満州国って夢の国だったんじゃね？

日本が建国したから今ではアジア諸国から叩かれてるけど、アメリカみたいに先住民を迫害したわけじゃないし、日本からも朝鮮からも移民が集まって産業も発展してた訳でしょ？今でも満州国が存在してたらかなりの大国になってたと思うんだが。

カイカイ反応通信に載ってたこれな
「大東亜連邦、もし日本が戦争を起こさなかったら…」

ttp://blog.livedoor.jp/kaikaihanno/archives/30771463.html

ﾊﾊｯ
>>1くんは世界史上の重大な秘密を知ってしまったようだね♪
消えてもらうよ(^^♪

まあ、満州人の土地を奪って日本人がその土地で開拓したり、満州人をこきつかったりしたけど
他の土地よりはマシって程度でどんどん移民があったようだな。

日本人が来た時にはとうの昔に満州人は絶滅寸前だったろ
漢族を満州人と呼ぶのもいい加減にしろ！

今でも満州国は存在している。
中国東北部と名を変えて。
学術・工業で世界に名を馳せる超重要拠点。
満州地方の完全大国化を阻害しているのは、
北朝鮮という砦。

夢は今でも続いている

失業者を満州送りにしていたから夢の国じゃなければならなかっただけ

北朝鮮自由化→日本法人満州現地雪崩れ込み→モンゴルまで直通鉄道開通→ロシア・トルコまで(ry
→中国自由化とか飛び越えて中央アジアロシア自由化

中国固執組…満州を足がかりにシナ王に俺はなる王
世界席巻派…満州からモンゴルシルクロードを経て、トゥーラーンとチベット仏教とアルタイハンガリーまで到達したユーラシア共栄権をつくって、中国なにそれ

今もそうだが、中国固執組がバカな動きをするたびに
日本は後退に足を引っ張られる。

>>4
今でも我々は中国人研修生と中国人の安価な労働力に助けられているだろう。

前世紀、満州は開拓ラッシュだったから、
それに紛れた日本人の姿なんて誰も歯牙にも掛けてない。
国を挙げて進出に来たのが日本だけだっただけ。
他は全員個人開拓者。
日本だけが政府の出しゃばり付き

>>11
一応搾取ではない
と信じたい｡

>>13
遠く離れた現地の労働者は、等価交換と言えるかもしれない。
しかし寝食を共にし、同じ労働をしているのに、大幅な賃金格差があるのはいかがなものか。
満州国は何度でも現れる。

国籍が存在しなかった奇妙な国
満州国軍より関東軍の方が遥かに強大だった国

わからんが
南米あたりの出稼ぎおばさんパートは、
日本若者より安価な労働で大変だが、
日本で貯めた金でいずれ地元に帰り会社経営とかをするそうだ。
そこのワープア、同レベルだと思うなよ。ド勝ち組だぞ。

やっぱ海外に行ってまで働こうなんてチャレンジ精神が違うよな。
体力が違うし能力が違う。
彼らが稼ぐのは当たり前。
俺はその中で稼ぎそびれた、帰りそびれたアテの外れた
運の無い外国人にスポットを当ててみたいと思う。

満州国に行った日本人って日本社会の負け組だろ。

中国人研修生も満蒙開拓団の奴隷中国人も日本人に対して反感持ってるだろ。

「地上の楽園」だったそうだ

ここで満州国の実態を美化して伝えようとしている奴も、また現代日本社会の負け組なんだろうな。

満州国行きは、負け組というか次男三男な。

訂正する。次男三男四男五男六男七男・・・ｎ男な。

戦後日本は満州国を参考に作られたって本当？

すべての元凶。過去も現在も未来も。

>>24 岸信介は両方に関わっている。岸は安倍の祖父で戦後に総理になった。

戦時中の「一億玉砕」や「進め一億火の玉だ！」とかのスローガン、朝鮮や満州国の住人を含めての頭数だったんだな。

日本の本土ではまだ7000万しかいなかった時代だもんな。

朝鮮・台湾・南洋群島
満州は一応外地

満州が外地って事は開拓邦人から見りゃ日本は内地だったんだな
ハワイや南米と違って国籍の移行がほとんどなかったからかな

電通さんチィーッス！

甘粕正彦「おおばくち身ぐるみぬいですってんてん」

しょせん日本人の身勝手な、身の程知らずの大博打だったんだよ。満州国なんて。
満映理事長が自分たちの偽善に気づいてたんだから。

日本近代史板行ったら、誰がどう説得しても関東軍の自作自演を認めないウヨがいる。

数学の公式を一から「どう正しいか」立証して見せろと
駄々こねてるみたいだ。

関東軍が行ったのは明白な謀略と侵略行為だが
満州国の理想はすばらしいな

戦後中国の国民生産は殆ど満州から吐き出されていたって本当？

そ。
だから蒋介石は日本からの賠償は不要と言った。
決して温情などという理由では無い。

だって満州(というか中国東北部）に中国三大油田がすべてあるんだもん
共産主義圏で石油が手に入り辛かった事もあって東北地方は重工業が盛んだったよ
ただし国民総生産で言えば一次産業の方が多かったけどね

>>33
この「理想」に騙されて移民した貧困農民は地獄を見た。
結局戦争に伴う戦後も行われた棄民政策でしかなかった。

>>35
日韓基本条約と一緒。冷戦による棚上げに過ぎない。
李登輝時代の日本統治時代評価と同じでいまそれ以前の
日本への評価に逆戻りし始めている。

>>36
満州での重工業の発展は日本国内の工業政策を無視した軍部をはじめとする
官僚テクノクラートの歪んだ戦時体制のための政策だよ。

>>17
残留日本兵の小野田さんは満州国出身だね。
あの意志の強さとたくましさは本国人以上じゃないか。

満州国の首都が東京より発展していたと思う。

へー、東京ってそんな糞ゴミみたいな都市だったんだな

>満州での重工業の発展は日本国内の工業政策を無視した軍部

そりゃそうだろ。建前として日本とは別の国なんだから。

満州国のＧＤＰって日本と比べるとどれくらいあったんだろう。

今の日本が満州国じゃん。

溥儀皇帝＝天皇

アメリカの傀儡政権でおいしい思いできてるやん。
満州国も続いていたら、今の韓国、台湾くらいに発展していたのか。

>>37
満蒙開拓団はだまされてというより、学校関係者により、つまり国策で半ば強制的に
送り込まれた。
その発案者は東大教授で、国会でその審議がされたとき、朝鮮半島の人たちを移民させる
という旨であったが、日本人の国会議員が異議を唱えた。日本が主体なのにどうして
日本人ではないのかと、すると東大教授はさっと折れて、日本人が満蒙開拓に送り込まれる
ことに決まった。信州の貧農の次男以下から開拓団員が選ばれた。ところが満州に彼らが
到着するとまだ子供なのに何の支援も警護も与えられなかった。馬賊匪賊の襲撃を自ら
武装して防ぐよりなかった。その馬賊匪賊の朝鮮人は日本外務省に支援を求めたりしていたのに。
今から考えると完全にいやがらせだ。
満州国は、朝鮮系の人たちの夢の国だ。それを利用して日本を配下におけるし
満州も自分たちのものになるから。日本人にとってはとんだ災厄だ。

>>43
満州国が続いていたら、日本はないよ。
第一回東亜会議で、大東亜共栄圏の中心は日本から満州に移ることが決められた。
たまさか戦争に負けずにいて、大東亜共栄圏が続いていたら、なにもかも満州に
ささげつくしていて、日本はなかっただろう。それが東アジア共同体で再現される。

ソ連が相手だと原爆と良い戦車が開発できそう

>>5
そっちこそいい加減にしろよ
満洲は民族名であって地域名ではないし
狭義の満洲族は自己申告だけで今も1000万人いるぞ
漢人を満人だの、漢語を満洲語だの呼ぶなよ
やることなすこと旗人の心を逆撫でするような嫌がらせにしかなってないんだよ

>>44
その満蒙開拓の日本人たちも現地中国人にそうとう酷いことをしたんじゃないですか？

>>45
ソースきぼんぬ

>満州国って夢の国だったんじゃね？
難視起こして肥満国に見えた

開拓団って、まるっきり無人の地を開拓するんじゃなくて
要は現地住民が営々とつくってきた農地を収奪して
やってたんだもんな。開拓民にどれだけその自覚があったかは分からないけど。

俺が満州国について２ｃｈで触れるたびに言っておきたいエピソード。
戦時中の「満映」のニュース映画を見たことあるんだが
日本人開拓民が満面の笑顔で「面倒な仕事はぜんぶ満人にやらせますから
なんだか自分が偉くなった気分です」って言ってのけるのよ。
しかも検閲厳重なはずなのに、五族協和を標榜していた国で
堂々とそれを流しているんだよなあ・・・。

見てるほうが恥ずかしいし情けなかった。

ちなみに見たのは確かＮＨＫのドキュメント。
大学の図書館だったかとも思うが、もうそこらへんは記憶があいまい。
でもかなりショックだった。ここまで当時の日本人は思い上がってて
その自覚もなかったんだなあ、って。

ちょっとすれ違いになるが、「ネトウヨ」には
徹底的に当時の映画見させたらいい。
存分に。戦後の郷愁からの映画じゃなくて、まさに当時の。
却ってたぶん幻想から醒める。

『肉弾』って戦意高揚映画見たことあるけど
同じ学校の少年少女が街角で互いに腰を９０度に折り曲げて挨拶しているんだぞ。
実際はそんなかちかちの世界じゃなかっただろうが
当局にとっての「皇国のあらまほしき少国民」はそういうもんだったってのはわかる。

満蒙開拓をテーマに据えたＮＨＫの大河ドラマを見てみたい
大平原の小さな家みたいな

>>51
満州国は消えたんだから、今更ね・・・
ただ、研修生の問題はこれからも続くよ。
大学時代、中国人の留学生の知り合いがいたが、
バイトしてて、給料と仕事は日本人と同じ。
これが普通だろ？

研修生制度は現代の満蒙開拓義勇団だよ。
しかも社長とか研修生の中国人に殺されたりしてるだろ。

>>55
＞これが普通だろ？

そりゃそうだよ。日本国で同じ仕事してるなら当然同じ待遇であるべきだよ。
研修生制度は確かにひどい。時給換算でもろ最低賃金割ってるよな。

ただ、歴史を語る以上「今更」とは思わないな。せいぜい７０年前のことだし。

日本近代史板である人がお祖父さんの蔵書から
画像ひっぱってくれて、満州国海軍の観艦式とか載せてくれてたな。

溥儀皇帝が大礼服着て「司令長官」を引見していた。
「この『長官』、どういう経歴でどういう経緯で長官になったんだろ。
満州国崩壊後はどうなったんだろ」とか思った。

>>56
満州映画では、最初は日本人とそれ以外の待遇の差があったが、甘粕がそういう
ことはとんでもないことだと散々日本人職員を貶めて恥をかかせて、待遇を同じに
したとテレビで当時の満州映画の中国人（ぺらぺらの江戸言葉）が話していた。

>>54
「戦争と人間」という尻すぼみの映画があったな。
左翼思想で描かれた映画だったが、なぜか中国政府から侵掠を肯定してる
と断罪されて、はァ、だったｗ

中の人は電話屋のCMで犬やっている人ねｗ

『人間の条件』のほうがいい。

>>47
「そっち」がお前と同じ主張をしている件

>>52

舞い上がっていたといってもほんの数年だろう。ドンマイ。

>>45
いずれは東京よりも新京のほうがアジアの中心地として発展していたとか？

>>64
「いずれは」ではなく、第一回東亜会議(1943)で共栄圏の中心は新京（満州国）と決定。

>>65
具体的なソース出してくれないと、信じられないよ。

>>65
そりゃ、自国の首都より「五族協和」の象徴を中心都市とした方が聞こえがいいからではなくって？

ここで満州国ageてる奴ってさ、満州国に本当に都合の悪いことは一言も言わないのな。
うぜーから政治思想の宣伝はやめてくれ

日満併合

仕事あぶれた人間や食い詰め多いのは確かだし、どこの植民地でもそうろうけど、
そればっかじゃないだろ。
関東軍も最前線ってことでかなり精鋭だし、満州国運営幹部は戦後日本の
いろんな面で活躍した人材も多かった。
満鉄調査部は資金も資料も豊富で戦後に内地に帰って帝大クラスの研究所に勤めた人も
満鉄に比べたらショボく感じる所があったと。

ほら、はぐらかすｗｗ
なんでキュウべえみたいに都合の悪いこと言わないの？
何かたくらみでもあるの？
バカなら騙せるかもしれないが、
あっ、それが目的かｗｗｗ

歴史を知らない若者をたぶらかすな。
手口が満蒙開拓義勇団と一緒だ。
もうやめろ。

>>71
むしろお前の方が極端に偏ってる

>>38
満州移住者は大陸浪人、つまり自由民権運動のなれの果て。
引いてはかつての維新志士だ。
志士も本来ならず者の集団。
高い志を持つ者やあぶれ者、一攫千金狙う者、
そんな連中が大陸に渡り、
ある者は中国革命を支援し、ある者は馬賊となり力を付け、
またある者は満州蒙古開拓に命を賭けた。

戦後は敗戦日本の卑怯国プロパガンダで、
全てを醜く否定されたが、
本気の人間も大勢いたはず。

個の力で進められた満蒙開拓支援に便乗して、
後から傲慢日本政府が進出して来たのが悪かった。
関東軍は本国の言う事聞かない等あったが、
そもそも本国の介入が甘い考え。
さらにその関東軍も先行開拓運動家を無視している。

本当に満州独立運動にのめり込んでいった日本人は、
中国名まで持って日本軍と対戦したりしているな。

満州国に投入された若手エリートが、後の日本の中心になった事実は変わらない

満州国の夢を忘れるな。
だから早く北朝鮮の自由化を図って
もういちどあの新天地に行こう。
敵対ばっかする奴はアホばっか。

満州国の建国はすべて満鉄の利益で行われたと聞くが、
なら、関東軍その他はすべて日本の税金じゃないの？

なんで、日本の税金で外国人を食わせなければならないの？

>>78
そういう排外的ナショナリズムは、むしろ戦後の代物だから
戦前は、日本人を一等人種と見、それ以外を二等と見るようなナショナリズムはあったが
排外的なナショナリズムは小さかった

>>65
そう決定されて、いずれは東京以上に発展した大東亜最大の都市になっていたんだろうねってこと。

ちなみに大東亜共栄圏の公用語はエスペラント語になっていたかもね。

>>81
イタリア人が入植すればそれも可

レイシスト連呼リアンは大東亜共栄圏の亡霊なんやな〜（しみじみ）
ということはやっぱり日本は欧米列強の魔の手から亜細亜を解放するために大東亜戦争を起こしてたんやないか！
訴訟

大東亜共栄圏ってカッコいいよな。共栄圏だぞ。凄くねえか。

「五族協和」だぞ。ロマンがあるよな。壮大な事業だろ。

男ならこういうロマンを聞かされたら、これに命をかけたいと思うだろ。
ロマンのために死ぬ。かっこよすぎないか。

とにかく戦前の右翼思想にはロマンがあったよな。

それに比べて戦後平和ボケの世界で育った甘ったれネトウヨは・・・
やれ、フェミが、ブラック企業が、移民が、朝鮮人が、などとみみっちい。

そんなモヤシ右翼でも満州の原野を開拓して毎日いい汗かけば
いつか真人間に生まれ変われるでしょうか

「五族協和」は、五民属共通の悲願だった。
しかし、悪逆非道な欧米により分裂させられるとは。

>>86
自分から喧嘩を売っておいて負けたら泣き言とは情けない。
今の日本は休耕地がたくさんある。明日から鍬を持って耕せ。

そもそもいつから日本じゃ左翼=売国奴みたいになったんだ？
開国以来ずっとか

満州国復活計画考えてる奴。
首謀者全員知ってるから。
中国大使館に手紙で知らせるぞ。
メールは勘弁してやる。
だんだん、工作員、周りで増えてないか？

>>89
ぜひ知らせてやってくれ。
共に王道楽土を建設しようと。

じゃあ、こそこそやらずに、堂々とやれよ

かっこいいな
大東亜共栄圏

もちろん今言えば右翼オタ扱い必死だが、
インドの神様と神道の共通ルーツの研究とか、
東洋のバラバラにされた文化を、
ヨーロッパなんぞよりも壮大な歴史で
構築しようとしていた。

戦後の支配層−被搾取層の二元論などではなく、
夢と理想と行動があった。

現在の、権利の主張するブサヨと
権力を振りかざすネトウヨの戦いなんて
どちらも根が同じでツマラン

満州国を復活ｗ　だなんてそんなことはしない（笑

あの理想の地に事業拡大できるなら、
国の縛りなんてクソ食らえ。

東洋世界用の国連を作ります

それこそ行ってた連中は穢多非人のレベル
それ以下だったかも知れん

まあ大陸浪人にはいろいろだな

馬賊の頭目だった小日向白朗は全くの風来坊。
宮崎滔天は維新以来の郷士運動家。
伊達順之助は仙台伊達家の直系華族。大陸名張宗援

>>79
東京の税金が大阪につぎ込まれたら、有権者から批判が起こる。
米軍がイラクに行ったら、有権者から批判が起こる。
同じことだろう、排外主義はぜんぜん関係ないよ。

本当に都合の悪いことは隠す人たちだよね・・・

>>93
＞東洋世界用の国連
具体的にお聞かせください。

上海機構のようなものだろ。ネトウヨにオリジナリティを期待してもしようがないｗ

まあ日本の政治家や官僚にEUを作るようなアタマ度胸もないからしようがないがな。
大恐慌後に円ブロック圏をつくってジリ貧になった歴史を繰り返すのがオチだろう。

東京の税金が大阪につぎ込まれて怒る奴なんているか？
そんな計算の仕方無い

>>97
具体的に言うと、
動物に例えるならシロナガスクジラでなく、
ゴンドウクジラのような存在だな。

>>99
米軍がイラクに行って、莫大な戦費がかかった。
だから、アメリカの良識のある有権者は反対した。
結局、軍事力でイラクに政権を作り上げた。
どこかで聞いたような話。

かなり行間の端折られた説明だが、
分かるのは御方が大阪人であるということ。

なんで満蒙開拓義勇軍は中国人に犯されたの？

鴨が葱背負って来たから

無防備なマンコだったからだろ。
満州は満州。
日本人犯されたクーニャンのマン臭と、中国人に犯された大和撫子のマン臭が充満している。

マン臭国万歳！

日本兵が中国東北部の妊娠した中国人女性を犯す像が６日、発表された
http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/files/2013/10/097487-530x368.jpg

五族協和とは日本人を筆頭としたカースト制度なんやろな

饅頭国

>>103
ソ連軍が突如、雪崩を打って乱入して来て関東軍は崩壊

その後は無政府状態に陥ったから

>>107
日本人お得意の建前ってやつだね？

満州国軍は約１０万人いたらしいが
満州国崩壊の時にはろくにソ連軍に抵抗もせずに
それどころか将官クラスが率先して日本軍に反乱起こしたらしいな。

普通は土壇場の裏切りだと責められるんだが、
「それだけ満州国って現地の人に忌み嫌われてたんだな」と思う。

日和って勝ち馬に乗ろうとしただけだろ

>>111
すべての実権は日本人官僚、軍人が握っていたから、相当な恨みを買っていた。

>>70
満鉄調査部には結構、左翼的人物が多く、1942年、43年と大量検挙されていて、
満州国滅亡前に調査部は壊滅している

技能集団の満鉄と、武力のみの関東軍との権力闘争の現れだったんじゃないかな？

満州は、日本本国で出来ない、社会改革の実験場でもあった。
五カ年計画のような社会主義的計画経済を志向しているし。

しかし溥儀なんぞを推戴して帝国にすべきでなかった。
旧体制の王朝復興を目指す連中と手を組むべきでなかったと思う。
もう皇帝の時代は終わったのだから、
知識階級の中国人から一層、毛嫌いされるだけだ。

そのくせ政治組織は中華民国の政治組織を模倣しているし、
一方で王朝復興を熱望する連中をなだめ、
なんとも中途半端な体制になってる。

ここは多民族が参集する満州合衆国とすべきであった。
アメリカを模倣すべきだったと思う。

愚かな関東軍を解体して、満鉄を中心に国家経営していれば、
あっという間に世界強国になっていただろうに。

清朝遺臣や満州族の一部の党派を除けば溥儀の評判はすこぶる悪い。

幣原外相も溥儀の起用は時代錯誤だと危惧していた。
陸軍中将の経験のある中国通の坂西利八郎は、溥儀の起用は
日本人の中国認識の浅薄さによると断じたとか。

関東軍内部では孔子の子孫を頭首にする案もあった。
溥儀に決定し、天津から溥儀を連れ出す際には、
失敗した場合に備えて、
ドラム缶を船に積み込み、
ガソリンに火をつけて船もろとも沈めてしまう準備もしてあった。

柴山兼四郎少佐に至っては、なんと！張学良の復帰を意見している。
張学良しか満州統治の適任なしというわけだ。

アメリカやイギリスあたりだと、徹底的な諜報活動と情報分析で、
有望な勢力を見極めて、自国有利に有望勢力に恩を売るわけだが、
日本人はそれが苦手。
都合の良い手前勝手な認識しか受け付けない。

満州の五族協和の理念は
中華民国の五族共和のただの真似だし、

王道楽土に至っては、古風過ぎて、失笑ものだ。
孫文の三民主義の方が進歩的に聞こえる。
国民党政権の実態はエリートによる一般人民への圧政なんだけれど、
この理念だけは満州に勝る。

実態はともかく、もうちょっと魅力的で進歩的な理論武装ができなかったものか？

日本人を1等民族とし、他を劣等民族扱いしたのは、まずかった。

大本営陸軍部の研究班の報告でも、
日吏が満吏を蔑視し、
強烈な優越感を示した挙句、
給与や待遇での著しい差別のため、、
満吏の反感を招いていることを認め、
早急な是正の必要を記している。

満州は日満融合どころか、日満闘争の場であるとした関東郡参謀もいた。

清朝遺臣は蒙古遊牧貴族と血統主義の相性がよい
社会主義は東方社会では労働階層の定義に矛盾があるという、
ムスリム民族共産主義と結び付けば面白かった。
欧州の労働階層はタタールのプチブルジョワより富裕である。
ロシアの労働革命は東方排外主義という資本家労働者共通の利益に基づいて進められている、というやつ。

>>38
あの人は和歌山県海南市の出身
中学出てからは漢口で働いていた
満州には行った事はない

官僚には夢の国だっただろうな。予算は本国から送られてきて
自分達は「使うだけ」だったのだから。

＞普通は土壇場の裏切りだと責められる

明の前朝である元の時代、 モンゴル人が高麗朝を支配していたころ、高麗人は競ってモンゴル人の氏名を名乗る「創氏改名」が流行り、モンゴル風を学ぶ動きが風靡した。
高麗朝の多くの貴族はモンゴル名を持っていた。
しかし、 モンゴル人が明によって万里の長城の外まで追われると、朝鮮朝の太祖である李成桂は高麗朝から政権を奪い、モンゴル人を叩いて事大の対象を元から明へと鞍替えした。

明が遼東半鳥に進出していたころ、朝鮮人は明の先頭を切って満州人を征伐したため満州人から恨まれた。
そのため、 満州人の朝鮮人に対する大規模な逆襲である「丁卯胡乱」（1627年）と「丙子胡乱」（1636年）が起こり、朝鮮は清の属国 となった。

明から清に主人を替えた後の朝鮮人はじつにおとなしく、清の軍隊召集に馳せ参じ、2回の羅禅（ロシア）遠征と明の征伐に従軍した。
父として明を敬っていたはずなのに、新しい父を迎えた途端、明に対して残酷無情な態度を取った。
3回にわたる明征伐では、朝鮮軍は満州人を驚嘆させるほど明人を虐殺した。
満州八旗軍はかなり軍紀正しい軍隊であったが、盟友のモンゴル八旗軍の朝鮮蹂躙には、かなり悩まされていた。
しかし、朝鮮軍が満州人の軍門に下り清軍に召集されると、今度は朝鮮軍が旧宗主国の明征伐を通して漢人への凄まじい虐殺と略奪を行ったのだ。
清の将軍である龍骨大が率いた、明征伐についての朝鮮兵行状の記録には次のようなものがある。
「韓兵ことに虐殺を極めたり。漢民号呼して曰く、天朝（シナの異称）、朝鮮において何の仇があろうか。その恩に背いて、ここに至るかと…」
（恒屋盛服著「朝鮮開化史」博文館、明治34年）。

明は300年近く朝鮮を保護し、李氏朝鮮は宗主国である明から国号を下賜された。
しかし、いざ明が弱勢になると、朝鮮はすぐさま清に乗り換えて逆に明を逆襲し、明人を虐殺した。

日韓合邦後、満州でもっとも暴れたのは朝鮮人である。
万宝山事件は、朝鮮人と中国人の水をめぐる争いから起こり、朝鮮半島における中国人虐殺にまで発展した。
満州では、 {朝鮮人は「二鬼子」として中国人から恐れられ嫌われていた。

122の後半は朝鮮を日本に置き換えても大体同じ。

満州人を驚嘆させるほど強かったのか。
無敵皇軍も虐殺者と紙一重の評判。
勇猛と野蛮は同意。

そういや韓国はアメリカが断っているのに無理やりベトナム戦争に派兵し、
アメリカには「参戦してやったから金寄越せ」と要求しているな。
んで、ベトナム婦女子を強姦し、民間人相手の虐殺では耳を削いで
得意げに写真を撮り、「韓国最強」とか言って喜んでいたな。

溥儀みたいな傀儡を立てずに共和制国家にすることは出来なかったのかね。
まぁ、天皇を担ぎ上げて明治維新を達成した明治政府だから、
同じやり方しかできなかったのかね。
中国と日本では王族に対する庶民の印象が180度違ったんだろうな。
日本では王族は庶民を守ってくれるもの。
中国では王族は庶民を圧迫するもの。
中国では王族に対する庶民の信頼がまったくなかったから、
国家としてまとまりようがなかったんだな。

清朝初期の歴史を研究すべきとも思う。

満州八旗はそんなに強くない。
康煕初期にはすでに貴族化して、無力そのもの。
それが全土を制圧したのは漢人武将の協力があったから。
明朝が勝手に自壊した幸運があったが、
漢人を重用し、皇帝自ら漢文化を学び、ひたすら漢文化を摂取して、
漢人を喜ばせようとした。

唯一弁髪の強制があったぐらい。
三藩の乱を鎮圧したのも、台湾を制圧できたのも、優秀な漢人を重用したからだ。
満州人部隊は役立たずもいいところ。

ところが日本軍は下手に強力だったもんだから、
征服地の住民を蔑視し続け、無駄な浪費を重ね、最後は米英ソを敵に回して、
崩壊しちゃう。

張学良などの軍閥勢力やモンゴル系諸部族の首長らを封建勢力として排斥せずに、
「藩王」として利用しても良かった。
適当な時期を待って、彼らの子孫を貴族扱いにして廃藩置県を実施すれば良い。
いきなり「近代国家」を成立させようというのは、無理が多い。

同じことは、今のイラクやアフガンでも言えると思うなぁ。
いきなり民主国家を樹立させないで、
いったん「封建」制度を採用して、各部族の首長に全自治権を授与して、
「藩国」を多数成立させておく。
中央政府は「藩間調停裁判所」機能だけを持たせればいい。

いかに占領軍が強力でも、強制統治は疲れるし、長続きしない。
史書曰く、夷を以って夷を制すのが最も効率的だよ。

満州国成立以前の早い段階から､
理想に燃えた日本の若者たちが､
満州各地に散って､そこで自治委員会等を設置して､
中華民国からの分離独立革命運動を進めていた｡
彼ら一党は明らかに共和制国家を志向していた。
でもそんなのが実現したら、日本本国の国体が危ういじゃないか。

満州独立が活動家によって実現されたら、
日本本国が危うい？

中華民国…蒋介石漢民族
日本帝国…脱亜大和民族
満蒙連邦…日閥漢閥蒙閥の連合体。藩国共和制

日本は満州に食われてしまう、ということ？

攘夷志士・自由民権運動家・不平士族の延長が大陸革命家だったとして、
その心は太政官明治官僚政府とは別の意志ということ？

今の日本は途中の存在？

大戦後に存続していても、ロシア人を含む六族混在で東洋のユーゴスラビアになってただけじゃね。

１００歩譲って日本人の混血を許容するとして、
北アジアは最悪の相手。

もしも日本民族と他の民族を集めた国をつくるなら、
他の民族は日本人以上に新モンゴロイドとの差異が大きな民族に制限するべき。
つまり、
　・日本人以上に、A型比率とO型比率が両方とも高い民族であること。
　・日本人以上に、鼻が大きく、耳型湿型比率が高く、ペニスサイズが大きいこと。
　・ユーラシア内陸の影響を余り受けていない民族であること。
　・その国をつくる地域は、日本より気温年較差が小さいこと。
　・その国をつくる地域は、ユーラシア内陸勢力からの防衛が容易であること。

建国大学って機能してたの？

>>128
戦前の日本の若者のエネルギーはトンデモないな
その大半が世界中に迷惑を撒き散らす結果になっちゃうが

戦後はそれがアカになったのか

満州の人たちは、満州国を建設してもらって、
日本に感謝してるんだよね。

満鉄特急あじあ号

>>137
何と！　あじあ号の服務員には、ロシア人の美少女たちを採用してたんだよ。
夢とロマンが詰まってる新天地だったんだけどねぇ。

>>133
機能はしていたらしい。
マルクス主義を研究する自由すらあった。

最初は日本人学生にだけ米飯を食わせ、
中国人にはコーリャンを配給するなどの差別をしていたが、
日本人学生側から異議が出され、
米とコーリャンを混ぜて全員に同じものを供給するようになったとかいう話が残っている。

>>136
憎まれていたよ。

しかも日本統治で利益を得ていた階層が
しだいに日本を憎悪するようになっていったという当時の報告書が残っている。

日系官僚の総務庁という法的には何の権限もない役所が
実質的に満州国家を経営支配していたという横暴が、
他民族系支配層にとって許しがたいものになっていた。

>>129
満州各地の自治委員会が強化されて、連邦共和国になんぞが成立してたら、、
天皇制の日本にも革命をもたらすべしという運動が起きてしまう。

>>127
「封建制」という定義からして、
19世紀末頃以降は、
旧態依然の旧弊だらけの廃止すべきが封建制と見なされていたと思うが、
各種部族が割拠している未開の広大な領土を
少ない労力で秩序安定をもたらすには、
封建制という仕組みが効率的だと思う。

満州封建主義自治共和国、
アフガン封建主義ハーン国、
イラク封建主義スルタン国なんぞを組織すべきだった。

小日向白朗という人の生涯が面白い。

一旗揚げようと大陸に渡ったものの、馬賊に捕まり、馬賊の下働きから始め、
メキメキと頭角を表して、馬賊の首領にのし上がる。
道教の老師から中国拳法を学び、小白竜の銃を授与され、
全馬賊の総頭目として東北抗日義勇軍を率いてしまう。

小日向白朗や伊達順之助、川島芳子、
みんな波乱に満ちていて、西部劇みたいなロマンを感じるなぁ。

満鉄の貨車からこぼれ落ちる鉄鉱石や石炭を拾い集めることで
かなりの金持ちになった人の話を読んだことがある。

満州って、血沸き肉踊るロマンと、お宝がいっぱいの新世界だったんだよねぇ。

失ったのはあまりに惜しいことだった。

所詮、狭い列島しか知らない日本人の手に負えない新世界でもあったんだろう。
同じ島国でも英国のような巧みさはなかった。

>>142 「封建主義」(爆笑)

けったいな言葉つくるな！

満鉄を設立したときは、英国の東インド会社を真似たんだけど、
インドに500以上の藩王国を成立させて分割統治させた巧妙さは真似できなかった。

張学良はもちろん、各地の有力な軍閥勢力に働きかけはしたらしいし、
こうした説得工作に当初は好意的な反応をした勢力もあったらしいが、
関東軍の暴挙で、一気に協力者を失ったんだろうね。

関東軍を抑えておける様な国だったらそもそもアメリカ様に喧嘩売る羽目にならんかったな
やはりDQNにも投票権与えた大正デモクラシーはクソ

＞アメリカ様に喧嘩売る羽目にならんかった
未だにアメリカ様は正義です（キリッ）っていう史観？

>>145
満州に行って、金持ちになったなら、確かに大偉業だが、
その後、一文無しになって、命まで落としたなら、ただの大失態やん。

>>149
金＝正義に決まってますやん

http://www.rupan.net/uploader/download/1392147868.jpg

>>145
>>150
戦後に東大総長になったある平和主義者が、教え子で
満州にわたって大儲けした人のことを悲しそうに書いてたな。

戦時中一時帰国したとき「先生、つまらんですねえ」と言ったらしい。
聞いてみると、うはうは大儲けして新京の料亭で「芸者の総揚げ」やったらしい。
（俺はこの「総揚げ」ってよく分からんのけど
要するに料亭詰めの芸者を全員座敷に出すってこと？
それとももっと破廉恥なことなのかね）
で、何にも満たされなかったらしい。
敗戦後、中国人に全資産残らず略奪されて現地で貧窮のうちに病死してしまったそうな。
そんな教え子の人生を寂しそうに書いてる。

つーか、海外目指すなら旧満州にこだわる必要はないのでは？
現代でも日本人は外の世界を目指していて、
ホーチミン、シンガポールといった海外のビジネス拠点に日本人が殺到しているよ。

満洲スレで満洲を話題にするなって…
バカなの？コノコ？

>>141
志士が天皇を潰そうとするだろうか。
革命は起きてもいいのでは。
半端な日本国体を潰して
志を共にする者と平和な暮らしを望む者が、
同じ目的を持てるような、
自主的で自治的な経済の共同体を作る。

日本どーでもいー。

まあ清の皇帝すら超越してしまったら、
中華王朝を越えるスケールなんて
あとは大英連邦かローマ法王くらいしか残ってない。
日本忘れても仕方ない。

海外を目指すんではなくて、
大陸を目指すんだよ。

>>147
日本に味方した軍閥や有力者を数人見なおしてみたが、
どれも頼りにならない連中ばかりじゃないか。
満州国総理になった黒竜江省の張景恵、奉天派の袁金鎧、吉林の満州旗人の煕洽
・・・・。
どう考えても実力は張学良系列の軍閥たちに劣る。
自分たちが張学良派に追い詰められていて、仕方なく日本に頼りついたとしか思えない。

仮に彼らを「藩王国」にしたところで、すぐに張学良派に滅ぼされてしまう。
仕方がないから関東軍が出張って守ってやらなきゃならない。

やっぱり張学良を敵に回したのが失敗だった。
満鉄調査部の大川周明が張学良に面会して、
東三省に王道国家を建設すべしと訴えたところ、
その時は張学良は賛成したという。
でも結局、張作霖爆殺事件の恨みで
張学良派は国民党に集団入党を決め、
排日側に立った。

もし実力者の張学良を頭首に満州国を独立させていたら、
国際的立場も保たれたし、満州国も安泰だったかもしれない。

満洲事変後に昭和天皇も張学良の復帰を暗に望まれていたらしいが、
軍部の独走が止まらず、それをマスコミがはやし立てた。

実力者はいずれは日本の思うように動かなくなるし、
日本の意のままに動いてくれる者は実力がないからだし。

適度に実力がありながら、ずっと日本に尻尾を振って従順な都合の良い者なんて、
存在するわけがない。

張学良って、日本の政治家に政治献金して工作を計るような策士だったんだよね。
100歳まで生きていながら、殆ど歴史の真相を語らないままだった。
回想録を残して欲しかった。

満州国における朝鮮人虐殺事件について教えてください。

夢はまだ終わってない

列強の国々は日本に満州進出されないために、
北の国との諍いを大歓迎しているに決まってる。
中国も欧米もロシアも、全ての国が喜ぶ日朝確執。
世界は日朝関係が良好になることだけは絶対阻止せねばならない。

回想録　( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
若いころ阿片中毒だったというのを隠しとおせなくなるだろｗ

http://svf.2chan.net/zip/6/src/1392295785952.jpg

表向き→他民族共存の理想国家
実態→対ソ対米戦用の巨大兵站基地

ソ連侵攻後にソ連はなぜ満州を中国に返還したんだろう。
黒竜江省あたりなんてロシア化を進めても良かったろうに。

大連に行ったことがあるが、ホテル客の１／３がロシア人、１／３が日本人だった。
現在でもビジネス面の進出では日露が拮抗しているのかなぁ、と感じた。

餃子の満洲は夢の店かもしれんぞ。
王将なんかよりは美味いし

焼き餃子より、水餃子が好き。

>>162
アヘン中毒だったことは隠していない。
治療目的でヨーロッパに行ったことがあるのだから。
美女あさり三昧なのは、軍閥の子息にはよくあることで、隠す必要はない。

張作霖爆殺事件後に、対抗者たちを殺害抹殺して、軍閥グループを掌握したり、
関東軍幹部や日本政界や思想界とも交友がありながら抗日に踏み切ったり、
西安事件を起こして共産党を生き残らせたり、
表に出ない裏、あるいは闇の歴史にも関与していて、
かつ100歳まで生きた証人なんだから、
後世の歴史愛好家のために記録を残してくれるべきじゃないか。

近代中国の広い階層でアヘンが蔓延していたのだから、
それも歴史の一コマで、あえて自分だけ隠す必要はない。
現代の倫理観で歴史を判断すべきではない。
そもそも非難されるべきはアヘンを持ち込んだ英国だし。

434 名前：ななしやねん[] 投稿日：2014/02/11(火) 23:46:14 ID:320wxQmw
ぎょうざの満洲ってのが今は京橋にできてるそうですが王将の餃子と較べて味は美味しいですか？
関東から進出してきたお店のようですね。

435 名前：ななしやねん[sage] 投稿日：2014/02/12(水) 03:02:48 ID:pB0/Deyg
>>434
個人的には王将の方が好きだけど比べて遜色はないと思うよ。満州の餃子は皮がかなり分厚いからそういうのが好きならいいかもね。

439 名前：ななしやねん[sage] 投稿日：2014/02/12(水) 19:28:37 ID:M6KNuztg
満州は工場製丸出しすぎて二度と行く気にならない。
値段低くカロリー摂取する目的でないならやめとけ。

442 名前：ななしやねん[sage] 投稿日：2014/02/13(木) 23:27:33 ID:iahKY/mw
満州好きやけどな。皮がぶ厚目でもっちり。好みの差やね。

443 名前：ななしやねん[sage] 投稿日：2014/02/14(金) 00:00:37 ID:0tw9msKA
満州の餃子は嫌いじゃないけど、皮がしっかりしすぎてて、具の存在感が希薄でバランス悪く感じる。ただ、ダブル餃子定食がコスパ高いから時々行ってしまう

444 名前：ななしやねん[sage] 投稿日：2014/02/14(金) 06:41:08 ID:s6qJHsGg
満州って中華のファミレスってイメージなんだよ
工場から配送された食材をバイトがチンって感じw
餃子は工場での機械詰めなうえ冷凍での販売も想定してるから皮は破れないようしっかりタイプになる
しょせんは味で無くオペレーション優先の代物ですよ

445 名前：ななしやねん[sage] 投稿日：2014/02/14(金) 11:10:01 ID:sCRIq0mQ
満洲は１年ほど前に試しに行ってみたが、もう行く気がしない。
指摘されているように皮が分厚いので、口に入れたとき具材が少なく感じる。また、皮が分厚いので調理に時間がかかる。
関西風天津飯というのを期間限定で提供していたが、あんの味が薄いだけのようだった。
関西味＝味が薄いと誤解しているようだ。今まで閉店せずにやっていられるのは、
埼玉ではかなり大きな企業だからだろう。関西に浸透しようとするなら根本的に食材から変える必要があると思う。

>>169
なんで、イギリスではアヘンが流行らなかったのに、
当時の中国では流行ったの？

夢っつーか、一部官僚以外にとっては悪夢だな。

>>116
その船の指揮をとっていたのが甘粕正彦な。
>>121
熱河の阿片で独自財源があった。
>>138
ロシア革命で亡命して売春で食べていた貴族の子女な。
>>162
自力で阿片中毒から立ち直ったって、普通無理だぞ。
>>１７１
いいからシャーロックホームズくらい読め。

訂正
一部官僚ー>革新官僚

大連の写真
http://www.geocities.jp/ramopcommand/_geo_contents_/070921/man01.html

先進的な雰囲気を感じる。

バカな学生が雰囲気に騙されて、この時代の歴史を専攻し、人生を棒にふらないようにねがう。

>>164
その実態すら目先の金儲けに目が眩んだ財官のせいで中途半端な資本投入と入植が行わて霧散した
初志貫徹で満鉄の拡張だけして対ソ戦縦深地帯にしときゃいいものを

>>174
東欧並みだと伝えておく。

日本だけでなく中国、朝鮮などからも職を求める人々が満州国になだれこんだ。農業分野でも昭和１２年に「二〇カ年一〇〇万戸移住計画」が作成され、日本からの移住は一時１５０万人を超えた。
新京や奉天、ハルビンなどの大都市は急ピッチで近代都市に生まれ変わった。新京では昭和１０年代に水洗トイレやダイヤル式の電話まで普及していた。

>>171
横だが、中国の金持ちの老人の理想の晩年はアヘン三昧だからやはり、
文化的に脆弱だったんじゃないかな。

>>177
ロシア人が作った町だから先進的というよりロシア欧州東欧的。

>>178
その財源はどこから？
日本人の税金だろう？

電気式遊園地なんかディズニーランドに張り合う気概で作っちゃったんだろうな。

>>180
日本では味わえない、大陸的な風景なんだよ。

大連のロータリー付近を歩いたことがあるが、だだっ広い空間ではある。
車中心社会の中国では、歩行者に気を使う自動車は皆無で、
信号があっても、道路の向こう側に渡るのは勇気がいる。
ロータリーには信号がないが、歩行者用地下道があるので安心だ。

ロータリーの周りのビルの壁には
渋谷駅前並みの映像広告があふれていたが、
抗日ドラマの映像とか共産党の宣伝等もあり、実に微笑ましい。
共産党員である美女が登場して、
いかに彼女が老人や幼児などの弱者に献身的に尽くしているかが、
よくわかって感動できたよ。うん。

食堂で、海の街らしく、海鮮火鍋を安く食べたりしたが、
客の殆どが自動車で来ているのに、どのテーブルにもビールの瓶が一杯なんだよね。

まさに大陸的な光景であった。

>>178
だから、肝心なこと言えよ。
現地中国農民の犠牲の上に日本人が入植していたんだろ？
で、その日本人を満州国の指導民族にすると。

だな。
元々住んでた人間には大きなお世話というか迷惑千万。
日本人のために満州の大地があるわけじゃないんだから。

日本が去ったことで地元経済が大混乱し生活水準が下がったことを憤るのは正に乞食の論理だよな
そういう乞食根性だから鵜飼に引き回されるｗ

大連・ハルピン間を最速で３時間余りの哈大高速鉄道。
もう開業してたんですね。着工から開業までの時間が早過ぎ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%93%88%E5%A4%A7%E6%97%85%E5%AE%A2%E5%B0%82%E7%94%A8%E7%B7%9A

現在の東北三省の人口は１億人ちょっと。
日本と同じぐらいだから、高速鉄道の営業条件は持っている。
資源は豊富、大平原が広がってるし、寒すぎの問題を除けば、経済発展できるかも。

今のところは北京、上海、浙江、江蘇、広東などの東部沿岸に負けてるが。
中国各地域の人口と経済規模(2006年)
http://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/8225.html

ただ北京や上海あたりは不動産が高過ぎで、そろそろ息切れするだろう。
頑張れ、東北三省！　満州の夢よ、もう一度。

沿海州を乗っ取ったロシアがずるい。

満州と沿海州を合わせて、新渤海国を建国すべき。

いや韓国に返還すべきだな

>>187
渤海湾に海底トンネル作るらしいから
完成したら更にすごくなるなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>190
通ってみたいような、命が危ないような・・・。

チベットは夢の国だったの？

夢の国ではないな＞チベット

共産党のやったことは侵略そのものだが、だからといって
チベットの体制が牧歌的だったということではない。

それは欧米に侵略されたアジア、アフリカ、南米北米の諸地域も同じ。
白人のやったことは残虐だが、それは現地の人々が牧歌的にみんな平和に生きていたことを
意味しないんだよね。

河口慧海のチベット旅行記を読んだ時はあまりの土人ぶりにひいたわ。

>>184
わざわざ中国人農民の土地を奪わなくとも無主の地がそれこそ無尽蔵にありますがな。
ただ荒れ地を開墾するのが面倒なら奪うかも知れないけど、その場合でも奪われるのを
指をくわえて見てるはずは無いし。

>>184
犠牲なんて殆ど出てないだろ。
ていうか犠牲がでたとしたら、その犠牲者は大陸からの難民だ。
満州国の人口は10年あまりで1,5倍にまで増えている。
日本からの入植者など数十万程度なのを考えると、
メインの増加が誰だったか分かると思うが。
という日本の入植者は国境警備もかねた人が多かったので、
それこそ何もない原野に放逐された人が多かったからな。

巨大なダムを作ったりして、水害を抑えて肥沃な大地へと変えたんだよ。
そういえばそのダムを壊す、壊さないで揉めてたような？

>>195-196
おまえらネトウヨかよ。
中国人の農民が耕していた土地を無理やり奪って、日本人を入植させたんだろうが。
それで、その土地を奪われた中国人は本当の無主の地に放逐されて、地獄の開拓を行っていたんだってな。

証拠のＵＲＬいくら貼ってもいいんだぞ。

>>197
そりゃ２ちゃんはソース至上主義なんで
満州国について無学なワイにも分かるようにお願いしますわ

ソース至上主義的に>>195-196は無価値と

>>199
いや、誰かを非難、告発するなら、告発者側に挙証責任があるだろ。
収奪があったなら、その例と、全体としてどれだけの規模であったかを
定量的に示せなければ議論のしようがない。

とぼけてやがる

名前を明記することは避けるけれど、ある旧義勇隊員が私に証言してくれたところによると、義勇軍のある部分は、盗んだ酒のいきおいを借りて中国人部落へおしかけ、女性と見れば手あたり次第に姦（おか）したという。
彼らは若い娘であろうと、有夫の婦人であろうとみさかい無く毒牙にかけ、ときにはわざと家族の眼前で事をおこなった。
そしてその女性の父母や夫はといえば、そのように悪虐をつくした義勇隊員に向かって地面に両手をつき、《謝謝(シェシェ)謝謝》という以外に許されなかった−ともいうのである

>>202
何からのコピペ？
息をする様に嘘をつくタイプの連中？

朝鮮人軍属が帝国陸軍の威を借りて非道三昧だったていう話だろ

>>24
グランドデザイナーは
宮崎正義でいいのかな？

>>204
都合の悪いことを部下に押し付ける死んだ北の首領様の霊が
書き込んでいるわｗ

>>198
パレスチナの場合は、大昔の地図によって、無人の地にキブツをつくったという嘘を否定できるんだけど、

満州の場合は、匪賊（共産匪、法匪、ほかゲリラ）対策で、ベトナムで言う戦略村へ強制移住させたとこまでは
資料があるけど、その上は　博士論文レベルだわーーー

　.
フーバー元アメリカ大統領
「日本はアジア防共の安定勢力であり、戦後も朝鮮と台湾の日本領有を認めるべきだ」

アメリカ中国戦線総司令官A・C・ウェディマイヤー大将
「ルーズベルトは中立の公約に背き、日独伊同盟を逆手に取り、日本に無理難題を強要して追い詰め、真珠湾の米艦隊をオトリにして米国を欧州戦争へ裏口から参加させた。
米英は戦閾には勝ったが、戦争目的において勝利者ではない。英国は広大な植民地を失って二流国に転落し、米国は莫大な戦死者を出しただけである。
真の勝利者はソ連であり、戦争の混乱を利用して領土を拡大し、東欧を中心に衛星共産主義国を量産した。米国は敵を間違えたのだ。
ドイツを倒したことで、ナチスドイツ以上に凶悪かつ好戦的なソ連の力を増大させ、その力は米国を苦しめている。また日本を倒したことで、中国全土を共産党の手に渡してしまった。
やがて巨大な人口を抱える共産主義国家(中国)がアジアでも米国の新たな敵として立ちふさがるであろう」

ジョージ・ケナン駐ソ大使、駐ユーゴ大使、国務省政策企画委員長、プリンストン高等研究所名誉教授　
「アジアにおける我々の過去の目標は、今日表面的にはほとんど達成されたということは皮肉な事実である。遂に日本は中国本土からも、満州および朝鮮からもまた駆逐された。
これらの地域から日本を駆逐した結果は、まさに賢明にして事実的な人々が、終始我々に警告した通りの事となった。
今日我々は、ほとんど半世紀にわたって朝鮮及び満州方面で日本が直面しかつ担ってきた問題と責任とを引き継いだのである。」

ウィロビーGHQ参謀第2部部長
「私がまず第一に言いたいことは、太平洋戦争はやるべきではなかったということである。
米日は戦うべきではなかったのだ。日本は米国にとって本当の敵ではなかったし、米国は日本にとっての本当の敵ではなかったはずである。歴史の歯車がほんの少し狂ったせいで、本来、戦うべきではなかった米日が凄惨な戦争に突入したのだから。
共産主義国家のいわゆる『革命の輸出』と呼ばれる破壊工作は、もし、わが国が日本を東洋の管理者、ドイツを西洋の管理者にしていたなら、けっして現在のような脅威の対象にはならなかったはずである。
わが国はこれら二国と協働戦線を組むかわりに、破壊してしまった。」
　　

日本人が移民した移民大国になっていたのでは？

満州国に憧れる。

五族協和と王道楽土をその理念とした満洲国は、新京、奉天、ハルビン、吉林、チチハル等の都市を建設し、わずか13年の間に東洋一の豊満ダムや夢の超特急「あじあ号」など大規模インフラを整備した。
満洲、日本、朝鮮、漢、蒙古の五族が仲良く共存し、ロシア人やユダヤ人も移民してきて、治安もよく、繁栄を謳歌した。

満州国がそのまま続けば、ユーラシア大陸で輝く国になっていたと思う。
　

　

　

ＵＺＥＥ

日本軍の軍紀に就いては、北清事変（義和団事件）当時にも欧米列強から賞賛され、各国軍隊の模範とされた。
日本軍は日清戦争（１９０４〜１９０５)以来、大東亜戦争（１９４１〜１９４５）に至るまで、変わることなく軍紀厳正であった。

フランスの国際法学者フォーシーユは、日本軍を賛えて次のように語っている。「日中戦争で日本軍は、敵が国際法を無視したにも拘らず自らはこれを守り、日本軍人であることに誇りを持っていた。
中国兵は卑怯にして残虐極まりない軍隊で、例えば中国軍の捕虜になると、四肢を斬り分けられ、生きながらに火炙あぶりにされたり、磔はりつけにされたりしたのである。
更に日本兵の屍に対しても、酸鼻を極めた蛮行を行っている。
即ち死者の首を切り落とし面皮を剥ぎとり、或は男根を切り落し、胸部を切り開いて石を詰め込み、首は両耳を穿って紐や針金を通し、
さながら魚を串刺しにしたように口から喉に紐を通して持ち運びする等々、それが中国軍の戦争様式であり、日本軍には絶対に見ることのできない支那の戦争文化である」と。

北清事変（義和団事件）において、当時従軍した日本軍の軍紀が欧米列強の評判となり、賞賛されたことは冒頭に述べたが、その事実の証として次のような事があった。

天津落城の際天津市民は、「大日本順民」と書いて日章旗を掲げて日本軍に感謝の意を表明した。

また北京落城後、列強連合軍は北京市内を国別に分割管理したのであるが、その時ロシア軍管区では、軍紀が乱れてロシア兵が暴徒と化し、虐殺、放火、強姦など暴行の限りを尽した。
そのため、市民は難を逃れて日本軍管区へ洪水の如くに押し寄せた。たまりかねた北京市長は、その暴状を英国公使マクドナルドに訴え、ロシア管区を日本管区に替えるよう嘆願したという。

これらの事例は、外国人の見聞記であるところに大きな意味と価値がある。日本人の自画自賛では決してないのである。日清戦争から大東亜戦争に至る聖なる戦いを、日本人でありながら臆面もなく、総て侵略戦争なりと言い切る「似て非なる日本人」よ、もって如何となすや。

http://www.senyu-ren.jp/SEN-YU/00104.HTM

満州国は圧倒的に漢族が多いが、存続した場合は何れ漢族主導の国になっていったろうか
それとも民主制にならないまま日系主導の国だったろうか

征服王朝がしだいに漢化していく過去のパターンから推測するに、
日本本国自体も中華化して、
日本語を忘れた次次世代あたりに中華圏に飲み込まれている。

十族協和ぐらいにしておいて南欧や東欧の移民を受け入れていれば違っていたかも
まあ満州国が成功したところで日本はイギリス病になってしまうんだが

■ 韓国人「大東亜連邦、もし日本が戦争を起こさなかったら…」 ■

前提は日本が太平洋戦争を起こさずに今まできた場合の話である…

「大東亜連邦」

・国旗：赤い丸は日の出、白と青は連邦の領土と広大な太平洋を象徴している
・体制：立憲君主連邦制
・言語：公式標準語 - 大東亜語（日本語）、公用語 - 朝鮮語、中国語

・首都：京城、東京
・主な都市：東京、大阪、名古屋、京城、平壌、長春、台北など
・地理：大きく分けて、日本部、朝鮮部、満州部、台湾部の4つに構成される。日本部と朝鮮部の人口密度が最も高く、満州部の北に行くほど軍事基地などが多くなり、人口が少なくなっている

・人口：2億6000万人

・経済規模：世界第2位

・軍事力：世界第3位（陸軍4位、海軍2位、空軍3位）
・総兵力120万人（陸軍72万人、海軍26万人、空軍15万人、海兵隊7万人）
※基本的に徴兵制を採用しており服務期間は1年2ヶ月で一等兵まで。延長服務を申請する場合、上等兵と兵長を経て合計2〜3年まで勤務可能。

・主要メディア：UBC（連邦放送）、DHK（大東亜放送）、FEBS（極東放送）、連邦日報、大東亜新聞
・人気スポーツ：野球、サッカー
・国技：剣道
・国花：桜

http://blog.livedoor.jp/kaikaihanno/archives/30771463.html

>>216
朝鮮部なんか存在しないだろ、満州州の一部に過ぎない後進地域だよ

http://live.nicovideo.jp/watch/lv173117558

>>217
となるとやはり万難を排して独立せねば未来は無いということか

>>212
日本軍の軍紀が規律正しかったら満州国なんて生まれてないよ

中国人は万里の長城を作った。
万里の長城を作ったということは、「それより北側の土地は要らない」っていう意思の表れじゃないか。

朝鮮人・中国人が自由に往来出来たかもしれないと考えると
やっぱり大東亜なんて構想、早晩に崩れ去って良かった
日本は乗っ取られてただろう彼らに

貧困層や農村の次男三男が満州へ移住した

そして 1945.8 ソ聯に制空権を取られ、機銃掃射されて皆殺しさにされた。

>>221
その基準だと遼寧省の南半分は要るということになる

神風　　　　　　　→　憲法九条
日鮮一体　　　　→　日韓友好
五族協和　　　　→　多文化共生社会
八紘一宇　　　　→　地球市民
鬼畜米英　　　　→　日米同盟反対
大東亜共栄圏　→　東アジア共同体

今の左翼って、大日本帝国の後継者ﾅﾝﾀﾞね★

>>226
微妙に修正してみた

天皇陛下万歳　→　憲法九条
日鮮一体　　　　→　日韓友好
五族協和　　　　→　多文化共生社会
八紘一宇　　　　→　地球市民
鬼畜米英　　　　→　日米安保反対
大東亜共栄圏　→　東アジア共同体

いやいやこうだろｗ
天皇陛下万歳　→　そのまま
日鮮一体　　　　→　日米パートナーシップ
五族協和　　　　→　グローバルスタンダード
八紘一宇　　　　→　上に同じ
鬼畜米英　　　　→　特定アジア
大東亜共栄圏　→　TPP

>>228
香ばしくもミジメなゴミだな

満州は冬は-３０℃まで下がるし、インフラが整ってないから風土病で死ぬ人が多かったし
馬賊の襲撃はあるして決して楽園では無い

中国工作員しね

>>229
そのとおり、敗戦しても学ぶことができないまさしく
「香ばしくもミジメなゴミ」だなｗ

信長か薩摩藩がオーストラリアを植民地にして開発してたら？日本人中国人朝鮮人タイ人ベトナム人インドネシア人らアジア人の国、アジア人の大陸を作って
超大国になってたかな？

>>221
鶴見俊輔の15年戦争の呪縛をはずしてみると

満州事変を起こしたグループは、長城線の北に日本の勢力圏を作ろうとしていた。
日本本土から運んだ24センチ攻城砲が決定的だったわけだが、大砲が自分で砲弾を発射するわけではなく砲兵が操作をする。
大砲と砲兵を手配した永田鉄山と、現地の実質司令官の石原莞爾がナニを考えていたのかは、永田鉄山の暗殺により不明である。
また、YoungGeneral張学良がとっとと逃げ出したのは、砲兵の移動を察知したんじゃないか。　張学良の東北軍が満州事変の後もばらけなかったのは司令官の力量。
しかし、長城線の北が日本の勢力圏になっても、国民党はかまわなかったと思われる。
つか、ハルビンあたりから北はロシアの勢力圏。　石原莞爾が追い払った手際がよすぎてみんな忘れている。


その後、関東軍暴走をやらかした２キ３スケのグループは、関東軍に配属された石原莞爾を、（たぶん主義者殺しの甘粕を使って）追い返している。
やったことは、アヘンの密売くらい。

戦前の日本の満州政策に一貫性などありはしない。

酔っ払って書いているので自分で読んでもよくわからんな。

234の趣旨は、
日本の国策は、どっかにEstablishmentだかフリーメイソンだかあって、そこで決めているわけではなく、その時々に主流だった官僚の派閥の都合で決まっている。

満州の政策は、一貫性がなく、ナニがしたかったのか今ではわからない。

最初は、伊達準之助が東北軍閥の幕僚になったように、張作霖と敵対していたわけでもない。
満州事変から東支鉄道をソ連が売ってしまうような既成事実をつくった派閥は上とは別で
その後、関東軍の関内（長城線の南）への侵略を進めた派閥は、また別。
石原莞爾は、関内への侵略に猛反対している。

今の地球上には各国の次男、三男を追放するフロンティアは存在しない

満州に親日なそこそこの先進国家があれば、中韓と日本の緩衝材になったかな
まぁ赤が一時期世界をおかしくしたから、ちとわからんが

.
.
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http://ameblo.jp/moesugifigure/entry-11815923220.html

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この他にも 貴重な海外板からの歴史記事ばかりです

夢の国は新羅じゃなかったっけ？満州国は満国たい。

アメリカと一緒に経営するのも今となっては有りだったかな

>>240
でも黄禍論が蔓延してたから庶民レベルでの共存は不可能じゃね？

そこがイエローモンキーの腕の見せどころだね

>>240
そうだよなぁ。
そういう提案で対米戦争を回避できなかっただろうか？と思うこともある。
「満州国運営に一口乗らせてやるから、あまり無茶言わないでくれ」と。

>>233
日本は北と南へは余り行ってないんだよな。

満州国の政府で、満州人は何％で、日本人は何％？

五族協和
日米友好
の具現地

>>243
ていうか米国への利益供与の約束を日本の政治家が国民感情に配慮して一方的に破棄して日米対立に至ったんだけどな。

なるほろ

女真族ってもう数が少ないんだろ

1000万人だから民族としてはそこそこ多いほう

よし、じゃあ独立だ

漢族が数で圧倒していて、他の民族が目立たない。
モンゴル人なんか、独立してる外モンゴルより、
内蒙古の方がモンゴル人が倍いて、
モンゴル人の本拠は内蒙古なんだが、
内蒙古の住民比率で漢族に圧倒されてて、
内蒙古独立なんかお話にならない。

民族浄化って怖いな

マニフェスト・デスティニーに定められたフロンティアはマンチュリアですぜ！
ってなことを米に言っておけばよかったんや

大日本帝国政府にとっては夢の国だったんだろうな
日本本国は人口増加で食糧不足　それを補うために朝鮮や台湾から移入していた
しかし朝鮮や台湾も人口増加して食料不足でそれを補うために満州が期待されていた
さらに日本では産業改変が進んで国内で受けきれない失業者もかなりいて
ブラジル移民や満州移民を進めていた　(高橋是清の時代もブラジル移民は活発だった
一部の経済学者がほめているが実態はこんなもん）
満州は食料問題と失業問題を一気に片付ける夢の国だった

バカな漢民族が嫉妬しなければ今頃東洋のUSAが出来て超大国だったろうに

夢の国は大抵、悪夢の国

地上の楽園

>>256
南アフリカのようにはなっていたかもしれないな。

日本人に負けたのが許せなくて、日本人に屈服するぐらいなら自ら進んで白人の鉄砲玉になることを選んだ情けない漢民族
反日教に酔いしれてれば何もかも忘れられるってか

>>255
日本、台湾、朝鮮では貧困層と都市部で出産抑制をやって人口増加を抑えるべきだった

女真族国家を西側の防波堤とすべきであった
日米欧は最大限の援助をするだろう

漢族が圧倒的に多いから女真族国家にはなり難くそう

国是が五族共和（満・漢・蒙・日・朝）だから女真人優先にはなり得ない
しかも、実質日本人が最優先だし

皇帝は満州族（女真人）だが、首相は漢族、軍隊・鉄道・官僚は日本人が大半

最後の楽園

何とか存続したが、赤化した。という可能性もあったろうか?

>>267
いやロシアが満化するよ。

満州事変をロシア革命と対比してアジア的共産主義と双璧を成すマンチュリズムを打ち立てれば良かったかもしれない。

メリケンが黙ってないわな

なんでアジアのＵＳＡになるとか夢見てんだよ？
夢遊病者か？
せいぜい良くて南アフリカだろ？

薩長の様に中国の漢以外の民族は数百年の時を超えて

>>255
満州も人口過剰になったらどうするつもりだったんだ

南アフリカ的な満州国が都合を押し付けてくる日本帝国と対立するようになる
、なんて展開もあるかな。それともあくまで日本帝国の一部という態度で
あり続けるか

仮定に仮定を重ねてもなぁ

いや史実の中国共産党の代わりにマンチュリストが中国全土を席巻して親日政権になっていただろう。

戦後の日本が満州国じゃん。
米国傀儡政権。
傀儡天皇アキヒトと、傀儡政権軍自衛隊。
イラクへ行けと言われれば迷い無く行く。
経済力だけならアジアのＵＳＡ。
これで満足やろ？

あー、つまり日本の国力なら満州国なんて無理だったんだよ。

フィリピンや韓国もアメリカの満州国である。
宗主国に忠実な傀儡政権。

>>277
そうじゃなくて中国人日本人朝鮮人が憎みあって足引っ張るのやめて
中国人日本人朝鮮人タイ人ベトナム人モンゴル人マレーシア人インドネシア人のエリートが移民して互いに力を合わせて団結し
さらに資源も土地も手に入れたらどうなるかって？答えはアジアのUSA、いやそれ以上のスーパーパワー

人口過剰になったら毛沢東のようなエゲツなさで口減らししないといけない

減らせて無ぇよ毛沢東
人口過剰の懸念をぶっちぎって生めよ増やせよするタイプ

>>279
無理じゃん。
最初から武力で領土奪って、憎しみを与えてなんだよ。
お前極右か？

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%9A%E5%8C%96%E4%BA%8B%E4%BB%B6

↑シナ人が凶悪すぎる
池田小事件のタクマがまだかわいく見える

ヨーロッパが世界中で植民地を作ってる時代、ヨーロッパ本土が人口爆発しても人口増加の捌け口があったが
日本が人口爆発しても当時の世界にもうフロンティアが残ってなかったのがキツかった

>>283
中国人こそ鬼だ。

>>282
＞最初から武力で領土奪って、憎しみを与えてなんだよ。

白人は中国人に最初から武力で領土奪って憎しみを与えたのに、中国人は欧米人を憎んでないね。あれ？>>260

最後に日本が勢力圏と憎しみを全部持ってくのぜ
結果的に欧米から見れば助かったのかのう

台湾は？

>>287
いや、違う。おまえら漢民族が白人に立ち向かう度胸がない臆病者の腑抜けだったからだ

日本は遅れてきた帝国主義国家。
それが英米には民族の平等を主張してたのだから笑わせる。
実際に中国やアジア諸国にやったことを見ていれば、
日本の行動はダブスタそのものｗ

>>289
国籍判定乙

>>289
結局世界の大半で欧米に対して反抗したわけだが、中国を欧米が支配していれば
今も支配したままだった筈と信じている?

>>290
俺のやる帝国主義国家は綺麗なもの、おまえがやる帝国主義は卑劣なファシズムで許さないってか

白人（と言うかアングロサクソン）の俺ルール

単に自分より目立つ奴が気に食わなかっただけだろ（笑）　認めろよ

>>255
食料は不足していない。一次大戦後は世界的に食料価格は下落している。
このため中小零細農家は次々と没落、小作農に転落している。転落せずとも
農村の不安定化は小作争議の激増からも明らかであり、恐慌で小作問題という
社会矛盾の顕在化が満蒙開拓団につながる。

>>292
アヘン戦争後もイギリスは内陸部に資本進出はできなかったから支配などできはしない。

>>294
人口増加による失業問題もあったから次男三男貧困層の棄民先が必要になったという事だろ

ＪＡＰやイギリスが支配した、台湾や香港が繁栄を極めているのに、
なんで、中国本土は発展途上のままなの？

いやいや、現代中国は欧米に挑戦してるでしょ。
朝鮮戦争で戦ったし、今は太平洋を二分割しようって言ってるんだぜ。
あの当時は一時的に中国が弱かっただけ。

そういや、義和団事件でも八カ国同時宣戦布告してるし。

国土は汚染だらけ適当だらけの奴に付いてく奴なんて居ないだろ笑

農林畜産業は規模が大きければ大きいほど有利だから日本があと３倍程面積があればとつくづく思う

　　　　　ｿVvミﾍ/Wｖ彡vV/ ミ∠ﾐ::
　　　　ﾐミ　　　　　　　　 ＿　　　ミ:::　　　
　　　 ﾐ　 　 二__, --､r'"___､　ヾ　ﾄ､::ヽ
　　　 ﾐレ'"~,-,､　!　　! ' '"￣ .ノ　＼ヾ:､
　　　　K/ｰ'~^~_/　 ヽﾐ:ー‐‐'"　　　ヽ　i.
　　　!〉　ｰ―'"( o　⊂! ' ヽ　　　∪ 　 Y
　　　i　　∪ 　,.:::二Ｕﾆ:::.､.　　　　　　 l　i
　　　.!　　　　 :r'ｴ┴┴'ｰダ　∪　　　 !Kl
　　　.i､　 .　　 ヾ=､＿_.／　　　　　　　 ﾄ=
　　　 ヽ.　:､∪　ﾞ　-―-　　　　,;　∪　,!
　　　　＼. 　:.　　　　　　　　　.:　　　 ﾉ
　　　　　ヽ 　ヽ.　　　　　　　.　　　 .ｲ

>>300
日本列島が地形とかそのままで3倍の比率になったらどれぐらいの人口養えるかな？

>>296
戦前の日本人の平均寿命は60未満で人口増加なんてものはない。
労働争議が激増し始めたのは日露戦争後の財政膨張による増税、
国鉄運賃の値上げや一次大戦などの時期を除いた不況の慢性化で
資本力の乏しい中小零細農家、自営業者が没落して無産階層を
増大させたことが原因だよ。（逆にそういう没落層を吸収することで
資本集中による財閥の誕生を招いた。）

>>297
香港はともかく台湾を繁栄したなんて言っているのは李登輝政権時の
冷戦のためのプロパガンダに過ぎない。江戸の繁栄をもって東北の悲惨から目をそらして
江戸時代は繁栄したと言っているのと同じだよ。

享保の大飢饉なんかで西日本も大量に人が死んでるのになぜか東北だけ飢饉みたいに語り継がれてるのはなんでだろう。

>>303
当時の日本はジニ係数が０．５を超えるほど貧富の差が激しかった

江戸時代は？

えろ時代？

>>307
身分制の時代を比較対象にするのはおかしい。

>>305
資料の偏りじゃないか

>>305,>>310
後は江戸後期に東北で飢饉があったというのと昭和初期に至っても不作で身売りだのなんだのってのがあったつーのも大きいかもな

満蒙開拓団は石原莞爾の妄想を実行しちゃったせい。　責任者は誰なんだろ。
石原も東北出身だな。

後藤新平の経営で台湾は繁栄していた。砂糖とかバナナとか。
今でもＴＭＳＣとか世界最大の船社ＥＶＥＲＧＲＥＥＮとか台湾は国連に議席もないのにうまくいってんじゃね？
台湾の経営を成功させた後藤新平が最初満州に乗り込んだんだけど、政争に負けて追い出されちゃった。
すくなくとも、日本が植民地化した時点では台湾でも猖獗していたアヘンを一掃している。
満州国のダメなところは、アヘン収入が国家予算の何分の一とかいうレベルで麻薬を作っていたところとか
アヘン収入の裏金が軍に回っていたところとか、満映の女優が軍人の接待をしていたところとか。

中国人は万里の長城を作った。
ああいうものを作ったということは、
「これより北側の土地はいらない」と宣言したも同然じゃないか。

>>313
それ言うと大連とか満州国の沿岸部は全部囲い込まれてしまうぞ
その北側も清・ロマノフ朝に続いて中国人増やしまくったもんよ

人は石垣だよ。

そうだよ。長城の外は属国でいいよという考え。

長城は国境。

当時の中国の王朝に国境の概念ってあったの？
歴史の地図帳を見る限り、満州は清朝および明朝の領土のようだけど。

ここにいる大アジア主義のような奴らはかんじんなことを言わずに初心者をミスリードさせたいみたいだけど。

>>312
中国東北部で失敗したのは単純に日本の資本力が不足していただけ。
１９１０年代には満鉄以外の民間資本はもう撤退するか倒産の危機にさらされるかの
二者択一だった。中国の在地資本との競争に敗北したからだ。

そもそも上海がいいように英米と日本の中国への資本の進出は種類を異にしていおり、
重工業中心の欧米が中国の在地資本と提携の道が存在したが繊維を輸出するしかない
日本はまともに中国の在地資本と衝突して消耗衰退したのが事実だよ。
アヘンだの人材がいなかっただのは本質ではない。

>>318
「満州」という用語が本来は民族を表すものであり、これを
地域にしている時点でわかるというものだ。

遼寧省の南半分は明代は直轄地で清代は漢地
西部国境は遊牧地帯の真っ只中を突っ切っている
東部国境は女真など森林諸民族の中を突っ切っている
満州国領域は基本的に近代より前の歴史は反映して無いわな
近代以前の歴史的背景よりも狭い島国を越えて広大な大陸へ雄飛、みたいな
夢で動いていそう。夢だけに色々不合理

>>283
宅間は創価の帰化鮮人。

>>320
満州ってのは中国では民族を指す言葉なだけで、土地（地域）を指す言葉なんかじゃないぞ
http://www.otani.ac.jp/yomu_page/b_yougo/nab3mq0000000r55.html
http://seitousikan.blog130.fc2.com/blog-entry-332.html

満州を地名だと解釈してるのは西洋とそれに倣った日本の勝手な地図上の概念
（その地域ってのも大日本帝国が勝手に作った満洲国を基準に勝手に命名してるだけで、今に至るまでどこからどこまでが満洲という地域なのかなんて不定形ではっきりとは決まっていない曖昧な物）

そして大昔から中国に国境なんて概念は無かった
http://www.martinjacques.com/when-china-rules-the-world/%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E3%81%8C%E4%B8%96%E7%95%8C%E3%82%92%E6%94%AF%E9%85%8D%E3%81%99%E3%82%8B%E3%81%A8%E3%81%8D/
http://www.h4.dion.ne.jp/~aruiwa/gunshi/zatsugaku/china.html
http://www.pwpa-j.net/opinion/shinro17_ko.html
http://www.ggccaatt.net/2012/01/25/%E5%91%A8%E7%B8%81%E3%81%8C%E3%81%82%E3%82%8B%E3%81%8B%E3%82%89%E4%B8%AD%E5%BF%83%E3%81%8C%E3%81%82%E3%82%8B-%E4%B8%AD%E8%8F%AF%E6%80%9D%E6%83%B3/
http://blog.livedoor.jp/bijiben/archives/1371015.html
http://www.t3.rim.or.jp/~miukun/senkaku.htm

国境ってのはアジアにとっては海洋国家の西洋が海の向こうから船でやってきてアジアを植民地にしようとしたから
近代になってようやく持ち込まれた新しい概念だ
日本も近代化＝西洋化に寄って初めて学んだ概念であり、
それ以前、帝国主義だとか植民地にするだとかって発想すらなかった（だから琉球王国すらハワイと違う運命を辿った）
言い換えれば白人国家によって遠い海の向こうの黄色人種や先住民が知らない間に勝手に決められてたルールだとも言える

日本はそのやり方を学んで西洋と同じ土俵に立った上で
一方ではルールを守りつつ、一方ではダブルスタンダードだが
『白人が侵略＝帝国主義のために勝手に決めたルールに従う必要は無い』と
国際連盟を脱退して孤立してでも我を通そうとして負けた

中国は未だに『白人が勝手に決めたルールに中華思想のこっちが従ってやる義理は無い』って態度で一貫してるわけだ
そういう気持ちは実は昔の日本も持っていた西洋文明への反発心

西洋のルールに従うつもりが無いなら
そもそも領土とか領海とか領空とか国境線とか
そういうものを主張するのはおかしくないか？

>>323
満州は民族を指すと同時に、満州族の土地を指す言葉でもあった。
農耕に適さない土地には漢民族は興味が無かったから、厳密に意識する必要は無かったし、
明快な国境を定める必要も無かった。

中国が初めて他国と国境を明確に定めたのは１６８９年のネルチンスク条約が最初。
海洋国家では無い農耕民族のロシアが南下政策を推進し、満州とロシアの国境を定める必要が
生じた。

漢民族にとっては満州とロシアの国境がどうなろうと興味は無かったが、清朝は満州族の政権だから
そうはいかなかったのだ。

満州国は、日本が勝手に作った訳じゃない。上海クーデター以来、国共内戦に明け暮れた
中華民国から独立したいと願う満州族の政治家が建国したのだ。

北伐で北洋軍閥政府を打倒した蒋介石も、張軍閥が支配する満州に攻め込むことはできなかった。

張軍閥の阿漕な搾取から解放されたいと願う満州族を助けたのが日本だっただけだ。

＞＞中華民国から独立したいと願う満州族の政治家が建国したのだ。
またまたミスリードｗｗｗ

満州国の政治家のほとんどが満州族なので間違いない。

日本の満州開発が遅れたのは高麗土人のせい。

>>327
鄭国務総理や張国務総理は満州族なのか？
漢族だろう。

>>327
現在のチベットも政府の幹部にはチベット人が多いだろう。
さすが、「自治区」ｗｗｗ

チベットは自治区、満州国は日本の自治区

満洲国は一応日本と対等な国ということになってた
溥儀が来日したときには対等の帝という形で昭和天皇自ら出迎えた

↑オナニーみたいだな。

対等の国ならじゃあ関東軍は何なのだ
なぜ日本が満鉄やってるんだ
ってことになるけどそこはまあ
満洲国は建国間もない新しい国だから
自前で軍備を整えたり
自前で鉄道を建設したりはまだ無理なので
同盟国である日本が援助してるという言い訳

>>323
>そして大昔から中国に国境なんて概念は無かった
はっきりは無かった。でも此処からは入るなと言う意味で、
中国は万里の長城、日本は海。

中国共産党の批判をしないのはなぜだ？
共産党政権より満州国が良かったことを証明できれば、
ダイレクトに満州国の正当性が認められるぞ。

>>329
鄭国務総理や張国務総理はもちろん満州族だ。
>>334
日本人は五族協和のひとつ。満鉄は日露戦争の結果、ポースマス条約で
ロシアが日本に譲渡したもの。何も問題ない。

>>337
これらの政治家には実権はあったのですか？

まあ理論だけは立派だよ。理論だけはね

理論って、満州国になにか立派な理論があったのですか？
北朝鮮の憲法は民主的だと聞いたことがありますが。

質問に答えてください。

>>340
五族協和と王道楽土

↑それだけじゃわからないですよ。
具体的にはどのような主張をしていたのですか？

満州は日本が貰って
アメリカに仏印、インドシナを差し上げる

この案は無理だったかな？

シナ大陸に法も秩序も無い時代に、満州国に行けば先進国並の暮らしができるんだもんな
そりゃシナ人が満州に集まったのも分かる

↑具体的にどのあたりが先進国的だったのですか？

新京とかすごかったんじゃないの

↑だから具体的にどこがすごかったのですか？

アジア初の水洗便所が全面普及した都市

↑それだけですか？
全部で１０個くらいあげてくれないと、信用できないですよ〜

>>349
信用しなくていいよ。赤ん坊のお守りをする義理はないから。

↑全然答えれてないじゃないか。
すごいといいつつ、なにひとつ証明できていない。
まあ、この程度の嘘に騙されて、研究に入ってくる学生はよほどのバカなんだろうな

返信するのに↑はバカっぽいな
レスアンカーを書けない宗教上の理由でもあるのか？

肝心な情報を抜いて、旧満州に都合の良い情報ばかり書き続ける限り、やめねーからな。

>>344
できない開拓移民は文字通りの地獄だし、日露戦争後に進出した日本資本は
中国の在地資本との競争に敗れ倒産するか日本国内に撤退した。満鉄への依存心が
異常に強くその満鉄も大恐慌を境に大豆などの食料の輸出がうまくいかなくなり、
満州事変前は結局日本資本の貧弱さから、資本による中国への侵略は限界に達していた。
陸軍の非長州閥の国際感覚ゼロの妄想である満州国が現実のものとして現れた背景を知らなければ
ならない。

侵略ｗｗｗ

>>354
はぁ？

その当時の国民党支配下の中国がパラダイスだったとでも？

↑チベットがパラダイスじゃなかったから、侵略して占領してもいいっていう理屈と似てるなｗｗｗ

ラサはチベット族によって占領させただろ？
人民解放軍の将兵はかなりのチベット族だがいるだろ？
それが四川や雲南出身のチベット族だとしてもだ。

韓国人はもと日本人だから、韓国人に東京を占領させればよいのです。

わかります。

>>358
＞人民解放軍の将兵はかなりのチベット族だがいるだろ

人民解放軍に居たチベット人は
仏教を棄てて共産主義者になったチベット人ではないでしょうか
そんな人々はチベット人ではあっても
チベットの文化と伝統を尊重する人々ではないでしょう

>>358
じゃあ、共産主義の北朝鮮が韓国を侵略してもいいの？
同じ、朝鮮民族だからいいんですよね？

四川や雲南に布教して、信徒だと思ってタカくくっていたら
寝返られて金沙江渡って攻め入られたんだろ？

木村肥佐生の手記に書いてあるだろ？
お布施だといわれて無報酬で賦役をさせられた四川や雲南の連中に
造反されてラサは滅んだんのさ。

ヤマトが沖縄を侵略するのも正当なことなのです。
言語も信仰も似たようなものだからです。

同じ印欧語族のナポレオンやヒトラーがロシアを征服するのも正当な行為です
彼らが志半ばで失敗したのは残念なことです

イギリスとインドの関係もそうですか

そんなに中国共産党が正しいなら、
今の中国の中国東北部統治は正しいじゃないか。
終わり、こんなスレさっさと落としてしまえ。

>>361
北朝鮮と韓国は、内戦だからどちらが攻撃しても、侵略って定義からは
外れるわな

同じ民族ならドイツがオーストリアに侵攻しても侵略になりませんね
でもヒトラーがそれをやった件はなぜ侵略と言われるのですか？

>>339-341
理論が立派だったら、あんな結末にならなかったよ。
「四文字熟語を、たった２つ並べただけ」では、それは理念（建国理論）とは言わない。

五族はなぜ協和するのか。王道とは何か。楽土とはどういうことか。どうしてそれが求められるのか。
革新官僚と関東軍は、何一つそれらを説明できなかった。
だから、プロパガンダ戦績は全戦全敗だった。
「なぜ？」を説明できないから、何も説明できない。
満鉄宣伝部は、絶望的に宣伝の下手糞な宣伝部で、
中国人は、映画を１分も見ないうちに、馬鹿にして上映会をめちゃくちゃにするのも常だった。

しかも、雰囲気で飾ることも下手だった。
あの、絶望的にヘッタクソな旋律の満洲国国家を５秒聞けば、
あの国が永続しないことは、すぐにわかったはずだ。

結局、満州国の魅力は、インフラ整備と治安維持という、日本が得意な「実務的統治能力」に尽きた。
それを求めて、大量の移民が山海関を越えた。
でも、質実剛健な実質論だけでは、大陸では国家を維持出来ないということが、満州国の教訓だ。

>>368
ドイツとオーストリアは、歴史的にも周辺国の認識、承認関係としても
別の国だったから
民族云々は関係無いよ

北朝鮮と韓国はお互いを自国における反政府勢力として扱い、国際法的
にも単に停戦状態にあるに過ぎない、だから内戦

>>367

＞＞北朝鮮と韓国は、内戦だからどちらが攻撃しても、侵略って定義からは
外れるわな

そんな定義どこにもないよ。
そもそも内戦の定義なんて曖昧だし。

北朝鮮が勝手に侵略戦争始めたんだろう。
北朝鮮が南進しなかったら、戦争なんか起こらなかった。

中国共産党擁護で満州国擁護だな、こいつは。
キチガイだ。

ちなみに、相手国の主権を武力で一方的に侵害することを「侵略」と
呼ぶので、相互に相手の勢力を自国内の勢力として扱っている場合に
は、どうやっても侵略にはならない

しかし、相手国の主権を認めないと一方的に宣告して武力を行使する
のは侵略だな
相互に、ってのが大事

飾ることも重要なことなんだよ。

ソ連の国歌（プロパガンダ映像付き）
http://www.youtube.com/watch?v=rHomETco0MI
旋律は、国民に愛されて今のロシア国歌にそのまま継承。


満州国国歌はこれだぜ？
http://www.youtube.com/watch?v=LbxsVhBLRVU
だれが作曲したんだ、こんな迷旋律？


参考
某首領様の国の国歌がこれ。
http://www.youtube.com/watch?v=wrVdeTT5IaQ
これが本物の「建国の宣撫音楽」だ。だから、実務能力がアレでも国はしっかり現存している。
関東軍も満鉄も、作曲宣撫というテクニカルなレベルですら、話にならなかったんだよ。

>>371
侵略の定義は明らかで、内戦はそれに当てはまらない
北の武力侵攻が朝鮮戦争の契機であったのは明らかで、それを擁護する気は
毛頭ない

それと、侵略の定義は別問題
あと、満州国の問題も別問題

>>374
じゃあ、その定義を説明してみろよ。

韓国と北朝鮮って別々の国だったんだが。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BE%B5%E7%95%A5

自分の考えを押し通すために、言葉を捻じ曲げるのは、安倍総理も顔負けだな。

>>373
満洲国国歌
確かにひどい曲で凄いと思ったけど
コメントでその酷い曲をマンセーしてる人が多いことがますます凄い

>>376
大韓民国と朝鮮民主主義人民共和国が相互承認していた事実は無いぞ
お互いに朝鮮半島における唯一の政党政府と主張している

>>379
中国が台湾を攻めても、侵略ではないんだな。
なら、なんなんだ。

>>376
別の国ではない
お互いにとって国内の反乱勢

>>380
国共内戦

>>380
武力侵攻による統一で何か問題があるのか
侵略じゃなければ全て正義、適法ってわけじゃねーぞ

http://www.balloon.ne.jp/453room/new_page_15%20houkai.htm

侵略の定義なんてそもそも定まっていないのに、
なぜ、侵略の定義があるなどと言うんだ。
どこの本が出典だ？

国際連合総会決議3314

日本の血税を吸い取ってただけだろ

満州国は満鉄の資金で建国されたから問題なし。

満州事変後の首都奉天市長趙欣伯（ちょうきんはく）は、
満洲軍閥が張学良（ちょうがくりょう、１９０１〜２００１）を
追放したことに、「張学良は、昼は眠り、夜は女遊びと賭博、
阿片に凝っていて精神不安定だった。人民に対して兌換し
えない紙幣を濫発し、この紙幣を以って農民の収穫した食糧を
強制的に買占め、これを外貨と取り替えて自分の私有財産としている。

　日本軍隊が張学良とその軍隊を殲滅し、大悪人の手から
東北人民を救い出してくれたことに対して、深く感謝しなければならぬ。」と述べた。

>>389
＞人民に対して兌換しえない紙幣を濫発し
現大洋票をはじめとする幣制改革が奉天軍閥のテリトリーにおける
日本資本の頽勢は決定的になり、満州事変以後もこの奉天軍閥の
金融システムをもとにしていることからも奉天軍閥、張学良は満鉄をはじめとする
大陸の日本資本の標的にされたのが事実だよ。

>>385
武力衝突が起きた後->勝った側がＵＮ決議により制裁を受ける場合は、侵略。
そうでない場合は内戦。
例
ユーゴ内戦<=クロアチアが制裁の対象になってないので内戦。
アフガニスタン<=国連の制裁が発動していないので、集団的自衛権の範囲。
TOYOTA WARはリビアの侵略。


>>389
満州国法幣の満州国圓も兌換しえなかったけどな。

>>1
小林よしのりの支持者か？

満州は住みやすい国だったので中国人が押し寄せてきた

人口過剰な華北から人が押し寄せた
日本もまた自国の人口過剰を解消出来ると期待した

当時の中国は軍閥割拠と国共内戦で、中華民国だの国民政府だの
全く名ばかりの存在。平和なのは張軍閥が追い出された満州国だけ
だったのだ。1931年には江西省に中華ソビエト共和国 臨時政府が
設立されるなど、もはや国の形をしていない。

張学良の幣制改革の成果をそのまま採用しているように満州国
は中国の経済の上に乗っかるだけの存在だよ。満鉄をはじめ日本資本は
その量の不足から中国の在地資本には歯が立たず、侵略で覆そうとして
重工業投資で中国と友好的に提携する英米との対立を引き起こした
のが満州国への正しい評価だよ。

>>394
万宝山事件などどうして現地住民と日本は軋轢を起こしておいて
人が押し寄せたとかデタラメを言うのか

>>397
何しろ人口過剰だからな。支配者が清でもロシア帝国でも日本帝国でも
関係なく、少々の不具合はものともせずに移住するのだ

太平洋戦争が起こらなかったら、満州国はどうなっていたの？
専門家のみんな、予測頼む！

>>399
満州事変で外資が入らないから資本不足で完全なお荷物に。
現に日中戦争の頃には財界から日本政府の予算を満州国に振り向けるせいで
日本国内が不況になったと不満タラタラだった。
敗戦を待つまでもなく日本の国力を吸い尽くして日本は潰れていただろうね。

>>393　中国人丈では無い。

>>400
植民地の黒字経営は難しい

「満州産業開発五カ年計画綱要」満州から５億円＋内地から２１億円。
このときの内地の重要産業五カ年計画は、６１億。内地は、全体の１／４を満州に振り分ける必要があった。
実際は、日中戦争勃発により、増額修正されて、満州の計画は５０億円になり、６１：４５程度
になるので、全体の４割程度を振り分ける必要があった。
満州が５億円しか用意できないなら、５億円の開発をすれば、日本の国力を吸い尽くさなかった。

>>403
その計画も修正され、戦争遂行のために開発ではなく中国の資材を日本国内に回すようになる。
戦争を理由にしているからもう赤字は不可避だよ。
満州国、華北政府ともに英米を怒らせたために日満支ブロック圏の綿花市場は独占したが
生産設備をととのえるための資本調達が難しくなり、何のための侵略戦争か深刻なパラドックス
に陥った。

米英が文句言ったのが、悪い。
満州国は王道楽土だ。

ソ連支配の外蒙古と日本支配の満州国のどちらがましだったか

>>406
英支配の香港

>>407
それは反則。ソ連支配のソ連や日本支配の日本国よりもマシじゃないか

満州国は香港より人口が多く、より多くの人を救うキャパシティーがあった。

資源、農耕、牧畜
なんて魅力的なんだ

文化には魅力ないのか？
女真文化なんてそのころにはとっくに絶滅？

>>411
中華文明に吸収された。

漢民族にまともな民族衣装はないのか

中国服あるだろ

こう言うと人民服やチャイナドレスを連想する人が多いのは悲しいが
あれは全然違うぞ

>>414
漢族の伝統衣装はゆったりと着こなした和服みたいな感じだな
和服はピッチリしてる感じ

中国服と聞いて人民服かチャイナドレスしか連想しない人って
三国志の登場人物も人民服やチャイナドレスを着てる姿で想像してるんだろうか

>>407　香港の御蔭で英国は植民地を美化する。

英殖民地の中で香港だけ特別扱い的に待遇がよかったのはなぜだろうね

>>418
満州程広くなかったから。

>>416
漢・三国時代・隋・唐の一般庶民の服の特長と違いを述べよ。
難易度高いと思うよ

それぞれの時代の官服なら絵が浮かぶんだが
庶民の服か
それは難確かに難しい

都市国家なんて無用なモノどんどん切れるんだからある意味楽だろ

▼【社会】「清朝最後の王女」愛新覚羅顕?さん死去
音楽伝奇 - 海上余韵・李香蘭（上）　http://xiyou.cntv.cn/v-084552f0-e5c0-11e0-b140-a4badb469111.html
同じ番組の（下）　http://xiyou.cntv.cn/v-32487838-e652-11e0-b474-a4badb4689bc.html
取征 - 世間再无李香蘭　http://v.youku.com/v_show/id_XMzM1NTQ1MTQ4.html
経典伝奇 - 李香蘭身世之謎・大上海明星‘文化漢奸’的遭遇　http://tv.sohu.com/20110110/n278781226.shtml
関東 - ‘双面夜来香’的身世之謎　http://v.youku.com/v_show/id_XNDE4NzM0NjQw.html
当案 - 李香蘭的身世之謎　http://www.56.com/u68/v_Mzg3OTU5MTM.html

李香蘭の半生を描いた中国映画「外灘佚事」 http://v.youku.com/v_show/id_XMjYyODIxMjcy.html
川島芳子について李香蘭（山口淑子）自身が語っている動画。http://v.youku.com/v_show/id_XMTAxMzI5Mjc2.html
蒼井そら主演の中国の短編映画「第二夢」 https://www.youtube.com/watch?v=pNQ-osZ03h0

「李香蘭とは何者だったのか？」「日中関係史において彼女が果たした役割とはどういうモノだったのか？」
という深淵なテーマを、非常に観念的なタッチで描いた可成りの異色作。
蒼井そらが、まるで‘現代の李香蘭’のように描かれている。
監督は、日本公開の際にネトウヨたちが上映反対運動を起こしたドキュメンタリー「靖国」の李纓。

上の作品と一緒に製作された、蒼井そらのMV「第二夢」 https://www.youtube.com/watch?v=GJI1qdJUWY8

その元歌、李香蘭が歌う「第二夢」 https://www.youtube.com/watch?v=5v5PRbIcf2M
▲1-新情書板類覧設歴栞

江戸時代を150年ぐらいで終わらせて、自主的に開国してれば
アメリカの介入を防げたんだけどな

史実より50年早いだけで十分

統制貿易やめるだけで近代化できるとか思うのは早とちりだよ。
江戸時代の貿易統制の目的が金銀正貨の流出防止という枷を外せば
経済は混乱して開国後の物価高騰、流通阻害を招くだろう。

西欧が植民地経営、ロシアがシベリア進出、アメリカが大陸開拓をしていた時代に
我が邦は何をしていたんだ？とよく思う
確かに19世紀半ばは世界の転換期だとは思うが
信長秀吉までは西洋並に世界戦略の意図が見えたが、家康は江戸及び国内の整備に重心を置く、
それは100年もあれば十分だったと思うがね

家康および江戸幕府が行なったのは律令制の崩壊後の統治機構が存在しない
日本社会で社会に圧倒的なプレゼンスを誇った寺社勢力の力を弱めたことだよ。
それに加えて将軍が諸大名の上に君臨しているといえ、各地では勝手に通貨を発行するなど
経済・社会の統合には元禄、田沼期に至っても成し遂げていない。

>>427
江戸時代の鎖国の意味を完璧に勘違いしてそう
とりあえず鎖国の実態を勉強することをお勧めする

日本は内向きだった分、識字率や農民生活は
膨張主義で農奴制のロシアに比べて上回っていた。

「日米合資満洲製鋼所」構想について
http://r-cube.ritsumei.ac.jp/bitstream/10367/1255/1/30015872_53104matsuno.pdf

>>400
入らないじゃなくて排除したが正しいんだけどな。
元々満州は75％が日本の資本で開発されており、欧米の資本は入ってなかった。
なのでそこに入られるのを日本が極度に嫌った。
当時において資本提供は、そのまま植民地化へと繋がる行為だったからね。

そして44年くらいには日本の数割の軍需品を生産するまでになったわけで、
その開発効果は凄まじい。巨大なダムをいくつもつくり、
そのダムにより広大な農地作り、その電力で工業化し、大発展を遂げた。
なおダム一つで戦艦大和数隻分だ。

なおそれをそっくりそのまま手に入れた共産党は、
国共内戦に勝ち、朝鮮戦争に引き分けれた。
60年代くらいまでは満州だけで中国の総生産の半分を占めていたらしい。
日本は必死になって共産党を支援していたことになるｗ

>>432
満州国でなく日本国内だと書いたつもりだがややこしくてすまない。
当時の日本資本が欧米からの資金調達なしでは話にならないのは事実であり、
満州事変後の上海事変が日本経済の死角になったのは事実だよ。

それと「満州」における日本資本は中国の在地資本との競争に敗れ満鉄以外は
撤退か倒産に追い込まれており、張学良の弊政改革で決定的になり、それが
満州事変につながる。

>>433
それは正しくない。
そもそも当時の満州においては日本人(朝鮮人含む)の土地購入、土地の貸し出し、
商店の開店などは強化され、事変前はほぼ全部禁止されており、満鉄の土地以外には進出できなかった。
敗れて撤退や倒産じゃなくて、そもそも禁止されていた。
最初は認められていたのもどんどん厳しくなり、法を破った場合の刑罰もどんどん重くなった事で、
排除されたんだよ。これは競争とはいわない。
まあ日本でも外国人の土地購入には厳しい規制があったから、別にこれは当時では珍しくなかったけどね。
そして自由に商売していた満鉄は毎年一億ちかい利益を出していた。
これは当時でいえば毎年大和が作れるくらいの金額である。最も並行線が出来てからは厳しくなったけどな。
この並行線による満鉄包囲網が原因の一つ。これは秘密条約違反なんだがな。

ただ満州に住む朝鮮人も日本人になってしまい、この満州の対外資本の規制の強化により、
朝鮮族が難民になる可能性があった。当時は日本国内ですら人余りであり、
とても養えなかったのでこの難民問題が満州事変に繋がったんだよ。

日本の資本によるインフラが今だ中国東北部では生き残っているという話は聞いたが
張学良の資本によるインフラが今だ活用されているとは聞いたことが無いし
そもそも張学良が満州のインフラを整備したこと自体あまり聞かない。

漢語の文献あたれよ。
鉄道や道路でも、満鉄線の並行路線の起源つーものを調べれば地方軍閥が絡んでいるから。

満州ってもう満州色が無いらしい。日本が入り近代化したから？

>>437
清末にほもうそうなってた
清朝の皇帝ですら儀礼用の僅かな満洲語しか知らなかった

>>437
満漢全席って知っているかな。異民族の土地も文化も手に入れてしまうのが、
中国四千年の奥義なのだ。満州族が漢族に同化したのではなくて、
満州族と漢族の文化が融合してしまったということ。

>>438　>>439
有難う。良かった。日本が潰したのではなくて。

早稲田住友商事って名前どう？
http://i.imgur.com/6pzn5fc.jpg

まあ辮髪ゆって、チャイナ服きて、漢服わすれちゃった民族だもんな。

清朝の公用語は女真語ということになってて漢文が補助扱いだった
公文書は必ず漢文版と満文版の両方が書かれて
満文版のほうが正本で、もし両者で食い違う部分があったら満文版のほうが正しいということになってた

ところが実際に文書作成する者も漢文しか知らず
満文版は専門の翻訳官が漢文版から翻訳して作成してた
満文版のほうが正本という建前にもかかわらず実際には漢文版のほうが原文で
満文版のほうが翻訳だった
そうしてせっかく作成した満文版も読めるのは翻訳官だけ
皇帝すら満文など読めなかったのが実態

>>443
清朝末期は確かにそうだが、だから何なの？
嬉しげに豆知識を披露したかっただけ？

>>437

2chネラーなんてドンキホーテの集まりだろって常々思ってたが
こいつぁすげえわ、ハリボテの風車どころじゃねえや、見えない戦車と戦ってやがる

>>434
張学良政権が行った幣制をそのまま事変後もそのまま継続しているように
張学良の経済政策が日本にとって驚異になったのが原因だよ。
満鉄は鉄道だけでなく鉱山、ホテル経営や農業などにも事業を持つコンツェルンであるが
１次大戦後の食料価格の下落が満鉄の経営を悪化させた。

人余りというのは適切ではない。正確には日露以後の財政難を因とする地方行政の粗雑さが招いた、
小作争議が原因というべきだろう。人余りなのではなく農村の構造的貧困の元凶である土地問題を
長年放置し続けたことが世界恐慌で現場における争議から政治問題として顕在化したのであり、農業団体が経営資金の公による融資、
借金の繰り延べを要求するとともに「満州」への進出が主張されたことから分かる。それへの対応の不十分さが
満州事変や5.15や2.26の要因になったことを忘れてはならない。

ベネッセが潰れたように、満州国が潰れるのはよいことだ。

満州移民団に関しては侵略。
既に現代でみられる自賛思想と変わらないレベルで、
シナ人朝鮮人に出会ったら撫で斬りにして奪っちまえ、と本当にやったレベル。

御一新以来、広大な大陸を渡り歩いて、コツコツと新政府紹介をして来た努力は忘れ去り、
キリスト教徒英米さながらに略奪した。

それには、ハルピンはロシアの占領都市だし、
先住の漢人農民も最近の先行移住者だったから、という背景がある。

だが武装して進出してる時点で、ただの開拓とは一線を画す。
ロシアも遊牧由来の騎馬兵を尖兵とした探検だし、
漢人も力による無法地帯への開拓だっただろう。

だが日本はダメだ。その後統治地域まで進出してしまったから。連中は化外地まで。

>>449
よくまあ、つべこべと出鱈目ばかり捲し立てられるもんだな。

現在、東三省の遼寧省は4300万、黒竜江省は3800万、吉林省は約2700万の
人口を擁している。合計すると1億人を超える。
しかし満州国が建国される前の満州の人口は2000万人にも及ばない。
満州国が建国後は3000万人に急増したが、
すなわち、それ以前は未開の荒野の無法地帯だったということだ。
無法地帯なんだから武装するのは当たり前。
北海道を開拓した屯田兵だって武装していた。
移民の何が略奪だというのか。御一新以来人口爆発の日本は、
ハワイやブラジルにも移民した。ましてや満州は、
日露戦争で日本人が血を流してロシアの侵略から守った土地だ。
100万や200万の移住に何の遠慮が要るだろうか。

>>450
お前は何たる無知だ。
それどころか19世紀末の東北人口など2百万にも満たない。
お前よりこっちの方が日帝擁護出来そうだ。
満州人口など、ほぼ全てが日本進出と同時期以降の移民。

屯田兵は開拓、満州は武装略奪。現地の先行開拓者を二束三文で追放の上、
初期開拓団が移民した。全員男性。完全に征服者。

人口爆発は関係ない。国土から溢れるほどではない。それは完全に中国の方。
山東辺りからの東北流出は止まらなかった。数十年で数千万人。

日露戦争でロシアがいつ日本に来た？
日本の近代政府を守旧頑迷の朝鮮清が認めず、
国交樹立のため渡航。化外地には無保護有干渉の中華思想から承認を得るため対立、駐屯、同じく化外地の満州で開拓ロシアと衝突。
全て勝手な自己都合。

そんなことより、ロシアも漢人も『結果として』他国統治下には手を出して無いが、
日本だけが中原を攻めた。これが全て悪い。

>>451
「満州は武装略奪」なんて事実は全くない。
今も昔も日本人は治安の悪いところを嫌う。
誰だって何の保証もない外地に好き好んで移住するアホはいない。
「現地の先行開拓者を二束三文で追放の上」という事実は全くない。
もともと二束三文の土地を二束三文で買って何が悪い？

>日露戦争でロシアがいつ日本に来た？

バカじゃねーの、お前は。露清密約ぐらい知ってるんだろうな？

>日本だけが中原を攻めた。

自衛戦争だ。何も問題ない。

>>452
お前が知らんのじゃん。
知らない事は無かった事とか言われても…

お前、人が苦労して耕した土地を
完成品だけ取ったらお百姓さんが泣くぞ。
あと、住む所そのものを取ったわけだが。

> 露清
それは日本の侵略に対しての両国の備えだろ。防衛条約じゃん。安保と一緒。
とにかくロシアは日本に来てない。来る気も無い。

奴らは領有不明地域を分け合ってただけだ。測量作業だ。
そこに割って入ったのが日本。

あったぞ、満州武装移民弥栄村-40行目くらい検索しろ。
http://minoworld2.web.fc2.com/manchuria26.html
｢残っていた農民も、一人あたりわずか５円くらいで強制的に土地が買い取られてしまった。｣

まあ、国策以前の満蒙開拓移民は自力だし、安定以降の移民も民間。
悪いのは国の最初。
中原と満州は違う。むしろお前の論だ。

>>453
「取った」という事実はない。そもそも土地に完成品などない。
通常の売買取引に過ぎない。農民が田畑だけを売って家屋に
しがみつくわけがない。売却代金で有り余っている土地を他に
買うだけの話だ。

>それは日本の侵略に対しての両国の備えだろ。

「日本の侵略」という事実はない。露西亜はアロー戦争に便乗して、
清から外満州を奪い、さらに日清戦争、義和団事件に便乗して
内満州をも事実上奪っていたということだ。備えも何も、日本を
ダシに利用して清を侵略していたのが露西亜だ。
何が安保と一緒だ。戯けたことを。

>とにかくロシアは日本に来てない。来る気も無い。

馬鹿丸出し。ロシア軍艦対馬占領事件、文化露寇、樺太侵略をしらんのか？

>奴らは領有不明地域を分け合ってただけだ。

領有不明地域など存在しない。ネルチンスク条約、アイグン条約、北京条約と
露西亜と清は何度も国境を確定あるいは見直ししている訳で、
いまさら測量の意味はない。

>>454
屁理屈やん。。
農民かわいそうだろ

ロシアは清とやり合ってただけだから。
日本は外満も内満も行った事ないし。
ロシア侵略者はお前の言う通りだけど、
アジアはみんなそう思ってるけど、
日本には来て無いから。

樺太もちょっと違ーべ。

> ネルチン、アイグン…
その策定が曖昧だから何度も交渉してるわけだから。
グレートゲームなんて探検と境界決定の連続で、
未確定地域があるからこそ行われた史実。
科学と紛争は同時に進行する。それが近代化というものなのですよ。
地政学無くして国家無し

>>455
満州第一次武装開拓団弥栄村の追憶
http://www.heiwakinen.jp/shiryokan/heiwa/08hikiage/H_08_207_1.pdf

>地方民代表孫徳氏との間に土地協定が行われ、弥
>栄村の地域境界が明確化されたのである。

かわいそうもなにもない。話し合いで土地協定を済ませている。

>樺太もちょっと違ーべ。

何も違わない。もともと樺太は北部・中部をウイルタ・ニブフが、南部を樺太アイヌが
テリトリーとしていて樺太アイヌが松前氏に服属したときから、南樺太は日本領だ。
それが北京条約で外満州を獲得し、冬季に凍結する間宮海峡から徒歩で大陸側から
渡れるようになってから、露西亜は組織的に樺太を侵略し始めた。
当時の明治日本に露西亜と事を構える国力も無く、樺太千島交換条約で
樺太を放棄せざるを得なかった。その後、日露戦争で南樺太を奪還し、
大東亜戦争でソ連に不法占拠されたまま現在に至る。

>その策定が曖昧だから

曖昧でもなんでもない。露西亜は獰猛な領土欲で南下政策を推進していたが、
清朝の国力が充実していた時代は、ネルチンスク条約で控えめに手を打たざるを
得なかった。それがアヘン戦争、アロー戦争の清の敗北で清朝の退潮が
明らかになると、露西亜は清朝から領土を奪うチャンスと判断し、
強引にアイグン条約、北京条約に持ち込んだ。地図を見ろ！
外満州がどれほど広大な領土か。

>>456
どんなに値を付けても立ち退きというのは苛酷なものだよ。
ホロコーストもソ連の民族政策も基本は強制移住しただけ。
強制移住が虐殺を意味するのはそれで。

樺太には日本人住んでない。確か骨鬼は元に服属してたから中国だな。

> 外満州がどれほど広大な領土か。
知らんがな。。
ロシアの征服兵もコサックだから。
あいつら遊牧末裔だろ。
広々と場所取るんだよ。不毛地ばっか。

ここでIFスレやってもいい？

いたちがい　歴史難民板へどうぞ

難民版には満州スレがなかったけど
良さそうなところを見つけた

>>457
苛酷でもなんでもない。その時代の農民なんて財産と呼べるものは
何も持ち合わせていない。それは日本も中国も同じ。
衣料や雑物を葛籠ひとつにまとめたら、それで引越し準備完了。
そうやって明治日本から船でハワイやブラジルに移民した訳だ。
それは満州も同じで、現代のホームレスの方がよほど家財道具を
持っているぐらいだ。着の身着のまま同然だから匪賊になるのも
自由自在さ。

>樺太には日本人住んでない。確か骨鬼は元に服属してたから中国だな。

馬鹿言っちゃいかんよ。樺太アイヌも日本人だ。だから樺太千島交換条約に
伴って、樺太アイヌは大挙して、北海道に移住した。大挙といってもわずか８４１人。
小学校の集団下校レベルだ。山辺安之助、花守信吉という2人の樺太アイヌ隊員が
白瀬中尉が率いた南極探検隊で活躍したことを知らんのか。

ていうか中国人が満州にいる事がそもそも侵略だろうが。

日露戦争づロシアが勝っていたら
満州はシベリアの一部になっていたりして。

樺太アイヌが日本人とか･･･
アイヌ民族の存在を否定するレイシストめ。

>>461
家具とか持ってないの？
どんな人生

お前がどんな非常識な日常送ってるか知らんが、
普通の人間は困る。
こんな変な悪徳不動産屋がいるから地上げが無くならない。
人が作ったインフラをただで使おうとは、この盗っ人め。
もしかすると刑務所のタダ飯しか知らんのだろ？ 働く事の大切さを知れ、まったく。

遊牧民のゲルは高機能。
移動式で組み立ては１時間ほど。
仏壇もありストーブもある。これで冷帯の氷点下も快適に過ごす。広さは2-3DKマンションほど。
部材総量は200-300kg。家畜数頭で移動可能。大きめのオートバイくらいの重さ。
放牧時代なら家畜の乳肉は食料兼用。
ゲルは現代でも一般住居として存在とのこと。

こんな話、働かない人に言っても無意味なんだろうか。

モンゴルやカザフでは、狼や豹をライフルで仕留められる技を持っていると
水汲みとか乳絞りとかやって働かなくてもいいんだよ。

家事の分担の話か

>>464
アイヌ民族なんていません。サツマ民族がいないように。
大和朝廷に屈服しなかった日本人がいるだけです。
差別意識はやめましょう。

　　　　　　　　　　　　　　　　｜
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　　　　　／V＼　　　　 　 　,Ｊ
　　　　/◎;;;,;,,,,ヽ
　＿　ﾑ::::(;;ﾟДﾟ)::| ｼﾞｰ
ヽﾂ.（ﾉ::::::::::.:::::.:..|）
　 ヾソ:::::::::::::::::.:ﾉ
　　 ｀ ー U'"U'

アイヌ民族なんかいないウヨ。アイゴー！！！

ウヨ→アイヌ民族などいない全て日本人であり大和民族だ！

サヨ→アイヌ民族は日本人ではない！

どっちが酷いのだろうか、俺にはサヨは酷く見えるが。

>>472
それが右翼左翼とどう関係するのか？

以前のトルコ　→　クルド民族などいないすべてトルコ民族だ！
イラク　→　クルド民族はアラビア語を使えないので自治権拡大して公用語を独自に定めてください

昔のアイヌ
私達は日本人だ、藩の解体で統一されて同じ日本人になった。

今のアイヌ
私達はアイヌ人、倭人に差別されたかわいそうな人種ニダ。

樺太アイヌは、樺太アイヌであると同時に日本人なのだが、
世界一単純馬鹿な日本人には、そういう論理はどうしても理解できない。
頭が悪いとは悲しいことだ。

>>476
日本人は知らないけど、北海道人は差別して来たから。

アイヌは語族が違うし、日本語や漢語の単語の移入もごくわずかだったので
通訳なしに意思疎通できなかったんだよ。

騙されるな。昔も今も同じアイヌで日本人。

そろそろ満州の話にもどしてほしい。
満洲国軍ってどのくらいの実力だったんだろう。
たしか満州国は連合国に宣戦布告してなかった（日本がさせてなかった）はずだけど
戦車や戦闘機は日本製が主だっただろうけど海外製のものもあったのだろうか？

道民自体が被差別民みたいなもんだろ、
東北の食えなくなった連中が流れた。おもに賊軍として戦ったの連中。
こいつら敗走する途中で略奪暴行しまくったせいで地元の連中からも嫌われていたからな。

その連中がアイヌを差別するとかｗ
まあ北海道アイヌも樺太や千島のアイヌを差別しまくっていたんだけどねｗ

>>480
関東軍無しでは治安維持が限界なんじゃない
日本政府も将来はともかく１９４１年時点では戦力として期待してないでしょ

満洲人は恨んでる？

満洲国に軍なんてあったのか
知らなかった
武力といえば関東軍が全てだと思ってた

満洲国軍は事実上、関東軍の支配下にあって、不満が溜まっていた。
反乱も起きたし、離反者も多い。
ソ連が侵攻すると、ソ連側に寝返る者も多数いた。

満州国軍軍官学校2期生で非日本人で首席で卒業したのが、朴正煕。
それなりの人材を育成はしていた。

元の主権者の中華民国が満州の独立を承認してないんだから、曖昧どころか、完全に未確定。
満州国に確定された国境も領土も存在しない。

結局、日本が一方的にそこは満州国だと主張してるだけ。
満州国は東三省が独立し、そこに熱河省が加わったという建前から、東三省と熱河の行政区分で主張するなら、
まだ一応の根拠にはなるけど、それすら無視して、日本の都合で一方的に主張してるんだからお話にならん。

ノモンハンもそれでもめてノモンハン事件を引き起こした。

トルコはクルドを含めてトルコを作ったのだからトルコ人。
民族という言葉は使ってない。
アイヌは日本人。間違いない。
但し大和民族ではない。

トルコが共和政体を作る上で構成した条件。
・ギリシャは含まない
・アルメニアは含まない
・トルキスタンは含まない
・アラブは含まない
・イスラムに拘らない
・アナトリア在住

これが近代国家トルコの条件。
旧弊な欧州の民族主義も宗教も全て関係ない。
真の近代国家。

樺太の面倒なんて何ひとつ見てやらなかったからロシアが来た。
ロシアはそういう土地を奪取して回ってた山賊。
きっちり国境策定してたら犯さない。
だったら都市近郊にマイホームなんて建てて利便を享受しないで、
樺太の土地で家建てろ。そして住め。耕せ。

>>487
軍部のクーデターで健全性が担保されてた「真の近代国家」って・・・

クーデターや革命を否定するとは何その封建主義

>>487
その見方を踏まえた満州国についての意見がほしい

満州にそんな難しい事は踏まえられない。
なぜに二千年の歴史を持つイスタンブールの国と、
二十年の歴史も持たない封禁の国を比べねばならない。
トルコだって辺境は諦めてたさ。しかしそのオスマンのどの辺境にも勝る辺境オブ辺境が満州（仮名）。
名前も無い土地に近代化なんて無いだろ。猿の国よりはマシな国それが満州（仮名）

日本が欧米風主権国家の仕組みを学んで、
中華思想の中国相手に試してみようと宣言した実験国家。
但し帝政。
しかしマジで一体何がやりたかったのかさっぱりワカラン。
覇権地域に何か旗を立てたかったんだろうけど。
せめて仏教国にでもしておけば、皇帝もジェプツンダンバみたいに扱えたかも知れんのに。
それには知識が足りない。なんたって廃仏毀釈だし。
薄っぺら過ぎるぞニッポン。やっぱ欧州植民地のサルマネ。

悪夢の夢のうち

>>486
それは問題ない。ベルギーの独立に際しては、オランダは9年ゴネたわけだが、
それでも、ベルギー独立は1830年であって、オランダが折れた1839年ではない。
もっと凄まじい例としては、モンゴルがある。
20年以上強引に突っ張った上、大陸の政府が代わることにより、実質的に承認されることになる。
なお、台北の中華民国政府は、100年近くたった今でもまだゴネてる。

前の国が認めるかどうかは、国家の独立には関係がないんですよ。
つうか、大抵はどうにもならなくなるまで、絶対に認めないんだから。
第三者の承認のほうが、意義ははるかに大きい。

独立というのはこういうものなんだ。ある勢力が勝手にやるもので、
旧体制側の枠では、何も語れなくなる。
この点は、日本もさることながら、中国も変な伝統がある。
これは、中華民国の成立が、なぜか「省ごとの意思表示」という、
清朝の制度を使った形で行われたという、よく考えれば不可思議な形で行われたことによる。
支那本土には連邦制の発想はゼロだから、省ごとというのは、本来は奇怪だ。

満州はあのまま大東亜共栄圏が成功したら東洋のUSAになってたろうな。
漢族の妬みと偏狭さで潰されてしまったけど

>>496
日本はその器では無かったって事。

>>497
確かに、ブラジルやオーストラリアみたいに◯◯のUSAって言われていた国もあるけど
結局日本の満州もその器じゃなかったんだろうね
大東亜共栄圏が成功したらっとは言うけど

大東亜共栄圏だってギャハハ

中国だけを知って亜細亜を知った気になる日本には
何も出来ない。

国を作りたけりゃその国の文化と歴史と人間を知れ。、とここで大陸といったら中国の事で議論すりゃいいと思い込んでるアスペは去れ。
亜細亜の国々がどれほど血涙を流して国家維持したか、その千分の一でも知れ。
日本以外の事は何も知らない日本が大陸で何が出来る。

>>499
「亜細亜」なんていう西欧人にとってしか意味をなさない偏った概念に依拠する限り
所詮西欧文化の掌の上ですよ

>>500
どのアジアでも欧化政策は取った。
世界の辺境である欧人が、いかにして疎ましい干渉種族に成り得たか。
それを知るために、世界の中心である亜細亜人は、
利口ゆえの謙虚さで欧州土候を学んだ。

日本は元々アホなので謙虚の必要が無く見事に欧州を学んだ。
これは利口なアジアの手本になった。

https://www.youtube.com/my_videos?o=U

＞亜細亜の国々がどれほど血涙を流して国家維持したか、その千分の一でも知れ。
いや皇軍にビビッて小便ちびりながらどつきまわされてただけだろ。

>>503
そんな事するからタイに裏切られるんだよ、自業自得

>>496
近くの中華料理屋はその満州からきた人達で、普通に漢族だけど、
そのまま居座ってくれればよかったと言っているくらいなんだけどねｗ

基本的に中国人は一族や省を超えての帰属心はとても薄い。

買辦だったんじゃね？

>>498
少なくとも満州人は乗り気で本気だったろ（朝鮮人も日本が敗戦濃厚になるまでは見かけ上は乗り気だったが敗戦と同時に裏切った）
少数民族ながら有能な女満人が乗れば、一部の漢民族、タイ人、ベトナム人、インド人とどんどん乗ってきたかも知れん

>>507
朝鮮やタイ人が裏切ったのはしょうがないよ。小国が不利になった時に手のひらを返すのは世の常。
満州を発展させるには理想だけじゃなくて相当外交力も含めた「国力」がいると思う。
英米や中華民国、ソ連との衝突による不利益より満州を発展させる方が価値があったのか。
現在の視点から見た一個人の意見だけど日本はそこまでの国力は無いし「満州国」を維持する労力の方が大きかったように思える。

>>503
大陸といったら中国の事で議論すりゃいいと思い込んでるアスペは去れ。

インド人が乗ってきたかも知れん・・・

この一言で日本の大陸オンチが愕然とするほどわかる。

インド国民亡命軍を誰が組織して支援してたか知ってるのか？

誰が既乗なのかも知らんお前はバカなのか。

インドは日本敗戦とともにソ連へ支援の依頼先を変えた。
悪いとは言えない。
インドの独立解放は『イギリスを倒す為には例え悪魔にでも魂を売る』なのだから。
日本も悪魔扱いなのは皮肉なことだが、
インドは中国なんか見ちゃいない。
ただ、日本が極東で暴れてるのを見て、
「もしかしたらアジア解放の意志を変心したのではあるまいな」と
懐疑的に感じたのは確か。

だがインドには関係ない。これが本来のアジア。
辺境の中国や日本はどうでもいい。

インド国民軍は皇軍のお荷物だった。
恥ずかしながら当時の日本軍はやはり強かった。並の他国人では無駄足。

だがそのお荷物軍は、
日本軍が壊滅に近い打撃を受けて、
さすがに体勢の建て直しを提案すると、
｢全員死ぬから気にするな｣と言った。

皇軍にビビってなんだって？

蝗軍は怖いからなあ、人類の敵だ

>>457
俺の祖父は岡山出身だけど家族で数年だけど
樺太に住んでたよ。
亡くなった祖母は樺太の生活は楽しかったと言ってた。

>>515
良い経験をしましたね。
住んでた人は言う権利あると思うよ。
でもここで言ってる奴は国盗りゲーム真っ盛りのただのゲーム屋。

カムチャッカ先住のギリヤークや、
ツングースのウィルタ、
あるいは南方北海道のアイヌが暮らしていた、
日本とは別の日本

日本領朝鮮の京城（ソウル）駅には、「京城　けいじやう　Keijo」と書かれていた。
では、満州国新京はどうだったか？
「新京　Hsinking」
と書かれていたわけさ（当時の中国語ローマ字は、ウェード式またはその亜種しか存在しない）
Shinkyo ともしんきやうとも書かれていない。この意味は重大だ。


ベルギーの例をみても分かるように、近代国家の絶対的なエスニシティ的基礎は、
宗教でも理念でも王様でもなく、言語。
多言語国家というのは、安定的に存続することはまず無い。
本籍は宗教対立でも、ただの方言を言語差に仕立てて、言語的独立を図ろうとする（例：旧ユーゴスラビア）

満州国は、ここが致命的。
・第二中華帝国になって、第一中華から非難され続ける
・支那政権に併合される
いずれこの二択しか無かったわけだよ。
支那本土と同一の言語が「国民」大多数の使用言語だった以上、言語的分立が不可能だったわけで。

多言語国家ということなら古今東西いくらでも成功例があるんじゃないか？

ただ「第二中華帝国」というイメージは納得する。
政治組織図なんか、中華民国のパクリだし。
そのくせ嫌われ者の皇帝なんぞを推戴してたら、
本家の中華民国の劣化版にしか見えない。

順番に。
今韓国語は現地語読みする。チャンドンゴンドコドンみたいな。
中国語は音読み。おんかほう首相みたいな。
これは現在の国家間取り決めで、そう決めてあるから。あんま意味は無い。

満州建国軍国主義では、どうか知らんが、
明治初期からの満蒙開拓団は好んで現地中国名を付けたよ。

ただ五族共和を五族協和とパクったりとか、遊び心で前向きの意志を表したんだろうけど、
それがパクり国家の所以。
新参を古参は極めて冷ややかに見ている。

もっとも亜種の激しい漢語は何の参考例にもならない。
日本語も統一したばかりの頃。

日清戦争で日本が負け、その後清がロシア帝国に負けて満州がロシアに組み込まれてたら今頃どうなってたんだろ？平地多いし石油も出るから極東ロシアは史実より発展してたかな？

日本は日露戦争に勝利した。
いくら英の後押しがあったとしても、
東方諸国はそれでもロシアに勝てなかった。
飛ぶ鳥落とす勢いのロシアを止めたことは、
全世界の注目の的となった。
特に東方ユーラシア各地で興奮に包まれた。

未知の国日本を知って、その幻の島国に沸き立つ。
日本が戦ったのが日本では無く満州であるとか、どうでも良かった。
雪崩を打ってロシア瓦壊。アジア全ムスリムが沸いた。
この頃のトルコの民族運動では、日本もトゥラン民族圏の一員として描かれている。

しかしその頃の日本は目の前の"支那人"なる存在に目を奪われ、
アジア各地でも"残念ながら"と冷静に期待枠から外されることとなる。

>>518
近代では、成功例は一つもない。どの近代国家も、内部の実際の言語は多言語状態でも、
必ず、「覇権的な言語」が１つ定まらないと、どうしても安定しない。
そして、覇権的な言語＝近代国家語が、他の言語を、
初等公教育を通じ、百年単位で徐々に磨り潰して行く。

満州国はどうだったのか？といえば、覇権的言語は中国語（官話）でしかなかった。
日本語は、満鉄宣伝部がいくら力んでも、日系移民以外には、全く普及しなかった。
もちろん、満州語（ツングース語の満州語のこと）は絶滅寸前で、復活など夢だった。

そして、満州国は、山東方言（満州国の漢族の多数派言語）ベースの「満州国語」をでっち上げて、
中華民国の、「北京ベースでやや南方臭混じりの官話」と対立する存在に仕立てる努力すら、何もしなかった。
（やるならこれしかなかったのだけどね）
結局、官話の統一運動に、ずるずるとひきずられていった。

言語的に、第二中華になる以外の道は、すでに完全に閉ざされていた。
これが外モンゴルとの決定的な違い。
モンゴル人民共和国は、政治的には、全くのソ連の傀儡だったが、きちんとエスニシティは確立していた。

だって中国ですから。

日本はなんと他国の為に出張して血を流して、
他国を守る為に敵を倒す、という史上稀に見る気まぐれを実行した国。

中国は感謝する暇もなかった。
謎の侵略者掃討部隊。
なんかわからんけど東北中国が維持できた。ご苦労。以上

>>522
満州国のモンゴル部は？
ここを満州国の自治国家にする可能性はなかったの？

日本としてもソ連は怖かった。
ノモンハンでは敵同士。

ソ連は東トルキスタンも支援しているし、
いまだ解放の大義を手にした存在。

もう少し早く、ロシア周縁部と意思疎通が取れていれば、
反ソ勢力を集められたのだが、
既に大粛清完了後だからな。

>>522
「覇権的な言語」が定まることで、帝国が安定するのではなくて、
安定した帝国となったから、「覇権的な言語」が出来ていくのでは？
原因と結果が逆な気がする。
ギリシア⇒ギリシャ語
ローマ⇒ラテン語
スペイン⇒スペイン語
英米⇒英語
中共⇒普通語

仮定の話だが、満州が存続し、安定した支配が長引けば、
日本語が第一言語になっていた可能性だってあるかもしれない。

ただ日本語って普及させるに文字体系の難易度が高い気がするが。
トルコ語がアラビア語要素をすっぱり切り捨てた言語改革したように、
近代日本は漢語を切り捨てられなかった。

>>526
＞トルコ語がアラビア語要素をすっぱり切り捨てた

切り捨てたのはアラビア文字だけですよ
日本語における漢語や英語におけるラテン語と同様に
トルコ語には大量のアラビア語語彙が存在します

>>527
すまん、言い改める。
オスマン語からアラビア語の語彙・語法を減らして
簡略化したトルコ語のような言語改革を近代日本ではできなかった。

そもそも、同じ漢字に読み方が複数あって、
組み合わせで読み方がどう変わるかを何万通りも覚えなくちゃならないなんて、
異常だよ。
中国語ですら、原則、漢字１つに１つの読み方（声調変化を含む）だけだし。
（例外はいっぱいあるが）
但し、中国語は同音同声調で異なる漢字がいっぱいというのがありすぎる。
前後の文脈でやっと何の漢字の音声なのかを判断することもある。
中国語も世界語にはなりにくい。
日本語に比べて、短い文で多くの情報を伝えられるけれどね。

>>528
日本語の表記最大の問題は、実は、パロールを無視した訓読みの複雑怪奇さにある。
これを最終解決するための、「１訓１漢字論」は、すでに福沢諭吉が主張していて、
最近では高島俊男が、説得力のある主張を展開して、世間にもそれなりに広まった。

ところが、明治以来の定番として、漢学系の連中が猛反発するんだよね。
これは「訓読の伝統の否定」そのものだから。
１訓１漢字は、「漢字の概念を、和語の概念の内包外縁と必要十分に嵌めこむこと」だから、
漢文訓読が成立しなくなり、次に漢語語根の扱いが（漢学者に言わせれば）貧弱になる。

取る撮る摂る採る捕る執る…を、全部「取る」と書いてしまうと、
執政を「政ヲ執ル」とも、捕縛を「捕リテ縛ル」とも読めなくなる。
日本語としては実は全く問題ないのだが、漢文屋は食いっぱぐれになる。
漢文屋の影響が今でもいかに強いか、ということ。

なんだけど、これは満州国とはあんまり関係がない。
中国人学習者は、今でもここでは特に悩まないからね。
取と捕と執…は、日語では同じ音だ、くらいのゆるい認識でラクラク飛び越える。

満州の協和語はアイディアは良かったんだけどねぇ。
簡易日本語は正統から外れるという伝統主義者からの攻撃で消されちゃうんだよねぇ。

言語の簡易化は権力で強引に進めないと定着しないものかもしれない。
英語で言えば、古くからベーシックイングリッシュ、シンプルイングリッシュ、グロービッシュなんぞが提唱されてたが、ほとんど一般に受け入れられてない。
それに比べてインドネシア語は憲法で公式言語認定して、無理矢理、共通語として通用させている。
満州も協和語を公式言語に制定してれば、成功してたかも。
でも本当に
ワタシ ニホンジン アルヨ。
なんて言ってたのか？

風俗街は有ったのか？

フィリピンみたいに、二重言語制にする方が効率が良いのでは？

どうせならアラビア語を公用語にしてイスラムを国教にするくらいの
思い切ったことをすれば面白かった

フィリピンはめちゃ多言語使用者が多い。
ありゃ、そういう環境なんだろうな。

言語よりも主義。
満州国の大義は。
民主主義をやりたいのか、帝国主義をやりたいのか。
清朝皇帝を担ぐなら、遊牧ハーンとラマ教施主を兼ねるべき。
対欧州解放路線を進むなら共和制国家を、
中華への反革命なら日本との連邦化を、
体制の目的意識が戦国時代並だから何も具体案が無い。

日本のアホだった部分をむしろ喜ぶアホ過ぎるお前らいいとして、
昔の日本はそんなにアホだったか。

今、史実に残る日本の満州での行動はアホ行動ばかり。
一体何がやりたいのか意味不明。
清朝が蒙古王を受け継いだことも、遊牧政権社会が世界に繋がる事も、
現在のウクライナ問題にすら繋がる事も知らない。
世界の歴史を知らなさ過ぎる。

しかし本当にそんなにアホだったのだろうか。
満州は紛れも無く中国。アイデンティティも中国。満州族が他民族だとか無関係に中国。
だが、革命には参加してない。満州にいた"中国人"は北京南京両政府に参加してない。
その中国人感情を知っての行動もあったのではないだろうか。

世界を知らない中国や日本は幼稚だが、
その世界も中国を知らない。
日本は中国を、もしかすると知っていたのでは。

アホだったんだよ、理由は情報が無かったから、思い込みで
計画を立てる。さらに失敗した時のフェールセーフがない。

いや、だからそこをなんとかならんかという話だろ。
中国人と日本人は顔似てるし本当は実はわかってる何かがあったんじゃないかなあ、
という希望的観測をだね

康徳皇帝が「傀儡」であった逸話としてよく持ち出される話に
「鄭孝胥の後継者を指名しようとしたら関東軍に『陛下はご心配なさらず』と云われて自分の意を通せなかった」
というのがあるけど、あれって半分くらいは立憲君主というものに対して康徳皇帝がよく理解してなかったせいもあると思うの。

溥儀は暗君だったと言われるが、
生育環境上しょうがないような。
光緒帝や義和団支持して追放された従兄弟なら賢かった。

溥儀に跡継ぎがいないまま没したら、満州国は日本に併合されてたんだろう

江戸幕府が跡継ぎのない大名を取り潰して幕府領にしたり、英領インドで跡継ぎのいない藩王国を取り潰してイギリス直轄地にしたように

思考が内向きで、独り善がり、思い込みが強く、
自他を客観視出来ないというのが、日本人の欠点だと思う。
世論や政治家だけでなく、
士官学校卒業した「優秀なる」軍幹部ですら、
自軍に有利に状況が動くだろうという、
根拠なき希望で動いてしまう。

しかも、小手先では器用かつ有能なので、
当初は、そこそこ成功してしまい、
おまけに中国軍がアホ集団にしか見えなかったので、
大きな錯覚を招いた。

・・・などと朝鮮民族が嫉妬交じりに連投。

・・・などと嫌韓厨が火病交じりに反論。

非人が火病ったｗ

過去の成功体験が、却って、自己革新を阻害する。
現代の日本企業でもよく見られる傾向。

満州事変当時の中国軍は、
近代化が遅れ、
兵の練度も悪く、
軍閥割拠で、国土統一からは程遠く、
弱いことおびただしいわけで、
少数の日本軍で、
満州程度なら簡単に制圧できた。

日中戦争頃になると、
蒋介石政権の権力が固まり、
米英ソ独の援助もあって、
簡単に殲滅できるようなものではなかった。
というか、中国領土が広すぎて、
戦線拡大と持久消耗戦に
底の浅い日本経済が耐えられない。
あっという間に物資・兵力の不足に陥る。
そこへ石油禁輸でお手上げ状態。
米英相手に暴れて自滅するしかなかった。

満鉄の設立では、
東インド会社を参考にした。
そのまま満鉄を中心に満州経営していれば、
結構、うまく運営できた気がする。

関東軍の暴走で全てがおじゃん。

>>537
>日本は中国を、もしかすると知っていたのでは。
意味不明。

東三省には元々独立の意志があった。
それを日本軍が後押ししたに過ぎない。
奉直戦争で中原掌握。北伐で蒋介石により追放。それから中原服属。
用心棒としてしか見ていなかった日本の存在を忘れていた。
国民党の蒋介石・東三省の張学良・中華ソヴィエトの毛沢東などと異なり、
顔の無い倭寇。中心人物を倒す事の出来ない倭寇襲来。

倭寇の目的は、新白人主義誕生の過激主義者の排除。

赤軍の中央アジアでの横暴を正確に理解できれば過激主義者を説明できた。
最善の民主主義を掲げたソ共が、どこで悪魔に変貌したかは、
今でもちゃんと説明出来る人間は少ない。

手前勝手な「理想」に燃えて、
満州に渡った人たちが多いよなぁ。
社会主義者やアジア民族解放論者、
さらには中国情勢に詳しいはずの中国専門家たちまでも、
少なくとも当初は満州政策に積極的だった。

彼らに
中国人側からどう見られて、
どういう反応を受けるかについての
視点が完全になかった。

八幡神は義経によって蒙古にもたらされ
八旗制度にも影響を与えた。
満州の建国者は義経であり応神だったのである。

反論はあるか？

ないよ
義経を音読みしたらゲンギカンでジンギスカンと似てるからな

中国人から見る日本。
・大陸征服を具体的にイメージしてるから挙国一致で強い
・災害国であり大災害の後は軍事的外征を目論む

マトモとは思われてない。はあ？てな内容。

中国の方針は大組織が末端で遊ぶイメージ。
清も冊封を維持する目的で朝鮮に西洋と条約結ばせた。
それは日本が中華思想を破ろうとしたから。つまり仮想敵は日本。

内戦、10年かけて公職者を全解雇してまた内戦、過税と思想運動・勉学を重ね20年掛けて
憲法と議会設置。その間欧米人にはひたすら頭下げて目標目指した。この辺は大マジ。
日本にとって一番嫌なことをしてしまった中国。

中国に西洋の特殊性を伝えきれなかった。
西欧は実は武力主義では無い、知力と精神性を奪って支配する。
知的財産国家の中国は、武力で落ちても知力で劣ることはないと思っている。

自分だけ安全だと思う中国に、
日本はそれを伝える能力が無かった。インドなら知っている。

日本に来た大勢の中国人留学生、
帰国後は大半が反日活動に従事してるんだよね。
蒋介石なんかも日本で軍事教育を受けてるし。
上海の博物館で、革命女傑となった女性の肖像画があったが、
和服を着用していた。
日本に対する気持ちには愛憎両面があったと思う。

満鉄調査部は当時の日本で最高レベルのシンクタンクだったが、
マルクス主義者、自由主義者が多いということで、
関東軍の横槍で事実上、崩壊した。
満鉄調査部以外の研究者たちは、
漢籍を分析するだけの支那学の時代遅れの遺物ぞろい。
一応は現地調査を行う研究者はたくさんいたんだが、
不思議なぐらい、アジアの現状に対しては完全に盲目だった。
これでは満州支配も、対中国政策も成功するはずがない。

自国に都合の悪い報告をする者は、さっさと獄に放り込め！
日本は無敵という情報しか聞きたくない、という心理だったんだろうなぁ。
軍部もマスコミも、一般民衆も。
後世の我々から見ればアホとしか思えない。

大戦末期のソ連軍侵攻も、現場が兆候を察知して上に報告しても事なかれ主義で放置されたんだろう

当時の大日本帝国ならやろうと思えば最強国に
なれただろうに・・・ソ連しか知らないマルキ
ストやコミンテルンの理想論に毒されて亡国に
導いた売国奴が結構居たんだろうな・・・まあ
その売国コミンテルンの血の滲む様な工作の甲
斐あって戦後はソ連、中国の2大国を共産圏化す
る事に成功した。
だが、冷戦の結果は諸君らも知っての通り無残
極まるものだった。
祖国を売ってまでコミンテルンに尽くした大正
インテリや中国人マルキスト達の夢と希望は最
悪の形で砕け散ったのだ。
マルキスト工作網の連中が神通力でもってこの
事実を知っていれば歴史は変わっていただろう。
それにしてもマルキストが堂々と総理に選ばれ
現場をメチャメチャにして敗戦に導いた帝国な
んてそうは無いだろう。

終戦直前までソ連を頼みの綱と見なしてたもんね。
陸軍上層部では日本の共産化受け入れで天皇制を維持できるという構想まであった。
どこまでおめでたい奴らなのか！
結局、あらゆる情報を常に都合良く解釈するしか能がない。
早く滅んで正解。

最強国になれるわけないじゃん。
工業生産力が米国の1/10だと言うのに。

大日本帝国の領土内で石油が出ないから、石油を止められたら頭打ちになる
満州に多少の石油埋蔵はあるが、当時まだ発見されてない

よって、蘭印の石油目当てに南方へ進出することになる

>>561
そんなお花畑帝国を裏で操ってWW�Uで勝利して
いながら結局は冷戦で敗北して日本の方が繁栄
してるとか屈辱に等しかっただろうね。

確かにお花畑だった。
ナチスと同盟するは、
ソ連と中立条約締結するは、
7つの海を掌握し、石油資源をも支配してた英米に逆らうは、
どれも愚か者の選択だった。
いわゆる社会主義というものの魔力にすっかり魅了されちゃったんだろうね

ナチスと同盟すれば、アメリカは恐れて口出しをしてこなくなるに違いない。
これで支那征服は確実になった。

ナチスと同盟結んだ時点で悪役決定だわな

ナチスは威勢が良かったから、
その威勢に惑わされちゃた。
かっこ良く見えたんだろうね。
国家社会主義だもんなぁ。
イカすよなぁ。

冷静に戦力、動員力、工業生産力等を比較すれば、
英米に勝てるわけがない。
ナチスも米国とは戦いたくなかったんだろうけど、
遅かれ早かれ米国は英国に味方する。

あまりにもあっけなく満州を手に入れられたから、
国民も支那征服なぞ簡単だと思い込んでたんだろうね。
行け行けドンドンで、進めると勘違いしちゃった。
石原莞爾たちの罪は重い。
石原個人は満州を満州人に任せて、盟友を育てたかったらしい。
後には泥沼化を怖れて華北進出に反対したが、
軍の後輩たちは、自分たちは石原先輩の真似をするだけだと言って、
石原の忠告を聴かなかった。
米国への宣戦では、油が欲しくて戦争するなぞ、絶対不可、
お前らは大馬鹿だと主張したが、
聴く耳を持つ者はいない。
そんな勘違い世代を生み出した元凶が石原当人だったという皮肉。

今になって思えば国家社会主義も英米の釣りだったんだろうな・・・
ナチスって社会主義と銘打っていながらまんま資本主義じゃん？
鉤十字をロゴにされたのも仏教徒の日本人の琴線に触れる親近感
を持たせる勘違いを与えたと思うな。
これは英米はワザとファシズムとコミンテルンを放置してた節が
あると思う。
ナチスやソ連を格好良く歴史の表舞台に登場させて自分達は旧態
依然とした愚鈍なる悪の帝国を演じる（それでも真珠湾には面食
らったと思うが）。
不平等軍縮で煽ってやれば当然、気分屋気質な日本人はそっちに
付くと踏んでいた・・・そうすればパイが増える訳だしな・・・
運良くいけば米と一緒に大英帝国復活も夢じゃ無かったからね？
でも、まあ結局はソ連が強くなりすぎて民族自決でいつのまにか
植民地は0になったと・・・

日本史上一番の悪手は朝鮮出兵と鎖国と日露戦争とWW�Uだよな。

朝鮮出兵はまず戦術で大勝利して戦略で大敗北っていう日本の
お家芸の見本みたいなもんだよな。
白村江敗戦を教訓に孫子兵法で武装した侍が孫子兵法に敗れた
祖先の雪辱を果たしたものの、補給が絶たれてアボーンとかど
んな冗談なんだろうな？馬鹿としか言い様が無い。
白村江の時や好太王の時は任那とか百済という現地協力者が居
たから戦えたのに・・・調略すらできないとか全然反省を生か
せて無かった。
あと、鎖国。厳密には鎖国じゃなかったけどこれはもう痛い。
平和なおかげで識字率は上がったが、情報収集力は衰えたと
思う。
キリシタン禁教の事情もあったからしゃあないだろうが、シャ
ムとの繋がりを絶たれたのは不味かった。
朝鮮とは正反対の形で素晴らしく成功していた山田長政（諸
説あるが）の地盤をみすみす取りこぼした。
あと、手工業にもう少し力を入れていれば産業革命まで行った
かもしれない。やはり徳川社会主義ではダメだったのだ。
豊臣みたいな資本主義でなければならなかった。
あと、日露戦争。
これはもう民族自決、アジア解放を唄うなら日本はこの頃から
ロシア＆ドイツと組んでおくべきだった。
世界史上稀に見る奇跡ではあったが、アジアの龍と欧州の熊と
の溝は英米に利したのである。
バルチック艦隊と連合艦隊が組めば敵なしだっただろう。
英国の味方をあくまでするのならこれはもう皆知っている事だが
枢軸国に付くべきでは無かった。

ドイツの国家社会主義、
ソ連の一国社会主義、
中身は結構、共通点が多い。
一党独裁、統制経済、国民の組織化、個人崇拝等。

しかもソ連は世界恐慌に無関係で重工業の発展、
ドイツは破綻した経済から目覚ましい復興を遂げた。

まぁ、少なくともナチスは
1939年ポーランド侵攻する前までは、
輝く実績を誇っていい。
一般労働者の生活水準と福祉は大きく改善している。

外から見て、目が眩んだとしても仕方がない。

>>571
日露戦争は良かったと思うけど。
日英同盟解消から、道を誤ったと思う。

日本は英米海洋帝国側に付くべきで、
露独大陸国家側に付くべきでない。

>>571
大和民族が大陸に進出した例として、
白村江と朝鮮出兵を挙げてると思うが、
どちらも大失敗してるね。

白村江は最近の学説では、
単純な戦力比較では、
日本側の方が唐・新羅連合軍を上回っていたが、
実際は豪族間も、百済内部も、指揮系統がズタズタで、
まんまと唐将の計略にハマって、壊滅した。

朝鮮出兵は戦争目的がはっきりしてない。
秀吉のボケと妄想というだけでなく、
天下統一後の余った兵力を消耗させるのが
本当の狙いだったんじゃないか？
得ることなくして、撤収するしかなかった。
豊臣家滅亡の始まりになったと思う。

兎にも角にも、
大和民族は島国から出て、
大陸に進出するには、
感性や根性が狭すぎて、
とても「戦略的」に進むことが出来ない民族なんじゃないか？

>>574
秀吉が行きたかったのは支那。朝鮮は通り道。

>>575
日本でやるのと同じノリで朝鮮に行ったのが間違いなんだろうな
つまり戦略眼なんかないってことだろ

>>574
秀吉と今とを並べて考えるのもつらい気がするけど、白村江はもっと違うだろ
まあ言ってることはよくわかるけどｗ

陸軍士官のインタビューを読んだことがあるが、
士官学校では、「戦略」の概念を叩き込まれる。
何事も「戦略的」に思考するように訓練される。
「戦略」が過剰すぎたのが、失敗だったという皮肉らしい。

彼らの言う「戦略」てぇのは、
要するに地球規模での図上演習ということで、
妄想図上演習のゲーム脳になっちゃった。

図上演習も真っ当なパラメータに基いて、
真っ当な裁決で実施してれば、
ある程度は有効。
しかし常に情勢は流動し、想定外事項が発生するし、
しかも初期パラメータからして、自国有利に設定してたりするから、全く無意味。
高度な政治情勢分析ですら、このノリでイケイケになっちゃった。

本物の軍事教育、あるいは軍事思想がなかったんだろう。

シナ共産党よりも
満州国が常任理事国ならば良かった。


アメリカやシナよりも気品のある善の国となっていただろう・・・
日本は道徳心が素晴らしいからな。

戦略分析といえば、中野学校の後身では今はどんな
教育してるんだろう？内閣調査室だっけ？
戦中の工作員はどんな情報収集をしてたんだろう？
時代によって必要な情報も変わってくるんだろうか？
この情報を集めてたら勝ててたってのはあるんかね？

>>577
要は目隠しチェスみたいなもんだからな。
「あいつナイトが4つも持ってますよ」
「キングが3つもある」
「ルークが10個もありますよ勝てる訳が無い！」
とかどれだけ工作員が情報収集して耳打ち
してやれるかにかかっている。
しかも、打ち手が素人と来た日にゃね

>>579
国際連盟の常任理事国？
満州国は国際連盟に加盟してないからムリ
そもそも、日本が満州事変後のリットン調査団の報告に反発して国際連盟脱退したから絶対にムリ

>>579
あるいは国際連合の常任理事国？
満州国はソ連軍の侵攻で崩壊したからムリ
そもそも、国際連合が成立した1945年から1971年までは国民党の中華民国が常任理事国

いやぁ、情報分析も何も、
関東軍の暴走に対し、
軍令違反のお咎めもなく、
追認しちゃうっていう点で、
軍隊失格。

それを快挙と讃えたマスコミは国賊。

>>264
五族は、日本、中国、朝鮮、モンゴル、ロシア　だったはずだが、
私が耄碌したのか？　Wikiあたりにネトウヨがなんか書いて広まっているのか？

>>522
スイス、スイス、スイス！

>>585
満州国を名乗りながら、固有満州族を五族から外す訳ないじゃないですか
皇帝からして満州族なのに

ロシア人はロシア革命を逃れてきた、一時的な亡命者扱いじゃないんですか

元祖本家の中華民国の「五族共和」の方は
漢、満、蒙、回（ウィグル）、蔵（チベット）。

満州の「五族協和」はパクリ。
標語までパクったら、ダメだよなぁ。
理念上でも優位性がないことがバレバレじゃん。

こっそり回と蔵を消してるところが姑息だ

地理的に北東アジアなんだから、回と蔵は外して良いかと。
吉林なんかは朝族が多いので、日と朝を入れたのも妥当かと。
その他の多数の少数民族は全部無視。
でも数で漢に圧倒されちゃうのは、中華民国と同じ。

そのまま、続いていたら、
日本もしだいに漢化してた。
過去の征服王朝民族と同じ運命。

日本の草薙の剣みたいなレガリアって満州国にもあったの？

なかったと思う。

溥儀が秘密裏に連れて来られただけで、
お宝類は紫禁城に残ったままのはずだし、
即位式は大元帥軍服着用で、
清朝復活とはならないと説明されてたし。

日本本国の3倍の面積を持ち、
数多くの矛盾や問題があっても、何だかんだと言いながらも、
短い年月で
日本本国にすらないようなインフラを整備した近代都市を出現させ、
一大鉱工業生産地を開発しちゃったんだから、
それはそれで大したものだと思う。

溥儀擁立が最大の愚行。
これで全漢民族の余計な敵意を招いた。

>>592
日本の前にロシアが開発してた。勘違いするな。

> 日本本国の3倍の面積

まずここが違う。
本当の満州というのは建州女直とその周辺、
つまり遼東半島から少し離れたあたりだけ。
なにより満州は地名では無い。マンジュ族の当て字漢字。

山海関のすぐそば朝鮮の北辺が満州。
誤解が東北部蒙古周辺までを満州という地名に仕立て上げた。
現在、地図帳で思い浮かべる満州(国)はほとんどモンゴル。
そして当時も間違っていた。これが失敗の原因。

またマンジュ族は民族でもない。
近年20,30年で自由化で満族自籍の者が増えた。
絶滅寸前とまで言われた満族はいまや一千万。
ただし、これは八旗をルーツとする。
八旗とは清朝の貴族。本来は女真到来字の旗本名称。
満州八旗だけでなく漢軍八旗蒙古八旗が含まれる。
無論帰順服属の非女真族だが、満族の定義には含まれる。
言語は絶滅なので、根拠は文化習俗。彼らは当然に満族を自認する。

西洋から逆に民族論を学んだ日本では矛盾観がみられる。
近代化以前の江戸期ならむしろ自然に理解しただろう。

満州国としてなら面積約1200万平方キロ、日本本国の377万平方キロ、
3倍でもいいと思うが？

ロシアが建設した鉄道のレール幅が千五百mmちょっと。
それを一旦、日本式に狭軌にしたことがあった。
日本の車輌を走らせたかったんだろう。
でも、間もなく標準軌に作り変える。
本当は日本本国も標準軌に改造したかったんだが、
反対派が強くて、できなかった。
本国でなし得なかったことを、
満州で実現させる。
理想に燃えた男たちの夢とロマンを、
日本本国で不可能だったことを、
実現できる新天地だった。

満州崩壊後、満鉄の男たちの諦められない夢が、
やがて東海道新幹線を生み出したとも言える。

>>596
なんだこのキチガイは

東京から北京までの弾丸列車計画があったね。
朝鮮半島までを海底トンネルで結んで、
国内は標準軌の新線を設ける。
そのための用地買収まで始まってた。
関門トンネルは実現したが、
戦局悪化で日朝トンネルは調査で止まり。
そうでなくても、そんな長大なトンネル作ること可能だったんかしら？

実現してたら、東京からハルビンへアジア号で直通運転。
シベリア鉄道につなげてモスクワまで、って、
ロシアは広軌で、車輌が乗り入れられない・・・・。

国内は既得権益のしがらみが多くて、
思い切った改革、改造が進まない。

満州は革新官僚が五カ年計画等で辣腕をふるったり、
鉄オタが特急アジア号を走らせたり、
左翼マルキストですら自治委員会でアジア解放を唱えたり、
意外や一大改革実験場となってた。

岸信介、佐藤栄作、十河信二っていうような戦後日本を形成した
各界人材を養成する「エリート学校」の要素もある。

>>598
桁が1桁ずれただけ。

満州国は特定のエリアを版図として区切って
そこに命名したものだから、土地の名前じゃない。
満州への理想は漢人よりも日本の方が強かったろう。
ロシア人よりも洋人よりも誰よりも。これは大陸モンにはわからない。
それだけに自由主義者やマルキストも含まれる。
別に当時は大きな問題ではない。

鉄道は欧ユダヤ資本の天下だが、
大陸横断の夢はオスマントルコでも持ち得たし、
しかもここにはキリスト内ユダヤではなく、
ユーラスア本場のユダヤも勢力圏に多数いる。
でもそんな事情は当時の人間には理解不可。

民族主義について語る。

土着固有の言語を持つ者を民族という。
それは農耕の北限では適しない。
近世以前にタイガ間近のハルピンに土着者は有り得なく、
移動前提の遊牧民か狩猟民しかいない。

女真という部族がいる。
語源は不明だが侮蔑字であるらしい。
漢化が進むと熟女真、離れると生女真。冗談みたいな部族名。
私的には、靖康の変の洗衣院処遇の暗喩を勘ぐる。慰安婦問題と同様の怨親差別。まあ女真呼称が先らしいが。

女真は北方民族蒙古のような非中華の大世界は持たず、
長城外への流亡漢族(犯罪者等もいただろうか)による農耕者に寄生する存在。
遊牧民のように自給自足が成立しない者。･･･とされる。

女真という辺境族は、ツングース系のウィルタ・アムール族のような存在。
明衰退時に各地の蜂起に伴い、北辺での勢力を終結させたのがアイシンギョロ。
漢地では貧窮農民の舞台が、北辺では被差別野人の舞台となる。
野人は漢文化圏でインテリを得て、かつ、関外で蒙古の強大戦力ノウハウを得て、
有能集団として中華の上に立つ。これが清朝。

西洋の民族征服というより、
日本のアズマエビスの武家政権に近い。

その女真が自らを女真と呼ばれるのを嫌い、
文殊菩薩の信仰の下自らをマンジュと呼んだ。それが満州でした。

満州なんて土地は無いんだよ。

>>605
細かい突っ込みで悪いが字が違うぞ
×「満州」
○「満洲」
「満洲」を地名だと誤解して生まれた誤字が「満州」なんだから
満洲が地名ではないと力説しながらその誤字はかなり恥ずかしい

>>606
お前の言うとおりとしか言えない。

今の中国は滿洲國批判のために地名であるかのように意図的に誤読してるがな

英語での地域名はマンチュリアだが
日本でも満洲國建国以前の日清・日露の戦役で漠然と満州と言ってる様だが

おそらくだが、長江以南の中国は日本に近いレベルで北方の事情はわかっていない。
きっとその辺は隣接する幻の朝鮮国家の方が詳しいと思われるが、
如何せん伝説の北朝鮮王朝で未だ通交立たず。

「満洲」の本来の定義はさほど重要ではない。
便宜上、「満州国」を名乗っただけなんだから。
「渤海国」とでも良かったかもしれない。

そもそも本来の渤海は全然地理的に違う海だが、
唐皇帝から賜った名前だから「渤海国」で通用する。
地名だろうが、民族名だろうが、あるいは本来の名前でなかろうが、
関係ない。通用してしまえば。

今で言うとイスラム国ってところ？

唐皇帝から賜ってしまったらマズいんだけどな。
倭人国とか御家人国という国名みたいモンで、
人間集団の名前を付けてしまった。
manchuriaの時点で欧米の誤解のせいでもあるが、
中国の定義を認めてることに気付いてない。

女真って、ジュルチンの音訳漢字じゃないの？

かつての支配民族だったせいか、
現在の戸籍上の「満人」たちの教育程度が
漢人たちより高いとかいう話を聞いたことがあるなぁ。

名誉階級だったと考えられるので、
まあ高いのでは。
きっと辺境にいた頃から、
教養を身に付けて勢力を束ねたんだと思うが。

ジュルチンは二千数百年前の『史記』の時代から、粛慎として登場しているから歴史はある

｢女｣という字を付けているのは変わってるな、とは思う。
まあ侮蔑蛮族名の由来なんて考えても意味無いけどな。

もし日本人が力を落として辺境に少数で追いやられて
日姦族とかわけわからん呼称を付けられたらどうしよう。
｢わかったわかった、日女にしておいてやるよ（ﾌﾟ｣
そんな境遇に置かれた存在をわずかにイメージしただけ。

倭国、東夷。

>>606
>「満洲」を地名だと誤解して生まれた誤字が「満州」なんだから
戦後漢字改革で一時期「洲」が使えなくなったから「州」に書き換えてるだけで誰も誤解していないよ？
>>608
意味不

｢倭｣ってどういう意味なんだろね。
少なくとも女真もその経緯において、
残したくない内容については焚書してるから、
今となっては知る由も無く、また必要もない。

倭　遠い、古い国

沿海州をロシアに取られたのが大きな災い。
満州人の故地の一部なのに、
死守しない清朝のバカ。

女真族って、朝鮮人からも蛮族と見下されてたのに、
いつの間にか宗主国として敬わねばならなくなったのは皮肉な歴史。

沿海州も合併して、
帝政なんかにしないで、
「渤海自治共和国」が良かった。

でも実際の渤海湾に面してないので、
余計抗議を受けるか・・・。

大平天国の乱とアロー戦争のドサクサ時に沿海州取られたから。
ロシアは昔からドサクサ紛れに領土を奪う。

第二次大戦時の南樺太や北方領土、現在のウクライナ情勢も似たようなもの。

後金国は、中国内地に進出せず満州で独立国のままなら沿海州を奪われまいと必死にロシアと戦っただろう

しかし、中国内地に移って二百年も経つと北の遠い田舎ぐらいにしか思わなくなったのだろう

清朝も初期の頃は、ロシア相手に清朝有利なネルチンスク条約結ぶ国力と気概があったんだが、後期になるとボロボロだ

>>621
ちびっこ

満州国は人口が増え続けた

>>621
我　WA

会意兼形声。禾カは、しなやかに穂をたれた低い粟アワの姿。
委イは、それに女を添え女性のなよなよした姿を示す。
倭は「人＋音符委」で、しなやかでたけが低く背の曲がった小人をあらわす。→委

倭と矮の違いも判らないほど、漢字に弱いのか？

誰も矮の話なんかしてないが
突然どうしたんだ

>>631
そのつたない知識で「魏」も解説してくれないかなw

>>630
可哀相に

>>631
粟は人の背丈ぐらいなる
稲より背が高いからwww

>>629
満州国以前も以後も人口増え続けたからなあ
平均点?

>>631
魏の解説まだ？

魏
会意兼形声。「委（やわらかく曲線をえがく）＋音符鬼（まるく大きい）」。

>>639
＞委イは、それに女を添え女性のなよなよした姿を示す。
つまり魏はオッパイの意味か？
弱そうな国だなw

委　曲がっているという意味と遠い（高い）という意味が有る
委に小さいなんて意味ないよ

倭にも小さいと言う意味は無い
バカは矮と混同してしまうけどwww

>>640
文句があるなら学研に言え



倭
会意兼形声。禾カは、しなやかに穂をたれた低い粟アワの姿。
委イは、それに女を添え女性のなよなよした姿を示す。
倭は「人＋音符委」で、しなやかでたけが低く背の曲がった小人をあらわす。→委

『漢字源』（学研）

>>640が小さいのはわかった

>>641
まったくテキトーな本だな
＞文句があるなら学研に言え
そうするw

>>638
自分の事を我（わ）と言ってたから。「我（わ）は越の子孫である。」

委は穀霊に扮した女子が身を低めて舞う形。
委に対して、高く舞う姿勢のものを魏と称するのであろう。
もと農耕儀礼をいう字であるがその義を伝えず、ただ〔広雅〕に「好なり」とあるのは、その舞容をいうものと思われる。

『字統』(平凡社)より

なお、「倭」の項には「委」の説明しか書かれてない。

倭、委が低いの意味で使われる事は無い
なお禾（稲や粟）に草が生えると萎える
矢が襲うと矮になる
これは当たり前
つまり委（禾と女）に悪い物が付着しているからだ

満州帝国万歳

ウイグル・チベット・満州が今の中国とは別な国家であれば、どれほど
東アジアが落ち着いたことであろう
満州を日本が創建しようとしたことは、慧眼だった
バカな戦争を始めなければよかった

>>649
同じだよ
軍人が思いつきで満州を作ろうなんてことをするから、続く軍人がシナを攻めたんだから

>>639
日本鬼子って最大級のほめ言葉だったのか！

>>650
> >>649
> 同じだよ
> 軍人が思いつきで満州を作ろうなんてことをするから、続く軍人がシナを攻めたんだから

軍人の思いつきでイケイケドンドンになっちゃったんだが、
そうでなくても、近代国家が成立して発展している国の周りに
未発展の地域があったら進出したい誘惑にかられるよね。

たまたま日本の場合、それが満州であり、シナだった。
さらにタイミングが悪くて、
列強による世界分割が完了した段階で、
既存の列強との対立が不可避になっちゃう。

まぁ、狭い島国根性から抜け切れない戦略を持てぬ民族には
無理な行動ではあった。

つうかすべては朝鮮が日本と清を天秤にかけたのが悪い
朝鮮のせいで日本と中国が戦争する羽目になった

今日9月5日は満州に権益を確保することが認められた、日露戦争ポーツマス講和条約調印記念日だ

女真は差別語なので粛慎と呼ぶか。

粛慎は北方の辺境民。アイヌ・蝦夷ギリヤーク、そんなトコ。
欧州の蝦夷ロシアが攻め入るところ。
日本はロシアに勝ったので、
北方入りは必然。
ただ"勝ち"にも慣れていなかったのでテンパった。

明朝末期は生産者に対して搾取者の方が増え、
生産性減退かつ重税で衰退の一方だった。

女直地域は、山海関から虎山長城までの漢族開拓地域を巡る、明の裏庭。
人は行き来し満韃子と呼ばれる在漢異族がいた。（まんだーつ）

日本のような武断主義では、武力強者は低階層とはならないが、
ここは一般の文治国家なので武装蛮族は蔑視対象となる。

満韃子は蒙昧の民ではなく、清朝勃興頃には知識指向を強めていた。
衰退した大国は自らが異族視する対象に取って変わられる。
どこかの現代国家も･･

満州国は理想郷
中共に侵略されなければ…

独立維持→民主化→大量の支那人有権者が主導権を握る
結局隣と同化。

ソ連の日ソ中立条約廃棄通告直後に日本が降伏しておれば
関東州はアメリカが占領して米軍の東アジア拠点になっていただろうに…
中凶が中国を乗っ取ることも無かった。

>>659
アメリカの要請でソ連は参戦したんだぞ。仮想軍記の読みすぎか。
米ソの間で漁夫の利を得るチャンスなんて日本にはないぞ。

＞アメリカの要請でソ連は参戦
原爆完成前迄の話なソレ

時系列で並べると

アメリカの要請でソ連は対独戦終了後参戦を約束
↓
原爆完成（使用ではない）
↓
ソ連の日ソ中立条約廃棄通告
↓
今更ソ連に参戦の必要はないと言えず地団駄

ところで李氏朝鮮は女真系

>>662　女直

金(キム)さんばかりだし。
どうみても愛新覚羅族の王朝

中共が成立しなければ東アジアも穏健だった
蒋介石が勝ち抜けばよかった
中国だから内部の腐敗、残存アカの問題など
あっても今よりはよかったんじゃないか
満州が生き残った可能性もなきにしもあらず

>>659
ソ連軍は旧満州国からは1946年に撤収したが、
旧関東州から撤収したのは1955年で、ソ連も旧関東州を不凍港として重要視してた

満州利権を米と分け合っていれば文句は言われなかったか、言われても追認されていた。

>>667
支那利権。米は日露戦争から日本を意識し、潰したがってた。

わざわざ潰す理由を差し出すとは日本は米国の回し者か

一言で言うと頭が固い
日清戦争で勝って朝鮮に固執
日露戦争で勝って満鉄利権に固執
その結果全てを失った
やっぱり財閥の悪影響でないかな

>>670
命を掛けたのに、米に取られたくなかった支那利権。
米は怒り日本を潰した。

北朝鮮みたいなもんだったはず
でも土地はかなり良いよね
平野が多くてかなり広い

満州はロシアに苦しめられる全ての反帝政主義者の援護によって守られたもの。
中国ですら日本の支援意志があった。
見えない多数のサボタージュにより機能不全をおこしたロシアは自壊した。
だがそのきっかけを作ったのは日本の一撃。
社会主義者も共産主義者もユダヤ人もイスラムも中国も朝鮮も、
全ての人々の期待の上でロシアを倒したことを
完全に忘れてしまったのが間違い。

>>671
実際に戦ったのは日本兵とはいえ、戦費はアメリカに借りてるわけで、
ギリギリ判定勝ちに持ち込めたのもアメリカの口利きのおかげだし、
それを無視して利権を独占したら、スポンサーのアメリカも怒って当然。

戦費はロスチャイルドに借りて
ちゃんと返した
ロスチャイルド大儲け

貸してくれなきゃ日本は潰れてたけどな

戦争しなかっただけ
潰れていたのは朝鮮w

朝鮮が潰れると日本が潰れる
満州が潰れると朝鮮が潰れる
華北が潰れると満州が潰れる
仏印が…

違うな
朝鮮を併合したから日本が潰れた

アジア最底辺の朝鮮半島に日本は血税を注ぎ込み
こだわり過ぎた

朝鮮は割と日本が居ないと潰れたって訳でもない
ロシアの属国にでもなれるし

>>680
今のロシアなら良いが共産国時代は嫌だったから日本が命掛けて守った。

>>681
清やロシアの勢力圏にすまい俺の勢力圏にすると必死こいてた頃は共産国ないよ

>>680
ロシアやソ連を知らないな
ウラジオストクや沿海州からアジア人が消えた
周辺国を支配したら強制移住と植民で
ロシア化する
そうやって広大な領土にした

　
（今でも日本を支配している？）満州人脈とは何だったのか

>>682
ｽﾏｿ共産国では無いな。
日本が嫌だった。ロシアに占領されるのが。だから戦った。

>>683
朝鮮半島から朝鮮人を中央アジア送りにしたら中央アジアの主要民族が朝鮮人になりますな
まあ数多の死者を出したにもかかわらずウクライナもカザフも現存しているから朝鮮も存続すんじゃね?

移民は朝鮮語は使用禁止
朝鮮の習慣も禁止されたけどな
しかも半数が死亡

>>687
そいつらも反日という不可解ｗ

今の支那の目指すは満洲の様な同化か？

満州帝国は豊かで差別もない平和な国だったよ
だから白人どもが嫉妬して潰した

>>690
自分達が植民地を持つのは当然だが日本人が持つ事は許さなかった。

満州帝国万歳

>>690
ならソ連が侵攻してきてもゲリラ戦やるとかもっと抵抗しろよ
日本軍も満洲国軍も雲散霧消したじゃん

>>693
8月15日を境に
日本兵に対し戦闘禁止の命令が出た
残された人は地獄

>>693
満洲に限った話ではないが
日本はゲリラ戦をしなかったのがアホだったと思う
正規軍同士が正攻法で戦ったら当たり前のことだが強い方が勝つ
弱い方の勝機はゲリラ戦にしか無い

>>694
各地の紛争でゲリラやってるやつらに戦闘禁止の命令が出たとして
それでゲリラが戦闘やめると思う？

満洲帝国国民にはゲリラに身を投じても外敵に抵抗するって意識がなかった
五族協和とか高邁な理想を掲げてもこんな国民性しか身に着けられなかった

満洲帝国の存続は本来は日本の敗戦とは別問題の筈なのに霧のように消えたのでは
敵側の言う傀儡国家との指摘は真に的を射てた

>>697
満洲だけの話じゃないよ
日本軍より連合軍のほうが何倍も戦力が上で強いのはあきらかなんだから
正規軍による正攻法の戦いで勝ち目などあるわけない

ベトナムやアフガニスタンみたいにゲリラ戦で戦えばよかったのだ

>>696
まともな軍隊なら止める
命令とはそういうもの

>>699
ゲリラは軍隊じゃありません

>>700
ゲリラ戦をしろと命令されればする
軍隊とはそういうもの

ウクライナやカザフが残ったのは、
ロシアの勢いが対日敗戦で止まったからかもしれないがな

カザフやキルギスはイラン系の住民を追い出して、テュルク系のモンゴロイド遊牧民に支配させたんですよ。

エライ人やその家族が率先して逃げ出すのにゲリラなんかやってられるか

満州族とは言え、清朝の廃帝・溥儀を満州国の皇帝に据えてる時点で滑稽だ

はあ？？
皇帝が北で返り咲くなんて中国の伝統だろ

大都を捨ててモンゴルに遁走した北元

北元はボルジギン氏の王朝だけど
ハルハの元朝直系じゃないよ。

北元の国名は元だよな？

【中国ブログ】日本人の満州統治時代は「治安が最良だった時代
http://blog.searchina.net/node/3983

>>710
日本人将校が治安最悪だから調査したくないと言ったのに行かされて、
結局殺された中村震太郎大尉事件を知らんのかなこのブログ主は。

それでも中国としては
治安が最高に良かったって事だよ
つまり満州以外は地獄さ
分かったかい

馬賊の跋扈する治安最高の地

正確には馬賊は保衛団だから盗賊では無いが、
そんな自衛組織を作らねばならないほど、
土匪賊徒が横行していたということ。

その盗賊や馬賊を取り締まり
人民に安らぎを与えたのが日本軍

最大の搾取者であり弾圧者になったけどな＞日本軍

盗賊を追い払った日本軍が盗賊となった。

ウヨクほど搾取者と被搾取者の共産主義のステレオタイプを真に受けてるから困ったもの。
どっかの植民地統治国と間違えてるんでは。
満州の日本軍だけは治安維持者は無いわ。

ソ連軍の侵攻に対して日満連合軍で徹底抗戦した訳ではなく少なくない数が寝返って日本人居留民に襲い掛かった
ソ連侵攻前の日本軍による「平和」ってのがどんなものか想像がつく

征服・植民地主義で言われるお約束。
｢統治時代は治安は最高だった｣
｢近代化を促進した｣

正当化の常套句。もう面倒くさいからこの言葉抜きでやりたい。
そんな側面は全てにおいてあるだろ。
都会と田舎の確執でも金持ちと貧者のルールでも。
無意味

日本による満州統治は良かった
中国人が認めてます
もちろん台湾人も認めてます

日本による朝鮮統治は
世界史上例がないほど良かった
アメリカの歴史学者が認めてます

百人の味方を作っても千人万人と敵を作ったらどうにもこうにも

日本の満州統治や朝鮮統治に問題があったのは
日本人の歴史学者も認めてます

問題の無い統治なんて有り得んからな

日本軍の占領よりソ連軍の占領の方がマシ
だから挙国一致で日本軍と共に抵抗するなんてことは起こらなかった
これが在留日本人を除く多くの地域住民の意思だった

危急存亡のときに国民の本音が出てくるよな
在留日本人に対する彼らの想いが
逆に「五族協和」って住んでいた日本人にとっても特に気に留めていなかったスローガンなのか？

>>725
そんなこと言われても当の日本人が連合軍に政府が降伏しても抵抗することはなかったのだから
あまり参考にならないがなｗ

欧米のアジア侵略と植民地化に
唯一抵抗したのが日本だけ

朝鮮も中国もカス
クズ
ゴミ
どうしようもない無能

>>726
降伏前と降伏後で満洲国民の対応が変わった訳ではないがな
侵攻が始まった時点で日本人は孤立して逃げるしかなかった

満州国は日本の傀儡国家でない
なぜならソ連侵攻で日本側につかなかったからだ
HAHAHA

皇帝からの日本軍支援命令はあったけど
なら国家元首たる皇帝が傀儡だったって事か

単に、日本人の官僚や軍人の多くが
満洲国に帰属意識を持ってなかったんだろ
　
持ってたのは帰るところのなかった甘粕ぐらいでは？

>>727
で今はアメリカのポチじゃないか

人種が違いますんでね。人種が。


日本人←日本人種
韓国人←中央蒙古人種



北方蒙古人種・・・・・モンゴル人、満州人、北方アジアの少数民族
中央蒙古人種・・・・・華北人、華中人、朝鮮人
南方蒙古人種・・・・・福建省以南の華南人、台湾人、タイ人、ミャンマー人
インドネシア人種・・・・・ベトナム人、ラオス人、カンボジア人
日本人種・・・・・日本人
アイヌ人種・・・・・アイヌ人

皇帝溥儀の日本への亡命工作に失敗し、ソ連軍に拘束されるのを許した関東軍は不甲斐ない

建国以降、住民の数が膨れ上がった事実を見よ

>>735
ＧＨＱ万歳

>>735
建国以前も滅亡以降も人口膨れ上がってるんですが
つまり少なくともポルポト政権みたく極端な悪政ではない、ぐらいのことしか言えない

１９世紀の中国は人口が減った時期もあった

２１世紀の今、日本は人口が減り続けています。なんという悪政

１９世紀の中国で人口が減るってことは
ほぼ地獄状態

満州呼称について

江戸後期でも一応沿海方面まで満州と呼ばれていたよう（日本辺海略図）
http://www.lib.meiji.ac.jp/ashida/display/each/04/04-084-02/04-084-2-0.004.053-l.jpg

オランカイと書かれた林子平の地図。長城は山海関ではなく虎山まで
http://www.geocities.jp/saitohmoto/essay/hoppo/SangokuTsuranZusetsuBM.JPG
女真・遼東・満州がそれぞれわずかにニュアンスが違う上に清＝中華は明らかに別の存在。


話は少し逸れるがシーボルトの日本辺海略図
http://www.hh.em-net.ne.jp/~harry/komo_siebolt_jmap53.JPG

日本辺海略図は日本製(オリジナル)では日本海を朝鮮海と呼んでいたよう。
西欧で日本海とされたっぽい。
林子平も竹島を朝鮮領としているし、このへんは江戸期の日本的にはどうでもよく、
西欧に知名度のあった日本が海外でマーキングされたという流れなのか。
ちなみに国名はこの頃から『大日本』。やまとと読むのかな

人口減少は既に戦前のフランスもその傾向
人口は養える限度がある気が
満洲国は日本官僚と軍人の夢想

いや
中国の近代初期の人口減少は
明らかに社会混乱だろ。
それはむしろ同情すべきところなんで。
指差して笑うのがただのバカなだけで。

太平天国と捻軍は凄かったようだな。西ではヤクブ・ベグも国建てるしもう大変

>>741
じっさい、ロシアとの国境画定以前は西や北の境界があのようであるという発想自体無かったろうな
東の境界もモンゴルや満州国が成立したゆえにあのような形だろうし

結局アメリカって最後まで満蒙における日本の特殊権益を認めなかった
日本は認めさせられなかった

いずれ蒋介石と組んで日本に対抗して来ると分かっていても
日露戦争以降の多くの戦死者に顔向けができないとさらに泥沼にのめり込んでいく訳だ

日本は日露戦争で各国の思想が絡んでいる事が理解できなかった。
無邪気な戦国の民日本は、敵国に勝てば戦利を主張して良いと思っていた。
ロシアの東方における侵略は白人思想の表現活動だから、
それに対する反露運動の一環に日本も居ただけなのだが、
そのことを遂に最後まで理解できなかった。

ぶっちゃけ今の中国じゃ日本の統治下の方が幸せになれたな

大した財源もなく紙幣刷りまくって猛烈なインフレにしていた日本の統治下の方が幸せだったのかね
日本への支持がなかったからソ連の侵攻時に手のひらを返され在留日本人は孤立無援の状況に置かれた

その前後の時代より幸せだろ

夢の国だったのは事実
なにしろ東洋のアメリカを目指していたのだから
でも、日本にはその夢を実現する為のあらゆる物が足りなかった
資源、人材、国土etc...
でも現地満州人にとっては、中国共産党よりは満州国の方が幸せだったはず。

悪夢も夢のうちってか

>>746
日本人は気付かなかった。自分が黄猿だと。

その猿より身分が下なのが朝鮮人だった

>>752
黄猿じゃない。
全森の動物代表で行った黄猿だったのだが、
森に来たの自体も遅かったので、
自分が森の代表とわかっていなかった。
勝手に期待かけた他の動物達も悪いのだが、
結果としては多くの支援の下敵を倒したのに、
自力だと思い込んだ残念な猿になった。実力はまああるけど痛い猿。

バルチック艦隊を壊滅させたのは
画期的な戦果

バルチックから旅してきた艦隊がかわいそう。
あんなところからの旅行を強いる露帝支配層と、
それを各地で妨害して回る反露支持者たちによりボロボロの状態で日本にタコ殴りにされたロシア艦隊。
近代の兵士虐待事件として後世に残すべき。

旅順はロシアの海軍基地
半島侵略も始まっていた
つまり植民地政策
来るのが常識

コリアンて
ロシア人になりたかったんだなw
笑える

来ない来ない
空を飛ぶ現代ならわからん感覚だろうが
歴史的に戦争への道は動員能力で、
ロシアの中心から極東まで兵力が運べることが不可であることが戦争にならな要因だった。
それがシベリア鉄道が開通するから日本は開戦を急いだわけ。
同時に地球の裏側から大艦隊を軟禁旅行させるなど非現実で、
それを強引にやったアホの作戦がバルチック回航。
おかげで到着以前に死者が多数出た。自殺者も出た。病死精神疾患多数出た。日本軍が現れてホッとしたという事実。
これで悪夢の航海がやっと終われるというそれだけだった。

事大主義の朝鮮人が極東の小国日本より大国ロシアの支配を望んだのは間違いない。

望んだかどうか知らんが、
日本は清国様にウサンくさいの評価を付けられたので、
信じやすい朝鮮は"日本うさんくさい"てことで他でも良かった。
中華思想では日本は欧米と同列のヨソモン。日本には自覚が無かった。当たり前だけど。
白人とも付き合える中韓。白人は全然ダメの日本。この差だった。

と言いたいのが中韓の主張なんだが本当は奴らも白人は全然NG。でも見栄で日本よりロシアを選ぶんだよ。

日清戦争の時、朝鮮では略奪しまくりの清軍と軍規厳正な日本軍という状況だったが
王宮では依然として清国に事大していたのか？

人種が違いますんでね。人種が。


日本人←日本人種
韓国人←中央蒙古人種



北方蒙古人種・・・・・モンゴル人、満州人、北方アジアの少数民族
中央蒙古人種・・・・・華北人、華中人、朝鮮人
南方蒙古人種・・・・・福建省以南の華南人、台湾人、タイ人、ミャンマー人
インドネシア人種・・・・・ベトナム人、ラオス人、カンボジア人
日本人種・・・・・日本人
アイヌ人種・・・・・アイヌ人

残念ながら日清戦争当時の日本は今の日本人のような先進一等国の自己評価は無く、
自他ともに認める下積みスタートの国で、
舐められながらも潜在力を憂慮された清国とは扱いが違う。
軍規を守るのも一刻も早く世界に認められたい向上心がそうさせるので、
無名新人の真面目さ。
その謙虚さがあったからこそスターダムにのし上がったのだろうが、
驕りが生まれるようになってから一気にダメになって敗戦した。

いや日本は手ぬるかったのかもしれない。
行く先々で強姦略奪をして超大国になったソビエト赤軍を見る限り、
暴虐が国を没落させるとは限らない。

>>765
ソ連は滅びたが？

手ぬるいとか手ぬるくないとかじゃなくて
日本はロシアより全然弱いわけ。
ロシアの援軍が続々到着すれば十倍の兵力差があって、
遠くて来れないから勝ったわけ。
各国のアンチ露西亜論評を持つ新聞がこぞってロシア敗北を書きたてて、
露軍は体勢建て直しの予定が敗走にされて士気低下のまま本当に敗退した。
なぜなら露軍の中にも反乱意志を持つ者が多かったから。
つまり自滅なわけ。今川に勝った織田軍みたいなモン。
勝ったからといって追撃なんて出来兵力は無い。

大体金と利益を愛でる武士とか無いわ。
日本の名に泥を塗るような真似する
ウンコみたいな連中が勝手に日本を騙るなよ。

日露戦争時のロシアは日本ほどではないが一応軍規は維持され、
捕虜の処遇もソビエト時代とは天地の開きがあった。
戦争で求められるのは体裁を気にして紳士ぶるよりも
暴虐を貫く強さなのかもしれない。

いや、だからそんなことやってたからソ連は滅びたんだろ

まあ無限の暴虐が無限の勝利を約束するとしてもそれには無限のエネルギーが要るわけでつまり不可能

紳士ぶるとかではなくて、
軍規に違反するんじゃなくて国際法に違反しないようにするのは、
それを理由に各国から揚げ足取りの対象にならないため。
非難の対象から三国干渉のように戦果への妨害、
あるいは世論を煽ってプロパガンダを仕掛けるとかなんでもよくて、
大体"暴虐"とか口で言っちゃってる時点で、
俺って非情な男だぜ、と格好付けてるみたいで逆に舐められてしょうがない。

シベリア鉄道が完成していれば、陸軍大国のロシア本土から次々と援軍送られて来て日露戦争の帰趨はどうなっていたかわからない

>>759
は？
日本軍が30万人
露軍が50万人
何が足りなくて戦争にならないの？

東清鉄道は1903年に完成
大興安嶺トンネルも日露戦争直前に完成
兵員輸送に問題ない

日露戦争直前にシベリア鉄道は完成していた
日本は恐怖した
ロシアの大々的な東アジア侵略が始まるのは確実だった

ソビエトは不可侵条約を破り、ポーランド、バルト三国、フィンランドと
立て続けに侵略を重ねた挙句に国際連盟を追放されたが、
「何それ？痛いの？」とさらにベッサラビアを侵略した。
列国の非難や揚げ足取りなど歯牙にもかけずに徹底して我欲を貫く強さ。

＞シベリア鉄道が完成していれば、陸軍大国のロシア本土から次々と援軍送られて来て日露戦争の帰趨はどうなっていたかわからない

鉄道員や軍需工員がストライキやってて軍需輸送がまともに機能しなかったらしいが。

ロシア革命は工場労働者や農民が多く
鉄道労働者はいなかった

日露戦争に負けて
革命が激化し
ロシアが滅びソビエト連邦が誕生した

>>774
たった30万の軍隊って鍋島藩より少ねえぞ。
ロシア50万って今の北朝鮮でも200万いるのにそんなに少なきゃトンガにも勝てねえよ。
日露戦争を急いだのは鉄道完成だから。急いだのは日本日本。
鉄道が週３で運行されるとして一回の乗客500人とすると、
一年で7万人。
戦国時代でも数万の軍勢が同時に到着しなきゃ意味無いのに、
着々と軍勢が到着していたから危険を感じて最後通牒を出した。
そんなことも知らんで日本の戦記を語るなよ。
お前見たいなバカが軍オタになったから日本は滅んだ。責任取れ。カス

ロシアの執着駅大連。
旅順港なんて日本からみて室戸岬くらいなもんで、
こんなところまでロシアが着たら朝鮮より中国よりなにしろ日本が石投げたら当たる位置。

しかしこんなとこまで来る方もどうかしてて、
動員も出来んところに侵略するとかアホかと。
そんなこんなで世界のみんなはロシア庶民も含めて「ロシア負けろ負けろ」とみんな思ってたとこで、
日本が勝った。
単なる順当。

>>780
ロシアで起きた血の日曜日って知ってる？
経済停滞で民衆の不満が高まり
皇帝にデモで直訴しようとして弾圧された事件だ

戦争中なのに何故経済停滞したかというと
ロシア中から貨車を集めて
日本と戦争のためシベリア鉄道に投入していた
これによりロシアの物流が悪化したためだ
だから民衆は日露戦争の中止を要求した

結局ロシアは負け民衆の不満は高まりソビエトが結成された
日露戦争が世界史に与えた影響は日本人が思っているより
はるかに大きい

>>781
中国は負けまくっていたぞw
沿海州もウラジオストックも満州も旅順も取られた

大西洋にあるバルチック艦隊と太平洋にある旅順艦隊が合流したら即日本の負け決定だから
１年遅かったら終わりだったな

>>782
日露戦争が世界に与えた影響は大きいが、
その中では日本も一脇役。

ロシアの反帝政はロシア民衆で行ったものではなく、
ポグロムの被害者ユダヤや長年の侵略で疲弊した中央アジア人のやタタールなどの、
非キリスト教徒や東方人・遊牧民・ムスリム・コーカサス山岳民などが、
あらゆる手段で抵抗し、それがロシア庶民と結びついた。

最後はヨーロッパでロシアの侵略に悩まされる北欧フィンランドとその援助者スウェーデン。
これらがパリで打倒ロシア会議を結成。この辺でロシアは積んでいる。
その運動に参加していたのが明石元二郎大佐。

別に日本の戦闘力は関係無い。

>>783
負けるというか戦ってないし。
誰でも行ってただろ。ドイツも英もフランスも

>>785
レーニンは一応ロシア貴族の出だぞ

>>786
つまり中国は
それほど弱かったって事
とにかく弱かった

領土を取られて泣き寝入りする中国w
そしてその中国のフンが朝鮮w

昭和失地王を笑ってはいかんなあ

いや
朝鮮いらんしw

人種が違いますんでね。人種が。


日本人←日本人種
韓国人←中央蒙古人種



北方蒙古人種・・・・・モンゴル人、満州人、北方アジアの少数民族
中央蒙古人種・・・・・華北人、華中人、朝鮮人
南方蒙古人種・・・・・福建省以南の華南人、台湾人、タイ人、ミャンマー人
インドネシア人種・・・・・ベトナム人、ラオス人、カンボジア人
日本人種・・・・・日本人
アイヌ人種・・・・・アイヌ人

　　　　　Ｏ
　　　　　　o　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 　と
　　　　　　　。 ,. -ー冖'⌒'ー-、 　　　　　　　　　　 思
　　　　　　　,ノ　　　　　　　　 ＼ 　　　　　　　　　　 う
　　　　　 　/　,r‐へへく⌒'¬、　 ヽ 　　　　　　　　 キ
　　　　　　 {ノ へ.._、 ,,／~`　　〉 　｝　　　　,r=-、　 モ
　　　　 　／プ￣`y'¨Y´￣ヽ―}j=く　　　　/,ミ=/ 　オ
　　　　ノ　/レ'>-〈＿ュ`ー‐'　　リ,イ} 　　　〃　/　 タ
　　　/　_勺 イ;；∵r;==、、∴'∵;　シ　 　 〃　/ 　　で
　　,/　└' ノ ＼ 　 こ¨｀　　　 ノ{ー--、〃__/ 　　　あ
　 人＿_/ー┬ 个-、＿_,,..　‐'´ 〃`ァーァー＼　　っ
. /　　　|／　|::::::|、　　　　　　　〃　/:::::/　　　 ヽ　　た
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>>787
リーダーは大体そんなもんだが
メンバーはド庶民

日露戦争が無かったなら
ソビエト連邦の誕生も無かった

＞レーニンは一応ロシア貴族の出だぞ
改宗したモンゴル貴族だろ

めちゃくちゃ言っとるが、
モンゴル系はアジアでは貴族の王道。
ロシアは革命後に初めてタタールモンゴルの支配層を除いた。

＞ロシアは革命後に初めてタタールモンゴルの支配層を除いた

あの顔でこれは言えないだろ。

顔は関係ねえだろ
カルムイク顔はいいんだよ。
おめえ、その頃はテレビとか無いから
顔はわかんねえんだよ。だから大丈夫

レーニンの写真はあるぞ
あれがモンゴル人に見える奴は
首を吊ったほうがいいぞ

あと
シベリア鉄道が未完成だからロシアが負けた
とか言ってる奴もな

知識じゃなくて
知能が足りてないぞ

モンゴルはなくてオイラートだ。

誰もそんなこと言ってない。
知識じゃなくて知能が足りてないぞお前

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　　　　 　 　 　 　 ,／　　　 　 　 　 　 　 ﾞﾞllli,,,
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　　　　　　　 ll .ﾞﾞﾞﾞﾞﾞ!!!llliii,,,i､ ｀'i､llll!!!!!!ﾞﾞﾞﾞﾞﾞ"　　 .llll!
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　　　　　　　　 ,,,illlll'i､.,llllllllllllllllllllllllllllllレ'".,,'"lllllliiiiiiii,,,,,,,,,,,_
　　　　　 ,,,,,iiiilllllllllll、ﾞﾞ!lllllllllllllllllllllllll!ﾞ~ _,,i´　 'lllllllllllllllllllllllllllliiiiiiiiiiii、
,,,,,,,,,iiiiiiiillllllllllllllllllllllll、　ﾞﾞﾞ!!lllllll!!!ﾞﾞﾞ二"｀　　　 ﾞlllllllllllllllllllllllllllllllllllllll
llllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll,、　　 ﾞ~',,iiiiillllliiii,,,、　　_,r!lllllllllllllllllllllllllllllllllllll
llllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll,、　　 .,lllllllllllllllllll,`'-／　 ﾞ!llllllllllllllllllllllllllllllllll|

ソビエトは人民をタタールのくびきから解放した(ｷﾘ)

シベリア鉄道が開通した直後に日露戦争を起こす
ロシアは貨車が足りなくなり経済混乱
血の日曜日の惨劇
ロシア戦争継続を断念

日本がこのタイミングを狙って戦争をしかけたのなら
なんという神戦略
日本恐るべし

偶然だとするとかなり幸運
まあ後の世のバカが全てを無駄にしたが

アジアを守った日露戦争

アジアの誇り！
日露戦争！

狙ったのは事実だが同じ条件は自身にも言える。
少なくとも要員が集まったら最期、何をされるか予想が付かない。
予測出来ない未来だからこそ危機を感じて仕掛けたわけで。
鉄道による長距離補給や近代兵器戦争は当時誰も不透明。

またそこで甘い予測を立てたロシアが末期の腐敗状態だったのも確か。
"いつか潰れろ"と各所で念じられていた暴走帝国が、
物の見事にコケた一戦。世界は確かに大喝采した。

だが日本の考える自己評価とは温度差がある。

それは欧米史観
今は再評価真っ最中

お前の大発見が遅れ過ぎなだけだ。
そんなことは誰でも知ってる。

日露戦争での日本の評価はお前なんかが思ってるより遥かに高い。
お前が低すぎる評価なだけだろ。

だがその高さも意味も知らんバカ日本人が多いことが問題。
アジアってどの範囲か知ってるのか。
アジアを守った、とかの方が欧米的発想。
欧米なんて出て来ねえよ。

>>806
欧米からの借金で勝利できたことは秘密にしよう

支援者の人脈が繋がっただけ。
ロシアに支援してる奴だって当然欧州なんだぜ。
やはりロシアという存在が無けりゃ関係無いわけ。
金の融通は反ロシアのユダヤから。
欧米なんて出て来ない。
全然ダメ。

>>808
いまは大日本中心史観。
最近ネットを中心に流行している。

借りたのはロスチャイルドから

戦国時代は堺の商人もいたぞ。
日本でも維新を支援した大商人とかたくさんおるぞ。
ロスチャイルドですか。それが何か。

ロシアを倒して一番喜んだのはムスリム。
期待の超新星として。元々知らないから発見された。
つまり日本の存在を知らない者達の間で一躍ブームになった。
戦勝後日本にも大勢来た。教会も作った。軍の命令で改宗してイスラム留学に出掛けた軍人もいた。
他にはインド。

>>812
欧米でも見直されてる
第一次世界大戦だけじゃソ連は誕生してない

イギリスのインド植民地化も、地元の大商人が引き入れている。

人種が違いますんでね。人種が。


日本人←日本人種
韓国人←中央蒙古人種



北方蒙古人種・・・・・モンゴル人、満州人、北方アジアの少数民族
中央蒙古人種・・・・・華北人、華中人、朝鮮人
南方蒙古人種・・・・・福建省以南の華南人、台湾人、タイ人、ミャンマー人
インドネシア人種・・・・・ベトナム人、ラオス人、カンボジア人
日本人種・・・・・日本人
アイヌ人種・・・・・アイヌ人

アメリカというカメレオンが居なかったら
みんな満州で平和に暮らせた。

大和の支配下で満州人を隷属させて平和に暮らせたのにな

今じゃ支配下どころか中国の一部だけどね

もともと中国の一部だからね

>>820
日本人が満洲国籍に帰化していない
夢の国だけど帰化なんてとんでもない
夢の国って定義が日本人とその他の人で全く違っていた

移民がそく帰化できるわけないだろ

国籍法をつくらなかったからね、主に日本の都合で

国籍なんて概念どうでもいいから。
日本で日本人が結束するには必要だが、
遠方で協力圏を拡大するには必要ない。

租税のための在籍管理は必要だが、
村八分のための村民意識はいらない。

満洲国籍がないので満州国軍に徴兵されることはなく
彼らは日本軍に根こそぎ動員された

夢の国に住み、その夢の国を守るのに何故か他国の軍服を着て戦う

いやだって国籍とか作って国民投票とか行ったら、
圧倒的多数の漢民族が全て一位じゃん。
3千万人中2千500万くらいいるんだから。

>>828
そんなこと言ったら清なんてもっとそうだったわけだが

>>829
清は中国ですから。
言うならば北日本の蝦夷人が南下して征服したようなもの。
中国の近辺で異郷というより中央に参加出来なかった地域からの叛乱。

国際連盟で独立を認められなかったのは当然なんよね
日本が統治しやすいような形に整備されていたのだから

日本国籍者にとっての夢の国でしかなかった
だから満洲に移り住んでも日本国籍を捨てなかった

日本国籍者にとって夢の国で何が悪い。
そもそもロシアだったところ。
それを放置した国際世論が日本の何を否定できる。
否、放置していたわけでも無い。なぜなら日本を当て馬にしたから。

危険仕事を押し付けた相手に、
その後成果主張をされるのは止むを得ない事。
せめてもの救いは日本の民が、
ロシア相手の人身御供にされたことに今だ気付いて無いこと。

>>832
＞日本国籍者にとって夢の国で何が悪い。

他の住人にとっては夢の国ではないということだろう
だったら公平で無い悪いことではないかアホ

>>833
実績に関わった者に応答があることの何がおかしい。
仕事だけやらして、答える時は聴衆全てに向けてって、
王様か芸能人じゃないんだから。
そんなの平等とは言わない。

>>834
公平で無い

>>835
そっちの方が公平で無い。

>>836
公平で無い

>>837
クレーマー

ロシアの世界侵略に対して日本の犠牲。
死傷者　25万人／4000万人
戦費　　18億円／2.6億円（GDP比0.7）

なに警備だけやらせて犠牲は放ったらかしなの。
大連という街はロシアが作ったのだが(ダーリニー)、
そこを今当たり前のように使えているのは一体誰のお陰なの。
ずるいの？せこいの？卑怯なの？

最終的に日本は満州をどうするつもりだったのかね。
朝鮮みたいに一旦独立したあと併合か、名実ともに独立か、そのまま傀儡か。

>>833
清朝皇帝にとっては夢の国だ
中国の国とは皇帝の所有物

最終的にはどうするつもりだったのか。
まあそれが問題。
ロシアのような侵略慣れた国じゃないから活用のしようもわからん。
持て余した結果あの様。

一般の侵略国の手順：
・次の侵略への足がかりにする
・現地人をその弾除けに
・このように前へ前へと進むことで以前の事はなんとかごまかす

モンゴルに攻め入れば良かったのかなあ。
そんなバイタリティ無いでしょ。
憎まれるの嫌だし。

関税自主権を主張していた南京の国民政府は厄介な存在だった
日本製品に高関税を掛けられたら関東州も満鉄もパアだ

そう関税ゼロの夢の国が満洲だった

人種が違いますんでね。人種が。


日本人←日本人種
韓国人←中央蒙古人種



北方蒙古人種・・・・・モンゴル人、満州人、北方アジアの少数民族
中央蒙古人種・・・・・華北人、華中人、朝鮮人
南方蒙古人種・・・・・福建省以南の華南人、台湾人、タイ人、ミャンマー人
インドネシア人種・・・・・ベトナム人、ラオス人、カンボジア人
日本人種・・・・・日本人
アイヌ人種・・・・・アイヌ人

蒙古人の誇り高さといったら、
漢人や日本人の比じゃないのに。
なんでわざわざ世界の支配層から遠くするかね。
日本の人類学観は欧州のそれだから現実と違う

世界一誇り高い民族は朝鮮人だけど
それが何か？

>>806
勝てた理由は日英同盟。
英が情報をくれ、露艦隊に嫌がらせをしてくれたから。
露艦隊は疲れてた。

リットン調査団あたりで妥協しときゃよかったのに

アメリカと共同開発の道はなかったのか

満州にユダヤが入れば絶対にロシアを挑発する。
日本は矢面に立たされてロシアとユダヤの板ばさみになるのは明らか。

満州国があったら今は発展してた

当時のアメリカ人にとって
アジア人なんて猿の一種

え？
少なくとも外見はモンゴロイドより毛唐のほうがサルに近いと思うが
毛深いし

>>850
財界では、初期の開発費３０億円のうち
１／３から半分を米国に頼ろうとしていた。

米国といっても実質ユダヤだし、
満州にユダヤ入れたら絶対にロシア権益を侵害して
日本が尻拭いさせられる。

満州国をなんとか存続させてたらソ連側もユダヤ自治州をもう少し真剣に作ってたのだろうか

>>857
無い。ソ連もドイツ同様にユダヤを殺してる。

日本はユダヤ人を救っていた
ヨーロッパからシベリア鉄道で
ユダヤ人が日本に逃げて来た
日本を非難するユダヤは恥知らず

>>859
反日ユダヤ人はアメリカ育ち。他は普通に付き合える。

ユダヤ人・朝鮮人のモットー
「苛められた恨みは忘れるな、助けてもらったことは忘れろ」

満州国にはユダヤ招聘の動きもあったはずだが。
お前らどんだけ無知で語ってんの。

天才さんは凄いな

人種が違いますんでね。人種が。


日本人←日本人種
韓国人←中央蒙古人種



北方蒙古人種・・・・・モンゴル人、満州人、北方アジアの少数民族
中央蒙古人種・・・・・華北人、華中人、朝鮮人
南方蒙古人種・・・・・福建省以南の華南人、台湾人、タイ人、ミャンマー人
インドネシア人種・・・・・ベトナム人、ラオス人、カンボジア人、フィリピン人
日本人種・・・・・日本人
アイヌ人種・・・・・アイヌ人

天才が言うにはユダヤが敵なんて発想は日本には無いから。
日露戦争時にユダヤを知ったのは、ロシアがユダヤの敵だったから。
ユダヤ虐殺の筆頭は帝政ロシア。

虐殺が起こっていたのは今のウクライナやポーランド

いやロシア側でも起こったしウクライナは帝政ロシアのユダヤ居留地域paleだし

満州国が今も有ったら
台湾や韓国以上に経済発展していただろう

身の丈に合わない戦争をやっている貧乏な日本人達の尻拭いで資源略奪されている国が発展するか？

韓国と台湾は発展したが？

日本もな、アメリカ様万歳！

>>870
内にも外にも立て直せる組織がなかったからさ
日本が資源に関心のある時期だけ存在できた国
彼らが逃げ出したらそれでお終い

なんて馬鹿なお前ら
旧満州国は韓国や台湾も目がくらむほど
発展しとるじゃねえか。
遼寧省
http://blog-imgs-21-origin.fc2.com/c/h/i/china8/2008_03_02_dalian.jpg

旧日本の施設は大体現在の官庁舎に引き継がれる。

>>871
ええ？
訳分かんない
だったらフィリピンは何故経済発展してないの？
あたま腐ってない？

まあまあお前ら日本はアメリカのおかげで発展した部分もあるのが事実だが、
アメリカも日本を踏み台にしてずいぶん派手に世界デビューを果たしたので、
そこはチャラだ。

満州国とアメリカ合衆国とロシアの三國志だと良かったのに

満州国を上手く利用すれば
日本が、シナ共産党の犬やアメポチにならずにすんだ。

大韓民国とは国交を断絶して李王家の末裔を担ぎあげて大韓帝国と国交を結ぼう。

キッシンジャー・周恩来機密会談

周恩来：現在の日本の経済発展を止めることは困難になっており、
　開発途上国に対しては経済植民地化を進めている。
　経済発展が拡大すれば、自衛という名であろうと軍備拡張へとつながるだろう。
キッシンジャー：率直な日本観を示す。
　中国と日本を比較した場合、中国は伝統的に世界的な視野を持ち、
　日本は部族的な視野しか持っていない。
周：日本はものの見方が偏狭で奇妙だ。島国の国民だ。英国も島国だが。

キ： 日本と英国は違う。日本はあまりに異質で、基本を維持したまま社会を適合させる。
　そのため大変革も可能で、３年で封建主義を帝国主義に変え、
　３ヶ月で帝国主義を民主主義に変えた。
　日本人は自己中心で他国に関心が無く経済発展は自身のためだけに行う。
　日本に対しては何の幻想も抱いていない。
周： 日本は米国の『核の傘』に守られている。
　巨大な力と同盟関係にあるからこそ経済発展と軍備拡張が可能なのだ。
キ： 中立とはスイスのような強い軍事力を背景にしたものか、
　あるいはベルギーのように周辺国に保証されてしか存在しない。
　日本を中立で解き放てば手に負えなくなり、後悔することになる。
　日米安保が日本を抑制する役割を果たしている。
　日本が過度な再軍備を行えば米中共闘により全力で阻止するだろう。

明らかに過大評価ｗ

＞日本に対しては何の幻想も抱いていない。
これはギャグで言っているのか？

過大って何が？
"自己中で部族的"の評価だが、これ以上過少にしたら北朝鮮になっちまう。

幻想ってのは、
上記のような自他ともに認める自己中国家に対して、
その前進力に期待する国もあるだろうが、
そんなのは無意味。日本は打っても響かない残念な国、という意味。

過大評価→日本を中立で解き放てば手に負えなくなり、後悔することになる。

それは前段の軍事強国による中立を表している。
周辺国の保証と庇護による中立が望める相手では無いので。
そのときは米国は中国と共同で日本を潰す、という会談内容。

>>883
キッシンジャーの言っていることを曲解しすぎ。この２人は第二次大戦をファシズムとの
戦いと勝利という共有できる歴史認識を確認しているに過ぎず、日本で軍国主義が復活する
というのは米中間で共有できる価値観があるという褒め合いの中で日本が肴にされている
だけの話だよ。

>>884
"軍国主義が復活する"なんて日本の左傾化時代の思考法は述べられて無かった。
キッシンジャーは｢日本を議題にしよう｣と提案して話し出した事だし、
2002年に初公開されたこの文書に貴見のような既知の解釈は存在しない。
上記はただの翻訳文。

周は安保の解除を要望しキッシンジャーは米中共闘の為の安全策の一貫との主張。
確約したのは日本の軍拡阻止。

従来の"キッシンジャー周は相互信頼の為の抽象認識のみの話し合い"は、
根底から変更している。台湾問題から日米同盟解除の可能性まで全て語られる。
日ソ接近についても入念に語られる。

満州と言えば満州焼き
焼き鳥
http://1.bp.blogspot.com/-M-zudoHcVVs/TgoaGoJalBI/AAAAAAAAEB4/darjGrMZMCI/s400/082.JPG

石炭とか鉄鋼とか満州の資源って今では骨董品だろ

アルミニウムもある

我々は満州帝国を支持します

陸軍のパイロットが大慶油田の可能性を報告してたのに
マジメに調べなかったのはつくづく残念でしたな

当時の技術だと採算あわんのう

そこで米国資本の投入ですよ

ttp://nippontenugui.seesaa.net/pages/conv_default/image/083_01.JPG
米国資本か・・・

壊疽、エン故、エ糞ん

>>893
満州開発も財界は米国資本を頼りにしていたからな
結局、計画のみで構築中に潰れたけど

やっぱ大東亜共栄圏はクソだわーｗｗｗｗｗ
脱亜入欧万歳！
アメリカ様主導のグローバリズムによる自由主義経済こそ大正義！

祖父の二人とも戦時中は満州に居た。
当時の満州国は今の東京みたいに出稼ぎが多いような・・・。

出稼ぎと農業移民って感じ

祖母方の本家が満州行った人がいたらしいが内地より都会だったとか言ってたそうだ
内地じゃほぼ見ない集中暖房のオフィスやらマンションやら
満鉄関係だったらしいが儲かってたんだろうな

帝政ロシアの後を襲ったのがソヴィエトで無かったら満鉄とシベリア鉄道は連結できていただろうか

今は繋がってるし

日露戦争直前に繋がってた
ただし単線
延々と待ち時間が有ったようだ

人種が違いますんでね。人種が。


日本人　←　日本人種
韓国人　←　中央蒙古人種



北方蒙古人種・・・・・モンゴル人、満州人、北方アジアの少数民族
中央蒙古人種・・・・・華北人、華中人、朝鮮人
南方蒙古人種・・・・・福建省以南の華南人、台湾人、タイ人、ミャンマー人
インドネシア人種・・・・・ベトナム人、ラオス人、カンボジア人、フィリピン人
日本人種・・・・・日本人
アイヌ人種・・・・・アイヌ人

王道楽土だった満州帝国
漢民族や朝鮮人が押し掛けた

>>905
満洲は支那が民族浄化した訳では無い？