中世ヨーロッパは本当に暗黒だったのか。

検証しましょう。

道端は糞まみれ

パソコンもインターネットもテレビもない
医療も発達してない車もないクーラーもないラジオもない
奴隷は重労働・庶民は現代の非出ないくらい貧しい
間違いなく暗黒だわな

>>2
「中世は暗黒」云々という時には、通常は古代やルネサンス社会は良いのに引き比べて……というニュアンスがある。
その前提をすっとばしてそんなこと云われても、「中世」を論じたことにはならない。

あと、別の角度からの疑問なんだけど、>>2が挙げたなかで、パソコン、インターネット、テレビ、車、ラジオは
本当に人間を幸福にしたのだろうか？
まあこれはスレチな感じがするから別に追及しなくてもいいんだけど。

>>2
補足
んなこと云ったらwindows９５以前の人類史はぜんぶ暗黒だって話になるだろーよ、ってこと。

>>3
だけど無い生活なんて考えられないだろ

じゃあ暗黒の対義語である光その光ある生活が人類を幸福にしたのか？なんていう設問は意味がない

>>5
すまんわかりやすく書き直す。

「中世ヨーロッパは暗黒だったのか」というテーマに対し、
>>2は「中世ヨーロッパ」をピックアップし得ていないと思ったわけよ。

古代でも中世でも近世でも近代でも、ヨーロッパでもアジアでも、
すべての時代・場所にあてはまってしまう話だから。

>>5
>だけど無い生活なんて考えられないだろ
現在でも無い生活をしてる部族の方々もいる。
マサイでもケータイ使ってる時代でもあるけどな。

部族にかぎらんよ。
知り合いで、わりとエリート生活してるフランス人やアメリカ人は、
少なくともプライベートでは携帯を一切使っていないしテレビも見ない。

うちの妹は夏場でもエアコンを使わない。

あと、俺が学生の頃はインターネッツなんかそもそも無かった

>>4
PC9801+MSDOSの時代にすでに
Macintoshが有ったぞ
たしかMicrosoftが暗黒帝国と呼ばれたのもそのころから

中世ヨーロッパを何と比較するかだな

魔女狩り、ペスト、伝染病
暗黒だな

いつまでくだらねー冗談にマジレスからの現代トークしてんだよｗ

>>10
しかし中世ヨーロッパをおおざっぱに５〜１５世紀ととらえるとしても、
魔女狩りやペストはそのなかのほんの一時期ではあるまいか。

魔女狩はほとんど近世。

比べる対象にもよるんじゃないか？
古代ギリシャやローマ、ルネサンス以降と比べたら暗黒
同時代ではイスラム圏や中国と比べたら遅れてた
けど日本や朝鮮や東南アジアみたいな非文明世界よりはマシだろ

中世ヨーロッパの文明って無いから
暗黒時代と呼ばれてるんだぞ

>>15
『中世の秋』はどうした
ブルゴーニュの宮廷文化は。
十二世紀ルネッサンスは？　カロリング・ルネッサンスは？
十三世紀技術革命は？　民衆本は？　北ドイツ・ルネッサンスは？
ダンテは？　ボッカッチョは？　チョーサーは（以下略
ヴォケが

>>16
大した事無いな

>>17
>>15にいう「中世ヨーロッパの文明って無い」かどうかなんで、
有る、無いの話。

たいしたことあるかないかは別の話。

まあたいしたことあると思ってるけど

「中世ヨーロッパへの偏見　その３」スレと重複。
糸冬了ね。

スコラ哲学だけで十分凄い(それ自体も凄いけどスコラ学への反発から生まれた思想もあるし)
トマス・アクィナスの法思想は、その後の自然権思想の確立に欠かせなかったし・・・

個人的には、ギョーム・デュファイ、ジル・バンショワ、ジョスカン・デ・プレ、オーランド・ラッスス等を
聴いてから>>15や>>17のようなことは云ってもらいたいし、
ファン・アイクやクラナッハやハンス・バルドゥング・グリーンを見てもなお中世ヨーロッパの文明にけちをつけられるのかと。
つまり>>15>>17は端的に無知。

それはそれとして、庶民の生活がどうだったのか、という問題はあるけれど。

>>21
それらを中世と呼ぶには問題有るぞ
活躍したのは１５世紀だ

ギョーム・デュファイ　1400年頃-1474年
ジル・バンショワ　1400年頃〜1460年
ジョスカン・デ・プレ　1440年？ - 1521年
オーランド・ラッスス　1532年 - 1594年

ファン・アイク　1395年頃 - 1441年
クラナッハ　1472年 - 1553年
ハンス・バルドゥング・グリーン　1484年/1485年 - 1545年

中世に終わりを告げ輝くルネサンスの先駆けような人たち
中世とは別物

岩明均の『ヘウレーカ』みたいに、古代ギリシャ人が蒸気機関をすでに
実用化していたなら、中世なんて退化しすぎだわな。
まあ、実際は蒸気機関のアイディアはあったけど、実用化にはほど遠い状態だったらしいが。

>>22
後期ではあるけれど、しっかり中世に入ると思うがね。

まあいいや。じゃあノートルダム学派やアルス・ノヴァだって素晴らしいものだし、
ゴシック聖堂だって素晴らしいじゃないか。
アーサー王物語やニーベルンゲンの歌だってある……

てな話をしてもしょうがないわなあ。
中世に文明が「ない」だの「大したことない」だの一言で片づける輩に、
なにを話してもムダだろうからなあ……。

ノートルダム学派→ノートルダム楽派でしたスマソ

関係ないけれどここらへんの時代の音楽を、多少憶測による再現が混ざっているとはいえ、
ＣＤで聴けるというのはいい時代だよなあ。
ま、クラ板じゃないからこの話もこれくらいにしておく。

12世紀ポーランド音楽のCDを友人からもらったんだが、
バッハの時代の音楽みたいでおもしろい

古代ローマの生活水準に追いついたのが十五世紀あたりとは言われてる
俗に言うインフラ面では遅れてたのではなかろうか
上下水道完備を含めた街中の清潔さとか

って言うかだいたいはローマと比較して暗黒だのなんだの言うけど
彼らローマ時代はガリアとか呼ばれてた蛮族の地の蛮族共だろ
直系じゃないんだから退化とは言わないし暗黒とも思えない
アジアでも中国と比較したら日本は凄い退化したように見えるけどこれも直系じゃないから当たり前なわけで

仏教、文字、その他もろもろを輸入して追い付いた日本
キリスト教、文字、その他もろもろの技術を輸入して追い付いたヨーロッパ

追い付くまでの時間とか状況とか凄く似てると思うよ

ローマ滅亡後蛮族たちが建国したヒスパニア・ガリア・ブリタニア地方とかはローマの旧属州だったわけで
インフラの恩恵はあったしローマ時代の遺跡も残ってる
そもそも今の西欧の主要都市なんかはローマ時代の植民都市がほとんど
結局のとこ彼らはローマ人の生活の仕方や思想・思考が理解できなかったんじゃないか
だから文化や文明を継承できなかった、これにつきると思う

子供の落書きみたいな中世の王様の肖像画をよく見るけど、あれはキリスト教のせいなんだっけ？

主には帝政ローマ後半からの寒冷化が原因
寒冷化すれば工作域が減少
生活に余裕がなくなって、人は文化を維持発展するための都市から生きるために田舎に拡散する
余裕があるから成立していた文化教養に携わっていた人々も自分も廃業の憂き目で跡継ぎを囲う余裕もない
10万都市1つが半減すれば、同時にその都市を養う10倍もの生産人口が半減してるってこともある
単純にあらゆる部分で優れた資質を持つ人材が半減ってことになる
国力が弱体化するから、分割されて都市もより小規模になって文化水準が下がるって仕組み
不作続きだから人々は神頼み、だからキリストみたいに「現世は苦行」「苦行度に応じたあの世の永遠の幸福」
ってな理屈のカルトが流行って為政者もそんなカルトを利用した訳で

あと中欧なら11〜12世紀の温暖期以外にも小温暖期があって都市人口が回復すると共に文化も回復しかけたが
寒冷化でまた逆戻り
欧州はペスト以降にルネッサンスが起きて大航海で版図を増やしたから以降の寒冷化にも対処できた

結論としては中世でも温暖期は思ったほど暗黒でもないってこと

>>29
現在の主要都市がローマの植民都市から来てるんだとすれば、蛮族たちがローマの遺産を守ってきたことになるのでは

>>28
日本は中国の土地を乗っ取ったわけじゃないし

まあ結局のところ、レギオンと奴隷を失って中央集権体制が維持できなくなって、農村をベースとした分散型社会に移行した結果でしょう
村や小さな町単位で生きてる社会で、上下水道だの舗装道路だのは贅沢過ぎたってことで
小規模な社会でも維持できる鍛冶技術だの水車だのは中世でも普通に使われているし

だいたいローマ全盛期と中世を比べてあーだこーだいう奴が多い
なぜローマが何百年もかけて衰退していったかを考えない

蛮族の人数＜現地のローマ系住民なので
トップと防衛担当者は蛮族になっても官僚は相変わらずローマ人がやっていた

ローマ帝国という土台を破壊して蛮族が一からつくったのが中世欧州世界
見劣りするのはしょうがない
ローマ帝国以降地中海世界含めた欧州で統一国家は誕生しなかったし
フランク王国やナポレオン帝国もいい線いったが今一歩及ばなかった

フランク王国はゲルマニアまで版図にしたから充分だろ。
ただ、何故か分割相続したんでバラバラになってしまったけど。

何故か、というか国家という観念がほとんどないんだと思う

大地主のとっつぁんが子供に土地分けたってだけでは

ローマ帝国（東）

その頃日本では・・・
疫病　飢饉　戦　盗賊・・・
似たようなもんだけどね

土台を破壊したんじゃなくて、土台の上に乗っかって小分けした訳
科学や芸術関連に重心を置くから間違えやすい
そのトップからして、衣装も戴冠式も丸ごとキリスト教大迫害のディオクレティアヌスのパクリ
王の権力権威は神から授かったものとして、そのほうが説得力があるって具合に

で隣国同士が小競り合いしても、そのキリスト教が欧州のほぼ全土を纏め上げてライン川を越えたってことを忘れてる
宗教文化習慣に教育（オカルト的ではあるが）などは、結果的にローマよりも広い領土を獲得しているんだよね

蛮族の大進入でローマ文明が一気に崩壊して暗黒の中世になったと
思ってる人多いけど、そんなことないからね
ゲルマン諸部族は、制圧した地域のローマ人との共存を目指したし、
契約や税の概念を導入して、既得権者のローマ人と分け合った
勿論征服者の方が分前多いけどね

ローマ文明の崩壊は、ローマ帝国後期の衰退からの連続性を重視
すべきだと思うで

キリスト教が抑圧したんだよ

>>41
キリスト教化が無かったらさらにローマの文明や文化の吸収遅れたと思うけどね
修道院や大学が無いと考えたら酷いありさま
それこそ暗黒時代じゃない？

つかフランク族もそうだけどキリスト教化された部族が生き残って行ったわけで
交流や国を治めるためのツールとしても不可欠だったと思うよ
後の科学の発展の下地にもなってるし

キリスト教がなかった頃もなかった地域も国は治まっているし、
科学の発展はキリスト教に限らず時代が流れるにされて発展するもんだし、
下地にはキリスト教以前のギリシャのものも多いし、
どれもキリスト教は別に不可欠ではなかったと思う
仮にキリスト教がなかったら、別の宗教がツールになって、
やっぱり科学は時代の流れとしてギリシャ時代を下地に発展してたんじゃね

>>45
あーすまん。なんか語弊があるかな。一般的な話じゃなくて当時の西ヨーロッパの話
別に他の宗教、例えばイスラムでも良いけど地理的にきついだろ
ローマがキリスト教になってるわけだしそれが一番手っとり早い
日本に仏教とその副産物が来なかったらやっぱりかなり遅れたと思うからね

マルクス的解釈が一般人に根強いから

医学に関してはどうなんだろ
ルイ14世やバッハとかおぞましい手術のイメージがあるけど

ホントなのかどうなのかジョークとして、腫れ物を除去するときの出来事
イスラムの医師がアルコール殺菌で切開後に焼きごて使って切開部を塞いで薬草で化膿予防
そこにキリスト医師が通りがかり、ノコギリで患部の足をぶった切り
さらに「腫れ物は悪魔の仕業」だからとノミに槌入れて頭蓋に穴開け患者死亡

でもローマ時代の医者の道具を見れば思った以上に高度だし、生きるための技術は余程でも劣化しないもん
人の数＝国力の時代にオカルト医療の神すがりだけなら、単純に国力拡大の担い手を無駄に失うだけだからね

やたら瀉血してるイメージ

中世はイスラムのほうが進んでたんだよな。

アルコールとかアルケミー(錬金術)とかの「アル」はアラビア語由来と言われている。

そういや紀元前にパルティアに捕虜にされたローマの軍団兵が造った橋だかが紀元後千数百年以上現役で使用された話もあったな
古代人のパワー侮りがたし

旧ローマ領の先進地域だったシリア経由で文献や人材を得たウマイヤ朝やアッバース朝
コンスタンティヌス1世の東遷で残りカスしか居なかったところに蛮族ヒャッハーとなった西欧
その結果としての格差は必然・・・・だがビザンツよ、お前はもっと頑張んなきゃダメだろ！

赤ん坊を布でぐるぐる巻きにするのは何が原因でああなったんだろう？
あれのせいで不衛生になって乳児死亡率の高さの一因になってたって説あったけど

>>54
第4回十字軍さえなければもっと持ち堪えたはず…

>>51イスラム科学は欧州のギリシャが起源

>>56
あれも自業自得やろ……

イスラムは理性面ではアリストテレスやプトレマイオス説を絶対無謬にしていたからね
地球が宇宙の中心であることを僅かでも疑った形跡は無い

>>57
イスラム科学はイスラム帝国に集まった知恵の集合体であって
特別にギリシアが起源というものではない

>>57
イスラムはペルシア〜地中海文明の正統後継者でしょ。
ギリシアももちろん重要だが、北アフリカ〜ペルシアまでの地域を無視するのはバカ丸出しｗ

>>55
スウォドリングしないと、四つん這いで歩き、やがて四足歩行をするようになると。

なんという暗黒の発想

ベビーサークルとか無い時代なので、はいはいで勝手に出て行ったり、
火の側でやけどしたりする危険性もあった。そうした危険性排除とも
いわれる。

ヨーロッパ以外でもみられるけどね。

農業だけは中世後期のほうが進歩しているイメージ

まぁ、各地域の人口も中世半ばからは完全にローマ時代を凌駕してるからね
巨大都市はなかなか生まれなかったけど（イスラム圏になったイベリア半島とシチリア除く）

そのころヨーロッパで大都市というと
コンスタンティノポリス、コルドバ

コンスタンティノポリス、コルドバ、ちょい落ちてセビリア、パレルモってとこだね

欧州限定ならセビリアよりパリ
中世後期だとそれにヴェネツィア
第4回十字軍以降、コンスタンティノーポリとヴェネツィアの人口は逆転する

キエフ

筑摩書房の世界文学大系　中世文学集 によると、中世のヨーロッパでは
本といえばもっぱら聖書で、あとは技術書、学問書が少しあったけど
それも貴重品で修道院に盗難防止の鎖で結ばれていたとか。
１２、３世紀以降は少しずつ写本されていったとか。

せっかくシャルルマーニュが集めた物語も息子の代で聖職者の助言によって破棄されてしまった。
不思議なことに極寒のアイスランドでは文学は盛んだったとのこと。
それでもアーサー王や兎物語やローランの歌やエッダなど残っているわけで。
英雄譚などは職業的な語り部がエンターテイメントとして屋敷で興じることになってて
日本の琵琶法師みたいなものか。
運よく文字で保存されてるそれらの物語には「ちょうど時間となりました、
この続きはまた明日の正午から、そのときにはどうか銅貨を持参されますよう」なんて口上も
書き残されてるとか。・・・と、ここの住人なら常識でしょうから書くまでもないことを書きつらねてしまった。

じゃあ当時の富裕層の女性なんか、退屈しのぎに何をしてたんでしょうか？
読み書きできたはずだし手紙なんか書く必要あったはずだから読書するでしょうに。
女性に限らず文字もあるのに物語・文学はもっぱら口承って不可解ですよね？

糸車・機織り・裁縫・花嫁衣装作成・レース編み・刺繍

中世なら、富裕層でも左側をやっていた。
近世や近代だと、富裕層でも右側はやっていた。左側は購入で済ませる。
公爵夫人とかでも余裕で刺繍をしたりする。身分と言うより女性のたしなみという認識に近い。

中世はどの国も暗黒時代な気がする

アイスランドは極寒？

平均最低気温
モスクワ　−９．８
ユジノサハリンスク　−１７．３
モントリオール　−１４．７
レイキャヴィック（アイスランド）　−２．４
ヌーク（グリーンランド）−１０．６
ロングイェールビーン（スヴァールバル諸島）−２１．０
オイミャコン　−５０．０
稚内　−７．１
根室　−７．６
札幌　−７．０
函館　−６．２
弘前　−２．０
仙台　−１．７

>>73
あー、現代日本でも買ったほうが安いのに縫い物が趣味なひといるもんね。
中世は侍女とおしゃべりしながらやってたんだろうな。

>>75
すまん、筑摩の本には極寒とは書いてなかった。７２をタイプしてて面倒だから適当な二字熟語ですませた。

「中世」と「ヨーロッパ」という枠の定義は何ぞ

刺繍は芸術の一つで、女性限定とも限らない。
ルイ１５世時代なら、
ルイ１５世、リュイヌ公爵、ショワズール公爵、ラ・トレモワル公爵も刺繍をした。
ルイ１５世妃レクザンスカも刺繍をした。

>>77
欧州はルーシから西、地中海以北のキリスト教圏(幾つか異教地域含む)
中世は西ローマ帝国滅亡からグラナダ陥落(コンスタンティノーポリ陥落でも可)

って感じじゃねの？

なるほど…
で、このスレは文化的にどうだったか（文化のない暗黒時代か）、
ということをテーマにしているのかしらん

逆にどんな本が読まれてたか検索してみた。

中世のベストセラー・トップ５〜作られた写本の数で判断されます。これに加えて、流行の度合いも判断材料にしました。
壁画に描かれたり説教師や演劇によって人々の関心を集めた物語もランキングに加えました。次に“現代でも日本語で読める”という点。
フィロビブロン
薔薇物語
狩猟の書
三人の生者と三人の死者
ベアトゥスの黙示録注解（ファクンドゥス写本）
http://www.shajisitu.or.tv/e004.htm

フィシオロゴス（Physiologus）は、中世ヨーロッパで聖書と並んで広く読まれた教本である。
さまざまな動物、植物、鉱物の容姿、習性、伝承が語られ、これに関連して宗教上、道徳上の教訓が、
聖書からの引用によって表現されている。とくにラテン語版は、のちに中世ヨーロッパで広く読まれる
動物寓意譚の原型になった。（Wikipediaより）

「聖女伝」「聖者伝」〜ジャック・ル・ゴッフのような歴史家が現れ、民衆史に注目することで今まで看過されてきた
女性の役割が評価されるようになった。歴史には名を残さない膨大な数の女性たちが口伝で伝えられてきたのだ。
ところが、これらの無名の女性たちの外に、はっきりと公式の歴史に影響を与え
男社会キリスト教の中でカリスマ性を発揮した女性たちの系譜が存在し、記録にも残っていた。
それが「聖女伝」である。これは中世ヨーロッパにおいて、聖者伝と共に最も多く読まれた本である。
http://www.cc.kyoto-su.ac.jp/~konokatu/matsui(04-1-30)

神学者アダン・ド・ペルセーニュがル・ペルシェ女伯マチルドに、
賭博はやめろ、将棋にうつつを抜かすな、下品な笑劇を楽しむなと
忠告している。
よって、賭博をして将棋をして笑劇を楽しんでいたと思われる。

狐物語やオイレン・シュピーゲルみたいな風刺話・笑い話は各地で適当につくられて話されてたのがメイン。
アーサー王やロランのような騎士道物語は吟遊詩人が歌い継ぐのがメイン、て感じだったのかな。

蔵書数
パルラ・ストロツィ（フィレンツェ）　２００冊超（１４３１）
コシモ・デ・メディチ　７０冊未満（１４１８）
ロレンツォ・デ・メディチ（大ロレンツォ）　２５０冊（１４６９）、１０００冊前後（１４９２）
カトリーヌ・ド・メディチ　４５００冊
シュルーズベリ伯爵夫人エリザベス・タルボット　６冊
ハンス・スローン（王立学士院院長）　４万冊以上
サミュエル・ピープス　３０００冊
プロコボーヴィチ（キエフ神学校校長）　３０００冊
オイゲン公　９万冊
ジャン・ランソン（１８世紀後半の商人）　５９冊＋百科全書
ポンパドゥール夫人　３５２５冊
ジェファーソン大統領　１万５０００冊
ウォルター・スコット（アボッツフォード・ハウス）　９８００冊

>>72
＞物語・文学はもっぱら口承って不可解ですよね？
普通だと思う。

実のところ、ヨーロッパでは、文字文化はそれほど盛んではなく、中世の頃は、教会
関係者ですら「聖書が読めなかった・読んでいなかった」という仰天事実もあるくらいです。
ヨーロッパ人は、文字を読んだり、文字から情報を得ることが苦手なのでしょう。

イタリアは日本に比べると本屋というものが驚異的に少ないと思うんですが、長年住んで
いていまだかつて都心でしか本屋を見かけことが無いです。しかも、その数少ない本屋に
置いてある書籍は、幾つかある大御所の出版社から出されるものが大半です。
なので、会場のブースを埋め尽くすこれら無名の出版社達というののは、一体どこでどの
ようにして本を売っているのか、謎です。
統計によると去年本を１冊も読まなかったという人はイタリア全人口の54,7％にも登った
そうです。驚異的に本を読まない国民だと思います。

「スペイン人の半数は一年に一冊も本を読まない」
何十年も前からの定説です。5月25日、スペイン文化省と作家基金が1万2千人を対象に
今年の調査結果を発表しました。「読書しない人」は相変わらず半数以上。
読書好きなのはバスクで 59％（読んだ人）。最低はエストレマドゥーラで 32.4％。

ローマカトリック教会は信者たちに聖書を読ませなかった。このためヨーロッパの中世は暗黒
時代になってしまった。現在、ヨーロッパの中世は暗黒時代ではなかったという意見が出て
来ているのだが、それは大嘘である。中世はイスラム教諸国が圧倒的に繁栄していたこと
こそが事実なのである。なぜならイスラム教は信者たちにコーランを読ませていたからだ。

>>85
口承文学自体は普通のことだけど
じゃあ中世の女性はどうやって手紙書くための作文能力を身に着けるの？
聖書はラテン語で書かれているので作文の手本にならないでしょ。
自分の母語での読み書きはどうやって学ぶの？

>>86
イスラムは信者が自分でコーランを読まなかったら繁栄しなかったの？

世界最高民族である日本人の読書量

２００８年日本文化庁　調査(男女16歳以上）
月平均読書量（雑誌・漫画を除く）
０冊　４６．１％
１−２冊　３６．１％
３−４冊　１０．７％
５−６冊　３．３％
７冊以上　３．３％

>>88
どうなんですかね？

８６のコピペ元です。
ヨーロッパ人　http://bossanovaday.hamazo.tv/c631197.html
イタリア本屋　http://blog.livedoor.jp/artevita/archives/7443899.html
スペイン　http://www.jspanish.com/back_shittaka.html
コーラン　http://tamaty-kingdom.cocolog-nifty.com/blog/2014/04/post-b3d5.html

歴史学における「暗黒時代」の意味は、文献が少なく何が起きてたか分からないという意味での暗黒であって、
暗く陰惨な時代という意味ではない。

そもそも、現在の中世への偏見でよく出される魔女裁判も風呂に入らないとかは
中世終わったあたりにもっとも激しかったわけで、魔女裁判もスペインの異端審問とごっちゃに語られたりといい加減なメディアが多い。

中世と呼ばれる時代は1000年間続いたわけで当然浮き沈みはあったわけで、飢饉や疫病もあったのは事実、
だが一方で三輪作農法、水車・風車による動力の確保、鉄器の進化、聖堂建築による建築技術の進化など
発展もあった。
そもそも古代から右肩上がりに進歩せずゆるやかだったから「暗黒」とか偏った進歩史観も甚だしい。

そうだろうか
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/9010.html
ヨーロッパ人口は
起源0年で3300万人
1500年で5600万人
1500年かけて2倍にならなかった
見事な停滞ではないか

その後は500年で20倍に増えた
日本の場合は順調に増えてる
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/1150.html

>>92
人口爆発の制御ができていないのは、ある意味かえって暗黒時代なのではないか。
中世欧州での人口が微増状態、というのは考えようによっては理想社会のあり方だ。
その意味で、近代にも近代なりの悪い側面があり、近代を黄金時代の基準視するのは危険だ。

もちろん、江戸時代の奥羽地方のように「間引き」で人口が安定していたのは、それはそれで暗黒時代だ。

>>93
いや、お前……
乳幼児がコロコロと大量に死んでいく世界を理想社会と呼ぶのは、多分お前を含めた
極少数派だ

乳幼児がコロコロ死ななくなってるのは、現代の一部の先進国だけの現象。
それを基準にそれ以外を暗黒と断じるのはいかがなものか。
まして、中世だけとりあげて暗黒のレッテルを貼るのはおかしい。

>>95
人口爆発って、乳幼児死亡率が下がったことにより生じた現象なんだけど……
人口統計の初歩の初歩だぜ

>>92
その図から見て取るべきは、西ローマ崩壊直後の500年頃(20百万くらい）からペスト流行前の1330年頃（70百万）までの推移
その800年ちょいで3.5倍に増えてる、これは併記してる日本の同期間（2百万くらい→ピーク時6.8百万）と同等の増加率となる
ペスト大流行で人口が減少したってのは、外的要因による一時的停滞とみるべきだろう

ペストが大流行したのは「不潔」だったって事だが

人口が急増している時代が素晴らしいなら。先進国は軒並み暗黒時代だな。

>>99
現代と中世は違う
中世が現代の出生率なら人類絶滅の危機だよw

>>77 >>80に加えて、「暗黒」とは何ぞという定義づけが必要ですかな
スレがそれで盛り上がるか廃れるかっつったら廃れるだろうが

>>98
ペストがどこから発生したのか考察してみたことあるの。

>>102
その地域は人口が半減したのか？

ちょっと前、テレ東の30分歴史番組で魔女裁判扱ってたんだが、
「暗黒時代中世の愚行！」みたいに言いながら、出てくる資料映像がスペイン宗教裁判とか
セイラムの魔女裁判とか、全然中世関係ない奴ばかりで酷いもんだと思った。

教養番組をうたってその程度なんだからまして一般の認識なんて。

あとEUの連中が自分達はイノセントな顔して外に対してえげつないことを平気でやるのは、
昔から現代まで首尾一貫して変わらない。中世に限った話じゃない。

ペスト流行の直接の原因は、交易が盛んになって東の果てからペストが輸入されたこと。
前提として盛んな商業活動や人の移動が既にあった。

千年間ずっとペスト大流行や飢饉が続いてたのにずっと魔女裁判やって十字軍やってたとか
どんだけ人いるんだよって話だろ。

飢饉なんて中世以外でも度々おきてたし、病気の大流行なんて現代でも起きてるだろ。もうSARSを忘れたのか？
やった事の酷さで「暗黒」というなら大航海時代から植民地支配、先住民族を壊滅させて大陸ごと乗っ取りの方がよっぽど「暗黒」

魔女狩りって近世じゃねーのかな
反動宗教改革の異端審問と時期は被ってるだろ

>>106
明らかに反動宗教改革の一環だよな。
中世の頃は、魔女自体存在しないものとされてたし。

魔女として処断するのは、アルビジョア十字軍あたりでも見られるけどね
異端者を数十万レベルで普通に殺してるから、割合からすると微々たるものだけど

>>92
紀元0年の3300万人から帝政時代にローマ領で
人口はさらに増加していたのでは？
ローマ領外でもウクライナとかゴート族時代に
フン族侵入までは人口が増加していたはず。

>>102
14世紀のペスト大流行ではヨーロッパ以上に
エジプトとかアラブ諸国がダメージを受けた
とされる。これでモンゴルの侵略を免れた
イスラム諸国の人口も減少した。
一方でポーランドとかは何故かペストが流行
しなかったとされる。

>>103
ペストで人口半分ｗ

>>106
宗教改革がルネサンスの条件だ
よって魔女狩りは中世

ペストで聖職者がばたばた死んだ
よってキリスト教が嘘だと分かったんだよ

西洋中世では、学問は修道士だけが担っているのではなかった。
例えばラテン語以外の現地語、俗語の文学は殆どが女性の手によって伝承されていた。
「阿部謹也著 西洋中世の男と女」

某ブログより転載。これ以上の具体的なことは書いてなかった。
詳細を知ってる人がいたら教えて。

>>110
1347年から1350年のペストで総人口の4分の1が死亡、
92の資料ではそこまで減少していないけど、さらに
その後の疫病や飢饉で1300年頃に対して1500年頃の
総人口は半分ぐらいだったとされる。

良く不潔不潔言われるけど
水がアホみたいに豊富な地域でもないかぎり
近代以前で衛星管理なんて限界があるだろ

ヨーロッパよりも清潔だったとされるエジプトとかイスラム諸国でもペストは大流行した

>>68
11世紀は地中海世界にとって暗黒時代の始まりだった。
後ウマイヤ朝の滅亡、バヌーヒラル族のマグリブ移住、
トルクメンのアナトリア移住でアンダルス、マグリブ、
アナトリアが荒廃没落した。

>>111
意味がわからない
そもそもルネサンスと宗教改革の関係が前後してるし、反動宗教改革は、宗教改革後の
カトリック反動のことだし

ルターは、ルネサンス法王が集金のために利用した免罪符に対して声をあげたんだな

>>112
イスラムの聖職者はペストで死ななかったの？

というかペストで死のうとマラリアで死のうと
暗黒時代云々の証明にはならない気がするのですが

暗黒時代だった。

理由は、
８６によれば、聖書を読ませなかったからだ。
９２によれば、人口が増えなかったからだ。

( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

暗黒時代だなー
ローマ水道はどうした
技術も文化も全部廃れた

中世ヨーロッパが暗黒だったのではなく、
ヨーロッパ人そのものが民度が低く、教養も知性も低レベルなので、
元から暗黒民族。

言っては悪いが、遺伝的に劣性種族。
だから今でも暗黒。
現在のＥＵを見ても分かるだろう。

所詮はアジア人にいじめられて西に逃げてきた連中だからな

>>120
暗黒時代だった。

理由は、
１２４によれば、暗黒民族だから。

餡子食う民族なら日本にもいるぞ。
俺はコシ餡派だ

なぜか餡子が餃子に見えてたわ

>>115
ポーランドだったかがアルコール殺菌していたような
ペストとかに効果あったのかは知らないけど

暗黒じゃなかったと言う人はそれを証明する文化的功績を提示してね。

たとえば芸術なら中世欧州の中核都市に現存する建築物とその内外の装飾類の数々を知らんのか
逆に寒冷化で食い物も余暇を楽しむ余裕がない時代に宗教的熱狂でアレだけのものを作れたことに感心するよ

絵画も彫刻も対象が宗教関連が多くて禁忌事項が多いってだけで言うほど劣化はしていない
温暖化で食い物に余裕が出てくれば文芸復興は都度起きている
全体的に劣化したように見えるのは過去＜現代なんて科学万能主義者連中の洗脳に嵌ってるってこと
まあ国が小分けされて文化を生み出す余裕がある国や規模のデカい都市が形成され辛くなったってのはあるが、
その国力と中核都市人口に応じた洗練度のものは遺っている

時期的には温暖化で工作域が北上して欧州全体の人口が増え続けていた時期でも見ろ

カロリングルネッサンスとか12世紀ルネッサンスとかいくらでもあるな

ヨーロッパが暗黒じゃないと、イスラムが引き立たない。よって、暗黒だった。

＞宗教関連が多くて禁忌事項が多いってだけで言うほど劣化はしていない

宗教に抑えつけられて思想や芸術や文芸が育たないのを「暗黒」と呼ぶんでしょ。

＞寒冷化で食い物も余暇を楽しむ余裕がない時代に宗教的熱狂でアレだけのものを作れた

教会の装飾に掛けるエネルギーを生産にまわせば人口も増えもっと繁栄してたんじゃないの。
食料も乏しいのに増産する創意工夫を宗教に押さえつけられてたから「暗黒」なんでしょ。

自由なイスラムと大違いだ。

＞科学万能主義者連中の洗脳に嵌ってる

それはスピリチュアリストの言いぶん。
じゃあ病気のときは医者じゃなくて呪い師にみてもらうのか？
雷を電気の作用と知ることが開明であって、神の怒りなどと見なすのが価値あることなのか？

>>131
> たとえば芸術なら中世欧州の中核都市に現存する建築物とその内外の装飾類の数々を知らんのか

その技術なりのルーツはエジプトにある。
ルネサンスなど、古代エジプトの叡智や、イスラム圏の進んだ文明から
取り入れることをしなければ、愚民のまま。
ヨーロッパ人は、途方もなくバカで間抜けでアホで、クズで
殺し合いしかしない低劣な蛮族。
現代ですら、ドイツでは果たし合い（決闘）が認められているほど。
地上で最凶最悪なのは、白人ってことを、全世界の人が知らなければならない程。
とにかくクズ民族が、白人種。

お前どんだけ白人嫌いなんだよw
なんか怖いわ

典型的な白人コンプだな

日本人を憎む韓国人もこんな感じなんだろうな

白人は低俗だろうが。
インデイアンの虐殺、イラクへの爆撃。
日本への原爆投下。

無差別テロをやっているのは誰だ？

こんな単純な真実が見えなくなるくらい、
洗脳されているってことだ。
気付け。

欧州で発達した法制度で決闘制度があるとすれば大変な驚きだが、決闘や仇討ちが低俗？>>137
それこそ近代欧米流の物の考え方で「よく洗脳されてるねw」と嗤われる
同時に武士階級の忠義精神を否定することになる

チミに多くは期待しないが、浅薄で情動的で致命的な矛盾を起こしていること位は理解しようぜ

いずれにしても極端に振れるやつぁ、なかば病気だよ
こういう白人コンプの反対側には、自虐的モンゴロイドsageのやつもいる

こういう事実と向き合うことができず、
アメリカにホイホイとついていく愚かな連中がいる限り、
歴史も正しく認識できないだろう。
西洋人は、韓国人並か、それ以下の愚民であることに気付け。
単にエゴが強く、屁理屈で世界を騙しまくっているクズ連中なのさ。

イスラムで、レイプされた女性が処刑。
かわいそう？
これは悪逆非道な蛮族である白人どもの間違った近代の概念によるものだ。
イスラムでは、処刑されて当然。
これこそ正義の神の真の認識。
アッラーアクバルー！！！！！！！！

公平な者は手段を非難するが、目的は否定しない
食文化などがそう
具体的には動物を屠殺する手順や食用以外の行為（虐待）などには干渉できるが
食用として屠殺すること自体には干渉してはならない

イスラム視点からは汚らわしい豚を食って、ヒンドゥ視点からは神聖な牛を食って
多くの欧米視点からはペットで頭がいい？鯨を食う食文化が日本にあるからだ
従って中韓の犬食文化を問題にするならば、屠殺手順のみを問題視することが適切となる

平面的独善的価値観しか持たない持てない者は、この大原則をすっ飛ばして自己矛盾を晒す

つーか中世とかどうでもよくてただ白人叩きたいだけじゃん

ネタとしてもそんなに面白くないし
そろそろクドイ

化けの皮がはがれたので、話題転換しかないよね

>>146
アホか。
目的が殺人である場合、手段がどうのこうのなど言えない。
自己矛盾を示しているのはお前だ。
見せかけの知性しか無いから、そういう阿呆な見解をのうのうと垂れる。

見せかけの知識もない者ほどキャンキャン喚くのは古今東西共通している
隣国人のように見えるのは私だけではないだろう

戦争は合法的殺人が認められる場であるが、その手段に数々の制約がある
警察は防衛と言う目的のために防衛する手段として銃を所持し稀に発砲もする

加えて当事者間双方共にご立派な正義があり、利害関係のある国は利害度に応じた援護や敵対を行う
しかし利害のない第三国は遠巻きに眺めてそのアホさ加減を嘲笑う

白人は平等をうたいながら奴隷制度を維持。アメリカで奴隷制度がなくなったのは１９世紀半ば、
神の国日本には古代から無かったのに。

>神の国日本には古代から無かったのに。



えっ

「日本は神の国」というときの「神」を
GodやAllahみたいな「神」だと勘違いしてる人が多いね

古代から無かった
153が引用したいのはここじゃあるまいか

古代から自力救済の概念が無かった文明など、わかっている限りは一つもない

神でなく奴隷の話にござる

中世ヨーロッパでは古代ギリシアやローマの文化的財産が次々と消えて行った
まさに暗黒時代

嘘をつけ。すべてはエジプト起源。白人に文化的財産などない。

>>131
> たとえば芸術なら中世欧州の中核都市に現存する建築物とその内外の装飾類の数々

たとえば？
エジプトのピラミッドは市街の繁栄と共にある様子だけど、中世ヨーロッパの聖堂は１点豪華主義で暮らしは貧しい印象だもんね。

>>151
合法的な殺人？
お前、高校生か？

殺人に合法もクソも無い。
人殺しに過ぎない。

お前みたいな奴が、平気で悪を為して正義ツラをする。
偽善者というものだ。

中世ヨーロッパは暗黒。
何を以てして暗黒とするかだな。

しかし、営々面、教養、民度においては暗黒だろう。
もしかすると今もなお暗黒かもしれん。

>>153
日本にも古代から奴婢や生口と呼ばれる奴隷が居ましたし
戦国末期まで戦乱となったら乱取りが行われ奴隷市場開催されてます
武田信玄は鉱山で働かせ、上杉謙信は安値で売ってますよ
江戸時代の身売りとかも人身売買なんで現在の価値観だとまさに奴隷です

>>162
ローマやエジプトと比較すると退化したように見えるけど
それ中国と比較したら日本も退化したように見えるのと同じなので・・・

西洋に住んでた諸民族はまともに文字使用してなかったのですから
中世が暗黒と言えるのかなぁ・・・って気はするけど

ローマ時代には蛮族だったやつらなんだから
退化したんじゃなくて
ローマが滅びて蛮族に入れ替わっただけ

むしろ立派な聖堂を建てたりして
ローマ時代の蛮族よりは進歩してる

最初からそうだが完全にネタスレだよね。

まあ、あのぎょろ目と、荒れた肌、
噛みつきそうな表情は、どう見ても野獣ｗ
中世とか出す以前に、元から蛮族じゃないのかな。

日本人の女性のほうが可愛いと思う。
ヨーロッパ人の女は、動物に見えるかな。

しかし、彼らにしてみれば、中世も今もハッピーかもしれん。
周囲が蛮族なら、あまり気にならないと違うかｗ

やっぱ記録にすら残ってない中世以前の方がまさに暗黒に見えるんだけどどうなんですかね
ローマ崩壊とかフランク王国の成立からビザンティン崩壊までの時代で言うと大きく発展してるとも思う

ガリアがローマの正統後継者だったと考えるから暗黒に見えるんじゃないかな
逆に中世の終りってルネッサンスだけどコンスタンティノープルの陥落、東ローマの崩壊でローマの技術が流れてきたことで始まったので
ここでやっと正統後継者になれただけな気が

ローマ時代にケルンやらパリやらに植民都市建築。
ガリア、ゲルマンは都市に住む文化が元々無かった。
↓
ローマ帝国崩壊。しかしローマカトリックは残る。
↓
ローマ貴族が司教として旧ローマ植民都市の実質領主に。
↓
交易路も整備され商業が盛んに
↓
より商業を促進するため旧植民都市を核に中世都市化がすすむ。
また諸侯もそれらの都市をモデルにあちこちに都市を建設。
↓
都市が領主より自治権を獲得する動きが起きる。
↓
そうやって形成された「都市民」意識が数百年後の「市民」意識を準備することになる。

中世はちゃんと中継ぎしてる。

停滞期、混乱期はローマ帝国時代にも度々あった。でもだからといってローマ時代は暗黒時代とはいわない。
中世は暗黒じゃーとかいったのは、まだ研究が進んでなかった時代の歴史学者で、
今ではそうでなかった証拠が続々と出てきてるし、そのことが日本に紹介されて時間もずいぶんたってる。

未だに中世は暗黒言ってる奴の頭が暗黒。

>>168
別にルネッサンス及び大航海時代は東ローマの技術でチートされた時代じゃない。
中世末期と重なってることからわかるように、中世が長い時間をかけて結実させた果実を存分に味わった時代。
だからあんなにブーストしてるように見える。
要は中世の総決算であり新時代の幕開けでもあった。

大航海時代って航海技術や造船技術が突然大進歩したわけではないから
大航海をしようとう機運が盛り上がったことが大航海時代なので
でも航海術が突然大進歩したわけでもないから
航海に出た人々にとって危険の連続で冒険だったのだ

じゃあ中世の優れた文芸作品なり人文分野での輝かしい功績を提示して。

あおって情報を得ようとするクレクレ厨乙

>>170
１５世紀にブーストしたってことが14世紀まで暗黒だったことの証明なんだよね。
与えられたリソースを十分に活用できてなかった伸び悩んでいたんでしょ。

14世紀まで暗黒だったわけでもないよ

ローマの辺境で蛮族としてウホウホやってた時代から
少しづつ着実に進歩し続けたよ
そして着実に進歩し続けた結果として15世紀頃に
世界でも第一級の文明になったのだよ

>>174
そんなこと言いだしたら現代より過去は全て暗黒にならね？

>>176
そうですよ。現代において中世なみの繁栄度ならその地域は暗黒と呼ばれるでしょう。
２０世紀は高度文明社会だから別格なのは常識でしょ。

ローマが滅びてローマ人が蛮族に落ちぶれたと思ってたから暗黒時代

でも真相はそうではなくてローマ時代の蛮族達が
ローマが滅びた跡地に新たに文明を起こしたのがヨーロッパなんだけど
ヨーロッパ人達は自分たちがローマ人の末裔だと思いたいから
中世は暗黒時代だったということにしてた

>>177
あー・・・はい
10年経ったら今の時代も暗黒時代入りか
現在以外は全部暗黒時代。なんか話が終わってしまうな
そう言う考え方も進歩主義的で嫌いではないよ

ヨーロッパの「暗黒時代」はイスラムのジャーヒリーヤや仏教の無明とは違う
仏教で言えば「末法」に近い

>>179
常に進歩し続けるかぎり暗黒時代は無い
それは昔は今より文明が未発達だったなと言ってるだけ
ジャーヒリーヤや無明と近い

中世は文明が滅びて退化したという見方だから暗黒時代
仏法が衰えた末法と近い

西ヨーロッパについては、精神的にローマはずっと続いていた。
今のEUは擬似ローマ。
そういうのがなかった期間、つまり絶対王政以降植民地帝国から大戦まで、
彼らは体力が続く限り互いに争い続け殺し合った。
そういう部分では、近世の方がよっぽど暗黒。
科学技術の発展は、一方で大量の人間を効率的に生かすが、大量の人間を効率的に殺してきた。

かように時代を白黒で塗り分けること自体に意味はない。

同志、赤く塗りたまえ
ゲリラ共は白黒とわずまとめて銃☆殺☆刑

>>181
絶対王政以前の中世もヨーロッパ内の戦争あったけど近世のそれとは違ったの？

>>172
アーサー王伝説とか？
まあ色んな人間の作った話でケルト神話とかの影響説のある箇所もあるけど

チョーサーのカンタベリ物語くらいは教科書にも出て来るだろ。

>>181
１．規模が違う　国民総動員の近現代戦（国民として男女大人子供関係なく巻き込む）　/　多くて1000人規模の中世戦（貴族と従者が部隊編成の中心）
２．兵器の必殺性が違う　相手に見えない距離から一撃必殺の近現代兵器　/　相手を威嚇したり傷つけて降伏する間がある中世の兵器
３．なあなあ度が違う　命令に従い容赦なく殺す近現代戦　/　捕虜にして身代金取ってなんぼな中世戦

もちろん、キリスト教圏社会以外には中世近現代変わらず無慈悲。
神の名の下に同じ人間ですよーローマが神の代弁者として保障しまっせーてのは、身内感を生みなあなあな空気を作り出した。
それは一方でプロテスタントらの原理主義から見れば許せざる宗教的腐敗にも見えた。
なあなあな空気が消えてやたら厳しく相互に殺しあうようになったのは近世に入ってから加速するね。

バイキングが海賊で荒らしながらも商売もできてたってのが今一よくわからない。

商売の相手は誰だったんだ？

襲えそうな村→襲う

襲えなさろうな村→頑張って襲う

襲うより商売したほうが得な村→商売してから襲う

>>186
有力で襲えない様な都市

ヴァイキング　交易した方が良ければ、交易を行い（商人になり）、襲撃した方が良ければ、
襲撃を行う（海賊行為を働く）、いったん襲撃行うと、今後、そこへの交易はほぼできなくなり、
襲撃も防備が固められるとできなくなるか効率が悪い。ヴァイキングの襲撃を恐れて、
水系から内部に移動してしまうので徐々に効率が悪くなる。

また、海賊行為をするには、マンパワーが必要で、その分人間を積まないと行けないが、
人間をいっぱい積み込むと、交易物資を積む量が減ってしまう。

初期には、無計画に襲撃。
中期には、襲撃をしないで免焼き金のような心理作戦。
後期には、探索と移住・入植が中心となる。

一般的なイメージは、初期のもの。

ということは中世ではないのでは

>>190
西ローマ帝国崩壊後の話だから、圧倒的中世

なるほどー

最初は考えなしにﾋｬｯﾊｰしてて、狩れなくなってきて知恵をつけたわけか

ルネサンスがすごすぎただけ
中世が中国やイスラムと比べてとりわけ暗黒だったわけじゃない

中世はヨーロッパにしかないのか？

>>194
日本：院政時代から織豊政権成立まで
支那：東漢から五代まで

中世だの近代だの西洋史における大雑把なドンブリ区分けに過ぎない
変にこだわっても見失う。時間にラインが引かれているわけではない

中世も前期と後期じゃ全然違うからな

ところで、２５００年頃とかになったときに、現代はどうするんだろ？

その頃の未来人から見れば現代なんて原始時代の末期程度ですよ

俺の予想では人類は居なくなっている。

あの寒冷期にキリスト教がなければ、それこそ東も西も内戦と民族紛争で自壊していただろう
文化も宗教も習慣も違う異民族同士は宇宙人みたいな感覚だろう
キリスト教がなきゃ文化宗教習慣思考毎の民族毎に分裂、互いに反目して協調なしの状態
十字軍がないかわりに一転豪華な文化もなく、凶作毎に隣国を殲滅して奴隷にしてされての繰り返しだっただろう

>>201
ローマカソリックが衰退して個人主義のプロテスタントが浸透して、
国民国家が形成されていく第二次大戦終了までのヨーロッパがまさにそれだね。
あるいは、ユーゴスラビア崩壊後のセルビアやクロアチアの果てしない殺し合いとかも思い出すといい。

中世は、精神的ローマ支配から一つの宗教の元の同胞的仲間意識が形成された時代で、
現代に入ってからその統一性や安定性が再評価されている。

EUも精神的に目指しているんだが、経済や政治システムだけ統一してもだめだってことが、
ギリシャ問題やそのあとの南EU問題で顕在化してるね。

すぐに成果が出ないから失敗だ。ギリシャが破綻したから失敗だ。
その点、偉大なる大東亜共栄圏は成功した。

ところでカトリックと正教は同胞意識ありましたのん？

　いや、同朋意識は無かったよ。
　元々は統治上の理由で東西に分かれたんだけど、主に偶像（イエス像やマリア像）の問題でケンカして相互破門してからは疎遠。
その後第一回十字軍のときは東のキリスト教国を助けろと教皇がよびかけて大移動があったけど、当初から政治的利益も念頭に置いていた。
ついに第四回十字軍（ヴェネツィア主導）では十字軍がコンスタンティノープルを攻略。もはや聖地回復とかどうでもいいってことになってしまった。
まあ一応、東の亡命皇子の依頼でコンスタンティノープル奪還てシナリオがあったんだけど、報酬の問題やらなんやかんやで結局略奪三昧に。

　他にも北方十字軍（北欧国とドイツ騎士団で構成）が、当時正教地域だったフィンランドやノヴゴロド（ロシア）に「剣による改宗」を迫った。
植民地帝国時代と違って一応「正しい事＝改宗強制」をしているという意識があったろうからほんと迷惑だったろうよ。
この北方十字軍やリヴォニア騎士団、ドイツ騎士団による東方武力布教は当然やられる方からしたら悲劇であって、相当凄惨な「布教」だったことが今日まで伝わっている。
エストニアの民話をアートアニメーションにした作品だけどビッグ・ティルなんかはその凄惨さがどう現地で伝えられてるか伺えるよ。
http://www.youtube.com/watch?v=WDEI06J00nk

おお、何という暗黒時代

ビッグティルの民話ってどこの本にあるんだ

まあ、十字軍あたりは食い物の余裕が出て人口増加の時期
余裕がある時には衣食以外の問題が起きるってだけのこと
オカルト中世ってこととは関係なく、人の欲

十字軍による略奪と迷走は兵ではなく舵取り役の問題
古代ローマも兵糧が逼迫すりゃ領土内都市を襲撃して略奪、しかも巡礼者に女子供付の多国籍軍
軍を維持させると同時に兵の不満の矛先が将に向かわないようにするためであって
これもオカルト中世だからってこととは無関係

>>207
エストニア叙事詩カレヴィポエグを下敷きにしてるらしい。
http://en.wikipedia.org/wiki/Kalevipoeg
日本語訳はまだなさそう。
バルト三国は中世に限らず現代まで大国に左右されてきたところだね。

リトアニアは大国としてあの辺の歴史左右してる国だな

左右される側になったのはポーランド=リトアニア共和国衰退期から

リトアニア(とポーランド)はドイツ騎士団を破ってるし、
ここからのドイツ騎士団の没落とかかなり影響大きいね

>>210
大国といっても周辺地域の文明化が遅れて国が無かっただけ。
だからリトアニア王でもベラルーシやウクライナの貴族を服属させることができた。
日本に例えれば、松前氏が樺太アイヌの酋長を服属させたのと
同じような話でどうということもない。
しかしモスクワ公国が東ローマ帝国滅亡に乗じて、文化人や科学者の亡命を
受け入れると、あっという間に逆転されて、リトアニアは衰亡の一途を辿った。

いや、国はあっただろ。モンゴルが来てあぼーんして、
主のない土地状態にはなったが

>>212
偏ってんなあ……
ルーシ諸侯国とかガン無視かよ

中世ヨーロッパが暗黒なんて1+1=2レベルの常識だろ
「本当は資料がないのを暗黒時代と呼ぶんだ〜」なんて理屈は無意味
何から何まで低レベルで陰惨な時代

1+1＝10レベルの常識。

>>216
お前は普段から2進数でものを数えてんのか

8+8=10が常識

1+1=を全部足すと田

1+1=1が常識。

もしも暗黒時代に2chがあったら立ちそうなスレ

>>221
【急募】うんこを踏まずに歩く方法

>>221
【どうして】ローマ時代を懐かしむスレ【こうなった】

【海の男専用】襲い易い街情報交換スレ【ﾋｬｯﾊｰ】

【新天地】植民情報交換スレ【ワンチャン】

>>221
俺の隣に住んでるやつがどうやら魔女っぽいんだが…

>>221
【異論は】今のヨーロッパって暗黒時代じゃね？【認める】

【文字は】で、おまいら何カ国語話せるの？【書けねえ】

>>221
【sage】無神論についてひっそりと語るスレ【厳守】

>>221
十字軍が攻めてきたんだがもうダメかもしれない。

ウチの領主が延々継承戦争している件について

【アラー】どっちがいいの？神様の言う通り【イエス】

アリエノール・ダキテーヌは女傑ｶｺｲｲ
離婚した妻に2ヶ月後で再婚された寝取られ男だけど何か質問ある？
ジョン欠地王とともに苦難を乗り越えてゆくスレ

寒冷化という人間の力ではどうにもならない物がヨーロッパ停滞の原因になった

フランス革命の時もそうだったね
アイスランドの火山も噴火したし
まあ人為的なものもユグノー流出とか色々あったけど

む、そんな地球規模のが起きてたら、全世界停滞してるはずじゃね？
なぜにヨーロッパだけ暗黒と呼ばれるのか

クラスの平均点が下がっても基本ドベの奴はドベだからな

それと同じ

しかし、むしろ宋なんて漢唐を遥かに凌駕する過去最高の文化的繁栄だったが
そのかわり武威は振るわなかったけど

寒冷化は5世紀頃じゃね？
中世関係無いよ

中世における文明の停滞が叫ばれるけど
ローマだって、ヘレニズムからそれほど色々と発展させられたわけじゃないよね
ローマほどの富と知恵の集中を持ってしても、アリストテレスを超えられなかった

>>240
電気発見しかけてたらしいぞ

>>240
ローマの文明って、思想的、形而上学的なものでなく、より実際的な
例えば建築土木であったり、法制度であったり、言うなれば下世話な
方面にこそ強みを発揮したように思うのだが

吹きガラスの製法もローマ時代だな。

古代末期から落ちぶれはじめたのが・・・という意味なんじゃね
中世温暖期という用語があるくらい、11世紀ごろを中心に気候は良好だった
なんだかんだ人口が順調に増加してたのも、その点を抜きにしては語れない

古代でできる限界がヘレニズムあたりで結構見えていた

>>239
もろ寒冷化だよ
http://1.bp.blogspot.com/-FhSdElImK18/UESojPOw4WI/AAAAAAAABkQ/BMs1Ao-PzbI/s1600/GTEMPS.gif

>>246
550-900　Dark Age COLD
900-1350 Medieval Warm Period WARM
中世の前半寒冷、後半温暖じゃん

むしろ近世に入って小氷河期って書いてあるがな。

今の西アジアみたいにあらゆる所で宗教色が強過ぎて西アジアや中国に比べて後進地域になったと聞くが

>>248
それのせいでギリシャ・ローマの遺産の科学や哲学を享受できなかったからな
イスラムはそのへんをうまくやって文明を進歩させた

ギリシャ→ローマ→東ローマ→イスラム→ルネサンス

こんな感じ

東ローマあたりはヨーロッパに含まないの？

>>250
ヨーロッパ側が拒んでたからね

暗黒時代とか中世ヨーロッパとか言う時は大抵西欧だけで東欧あたりは考えられていないような気がするけど、中世という時代区分自体が西欧から見た歴史観であるように思える。

東欧は、フン族、タタール、オスマン、ロシアとずっと東から圧迫されてきたイメージがあるな。

そして西からは東方植民、北方十字軍、騎士修道会が

フンだり蹴ったりだな。

ふーん

>>205
ちょうどタイムリーな話題が

ttp://ja.radiovaticana.va/m_articolo.asp?c=802249

なんでモンゴル軍たちはこんな糞基地外蛮族&糞宗教殲滅しなかったんだよ?・・・
マジで悔しいわ

ユダヤ教徒乙

今世界経済を牛耳ってるハザール人の故郷は破壊したろ

欧州というのは単純に中世から現代に発展した訳ではない
ルネサンス→リベラルな今の欧州じゃない　ガリレオ・ガリレイが死刑判決を受けたのは17世紀だ
ウェストファリア条約、名誉革命直前まで思想的締め付けは厳しく、近世こそ暗黒時代にすら思える
イスラム圏で折角ギリシャ科学の翻訳がなされても、レコンキスタやカルビン派は
むしろそこから後退しているように見えるし、19世紀の英独墺のアーリア人至上主義はナチスという最後の大後退を生んだ
夜明け前が一番暗い　有色人種解放を掲げる日本の同盟国がナチスドイツとは歴史の何たる皮肉、逆説、不思議か
ハザール人とはモンゴル人に近いトルコ系遊牧民の一部族（これが白人と言えるのか？）　これも歴史の皮肉か

なぜかナチスは日本人を東洋のアーリア人と認識していた

東洋のアーリア人とか、そのあとの名誉白人とかは、
使えるコマへのリップサービスもあったろうけど、
植民地支配でよくやる分断統治も感じるね。

今の東アジアの緊張の背景には、
アメリカによる東アジアを分断して勢力を削ぐ工作が一部では関係してるし
白人のいつもの手でしょ。

歴代天皇はイギリスのガーター勲章も授与されてるしな

>>264
友好国の元首や君主に自国の最高級の勲章贈るのは外交儀礼であり、日常的なこと

>>265
少しは調べてから言え

>>266
過去にはエチオピア皇帝にも授与されてるし、オスマンのスルタンにも授与されてるが？

今もファンカルロスとかに授与されてるけど、なに言ってるの？

エチオピア皇帝やオシマンスルタンに授与されると何か問題でもあるのか？

>>268
だから、友好国の君主に勲章を授与するのは珍しくない

それだけ

>>264
英国王には天皇から日本の最高勲章が送られているな。

いつもの根拠なき「ニッポンは特別な国」という主張だから相手にしない方がいいよ

天皇より古い王室は世界に存在しない
世界最古の王室

>>272
エジプトとかヒッタイトとか
残ってない王室はノーカウント？

>>205
そういえばロシアとか北方の正教会にも
ギリシャ人の儀式してんじゃねーYO！っていちゃもんつけてたっけ

ドイツ騎士団はその後、異教徒や異宗派だけじゃなく
キリスト教国のポーランドやリトアニア(改宗した)とも戦ってたなあ
負けて従属させられたけど

エジプトの王朝は頻繁に交代してて
短命な王朝が多かったようだが

「最長」じゃなく「最古」なら短くても良くね？

あと、ローマも帝国は1500年続いたけど王朝は何度も交代してるし

現存してなきゃ意味ねーだろw
古代人が外交できないだろ
というわけで
天皇は現存してる王室では最古である
世界中の王室はこれに弱い

古代人が外交できないだろ

「外交」の定義をくわしく

ファラオは生きてないからオバマと会えない
定義以前の問題だ

世界最長で、世界最古で、世界最高の天皇
天皇凄すぎ。
世界最高権威なのは当然だ。

世界最古ねぇ……
エチオピア皇帝のほうが長くなかったけ？
王政崩壊したけど

それって神話だよ
神話なら日本は更に古くなる

史書に書かれた世界最長はやっぱエジプトのファラオだろうね。
神話を含めた世界最古を見たいならシュメール王名表。

日本の天皇制はそういう観点からはトップじゃないが、
まあ現存しているという点は一応評価できる。
さあスレタイに戻ろうか。

古いってことは誇っていいことなんだろうか？
逆に言えば新陳代謝が働いていないってことでは

別に今の皇族に悪感情があるわけではないが

>>285
貴族、武家、今は民と様々な権力者が入り乱れて行ったし
群雄割拠で勝ち残った者が関白や将軍として天下人になった時代もあるし、
新陳代謝はちゃんと働いていると思う。

皇室は早くから権力を放棄した上で
体制が変わっても生き残りやすいシステムを造ったから残った
冷酷な信長もドライな家康もメリットがあるって思わせるほど

メロヴィング家と、どうして差がついたのか…慢心、環境の違い

>>278
＞天皇は現存してる王室では最古である
＞世界中の王室はこれに弱い

だから狙われたんだよね。妬み根性丸出し自分がナンバー1じゃないと許せない病のアングロサクソンに

アホかw
じゃあなにか
わざわざ、狙って仕組んで仕掛けさせてまでして勝ったというのに
なんで残してるんだよｗ潰すだろｗ
無意味な骨折りにも程があるｗそのアングロ・サクソンとやらはなにを考えているのだｗ

>>282 >>284
エチオピア皇室もエジプトのファラオも何度も王朝変わってるって言ってるんだが

>>291
エチオピア帝室には、遠縁の王子が簒奪即位した事例はあっても、全く別家系の皇帝が取って代わった例は無いんじゃなかったかな？

日本も何回か王朝変わってるだろ、欧州基準では

まあ何度も内乱になってる時点で

なにを以て王朝が変わったことになるか普遍的な基準があるわけではないし
英ウィンザー朝なんてハノーヴァー朝から家系断絶とか革命とかの大した理由も無いのに
二度も家名変わって今に至る

イギリスの王位継承順位なんて酷いぞ
断絶なんて有り得ないw

イギリスなんてすでに黒人が白人になっとるよ

>>296
百を過ぎると数える必要あるのか疑問になるｗ
絶対王位回ってこないだろｗｗ

イギリスの王位継承の条件の一部
・プロテスタント信仰であること。王位継承後イングランド国教会・スコットランド国教会に帰属すること
・カトリック信徒、カトリックに転向した者、カトリック信徒と結婚した者は継承権を喪失する
・非嫡出子は継承権が与えられない

やっぱり差別が酷いなw

どれだけ喚いても天皇家が世界一の歴史を持つ王家なのは変わらないのにね
哀れなシロンボw

んで、中世ヨーロッパって本当に暗黒なの？

人間は時代をへるごとに発展していくべきだという世界観では暗黒
そして発展してないわけではない

>>301
暗黒です。トマト、じゃがいも、トウモロコシ、唐辛子、サツマイモ、ピーマン、
カボチャ、ピーナッツなどが新大陸から伝わるまえは何を食べていたのだろうか。

中世の前のギリシアローマ時代から見たら暗く
後のルネサンス近世から見ても暗い
イスラム圏に負けていたという点で暗黒時代
といっても中国や朝鮮の地獄時代よりはマシ

暗黒の欧州とやらから、トマト、じゃがいも、トウモロコシ、唐辛子、サツマイモ、ピーマン、カボチャ、ピーナッツなどを
伝えてもらった連中はなあ

>>305
それなしでもやってけてたしなあ

>>306
割とやって行けてなかった地域は多い

じゃがいも・トウモロコシが無かったら乾隆期の中国人口急増は無かったぞ。

>>307
まあそれ以前のヨーロッパなんて「割とやってけない」どころの話じゃなかったんですけどね

やっていけるというのが微妙な表現でね
単純に、その時々の栽培種で抱えられる上限の人口までいったら頭打ちになるだけの話
上限に到達したら、なに食ってようとカツカツな状態になることに変わりはない

>>305
いや、だから大航海時代以降は、もはや暗黒ではないのだ。
世の中にこんな美味いものがあるなら、もっと稼がなきゃと
欲を出したことが近代文明発展の原動力となった。

日本の伝統的な五穀は古事記によれば稲・麦・粟・大豆・小豆である。
ドイツの伝統的な五穀は、ライ麦、小麦、カラス麦、大麦、きびなのだ。

日本では、小麦・大麦・ライ麦など全部ひっくるめて麦とひとつにしか数えてないのに、
ドイツはいじこくも４つにも数えている。
では、稲は？ドイツにない。
では、栗は？ドイツにない。
では、大豆は？ドイツにない。
では、小豆は？ドイツにない。

では、きびは？一応、日本にもあるけどレギュラーメンバーじゃない。

このような単純比較でも中世ヨーロッパの暗黒度は一目瞭然だ。
江戸時代にシーボルトが高地オランダ人だと言いはって日本にしがみついたのも当然だろう。

アルプス以北と以南で全然変わってくる

偉大なる大日本は５種類ある。
悪逆非道な蛮族のドイツは１種類しかない。
しかたがないので、１種類を５種類に分けて、日本に対抗した。
大日本の勝利なのは当然。

「五穀」についての記述は周禮からあるのですが？

>>303
その区分だとアメリカ大陸以外はみんな暗黒時代にならね？
ローマ時代から美食はあったし、中世の美食もその影響を受けているし

>>312
米食はスペインとイタリアにはあるお
パエリアうめ〜

また王室がどうこうか
アメリカさんもフランスさんも王室ないし残そうとも思わんだろ
政治体制の違いでしかないんだからそれぞれに合ったものを採用してるだけ

アメリカ国民がジョージ・ワシントンの子孫が現在どうしているかということをほとんど知らない事を福沢諭吉が紹介したのは有名な話だけど
まだ日本では伝わり切ってないのかもしれないですね
彼らにとって王族なんて血統主義は古い価値観でしかないだろ

ファラオの王家の末裔が何もしていないのは人類の損失である、国連でも特別な地位を与えよう、とか思えます？
フランスと比べてスペインやオランダは立派な国に見えます？

フランスもアメリカも血統主義だよ
特に金持ちは

伊藤博文の子孫が現在どうなっているかほとんど知らないし。

>317,319
ジョージ・ワシントンと福沢諭吉の年齢差は100くらいなんだね。
ケネディなら生誕150年を迎える2067年にも子孫の動向は知られてる気がする。

ジョージ・ワシントンの子供は生まれなかった（病気で種なしになっていた説もある）
子孫がいれば話題にもするが、いなかったという事実は100年たちゃ大衆は忘れるだろう
福沢諭吉の事実誤認から生まれた、勝手なる幻想でしたというオチ

ヽ(･ω･)/ｽﾞｺｰ

>>320
現代社会並みの情報化社会なのか？

>>317
フランスの方は王室廃止には当時も反対する声あったし、
現在でも王室は残しても良かったんじゃと惜しむ声もあるとかなんとか

まあ今更復活もないだろうけど

>>318
金持ちは金を相続するが国民って意味では同じだよ
王室とは違うもの

>>321
いやあの実際に子孫が居るとか居ないとかそう言う事じゃないと思いますが
文字通り読むものじゃないでしょう
徳川将軍家なら養子貰ってでも続きましたよね
国や政府と言うものが〜朝〜国とか〜氏〜とか家柄と直結していない事を指摘したわけで

>>324
そりゃ日本にだって幕末には色んな派閥あったが将軍家は消えただろ
現代も天皇廃止論は極少数だけどあるよ

ただフランス国民の大多数は王政は必要ないと判断して廃止した
日本国民の大多数は王政が必要と考え残した
王政に価値があると思う人だけじゃないのは現在の世界の政治体制見ても分かるだろ

繰り返すが、世界で最も歴史が古く、現在も続いている王家は日本の皇室だ。
この時点でヨーロッパなど問題にすらならない。

>>327
どうでもいいから

はい次

ユダヤ人は血統主義

>>327
王朝という意味なら何度も断絶して傍系が継いでるじゃないか
数え方にもよるがへたすりゃ現イングランド王家より短いぞ

>>330
日本にはそもそも王朝という概念が存在しないのですから、
単純比較には全く意味がありません。

イングランドの王室なんて
誰が次いでもおkだぞ
王位継承候補なんて１万人以上いる

歴史的に言うなら、欧州だとフランス・カペー家はかなり長い間続いたな
それこそがフランスの優位を形作ったと言う意味で意味がある

王朝としては交代してるが、ルイ18世までカペー家の出身ってのはなかなかに壮観
今話題のスペイン王家も男系で後裔だし

>>332
本国に継承者いなくて神聖ローマ帝国ハノーファー選帝侯が国王兼任したこともあったな
外国人が王になれるというのは最初知った時は吃驚した

>>334
っつか、いまもその王朝続いてるんだけど

>>334
いや、外国人なんて感覚はない。
織田信長が斎藤道三の娘を嫁に貰って、その縁で美濃を貰ったような話だから。
西欧の王家の歴史は、戦国時代に似ている。
というより、戦国時代程度の歴史を西欧史と過大に脚色しているんだよね。

西欧の歴史は、加賀藩や五日市藩がそのまま国になったってだけのことじゃん。

普通に外国人て言う感覚あるわな。だからこそ政治の実権持てなかったし
あまり適当なこと言うもんじゃねえよ

>>337
えと
別にハノーバー朝になったから実権奪われたわけじゃ無いけどね

>>337
だからじゃないよ。イギリスは名誉革命で立憲君主制-議会制民主主義がほぼ確立してます。
カトリック信者に王位を継承させない為に、わざわざ1701年王位継承法を制定しました。
議会が最有力候補のジェームズ老僣王を排除し、ハノーファー選帝侯を指名したようなものです。
これは議会が政治の実権を持っているということではないでしょうか。

イギリスなんて北から来た野蛮人に乗っ取られちゃってるからな

イギリスも文化の起源が不明だよな

>>341
イギリスは、古代ローマ軍が引き上げた後は歴史から消えていた。
むしろ野蛮人に乗っ取られたおかげで文明開化した印象もあるのだが。

うわあ、どん引き

イギリスはキリスト教の悪影響から離れていて
それがプラスになった気がする

ゲルマン文化＋フランス文化＝イギリス文化
ドイツのザクセン人はシャルル・マーニュに征服されたけど
ブリテンのサクソン人もノルマンディー公に征服された。
ゲルマン文化だけだと蛮族のままだったみたいだな。

ケルトとスコットランドも入れてくれ

蛮族って何を以って言ってるんですかね〜
文字の受容が遅れた集団を深い考えなしに蛮族と呼んでるようにしか見えん

ヨーロッパの蛮族　キリスト教じゃない奴ら
アジアの蛮族　漢字を知らない奴ら

>>325
言いたいことは理解できる
が、それでも福沢が自らの誤認から共和制を劇的に描写しすぎたことは否定できない
例えば独立戦争の大物で第二代大統領となったジョン・アダムスならばちゃんと子孫がいて、
かつ福沢滞米時においても駐英大使や副大統領候補になったりと、よく知られた存在だった

>>349
ケネディ一族なんて有名だしね。

>>349
福沢諭吉は、当時の日本国民に共和制という概念をわかりやすく教えようとした。
だから、事実誤認でもなく、日本国民の理解能力に合わせただけでしょう。

>>351
往生際が悪いぞ

フランスにしてもアメリカにしても世襲の権力層はふつうにあるわなー
貴族の出自だったり独立戦争時からの名家であること誇りにしてるのは
いくらでもあるし

>>353
違います。
人民の支持を得た２人の選良に、たまたま血縁関係が有るというだけでは、
それは世襲制にあてはまりません。
世襲制とは権力が特定の家系の相続対象となっている制度のことです。

第41代アメリカ大統領と第43代アメリカ大統領は、ジョージ・H・W・ブッシュ、ジョージ・W・ブッシュで
親子であることは、日本にも広く知られていますが、
アメリカが共和制であることは誰も疑いません。

>>352
いや、いいよ。趣旨自体は理解できるレスだし
ただ、福沢がワシントンに子孫がいないことを把握してなかったことは福翁自伝の描写から明らかだけどね
大意に関してはともかく、ディテールで事実誤認していたことは間違いない

>>354
共和制と世襲の権力層が存在することは全く矛盾しないんだが
お前は何を言ってるんだ？

福沢は遣米渡航したときワシントンの子孫について尋ねたら
アメリカ人が「さあ？娘がいたと聞いたこともある、」という答えに驚愕したとかいう
エピソードがあるよ

>>357
てかそれを下敷きにしてワシントンの子孫なんて無関心なのが民主制だと
例示してみたんだから事実誤認でも何でもねえって話
>>349が重箱の隅で粗見つけたと喜んでるけれど自分の無知露呈させてるだけ

>>352
すまん、思っていたよりも面倒くさい自己正当化大好き君だったようだ

>>359
で？君の事実誤認に基づくドヤ顔の懺悔は？ｗ

>>356
共和制の本質は権力者の権力は人民に依拠するということで、
世襲制の本質は権力者の権力は家督に依拠するということ。

違うな
権力者の基盤は資本だ
それは共和制でも変わりはない

徴税力だろ

共和制と民主制はまったく別の概念だな。
世襲貴族層による共和制なんてのは、全く珍しくないわけだし。

お前らに子供が生まれたとする
稀に見る優秀な才能をもつこともあるだろう
総理大臣になることはあるかもしれない、長者番付けに乗ったりノーベル賞を取ったりすることもあるかもしれないが
だが天皇になることは絶対に出来ない　それが世襲制
日本にも２世３世議員とか居るが２世３世じゃないと政治家になれないなんて法律は無い

世襲の権力者がいると世襲制はイコールじゃないんだがそのことも理解できずにかみついてるのかｗ

>>365
それこそ勘違いだ
強大な権力が有れば国王を倒し自分が王になれる
天皇になる事だって可能だ
世界の王室や皇帝はそうして誕生した

>>367
権力だけでは継続統治できない
そこで宗教や既存の権威を利用して、権力の権威化をはかる

というのは歴史が証明してる
これは、欧州だろうが中国だろうがイスラムだろうがアフリカだろうが新大陸だろうが
普遍的な事実だった

権力というものはそれ自体が権威なんだが……
統治の正当性とごっちゃにしてんな

権力と権威は別。
権力がなくても世界最高権威が天皇なのが事実。

そのような客観的事実はないなー
ぶっちゃけローマ教皇除いても聖地の管理してるサウジアラビア国王の方が
天皇より世界的な権威あるわけでｗ

>>370
そんな与太話を信じて君のミジメな現実が変わる訳もなかろうに

>>367
ってかその例は〜家の世襲が終わって〜家の世襲が誕生しただけだよね

確かに王室や皇帝が誕生する時は世襲ではないと思うよ
ただそうして出来た王室や皇帝が力があるものに継がせてると決めてるならともかく
子供に継がせてるのだから世襲でしょう

>>369
生の権力そのものは権威ではないぞ
それこそ社会学でも一大テーマになってるだろうよ

中世ヨーロッパにはかすりもしない話題でどこまで伸びあるのか見ていたいがもう限界だｗ

>>371
サウード家の権威はイスラム圏でも微妙だなあ
ハーシム家が王位を維持するヨルダンやモロッコもあるし、イスラム最高学府があり
イスラム法の最高権威であるエジプトもあるしなあ

ローマ教皇だってカトリックの総本山だから
プロテスタントから見ると微妙

>>377
そういうレベルの話で無いんだが＜サウード家
ハーシム家はムハンマドの血族で、クライシュ族の名族として常に尊崇を集めてきた
氏族(シーア派除く)

サウード家はポッと出の新興王族で、いまも建前はワッハーブ家の守護者に過ぎない
(そのワッハーブ派自体がスンナ派では……)

強いて言うなら、プロテスタントの一派カルヴァン派の軍事指導者程度の権威に過ぎないのよね

敵国(中韓)が全力で潰そうとしたり、謝罪を要求して権威を地に貶めようとしたりする程の影響力を持つのが日本の天皇家。
他の王家にそんな影響力は無い。

ワッハーブ派って原理主義以外のなにものでもないはずなのに
なぜかワッハーブ派をイスラム原理主義と呼ぶことはない
不思議不思議

>>365
> ２世３世じゃないと政治家になれないなんて法律
があった共和国はあちこちに存在する。

>>380
そらワッハーブ派という存在を知ってる人が（多分ムスリムの中でも）あんまりいないからでは

>>379
イギリス女王の上座を譲るらしいし、ローマ法王も両手をさしのべるほどだからな

>>383
座席は任期順だから権威とかじゃないです

固有の伝統文化の象徴でもある皇室は一見必要じゃないようで国際的に重要な存在でね、
南北アメリカや旧東側の、貴族もいなくて騎士以下の成り上がりどもが世界を牛耳ってるから影で軽蔑している
天皇がいるからそういった縦の階層を重視する欧州や中東とのお付き合いで対等にすらなれるってことだな

天皇がいないと、欧州や中東が日本を軽蔑する理由は？
王がいない国は軽蔑されているの？
イギリス＞＞＞＞ドイツという認識なの？

欧州でも中東でも王室がある国なんて少数なのに何言ってんだこいつ

日本が石油や天然ガスを輸入しているサウジアラビア、アラブ首長国連邦、
カタール、ブルネイといった国は、どれも首長制か立憲君主制だ。
つまりお前らが何不自由なく電気を使えるのも天皇陛下のおかげさ。
日本国民が認識しようとしまいと、各国の王室は日本に一目置いてくれる。
日本に不自由させてはならん、そう思ってもらえるから商談も進む。

なんかヤバイ薬でもやってるのか？

現代は中世なのか？…そうかもしれんな。

>>388
君主がいない国には石油を輸出していないのｗ

>>382
んこたあない
ワッハーブ運動とワッハーブ派はムスリムの中では知らぬものは
まずいないだろう

ただ、肯定的に扱われてることも、また少ないな

いい加減こういう頭おかしい奴見ると世界史板もID出したほうがいいと思うが
こういう頭おかしい奴が多いからこそID出すのが少数意見になっちまうんだろうなぁ

どうでもいいけど、そろそろスレタイ読めないカスどもには退場してもらいたい

まあ名目の制度は無くなったものの、現代でも「ここって中世？」なんて国がある
元々は司祭が最上位で封建領主や軍属の対極に位置する不可触賤民は人扱いされないインド
地方に行けば今でも旧態依然で諸機関も黙認とか聞くね
司祭教皇を敬う王侯騎士など、大中小領主の対極に位置するロマなんかの中世欧州のイメージがある

穢多・非人がいても近世の江戸時代とは大違い。

どんな時代でも、寝れる場所があって、そこそこにご飯食べれれば、
それなりに生活できそうだが、糞尿があふれている町でだけは生活は
勘弁願いたい。
中世の田舎なら対策もできるだろうが、パリとか都会はどんなだったんだろうか・・・

日本賤民の本当の歴史は教えられているもんとはちょいと違う

物乞いや非定住者の扱いはどこも似たようなもんだが
穢れ多き者は蔑まれる代わりに屍牛馬引取権など独占利権を得て、
革は高価な武具小物などに化けるし、肝を煎じりゃ高級薬
縁日物も穢れが作ってナンボ
田畑を耕し納税は米で、農民よりずっと裕福な暮らしっぷりの地域もある
そして泡銭で町民相手に高利貸し、所謂「穢多金」ってやつで大儲けの穢もいる
無論平民や武士同様、富豪から貧民まで様々だが
中世以降のユダヤみたいなもんだな

ばかは、「本当の」をよく使う。

パリの街がうんこだらけだったなんてよく聞くが
昔の人はうんこしたくなったら街の中でもそのままブリブリとうんこしてたの？

いつでもうんこが出来るようにパンツをはいていなかった。
とにかく中世ヨーロッパは最悪。

今でも路上で糞する東アジア人よりマシだけどな

ヨーロッパは家の中でウンコをして外に捨てた
中国朝鮮はそのまま道路でウンコをした
こっちのほうが合理的
中国ではちょっと前まで若い美しい女性が道路で大便するの見かける事が出来た

江戸時代も、うんこは回収したが、おしっこは回収しないんで
立ちションや小便は道でした。

都市が出来て人口が増えたら衛生問題が発生するって言うのは当たり前の話しだし
現代と比較して不衛生なんてのも当たり前ですし

>>405
もちろんその通りなのだが
ローマ都市には上水道と、それを利用した下水システムがあったからなあ

って相互比較の問題が出てくる

ヨーロッパをこけ下ろすにはもってこいのネタ。
風呂ネタも、だから一定周期で無限ループさせる必要がある。

お手軽に優越感に浸れる、便利なネタでもある。

>>401
ワロタ
まさにクソ野郎だなw

日本の着物の女性も同じだけどね

>>406
もうスレで散々言われてる事だがローマと比較するならローマ時代のフランク族やその元となった民族はもっと暗黒であったのじゃないだろうか
彼らの歴史の中で発展途上であっただけで時代区分として暗黒と言えるようなものなのかなと言う
地域比較と時代比較がごっちゃになってる

>>407、408
こけ下ろすまでもなく一時まで後進地帯だったと思うけどね
あと優越感に浸れるネタでも無いと思うけどな
中国やローマと比較されたら日本だって非常に遅れてたわけだし
日本は下水道の整備は明治以降なわけで

公衆衛生が発達するまで肥沃な農村地帯は口から寄生虫出てくるのが日常の
とんでもない不潔な生活環境だということを無視してあれこれ言うのが多いよねｗ

朝鮮ではソウルでも寄生虫が地層になってるけどなw

江戸がならなかったのは定期的に大火で焼き払われたからだもんなｗ

>>400>>405
中世ヨーロッパの衛生とウ●コ事情は、地域差も多いし、
地域によっては対策とったり、失敗したところもあれば成功したところもある

>>413
頭の中に朝鮮が一杯のヤツだなあ、お前

>>414
全然違うけど
歴史を勉強し直したら？

>>411
川に垂れ流す下水道なんて
あらゆる病気の元だぞ

フランスに視察に行った大臣が列車内で糞して窓から捨てた国だしな

ヨーロッパでペストがなくなったのは、ロンドン大火のおかげ。

ヨーロッパと言っちゃうと言いすぎだけど、近代的な都市計画が
疫病対策に有効だと示せたのは大きいね
それでもまだ、都市の衛生状態の悪さはすさまじかったけれど

>>308
一応突っ込んでおくがトウモロコシはともかくじゃがいもは中国の人口増加に寄与してないぞ

スコラ学って知性の無駄遣いでしょ
キリスト教ほどの非理性的な宗教を無理矢理ギリシャ哲学にすり合わせようとするなんて無理だし無意味

ギリシャ哲学にすり合わせようとしたわけでないし、方法論だから自然科学の手法にも普通に取り入れられてる
お前は何を言ってるんだか

>>424
おもっくそアリストテレス取り入れてたけどな
それにどこまで理屈を捏ねても結局は一宗教の考察だし

一宗教が欧州の思想の土壌になってたんだからその地域で行われたら当然そうなるだろｗ
んなことは他の宗教でも変わらない

きったねえ土壌だなオイ

大学の発祥や科学の基礎になったことを考えると馬鹿に出来るものじゃないと思うんだが

それ古代ギリシアやローマ
中世より前のヨーロッパだし

古代ギリシャやローマなんて継承したと言われてるイスラムの体たらく見りゃとてもじゃないけど
科学の基礎になったなんて……ｗあ、東洋はもっと論外です

>>430
ルネサンスも知らないの？w

科学の発展に貢献してきたのは古代ギリシャ中世イスラム近代西欧だからな
何もしてない東洋人が偉そうに中世ヨーロッパを非難するなんて滑稽よ

>>432
人は科学のみにて生くる者にあらず

>>432
スウェーデン西欧説だな

東欧と西欧という区分で分けた時は北欧三国は西欧に含まれるんだけど

北欧三国
デン「うはwwww北っぱのヤツらwwww十把一からげwwww
　アイスにいたっちゃあ認識されてねえwwwwwww
ノル「スウェとその手下（フィン・エスト）カワイソス…ノーカン…
スウェ「スカンジナヴィアこそ至高の北欧！
フィン「またアジア人外しネタかよ！フィンウゴル系舐めんなゴルァ！
エスト「えーと、ぼくとフィンと、カレリア？
アイス「はいはい、アイルランドが通りますよー（自虐

北欧三国とはなんぞ

スカンジナビア半島のことじゃね？フィンランドの蛮族除いたら西欧と呼んでも問題ないだろうけど
なんか違和感あるな

北欧でしょ

忠誠だとスカンジナビアは一貫してドイツ（デンマーク）の勢力圏だから
西欧でいいんじゃない？宗教改革までローマカトリックだし

ヴァイキングは無視かよw

ヴァイキングの本場はデンマークなのに。スウェーデンがもてはやされるのは解せぬ

ずいぶん前のだけど端的にまとまってたので

中世に対する３つの誤解
http://togetter.com/li/77206

>>442
まーたフランク被れの中世擁護か

ヨーロッパ人は中世から風呂に入らなくなった
臭い汚い、まさに暗黒時代

江戸時代の庶民は毎日入っていた。

中世末期の流行病が出だしたころから入らなくなった。
それまでは街に公衆浴場あったし水浴びも大好きだった
臭くて汚いのはむしろ近世

とは言っても中世にはローマ時代のように毎日入浴してたわけでもないし
中世ですでに入浴の習慣はかなり廃れてはいたんだが

しかも腐りかけの肉を食べるため
スパイスの需要が高かった
人も街も食べ物も臭い
だから香水とスパイスが発達した

意図的に大きな都市をつくらない種族がいて、しかもどういうわけかアルコール消毒の習慣が上流層だけでなく国民全体に定着していて、彼らは国ごとまるまる大ペスト禍を免れた
ポーランドのことだが

>>448
腐りかけの肉と香辛料の関係性は、最近だとほとんど否定されてるよ

高い香辛料を腐った肉に使うはず無いもんなｗ
住んでる町が包囲でもされてるのならありえるかもしれないが

>>436
エストニアって北欧だっけ…

高い香辛料を換えるほど裕福なら腐ってない肉も
豚を冬にも残して飼育する余裕もあるだろうしなあ

>>452
北欧だよ！ボクたちフィン系だよ！
つうかバルト三国とか何それって感じだよ！

というイメージはある

>>448
中世ヨーロッパは、食生活が単調かつ貧弱。
肉ばかり食べるからタンパク質過剰となって
アミノ酸を細菌が分解してインドールなどの
悪臭を放つ有機化合物が発生してしまう。
トリプトファン(C11H12N2O2）→インドール(C8H7N)
窒素や硫黄がアミノ酸に含まれている分には
全然臭くないが、分解されるとなぜか臭い。
過剰摂取したアミノ酸は体内に蓄積されず、
汗などの体液に排出され、これを皮膚に付着した
微生物が分解するのだ。しかも豚・牛・鶏・山羊などの
肉はどれもトリプトファンが多いのだ。
これが白人が臭い理由なのだ。

>>448
中世ヨーロッパは、食生活が単調かつ貧弱。
それは調味料にも当てはまる。
大豆が無いから、味噌も醤油もめんつゆもない。
トマトが伝わるまではトマト・ケチャップもトマト・ピューレもトマト・ソースもない。
唐辛子が伝わるまでは唐辛子もラー油もチリペッパーソースもない。
日本原産のわさびも山椒もない。
マヨネーズはまだ発明されてない。
まさにないない尽くしだ。

それじゃコンビーフをオリーブオイルでパスタに絡めるぐらいか。
そんなもの美味しいのか？

まさに中世ヨーロッパは暗黒というほかない。

新大陸から来た新食材が無いと西洋料理なんて食えたものじゃない

日本料理だってその頃なら醤油が無いから今の日本料理のイメージとはかなり違うものだったはずだけど
それなりに美味い食い物は充分にあったはず

現代と比べて食生活が単調って言うのが暗黒の条件なら中世のみならず古代も暗黒だよ

ハーブと魚醤はあるんやで
地中海地域限定で

逆にパスタは大航海時代以降の代物

>>458
本物のバカ発見

>>456
そら新大陸とか遠くから後の時代に伝わったものはまだないけど、
それは日本とか他の地域も同じじゃない？

中世でもショウガ、コショウ、シナモン、サフラン、ニンニクとかがあるし、
野菜や果物も沢山あるからそれも使えるし、
もっと凝った料理も肉料理もあるお

>>461
全然同じじゃない。例えば柿は東アジア原産で今でも中国・韓国・日本が
生産量１，２，３。
ショウガは熱帯アジアが原産で、これも古代に中国から日本に伝わっている。
胡椒はインド原産で、日本には中国経由で古くから伝わっている。
シナモンはベトナム辺りが原産で、これも中国経由で伝わってる。
にんにくは中央アジア原産で、やはり中国経由で日本に伝わっている。

結局のところヨーロッパ原産の食材・調味料は何も存在しないのだ。

ヨーロッパは暗黒だったんだから何もなかったに違いないんだよ。

バジルやオレガノ、ミントなんかのハーブは欧州に昔からあるから
ニンニク、生姜も伝播は日本より欧州のが早い
ただし、生姜は欧州で生産できるようになったのは近世以降だけどね

ちなみに胡椒も伝播は欧州のが早かった可能性が高い
まあ日本には山葵があるさ

>>462
いや、「中世ヨーロッパ」の話でないの？
ショウガ、コショウ、シナモン、サフラン、ニンニク、
全部中世にはもうヨーロッパに伝わっているし使われているよ。

別に中世に既に伝わっていれば、原産かどうかは問題じゃないと思うけど？
原産かどうかとか言い出したら、それらは日本原産でもない訳だし。

砂糖の精製が始まるまで、日本で一番甘いのは柿だったそうな
ヨーロッパでは何にゃのかなー

昔は蜂蜜て無かったの?
あれはほぼ純度100％の糖だから合成甘味料以外では最も甘いはずだよ

中世ヨーロッパも果物は豊富だからね
杏、桃、柘榴、無花果、葡萄、林檎、枇杷、西瓜、棗、苺、メロン…どれが一番かな。
蜂蜜もあってワインに入れたりもローマの頃からしてた。

>>466
今も干し柿は、砂糖の1.5倍甘いとされてるよ

中世ヨーロッパにも一応砂糖あったし料理にも使ってるね
広まったのは16世紀のノストラダムス以降かな

蜂蜜酒とか、古代からある酒だなあ

先史時代のビーカー文化は蜂蜜酒を飲むための器の広口ビーカーが伝播した
まそれ以前にも長い間蜂蜜酒を飲んでるがな
より古い時代の中欧の球状アンフォラ文化のあのアンフォラはおそらく蜂蜜酒を貯蔵するためのもの

>>465
要はヨーロッパにあるものは全てアジアにあったし、
ヨーロッパにないものはアジアにあったってことよ。
だから１９世紀にイギリスは中国の紅茶を輸入超過になって
逆にイギリスから中国に輸出できるものがなにもなかった。
困った挙句にインドのアヘンを売りつけることを思いついて
アヘン戦争にいたったわけだ。
原産だからえらいなんていってないだろうが！
ヨーロッパにコーヒー・紅茶がアジアから伝わる前は、
お前ら何飲んでたのと！

>>473
酒、アルコール、命の水

>>473
ヨーロッパにコーヒーがアジアから伝わる前？
コーヒーってヨーロッパへの伝来はイスラム圏では？
ヨーロッパの商人がコーヒー交易に参入してきたのも
ロンドンにコーヒーハウスが出来たのも17世紀頃だけど、
アジアで飲まれていたのって何時からだったっけ。

>>474
水、牛乳、水割りの酒…
ハーブがあったならハーブティーも作れなかったのかな

>>475
はあ？中東がアジアじゃないとでも？
アジアは古い時代から、茶がありましたからコーヒーが無くても不自由してません。
緑茶、紅茶、烏龍茶、抹茶、麦茶、昆布茶、、、。
豆乳も奈良時代に日本に伝わったとされる。
日本書紀に出てくる天甜酒は甘酒の起源だといわれている。

じゃ中世ヨーロッパにコーヒー・紅茶が伝わる前は何があったんですかね？

酒だろ、ワイン・ビール・エール・ミード
下戸の俺でもこれくらいは思いつくし
　
そういえば中世のドイツではビールの飲み方にも作法があったとか

>>477
酒なんざ、どこにでもあるから、わざわざ挙げる程のものではない。
そもそも昼間から酒飲んでたのか？ヨーロッパじゃ。

>>476
>はあ？中東がアジアじゃないとでも？

トルコがEUに加盟しようとしていたことは知ってる？
かつての東ローマ帝国の領土を領有していることは？

>要はヨーロッパにあるものは全てアジアにあったし、
>ヨーロッパにないものはアジアにあったってことよ。

そう言う話なら、不自由してたかどうかは問題ないだろう
原産地関係なくあったかなかったかでいうなら、
新大陸、アフリカ産のものはヨーロッパの方が伝来が早いし
ココアも新大陸産だからスペインが早く伝来している(その理由を考えるとエグいが)

>>478
葡萄酒、麦酒、蜂蜜酒って日本にあった？
確かに日本にも酒はあったしヨーロッパにはない酒もあったけど、
酒といっても色々種類があるしワインひとつとっても更に種類があるのに、
酒なんて何処にでもあるとひとまとめはできないよ
そんなこと言ったら中世ヨーロッパにない香辛料や野菜があっても、
中世ヨーロッパにある香辛料や野菜を挙げて
香辛料や野菜なんか何処にでもあったっていうようなことになるよ

>>478
今でも昼間から酒飲むぞ欧州
日本人が酒弱いんだよ体質的に

>>481
米の酒じゃ強くならないんだろうか
まあ昔の日本のお酒はアルコール度低かったらしいけど

昔の酒はどこでも度数低いよ

>>482
>米の酒じゃ強くならないんだろうか
遺伝子の問題だ。

>>476
アジアなんて大きな括りでやられてもなぁ・・・
面積広すぎる
中央アジアと東アジアと東南アジアでそれぞれ物産共有してたわけでもなし文化圏も民族も全然違うのにまとめて語るのはちょっと

つかこんだけコーヒー消費されてるのにコーヒーが無くても不自由しないと言われても・・・
ビールやワインも日本酒より消費されてます
需要ありまくりです　取るに足らないものではないでしょう

>>485
中世ヨーロッパなんて大きな括りでやられてもなぁ・・・

>>486
だからコーヒーが伝わる前はヨーロッパには何があったの？と聞いてるわけよ。
酒しか無かったんかい？

我がソヴィエトの前身にはクワスというものが
我らがウォトカしか飲まないと思ってる輩はルビャンカ送り

>>489
O.K.じゃ「中世西欧は本当に暗黒だったのか。」と問うべきだな。

千年近く人口が増えなかった時代だから
完全に暗黒だったと言える

>>488
基本的に酒だっての
名前上がってないのだと、シードル(サイダー)、ジンなんかも中世の基本的な飲料

>>490
暗にロシアはヨーロッパ外と思っているヤツラは多い。西欧厨に。
西欧厨の都合によってヨーロッパになったり外されたりする。

>>476
牛乳とか、甘草水とかは飲んでた。

麦があるのに麦茶はなかったのかな。

>>492
飲める飲料水作るとなると酒か乳のどっちかになっちゃうもんな

>>494
中世に麦茶は（薬用）だけどあったはず

>>494
実は硬水と軟水に秘密がある。ヨーロッパは硬水がほとんどで日本は軟水がほとんどなのだ。
軟水はどんな料理や飲料にも合うが、硬水はごく限られたジャンルの料理と飲料にしか合わない。
そこで麦茶だが、これが軟水なら美味しいが硬水だと激マズなのである。
したがってヨーロッパでは茶が発達しなかった。
じゃ紅茶はどうか。これは茶葉の品種にもよるが、硬水の方が美味しいのだ。
それでイギリス人は紅茶に狂ってアヘン戦争を引き起こしてしまった訳だ。
ちなみに日本には軟水向けの品種が輸入されている。が、ほとんどの日本人は、
イギリス人が飲んでいる紅茶の味を知らないのだ。
激マズでも薬だと思って飲めば飲めないこともなかろうが、嗜好品としては定着しなかった訳だ。
ちなみに中国も硬水がほとんど。ま、今回はここまでにしておくか。

>>497
紅茶知らん奴が紅茶について語るなよ……
日本には軟水向けの茶葉が輸出されてる、とかしたり顔で語るなと

ただ英国の紅茶はほとんどミルクティーだ
このミルクが日本と英国とで決定的に違う

畜産酪農すらないのに食べ物で暗黒とか見下しちゃう島国の人って…

家畜を食べるのは貧しいから

日本だって中世は今のように飽食の時代じゃないし飢餓もあったし貧民もいたが
というかアジアでも大陸では畜産あったやん
まあ乳は家畜を食べなくてもとれるけど

>>496
日本でも鎌倉時代に喫茶が(再)伝来した時には
持ち帰った僧侶は万能薬だとかなんとか言って
病弱な将軍に勧めたりしてたな

>>502
緑茶は当時としては貴重なビタミンCや葉酸が含まれていて、興奮作用の強いカフェインも
多量に含まれてるんで、万能薬扱いでも間違いではなかった

もちろん即効性とか全くないし、栄養素の補充って意味しか無いけど

>>503
まあ当時は今みたいな薬ないし、当時の薬の中では優れた方なのかな
極端に飲みすぎなければ害もないし

洋の東西問わず、昔の『薬』って有害な物もあるからなあ
特に不老不死関連

>>499
牛も馬もいるのになんで乳をのむ文化は廃れたんだろうな
古代には牛乳飲んでたらしいのに

喫茶みたいに大陸から伝来しなかったんかね

大陸と言ったって中国にも乳を飲む文化なんか無いもの
無いものは伝来しようがない

ヤギの乳はあったよ
中国南部と日本に

馬の乳を飲むのはモンゴルだっけ

>>508
馬乳酒は遊牧文化のインフラだから
スキタイ生まれとも言われる

スキタイは中世ヨーロッパの範疇に入るのでぃすか？

で、中世が仮に暗黒だとして、
暗黒から脱したのは何が変わったからなんだぜ？

アジアから富を奪ったから

一番大きいのが宗教改革だと思う
次が議会制民主主義の発展
そして植民地と奴隷の獲得
市民階級が技術革新をしヨーロッパ以外を犠牲にして発展した

造船と航海技術の向上。

宗教改革って、ルネサンスや大航海時代初期より後なんだけど、前後気にしない奴多いよね

>>511
暗黒から脱したんじゃなくて蛮族だったヨーロッパ人が文明開化したんだよ

>>515
いーや
宗教改革が無ければルネサンスも大後悔も衰退してたと思うぞ

ギリシアや古代ローマ文明を否定し続けたのが教会だしね

教会の援助だけじゃ不都合な事実が出かねないルネサンスは打ち止めになりそうだったからな
それを止めずに発展させるのに繋がったのが宗教改革

貧しかったヨーロッパが航海術の発展により豊かなアジアにアクセスしやすくなったのに
目の前にある富を教会の干渉で諦めるなんてことが起こりえたと？
宗教改革があったからこそ持続できたと？
>>517-519にその訳を訊きたい。

王権が強化されていくフランスでフランソワIを始め代々の王が積極的にルネサンスの
建築や芸術など取り入れているのに、その動向に宗教改革が必須だったと？
その訳もお聞きしたい。

>>520
カトリックの強かった国
スペイン、ポルトガル、イタリアは激しく衰退したな

16世紀からの対外進出を対抗宗教改革の流れの一環と解釈すれば、
宗教改革が大航海時代を後押しした、ととれなくもないかも
ただ対アジア貿易でいえば、一方的に富を収奪するなんてものじゃないし、
ヨーロッパが絶対的優位に立つのはずっと後の時代だけども

宗教改革、特にプロテスタンティズムがルネサンスを終焉に導いた、
って考える人も、そう言えばいたりするんだよなあ

イタリアのルネッサンスを終焉させたのは
ローマ略奪
つまりカトリック

以前、「なぜヨーロッパだけが云々・・・」的なスレがあって、
その中では12世紀から大学が増殖して整備されていったことが大きな要因という話が面白かったな
戦乱や飢饉にかかわらず、域内で相互接続された学問・知識は後退することなく継続的に進展したと
リアル世界の前進の源としてどこまで貢献できてたかは疑問も残るが、諸々の事象の下支えにはなってたろうな

>>521
で？宗教改革がなかったら大航海が廃れたという説明になってないですよ。

>>522
＞16世紀からの対外進出を対抗宗教改革の流れの一環と解釈すれば、
＞宗教改革が大航海時代を後押しした、ととれなくもないかも

それ、同語反復じゃん。前提で大航海と宗教改革を結びつけるじゃん。

>>525

>>523が答えになってるだろ

５２３にいたっては何を言いたいのかさっぱりわからん

>>525
うん、そもそも「宗教改革が無ければいわゆる『大航海時代』が廃れた」
とは自分自身も考えてないもん
むりくり結びつければそう言えるかも知れないね、ってだけで

あ、自分は522と528ね

>>528
だから「むりくり」にじゃないと結びつかないんだろ。それだけ因果関係がないってことだろ。
因果関係をでっちあげて因果関係があったとする同語反復だつーの。
ヨコレスするなら因果関係を晴らせよ。

そもそも王権が強化されて近世が始まったんだろ。
王権の強化は商圏が広くあることを望んだ商人や生産者のニーズだろ。
そして強い王権が大型帆船の製造と貿易を促したんでしょ。
で、最初に戻って王権の強化は宗教権威の低下と一緒に起こったんでしょ。
ルネサンスも宗教権威の抑圧からの開放運動なんでしょ。
どれも常識だって。
これのどこが宗教改革なくしては衰退に向かうという危惧があるの？

あとルネサンスが終わったって意味わかんね？
ルネサンス以降、絵画を見たって堂々と裸体やギリシャの神々を描く自由があり続いているんだが。

>>530
まあまあ、横レスが気に障ったなら謝るよ、ゴメンな
うん、特に因果関係は無かった、で良いんじゃない？
自分も先述のように、基本的にはそう考えてるし
ただ、16世紀以降の宣教師による活発な対外活動も、
まあ大航海時代の一側面と言えなくはないだろうし、
その活動の背景として、
宗教改革に対するカトリック側の対抗運動の高まりの影響は否定出来ないんじゃないかなあ
もしこの観点から宗教改革と大航海時代との関連性を主張する人がいるとしたら、
ああ、まあそうとも言えるかも知れないね、って感じ

ヨコレス自体はおおいに結構ですよ。
宣教師が乗ってた、信教国とはりあってた程度ことか。くだらなすぎ。

>>531
カトリック宗主国のスペインは衰退し
プロテスタント宗主国のイギリスが発展した
この差
絶大な剣曲を持つ皇帝は世の中を停滞させる
宗教改革が無ければ教会の絶対性が維持され発展は継続せず
やがて中世に戻る

民主主義の発展がヨーロッパとアジアや中東との差になった
民主主義の思想とプロテスタントは切り離せない

>>534
誤　絶大な剣曲
正　絶大な権力

>>534
民主主義思想までいくと、それはもう近世も終わりかけの頃の話になるので
中世云々とは関わりがほとんど無い話になるのだけど

>>536
イギリスはかなり早いよ
議会はキュリア・レジスに起源を持つから１３世紀
市民も一応参加した
ブルジョアだけど

>>537
民会そのものは古代から存在する
それは>>534の言う民主主義の祖型ではあったものの、思想としては全く別のもの

ちなみに中世にはフランスにもドイツにも議会はある、平民にも参加資格はあった
(ドイツの場合は平民が参加出来たのは領邦議会までだけど)
しかし、それらはむしろ近世に力を失う

そりゃそうだ
民主主義の思想なんて突然出来やしない
小さく生まれ少しづつ発展した

イギリスで議会が発展したのはカトリックや帝王の締め付け弱かったからだと思う
ピューリタン革命も有ったし
フランスとドイツはカトリック国だな
だから議会が衰退したんでね？

>>539
……ドイツは宗教改革の本丸だが？
英国はむしろ宗教改革改革の流れにはほとんど乗らず、上からの力で国教会作った
中央権力の強さで言えば、近世ではフランスとともに双璧と言える

>>534
あんまりがっかりさせないでくれ。
キミが使っているイギリスやスペインといった国という言葉、
主権国家という意味で使ってるんだけど、それは近世に誕生したものだ。
これは国の発展が伸び悩んだり、財政が困窮したところで後戻りしていない。
キミは中世と近世の区別されわかってないように見える。

王権が強大になり大型で高性能な船を建造しアジアに進出し海外領土を持つ。
これのどこに宗教改革を必須とするかぜんぜん説明してないじゃん。

ベラスケスの名画「ラスメニーナス」をいま一度見てくれ。
まるで王宮の一室にテレビカメラを持ち込んだようなドキュメンタリー性。
王族と従者が同じ人間として描かれている。画家の精神が中世のままであれば
絶対に生まれていない作品だ。

エルグレコの絵を見てみなさい。
イエスやマリアでさえ肉体表現されている。陰影技法で立体感を出している。
明らかに中世の縛りは過去のもだ。

カトリック国が衰退したからとかくだらなすぎる。ほんとうにがっかりした。

5行目、誤植
区別されわかってない→区別さえわかってない

あとつけくわえておくと
カトリック国にも宗教改革の荒波は及んでいるわけで
たとえスペインが没落しようがそのことで
「中世の暗黒からの脱皮は宗教改革が必須だった」とは言えない。

>>539
スペインでも、アラゴン＝カタルーニャ連合王国の身分制議会は
かなり強い権限を持っていたけどね

>>あんまりがっかりさせないでくれ。

ヨーロッパというタイトルのもと、西欧の話しかされないとき、
オイラはとってもがっかりします…。

>>541
分かってないのはそっちだな
なぜスペインとポルトガルが劇的に衰退したのか
ポルトガルは一時国家が消滅、スペインは国王が破産してる
大航海時代だけではヨーロッパの発展は継続できないというのがオレの主張

新大陸で言えばカトリック国家が中南米
プロテスタント国家がアメリカ合衆国
すげー差がついてるだろ

宗教改革ってルーテル派のものばっかり注目されるけど
中世中期からのグレゴリオ改革とか中欧でのフス派の台頭と崩壊とか
ローラード派はマイナーだし地下活動ばっかだけど予定説を唱えてて
後のカルヴァン派に通じるプロテスタントの前兆のような存在もいた

中世通じて継続的に宗教改革ってのはやってるよ

>>540
ドイツは宗教戦争が激しすぎて衰退してしまったな
イギリスは早くからプロテスタントが勝利した

>>545
うーん、歴史の見方っていうのがわかってないような気がする。

カトリック国だって宗教改革は起こっているんだからね。
５３４のカトリック宗主国って考え方が宗教改革後のフェーズだから。
例えばスペインハプスブルグ家の婚姻を結ぶ相手として新興国お断りだから
結婚相手がいなくなって近親婚になってしまいカルロスIIが虚弱で知能障害で転落してゆくんでしょ。
スペインにもオランダにも宗教改革は起こっていて繁栄と没落を引き起こしているの。
オランダだって新教国だけどクロムウェルとルイ１４世に攻められ没落してるからね。
その戦争の理由はアジアや新大陸の権益が関わってるんでしょ。
マクロで見ると、スペインがユダヤ人やイスラム教からの改宗者を迫害し、彼らを受け入れた国が経済発展するんでしょ。
このことは片方から見た衰退は他方からみたら繁栄だわな。
スペインは新大陸から大量の金銀を持ち込み、浪費したわけだが、浪費したぶん誰かが儲かっているわけで。
だから旧教国と新教国のどっちが栄えてどっちが没落したかで物事の白黒つけても意味ないんですよ。

で、相変わらず「宗教改革がなかったら大航海時代は持続できなかった」の説明がないわけだが。

>>548
民主主義、議会制、資本主義
これとプロテスタントとの関連を否定する奴は居ないよ

これはカトリックでは出来ない事
カトリックは利子を取る事を禁止していた
金融がまったく発展しない
出来なかったから中世ヨーロッパが暗黒時代と呼ばれている

>>549
ちゃんと読んでからレスしてね

ウェーバーの扱ってるプロテスタントって、ルーテル派じゃなくてカルヴァン派のことなんだが

やれやれ、このスレ、ウェーバーを読んでる奴いないのかよ。。レベル低

＞カトリックは利子を取る事を禁止していた
＞金融がまったく発展しない
＞出来なかったから中世ヨーロッパが暗黒時代と呼ばれている
え、中世社会では金貸しや両替商、質屋が全く無かったって！？
おい、色々大丈夫か？

>>552
それユダヤ人だぞw

>>551
あんまり派は関係ない

宗教改革とヨーロッパの発展
この繋がりを否定する人が居る事の方が驚きだ

アジアからの掠奪で発展したからな。

気候変動も歴史を変えるけど
技術革新も歴史を変える

資本主義と民主主義が生まれ合体し市民階級が勃興し
中東とアジアと新大陸は負けた

>>553
そうか、騎士団はユダヤ人なのか
すげー知識だな、尊敬するわ

>>555みたいな捨て台詞つーかヒットアンドアウェイは逆に説得力の無さを印象づけるね。
・ルネサンス とヨーロッパの発展　この繋がりを否定する人が居る事の方が驚きだ
・大航海時代 とヨーロッパの発展　この繋がりを否定する人が居る事の方が驚きだ
なんでも言えるし。

>>557
民主主義？
民主主義が中世を終わらせ近世を促したの？どこで起こったことですか？
その時期に起こったのは王権の強化だと思うのですが。

>>555
どやろね

宗教改革が齎した以降100年の大戦乱と数百年のちょっとした戦乱は
もしかすると逆に足かせになっていたのかもしれないよ？

元々宗教改革当時に皇帝になったハプスブルク家のカール5世は
非常に融和的な宗教政策を好んだ人だしそもそもカルヴァン派の隆盛って
カール5世の故地だった低地地方の出来事だし宗教改革による混乱のない
温和な改革でもヨーロッパはより進歩したかもしれない

何せ、それまで貧しい貧しい土地だったヨーロッパには
アメリカの銀など、多量の財貨が流れ込んだんだからね

>>558
え？
騎士団が利子を取っていたのか？
すげー知識だなw

>>560
ドイツでは足かせと言うか宗教改革が内乱になり停滞の原因になった
イギリスでは王の権威を弱め市民階級の発展に繋がった

なんというかローマ教皇からの距離だなw
イギリスが遠かったから早くからカトリックの呪縛から逃れられた感じ
宗教改革前に議会と市民が居て
おそらくそれがカトリックに対する疑問に繋がる

金銀が流れ込んだとしてもそれは貨幣でありインフレであってバブルに過ぎない
やがて終わる
発展するためには生産能力の向上が大事
宗教改革の幾つかは経済の足かせを取り、やる気と革新を地域にもたらした
これはその後の産業革命に繋がってると思う

>>561
テンプル騎士団は大規模な融資事業をやってたよ
きちんと利子もとって

テンプル騎士団の例以外だと、中世の都市には両替商のギルドが普通にあったね
それに12世紀末から既に教会、神学者は利子に対して態度を緩め始めてるしなあ
この辺はルゴフの『煉獄の誕生』を読むとよくわかるし、面白いよ

テンプル騎士団は異端として潰されたぞ

>>565
テンプル騎士団を異端として潰したのはフランスだけで他の国だと潰されてないぞ？

何でそう変な主張を繰り返すんだ？

>>562
＞金銀が流れ込んだとしてもそれは貨幣でありインフレであって

アジア、新大陸からの輸入品は金銀だけじゃありません。
ジャガイモ、トウモロコシ、お茶、タバコ、、、
とくにジャガイモがヨーロッパを飢えから救った。

ヨーロッパを暗黒から脱却させたのは造船と航海技術という説明が一番すっきりする。

じわじわ勃興してきた商工業者がより広い商圏を求める。強い王権へのニーズが高まる。
強い王権が外洋船と航路開拓をサポートする。食糧危機を救う農産物と金銀の獲得。
ヨーロッパが成長期を迎える。

>>562
>宗教改革の幾つかは経済の足かせを取り、やる気と革新を地域にもたらした
>これはその後の産業革命に繋がってると思う

トルデシリャス条約から締め出されたイギリス・オランダが大航海時代に参入するには
ローマ教皇の権威を否定する新教は好都合だったとは言える。
奴隷貿易で獲得した利潤を資本家が発明家に投資したから産業革命につながった
とも言える。しかし、そもそも奴隷貿易を正当化し、やる気と革新を地域にもたらしたのは
ローマ教皇だとも言える。

そもそも現代の歴史学会がさす中世「暗黒」時代って
「記録がほとんど残ってない」極一時期を指すようになったんじゃあ

それならローマにも7〜8世紀頃に記録がほとんど無い時代があったが
それを暗黒時代とは呼ばないな

>>562
＞なんというかローマ教皇からの距離だな

＞これはその後の産業革命に繋がってると思う

じゃあスウェーデンでも産業革命が起こってないとおかしいな。
そもそも宗教改革と産業革命では時代的に離れてるだろ。
イギリスが新教国で産業革命が起こったってだけでキミの思い込みで断定してるだけでしょ。
オランダは何か発明したのか？
振り子時計やその前進の機械式時計はどこで生まれたんだ？
宗教改革自体が活版印刷機の申し子であるのだから原因と結果が逆なんじゃないの？
時計、火縄銃、パイプオルガン、これらの機会は中世から漸次発明されており
宗教改革とは関係なく発明されてたんですが。

>>571
オランダの造船技術は世界一だった
東南アジアに植民地を作れたしアムステルダムは栄えた

職人は利益を肯定したプロテスタントに改宗したから
時計職人もプロテスタントが多かった

フランスはユグノー（プロテスタント）を追い出したので周辺国やアメリカに逃げた
スイスの時計産業が有名なのも職人が集まったから

スウェーデンも産業革命は起きたぞ
木材産業などで

>>566
ローマ教皇クレメンス5世がテンプル騎士団を異端と宣言し禁止した

ローマ教皇が宣言した
つまりこれはカトリックの意思

>>571
>宗教改革とは関係なく発明されてたんですが

横レスだけど、イギリスとオランダが大航海時代に参入できたのは
新教国となってローマ教皇の権威を否定したからだ。
イギリスは、新教国だからこそ、キリスト教布教には関心がなく、
ヒンズー教・イスラム教が牙城のインドを植民地にすることができた。
オランダは、新教国だからこそ、キリスト教に警戒心が高い日本と
独占的に取引ができた。
先発組のスペイン・ポルトガルは、聖職者と提携してキリスト教を武器にして
植民地を獲得していったが、後発組のイギリス・オランダは先発組と全く
異なるビジネスモデルを構築できたのも宗教改革のおかげなのだ。
そうして蓄えた利潤を発明家に投資したから産業革命が起きた。

>>572
うんうん、それは近世が近代に移行するときに起こったことなんだよね。
論点は中世が近世に移行するきっかけは何だったのかって問いだから。
時計はフランス、活版印刷と火縄銃はドイツ、いずれも宗教改革以前のことだったんでしょ。

近世と近代ごっちゃにしてる人がいるよね、今

>>575
でオマエの主張は宗教改革は無関係だ！だっけ？
w

歴史上で起こった重大な出来事はすべて何らかの影響を与えている。
だからこそ重大なわけで。
ほんの小さな出来事がバラフライ効果を起こすって説もあるようだが。

>>578
バタフライ効果ね。唯一のキーワードを間違うなよ。

>>573
各国のテンプル騎士団の弾圧の歴史を調べるといい

実際に弾圧されたのはフランスでのみだし
その頃はアヴィニョン虜囚の時代でもあるから教皇が何言っても
それはフランスの意思でしょ？って各国で相手にされなかった

>>574
フランスも参加してる
トルデシリャス条約を無効化もしてないで単に無視してる

また文化、科学で言うとカトリックを中心とした融和的なポーランド
カトリック一尊で新教を排除し続けたオーストリアも当時のヨーロッパの先端に居た
宗教改革が根源というわけではない

そも、科学技術の発展はグーテンベルク式活版印刷の発明を抜きに語れるものではないし
この活版印刷の発明は宗教改革とは全く別に行われたものだということは忘れてはいけない

>>580
確か英国でも騎士団の資産を没収してたような？

>>582
時の王はダレ？

>>581
なぜ庶民は聖書を読みたがったのか
それはルターよりまえに宗教改革の芽生えが有ったから
ルターはきっかけ
宗教改革の原因ではない

>>584
宗教改革なんて多かれ少なかれ昔からあったしな

もし宗教改革が無く
カトリック教会が絶対的な権力を持ち続けていたら
農奴は解放されず革命も起きず
産業革命も無く経済発展も無かっただろう

ヨーロッパはアジアや中東より発展できなかった
つまり中世が終わるためには権力から独立した個の確立が重要だったと思う

>>586
カトリック教会が絶対的な権力？

アナーニ事件以来カトリック教会なんて衰える一方だわい

ユダヤ教なら今から改宗することは困難ではあっても不可能ではない

ゾロアスター教なんてはっきりと
「新規改宗の受付は終了しました」と言ってるから不可能

>>587
だから
何で衰えたの？ってことだな

君主と教皇って相性いいでしょ
権力と権威付けで無敵タッグw
衰えるはずが無い

オナーニ事件でカトリック教会の権威がガタ落ちになったんだろ

>>589
いや普通に相性悪いよ？
双方が弱い間はまだいいけど強くなれば権威持った側は権力求めるし権力持った側は権威求めるしで相克関係
その結果が叙任権闘争から始まる皇帝と教皇の争い

てか貴方、西洋史まともに理解してないでしょ
思い込みだけで語るのはおやめなさいな

フリードリヒ2世と歴代教皇の争いとか死闘だわな

そもそも叙任権闘争は権威と権力の戦いではないぞ
なにいってんだこいつら
どちらも権威と権力を持った二大勢力の勢力争いだ
大体宗教を権威と理解するのはあまりにも現代の日本人的感覚すぎる

>>586
「もし○○がなかったら△△だっただろう」って絵空事だから。そんなんで説得しようとするな。
歴史の出来事はアクシデントとムーブメントがあり、前者は偶発的に、後者は必然的に起こることだから。
宗教改革みたいなのはムーブメントでしょ。歴史の見方、知らないでしょ？

＞中世が終わるためには権力から独立した個の確立が重要だった

これもファンタジー小説読みすぎだわ。王権が強まっていく時代に何言ってんだか。
言っとくが近世でも領民は信仰の自由なんてないからね。領主が新教なら領民もそれに従うの。

>>589
＞君主と教皇って相性いいでしょ

もうねｗ、スイーツ脳だな。

宗教改革論者はレベル低すぎるわ。スペインもフランスも大航海やってるのに英蘭の大航海がなんちゃら~とか。
思い込みベースで○○だったはずだー、とか。

>>593
叙任権闘争を「戦い」と表するのは適切だとは思わないが、
「勢力争い」と表するのも適切だとは思わない。
叙任権闘争は、ローマ教会と世俗界の分離、
教皇権の確立、神聖ローマ皇帝とローマ教皇の提携関係の再確認と
いったことだ。
そもそも神聖ローマ皇帝の地位もローマ教皇の地位もどちらも
不安定だった現実があった訳です。
神聖ローマ皇帝がローマ教会に干渉して、ローマ教会の反教皇勢力の後ろ盾と
なって対立教皇を立てる。一方、ローマ教皇も世俗界に干渉して
反皇帝勢力の後ろ盾となって対立皇帝に正統性を与える。
そういった相互干渉はお互いの足を引っ張り合うだけで、
神聖ローマ皇帝にもローマ教皇にもどちらの利益にもならない。
だから足の引っ張り合いは止めて、お互いを盛りたてる為に
神聖ローマ皇帝は叙任権をローマ教皇に返還するといった妥協が
叶った訳です。それは神聖ローマ皇帝の地位を安泰にする為には
ローマ教皇の権威を高めてローマ教皇の支持を得る必要があると
神聖ローマ皇帝が判断したからである。
皇帝と教皇がそれぞれの地位を安泰に保つには、
それぞれ相手の地位も安泰にしなければ成り立たないという
現実を再認識したプロセスがいわゆる叙任権闘争です。
どう説明したところで日本人の頭では理解できないのだから、
権威と権力の争いと表しても間違いではないでしょう。

>>595
聖職叙任権闘争は、割と世俗的な権力争いがベースだと思うけども

>>595
権威と権力の争いというあんたも認める不適切な表現より
勢力争いのほうがよっぽど妥当な表現と思うけどねぇ
権限の争いも勢力争いでしょうに
長文だが私には内容がない文にみえます

>>592-594
それだけ？
ヨーロッパ最大最強の名家ハプスブルグ家を忘れてない？www

フリードリヒ2世は教皇と対立し没落し
教皇を利用したハプスブルグ家の天下になりました
相性バッチリ

>>598
ハプスブルク家って神聖ローマ皇帝の権威を教皇の権威から切り離した立役者なんだが・・・

>>599
中世最後の騎士マクシミリアンか
次代のカールに至っては、「ローマ略奪(サッコ・ディ・ローマ)」を
やらかしてるしな

三十年戦争ではカトリックの為を大義名分にしてるのに、教皇の支持
を得られない始末

>>598
＞フリードリヒ2世は教皇と対立し没落し

相性よかったら対立関係にならんだろ。
５９８から言えることは「ハプスブルグ家と教皇は相性が良かった」だな。

>>601
いや>>598間違ってるから
ハプスブルク家はマクシミリアン1世の時代から教皇の権威によらず皇帝戴冠をするようになったし
カール5世の時代になるとコニャック同盟ではスペイン・オーストリアのハプスブルク帝国に対して
フランス、イタリア北部諸都市、イギリスと手を組んで包囲網構築してる
これが原因で皇帝軍のローマ進軍と虐殺を招き、教皇庁はフルボッコにされて屈服させられた

さらにアウグスブルクの宗教和議においては皇帝は教皇と敵対する中しょうがなく
妥協的解決策として諸侯のルーテル派信仰の自由を認めざるを得なくなった
さらにカトリックを必死で支えようとするハプスブルク家に対して三十年戦争においては
新教諸侯と手を組んで皇帝を叩き潰そうとするフランスに与して
自らカトリックの背骨を圧し折ったからな

ハプスブルク家って教皇とは本当に相性悪い一族だぞ

アウグスブルクじゃなくてアウクスブルクだな

独語履修してないからAugsだとついアウ「グ」スとやってしまう

神聖ローマ帝国って名前そのものが教皇に影響されてるだろ
カール大帝を見てみい
フリードリヒ2世はブロレスの仲間割れと同じ

>>602
ハプスブルグ家はローマカトリックの守護者だぞw

>>605
ハプスブルク家じゃなくて皇帝の伝統的な称号だよ

ただ実態とは掛け離れてるつーだけのこと

カール大帝
ハプスブルグ家
どこが実体からかけ離れているの？

神聖ローマ帝国を滅ぼしかけたフリードリヒ2世なんてゴミだろ

>>607
ザリエル朝時代からシュタウフェン朝崩壊までずっと教皇と皇帝で果て無きバトルしとるが？
守護者とか言いつつ殴り合う間柄ですぜ

大空位時代終わってからは皇帝があんまイタリアに足伸ばさないようになってって
果ては教皇無視で戴冠、ローマカトリックの守護者という称号とは大分掛け離れてるよ

ドイツ、フランス、イタリアという今の国家基準で歴史を見るとわけ分からんけど
パプスブルグ家とか名門貴族視点で見ると
すげーわかりやすいww

>>608
そいつらどうなったの？
ことごとく消滅してね？

>>610
男系男子が生まれないと女系相続になったり選挙になるから
消滅してるように見せかけて結構あちこちで血は繋がってる

>>602
解説ありがとう。オレ自身は二つの権力が相性いいなんてお花畑の絵空事だと思ってるからご心配なく。

「神聖」ローマ帝国って、神から直接聖別された帝国という主張で、むしろ教皇の
介入を拒絶するための称号なのよね

それと、フリードリヒ2世までの帝国は西ローマ帝国の後裔という意識がとても強く、
特にフリードリヒ2世に至っては、本拠地はシチリア、ナポリであって、ドイツは属領
扱いだった
ドイツのロマン主義史観そのまんまは流石に古臭いぜ

>>613
フリードリヒ2世は確かにシチリアを根拠地にしてるけど
シュタウフェン朝そのものは帝国諸侯としてのシュヴァーベン大公として立場あるし
フリードリヒ2世もドイツの領地は結構重視してるよ

>>614
フリードリヒ2世以前のシュタウフェン朝はそうなんだが、
フルードリヒ2世のドイツ統治は徹底した不在統治で、諸侯との協約も
属領としての分断統治を図ったとも言われてる
そもそも彼はドイツには生涯で7年程度しかドイツに行っていない

書簡とかからも、ローマを中心としたローマ帝国の復活を目指していた
らしいってのが分かる

>>615
本人がドイツにいなかったというけど後継者ドイツ送り込んだりしててそれなりに重視はしてる

>>616
総督としてね
で、大きな権限与えないから反乱されてるんだよ
ドイツに関しては一貫してそんな感じ

>>617
いや大きな権限も与えてる
ドイツ諸侯にも譲歩したせいでドイツが分権化してったので
そのドイツの長男が職権使ってドイツ諸侯を纏め上げて逆に大反乱起こすわけで

ああ、纏め上げたって言っても反乱起こすと即座に梯子外されてほっぽり出されるけどな

>>618
ん？
反乱起こしたあとドイツ諸侯はほとんど皇帝側について、あっという間に捻り潰されたけど
大反乱にはならんかったよ

>>618
それと、諸侯に権限与えたのは、まさに遠隔地の分断統治図るためのフリードリヒ2世の
策だった、って説は割と有力

そのせいでドイツの分断は決定的になるわけだけども

フリードリヒ2世以降は皇帝も決まらず
神聖ローマ帝国が瓦解しそうになったのにw

>>620
反乱の瞬間は大反乱だったんだ
ただその直後に一気に支援者から梯子外されたからね
その後もフリードリヒ2世はドイツ諸侯で反乱に参加した人は極力赦免して
息子だけを処罰する形で事態を収拾してるから反乱起こしたのは
ハインリヒだけっぽく見えるような構図になったけどな

>>622
いやフリードリヒ2世の後の皇帝は相続でコンラート4世になってるよ
コンラート4世が夭逝してから大空位時代突入で一気に帝国荒れるけど

>>623
コンラート4世の嫡子はどうなったの？

コンラディンは聖王ルイの弟に敗れて首を撥ねられて死んだよ

>>623
コンラート4世はすぐにドイツを放棄してシチリアに行った訳だが

>>626
放棄はしとらんぞ？
ドイツ戦線がひと段落したからフリードリヒ2世の死で押し込まれたイタリア戦線に向かっただけ
バイエルン公と手を組んでるからシュヴァーベンもある程度安泰だし
んでイタリアで教皇勢力排除してる間に病で急死

ここで帝位はシュタウフェン家から完全に離れることになる

教皇は太陽、皇帝は月