古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】17

1 ：世界＠名無史さん：2014/04/29(火) 09:27:32.59 0

過去スレ
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】16
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1389887360/
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】15
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1383046067/
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】14
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1378530362/
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】13
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1370701295/
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】12
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1365857000/
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】11
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1359053820/
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】10
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1350492915/

2 ：世界＠名無史さん：2014/04/29(火) 14:57:06.79 O

　　　γ~三ヽ
　　　　(三彡Ｏﾐ)
　　　　(´･ω･`)　　どんな願いも
　　　　 (　∽　)　　聞き流してやろう
　　　　　(　 (~
　　　　　 ~)　)
　　　Ω　（(~~
　 _γ⌒ヽ､）
　(_|￣￣_フ
　　＞＜

3 ：世界＠名無史さん：2014/04/29(火) 15:09:08.33 0

カエサル「危ないところだった、どうにか致命傷で済んだ」

4 ：世界＠名無史さん：2014/04/29(火) 15:10:31.51 0

匙は投げられた　　　　　､.._ /~"￣~""''''""~￣~""`ヽ、
　　　　　　　　　　　　　　　　~i"　　/　　　　　　　 l.l.|　l　｝
　　　　　　　　　　　　　　:､_r/,.　l .|　　 ;　}　　　　'.'　||　.}
　　　　　　　　　　　　　　 V　　 ,!､|､,-- ,〉ヽ;　. ＿_,,./〔　|
　　　　　　　　　　　　　　　‘ｰ"　　　｝ハ~|""~　　） } .|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾉ､{　〉.l､　　　ﾉ_{,}._|
　　　　　　　　　∩＿∧∩　彡
　　　　　　　　 /丿・∀・）　
　　　　　.　　 /　　　　 / 　ｴｲｯ
　_,,..-―'"⌒"~⌒"~￣ﾞﾞ"'''ｮ
ﾞ~,,,....-=-‐√"ﾞﾞＴ"~￣Y"ﾞ=ﾐ
Ｔ　　|　　 l,＿,,/＼　,,/l　　|
,.-r '"l＼,,j　　/　 |/　 L,,,/
,,/|,／＼,/　_,|＼_,i_,,,/ ／
_V＼　,,/＼,| 　,,∧,,|_/

5 ：世界＠名無史さん：2014/04/29(火) 15:51:09.34 0

匙は投げられた　ならこっちだな　　　　

　　　　　　　　　　　　　　　　〇━ 　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　∩＿∧∩　彡
　　　　　　　　 /丿・∀・）　
　　　　　.　　 /　　　　 / 　ｴｲｯ
　_,,..-―'"⌒"~⌒"~￣ﾞﾞ"'''ｮ
ﾞ~,,,....-=-‐√"ﾞﾞＴ"~￣Y"ﾞ=ﾐ
Ｔ　　|　　 l,＿,,/＼　,,/l　　|
,.-r '"l＼,,j　　/　 |/　 L,,,/
,,/|,／＼,/　_,|＼_,i_,,,/ ／
_V＼　,,/＼,| 　,,∧,,|_/

6 ：世界＠名無史さん：2014/04/29(火) 16:28:13.39 0

前スレから

> 994 名前：消化しなくちゃ：2014/04/29(火) 12:15:32.40 0
> 日本の河川のように、探せば歩いて渡れる浅瀬があるような川じゃない
> し、たとえば馬に乗って乗り入れて、足がつかなくなったら泳いでとい
> う状況じゃなく、もういきなり深くて水流が早い
>
> 上流のバーゼルあたりじゃライン川での水泳が盛んだけど、実際は泳ぐ
> というよりも、浮かんで流されている状態
>
> 996 名前：世界＠名無史さん：2014/04/29(火) 13:07:09.65 0
> ヘルウェティ族は舟をつなぎあわせたり、多くの筏を組んだり、
> あるいはロダヌス川の浅瀬によって、昼もしばしば、夜はいっそう頻繁
> に突破しようとしたが、堅固な工事や兵士の集結、投射武器などによっ
> て撃退され、その試みを諦めた。（ガリア戦記第1巻8節）
>
> 997 名前：世界＠名無史さん：2014/04/29(火) 13:49:30.56 0
> >>996
> いや、ロダヌス川はライン川じゃなくて、今のローヌ川だよ
>
> 998 名前：世界＠名無史さん：2014/04/29(火) 14:51:21.52 0
> ローマが大河に架橋した例で出しただけじゃね？
> そこに突っ込むの？

7 ：世界＠名無史さん：2014/04/29(火) 16:30:38.78 0

996氏の引用は、ローマが大河に架橋した事例ではなく、ガリア人が
大河の浅瀬を渡ろうとした事例のように見えるな

8 ：世界＠名無史さん：2014/04/29(火) 16:41:25.91 0

ハンニバルもローヌ川を渡ってるな

9 ：世界＠名無史さん：2014/04/29(火) 17:09:48.93 0

サーマエ・ロマエ

10 ：世界＠名無史さん：2014/04/29(火) 19:15:10.15 0

アトランティス→エジプト→ギリシャ→ローマの系統だよね。キリスト教が台頭し西ローマが滅んだときに超古代文明の系譜は絶たれ
新世代のアーリア人（ゲルマンスラブ系の所謂今日の白人（R1aR1b）の手に文明が移った。

11 ：世界＠名無史さん：2014/04/29(火) 19:20:23.68 0

ダキア戦争とマルコマンニ戦争の記録が残ってたらいいんだけどね
とりあえずフル装備でドナウ川を渡河して橋頭堡作っちゃうバタヴィ族は異常

12 ：世界＠名無史さん：2014/04/29(火) 19:39:07.14 0

ダキア戦争はもったいないよな
敵方は負けたとはいえ英雄の名に値する

13 ：世界＠名無史さん：2014/04/29(火) 19:42:54.23 0

ギリシャですまなく当たり前の事なのかもしれないんだけど
画像
http://iup.2ch-library.com/i/i1182754-1398768022.jpg

大昔にも握手ってのがあったんだなーと感慨した

14 ：世界＠名無史さん：2014/04/29(火) 19:48:46.85 0

敬礼だってあったぜ

15 ：世界＠名無史さん：2014/04/29(火) 20:18:26.53 0

土下座もあった、土下座は日本固有の文化

16 ：世界＠名無史さん：2014/04/29(火) 20:20:12.82 0

20世紀以来ローマ関連映画がいまいち花開かないのは
ハリウッドを牛耳るユダヤのせいだが、
残り半分ぐらいはローマには当然あった敬礼をナチスが真似しちゃってて
ナチを連想させちゃうせいでもあるな

17 ：世界＠名無史さん：2014/04/29(火) 20:23:27.39 O

ドゥーチェやフューラーのおかげでローマ式敬礼はできなくなった

18 ：世界＠名無史さん：2014/04/29(火) 20:23:50.05 0

握手は相手の手を握って武器を持ってないことを確かめる行為
土下座は相手の前でひれ伏して抵抗できない姿勢を取る行為

>>15
違うよ

19 ：世界＠名無史さん：2014/04/29(火) 20:27:34.43 0

ローマ研究が進んでもはや単純な悪の帝国イメージが崩れてきてるから
シンプルに盛り上がれる話作りにくいんじゃね？
宗教映画にしたらキリスト者以外にはウケないしね

20 ：世界＠名無史さん：2014/04/29(火) 20:30:38.92 O

映画でローマといえば、昔から「悪徳と退廃の帝国」
みたいな描写が普通だよな。
なにしろ撮る奴らがキリスト教徒だし。

21 ：世界＠名無史さん：2014/04/29(火) 21:03:38.01 0

テルマエ・ロマエでも原作のハドリアヌス帝によるユダヤ反乱鎮圧が
映画では北方蛮族に変えられちゃってたしなあｗ

どんだけそっち方面に配慮しなきゃいかんのか

22 ：世界＠名無史さん：2014/04/29(火) 21:12:40.58 0

でも戦前のイタリア人とかにとってローマはイタリアの栄光だったんだろ
ファシスト党の棒とかもローマからとってきてたし
イタリア人は熱心なキリスト教徒なのは変わらんのになあ

23 ：世界＠名無史さん：2014/04/29(火) 21:27:53.06 0

イタリア人にとっては宗教云々より祖先だって意識が強いんじゃないか？
あんだけ色々遺跡残ってるんだし

24 ：世界＠名無史さん：2014/04/29(火) 22:01:23.89 0

イタリアてそう熱心なキリスト教徒というイメージあんまないがｗ
中世からいろいろとひどい
そして、なぜか新大陸のほうがカトリックキチガイという不思議

25 ：世界＠名無史さん：2014/04/29(火) 22:02:54.28 0

>>21
キリスト教圏のユダヤ人、日本のチョン、そっくりだわな

26 ：世界＠名無史さん：2014/04/29(火) 22:09:31.20 0

渡河云々の話で
漫画(原作は小説)で恐縮なんだけど、
｢皇国の守護者｣で歩いては進めない流れの速い川を、
騎兵部隊が馬に頼りつつ結構犠牲も出しながら、
強引に進んだ場面を思い出した。
でも相手側もまさか渡って来れるとは思ってないから、
追撃でかなりの損害を与えられたって場面。

27 ：世界＠名無史さん：2014/04/29(火) 22:27:10.01 0

ユダヤ人はめちゃくちゃ優秀だけど

28 ：世界＠名無史さん：2014/04/29(火) 22:55:39.56 0

ゲルマン人でローマ側に渡ってきては商売してた人もいるんでしょ
渡し船で渡ってたのかな

29 ：世界＠名無史さん：2014/04/29(火) 23:03:14.48 O

パリはセーヌ川の、ロンドンはテムズ川の渡河地点に
建てられた都市。ライン川には渡河地点はなかったのかな？

30 ：世界＠名無史さん：2014/04/29(火) 23:43:08.99 0

>>29 ライン河沿いの大都市には軍団基地起源や植民都市起源だった都市は多いよ。
軍団基地は渡河しやすくて後方が開けた地点が多い。軍事的には渡河点抑え
とけば守りやすく攻め易いし、経済的には貿易しやすいし後方が開けてると
都市の発展も容易。ローマ人の地政学的視点は優秀と言わざるを得ない。
　

31 ：世界＠名無史さん：2014/04/30(水) 00:16:35.33 0

渡河点の河岸に拠点築くのは洋の東西を問わずよくあるよね

32 ：世界＠名無史さん：2014/04/30(水) 05:28:40.89 0

>>26
皇国とは懐かしいｗｗ。戦史には源義経の鵯越の様な奇襲(異説有り）や第2次
大戦のドイツ軍みたいにアルデンヌの森突破による戦略的奇襲の様に相手側が地形
的に攻撃不可能と思い込んでた地形を逆に利用して勝利した戦例はある。また敵の
方が有利な地形や兵力・装備を有しているが戦略上・戦術上やむ得ず攻撃・防御する例は
多々ある。しかし地形だけを理由に軍隊が大損害受ける前提で（その後味方有利になるとしても）
突っ込む例は多くない。結果としてそうなった例もあるが基本的に指揮官は無用な損害を
嫌う物だし、兵士にしても敵と戦いもせずに味方がバタバタ死ぬ様な状況（自分も）
に置かれる事を好む人なんていないだろう。残念ながら兵士が装備を捨て、同僚を押しのけて
でも危険な渡河や崖登りに挑ませるのは敗戦や敵に包囲された時だけ。
　基本軍隊とは人間と戦う事前提に構成される組織であって自然に挑む探検隊とは違う。
だからハンニバルの冬のアルプス越えで兵員が半分になったと言う記録も実際どうかと
思う、ハンニバル後も冬アルプス越えした軍隊はいくつもあったし、ローマ軍も何度もアルプス
超えしたが無論兵員が半分になるなんて例は一つもない。この記録はハンニバルの冷徹さや
英雄振りを示す為に誇張されてるとしか思えんのだが。

33 ：世界＠名無史さん：2014/04/30(水) 05:33:38.61 0

アレは現地山岳住民と衝突した説があったな

34 ：世界＠名無史さん：2014/04/30(水) 10:54:40.23 0

補給のない敵地へ突っ込むからやる気のないヤツとかはおいていってふるい落としたんだよ

35 ：世界＠名無史さん：2014/04/30(水) 11:00:19.11 0

ローマ軍は街道を建設しながら進軍してるし

36 ：世界＠名無史さん：2014/04/30(水) 11:36:12.18 0

岩を割りながら進軍したとかいうシノレスの記述なかったっけ？
いずれにせよ大軍を通す道はなかったから工事しながらなんだろう

37 ：世界＠名無史さん：2014/04/30(水) 19:03:07.64 0

文字通り断崖絶壁の道とか岩ぶちぬいた道が今も残るよあのへん
中には蜀の桟道顔負けの道もある
ローマでもアルプス山岳民はアウグストゥスの時代にようやく征服に成功してるからね
業績録に書いてる

38 ：世界＠名無史さん：2014/04/30(水) 23:10:55.13 0

経済交流して骨抜きにしてから武力侵攻するとかしたたかである
ワイン売りつけるとか

39 ：世界＠名無史さん：2014/05/01(木) 05:51:40.83 0

ﾛｰﾏは寧ろ買う側じゃね

40 ：世界＠名無史さん：2014/05/01(木) 06:19:42.01 0

　ハンニバル軍と現地山岳民が交戦した記録は残ってるが、実際の所はどうなん
だろう。ハンニバルがアルプス越えに要した期間は一ヶ月程度、３０日で計算すると
１日６００人以上死傷した事になる。当時の山岳民にそれだけの実力があったのか？
　またハンニバル軍が多数の事故死者・凍死者を出したと言われるがハンニバルは
１０月初めか１１月初めには北イタリアに進出していて、１１月にはティキヌスで
１２月１８日にはトレデアでローマ軍に大勝している。１０月・１１月のアルプスは
確かに寒いだろうがよほどの薄着で高度に登らなければ凍死の可能性は低い様に思う。
　そしてアルプス越えは確かに難路の連続だっただろうが、ハンニバルは象はとも
かく騎馬隊６０００の兵力や武装・生活材の輸送には成功している。またそれらが
なければ当然ローマ軍と戦えない。アルプスの道は確かに細くて曲りくねってただ
ろうがそれだけ大量の馬や荷車が通過できた道で１日何十人も何百人も人が落っこちて
死ぬだろうか？
　シノレスはアルプス越えで４６０００人の兵力が２万６０００人まで減ったが、
ハンニバルが北イタリアでローマ軍に大勝した事で現地のガリア人達がハンニバル
軍に参加して兵力が短期間で５万以上になったと述べている。しかし実際は本隊で
あるハンニバル軍が北イタリア征服が完了して兵糧の確保も目星が付いたので南仏
にいた後続軍を呼び寄せ、損失が出た分を現地人で補ったと言うのが正しい様に思う。

41 ：世界＠名無史さん：2014/05/01(木) 06:40:47.81 0

お前南仏との街道にはローマ軍団いたんやで

42 ：世界＠名無史さん：2014/05/01(木) 17:15:29.64 0

単純にカルタゴは傭兵主体だから離脱してった連中が多かったんじゃね

43 ：世界＠名無史さん：2014/05/01(木) 17:37:54.22 0

アナバシスだって1万人のギリシア人傭兵団が5000人に減ったぞ

44 ：世界＠名無史さん：2014/05/01(木) 20:02:41.25 0

兵の損失の大半は死亡じゃなくて脱走なんじゃないの

45 ：世界＠名無史さん：2014/05/01(木) 22:55:43.02 0

あんな所で脱走して生きていけるかなあ

46 ：世界＠名無史さん：2014/05/01(木) 23:32:12.25 0

常識で言ったら脱落や戦死だろう
選別は既にガリア地帯で済ましているので
簡単には逃走しない軍が既にできている
それがいくら山越えがつらいといってそれほど大規模にとうそうしないだろうし
そもそも逃げる逃走路がない

47 ：世界＠名無史さん：2014/05/02(金) 04:54:30.82 0

>>41
確かに南仏にはローマに友好的なギリシャ植民地やガリア部族が居たがローマ兵は
少数。実際ローヌ川沿いの小戦闘の後執政官のスピキオ（父）が駆けつけるが、その
時にはハンニバルは渡河を終えてアルプスに向かってから３日後だった。しかもスピキオ（父）
はハンニバルがスペインに帰ったと勘違いした形跡がありアルプス越えで疲労困憊の
はずのハンニバル軍に体制を整える時間を与える失策を犯した形跡も観られる。
要するに当時の南仏ではローマは何万という将兵の移動も把握出来ない程情報収集
能力が劣っていたと言う事。ちなみにアルプスーピレネー間にローマ街道が引かれるのが
紀元前１２０年、最初の植民都市が築かれるのが紀元前１１８年（ナルボ）でハンニバル戦争
から８０年以上先の話。
>>43
アナバシスの苦労した将兵を馬鹿にする訳ではないが、ギリシャ傭兵達が1万から
５０００人に減るのにかかった時間は２年間、1日辺り平均６．８人。それに対して一月アルプス
越えでハンニバルが失った兵士は1日辺り平均666人。果たして敵と一戦も交えていない
毎日これだけの人間を死なせたり逃亡させたりする将軍に兵士はついていくのだろうか？
そんな将軍の命令を命懸けの戦場で聴くだろうか？
　ハンニバル自身も時に敵・味方に残酷な行為もしたが無益な行為はしない合理的な人物だった。
そんな人物がいくらローマ進軍の為とはいえこれほど無益で自軍の士気が下がる行為を
やるだろうか？

48 ：世界＠名無史さん：2014/05/02(金) 19:20:58.63 0

話変わるんだけどさ、
巻末の参考文献の中に、

プルタルコス英雄伝　上中下巻　ちくま学芸文庫
プルターク英雄伝　全１２巻　岩波文庫

ってあるんだけど、
えらく巻数違うけど、ちくまの方はどれ位割愛されてるの？

49 ：世界＠名無史さん：2014/05/02(金) 21:03:34.00 0

水蒸気実験とかがうまく行ってたら古代ローマってどのくらい発展したんだろう

50 ：世界＠名無史さん：2014/05/02(金) 21:13:55.90 0

岩波はどうせ今、手にはいらんぞ
エウメネスとかのってない＞ちくま

51 ：世界＠名無史さん：2014/05/02(金) 21:17:38.79 0

岩波は神保町の専門の「古本屋」のほうに在庫多いぞ
直営店の方が在庫ないという

52 ：世界＠名無史さん：2014/05/02(金) 21:28:05.86 0

熱や圧で回転の着想があっても発展はしないよ>>49
当時の冶金技術じゃ無理
逆に可能な自動機械は加工が容易な木をメインにした動力水車
慢性的な奴隷不足じゃなきゃ、歯車や水車の信頼性を上げて実用レベルで普及していた可能性は大

53 ：世界＠名無史さん：2014/05/03(土) 00:31:06.47 0

岩波の英雄伝は1冊1冊がすごく薄い。
あと旧字体。

ギボンの興亡史もマキアベリのローマ史論も旧字体で読めない。

54 ：世界＠名無史さん：2014/05/03(土) 00:53:45.08 0

旧字体読めないとか本土中国人かよ

55 ：世界＠名無史さん：2014/05/03(土) 01:02:17.52 0

正體字くらい讀めるだろ

56 ：世界＠名無史さん：2014/05/03(土) 01:33:03.23 0

俺は草書でも筆記体でも読める！

57 ：世界＠名無史さん：2014/05/03(土) 06:27:11.29 0

ラ、ラテン語は？ラテン語は読めるの？

58 ：世界＠名無史さん：2014/05/03(土) 06:53:49.91 0

ラテン語が読めれば岩波には頼らん！

59 ：世界＠名無史さん：2014/05/03(土) 07:02:25.85 0

せやなｗ

60 ：世界＠名無史さん：2014/05/03(土) 07:46:54.50 O

一時期古文書解読を習ったことがあるが、江戸時代でも
字の上手い人と下手な人がいて、上手い人のは読みやすい
んだが、下手な人が無理して草書体で書いた文書は無理。
書いた本人も読めないんじゃないかというひどい字がある。

61 ：世界＠名無史さん：2014/05/03(土) 07:49:26.80 O

其方儀不届千萬付御腹申付者也依如件

62 ：世界＠名無史さん：2014/05/03(土) 12:19:14.27 0

カリグラフィーの起源は古代ローマ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%AA%E3%82%B0%E3%83%A9%E3%83%95%E3%82%A3%E3%83%BC

63 ：世界＠名無史さん：2014/05/03(土) 15:37:29.88 0

http://www.youtube.com/watch?v=gwCH7fJu0Ek
The Fall of the Roman Empire (1964) Title theme - Dimitri Tiomkin

http://www.youtube.com/watch?v=1kIvBw_316E
The Fall Of The Roman Empire Original Soundtrack (Dimitri Tiomkin)

1964年度ゴールデングローヴ作曲賞受賞＆アカデミー作曲賞ノミネート

64 ：世界＠名無史さん：2014/05/03(土) 16:42:34.46 0

巻末の参考文献といえば、
タキトゥス君が　てんこう　しちゃった後は、日本で翻訳されている本がほとんどなくなっちゃうけど、
なんか良いのないですか？

65 ：世界＠名無史さん：2014/05/03(土) 20:34:26.44 0

>>61現代日本語訳「てめえムカつく死ね」

66 ：世界＠名無史さん：2014/05/03(土) 22:20:43.92 O

>>65
其方儀重々不届至極付市中引回之上打首獄門申付者也依如件

67 ：世界＠名無史さん：2014/05/03(土) 22:39:00.67 0

>>49
つーかそのぐらいアルキメデスがやってなかったっけか？

68 ：世界＠名無史さん：2014/05/03(土) 22:49:19.39 0

ヘロンやで

69 ：世界＠名無史さん：2014/05/03(土) 22:54:05.11 0

ヘロヘロな人だったんだろうな

70 ：世界＠名無史さん：2014/05/03(土) 23:28:00.77 0

旧字体の本って字体や文体以前に、インクの乗りが均一でなくて字が潰れてたりかすれてたりするが、
昔の（と言ってもせいぜい50年位前？）人は良くあんな印刷物を読んでたものだｗ

71 ：世界＠名無史さん：2014/05/03(土) 23:31:06.10 0

誤字脱字も普通にあるよなw

72 ：世界＠名無史さん：2014/05/04(日) 00:00:38.86 O

今のHDテレビを見たらアナログブラウン管には戻れないだろ？
でも昔はブラウン管テレビを普通に見てた。そういうことだ。

73 ：世界＠名無史さん：2014/05/04(日) 00:04:55.31 0

>>66馬並書店版現代日本語訳「テメーわいつもマジムカつくんだよ、ボッコボコにしてムッコロス」

74 ：世界＠名無史さん：2014/05/04(日) 01:00:07.84 0

ラノベだけどカンピオーネ！が面白かった
まさか古代ローマ時代末期（５世紀初頭ガリア～ゲルマニア）が舞台になるとは
そしてまさかのホノリウス＆アッティラ名前だけ登場

75 ：世界＠名無史さん：2014/05/04(日) 01:24:18.97 0

印刷さえ鮮明なら正體字歴史的仮名遣ひは全然読みにくくないよ
でもカタカナ書きは読みづらくてどうにもならん

76 ：世界＠名無史さん：2014/05/04(日) 06:09:22.99 0

昔の判例は原典当たるとカタカナだから読みにくいんだよね

77 ：世界＠名無史さん：2014/05/04(日) 06:39:53.77 O

まして江戸時代までは仮名文字が一音に複数個あったんだから面倒臭い。
蕎麦屋の看板の「きそば」が仮名なんだもんなぁ。

78 ：世界＠名無史さん：2014/05/04(日) 06:51:00.60 O

よく外国人が「日本語は話し言葉は簡単だが書き言葉が難しい」
と言うが、これでも明治以後かなり簡単になったんだよな。
木版の印刷本でも草書体だったり、手紙専用文体の候文が
あったり。ローマの古典ラテン語と俗ラテン語の乖離は
どんなもんだったのかしら。

79 ：世界＠名無史さん：2014/05/04(日) 07:02:00.48 0

昔はインテリしか文字をつかわんからインテリ向けの高度なものでよかったという側面もある

80 ：世界＠名無史さん：2014/05/04(日) 07:36:23.02 O

難読症という文字の読み書きがうまくできない病気があるが、
近年では病気と呼んでいいのか議論がある。文字の発明から
精々五千年ぐらいしか経っていないので、人間の脳には文字
判読専用機構がない。他の機構を代替として使ってるらしいが
代替がうまく機能しない人が難読症になるらしい。
脳の専用機構といえば表情判別機構が代表的。人間は犬猫の
顔の見分けは付かないが人間なら付くし、表情で相手の感情を
判別できる。この機構は人類以前の猿時代からあるらしい。

81 ：世界＠名無史さん：2014/05/04(日) 08:55:45.21 0

文字も含めて形状認知
巣や縄張り周辺や餌や敵がどういった形状か、仲間に伝達するためにどういった形状かの複雑発展系が文字
マウスでも教え込めば○?△表示を視覚で判別するじゃないのって
差はデカいが、生物の多くは文字を認識できる能力は基本備わっている

82 ：世界＠名無史さん：2014/05/04(日) 16:42:40.13 0

>>80
＞人間は犬猫の顔の見分けは付かないが

犬猫が好きな人なら見分けつくよ

83 ：世界＠名無史さん：2014/05/07(水) 17:09:08.70 O

CAVE CANEM

84 ：世界＠名無史さん：2014/05/07(水) 19:45:04.68 0

英語圏は失読症が多く軽度を含めると3割はいるという
有名な俳優に結構多い、
文字なんか読めないほう記憶力を鍛えていて結構俳優向きなのかも
ジャッキーチェンは完全文盲で英語も漢字もダメらしい

85 ：世界＠名無史さん：2014/05/08(木) 19:42:42.52 0

バカ「ローマ軍団兵は市民の自発的な国防意識に基づく市民軍（ｷﾘｯ」

実際は脱走防止のために新兵に刺青を強要していたという、江戸時代の犯罪者並みの扱い。

86 ：世界＠名無史さん：2014/05/08(木) 20:08:40.98 0

ローマ軍団兵は犯罪者だったのか
そりゃ市民権なんか与えられんな

87 ：世界＠名無史さん：2014/05/08(木) 20:14:07.86 0

刺青は実際にしてるやついたけどなｗ
荒らしにしては珍しいどこで仕入れたんだ

ローマスレで市民の自発的国防意識による市民軍なんて思ってるやつはそもそもいないよｗ

この辺がニワカだな

それこそヌマの時代とかかｗ
ロムルスの時代となると掠奪欲による軍とかになるしなｗ

88 ：世界＠名無史さん：2014/05/08(木) 21:01:03.09 0

映画グラディエーターでマキシマスが
刺青を自ら傷つけて軍隊と決別していた

89 ：世界＠名無史さん：2014/05/08(木) 21:44:26.64 0

むしろ名誉の印だったんじゃね

90 ：世界＠名無史さん：2014/05/09(金) 03:21:55.44 0

BSフジ
5月11日（日）　19時00分～20時55分
ローマ街道物語　第1話「すべての道はローマに通ず　街道の起点ローマ～」
「テルマ・エロマエ」の作者ヤマザキマリが永遠の都・ローマの軌跡を辿る大型ドキュメントシリーズをお届け！

91 ：世界＠名無史さん：2014/05/09(金) 11:56:46.53 0

映画「グラディエーター」に出てくるローマ軍兵士の刺青って「SPQR」じゃなかったかｗ

92 ：世界＠名無史さん：2014/05/09(金) 12:01:52.66 0

軍人はどこの軍でも顔が潰れたり刈られたり
しても個人判別できるように体に刺青彫るのは割合良くある

93 ：世界＠名無史さん：2014/05/09(金) 13:18:58.71 0

退役後も身分証明になるな

94 ：世界＠名無史さん：2014/05/09(金) 19:59:33.13 0

退役したら身分が変わるから身分証明には為る訳ないよね

95 ：世界＠名無史さん：2014/05/09(金) 20:03:11.42 0

鍛えられた肉体と傷跡が身分証明書だよ（ｷﾘｯ）

96 ：世界＠名無史さん：2014/05/09(金) 20:49:57.20 0

元軍団兵ってけっこうなステータスよ

97 ：世界＠名無史さん：2014/05/09(金) 22:22:23.00 0

トラヤヌスの逸話からみて軍団兵は奴隷を持つのが普通の階層だからな
今の日本で言うと超一流企業勤務のサラリーマンぐらいの社会的地位はありそうだ

98 ：世界＠名無史さん：2014/05/09(金) 22:51:29.52 0

リーマンていうか県庁努めくらいじゃね

99 ：世界＠名無史さん：2014/05/09(金) 23:26:28.62 0

フツーに今の米軍とかと変わらんと思うぞ
所詮軍隊てのは食い詰め者の集団だしな
退役後のホームパーティで「へぇー、国のために戦ってたんですねー」
とか言われる程度だろう

100 ：世界＠名無史さん：2014/05/09(金) 23:39:44.98 0

当時でナショナリズムってすごいな
他の国なら、なんか兵士として働かないといけないって村長に言われたから来たんだべくらいだろうに

101 ：世界＠名無史さん：2014/05/09(金) 23:39:53.30 0

軍団兵出の百人隊長とかをみると食い詰め者って感じはしないな
誰よりも勇敢で周囲から尊敬を集められ、それと比例し戦死率も高かったことをみると
食い詰め者にそこまではできないように感じる
まったくいなかったとは言わないけど

102 ：世界＠名無史さん：2014/05/09(金) 23:46:37.45 0

百人隊長の戦死率なんか資料あるのか？
４皇帝の年の軍団兵の狼藉やらみると食い詰め者の集団にしか俺には見えんな
もちろん中には成功したやつも多くはいただろうけどね、そういう碑文残ってるし
ただ大多数は食い詰め者だと思うよ
今も昔も好き好んで２５年の兵役に身を委ねるようなのは少なかろう

103 ：世界＠名無史さん：2014/05/10(土) 00:02:19.06 0

>>99
当時の「市民」は特権階級だ
んなわけない
軍人はある程度上層階級

104 ：世界＠名無史さん：2014/05/10(土) 00:08:15.03 0

普通に世界史をやってれば最初のほうに習う話なんだが。
元々、ギリシャ・ローマの都市国家の基本は戦士共同体だから、兵士が
食い詰め者で無法者ということはない。良き市民＝戦士が原則。
ローマの軍団兵の出自は、共和政の時代と帝政の時代ではかなり異なる。
共和政時代の軍団兵は中産階級で、奴隷を所有する自作農が中心、重装
歩兵としての装備は自弁だし、出征している間は家族が奴隷を使役して
農園を経営するなどして生活を立てるわけだから、資産のない貧乏人が
軍団兵になることはできなかった。
共和政末期から帝政にかけて、兵士の専業化が進んで、装備も自己負担
でなくなり、無産者や属州の住民が長期間兵役に就いて退役する時には
新たに建設される植民都市にローマ市民として入植するというシステム
になっていく。ここらあたりから、兵士は良きローマ市民ではなく市民
になりたい連中で、まぁ、食い詰め者も入ってきている。

105 ：世界＠名無史さん：2014/05/10(土) 00:09:25.13 0

一般市民は特権階級といえるほどのものは持っちゃいねーよ、経済的にも貧しい連中が過半数
ローマに夢見すぎ

106 ：世界＠名無史さん：2014/05/10(土) 00:23:14.59 O

食い詰め者というか、旧日本軍がそうだったように、地方の農家の
次男三男には、軍隊は普通に就職口の一つだったみたいなもんじゃね。

107 ：世界＠名無史さん：2014/05/10(土) 00:23:46.94 0

一般国民じゃなくﾛｰﾏ市民権者だからなあ
属州僕や奴隷とは違うのだよ

108 ：世界＠名無史さん：2014/05/10(土) 00:28:16.24 0

一般市民の枠組みとしてローマ市民と属州民・解放奴隷あたりで差があるわけだが
こういう場合はどうするのだ

109 ：世界＠名無史さん：2014/05/10(土) 00:30:51.55 0

属州民や奴隷のほうが金持ちなんてのは珍しくないがな
特に都市部の市民なんかは荷揚げみたいな日雇いと穀物の無料配給やパトロヌスのところに毎朝出向いて
おかずやパンの入った籠をもらってしのいでいた
住居はもちろんインスラの上層で水道もひかれてないから近くの公共の水汲み場にわざわざ水を汲みに行く
金持ちの家の奴隷は奴隷のくせに俺よりいいものを食ってやがるし
こっちはパトロヌスに会うために毎朝腰を低くしてそいつに取次を頼まなきゃならん
まったく世界を支配するローマ人がなんてざまよ

110 ：世界＠名無史さん：2014/05/10(土) 00:35:23.97 0

>>96
平和なときならね
反乱が四六時中起こってた時期だと、元軍団兵はテロの対象になる

111 ：世界＠名無史さん：2014/05/10(土) 00:38:07.12 0

ミトリダテス「そういう時期なら元軍団兵も関係ないだろ、ローマ市民であるだけでテロの対象だっつうの」
ブーディカ「MI・NA・GO・RO・SHI！」

112 ：世界＠名無史さん：2014/05/10(土) 00:55:34.12 O

「パリサイ人がパウロを捕らえに来たが、パウロが
市民権を持つと知って恐れて立ち去った」

113 ：世界＠名無史さん：2014/05/10(土) 00:58:27.44 0

当然の事であるが属州民や奴隷は基本的に貧しい
都市部の奴隷はブラック全開な基本無賃の労働の日々を送り
穀物の無料配給権など当然無く持ち主が労働の為に与える餌を貰って鎬いでいた
住居なぞ勿論無く公共の水汲み場も使えない
幸運に恵まれたいとも高邁な人性を持つ貴族の奴隷など世にも珍しい稀少例だ

114 ：世界＠名無史さん：2014/05/10(土) 01:06:47.24 0

なるほどそれには同意だ
幸運に恵まれたいとも高邁な人性を持つ貴族など世にも珍しい稀少例だ

115 ：世界＠名無史さん：2014/05/10(土) 01:14:20.94 0

>>112
ローマ軍が強いときはそうなるが、ローマ軍が弱くなると恐れが怒りに変る。

116 ：世界＠名無史さん：2014/05/10(土) 01:17:01.24 0

>>112
>>115
とりあえずお前ら市民権の「何を」恐れたかわかってねーだろ
浅はかな知識で口を開かんほうがいいぞ

117 ：世界＠名無史さん：2014/05/10(土) 01:29:17.69 0

>>101
いつの時代も将校と兵卒で出自の差はあるだろう

118 ：世界＠名無史さん：2014/05/10(土) 12:52:10.96 0

百人隊長は将校じゃないけどな
いずれにせよ現代の米軍と兵士の出身社会の構成はそう変わらんと思うよ
ローマ市民全員が金持ちで、生きてけるだけの広さの耕す畑を持っていて、手に職があるわけでもない
そういう食い詰め者が行き着くのが軍隊てわけだ

119 ：世界＠名無史さん：2014/05/10(土) 12:54:35.34 0

少なくとも共和制時代は兵士になるのは有力者階級ですぜ

120 ：世界＠名無史さん：2014/05/10(土) 12:58:23.86 0

兵士の装備は自弁やし
それなりの資産がないと兵士になれないっていう

121 ：世界＠名無史さん：2014/05/10(土) 12:58:29.66 0

第二次ポエニ戦争まではそうかもな
それ以後の軍隊は食い詰め者の集団だ
だからこそ連中はローマ国家よりもマリウスやスッラやポンペイウスやカエサルのために戦った
でないと退役後の生活の保証がないからな
そして帝政期の軍隊はそういう系譜をそのまま受け継いでる俺は思う

122 ：世界＠名無史さん：2014/05/10(土) 13:00:55.52 0

>>99
お前が思ってるほど軍役経験の有無は軽くない、日本の常識で考えるなよ
大統領選挙ではそれがないだけでかなりライバルに突っこまれるし

123 ：世界＠名無史さん：2014/05/10(土) 13:06:52.43 0

http://togetter.com/li/340297

124 ：世界＠名無史さん：2014/05/10(土) 13:08:17.10 0

逆に言えば食い詰め者でも百人隊長を目指せるってこと
除隊後も百人隊長上がりなら田舎じゃちょっとした名士みたいなもんだろ

周囲から尊敬されて選挙に出たり商売上の絡みで田舎大名連中と懇意になりゃあしめたもの
上手く行けば騎士郷士に子供を嫁がせるなり婿入りさせるなりで地方名家の仲間入りも可能

125 ：世界＠名無史さん：2014/05/10(土) 13:09:07.31 0

一体何人の兵士が退役後大統領選挙に挑むんですかね
俺は間違いなく退役後失敗するか
居場所がなくてまた軍に戻ってくるような連中のが多いと思うよ
まあ、もし本当にそれだけ尊敬されてるなら兵士の退役後の生活は安泰だな

126 ：世界＠名無史さん：2014/05/10(土) 13:13:49.75 0

軍隊にそういう下層民受け入れの要素があるのは事実だが
だからといってそういう吹き溜まりだけではないということ
一面ばかり強調する奴は視野狭すぎ

ローマの上流階級が軍団経験を積んで元老院入りしたのと同様、
アメリカだって軍役経験なしで上流階級渡り歩くのは大統領選挙を初め不利なときが多い
アメリカって一見実力重視社会と思われがちだけど、
日本以上にコネがないと行けない世界が多いからな

127 ：世界＠名無史さん：2014/05/10(土) 13:15:33.59 0

>>121
たしかに帝政後期になるとイタリア本国人は軍人にならなくなった。
牧畜と乗馬が盛んで農耕化が進んでいないバルカン出身者が軍人の
多数を占めるようになった。属州でも農耕化が進んだガリアとかは
帝政末期には守られる側になってしまったから西ローマは滅んだ。

128 ：世界＠名無史さん：2014/05/10(土) 13:16:52.95 0

一面ばかり強調してんのはそっちだろう
俺は成功した奴も中に入るしそういう碑文も残ってるとちゃんと言ってるぞ
ただ大多数は食い詰め者で現代の米軍と同じような感じだろう
といってるだけなのにな

129 ：世界＠名無史さん：2014/05/10(土) 13:19:52.98 0

しかしマリウス以前の、そこそこ以上の財産を持っている奴が戦場に刈り出され、貧乏人は兵役免除、
ってのは現代人からすると不思議な話。
社会に貢献できる能力が無いならせめて戦場に行け、ってなりそうなもんだが、

130 ：世界＠名無史さん：2014/05/10(土) 13:30:47.69 O

戦前の日本で兵隊に取られた若者の多くは、上等兵を目指して
軍務に精励した。向学心があっても家庭の事情で進学できなかった
若者にとって「上等兵進級」は履歴書に大威張りで書ける
経歴だったからだ。

131 ：世界＠名無史さん：2014/05/10(土) 13:48:29.44 0

>>129
そこはギリシア以来の都市国家の伝統だろう
軍役を負うから市民なのであって、それを負えないのは奴隷
現代日本人の軍事アレルギー感覚で見るから古代も現代も読み間違えるんだ

132 ：世界＠名無史さん：2014/05/10(土) 13:58:34.69 0

元祖ノーブレスオブリージュ
パトリアへ貢献することの名誉

133 ：世界＠名無史さん：2014/05/10(土) 14:12:47.86 0

>>129
中世でも同じだろ。
自治都市
資産家・金持ち　フル武装して戦え
市民　あるだけ装備して戦え
下層　金だけだせ
無産　なし

中世初期
貴族　戦え
自由民　１／５戦場へ行け
自由民のこり　４／５　１／５を援助しろ
不自由民　なし

134 ：世界＠名無史さん：2014/05/10(土) 14:26:58.86 0

>>129
もともと印欧語族の社会は遊牧民が農耕民を征服して成立したから
下層民を軍から排除するのは当然と言えば当然だな

135 ：世界＠名無史さん：2014/05/10(土) 14:33:16.97 0

構造が違うんだから無理だ。

古代や中世の場合、武器・装備・経費、騎兵なら馬の維持費
そういう負担を個人が行っていた。

現代の場合、武器・装備・経費を自腹で用意するわけがない。
現代で自腹だったら、そこそこ金を貯めていないと兵士になれない。

136 ：世界＠名無史さん：2014/05/10(土) 14:48:09.24 0

>>129
武具持って無い奴隷や貧民とか
略奪品の分け前が減るし食料の無駄じゃん
邪魔でしかないだろ
武器なんて貸したら反乱起こされるのミエミエだしな

137 ：世界＠名無史さん：2014/05/10(土) 15:01:07.76 0

そういうのを官費じゃなくて個人で出させるから
軍隊の維持費は少ないかも知れんが略奪を止められないんだろうな

138 ：世界＠名無史さん：2014/05/10(土) 16:42:26.36 0

というか参政権のある上層階級を市民というんだから権利と義務があるの当たり前
守る財産があるから戦うんだ。体制変わるとうばわれるからな

現代日本ではポポロを市民と訳するからへんなことになる

139 ：世界＠名無史さん：2014/05/10(土) 16:47:40.21 0

共和制ローマのころは有力貴族がそれぞれ兵力を出していた。
だから貴族のノブレスオブリージュが称えられた。
しかし、ローマの領土が肥大化していくにつれ、ローマ貴族の兵力だけではまるで足りなくなった。
世界帝国となったローマ帝国の経済力をもって、はじめて強大かつ高度な軍事力を維持できるようになった。

140 ：世界＠名無史さん：2014/05/10(土) 16:50:09.23 0

141 ：世界＠名無史さん：2014/05/10(土) 16:50:26.61 0

2～3000年前の古代社会を近現代の発想法で比較してどうする。
戦争に勝てば組織的に戦利品として奴隷や財産を略奪するのは当然。
そうやって成り立っていたのが、ギリシャ・ローマの古代都市国家。

142 ：世界＠名無史さん：2014/05/10(土) 16:51:17.45 0

143 ：世界＠名無史さん：2014/05/10(土) 17:59:17.71 0

>>139
アウグストゥスが真っ先にやったのが軍縮とそれに伴う低税率を目的とした税制改革だったのも知らんとか

144 ：世界＠名無史さん：2014/05/10(土) 18:21:03.48 0

無産市民とはいったい…うごご

145 ：世界＠名無史さん：2014/05/10(土) 18:41:39.64 0

>>144
役職の無い家禄だけの下層武士みたいなもんだろ
>>143
低税率を目的としてないしな

146 ：世界＠名無史さん：2014/05/10(土) 18:54:32.80 0

>>143
アウグストゥスの財産でアントニウスや他反乱者の旧兵まで養えるわけがないから、リストラした。
そんだけの話。

147 ：世界＠名無史さん：2014/05/10(土) 20:33:52.53 0

話は変わって悪いが、ローマには芥子も大麻もあったんだよね？
鎮痛や麻酔として使われた記録ってあるのかな？

148 ：世界＠名無史さん：2014/05/10(土) 20:48:47.48 0

軍団兵の給料が国庫から出るようになったのって帝政時代からだろ

149 ：世界＠名無史さん：2014/05/10(土) 22:36:41.38 0

いえマリウスからですが…此処は本当にローマスレなのか

150 ：世界＠名無史さん：2014/05/10(土) 22:52:45.48 0

>>149
軍団の給料が国庫から出ているなら、なぜマリウス以降私兵化の傾向がますますひどくなるのか？
マリウスが国庫を私物化したのか？

151 ：世界＠名無史さん：2014/05/10(土) 22:53:06.02 0

もっかいロマ物読み直して来いよって感じだよな
ローマ帝国暗黒史観にどっぷりのおっさん多すぎだろ

152 ：世界＠名無史さん：2014/05/10(土) 23:01:52.13 0

マリウスの軍制改革は「給料を払う」改革はしてない。
マリウス以前から国庫から給料が出ていた（小額だったが）。
マリウスは徴兵義務を廃止して志願制に移行しただけ。

153 ：世界＠名無史さん：2014/05/10(土) 23:24:02.88 0

>>152
> 徴兵義務を廃止して志願制に移行しただけ。
それはちょっとはしょりすぎ。
マリウスの軍制改革以前は、3000セルテス以上の資産を持つ市民が
武器や防具を自弁での兵役義務を負っていた。
元々、国庫から兵に給与は支払われていたが、１日に1～4セルテス
程度で、資産を持つ市民にとっての休業補償としては少なかった。
改革後は、志願制として武器や防具は国庫支給、資産制限もなくした
代わりに、兵役期間を長期化させて退役後の生活を保証した。
これで、ローマ市民権はあっても貧乏な連中が軍団兵になることが
できるようになったということ。

154 ：世界＠名無史さん：2014/05/11(日) 07:37:49.77 0

>>150
退役後の生活の基本となる土地や退職金、年金なんてものが司令官によって裁量されるから
退役後の兵士は重要な票田だから司令官もなるべく好条件を出そうとする
例えばミトリダテス戦後、ポンペイウスは退役兵に土地を与えようと努力したが
元老院から反対され、三頭政治に参加することでやっとこれを成し遂げた
まあこの時は退職金の額だけでもすさまじいんだが

155 ：世界＠名無史さん：2014/05/11(日) 07:48:48.31 0

>>153
> 3000セルテス以上の資産を持つ市民
現代の感覚と比較するのは難しいだろうが、年収の数倍以上の資産がないと軍団兵にはなれなかったと言うことね。
そういえば、近現代史の中産階級の定義で「年収の３倍以上の資産を持つ」という定義を見たことがある。
マリウスの軍制改革以前の軍団兵は少なくとも貧乏人、食い詰め者じゃないな。

156 ：世界＠名無史さん：2014/05/11(日) 09:21:35.60 0

>>139
> 共和制ローマのころは有力貴族がそれぞれ兵力を出していた。
脳内妄想乙!

157 ：世界＠名無史さん：2014/05/11(日) 10:20:46.97 0

正確には兵をだすこともあるだな
ただ王制時代は有力貴族ごとってのも間違いでもないような
まぁ全体としては完全に間違ってるけどね

158 ：世界＠名無史さん：2014/05/11(日) 14:28:31.27 0

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1393514224/8
　　　↑　↑　↑　↑　↑　↑

159 ：世界＠名無史さん：2014/05/11(日) 15:06:50.73 0

全体としては正しい、有力貴族と貴族が兵力を提供するがより正確だな

160 ：世界＠名無史さん：2014/05/11(日) 15:18:33.17 0

>>155
>退役後の兵士は重要な票田だから司令官もなるべく好条件を出そうとする

それなら、マリウス以前の司令官だって好条件出して軍団の質を維持できたはず。

161 ：世界＠名無史さん：2014/05/11(日) 15:25:49.72 0

>>15
ローマ社会でパトロヌス・クリエンテスの枠外にいる人間ってそんなにいるの？
パトロヌスが提供するクリエンテスの兵力と、パトロヌス・クリエンテスの枠外にいる人間が提供する兵力では、どちらが多かったのか。
どちらがローマ軍の主力だったのか。

162 ：世界＠名無史さん：2014/05/11(日) 16:01:48.52 0

貴族のクリエンテスでなかった平民は…

163 ：世界＠名無史さん：2014/05/11(日) 17:01:03.60 0

>>160
それ以前にそんなことやったらグラックス兄弟みたいになるか
ローマから追放、もしくは処刑だろうな

164 ：世界＠名無史さん：2014/05/11(日) 18:30:44.08 O

グラックス兄弟の最期を見て、ローマってどこが法治国家だよと思った

165 ：世界＠名無史さん：2014/05/11(日) 18:46:06.81 0

>>161
ローマ社会は法と慣習を規範する表のルールと、ゴッドファーザー的な裏
のルールが混在する社会。

建前としては、百人隊は地域単位で編成され、百人隊長はその地域の平民
中の有力者がなる。
百人隊を出す一つの地域の平民がみな同じパトロヌス・クリエンテス関係
にあるわけじゃなく、錯綜しているから軍団編成や指揮系統を裏の関係で
律することは実際問題としてできない。
そこを露骨に私兵化すれば、僣主を目指したとして排斥されかねない。
緊急時に元老院階級の有力者が編成する軍団は別で、特に記録にはないが
裏の親分子分関係を使って人と金を集めて編成したものと推定される。
マリウスの軍制改革以降、市民皆兵ではなく、志願制になれば現実的には
パトロヌス・クリエンテス関係が裏で大きく影響していたはず。

しかし、あくまでも裏というかプライベートな関係ということなので記録
には残らない。有力者の側近、参謀が家代々他の有力者のクリエンテスで
あるため、有力者同士が対立関係になると現在の立場よりもパトロヌス・
クリエンテス関係を優先し、仕えている上司と袂をわかち、対立する側に
移ったこと、また現在の上司もそれを納得してあえて殺さずに送り出した、
というエピソードが残っているくらい。
つまり、通常時の軍団がパトロヌス・クリエンテス関係中心に編成されて
いたということはない。

166 ：世界＠名無史さん：2014/05/11(日) 18:58:28.02 0

法の縛りがないならツルの一声で掟の例外を発動できるが
法の縛りがある寡頭体制だからこそ抜け道や裏ワザを使う面倒さがある

仮に当時の求めを認めればどうなるか？増長して更なる要求を始める筈
国が傾いて敵国に付け入る隙が出来ようがお構いなく義務を軽くして権利拡大を求めるのが庶民

167 ：世界＠名無史さん：2014/05/11(日) 19:10:46.64 O

>>165
ラビエヌスの件はそういうことだったのか

168 ：世界＠名無史さん：2014/05/11(日) 19:11:53.07 0

軍団長クラスになると退役後の古参百人隊長とか自分の好きな人物を幕僚を指名したりできたらしいけど
その程度だろうな
帝政末期になると将軍個人の私兵集団であるブケラリィが主力になるけど
このころになると各地方の名士は自衛のために私兵を抱えるのが普通になってたという
治安の悪化と統治の崩壊が伺えますな

169 ：世界＠名無史さん：2014/05/11(日) 19:19:34.93 0

貴族の子弟が軍歴つむとき
その「修行」には父親の友人とかにたのんでたから
将校、高級将校、参謀、騎兵あたりには自分の手の息のかかった人間がいたとは
いえるような
元老院議員の子供はわりあいすぐ大隊長クラスになってたはず

170 ：世界＠名無史さん：2014/05/11(日) 19:20:59.91 0

↑軍団長クラスの幕僚ね

171 ：世界＠名無史さん：2014/05/11(日) 21:21:02.70 0

ローマは軍事技術より農業技術を伸ばすべきだった
そうすれば滅亡しなかった

172 ：世界＠名無史さん：2014/05/11(日) 21:48:40.70 0

蛮族に襲われて滅ぶ速度が速まるな

173 ：世界＠名無史さん：2014/05/11(日) 21:56:41.74 0

地中海への侵入だけは許しちゃいけなかった
陸と海から蛮族に攻められる半島国家とか無理ゲー

174 ：世界＠名無史さん：2014/05/11(日) 22:18:22.80 0

その点東ローマは半島に寄りつつ1000年もった

175 ：世界＠名無史さん：2014/05/11(日) 22:25:47.92 0

東ローマはバルカン半島とアナトリア半島が
狭い海峡を隔てて接しているからか、陸のどん詰まりって印象が薄いよな

176 ：世界＠名無史さん：2014/05/11(日) 22:29:45.55 0

どん詰まりどころかむしろ陸の中心地というべきだ

177 ：世界＠名無史さん：2014/05/11(日) 22:49:33.45 0

コンスタンティノープルは一大交易拠点だけど、
南のアレキサンドリアもペルシャ湾～インド洋まで接続されててけっこう税収あったんだね
でもエジプトに拠点を置く南ローマ帝国なんてのはありえないのか

178 ：世界＠名無史さん：2014/05/11(日) 22:51:45.31 0

>>173
ベルギカとブリタニアを属州にすべきではなかった。
ゲルマニアからドーバー海峡を渡ってブリタニアに
向かう民族移動ルートを遮断すべきではなかった。
ブリタニアを蛮族のゴミ箱にすべきだった。

179 ：世界＠名無史さん：2014/05/11(日) 23:02:33.32 0

>>177
ビザンティウムは古代には一大交易拠点ではなかった。
古代の諸王もコンスタンティヌス1世以前の皇帝らもここを
大都市に開発しなかった。
パルミラのように交易により自力で発展する事もなかった。

180 ：世界＠名無史さん：2014/05/11(日) 23:03:25.46 0

>>177
南ローマ帝国が成立した場合、
ヒジャーズ地方を征服する可能性があるから
ひょっとするとイスラム誕生しないかも

181 ：世界＠名無史さん：2014/05/11(日) 23:06:40.18 0

>>179
コンスタンティノープルっていってんだから遷都後のことさしてんじゃねーの。

182 ：世界＠名無史さん：2014/05/11(日) 23:10:27.21 0

>>180
黒人官僚のローマが生まれる…
麦に加えて香辛料、乳香、コーヒー豆を売りさばくのか

183 ：世界＠名無史さん：2014/05/11(日) 23:19:40.60 0

>>177
アントニウスがオクタウィアヌスとの戦いをなんとか回避出来たのならば、
アレキサンドリアを首都とする東ローマ帝国が存在したかも。

184 ：世界＠名無史さん：2014/05/11(日) 23:22:11.43 0

>>182
エジプトを拠点にしてたプトレマイオスが
アイユーブ朝とかマムルーク朝みたいにヒジャーズも支配して
住民をギリシャ化してくれてれば、ガチでそうなってた気がするな
領土はエジプト、マグリブ、スーダン、ヒジャーズってところか

185 ：世界＠名無史さん：2014/05/11(日) 23:31:07.68 0

>>184
黒人主体のレギオンとか怖いな
場合によってはギリシア火（中東からナフサ輸入）で海戦も強い
アレクサンドリア図書館も健在になるから文化的にもすごいことになってそうだ
歴史にifは～だけど夢が広がる

186 ：世界＠名無史さん：2014/05/12(月) 02:07:47.79 0

>>179
黒海の小麦は古代から流通

187 ：世界＠名無史さん：2014/05/12(月) 08:48:17.94 0

リュシマコスは都としてリュシマキアを建設、
ビザンティオンを都にしなかった。
アントニウスはアルメニアを征服したけど、
トラキアとビザンティウムを領有しなかった。
当時は優先度が高くなかったようだ。

188 ：世界＠名無史さん：2014/05/12(月) 15:20:50.44 0

ビザンティオンはトラキアとイリリアが発展しないとあんまり価値高くないでしょ

189 ：世界＠名無史さん：2014/05/12(月) 15:53:41.67 0

ギリシア諸都市は黒海北岸からの穀物に依存してたようだけど
アントニウスみたいにエジプトを押さえてる場合は執着する必要なしか？

190 ：世界＠名無史さん：2014/05/12(月) 19:25:02.91 0

ビザンティウムはゴート族のエフェソス襲撃以前には
軍事的に重要ではなかったのだろうな。
スキタイやサルマタイら遊牧民は、船で黒海を渡って
来れなかったからドナウ河で充分防げた。

191 ：世界＠名無史さん：2014/05/13(火) 12:50:41.52 0

>>171
ローマはエルベ河まで征服して蛮族を定住化させるべきだったな。
後にカール大帝がエルベ河まで征服すると、隣接する蛮族らも
定住化してポーランドやロシアが建国した。その後モンゴルが
東欧に攻め込んだが、ロシア人もポーランド人もハンガリー人も
かつてのゴート族やヴァンダル族のように移動しなかった。

192 ：世界＠名無史さん：2014/05/13(火) 14:16:10.26 0

「戦争で征服しても食わせるようにしたからローマは強大になった」っていうけど、それローマ帝国になってからやらなくなったよね。
戦争相手が別文化圏の外国になっちゃって、征服するか結ぶか以外にできなくなったからか。

193 ：世界＠名無史さん：2014/05/13(火) 16:01:22.84 O

>>191
ローマは策源地が地中海沿岸なんだから、ゲルマニアに深入り
できなかったのは仕方あるまい。シャルルマーニュにアフリカを
取れというのと同じこと。

194 ：世界＠名無史さん：2014/05/13(火) 16:28:58.79 0

そもそもライン河ではイタリア本国の北をカバー出来ないので、
エルベ河を防衛線にしようとしたはず。
モエシアやパンノニアに比べて上流の南ドイツではドナウ河の
川幅が狭くなってしまう。

195 ：世界＠名無史さん：2014/05/13(火) 17:44:20.22 0

センスのないアウグストゥスが決めようとしたエルベ河より
センスのあるカエサルとティベリウスが決めたライン河の方が結局理にかなってるだろ

196 ：世界＠名無史さん：2014/05/13(火) 18:10:06.79 0

理には適ってるけど、その理は何かと云えば
兵力の不足と西欧の貧しさなんだよな

197 ：世界＠名無史さん：2014/05/13(火) 18:14:45.36 0

ライン河を防衛線にするとライン河の東に
ブリタニアに移住するはずの部族が残るから
イタリア本国の脅威が増大し続ける事になる。
セーヌ河かロワール河をガリアの防衛線に
した方が最も低コストだったと思う。
ヴァンダル族もアフリカではなく
ブリタニアに移住したかもしれない。

198 ：世界＠名無史さん：2014/05/13(火) 18:25:59.37 0

あんた最近そんなこと繰り返しいってるが
ラインのほうがでかい上にレミ族とかまさにゲルマンに攻勢かけられているがゆえに
カエサルなりローマの援助を必要としてる同盟国を切ることになるから
ありえないよ
ガリア西部の部族は反抗的だったんだから

199 ：世界＠名無史さん：2014/05/13(火) 18:30:05.97 0

ブリタニアからもベルガエやゲルマニアからもガリアを狙うだけじゃね？

200 ：世界＠名無史さん：2014/05/13(火) 18:33:49.20 0

アウグストゥスの頃ならばやはりイタリア本国が最優先でしょう？

201 ：世界＠名無史さん：2014/05/13(火) 21:17:44.16 0

最もカエサルが長命だったらガリア戦記の記述に反してまでも
ゲルマニア征服した可能性が1％ぐらいあったかもしれんが
その場合でも10年単位での征覇行だろう

202 ：世界＠名無史さん：2014/05/13(火) 21:44:44.52 0

カエサルが長命だったらパルティアやダキアへも遠征しただろうし、
アントニウスとオクタウィアヌスも争うわけにはいかないだろうから、
そもそもオクタウィアヌスの統一帝国にならなかったかもしれない。

203 ：世界＠名無史さん：2014/05/13(火) 22:16:22.06 0

ダキアというよりメソポタミアシリアへ侵攻だろうなぁ
後継者はどうなったんだろ
ローマ婦人に子供産ませてたらどうなったのか

204 ：世界＠名無史さん：2014/05/13(火) 23:47:30.04 0

普通にアウグストゥスに継がせると思う

205 ：世界＠名無史さん：2014/05/14(水) 00:15:00.37 0

クレオパトラ｢この子は！？｣

206 ：世界＠名無史さん：2014/05/14(水) 00:21:46.08 0

アウグストゥス以上に才能溢れる人物がいないと後継者変更はしないと思う
後継者第二候補に優秀ではあったデキムス・ブルータスがいる点からみても

207 ：世界＠名無史さん：2014/05/14(水) 03:40:34.68 0

何を根拠にオクタビ＊を選んだのか？
もう超常現象的な鑑識眼と考えるしかないのだろうか？

208 ：世界＠名無史さん：2014/05/14(水) 04:56:59.46 O

アグリッパがオクタと同い年なら、カエサルの目にとまった時は
入隊したての新兵だよな。どんな眼力しとんねんカエサル。

209 ：世界＠名無史さん：2014/05/14(水) 07:19:20.24 0

スッラといいカエサルといい人物を見る目は異常だよな

210 ：世界＠名無史さん：2014/05/14(水) 10:11:48.11 0

>>205
カエサルがパルティアを征服したら
カエサリオンは広大なオリエントを
継承したかもしれない。
そうなるとビザンティウムは国境の
要衝になるから史実よりも早く発展
しただろうね。

211 ：世界＠名無史さん：2014/05/14(水) 11:43:05.04 0

アウグストゥスだってその見られた18の頃から完璧超人になるわけないし
カエサルだってそこまでは期待してないだろ

環境や感動が人間を形作ることもあるということだ
彼がわずか18の自分に名も与えられた上で
カエサル家の後継者に指名された時の感動たるやいかばかりだったか

212 ：世界＠名無史さん：2014/05/14(水) 12:20:17.46 0

１８歳のころ既に年上の反カエサル派の元老院議員を手玉に取ってるとこみるとスゲエと思うよ
キケロなんか舞い上がっちゃってこの世の春状態
しかしそのあと一気にドン底へ…

213 ：世界＠名無史さん：2014/05/14(水) 12:57:03.21 O

>>210
ローマの征服地を庶子に与えたりしたら、ますます暗殺リスクが

214 ：世界＠名無史さん：2014/05/14(水) 14:36:54.07 0

ナポレオンの皇帝位は幻滅する人もいるかもしれないが、
最も優れた人間が国民の指揮をとるべきである、
という傲慢にして不遜な態度が結果を残してる人間を見る側としてはカッコいい
でも俺があーこいつーと思ったのは血筋による継承に拘って
ローマ王とかいう小僧に帝位を継承させようと躍起になったこと
豊臣秀吉もそうだけど身内に継承させようとしてかつてのキレと冴えをなくしたように思える

前置きが長くなったけどカエサルがそれらと一線を画すのは
血が繋がってるっぽい子はいたにも関わらず、後継者にオクタヴィアヌスを指名したこと
後継者も結果残してるし、欲？に捉われないカエサルの炯眼は凄いと思った
そのカエサルがまだ若かったからかもしれないが、カエサリオンに頭領の地位を継承させようとしたら
やっぱり幻滅しただろうなあ

215 ：世界＠名無史さん：2014/05/14(水) 14:49:39.42 0

カエサリオンはクレオパトラ＝エジプト王の子でもあるから
能力やカエサルの血があってもマイナスにしかならんだろう

というかカエサリオン以外に実子はいなかったのが
そっちの方が不思議だ

216 ：世界＠名無史さん：2014/05/14(水) 14:53:34.34 0

カエサルは現代的な感性の持ち主で避妊していたのさ！

217 ：世界＠名無史さん：2014/05/14(水) 15:15:40.31 O

共和派をあらかたプロスクリプティオに入れてヌッ頃した後でも、
オクタはあれほど周到に共和政維持のポーズを取らねばならなかった。
カエサルが息子をパルティア王にとか、カエサル派まで離れそう。

218 ：世界＠名無史さん：2014/05/14(水) 15:40:42.43 0

ばっちゃはロマ物で深く追うことは避けたが、
暗殺者たちの動機は結局どうだったんだろうなあ
特にカエサルの軍団長たちの裏切りの

219 ：世界＠名無史さん：2014/05/14(水) 15:52:18.79 0

アウグストゥスが自分の血統での継承にこだわったのはちょっとな
カリグラもネロも非血統主義じゃ出てこれない

220 ：世界＠名無史さん：2014/05/14(水) 17:25:01.79 0

いやだからこそ面白いんじゃないかｗ

221 ：世界＠名無史さん：2014/05/14(水) 19:13:38.23 0

血統に拘らない場合は擁立合戦になる場合も多いしな

222 ：世界＠名無史さん：2014/05/14(水) 19:14:07.32 0

　血統主義もどうかと思うが実力主義だと内乱になりやすい。アウグストゥス自身
が内乱に勝ち抜いた後、内乱後の後始末に奔走した人だったから内乱が国民にどれ
だけ傷を残すか良く判ってたんではないだろうか。実際後世の事だが、カリグラやネロ
の治世時の悪政より軍人皇帝時代の混乱の方がローマ帝国を深く傷つけた。実力が
有りながらスムーズに帝位がバトンタッチされてく五賢帝時代の方が稀。

223 ：世界＠名無史さん：2014/05/14(水) 19:36:46.12 0

タキトゥスを信用すればカリグラ、クラウディウス、ネロはゲルマニクスの威光じゃね
ティベリウスへの反感が強かったのもあるけど

224 ：世界＠名無史さん：2014/05/14(水) 20:52:47.71 O

タキトゥスという人がまた、今で言えばアサヒっぽい。
「反権力・反皇帝な俺カッコイイ」「蛮族ゲルマン人でも
いい所は誉める俺カッコイイ」

225 ：世界＠名無史さん：2014/05/14(水) 21:09:00.73 0

そんなタキトゥスに反論する俺かっけえな塩婆

226 ：世界＠名無史さん：2014/05/14(水) 21:49:43.65 0

と評論家面してドヤァする>>225

227 ：世界＠名無史さん：2014/05/14(水) 22:21:32.73 0

カリグラとネロに挟まれたクラウディウスさんマジ苦労人
もし間にクラウディウス帝がいなかったらどうなってたか気になる
ローマが財政破綻していた可能性もありうるか

228 ：世界＠名無史さん：2014/05/14(水) 22:29:20.56 0

クラウディウスは案外喜んで仕事したんでは？
若い頃は皇帝一族相応の職を希望してたし
カリグラ時代が続くとマジ危険だったな
ネロはどうかねぇ
疑心暗鬼で残虐になってしまったのは貴族層にはたまったもんでないが
庶民にはどうだろう

229 ：世界＠名無史さん：2014/05/14(水) 22:29:56.19 0

アッティラって韓民族だったらしいね、ローマを震えがらせたのが韓民族って、すごいねー

230 ：世界＠名無史さん：2014/05/14(水) 22:41:38.54 0

まあ粛清したし嫁どもを制御できんしで元老院には相当嫌われてたけどなクラウディウス
バカにした感じの逸話ばっか

231 ：世界＠名無史さん：2014/05/14(水) 22:58:37.24 0

と塩バアが書き込んだ>>226

232 ：世界＠名無史さん：2014/05/14(水) 23:05:33.08 0

塩婆はタキトゥスとベクトルが違うだけで評論の傾向は似てると思う

233 ：世界＠名無史さん：2014/05/14(水) 23:06:08.70 0

ただしカエサルは除く

234 ：世界＠名無史さん：2014/05/14(水) 23:16:19.74 0

>>225=>>231

235 ：世界＠名無史さん：2014/05/14(水) 23:20:28.88 0

>>233
腐女子其者だよなｗ

236 ：世界＠名無史さん：2014/05/14(水) 23:45:41.95 0

腐女子にローマ人の物語クラスの大作は書けんよ
王政から西ローマ滅亡までとか無理、一部の時代の二次創作同人誌がせいぜい

237 ：世界＠名無史さん：2014/05/14(水) 23:57:07.76 0

腐女子が年取ると貴腐人にランクアップするという

238 ：世界＠名無史さん：2014/05/14(水) 23:57:42.43 0

つかタキトゥスってカエサルのこと書いてるの？
年代史はティベリウスからだし、

239 ：世界＠名無史さん：2014/05/15(木) 12:30:41.87 0

>>223
カリグラとクラウディウスの治世はアルミニウスもマルボドゥウスも
既に死んでいてゲルマニア征服のチャンスだったはずだけど、何故か
ブリタニアを征服してしまった。ケルスキー族はアルミニウスがいなく
なればイタリアから遠いので無害だと判断しても不思議ではないが、
イタリアにより近いボヘミアを征服しなかったのは何故だろう？
ボヘミアのマルコマンニ族はローマの攻撃でゲルマニアからボヘミア
へ移住したので、アウグストゥスはこれを危険視してボヘミアへ派兵
しようとしたがイリュリアの反乱で断念していた。

240 ：世界＠名無史さん：2014/05/15(木) 12:49:58.19 0

腐女子根性でもきっちりイタリア語だのラテン語だので原書読んで
同人誌書けるならそれだけで凄いよ
世の中孫引きが当たり前だからな

アニメの腐女子で終わってるのは原書の意味を理解しようとせずに
自分で勝手に設定作って耽美描いて満足するところじゃない

241 ：世界＠名無史さん：2014/05/15(木) 13:04:57.34 0

ニコメデス4世×カエサル

242 ：世界＠名無史さん：2014/05/15(木) 13:12:58.54 0

>>240
塩婆も偽史料をでっち上げて作中で引用して見せるなんてことをやってるｗ
なにかのエッセイで「でも普通に調べるより偽史料づくりのほうが大変だった」と白状していた。

243 ：世界＠名無史さん：2014/05/15(木) 13:36:00.93 0

サイレントマイノリティだっけか
ロマもの以前だから三部作かベネチアモノか

244 ：世界＠名無史さん：2014/05/15(木) 16:56:44.40 0

三部作は架空の登場人物が出てくるからそっちかね
ロマ物は一応実際の資料に従ってるから該当しないけど
偽資料は確かに大変だな、違和感ないのを一から全部自分で考えないといけないし
それができるのもまた才能いるだろうし

245 ：世界＠名無史さん：2014/05/15(木) 17:51:40.70 O

塩婆を萌えとか腐女子とか言ってるけど、そのわりに
三部作のホモシーンが取って付けた様なおざなりさ。
半端なホモ要素はむしろ不要だったのではないか。

246 ：世界＠名無史さん：2014/05/15(木) 18:05:40.04 0

むしろそんなんで腐女子認定する奴の脳みそが空っぽ

247 ：世界＠名無史さん：2014/05/15(木) 18:48:49.69 0

まあ塩婆さん＝腐女子はもう定番のネタだから

248 ：世界＠名無史さん：2014/05/15(木) 19:22:27.03 0

あのホモシーンは「ホモ恋愛物でもやってみるか」感がありありだったな
オルシーニ、コロンナあたりの背景説明を登場人物にさせるくだりも
不自然だったｗ
三部作ではロードスが一番良くない出来だと思う

バルバリーゴの恋愛は最後も含め実に旨く作品に融合してたが
ロードスのは唐突感がいなめない

249 ：世界＠名無史さん：2014/05/15(木) 20:33:01.89 0

わりとノリで書いてるとこもあるんじゃねーの？ｗ
それでも超天才なら即興で傑作やっちゃうもんだけど、
さすがの塩婆も日常的にホモネタを妄想してるわけじゃないから
そんなにキレが良くなかったってことじゃないか

250 ：世界＠名無史さん：2014/05/15(木) 22:03:32.85 0

コンドームのない時代の男色とか直ぐに病気になりそう。

251 ：世界＠名無史さん：2014/05/15(木) 22:04:19.98 O

タキトゥスは、寛容なトラヤヌス時代の人だからあれだけ過去の
皇帝批判が出来たけど、コンモドゥスとかの時代だったらどう
だったかな。キケロやらセネカやらを見てると、ローマの
知識人は信用ならん。

252 ：世界＠名無史さん：2014/05/15(木) 22:30:48.46 0

そもそもあの手の作品は皇帝やパトロンに献呈するもんだし
信用も何も連中も食うのに必死

253 ：世界＠名無史さん：2014/05/15(木) 22:35:46.87 0

批判しても精々属州に追放で皇帝が変われば返り咲くでしょ
ユウェナリスを見るに
言論統制が酷かった暴君として知られるドミティアヌス時代でその程度だし

254 ：世界＠名無史さん：2014/05/15(木) 22:57:31.00 0

それに現存してるローマ時代の書物って
キリスト教徒(主に知識人階級である聖職者)が写本書いて残してきた物多いし…

255 ：世界＠名無史さん：2014/05/16(金) 00:23:10.99 0

そらまあゲルマン蛮族の一般貴族は書物に頓着しないだろうしな

256 ：世界＠名無史さん：2014/05/16(金) 15:18:08.18 0

>>251
皇帝批判つっても、トラヤヌスの時代ならもう過去の皇帝の血筋なんかろくに残ってないからさー。
ユリウス・クラウディウス朝の有力者は暗殺と身内の潰しあいで壊滅。
フラウィウス朝はそもそも平民出身者のヴェスパシアヌスが先祖なので有力親族がなく、
2代目のティトゥスも若死にで娘一人。
そして3代目のドミティアヌスはホモも近親相姦もやらかしたが子なし。

257 ：世界＠名無史さん：2014/05/16(金) 15:53:21.90 O

タキトゥスは共和派で帝政そのものに反対だからなあ。
うるさい皇帝だと睨まれやすいだろうな。

258 ：世界＠名無史さん：2014/05/16(金) 16:53:21.97 0

タキトゥスもその同僚である守旧派も元首に対抗する政治的地位だったからな

259 ：世界＠名無史さん：2014/05/16(金) 21:09:45.11 O

似た立場の人間はいても、著作を発表して著名になり
影響力を持った人間はそうはいない。そういう人間が
危険視されるのは専制体制の常。

260 ：世界＠名無史さん：2014/05/16(金) 21:28:21.85 0

まあ年代記も写本に加筆修正されたと議論されてる箇所あるし
後世の人間が悪口増し増しにした可能性もあるが

最古の写本は12世紀のものだったかな

261 ：世界＠名無史さん：2014/05/16(金) 22:52:34.22 0

そうか保存してたのは修道院だから皇帝の悪口がおおい本なら残りやすいか
皇帝マンセーの歴史書は葬り去られた可能性あるな

262 ：世界＠名無史さん：2014/05/16(金) 22:53:07.51 O

キケロなんか、アントニウスに殺されなくてもいずれはオクタに
殺されたんじゃないかと思う。カテリーナ弾劾とかで有名になった
が、一方であの二股膏薬ぶり。影響力のある裏切り者って、こんな
危険人物はいないだろww

263 ：世界＠名無史さん：2014/05/16(金) 23:40:29.67 0

キケロ弟は殺さないで欲しかった

264 ：世界＠名無史さん：2014/05/16(金) 23:53:56.37 0

殺さない奴は殺されるのだ、ﾛｰﾏが大帝国と成って以降つまり大半の時代では。　創造史料より

265 ：世界＠名無史さん：2014/05/17(土) 00:48:55.97 0

>>262
なんだかんだ取り繕ってるけど
スッラより殺してるよねあの二人

266 ：世界＠名無史さん：2014/05/17(土) 02:45:41.36 0

>>265
カエサルが粛清しなかったせいだろ。
コンコルディアとかいってるけど問題を先送りにしただけ。

267 ：世界＠名無史さん：2014/05/17(土) 03:48:11.74 0

○○皇帝批判はともかく、帝政批判は血の繋がりとか関係なしに、
現職の皇帝からしても気ぃ悪いんじゃないかね？

268 ：世界＠名無史さん：2014/05/17(土) 03:56:30.10 0

前王朝批判は歓迎だろう
特にネロのような神君の親族から元首をうばったウェスパシアヌスとか

269 ：世界＠名無史さん：2014/05/17(土) 05:31:18.49 O

ガルバやオトじゃね

270 ：世界＠名無史さん：2014/05/17(土) 07:09:37.36 0

まぁ結果的にという意味で

271 ：世界＠名無史さん：2014/05/17(土) 07:11:33.65 0

ウェスパシアヌスは前王朝の血統で次の皇帝に望まれてたピソを殺してたり
国内外に偽ネロが多数出現してるのが面白い

コロッセウムはフラウィウス朝の象徴にしたかったから年月と金かけて落成式もド派手にやったんだろうな
111日間もかけるってどんだけ気合入ってんのよと

272 ：世界＠名無史さん：2014/05/17(土) 10:10:40.35 O

そのわりにコロッセウム脇のネロの像は壊してないんだな

273 ：世界＠名無史さん：2014/05/17(土) 10:27:25.30 0

あれは頭部をネロからアポロンにすげ替えてる

274 ：世界＠名無史さん：2014/05/17(土) 10:34:04.89 0

壊さずに民衆の目に触れる所に置いておけば色々と好都合だったんだろう
世紀の愚帝を赦す寛容な帝で、同時に何があっても「ネロの時よりはマシ」と思わせられる
ネロが風化しちゃえば比較されずに何かあれば直撃する

275 ：世界＠名無史さん：2014/05/17(土) 11:18:06.07 O

コロッセウムってドムス・アウレアの人口池の跡地に
作られたんだよな。ネロについてはいろんな評価も
あるが、俺なら宮殿の池の傍らに巨大な自分の像を
建てる皇帝とか嫌だww

276 ：世界＠名無史さん：2014/05/17(土) 11:19:40.92 O

人口池ってなんだよ人工池だってばww

277 ：世界＠名無史さん：2014/05/17(土) 11:26:34.10 O

>>274
ローマ初の王朝交代だからな。オクタと同じくウェスパも寛容さを
アピールしなきゃならなかったろう。実態はどうであれ。

278 ：世界＠名無史さん：2014/05/17(土) 11:45:13.91 0

ネロ倒したのはウェスパシアヌスじゃなくてガルバだし
芸術家気取りの愉快なデブの墓には市民からの献花が絶えなかったと言われる程度には愛されていたし
ウェスパシアヌスとしてはネロ叩く理由がなかったんでは

279 ：世界＠名無史さん：2014/05/17(土) 11:48:24.73 0

ローマ占領した時にウィテリウスの残党狩りが酷かったらしいからな
タキトゥスが「私はウェスパのお陰で出世したけど」と断りつつ
オトウィテリウス軍の時と比較にならんほどローマ市街が荒らされたと罵ってる
結局武力で政権簒奪した訳だし寛容な皇帝アピールは必須

280 ：世界＠名無史さん：2014/05/17(土) 12:01:24.36 0

ウェスパって死んだお祝いの劇が催されたり
現代まで便所に名前が残るほどだから相当嫌われてた気がするわ

281 ：世界＠名無史さん：2014/05/17(土) 12:18:24.42 0

ネロは元老院には嫌われたんだろうが庶民ならびに市民には嫌われていなかったとおもうけど
だから暴君（対象は元老院）かもしれんがすごい暴政ではなかったんだろう

282 ：世界＠名無史さん：2014/05/17(土) 12:37:06.55 0

>>281
元老院から奪って市民にバラマキやったからだろｗ

283 ：世界＠名無史さん：2014/05/17(土) 12:51:38.01 0

市民権や減税を約束してネロへの反乱を煽ったが
自分が治めてたルグドゥヌムがネロ支持した所為であっさり失脚したウィンディクスとか見てるとな
ガルバの失脚まで尾を引いてるし

284 ：世界＠名無史さん：2014/05/17(土) 13:33:36.95 0

王朝交替と前帝を悪く書き残すのはセットだから、ネロ伝説もどこまで史実なんだか

285 ：世界＠名無史さん：2014/05/17(土) 13:42:09.13 0

絶対盛ってるよな

286 ：世界＠名無史さん：2014/05/17(土) 14:05:17.17 0

必要以上の暴君イメージはキリスト教の結果であって、特に暴君とは思わない
後世の記述者たちも相当誇張しているだろうがね、元からバカ殿の言動があったからこそだと思うよ

権力闘争に近親相姦に母殺し・・・少なくとも為政者として興味を持たれても尊敬されない言動に加え、
やってようがやってまいが、エゴだけで大火を起こしたってな噂もひとり歩きで当時は事実化していたことだろう

287 ：世界＠名無史さん：2014/05/17(土) 14:31:31.26 0

西欧は史実を記録する文化が無いからな
多かれ少なかれ虚飾や作文が入る

288 ：世界＠名無史さん：2014/05/17(土) 14:54:57.35 0

大火の噂も、
「ﾊｲﾊｲﾜﾛｽﾜﾛｽ」
と聞き流されない程度に信用は無かったんだろう。

289 ：世界＠名無史さん：2014/05/17(土) 14:58:26.26 0

ネロの伝承はオイディプス王の派生に分類されていて
皇帝伝にある逸話は同じくオイディプス王系に分類されてるコリントスの僭主ペリアンドロスの伝承と
被ってるものが多いと言われてるな
具体的には母との近親相姦や戦車競技出場、行方不明伝説など
コリントスに運河掘ったからペリアンドロスと同一視され流用されたんじゃないかって話

安彦良和のネロ漫画は最期自殺じゃなく外国に逃げる結末なんだが
冒頭にオイディプス王をもってきてて面白かった

290 ：世界＠名無史さん：2014/05/17(土) 15:48:54.23 0

ディアドコイのリュシマコスと息子アガトクレス、
コンスタンティヌス1世と息子クリスプスのように
酷似している史実はいずれかがいずれかを元にした
創作だという説もある。

291 ：世界＠名無史さん：2014/05/17(土) 16:54:10.32 O

ネロは炎上するローマ市を見ながらバイオリンを弾いた！とかな。
バイオリンてなんだよww

292 ：世界＠名無史さん：2014/05/17(土) 17:22:33.27 0

現代でいうならえひめ丸沈没のニュースを聞いてゴルフ続行したのが
過大に伝わった森首相の例だろうよ

293 ：世界＠名無史さん：2014/05/17(土) 17:28:54.04 0

森なつかしいｗ
事故でいうと韓国の過剰な沈没事故への反応みると
すごい違和感あるんだがこういう微妙な感情って歴史書にはのこらないんだよなぁ
嘆くのはわかるが過剰すぎる

294 ：世界＠名無史さん：2014/05/17(土) 17:30:30.13 0

>>293
韓国のあれは伝統なんだよ
葬礼のときでも泣き屋が大げさに泣き喚く、ああいう文化であり伝統なんだよ

295 ：世界＠名無史さん：2014/05/17(土) 17:54:36.15 0

ヨーロッパでは、近世頃まで泣き女を雇っていたし、東欧だと近代でもあった
日本でも戦前ぐらいには泣き女がいた。
泣き女のようなものは、世界中に広範に見られたし、いまも泣き女の風習が残っているところはある。
古代ローマでは、プラエフティカとよばれ、故人を偲んで歌を歌ったりする泣き女。
ドイツでは、産婆がしばしば泣き女の役割を果たした。
中世イタリアでは、泣き男が登場するが、死んだことを触れ回る伝令が仕事。

葬式の宴系もある、みんなで祝うタイプ。
静かにしておくタイプもある、みんなで近くに接近しないとか。

296 ：世界＠名無史さん：2014/05/17(土) 18:00:16.33 0

韓国にしかない伝統

297 ：世界＠名無史さん：2014/05/17(土) 18:00:28.83 0

>>294
流石は在チョン、母国の習俗に詳しいな

298 ：世界＠名無史さん：2014/05/17(土) 18:41:13.50 0

泣き女は台湾にもある風習だよ

299 ：世界＠名無史さん：2014/05/17(土) 18:49:08.01 0

過剰かな？
子供が２００人近く死んでればあれくらいの報道はどこでもするんじゃね？

300 ：世界＠名無史さん：2014/05/17(土) 19:02:27.92 0

カエサルはエウメネスをぱくったのだね
エウメネスはアンティゴノスとの決戦に際して、部下の将軍に多大な借金をして、部下が自分を裏切れないようにした。
エウメネスが負ければ借金も無効になってしまうからな。
しかしエウメネスの人望のなさはすさまじく、結局銀盾隊に裏切られてアンティゴノスに差し出されて死。

一方、カエサルはエウメネスにさらに一工夫したようだ。
部下の将軍に借金をするところまでは同じだが、カエサルは借金して集めた金をボーナスとして兵士にばら撒いた。
これが戦場で裏切られる将軍と裏切られない将軍の違いであろうか。

301 ：世界＠名無史さん：2014/05/17(土) 19:04:39.74 0

日本からのＯＤＡで発展途上国を支援して恩を売っている中国のようだ。

302 ：世界＠名無史さん：2014/05/17(土) 19:05:45.97 0

>>299
旅行自粛まではわからんでもないが
宴会自粛とか意味不明
新聞報道も高級紙がわれわれは三流国とか過剰すぎる

303 ：世界＠名無史さん：2014/05/17(土) 19:12:23.55 0

シーザーとイエスの２大巨頭会談は実現して欲しかった。
さぞや胸熱な光景になったことだろう。

304 ：世界＠名無史さん：2014/05/17(土) 19:17:30.15 0

暗殺されなくてもイエスが成人する頃まで
カエサルが生存するのは無理でしょう

305 ：世界＠名無史さん：2014/05/17(土) 19:19:12.30 O

「同調圧力」というやつだな。事故直後のサッカー中韓戦でも
中国応援団に派手な応援の自粛を求めて、無視されてブチ切れてた。
おいおい外国にまで押し付けるのかよ、と。

306 ：世界＠名無史さん：2014/05/17(土) 19:22:05.19 O

>>303←またこいつか。
同じことを何回も何回もやるって、やっぱり統失なのかね。

307 ：世界＠名無史さん：2014/05/17(土) 19:24:17.49 0

カエサルと武帝の2大巨頭会談が実現して欲しかったわ

308 ：世界＠名無史さん：2014/05/17(土) 20:31:28.02 0

武帝はカエサルと性格あわなさそう
案外気に入るかな

309 ：世界＠名無史さん：2014/05/17(土) 20:32:37.82 0

テオドシウスの息子がふたりとも空前絶後の名君だったら…

310 ：世界＠名無史さん：2014/05/17(土) 20:38:02.33 0

1人の名君が出るのも大変なのに2人もでるわけねー

311 ：世界＠名無史さん：2014/05/17(土) 21:26:42.58 0

コンスタンティヌス1世の長男クリスプスは
名君になりそうだったが・・・

312 ：世界＠名無史さん：2014/05/17(土) 22:09:08.81 0

>>292
すると今度は菅直人首相の評価が意図的に下げられるんですね

もうやめて！直人のライフはとっくにゼロよ！
それに不評の半分はユッキーが原因よ！

あ、二人とも政権交替前の最後の首相じゃねえや・・・負の存在感デケェ

313 ：世界＠名無史さん：2014/05/17(土) 22:14:00.73 0

>>303
かつて清原和博がプロ入りした時、野村克也のヘルメットしか被れなかったと言う
日本プロ野球会の二大巨頭である

314 ：世界＠名無史さん：2014/05/17(土) 22:43:09.56 O

って身長170そこそこなのに、2m近い清原と
頭のサイズ同じってノムさんハンパねぇ！

315 ：世界＠名無史さん：2014/05/17(土) 23:58:50.31 0

>>266
カエサルはマリウス＆スッラ時代の殺し合いによる負の連鎖を終わらせようとしただけ

カエサル以外だと光武帝とかサラディンとかだな寛容政策採用してる珍しい独裁者は
ぶっちゃけ現代人からみたら寛容政策のほうが好感がもてる、意見が違うだけで殺されるのは勘弁

316 ：世界＠名無史さん：2014/05/18(日) 00:45:43.44 O

だが相手も現代人じゃなく古代人だからな。
視野が狭くて固定観念に凝り固まってる未開人…
どこかで聞いたような…。

317 ：世界＠名無史さん：2014/05/18(日) 08:14:59.83 0

>>306
宗教の狂信者はろくでもないと塩婆も言ってますしおすし
っていうか、時代の違う奴らが会談って、
某カルト宗教の十八番じゃんｗ
霊と霊が対談してあの教団に都合のいいことばかり並べるってやつ

>>313
すげぇ、ビッグだぜ！

318 ：世界＠名無史さん：2014/05/18(日) 08:28:35.98 0

>>312
これ以上下がりようがねーだろ
現職国会議員で元首相が小選挙区で落選は前代未聞だぜ

319 ：世界＠名無史さん：2014/05/19(月) 01:03:04.23 0

奴は比例名簿トップでも落選すべき。

320 ：世界＠名無史さん：2014/05/19(月) 04:07:17.57 0

「大事なところでいつも転ぶ」ネロ・クラウディウス・カエサル・アウグストゥス・ゲルマニクス
「僕は原発に詳しいんだ」ティトゥス・フラウィウス・ドミティアヌス
「二分割じゃ駄目なんでしょうか？」ガイウス・アウレリウス・ウァレリウス・ディオクレティアヌス

321 ：世界＠名無史さん：2014/05/19(月) 08:11:43.00 0

>>315
結局カエサルは反対派を放置していたor抑えきれなかったから暗殺されたんでしょ
粛清しなかった事がそんなに評価されるべき事なのかね

322 ：世界＠名無史さん：2014/05/19(月) 08:31:22.55 0

徹底的に粛清して生きた独裁者より、寛容なゆえに殺されたカリスマの方が
後世で人気が高いのが不思議かな

323 ：世界＠名無史さん：2014/05/19(月) 08:36:40.86 0

そもそも仁君にとっては敵対するものでさえ愛すべき草民なのだ

324 ：世界＠名無史さん：2014/05/19(月) 09:19:47.47 0

暗殺のリスクを抱え込んででも、彼が建設する新国家ローマは粛清抜きでやる必要があっただけだ
ばっちゃも言ってるように怨念は社会に長く害をもたらすからだろう
対外戦争と内乱の勝利でこのまま傷なくカエサルの権威をローマ史に残る輝きを保って
次世代に受け継がせる必要があったということだ

325 ：世界＠名無史さん：2014/05/19(月) 11:34:00.46 0

>>324
まあ仮にカエサルが粛清をやったとしても、ブルータスやカシウス程度の小物は粛清の対象にならなかった可能性は高いしなぁ。

326 ：世界＠名無史さん：2014/05/19(月) 11:41:26.74 0

ブルータスは暗殺の発案者でもない上に
あいつかわいがられてたからな

327 ：世界＠名無史さん：2014/05/19(月) 12:21:05.58 0

カシウスはパルティア戦でクラッスス親子を見殺しにした前科持ち
カエサルも内心は不快だっただろうけどローマの未来のため我慢して赦したに違いない

328 ：世界＠名無史さん：2014/05/19(月) 13:20:12.72 0

>>321
寛容さを装うことが当時の状況でどれだけの意味があるか？
平民が支持基盤のカエサルだから意味があり、寛容の本質を突いているから評価されている

貴族も騎士も庶民も無産も奴隷も一世代前のマリウス-スラの報復合戦を何より恐れていたわけで
しかも支配者たちにとってのカエサルは、逆賊の勧告を受けた後に武装解除なしで本国入りした逆賊の王
貴族も騎士も「いつ何時」ってところで、当然逃げるか報復案を練らざるを得ない状態
再び内乱が勃発すれば支配者層どころか本国居住者全員がトバッチリを食らう可能性大

こんな状況では敢えて強権発動で支配者層を粛清するか、危険を承知で敢えて寛容さを見せつけるか
このどちらかでないと落とし所がない
カエサルは平民からの危険はまずないが、スラと逆に支配者層の大半が敵
更にパトリキとクリエンテスの地縁関係で、イザって時に優先されるのは上意下達
内乱からの復興をスムーズにする意味からも、その判断は必然であったとも言える

329 ：世界＠名無史さん：2014/05/19(月) 14:09:46.72 0

アウグストゥスがすぐに権力取れたのはカエサルの遺産をちゃんと引き継いだからだろ（一部アントニウスに着服されたけど）。
当時の軍団兵は給料が保証されればほいほいついていくからな。

それでも18歳で元老院やアントニウスやパルティアと丁々発止の交渉戦を演じているのはすごいことだが。

330 ：世界＠名無史さん：2014/05/19(月) 14:12:26.71 0

すぐにってお前、カエサル暗殺時に18の少年だった彼が
アントニウスを破って第一人者に就くまで何年かけたと思ってんだ

331 ：世界＠名無史さん：2014/05/19(月) 14:39:49.98 0

金のおかげってどんだけ斜め上発想だよ
オクタヴィアヌスってアントニウスにカエサルの遺産もらえなくて
しょうがないから知人に莫大な借金してカエサルの遺言を履行したじゃん

332 ：世界＠名無史さん：2014/05/19(月) 15:20:37.51 0

>>330
カエサル暗殺の報を受けてローマに戻ってすぐ政治抗争バリバリやっとるで。

>>331
カエサルがパルティア遠征に使う予定の軍資金をゲットしてる
これを元手に軍隊の支持を獲得した
軍隊がついて「カエサルの後継者」なら、有望な投資の対象だよ

333 ：世界＠名無史さん：2014/05/19(月) 15:25:18.66 0

>>327
アントニウスも暗殺されていたらオクタウィアヌスはカッシウスに勝てなさそう。
カッシウスはアントニウスようにクレオパトラに東ローマをプレゼントしてしまう
事はありえないから、アントニウスよりもローマ国家の為になる人材でもあった。

334 ：世界＠名無史さん：2014/05/19(月) 15:25:30.09 0

当面の軍隊の支持を得るには十分でも、軍隊を養い続けるには十分ではない
オクタヴィアヌスの初めの財政状況はこの程度だろう

335 ：世界＠名無史さん：2014/05/19(月) 17:40:28.98 0

>>322
でも改革者が既得権益をぶっ壊したり奪い取ったりするると
洋の東西も問わず大抵は後から叩かれるな
日本だと平清盛とか

336 ：世界＠名無史さん：2014/05/19(月) 17:43:46.30 0

>>328
「ローマに王は要らぬ」の精神が残っている限りは
常にある程度の意義は存在すると思う

337 ：世界＠名無史さん：2014/05/19(月) 18:29:39.88 0

改革者を尊敬してる割には死ぬほど保守的だからなあ

338 ：世界＠名無史さん：2014/05/19(月) 18:30:46.09 0

ギリシャともども異常なまでの王恐怖症

339 ：世界＠名無史さん：2014/05/19(月) 18:37:45.92 O

皇帝って僭主だったのか

340 ：世界＠名無史さん：2014/05/19(月) 18:44:45.36 0

尊大王タルクィニウスが余程トラウマだったんだろう
追放後も何度かローマに入ろうと攻めてきたらしいしな

341 ：世界＠名無史さん：2014/05/19(月) 20:31:36.82 0

まぁ自分の権力が失われるから元老院は不満だよな

342 ：世界＠名無史さん：2014/05/19(月) 22:51:49.01 0

やっぱりすげぇなオタクヴィアヌス。
単純にカエサルを継いだだけじゃないわな。

343 ：世界＠名無史さん：2014/05/19(月) 23:16:53.72 0

タルクィニウスが嫌われたのは、自分の復権のためなら外国勢力を引き込むことにも躊躇がなかった点ではないかな
エトルリア系という自分の血筋を利用して
まあギリシャの都市国家だとよくあることなんだが、田舎者のローマ人には許しがたい裏切りに映ったのだろう

344 ：世界＠名無史さん：2014/05/20(火) 00:21:43.61 O

タルクィニウス追放は、エトルリア勢力支配下からの
独立という歴史的事実の反映。タルクィニウスは
エトルリアの代官だったのではないか。

345 ：世界＠名無史さん：2014/05/20(火) 00:26:26.47 0

王政の流れは神がかってたよな

346 ：世界＠名無史さん：2014/05/20(火) 14:00:38.69 0

>>345
でも都市国家成立の過程であの程度の流れはざらにあるんじゃね
建国初代が戦だらけになるのは当たり前だし、二代目が内政に専念ってのもよくある話しだし。

347 ：世界＠名無史さん：2014/05/20(火) 19:20:19.30 0

>>346
発展のためにエトルリア人に魂売って、十分にローマが発展してから買い戻すまでの流れがすごいと思う

348 ：世界＠名無史さん：2014/05/20(火) 19:38:03.06 0

損して得取れ

349 ：世界＠名無史さん：2014/05/20(火) 19:47:03.73 0

>>347
極東の某国だってやってたじゃん
和魂洋才とか言って

350 ：世界＠名無史さん：2014/05/20(火) 22:56:34.21 0

ここ３０年くらいで叉売ちゃったんだよな
洋魂和才、国民損して貴族得取る

351 ：世界＠名無史さん：2014/05/21(水) 03:05:00.34 O

剣闘ってエトルリア起源だっけ？

352 ：世界＠名無史さん：2014/05/21(水) 07:55:20.61 0

エトルリア起源の祭儀

353 ：世界＠名無史さん：2014/05/21(水) 08:31:02.01 0

最近はエトルリア起源じゃない説が有力なようです

354 ：世界＠名無史さん：2014/05/21(水) 08:53:43.84 O

エトルリア「ローマはワシが育てた」

355 ：世界＠名無史さん：2014/05/21(水) 09:55:59.85 0

>>353
へえそうなんだ
何が根拠になってんの？

356 ：世界＠名無史さん：2014/05/21(水) 18:48:47.85 0

シーザーとアントニーって、結局、どっちが男性としての魅力があったの？

357 ：世界＠名無史さん：2014/05/21(水) 19:01:59.64 O

クレオパトラに聞くしかないな

358 ：世界＠名無史さん：2014/05/21(水) 19:58:51.89 0

そりゃハゲとハゲてない方どっちが魅力的かと言ったら

359 ：世界＠名無史さん：2014/05/21(水) 20:15:12.69 0

オクタウィアヌス「勿論ハゲの方だよな(棒)」

360 ：世界＠名無史さん：2014/05/21(水) 20:49:47.39 0

カエサルは禿は禿でもＭ字禿げだからかなりましなほう

361 ：世界＠名無史さん：2014/05/21(水) 22:02:38.09 O

スキピオも晩年はつるっパゲだったから大丈夫だよ！

362 ：世界＠名無史さん：2014/05/22(木) 00:48:15.39 0

ローマ帝国衰亡史を語る
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1400594407/

363 ：世界＠名無史さん：2014/05/22(木) 06:17:37.90 O

塩婆はサラっと流していたが、ネルヴァ帝について調べたら
短い治世がグダグダでﾜﾛﾀ。賢帝じゃねえしww

364 ：世界＠名無史さん：2014/05/22(木) 06:27:34.58 0

どうも「カエサル」という表現に違和感やぎこちなさを感じる。
シーザーとかジュリアス・シーザーと言ったほうがしっくりくるし、
スンナリ受け入れられる。
最近のカエサル表記推しは、納得いかない。

365 ：世界＠名無史さん：2014/05/22(木) 06:31:22.24 O

カエサル「なぜブリタンニア訛りで呼ばれねばならぬのか！」

366 ：世界＠名無史さん：2014/05/22(木) 07:08:24.75 0

そうか、アンソニーにシセローにオーガスタスのほうがしっくりしてスンナリ受け入れられるのか
珍しい人だな

367 ：世界＠名無史さん：2014/05/22(木) 08:15:08.62 0

ネルヴァのウィキペディア読んだら治世の実績があまり語られない理由が分かったｗ
そうかそうか、軍人皇帝生み出した原因か

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8D%E3%83%AB%E3%82%A6%E3%82%A1

368 ：世界＠名無史さん：2014/05/22(木) 08:56:37.86 O

「築地です」から「東京駅です」へ、という笑い話があってな。
ツキジデスと表記された人物がトゥーキューディデースと表記
されるようになって「戦後は築地が東京駅になった」という話。

369 ：世界＠名無史さん：2014/05/22(木) 14:52:23.46 0

>>364
シーザーじゃないと嫌なのは年寄りの証拠
そういう呼び方で最初に覚えたからな
ムハンマドを頑としてマホメットと
言い続けるのも同じ

370 ：世界＠名無史さん：2014/05/22(木) 15:30:24.63 0

>>364
ラテン語批判かよ

371 ：世界＠名無史さん：2014/05/22(木) 15:37:34.02 0

>>364
カエサルはローマ人なんだからラテン語で読むのが当たり前だろ
なんでわざわざ訛りまくったブリタニア弁で読まなきゃいかんのか？

安倍を「アンペイ」と読めと言ってるのと同じ

372 ：世界＠名無史さん：2014/05/22(木) 15:37:40.20 0

カエサルだって実際の発音に近い呼ばれ方の方がいいだろう

373 ：世界＠名無史さん：2014/05/22(木) 15:39:46.06 0

イエスもヘブライ語でイェホーシューアと呼ぼう

374 ：世界＠名無史さん：2014/05/22(木) 15:54:15.05 0

ラテン語の入門書を見て前書きで感動したことがある

あなたが西洋人の前でラテン語を話す機会があれば
彼らの発音とあなたの発音が全く違うことにとまどうでしょう
しかし、恥じることはありません
恐らくあなたの発音が正しく、彼らの発音のほうが間違ってます
「彼らに正しい発音を教えてやる」くらいのつもりで
胸をはって堂々とラテン語を話しましょう

と、こんなことが書いてあった
日本人はラテン語の発音がほぼ正確にできるそうだ

375 ：世界＠名無史さん：2014/05/22(木) 15:54:35.84 0

>>268
トゥーキーディデスな

376 ：世界＠名無史さん：2014/05/22(木) 18:14:41.17 0

ホーマー、プルタークなどは、いまでも一般に通用してるな。
カエサルもシーザーとかジュリアス・シーザーの方が一般には通用している。
当然、アントニーもな。

377 ：世界＠名無史さん：2014/05/22(木) 18:19:23.42 0

日本人はラテン語の正しい発音ができるのに
なぜわざわざクソ田舎のブリタニア風に訛るのか

378 ：世界＠名無史さん：2014/05/22(木) 18:24:22.92 0

アントニーと言われるとなんか間抜けなアメリカ人想像して笑っちゃう

379 ：世界＠名無史さん：2014/05/22(木) 18:24:33.66 0

>>376
シーザーよりカエサルの方が既に一般的だよ
歳がばれるよ？

380 ：世界＠名無史さん：2014/05/22(木) 18:28:04.74 0

日本語だとラテン語の正しい発音が出来るのに、
ラテン語名の日本語表記はいろいろ有るのはどういう事だ？
スッラ　だったり　スラ　だったり　スﾙラ　だったり、

381 ：世界＠名無史さん：2014/05/22(木) 18:28:07.45 0

カエサルなんて世界史Ｂの選択者か、塩野本のマニアでないと使わない。
世界史にとくに興味ない一般ピープルは、いまでもシーザー派。

382 ：世界＠名無史さん：2014/05/22(木) 18:30:56.89 0

>>381
そもそも一般ピープルはカエサルもシーザーも知らない文盲が大半だけど、
知ってる人にとってはカエサルの方が一般的だよ
シーザーっていつの時代の人？団塊の世代？

383 ：世界＠名無史さん：2014/05/22(木) 18:31:17.52 0

>>380
同じ子音が重なるところだろ
多分スッラが正しい

384 ：世界＠名無史さん：2014/05/22(木) 18:36:33.68 0

ジュリアス暦のほうが一般的らしいとさ
まるで日本で欧米人から姓名を逆に呼ばれて喜んでる日本人みたいだな

385 ：世界＠名無史さん：2014/05/22(木) 18:57:34.13 0

シーザーからカエサルになったのは塩野七生の功績だな
まぁどう呼ぼうがカエサルの方が正しいんだからしょうがないけどな

386 ：世界＠名無史さん：2014/05/22(木) 19:23:56.59 O

>>375
はあ？

387 ：世界＠名無史さん：2014/05/22(木) 20:08:01.54 0

塩婆って学者でもなんでもないイタリアかぶれの大衆作家のくせに、
シーザー表記を忌避してカエ猿表記を使うなんて、何様なんだよ。

388 ：世界＠名無史さん：2014/05/22(木) 20:11:41.77 0

ブリタニア訛りというかアングリア訛り

389 ：世界＠名無史さん：2014/05/22(木) 20:30:59.66 0

間を取って　チェーザレ　で、

390 ：世界＠名無史さん：2014/05/22(木) 20:43:37.26 0

今のイタリア語ではシーザーじゃなくてカエサルって呼ぶの？

391 ：世界＠名無史さん：2014/05/22(木) 20:45:34.20 O

セザール

392 ：世界＠名無史さん：2014/05/22(木) 21:55:38.85 0

大国ローマからみたら辺境蛮族もいいところのアングロサクソンに言語を合わせるのはローマ人に失礼
あと関係ないがシェイクスピアの『ジュリアス・シーザー』も失敗作だからカエサルの偉大さが伝わらないとショーさんも言ってる

393 ：世界＠名無史さん：2014/05/22(木) 22:02:39.63 0

まあ、シーザーなんていう珍妙な読み方が広まったのは
ハリウッドのせいですな

394 ：世界＠名無史さん：2014/05/22(木) 22:04:01.75 0

ギリシア語でカイサルと呼んでやろう

395 ：世界＠名無史さん：2014/05/22(木) 22:16:35.75 0

トルコ語でカイセリとかアラビア語でカイサルとか

396 ：世界＠名無史さん：2014/05/22(木) 22:18:58.02 0

しかし、ほんと英語のシーザーだけめちゃくちゃ訛ってるな
ドイツ語のカイザー
トルコ語のカイセリ
アラビア語のカイサル
あたりはまあ訛りで済むレベルだが
英語のシーザー　てめぇだけはダメだ

397 ：世界＠名無史さん：2014/05/22(木) 22:25:56.02 0

英語のシーザーとスラブ語のツァーリ
どちらが訛っているのか？

398 ：世界＠名無史さん：2014/05/22(木) 22:32:15.62 0

フランス語のセザールもひどい

399 ：世界＠名無史さん：2014/05/22(木) 23:24:05.62 0

>>393
シェークスピアの「ジュリアス・シーザー」だと思う。

400 ：世界＠名無史さん：2014/05/22(木) 23:33:36.35 0

>>373
比較的近いヨシュアの表記は使われてるね
でも元が同じナザレのイエスをヨシュアと書く事はないな

日本語翻訳バイブルは同じ名前を違う読みで記述して人物を
区別しているケースが結構ある
マリアとミリアム（ミリハム）なんて一体何人いるんだか

401 ：世界＠名無史さん：2014/05/22(木) 23:39:04.53 0

>>378
ホーマーなんてシンプソンズの父ちゃん
ジュリアス・シーザーはユリウス・カエサルをモデルにした
アメリカの演劇キャラクターというピンポイントなイメージ

402 ：世界＠名無史さん：2014/05/23(金) 00:22:00.74 0

チェーザレって昔はなんて呼ばれてたんだ？
一時はチェザーレだったよな

403 ：世界＠名無史さん：2014/05/23(金) 00:30:09.45 0

ブルータ…ブルトゥス、お前もか

404 ：世界＠名無史さん：2014/05/23(金) 05:45:39.01 0

素直にブルータスって言えよ。

405 ：世界＠名無史さん：2014/05/23(金) 07:28:18.91 0

原語読みにこだわるのは、韓国・北朝鮮の人名や地名をカタカナ表記するのと同じで、
どうも違和感がある。
普通に、人口に膾炙したシーザー、アントニー、ブルータスでいいんじゃね？

406 ：世界＠名無史さん：2014/05/23(金) 07:45:39.13 O

朝鮮とローマに何の関係があるの？

407 ：世界＠名無史さん：2014/05/23(金) 07:45:57.00 0

>>405
普通に広まっているのが「カエサル」だよ

408 ：世界＠名無史さん：2014/05/23(金) 07:52:34.72 O

「シーザーのファーストネームはジュリアス」だと
思ってる連中になぜ合わせねばならぬのか。

409 ：世界＠名無史さん：2014/05/23(金) 07:58:26.94 0

もう何十年も前から学校教育でも「ユリウス暦」だし「カエサル」だと教えている
一般書籍でも「カエサル」表記が一般的だし、
マジで未だに「シーザー」が普通だと思ってる人は時代錯誤も甚だしいよ

410 ：世界＠名無史さん：2014/05/23(金) 08:34:29.51 0

そうだそうだ、カエサルサラダと呼ぶべきだ

411 ：世界＠名無史さん：2014/05/23(金) 08:41:33.62 0

ガイウス・ユリウス・シーザー

412 ：世界＠名無史さん：2014/05/23(金) 08:58:14.13 0

シーザーサラダ調べたらチェーザレさん開発のサラダか
じゃあカエサルサラダでも間違いではないなｗ

最近の表記のトレンドは中国の漢字表記以外は当時の現地発音尊重なので
カエサルってのが多いよな

勿論サラダはそう意味でもシーザーだが

413 ：世界＠名無史さん：2014/05/23(金) 10:13:40.19 0

最近ってほどでもないが

やっぱこのスレ中高年しかいないのか…

414 ：世界＠名無史さん：2014/05/23(金) 10:18:02.74 0

まてここは世界史板だ
百年程度は最近だ！（断言）

415 ：世界＠名無史さん：2014/05/23(金) 22:23:00.37 0

>>412
シーザー（Caesar）とチェーザレ（Cesare）はちょっと違う。

416 ：世界＠名無史さん：2014/05/23(金) 22:24:52.78 0

チェザーレ・インサラータ

417 ：世界＠名無史さん：2014/05/23(金) 22:39:14.15 0

カエサルサラダは言い難いからカエサラダにしよう（提案）

418 ：世界＠名無史さん：2014/05/23(金) 23:07:47.70 0

>>405
馬鹿チョン半島はつい最近まで漢字表記で、原語読みゴリ押しは馬鹿チョンの自己都合
ﾛｰﾏは当時からラテン語表記

419 ：世界＠名無史さん：2014/05/24(土) 08:23:59.62 0

いずれにせよ、シーザーのほうがカッコいいのは間違いない。
ジュリアス・シーザーのほうがしっくりくる。

420 ：世界＠名無史さん：2014/05/24(土) 08:42:02.88 0

>>419
老害乙

421 ：世界＠名無史さん：2014/05/24(土) 08:45:06.88 0

カエサルが正しくて世界の常識なんだからしょうがないなぁ

422 ：世界＠名無史さん：2014/05/24(土) 08:48:06.47 O

なんでそんなに必死なの？

423 ：世界＠名無史さん：2014/05/24(土) 08:49:43.55 0

>>419
今後、全ての書き込みの最後に
「とは言え、私はシーザーと呼ばれるべきと考える」と付けるといいと思うぞ

424 ：世界＠名無史さん：2014/05/24(土) 08:52:31.05 0

もうカエサルで定着しちゃったしいつまでも泣き言いってても惨めなだけだからカエサルでいいや

425 ：世界＠名無史さん：2014/05/24(土) 08:53:15.17 0

三国志演義や司馬遼太郎の小説が事実だと思い込んでそうな奴が一人いる
事実ベースのフィクションや作家の憶測を事実そのものとして語る奴は案外多い

426 ：世界＠名無史さん：2014/05/24(土) 08:53:47.49 0

シーザーとイエスが鉛入りのワインを飲みながらゲルマニア征服

427 ：世界＠名無史さん：2014/05/24(土) 08:55:17.39 0

あの塩野七生がカエサルって呼んでるんだからカエサルで合ってるんだろうな

428 ：世界＠名無史さん：2014/05/24(土) 09:18:16.77 0

アングリア被れの野蛮人に構うなよｗｗｗ

429 ：世界＠名無史さん：2014/05/24(土) 09:19:46.01 0

ラテン語発音をカタカナで正確には表せないだろうけど、
シーザーよりはカエサルの方が近いんだろう？

430 ：世界＠名無史さん：2014/05/24(土) 09:33:55.63 0

話題を変えよう

431 ：世界＠名無史さん：2014/05/24(土) 10:09:07.29 0

野蛮なブリトン人が暴れているのかね?
さぁ香料を焚き染めた琥珀でも嗅いで落ち着きたまえ

432 ：世界＠名無史さん：2014/05/24(土) 10:29:13.61 0

コンスタンティヌス在位時のキリスト者の割合ってどれくらいだったんだろ

433 ：世界＠名無史さん：2014/05/24(土) 10:37:09.58 0

カエサルがモテたのは香料のおかげ？

434 ：世界＠名無史さん：2014/05/24(土) 11:52:01.34 0

クラッスス：パルティア遠征失敗、万事窮すで側近のローマ人に刺されたとも
ポンペイウス：エジプトに逃れて小舟の上で暗殺される
カエサル：3月15日の元老院での暗殺
アントニウス：貧弱な坊やに敗れて自死
クレオパトラ：毒蛇にかませて自死

うーん、この天寿を全う出来ないラインナップ

435 ：世界＠名無史さん：2014/05/24(土) 12:25:33.59 0

クレオパトラの自殺はオクタウィアヌスの誘導があったんじゃねっていう
塩婆の解釈は面白かったな

436 ：世界＠名無史さん：2014/05/24(土) 13:10:18.38 0

>>434
シーザーとアントニーは人口に膾炙してるのに、
なぜかポンペイウスはそのままの名前の方が世に知られてるな。

437 ：世界＠名無史さん：2014/05/24(土) 13:13:21.36 0

シーザーは百歩譲ってもアントニーはねーよ

438 ：世界＠名無史さん：2014/05/24(土) 14:29:17.34 0

もういい

439 ：世界＠名無史さん：2014/05/24(土) 17:37:16.97 0

そんなカエサルとアントニウスもやっと正しい呼び名が定着してよかったな
塩野七生の功績は偉大だなぁ

440 ：世界＠名無史さん：2014/05/24(土) 17:57:35.20 0

英語圏では今でもシーザーなんだろうか？
英語のつづりでカエサルと発音するように変更はしないんだろうか？

カエサルに限らず、出来るだけ現地本来の発音に近づけようとしているのって日本だけ？
最近はオーストラリアのエアーズロックも、アボリジニーに合わせてウルルとか呼ぶらしいが、

441 ：世界＠名無史さん：2014/05/24(土) 18:12:42.72 0

>>440
英米人にはカエサルという発音はできないと思うよ
ラテン語の発音訓練でもしないかぎりは

442 ：世界＠名無史さん：2014/05/24(土) 18:17:03.72 0

あいつら所詮は蛮族だからな

443 ：世界＠名無史さん：2014/05/24(土) 18:20:39.47 0

名前どころかラテン語の文章をまるまる英語風発音で通してる

444 ：世界＠名無史さん：2014/05/24(土) 18:34:54.85 0

ラテン語の長女であるイタリア語で呼ぼう
チェーザレ、チチェローネ、ポンペーオ

445 ：世界＠名無史さん：2014/05/24(土) 18:42:19.89 O

日本では中国の歴史上の人物をわざわざ古代中国語の発音で読んだりはしない。慣習になっている読み方で読む。英語も同じでしょう。

446 ：世界＠名無史さん：2014/05/24(土) 19:07:35.53 0

日本での本来の原則は、外国の人名や地名の表記・発音は漢字表記の場合
を除いて、なるべく現地の言葉に近い発音でカナ表記だった。
だから、昔も世界史の教科書では本来はカエサルなんだが、シーザーとい
う英語風の表記が普及していたために、併記するのが普通だった。
近年になってから、韓国や中国の地名・人名も現地の言葉に近い音で表記
するようになっている。
カエサルが原則になったのは、文部省の基本方針に従っているだけで、別
に塩婆の功績じゃない。
ただ、東アジア漢字圏の歴史上の人物については従来の慣習にしたがった
読みになる。
理由は知らないが、髄の煬帝は「ヨウテイ」ではなく「ヨウダイ」とか。

447 ：世界＠名無史さん：2014/05/24(土) 19:36:51.21 0

煬帝は昔から「ヨウダイ」と読む習慣だったからそう読んでるだけ。
「ヨウダイ」が気にくわない人は「ヨウテイ」と読んでも間違いではない。

一説には、こんな暴君は帝(テイ)とと呼ばれる資格が無いから読みを変えてるとも言われてるが
それなら他の暴君はどうなのよ？　と考えればまあ、これは俗説だろう。

448 ：世界＠名無史さん：2014/05/24(土) 20:26:38.45 0

煬帝はヨウダイと読む。当時の諡ではなく唐代に付けられた蔑称なのでヨウテイは間違い。
中国の人名地名は、馬鹿チョン両国と違い日本語読み

449 ：世界＠名無史さん：2014/05/24(土) 20:41:29.51 0

>>434
クレオパトラの死因は毒蛇でなくただの服毒と確定したのに定着しないな
やっぱり史実よりも作家の脚色のが魅力あるという事か

450 ：世界＠名無史さん：2014/05/24(土) 20:41:48.57 O

煬は逆天虐民、すなわち「天に逆らい民を虐げる」の意だとか。

451 ：世界＠名無史さん：2014/05/24(土) 20:51:16.36 0

とりあえず、シーザーとイエスの２大巨頭会談は実現してほしかった。
さぞ胸熱な光景になったことだろう。

452 ：世界＠名無史さん：2014/05/24(土) 20:52:24.21 0

ちょっと前にツイッターで煬帝のよみについて話題になってたので貼っておく。
http://togetter.com/li/491459　内の

このツイート。https://twitter.com/lang0110/status/324101466598027265
>みつけた。「東洋史教授資料」に、「煬帝の読方」の項目あり(桑原隲蔵全集4、450頁)：「ヤウテイと読むべし。
>ヤウダイといふは…古代我国に行はれし呉音の名残を存せる読方なるべけれど、
>今日に於て、殊に東洋史に在りては、漢音の儘に読みて差支なし。」

漢字の方は慣用と現地音だと乖離が激しいし正直わかりにくいけれど、
古代ローマの人名はいまさらわざわざ英語読みしなくてもふつうに読めば良いのでは。

453 ：世界＠名無史さん：2014/05/24(土) 21:07:25.17 0

>髄の煬帝

・・・・背筋が・・・・

454 ：世界＠名無史さん：2014/05/24(土) 21:11:28.43 0

塩野七生のローマ人の物語を読むとカエサルと違ってキリストは全く取るに足らない人物だったって事がよくわかるな
扱いが比べ物にならない

455 ：世界＠名無史さん：2014/05/24(土) 21:18:15.84 0

>>451
それは、なんか最近変なことを言い出した町内の大工の息子と天皇陛下が会談するに等しい

456 ：世界＠名無史さん：2014/05/24(土) 21:21:56.01 0

イエス自身はそれなりの人物だったと思うけどね
クズはパウロ

457 ：世界＠名無史さん：2014/05/24(土) 21:26:03.48 0

>それなりの人物

田舎では、ね。
大人物に仕立て上げたのは後世のキリスト教徒。

458 ：世界＠名無史さん：2014/05/24(土) 21:27:01.42 O

「パウロが悪い」ってユダヤ人の常套句。

459 ：世界＠名無史さん：2014/05/24(土) 21:28:57.66 0

洗礼者ヨハネのパクリ

460 ：世界＠名無史さん：2014/05/24(土) 21:35:11.34 0

>>453
随と間違えたんだろｗ

461 ：世界＠名無史さん：2014/05/24(土) 21:36:50.09 0

隋

462 ：世界＠名無史さん：2014/05/24(土) 21:43:39.64 O

蕊

463 ：世界＠名無史さん：2014/05/24(土) 22:25:58.67 0

まあ、死後の評価は圧倒的に
イエス＞＞＞＞＞（壁）＞＞＞＞＞シーザー
だけどな

464 ：世界＠名無史さん：2014/05/24(土) 22:31:41.71 0

またまたご冗談をｗ

465 ：世界＠名無史さん：2014/05/24(土) 22:32:21.46 0

ところでゲルマニアは征服されるべきであった

466 ：世界＠名無史さん：2014/05/24(土) 22:35:05.47 O

余談だけど、古代ローマについて語っている所では、気分が古代ローマ人になりきっているせいか妙にゲルマンを馬鹿にする傾向があるような気がする。

467 ：世界＠名無史さん：2014/05/24(土) 23:13:23.29 0

カリグラとクラウディウスの治世はアルミニウスもマルボドゥウスも
既に死んでいてゲルマニア征服のチャンスだったはずだけど、何故か
ブリタニアを征服してしまった。ケルスキー族はアルミニウスがいなく
なればイタリアから遠いので無害だと判断しても不思議ではないが、
イタリアにより近いボヘミアのマルコマンニ族は脅威だろうな。
マルコマンニ族はローマ軍の攻撃でゲルマニアからボヘミアへ南下、
アウグストゥスはこれを危険視してボヘミアへ派兵しようとしたが
イリュリアの反乱で断念していた。

468 ：世界＠名無史さん：2014/05/24(土) 23:18:11.05 0

ローマ史を読むときはローマ皇帝になったつもりで読めって言葉もあるしな

469 ：世界＠名無史さん：2014/05/24(土) 23:23:34.10 0

>>461
どっちでもOK

470 ：世界＠名無史さん：2014/05/25(日) 00:10:28.29 0

>>466
だってあいつら調子に乗ってるじゃん

471 ：世界＠名無史さん：2014/05/25(日) 01:10:54.87 0

>>456
でもパウロこそキリスト教を作った人物じゃん
人格はともかく重要人物には違いない
個人的にはペテロよりも好感を持っている

472 ：世界＠名無史さん：2014/05/25(日) 05:25:13.89 O

以下、キリスト教への批判が続くと予想する

473 ：世界＠名無史さん：2014/05/25(日) 05:56:26.63 O

前にも書いたが、パウロは小アジア生まれのヘレニスト
（ギリシャ語話者ユダヤ人）でローマ市民権者で、
ガリラヤの属州民ばかりの使徒達では異色の存在。
新約聖書に収録された様々な文書の中で、今日の研究で
間違いなく本人が書いたとされているのは『パウロの
書簡』だけ。そういう人物が、ユダヤ人だけでなく
外国人に布教しようと発想するのはむしろ当然かと。

474 ：世界＠名無史さん：2014/05/25(日) 06:35:50.34 O

>>472
ローマスレ市民は皆ユピテル信者だからな

475 ：世界＠名無史さん：2014/05/25(日) 06:47:52.03 0

>>471
一世紀がイエスを担ぎあげた直弟子(使徒)達と
イエスを担ぎあげたパウロ(not弟子)で
二世紀頃がパウロを担ぎあげた信者共と
その他使徒を担ぎあげた信者共で
その後諸派閥が戦って戦って戦い抜いて栄光を手にしたのがローマカトリックじゃね？

パウロもだけどペテロの伝承の盛られ方の変遷も面白いんだよなあw

476 ：世界＠名無史さん：2014/05/25(日) 06:50:29.89 0

どの道優秀な弟子たちがいなけりゃそこらの名も無き新興宗教の教祖で終わってたのがイエス
あれが歴史に残ったのは奴が偉大だったからなどと考えてはいけない

477 ：世界＠名無史さん：2014/05/25(日) 07:06:26.12 O

ソクラテスが歴史に残ったのは弟子のプラトンが
優秀だったから。孔子は弟子の曽子が…みたいな話か。

478 ：世界＠名無史さん：2014/05/25(日) 07:09:59.83 0

イエスの活動期間って短くて半年、長くて2年程度だからな
腕の良いor下民も診てくれる医者だったから無駄に崇拝されたと言われるが

聖書にも「お前の娘なんざ治さねーよ」って女追っ払おうとした逸話あるよね大工の息子

479 ：世界＠名無史さん：2014/05/25(日) 08:29:05.45 0

イエス理工系の合理的な思想体系持ってたんだろうな

480 ：世界＠名無史さん：2014/05/25(日) 09:13:59.36 O

>>479
まだいたの？
ここじゃなくてよそのスレ荒らしてくれないかな統失君。

481 ：世界＠名無史さん：2014/05/25(日) 10:51:43.30 0

>>480
おれはここでイエス関係にレスしたのは初めてだが

妄想がひどいですねw統失君

482 ：世界＠名無史さん：2014/05/25(日) 11:10:54.54 0

イエスも古代ローマの時代の偉人だから、話題にのぼっても当然じゃね？

483 ：世界＠名無史さん：2014/05/25(日) 11:11:41.31 i

形式主義が大嫌いで意外にはっちゃけたところがあるのが理系っぽいってよく分かるよ
変に絡んでくるのはスルーでね

484 ：世界＠名無史さん：2014/05/25(日) 11:26:00.20 O

ところで、当時はキリスト教以外にも似たような密儀宗教がいくらか存在していたらしいけど(ミトラ教とか)その辺はどうなの？

485 ：世界＠名無史さん：2014/05/25(日) 11:56:49.55 0

どうなの？といわれても
よりめちゃくちゃで理論そのものは整合的でなく
ご都合主義で魅力的だったのが
キリスト教だったんでしょう

486 ：世界＠名無史さん：2014/05/25(日) 12:20:21.77 0

イエスは大工の息子だけど、自身も大工?

487 ：世界＠名無史さん：2014/05/25(日) 12:31:35.99 0

家の仕事手伝ってたニート

488 ：世界＠名無史さん：2014/05/25(日) 12:40:42.33 0

排他的で選民思想で生まれ変わりもなく勝手に7日毎に労働を一斉拒否するユダヤ教系と
当時のローマとじゃ根本的に相容れるとは思わないが
下層を攻めて殉職者をヒーローに祭り上げて布教に成功しちゃったユダヤ派生のキリスト教

穢れから豚肉を食わないが役畜の牛ならいいイスラム系と
神聖なる牛を殺すことは僧侶を殺すことと同罪のバラモン系ほどの違いはあるだろうに
よく状況をひっくり返したもんだと思う

489 ：世界＠名無史さん：2014/05/25(日) 13:08:22.98 0

ヒンドゥー教って多神教のくせに今なお元気だよね
なんでだろう
殆どの地域では多神教は一神教に駆逐されてるのに

490 ：世界＠名無史さん：2014/05/25(日) 13:12:37.22 0

貧しい者は幸いなり
苦しみは神の試練です
割礼は嫌われるからやめて洗礼にしましょう
食い物の戒律もめんどくさいからやめましょう
イエスは神ってことにしましょう
ユダヤ教や他の宗教の使えそうなとこ取り込みましょう
人気のある神々は天使や守護聖人や悪魔にしましょう
布教するぞ布教するぞ布教するぞ

491 ：世界＠名無史さん：2014/05/25(日) 13:15:36.31 0

布教がしつこくない分ユダヤのが悪感情ないなぁ

492 ：世界＠名無史さん：2014/05/25(日) 13:51:12.52 0

>>491
そこが民族宗教であるユダヤ教と汎世界宗教であるキリスト教の違い

493 ：世界＠名無史さん：2014/05/25(日) 14:01:30.61 0

ユダヤ教もローマで布教して出禁くらってたぞ
それもシリアからの独立戦争をローマが支援してる時に

494 ：世界＠名無史さん：2014/05/25(日) 14:16:55.48 0

程度の問題よ
度が過ぎると特徴や特性になる

495 ：世界＠名無史さん：2014/05/25(日) 16:29:32.95 0

キリストが本当に巨頭だったのなら間違いなくアウグストゥスかティベリウスと巨頭会談が実現してただろうな
それが実現しなかった現実が全てを物語ってるね

496 ：世界＠名無史さん：2014/05/25(日) 16:55:49.10 0

ソクラテスとペリクレス、ブッダとアジャータシャトルの会談は実現しているが
イエスが会談した権力者はピラト、カヤパ、ヘロデ・アンティパスぐらいか

497 ：世界＠名無史さん：2014/05/25(日) 17:09:57.26 0

ヒンドゥーはカースト制が社会に根づいてたからじゃね

498 ：世界＠名無史さん：2014/05/25(日) 17:18:08.61 0

そんなに同時代の巨頭を会わせたいんならムハンマドと唐の太宗は？
どちらも間違いなく在世中から大物だぞ

499 ：世界＠名無史さん：2014/05/25(日) 17:19:15.87 0

遠すぎる
太宗と玄奘三蔵ならなんとか

500 ：世界＠名無史さん：2014/05/25(日) 17:56:41.37 O

ムハンマドは世界宗教の祖としては政治的に大成功した例だろうね。
東ローマ皇帝ともペルシャ皇帝とも会談してないと思うけど。(書簡を送ったという話なら聞いた)

ところで、ソクラテスとペリクレスってどんな会談をしたの？

501 ：世界＠名無史さん：2014/05/25(日) 17:57:11.03 0

イエス存命中のキリスト教団なんて、
ユダヤ教内の宗派の一つであるヨハネ教団傘下の超泡沫グループなんだから、
ローマ皇帝との会談なんて無理でしょ
格が違いすぎる

502 ：世界＠名無史さん：2014/05/25(日) 17:57:23.05 0

>>499
一度くらい謁見ならしてそうな気もする

503 ：世界＠名無史さん：2014/05/25(日) 18:14:23.02 0

イエスは死んだ後に格が上がったからなあ
「偉人」になったのは存命中のローマ帝国前期じゃなくてコンスタンティヌス以降だろ

504 ：世界＠名無史さん：2014/05/25(日) 18:40:30.40 0

優秀な人間を心酔させ弟子にさせ一生を費やして師の教えを広めさせた男は、
２年足らずしか活動しなかった田舎の大工の息子、せいぜいで腕の良い医者でしかなく偉大でもなんでもない。
お前らの評価は厳しいな。

その家に生まれたというだけで歴史に名が残るような首都の名門貴族出身で、
何十年も布教活動を続け一代でローマ帝国の国教に認めさせなければお前らのお眼鏡にはかないませんか？

505 ：世界＠名無史さん：2014/05/25(日) 18:52:08.02 0

>>489
それってユダヤ教の二大支流だけだろ
他に有力な一神教ってあるか？

506 ：世界＠名無史さん：2014/05/25(日) 19:04:14.74 0

>>503
コンスタンティヌス以降、積極的に気に入らない組織にカチコミかけてるんだよなぁ
当方勉強不足で、最近アスクレピオンやらの破壊について知ったが酷いもんだな

507 ：世界＠名無史さん：2014/05/25(日) 19:16:27.44 0

皇帝アレクサンデル・セウェルスは
イエスとアブラハムとギリシャの哲学者の肖像画を部屋に掲げていたとか

508 ：世界＠名無史さん：2014/05/25(日) 19:21:05.26 0

ロマ物に書いてあることをトリビアのように語られてもな

509 ：世界＠名無史さん：2014/05/25(日) 19:26:31.14 O

コンスタンティヌスの頃にはすでにキリスト教の勢力がかなりあったからこそ国教化されていったわけで、コンスタンティヌス以降突然偉人になったとかいうわけではないと思う。もちろん影響は大きかっただろうけど。

ついでにいえば、キリスト教が国教化されたのはローマが最初ではなく、ローマは確か世界で４番目くらいだった。

510 ：世界＠名無史さん：2014/05/25(日) 19:38:24.77 0

アンサイクロペディアでコンスタンティヌスのことを「中興の祖というより中世の祖」と言ってて言い得て妙だなと思ったわ

記事の全体は糞だったけど

511 ：世界＠名無史さん：2014/05/25(日) 19:47:09.24 0

>>509
その割には直前のディオクレティアヌスは迫害してたけどどうなんだ
迫害しても問題はなく公認して利用しても便利という絶妙な人数だったのか

512 ：世界＠名無史さん：2014/05/25(日) 19:57:33.23 0

イザとなったら殉教も辞さない10％はデカいぞ
その違いはディオクレティアヌスは脅威に感じてコンスタンティヌスは逆に利用した

513 ：世界＠名無史さん：2014/05/25(日) 19:58:40.00 0

利用するにしろ排斥するにしろ
とにかく無視するにはウザい程度の存在だったのは確かだろうな

514 ：世界＠名無史さん：2014/05/25(日) 20:04:01.27 O

>>511

あくまで個人的な考えだけど、ディオクレティアヌスの頃までは迫害していたけど一向に数が減らないので、融和政策を取って味方に引き込むことにした、ということだと思う。

それに、後世はそうでもないけど、キリスト教は基本的には非暴力だし政権にも忠実だから、迫害されても反乱は起こさない。そういう所も政権側には都合がよかったとも考えられる。

515 ：世界＠名無史さん：2014/05/25(日) 20:20:47.66 0

現代でも二大政党制で拮抗すれば、第三政党の存在が重要になる
両政党共に第三政党を抱き込むために、本意じゃなくとも第三政党の条件を呑む
そうやって第三政党は政権交代があっても与党に居座り続けることが可能で、
その間に利益誘導して実質の権力をも掌握することもあり得る
しかもその第三政党は余程のことがあっても主義主張を変えないとなれば・・・
キリスト教はこんな状況になったんじゃないかな？

516 ：世界＠名無史さん：2014/05/25(日) 20:22:12.64 0

なるほど考え方の違いか
でもそのせいで崩壊後の文明の退廃が加速したと思うとなんだかな

517 ：世界＠名無史さん：2014/05/25(日) 20:25:04.48 0

ゲルマン連中の場合は文明が退廃したというより元々文明なんてなかったんじゃねーの
キリスト教でもなかったらもっとひどかった気もするが

518 ：世界＠名無史さん：2014/05/25(日) 20:40:42.41 0

>>515
つまり公明党か
ああ、しっくりくるわ

519 ：世界＠名無史さん：2014/05/25(日) 20:43:56.43 0

>>514
＞基本的には非暴力だし政権にも忠実
ここ笑うところ？

520 ：世界＠名無史さん：2014/05/25(日) 20:47:41.88 O

いや、真面目に書いてるよ。全然そうでない例もあるけど、だから「基本的には」と書いてる。

521 ：世界＠名無史さん：2014/05/25(日) 20:51:31.88 0

早くも5世紀にはアレクサンドリアでやらかしてたけどコンスタンティヌスのときはそうでもなかったんだな

522 ：世界＠名無史さん：2014/05/25(日) 20:56:51.06 0

>>514
無知すぎる

523 ：世界＠名無史さん：2014/05/25(日) 21:10:16.57 O

コンスタンティヌスの時はそうでもなかった、かどうかは分からない。その頃もあったかも知れない。

ただ、アレクサンドリアにしても、５世紀以後多神教徒が絶滅したわけではないし、アレクサンドリアの事件を別の地方の人が批判したりはしている。

524 ：世界＠名無史さん：2014/05/25(日) 21:12:45.13 0

基本的に政権に忠実なのに何で迫害されたの？

525 ：世界＠名無史さん：2014/05/25(日) 21:17:34.30 O

多神教の神々や皇帝を崇拝しなかったからだとか言われてた。異論もあるらしいけど詳しくは知らない。

526 ：世界＠名無史さん：2014/05/25(日) 21:40:17.78 0

詳しく知らない
具体的なソースも出せない
なのに語りたがる奴ってなんなんだろうな

527 ：世界＠名無史さん：2014/05/25(日) 21:48:56.50 0

>>499
太宗皇帝は確か玄奘三蔵が帰国したのを知って経典の整理翻訳作業の場所を与え
人を付け金を出したんだよな。
謁見したかどうかまでは知らんが。

528 ：世界＠名無史さん：2014/05/25(日) 21:51:34.21 0

>>509
コンスタンティヌス帝はキリスト教を公認し自身が入信した？だけ
国教としたのはテオドシウス一世。

529 ：世界＠名無史さん：2014/05/25(日) 22:00:57.60 0

>>524
攻撃的で度々テロ事件起こしてたからだよな

530 ：世界＠名無史さん：2014/05/25(日) 22:04:40.60 0

自分が裏切らない限り、領土全域に散らばる一割が終生味方となってくれる恩恵は莫大
前皇帝がアレだっただけに、迫害を止めるだけで歯向かわずにほぼ100％が支持してくれる
しかもゼニカネ抜きで命を惜しまず自分の敵対者を潰してさえくれる
全土に散らばる無給無経費で忠誠心抜群で士気の高い便衣兵
元老も騎士層も軍も近衛でもこういった連中が既に一定数潜伏している状態
先を争って殉教したがる1割のイメージも手伝って、敵対派閥は仕掛けも出来ないだろうね
為政者となればこの意味はとてつもなくデカい
あと残り9割って言っても無関心が大半だろうし、有給有経費で士気もなければ、当然死んでまでの忠誠もない

>>516
アメリカみたいに共和と民主のどちらかを実質強制で選ばされる国の第三党は空気だが
第三党以下に意味と役割がある欧州や日本はねぇ
今の自民は既に第三の力を借りずに安定過半数を取る状況でも切れない段階だと思うよ

531 ：世界＠名無史さん：2014/05/25(日) 22:09:57.31 O

>526

詳しく知らないって言ったのはその｢異論｣のことね。

それに一応言っとくけど、俺は別にキリスト教が素晴らしい宗教だとか、ローマがキリスト教化したのは正しかったとか主張してるわけじゃないし、多神教を攻撃してるわけでもないから。

532 ：世界＠名無史さん：2014/05/25(日) 22:14:03.85 0

>>521
コンスタンティヌスの公認に加え勅令もあって
帝国中に広まってたのが遺跡でわかる医神アスクレピオス信仰とその神域(医療施設)は叩き潰され抹消された
神の子アスクレピオスは死人すら生き返らせる、救い主と崇められギリシャ医師が祀っていた
『癒やしの奇跡』を売り物にしているキリスト教の敵だった

今現在アスクレピオスが医学のシンポルとなりヒポクラテスやガレノスが讃えられているのは
イスラム圏にイヴン・シーナーという大家が出たおかげ
キリスト教の敗北の印のようで笑えるな

533 ：世界＠名無史さん：2014/05/25(日) 22:26:07.39 0

青銅の蛇

534 ：世界＠名無史さん：2014/05/25(日) 22:31:36.40 0

>>505
仏教なんかも｢一神教的｣な宗派の
｢日蓮宗｣｢浄土真宗｣が強い勢力、
強い教団を持てているけどね。

535 ：世界＠名無史さん：2014/05/25(日) 22:48:20.97 0

ワシントンとヤハウェの２大巨頭会談は実現して欲しかった。
さぞや胸熱な光景になったことだろう。

536 ：世界＠名無史さん：2014/05/25(日) 22:54:00.41 O

仏教全体からすれば上座部が多数派じゃない？

537 ：世界＠名無史さん：2014/05/25(日) 23:49:22.11 0

日蓮宗も浄土真宗も仏教全体から見れば小勢力だね
「浄土教」というならともかく

538 ：世界＠名無史さん：2014/05/25(日) 23:52:54.62 0

>>532
イヴン・シーナーはシリアやエジプトなど元ローマ領出身ではないから
ヨーロッパだとポーランドやアイルランド出身の学者って感じだろうか

539 ：世界＠名無史さん：2014/05/26(月) 02:03:31.47 0

>>478
公的活動期間は三年余りとするバイブルの記述は学術的には否定されてるの？

540 ：世界＠名無史さん：2014/05/26(月) 02:30:34.45 0

>>486
少年時代は手伝っているので、それなりの職能は身に着けていたと思われる
でも独り立ちする前に出家してしまっているんじゃないのかな
二十代の内に教団を組織出来る程の手腕を身に付けるのには、クムラン教団
なりヨハネ教団で学び、理論構築や弁舌を磨く期間は必要だった筈

ただ二十代の動向は歴史資料どころか教典や外伝の類でさえ皆無なので
普通に大工をやっていた時期があった可能性もゼロではない
ちなみに父ヨセフは大工と言っても、飾り物の彫り師に近い木工職人だった
らしい（どっちかと言えば内装屋か？）

541 ：世界＠名無史さん：2014/05/26(月) 04:16:44.32 0

建具やみたいなもんか？
日本では伝統的に大工より給料も格も上だが

542 ：世界＠名無史さん：2014/05/26(月) 10:49:27.18 0

鳶職人というよりは配管工か

543 ：世界＠名無史さん：2014/05/26(月) 12:04:11.90 0

ヒゲの配管工

544 ：世界＠名無史さん：2014/05/26(月) 12:55:12.23 0

マリウスとルイージウス

545 ：世界＠名無史さん：2014/05/26(月) 13:13:08.88 O

イタリア人だしね

546 ：世界＠名無史さん：2014/05/26(月) 13:31:48.01 0

クッパがシチリアを攻めてくるんですね

547 ：世界＠名無史さん：2014/05/26(月) 13:32:53.74 i

>>544
奇才現る

548 ：世界＠名無史さん：2014/05/27(火) 18:44:49.52 0

そこはルドヴィコとかルイとかルイージそのまんまなのでは

549 ：世界＠名無史さん：2014/05/27(火) 18:51:41.84 0

ヨハネス…ラテン語読み
ジョン…英語読み
ジャン…仏語読み
ハンス、ヨハン…独語読み
ジョヴァンニ…伊語読み
フアン…スペイン語読み
イワン…ロシア語読み

550 ：世界＠名無史さん：2014/05/27(火) 18:52:16.12 0

クッパとアグリッパって似てるよね

551 ：世界＠名無史さん：2014/05/27(火) 18:55:59.59 0

カルビクッパ

552 ：世界＠名無史さん：2014/05/27(火) 19:06:57.87 0

そもそもクッパじゃなくてクッピウスになるんじゃね？

553 ：世界＠名無史さん：2014/05/27(火) 19:08:07.76 0

キノコ王国はシチリアにあったのか

554 ：世界＠名無史さん：2014/05/27(火) 19:11:28.27 0

執政官マリウスと執政官ルードヴィクス率いる四個軍団が
同盟国キノコ王国の王女を幽閉した僭主クッピウス打倒のためシチリアへ出陣
エトナ火山に立て篭もるクッピウス軍との戦闘は熾烈を極めた

555 ：世界＠名無史さん：2014/05/27(火) 19:13:38.99 0

執政官2人だから丁度いいな

556 ：世界＠名無史さん：2014/05/27(火) 19:44:38.90 0

でも１年以内に解決しないといけないよね。

557 ：世界＠名無史さん：2014/05/27(火) 20:29:04.13 O

そのための前執政官でんがなまんがな

558 ：世界＠名無史さん：2014/05/27(火) 20:31:20.84 0

マリウスじゃグラディウスがハンマーになっちまう

559 ：世界＠名無史さん：2014/05/27(火) 21:23:09.31 O

実際上から叩きつぶす攻撃だから問題ない

560 ：世界＠名無史さん：2014/05/27(火) 21:58:57.44 0

グラディウスや秦の青銅剣みたいな細身の剣は刺突と斬る用途だけどな

561 ：世界＠名無史さん：2014/05/27(火) 22:25:16.66 0

どうでもいいがミケーネはギリシア語でキノコのことらしい

562 ：世界＠名無史さん：2014/05/27(火) 22:46:47.10 0

そもそもクッパは女性名ならしっくり来る

563 ：世界＠名無史さん：2014/05/27(火) 22:48:57.41 0

クパァだから女性か・・

564 ：世界＠名無史さん：2014/05/27(火) 22:55:31.00 0

家族名がクッパなのかも
ガイウス・ユリウス・クッパ

565 ：世界＠名無史さん：2014/05/27(火) 23:08:40.84 0

米人のグラディエーター好きは異常だな。他の題材でやりゃいいのに
http://pompeii.gaga.ne.jp/

566 ：世界＠名無史さん：2014/05/28(水) 00:17:43.38 0

http://www.noah-movie.jp/
http://wwws.warnerbros.co.jp/300movie2/
これらも近々公開

567 ：世界＠名無史さん：2014/05/28(水) 06:26:56.57 0

カリギュラじゃなくてカリグラが正しい

568 ：世界＠名無史さん：2014/05/28(水) 07:57:23.45 0

映画が有名になっちゃったからね仕方ないね

569 ：世界＠名無史さん：2014/05/28(水) 13:33:43.60 0

カリグラは「小さな軍靴」だったか？
英語じゃスモールorタイニー（コンバット）ブーツだから全く違う
ローマ時からある言葉の多くに名残があるってのに、あるない以前に関連もない

570 ：世界＠名無史さん：2014/05/28(水) 15:04:25.17 0

カリガみたいなサンダルで、ドイツやイギリスまでいって凍傷にかからなかったのだろうか？

571 ：世界＠名無史さん：2014/05/28(水) 15:37:29.69 O

わかった！冬営って「足が冷たいから戦争休もうぜ」だったんだ！

572 ：世界＠名無史さん：2014/05/28(水) 18:51:09.46 0

絶対に合理的なガリアのズボンが何であんなにディスられているのか？
縫製技術だってローマの市民服より必要だろう。

573 ：世界＠名無史さん：2014/05/28(水) 19:05:42.03 0

ズボンも作り方簡単

布を筒状にしたのを二つ用意
↓
横に並べて上半分だけ縫い合わせる
↓
足を入れるところにある布を切りとる

574 ：世界＠名無史さん：2014/05/28(水) 19:16:10.72 O

日本も古墳時代ごろまではズボンスタイル
だったはずなのに、なぜ消滅したのか？

575 ：世界＠名無史さん：2014/05/28(水) 19:27:29.34 0

あれはズボンのように見えるが袴に近い

576 ：世界＠名無史さん：2014/05/28(水) 20:21:44.02 0

古墳時代でも庶民は貫頭衣だったはず
豪族は袴の膝の辺りを紐で結んで絞ったスタイルだから
ほとんどズボンみたいなもんだな

577 ：世界＠名無史さん：2014/05/28(水) 21:01:02.66 O

確かにガリアのズボンはもっと評価されるべきだったな。
もしトーガを着ることがあったとしても、トーガの下にはズボンをはきたいものだ。

578 ：世界＠名無史さん：2014/05/28(水) 21:23:13.44 O

トーガとか、ただ布を身体に巻いただけだしな。
手で押さえてないと脱げちゃうという。

579 ：世界＠名無史さん：2014/05/28(水) 21:25:26.36 0

身体の線を隠す方が優雅なんだろうな古今東西

580 ：世界＠名無史さん：2014/05/28(水) 21:34:48.20 0

布を多くつかうしな
日本の袖は異様にでかいがひらひらしたのが優雅ってことかの

581 ：世界＠名無史さん：2014/05/28(水) 22:03:17.27 O

非効率、非活動的なスタイルが優雅なんだよ。
身を労して働く階級ではない、という意味で。

582 ：世界＠名無史さん：2014/05/28(水) 22:10:42.82 0

しかし、現代人はそういう寛衣系の服を着ることがなくなってしまった。
なぜ寛衣系の衣服は廃れたのだろうか？
昔は世界のどこでも偉い人はゆったりした寛衣を着てたのに。
身を労して働く必要の無い人が居なくなってしまったのだろうか。

583 ：世界＠名無史さん：2014/05/28(水) 22:12:23.91 0

イタリアの季候で当時の材質のズボンなんて履いたらムレムレじゃないの

584 ：世界＠名無史さん：2014/05/28(水) 22:12:41.58 0

最近だとラッパーかｗ

585 ：世界＠名無史さん：2014/05/28(水) 22:14:50.13 0

衣服ではないけど、ローマ兵にはもっと下半身の装備に拘ってほしかったな
ロリカ・セグメンタタがカッコいいからこそ、下半身の寂しさが目立つ

586 ：世界＠名無史さん：2014/05/28(水) 22:16:54.59 0

ローマ兵は下半身が無防備だな
足なんかサンダルだぞ

587 ：世界＠名無史さん：2014/05/28(水) 22:18:41.02 0

>>582
更に未来になったら、みんなピッチピチの全身タイツだしな

588 ：世界＠名無史さん：2014/05/28(水) 22:20:42.15 0

銀色に輝く全身タイツだな
21世紀になればみんなあんな服装になるはずだったんだが
誰もそんな格好してないぞ
どうしたんだ

589 ：世界＠名無史さん：2014/05/28(水) 22:39:39.93 0

全身タイツは着てないけど、緑の平たいもんの配給受けて暮らしてる
あれ、何でできてるんだろうね

590 ：世界＠名無史さん：2014/05/28(水) 22:49:52.77 0

海藻に決まってる

591 ：世界＠名無史さん：2014/05/28(水) 22:51:42.93 0

Soylent Green is people!

592 ：世界＠名無史さん：2014/05/28(水) 22:52:19.90 0

植物プランクトンだよ
最近の技術ってすごいよね
昔はクロレラだったけど
そろそろ家の爺さんもホームに行きたいとか言ってるな

593 ：世界＠名無史さん：2014/05/28(水) 23:13:32.14 O

つまり服装の民主化だな。上流階級のモードがそのままトレンド
だった時代が終わって、平民階級が貧乏臭い格好で歩き回っても
恥ずかしがる必要のない時代になったと。

594 ：世界＠名無史さん：2014/05/28(水) 23:25:07.01 0

スーツは金持ちのふくそうでは？
野蛮なブリトンの風習らしいが

595 ：世界＠名無史さん：2014/05/28(水) 23:32:46.26 0

ネクタイとかいうリア充アイテム

596 ：世界＠名無史さん：2014/05/28(水) 23:46:08.14 0

>>593
じゃなくて、名声より金の価値が重くなっただけ

597 ：世界＠名無史さん：2014/05/29(木) 05:14:38.75 0

>>586
先祖帰りというか西欧の騎士の甲冑も16世紀後半から
足とか下半身に装甲がなくなっていったよね。
胸甲を銃弾に耐えるように厚くするためらしいけど
足は攻撃され難かったたのだろうか？

598 ：世界＠名無史さん：2014/05/29(木) 05:43:39.33 0

トーガをまとう階級の人間は、体のラインを出してもカッコワルイ体型なんだろう。

599 ：世界＠名無史さん：2014/05/29(木) 06:02:45.33 O

戦前の日本やアメリカの街角の写真を見ると、一番印象的なのは
誰もが帽子を被ってることだよな。昔の観念では「露頭は裸足と
同じ」らしい。いつからそんな習慣がなくなったんだろう。

600 ：世界＠名無史さん：2014/05/29(木) 06:07:19.56 O

露頭じゃないや、露頂が正しいな

601 ：世界＠名無史さん：2014/05/29(木) 09:49:38.44 0

じゃあ皆で月桂冠をかぶろうではないか

602 ：世界＠名無史さん：2014/05/29(木) 10:12:10.63 0

現代を除いて、世界中どの階級でも男の見た目が一定期間で大きく変化する割に
女の格好は変化が緩やかなイメージ
その分目立たない装飾や小物類が目まぐるしく変化してるように思えるが

603 ：世界＠名無史さん：2014/05/29(木) 10:13:25.97 0

地元の祭りで氏子が昔の格好するけど江戸の格好に大正か明治時代？くらいの格好がまじってて
大正くらいの格好ははっぴっぽいそでが大きいうわっぱりに中折れ帽という変な格好

604 ：世界＠名無史さん：2014/05/29(木) 15:02:10.74 0

話は変わるが、アルベルト・アンジェラの古代ローマシリーズは面白い。
塩婆のとは一味違った小ネタが満載。

605 ：世界＠名無史さん：2014/05/29(木) 18:34:19.02 0

キリスト教がローマ崩壊の原因ではなかったにせよ
ローマの文明・文化破壊の一因だったのは明らかだよ
西欧から「異教徒への妥協」を非難されていたビザンツの方がギリシャ・ローマの遺産を残していたこともその一例

606 ：世界＠名無史さん：2014/05/29(木) 19:04:10.79 0

抑々ギリシア地区のが先進地帯だし
抑々西方ﾛｰﾏ派は偶像崇拝の異端なのになｗ

607 ：世界＠名無史さん：2014/05/29(木) 20:12:37.75 0

ギリシャにしてもローマにしても文明国だったのに、
なんで同時代の中国に比べて、半裸に近い格好だったの？

608 ：世界＠名無史さん：2014/05/29(木) 20:12:40.48 O

「異教徒への妥協」云々はそもそも西欧の側の言いがかりじゃね？とは思うけど、一役買ってたのは事実だろうね。

ところで、塩野七生以外で、日本人で古代ローマについて書いてる人っている？

609 ：世界＠名無史さん：2014/05/29(木) 20:13:49.18 0

中国は文明国だったの？

610 ：世界＠名無史さん：2014/05/29(木) 20:14:26.46 0

>>608
学者なら長谷川博隆氏ぐらいかなあ、あとはホント有象無象・十把一絡げだし

さかもと未明のユリウスクラウディウス朝の3巻漫画の方がなんぼかマシ

611 ：世界＠名無史さん：2014/05/29(木) 20:17:13.37 0

>>609
服装を見る限り、春秋戦国時代や漢の時代の中国人のほうが、
古代ギリシャ人やローマ人よりも文明人らしい身なりをしてるな。
しかも、古代エジプト人なんて、王様ですらほぼ裸だし。

612 ：世界＠名無史さん：2014/05/29(木) 20:22:38.12 0

文明＝儒教

613 ：世界＠名無史さん：2014/05/29(木) 20:29:41.97 0

暑い所なら薄着が正装なのは今でもそうだろ。
アフリカかどっかの王様が、昭和天皇の葬儀の時に、
寒いのに「わが国ではこれが正装だから、天皇の葬儀に正装以外はありえん」と半袖のまま参列した、
とかあったぞ。
露出度の低さが文明のバロメーターなら北国ほど高くなるｗ

614 ：世界＠名無史さん：2014/05/29(木) 20:31:42.33 O

>>610

ありがとう。日本でのローマ史関係はあまり知らなかったから助かる。

615 ：世界＠名無史さん：2014/05/29(木) 20:36:16.10 0

>>607
当時と今じゃ気候が違うだろうが、イタリアの方が暖かそうだよ

616 ：世界＠名無史さん：2014/05/29(木) 20:39:52.38 0

ローマ史研究に必要な教養ってラテン語とあと何？

617 ：世界＠名無史さん：2014/05/29(木) 20:40:50.24 0

ギリシャ語は必要なんじゃね？

618 ：世界＠名無史さん：2014/05/29(木) 20:40:58.61 0

正直、半裸のローマ人に偉そうにされたくないわ。

619 ：世界＠名無史さん：2014/05/29(木) 20:46:46.00 O

>>618

お前それラヴェンナでも同じこと言えんの？

620 ：世界＠名無史さん：2014/05/29(木) 20:48:00.05 O

裸体がダメ？貴様キリスト教徒だな！

621 ：世界＠名無史さん：2014/05/29(木) 20:55:30.41 0

大概の文献は英訳されてるから、どうしても原文で読みたいとかじゃなければぶっちゃけ英語でも

622 ：世界＠名無史さん：2014/05/29(木) 21:43:24.41 0

ユリウスフラミニウス期あたりが温暖期のピークで、世界気温は今とほぼ一緒
中部ローマは降水量が逆転した日本の南海性みたいな気候グラフ
でも寒いよ、今でもちょっと奥に入れば冬に雪が降ったり氷が張ったりする
シチリアやギリシャでも冬は奄美より寒いでしょ

623 ：世界＠名無史さん：2014/05/29(木) 21:57:51.00 0

ゲルマン蛮族はローマ人より服着てたけど文明人とは呼ばないぞ
フンや匈奴もまた然り

624 ：世界＠名無史さん：2014/05/29(木) 22:24:54.89 0

十字架の上のイエスも半裸なんですがそれは

625 ：世界＠名無史さん：2014/05/29(木) 22:54:05.43 O

それは刑罰だから

626 ：世界＠名無史さん：2014/05/30(金) 14:18:24.23 0

>>588
お前流行に乗り遅れてるぞ
https://www.youtube.com/watch?v=pkxeFRFpRcc#t=25.8s

627 ：世界＠名無史さん：2014/05/30(金) 14:23:10.94 0

>>611
エジプトの気候を一緒にするなよw

628 ：世界＠名無史さん：2014/05/30(金) 16:35:26.27 0

ローマ兵はいかにして半袖半ズボンで凍傷に耐えたか

629 ：世界＠名無史さん：2014/05/30(金) 18:22:23.81 0

凍傷を防いだわけではなく、凍傷になった上でどう耐えたのかなら、
根性じゃない？

630 ：世界＠名無史さん：2014/05/30(金) 21:18:21.97 0

北の兵もあのスタイルだったのか？

631 ：世界＠名無史さん：2014/05/30(金) 21:34:41.10 0

北はいつまであのダサい軍服で
脚をピンと伸ばして高く上げる行進を続けるんだろうな？
恥ずかしくないんだろうか

632 ：世界＠名無史さん：2014/05/30(金) 23:31:10.35 0

>>631
その北じゃないだろアホ

北ベトナムだろ

633 ：世界＠名無史さん：2014/05/31(土) 01:34:57.98 0

北イエメンじゃないの？

634 ：世界＠名無史さん：2014/05/31(土) 02:50:05.90 0

今さら、今風にイメチェンしました☆とか言われても
セントレアみたいなさっぶい誰も求めてないのが出てきそうなのは
日本も北朝鮮も同じだな

635 ：世界＠名無史さん：2014/05/31(土) 04:04:43.20 0

北朝鮮の全体主義文化は世界文化遺産として登録すべきだと思うんだ
スターリン時代には世界の三分の一を覆った全体主義文化も
今や残ってるのは北朝鮮のみ

636 ：世界＠名無史さん：2014/05/31(土) 05:42:25.79 0

トルクメニスタンがいるぞ！

637 ：世界＠名無史さん：2014/05/31(土) 06:08:34.22 0

ん？
あそこはニヤゾフ死んだら開放政策になっただろ

638 ：世界＠名無史さん：2014/05/31(土) 06:45:56.64 O

共産党独裁なのに、なぜかホンワカしたイメージのキューバ。
国にもキャラがあるんだろうか。イスラム国家なのに、なぜか
ゆるーいイメージのインドネシアとか。

639 ：世界＠名無史さん：2014/05/31(土) 07:13:55.85 0

インドネシアのイスラムは日本の仏教と互角なくらいいい加減なものだから

640 ：世界＠名無史さん：2014/05/31(土) 07:47:28.24 0

原理主義が異常なだけだし
経典が唯一じゃない宗教と一緒に語られても困る

641 ：世界＠名無史さん：2014/05/31(土) 07:49:32.82 O

インドネシアはイスラム多数派だけど、イスラム教国というわけではないとか何とか。

642 ：世界＠名無史さん：2014/05/31(土) 09:11:17.68 0

アラブ人やトルコ人の軍隊に征服されていないからかな

643 ：世界＠名無史さん：2014/05/31(土) 09:25:57.42 0

東ローマみたいにな

644 ：世界＠名無史さん：2014/05/31(土) 10:15:58.71 O

でもインドネシアにはスルタンがいるらしいぞ？

645 ：世界＠名無史さん：2014/05/31(土) 10:16:36.60 0

今まで黙ってたけど実は俺もスルタンなんだ

646 ：世界＠名無史さん：2014/05/31(土) 10:21:37.98 0

ジョグジャの県知事だった家だな
未だに宮殿にすんでる
観光地になってるのでおもろいからみにいけ

647 ：世界＠名無史さん：2014/05/31(土) 10:22:24.73 O

ごめん、俺、補欠だけど執政官だったんだ

648 ：世界＠名無史さん：2014/05/31(土) 11:16:50.68 0

俺シャーだったけど陶片追放されたのでプリンキピア

649 ：世界＠名無史さん：2014/05/31(土) 11:57:36.81 O

僭主乙

650 ：世界＠名無史さん：2014/05/31(土) 19:39:34.41 0

なんにせよ、半裸のローマ人シーザーと半裸で刑死したイエス様には、
夢の２大巨頭会談をやってほしかったな。

651 ：世界＠名無史さん：2014/05/31(土) 19:48:03.38 0

古代ローマの歴史を知りたければ塩野七生のローマ人の物語を読むのが1番だな
歴史的な事実は全て史実通りだしわからない所はちゃんと想像って言ってるしなにより面白いから完璧に歴史を学べる

652 ：世界＠名無史さん：2014/05/31(土) 20:23:53.84 0

>>650
もういいかげんにせいよ！
生存中のイエスがなんで巨頭なんだよ！
それにイエスが産まれたのはカエサルの死去後だぞ、妄想も大概にせい！

653 ：世界＠名無史さん：2014/05/31(土) 20:34:23.75 0

二大巨根？

654 ：世界＠名無史さん：2014/05/31(土) 20:43:24.90 O

>>650
>>651
何この釣り堀状態

655 ：世界＠名無史さん：2014/05/31(土) 21:41:25.93 0

ティグラトピレセルとユスティニアヌスの2大巨頭会談はぜひ実現して欲しかった
さぞ胸熱な光景になっただろう

656 ：世界＠名無史さん：2014/05/31(土) 21:48:03.07 0

>>650
その２人を美少女キャラ化した上で、
夢の２大巨乳会談であるなら見てやらんでもない。

657 ：世界＠名無史さん：2014/05/31(土) 21:55:06.88 0

「夫を隠せ！　パイパンのビッチが帰ってきたぞ！！」

658 ：世界＠名無史さん：2014/05/31(土) 22:05:09.35 0

ビテュニアの王（♀）

659 ：世界＠名無史さん：2014/06/01(日) 00:02:42.33 0

古代ローマの皇帝ってローマ人に対してばっかマジキチな印象があるんだけど
バシレイオス二世みたいに異民族に対してマジキチな皇帝はいなかったの？

660 ：世界＠名無史さん：2014/06/01(日) 00:04:20.47 O

今テレビで某アニメを見終わってすぐこのスレを見たので、
戦場ヶ原カエサルを幻視した。

661 ：世界＠名無史さん：2014/06/01(日) 00:12:34.66 0

貴族は領地を名前にする場合が多いから
下野国中禅寺の領主だな

662 ：世界＠名無史さん：2014/06/01(日) 00:20:38.27 0

>>660
オタクヴィアヌスめ。

663 ：世界＠名無史さん：2014/06/01(日) 00:46:11.77 0

>>655
せめて時代を合わせようぜ

664 ：世界＠名無史さん：2014/06/01(日) 00:47:36.46 0

どうせならキリストとユリアヌスを引き合わせてやりたいぞ

665 ：世界＠名無史さん：2014/06/01(日) 00:53:47.96 0

アンフィコエリアスとマメンチソーラスの2大巨竜会談はぜひ(ry

666 ：世界＠名無史さん：2014/06/01(日) 06:30:53.55 0

所詮キリスト教はローマ帝国を滅ぼしただけの存在でしかないからなぁ

667 ：世界＠名無史さん：2014/06/01(日) 07:06:50.90 0

大工の息子が磔刑でなくパウロみたく市民権持ちで斬首だったら
なにがシンボライズされたんだろうかね
偶像崇拝禁止()な辺りが醜いんだよなあ基督教は

668 ：世界＠名無史さん：2014/06/01(日) 07:44:39.92 0

初期のものは偶像禁止だけどね
シンボルは意外とカギ十字とか有力じゃね？

669 ：世界＠名無史さん：2014/06/01(日) 07:44:43.72 0

>>666
ネロ乙

670 ：世界＠名無史さん：2014/06/01(日) 08:01:45.27 0

>>668
信者の少ない初期だけで
内ゲバを経て宗教公認された頃にはシンボライズされてるやん

671 ：世界＠名無史さん：2014/06/01(日) 09:05:03.03 O

カッパドキアの遺跡を見ると、初期キリスト教は
魚をシンボルにしてたみたいだな

672 ：世界＠名無史さん：2014/06/01(日) 09:20:03.39 0

魚がジーザスのシンボルなのはギリシャ語の言葉遊びだっけか
ギリシャ語ねえ
初期の弾圧は東方のギリシャ語圏で激しかったって事ね
弾圧よりユダヤ教内の潰し合いが影響してる気がするが

673 ：世界＠名無史さん：2014/06/01(日) 09:28:03.96 0

ぶっちゃけイエスよりムハンマドの方が格上だよな
生きてる内からすでに有能だし

674 ：世界＠名無史さん：2014/06/01(日) 09:31:50.23 0

信者と弟子がゴテゴテ飾り付けて神格化しただけだからなぁイエス

675 ：世界＠名無史さん：2014/06/01(日) 10:30:32.04 0

ムハンマドはメディアのキュアクサレス大王や
マケドニアのフィリッポス2世と並ぶ偉大な初代

676 ：世界＠名無史さん：2014/06/01(日) 10:46:35.81 0

>>672
ペテロはじめ初期信者に漁師多かったり
聖書で指導者を漁師、信者を魚にたとえてるという事情ガ関係ありそうだが

677 ：世界＠名無史さん：2014/06/01(日) 11:11:49.26 0

ムハンマドさんはロリコン肯定、
一夫多妻合法化したスゴい人です！

678 ：世界＠名無史さん：2014/06/01(日) 11:22:01.05 0

そもそもマホメットの最初の嫁は年上の40女だったので
ロリコン認定は間違い
博愛主義なんや！！

679 ：世界＠名無史さん：2014/06/01(日) 11:25:18.74 0

揺りかごから墓場まで
胎児から骨壺まで

680 ：世界＠名無史さん：2014/06/01(日) 11:26:32.32 0

>>676
新訳なんて1世紀に書かれたのパウロの書簡くらいじゃん

681 ：世界＠名無史さん：2014/06/01(日) 11:31:16.64 0

ムハンマドは実際に軍勢率いて勝ったり外交交渉でメッカ無血入城と超人ぶり発揮してる。
自分の身一つ守れなかったイエスと大違い。

682 ：世界＠名無史さん：2014/06/01(日) 18:37:22.19 0

>>667
魚を意匠化した物は実際に良く使われてるね

でもイエスの処刑は思想や理論の根幹に関わる部分だから、別の処刑法なら
それが影響した可能性はあるかなあ
でも十字架ほどドンピシャで良く出来た意匠はそうそう無いとも思う

683 ：世界＠名無史さん：2014/06/01(日) 18:44:06.95 0

>>681
旧約の内容をなぞって死んでみせたのを一応史実とするなら
凄い意志の強さだと思う
後で弟子が美味しく料理出来る素材としての仕事はしてる

684 ：世界＠名無史さん：2014/06/01(日) 19:04:39.47 0

たぶん自分が21世紀の時代で日本以外の国に生まれ変わっても
イスラム教徒にはなることはあるかもしれんがキリスト教徒には絶対ならんだろうと思ってる

685 ：世界＠名無史さん：2014/06/01(日) 19:09:30.30 0

>>682
ローマ時代の磔刑の十字架ってほぼT字型なんじゃなかったっけ？
タウ十字ってヤツ
キリスト教のシンボルになってるのはラテン十字だよね

686 ：世界＠名無史さん：2014/06/01(日) 19:09:54.24 0

今の時代自分は無宗教だから～とか言いつつ葬式は寺でやってクリスマスを祝ってる連中は間違いなくキリスト教にひっかかるね。しかも偶像崇拝礼賛のローマカトリックに

687 ：世界＠名無史さん：2014/06/01(日) 19:12:51.11 0

キリスト教だって原理主義に沿うなら偶像も聖人もマリア信仰もやっちゃだめなんだよな

人類が生んだ最強の宗教組織には違いないので
その2000年の歴史で理論武装はしっかりしてるけどｗ

まかり間違っても神として上だの、教えが上位だのなんて考えはしない

688 ：世界＠名無史さん：2014/06/01(日) 19:19:34.45 0

>>684
プロテスタント（といっても諸派あるが）にはなってもカトリックはないな

689 ：世界＠名無史さん：2014/06/01(日) 19:29:51.69 0

いやーむしろプロテスタントにこそならんだろ
政治や冠婚葬祭と文明的に密着してるカトリックにはなるかもしれんが

690 ：世界＠名無史さん：2014/06/01(日) 20:00:00.00 0

プロテスタントは基本的に聖書原理主義だからなぁ

カトリックはカトリックでホモとショタ神父など問題起こしすぎ

691 ：世界＠名無史さん：2014/06/01(日) 20:19:50.29 0

酒も飲みたいし豚肉も食いたいし割礼は嫌だ

692 ：世界＠名無史さん：2014/06/02(月) 19:55:43.21 0

日本で流行るならアスクレピオス信仰とかイシス教とかのご利益系かな

693 ：世界＠名無史さん：2014/06/02(月) 20:51:15.60 0

ジューンブライドみたいなロマンチック系はひそかに日本に流入してる

694 ：世界＠名無史さん：2014/06/02(月) 20:59:38.37 0

ジューンブライドと聞くたびヘラみたいな嫁ほしくねーと思う

695 ：世界＠名無史さん：2014/06/02(月) 21:04:13.19 0

>>691
キリシタン「割礼してないのは糞ユダヤでない確たる証。よって包茎は素晴らしい」
なんだそうですよ先生

696 ：世界＠名無史さん：2014/06/02(月) 22:43:19.89 0

>>695
アメリカで幼少期に割礼されてる例が多いのはただの合理性？

697 ：世界＠名無史さん：2014/06/02(月) 23:05:33.13 0

アメ公はイスラエルのお友達だからな

698 ：世界＠名無史さん：2014/06/03(火) 18:44:25.64 0

東ローマ帝国の人たちって、オスマン帝国に滅ぼされるまで、
ローマ人の服装（あの半裸風の衣装や下半身丸出しの武装）だったの？

699 ：世界＠名無史さん：2014/06/03(火) 18:49:23.93 0

http://en.wikipedia.org/wiki/Byzantine_dress

700 ：世界＠名無史さん：2014/06/03(火) 20:09:45.42 0

6月8日（日）　19:00～20:54
BS-TBS　日曜特番・塩野七生x向井理　魅惑のイタリア紀行

701 ：世界＠名無史さん：2014/06/03(火) 20:13:21.03 0

塩野はいつまでローマネタ、イタリアネタで食っていくつもりなんだろう。
いい加減、地中海がらみでない分野の新境地を開拓しろよ。

702 ：世界＠名無史さん：2014/06/03(火) 20:17:46.17 0

地中海大好きだろうから生涯離れないと思うよ

703 ：世界＠名無史さん：2014/06/03(火) 20:17:49.98 0

他の分野で妄想暴走させるよか専門ネタで新説出してるほうが需要あるだろ

704 ：世界＠名無史さん：2014/06/03(火) 20:45:57.87 0

息子が無職になっちまったからおふくろも大変なのさ

705 ：世界＠名無史さん：2014/06/03(火) 21:08:47.55 0

>>694
Juno「ヘラ？誰それ」ﾌﾟﾝｽｶ
マネージャー「公の場で本名を呼ばないで下さい」

706 ：世界＠名無史さん：2014/06/03(火) 21:54:23.50 O

ギリシャ神話とローマ神話の関わりがよくわからん。
要はローマがパクったのか？

707 ：世界＠名無史さん：2014/06/03(火) 21:57:43.10 0

昔の多神教に合理性を求めるなよ…

708 ：世界＠名無史さん：2014/06/03(火) 22:00:52.82 0

>>706
ローマにもともといた神の名をギリシャ神話の神に当てはめた

709 ：世界＠名無史さん：2014/06/03(火) 22:44:25.74 0

中華の牽牛織女が日本の民間信仰と結びついて織姫彦星になった的な

ウェヌスはアフロディーテそのまんまじゃなくもっと母神の性格が強いよな

710 ：世界＠名無史さん：2014/06/03(火) 23:00:50.77 0

日本の在地神と外来の神の同視という神仏習合がローマにもおきたのはおもろいな
つくづく「人類」という同種の生き物だと思い知らされる

711 ：世界＠名無史さん：2014/06/03(火) 23:03:22.46 0

日本の在来の神体系の中に征服地の神を取り込むことは普通にあったようだが
征服地の出雲の神も日本の神の体系の中に取り込まれてる

712 ：世界＠名無史さん：2014/06/03(火) 23:43:19.36 O

ヘロドトスの『歴史』を読むと、スキタイの神様まで
ゼウスやらヘラクレスやら呼んでるしなギリシャ人。

713 ：世界＠名無史さん：2014/06/04(水) 02:41:06.57 0

シンクレティズムって一般的に思われてるほど特殊じゃなくて、
様々な時代や地域で起こってるみたい。
多神教世界に別の神が流入し同一化するのは珍しくないし、
それどころか、アブラハムの宗教でさえ、多神教要素とのそれがあるくらいだから。

714 ：世界＠名無史さん：2014/06/04(水) 05:18:22.17 0

アブラハムの出身てウルだし元々はセム系民族宗教(多神教)の一派生
そしてゾロアスターやらギリシャの思想信仰の影響は濃い
ミトラもゾロアスター系だし

まあそれらはキリスト教に追いやられてペルシャや果ては中華まで逃げたが

715 ：世界＠名無史さん：2014/06/04(水) 05:20:34.00 0

神仏習合や本地垂迹みたいなのが起こる条件

・文化の大本が同じ。ラテン人の文化は文化先進国ギリシャの影響が強い
・でありながら文化的には後進国。つまり田舎
・田舎なのに軍事力や政治力が強くて、文化先進国であるギリシャや中国に吸収されない
・文化先進国からそれなりに距離がある。近すぎると文化圏に取り込まれてしまう

716 ：世界＠名無史さん：2014/06/04(水) 07:44:22.86 0

キリスト教だってマリシテンになりそうだったし
中国ではキリスト教が道教になってるし
文化的背景はにてなくとも大丈夫だろう

717 ：世界＠名無史さん：2014/06/04(水) 17:28:03.10 O

隠れキリシタン→カクレキリシタンなんかもシンクレティズムに入るのかな

今でも九州の方で細々ながら続ける人たちは仏教または神道としてやってるみたいだけど

718 ：世界＠名無史さん：2014/06/04(水) 18:15:59.07 0

風習はかなり日本だね
ドキュメンタリーみたが司祭役が持ち回りだったり
有力家が交代だったり
日本の昔の神道の神官ってそういう風に選ばれてたとこが多い

でも死ぬ前にカトリックに改宗する人が少なからずいるようだ

田舎の共同体の付き合いの一種になってる場合もあるんだろうな

719 ：世界＠名無史さん：2014/06/05(木) 21:28:35.75 0

神仏習合も相当時間がかかったんじゃない
千年くらいは、だって神道と仏教の考え方は途方もなく違う、水と油だよ

720 ：世界＠名無史さん：2014/06/05(木) 21:44:16.76 0

>>718
今の先行き不安なご時勢、生まれ変わりなんぞ真っ平御免ってこった

721 ：世界＠名無史さん：2014/06/05(木) 21:48:22.27 0

祀るのが大事な宗教と教義を守るのが大事な宗教の違いって感じだな

722 ：世界＠名無史さん：2014/06/05(木) 23:23:57.79 0

W杯も近いしサッカーローマ帝国代表にありがちなことでも考えるか

723 ：世界＠名無史さん：2014/06/05(木) 23:30:22.86 0

FWはツートップ
任期は1年

724 ：世界＠名無史さん：2014/06/05(木) 23:32:08.06 0

最初の内はラテン系ばかりだったのがゲルマン人便りのチームになって人気が下がる

725 ：世界＠名無史さん：2014/06/06(金) 00:29:33.43 0

攻撃時の監督指揮はスッラで出場選手は共和政期の人たち
守備時の監督指揮はカエサルで出場選手は帝政期の人たち
もちろん自陣地最後の砦たるゴールキーパーはスティリコで決まり

726 ：世界＠名無史さん：2014/06/06(金) 01:03:28.00 0

気が付けば属州出身の選手しかいないではないか！
非征服地の民は内側からローマの誇りを乗っ取ったのだ

727 ：世界＠名無史さん：2014/06/06(金) 01:19:59.22 0

最後のローマ人エース・アエティウス

728 ：世界＠名無史さん：2014/06/06(金) 02:14:08.48 0

コインは投げられた、我はセンターラインを越える
センタリングは上げられた、我はゴールエリアに踏み込む

729 ：世界＠名無史さん：2014/06/06(金) 04:28:33.87 0

ローマ軍団兵スタイルが消滅した原因・・・騎兵の戦闘力向上

ゲルマン人やフランク人の騎兵は、過去の「兜も鎧もつけず、木の盾で身を守り、投槍のみでローマ軍団兵に挑みかかった蛮族騎兵」ではなかった
鎖帷子と鉄兜をまとい、鉄張りの盾を持ち、投げても突いても使える頑丈な槍、盾を引き裂く凶悪な戦斧、斬撃用の長剣と刺突用の短刀まで身に着けていた。

この重騎兵に対しては、投槍と片手剣で武装したローマ軍団兵スタイルではほとんど対抗不可能だった。
誉れ高きレギオンの敗北とともに歩兵自体がその重要性を失い始め、１０００年にわたる騎馬戦士たちの時代が始まるのである。

730 ：世界＠名無史さん：2014/06/06(金) 05:41:58.62 O

ルビコン川を越えたらオフサイド

731 ：世界＠名無史さん：2014/06/06(金) 06:48:13.42 0

>>730
じゃあどう戦えっていうんだよｗ

732 ：世界＠名無史さん：2014/06/06(金) 16:14:19.32 0

ローマのライバルはカルタゴチームだが
ハンニバルは監督なのか選手なのか

733 ：世界＠名無史さん：2014/06/06(金) 16:23:20.29 0

ハンニバルはプレイングマネージャーでリベロ
一人でチームへの指示、ディフェンス、点取り屋をこなします

734 ：世界＠名無史さん：2014/06/06(金) 18:40:31.95 0

半裸のローマ人より、蛮族のゲルマン人の方がまともな服装をしてるよな。

735 ：世界＠名無史さん：2014/06/06(金) 18:49:10.89 0

>>731
ｶﾄｰ（審判）「カエサル！レッドカード！」

736 ：世界＠名無史さん：2014/06/06(金) 18:50:06.24 0

ゲルマン人こそ半裸やん
子供は全裸で走り回ってるし

737 ：世界＠名無史さん：2014/06/06(金) 19:23:01.54 0

ギリシャ人だって包茎の全裸が一番美しいって言ってるし

738 ：世界＠名無史さん：2014/06/06(金) 20:14:47.49 0

>>736
ドイツ、北欧などで半裸で生きてられる?

739 ：世界＠名無史さん：2014/06/06(金) 20:19:08.31 0

>>729
ゴート族はサルマタイを模倣して騎兵化していたけど、
フランク族はメロビング朝時代でも歩兵が主力だった。
ローマ軍もササン朝軍を模倣して騎兵化していて、
ゴート族の重騎兵とローマ軍の重騎兵が戦った。

740 ：世界＠名無史さん：2014/06/06(金) 20:20:16.49 0

気候って随分変わるものなんだけどなぁ

741 ：世界＠名無史さん：2014/06/06(金) 20:22:26.54 0

森の中で裸はケガするぞ

742 ：世界＠名無史さん：2014/06/06(金) 20:24:52.53 0

文句はタキトゥスに言えよ

743 ：世界＠名無史さん：2014/06/06(金) 20:25:09.45 0

ゲルマン人らにとって南欧は暑いから半裸になったのだろうけど
故郷では真夏じゃない限り無理だと思う

744 ：世界＠名無史さん：2014/06/06(金) 20:39:41.06 0

>>738
フィンスカ「・・・」

745 ：世界＠名無史さん：2014/06/06(金) 20:42:41.94 0

>>731
そりゃ超ロングシュートか八百長だろｗ
さもなきゃローマお得意の土木工事でオフサイドラインを押し下げる

746 ：世界＠名無史さん：2014/06/06(金) 21:04:12.96 0

>>729
鉄張りの盾とか重くて持て無いからｗ

747 ：世界＠名無史さん：2014/06/06(金) 21:15:09.54 0

ガリアやゲルマンじゃ全裸戦士こそ最高の勇気の持ち主だから当然……脱ぐよ！

748 ：世界＠名無史さん：2014/06/06(金) 21:47:38.07 0

ユダヤ教徒「俺たちは神にだって隠さない！」

749 ：世界＠名無史さん：2014/06/06(金) 21:58:29.56 0

鉄壁の守護神ファビウス・マクシムス

750 ：世界＠名無史さん：2014/06/06(金) 22:04:09.02 0

>>733
しかし親会社からの補給を貰えず腹ペコと脱水で失速

751 ：世界＠名無史さん：2014/06/06(金) 22:05:15.35 0

チームメンバーをdisりまくるスッラ

752 ：世界＠名無史さん：2014/06/06(金) 22:10:31.72 0

>>748
オリンピックとパンクラチオンへのリスペクトですね

753 ：世界＠名無史さん：2014/06/06(金) 22:23:02.97 0

お前らはロマ物、つーか塩婆以外では何読んでるの？

754 ：世界＠名無史さん：2014/06/06(金) 22:23:44.84 0

小説フランス革命面白いよw

755 ：世界＠名無史さん：2014/06/06(金) 22:41:04.95 0

>>728
ゴールエリアでセンタリングを待つのは不毛だろうｗｗ

パスは放たれた、我はオフサイドラインを越える

ぐらいなんじゃね？

756 ：世界＠名無史さん：2014/06/06(金) 22:53:05.04 0

オフサイドは、ルールは分かるけどプレイを見ても全然分からん。

757 ：世界＠名無史さん：2014/06/07(土) 00:58:06.67 0

>>753
最近はミシュレのフランス史くらい。申し訳無い話だが薄い趣味なので

758 ：世界＠名無史さん：2014/06/07(土) 01:20:14.11 0

クラッススはスポンサー、大小カトーは審判、応援歌はネロ
スッラ監督（攻撃型）
共和政期選手
カミルス、アッピウス、マルケルス、ファビウス、大小スキピオ（二人）、マシニッサ（外人選手）、マリウス、ルクルス、ポンペイウス、キケロ

カエサル監督（守備型）
帝政期選手
ティベリウス、ヴェスパシアヌス、トラヤヌス、ハドリアヌス、コンモドゥス、セヴェルス、アウレリアヌス、ディオクレティアヌス、コンスタンティヌス、ユリアヌス、スティリコ

控え補欠選手または切り札選手
グラックス兄弟、オクタヴィアヌス、アグリッパ、ラビエヌス、アントニウス、カシウス、デキムス・ブルータス、カリグラ、クラウディウス、ティトゥス、ドミティアヌス
ネルバ、アントニヌス・ピウス、マルクス・アウレリウス、カラカラ、ヘリオガバルス、テオドシウス、ホノリウス、アエティウス他

759 ：世界＠名無史さん：2014/06/07(土) 01:33:24.81 0

ロマ物の文中や参考文献に出た本は探して読むようにしている。

760 ：世界＠名無史さん：2014/06/07(土) 01:38:29.51 0

ガリア戦記とゲルマーニア

761 ：世界＠名無史さん：2014/06/07(土) 02:25:52.35 0

外れるのはスキピオ、スキピオ・アフリカヌス

762 ：世界＠名無史さん：2014/06/07(土) 05:54:33.63 O

審判買収疑惑のカエサル氏を直撃！
カエサル「記憶にございません」

763 ：世界＠名無史さん：2014/06/07(土) 06:11:49.47 0

【衝撃スクープ】
フォルッァ・ガリアの監督ガイウス・カエサル氏
試合中に八百長疑惑がささやかれるカテリーナ氏からの手紙を閲覧か！？
相手のカトー氏は審判団に公開を要求
一説にはたんなる愛人からの手紙との説も

764 ：世界＠名無史さん：2014/06/07(土) 06:36:46.72 0

ギリシャ人に代表チーム乗っ取られそう

765 ：世界＠名無史さん：2014/06/07(土) 09:01:28.59 0

>>753
最近になってモンタネッリを読んでみたけど面白かった
カエサルが、あっちだと怪人呼ばわりされてるしなw

766 ：世界＠名無史さん：2014/06/07(土) 09:44:59.73 0

塩野のダラダラ長い本より、モンタネッリの方が簡潔かつユーモアにあふれてて面白い。
塩野本は、あまりに長大すぎて途中参入するにはハードルが高すぎる。

簡潔に書けよ、ＢＢＡ。

767 ：世界＠名無史さん：2014/06/07(土) 10:11:11.07 0

ギボンは面白い
塩婆ここから拾ってきてるなってわかるから

768 ：世界＠名無史さん：2014/06/07(土) 10:11:13.96 0

>あまりに長大すぎて途中参入するにはハードルが高すぎる。

ギボン・・・

769 ：世界＠名無史さん：2014/06/07(土) 11:22:59.54 0

塩野本ですら長いとかどうすんだよ
むしろ1000年のローマ史をよく15巻に圧縮できたわと思うぐらいなのに

モンタネッリのはいろいろ省略しすぎて年表レベルなんで
学習漫画読んだ方がマシかもしれん

770 ：世界＠名無史さん：2014/06/07(土) 11:30:50.34 0

おいおい一番いいのは全部順繰りに二週だろ。
モンタネッリ→塩婆→ギボン→モンタネッリ→塩婆→ギボンで

771 ：世界＠名無史さん：2014/06/07(土) 11:32:58.96 0

塩婆のはカエサル以降の皇帝辺りからマンネリ、つまらない

772 ：世界＠名無史さん：2014/06/07(土) 11:34:53.30 0

モンタネッリのはやっぱ薄すぎてつまらん
帝政以後とか特に

773 ：世界＠名無史さん：2014/06/07(土) 12:18:36.52 0

塩婆は、よく飽きもせず、あんなにダラダラ冗長な作品を書き続けられたな。
別の意味で感心するわ。

でも、いい加減、地中海ネタから離れて、新境地を開拓しろよ。

774 ：世界＠名無史さん：2014/06/07(土) 13:51:56.73 0

で、出た～！
グラックス兄弟のスカイラブ・ハリケーンだ～ッ！！

775 ：世界＠名無史さん：2014/06/07(土) 14:22:18.58 0

>>773
無理じゃない、イタリア在住で、イタリア語は読めるんだから、
イタリア中心のみ。

776 ：世界＠名無史さん：2014/06/07(土) 15:50:28.23 0

>>766
あの程度の内容で「長大すぎて途中参入するにはハードル高すぎる」とか言ってんなら、
中学生あたりの教科書でも読んでろ

777 ：世界＠名無史さん：2014/06/07(土) 16:09:31.88 0

英語ならともかく日本語だからな
普通に読めよとしか

778 ：世界＠名無史さん：2014/06/07(土) 16:17:29.73 0

単行本だと一巻毎にキリの良い所で終わっているだろって
文庫本だとどこで区切っているのかは知らないが

それ以前に長編小説を読んだことないんかと言いたい

779 ：世界＠名無史さん：2014/06/07(土) 16:57:42.04 0

ロマ物なんて今時中学生が借りて返しに来るぞ、図書館で

どんだけガキの知性を舐めてるんだよ

780 ：世界＠名無史さん：2014/06/07(土) 17:16:20.00 0

近頃の若い者はラテン語も読めんのか

781 ：世界＠名無史さん：2014/06/07(土) 17:19:22.41 0

ロ･･･ローマ字なら読めるしッ！！

782 ：世界＠名無史さん：2014/06/07(土) 17:19:30.03 0

ギボンの原書ならタダで読めるけど長大過ぎて躊躇してる
1冊読むのに日本語の倍は時間がかかるからなぁ

783 ：世界＠名無史さん：2014/06/07(土) 17:31:59.51 0

映画　ポンペイ
http://pompeii.gaga.ne.jp/

784 ：世界＠名無史さん：2014/06/07(土) 17:32:05.28 0

ローマ人の物語の「ハンニバル戦記」は歴史書としても小説としても一級だな
こんなにワクワクしながら歴史が学べる本は他に無いからなぁ

785 ：世界＠名無史さん：2014/06/07(土) 17:58:42.97 0

>>784
バトルオブブリテンを持ち出したり、
イタリアの剣・イタリアの盾・奴隷軍団あたりが揃い踏みになるあたりはマジ燃えるな

786 ：世界＠名無史さん：2014/06/07(土) 18:20:33.44 0

>>784
完全に同意
しかし結局カエサルという男を完璧に書くためにローマ史書いたばっちゃとしては
ハンニバル戦記も前フリ扱いであるｗ

787 ：世界＠名無史さん：2014/06/07(土) 19:27:58.15 0

第二次ポエニ戦争から暦オタになった俺がみても面白かったな
ハンニバルの像使いって児童向けの本が子供にはすごく面白かった
素材としてそもそも第二次ポエニはすごく面白いんだよなぁ

788 ：世界＠名無史さん：2014/06/07(土) 20:03:53.46 O

なぜハンニバルは象にこだわったのか？歴史的にも象兵は
最初の一戦しか有効でない。慣れられてしまえば終わりの
象になぜ固執した？

789 ：世界＠名無史さん：2014/06/07(土) 20:04:49.49 0

ポエニ戦争で象ってほとんど活躍してないよな

790 ：世界＠名無史さん：2014/06/07(土) 20:07:54.53 0

見た目のインパクトで怖気づいてくれたらラッキー？　見たいな？

791 ：世界＠名無史さん：2014/06/07(土) 20:10:15.25 0

Total Warだと象兵最強だから

792 ：世界＠名無史さん：2014/06/07(土) 20:14:57.70 0

一次の方ならローマ側が塹壕掘って投げ槍投げればよくね？
って気づくまで活躍してなかったっけ

793 ：世界＠名無史さん：2014/06/07(土) 21:18:44.46 0

象って向こうに無い兵器だから戦略の幅が広がると考えたのではないかな
そして実際有効だったので成功体験にすがったとか
ザマの戦いに関してはすでに象いがいの戦力は圧倒的に不利だったので
象に頼るしかなかったとも見れる

794 ：世界＠名無史さん：2014/06/07(土) 22:03:35.65 0

お前らも仲間の社畜と槍剣もって歩兵戦するなら、味方に象さんいた方が安心するでしょ

795 ：世界＠名無史さん：2014/06/07(土) 22:30:10.07 0

どーだろーなー？
動物は信頼出来ないと思う。

796 ：世界＠名無史さん：2014/06/07(土) 22:33:05.89 0

象に殺された味方だっているんですよ！

797 ：世界＠名無史さん：2014/06/07(土) 22:41:11.87 0

一度だけなら誤爆かもしれない

798 ：世界＠名無史さん：2014/06/07(土) 22:44:43.83 0

成体の体高４m強のアフリカ象は2階建ての家が突進してくるようなもん
実際は別にして、立ち向かえば吹っ飛ばされるか踏み潰されるかしか思い浮かばないし
噂には尾ひれが付き物だし
だから対峙する前からビビって前線の士気が落ちまくりでしょ

799 ：世界＠名無史さん：2014/06/07(土) 22:47:21.22 0

残念ながらハンニバルの使った象は有名スールスがインド象の可能性あるが
ほかは丸耳象のような小型の象とされる
北部アフリカの沿岸地域にいた象たちだ

800 ：世界＠名無史さん：2014/06/08(日) 10:31:21.61 0

歴史上で象兵部隊撃破したのってスキピオの他にカエサル、中国の後漢の馬援
隋の劉方、唐の王玄策、ムガルのバーブルと少なくないな。

801 ：世界＠名無史さん：2014/06/08(日) 11:21:32.80 0

それ以上に使いこなして勝った例も多いからな
ディアドコイ戦争なんかほとんど戦象ゲー

802 ：世界＠名無史さん：2014/06/08(日) 12:00:03.60 0

この時代には戦象の攻略法も確立されて来てるんじゃなかったか
それともこの時にほぼ攻略されたんだっけ？

803 ：世界＠名無史さん：2014/06/08(日) 13:11:05.17 0

ディアドコイ戦争時は
・象兵の大規模運用（数十から数百）
・ちょうど象兵が西洋世界に登場した時代
だったのであまり対策が練られていないってのがデカイ
セレウコスなんかは４００頭のインドゾウを戦場に投入するという離れ業をやってのけている（チャンドラグプタからの品）

餌どうしたんだろうな、ガチで
戦場に連れてくだけで破産しそうなんだが

804 ：世界＠名無史さん：2014/06/08(日) 13:26:36.78 0

草食だからそこらへんの植物や農作物を根こそぎにすれば

805 ：世界＠名無史さん：2014/06/08(日) 14:16:01.51 0

なにその旧日本軍

806 ：世界＠名無史さん：2014/06/08(日) 14:18:34.52 0

ていうかDLC買ったけど
イリュリア槍兵とかDLCなくても敵勢力のユニットとしてゲーム内に登場すんのな
なんか損した気分、キャンペーンやマルチプレイで自軍として使えるようになるってだけか

807 ：世界＠名無史さん：2014/06/08(日) 15:52:49.15 0

ロマ物のDLCやっと発売されたか

808 ：世界＠名無史さん：2014/06/08(日) 15:53:04.76 0

RTW2スレと間違えた

809 ：世界＠名無史さん：2014/06/08(日) 19:30:32.35 0

>>779
必要なのは知性じゃなく暇な時間と無駄な気力
衰亡史は通読出来てもロマ物は軍人皇帝以降が投げ槍過ぎて読み切れ無い

810 ：世界＠名無史さん：2014/06/08(日) 19:56:45.47 0

あれすら読みきれないとかどんだけ根性無しだよ

811 ：世界＠名無史さん：2014/06/08(日) 20:12:23.71 0

今、BS-TBSに我らのアイドルが出てるじゃないか。

812 ：世界＠名無史さん：2014/06/08(日) 20:13:32.16 0

BS持ってない奴には分からん
はっきり言えよ

813 ：世界＠名無史さん：2014/06/08(日) 20:14:32.18 0

正直このスレ
レベル低すぎだよね～

814 ：世界＠名無史さん：2014/06/08(日) 20:29:22.25 0

やっぱ塩野七生の想像力はすごいなぁ
ローマ人の物語で自分の想像として書いてる部分も全て当たってる気がする

815 ：世界＠名無史さん：2014/06/08(日) 20:29:32.99 0

>>812
塩婆だよ

816 ：世界＠名無史さん：2014/06/08(日) 20:31:15.67 0

>>812
http://www.bs-tbs.co.jp/smp/documentary/italy/
＞塩野七生×向井理
＞魅惑のイタリア大紀行
＞ルネサンスとは何であったのか

817 ：世界＠名無史さん：2014/06/08(日) 20:52:46.83 0

来週はローマ・ヴェネツィア編か
楽しみだなぁ

818 ：世界＠名無史さん：2014/06/08(日) 20:57:26.51 0

塩婆の著作はロマ物しか読んでないんだけど、塩婆にとって中世ってどんな感じなんだろう
やっぱり「ローマを滅ぼした蛮族の糞共がカルト宗教にハマってる時代」って印象なんだろうか

819 ：世界＠名無史さん：2014/06/08(日) 21:02:34.94 0

ヴェネチア最高！

820 ：世界＠名無史さん：2014/06/08(日) 21:12:00.33 0

>>818
ローマ亡き後の地中海世界読め
パクスロマーナの恩恵具合を、主に海から上陸してくるサラセン海賊を通して改めて知ることになる

821 ：世界＠名無史さん：2014/06/08(日) 21:17:34.56 0

塩婆ってどっちかいうと中世ヨーロッパ史からローマ史行った口で

むしろ中世は本職だぞ

822 ：世界＠名無史さん：2014/06/08(日) 21:20:17.33 0

ルネサンスからじゃないの

823 ：世界＠名無史さん：2014/06/08(日) 21:20:21.07 0

ばっちゃがローマ史に戻ったのはルネサンスを真に理解するためでもあるけど
なによりもカエサルを書くためだからなｗｗ
彼一人の為に15巻分のローマ史があると言っても過言ではない

824 ：世界＠名無史さん：2014/06/08(日) 21:33:26.18 0

>>822
順序的に言うとルネサンス→古代ローマ→中世だね
「皇帝フリードリヒ二世の生涯」の冒頭でその旨のことを書いてる

825 ：世界＠名無史さん：2014/06/08(日) 21:39:04.70 0

で、フリードリヒの次は何書くの？
ばっちゃファンでも次はもう予測できてなくね？

826 ：世界＠名無史さん：2014/06/08(日) 21:58:15.27 0

イタリアってルネサンス終わるとヴェネツィアぐらいしかましな国ないからなあ

827 ：世界＠名無史さん：2014/06/08(日) 22:11:24.32 0

映画ポンペイに、きみたちの大好きな
小プリニウスが引用されていたぞ

828 ：世界＠名無史さん：2014/06/08(日) 22:18:26.93 0

ルネサンスはプレトンのお陰

829 ：世界＠名無史さん：2014/06/09(月) 00:31:48.89 0

>東京都立日比谷高等学校、学習院大学文学部哲学科卒業。

歴史と何の関係もない経歴ｗ
でもまあいいじゃないの、歴史小説家としては大家なんだし。

830 ：世界＠名無史さん：2014/06/09(月) 00:33:58.15 0

http://campingcar.shumilog.com/files/2010/01/siono0030.jpg

若い頃の塩婆はいちおう美人の範疇に入る

831 ：世界＠名無史さん：2014/06/09(月) 00:36:52.74 0

>>830
贔屓目に見て中の中

832 ：世界＠名無史さん：2014/06/09(月) 06:59:58.00 0

とりあえず、小林よしのりみたいにＡＫＢ論くらい書いてみろよ。

833 ：世界＠名無史さん：2014/06/09(月) 07:56:37.10 0

当時の日比谷高なら結構なもんだな
当時の学習院ってのがアレだが

834 ：世界＠名無史さん：2014/06/09(月) 10:55:11.73 0

キムタクと島コーについてはボロクソに言ってたよねｗｗ

一方でサッカーの中田とかあの辺とはやっぱイタリア在住なだけに話せる仲というか

835 ：世界＠名無史さん：2014/06/09(月) 20:55:55.11 0

優子の卒業は
１９７０年代ぐらいから続いてきた「アイドル」というものの歴史の終焉でもある
大島優子みたいな圧倒的な存在感を持ったアイドルはもう出てこないだろう
（塩婆『ＡＫＢの物語』より）

836 ：世界＠名無史さん：2014/06/09(月) 21:52:27.05 0

akbのようなご当地アイドルはローマ帝国にはなかったのか？

837 ：世界＠名無史さん：2014/06/09(月) 21:58:13.67 0

>>836
人気者の剣闘士とか？

838 ：世界＠名無史さん：2014/06/09(月) 22:13:21.62 0

ご当地偶像神ならそこらじゅうに

839 ：世界＠名無史さん：2014/06/09(月) 22:14:20.81 0

ローマグラディエーター48
ＲＧ48

840 ：世界＠名無史さん：2014/06/09(月) 22:19:40.21 0

巫女さんの存在を忘れてたぜ

841 ：世界＠名無史さん：2014/06/09(月) 22:41:28.41 0

歌う皇帝「俺の時代だな」

842 ：世界＠名無史さん：2014/06/10(火) 00:03:19.90 0

ホゲ～～♪

843 ：世界＠名無史さん：2014/06/10(火) 00:22:48.85 0

http://afpbb.ismcdn.jp/mwimgs/4/c/500x400/img_4c6e68bb0e41621f164211c56f550c78237452.jpg
おまえら戦象過小評価してるけど
この象のもってるボールにスライディングしかけれんの？

844 ：世界＠名無史さん：2014/06/10(火) 00:45:35.64 0

攻め寄せる戦象部隊
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/90/Ikhlas_001.jpg

845 ：世界＠名無史さん：2014/06/10(火) 00:53:48.52 0

>>844
ペルシア？

846 ：世界＠名無史さん：2014/06/10(火) 02:15:02.59 0

インドでは火器が普及するまで戦象が使われてるし
大型のアジアゾウを使った戦象は強かったんだろ
パルティアやペルシャがアジアとのルート上に立ちふさがるから
ローマが利用できるのは小型のマルミミゾウだけだし

847 ：世界＠名無史さん：2014/06/10(火) 03:40:29.09 0

>>843
牙は卑怯だろ。多分目の前にいたら武器おいて逃げるわ

848 ：世界＠名無史さん：2014/06/10(火) 03:42:39.52 0

バカ正直に象に突撃かますかよ
槍投げて混乱狙いだろ

849 ：世界＠名無史さん：2014/06/10(火) 11:26:18.25 0

19世紀末でもタイでは戦象に大砲載せてそのまま砲撃する砲兵象があったんですが

850 ：世界＠名無史さん：2014/06/10(火) 11:30:00.00 0

大砲と言っても小口径じゃないの

851 ：世界＠名無史さん：2014/06/10(火) 11:30:17.64 0

今で言えば自走砲みたいなものか

852 ：世界＠名無史さん：2014/06/10(火) 11:36:40.80 0

>>850
絵見る限り、どー見ても同時代の野砲クラス
戦象は15～16世紀にかけてアジア方面でも衰退に向かっていったけど
インドではその後も銃兵・砲のせてだいぶ使用されてる
>>846の1行目はあきらかに間違い

853 ：世界＠名無史さん：2014/06/10(火) 12:03:46.69 0

>>839
相方はHG
ヘレネスグラディエイター

854 ：世界＠名無史さん：2014/06/10(火) 18:07:51.38 0

遅ればせながらやっとこさ「ローマとパルティア二大帝国の激突三百年史」読んだけど面白かった（小学生並みの感想）
ローマ内戦のゴタゴタで軽視されがちで塩婆ちゃんも「共和政期はパルティア相手に武力で勝った試しはなかった」と言っちゃってるけど、
ウェンティディウス・バッススちゃんの有能っぷりとパルティア王家の主力軍壊滅させた一連の戦いはもっと注目されていいよね

855 ：世界＠名無史さん：2014/06/10(火) 18:39:30.43 0

なんだかんだでローマもパルティアも遠征して相手を撃滅するだけの力はなくて
軍事的には均衡してたしな
間にあった某国がかわいそうなことになってたが

856 ：世界＠名無史さん：2014/06/10(火) 18:44:08.22 0

総力戦やって得られる利益＞＞均衡状態だったんじゃないの

857 ：世界＠名無史さん：2014/06/10(火) 18:44:42.17 0

あ不等号逆だった

858 ：世界＠名無史さん：2014/06/10(火) 18:48:21.32 0

カエサルならパルティアを滅ぼせたな

859 ：世界＠名無史さん：2014/06/10(火) 18:52:16.79 0

オスマン帝国みたいにメソポタミアだけ確保して
パルティアはイラン高原を領有って感じになるのかね

860 ：世界＠名無史さん：2014/06/10(火) 18:54:33.38 0

シーザーならな。

861 ：世界＠名無史さん：2014/06/10(火) 19:11:20.24 0

戦闘能力的には帝政期ローマはパルティアを圧倒してたイメージ
パワーバランスはローマの一方面軍=パルティア総戦力程度で、ローマ側が総戦力注ぐと大抵はパルティアは成す術なくメソポタミアを蹂躙される
ただしローマにも広大なパルティア領を占領維持するほどのパワーがないから、戦闘に勝っても最後は撤退するしかない

862 ：世界＠名無史さん：2014/06/10(火) 19:24:06.69 0

チェーザレならいけた

863 ：世界＠名無史さん：2014/06/10(火) 19:29:23.74 0

>>860
年配者でその呼び方を通したいのかも知れないが、
同じ年配者でも塩婆がカエサルって書いてるんだから、
このスレではそれに合わせたほうがいいんじゃないの？

864 ：世界＠名無史さん：2014/06/10(火) 19:29:26.72 0

カエサルなら　×
カエサルとポンペイウスが仲良かったら

>>861
それは間違い、ローマ好きだろうしローマ視点で書かれた文献が多いからそう思いたいんだろうけど
まずパルティアの総力戦なんていう考えがおかしい
そしてローマがどうして一方面軍だったかも考えないとな

865 ：世界＠名無史さん：2014/06/10(火) 19:36:58.62 O

別に塩野七生のローマ史だけがローマ史じゃないし。

866 ：世界＠名無史さん：2014/06/10(火) 19:39:26.54 O

でも原語を重視する立場からはカエサルの方がいいかも。

867 ：世界＠名無史さん：2014/06/10(火) 19:39:27.23 0

パルティアって遊牧民族国家だったから
都市を放棄することにためらいがなかったからあっさり落とせたんじゃね？

868 ：世界＠名無史さん：2014/06/10(火) 19:40:59.57 0

パルティアは封建国家だったからパルティア王が
後期アッバース朝カリフのようにメソポタミアしか
支配していない時期もあった。

869 ：世界＠名無史さん：2014/06/10(火) 19:41:55.52 0

遊牧民も都市や農地は必要なんだよ
財政の実入りが違うからな

870 ：世界＠名無史さん：2014/06/10(火) 19:42:35.66 0

ローマ史家は昔から今もなおパルティアを過大評価してる気がする。
ｳｪﾝﾃｨﾃﾞｨｳｽの勝利とかもパルティアにとっての「クラッスス敗北」レベルの大事なのに、
ほとんどの学者も作家も「武力ではなく外交で成功したアウグストゥス」を強調したいためかこの件は無視してるし。

871 ：世界＠名無史さん：2014/06/10(火) 20:18:41.30 0

ローマ史家は昔から今もなおローマを過大評価してるけどな

872 ：世界＠名無史さん：2014/06/10(火) 20:23:08.30 0

>>871
うん、だから「ローマすげー」をやりたいがために敵役のパルティアも「すげー強い敵！」と過大評価してるということ

873 ：世界＠名無史さん：2014/06/10(火) 20:27:38.30 0

実際当時ローマよりすごい国は無かったけどな

874 ：世界＠名無史さん：2014/06/10(火) 20:38:32.67 0

すごい国

875 ：世界＠名無史さん：2014/06/10(火) 21:05:12.16 0

パルティア側の文字史料があんまないからなあ
サーサーン朝が焚書しちゃったのかもしれんが

876 ：世界＠名無史さん：2014/06/10(火) 22:01:59.76 0

当時の中東って何信仰しているの？

877 ：世界＠名無史さん：2014/06/10(火) 22:32:36.13 0

ゼウスとデウスって同じ神なの？

878 ：世界＠名無史さん：2014/06/10(火) 22:33:10.81 0

そうデウス

879 ：世界＠名無史さん：2014/06/10(火) 22:34:19.39 0

パルティア時代だと
ゾロアスター教、ズルワーン教、ミトラ教、
ユダヤ教、初期のキリスト教、グノーシス主義、
その他土着の神々やヘレニズム宗教
中央アジアには仏教も

880 ：世界＠名無史さん：2014/06/10(火) 22:45:13.51 0

デウスはラテン語で「神、天空」を指す普通名詞で
ギリシア語テオスやゼウス、梵語ディヤウスも同語源
ローマの最高神ユーピテルはデウス・パーテル（父なる神）の訛り

ユダヤ・キリスト教の唯一神の固有名詞はヘブライ語でヤハウェ（存在するもの）
そのうち名前を呼ぶと畏れ多いというのでアドナイ（主）やエロヒム（神）と呼んだ
これをギリシア語で訳してキュリオス（主）やテオス（神）と呼び
さらにラテン語で訳してドミヌス（主）やデウス（神）と呼んだ

881 ：世界＠名無史さん：2014/06/11(水) 00:38:39.69 0

>>880
キュリオスってキュリオシティと関係あるの？

882 ：世界＠名無史さん：2014/06/11(水) 08:57:27.30 0

curiosity（好奇心）はラテン語cura（気にかける、心配する）から
Kyrios（主）はギリシア語kyros（支配権）から
関係はないな

883 ：世界＠名無史さん：2014/06/11(水) 19:40:08.95 0

シバの女王の治めていた国はイエメンかエチオピアらしいが、
「よきサマリア人」のサマリア人って、いまのソマリア人？

884 ：世界＠名無史さん：2014/06/11(水) 21:05:55.89 0

ＹＥＳ

885 ：世界＠名無史さん：2014/06/11(水) 22:14:21.02 O

カルタゴの女王ナウシカ！

886 ：世界＠名無史さん：2014/06/11(水) 22:30:06.73 0

>>882
ありがとう

887 ：世界＠名無史さん：2014/06/11(水) 22:53:49.93 0

>>879
広いだけあって多様な文化だなあ

888 ：世界＠名無史さん：2014/06/11(水) 22:54:50.75 0

古代ギリシア語の「キュリオス」と現代英語の「キュリオシティ」を結びつけて考えるなんて思いもしなかった。

889 ：世界＠名無史さん：2014/06/11(水) 22:56:59.42 0

>>883
違う

890 ：世界＠名無史さん：2014/06/12(木) 00:02:48.44 0

ローマ歩兵ＶＳギリシア歩兵

891 ：世界＠名無史さん：2014/06/12(木) 02:44:38.62 0

天下人・豊臣秀吉の命により半島に攻め入った武将たち
しかしそこで現れたのは朝鮮人ではなく、
槍と盾を構えたローマ歩兵だった！
空想戦記小説、
戦国武士団 vs ローマ重装歩兵団！

892 ：世界＠名無史さん：2014/06/12(木) 02:49:00.48 0

鉄砲隊相手だともっとも防具が充実してたトラヤヌス帝ダキア遠征時の完全重装備ローマ軍団兵でもキツイ

893 ：世界＠名無史さん：2014/06/12(木) 02:53:57.72 0

じゃあ北条一族率いる鎌倉武士団 vs ローマ歩兵団で

894 ：世界＠名無史さん：2014/06/12(木) 02:57:18.78 0

質問なのですが、ラテン語にお詳しい方はどうやって勉強されたんでうか？素人にオススメの学び方があったら教えて下さい。

895 ：世界＠名無史さん：2014/06/12(木) 02:59:58.70 0

ローマで3年ほど暮らせば確実

896 ：世界＠名無史さん：2014/06/12(木) 06:29:54.57 O

現代ならバチカンか

897 ：世界＠名無史さん：2014/06/12(木) 07:11:37.12 0

現代フランス語・イタリア語やスペイン語という、ラテン系の現代語を学んでからラテン語を学んだところ、とてもわかりやすかった。

898 ：世界＠名無史さん：2014/06/12(木) 07:59:27.14 0

ラテン語知ってりゃフランス語もスペイン語も方言ですよ

899 ：世界＠名無史さん：2014/06/12(木) 08:28:32.81 0

それにしては文法がまるで異なっておるが

900 ：世界＠名無史さん：2014/06/12(木) 09:40:08.36 0

架空タイムスリップもので戦わせるんなら
ガリア遠征～内戦中のカエサル軍ｖｓリチャード１世・十字軍
東方遠征中のトラヤヌス軍ｖｓサラディン・アイユーブ朝
尊厳者アウグストゥスと尊厳王フィリップ２世の権謀術数対決
ローマ人オールスターと十字軍orイスラム勢夢の対決

901 ：世界＠名無史さん：2014/06/12(木) 12:02:57.12 0

架空戦記ものなら志茂田にでも頼め。
塩野はちゃんと史実にのっとって書いているから面白い。

902 ：世界＠名無史さん：2014/06/12(木) 19:16:28.48 0

塩婆に「戦国の長嶋巨人軍」をリメイクしてほしい。
いや、いまふうに「戦国のＡＫＢ４８」でも書いてほしい。

903 ：世界＠名無史さん：2014/06/12(木) 19:24:04.17 0

こんなもん飛行データを見れば簡単にわかるだろ

904 ：世界＠名無史さん：2014/06/12(木) 19:24:48.34 0

>>903
誤爆

905 ：世界＠名無史さん：2014/06/13(金) 02:59:23.39 0

賢帝の世紀まで読んだ。
後は落ちるだけかー。

906 ：世界＠名無史さん：2014/06/13(金) 07:53:05.94 0

ばっちゃの主張「政権の安定性こそがなによりも重要」というのには大いに同感なんだけど
現代の政治家がそれを鵜呑みにして談合、馴れ合い、隠蔽に勤しむ
今を見てるとこっちはこっちでやっぱり害があるわ

いまやばっちゃの影響力って政治家官僚にかなり大きいというしなあ

907 ：世界＠名無史さん：2014/06/13(金) 08:27:02.79 0

ばっちゃの影響は流石にないと思うが
それはともかく「民主主義」はそういう古代の意味での安定性がある政治だよ
政権交代が流血ナシにできる
まぁタイをみると概念だけではどうしようもないことがわかるが

908 ：世界＠名無史さん：2014/06/13(金) 08:46:12.94 0

タイか
アジア植民地時代に独立を保ってたのにな
列強バランスと狡猾さの結果だが、今はグダグダだな

909 ：世界＠名無史さん：2014/06/13(金) 10:55:47.84 0

あそこの混迷はほとんど華僑のせい

910 ：世界＠名無史さん：2014/06/13(金) 11:06:11.50 O

そういやフィリピンのアキノとかも華僑だっけか

911 ：世界＠名無史さん：2014/06/13(金) 11:17:02.51 0

東京電機大学中学校評判　万引き少年S君ザキシマ
http://i.imgur.com/0v9I0Qy.jpg
稲城市立向陽台小学校評判Y子パパS友商事近親相●
http://i.imgur.com/0v9I0Qy.jpg
稲城サッカースポーツ少年団評判稲城SSS評判万引き仲間S君（TDU）
http://i.imgur.com/0v9I0Qy.jpg

912 ：世界＠名無史さん：2014/06/13(金) 15:18:27.74 0

>>883
サマリア Samaria　ソマリア Somalia

913 ：世界＠名無史さん：2014/06/13(金) 18:49:50.28 0

ローマ人ってハードゲイが多かったんだろうな。

914 ：世界＠名無史さん：2014/06/13(金) 21:25:41.66 0

ギリシアやろ？
ローマ人は特に禁じてはいなかったが
公然とはいえない程度の社会的非難はされた

915 ：世界＠名無史さん：2014/06/13(金) 23:17:30.08 0

古代の男色ってどこまでヤってたのかね？
掘って掘られてまで行くとすぐに尿道炎になりそうだが、
ﾁｭｯﾁｭするくらいでとどめてたんだろうか？

916 ：世界＠名無史さん：2014/06/13(金) 23:38:28.20 0

毒舌ユウェナリウスが男色家を「たるんだ肛門を老人に差しだす二足歩行のロバ」と罵ってたり、
ノーマルな人々からの嫌悪度も男同士でのプレイ内容もわりと現代と変わらん気がする

917 ：世界＠名無史さん：2014/06/14(土) 00:20:13.42 0

>>902
そのまんま16世紀の日本で野球をやる話？

918 ：世界＠名無史さん：2014/06/14(土) 01:29:23.23 0

野球とかいうサル山の大将を決めて楽しんでるもんはどの時代でも大して変わらんよ
どれだけ程度が低かろうが関係ない

919 ：世界＠名無史さん：2014/06/14(土) 06:22:08.92 O

Wikipediaを見てたらイーニアス・マッキントッシュという
イギリスの探検家が出てた。イーニアスってどんな綴りかなと
思ったらAeneasだった。昔はこういう名前が多かったのかな。
アメリカの大統領にユリシーズ・グラントっていたよね。

920 ：世界＠名無史さん：2014/06/14(土) 07:48:00.99 0

あちらさんもDQNネーム多いからな
バチカンが聖人などの伝統的な名前つけろと声明だすくらいに

921 ：世界＠名無史さん：2014/06/14(土) 08:17:23.32 0

>>906
そもそも「政権が長く続けば何やってもいい」と書いてるわけじゃないしなあ
例えば『いまだに救われていないコモドゥスの治世は、十二年もつづいたのである』なんて記述もある

再三に渡って、立場的には終身のため安定している皇帝が暗殺されることをもって、
道を誤ればNOを突きつけられることがある旨も書いているし

それらを無視して、「鵜呑みにして～～」と言うのは牽強付会というものだろう
だいたい、ロマ物があろうがなかろうが、そういった体質からは逃れられないだろうしな

922 ：世界＠名無史さん：2014/06/14(土) 10:09:48.01 O

>>920
それはSkyとかStarとかRiverとかのヒッピー臭い名前のことだろ。

923 ：世界＠名無史さん：2014/06/14(土) 10:49:02.76 0

>>922
芸能人や有名人の名前が多いらしいで？
神戸牛好きだからコービーはどうかと思う
ttp://www.dailymail.co.uk/news/article-1345824/Pope-makes-plea-parents-children-traditional-names.html

924 ：世界＠名無史さん：2014/06/14(土) 15:04:36.62 0

>>920
ＤＱ･･･キラキラネームは日本だって同じだし、
平安時代の人の日記に「最近、難しい字を使えばカッコ良いと思ってる親が多い」って嘆いている下りがあるらしい。
エッセイ漫画、日本人の知らない日本語で読んだ。

925 ：世界＠名無史さん：2014/06/14(土) 15:17:55.72 0

あちらさんも、と言ってるのに
日本語読めないのか何でも相対化したい人種なのか

徒然草くらいは引き合いに出そうぜ

926 ：世界＠名無史さん：2014/06/14(土) 15:33:58.86 0

坊さんの名前だって当時最先端国な中国の名前風にしただけだしな
海外留学したら太郎が美流夏井津と名乗るような

927 ：世界＠名無史さん：2014/06/14(土) 16:05:34.78 O

かといって名前のバリエーション少な過ぎのローマもどうかと思う。

928 ：世界＠名無史さん：2014/06/14(土) 16:10:51.66 0

親子で同じ名前とか不便じゃないのかね？
いくら女の社会的地位が低くて適当だと言っても、姉妹が全部同じとか家族内でも不便だろう。

929 ：世界＠名無史さん：2014/06/14(土) 16:13:26.27 0

ローマの最大版図を築くことになる人物は
マルクス・ウルピウス・トラヤヌスかマルクス・ウルピウス・トラヤヌスか？
さあどっち？

930 ：世界＠名無史さん：2014/06/14(土) 16:22:56.46 0

古今東西、平和の長さに比例してキラキラネームが増えるってだけの話だね

931 ：世界＠名無史さん：2014/06/14(土) 16:44:34.24 0

古代ローマにはＡＫＢのような存在はなかったのだろうか？

932 ：世界＠名無史さん：2014/06/14(土) 17:02:51.17 0

ユリアⅠとかオクタビアⅡとか呼んでたのかもｗ

933 ：世界＠名無史さん：2014/06/14(土) 19:15:00.67 0

ギリシアの高級娼婦あたりじゃまいか？

934 ：世界＠名無史さん：2014/06/14(土) 21:06:00.06 0

>>931　Gladiator

935 ：世界＠名無史さん：2014/06/14(土) 21:10:39.89 0

AKBの選挙より執政官の選挙の方が白熱しそうだが

936 ：世界＠名無史さん：2014/06/14(土) 21:24:02.93 0

みんながみんなマルクス・アウレリウス・アントニウスみたいな長ったらしい名前で呼ばなくても
カエサル、オクタヴィアヌス、マルケルス、ファビウスとか一つ語でどんな誰なのかわかるようにした先人素敵
カエサルもガイウス・ユリウス・カエサルと毎回呼ばなきゃ分からないような存在だったら
受験生のローマ史は地獄になるところだった

937 ：世界＠名無史さん：2014/06/14(土) 21:52:50.67 0

それが○○1世、○○2世、○○3世・・・

938 ：世界＠名無史さん：2014/06/14(土) 21:58:29.91 0

ガイウス・ユリウス・カエサル自体は一人じゃないんだが、他に有名なのがいないからね

939 ：世界＠名無史さん：2014/06/14(土) 22:15:02.89 0

皇帝にも本名ではなく愛称や出身地に由来する渾名が歴史に刻まれた人物はいるし、
当時でも愛称や通称は相当出回ってたんだろうね

940 ：世界＠名無史さん：2014/06/14(土) 22:37:38.96 0

>>938
カリグラ「・・・」

941 ：世界＠名無史さん：2014/06/14(土) 23:08:43.26 0

もうシーザーでいいよ。

942 ：世界＠名無史さん：2014/06/14(土) 23:12:12.09 0

シーザーとかだせぇ。老害かよ

943 ：世界＠名無史さん：2014/06/15(日) 02:50:08.09 0

もしカエサル以外に有名なカエサルがいたら
大カエサルと小カエサルに分けて呼んだり
「ハゲの」カエサルという名前が一般的な呼び名になっていたかもしれないわけだ

944 ：世界＠名無史さん：2014/06/15(日) 03:43:24.88 0

初めてのカエサル、第二カエサル、第三カエサル、これなら困らないな（天才的）

945 ：世界＠名無史さん：2014/06/15(日) 03:52:21.29 0

ウェスパシアヌスに重用されたのが「ゲイじゃないトラヤヌス」
その息子で皇帝になったのが「ゲイのトラヤヌス」
これならはっきり区別がつくな

946 ：世界＠名無史さん：2014/06/15(日) 04:20:56.53 O

>>943
ハンニバルを破った頃はフサフサだったのに、後年つるっ禿に
なったスキピオもやっぱりハゲのスキピオになっちゃうのかな。

947 ：世界＠名無史さん：2014/06/15(日) 08:02:45.59 0

つうかカルタゴ人の名前ってローマ人同様紛らわしいの？
スキピオしか有名じゃないしよく分からん

948 ：世界＠名無史さん：2014/06/15(日) 08:06:31.65 0

カルタゴ人の名前が紛らわしいか聞いてる時に、なんでスキピオを引き合いに出すんだ

949 ：世界＠名無史さん：2014/06/15(日) 08:22:09.21 0

そりゃスキピオをカルタゴ人と勘違いしたんだろ多分
言わせるなよw

それはともかくマゴーネはハンニバル・バルカの弟以外にもいたよな
あとハミルカルも複数いたと思う

950 ：世界＠名無史さん：2014/06/15(日) 08:45:18.13 0

ローマのプラエノーメンは少なすぎるからな
だからギリシャ化したビザンツではかつてのアグノーメンがファーストネームとして用いられた
コンスタンティヌスみたいに

951 ：世界＠名無史さん：2014/06/15(日) 09:52:40.10 O

マゴもハミルカルもハスドルバルも複数いたよな。
聞いたことないがハンニバルも複数いる気がする。
「バアルの恵み」とか、よくありそうな名前だし。

952 ：世界＠名無史さん：2014/06/15(日) 18:20:07.57 0

>>816
そういや今夜は後編ですね。

953 ：世界＠名無史さん：2014/06/16(月) 01:01:01.21 0

ローマのコロッセオの建設費ってどのくらいなんだろうか

スエトニウスのティトスとウェスパシアヌスの項目をざっと読んだけど
出て無かった。検索しても出てこないので、史書には残ってないかも知れないけど、
誰か推計してる学者とかいないだろうか

954 ：世界＠名無史さん：2014/06/16(月) 06:10:54.39 O

ピラミッドの建設予算とかな。当事者にとってこれほど切実な
問題もないが、後世の人間にとってこれほどわかりにくい問題もない。

955 ：世界＠名無史さん：2014/06/16(月) 06:23:29.43 0

ピラミッドの時代には貨幣なんてまだ無かったんだから
金銭的費用なんか無いだろう

「もし今同じ物を作ったらいくらかかるか」ということなら
建設会社に頼めば見積もりしてくれるんじゃないか

956 ：世界＠名無史さん：2014/06/16(月) 08:07:15.82 0

それはピラミッドでだしてなかったか？数百億だった記憶がある
あとのべ労働人数で人件費は計算してる人がいたはず

957 ：世界＠名無史さん：2014/06/16(月) 10:35:06.44 O

失敗ピラミッドの話が面白かったな。初期ピラミッド時代には
設計ミスで崩壊してしまった「失敗ピラミッド」が見られるとか。
そこから階段ピラミッドなどの試行錯誤を経て大ピラミッドに至ると。

958 ：世界＠名無史さん：2014/06/16(月) 14:42:30.99 0

中国のアホみたいな皇帝廟の値段が気になる
破壊される前の始皇帝廟とか武則天廟とか

959 ：世界＠名無史さん：2014/06/16(月) 15:17:53.66 0

漢の文帝が驪山に露台（楼閣）を建てようとして、
工匠に計算させたところ、百金（1金は1万銭）かかると報告があった。
文帝は「中流の家の財産でも十金である」として建設をやめさせたという。

960 ：世界＠名無史さん：2014/06/16(月) 16:32:14.21 O

>>958
西太后の頤和園でも見てくれば？
北洋海軍の予算一年分ぐらい掛かってるらしいぞ。
>>959
文景の治だな。漢の文帝って「今年は税金取りません」
とかやった人だからなぁ。

961 ：世界＠名無史さん：2014/06/16(月) 17:25:42.61 0

これによれば
http://homepage3.nifty.com/~sirakawa/Coin/E013.htm

パルテノン神殿の建設費：500万ドラクマ
1ドラクマ（労働者の日当）を仮に1万円とすれば500億円か

962 ：世界＠名無史さん：2014/06/16(月) 19:26:48.02 0

アレクサンドロスとチンギス・ハーン
東西両征服王の墓はまだ見つかっていない……
アレクはもう取り壊されてる可能性が高いけど
ヴァネツィアのマルコの遺体が実はアレクサンドロスの遺体なんじゃないかって話もあるな

963 ：世界＠名無史さん：2014/06/16(月) 19:52:59.40 0

>>960
むしろ、北洋海軍の予算たった1年分で大規模公共事業ができてすごいって話。

964 ：世界＠名無史さん：2014/06/16(月) 19:54:02.16 0

機械が無いから安いのか？
機械が無いのに安いのか？

965 ：世界＠名無史さん：2014/06/16(月) 20:06:35.56 0

現代の同規模の大事業と比較して安く見えるのは人件費の差かと

966 ：世界＠名無史さん：2014/06/16(月) 20:22:05.79 0

あと保険金。

967 ：世界＠名無史さん：2014/06/16(月) 20:23:33.55 0

>>960 >>963
頤和園の予算は約1000万両で、李鴻章軍は全部引っ括めても年間経費100万両に届かない額だぞ

968 ：世界＠名無史さん：2014/06/16(月) 20:28:10.50 0

>>965
少なくとも北洋艦隊そろえるような時代の海軍予算の大半は軍艦購入費

一方日本では明治天皇が率先して宮廷費を切り詰め海軍予算にあてて
国民が感動して寄付も集まってた

969 ：世界＠名無史さん：2014/06/16(月) 20:35:21.96 O

日清戦争の賠償金二億両に比べたらゴミだな

970 ：世界＠名無史さん：2014/06/16(月) 21:17:40.61 0

戦が儲かってた時代だな

971 ：世界＠名無史さん：2014/06/16(月) 22:24:13.57 0

>>953
ここに試算あるな
http://www.reddit.com/r/AskHistorians/comments/1jchu2/how_much_would_the_roman_colosseum_cost_if_it/

ベストアンサーは
$750 million to $1 billion building

750億から1000億

972 ：世界＠名無史さん：2014/06/17(火) 03:17:41.68 0

西太后ってほんとアホだな
1千万両のために2億両の損か

973 ：世界＠名無史さん：2014/06/17(火) 04:50:34.09 0

６０歳の誕生日にも500万両くらい浪費してるけどなｗ
それ以外にも私的な小遣いに毎年100万両前後国家予算から流用してたし
日本にとっては大恩人

974 ：世界＠名無史さん：2014/06/17(火) 04:56:56.99 0

でも最近は悪女から西欧に見くびられないように頑張った人と評価が変わり始めてるけどね。

975 ：世界＠名無史さん：2014/06/17(火) 05:35:09.37 0

>>974
豪華な頤和園を見せれば見くびられることはないだろうとでも思ったのか？

976 ：世界＠名無史さん：2014/06/17(火) 06:34:27.60 0

洋の東西を問わず、人民の血と脂を搾り取った専制君主の浪費の結果が、
貴重な観光資源になってるのは皮肉なものだな。

977 ：世界＠名無史さん：2014/06/17(火) 07:14:55.42 O

日清戦争が勃発すると、連合艦隊と直接対決しても勝ち目は薄いと
悟っていた北洋水師提督丁汝昌は、決戦を避け日本の海上輸送路を
脅かす作戦に出たが、北京の朝廷では「丁汝昌は腰抜けだ」と
空疎な主戦論が大勢を占め、光緒帝の督励を受けた丁はやむなく
出撃。たちまち連合艦隊に捕捉され北洋艦隊は壊滅した。丁汝昌は
自決、連合艦隊司令長官伊東祐亨は「武将の覚悟天晴れなり」と、
拿捕した艦船の一隻を釈放し、丁汝昌の遺体を送らせた。
日本陸軍北京に迫ると聞いた清国朝廷は動揺、遷都論まで出る始末。
結局あっさり降伏して遼東、台湾割譲、賠償金二億両を払うに至る。

978 ：世界＠名無史さん：2014/06/17(火) 09:05:45.31 0

>>974
聞いたことないが中国国内の話？
閔妃みたいだな

979 ：世界＠名無史さん：2014/06/17(火) 09:12:50.56 0

西太后の方は皇帝が若年だからそう振舞うしか清朝を守れなかったという擁護は出来るな、
なんせ常に無数の野心家が渦巻く大陸だもの

日本はどんだけ野心家持った奴が権力握っても
皇室がいる限り絶対超えられないで終わる、先人たちの智恵は素晴らしい

980 ：世界＠名無史さん：2014/06/17(火) 10:12:51.47 0

超える必要もねーじゃんアンダーコントロールすればいいだけ

981 ：世界＠名無史さん：2014/06/17(火) 17:02:03.78 0

寧ろ皇帝を何度も叩き潰してるよな西太后
権力剥奪したり、皇后殺害したり、情報遮断したり、皇后殺害したり、幽閉したり、皇后殺害したり

982 ：世界＠名無史さん：2014/06/17(火) 18:05:59.05 0

>>979
いつしかの南宋の皇帝もそんなん言ってたな
「天皇はよそからの簒奪者がいないから羨ましい」って

983 ：世界＠名無史さん：2014/06/17(火) 18:59:58.84 0

鎌倉政権が平定したとはいえ未だ国内を掌握したわけじゃないから
敵を増やさないように天皇の権威の下で実政を握るって選択肢とったのが大きいな
それ以後武力で実権を握ったら天皇の権威の下で政治を行うって手法が踏襲されるようになった

中国の皇帝が羨ましがるのもわかるけど、実際に国を動かしたいと思ったら
既に天皇の権力は形骸化されてるから、実際なったら多分不満だろうな
戦国時代は天皇の暮らしも危うかったらしいし

984 ：世界＠名無史さん：2014/06/17(火) 19:11:05.42 0

>>983
天皇は征夷大将軍やら太政大臣やら関白やらを任命させられる
もし気に入らないやつを任命させられることになっても断れない

中国の皇帝にとってはそんな境遇など耐えられないだろう

985 ：世界＠名無史さん：2014/06/17(火) 19:16:00.24 0

そろそろ次スレ

986 ：世界＠名無史さん：2014/06/17(火) 19:22:19.19 0

あまりに実権がなさ過ぎて「皇帝になど生まれたくなかった」て嘆いた中華の皇帝は誰だったっけ？

987 ：世界＠名無史さん：2014/06/17(火) 21:10:16.27 0

たくさんおるで

988 ：世界＠名無史さん：2014/06/17(火) 21:12:47.34 0

何でローマ史スレなのに中華の話が続くの？

989 ：世界＠名無史さん：2014/06/17(火) 21:23:43.46 0

ふたばでも何故かローマスレには中華語りだすやつがわいて出るんだよなぁ
しかもローマに対抗心むき出しで笑える

990 ：世界＠名無史さん：2014/06/17(火) 21:26:33.07 O

>>988
だから皆が食いつくようなローマネタを出せと何度言えば

991 ：世界＠名無史さん：2014/06/17(火) 21:29:46.10 0

なぜそこで「お前がローマのネタふれないからだろ」的な流れになるの
スレチな話を自重すればいいだけだろ

992 ：世界＠名無史さん：2014/06/17(火) 22:10:57.71 0

別に古代ローマの歴史話題を遮るほどになってるわけでもないんだし、
多少の脱線ですぐスレチだと騒ぐ奴のほうがよっぽどウザいわ。
俺は中華の歴史なんかどうでもいいが、
ほかの奴が話してたってただスルーするだけだ。

993 ：世界＠名無史さん：2014/06/17(火) 22:14:03.78 0

よし、次スレのスレタイには
「中国禁止」「反日禁止」って入れような！

994 ：世界＠名無史さん：2014/06/17(火) 22:47:17.83 0

シーザーとイエスの二大巨頭会談が実現していれば、さぞ胸熱な光景だったろう。
塩婆には、妄想でもいいから、この二大巨頭会談を描いてほしいものだ。

995 ：世界＠名無史さん：2014/06/17(火) 23:33:16.78 0

次スレﾏﾀﾞｰ？

996 ：世界＠名無史さん：2014/06/17(火) 23:38:24.37 0

古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】18
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1403015864/

997 ：世界＠名無史さん：2014/06/17(火) 23:44:07.26 0

>>953
４億セステルティウス～２億セステルティウス前後ではないか？と言う事
らしい。当時の国家予算が２０億セステルティウス前後だから予算の２５％～
１０％なる。ただし建設に１０年かかってるから平均すると１％から２．５％
になる。

998 ：世界＠名無史さん：2014/06/18(水) 00:05:35.48 0

ありがとうございます
出来れば、年間予算と建設費双方の出典も教えてくれると有難いです

999 ：世界＠名無史さん：2014/06/18(水) 05:46:07.26 0

カエサルすごいわ
カエサルのすごさをここまで世に知らしめた塩野七生の功績は偉大だな

1000 ：世界＠名無史さん：2014/06/18(水) 05:58:55.92 0

パンパン民族に栄光あれ！

１０００ゲット

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。