世界の現王室・旧王室の人々49

1 ：世界＠名無史さん：2013/12/31(火) 21:48:41.34 0

日本の皇室の話はこちらにもあります
皇室・王侯貴族板
http://anago.2ch.net/emperor/
日本史
http://awabi.2ch.net/history/
日本皇室のみの話題は荒れやすいのでお控えください（世界史観点からの比較を除く）

>>980過ぎたら次スレ立ててください

◆参考サイト
欧州の王室などの家系について
ttp://nekhet.ddo.jp/
欧州の王室人の現在の消息（英語）
ttp://www.hellomagazine.com/royalty/
欧州以外の王室（英語）
ttp://www.4dw.net/royalark/

世界の現王室・旧王室の人々48
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1385282247/

2 ：世界＠名無史さん：2013/12/31(火) 21:53:20.06 0

>>1
乙

3 ：世界＠名無史さん：2013/12/31(火) 22:48:26.13 O

ボカサを皇帝として世界が認めたか…という話が前に出てたが、少なくとも外交というものがある以上、誰が国家元首でその根拠は何かというのは単なる国内問題ではないからな。
ボカサが帝位にあった間、中央アフリカから赴任してきた大使は皇帝名義の信認状を持参してるわけで。

4 ：世界＠名無史さん：2013/12/31(火) 22:57:01.14 0

地位や身分については元首自身やその国の主張がまず優先されるべき
世界が認めるかどうかは二の次だ

5 ：世界＠名無史さん：2013/12/31(火) 23:01:57.79 0

ニコ動はまぁ、右と言われる連中は多いんだろうが、
ニコ大は間違いなく左の方が多いような・・・
ところでイランのパフラヴィー朝なんだけど、パフラヴィーが人気無いのは
分かったんだが、カージャール朝はどうだったの？
ハメネイがカージャール朝を復活させればパフラヴィーに対する最大の抗議かつ
大義を得られて、更にその立てた君主を傀儡にしてっていうのはなんでやらなかっだろ
あくまで共和制を口実に自分がトップになるのに拘っていたのかな

6 ：世界＠名無史さん：2013/12/31(火) 23:05:37.26 O

>>4
こちらからも持参した信認状を提出するわけでその宛名と名義が誰だったのか。
ボカサ皇帝宛ならば｢認めた｣ということに。

7 ：世界＠名無史さん：2014/01/01(水) 06:33:29.27 0

>>5
前スレの終わりの方に出ていた神官由来による君主。
イランもそれっぽいな。

国号は「・・・共和国」、君主名は「ラフバル（最高指導者）」

ところで、イランの行政府の長にすぎない「大統領」。
国家元首ではない職名を「大統領」と訳するのはかなりの違和感。

8 ：世界＠名無史さん：2014/01/01(水) 07:14:30.13 0

>>5
カージャール朝はパフラヴィー朝以上に人気ない王朝だぞ。
この王朝の時代にイランは西洋列強の半植民地状態に陥ったので、
外国の侵略を招いた王朝といことで極めて評判は悪い。
そんな人気のない王朝を傀儡にする訳ないだろ。

9 ：世界＠名無史さん：2014/01/01(水) 09:27:49.94 0

>>7
行政府議長とか政府首班とかそういう名称にしないから
そうなるんだよな
UAEの元首にも言えるが

10 ：世界＠名無史さん：2014/01/01(水) 10:10:44.27 0

「大統領」が君主号でも国家元首であるなら気にはならないな。
逆に言えば共和国の元首号が「皇帝」でも気にならない（帝政ローマの初期はそれっぽい）。

イランの大統領はそれより上位者が存在して元首でないから気になる。
大統領とか皇帝とかはトップの称号であって、
これらより上位者がいるというのはかなりな違和感。
「王」なら上位に皇帝や大統領がいても気にならないかな。

11 ：世界＠名無史さん：2014/01/01(水) 10:16:14.33 0

まあ、「大統領」ってのは、あくまで日本語での訳語にすぎないからな。
ＵＡＥ大統領だって、実際には各首長国の首長による最高評議会議長のことだし。

12 ：世界＠名無史さん：2014/01/01(水) 10:43:37.41 0

>>10
ローマ皇帝って、元々そういう君主号があったわけじゃなくて
権限を一手に掌握した人物、国家の指導者を総称して
そう呼んでたみたいね

で、時代が下っていってローマ皇帝の君主号が実体化したと

13 ：世界＠名無史さん：2014/01/01(水) 12:25:22.93 O

そういえば日本では｢王｣｢女王｣は元首号じゃないんだよな｡

14 ：世界＠名無史さん：2014/01/01(水) 12:31:26.95 0

基本的に訳語の問題だから、あんまり意味ないと思う。
キングやケーニヒやロワに、勝手に漢字に「王」を当ててるだけのことだから。

15 ：世界＠名無史さん：2014/01/01(水) 12:53:10.39 0

だからイランの行政府の長を「大統領」と訳すのはどうなのかと。

我が国を公式訪問する国家元首は「国賓」、行政府の長（首相クラス）なら公賓と、区別しているわけだが、
イラン大統領を国賓扱いしないなら「なんで？」と思う人が多数発生しそうな。

16 ：世界＠名無史さん：2014/01/01(水) 16:24:23.94 0

>>15
イランの大統領は英語で“President”と訳されているが、
ベトナムの国家主席も英語で“President”と訳されていたからか
日本語で「大統領」と訳されていたことがあった。

ベトナムの国家主席は元首だとはいえ、共産党の書記長が
事実上の最高指導者だから「大統領」はおかしい気がする。
イランの大統領の場合、元首ですらないから、なおさら違和感がある。

17 ：世界＠名無史さん：2014/01/01(水) 16:54:03.43 0

元首ではない「大統領」はおかしな気はするが、
元首であり形式的に国家機関の最上位者であれば「大統領」でいいと思う。
ドイツの大統領だって実権があるとはいいがたい。

昔の共産国は国家元首と共産党やそれに類する指導政党の指導者が別人ってことが多かったな。
スターリンも首相にはなっても国家元首（最高会議幹部会議長）にはならんかったか。

18 ：世界＠名無史さん：2014/01/01(水) 16:58:39.07 0

>>14
例えばモロッコやエジプトの王（マリク）は王に称号を改める前は
スルタン（首長）だったんだよな

でもスルタンはオスマン帝国では皇帝と訳されているし、
かと思えばオマーンでは王と訳されていたりするし

結局、訳語も対象国によってまちまちなんだよな

19 ：世界＠名無史さん：2014/01/01(水) 17:01:41.07 0

「プラハの春」を進めるチェコ政権に異を唱えたソ連は
チェコ共産党第一書記のドプチェクに「やめれ」と“命令”。
しかしドプチェクが言うこと聞かず埒があかないので
スボボタ大統領と交渉するも大統領は「漏れに言われてもなぁ」と・・・。

20 ：世界＠名無史さん：2014/01/01(水) 19:02:17.20 0

遅まきながら宮内庁公開の内奏の写真を見たよ。
陛下に安倍がなにか説明している。
撮影日時は例の悪法が国会に提出された１０月２５日だとか。
なんかのメッセージあるのかね。ただの偶然かね。

陛下と安倍が机を挟んで差し向かいで座っているんだな。
首相は立ちっぱなしだとずっと思ってた。

21 ：世界＠名無史さん：2014/01/01(水) 19:07:44.31 0

>>17
>>19
政治的な能力・実権は無くとも、元首・大統領としてそれなりの実績ある人物が選ばれるよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AB%E3%83%89%E3%83%B4%E3%82%A3%E3%83%BC%E3%82%AF%E3%83%BB%E3%82%B9%E3%83%B4%E3%82%A9%E3%83%9C%E3%83%80

22 ：世界＠名無史さん：2014/01/01(水) 19:18:13.83 0

唐代の宰相は皇帝と向き合って座った。
宋代の宰相は御前で起立していた。
明代の「宰相」（厳密には洪武初期を除いていない）は
跪いた、って聞くな。

23 ：世界＠名無史さん：2014/01/01(水) 19:22:38.11 0

>>22
我が国の首相は天皇の御前に用意してある椅子に座らずに
起立して内奏。例外が近衛首相で、椅子に座って足を組んで
「おはようございます。ごきげんいかがですか。私は二日酔いで調子が悪くて、あはは・・・」

24 ：世界＠名無史さん：2014/01/01(水) 20:07:26.80 0

宮内庁から『昭和天皇実録』が遂に公開されるらしいぞ。
『大正天皇実録』の時がっかりさせられた墨塗りは無しだと。

25 ：世界＠名無史さん：2014/01/01(水) 21:22:35.97 0

>>18
アレクサンドル・プーシキン「サルタン皇帝の物語」→リムスキー＝コルサコフ「サルタン皇帝」

26 ：世界＠名無史さん：2014/01/01(水) 21:30:10.89 0

>>20
たとえタカ派の右翼政治家でも主権者国民の代表だからな。
昔のように臣下筆頭という立場じゃないから、ともに座るのはやむをえない。

27 ：世界＠名無史さん：2014/01/01(水) 22:40:32.89 O

>>22
実際には主席大学士が宰相と見なされたんだよな。
張居正に至って六部からの書類を全て内閣に集約してから奏上するようになり、形式上も宰相になったと聞いた。

28 ：世界＠名無史さん：2014/01/01(水) 22:59:37.52 0

首席宰相、ね

29 ：山野野衾 ◆qDubHAi3S/a/ ：2014/01/01(水) 23:18:05.19 0

>>24
もう和綴じ・文語文ということはないのでしょうね。
漢文で無くなった時点で今更ですが。
正史もチラシも同じ文で書かれる（未曾有の）時代になったという事で。

30 ：世界＠名無史さん：2014/01/02(木) 00:35:05.25 0

>>20
まぁ大日本帝国の頃と違って総理大臣は天皇の臣下じゃないからな
主従関係などなく、象徴君主と行政府の長という間柄であって
それ以上でも以下でもない

それをいいことに安倍自民は皇室を政治利用し放題だが

31 ：世界＠名無史さん：2014/01/02(木) 11:27:41.21 0

ＡＢＥと対面して内奏受けるくらいなら、内奏なんかない方がマシだな。

32 ：世界＠名無史さん：2014/01/02(木) 11:33:33.67 0

史上２番目に低学歴の総理大臣か。
最低学歴の総理大臣は低学力というわけではないので
最も低知能の総理大臣とか。

33 ：世界＠名無史さん：2014/01/02(木) 12:00:04.06 0

言ったら悪いが、象徴天皇なんて総理の玄関番みたいなもんだからな。

34 ：世界＠名無史さん：2014/01/02(木) 12:21:38.53 0

>>32
角栄の次に学歴が低いって言いたいのか
角栄だって中央工学校は出ているわけだし
伊藤博文とか山県有朋の方が学歴低いんじゃね
正規の藩校じゃなくて松蔭の私塾なんだし

35 ：世界＠名無史さん：2014/01/02(木) 12:26:05.30 0

そんなこといったら歴代の太政大臣や征夷大将軍だって学歴はないじゃん

36 ：世界＠名無史さん：2014/01/02(木) 12:35:40.16 0

史上最もIQの低い首相は安倍腹痛ってことでいいだろう

37 ：世界＠名無史さん：2014/01/02(木) 13:21:52.77 0

>>34
近代的な教育制度になる以前の元勲世代は除外した方がいい。
海外留学経験のある桂、西園寺以降からで判断すべきだな。

でも、伊藤は短期とはいえ、ロンドン大学で留学経験があるし、
ウィーンやベルリンでシュタインやグナイストからみっちり個人教授受けている。
個人教授がダメなら、昭和天皇も小卒ってことになる。

38 ：世界＠名無史さん：2014/01/02(木) 13:56:21.36 0

角栄は家庭が貧しくて大学に行けなかっただけで地頭はピカイチでしょ
裸一貫で総理の座にまで登り詰めた稀代の傑物

超恵まれた環境で教育を受けながら成蹊エスカレーターで
コネで総理になった歴代最低の地頭の安倍とかいうボンクラと
一緒にしちゃいかんよ

39 ：世界＠名無史さん：2014/01/02(木) 14:09:01.10 0

広田弘毅って庶民から首相になったっていうけど、
絶対貧乏家庭の育ちじゃないよな
一高東大の学費こそ援助を受けているが中学は自前だろう
石工といっても大勢職人を抱えた親方だったんじゃないの

40 ：世界＠名無史さん：2014/01/02(木) 14:20:18.91 0

爵位持ちでも武家の出でもなく、全くの庶民からはじめて首相になったのは、
広田弘毅が最初だったから、昭和天皇から組閣の大命を受けた際に、
とくに「名門をくずさないように」と言われて、自分の出自で悩んだらしい。

でも、犬養毅とか浜口雄幸も武家の出ではなかったんじゃないか？

41 ：世界＠名無史さん：2014/01/02(木) 17:01:36.15 0

>>34
松下村塾が存続していたら屈指の名門私大になっていそう。
帝大と並ぶかそれ以上の。

地元に留まっていたらそうでもないかもしれんが、
東京あたりに移転していたら入試も超難関になっていたかな。

42 ：世界＠名無史さん：2014/01/02(木) 17:36:22.34 0

松下村塾は、慶応義塾みたいに実学や洋学じゃないからなあ。
せいぜいが二松学舎どまりじゃないか？うまくいけば国学院くらい？

43 ：世界＠名無史さん：2014/01/02(木) 17:53:26.35 0

吉田松陰って西郷隆盛より年下なんだよな
イメージではもっと年長って感じだけど

44 ：世界＠名無史さん：2014/01/02(木) 18:52:23.37 0

>>42
難関とか名門かはともかく、左右の過激派を多数排出しそうでｺﾜい大学って感じかなぁ。

>>43
イメージでいえばレーガンよりケネディが年下ってのは・・・。

45 ：山野野衾 ◆qDubHAi3S/a/ ：2014/01/02(木) 20:10:50.20 0

>>40
上で二松学舎止まりと言われていますが、実家が大庄屋だった犬養の書と漢学は歴代総理中でも屈指でしょう。
江戸期から上級武家・豪商と肩を並べて文人墨客を輩出した階層ですし、引け目を感じる程でもないと思いますが。

46 ：世界＠名無史さん：2014/01/02(木) 20:35:04.47 O

スレ違い

47 ：世界＠名無史さん：2014/01/02(木) 20:35:22.34 0

なんでスレ違いの皇室の話が安倍叩きに派生するんですかねぇ・・・

48 ：世界＠名無史さん：2014/01/02(木) 20:53:44.81 0

>>47
ＡＢＥがクソウヨだからに決まってるだろ。
陛下より右寄りの政党政治家なんて、なんなんだよｗ

49 ：世界＠名無史さん：2014/01/02(木) 20:59:49.49 0

改憲で天皇を元首にしたがってる安倍が、
リベラル派の平成天皇とは対極のタカ派ナショナリストってのも皮肉だな。

50 ：世界＠名無史さん：2014/01/02(木) 21:02:27.62 0

天皇陛下が元首の地位に復帰されたら、当然一人称「朕」も復活だよね

51 ：世界＠名無史さん：2014/01/02(木) 21:07:28.71 O

倒幕派の薩長が担ごうした孝明天皇が公武合体派みたいな

52 ：世界＠名無史さん：2014/01/02(木) 21:17:30.35 0

下痢便は国民のナショナリズムを煽って憲法を壊そうとする
最悪の売国奴だからな

あんだけ強引に特定秘密保護法をゴリ押し可決させたやつが
憲法を国民の手にトリモロス！とほざいてるんだぜ？

53 ：世界＠名無史さん：2014/01/02(木) 21:19:41.02 O

明治から、今に続く長州閥

54 ：世界＠名無史さん：2014/01/02(木) 22:30:59.02 0

結局キレナイカは独立しないのか

55 ：世界＠名無史さん：2014/01/02(木) 22:41:33.29 0

やっぱりリビアからはキレナカッタカ

56 ：世界＠名無史さん：2014/01/02(木) 22:54:50.86 0

トリポリタニアやフェザーンには、スヌーシ家に相当するような一門いるんだろか

57 ：世界＠名無史さん：2014/01/02(木) 23:10:23.06 0

キレナイカは旧王家の現当主（元国王の大甥）を
元首にして連邦から離脱するようなこと言ってたような

58 ：世界＠名無史さん：2014/01/02(木) 23:28:09.31 0

歴史を多少なりとも真面目に学んでいれば
政治的立場の相違はあれ諸手を挙げて
安倍に賛成なんかできないのは当然。

同時に語るのは今上陛下に失礼だが
フランス復古王政のルイ18世も王党派極右には
手を焼いていたらしいな。「そんなことしたら却って王朝の基盤が揺らぐ」
って時代錯誤の法案を続々と提出してた。

59 ：世界＠名無史さん：2014/01/02(木) 23:43:50.82 0

>>54
去年11月の地方政府樹立も、外交にまで手を出そうとはしてないみたいだしな

60 ：世界＠名無史さん：2014/01/03(金) 00:43:48.37 0

>>58
ルイ18世は絶対王政主義者だったが同時に現実主義的なところもあって比較的穏健だったからな
絶対王政を是としながらも立憲王政派や自由主義者たちに一定の配慮をしていた

ところがシャルル10世は時勢を読めないバリバリの絶対王政主義者で
ルイ14世の時代を彷彿とさせるような法案を次から次へと出して再び革命を招いてしまった
もっとも、二度目の革命には流石に懲りたようで退位後は二度と王位を望むことは無かったらしい

61 ：世界＠名無史さん：2014/01/03(金) 01:20:07.89 0

キレナイカで王政復古したら王の名前はイドリース2世？

62 ：世界＠名無史さん：2014/01/03(金) 11:29:58.88 O

>>60
｢岩窟王｣にもルイ18世が穏健な君主だという話は結構出てくるな。
出典は忘れたが、元々ナポレオンに仕えてた侍従が｢ナポレオン死す｣と聞いて王の前で泣いてしまい処罰を覚悟していたところを、ルイ18世にその忠義を誉められて感動すると同時に王への忠誠を誓ったとか。

63 ：世界＠名無史さん：2014/01/03(金) 16:20:12.62 0

王子は Mohammed El Senussi 、キレナイカで割拠してるのは一族の Ahmed al-Senussi だから
どっちが即位してもイドリスは名乗らないような気がする
名乗るかな？

64 ：世界＠名無史さん：2014/01/03(金) 17:32:43.63 0

キレナイカが王国として独立したとしてもリビアとは別国家扱いに
なるだろうからどの道2世は名乗らないのでは

65 ：世界＠名無史さん：2014/01/03(金) 18:21:31.69 0

プロイセン国王がドイツ皇帝を兼ねていたからフリードリヒ3世が
ドイツ皇帝としてもフリードリヒ1世じゃなくて3世ってのは分かるが、
なんでサルジニア国王ヴィットリオ・エマヌエレ2世はイタリア国王に
即位した際にヴィットリオ・エマヌエレ1世にならなかったんだ
サルジニア国王がイタリア国王を兼ねているわけではなく別物なんだから
1世にするべきじゃないのか

66 ：世界＠名無史さん：2014/01/03(金) 19:17:34.95 0

サルデーニャが両シチリアその他を併合してイタリア王国になったからだろ。
ガリバルディが両シチリア王国領を献上してるし。

67 ：世界＠名無史さん：2014/01/03(金) 20:24:28.27 O

スウェーデン王室のベルナドッテ家は、ナポレオンの恩義を忘れた不忠者

68 ：世界＠名無史さん：2014/01/03(金) 20:25:30.46 0

スウェーデンのために尽くした愛国者の鑑じゃないか

69 ：世界＠名無史さん：2014/01/03(金) 20:29:37.22 0

フランス軍人が他国の国王になるってすごい話だよな
大山巌が朝鮮とか蒙古の王になるようなもんだろ

70 ：世界＠名無史さん：2014/01/03(金) 20:55:54.61 O

>>67-68
スウェーデン王になった以上スウェーデン第一の行動を取るのは間違いではない、というのが正論。
ただ、フランス人から見れば割り切れないだろうな。

71 ：世界＠名無史さん：2014/01/03(金) 21:00:19.08 0

>>69
フランス人はイングランド王やらポルトガル王やら
スペイン王やらシチリア王やらいろいろいるけどな。

イングランド王はフランス化したノルマン人ぽくはあるが。

72 ：世界＠名無史さん：2014/01/03(金) 21:00:32.16 0

>>65
それについては以前スレで触れられてたな確か
イタリア王国成立に際して家臣が王に王名はどうするか
尋ねたら王名は変えないと答えたとか

エマヌエレ2世にとってイタリア王国はサルデーニャ王国の
後継国家というより新生サルデーニャ王国という感覚だったのかもな

73 ：世界＠名無史さん：2014/01/03(金) 21:05:07.31 0

ヴィットリオ・エマヌエレ3世は東アフリカ皇帝やアルバニア国王に
即位した時もヴィットリオ・エマヌエレ3世のまま？
ヴィットリオ・エマヌエレ1世じゃなくて？

74 ：世界＠名無史さん：2014/01/03(金) 21:13:57.37 0

>>73
そう。いずれもヴィットリオ・エマヌエレ3世。
ちなみにエリザベス２世はカナダ王としてもニュージーランド王としても
その他いくつかある王名全て「エリザベス２世」を名乗っている。

スコットランド人の一部はスコットランド王としてはエリザベス１世である、と主張しているが、
どういう王名を名乗るかは国王大権であり、本人が「エリザベス２世である」といえばそうである、と。

75 ：世界＠名無史さん：2014/01/03(金) 21:24:27.71 0

皇帝アルプレヒト２世はオーストリア公としてはアルプレヒト５世とか
君主名によって○世だけ異なる（カルロス１世とカール５世のような言語の
違いによるものも含む）のが多いけど、いろいろ話題のマリア＝テレジアの旦那は
皇帝としては「フランツ１世」なのにロートリンゲン公としては単純に「フランツ３世」ではなく
「フランツ３世＝シュテファン」と違う君主名（複合名）を使っていたりするな。

76 ：世界＠名無史さん：2014/01/03(金) 21:24:39.18 0

チャールズ、シャルル、カールみたいに現地表記に変わったりしなかったの
オーストリア皇帝カール1世は、ハンガリー国王カーロイ4世でボヘミア国王カレル4世だよね

77 ：世界＠名無史さん：2014/01/03(金) 21:25:53.62 0

>>74
まあ確かに国別に王名を使い分けてたら大変だしな
統一した方が楽だ

王名は言ってみれば芸名と同じ
いきなり2世や3世を名乗ってはいけないなんて決まりはない
ローマ教皇ベネディクト13世も13という数字を嫌って最初は
14世を名乗っていたらしい（後で13世に戻したそうだが）

78 ：世界＠名無史さん：2014/01/04(土) 08:57:25.69 0

使い分けで特に有名なのは
神聖ローマ皇帝カール５世＝イスパニア国王カルロス１世
アラゴン王フェルナンド2世＝カスティーリャ王フェルナンド5世
かな

79 ：世界＠名無史さん：2014/01/04(土) 11:09:57.58 O

アラゴン王フェルナンドってカスティーリャ王に成れたの？
確かイザベル女王はファナ王女を後継者指名していたような…

80 ：世界＠名無史さん：2014/01/04(土) 11:13:36.16 O

少し違うけどウィンザー家はスコットランドでは未だにスチュワート家という事になっているとか｡

81 ：世界＠名無史さん：2014/01/04(土) 12:22:50.36 0

>>79
王配じゃなくてちゃんとカスティリャ王になってるよ
イザベル存命中だけ王でイザベル死後はファナの摂政
やっぱ王配じゃなくて即位できたのって、もともと
アラゴン王家がカスティリャ王家の分家だったからか？

82 ：世界＠名無史さん：2014/01/04(土) 12:25:33.92 0

>>79
イサベルがカスティーリャ王に即位したとき、
夫のフェルナンドも共同統治者としてカスティーリャ王に即位した。
イサベルが死ぬとフェルナンドはカスティーリャ王位をフアナに譲った。

83 ：世界＠名無史さん：2014/01/04(土) 15:44:28.51 0

>>79
中世ではjure uxorisといって、夫は妻の有する称号を帯び、権利を行使できるのが通常。
妻が亡くなったら子が継承して、夫の権利はなくなるのが一般的。フェルナンドも国王な
のは妻が女王だからで、妻の死で終わり。以降は娘の摂政。

84 ：世界＠名無史さん：2014/01/04(土) 16:25:08.60 0

フェルナンドが再婚してできた男児が成人していたら、
カスティリャとアラゴンは再度分立したわけか
その当時のフェルナンド本人のカスティリャ王位継承順位って
何位ぐらいなの

85 ：世界＠名無史さん：2014/01/04(土) 16:51:48.00 O

フェルナンドは自分の手元に置いた孫のフェルナンドに継がす気満々だった筈｡

86 ：世界＠名無史さん：2014/01/04(土) 16:59:28.83 0

エリザベス2世の退位後はイギリス王室の家名は
シュレースヴィヒ＝ホルシュタイン＝ゾンダーブルク＝グリュックスブルク＝ザクセン＝コーブルク＝ゴータ家に
なるの？

87 ：世界＠名無史さん：2014/01/04(土) 17:30:37.95 O

>>83
鎌倉時代の後家家督慣行に似てるな。日本の場合、妻が亡夫に代わって家督を握るんだが。
確か広義門院が臣下ながら治天の君になったのも後家家督だったような。

88 ：世界＠名無史さん：2014/01/04(土) 17:39:42.71 0

>>83
ウィリアム３世は妻が亡くなってもそのまま王位に留まったのは
もう中世ではなかったからか、子供がいなかったからか
自身もチャールズ１世の孫で十分な正統制があったからか。

89 ：世界＠名無史さん：2014/01/04(土) 17:51:40.48 0

>>86
マウントバッテン＝ウィンザーになるらしいが、
ウィンザーのまま変更しないという話もある。

グリュックスブルク家といえば、デンマーク王家のグリュックスブルク家も
フレデリク王太子が即位したら家名を変更するという話は聞かないな。
ノルウェー王家のほうも将来、イングリッド・アレクサンドラ王女が即位、
その後に女系の継承があったらグリュックスブルクの家名を変更するのだろうか。

90 ：世界＠名無史さん：2014/01/04(土) 17:57:44.10 0

君主は一般的に姓を名乗らないけれど、王族については姓を名乗る国と名乗らない国があるね。
スペインやオランダ、ベルギー、ルクセンブルクでは名乗るが、
イギリスは名乗らない。
イギリスでも王族から外れると姓を名乗っている。
デンマークやスウェーデン、ノルウェーは名乗っているのかは知らない。

91 ：世界＠名無史さん：2014/01/04(土) 18:27:02.18 0

EUになってドイツとのわだかまりが消えたのだから、家名をサクス＝コバーグ＝ゴータ家に
戻そう。

92 ：世界＠名無史さん：2014/01/04(土) 18:42:31.12 0

第一次世界大戦のこと調べてたら
末期の和平交渉でのウィルソン大統領の態度には疑問を覚えた。

「専制君主とは交渉しない」って。
それで交渉がストップして、その間に流される将兵の血のことを思えば、
相手がヒトラーだったらともかく少しは妥協すればいいのに、って思う。

93 ：世界＠名無史さん：2014/01/04(土) 18:48:05.13 0

>>92
その専制君主って誰のこと？

94 ：世界＠名無史さん：2014/01/04(土) 19:02:13.88 0

>>93
カイゼル。一応立憲君主なんだが・・・。

95 ：世界＠名無史さん：2014/01/04(土) 19:16:17.50 0

カイザーって、言うほど専制君主でもないと思うけどな
そりゃ、治世初期こそ社会主義者鎮圧法でビスマルクと揉めて
罷免に追い込んだりしたけど、第一次大戦の頃には
完全に軍部に主導権を握られてお飾りと化してたじゃん

96 ：世界＠名無史さん：2014/01/04(土) 19:46:06.78 0

>>88
次代のアン女王の王配ヨウエンは王位につかなかったし、
ウィリアム３世はチャールズ１世の孫というのが大きかったか。
まぁ本人が王位に就かせろとｺﾞﾈたのはあるだろうけど。

アン女王の夫婦仲は良好でアンは何回も妊娠したのに流産を繰り返したのは
アン女王が無類の酒好きで、蒸留酒・ブランデーを飲み過ぎたからかな。

子供が無事に成長すれば３００年も待たずにデンマーク系王朝がイギリスにできていたのか。

97 ：世界＠名無史さん：2014/01/04(土) 20:05:11.34 0

jure uxoris目当てでスペイン王フェリペ２世がイングランド女王メアリ１世と結婚した時、
さんざん抵抗して実権を与えず、エリザベス１世も警戒して結局生涯独身という国だから、
ウィリアム３世は明らかにイレギュラーだね。本人がメアリ、アンに次ぐ継承権者という
のが一番大きいと思う。

98 ：世界＠名無史さん：2014/01/04(土) 20:12:52.37 0

王族ではないが、旧細川藩の今の当主が都知事選に出るらしい。
元大名で政治家って珍しいな。

99 ：世界＠名無史さん：2014/01/04(土) 20:16:51.26 0

権利章典も共同統治→生き残った方の単独統治→２人の子孫→アンとその子孫→ウィリア
ムの(再婚による)子孫と定めていて、ウィリアム個人の例外という扱いなのがよくわかる。
それでもメアリ１世が亡くなった後は微妙な空気で、「早く死なないかな」って感じだっ
たみたいだけど。

100 ：世界＠名無史さん：2014/01/04(土) 20:17:04.47 0

護煕が政界復帰するの？

101 ：世界＠名無史さん：2014/01/04(土) 20:37:52.96 0

最近は女系継承でも家名を変更しないのが普通になってきたね。子は父の姓を名乗るもの
という感覚が薄れてきたことの反映かな。実現すれば英国が最後の例になると思う。

102 ：世界＠名無史さん：2014/01/04(土) 20:46:58.95 0

イギリス王室って夫婦別姓なの？それともエディンバラ公も今はウィンザーさんで
女王の死後に一家そろって改姓する訳？

103 ：世界＠名無史さん：2014/01/04(土) 20:48:16.19 0

>>98
細川元首相が出馬するの？

あの人は「今更」と思われるだけだと思う。
金には困ってないだろうから趣味で残りの人生楽しめばいいのに。

104 ：世界＠名無史さん：2014/01/04(土) 20:52:18.25 0

英国王室の家名は、エリザベス２世即位時あたりにマウントバッテン伯爵が、「当然マウ
ントバッテン家になるよな」と言い出して、ジョージ５世妃メアリが「ふざけんな」と、
「家名も姓もウィンザー」の宣言を出させたとか。

105 ：世界＠名無史さん：2014/01/04(土) 20:59:21.00 0

その後「自分の子孫はマウントバッテン＝ウィンザー姓」と宣言したのもメアリが亡くな
った後で、よほどバッテンベルクが嫌いだったんだね。本人もテックだから、似たような
ものだけど。

106 ：世界＠名無史さん：2014/01/04(土) 21:58:53.72 0

>>102
「二人の子供の姓をマウントバッテン=ウィンザーとする」だから、エディンバラ公の姓はウィンザーじゃないの
女王に婿入りした立場だし

107 ：世界＠名無史さん：2014/01/04(土) 23:27:20.91 0

>>74
>ちなみにエリザベス２世はカナダ王としてもニュージーランド王としても
>その他いくつかある王名全て「エリザベス２世」を名乗っている。

じつは、「エリザベス２世」までが、固有の名詞なんだよ。
だから、次の女王がもういちど「エリザベス２世」となのると、
初代は第一世「エリザベス２世」、
２代目が第二世「エリザベス２世」となる

108 ：世界＠名無史さん：2014/01/05(日) 09:16:48.26 O

>>107
イスパニヤ国王ファン･カルロス一世もその解釈かな｡
しかし固有名詞の一部分である｢一世｣｢二世｣だけ和訳というのもおかしな話にも感じる｡

109 ：世界＠名無史さん：2014/01/05(日) 13:51:45.21 0

>>101
女系継承の際に王家の家名や王族の姓を変更しないという先例は
今のところ少ないから、このまま定着するのかは分からない。
オランダは女系継承が3回あったけれど、家名はオラニエ＝ナッサウ家のままで、
王族の姓もファン・オラニエ＝ナッサウから変更していない。

ルクセンブルクはシャルロットの代に家名をナッサウ＝ヴァイルブルク家から
ルクセンブルク家に変更したけれど、ジャン以降もブルボン＝パルマ家とはせず
ルクセンブルク家のまま（今でもナッサウ＝ヴァイルブルク家と呼ばれることもある）。
姓は、大公の子はド・リュクサンブール、孫の代以降はド・ナッソーという
使い分けをしているみたい。

110 ：世界＠名無史さん：2014/01/05(日) 15:14:32.70 P

>>105
あのババアは息子たちとの相性も最悪

111 ：世界＠名無史さん：2014/01/05(日) 15:33:38.00 0

>>110
夫とは仲睦まじかったようだけど人間性にはかなり問題があったみたいね

112 ：世界＠名無史さん：2014/01/05(日) 16:17:44.35 0

イギリス王エドワード7世の王妃アレクサンドラについて。
ウィキペディア日本語版だと英語全名が
アレクサンドラ・キャロライン・マリー・シャーロット・ルイーズ・ジュリア・
オブ・シュレスヴィグ＝ホルスタイン＝ゾンダーバーク＝グリュックスバーク
と記載されているが、本当にこんなふうに名乗ったのかね。
英語版やデンマーク語版のウィキペディアを見ても、
グリュックスブルク姓を名乗ったようにはなっていないのだが。

現在のスペイン王妃も姓はデ・グレシアを名乗っていて、
デ・グルックスブルゴとは名乗っていない。

113 ：世界＠名無史さん：2014/01/06(月) 02:17:34.07 0

>>108
その論でいえばヴィクトリア女王は「勝利の女王」ってことか
確かにヴィクトリア女王の御世は英国史上最も輝いた時代で
まさに勝利の時代といえるな

114 ：世界＠名無史さん：2014/01/06(月) 08:38:25.62 0

ヴィクトリア女王って勝子女王ってことだな

115 ：世界＠名無史さん：2014/01/06(月) 16:45:09.90 0

年末に映画見たけど、どもりが治らなかったらグロスター公やケント公にも即位の目があったのかな

116 ：世界＠名無史さん：2014/01/07(火) 15:57:11.07 0

今日は先帝の命日だぞ！！！！！

117 ：世界＠名無史さん：2014/01/07(火) 20:58:18.96 0

王朝時代なら「国忌」だったっけ＞先帝の命日

中学３年だったよ。塾で全国統一試験があって
窓から駅前の国旗が半旗になってるのを見て
「ああ、とうとう亡くなられたんだな」
と思った。

118 ：世界＠名無史さん：2014/01/07(火) 21:18:23.97 0

なんか話題にすらならんな。先帝の命日だなんて気づいてないやつも多そう。

119 ：世界＠名無史さん：2014/01/07(火) 21:24:45.52 0

戦前でも先帝の命日は祭日だったはずだが。

120 ：世界＠名無史さん：2014/01/07(火) 21:30:47.52 0

今は「祝日」だけになっちゃったからなあ

121 ：世界＠名無史さん：2014/01/07(火) 22:25:36.14 0

ここで皇室の話題を出すと突然火病を発症する人が
いるからなぁ・・・ｗｗ

122 ：世界＠名無史さん：2014/01/07(火) 22:48:04.64 O

四半世紀の節目なのに。
マスコミも、わざとこの話題を避けてるかのようだ。

123 ：世界＠名無史さん：2014/01/07(火) 23:05:13.44 O

内平らかにして、外成る
地平らかにして、天成る

真逆の平成の御世

124 ：世界＠名無史さん：2014/01/07(火) 23:10:03.77 0

昭和の御代も「万邦協和、百姓昭明」とは程遠かった。
いつの時代もそんなもの。

今上の御代が出来るだけ続いてほしいが、いつかは必ず終焉を迎えるんだよな。
海瑞は不老長寿を求める嘉靖帝に
「堯舜ですら死を免れませんでした」と直言して投獄されてしまった。

125 ：世界＠名無史さん：2014/01/07(火) 23:14:22.95 0

誰似任公子　雲中騎碧驢
劉徹茂陵多滞骨　?政梓棺費鮑魚　（李賀「苦昼短」）

126 ：世界＠名無史さん：2014/01/07(火) 23:37:37.10 O

ケチがついてきたスペイン王室
http://c.2ch.net/test/-/newsplus/1389104933/i

127 ：世界＠名無史さん：2014/01/08(水) 01:22:33.54 0

もしもしアドレスを貼るな

128 ：世界＠名無史さん：2014/01/09(木) 11:45:57.35 0

秋篠宮はウガンダとか行ってるけど、天皇陛下がアフリカ諸国訪問するとしたらどの国が一番可能性高いんだろうか？
完全な共和国で民主主義国はモーリシャスだけど日本との関係はそこまで深いとか言えない
君主国ならレソト辺りが無難かね？モロッコだと西サハラ絡みで面倒だし、スワジランドはアレだし

129 ：世界＠名無史さん：2014/01/09(木) 14:36:16.73 0

アジア最初の女王って誰？
もちろん女帝でもOKだけど。
セミラミスといった伝説上の人物は別にして
史実として確認される最古の女君主は誰ですか？
ただし、エジプトやヨーロッパは除外して下さりましな。
あくまでも「アジア最初の」ということで。

130 ：世界＠名無史さん：2014/01/09(木) 15:52:36.06 0

ハニワ帝国の女王ヒミコさま

131 ：世界＠名無史さん：2014/01/09(木) 15:53:24.48 0

中国から「親魏倭王」の称号と金印をもらった

132 ：世界＠名無史さん：2014/01/09(木) 17:12:04.02 0

半島の熊女にきまってるだろ。

133 ：世界＠名無史さん：2014/01/09(木) 19:21:21.82 0

神話伝説中の女は別儀ぢゃといふた程に。

南アジアやインド世界も含めて、
とくと御回答
あれかし

134 ：世界＠名無史さん：2014/01/09(木) 19:26:09.30 0

半島では熊女はちゃんとした史実なんだよ。

135 ：世界＠名無史さん：2014/01/09(木) 19:45:38.50 O

唐王朝を一時中断させた則天武后

136 ：世界＠名無史さん：2014/01/09(木) 20:29:19.66 0

飯豊皇女か神功皇后

137 ：世界＠名無史さん：2014/01/09(木) 20:36:56.49 O

推古天皇

138 ：世界＠名無史さん：2014/01/09(木) 20:50:29.55 0

歴史に残っていない数千年前のとある遊牧部族の女酋長

139 ：世界＠名無史さん：2014/01/09(木) 20:50:54.60 0

女王や女帝って言ってもほとんどは中継ぎや操り人形
名実ともに君臨したといういうと女性は東アジアでは孝謙天皇が最初なんだろうか

140 ：世界＠名無史さん：2014/01/09(木) 21:25:57.37 0

西アジアや南アジアでは誰でしょう？

141 ：世界＠名無史さん：2014/01/09(木) 21:46:48.77 0

>>139
孝謙天皇より武則天（則天武后）の方が先では？

142 ：世界＠名無史さん：2014/01/09(木) 22:00:57.38 0

593-628 推古天皇
632-647 新羅・善徳女王
641-645 皇極天皇
647-654 新羅・眞徳女王
654-661 斉明天皇
686-697 持統天皇
690-705 唐・武則天皇帝
707-715 元明天皇
715-724 元正天皇
749-758 孝謙天皇
764-770 称徳天皇

143 ：世界＠名無史さん：2014/01/10(金) 08:02:53.47 0

>>139
確かに推古天皇の場合中継ぎなんだろうが、
かなりのロングリリーフでその間安定した治世。
今や同天皇を蘇我氏や聖徳太子の単なる「操り人形」とみる歴史的見解もほぼ否定されている。

世界史的にみても「中継ぎエース」「リリーフエース」的な存在で
“中継ぎ”先発完投型の君主と比べて遜色あるまいと思うが。

144 ：世界＠名無史さん：2014/01/10(金) 08:13:39.53 0

クローザー（聖徳太子）が登板前にブルペンで故障して退場してしまい
他に適任のクローザーもいないので
やむなく投げ切った感じか。まぁ見事に抑えきったかな。

145 ：世界＠名無史さん：2014/01/10(金) 10:29:52.51 0

お前らの知識の乏しさが、よく分かった。
セイロン女王がアジアで一番早く王位に就いた史実も知らぬとは
まことに以て笑止千万ぢゃて！

146 ：世界＠名無史さん：2014/01/10(金) 12:41:14.78 0

それ、いつころの在位？

147 ：世界＠名無史さん：2014/01/10(金) 14:27:09.75 0

＞１４２
なんで
　・ヒミコ女王
　・トヨ女王
をディスっとるのよ。
中国の史書にクッキリとのってる連中じゃん

148 ：世界＠名無史さん：2014/01/10(金) 15:16:10.84 0

>>145-146
アヌラ―ダプラのアヌラ女王だね
在位は紀元前40年代

149 ：世界＠名無史さん：2014/01/10(金) 16:26:53.79 0

逆に名実の実だけ伴った女性って誰が初めてなんだろう
そういう人はたいてい皇后や皇太后の肩書なんだろうけど女性で摂政とかっていたんだろうか

150 ：世界＠名無史さん：2014/01/10(金) 17:44:46.61 0

>>149
神功皇后はどうだろ。

151 ：世界＠名無史さん：2014/01/10(金) 18:28:41.14 0

神功は説話上の架空の存在。

152 ：世界＠名無史さん：2014/01/10(金) 19:00:17.22 0

>>149
そういうのって歴史上に名前は残りにくそう。
（「摂政」でも十分に「名」を伴っている、
聖徳太子や藤原道長が「名」を伴っていないわけではない）

現在でいえば天皇・皇太子・秋篠宮・清子は皇后の言うことに逆らうなんて
思いもできないと言うし。今ではそれが現実の政治には影響は無いけど。

153 ：世界＠名無史さん：2014/01/10(金) 19:50:41.83 0

そんな殺生な・・・

154 ：世界＠名無史さん：2014/01/10(金) 22:05:38.98 0

そういえば欧米ってなんで結婚すると妻は夫の姓を名乗るんだろう？

155 ：世界＠名無史さん：2014/01/11(土) 09:26:01.45 0

>>143 >>144
持統天皇はクローザー（草壁皇子）が退場したので急遽登板して抑えきった感じか。
元明・元正は継投で繋ぎ切った。

皇極・斉明は自分が知らないところでクーデター起きたり
対外戦争で敗戦したりと打ち込まれて、ちょっとぴりっとしない中継ぎだな。

いずれも「中継ぎ」ではあっても「操り人形」ではないようだな。

156 ：世界＠名無史さん：2014/01/12(日) 15:33:29.29 O

>154
夫婦同姓は明治の時ドイツの民法を手本にしていた。
キリスト教世界では夫婦同姓だ。

明治以前の日本では庶民は姓は一部を除いてなかった
姓は結婚しても実家の姓（父親の姓）
北条政子（本姓・平氏）は源政子にはならなかったし
日野富子（本姓・藤原氏）も足利富子にはならなかった

157 ：世界＠名無史さん：2014/01/12(日) 16:17:11.53 O

江戸時代まで夫婦別姓だったのか(驚愕)
明治維新は、フランス革命やロシア革命に匹敵する文化大革命だったんだ

158 ：世界＠名無史さん：2014/01/12(日) 17:05:47.60 0

細川ガラシャみたいな例もあるから一概には言えない
というか女性は官位を受ける時に本姓を名乗る以外は姓氏を意識する機会はあんまり無かったでしょ

159 ：世界＠名無史さん：2014/01/12(日) 18:20:58.96 O

>>158
クリスチャンだからヨーロッパ式に姓を変えたんじゃないか？

160 ：世界＠名無史さん：2014/01/12(日) 19:12:37.04 0

「氏」と「苗字」、「姓」を分けて考えて考察する必要はあるかな。

161 ：世界＠名無史さん：2014/01/12(日) 21:12:38.26 0

>明治以前の日本では庶民は姓は一部を除いてなかった

んなこたない。
徳川幕府が農工商は名字を公式に名乗り人別帳に記載するのを禁止しただけ。
明治になって戸籍制度を始めた時、8割くらいが自家に伝わる名字を復活したらしい。

162 ：世界＠名無史さん：2014/01/12(日) 21:18:28.30 O

そいつぁ初耳w

163 ：世界＠名無史さん：2014/01/13(月) 07:53:34.88 0

そういや、大学のゼミで農村の古い墓地の調査をしたとき、
墓石に戒名しか記さない習慣の集落の墓地も多かった（この場合どこの誰の墓か分からない）けど
俗名を墓石に記す習慣のある集落の墓地では、江戸時代後期のものでもほぼ全て「姓」と「名」が
記されていて「名」のみというのは無かったな。
この場合、集落の同姓の農家を訪問して、調査の許可を求めることができると。

164 ：世界＠名無史さん：2014/01/13(月) 10:29:55.89 O

>>161-163
水戸藩のように、庶民にも墓石には名字刻むのを公式に許していた地域もある。

165 ：世界＠名無史さん：2014/01/13(月) 11:07:25.98 0

もっと古い時代はどうだったんだろう？

166 ：世界＠名無史さん：2014/01/13(月) 11:25:50.86 0

>>165
江戸時代前期以前の庶民の墓はほとんど残っていないのでよく分からない。
そもそも庶民は墓を石でつくる、という習慣があったのかどうか。
木製の卒塔婆なんて数年で朽ちてしまうしな。

江戸時代は庶民が（公式に）苗字を名乗るのを禁止されていたわけだが、
わざわざ禁止するくらいなので、庶民も名乗っていたのかと。
名乗っていないならわざわざ「禁止」しないと思うし。

実際、苗字無しで「隣村のクマさんの家で・・・」「ゴンベさんのいえでは・・・」なんて
苗字なしでは色々不便がありそうな気もするし。

167 ：世界＠名無史さん：2014/01/13(月) 14:05:02.84 O

>>166
>実際、苗字無しで「隣村のクマさんの家で・・・」「ゴンベさんのいえでは・・・」なんて苗字なしでは色々不便がありそうな気もするし。

水戸藩が庶民の墓石に苗字使用を認めた理由がまさにそれ。
｢ご先祖の墓が判らなくては孝を尽くせない｣という陳情が認められた。

168 ：世界＠名無史さん：2014/01/13(月) 17:07:16.93 0

王室話もネタ切れで、とうとうクマさん、ゴンベさんの話になってしまったか･･･

169 ：世界＠名無史さん：2014/01/13(月) 17:37:52.40 0

英王室と日本の皇室どっちが長続きするかな？

170 ：世界＠名無史さん：2014/01/13(月) 17:52:55.38 0

英王室は次の代はヤバいとさんざん言われているが、しぶとく生き残りそうな気がする。
それよりタイの方がヤバくなりそうだ。

171 ：世界＠名無史さん：2014/01/13(月) 17:55:30.18 0

正直どこの王室も何時王政廃止になってもおかしくない気がする
一番安定してるだろう日本だって、
国粋主義的に政治が向かうとすれば逆に皇室存続は危うい気がする

172 ：世界＠名無史さん：2014/01/13(月) 18:07:21.66 0

今のアストゥリアス公の人気はどんなもん？

173 ：世界＠名無史さん：2014/01/13(月) 18:09:55.76 0

スペインも脱税問題やらゾウ狩り問題やらで王室の威信が失墜したからなあ。
カルロス国王限りで終わるかもしれんで。

174 ：世界＠名無史さん：2014/01/13(月) 18:11:33.55 0

スペイン王位を失ったらフランス王位を目指せばいいよ。

175 ：世界＠名無史さん：2014/01/13(月) 18:13:02.90 0

>>173
もし王政を廃止したとしてもアホなことにしかならんというのはスペイン人のみんな分かってると思う

176 ：世界＠名無史さん：2014/01/13(月) 20:19:07.69 0

スウェーデンも危ないな。
ただでさえ、権限をほとんど剥奪されて存在意義がなくなってるのに、
グスタフ国王が風俗通いをマスコミにバラされたからな。

177 ：世界＠名無史さん：2014/01/13(月) 20:39:23.22 0

スウェーデンはシリア難民全て受け入れるというアホな方針を打ち出した
王政以前に国が潰れるぞ

178 ：世界＠名無史さん：2014/01/13(月) 21:01:35.91 0

庶民の名字というとタイは王名にも英国式を持ち込んだが庶民にも名姓の順を強制したそうな
でも結局定着せずインラック首相とかファーストネーム+官職だそう
ガンダムとかでシャア大佐とか変じゃないかと思ってたがない話ではなかったことに驚いた

179 ：世界＠名無史さん：2014/01/14(火) 01:52:50.90 0

スワジランド、レソト、トンガ、モロッコとかヨルダンの王制はどんな感じ？
一番やばいのがスウェーデンみたいだけど。部外者に国が乗っ取られ確実な
オランダも王制はまだもちそうなのか。

180 ：世界＠名無史さん：2014/01/14(火) 02:47:28.14 0

正直言って今は国の存続が敵うか否かであり、王制から共和制に穏健に移行するなんて例はもはや無いと思う
ネパールもグダグダで国終了寸前だし

181 ：世界＠名無史さん：2014/01/14(火) 07:13:33.37 0

>>180　王党派はまだ総統規模の勢力があるはずなのに、おもてだってうごかないねえ。
　

182 ：世界＠名無史さん：2014/01/14(火) 07:28:40.90 0

フランコのような人間が根回ししている段階だろう

183 ：世界＠名無史さん：2014/01/14(火) 08:15:07.87 0

なるほど。王統派が政権をとって、まずはフランコやホルティみたいなのが“暫定国家元首”にでもなって、
王にふさわしい王族が出現するのを待つのもアリかもな。
ギャネンドラ前王やパラス王太子が即位するって言っても
広範な支持は得られそうにないしな。
パラス王太子の子息たちがどう育つかに期待ってところか。

ネパールのマオイストって、王制打倒を達成して現在は穏健化しているんだな。
ギャネンドラを処刑どころか、私有財産を没収なんてことも言い出さない、
「ネパールのために投資してほしい」と資本主義の論理の要望をしている。

184 ：世界＠名無史さん：2014/01/14(火) 11:59:59.68 0

世界で一番美しいプリンセスって誰？

185 ：世界＠名無史さん：2014/01/14(火) 14:41:24.34 0

プリンセス・プリンプリン

186 ：世界＠名無史さん：2014/01/14(火) 16:32:12.67 0

少女時代のマーガレット王女

187 ：世界＠名無史さん：2014/01/14(火) 17:44:07.80 O

それは白雪姫です。

188 ：世界＠名無史さん：2014/01/14(火) 21:24:07.74 0

ボナパルト家のジェローム王の子供だったと思うが
「プロン・プロン」と呼ばれた人物いたよな。

これ、愛称なの？フランス語知らないから意味わからないけど。
第二共和制では共和主義を唱えていたが、帝政復活となると
自分が皇位に一番近いと野心を燃やしまくったらしい。

ナポレオン３世に皇太子が生まれると、皇族筆頭として
出産証明書への署名を迫られて
嫌だ嫌だとチュイルリー宮殿の中を走って逃げたそうな。
廷臣たちが同じく走って追いかけたらしい。

189 ：世界＠名無史さん：2014/01/14(火) 21:29:23.74 0

第二帝政ではナポリ王ミュラ元帥の子孫とかも宮廷に連なっていたらしい。
２０年近くの間栄耀栄華を謳歌できたんだろうな。

第二帝政の宮廷は享楽三昧、セックス三昧だったとか。
後世の一庶民としては「おまいら何をやってるんだ」と思うが
当人たちはまじで楽しかったんだろうね。

190 ：世界＠名無史さん：2014/01/14(火) 21:40:09.24 0

自分自身が何をした訳でもないのに突然亡き先祖の功績で
大公だのに列せられて大金を自由自在にできて
豪邸に棲んで毎日ご馳走食って
他人を自分の言葉一つで動かせてちやほやされて
観劇に音楽会にピクニックに舞踏会に高級娼婦に・・・

書いてて確かに楽しそうだと思う。ただ虚無感も絶対にあると思うんだが。
それは自分自身の努力でも、背負ってきた伝統の結果でもない。

第二帝政って長い歴史の王朝じゃないから
懸命に守るべき伝統も文化もないし、ほんと享楽に奔ってしまうんだろう。

191 ：世界＠名無史さん：2014/01/14(火) 21:49:47.22 0

鹿島茂の『怪帝ナポレオン３世』で小中高の運動会でよく流れた
「天国と地獄」が第二帝政下の産物だと知ったんだよな。

昂揚感はあるけどいかにも安っぽいおちゃらけたあの感じ。

192 ：世界＠名無史さん：2014/01/14(火) 21:56:08.72 O

プロイセン軍に生け捕られて当然の退廃ぶり

193 ：世界＠名無史さん：2014/01/14(火) 22:49:47.78 0

ナポレオン3世がナポレオン1世の威光を借りて成り上がったのは
事実だけどナポレオン3世自身は決して無能ではなかった
寧ろ、かなり有能な統治者

だが彼にとってあのビスマルクという人物は相性が悪過ぎたようだ

194 ：世界＠名無史さん：2014/01/14(火) 22:55:22.23 0

ナポレオン三世VSヴィルヘルム一世＆ビスマルク＆モルトケだからな。
そりゃ負けるわ。

195 ：世界＠名無史さん：2014/01/14(火) 23:44:23.22 0

>>192
ウージェニー「だからせめて戦死しろって言ったのに！」

196 ：世界＠名無史さん：2014/01/14(火) 23:45:12.49 O

そのプロイセンも血の気盛んな孫のせいで…

197 ：世界＠名無史さん：2014/01/14(火) 23:58:04.85 0

>>195
ウージェニー皇后ってそんなこと言うような人だったの？
おっとりした風貌とは裏腹に気性の激しい性格だったらしいけど

198 ：世界＠名無史さん：2014/01/15(水) 01:02:19.84 0

>>194
ドイツ統一の三傑なのにほとんどオマケ扱いのローンかわいそ
日本の維新の三傑でいえば木戸孝允みたいな扱いだな

199 ：世界＠名無史さん：2014/01/15(水) 03:27:59.47 O

大久保利通は岩倉使節団でビスマルクと会見して感銘し真似て髭を生やした。

200 ：世界＠名無史さん：2014/01/15(水) 10:15:31.80 O

1870年の改正憲法でフランスは自由帝政を実現していた。
もしビスマルクの挑発をうまくかわすかナポレオン３世が戦死してたら、フランスは帝政が続いたかな。

201 ：世界＠名無史さん：2014/01/15(水) 21:14:59.49 0

フランス革命以来、君主制のもとでは必ずパリで騒擾・暴動が起こるお国柄だからな。
やっぱり共和派がパリの労働者や貧民を扇動して、お約束のように革命になってただろうな。

それを考えると、パリ・コミューンの平定後、パリ民衆から暴力革命の口実を奪うために、
保守的共和政に鞍替えしたティエールは慧眼だったと言える。

202 ：世界＠名無史さん：2014/01/15(水) 21:40:11.75 O

>>201
言われてみると復古王政が16年、オルレアン朝が18年、第二帝政も18年しか持ってないな。
アンリ５世が三色旗受け入れて王政復古してても、結果は20世紀初頭までにまた革命だったかな。

203 ：世界＠名無史さん：2014/01/15(水) 21:58:46.74 0

フランス人ってよく懲りもせず何度も革命繰り返すよな。

204 ：世界＠名無史さん：2014/01/15(水) 23:48:24.21 0

まあ我が国のように政権与党がナチスの手口で国民を騙そうとして
特定秘密保護法を強行採決したり憲法を壊そうとして懲りもせずに
戦前体制を敷こうと目論む国もあるけどな

205 ：世界＠名無史さん：2014/01/15(水) 23:50:31.19 0

アメリカや中国のようにいまだに軍国主義の国もあるけどな。

206 ：世界＠名無史さん：2014/01/15(水) 23:58:44.75 0

>>197
戦死なら4世即位で帝政だけは維持できると踏んでた
彼女、摂政でもあったから

207 ：世界＠名無史さん：2014/01/16(木) 00:53:09.73 0

>>204
くっさ

208 ：世界＠名無史さん：2014/01/16(木) 01:43:18.33 O

ナポレオン一世と違い、軍事的才能全くないのに自ら出陣、敢え無く包囲され降伏したナポレオン三世はやはり暗君
戦死しても、革命好きなフランス民衆は帝政を覆したに違いない

209 ：世界＠名無史さん：2014/01/16(木) 02:02:16.63 O

>>208
それ言ったら無謀なロシア遠征やった挙げ句にワーテルローでもやらかした１世だって本当に有能な軍人なのかという話になるぜ。

210 ：世界＠名無史さん：2014/01/16(木) 02:23:20.87 O

一世は、冬将軍に負かされてから勝利の女神が去ってしまった
三世は士官学校出た訳でもなく、単なるナポレオンの親戚

211 ：世界＠名無史さん：2014/01/16(木) 02:23:56.59 0

レソトとスワジランドはアフリカの最貧国レベルの小国で
特にスワジはバリバリの絶対王政なのに
なんだかんだで王制を維持できてるのはすごいと思う

212 ：世界＠名無史さん：2014/01/16(木) 04:53:01.62 0

つーか、レソトやスワジがすごいのは
スワジ程度の支配圏をもつ酋長はアフリカでは珍しくない（近隣では「ズールー王」とか）のだが、
ことごとく広域を「国土」とする共和制国家の中で非公式な（稀に公式なものもあるにはある）
立場にすぎないのに、独立国の君主であることか。

213 ：世界＠名無史さん：2014/01/16(木) 10:09:34.22 0

>>210 おいっ！

214 ：世界＠名無史さん：2014/01/16(木) 11:06:59.96 0

＞冬将軍

既に「夏将軍」で大陸軍６０万人が１０数万にまで激減してるよ。

＞ユージェニー皇后「戦死すればよかったのに！」
厳密にはもっとひどい。「自殺すればよかったのに！」。
捕虜になるくらいなら自殺しろと戦陣訓並みのこと言ってる。

215 ：世界＠名無史さん：2014/01/16(木) 18:29:00.88 0

ヨーロッパの戦争って王は捕えられても決して処刑されることはないルールよね
戦死する人は王でもいたけど、自殺する人なんていたのだろうか？
ヴィルヘルム2世がぎりぎりのラインだったけど戦争に負けて裁かれた君主もいないしね

216 ：世界＠名無史さん：2014/01/16(木) 19:03:51.04 O

ウジェニー皇后が余計な口出しして、状況悪化させてる(病身のナポレオン三世に出陣促したり、包囲されてパリに撤退しようとすると帰ってくるなと言ったり)

大坂の陣での淀君みたいなタイプ

217 ：世界＠名無史さん：2014/01/16(木) 19:25:15.51 0

君主家から皇后を迎えられればよかったのにね。ジェローム系には王女が来ているのは、
やっぱりヴュルテンベルク王女で血統ロンダリングができたから？３世はボーアルネだし。

218 ：世界＠名無史さん：2014/01/16(木) 19:34:40.24 0

>>215
それを考えたらボリシェビキがロマノフ家の一族を処刑しまくったのは驚愕だったろうね

219 ：世界＠名無史さん：2014/01/16(木) 20:07:22.49 0

チャールズ１世とかルイ１６世みたいな王本人が同胞に処刑された例は既にあるけどね。

220 ：世界＠名無史さん：2014/01/16(木) 20:18:43.30 O

>>213
甥だが、私生児疑惑もあるらしい

221 ：世界＠名無史さん：2014/01/16(木) 20:32:45.75 0

君主本人だけでなく、その他の王族まで処刑したのはフランス革命が最初だろうな。
しかし、ジャコバン派といえども未成年の王太子や王女までギロチンにかけたりはしなかった。

ボリシェヴィキ、恐るべし。

222 ：世界＠名無史さん：2014/01/16(木) 20:41:19.26 0

え？王太子ってギロチンにかけられたのか？

223 ：世界＠名無史さん：2014/01/16(木) 20:43:01.87 0

すまん。酔っ払っていて日本語が読めなかった。
王太子がギロチンにかけられた、と書いているわけではないなorz

224 ：世界＠名無史さん：2014/01/16(木) 20:57:48.55 0

メヒコも他国から迎えたとはいえ、共和派が皇帝を銃殺したよね

225 ：世界＠名無史さん：2014/01/16(木) 21:00:03.99 0

ごめん、自分も間違い。「君主本人」だけでしたね

226 ：世界＠名無史さん：2014/01/16(木) 21:37:24.99 0

王族でありながら国王ルイ16世の追放とフランスの共和制移行に力を尽くしたフィリップ平等公

そのフィリップ平等公と全く逆のことをやってのけた対極者が何を隠そう、我らがボカサ大帝だ

227 ：世界＠名無史さん：2014/01/16(木) 21:49:37.95 0

フランス２のニュースで、ルイ２０世ことルイス・アルフォンソ・デ・ボルボーン
が、ヴェルサイユ宮殿を訪れたことを報道してたな。

で、学芸員がたまたま見学に来てた小学生に「この人の祖先は王様なんだよ」と
説明してたけど、女子生徒が「私は王政よりも共和制の方がいいです。王政反対！」とか
言われてたなｗ　本人は何とも言えない表情してたのが印象的だった。

228 ：世界＠名無史さん：2014/01/16(木) 22:02:43.55 0

>>215
最後の東ローマ皇帝コンスタンティノス11世は
一応戦死ということになっているけれど、
オスマンの大軍に突撃していったから自殺のようなものか。
まず助からないことは明らかだったろうし。

もし、コンスタンティノス11世がオスマン軍に降伏して
命乞いでもしていたら、助かっただろうか。

229 ：世界＠名無史さん：2014/01/16(木) 22:13:32.91 0

そういえば初期のころはオスマン家も東ローマ帝国から嫁を迎えていたんだったな
オーストリアと和議を結ぶ時にハプスブルク家の皇女をくれって発想はなかったのか

230 ：世界＠名無史さん：2014/01/16(木) 22:29:28.84 0

>>227
その子が言ってる王政ってまず間違いなく絶対君主制の事だろうな
アンジュー公は立憲君主制派なんだが、学校の教育上王政は否定するわな

231 ：世界＠名無史さん：2014/01/16(木) 23:37:46.79 0

>>230
と思うけどね
しかし、小学生の頃から王制＝絶対王政を即座に連想するような教育を
受けているのだとすれば、それはそれで問題だと思う

将来、その子が大人になってスウェーデン辺りに旅行にでも行ったら
絶対王政のイメージとはあまりにかけ離れていて肩透かしを食らうんじゃないか

232 ：世界＠名無史さん：2014/01/17(金) 10:58:38.55 0

お隣にイギリスやベルギーがあるんだから、
いくらなんでも王政＝絶対王政なんて安直な考えは持たないだろう。
王政＝悪というのは、あくまでフランス史上での王政のことだろ。

233 ：世界＠名無史さん：2014/01/17(金) 11:36:32.83 0

>>230
日本というと極悪非道の侵掠を肯定する極右を連想するよう仕向けるかの国の教育のようなものか

234 ：世界＠名無史さん：2014/01/17(金) 12:18:01.72 0

フランスの王党派は立憲君主制や自由主義的議会政治に否定的で、
第三共和制時代のブーランジェ事件やドレフュス事件のときですら、
議会政治を否定する専制主義を主張してたくらいだから、
フランスの王政＝悪という評価になるのはやむをえない。

235 ：世界＠名無史さん：2014/01/17(金) 14:08:45.40 0

しかも、王政復古を掲げてたいた王党派のアクシオン・フランセーズが
反ユダヤ主義を主張していたこともあまり良く思われない理由かな。

で、第二次大戦中には共和制への反動からヴィシー政権支持・対独協力も
していたせいで、今のフランスでは王党派＝反動主義・極右と否定的に
みられることが多い。

236 ：世界＠名無史さん：2014/01/17(金) 17:09:52.77 0

今オランド大統領が支持率が低いから珍しく女性問題で揺れてるよね
もし王制が続いてて王がまっとうに公務をなしていたらバッシングされたのかな
仕事をこなしていれば私的なことで非難しない国民性だけど王となると別なのか
そもそも今の時代、王太子ですら不倫できないから王ならなおさらか

237 ：世界＠名無史さん：2014/01/17(金) 17:24:57.75 0

ナポレオン3世が諸王家から縁組を断られたのはなんでなのか
やっぱ成り上がり扱いだったから？

238 ：世界＠名無史さん：2014/01/17(金) 19:50:24.96 0

日本の皇室がイギリス王室に縁組申し込んだらどうなるかな？

239 ：世界＠名無史さん：2014/01/17(金) 20:43:30.32 0

異教徒だし東洋人だし、問題外。

240 ：世界＠名無史さん：2014/01/17(金) 20:52:53.19 0

中国や朝鮮の王室との縁組の方がまだ現実的

241 ：世界＠名無史さん：2014/01/17(金) 20:55:19.82 0

だが、いま東アジアで現役の王室といえるのは金ファミリーしかないという･･･

242 ：世界＠名無史さん：2014/01/17(金) 21:02:55.04 0

北朝鮮が王制ならシンガポールも王制と言っていいかな？

243 ：世界＠名無史さん：2014/01/17(金) 21:03:43.18 O

皇室はかつて、ハワイ王室やエチオピア帝室から縁組申し込まれたことはあった

244 ：世界＠名無史さん：2014/01/17(金) 21:08:03.31 0

東洋系の人で欧州王室入りした人ってデンマークのヨアキム王子の
元妻のアレクサンドラさんくらいか？

245 ：世界＠名無史さん：2014/01/18(土) 11:45:32.18 O

>>244
早稲田に留学してた人だよな。＞アレクサンドラ

246 ：世界＠名無史さん：2014/01/18(土) 16:24:57.19 0

>>241
そういえば、ジョンイルの葬儀のとき、ジョンウンの隣にいた若い女は誰だったんだろう？
その後、表に出てきたジョンウンの妻とは顔がちがってたし。

247 ：世界＠名無史さん：2014/01/18(土) 17:39:57.61 0

海外でも最上級身分、日本の天皇
http://sankei.jp.msn.com/west/west_economy/news/140118/wec14011807010000-n1.htm

248 ：世界＠名無史さん：2014/01/18(土) 21:55:39.69 0

昭和天皇や今上は小野田さんのことどう思ってるんだろう？

249 ：世界＠名無史さん：2014/01/18(土) 22:20:06.54 0

まーた荒れそうな話題を・・・ｗｗ

250 ：世界＠名無史さん：2014/01/18(土) 23:20:54.16 0

>>244
クーデンホーフ・光子の子孫がリヒテンシュタインの王女と結婚してるよ。

251 ：世界＠名無史さん：2014/01/19(日) 10:37:21.20 0

>>246
妹だよ。今は兄の官房長兼メディア戦略担当みたいなことしてるらしいが。

252 ：世界＠名無史さん：2014/01/19(日) 11:15:27.43 0

>>246
妹だよ

253 ：世界＠名無史さん：2014/01/19(日) 12:32:34.09 0

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1288969637/330
　　↑　　↑　　↑　　　↑　　↑　　↑

254 ：世界＠名無史さん：2014/01/19(日) 15:10:52.22 0

>>247
産経ってレベル低すぎないか？個人のブログならまだしも
産経新聞に寄稿させてるんだから、内容は「こいつが勝手に書いたこと」とはいえない。

今上陛下は心から尊敬しているけど、「世界最上身分」なんて思ったことなんかないよ。
それと、「一神教は終わった。これからは霊性の日本の時代」とか
夜郎自大もいいとこじゃないか。

最近の産経見てると、戦前の自己満足、自己陶酔を髣髴とさせるんだよな。
特攻隊とキリシタンの殉教を「自己犠牲」のキーワードで
乱暴にひとくくりにしている別の記事も違和感ありまくりだった。

255 ：世界＠名無史さん：2014/01/19(日) 18:26:13.53 0

＞国際儀礼（プロトコル）」によると、
＞海外で各国の代表（国王、元首、大統領、首相）が一堂に会するとき、
＞最上席に案内されるのが“世界最上級身分”と議定されているわが天皇なのです。

まんま世界三大権威コピペの引き写しかよ…大丈夫か産経新聞、とこの記事書いた奴
しかし昭和１４年生まれで2ｃｈまとめサイト見てるかと思うと頭が痛くなってくるな…
ネトウヨってすでにマイノリティじゃないのかもなぁ

256 ：世界＠名無史さん：2014/01/19(日) 18:29:52.94 0

三大権威論はネトウヨ云々関係ねーよ

257 ：世界＠名無史さん：2014/01/19(日) 18:38:08.97 0

産経は「正論」なんてウヨク雑誌出してるようなところだからな。
まあ、その手の文章が載っててもしゃあないわｗ

258 ：世界＠名無史さん：2014/01/19(日) 18:54:21.75 O

こんな物がネトウヨブログならともかく仮にも大手の新聞記事に載ってしまうとは…
これじゃ某国の世界一云々を嘲笑えないな…

259 ：世界＠名無史さん：2014/01/19(日) 18:55:51.18 0

いまや大国の君主は今上天皇とエリザベス2世の二人しかいないわけで、
しかも歴史の長さからも天皇家は現存最古の王朝だから
日本の天皇は世界的には非常に重んじられているかもしれないが
儀礼上どうなるかというのはまた別な話だからなあ

260 ：世界＠名無史さん：2014/01/19(日) 19:10:35.67 P

儀礼云々の話ならエリザベス2世即位60年の席順が分かりやすい
あの人らの上にラーマ9世がスライドする

261 ：世界＠名無史さん：2014/01/19(日) 19:26:18.43 0

３者以上の国家元首・首脳が会するとき、君主>大統領（共和制国家の元首）>首相（級）
という席次の原則があって、同格の者同士では在位・在任年数の長い者が上位に座す。
国家元首同士が２者で会する場合は並んで座す。

天皇は３者以上の国家元首と会する機会が今まで無いわけで、
天皇、英女王、米大統領が一堂に会する機会があれば
英女王>天皇>米大統領となるはず。

ソ連首脳であったゴルバチョフも国家元首である最高会議幹部会議長就任前に
３者以上の国家首脳が会見する場合は国家の地位は何も無い（首相ですらない）、
一党書記長にすぎないので最下位に座すこととされていた。
（ソ連勢力圏内で会議をするときは“国家首脳会議”ではなく、“国際共産党等書記長会議”として
最下位に座すことの無いよう工夫はしていたけど）

262 ：世界＠名無史さん：2014/01/19(日) 20:15:40.12 0

>>255
この手のコピペを喜んでる連中から皇室への敬意を感じたことが無い
奴らにとっては皇室など単に自尊心を充足するための一手段でしかない
欧米で日本の○○が流行ってる・認められてる、だから日本人である俺は偉いって論理
欧米に認められなきゃ充足できない自尊心って物悲しいものがあるな。

263 ：世界＠名無史さん：2014/01/19(日) 20:31:52.65 0

皇室に敬意を感じてるのなら、体育館や結婚式場みたいな新宮殿を、
もとのゴージャスな明治宮殿に復元する運動をやってほしいわ。

264 ：世界＠名無史さん：2014/01/19(日) 20:33:45.42 0

てことは国家元首でも首相でもない金正恩もやはり末席になるのか
大統領だけど国家元首じゃないイラン大統領は首相の扱いなのか

265 ：世界＠名無史さん：2014/01/19(日) 21:32:38.14 0

>>261
君主＞大統領の明確なソースはあるのかな？
三大権威（）とかそんな馬鹿げた妄想は抜きで

在位（在職）年数を基準としてるのならともかく、なぜ君主を大統領よりも
優先させているのかがよくわからん

266 ：世界＠名無史さん：2014/01/19(日) 21:38:25.59 0

まあどうせ大半の君主は在位年数で大統領の在職年数を上回るし

267 ：「ガスライティング集団ストーカーカルト」で検索を！：2014/01/19(日) 21:58:21.30 0

★マインドコントロールの手法★

・沢山の人が偏った意見を一貫して支持する
　偏った意見でも、集団の中でその意見が信じられていれば、自分の考え方は間違っているのか、等と思わせる手法

・不利な質問をさせなくしたり、不利な質問には答えない、スルーする
　誰にも質問や反論をさせないことにより、誰もが皆、疑いなど無いんだと信じ込ませる手法

↑マスコミや、カルトのネット工作員がやっていること

TVなどが、偏った思想や考え方に染まっているフリや常識が通じないフリをする人間をよく出演させるのは、
カルトよりキチガイに見える人たちを作ることで批判の矛先をカルトから逸らすことが目的。

リアルでもネットでも、偽装左翼は自分たちの主張に理がないことをわかっているのでまともに議論をしようとしないのが特徴。
,.,

268 ：世界＠名無史さん：2014/01/19(日) 22:01:41.43 0

>>264
ジョンウンが国際舞台に出てくることはまずないだろうが、もし出てきたら
当然ながら元首に相当する相手として相応の待遇を受けるだろう
イラン大統領もまた然り

首相（級）が元首よりも下位ってのはあくまでその国の対外的な序列の話で
あって、外国の元首よりも下位という意味じゃない

元首ではなくてもその国の代表として外国の元首と接する以上、当然両者の関係は対等
イギリス首相が元首じゃないからといってフランス大統領より下位ということにはならない

269 ：世界＠名無史さん：2014/01/19(日) 22:02:14.75 0

君主＞大統領ってぇと、南洋の小島の王様＞USA大統領かな？

270 ：世界＠名無史さん：2014/01/19(日) 22:33:56.68 0

イギリスの皇太子と日本の皇太子は馬鹿皇太子コンビで馬が合いそう。

271 ：世界＠名無史さん：2014/01/19(日) 22:37:34.82 0

だから皇太子じゃなくて王太子もしくはウェールズ公と呼べと

272 ：世界＠名無史さん：2014/01/19(日) 22:48:05.27 0

>>247
聖教新聞並かそれ以上のカルト新聞だな
ネトウヨってこんなのを愛読してるわけ？

273 ：世界＠名無史さん：2014/01/19(日) 23:53:03.98 0

リアルの外交席次の場は知らないけど、勲章外交におけるプロトコルでは大抵の君主制国家は、
共和制国家の元首と君主制国家の元首に格差つけてるよね
逆に共和制国家において、君主制国家の元首が広く一般的に共和制国家の元首より格下の勲章を授けられる例はまず無い

274 ：世界＠名無史さん：2014/01/20(月) 00:01:52.21 0

イギリスではガーター勲章が共和制国家の元首に授与されることはないからね
日本も大勲位菊花章頸飾がアイゼンハワーのような一部例外を除いて贈られたことはないし

275 ：世界＠名無史さん：2014/01/20(月) 00:31:38.74 0

仮に国際儀礼というものがあったとして、それに反していたとしても
別にどうということはないし結局はその国の裁量に委ねられるわけで
「天皇が最上席に案内される“世界最上級身分”」など笑止千万

こういう天皇教信者のカルト国粋主義的・エスノセントリズム的な
ウルトラカルト思想は外国に対して非礼極まりないだけでなく
かえって皇室の価値を損ない、胡散臭くするだけだ

276 ：世界＠名無史さん：2014/01/20(月) 00:47:49.29 0

>>274
エリザベス女王の即位60年記念式典でも君主や君主の名代しか
招かれていなかったことでもわかるようにイギリスは慶事や栄典関係では
共和国元首よりも君主を外交相手として優遇する傾向があるようだな

但し、あくまでも「イギリスは」の話であって、他の国はどうか知らん

277 ：世界＠名無史さん：2014/01/20(月) 01:12:06.56 O

>>228
メフメット２世は「降伏すればモレアに領地与える」とは言ってた。
但し戦闘開始前のことで、あそこまで戦ってから降伏しても赦されたかどうか。

278 ：世界＠名無史さん：2014/01/20(月) 01:15:53.99 0

モレアってコンスタンティノポリスが陥落した時点でオスマン領じゃないのに領地与えるも何も…

279 ：世界＠名無史さん：2014/01/20(月) 02:43:01.98 0

>>275
もうその話は終わりました
周り見てみろ馬鹿

280 ：世界＠名無史さん：2014/01/20(月) 02:52:41.97 0

>>279
都合が悪くなったら一方的に終了宣言
これだから頭の悪いネトウヨは

281 ：世界＠名無史さん：2014/01/20(月) 13:36:43.25 0

三大権威論に対し今更賛成・肯定している奴なんてこのスレには最初からいないわけだが
だから馬鹿って言われるの、分かんないの？

282 ：世界＠名無史さん：2014/01/20(月) 18:06:07.31 0

そもそも三大権威なんて妄想を最初に言い出したのは誰だったんだろう？
やはり２ｃｈ発の妄想だったんだろうか？

283 ：世界＠名無史さん：2014/01/20(月) 19:56:50.21 0

ところで三大権威ってなに？
スレの流れ的に天皇は含まれているとして、
あとひとつは教皇？もうひとつは？？

284 ：世界＠名無史さん：2014/01/20(月) 19:59:05.40 0

英国王

285 ：世界＠名無史さん：2014/01/20(月) 20:05:49.67 0

>>281
このスレにいるいないの問題じゃないんだよ馬鹿
現実にそういうやつ（>>247）がいるってことを言ってんだよ馬鹿
理解したらさっさと巣に帰れ馬鹿

286 ：世界＠名無史さん：2014/01/20(月) 21:34:33.18 0

このスレ的には、
マクマオン元帥、ヒンデンブルク元帥、ペタン元帥、ホルティ提督、フランコ将軍などは、
神に等しい英雄だろうな。

287 ：世界＠名無史さん：2014/01/20(月) 22:31:38.26 0

全然

288 ：世界＠名無史さん：2014/01/20(月) 23:01:13.74 0

>>282
http://whis.log2.me/1134652860_200.html
の>>246あたりから
この手のコピペがどう作られていくかの過程が分かって面白い。

289 ：世界＠名無史さん：2014/01/20(月) 23:09:05.81 0

>>286
その中で評価できるのってフランコとマクマオンくらいのものじゃん

290 ：世界＠名無史さん：2014/01/21(火) 01:54:36.74 0

>>247の文脈を見る限り、どう考えてもネット上のデマを
検証もせずにそのまま引用したとしか思えん

まあ、デマであっても、2ちゃんで垂れ流す程度ならまだかわいいもんだが、
それなりに大手の全国紙の記者が実名で堂々と引用するとは…
頭が痛くなってくるな

291 ：世界＠名無史さん：2014/01/21(火) 08:14:45.35 O

まぁ政府高官が｢デモはテロ｣と発言してもお咎めなしの国ですから｡

292 ：世界＠名無史さん：2014/01/21(火) 11:56:53.70 0

なんつうか、社会が保守化というより「ネトウヨ」化してる気がする

293 ：世界＠名無史さん：2014/01/21(火) 13:00:41.21 0

それは外的要因がかなり影響している

294 ：世界＠名無史さん：2014/01/21(火) 13:13:10.49 0

>>292
実は中韓の強硬化もあっち側のネトウヨ化が原因だったりして

295 ：世界＠名無史さん：2014/01/21(火) 14:47:12.97 O

スレ違い

296 ：世界＠名無史さん：2014/01/21(火) 19:17:09.47 0

平成天皇とか細川元総理とか、左翼から特権階級とか搾取者とか糾弾される立場の人間がリベラルで、
２、３代前はどこの馬の骨かわからないような成り上がり者の方がゴリゴリの右翼ってのは意外だな。

297 ：世界＠名無史さん：2014/01/21(火) 19:58:22.27 0

あんたの言うリベラルって何？

298 ：世界＠名無史さん：2014/01/21(火) 20:00:12.71 0

成り上がり者は失うものがないから冒険主義やバクチに走りやすい。

299 ：世界＠名無史さん：2014/01/21(火) 20:02:10.95 O

代々続く上流階級は、現状に満足して穏健化
成り上がりは世間から注目されたいので過激に走る

300 ：世界＠名無史さん：2014/01/21(火) 22:27:48.03 0

>>296
平成天皇って陛下を勝手に死人にすんなよ、今上天皇だろ
それを考えたらヴィルヘルム2世やニコライ2世はたいしたギャンブラーだな
大国の帝冠というお宝を持っていたのに大博打に打って出るとは
結果は両者ともども大負け、特にニコライ2世は自分や家族まで惨殺されると
いう無残な結果になってしまった

301 ：世界＠名無史さん：2014/01/22(水) 03:20:01.21 O

スレ違い

302 ：世界＠名無史さん：2014/01/22(水) 14:34:22.79 0

世界で一番ビッチなプリンセスって誰かな？

303 ：世界＠名無史さん：2014/01/22(水) 16:20:56.61 0

ダイアナ

304 ：世界＠名無史さん：2014/01/22(水) 18:18:08.38 0

英王室はダイアナの葬儀のとき、アルファイドも一緒に弔ってやる度量の大きさを示すべきだった。
アルファイドをスルーしたことには失望した。

305 ：世界＠名無史さん：2014/01/22(水) 19:50:10.75 0

待賢門院とダイアナってどっちの方がビッチなんだろっか

306 ：世界＠名無史さん：2014/01/22(水) 21:11:30.21 0

待賢門院はたしかになあ・・。

まず琴の師匠と関係持って、寺の稚児と関係持って
あげくに白河院とだろ・・・。で、その孫の后になりながら密通し続けた。

角田文衛は好意的に伝記書いてたけど、俺は好きにはなれない。

307 ：世界＠名無史さん：2014/01/23(木) 01:12:38.56 0

キングダムって漫画で始皇帝ママのビッチぶりを知った

308 ：世界＠名無史さん：2014/01/23(木) 17:11:49.73 0

タックマンの「八月の砲声」を読んでるんだけど、
エドワード7世の葬儀に9人の帝王、5人の王位継承者、40人の王族皇族、4人の太后、3人の女王が参列した
と書いてあるんだけど、1910年でヴィルヘルミナ以外だと女王って誰と誰だっけ？

309 ：世界＠名無史さん：2014/01/23(木) 21:37:03.83 O

アベが現在の日中関係は第一次大戦前の英独関係に似ているって、全然似てないじゃん

310 ：世界＠名無史さん：2014/01/24(金) 12:22:25.01 0

安部ちゃんの頭の中だと、英国＝日本　ドイツ＝中国っていう構図なんだろうけど・・
どうせ、中西輝政あたりが吹き込んだだろう。

311 ：世界＠名無史さん：2014/01/24(金) 14:14:20.52 0

言ってないよ

■発言全文

尖閣諸島は１８９５年に日本の領土となった。日中両国は互いに最大の貿易相手国であり、
日本企業の進出により中国も雇用を創出してきた、切っても切れない関係だ。
従って、一つの課題ゆえに門戸を閉ざしてはならず、戦略的互恵関係の原点に戻るべきだ。
条件を付けずに首脳会談を行うべきであり、首脳会談を重ねることで両国関係の発展の知恵が生み出されると思う。

（日中が軍事衝突する可能性について質問され）ちなみに、今年は第１次世界大戦１００年を迎える年だ。
当時、英独関係は大きな経済関係にあったにもかかわらず、第１次世界大戦に至ったという歴史的経緯があった。
ご質問のようなことが起きることは日中双方のみならず、世界にとって大きな損失になる。
このようなことにならないようにしなくてはならない。中国の経済発展に伴い、
日中の経済関係が拡大している中で、
日中間の問題があるときには相互のコミュニケーションを緊密にすることが必要だ。
（2014/01/23-19:20）

http://www.jiji.com/jc/c?g=pol_30&k=2014012300841

312 ：世界＠名無史さん：2014/01/24(金) 22:12:39.15 0

>>308
1910年時点で在位していた女王はオランダのヴィルヘルミナだけじゃないかな。
ハワイ女王のリリウオカラニは存命していたが、1893年に廃位されている。
王ではなく大公だけれど、マリー＝アデライドがルクセンブルク大公に
即位するのは1912年だから、在位していないな。

313 ：世界＠名無史さん：2014/01/24(金) 22:36:54.25 0

>>308
原文は英語だろうから、女王＝クイーンというのは王妃のことじゃないか？

314 ：世界＠名無史さん：2014/01/24(金) 23:04:59.29 0

>>308
>>312
廃王も含めていいのならメリナ（マダガスカル）王国女王のラナヴァルナ3世も
いるっちゃいるが

315 ：世界＠名無史さん：2014/01/25(土) 00:16:39.68 0

>>312-314
あー王妃か確かに
そりゃメアリー王妃とか当然参列してたはずだもんな
訳語の問題だったか

316 ：世界＠名無史さん：2014/01/25(土) 04:59:34.58 0

ハワイで思い出したんだけど、デイヴィッド・カラカウアとか
ウィリアム・チャールズ・ルナリロとか一体いつから
ハワイ人はデイヴィッドとかウィリアムみたいな英語名を
名乗るようになったんだよ

317 ：世界＠名無史さん：2014/01/25(土) 13:35:03.34 O

>>316
キリスト教を受容したからでは？

318 ：世界＠名無史さん：2014/01/25(土) 14:25:19.22 0

エリザベス女王のガーター勲章お姿が日本の本の表紙になるのは非常に珍しい。
ttp://www.chuko.co.jp/bunko/2014/01/205892.html

319 ：世界＠名無史さん：2014/01/25(土) 18:54:14.55 0

>>317
どうかな？
我が国でも純大和民族のキリスト教徒ももちろんいるわけで、私の知り合いにもクリスチャンは、
少なからずいるけど、だからといって“ウィリアム”だの“チャールズ”だの名前は聞いたことないな。

カトリック教徒なら本名以外に欧風の洗礼名をもっているが、当然英語名ではないし、
プロテスタント“英国教会を含む”は洗礼名なんて習慣は無いし。

320 ：世界＠名無史さん：2014/01/25(土) 20:15:03.20 0

キリスト教徒でもないのに英語の通名を使う韓国人

321 ：世界＠名無史さん：2014/01/25(土) 20:21:38.70 0

麻生太郎はカトリックでフランシスっていう洗礼名持ってるけど、
戸籍名も麻生太郎であって麻生フランシス太郎ではない
それよか日系人だったジャニーズの喜多川・藤島一家の戸籍名が気になる
ジャニーとメリーの戸籍名はあくまで喜多川擴と藤島泰子で
藤島メリー泰子とか藤島ジュリー景子という表記をよく見るんだけど
メリーとかジュリーは単に芸名みたいに名乗ってるだけってことでいいの

322 ：世界＠名無史さん：2014/01/25(土) 21:31:46.41 0

ジョージ六世の葬式にはどのくらいの王侯貴顕が参列したんだろう
でも廃王になっても結構、結婚式とか葬式とかに出てるみたいだから頭数はそんな変わらんのかな

323 ：世界＠名無史さん：2014/01/25(土) 21:46:01.21 0

>>322
ジョージ六世がいつ廃王になったんだ…
兄貴と間違えてないか？

324 ：世界＠名無史さん：2014/01/25(土) 22:05:48.67 0

いや、六世が死んだのは第二次大戦後だから廃王が結構いたじゃん？
そういう人たちも葬式に出てたのかなあって意味で書いたんだけど

325 ：世界＠名無史さん：2014/01/26(日) 13:52:17.78 0

>>318
そういえば今上天皇のガーター勲章は燕尾服の上から佩用した写真はあるけど、
大正天皇やその本の表紙のエリザベス女王みたいな正装姿の写真ってどこかにないのかな

326 ：世界＠名無史さん：2014/01/26(日) 23:16:16.51 0

>>309-311
なんてこった、下痢ぴょんはカイゼルの後継者を目指していたらしい
http://lite.blogos.com/article/78615/?axis=&p=2
http://lite.blogos.com/article/78615/?axis=&p=3

327 ：世界＠名無史さん：2014/01/27(月) 00:41:44.79 0

>>324
ウィンザー公が出席したのは間違いないが、中南欧諸国の元王様たちについては亡命先がイギリスなら出席したのではないかな
滞在させてもらってる恩もあるわけだし

328 ：世界＠名無史さん：2014/01/27(月) 20:47:03.78 0

（なんでこんな辺境スレで安倍叩きを見なきゃならないんだ・・・？）

329 ：世界＠名無史さん：2014/01/27(月) 21:10:17.62 0

>>326
正直こんなスレ違いに反応するのもどうかと自分でも思うが
その文章って実際に通訳がやった誤訳以上に安倍の発言捻じ曲げてるし論ずるに値しないと思う

330 ：世界＠名無史さん：2014/01/27(月) 22:05:33.37 0

>>329
現在の>>326のソースは訂正されて文面から削除されているけど
訂正前はヴィルヘルム2世の名前を挙げて安倍晋三が
ヴィルヘルム2世の後継者を目指しているみたいな論調だった

331 ：世界＠名無史さん：2014/01/28(火) 21:38:13.64 0

>>325
大正天皇のガーター勲章のお姿。
ttp://terakoyanokai.c.blog.so-net.ne.jp/_images/blog/_b5f/terakoyanokai/IMG_5803.JPG?c=a1

332 ：世界＠名無史さん：2014/01/28(火) 22:01:23.07 0

>>328
安倍は叡慮を足蹴にする逆賊、朝敵だから。

333 ：世界＠名無史さん：2014/01/28(火) 22:09:58.40 0

エリザベス女王の即位５０周年には欧州王室の国王・女王を招いてのガーター勲章授与式があって
その集合写真。
ttp://www.heraldicsculptor.com/knights-of-the-garter.htm

334 ：世界＠名無史さん：2014/01/29(水) 10:29:10.42 0

いくらアホカイザーでも安倍なんかと一緒にはされたくないだろうな

335 ：世界＠名無史さん：2014/01/29(水) 12:53:00.42 0

　　　　|┃三　　　　　　　　ノ´⌒ヽ
　　　　|┃　　　　　γ⌒´　　　　ヽ,
　　　　|┃三　　　／／"⌒⌒＼　　）　
　　　　|┃　　　　ｉ / 　＼　／　ヽ　）
　　　　|┃　≡　　!ﾞ　 (･）｀ ´( ･）ｉ/
　　　　|┃　　　　|　　　（__人_）　 |　＜鳩山頑張れとの思いを受け取った！
＿＿__.|ミ＼＿＿__＼　　｀ー'　　／　　
　　　　|┃=＿＿＿　　　　　　　　＼
　　　　|┃　≡　　　)　　　　　　　人＼ガラッ

336 ：世界＠名無史さん：2014/01/30(木) 04:06:48.41 P

>>333
そういえば、オーストリア皇帝ってガーター勲章貰ったことあるんかな

337 ：世界＠名無史さん：2014/01/30(木) 04:54:28.60 0

フランツ１世が1814年にもらってる。以降フランツ・ヨーゼフ１世、ルドルフ、フランツ
・フェルディナントがもらった。

338 ：世界＠名無史さん：2014/01/30(木) 05:53:29.19 P

へえ、皇太子も貰っているのか

339 ：世界＠名無史さん：2014/01/30(木) 17:08:16.05 0

WW1がなかったらカール1世も貰ってたのかねえ

340 ：世界＠名無史さん：2014/01/30(木) 21:34:08.07 0

こういう勲章などの贈りあいって中東やインドなど欧州以外の周りに国が多くあった地域でもあったんだろうか

341 ：世界＠名無史さん：2014/01/30(木) 22:14:42.68 0

>>337
1765年に亡くなったフランツ1世が1814年にもらってる？
死後受賞？

342 ：世界＠名無史さん：2014/01/30(木) 22:30:27.86 0

>>341
それは神聖ローマ皇帝フランツ１世。ガーター勲章をもらったの
はオーストリア皇帝フランツ１世。

343 ：世界＠名無史さん：2014/01/30(木) 23:22:07.15 0

>>342
そうか、すまない
彼の場合は神聖ローマ皇帝フランツ2世としての方が
イメージが強いというか

344 ：世界＠名無史さん：2014/01/31(金) 00:32:57.49 0

>>340
オスマントルコがメジディエ勲章というのをナポレオン三世やブラジルのペドロ二世に贈ってたり、
ハワイがカメハメハ一世勲章というのをヨーロッパ各国の君主だけでなく、日本やシャム、オスマントルコに贈ってる

345 ：世界＠名無史さん：2014/02/01(土) 10:12:00.22 0

タヒチに王国出現！ｗ

346 ：世界＠名無史さん：2014/02/01(土) 14:12:17.11 0

>>345
詳しく

347 ：世界＠名無史さん：2014/02/01(土) 14:19:35.65 0

えーっと
ニュースで自称独立国の国王が勝手に紙幣を発行して逮捕されますたｗ

348 ：世界＠名無史さん：2014/02/01(土) 16:11:44.30 0

ポマレ4世だったか5世だったかの子孫が11世を名乗ってる話は聞いたことがある＞＞タヒチ王

349 ：世界＠名無史さん：2014/02/01(土) 18:24:37.22 0

>>347-348
純粋なミクロ国家じゃなくて、実際のタヒチ王の末裔だったってこと？
詳しいニュースソースがあれば貼っていただけると有り難い

350 ：世界＠名無史さん：2014/02/01(土) 21:50:50.69 0

>>345や>>346の話は知らない
ポマレ4世の王女（ポマレ5世の妹）の末裔が2009年からポマレ11世を名乗ってるのは知ってる
ttp://fr.wikipedia.org/wiki/Famille_Pomare の外部リンク2と3（Site Tahitipresse）参照

351 ：世界＠名無史さん：2014/02/01(土) 23:35:14.79 0

>>349
ttp://www.afpbb.com/articles/-/3007302
すまんポリネシアだった

352 ：世界＠名無史さん：2014/02/01(土) 23:37:05.05 0

あタヒチも含むのね
じゃあタヒチでいいのか

353 ：世界＠名無史さん：2014/02/02(日) 01:22:35.17 0

自称「国王」が勝手に貨幣印刷、通貨偽造で有罪仏領ポリネシア

【1月27日 AFP】仏領ポリネシアで、国家として承認されていない「共和国」の「王」を自称する男が23日、タヒチの裁判所から通貨偽造の罪で有罪判決を言い渡された。

アタナーズ・テリ（Athanase Teiri）被告（59）は定年退職した公務員で、自ら「パクモチュ（Pakumotu）共和国」の「タンギュイニ1世（Tanguini I）」と名乗っているという。

テリ被告は、ポリネシア内での通貨発行とその使用を規定しているフランスの法律に抵触したとみなされ有罪となった。この騒動では「パクモチュ国民」らが店で買い物した際に、
被告の娘の1人が印刷したパクモチュ国の貨幣「パチュ」だと主張する紙切れを使って支払いを済ませようとしたことから裁判へと発展した。

しかし同被告は自らの「報道官」を通して、タヒチ裁判所の司法権は自分には及ばないと主張。
「2010年6月2日、王はわが国の独立を宣言した。もはやフランスの支配下にない。他国から裁きを受ける筋合いはない」と述べた。
同被告の支持者らは、自国の貨幣発行を断固継続するとしている。

フランスの海外地域であるポリネシアの当局は、「パクモチュ共和国」とその支持者らに対し徐々にいら立ちを募らせているが、
一方で自称「パクモチュ国防衛相」はAFPの取材で、パクモチュ人は「自国領土」内では自由な行動が認められるべきと訴えている。(c)AFP
ttp://www.afpbb.com/articles/-/3007302

354 ：世界＠名無史さん：2014/02/02(日) 02:12:30.31 0

>>353
この「パクモチュ」王タンギュイニ1世は現地でもきちんと「タンギュイニ1世」を名乗ってるみたいだな

355 ：世界＠名無史さん：2014/02/02(日) 12:13:18.42 0

共和国に王ってあーた

356 ：世界＠名無史さん：2014/02/02(日) 14:31:05.76 0

>>355
王党派が、「王の血筋」をかついで「旧王国領」の内部で「王を推戴」したり「地域通貨」を発行したり。

べつにおかしくないじゃん。

357 ：世界＠名無史さん：2014/02/02(日) 14:32:34.05 0

ナポレオンだって、「フランス共和国の皇帝」をなのってたんだから、
まあ、フランス語圏の伝統なんでしょう、「共和国の君主」

358 ：世界＠名無史さん：2014/02/02(日) 14:58:11.98 0

ポーランド・リトアニア共和国も君主国だけど
名称に「共和国」を用いていたな

359 ：世界＠名無史さん：2014/02/02(日) 15:00:10.97 0

自称国王自体が、あんまり細かいことを気にしてないんじゃないのか？
所詮は子どものごっこ遊びか町おこしのミニ国家のノリだろ。

360 ：世界＠名無史さん：2014/02/02(日) 15:24:50.45 0

でも報道官を通じて独立を宣言したり、貨幣を発行してフランス当局と対立したり、
支持者たちも貨幣発行を断固継続するって言ってるし、この王は本気だよ

国際的な認知を得ていなくても本気で王を宣言しているのなら
それを否定する理由なんて何も無いよね

361 ：世界＠名無史さん：2014/02/02(日) 16:26:39.37 0

確か４～５０年前頃、イギリスの大富豪がボルネオ島のある地区の公共投資を
自費で整備して住民からの尊敬と感謝を得て、まるで王様のような扱いをうけている
というニュースがあった。
そのあとどうなったのか情報無し。

362 ：世界＠名無史さん：2014/02/02(日) 16:55:37.96 O

金の切れ目が縁の切れ目

363 ：世界＠名無史さん：2014/02/02(日) 17:49:29.95 0

いやあ久しぶりにでてきたねぇ
ぜひ頑張ってほしい

364 ：世界＠名無史さん：2014/02/02(日) 19:00:04.89 O

戦前までボルネオ島には、三代続いたイギリス人の白人王国が存在した

ブルック朝サラワク王国

365 ：世界＠名無史さん：2014/02/02(日) 19:35:53.38 P

そういや日本の「なんたら王国」は何故か君主が「大統領」だったりするな

366 ：世界＠名無史さん：2014/02/02(日) 19:46:49.50 0

別に君主号が「大統領」でも「労働党第一書記」でもかまわんと思うけどな。
逆に言えば共和国の首長の職名が「王」でも「皇帝」でもかまわんかと。

367 ：世界＠名無史さん：2014/02/02(日) 19:54:02.73 0

原理的にはそうだが慣習というものがアル

368 ：世界＠名無史さん：2014/02/02(日) 19:57:09.26 0

君主制の国家の国号が「民主主義人民共和国」でもよいと。

369 ：世界＠名無史さん：2014/02/02(日) 20:24:26.36 0

>>366
>>368
う～ん、でもやっぱ実体と名称は合致させておかないとまずくないか？
同じ大統領でも敬称を使い分けなきゃならないだろうし
まあ既にUAEの大統領がそうなんだが
とりあえず某国とその国の労働党第一書記とやらは対象外ってことで

370 ：世界＠名無史さん：2014/02/02(日) 20:35:25.43 0

UAEはどうにかして欲しいもんだ

371 ：世界＠名無史さん：2014/02/02(日) 21:53:41.79 0

>>360
>国際的な認知を得ていなくても本気で王を宣言している

マオリの「キンギ・タンカ運動」でも、
マオリの１部族の長が、あくまでもイギリスへの屈服を拒否し、
「マオリ王」を名乗ってジャングルに潜伏して抵抗を続け、
ついにはイギリス植民地帝国も公認（ただしイギリス女王と対等
のマオリ王なる立場は当然否定された）され、ついには独立ニュ
ージーランド国におけるマオリ代表みたいな地位を獲得するに至っ
ている。

>>359
>子どものごっこ遊びか町おこしのミニ国家のノリ

↑どころではない、フランスの海外県タヒチにおける先住民総代表の地位も夢ではない。

372 ：世界＠名無史さん：2014/02/02(日) 22:16:10.20 0

>>353
この王は王家の末裔とかじゃなくて一般の出身なんだよね？
尚更頑張ってほしい

373 ：世界＠名無史さん：2014/02/02(日) 22:26:04.63 0

>>372
俺は逆。タヒチに昔、王家があってその末裔、ってなら熱烈に支持するが
単なる元公務員なら誇大妄想の結果の行動かもしれないし。

374 ：世界＠名無史さん：2014/02/02(日) 22:29:06.34 0

現代でもフランス大統領がアンドラの共同大公を兼ねているし、
共和国の元首が君主であってもおかしくはない。

沖縄がアメリカ統治下の時期に合衆国大統領が琉球王を
名乗るのは無理だったかな。
貴族の称号を授与することを禁止した合衆国憲法に抵触するし、
ただでさえ住民の反米感情が強かったから。

375 ：世界＠名無史さん：2014/02/02(日) 22:32:44.26 0

>>373
どの王家も起源を辿れば一般人に行き着くんだが…
その理屈なら全ての王室は誇大妄想から始まったってことになるな

376 ：世界＠名無史さん：2014/02/02(日) 22:39:39.42 0

>>375
時代性を考えろよ。２１世紀に過去の歴史・伝統と何の関係もなかった人間が
何の積み重ねもなくいきなり「我こそ国王」だと主張したらそりゃ誇大妄想だ。

377 ：世界＠名無史さん：2014/02/02(日) 22:41:40.10 0

タヒチ住民がこぞって敢えて王に推戴するほどの人望があれば
また話は別だが、そんなの聞いたことがない。

378 ：世界＠名無史さん：2014/02/02(日) 22:45:50.69 0

>>376
時代性も何も無いだろ

そもそも、王家の末裔だろうが、主権国家の王として認知されない限りは
王家の末裔だろうが、全くの一般出身者だろうが変わらん

逆に言えば、全くの一般出身者だろうが主権国家の王として認知されれば
主権国家の王であるということだ

379 ：世界＠名無史さん：2014/02/02(日) 22:49:35.61 0

旧王家の末裔でもなんでもない人間がいまどきぽっと出で
国王を僭称して住民から、ましてや他国から認知されるわけないだろ。可能性ゼロ。

380 ：世界＠名無史さん：2014/02/02(日) 22:50:11.13 0

まぁ「王家」ってのは継承の正統性に「血統」
を求める以上なんらかの神話が必要だと思う
それが天皇みたく「神の子孫」であったり
かぺー家の末裔みたく
「昔の王家の子孫」ってことだから
昔の王家の子孫ってのは王家にふさわしい「神話」の類だとはおもう

381 ：世界＠名無史さん：2014/02/02(日) 22:51:54.13 0

この「国王」よりは尚氏の末裔が中国に担ぎ出されて
第二次日中戦争後の傀儡国家「新琉球王国」の国王に即位するって話のほうが
まだ現実味あるよ。

382 ：世界＠名無史さん：2014/02/02(日) 22:56:11.94 0

>>379
王位請求を無視されてる旧王家の末裔なんていくらでもいるし
寧ろそれが王位請求の障害になってたりする人もいるだろ

主権国家の王位請求者はそれが認知されて初めてゴールなんだよ
そうでない以上、旧王家の末裔か否かの違いでしかないわな

383 ：世界＠名無史さん：2014/02/02(日) 22:57:47.22 0

>>381
あくまで「現実味がある」ってだけの話だけどな

384 ：世界＠名無史さん：2014/02/02(日) 23:00:02.06 0

今から新規に君主国を作るのはほとんど無理だと思う。
象徴君主制を採用するくらいなら象徴大統領で足りるし、
世襲君主だけ作ってもそれを支える貴族階級ないし名門家系がないと。
まだ象徴大統領の名称を国王に変えた選挙王制のほうがあり得る。

385 ：世界＠名無史さん：2014/02/02(日) 23:12:42.57 0

>>384
まあ、そうかもね
結局は国際非認知レベルで頑張るしかないだろうけど
国際非認知レベルでも王には違いないので応援したい

386 ：世界＠名無史さん：2014/02/02(日) 23:20:06.83 0

ボカサ君のように世界中から笑いものにされるからなｗ

387 ：世界＠名無史さん：2014/02/02(日) 23:33:35.40 0

レザー・シャーやゾグーは最後の成功した例。
ボカサは同じことやったけど半世紀遅かったので道化になってしまった。

388 ：世界＠名無史さん：2014/02/02(日) 23:37:51.23 0

ボカサ帝はなぜか道化扱いだったけど帝位についたことには違いない

389 ：世界＠名無史さん：2014/02/02(日) 23:39:02.09 0

レザー・シャーの即位を考えると、同じように列強の半植民地状態で、
民度も低く、民衆も政治家や軍人の大半も民主主義を理解していたとは思えない中国で、
袁世凱の帝政が支持されず、張勲の復辟も失敗したのは不思議だ。

レザー・シャーがイラン皇帝になれたのなら、袁世凱が中華皇帝になってもおかしくないのに。

390 ：世界＠名無史さん：2014/02/02(日) 23:57:11.08 0

>>373
王家の末裔ということなら>>350でも書いたがタヒチ王家の子孫の一人が2009年からポマレ11世を名乗ってる
ただ、他の末裔たちは地元名士として自治体選挙に出てるので「あんま派手な主張するなよー」と思っている模様

391 ：世界＠名無史さん：2014/02/03(月) 01:14:34.90 O

>>389
軍閥を治めきれなかったのと、中国利権に絡んだ列強の思惑で袁や張の帝政は潰された模様

392 ：世界＠名無史さん：2014/02/03(月) 14:43:14.37 O

>>386-388
ボカサが笑い物になったのは、君主になったからというより斜め上の政策のせいじゃないか。
ケマル・アタチュルクや朴正煕みたいな開発独裁に成功してれば、遅れて来たレザー・シャーと言われたんじゃないかな。

393 ：世界＠名無史さん：2014/02/03(月) 16:56:00.59 0

>>373
>タヒチに昔、王家があってその末裔、ってなら熱烈に支持するが
>単なる元公務員

タヒチ島にいくつかあった部族の、
　・族長の末裔
にして、かつ
　・現在はただの元公務員
というのなら、充分にありうる。

　>>376
>２１世紀に過去の歴史・伝統と何の関係もなかった人間が
>何の積み重ねもなくいきなり「我こそ国王」だと主張したらそりゃ誇大妄想だ。

くだんの人物「タンギュイニ1世」が、タヒチ島にいくつかあった部族の族長の末裔であるならば、
「過去の歴史・伝統と何の関係もなかった」とはいえないし、
ゆえに「誇大妄想」には該当しない。>>371で紹介したニュージーランドの「マオリ王」、「キンギ・タンカ運動」という先例がある。

>>378
>主権国家の王として認知されない限りは王家の末裔だろうが、全くの一般出身者だろうが変わらん
>逆に言えば、全くの一般出身者だろうが主権国家の王として認知されれば主権国家の王であるということだ

キンギ・タンカ運動では、１部族の長が「イギリス女王と対等のマオリ国の君主」をなのって６代ぐらい抵抗運動をつづけ、
その結果として、「ニュージーランド国家の中のマオリ代表」というポジションを獲得した、という歴史上の先例もある。

「パクモチュ国」運動も、タヒチのポリネシア系をまとめ、かつ100年くらい続けたら、それはもうあらたな「伝統」の創出といえる。

394 ：世界＠名無史さん：2014/02/03(月) 17:11:06.78 0

こういった動きはまず肯定することから始まる
ただでさえ君主国は減る一方の世の中だからな
まずは我々のような君主制支持者がこういう動きを肯定しなきゃどうするの？って感じだ
歴史や権威なんて後からいくらでも築けばいい

395 ：世界＠名無史さん：2014/02/03(月) 17:18:53.48 0

皇帝を肯定か、なるほど

396 ：世界＠名無史さん：2014/02/03(月) 17:25:56.97 0

>>395
うまい！
座布団十枚！

397 ：世界＠名無史さん：2014/02/03(月) 18:37:53.36 0

そうそう
南の島の王様なんて歌みたいでおもろいシナ
支持すべきだよ

398 ：３９５：2014/02/03(月) 18:54:17.67 0

おのれは上手いなどは思ってないんだが・・・ｗ

昔、笑点で三遊亭小円遊がどうってことないありきたりの答えを言ったら
司会の三波伸介が「うまいっ！さすが小円遊さん、見事だ。このすばらしい答えに座布団一枚っ！」
しかし小円遊はきょとんとしてせかされて立った、ってことを思い出したｗ

399 ：世界＠名無史さん：2014/02/03(月) 20:48:30.79 0

シーランド公国然り、国際未認知レベルなら君主国は現代でも増えつつあるのだ
時代に合わせたスタイルだと思えばいい

400 ：世界＠名無史さん：2014/02/03(月) 21:18:14.52 0

人類が文明をもって数千年の時がたって家柄が固定された時代
寧ろ王制を廃したからこそ固定が完全になったように思う

家柄のないポットでの人間が王になるにはもう南極なり月なりに人が住んで
そこで支持を集め王になるしかないような..
なんかSFチックでスレチっぽくてすまん

401 ：世界＠名無史さん：2014/02/03(月) 21:22:14.07 0

全く関係ない話だが、レザ皇太子のfacebookが全く見れない
フリーズする。てかいいね数が異常に多いんだよな

402 ：世界＠名無史さん：2014/02/03(月) 21:32:24.89 0

>>400
主権国家の王ならそうだろうな
でもそれ以外の王なら話は別

403 ：世界＠名無史さん：2014/02/03(月) 22:33:06.22 0

ポットで
と書いてあるのみて魔法のランプかなにかみたくポットから出るんかいと思ってしまった

404 ：世界＠名無史さん：2014/02/03(月) 22:53:18.38 0

王侯貴族の出自じゃない人に対して「馬の骨」やら「下賎の者」やらと呼ぶ人がたまにいるけど
だったら自分だってそうだろうに、言ってて虚しくならないのかね、と思う

405 ：世界＠名無史さん：2014/02/03(月) 23:30:56.05 0

馬の骨が庶民なら問題ないが
王家なら問題あるだろ

406 ：世界＠名無史さん：2014/02/03(月) 23:44:24.46 0

>>405
そういうことを言ってるんじゃないんだが

407 ：世界＠名無史さん：2014/02/03(月) 23:48:43.33 0

つまりここは君向けじゃないんだ
自分の巣におかえり

408 ：世界＠名無史さん：2014/02/03(月) 23:56:17.29 0

>>406
じゃあ何が言いたいんだ
だいたい自分が階級上の人なら下賤っていっていいだろ

409 ：世界＠名無史さん：2014/02/04(火) 00:05:25.00 0

>>408
「王侯貴族の出自じゃない人は馬の骨！でも自分は違うけどね☆」と
都合よく解釈するタイプの人なのかな？

410 ：世界＠名無史さん：2014/02/04(火) 00:40:01.82 0

セボルガ公国なんかは立ち回りが上手いと思う
穏健的な融和路線でイタリアとの緊張もなく、主権国家の地位こそ得ていないものの、
それなりに国家としての存在感をアピールできている
公爵はメディアにも出演しているしイギリスのエリザベス女王と会談したこともあるらしいな

411 ：世界＠名無史さん：2014/02/04(火) 01:25:03.99 0

昔流行ったミニ共和国ってやっぱり反天皇制の極左革命集団が主導してたの?

412 ：世界＠名無史さん：2014/02/04(火) 01:46:22.24 0

友人の親父もミニ国家の大統領だが
あれは単なる村おこし＋親父たちのコスプレ

413 ：世界＠名無史さん：2014/02/04(火) 02:36:44.34 0

>>411
んなわけねーじゃん
極々小規模の一過性のブームに過ぎないのに

414 ：世界＠名無史さん：2014/02/04(火) 04:07:25.58 O

ムツゴロウ王国、財政破綻

415 ：世界＠名無史さん：2014/02/04(火) 09:38:25.09 0

日本も財政破綻しそうだよ。

416 ：世界＠名無史さん：2014/02/04(火) 12:26:19.07 O

>>414
動物達がどうなったのか気になる｡

417 ：世界＠名無史さん：2014/02/04(火) 19:50:26.58 0

>>416
屠ったんだろ。

418 ：世界＠名無史さん：2014/02/04(火) 20:16:41.51 0

イノブータン王国ってのがあったな。
ブータン大使館から抗議を受けて改名したはず。

君主を正式に戴いている国で人口最小なのはどこなんだろ。
英連邦加盟国は除外して。

419 ：世界＠名無史さん：2014/02/04(火) 20:25:25.48 0

>君主を正式に戴いている国で人口最小なのはどこなんだろ。
ヴァティカーノ市国　約８００人

420 ：世界＠名無史さん：2014/02/04(火) 20:29:33.99 0

>>419
ああ、そうか。ありがとう。
でもカトリック信徒は全世界で十億人以上いるはずだから
「世界最小」ってのは違和感あるね。国際的なことを厳密に言えば
ヴァチカン市国が世界最小なんだろうけど。

421 ：世界＠名無史さん：2014/02/04(火) 20:32:21.99 0

>>418
リヒテンシュタイン。次点はモナコ。

422 ：世界＠名無史さん：2014/02/04(火) 20:33:17.35 0

セボルガ公国が人口４００ほどじゃなかったかな

423 ：世界＠名無史さん：2014/02/04(火) 20:39:16.87 0

>>421
>>422

同じく感謝。あるといえばあるもんだね。
前に朝日新聞の記事で、イタリア中央政府の地方自治を無視した政策に反発した村が
サヴォイア家の血統の人を戴いて「独立してやる」って宣言してた。

424 ：世界＠名無史さん：2014/02/04(火) 20:41:20.16 0

自レスだけど、セボルガ公国とは別の「国」だったと思う。

425 ：世界＠名無史さん：2014/02/04(火) 20:52:52.49 0

>>423
>>424
フィレッティーノだったかな
でもあれから特に話は聞かないがどうなってるのかな

426 ：世界＠名無史さん：2014/02/04(火) 20:55:51.70 0

マイクロステート　国際的に認められている極小国家
マイクロネーション(ミクロネーション)
　　　　　　　　　　　認められていない極小国家（自称国家）

427 ：世界＠名無史さん：2014/02/04(火) 21:26:02.14 0

リヒテンシュタイン侯爵は譲位はしてないが事実上引退してるんだよな
基本的にウィーンの邸宅に隠居してるようで公務はだいたい元首代行としてアロイス王子がやってる

428 ：世界＠名無史さん：2014/02/04(火) 22:26:28.30 O

候爵？
王子？

429 ：世界＠名無史さん：2014/02/04(火) 22:47:54.66 0

次期侯爵だから侯太子または侯世子かな

430 ：世界＠名無史さん：2014/02/04(火) 23:00:32.72 0

Reigning Princeが引退状態で、Hereditary Princeが代行。英語表記も両方Princeで、
何だか書き分けが面倒くさい感じ。

431 ：世界＠名無史さん：2014/02/04(火) 23:22:03.47 0

Prince Hans Adam II

Prince Alois

こうして書くと確かにどっちが侯爵なのか区別がつかないな

432 ：世界＠名無史さん：2014/02/04(火) 23:31:58.07 0

じいちゃんは、若い頃にミニ共和国の元首（革命解放区の党書記長）をやって
逮捕されたらしい。ミニ共和国はそのまま潰れた。

433 ：世界＠名無史さん：2014/02/04(火) 23:48:25.69 0

君主夫妻はThe Prince/ssで、一族はPrince/ss＋名前みたいな書き分けもあるね。退位し
た君主とか、先代の妃とかも、Theがはずれて称号＋名前になったりするし、定冠詞って
こういう使い方もするのか。

434 ：世界＠名無史さん：2014/02/04(火) 23:48:47.77 0

Princeを侯爵と訳すのはまあ間違ってはいないでしょ
王子はおかしいけどｗ

435 ：世界＠名無史さん：2014/02/05(水) 00:04:47.00 0

プリンスとプランスとプリンツの差異はホント面倒だな

436 ：世界＠名無史さん：2014/02/05(水) 05:13:50.24 0

>>432
元首なの？党書記長なの？
元首兼党書記長？

元首＝党書記長ということはないと思うけど。
元首号が「党書記長」でもかまわん、という向きもいるだろうが。

437 ：世界＠名無史さん：2014/02/05(水) 08:44:36.85 0

そもそも日本のはなしなのか？

438 ：世界＠名無史さん：2014/02/05(水) 08:47:34.05 0

戦前はprinceは親王と訳されてたのになぜ最近は王子と訳すようになったんだろう
王子というと続柄の意味が前に出て称号という感じがしないんだよね
後おとぎ話の影響か王子というと若いイメージがある

439 ：世界＠名無史さん：2014/02/05(水) 08:56:41.86 0

>>418
>ブータン大使館から抗議を受けて改名したはず。

その改名は、「イノブータン」王国関係者が、勝手に自粛したもので、
改名を報じた新聞記事では、ブータン大使館筋は「わたしたちは別に気にしません」とコメントしてたぞ

440 ：世界＠名無史さん：2014/02/05(水) 08:57:19.66 0

>>418
>ブータン大使館から抗議を受けて改名したはず。

その改名は、「イノブータン」王国関係者が、勝手に自粛したもので、
改名を報じた新聞記事では、ブータン大使館筋は「わたしたちは別に気にしません」とコメントしてたぞ>ブータン大使館から抗議を受けて改名したはず。

441 ：世界＠名無史さん：2014/02/05(水) 10:29:42.20 0

>>438
君主が王や公なのに、一族が親王なのもおかしいし。君主はみんな皇帝方式ならともかく。

442 ：世界＠名無史さん：2014/02/05(水) 11:49:22.92 O

日本語的におかしくないのは、存命の方だとアルベール2世くらい
少し遡ってもベルンハルト王婿くらいか
官報で他国君主を皇帝と呼んでいた頃はよかったんだが

443 ：世界＠名無史さん：2014/02/05(水) 11:57:08.77 0

蒸し返して悪いが、そういう事実が天皇が「皇帝」だから
他国の君主より偉いみたいな馬鹿な主張のいい反証だよなぁ。

444 ：世界＠名無史さん：2014/02/05(水) 13:30:57.66 0

>>443
ごめん意味がわからない
今の話とは関係ないと思うんだけど。

445 ：世界＠名無史さん：2014/02/05(水) 14:50:29.05 O

最近は何も無い土壌で暴れ回る「三大権威厨」厨が、三大権威厨自身より遥かに悪目立ちしてる

446 ：世界＠名無史さん：2014/02/05(水) 15:00:32.99 0

>>441
別におかしくもないだろう。皇太子だって慣例として残ってる。
言葉の意味なんて変化したり追加されたりするものだから｢現代君主国のPrinceの訳語｣とでも意味を追加すればいい

447 ：世界＠名無史さん：2014/02/05(水) 16:56:11.24 0

>>446
>皇太子だって慣例として残ってる。

「国王」のあととりむすこは、「王世子」だっけ？ただしくは。

あと仏典で、法華経に、「国王」やその息子「太子」がでてくる。

448 ：世界＠名無史さん：2014/02/05(水) 17:25:18.62 0

>>446
「皇太子」が慣例として残ってること自体を疑問視する声は少なくともこのスレ的には多いでしょ

"king"を「皇帝」と訳すのは自由だし、その場合にkingの後継者を「皇太子」と訳すのは正しいんだけど
"king"を「王」と訳す以上、その後継者は「王太子」又は「王世子」と訳さなければ日本語としておかしい

"king"を「王」と訳した場合、その一族としての"prince"に対する訳語は「親王」ではありえず(何故なら日本語として上下関係が親王＞王だから)
「公」とか「王子」とかで訳さざるを得ないというのは当たり前

449 ：世界＠名無史さん：2014/02/05(水) 17:39:56.26 0

フランス王ルイ15世の王女たちは内親王と呼ばれてた

450 ：世界＠名無史さん：2014/02/05(水) 18:55:36.12 0

マスコミ用の訳語は便宜的なもので、一般人にわかりやすいようにしているだけ。
いまさらチャールズ王太子なんていっても、違和感があって一般人はとまどうだろ。

451 ：世界＠名無史さん：2014/02/05(水) 19:01:37.23 0

公主=princess、わかっていてもいまだに違和感がある

452 ：世界＠名無史さん：2014/02/05(水) 19:18:23.43 0

>>448
Kingは国王と訳されることが多いでしょ
親王>王なのはあくまでの皇族内の身分でしかなく国王としての王なら王>親王
とは言え国王の息子が親王だと本社の社長と子会社の社長みたいだな

日本語としておかしいなんて言い出したらPrince HenryやPrincess Beatriceをヘンリー王子、ベアトリス王女とするのも変
特に後者は将来も文字通り”王女”になることなんてほぼ無い

453 ：世界＠名無史さん：2014/02/05(水) 20:37:30.65 0

コンデ親王とかオイゲン親王って訳は、おそらく誤訳だろうな。
正しくはコンデ公爵やオイゲン公子だろう。

454 ：世界＠名無史さん：2014/02/05(水) 20:45:28.30 0

まあ、どの訳語を選んでも何かしら変なところはあるので、好みの問題にしかならないね。
定訳の王子／王女は王家の子女とでも読めば、孫以下でもいけるかな。

455 ：世界＠名無史さん：2014/02/05(水) 20:49:42.07 0

>>452
kingを国王と訳さないのは一応自由だよ
称号の訳なんて所詮は類似のものを当てはめているに過ぎないから

「親王」っていうのはそもそもが王よりも上位の地位として作られた称号だから
「国王」の一族が「親王」と名乗るのは絶対に間違い
これが許されるならprinceの訳の「皇帝」を充てることすら許されてしまう

ヘンリーやベアトリスを「王子」や「王女」と呼ぶのが嫌なら「公」や「女公」と訳しとけばいいだろ

456 ：世界＠名無史さん：2014/02/05(水) 20:50:40.92 0

↑中段三行目

×princeの訳の
○princeの訳に

に訂正で。

457 ：世界＠名無史さん：2014/02/05(水) 21:05:11.74 0

そういやPrinceって大公と訳されることもある
でも大公ってArchduke、Grand Duke、Grand Prince(ロシア)それに偉大な公爵としての大公
漢字圏に適切な訳語がないのは対等な国同士ではなく中華皇帝とその周辺の王様という図式だったからか

458 ：世界＠名無史さん：2014/02/05(水) 21:14:57.03 0

マキアベリの「君主論」も原題はPrinceっだったような気がする。

459 ：愛新覚羅溥儀：2014/02/05(水) 21:17:22.49 0

>>455
>「国王」の一族が「親王」

朕の世では、皇族のアイシンギョロ一族と、モンゴルのボルジギン一族に、
　親王・郡王・公・台吉
などの称号を授けたぞよ。

460 ：世界＠名無史さん：2014/02/05(水) 21:34:31.46 0

>>457
Princeは君主
Grand Princeは大君主
Dukeは公(公爵)
Archdukeは上公(上公爵)
Grand Dukeは大公(大公爵)
偉大な公爵は偉大公
と訳すのが個人的にはしっくりくる

461 ：世界＠名無史さん：2014/02/05(水) 22:38:20.68 0

英国のDuke～Baronを公侯伯子男で訳すことに対する異論は聞かないね。英仏でPrinceが
Dukeより上の称号だから大公。でも独では逆にDukeがPrinceより上。Princeが公にあたる
としてDukeを大公にしたり、Dukeを公のままにしてPrinceを侯に下げたり。大混乱。

462 ：世界＠名無史さん：2014/02/06(木) 17:17:24.95 0

ヘーネの「SSの歴史」ではヨシアス・ツー・ヴァルデック=ピルモントを皇太子、
フリードリヒ・ツー・メクレンブルクをフォン・メクレンブルク世襲大公って書いてたな

463 ：世界＠名無史さん：2014/02/06(木) 19:56:38.54 0

キム・ファミリーは３代世襲したから、事実上の君主制と認めざるをえないが、
アメリカでケネディ家が疑似ロイヤルファミリーみたいな扱われ方をしているのは不思議だ。
ケネディ家自体は比較的新しい移民の家系で、Ｊ・Ｆ・ケネディがはじめて大統領になって、
しかも１期目途中で暗殺されている。
それなのに、もっと古い家系で、複数の大統領を出してるルーズベルト一族よりも名門扱いなのは、
なんか納得いかない。

464 ：世界＠名無史さん：2014/02/06(木) 20:12:11.23 0

>>462
世襲大公て。Hereditary Grand Dukeを直訳しちゃったのかな。彼は大公の長男だったし。

465 ：世界＠名無史さん：2014/02/06(木) 20:24:20.53 0

今や日本で一番の名門は親子二代総理の福田家ってことだな
次点が祖父と内孫で二人輩出の鳩山家

466 ：世界＠名無史さん：2014/02/06(木) 20:28:16.48 0

「皇太子」の方もHereditary Princeか。まあ、訳者も畑違いだろうけど。

467 ：世界＠名無史さん：2014/02/06(木) 20:48:51.55 0

日本でケネディに近いのは田中角栄一族かな。
真紀子はキャロラインみたいにわがままだし。
真紀子の子供は政治家になる気あるのかな？

468 ：世界＠名無史さん：2014/02/06(木) 21:51:12.80 0

>>464
著者はドイツ人だし原本もドイツ語（元は『シュピーゲル』誌連載）だから、
まぁ「大公の世継ぎ」みたいなドイツ語を変に日本語にしちゃったんだろうね
他にもヴィルヘルム・フォン・ハッセン殿下（ヘッセン=フィリップスタール方伯の子、ヴィルヘルムのことか？）とか
貴族名の部分に怪しい表記があるが、この翻訳者は歴史・軍事関係の訳本がこれ一冊きりみたいだし、
慣れてなかったのかもね

もっとも、自分が持ってるフジ出版社版と今出回ってる講談社版とでは訳が変わってるかもしれないが

469 ：世界＠名無史さん：2014/02/07(金) 01:59:42.94 0

>>467
>日本でケネディに近いのは田中角栄一族かな。
>真紀子はキャロラインみたいにわがままだし。
>真紀子の子供は政治家になる気あるのかな？

金氏朝鮮王朝では、当主が自身の兄弟たちを迫害する（異腹はもちろん同母兄弟すら！）という伝統があるが、
真紀子女史も、父の没後、自分の異母兄弟たちに手切れ金をわたして、政治活動から一切手を引かせていたな。

470 ：世界＠名無史さん：2014/02/07(金) 02:00:25.45 0

>>465
>今や日本で一番の名門は

４代世襲の小泉家は？

471 ：世界＠名無史さん：2014/02/07(金) 02:10:17.89 0

>>469
そんなことよりノートン朝アメリカ帝国でも語ろうぜえ！

472 ：世界＠名無史さん：2014/02/07(金) 03:18:02.81 O

>>471
そんな意味不明な奴じゃなくて、アメリカにはれっきとした旧王室があるんだが。ハワイに。

473 ：世界＠名無史さん：2014/02/07(金) 03:24:38.98 0

>>472
金氏朝鮮王朝がれっきとしていてノートン朝アメリカ帝国が意味不明とはこれいかに

474 ：世界＠名無史さん：2014/02/07(金) 03:45:08.70 O

>>473
別に北朝鮮を｢れっきとした｣とは思わないが。

475 ：世界＠名無史さん：2014/02/07(金) 04:37:13.59 0

ノートンに子孫がいて今でもアメリカ皇室を名乗っているなら語る価値も大いにあろうが、
そうでなければここでやる必要はなくね？王侯貴族板があるんだし

476 ：世界＠名無史さん：2014/02/07(金) 05:06:47.55 0

>>469
真紀子は異母弟たちの存在を不快に思っているのは確かのようだが、
手を引くも何も異母弟たちは初めから政治活動をしていないし、
手切れ金というより、正当な遺産相続手続きを行って、
後々問題がおきないようにしただけで。
まぁ、親父が外につくった兄弟に対する態度としては穏当な態度であって
それを金氏が一族に対する苛烈な仕打ちとなぞらえるのはさすがにどうかと。

477 ：世界＠名無史さん：2014/02/07(金) 06:02:41.94 0

金氏は金王朝の金ではないだろ
後金も悉く徹したし、朝鮮が金姓を名乗ったのはどうなの？
服従の意味？漢民族への反感？

478 ：世界＠名無史さん：2014/02/07(金) 06:21:42.99 0

ノートンは一介の市民が脳内で妄想して、勝手に皇帝自称してた変人、精神病者。
ボカサやジョンウンと比較するのもおこがましい。

ノートンなんて、おまいらと同じ四畳半の皇帝だろ。

479 ：世界＠名無史さん：2014/02/07(金) 08:02:43.45 0

>>472
ハワイの王家は有名だが、アメリカ本土にインディアンの酋長の家系とか無いのかな？

480 ：世界＠名無史さん：2014/02/07(金) 08:50:36.65 0

どうなんだろうね。「酋長家」として確立された家系があったのかどうか。
我が国でも琉球王は有名な存在で明治期には爵位を得ているけど、
アイヌの酋長たちは世襲性が低く（集団内で有力な家系が交代で「酋長位」につく、
貴族共和制の縮小版みたいな）「酋長家」として確立した存在は無いので爵位を得ることもなかったしな。

481 ：世界＠名無史さん：2014/02/07(金) 09:47:10.45 0

アメリカ・インディアンの酋長とは、旦那寺の檀家総代のようなもの

ところで「酋長」という漢字語が最初に使われたのはイングランド女王エリザベス１世に対してって聞いたけど、ほんと？

482 ：世界＠名無史さん：2014/02/07(金) 09:58:26.81 0

いえ、半島の酋長に対してです。

483 ：世界＠名無史さん：2014/02/07(金) 11:13:17.96 0

日本ではアラブ首長国連邦構成国を「首長国」、元首を「首長」と言っているわけだが、
中国では「酋長国連邦」、構成国を「酋長国」、元首を「酋長」と言っている。

484 ：世界＠名無史さん：2014/02/07(金) 13:19:28.26 0

>>478
だからジョンウンは皇帝でも君主でもないだろ
さらっとボカサ皇帝とジョンウンを同列に語るな馬鹿

485 ：世界＠名無史さん：2014/02/07(金) 13:27:20.32 0

李朝では室町時代の守護大名（細川とか大内とか）を「巨酋」と表現して、
「日本国王」（足利将軍）と区別していた。

486 ：世界＠名無史さん：2014/02/07(金) 14:10:13.75 0

>>484
>さらっとボカサ皇帝とジョンウンを同列に語るな馬鹿

しかし「共和国（レース・プーブリカ）」の世襲元首を「君主」扱いして「皇帝」の訳語をあてた先例があるからね。
金氏朝鮮王朝についても、「共和政体」を自称し、歴代元首の称号を、代替わりごとに
　「国家主席」、「総書記」、「第一書記」
と変遷させる「君主政体」とみなすことは充分に可能である。

なにせ、すでに世襲で３代、元首の地位を受け渡してるんだから。

487 ：世界＠名無史さん：2014/02/07(金) 14:24:29.28 0

ジョンイルまでは、単なる世襲独裁者と思っていたが、
さすがに３代も世襲が続いたら、事実上の君主制と認めざるを得ないな。

488 ：世界＠名無史さん：2014/02/07(金) 14:27:11.38 0

>>486
ほら、こういうことを言い出す人が出てくるだろ
結局なんでもありっていう流れになるじゃん

489 ：世界＠名無史さん：2014/02/07(金) 14:45:11.98 0

またきたなローマ帝国厨がｗ
何度も言っているが、実際に著名な学者が「北朝鮮は君主制であり第一書記の訳語は国王や皇帝が正解である」という見解を発表するまでその理論は無効だ
（実質的に国王である、などという理論はダメですよｗ）

というか、ローマの世襲元首の家系そのものを語っている例などお前が現れてから一人も存在していないぞｗ
子孫を自称するハプスブルク家を語る者はいても、ハプスブルクは近現代で君主だったわけだし

490 ：世界＠名無史さん：2014/02/07(金) 16:30:31.57 0

ジョンウン厨＝アンチノートン厨

否定するならどっちも否定すりゃいいものを
さすがに３代も世襲が続いたら～とかいう意味不明な理屈で
金ちゃん一家の話を強引にスレにねじ込んでくるキチガイ

491 ：世界＠名無史さん：2014/02/07(金) 17:14:23.40 0

>>488=>>489=>>490

　元首の継承の要件、地位継承の根拠が「血統に依る」のだったら、実質「君主政体」じゃん。

492 ：世界＠名無史さん：2014/02/07(金) 17:19:47.01 0

２代「総書記」陛下の権臣チャン・ソンテク（張成沢）が謀叛の疑いで粛正されたけど、
その時６親等の範囲まで「族滅」（兄弟姉妹・甥姪。幼児含む）される、というところまで、

社会主義独裁政権の典型・旧ソ連のスターリンが行った「粛正」のやりくちとは、質的に全くことなっている。
まことに王朝的。
むしろ中国や李氏朝鮮など、東アジア儒教王朝との類似性が高い。

493 ：世界＠名無史さん：2014/02/07(金) 17:27:36.77 0

>>479
有名なインディアンの酋長の娘、ポカホンタスは白人と結婚しその子孫はボーリング家という家系になった

494 ：世界＠名無史さん：2014/02/07(金) 17:31:21.85 0

>>491
実質「君主政体」
実質「王朝」
実質「王室」

実質的な話なら大統領制だって実質「非終身の選挙王制」と言えるわけで
それこそ切りがないな

495 ：世界＠名無史さん：2014/02/07(金) 17:33:31.41 0

>>491
血統に依る継承が法律で定められたら君主政体と呼んでいいけど
今のところはまだ能力が優れているとかで理由付けして継承してるはずだからいいとこ僭主止まり

496 ：世界＠名無史さん：2014/02/07(金) 17:53:09.47 0

実質的にー、とか言ってたら大統領制や共産圏の一党支配体制ですら
解釈次第でどうとでも言える

君主としての要件はジョシュア・ノートン以下なのにそんな人物を君主として扱うわけにもいかん

497 ：世界＠名無史さん：2014/02/07(金) 18:11:46.20 O

>>491
だから「実質」じゃダメだってのｗ
日本では未だに北は共和制だし、そもそも名目上の元首は金一族ですら無い

ノートンも皇帝ではあったかも知れないから王朝（皇朝）では無いのでダメ
ボカサの子孫はOK

498 ：世界＠名無史さん：2014/02/07(金) 19:13:11.24 0

>>497
>だから「実質」じゃダメだってのｗ

ローマ帝国は、名目の上ではずっと「レース・プーブリカ（共和国）」だった。
明治日本の歴史学者は、
　そ　の　政　体　に　「　帝　国　」　、
　そ　の　元　首　に　「　皇　帝　」
という訳語をあたえた、という先例があるんだから、もういいかげんダダをこねるのはやめなされ♪

>>496
>共産圏の一党支配体制ですら解釈次第でどうとでも言える

ソ連・東欧諸国・モンゴル・中国では、国家元首の世襲支配はおこなわれていないぞ。

「現存する共和国」で、「血統を根拠とした」、「直系」の、「男子」による、「３代」の世襲を実行中の国なんて、

　　金　氏　朝　鮮　王　朝　た　だ　ヒ　ト　ツ　。

キミのいう「解釈次第でどうとでも言える」って、共産圏のどこの国の、だれから誰への「世襲」さ？

>君主としての要件はジョシュア・ノートン以下

　金氏朝鮮王朝の太祖・太宗・今上の３代は、いずれも国家の元首。
　ジョシュア・ノートンは自称なだけの浮浪者。
　くらべるのもおこがましい。

499 ：世界＠名無史さん：2014/02/07(金) 19:16:11.49 0

それと、繰り返すが、

　・　罪　は　親　族　に　及　ぶ　→　６　親　等　を　族　滅

なんて、まことに「儒教王朝的」だな。
ソ連圏諸国や文革前の中国では、
処刑されるのは本人のみに限定されていた。

500 ：世界＠名無史さん：2014/02/07(金) 19:18:00.01 0

>>494
>実質的な話なら大統領制だって

「血統を根拠とした」、「直系」の、「男子」による、「世襲」

を欠いているならば、「君主制としての実質」は欠けている。

501 ：訂正：2014/02/07(金) 19:18:56.94 0

「直系の」、「男子による」　→　「直系または傍系の男子・女子による」

502 ：世界＠名無史さん：2014/02/07(金) 19:27:09.52 0

>>498
横レスだがその「皇帝」号は必ずしも君主号を意味しないんじゃ

503 ：世界＠名無史さん：2014/02/07(金) 19:30:17.62 0

北朝鮮は血統を根拠に継承してるって根拠は存在するの？
菅直人が言ったんだっけか、「優れた人間がたまたま息子だった」ってこともあり得る

504 ：世界＠名無史さん：2014/02/07(金) 20:00:23.18 0

>>502
そうなの！？
「大統領」号が必ずしも共和制国家の元首号ではないのは
イランの例があるのは知っているけど？？

505 ：世界＠名無史さん：2014/02/07(金) 20:09:25.67 0

イランって「共和国」を名乗っているが、北朝鮮とは違う意味で君主制国家ていう感じが。
バチカン市国と同じ政体っていっていうか。
バチカン市国が君主制かどうかって議論があるかとは思うが。

506 ：世界＠名無史さん：2014/02/07(金) 20:47:14.48 0

>>470
小泉家は純しか総理になっていない
福田今将軍家は憲政史上初の父子総理
ただの議員でいいなら鳩山家も
あの馬鹿兄弟で4代目

507 ：世界＠名無史さん：2014/02/07(金) 21:21:37.52 0

>>505
確かに君主制っぽいけどイラン自身が共和制だってんなら
まあ共和制でいいんじゃないか

バチカンは明確に君主制だな
半絶対君主制

508 ：世界＠名無史さん：2014/02/07(金) 21:24:20.46 0

>>503
憲法かなにかで「白頭山革命一家の血統」を継承の根拠にしてるはず。

擬似君主ではあるが、やはり君主制ではないだろう。

しかし、いまどき「族滅」をやったのには異国人ながらむごいと思った。
俺、中国史読むたびに「其の三族を夷ぐ」とかの記述読むと耐えらなくなるのよ。
謀反人とされた人と血がつながってるだけでいきなり捕縛されて
拷問の末大群衆から罵倒されながら市場で公開死刑なんだから。
ましてや幼児まで殺すんだから、そういう権力者ってどれだけ臆病なんだと。

509 ：世界＠名無史さん：2014/02/07(金) 21:28:13.88 0

虚構の小説の話だが、
銀英伝でラインハルトが12歳以上の男子は死刑、ってのを読んでから
続き読む気なくしたんだよね。一応読んだけど。
主人公格の人間にそういうことさせるのかと思った。

510 ：世界＠名無史さん：2014/02/07(金) 21:49:21.75 0

＞ノートン
２ｃｈでやたら人気があって、ウィキでも袁術とかと同レベルに扱ってるけど、
冷静に考えたらただの誇大妄想狂のそこらへんの変人だよな。
皇帝でもなんでもない、ただ妄想してるだけの一介の庶民のクソジジイ。

ジョンウン殿下やボカサ大帝と同じ土俵にあげること自体、大間違い。
おまいらだって、今この瞬間から「ワシは皇帝じゃ～、宇宙の帝王じゃ～」とか絶叫したら、
全宇宙皇帝にだってなれるぞってレベルの話。
バカバカしい。

511 ：世界＠名無史さん：2014/02/07(金) 21:55:03.20 0

>>498
全くそのとおり。社会主義国家は世襲王朝を否定して成立してるんだから、
スターリンも毛主席もホーおじさんもチョイバルサンも、権力の世襲なんてやらなかった。

社会主義を標榜してる国で親・子・孫の３代世襲なんてやってるのは、キム王朝くらい。
（キューバのカストロは兄弟だが、世襲というより同世代の革命の同志みたいなもの）

512 ：世界＠名無史さん：2014/02/07(金) 22:02:59.90 0

>>510-511
ジョンウンや金ちゃんを王朝扱いしてるお前の脳内の誇大妄想もどうにかならんのか
ならんのならスレから消えてくれや

513 ：世界＠名無史さん：2014/02/07(金) 22:12:18.23 0

>>509
10歳以上。

514 ：世界＠名無史さん：2014/02/07(金) 22:34:35.71 0

>>513
あれ、そうだったのか。指摘ありがとう。

最後近くでラインハルトの皇后になった女いたけど、
そういう子供たちを虐殺する相手に
普通に恋できるもんなんだなあ、と今でも思ってる。
現実の歴史には東西いくらでもそういう女はありふれてるけど
小説では引いてしまう。せめて虚構の世界でくらい夢みさせてくれ。

515 ：世界＠名無史さん：2014/02/07(金) 22:37:52.44 0

モデルは玄宗だったかな。父を即位させた宮廷クーデターの際に、(身長が)馬鞭以上は皆
斬れ、なんて命令を出してる。

516 ：世界＠名無史さん：2014/02/07(金) 22:47:45.85 0

【国際】スコットランド独立阻止に本腰＝残留呼び掛け―英首相
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1391780113/

独立したら共和国になるの？それとも王国？
王国になったら国王は他の英連邦みたいにエリザベス女王のままなのかな？
それとも他の誰かを国王にするのかな？

517 ：世界＠名無史さん：2014/02/07(金) 22:57:54.31 0

一族郎党皆殺しなんて現代じゃそれこそ北朝鮮みたいな国じゃないと起きないもんな
自分は君主制主義者だが、非世襲制は一族郎党皆殺しなどという陰惨な事態には発展しにくいこと、
後継者の統治能力の有無を問わないという世襲制特有の弊害がない点で優れていると思う

518 ：世界＠名無史さん：2014/02/07(金) 23:20:31.91 0

>>516
仮に独立したとしても一応、君主制は維持する方向ではあるみたいだが
ttp://www.youtube.com/watch?v=IdmQMc0Zk7Y

519 ：世界＠名無史さん：2014/02/07(金) 23:23:09.08 0

スコットランドの独立派ってアイルランドみたいに共和派じゃないの？
独立してもカナダや豪州みたいに英連邦にとどまるつもりなの？

520 ：世界＠名無史さん：2014/02/07(金) 23:35:13.52 O

>>498
壊れたテープレコーダーのように同じようなことしか繰り返さない君の方がダダをこねているのと同じ
悔しかったらローマを「実質ではない」「名目的な」帝国と称した学者サマと同じくらい偉くなりなさいな
君のようなネットだけのキチガイが君主制と認めようが、教科書に皇帝と載らない限り語る資格はありません

残念！

521 ：世界＠名無史さん：2014/02/07(金) 23:39:46.45 0

>>514
専制国家でもヨーロッパ的（の中でも東欧的？）な銀河帝国でも
中国みたいな処断の仕方だなあと思った

ヨーロッパだと大逆罪の子でも罪には問われないこと珍しくないのにね
数十年後その子がちゃっかり出世してるとかさ

なんにせよラインハルトは軍人なんだし権力掌握の過程でやるかやられるかの
ギリギリの戦いだったわけで、そんなこといったら現在だって世界のあちこちにいる
軍人の恋人や妻はどうなるんだって

522 ：世界＠名無史さん：2014/02/07(金) 23:52:10.28 0

>>521
銀英伝の作者は大の中国史好きらしく、作品中にも中国文化にヒントを得た設定が少なくないらしい
銀英伝の主人公の一人、ヤン・ウェンリーが中華風の名前、東洋系の容姿なのもその一例

523 ：世界＠名無史さん：2014/02/08(土) 00:30:21.45 O

>>498
名目共和制・実質君主制という国の実質君主をどう捉えるかだが、ローマにせよフィレンツェ(メディチ家)にせよオランダ(オラニエ家)にせよ、後世本物の君主になった場合には共和制時代の人物も君主扱いするようだ。
将来、北朝鮮が名目上も君主制になったら、金日成を太祖として今までの金家当主も君主扱いになるだろう。

>>509
あれ読んだのは中学のときだったが｢こいつルドルフの同類じゃん(ルドルフも功臣暗殺されて容疑者を全員処刑してる。つまりラインハルトと似たようなもの)｣と思って最後までラインハルトの惨めな死を期待したもんだ。

524 ：世界＠名無史さん：2014/02/08(土) 00:35:05.22 0

>>523
君主制になったらその時に君主に準じた存在として扱えばいいよ
今はそうじゃないので対象外

525 ：世界＠名無史さん：2014/02/08(土) 00:50:39.89 0

>>523
ヤン・ウェンリーはしばしば客観的な歴史観を作品中で呈しているな
「専制君主制は統治形態のひとつであって絶対悪ではない、大胆な政策を実行するなら寧ろ専制の方が向いてるんだ」
「絶対的な正義、普遍的な正義なんてものは存在しない、後世において我々が正義かどうかは後世の人々が決めることであって我々ではない」
みたいな

ラインハルトもルドルフも見方次第では対照的な存在なのかもしれないし、同類なのかもしれない

526 ：世界＠名無史さん：2014/02/08(土) 01:26:22.11 0

大逆罪は未遂でも一族ことごとく死刑または流刑、なんて法があるとか言ってたっけか。
その後、将来の嫁の従弟に殺されかけた時は、不問にしてたけど。結局、赤毛の友達を殺
された八つ当たりで族滅したのね。小４の男の子を処刑って、やらされる方はたまらん。

527 ：世界＠名無史さん：2014/02/08(土) 01:40:50.41 0

憎しみは結局、憎しみしか生まない
八つ当たりで一族ごと滅ぼすなんて負の連鎖に繋がる行為に他ならない
ラインハルトはヤンも一目置くほどの英邁さを備えた君主だったのに
最晩年を迎えるまでそのことが理解できなかったのか

528 ：世界＠名無史さん：2014/02/08(土) 01:51:50.62 O

>>525-526
登場人物の誰かにどこかで当て擦らせれば良かったね。
｢民主政のもとでは、友達殺された君主の八つ当たりで子供が処刑されたりはしませんよ｣とユリアンあたりにラインハルトの面前で言わせるか、いっそそれをトリューニヒトにでも言わせれば面白かったのにな。

自分が作者なら、キルヒアイス宅を訪れたラインハルトが旧友の両親に｢うちの息子には、罪の無い子供まで殺すような友人は居ない｣と追い返されるシーンを挿入する。

529 ：498-502：2014/02/08(土) 02:07:58.89 0

>>512
なんか泪目だぞw

> >>510-511
> ジョンウンや金ちゃんを王朝扱いしてるお前の脳内の誇大妄想

そこは「お前たち」とよぶべきところだな。
このスレには、金氏朝鮮を「王朝扱い」している住人が最低３人はいるぞ。

>誇大妄想

世界史的に見た場合、
「血統による世襲」という要素以外にも、【きわめて王朝的特徴を示している指標】がいくつもあるだろ？
たとえば「族滅」とか。
「東西王権における粛正の展開の相違」などという、世界史板にふさわしい話題のひろがりも示している。
したがって「誇大妄想」という批判はまったくあたらない。
もう観念して、ダダこねるのはあきらめなされw

530 ：世界＠名無史さん：2014/02/08(土) 02:51:06.34 0

ソチ五輪のメキシコ代表、ドイツのプリンスってまた偽物？と思って調べたら本物だった。
ホーエンローエ＝ランゲンブルク公家の公子。じゃあ、ヴィクトリア女王の姉の子孫？と
思ったら、そこまでではなかった。姉が嫁ぐ前の分家。

531 ：世界＠名無史さん：2014/02/08(土) 03:22:23.67 0

五輪といえばアテネ五輪で何かの競技でギリシャ代表が勝利した時に
元国王がはしゃいで海に飛び込んで政府高官が「元国王でありながらはしたない」などと
苦言を呈したというエピソードがあったが…

自分たちが「ｲﾗﾈ」っつって玉座からも国からも追放して完全に縁を切ったはずの元国王に
対する「元国王でありながら…」という意見には違和感を感じたのを覚えてる
完全に縁を切ったはずの元国王になぜ今更品位を求めるのか？
縁を切ったのだから関係ないのでは？

って思ったな

532 ：世界＠名無史さん：2014/02/08(土) 04:06:45.80 0

ギリシア王女はすげえ美人

533 ：世界＠名無史さん：2014/02/08(土) 04:29:47.60 0

>>519
英連邦っていえば、フィジーは独立当初は英王を頂く立憲君主制を採用したが、
８７年に共和制「宣言」、「共和制となっても英連邦に留まる」と希望したが、
英連邦他諸国は「勝手に共和制を宣言して、かつ英連邦に留まりたいなんて言っても知らん」と英連邦から追放。
（９７年に再加盟が認められたけど）

共和制を採用しても英連邦に留まっている国はインドをはじめとして数多いけど、
英連邦内立憲君主国が共和制に移行するには連邦他加盟国と事前協議・同意が不可欠で、
「勝手に」君主制から共和制に移行する（王に敵対して「革命」を起こしたとみなす？）のはタブーなんですかね。

534 ：世界＠名無史さん：2014/02/08(土) 04:50:22.79 O

>>529
一族郎党皆殺しってんなら共産国家にゃよくある話
君主制においても多かったというだけでイコールではないんだが

大体お前の他に仮にもう一人いたとして、三人目がいるという根拠はどっから出て来るんだか
泪目だの適当な言葉遊びで誤魔化してないで、さっさと北朝鮮を君主制と認めている教科書やら偉い学者サマたちの公式見解でも載せてみろ

そもそもジョンウンは名目上国家元首ですら無いし

535 ：世界＠名無史さん：2014/02/08(土) 05:18:53.78 0

>>533
英連邦の立憲君主国はくまで自らの意思で君主制を採ってるはずだから
加盟国との協議や同意は必要ないと思うんだが
英王室も「共和制に移行するかどうかはその国の国民が決めることだ」と
述べるに留まっているし

536 ：世界＠名無史さん：2014/02/08(土) 05:23:32.49 0

しつこくジョンウンを皇帝扱いしようとする誇大妄想のキチガイ野郎

537 ：世界＠名無史さん：2014/02/08(土) 06:18:06.08 0

>>533 >>535
①政体変更はそれぞれの加盟国の自由、協議・同意は必要ない
②インドをはじめとする君主制→共和制移行で英連邦には留まりたい場合、
　政体変更は一旦英連邦から脱退扱いなり、再加盟の扱いになる
　英連邦加盟には英連邦の全ての国の全会一致の賛成が必要。
　再加盟にむけて英連邦諸国の事前協議・同意を一応得ているし、
　通常は同意を得るのは困難なことは無く、脱退→即再加盟になるのが通常。
③フィジーの場合の共和制政体変更は軍事クーデターの結果であり、
　事前協議を行える状況に無かったこと、この軍事クーデターが国際的に問題視されていた状況下で
　政体変更で一旦脱退扱いになっているフィジーの「再加盟」を認めると
　英連邦が軍事クーデターに対して肯定的立場に立ったとのメッセージを国際的に与えかねないこと

というような背景はあったな。

538 ：世界＠名無史さん：2014/02/08(土) 10:50:46.77 0

>>530
ヴィクトリア女王の義姉の家系図・・・つまりホーエンローエ・ランゲンブルグ家の家系図・・・の一部。
http://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/P/Porco/20100128/20100128235046.jpg

539 ：世界＠名無史さん：2014/02/08(土) 13:21:37.13 0

スコットランド女王エリザベス1世か。
胸熱。

540 ：世界＠名無史さん：2014/02/08(土) 13:36:16.91 0

今上帝あと6年お元気でいてくれると、和暦変換が楽でいい。
妥協して1年だな。

541 ：世界＠名無史さん：2014/02/08(土) 14:06:30.84 O

>>539
スコットランドでは現英王室はあくまでスチュワート家という事になってるもんな｡
でも実際にはウィンザー家ってスチュワート家の血を引いてたっけ？

542 ：世界＠名無史さん：2014/02/08(土) 14:33:06.53 0

スチュアート家ジェームズ1世のひ孫がハノーヴァー家ジョージ1世で、
その後は何度か家名を変えながらも一応血統は続いてるわけだから引いてることになるんじゃないか？
スコットランド独立派が対抗馬としてジャコバイトの王を擁立したら面白いかもだが
いまジャコバイトの王って誰だっけ？

543 ：世界＠名無史さん：2014/02/08(土) 16:20:29.41 0

そもそも王位継承法でスチュワート家の子孫以外は王にはなれんｗ

544 ：世界＠名無史さん：2014/02/08(土) 17:06:46.68 0

>>542
バイエルン王家。今後は弟→長女を経てリヒテンシュタイン公家。

545 ：世界＠名無史さん：2014/02/08(土) 17:18:15.20 0

平成天皇はもう８０なんだろ。
そろそろユージン親王に譲位して法皇として老後をのんびり過ごして欲しい。

546 ：世界＠名無史さん：2014/02/08(土) 17:19:23.37 0

>>541
ジェームズ１世→プファルツ選帝侯妃→ハノーファー選帝侯妃→ジョージ１世→ジョージ
２世→ウェールズ公→ジョージ３世→ケント公→ヴィクトリア→エドワード７世→ジョー
ジ５世→ジョージ６世→エリザベス２世。

547 ：世界＠名無史さん：2014/02/08(土) 17:51:04.76 0

ヨーロッパだとスチュアート家の血をひいてない王家の方が少なかったりして

548 ：世界＠名無史さん：2014/02/08(土) 17:51:53.06 0

>>538
ヴィクトリア女王の実姉でも異父姉だから王位とは無関係だったのに、子孫には継承権が
あるのね。次男の娘が嫁いで、さらにその息子に次女の曾孫が嫁いでる。エディンバラ公
の姉の子孫だから、現王室とは普通に親戚付き合いしてそう。

549 ：世界＠名無史さん：2014/02/08(土) 18:01:13.24 0

>>527
ラインハルトは天才ゆえ、その辺常人以上に極端だったんだよ
子供っぽいところもいろいろ多かった

病気にならずだらだら年を重ねていったら、人格熟成するより
どっかの暗君みたいに精神のバランス崩した可能性の方が高そう

550 ：世界＠名無史さん：2014/02/08(土) 19:00:22.43 0

スコットランドって女子に継承権あるの？

551 ：世界＠名無史さん：2014/02/08(土) 19:07:46.73 0

メアリ＝ステュアートを知らんのか？

552 ：世界＠名無史さん：2014/02/08(土) 20:00:25.99 0

前スレでも「今のイギリス王室はスコットランドではステュアート家扱いされてる」
ってあったけど、これって本当なの？

553 ：世界＠名無史さん：2014/02/08(土) 20:43:41.55 0

>>530
そのメキシコ代表のお祖父ちゃん、マックス・エゴン・ツー・ホーエンローエ=ランゲンブルクは
戦前にズデーテン・ドイツ党の党員で戦中は親衛隊保安情報部の連絡員だった人だな
確かシェレンベルクの指揮下で西側との和平工作をしていた人だ

554 ：世界＠名無史さん：2014/02/08(土) 21:51:37.76 0

英王室とハプスブルク家ってほとんど血がつながってないよね
国教会とカトリックっていう違いゆえだろうけど

555 ：世界＠名無史さん：2014/02/08(土) 21:59:24.86 0

シャルル・ナポレオンの弟のジェロームが結婚するようだな
てかすげえ晩婚だな・・・
http://www.noblesseetroyautes.com/2014/02/mariage-du-prince-jerome-napoleon-avec-licia-innocenti/

556 ：世界＠名無史さん：2014/02/08(土) 21:59:37.47 0

地理的に遠いってのもあるかも。通婚して国益を直接もたらすとも思えない。
それと国教会はカトリック忌避だし。

ジェームズ２世が信仰の自由を謳った背景にはカトリック信仰の持ち込みを意図してたとか。
信教の自由自体はすばらしいんだが、それがカトリック至上主義、ましてや強要をもたらしたらたまらんと
当時の人々は思ったんだろうな。

戦後にようやく確立された信教の自由を理由に
過去の国家神道の正当化を図る
一部「保守」人士にも似たものを感じる。

557 ：世界＠名無史さん：2014/02/08(土) 22:09:17.37 0

スチュアート家の王統は
血統的にはどうみても「プリテンダー」のほうにこそ正統性があるんだが
英国人は国民のプロテスタント信仰の自由を優先させたんだな。

558 ：世界＠名無史さん：2014/02/08(土) 22:19:30.56 0

なんでハプスブルク家はロマノフ家みたいに処刑されなかったの？

559 ：世界＠名無史さん：2014/02/08(土) 22:21:37.11 0

なぜロマノフ家が殺されてしまったか、のほうが問題なのだが

560 ：世界＠名無史さん：2014/02/08(土) 22:23:11.55 0

イギリスもフランスも革命時に処刑してるでしょ？

561 ：世界＠名無史さん：2014/02/08(土) 22:25:34.37 0

レーニン一党の凶悪さが段違いだったことに尽きるんじゃないか？

裁判すらせずに、しかも皇子皇女まで一緒くたに惨殺するなんて
想像を超えている。

英国とソ連が国交を結んだ時、駐英大使に即位前のエドワード8世が
「なぜニッキーを殺したのです？」と問い詰めて、場が凍りついた。
大使は「わたしは関係していませんでした」と言って取り繕ったとか。

562 ：世界＠名無史さん：2014/02/08(土) 22:51:45.17 0

>>555
左の髭の人物はエジプト王フアード2世だな

563 ：世界＠名無史さん：2014/02/08(土) 23:52:49.25 0

>>555
おじさんよりもナポレオン8世の結婚マダー（ry

564 ：世界＠名無史さん：2014/02/09(日) 01:42:57.05 0

>>562
ムバラクをファラオ呼ばわりする割に、この人にはそう言わないのは不思議だ

565 ：世界＠名無史さん：2014/02/09(日) 01:57:52.48 0

>>564
＞ムバラクをファラオ呼ばわりする割に

それは初耳だ
プーチンをツァーリと呼ぶようなもんかね

566 ：世界＠名無史さん：2014/02/09(日) 06:12:13.06 0

>>547
イギリスの王位継承権を持っている人が2500人くらいいて、
この他にもカトリックを信仰していて継承権を失った人もいるから
スチュアート家の子孫は多いだろうね。

スチュアート家は女系を介してカペー家やリューリク家の子孫でもあるから、
ユーグ＝カペーやリューリクの子孫もたくさんいるだろうね。
男系ならともかく女系だと子孫でもあまり意識されないと思うが。

567 ：世界＠名無史さん：2014/02/09(日) 06:43:30.25 0

最初は継承権を満たすのはゾフィー王女ただ１人だったのが、
３００年ほどでその子孫が嫡出系だけで２５００人か。
ゾフィーとその夫エルンスト＝アウグストは英王家の
アダムとイヴって感じだな。

568 ：世界＠名無史さん：2014/02/09(日) 07:56:34.58 O

サウジアラビアは初代国王の男系子孫が数千人
こっちは嫁が複数めとれるから数が半端ない

569 ：世界＠名無史さん：2014/02/09(日) 08:18:40.94 0

嫁複数、側室多数、性奴隷大量。
性奴隷との子とその子孫には継承権は無いけど。

570 ：世界＠名無史さん：2014/02/09(日) 09:03:55.04 0

エジプトやイラクには象徴ムバラク制や象徴フセイン制が必要だったと思う今日この頃。

571 ：世界＠名無史さん：2014/02/09(日) 09:17:32.40 0

>象徴ムバラク制や象徴フセイン制

なにそれ？

572 ：世界＠名無史さん：2014/02/09(日) 09:45:21.64 0

個人名が職名になるのか
カエサルみたいなもんだな

573 ：世界＠名無史さん：2014/02/09(日) 11:30:06.98 0

エルバラダイ・エジプトムバラク氏
マリキ・イラクフセイン氏

・・・ばーかｗ

574 ：世界＠名無史さん：2014/02/09(日) 12:05:16.97 0

欧米には西園寺みたいに共産主義にはしった王侯貴族はいるの？

575 ：世界＠名無史さん：2014/02/09(日) 12:30:24.77 0

レーニンは貴族の出身だろ

576 ：世界＠名無史さん：2014/02/09(日) 14:23:44.09 0

今、鳩ちゃんがどんどん左に寄ってきてる・・・

577 ：世界＠名無史さん：2014/02/09(日) 15:48:45.61 0

>>557
縁もゆかりもないフランス人を養子にしたスウェーデンよりは
まだ血縁があるだけマシかも

578 ：世界＠名無史さん：2014/02/09(日) 17:06:05.33 0

スウェーデンは、もはや君主制を維持する必然性も何もないのに、
なぜあそこまで形骸化した君主制を残してるんだろう。

579 ：世界＠名無史さん：2014/02/09(日) 17:17:09.89 0

君主制が一種の文化的伝統になってるんだろう＞スウェーデン
貴重な存在だし、大いに結構だと思うが。
それを言うならわが国だって、陛下には戦前と違って何の政治的権能もないのに
なんで皇室をわざわざ憲法上の存在として存続させているんだ、となる。

成り上がりだというが、ベルナドット元帥が王朝興してからもう２００年近くになるよな。
ある小学生向け小説でスウェーデン王家傍系の少年王子が出て来るんだが
なんと２１世紀になって先祖の「裏切り」を嫌悪してるんだよな。
いったんスウェーデンの王太子になったらスウェーデンの為に全力尽くして不思議じゃないのに。

580 ：世界＠名無史さん：2014/02/09(日) 17:32:47.96 0

ベルナドット元帥はスウェーデン議会の初めての「御言葉」で
あまりにもスウェーデン語が下手くそで議員たちの失笑を浴びたというけど
その後代々２００年間君臨してきたんだから立派なもんだ。

ナポレオン１世も３世もフランス語が下手だったらしいな。
１世はイタリア語なまり、３世はドイツ語なまり。
１世はロシアのアレクサンドル１世と会見した時
「わたしのほうがフランス皇帝よりフランス語の発音が上手いじゃないか」と
相手を驚かせたというし。
３世に至っては「帰化スイス人」（ｂｙマルクス）だし。
３世は青年時代イギリスで臨時採用の警官やってた。
アメリカでは一説によると売春宿の呼び込みやるまで落ちぶれてた。

581 ：世界＠名無史さん：2014/02/09(日) 17:45:01.44 0

ノーベル賞を貰うのに王様から貰うのがいいか、それとも
大統領や最高会議幹部会議長から貰うのがいいか、よーく考えてみよう

582 ：世界＠名無史さん：2014/02/09(日) 18:35:54.85 O

>>577
確かカール13世の養子になってなかったかい＞ベルナドット元帥。
日本でも皇室や徳川家以外の大名家なら血縁無い人を養子にした例はいっぱいあるんだけどね。
王家に準じた存在と言うべき足利(古河公方)家ですら、今では尊氏との血縁は無い。

583 ：世界＠名無史さん：2014/02/09(日) 18:38:26.32 0

>>578
敢えて撤廃する必要もないからだろう

584 ：世界＠名無史さん：2014/02/09(日) 18:44:19.68 O

>>583
アメリカの大統領選挙が今なお複選制になってるようなものかい。
当のアメリカ人だってよほど突き詰めて考えない限り｢大統領候補に投票してる｣つもりだろうが、実は選挙人選びというアンシャン・レジーム的な選挙なんだよな、あれ。

585 ：世界＠名無史さん：2014/02/09(日) 19:50:07.14 0

>>582
しかし血縁がないどころか他国のしかも平民出の人が
婿養子でもなく国王になったというのは他に例がないようなｗ

カール13世に子供がいなかったとはいえ、
廃王グスタフ４世アドルフには息子いたんだから
血統的にはそっちが継いでしかるべきだったような…

586 ：世界＠名無史さん：2014/02/09(日) 19:54:34.14 O

>>585
平民とな。ポンテコルヴォ公爵閣下にご無礼であろう(棒読み)

587 ：世界＠名無史さん：2014/02/09(日) 20:05:36.31 0

>>582
>>足利(古河公方)家ですら、今では尊氏との血縁は無い

尊氏の子孫ではないけど、細川家の血統なので
今でも足利氏ということには間違いはないよ。

足利家版の「御三家」というべき斯波家、吉良家、今川家も
尊氏の子孫というわけではなかったし（まぁ細川家はその「御三家」ですらないけど）。

588 ：世界＠名無史さん：2014/02/09(日) 20:24:08.67 O

>>587
足利尊氏や初代古河公方成氏の血を引いてる(女系だけど)宮原家という家がちゃんとあるんだけどね。

589 ：世界＠名無史さん：2014/02/09(日) 20:36:24.65 0

足利家庶流（庶流と言っても足利諸家では最も爵位は高いけど）の侯爵が都知事選に落選したようですな。

590 ：世界＠名無史さん：2014/02/09(日) 20:54:39.09 0

>>580
まぁ一世は「コルシカ訛り」というべきではあろう
フランスの建前からいってもフランス語コルシカ訛りだし
実態から言ってもあそこはイタリアではない
かなり古代から独自性があった

591 ：世界＠名無史さん：2014/02/09(日) 21:08:16.51 0

今日のからくりテレビに出てきたタレントがエドワード1世の子孫って言って家系図出してたけど、
一瞬しか映らなかったのでよくわからんかった
あの家系図ってホントなのかな

592 ：世界＠名無史さん：2014/02/09(日) 21:28:21.33 0

>>591
ホントだろうがウソだろうが別にどーでもいいな
そこまで昔の王ともなるとあちこちに無数に子孫がいても全然おかしくないわけで
もはや稀少価値なんて無い

593 ：世界＠名無史さん：2014/02/09(日) 22:55:30.62 0

スウェーデン王家は長く続いている割に、
イギリスやスペインやデンマークと比べても
王家の血筋に強いこだわりがないような気がする。

ヴァーサ家初代のグスタフ1世にしたって
先代の王でデンマーク王のクリスチャン2世とは血縁関係はない。
クリスチャン2世に父を殺されたグスタフはデンマークに反乱を起こして即位した。

その後、ヴァーサ家は絶えてしまって、ホルシュタイン＝ゴットルプ家も
ベルナドッテ家もグスタフ1世の血はたぶん引いていない。
ホルシュタイン＝ゴットルプ家とベルナドッテ家は間接的には血縁関係がある。
グスタフ6世アドルフの母ヴィクトリア・フォン・バーデンはグスタフ4世アドルフの曾孫。

594 ：世界＠名無史さん：2014/02/09(日) 23:00:49.40 0

足利尊氏と血のつながった男系子孫っているの？

595 ：529：2014/02/09(日) 23:12:22.93 0

>>534
>一族郎党皆殺しってんなら共産国家にゃよくある話

ないない。
【旧ソ連】
スルタン・ガリエフ　→　スターリン粛正の対象。
　本人は北海の島で獄死。妻子は「共産党員の幹部・その家族に与えられる特権を剥奪」。１庶民としてほそぼそと存命。

【旧モンゴル人民共和国】
粛正された元首相の娘、大学に進学　
→　進学先をチョイバルサン（スターリンに尻尾を振り、スターリン式粛正をモンゴルでくりひろげた独裁者）が視察、　
→　娘、クラス首席としてチョイバルサンに直答を許される。自己紹介の一貫として元首相の父の名を告げる。教室の空気、凍る。
→　チョイ、娘に「困っていることはないか？」、娘「経済的に厳しい」、チョイ「君ほど成績が優秀なら、奨学金制度を利用できないか？」
→　学校当局、「粛正された元首相の係累」ということで、あえて奨学金制度の利用の便宜をはかっていなかったのが、
　　独裁者本人の容認により、利用できるように。

その程度の理解だから、歴史上の社会主義政権郡とくらべ、「金氏朝鮮王朝」がいかに異質・異様であるかの君の理解は、とってもトンチンカンなんだな。

>共産国家にゃよくある話
と主張するなら、政権を樹立したあとの「共産国家」で「一族郎党が皆殺し」になった実例をいくつかあげてみれ。
たいへんに興味がある。

596 ：595：2014/02/09(日) 23:16:12.30 0

金氏朝鮮王朝のチャン・ソンテクとその一族と対比するんだから、
共産党（○○人民革命党・○○労働党）の内部の、共産党の幹部、
共産党政権の官僚で、一時は権勢を誇ったのち、粛正された人物
とその「一族郎党」の例でよろ。

597 ：世界＠名無史さん：2014/02/09(日) 23:22:20.78 0

>>591
ハリー杉山だね　エドワード一世の王女ジョーンの末裔ということのようだ

598 ：世界＠名無史さん：2014/02/09(日) 23:50:04.89 O

>>594
平島公方のほうは男系続いてる。

599 ：世界＠名無史さん：2014/02/10(月) 01:31:24.19 0

スウェーデンは安全保障のためにフランスに王位をうっただけじゃね？
スペインがブルボン家を迎え入れてフランスに頭あげたのと一緒で。

600 ：世界＠名無史さん：2014/02/10(月) 01:33:04.31 0

下げたね

601 ：世界＠名無史さん：2014/02/10(月) 02:06:28.12 0

>>596
ポルポトによるロンノル一族虐殺
スターリンもトロツキーの親族虐殺してるし
というかロシア皇族は半数以上虐殺されているし

つーか、そこまで厳格に条件を求める割に、学説はおろかwikipediaなどの俗世間的な資料ですら全く世襲君主国家とされていない、
ばかりかジョンウンが対外的な国家元首とすらされていないことに関してはいい加減に扱うか無視するのは何故？

いくら一部の自称共和国が一つの国家において帝国扱いされているとしても、それ以上に北が未だ君主制ではないことを示す話はネット上にも紙面にも腐るほど溢れているのに、
たった一つの事例にこだわるのはおろかすぎることではないのか？

というか、何れの場合も一族郎党皆殺しをもって君主制である旨を肯定する例には全く以てなってないよな
北朝鮮が異常だというだけだし、例えばスペインで不祥事があったとしてもクリスティーナ王女の旦那の無関係な親族は誰一人として死刑はおろか逮捕もされていない

602 ：世界＠名無史さん：2014/02/10(月) 03:29:35.46 0

二人ならありうるが三人なら妄想だなｗ
>>529
理由はわかるよな
わからんならアホ
まぁ金王朝云々いってる阿呆はここの有名な荒らしですから
こちらからは一人としか『認識できない』し

603 ：世界＠名無史さん：2014/02/10(月) 04:45:53.36 0

>>598
足利氏って最初期に分岐した庶流の細川家に爵位があり（古河公方も現在は細川系）、
畠山、斯波、今川（明治期に断絶）は士族、
１４代将軍義栄の弟の子孫という嫡流に限りなく近い平島公方家が平民という
逆転現象が興味深い。

604 ：世界＠名無史さん：2014/02/10(月) 05:04:05.38 0

>>603
おいおい、今川家は男爵だったぞ

605 ：世界＠名無史さん：2014/02/10(月) 07:18:57.77 0

カンバーランド公ルパートが結婚しなかった(嫡子を残さない様にした）のは
兄プファルツ選帝侯カール1世ルートヴィヒへの嫌がらせ？
英国王になれるとわかっていたら嫡子を残していたかな。

606 ：世界＠名無史さん：2014/02/10(月) 11:02:45.16 0

>>604
おい、今川家は本家は寺の居候。分家は自転車屋だぞ。
そして両方とも断絶。お宝の氏真公夫妻の肖像画もアメリカで再発見
とか色々悲惨なことになっているんだが。

607 ：世界＠名無史さん：2014/02/10(月) 11:38:54.01 0

>>606
でも今川は明治政府から男爵にしてもらってるんだから士族じゃなくて華族だよ
貧乏で養子ももらえずに断絶しちゃったけど

608 ：世界＠名無史さん：2014/02/10(月) 11:44:48.74 0

自転車屋をする時代まで存続してて、絶えてしまうとはもったいない
まあ蜂須賀家も、70代の女性当主で最後だそうだし

609 ：世界＠名無史さん：2014/02/10(月) 12:35:08.45 O

今川家って品川に改姓した高家あったけどそれも断絶したん？

610 ：595：2014/02/10(月) 16:55:07.25 0

>>601
>ポルポトによるロンノル一族虐殺

あのね「儒教王朝」（中国や朝鮮の各種王朝）における「族滅」は、「謀叛」（王朝の録を食(は)んだ
家臣が弑逆(君主の殺害)や反乱を企んだ場合の刑罰）なの。

チャン・ソンテクとその一族の処刑にあたっては、「謀反人チャンの汚れた血を国土から一掃する」と
いう趣旨も、あわせて説明されている。チャンの６親等までの親族が処刑された理由は、ただ「親族」
である点のみ。

それゆえに、「非共産的」「儒教王朝」と述べた。
そして
　>>595
　>政権を樹立したあとの「共産国家」で「一族郎党が皆殺し」になった実例を
　>596
　>共産党（○○人民革命党・○○労働党）の内部の、共産党の幹部、
　>共産党政権の官僚で、一時は権勢を誇ったのち、粛正された人物
　>とその「一族郎党」の例でよろ。
と条件つけたのは、【儒教王朝における謀叛した臣下の処刑】と対比するため。

では君の挙げたサンプルを検証してみよう。
「ロン・ノル」は「カンボジア王国の国防大臣」。
　カンボジアの共産党政権からみて、ロンノルは打倒すべき対象の旧政権の幹部。
　この一族をいくら処刑したところで、共産党政権的には「階級闘争」。
　【儒教王朝における謀叛した臣下】に対比できる事例ではない。

611 ：595：2014/02/10(月) 17:01:21.15 0

>>601
>トロツキーの親族虐殺

メキシコでのトロッキー本人の殺害や、フランスにいた息子夫婦の殺害は、どっちも国外から自分の政権をおびやかす
「政敵」に対する「暗殺」。「共産党政権による「謀反人」の処罰」のサンプルとしては使えない。
ロシア国内に残った家族や親族はどうあつかわれた。

これだけでは愛想がないので、スターリンによる「オールド・コミュニストの処刑」を検討してみよう。

　中央委員
ジノヴィエフ………本人は処刑死。家族は「有罪により殺害」
　→「家族」本人も、「謀叛した共産党員」扱いされたと思われる。
　→すなわち「処刑対象者の親族であることを理由とした処刑」には当たらないとおもわれる。
カーメネフ………妻・長男は処刑。「処刑対象者の親族であることを理由とした処刑」かどうかは不明。次男は存命。
ラデック…………刑死ではない。収容所で別の囚人により殺害。
ブハーリン………妻子は存命。
ビャタコフ………妻とともに刑死。妻は共産党員。妻本人が粛正対象。「処刑対象者の親族であることを理由とした処刑」には該当しない。

以上をみると、「謀反人の血族」であることのみを理由とした処刑（「族滅」）は、「共産党政権としての特徴とはいえない」と結論できる。

612 ：世界＠名無史さん：2014/02/10(月) 17:48:42.87 0

>>597
そうなのか
探せばいるものなんだなぁ

613 ：世界＠名無史さん：2014/02/10(月) 17:57:37.17 0

>>603
細川は嫡流の京兆家は三春藩に仕えて士族。
熊本藩主で後に侯爵になった奥州家は傍流。
斯波は士族だが子孫といわれる加賀藩家老津田家が
戊辰戦争の功績により男爵になっている。

日本の華族制度とヨーロッパの貴族制度は似ているようで全然違うな。
華族の爵位は家に対して与えられるものだが、ヨーロッパの爵位は土地の
所有権に由来する。
ヨーロッパでは王位や爵位の相続のための養子という考え方を
基本的にしないというのも大きな違い。
スウェーデンでベルナドットがカール13世の後継者になったのは異例だが、
これとて日本でいう養子とはまた違う。

614 ：世界＠名無史さん：2014/02/10(月) 18:29:43.93 0

結局のところ、北朝鮮は「社会主義」の皮をかぶった「儒教的専制王朝」ってことなんだな。

615 ：世界＠名無史さん：2014/02/10(月) 18:34:31.47 0

>>591 >>597
三島由紀夫が女系で遡ったら徳川家康の子孫というのと同じようなものだな。
王女の子孫なんて、女系の女系のそのまた女系になったら完全な庶民になってて、
家系として何の価値もない。

616 ：世界＠名無史さん：2014/02/10(月) 18:59:48.90 0

女系でいったら徳川慶喜は徳川秀忠の血引いてるんだよね
徳川吉宗以降の将軍は確か女系でも秀忠の子孫ではないはず
江戸幕府がなくなる寸前に女系とはいえ秀忠の子孫が再び
将軍の地位に返り咲いたわけだ

617 ：世界＠名無史さん：2014/02/10(月) 19:17:34.92 0

>>614
「社会主義」の皮をかぶった「儒教的専制王朝」の皮をかぶった「単なる独裁国家」
儒教国家においては歴史上王朝国家が殆どであるため、儒教国家であることを証明出来ても王朝国家である証明になり得ない・・・

618 ：世界＠名無史さん：2014/02/10(月) 19:22:23.60 O

社会主義国家は独裁が国是だろ｡

619 ：世界＠名無史さん：2014/02/10(月) 19:30:06.62 0

ついでに、トロツキーやロシア皇族の件にせよ、ロンノルの件にせよ、
一族郎党皆殺しというのが共産党政権でよく行われた、というサンプリングには十分なりうるわけだな・・・
いつの間にか「一族郎党皆殺し」が「儒教国家における謀叛した臣下の処刑」という極めて狭隘な条件に取って代わっているが
まあ儒教国家でも臣下より敵対者の一族処刑例の方が目立つみたいだがな

儒教的思想による一族殺害の例は、東部アジアという極めて局地的なサンプルしか集まらない上、
このエリアにおいて史上共和制国家は僅かに3つないし4つ程度しか誕生していない

共産国家ないし独裁国家の行き過ぎた例としてこの件を世界史板の他のスレッドで語る価値はあるかもしれないが、ここにおいては完全にスレ違いであるというわけだ
論点ずらしも甚だしいな

620 ：世界＠名無史さん：2014/02/10(月) 19:45:53.54 0

社会主義で君主制というと１９２０年代の活仏時代のモンゴルがあるな。

621 ：世界＠名無史さん：2014/02/10(月) 20:06:52.99 0

シハヌークの生涯を見てると社会主義と君主制の共存ってのは、ありえるんだよな。

622 ：世界＠名無史さん：2014/02/10(月) 20:18:36.36 P

①君主制国家を公言しているか否か
②元首が法規により血族による世襲存続とされているか
2-A：元首の称号は宗教的地位などにおける特別な資格者によるものであるかどうか（法服国家）
③多数国家より君主制国家として認定されているか否か
④元首号が国王や公など君主号であるか、敬称が陛下や殿下であるか（法服国家においては猊下）
⑤現に一族が君主号の推定相続人である旨を公言している、ないし所属国家の特別な法規により名目上放棄せざるを得ないがその地位にあるかどうか
⑥人物の血縁上の先祖が君主及びその親族であったか否か
⑦属する家自体が国家における君主としての実質的ないし法規上の支配者ないし儀礼上重要な行事の主宰者であるか否か
これらの条件のうち、当スレッドで話すには王「室」の人間である必要がある。
もっとも、聖職者による非血族世襲的な君主国家という例外が存在する、厳密にいえばこれに該当するローマ教皇やウルヘル司教もアウトだろう。
ただし慣例的には稀に特殊例として語られてはいる。
また、どんなに条件が合致していても日本の皇室は語ることは出来ないというルールも存在する。
少なくとも、条件から4つ以上外れていたら語ることは出来ないと想定されよう。

623 ：世界＠名無史さん：2014/02/10(月) 20:21:54.68 P

①～⑦の条件があてはまるかを○×で見る、●は「旧」王室の人間として過去の直系祖先が条件に当てはまっていたもの（ただし1と2を除く）、△は曖昧なもの、▲は目指していた場合
エリザベス2世→○/○/○/○/○/○/○
カール・ハプスブルク→×/×/●/●/○/○/●
ルイ20世→△(スペイン王族として)/×/△/●/○/○/△
今上→△/△/○/○/○/○/○（ただしスレルールにより話題NG）
ブガンダ王→△/△/△/●/○/○/▲
ジョグジャカルタのスルタン→×/△/△/●/○/○/○
ゾグー(現状ではカール大公と同義になるので君主当時で比較)→○/○/○/○/×(子孫は○)/×(同左)/○
ボカサ（同上）→○/○/△/○/×(子孫は○)/×(同左)/○
フランシスコ教皇→△/2-A○/○/○/×/×/○

シーランド公→○/○/×～△(ただし国家としては公認されていない)/○/×/×/△
カダフィ→▲/▲/×/▲/×/×/▲
尚衛→×(沖縄県単体として)/×/●/●/○/○/●(ただし1ルールではグレーゾーン)
細川護煕→×(旧肥後国単体として)/×/×/△●/△/△/●(熊本県知事として)(ただし1ルールではグレーゾーン)
ノートン→○/×/△(外交はやっていたらしいので)/○/×/×/×
金正恩→×/△(ただし対外的元首は金永南)/×/×/×/△/△
ムバラク→×/▲(ただし選挙を経る世襲政治家に過ぎない)/△(ただし皮肉として、庶民レベルにおいて)/×/×/×/×
プーチン→×/×/△(ただし皮肉として、庶民レベルにおいて)/×/×/×/×
星新一「マイ国家」の男→△/△/×/×/×/×/△
自らを君主だと言い張るアパート賃貸暮らしの一般庶民の男（例）→○/○/×/×/×/×/×

俺→×/×/×/×/×/×/×

まあノートンより下は全部だめだね

624 ：世界＠名無史さん：2014/02/10(月) 20:32:10.71 0

ノートンに甘すぎだろ。
ノートン＝自らを君主と言い張るアパート賃貸暮らしの一般庶民の男

625 ：世界＠名無史さん：2014/02/10(月) 21:08:04.45 0

>>613
なるほどなるほど。
>>603で書かれている足利氏の嫡庶と爵位が正反対であるというのと同時に
細川家内部でも嫡流の京兆家が士族、庶流の家系が侯爵、
斯波家嫡流の武衛家が士族で、庶流が男爵と逆転現象がみられると。

626 ：世界＠名無史さん：2014/02/10(月) 21:12:57.09 0

京兆家って言うほど細川家の嫡流か？
そりゃあ奥州家なんかに比べれば格上だけどさ

627 ：世界＠名無史さん：2014/02/10(月) 21:35:31.22 0

ノートンって熊沢天皇みたいなもんだろ

628 ：世界＠名無史さん：2014/02/10(月) 21:57:57.22 0

熊沢は一応、南朝の子孫を自称してるが、
ノートンはありもしないアメリカ帝位を自称してた妄想狂。

どっちも噴飯物だが、ノートンはマジキチ。

629 ：世界＠名無史さん：2014/02/10(月) 21:59:48.59 0

ザックリとわかりやすく言えば、ノートンなんてのは、
おまいらが全宇宙の帝王を自称するのと同レベル

630 ：世界＠名無史さん：2014/02/10(月) 22:33:41.59 0

御託はいいからジョンウン厨はジョンウンの方がノートンよりも
君主と呼べる条件が上だという根拠を示してくれよ

631 ：世界＠名無史さん：2014/02/11(火) 00:52:46.86 0

>>605
若かった頃に「俺、この戦争が終わったら結婚するんだ……」と決心したら、
自分が係った戦争がみな終わった頃にはもう50過ぎだったでござる……とかｗ
まぁ、自前の所領が中々持てずに転戦また転戦という生活だったのが一因な気はする

632 ：世界＠名無史さん：2014/02/11(火) 02:25:14.64 0

14 名前：世界＠名無史さん投稿日： 2014/02/08(土) 03:04:49.12 0
ソチ五輪開会式見てたらメキシコの唯一の代表選手が
欧州名門貴族の末裔と言ってたので検索したら
千年以上続く大名門だったのでびっくり

五輪＝メキシコ唯一の代表選手、55歳「王子」がソチへ意気込み
http://jp.reuters.com/article/sportsNews/idJPTYEA0U03U20140131
Hubertus von Hohenlohe
http://de.wikipedia.org/wiki/Hubertus_von_Hohenlohe
ホーエンローエ家
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9B%E3%83%BC%E3%82%A8%E3%83%B3%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%82%A8%E5%AE%B6

633 ：595：2014/02/11(火) 02:37:08.62 0

>>619
>いつの間にか「一族郎党皆殺し」が「儒教国家における謀叛した臣下の処刑」という極めて狭隘な条件に取って代わっているが

ん？
もともとこちらは最初から、
　・「金氏朝鮮王朝におけるチャン・ソンテク一族の処刑は「儒教王朝における“族滅”に対比しうる」（>>492,>>499,>>529）
と指摘している。

　短い反論：君は「族滅」という語の意味がわかっていない。分かっていないから、反証のつもりで君があげる事例はトンチンカンで的外れなものになる。

　長い反論：
　「“族滅”」という儒教王朝の刑（具体的には「律」）は、「臣下による君主に対する謀叛」という罪にたいする罰。

　金氏朝鮮王朝によるチャン・ソンテク一族の処刑は、その、君のいう「狭隘な条件」を満たした特殊な処刑にあたる！
　（→金氏朝鮮は「共和制」をなのってるくせに、王朝的特徴を持っている！）というのが、こちらの立場。

君（？）が反証のつもりで「一族郎党皆殺しってんなら共産国家にゃよくある話・君主制においても多かったというだけでイコールで
はないんだが」（>>534）といいたいのなら、

【「党員の、“党の指導者”に対する謀叛」という罪に対する罰として、「謀叛した党員の血族であると理由だけで６親等まで皆殺しにする例」】

を挙げないかぎりは、北朝鮮によるチャン一族の「一族みなごろし」が、「共産党政権に一般的なものであって、「儒教王朝的」なものではな
い」という根拠にはならない。

ロンノルの場合、カンボジア共産党からしたら“階級敵”なのであり、したがってカンボジアにおけるロンノル一族の処刑には「党員の、“党の
指導者”に対する謀叛という罪に対する罰」にはあたらず、ゆえに北朝鮮によるチャン一族処刑の特殊性を否定する論拠として用いることはできない。

634 ：議論の整理：2014/02/11(火) 02:53:17.40 0

492/595　「北朝鮮は「族滅」なんて処刑をしてる。とっても王朝的♪」
534　「一族皆殺しは共産党政権にはよくあること。“王朝的”な特徴にはあたらない」
492/595「サンプルよろ」
534　「ほれ」（トロツキー、ロンノル）
492/595「それ、ただの"一族皆殺し”。“族滅”じゃないよ」
　↓
492/595　「やっぱり“族滅”なんて王朝的な刑罰をおこなう北朝鮮は、共産政権のなかではきわめて例外的で、とっても王朝の名にふさわしい名ばかりの共和政権♪」　←今ココ

635 ：世界＠名無史さん：2014/02/11(火) 04:49:39.75 0

>>609
品川家は江戸時代初期に何回も断絶しかけた本家今川家に何回も養子を供給。
それで今川家の血統の安定を明治期に至るまで安定させるのに成功するが、
当の品川家では血統保持者が「品切れ」状態になって、血統的に繋がりの無い養子を迎えることに。
今でも品川家は存続しているけど、血統的には足利氏と関係は無くなっている。

喜連川家みたいに、尊氏の子孫でなくとも「広義の足利氏」から養子をとるって
方法は無かったのかな。広義の足利氏って細川家を中心に現代に至るまで結構栄えているし。
（現代でも総理大臣をだすわ、公家筆頭の近衛家を乗っ取るわ）

636 ：世界＠名無史さん：2014/02/11(火) 05:37:30.99 0

>>633
だから前提条件が違っているんだって
政敵を親族を含めて抹殺する例が共産党国家に見られた事例であることは上にあげた通り
党の内部抗争であるか否かというレベル程度の違いに過ぎず、それが過去の儒教的国家（というか中古代中国）における事例かどうかは曖昧

それ以上に問題なのは、儒教国家において王制と共和制のサンプリングが極めて不十分な中で、
儒教「王朝」と限定的に語れる理由が不明なのだが。
そもそも古代中国ですら敵対部族に対する一族抹殺の事例の方が広く一般的だし
（「族滅」という言葉は単に一族を滅ぼすという東部アジア漢字文化圏における一般名詞でしかない）。

このことについての回答はまだ全く貰っていないわけだがな。

>>634では更に一つ飛んで「王朝的」とまで言っているが、論理の飛躍が甚だしいな。
スペインでも王族の配偶者が裁かれてはいるが、このことに対して「無関係な」親族を罰するなんてことは全くない。

事象はあくまで「儒教的」であるという可能性が高いというだけに過ぎず、
これを「儒教国家の大半が君主制国家」であるということを理由に「王朝」の条件に勝手に仕立てあげ、
更に論理上から「儒教的」である部分を意図的に外す・・・卑怯以外の何物でも無いな。

637 ：世界＠名無史さん：2014/02/11(火) 05:53:24.48 0

・一族皆殺しの例は共産国家でも（前提条件に細かい差があるとはいえ）大いに見られた行為である
→即ち、儒教的価値観が加わっている可能性が高くても、単なる権力闘争の一環と区別出来るかは曖昧である
→故に、これは北朝鮮が共産国家でも特に残虐で逸脱しつつあるがこれを以て儒教的国家とは完全には識別出来ない
これが結論1であり、

・儒教的国家においては、歴史上その大半が君主制国家であり、共和制国家のサンプルが非常に少ない
→即ち、儒教的国家としての法や慣習を施行したとして、「儒教王朝的」とはならない
→更に言えば、「儒教王朝」は「儒教国家」と「君主制国家」の双方に包括されるカテゴリの一つに過ぎず、
　　「儒教国家」と「君主制国家」はイコールでもなければ互いに包括しあわない
→故に、「儒教国家」の条件を満たしていても、「君主制国家」の条件を満たしているとは言えない
というのが結論2

そして総合的な結論だが、
そもそも北朝鮮をここで扱える話題かどうかという話であるが、
現状自らを君主制とは言っていないし、元首は世襲でないし（ジョンウンですらない）、
先にあげた条件も「王朝的」とは言えないのが明らかである
つまりここで扱う話題ではないということだ

ちなみに「族滅」の定義づけは王朝であるか否かを論ずるには完全に的外れの話題であり、
即ちスレ違いなので、こっちに引き込んで論点をずらすなよ？
一般名詞としての族滅という言葉も存在している以上は、これ以上話しても無駄だということだ

638 ：世界＠名無史さん：2014/02/11(火) 09:56:26.27 0

>>630
馬鹿を相手にするのはそれ以上の馬鹿という言葉を送ろう

639 ：世界＠名無史さん：2014/02/11(火) 09:59:53.18 0

>>635
品切れ

【審議拒否】
　　　　 ∧,,∧　　∧,,∧
　∧∧ (・｀　　)　(　　´・) ∧∧
(ω・｀ )　Ｕ　　)　 ( 　Ｕﾉ(　´・ω)
｜　Ｕ　　u-ｕ　　u-ｕ　(Ｕ　ﾉ
　ｕ-ｕ ∧,,∧　　∧,,∧　　u-ｕ
　　　 (・ω・｀)　(´・ω・)
　　　（l 　Ｕ) 　(Ｕ　　ﾉ
　　　 `ｕ-ｕ'.　　`ｕ-u'

640 ：世界＠名無史さん：2014/02/11(火) 10:33:18.35 0

佐村河内守なんてすごい名前だな。

641 ：世界＠名無史さん：2014/02/11(火) 10:58:43.41 0

佐村は最後のサムライ

642 ：世界＠名無史さん：2014/02/11(火) 12:39:45.89 0

国守の官位は剥奪して、ただの佐村河内にすべきだな。

643 ：世界＠名無史さん：2014/02/11(火) 14:28:53.44 0

サムライは自らの所領の中では君主と言える。

644 ：世界＠名無史さん：2014/02/11(火) 16:17:09.06 0

君主つーか領主つーか。
戦国時代までの武士と農民（大土地所有者）の違いって、
税を軍役で負担するか年貢で負担するかの違いで、
親父は軍役で負担（この場合所有地＝領地）してサムライだったけど、
息子は年貢で負担することにしたので農民になった、
てのもよくあった話で。

645 ：世界＠名無史さん：2014/02/11(火) 16:47:25.32 0

>>641 THE LAST SOME LIE(S) 渡辺健が河内守、トム・クルーズが新垣さんで映画化だなＷ

646 ：世界＠名無史さん：2014/02/11(火) 17:22:04.77 0

>>632
>>530

647 ：世界＠名無史さん：2014/02/12(水) 06:27:15.44 0

宇宙の帝王で思い出したのがバド星人。
他にもレッドキング、ブラックキング、キングザウルス３世、タイラント、テンペラー星人、
きわめつけがエンペラ星人。

こういう連中が君主とか王とか皇帝とかいう輩の本質を的確に表現している。
地球人＝民衆にとっては害悪、災厄以外の何物でもない。

648 ：世界＠名無史さん：2014/02/12(水) 06:30:14.01 0

ハプスブルクが地元のオーストリアで徹底的に嫌われたのもそういうことだろう。
ＷＷＷ１までのハプスブルク家は欧州全体にとって凶悪な魔王、怪獣的存在だった。

649 ：世界＠名無史さん：2014/02/12(水) 08:39:27.41 0

ハプスブルク家が怪獣って？20世紀はじめのハプスブルク家に
そんな力なんかすでにないでしょ
それにサラエボ事件で皇太子が暗殺された時でも、ドイツ人だけじゃなく
他民族からも皇太子かわいそセルビア討つべしって世論が起こってたし
1世紀前のナポレオンの方がよっぽど全欧州の魔王だったと思う

650 ：世界＠名無史さん：2014/02/12(水) 08:45:49.01 0

日本でも崇徳や後醍醐は魔王だしね。

651 ：世界＠名無史さん：2014/02/12(水) 08:53:55.25 0

>>648
ウィーン市民はマリア・テレジアさんを大好きだよ

652 ：世界＠名無史さん：2014/02/12(水) 08:57:30.33 0

この定期的に涌くハプスブルクアンチの人はもしかして個人的にカール大公やオットー大公に恨みでも持っているのだろうか？
もし同家と接点があるのならぜひお教えいただきたい

653 ：世界＠名無史さん：2014/02/12(水) 12:30:53.02 0

リビアの首相が国民議会に王室の名誉回復を要求、
リビアの建設に果たしたイドリース1世の歴史的な役割を承認すること、
カダフィによる反王室の諸法（王族の死刑宣告・財産没収・国籍剥奪）を廃止することなど
http://www.libyaherald.com/2014/02/06/zeidan-calls-on-congress-to-rehabilitate-the-royal-family/#axzz2sfZEhEqK
王政復古の布石は着々と進められているのかね

654 ：世界＠名無史さん：2014/02/12(水) 12:36:35.40 O

>>651
シシィとどっちが高人気？

655 ：世界＠名無史さん：2014/02/12(水) 12:53:33.11 0

http://www.47news.jp/CN/201402/CN2014021201001370.html
リチャード３世の容姿探る　遺骨から遺伝情報を解析へ

【ロンドン共同】英中部レスターの駐車場で２０１２年に発掘された
１５世紀のイングランド王、リチャード３世の遺骨を調査しているレスター大のチームは１１日、
遺骨からＤＮＡを取り出してゲノム（全遺伝情報）を解析し、
髪や目の色などの容姿や、健康状態を調べる計画を明らかにした。

歴史上の人物のゲノムを解析する試みは異例。
ゲノムは公開し、歴史学者や科学者が研究に利用できるようにする。

遺骨は歴史資料が伝える通り、背骨の著しい湾曲が見られたため、関連する遺伝情報がないか調べる。
肥満やアルツハイマー病になりやすい体質だったかどうかも探るという。

2014/02/12 10:28 【共同通信】

http://img.47news.jp/PN/201402/PN2014021201001409.-.-.CI0003.jpg
２０１２年に英中部レスターで発掘されたリチャード３世の遺骨（レスター大学提供、ＡＰ＝共同）

656 ：世界＠名無史さん：2014/02/12(水) 14:17:10.62 0

駐車場？
また貧相なところに葬られてるな。

657 ：世界＠名無史さん：2014/02/12(水) 16:21:48.17 O

葬られた当時は駐車場ではないだろうよw
むしろ乱戦中に殺されたのによく死体が残っていたな｡

658 ：世界＠名無史さん：2014/02/12(水) 17:00:44.90 0

>>212
英国の保護国になったのが大きいな。
しかも、地形的に周りを悪名高い南アフリカがガードしてる格好になってたから、
独立後に革命がおこったり、共和国に併合された部族王国みたいにならずにすんだ。

659 ：世界＠名無史さん：2014/02/12(水) 17:01:38.18 0

>>653
キレナイカ自治政府を押さえてたスヌーシ一族が運動したのかな

660 ：世界＠名無史さん：2014/02/12(水) 21:19:34.62 0

俺は君主制信奉者で、当然皇室支持だけど
ツヴァイクが『ジョゼフ・フーシェ』で面白いこと言ってたな。
君主というのは自分に危機が迫ったら
突然自分が民主主義者であったことを思い出す、
そして自分が民衆をいかに愛しているか振舞いだすと。
ナポレオンのエルバ島脱出後のルイ１８世のことを指しているんだが。

『マリー・アントワネット』ではヨーゼフ２世についても内心民衆を軽蔑していたと
そうとう辛辣。フランツ・ヨーゼフ帝の治世に生きていた彼なんだが
内心いろいろあったんだな、と思う。たぶん実体験からの。
フランツ・フェルディナント大公についても「まったく人気はなかった」と。

『わが闘争』か『テーブルトーク』だったかで
ヒトラーがウィーンの貧窮時代に深夜の雪かきバイトをしてた話があった。
ある皇族が馬車で前を通り過ぎた。気付いたヒトラーは深々と頭を下げたが
窓から自分が見えていたはずの皇族は完全無視で通り過ぎたそうな。
このことで結構傷付いたらしい。この点でだけはヒトラーと同じ気持ちになると思う。

661 ：世界＠名無史さん：2014/02/12(水) 21:26:32.51 0

マーク・トウェインも君主制には批判的というか嫌悪してた。
ブラジルのドン・ペドロ２世が国を追われると快哉を叫んでる。
この皇帝はいい人だったと思うけどね。

662 ：世界＠名無史さん：2014/02/12(水) 21:29:11.85 0

>>656
葬られたのは修道院。ヘンリー８世の時になくなって、所在不明になったんだとか。

663 ：世界＠名無史さん：2014/02/12(水) 22:45:16.28 0

俺はむしろ昭和帝の完全に臣民より上なのは当然という感じの
超然君主風な態度が今上より好きだなぁ
君主は臣民の友人でもなんでもないんだから
御輿になるのが君主の役割なんだから人間離れしてたほうがいい
まぁ今の憲法下でどうかとなると今上の態度はいいんだろうが

664 ：世界＠名無史さん：2014/02/12(水) 22:53:22.75 0

体制に必死で迎合して生き残り
体制が倒れたらそっちに迎合して生き残り
が日本の天皇の生き方ですから
長期的にはそれが一番賢い

665 ：世界＠名無史さん：2014/02/12(水) 22:53:41.74 0

まったくその通りだよ。開かれた皇室なんて必要ない。

666 ：世界＠名無史さん：2014/02/12(水) 23:55:59.03 0

ヘンリー8世か
コーンウォール公ヘンリー（兄弟どっちであれ）が幼くして亡くならなかったら、そのままヘンリー9世として
即位しイギリスは今もカトリック国家？

667 ：世界＠名無史さん：2014/02/13(木) 01:32:22.15 0

>>663
そういう考えも一個人のひとつの思想としてはアリなのかもしれんが
現代においては時代錯誤なカルト思想でしかないということも念頭に置いておいた方がいいな
超然とした支配者様をマンセーしたいのなら北朝鮮にでも行けばいいわけで

668 ：世界＠名無史さん：2014/02/13(木) 01:40:24.62 0

>>653
リビアはアフガンみたいに尻すぼみにならないことを祈りたい

669 ：世界＠名無史さん：2014/02/13(木) 01:45:28.57 O

>>667
とはいえ｢近所の感じの良いオッサン｣みたいな王様が国民統合の象徴たりうるかと言えば怪しいと思うよ。
ある程度は神秘性とか威厳とか｢特別な存在｣と感じさせるものが無いと。

670 ：世界＠名無史さん：2014/02/13(木) 02:08:26.58 O

人民からほど遠い感じの悪いｵｯｻﾝを戴くよりよっぽどいいわ｡

671 ：世界＠名無史さん：2014/02/13(木) 02:24:18.26 O

>>670
感じの悪い奴は論外。
だが｢あのオッサンは良い人だよ｣だけでは王様たりえないと思うんだが。

672 ：世界＠名無史さん：2014/02/13(木) 02:46:28.00 0

>>660
そりゃ、国民国家への奉仕者たらんことを第一に考える完全滅私主義の君主なんてそうそういないだろう
だがそれは別に君主に限ったことでもない

673 ：世界＠名無史さん：2014/02/13(木) 04:44:24.26 O

>>669
お前ほんと好きだな、「近所の人の良いオッサン」「京都辺りにいるよく分からないけど偉い人」って表現

674 ：世界＠名無史さん：2014/02/13(木) 07:41:31.31 0

>>655
安らかに眠らせてあげてほしいと思うのは日本人だからだろうか

戦死して辱めの傷つけられて王様なのにまともな墓に葬ってもらえず
500年以上経った後今度は遺伝子レベルでプライバシー暴露されるとか
なんかさんざんな目に遭いすぎだよ｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

アイスマンとか古代エジプトのファラオのミイラもいろいろ調査されてるけどさ
やっぱまだ500年て最近のことな気がするのと、なにより自分がリチャード3世好き
なせいなんだろうなやっぱり

675 ：世界＠名無史さん：2014/02/13(木) 08:06:25.71 0

>>669 スウェーデン王のこと?

676 ：663：2014/02/13(木) 09:19:41.13 0

>>667
おまえ反射的に反応してる馬鹿だろ
「超然君主風」といってる
つまり態度
支配者にしたいわけではない
よく読め

677 ：世界＠名無史さん：2014/02/13(木) 10:26:18.13 O

イソップだかラ･フォンテーヌだかの寓話で王様を欲しがるカエルの話を思い出したw

678 ：世界＠名無史さん：2014/02/13(木) 10:50:46.55 0

肉屋を王と崇めるブタどもの話も思い出したらいいカモよ

679 ：世界＠名無史さん：2014/02/13(木) 16:43:31.47 0

>>668
アフガニスタンといえば去年、ザヒル・シャーの孫娘に当たる王女がエジプトのムハンマド・アリー王子と結婚したとか
エジプトとアフガニスタンの縁組ってまた遠い国から選んだものだが、近場で年齢的に釣り合う王女がいなかったのかな
それとも、あえて近場から選ぶのを避けたんだろうか

680 ：世界＠名無史さん：2014/02/13(木) 16:58:50.50 P

>>674
俺的には少年二人を惨殺した鬼畜おじさんという感じが…

681 ：世界＠名無史さん：2014/02/13(木) 19:28:28.05 0

イスラエルも王制なんかいいことないって士師サムエルが主張したのに
外敵に対する強い指導者を求めてサウルを王にしたし

682 ：世界＠名無史さん：2014/02/13(木) 19:44:14.30 0

>>676
お前こそ馬鹿だろ
実際の支配権の有無なんてどうでもいいんだよ
今の世の中でそういう超然君主風の思考の元首を求めたいなら
北朝鮮辺りに行った方が手っ取り早いぞと言ってるだけだ馬鹿

683 ：世界＠名無史さん：2014/02/13(木) 20:06:15.29 0

土師サムエルって土師器と関係あるの？
焼き物職人？

684 ：世界＠名無史さん：2014/02/13(木) 21:00:26.86 0

>>682
はいアウト
＞支配者様をマンセーしたい
といってるのでおまえは政治指導者と明示してます
素直に読んでなかったといえよ見苦しいｗ

685 ：世界＠名無史さん：2014/02/13(木) 21:03:41.86 0

>>683
釣りかな。「士師」だよ。「土師」じゃない。

サムエルによる王政否定は、はるか後にトマス・ペインによって
英国君主制への反対、アメリカの共和主義による独立の論拠になった。
そのペインがルイ１６世裁判について
「『王』は殺すがいい、だが人間を殺すな！」って叫んで死刑に反対したのは
ペインにとっても共和主義にとっても名誉なことだったと思う。

君主制好きの俺でも、サムエルの反対には「確かにそうだな」と思う。
古代オリエントの専制君主がどれだけ暴虐だったかを思うと。
陛下が象徴天皇ではなく２１世紀の今現在で後醍醐天皇のような方だったら
俺だって共和主義に奔ったかもしれない。
ネパールのギャネンドラ王の自滅過程はいらいらしながら見てた。
「なんでこの王さま、歴史の教訓に何も学ばないんだよ！」って。
王党派のはずのコイララ首相にまで愛想付かされたのはみじめだったな。

686 ：世界＠名無史さん：2014/02/13(木) 21:30:37.80 0

ちなみに俺も昔
はじき　とよんでたなｗ

687 ：世界＠名無史さん：2014/02/13(木) 23:28:15.63 0

>>679
アフガンとエジプトって、地理的にも文化的にも民族的にも
割と近いと思うんだけど

688 ：世界＠名無史さん：2014/02/14(金) 00:03:41.47 0

日本で共和主義者と呼ばれることは、最大限の罵倒後だからな。

689 ：世界＠名無史さん：2014/02/14(金) 07:26:46.38 0

とはいえ、ＧＨＱ民政局のスタッフが作った平和憲法は、
実質的には、共和制に世襲の儀典官を設けたようなものだが。

政府が翻訳する過程でも徹底的にチェックが入って、
君主制的な表現ができるかぎり薄められている。

690 ：世界＠名無史さん：2014/02/14(金) 07:35:33.71 0

結局、天皇は「京都の、なんかよくわからないけどエライおっさん」の時代が、
日本人にとって一番無害だったってことだな。

691 ：世界＠名無史さん：2014/02/14(金) 11:23:35.76 0

和英辞典覗いたら、士師＝judgeなのか
だらば「審判」だな

692 ：世界＠名無史さん：2014/02/14(金) 12:06:16.19 0

ベルギーは子供の安楽死合法化だって。国王は反対しなかったのかな？

693 ：世界＠名無史さん：2014/02/14(金) 14:04:37.67 O

>>689
だからスウェーデン国王がだな。

694 ：世界＠名無史さん：2014/02/14(金) 15:15:10.21 0

国事行為って天皇大権の事だよな。

695 ：世界＠名無史さん：2014/02/14(金) 15:24:31.73 I

死にたい

696 ：世界＠名無史さん：2014/02/14(金) 16:55:23.72 0

平和憲法下の日本は、象徴天皇という世襲的儀典官を持っている「戴冠共和国」であり、
日本史上の第一共和政と言える。

697 ：世界＠名無史さん：2014/02/14(金) 17:03:40.21 0

>>651
ちなみにたぶんマリア・テレジア贔屓もあるんだろうけど、いまだに
フリードリヒ大王は嫌われてるｗ

NHKの歴史紀行の番組でウィーン市民が「私たちはあの男（フリードリヒ）を
好きにはなれない」って言ってた。

698 ：世界＠名無史さん：2014/02/14(金) 18:47:34.84 0

日本で元首である可能性が唯一存在するのは天皇だけだから日本は君主制に分布させざるを得ない
首相は有事の自衛隊指揮権を持つとはされるが他人に任命される存在だし
他の三権の長は特に任命機能を持ちすらしない

699 ：世界＠名無史さん：2014/02/14(金) 19:22:35.09 0

天皇陛下の称号って単に「天皇」ってだけでなんかしょぼいな。
ドイツ皇帝は、プロイセン王・ブランデンブルク辺境伯・
ニュルンベルク城伯などなどがくっついてるし、
オーストリア皇帝は、オーストリア大公の他ボヘミア王・ハンガリー王
などいくつもの王号が付属する。
天皇も、琉球藩王・朝鮮王・蝦夷島主・台湾島主を付けておけばよかったのに。

700 ：世界＠名無史さん：2014/02/14(金) 20:16:59.64 0

>>679
近くの国出身で年齢的にも合うのはヨルダンのラーイヤ・ビント王女だけど彼女はいまJICAで研修やってるからね

701 ：世界＠名無史さん：2014/02/14(金) 20:21:15.11 0

>>699
天皇って天の神様の意味でもあるから
「世界の王」っていってるとも見れるので別にいらん

702 ：世界＠名無史さん：2014/02/14(金) 20:49:06.97 0

>>699
それこそ、
倭・新羅・任那・加羅・秦韓・慕韓六国諸軍事、安東大将軍、倭国王
という絶好の歴史的称号があるだろう。

ついでに楽浪郡公新羅王と帯方郡公百済王と遼東郡公高句麗王も兼ねてしまおう。

703 ：世界＠名無史さん：2014/02/14(金) 21:09:18.67 0

だったら日本国総守護、日本国総地頭、淳和奨学両院別当、源氏長者も追加しよう

704 ：世界＠名無史さん：2014/02/14(金) 21:19:19.67 0

かつてのハプスブルク家をはじめ、いまでも欧州の王位請求者が名乗る称号って、
まさにそういう感じでカオスというか雑然とした称号の羅列だよね。
王号や公爵などの爵位に加え、わけのわからない諸々の称号･･･

705 ：世界＠名無史さん：2014/02/14(金) 21:36:20.47 0

欧州の爵位は土地の支配権と結びついてるからね

706 ：世界＠名無史さん：2014/02/14(金) 21:42:39.40 0

韓国の元慰安婦が天皇は韓国に来て慰安婦ひとりひとりに土下座謝罪しろと主張してるな。

俺は過去の戦争のことではむしろ左翼的な考えでこの問題でも
日本軍は黒だったと思ってるんだが
こういうのは「はっきりとは言えないけどそれは違う」と思う。

それと、左翼と称する人が「そうだ、アキヒトは土下座しろ！」と
嬉々として言ってるのにはめちゃくちゃ不快感ある。

皇軍兵士だった俺たちの、あんたの祖父、曽祖父は
慰安所を利用しなかったのかい？と思う。

707 ：世界＠名無史さん：2014/02/14(金) 21:46:44.10 I

もう事実云々よりパワーバランスだよ
国是として日本を追い詰めるのが趣味
歴史の真実というより政治のゲームだな

708 ：世界＠名無史さん：2014/02/14(金) 21:52:49.40 0

慰安婦の記憶遺産登録申請には大賛成。
審査過程で嘘・捏造がぼろぼろ顕わになるだろうから。

709 ：世界＠名無史さん：2014/02/14(金) 22:16:28.94 0

考えてみれば原爆ドームってアメリカ人にとっては日本人にとっての慰安婦像みたいなもんだな。
そう考えればアメリカに慰安婦像を建てるのをアメリカ人が許してるのも
その仕返しみたいなもんか。原爆ドームも世界遺産に登録されてるし。

710 ：世界＠名無史さん：2014/02/14(金) 22:23:13.41 0

共産党の志位さんは軍人家系の出で、爺さんは陸軍中将で戦死しているんだけど、
公的立場は別にして個人的に靖国に行ってみたいとか思わんのだろうか。

711 ：世界＠名無史さん：2014/02/14(金) 22:28:33.27 0

ヒロヒト、神の恩賜による大日本帝国皇帝、琉球王、台湾王、朝鮮王……

712 ：世界＠名無史さん：2014/02/14(金) 22:40:59.63 0

王権神授説は日本にないだろｗ
神の恩賜はいらん
百済王は百済王の血引いてるから主張しておｋだな

713 ：世界＠名無史さん：2014/02/14(金) 22:47:56.27 0

>>687 民族は違うだろう。アフガン王家だとインド・ヨーロッパ語族東イラン系のパシュトン人で、
エジプトはもちろんアラブ人
夫婦の間の会話は英語?フスハー?

714 ：世界＠名無史さん：2014/02/14(金) 22:52:47.72 I

まあそんな考えなら共産党入ってない
墓参りでいいんじゃね

715 ：世界＠名無史さん：2014/02/14(金) 22:55:07.33 0

>>711
「神の恩寵による」の代わりに「高天原より葦原中国に降臨したる天孫の裔にして」
を入れようよ
　　
>>712
新羅王家の1つは神武天皇の兄の子孫で、皇室は新羅王子だった天日矛の女系子孫
でもあるんだから新羅王も名乗っていいな

716 ：世界＠名無史さん：2014/02/14(金) 22:55:54.09 0

征夷大将軍淳和奨学両院別当源氏長者徳川従一位行右大臣源朝臣家康

日本は臣下の名乗りの方が格好いい。

717 ：世界＠名無史さん：2014/02/15(土) 01:03:06.04 0

>>713
英語かフランス語かイタリア語のどれかになるんじゃないかねぇ
王子はモロッコとフランスで、王女はイタリアとイギリスでそれぞれ教育受けてるから

718 ：世界＠名無史さん：2014/02/15(土) 01:18:26.38 0

>>713
近代エジプトの王族はアルバニア系じゃなかったか

719 ：世界＠名無史さん：2014/02/15(土) 05:36:16.79 0

>>710
志位さんは知らんが（中将の地位で「戦死」ってのもすごいな）、
不破前議長は明治天皇の肖像画を宝物として大切にしていて、
明治神宮に頻繁に参拝しているのは党員にも外部にも公然だったけどな。

（共産党では明治天皇は封建制を打破して社会を前進させた「英雄」という扱いではあるが）

720 ：世界＠名無史さん：2014/02/15(土) 07:51:13.01 0

天佑を保有し万世一系の皇祚を踐める大日本帝国皇帝、満州国皇帝、大韓帝国皇帝、琉球国中山王、
台湾の主、南洋諸島の統治者、中華・インドシナ・東インドの保護者、大東亜の盟主･･･

とんだ誇大妄想狂になるところだったな。敗戦して日本国象徴に転落して正解。

721 ：世界＠名無史さん：2014/02/15(土) 08:41:11.92 0

>>709
原爆ドームは紛れもなく現実に存在し原爆は歴史上の事実そのものだけど、
慰安婦は創作であり慰安婦像は事実とは無関係のモデルを写した単なる置物。

722 ：世界＠名無史さん：2014/02/15(土) 08:54:25.10 0

国政に関する権能を有しない、いかなる宗教活動も行ってはならない、国民の総意に基づく日本国と日本国民統合の象徴、アキヒト

723 ：世界＠名無史さん：2014/02/15(土) 11:04:34.84 0

>>720
脳内IFストーリーを一方的に描く自分自身も誇大妄想狂だとは思わんのか？

>>721
慰安婦自体は創作ではないだろう

724 ：世界＠名無史さん：2014/02/15(土) 13:10:09.57 0

向こうの言い方では「性奴隷」だから、その意味では間違いなく創作だろう

725 ：世界＠名無史さん：2014/02/15(土) 13:10:30.40 0

強制連行された慰安婦が存在しないな
最近狭義の強制と言う独自の定義もちだしたのが面白い
2ちゃんで論破された奴が独自の定義を持ち出して言い逃れする場合あるが
それを国家レベルでやってるのが香ばしい

726 ：世界＠名無史さん：2014/02/15(土) 14:12:20.85 0

狭義の強制と広義の強制って言いだしっぺは前回首相だったときの腹痛男じゃないの

727 ：世界＠名無史さん：2014/02/15(土) 17:30:56.32 O

>>719
中国共産党が秦の始皇帝を、ソ連共産党がアレクサンドル２世を評価してるのと同じかな。

728 ：世界＠名無史さん：2014/02/15(土) 17:51:06.46 0

>>718
オスマン時代の名残なのか、宮廷語はトルコ語だったって話もあるよね

729 ：世界＠名無史さん：2014/02/15(土) 19:36:38.00 0

>>727
源頼朝も古代奴隷制を打破して封建制に社会を前進させたとされているな。
頼朝も明治天皇も優れた「革命家」と大いに賞賛し、最高の評価しているけど、
だからと言って、その子孫を尊重しようということにはならないのが共産党の立場。それはソ連や中国も同じ。

特殊なのが半島北部・・・？

730 ：世界＠名無史さん：2014/02/15(土) 19:56:31.87 I

神様セックスさせて下さい

731 ：世界＠名無史さん：2014/02/15(土) 20:14:22.45 0

平安時代も最初の百年は唐の家来だ。
奉公要員に選ばれた道真さんが逆切れして絶交を国の方針にするまでは。
戦国桃山も明冊封は繋がっているから足利～秀忠までは明の倭国だ。
894年～1401年と1639年～1945年が独立期間だ。

732 ：世界＠名無史さん：2014/02/15(土) 20:22:28.18 0

アフガン新旧王家のサドザーイー朝とバーラクザイ朝って血縁あるの？
それともセルビアのオブレノヴィッチ家とカラジョルジェヴィッチ家
みたいに無関係？
アフガン王家は家系図が見つからなかったので教えておくれ

733 ：世界＠名無史さん：2014/02/15(土) 20:54:06.67 0

いろんな王家の家系図のサイトだけんど、おらあ英語わからんのでこっから探してくんろ
ttp://4dw.net/royalark/

734 ：世界＠名無史さん：2014/02/15(土) 21:49:11.46 0

>>727
スターリンはイヴァン雷帝を崇拝してたらしいな

735 ：世界＠名無史さん：2014/02/15(土) 21:54:04.71 0

>>732
モハンマドザイ朝は？

736 ：世界＠名無史さん：2014/02/15(土) 22:29:52.13 0

>>731
そういう楽しい国の国民だったの?

737 ：世界＠名無史さん：2014/02/16(日) 08:29:11.94 0

アイヌの首長家って、なんで華族になれなかったの？

738 ：世界＠名無史さん：2014/02/16(日) 08:53:55.46 0

誰それ？

739 ：世界＠名無史さん：2014/02/16(日) 09:14:21.32 0

この連中の子孫とか。

1.マウタラケ（麻烏太蠟潔） - ウラヤスベツ惣乙名
2.チョウサマ（超殺麻） - ウラヤスベツ乙名
3.ツキノエ（貲吉諾謁） - クナシリ惣乙名
4.ションコ（贖穀） - ノッカマフ乙名
5.イコトイ（乙箇吐壹） - アッケシ乙名
6.シモチ（失莫窒） - アッケシ脇乙名
7.イニンカリ（乙唫葛律） - アッケシバラサン乙名
8.ノチクサ（訥窒狐殺） - シャモコタン乙名
9.ポロヤ（卜羅亜鳥） - ベッカイ乙名
10.イコリカヤニ（乙箇律葛亜泥） - クナシリ脇乙名
11.ニシコマケ（泥湿穀末決） - アッケシ乙名

740 ：世界＠名無史さん：2014/02/16(日) 09:24:46.41 O

アイヌの首長を華族にするぐらいなら、武家の高家旗本、大身旗本、交代寄合と公家の地下家は男爵ぐらいにすべきだった

そもそも、アイヌの首長は士族にすらなってない

741 ：世界＠名無史さん：2014/02/16(日) 09:25:27.61 0

>>739
こういう表記を見ると、中国から見た弥生時代の倭人の王とか首長は、
江戸時代のアイヌの首長みたいなものだったんだな。

742 ：世界＠名無史さん：2014/02/16(日) 09:27:34.38 0

>>740
琉球の按司とか地頭とかに比べて、えらく待遇が悪いな。

743 ：世界＠名無史さん：2014/02/16(日) 09:52:40.41 0

士族ってひとくくりにされるけど、
家老様と足軽では雲泥の差があったのに「士族」でひとくくり。

明治維新で活躍した層が徒士・足軽層が中心だったので、
維新のドサクサで高級武士とほぼ庶民とイコールの下級武士を同じ階層としてしまった。

744 ：世界＠名無史さん：2014/02/16(日) 10:06:59.57 0

琉球でも男爵に叙されたのはごく一部なのでは

また旗本や地家なんかと一緒に準男爵に叙しても良かったとは思うが

745 ：世界＠名無史さん：2014/02/16(日) 10:26:44.11 O

五等爵では少ない
公爵の上に大公、男爵の下に準男爵の七等爵がいい

維新の立役者の島津、毛利と公家筆頭の近衛は大公、上級武士と地下家は準男爵

746 ：世界＠名無史さん：2014/02/16(日) 10:39:51.85 0

なら、徳川将軍家は別格で王号を認めないと。
皇族の王ではなくて、日本国王とかバイエルン王とかの意味での王号ね。

747 ：世界＠名無史さん：2014/02/16(日) 10:46:28.87 0

逆に爵位を減らせないか？
華族は公侯爵に限定して、
その下は「士族」では元武士のイメージが強いので別の族籍名を考えるとして、
その層は族籍のみ平民より上ではあるが、権利義務は平民と同様という。

748 ：世界＠名無史さん：2014/02/16(日) 11:17:03.66 O

徳川の宗家と李家の宗家が王、また一族は王公族、子は王子・王女と呼ぶ
公家を建てない王公族は臣籍に降下し伯爵か子爵を賜る
徳川の分家（御三家・御三卿の当主家と、家達以降の分家のみ）と李家の分家、琉球王家が公（prince）
公の子は公子・公女、嫡子以外は臣籍に降下し子爵か男爵を賜る
このうち徳川御三家当主は大公（grand prince）

近衛・九条・島津宗家・毛利が大公爵（grand duke）
徳川慶喜家やその他の公爵は公爵（duke）
男爵とならなかった世襲僧職家、地下家、高家旗本などは準男爵となる
その他財閥当主や政府への貢献著しい地主を新華族として準男爵に
準男爵、男爵、子爵は貴族院議員となる権限を有するがその他の華族特権は有さない
また、勅撰議員を一代華族に任じる

王たる皇族より北海道公を出し、北海道公家を創設する
世襲親王家当主継嗣で準則により臣籍に降りる5世代目以遠は王公族として当主は王を名乗る
その他の世襲親王家一族の称号は上の王公族の例に従う

王公族のうち王の称号は永代、公の称号は皇族の宮家同様五世代までとする、ただし琉球公と北海道公は永代とする
その他の皇族宮家、公家継嗣は臣籍降下の基準となる世代以降は、宮家は公爵、公家は侯爵を賜って臣籍へと降りる
当主不在となった世襲親王家と北海道公の祭祀は皇族が、徳川宗家の祭祀は徳川分家が、李王家の祭祀は李家分家が、琉球公家は琉球分家が継承する
皇族が継承した場合は王家は消失するが、その他の場合は臣籍の者が王号を継ぐ

なんて妄想をしたことが私にもありました

749 ：世界＠名無史さん：2014/02/16(日) 11:44:54.11 0

長い歴史の中でそのような爵位が半ば自然に構成されてきているのならともかく、
明治政府が歴史に則らずに、えいやっ！と作り上げた制度にどうこう言ってもねぇ・・・

750 ：世界＠名無史さん：2014/02/16(日) 11:48:38.61 0

とくに称号を設けず、江戸時代の公家・武家の家格をそのまま残して、
勲功のあった者をそれに加える形にすればよかったのに。

751 ：世界＠名無史さん：2014/02/16(日) 12:14:08.98 0

デヴィさんって、インドネシアに帰ったら王室扱いなの？

752 ：世界＠名無史さん：2014/02/16(日) 12:21:45.18 O

元・大統領夫人

753 ：世界＠名無史さん：2014/02/16(日) 12:28:43.07 0

今日深夜TBSでイギリス王室関連の番組があるみたいだから見てみるか。
堀北真紀がでるみたいだし。

754 ：世界＠名無史さん：2014/02/16(日) 14:05:34.06 0

ところで琉球王国の尚家分家や親方とか親雲上とかって明治になって士族ってことになったの？
士族＝江戸時代の武士階級の子孫ってイメージだけど、琉球で該当する階級も士族になったわけ？
つまり沖縄県士族＝内地から転籍した士族と琉球時代の士族層ってことか。
アイヌは全部平民だけど、琉球には尚家の一部が華族になったけど他は平民ってイメージがある。

755 ：世界＠名無史さん：2014/02/16(日) 14:29:14.80 0

琉球では親方とか親雲上とか筑登之とかの階層は士族。
アイヌの首長たちが華族はおろか士族にもなれなかったのは冷遇しすぎ。

756 ：世界＠名無史さん：2014/02/16(日) 14:40:44.51 0

尚氏が侯爵、分家のいくつかも男爵ってことを考えたら
李王家も公家2つと朝鮮貴族が少しってのは
冷遇な気がする。李王家一門で王公家や朝鮮貴族から
外れた連中も多かったんじゃないの。
確か朝鮮は王公家、朝鮮貴族以外は士族も平民もなかったよね。
それを考えたら琉球は優遇されすぎな気がする。

757 ：世界＠名無史さん：2014/02/16(日) 14:48:11.36 O

沖縄県の初代知事は、肥前鍋島藩の支藩の殿様
二代目は出羽上杉藩の殿様
知事に華族を持ってくるあたり、明治政府は沖縄に気を使っている

758 ：世界＠名無史さん：2014/02/16(日) 15:02:29.95 0

>>753　これか
http://www.tbs.co.jp/act/event/9daysqueen/　（音声あり）

759 ：世界＠名無史さん：2014/02/16(日) 15:21:47.23 0

尚氏は尚氏当主を世襲県知事にしろとか言ってた

760 ：世界＠名無史さん：2014/02/16(日) 16:31:40.94 0

>>759
そのくらいの特権は有して然るべきだと思う

761 ：世界＠名無史さん：2014/02/16(日) 17:24:09.74 0

>>756
そもそも朝鮮貴族令で「李王ノ現在ノ血族ニシテ皇族ノ礼遇ヲ享ケサル者及門地又ハ功労アリタル朝鮮人ニ之ヲ授ク」
だから、基本的に王公家に入らなかった全州李氏の受け皿＝朝鮮貴族
あとは高宗純宗代の婿舅と、当時の高官と、併合に際しての論功行賞…いわゆる親日派。

そもそも爵位はイエの主に授けるもので、朝鮮は宗族があってもイエはなかった訳だから見た目少なくなる。
全州李氏は李王家だけど、A州B氏が諸侯だったわけじゃないし。

762 ：世界＠名無史さん：2014/02/16(日) 17:43:05.38 0

李朝に世襲貴族なんておりませんがな

763 ：世界＠名無史さん：2014/02/16(日) 18:09:01.55 0

韓国併合時の全州李氏の人数ってのはどれくらいいたんだ？
李承晩も全州李氏だよな？

764 ：世界＠名無史さん：2014/02/16(日) 18:36:24.60 0

韓国の李承晩とアフガンのダーウード・ハーンとフランスの平等公フィリップは
王族（または王族の縁戚）でありながら王制を否定して共和制成立に尽力したという
点で共通するな

765 ：世界＠名無史さん：2014/02/16(日) 18:42:42.29 0

自分が独裁者になるのは新たな王朝作る方便としての共和制という感じがしなくもない

766 ：世界＠名無史さん：2014/02/16(日) 20:19:52.23 0

王族ではないけど、安南の貴族の出だったゴジンジェムがバオダイ国長を追い出したのも、
それに相通じるものがあるな。

767 ：世界＠名無史さん：2014/02/16(日) 21:12:08.24 0

ところで王公族の呼び方って何で王は李王垠なのに公は李鍵公なの？
姓と名の間に称号を入れて李王垠なら公の方も李公鍵にすべきだろう

768 ：世界＠名無史さん：2014/02/16(日) 21:14:49.16 0

「李王」というのが称号だからでは？
「李王」である垠、「公」である李鍵ということでは？

769 ：世界＠名無史さん：2014/02/16(日) 21:28:45.53 0

王公家軌範ではあくまで王、公としか書かれていない
称号は李王ではなく王のはず

770 ：世界＠名無史さん：2014/02/16(日) 21:39:17.95 0

しかし「李王」「李太王」って変な称号だよなあ。
明の皇帝を「朱帝」と呼ぶようなもんだろ。
探せばあるかもしれんけど、こんな呼び方儒教文化圏にある？
そもそも韓国併合が皇帝から王への格下げを意味するものだし。

韓国併合がどうしても避けられなかった選択だとは思えない。
日本自身が散々「韓国の独立を保全し」って言ってきたんだし。
欲を出して結局は半島、大陸の利権を全部喪ったな。

771 ：世界＠名無史さん：2014/02/16(日) 22:09:34.22 0

>>770
だけど鼻先にロシアを引きこまれたらたまらんだろ。
今の韓国を見ててもわかるが、基本的にあそこは危なっかしいから
当時の情勢なら併合して安定化を図るのも無理ない。

772 ：世界＠名無史さん：2014/02/16(日) 22:17:44.07 0

>>771
ロシアは日露戦争の後にはもう半島南下の野心なんか棄ててるよ。

773 ：世界＠名無史さん：2014/02/16(日) 22:20:10.75 0

半島を領有化したら「この半島を守るために満州を」
で「満州を完全に支配下に置いて権益を守ろう」
更には「満州を守るために華北を勢力下に」って
蟻地獄に嵌り込んでしまった。

774 ：世界＠名無史さん：2014/02/16(日) 22:36:37.84 0

半島無しで本土と台湾だけの日本帝国がその後どういう足跡を辿るのかは興味深いね。

775 ：世界＠名無史さん：2014/02/16(日) 23:07:06.36 0

まず先にワシントンを落としてから、ゆっくり大陸に進出すべきだった。

776 ：世界＠名無史さん：2014/02/16(日) 23:47:07.92 0

保護国化だけでとどめておけば、ここまで恨まれることもなかった。
イギリスがマレーやブルネイのスルタンやトンガあたりに行ったように、
君主の地位とある程度の内政権は温存させておけばよかった。
同化政策のフランスですら、安南やカンボジアの傀儡王国を温存させてたのに。

777 ：世界＠名無史さん：2014/02/17(月) 00:29:41.49 0

恨まれたのは途中でやめたこと、戦争に負けたこと
戦争に勝ってたら栄光のアジア唯一の一等国でアジアの覇者
大日本帝国民として誇りに思ってた
第二次大戦中の朝鮮人はまさにそう振舞ってた

778 ：633：2014/02/17(月) 01:31:16.80 0

>>636
>儒教「王朝」と限定的に語れる理由が不明なのだが。
>事象はあくまで「儒教的」であるという可能性が高いというだけに過ぎず、

唐律の「謀叛」の場合、本人が死刑なのは当然としても、親族は流刑だったり、奴婢として「没官」されるにとどまったりする。
金氏朝鮮におけるチャン・ソンテク一族に対する処刑理由と処刑対象のひろがり（父方親族とその子供たちまで拡大、600人く
らい）っぷりは、儒教王朝のなかでもとりわけ残虐だった「明律」と酷似している。

>そもそも古代中国ですら敵対部族に対する一族抹殺
ん？
キミは、そもそも話がどこからはじまったかすっかり忘れておるな。
「敵対部族に対する処刑」は、「謀叛（臣下の君主に対する反逆）」にはあたらないではないか。

>「族滅」という言葉は単に一族を滅ぼすという東部アジア漢字文化圏における一般名詞でしかない。

で？こちらは最初から【「謀叛」という罪に対する罰】としての「族滅」について話をしている。
「儒教王朝における謀叛（臣下の君主に対する反逆）」と、北朝鮮における「指導者同志に対する党員の反逆」を対比したうえで、
「儒教王朝的」と評価してたのだ。
だぁれも「一族処刑」一般の話などしとらん（>>492,>>499,>>529）
ゆえに「カンボジア・ロンノルの事例」は反証にはまったくならない。

779 ：633：2014/02/17(月) 01:32:13.62 0

>これを「儒教国家の大半が君主制国家」であるということを理由に

はて？自分の投稿の文面を見直してみたが、↑こんな「理由」は知らないな。
他人の発言を勝手に製造しないように。

あらためて議論を整理しておこう。

492/595　「北朝鮮は「族滅」なんて処刑をしてる。とっても王朝的♪とくに明律の「族滅」そっくり」
534　「一族皆殺しは共産党政権にはよくあること。“王朝的”な特徴にはあたらない」
492/595「サンプルよろ」
534　「ほれ」（トロツキー、ロンノル）
492/595「それ、ただの"一族皆殺し”。“族滅”じゃないよ」
　↓
492/595　「やっぱり“族滅”なんて王朝的な刑罰をおこなう北朝鮮は、共産政権のなかではきわめて例外的で、とっても王朝の名にふさわしい名ばかりの共和政権♪」　←今ココ

780 ：世界＠名無史さん：2014/02/17(月) 02:20:05.33 0

まぁあんたの言ってる事はおおむね相手より正しいと思うが
いい加減ウザイ

781 ：633：2014/02/17(月) 02:33:01.28 0

>>780
　すまんね。
　>>534=>>636さんが、【非漢字圏の共産主義政権が「明律の「謀叛の条」的に「族滅」を行った例】を挙げてくれたら、
　すぐにでも「謝って自説を撤回」できるのに、ちっともそんな例はあげてくれない、にもかかわらずドヤ顔で勝利
　宣言してるので、我慢できずでてきた。
　でも、これでもいちおう遠慮して、5日ほどレス間隔をあけたりはしている。

782 ：世界＠名無史さん：2014/02/17(月) 02:57:42.75 0

>>778
おーい
>儒教「王朝」と限定的に語れる理由が不明なのだが。
>事象はあくまで「儒教的」であるという可能性が高いというだけに過ぎず

ここに対する答えに全くなってないぞ
あんたのやることは、あんたの主張する事柄がどのようにして「王朝的」であるか普遍的な価値観を説明することだぞ
明と同じだから、に至ってはたった一国しかサンプルが無いものを指して王朝だという強引さが透けて見えるな

要は、このサンプルは全く王朝的とは言えず、単にたった一国の価値観と酷似した刑が施行されたとだけ言いたいの？
仮にこれだけで王朝的だとぬかすなら、「イタリアはジョルジョという、イギリス王室の王と酷似した名前の元首だからイタリアは王朝国家的」、というくらい強引なんだがｗ

結局、北朝鮮は君主制でも何でもないからここで語る価値が無いってのが根本の話なんだが
覚えてるか？そこ

783 ：世界＠名無史さん：2014/02/17(月) 03:07:40.84 0

で、だ。
ここの部分は完全にスレ違いであまり語りたくないのだが。

>>779では認識していることが未だに間違っている。

最初のアンタの定義は「明律の「謀叛の条」的に「族滅」を行った例」としてさる事件をあげたのだろうが、
儒教圏における一般的な処刑例であっても、共産主義的な粛清の例であっても、「広義の」一族処刑は行われたことはあり、そのことを指して「明律の「謀叛の条」的に「族滅」を行った例」とは言い切れないと主張している。
決してこれは、「明律の「謀叛の条」的に「族滅」を行った例」が他国にもあった、なんて言っていないわけだがな。

たった一国のサンプルに似ているからと言って、
「共産主義国家一般の処刑例から著しく逸脱してはいるがその一環である」か
「明律の「謀叛の条」的に「族滅」を行った例」かは詳細が語られない以上は不明に過ぎない。

俺は前者をとってこの例をもって儒教的だとすることに疑問を持ち、ましてや王朝的には全くならないのだから、結局北朝鮮が君主制であるという証明には何一つならないという考えでレスをしている。
対するアンタは後者の立場ではあるが、問題をはき違え、「俺が後者を前者の一部だと言っている」とし、「後者と全く同じ例を他に挙げよ」としている。

ここで俺が主張に基づいてするべきことは、一般的な共産主義国家における一族処刑の例をあげ、側近か敵対者の違いはあるがこのような例もある以上その範囲から全く外れた事例とは考えていないと主張することであり、
それは既に達成している。

対するアンタは、この例が「王朝的」である、という普遍的な理由を証明せねばならないが、一向にそれは証明されていない。

784 ：世界＠名無史さん：2014/02/17(月) 04:43:36.75 0

>>776
そのへん、日本人は苦手なことなのかな？
秀吉の時代の朝鮮出兵においても、
朝鮮王子を２人も捕虜にしているのに、
傀儡の王に仕立てよう、なんて発想は微塵も無かったようだし。

満州国建国は少しは学んだ結果と思うが、
それでも日本人が前面に出過ぎというか。

785 ：世界＠名無史さん：2014/02/17(月) 09:11:47.61 0

【芸能】「失言キング」のジャッキー・チェン、今度はウィリアム王子とヘンリー王子を間違える「彼ら2人は同じ顔をしてるから！」と弁明

http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1392570391/

786 ：世界＠名無史さん：2014/02/17(月) 09:34:16.07 0

冷静に考えると、ボカサって誇大妄想の自称皇帝だよな。

787 ：780：2014/02/17(月) 09:43:21.91 0

>>781
もうキモイから消えてくれ
論破厨は社会への劣等感がかいま見える

788 ：780：2014/02/17(月) 09:44:18.10 0

>>782
おまえもしんどけ

789 ：世界＠名無史さん：2014/02/17(月) 09:57:51.80 0

ボカサの戴冠式の映像見たら、７０年代の特撮物の悪の首領か大幹部みたいだ。
ショッカーマークみたいな巨大な鷲のオブジェにコスプレ衣装。

これゃ、誇大妄想の自称皇帝と言われても仕方ないわ。

790 ：世界＠名無史さん：2014/02/17(月) 10:13:33.23 P

マイケル王子は爵位を与えられていないが、
例えば他の代でも、王の次男以降のこれまた次男以降は爵位は授からなかったもんなのだろうか

791 ：世界＠名無史さん：2014/02/17(月) 10:30:32.58 0

溥儀は満州国執政から皇帝になったけど、
この執政時代の満州国って一応共和制になるわけ？
だとしたら大統領→皇帝のナポレオンパターンだな
もっとも関東軍の武力がバックだけど

792 ：世界＠名無史さん：2014/02/17(月) 11:06:54.73 0

溥儀の満州国執政はヴェトナム国のバオダイ国長と同じで、
本当は君主にすべきところだが、諸事情でそれが難しいので、
君主に準ずる扱いの元首にしているのという感じなのではないか？

正式の君主制ではないが、将来の君主制移行含みで旧君主が元首の座について、
君主に準ずる扱いを受けている、共和制と君主制の中間の曖昧なスタイル。

793 ：世界＠名無史さん：2014/02/17(月) 11:14:20.92 0

すごい根本的なことだが溥儀の存在意義って何だったんだろうな

794 ：世界＠名無史さん：2014/02/17(月) 11:24:08.98 0

>>789 ボカサ主催の晩餐会に招かれて、豪華なフランス料理を食べた出席者が、もれなく食中毒になったというエピソードを
どこかで読んだ気がする

795 ：世界＠名無史さん：2014/02/17(月) 11:30:04.10 0

>>793
関東軍の満州占領と新国家建設が日本の侵略ではないことのカモフラージュ。
だから、別に溥儀でなくてもよくて、他の旧皇族をかつぐ案もあったようだ。

796 ：世界＠名無史さん：2014/02/17(月) 11:48:45.28 0

そんなカモフラしても関東軍が満州制圧してから作った国なんだからバレバレなのに。
溥儀以外に張学良を戻そうとか共和制でいいじゃんとか色々意見があったと何かの本にあった気が。
ナポレオンがやったように皇弟の秩父宮を擁立ってのは無理だったか。

797 ：世界＠名無史さん：2014/02/17(月) 11:50:42.41 0

皇帝なのか王なのかって議論もあったような気がする。

798 ：世界＠名無史さん：2014/02/17(月) 12:09:35.40 0

>>795
サンクス

本当にとりあえず置いておかれてただけって感じで、申し訳ないけど存在意義が感じられないんだよね。誰でも良かったと言われれば納得

799 ：世界＠名無史さん：2014/02/17(月) 13:08:32.89 0

満州国は帝政移行しても、関東軍の意向で清朝の復辟ではないと釘を刺され、
皇族は溥儀夫妻と側室のみで弟の溥傑ですら平民扱い･･･
おまけに天照大神を祭神とする建国神廟作らされたり、溥儀に男子ができなかった場合、
日本の皇族から後継者を迎える念書を取られたり･･･

結局、日本による満州併合の前段階以外の何物でもなかったな。

800 ：世界＠名無史さん：2014/02/17(月) 13:31:42.28 0

>>784
思いっきり苦手でしょ。
だからリットン報告書も行間を読まずに切れちゃったしｗ

801 ：世界＠名無史さん：2014/02/17(月) 14:07:40.75 0

満州国建国はやり過ぎだったと思う
リットンだって日本にたっぷり権益を認める内容で
日中で条約結び直せって言ってたけど
一旦作った満州国を潰すとなると
日本が侵略して傀儡政権を作りました
ってことになるんで引くに引けなかった
満州国建国は思いとどまって数年間軍政下
において様子見するべきだった

802 ：世界＠名無史さん：2014/02/17(月) 14:57:11.93 0

河豚計画
イスラエルの第二候補の土地

803 ：世界＠名無史さん：2014/02/17(月) 17:36:19.06 0

>>790
エドワード3世の五男ヨーク公エドマンドの次男ケンブリッジ伯リチャード

804 ：世界＠名無史さん：2014/02/17(月) 19:26:49.64 0

現在のイギリスの王族で、ウィンザーの家名を姓として名乗っている人と
そうではない人がいるが、使い分けでもあるのだろうか。
王の曾孫の代から姓を名乗っているようにも思えるが。
でも、女王の曾孫のジョージ王子は名乗っていないが（まだ乳児なので自分では
名前を名乗れないだろうが）、女王の孫のルイーズ・ウィンザー令嬢は名乗っている。

ドイツあたりだと王家の家名と王族の姓が一致しないということは珍しくないし、
イギリスでも昔からそういうことはあったから、ウィンザーを名乗らなくても別におかしくはないが。

805 ：世界＠名無史さん：2014/02/17(月) 19:58:57.03 0

徳川と松平？

806 ：世界＠名無史さん：2014/02/17(月) 20:22:44.39 0

>>805
むしろルクセンブルクのほうがそんな感じ。
大公の子はド・リュクサンブールを、
孫の代以降はド・ナッソーを名乗っている。

807 ：世界＠名無史さん：2014/02/17(月) 20:30:17.34 P

>>803
いるのか・・・
マイケル王子にも伯爵くらいあげたらいいのに

>>804
王子・王女を名乗れない人と親が名乗らせてない人がウィンザー姓を名乗っているってことでは？

808 ：世界＠名無史さん：2014/02/17(月) 21:15:58.31 0

>>786
釣りかな？

釣りじゃないのならボカサ皇帝が誇大妄想で日本の天皇が誇大妄想でないという
根拠を論理的に聞かせてもらえるとありがたいね

809 ：世界＠名無史さん：2014/02/17(月) 21:16:05.61 0

>>807
調べたら、姓の名乗りはそのようですね。
1917年の勅許状で王子・王女の身分と殿下の敬称を持つ人は
ウィンザー姓を名乗っていない。
ルイーズ・ウィンザーの場合は両親の希望であえてそうしている。

810 ：世界＠名無史さん：2014/02/17(月) 21:23:45.91 0

>>789
日本の天皇の即位の礼の衣冠束帯やら十二単やらも
興味のない人にとってはコスプレショーでしかないと思うのだが

中央アフリカの戴冠式がコスプレショーで自分の国の君主の即位式が
コスプレショーでないなんて思い込みはどこからやってくるのかね

811 ：世界＠名無史さん：2014/02/17(月) 21:34:41.22 0

もともと君主の男系子孫はPrince/ss＋名前。後に付くのは国名。英国だと父の称号から
とってof＋地名で区別したり。姓はなかった。

812 ：世界＠名無史さん：2014/02/17(月) 21:40:26.08 0

>>786や>>789のようなやつの主張は三大権威厨によく見られる

こいつら三大権威厨は「天皇は世界唯一の皇帝」ということに意味不明なプライドを抱いていて、
だからこそボカサ１世のような存在が邪魔で仕方ないのだろう

813 ：世界＠名無史さん：2014/02/17(月) 21:46:10.41 0

でも、ジョージ５世が1917年にPrince/ssの範囲を限定して、傍系は曾孫から姓が必要に
なった。だからウィンザー姓も同時に採用。

814 ：世界＠名無史さん：2014/02/17(月) 22:34:29.24 0

>>807
同世代でエドワード3世の三男ランカスター公ジョンの次男サマセット伯（一時期ドーセット侯）ジョンと四男エクセター公トマスもいる
百年戦争の頃なので武勲を挙げる機会が多かったからかな？
まぁこのあたりの世代は薔薇戦争でかなり頭数減っちゃう……

815 ：世界＠名無史さん：2014/02/17(月) 22:49:10.19 0

ヴィクトリア女王の三男アーサーの男系の孫アラステアは1914年に王族として生まれたが、
1917年の勅許状で王子の身分と殿下の称号を失ってウィンザー姓を名乗った。

ヴィクトリア女王の四男レオポルドの子のチャールズ・エドワードは
勅許状の基準では王子の身分と殿下の称号を名乗れたけれど、
第1次世界大戦でイギリスに敵対したために身分と称号を剥奪されている。
でも、イギリスの王位継承権までは剥奪されなかった。
カトリックに転向したら継承権を失うのに、イギリスに敵対しても継承権を
失わないのはどうなのかなと思う。

816 ：世界＠名無史さん：2014/02/17(月) 23:22:50.50 0

>>812
別にプライドとか関係ないだろうさ。
ボカサ君の戴冠式なんて時代錯誤で滑稽な所業だと誰もが思うことだろうさ。

817 ：世界＠名無史さん：2014/02/17(月) 23:42:32.94 0

>>816
誰もがって、誰が思ってるんだよ

818 ：世界＠名無史さん：2014/02/18(火) 01:30:39.39 0

ボカサのやってることは滑稽かもしれんが、誇大妄想とはまるで違うだろ
誇大妄想ってのはノートンとかあの辺レベル、まあノートンすら外交まがいのことはやったことあるが

819 ：世界＠名無史さん：2014/02/18(火) 01:46:44.77 0

近代以降だとマイケル王子みたいに爵位無しの王子もいたのか？
と思い探してみたが・・・

王の次男の次男ってのがそもそも産まれなかったり夭折したり
ようやく成人しているもの見つけても成人前に実家がドイツ側として王族称号を剥奪されてたり・・・

820 ：世界＠名無史さん：2014/02/18(火) 02:01:00.72 0

>>817
三大権威厨は自分たちが世の中のスタンダードだとでも思ってるのかねえ

821 ：世界＠名無史さん：2014/02/18(火) 02:07:45.37 0

>>818
そもそも金氏朝鮮厨や三大権威厨は誇大妄想の意味を履き違えてるよな
誇大妄想というのはまさにあいつらのような連中の妄想のことを指すわけであって

822 ：世界＠名無史さん：2014/02/18(火) 02:58:03.95 0

>>819
庶子もありならジェームズ2世の庶系五男ベリック公ジェームズの次男でフランス貴族になったフィツジャメ公アンリとかも

823 ：世界＠名無史さん：2014/02/18(火) 03:23:01.93 0

三大権威厨なんて最近はいないだろ
「三大権威厨」厨の方が目障り

824 ：世界＠名無史さん：2014/02/18(火) 03:41:34.89 0

そもそもこの板には権威厨なんていない
いると思っているキモイ痴呆はいる

825 ：世界＠名無史さん：2014/02/18(火) 04:55:05.31 O

頭の悪い馬鹿がスケープゴートにしているのが三大権威厨
要は「皇室支持はこんなに馬鹿なんですよ」と言いたいがために数年前の廃れたコピペを持ち出すマジキチ

826 ：世界＠名無史さん：2014/02/18(火) 05:25:17.33 0

王位継承と関係がなくなった家に、わざわざ爵位を授けるのも差し障りがあったのかな。
今度の法改正で復活するけど。

827 ：世界＠名無史さん：2014/02/18(火) 07:33:45.12 0

>>824
>>825
そもそもの発端である>>786（＝>>789）のアホにも一言言ってやれ
まあお前らも同レベルのアホだから会話にはならないかもしれんが

828 ：世界＠名無史さん：2014/02/18(火) 07:51:49.64 0

ああ痴呆は発言すればするほど馬鹿なのが良くわかるｗ

ボカサと権威厨は

関　係　あ　り　ま　せ　ん

829 ：世界＠名無史さん：2014/02/18(火) 08:18:16.59 0

どこに786と789とやらがが三大権威を持ち出してるのかって話な

830 ：世界＠名無史さん：2014/02/18(火) 11:59:43.43 P

>>822
ますます謎な話だ

>>826
カトリックに継承権あるのはチャールズの子孫ではなかったか？
それはともかく、王女の配偶者の平民には伯爵をあげるのに・・・

831 ：世界＠名無史さん：2014/02/18(火) 14:09:40.60 0

>>830
改正法の対象者は、男子優先の撤廃が2011年10月28日以降の出生、
カトリックとの婚姻による排除の撤廃は限定なし。

832 ：世界＠名無史さん：2014/02/18(火) 19:07:21.55 0

ボカサ氏は２０世紀後半に時代錯誤のコスプレショーをやって悦に入っていた。
だから世間の失笑を買った。

ただ、それだけのことだろ。

833 ：世界＠名無史さん：2014/02/18(火) 20:36:47.17 0

>>810
ていうか、政教分離してるのに「国民統合の象徴」が神主の衣装ってのはアカンやろ。

834 ：世界＠名無史さん：2014/02/18(火) 21:01:46.97 0

>>833
神主が当時の「スーツ」着てるだけ
逆だ逆

835 ：世界＠名無史さん：2014/02/18(火) 21:11:41.06 0

ケント公子マイケルの場合、カトリックと結婚して継承権をなくしたから爵位もなしよ・・・ってことなのかねぇ
息子のフレデリックは継承権あるけどもユダヤ人と結婚したんだっけ？

836 ：世界＠名無史さん：2014/02/18(火) 21:45:01.35 0

フレデリック卿と結婚したのは女優さんだっけか？結局、カトリック信仰は妃個人のお話
で、マイケル王子や子供たちには関係ないということなんだね。

837 ：世界＠名無史さん：2014/02/18(火) 23:05:51.22 0

カトリック信徒との結婚による継承権の喪失は、2011年の改正で撤廃されたけれど、
既に喪失してしまった人については遡及して継承権を回復するということにはなっていないようだね。
マイケル王子の継承権はないままだし、オランダ王ウィレム＝アレクサンダーも
カトリック信徒との結婚で失ったイギリス王位継承権はやはり回復していない。

>>819
グロスター公リチャード王子は1972年7月に結婚した時は爵位なしだったはず。
翌月に兄のウィリアム王子が事故で亡くなったために、グロスター公の継承者になった。

838 ：世界＠名無史さん：2014/02/18(火) 23:41:26.37 0

ヘンリー王子が結婚したらどの公爵位を与えられるんだろう

839 ：世界＠名無史さん：2014/02/18(火) 23:47:05.91 P

>>837
リチャード王子の兄殿下って、王子の結婚まで存命だったのか
俺は大学行ったくらいの頃に亡くなったとばかり思っていた

840 ：世界＠名無史さん：2014/02/19(水) 02:47:54.47 0

>>837
回復することになっていますよ。

2 Removal of disqualification arising from marriage to a Roman Catholic

(1) A person is not disqualified from succeeding to the Crown or from
possessing it as a result of marrying a person of the Roman Catholic
faith.

(2) Subsection (1) applies in relation to marriages occurring before
the time of the coming into force of this section where the person
concerned is alive at that time (as well as in relation to marriages
occurring after that time).

841 ：世界＠名無史さん：2014/02/19(水) 03:07:21.38 0

施行日前の婚姻に関しても、存命であれば施行日以後の婚姻と同様に適用されると条文
にあるので、マイケル王子、セント・アンドルーズ伯やオランダ王も回復する予定。

842 ：世界＠名無史さん：2014/02/19(水) 03:13:22.76 0

去年の4月25日に裁可されたけどいまだに施行されていないから、復活待ち。英連邦全体
で同時に施行するためらしいけど、足を引っ張ってるのはどこだろう。カリブの国？

843 ：世界＠名無史さん：2014/02/19(水) 20:42:06.00 0

映画の「ラルフ１世はアメリカン」みたいに上位の王位継承権者が一挙に全滅して、
思いもかけぬ人物が英国王になるような事態を見てみたい気もするが、
実際には相当下位の継承権者でもそれなりの王侯家系の人物だったりするから、
とんでもなく意表をつく人物が英国王になるような事態は見られそうにないな。

844 ：世界＠名無史さん：2014/02/19(水) 21:56:47.54 0

あの映画だと先代国王の兄弟？の落胤なんだっけ？
フィンランドが王国で、王女が美人なんだけどすごいひでぇ声ｗだったの覚えてる
DVD出てないんだよねぇ・・・

845 ：世界＠名無史さん：2014/02/20(木) 05:27:38.17 0

落胤ってことは庶子？
継承権あるんかいな…

846 ：世界＠名無史さん：2014/02/20(木) 06:26:04.09 0

Royal Marriages Act 1772もようやく廃止か。ジョージ２世の直系子孫って範囲広すぎ。
婚姻自体無効というのもやりすぎ。ということなんだろうね。

847 ：世界＠名無史さん：2014/02/20(木) 10:30:08.49 0

国王の次男(以降)の次男(以降)が爵位を得られないことはともかくとして、
その嫁さんが(特に公務に携わるうえで)困るんじゃないかと思うのだがなあ。
プリンセスマイケルオブケントって、向こうの人は何も違和感を抱かないんだろうかと不思議に思う。
もっとも、マイケル王子もリチャード王子も当初は公務に関わらせる気が無かったらしいけど。

848 ：世界＠名無史さん：2014/02/20(木) 17:08:27.89 0

>>845
まぁその辺は映画だから・・・
でも結構面白い映画だったんでDVDで出ないかなぁ・・・

849 ：世界＠名無史さん：2014/02/21(金) 00:02:04.02 0

>>847
公爵や侯爵の息子(長男以外)の妻もLady＋夫の名だし、王族や貴族の人には特に違和感は
ないのでは。庶民は知らないけど。

850 ：世界＠名無史さん：2014/02/21(金) 02:38:11.68 0

>>847
>プリンセスマイケルオブケントって、向こうの人は何も違和感を抱かないんだろうか

　　日本でも「秋篠宮・妃」、「皇太子・妃」ってやっとるやん

851 ：世界＠名無史さん：2014/02/21(金) 02:50:31.09 0

クラウン・プリンセスとかプリンセス・アキシノを問題にしてるんじゃなくて
プリンセス・トモヒト・オブ・ミカサみたいなのを問題にしてるんじゃないの？

852 ：世界＠名無史さん：2014/02/21(金) 03:37:04.40 0

男性の名前にPrincessが付くことへの違和感を言ってるんだろうね。でも、Mrsだって夫の
名に付けるのが正式だし、王族と付き合いのあるような家の人には普通の表現かも。

853 ：世界＠名無史さん：2014/02/21(金) 10:18:49.85 0

マダムの使い方だって、たしか、「マダム・夫の名」は夫が生存、
「マダム・自分の名」は未亡人となってから、だったような

854 ：世界＠名無史さん：2014/02/21(金) 11:15:18.64 0

そういえば、王女の結婚相手の平民に伯爵をあげようという話は、
スノードン伯爵の代から？

855 ：世界＠名無史さん：2014/02/21(金) 11:22:24.74 0

エリザベス女王がキャサリン妃にミニスカート禁止令だしたそうだけど守られてるのかな？

856 ：世界＠名無史さん：2014/02/21(金) 17:22:06.72 0

完全な平民とは言い難いけど、ダーンリー卿はメアリと結婚したからロス伯やオルバニー公に叙されたんであって、
もし結婚してなかったら父親が死ぬまで爵位なしだったんじゃなかろうか

857 ：世界＠名無史さん：2014/02/21(金) 18:39:14.64 0

英国王族の結婚相手を見ると、やはり第二次大戦を境に激変してるな。
英王室に限らず、欧州の王家にとって第二次大戦による社会の変化は大変革であり、
古きよき王侯貴族の時代の終わりだったんだな。

858 ：世界＠名無史さん：2014/02/21(金) 19:26:09.20 0

婚姻関係とか家系図とか見てると、現代の英王族や日本の皇族より、
ドイツの旧王侯の方がホンマモノの王侯っぽく感じられる。

859 ：世界＠名無史さん：2014/02/21(金) 19:27:25.70 0

粉屋って昔から賤業だよね。

860 ：世界＠名無史さん：2014/02/21(金) 19:31:15.16 0

粉屋の娘が皇后なんてありがたみがないよな。

861 ：世界＠名無史さん：2014/02/21(金) 19:36:11.00 0

欧州で製粉業は
嫌われてたが賎業ではなく王の徴税請負人だったり
富裕な市民だったり支配階級の一番下っ端あたりで
なにかと庶民とトラブル起きる社会的地位なだけ
「利得」おおい地位だったしな
日本の粉やはなんだろな
米ついてたやつらは貧乏武士の副業だったりしたが

862 ：世界＠名無史さん：2014/02/21(金) 20:37:01.83 0

エドワード７世が妹の結婚で「臣下に嫁ぐなんてけしからん」と、アーガイル公爵の長男
相手でも反対していたくらいだから、平民との結婚なんて論外。その後エドワード７世の
娘がファイフ伯爵、ジョージ５世の娘がハーウッド伯爵の長男と結婚。

863 ：世界＠名無史さん：2014/02/21(金) 20:43:47.67 0

嫁ぎ先として伯爵家までは近い先例があるから、スノードン伯爵位を授けたのかな。

864 ：世界＠名無史さん：2014/02/21(金) 21:16:53.33 P

ジョージ6世の姪にあたるアレクサンドラ王女の旦那はエアリー伯の次男だが自身は爵位継承者じゃない
この人も当初は貰う予定だったのだろうか？

日本で言えば貴子内親王、旦那は島津家出身だが長男ではない

865 ：世界＠名無史さん：2014/02/21(金) 22:59:16.18 0

>>860
今上皇后よりもおかめ面の前皇后の方がええんか？

866 ：世界＠名無史さん：2014/02/21(金) 23:15:19.63 0

>>858
そりゃ旧王家は現役王家と違って何の縛りもないからな
名家同士の大時代的な結婚も自由に出来るわな

867 ：世界＠名無史さん：2014/02/21(金) 23:27:36.98 0

近衛家も源氏という夢の無い時代

868 ：世界＠名無史さん：2014/02/21(金) 23:46:08.03 0

元はエディンバラ公位に包含されてたスノードン男爵位があって、それを分与＆昇格する形での創設なんだっけか＞＞伯爵位
既存の伯爵位でどっか断絶してるやつの復活とかではないのな

869 ：世界＠名無史さん：2014/02/22(土) 01:08:14.36 0

>>864
女王は伯爵位を授ける意向だったけど、断られたという話だったかな。フィリップス大尉
の時も同じ。受けたのはスノードン伯だけで、慣例としては定着してないね。

870 ：世界＠名無史さん：2014/02/22(土) 01:36:26.72 0

>>868
包含というか、英国の爵位は名前だけだからね。かぶらなければ何でもいいので、単なる
再利用。最近だとケンブリッジ公爵位とセットだったストラザーン伯爵位も再利用だね。

871 ：世界＠名無史さん：2014/02/22(土) 02:21:57.22 0

英国の爵位は金を払えば一般人でも獲得できるからな
但し特権は与えられないし世襲もできないけど

872 ：世界＠名無史さん：2014/02/22(土) 06:09:01.53 0

アーガイル公爵家→臣下だけど、公爵だからいいか。
ファイフ伯爵家→伯爵だけど、公爵位を授ければいいか。
ハーウッド伯爵家→伯爵だからいいか。
ジョーンズ家→平民だけど、伯爵位を授ければいいか。

と、１つずつ先例にして妥協してたらやだな。

873 ：世界＠名無史さん：2014/02/22(土) 07:18:25.68 0

>>860
皇族出身の先代皇后ですら成婚当時は家柄に疑問符がついていた。
未だ、摂家>傍系皇族という意識があって、皇后になる可能性濃厚な皇太子の成婚相手は
摂家出身者というのが当時までは常識だったし。

874 ：世界＠名無史さん：2014/02/22(土) 07:59:24.56 0

禁中並公家諸法度の意識がまだ染み付いていたのか？
今ならいくら摂関家出身でも皇族には劣ると思うな

875 ：世界＠名無史さん：2014/02/22(土) 08:47:39.07 0

スノードン男爵位はジョージ３世の父がもらったのか。公爵位から男爵位まで５個セット。
ジョージ１世が長男の長男に授けたということは、今で言えばケンブリッジ公と同じかな。
その後、父ジョージ２世即位でウェールズ公、でも早世して息子が継承後、即位で消滅。

876 ：世界＠名無史さん：2014/02/22(土) 08:52:31.25 0

江戸時代の天皇はどんな相手と結婚してたの？

877 ：世界＠名無史さん：2014/02/22(土) 09:44:34.58 0

アジアは借り腹の考えがあるから母親の血統は割とどうでもいいんだよな
子供を産むなんて誰でもできるみたいな考え
逆に西洋は次の王母を正妃以外に任せられるかという考えのようだが

878 ：世界＠名無史さん：2014/02/22(土) 09:46:10.03 0

>>876
江戸時代の天皇はあんまり「結婚」していないんだな。

天皇の娘：１
摂家の娘：２
将軍の娘：１
皇族の娘：１

江戸時代に傍系皇族が皇后（正確には「中宮」）になったのは１例のみだが、
摂家でも２例で、例外的とも言えないか。

良子女王が皇太子妃内定前後に問題視されたのは事実で、
表向きは「家柄が低い」、というわけではなく
「皇太子妃は公侯爵の家柄から選定する」との内規に反する（皇族は当然公侯爵ではない）、
という理由。

879 ：世界＠名無史さん：2014/02/22(土) 10:10:26.55 0

将軍綱吉の母は農民の娘なのに諸大名たちは将軍の実母ってことで
お玉の前では平伏しなきゃいけなかったんだろ？
そのことについて大名たちには抵抗感はなかったのかな？

880 ：世界＠名無史さん：2014/02/22(土) 10:33:53.12 0

諸大名の母親も綱吉母と似たような階層の出身者が多数で、
自分の家来には自分の母親に平伏させているわけだし文句は言えん。

881 ：世界＠名無史さん：2014/02/22(土) 11:32:39.64 0

お玉って八百屋の娘ってのが有力じゃなかったっけ
一応愛妾の侍女なんだから富裕層出身でしょう

882 ：世界＠名無史さん：2014/02/22(土) 12:31:56.80 0

>>873
その序列は以外だなあ。

まあ、他にも問題視されたことはあったわけだが。

883 ：世界＠名無史さん：2014/02/22(土) 12:46:46.42 0

絶えていた爵位の復活ならウェセックス伯エドワード（これは当人が王子だが）
将来はエディンバラ公予定だけども

884 ：世界＠名無史さん：2014/02/22(土) 12:57:25.03 0

お玉（桂昌院）の母は八百屋だった亭主が亡くなった後、
公家侍の本庄某と再婚してるので、一応、お玉は公家侍の義理の娘。
だから、本庄家がお玉の実家ということで、大名に取り立てられている。

徳川１５代の歴史で、将軍生母の実家ということで大名に取り立てられたのは、
４代家綱母の増山家と綱吉母の本庄家くらいだろう。

885 ：世界＠名無史さん：2014/02/22(土) 13:21:04.09 0

皇太子は臣下では無いのに爵位持ってるのってアジア的な感覚だと不思議。

886 ：世界＠名無史さん：2014/02/22(土) 15:07:55.73 0

>>884
ホモ将軍家光の世継ぎをもうけた功績は別格というわけだw

887 ：世界＠名無史さん：2014/02/22(土) 15:18:27.74 0

ロシアやオーストリアの皇族に与えられる「大公」は日本で言うところの「○○宮」みたいな感覚なのかな

888 ：世界＠名無史さん：2014/02/22(土) 15:23:49.96 0

日本や中国は臣下の血が入った際政権を外戚が掌握することがあったが
臣下との結婚が一般的でなかった地域はどうなんでしょうか

889 ：世界＠名無史さん：2014/02/22(土) 15:30:27.72 0

>>888
愛人とか、愛妾とか、その一族とか。

890 ：世界＠名無史さん：2014/02/22(土) 15:52:20.99 0

ルイ１５世の公式愛妾だったポンパドゥール夫人とか、
エカチェリーナ大帝の愛人だった連中とかね。

891 ：世界＠名無史さん：2014/02/22(土) 16:20:47.68 P

>>873
将来的にはフィリップの爺さんが先に亡くなるだろうが、
そうなれば国王即位までにエジンバラ公位をチャールズが一旦継ぐ形になる。
そうなったらカミラは皇太子由来の爵位夫人を名乗るより、エジンバラ公妃を名乗りそうな気がする。

それはともかくとして、チャールズが即位すれば爵位は再度叙爵の形でエドワードに行く予定らしいが、
仮にエドワードがエジンバラ公になったとして、
爵位継承者であるジェームズは儀礼称号としてメリオネス伯を名乗るのだろうか、それともウェセックス伯を名乗るのだろうか。
それともその時点でエドワードに叙爵されるのは公爵のみ、とかなったりするんだろうか。

892 ：世界＠名無史さん：2014/02/22(土) 16:36:32.95 0

>>869
スノードン伯って「素のうどん吐く」って聞こえるから香川県民としては複雑

893 ：世界＠名無史さん：2014/02/22(土) 17:50:09.30 0

スノーデンとスノードンを混同しそうになる

894 ：世界＠名無史さん：2014/02/22(土) 18:03:29.25 0

その昔、スノーゴンとかテレスドンという生物がいたそうな。

895 ：世界＠名無史さん：2014/02/22(土) 19:17:10.45 0

スノーデンにスウェーデンにスノードンに田吾作どん

似たような名前ばかりで実に紛らわしい

896 ：世界＠名無史さん：2014/02/22(土) 19:17:27.76 0

>>892
わろた

897 ：世界＠名無史さん：2014/02/22(土) 19:56:06.05 O

>>887
親王／内親王かな。名前につけるし。

898 ：世界＠名無史さん：2014/02/22(土) 20:06:15.09 0

>>891
伯爵位と子爵位を既に持っているから、エディンバラ公爵位だけ授けて長男はウェセック
ス伯爵、そのまた長男はセヴァーン子爵でいい気はするけど。でも、事実上使い道がない
ケンブリッジ公爵にも伯爵と男爵をつけてたし、機械的に３つ授けるんじゃないかな？

899 ：世界＠名無史さん：2014/02/22(土) 20:52:45.99 0

>>889-890
でも彼女たちの子は王にはなれないから日本の側室と比べて後ろ盾が弱いよね

900 ：世界＠名無史さん：2014/02/22(土) 21:22:00.39 0

>>899
ルイ14世がが晩年に子や孫がどんどん夭逝していったとき、モンテスパン侯爵夫人との間の
男子２人に継承権を付与したことがある。高等法院は黙って登記した。
スペインのフェリペ５世は「チッ！」だっただろうが。
結局曾孫ルイが15世になって、庶子が即位することはなかったけど。

901 ：世界＠名無史さん：2014/02/22(土) 21:59:55.06 0

>>900
もしルイ15世が早世してたらフェリペ5世が(実際にやったように)スペイン王位は息子に譲るなり、
列強に同君連合認めさせるなりの方法でフランス王位に就いたんだろうか
長男をフランス王に就けて自分はスペイン王に留まり、スペイン王位は次男に譲るって選択肢も一応ありか？

それともルイ14世の庶子のいずれかが即位？摂政オルレアン公って可能性もあるか

902 ：世界＠名無史さん：2014/02/22(土) 22:14:25.17 0

当時2流国に転落して王位もブルボン家に譲ったスペインにそんな力があるわけ無いだろ。

903 ：世界＠名無史さん：2014/02/22(土) 22:16:45.17 0

>>902
フランス国内がフェリペ支持でまとまればフランス＋スペインvs列強になるから
スペイン継承戦争と同じ構図でフランス継承戦争になるだけ

904 ：世界＠名無史さん：2014/02/22(土) 22:17:05.44 0

>>902
スペインの力でなるわけじゃないからなｗ

905 ：世界＠名無史さん：2014/02/22(土) 22:25:43.58 0

>>900
元々フェリペ5世は望んでスペイン王になったわけじゃないからな
スペインに渡ってからもフランスへの郷愁は薄れるどころか
ますます強くなっていった

あわよくばフランス王位をと願っていたようだが、甥のルイ15世は
夭折することなくすくすくと成長していき、待ちくたびれたのか
一旦はスペイン王を退位してしまった（その後、程なくして復位）

ノイローゼ気味だったフェリペ5世は宮廷でも昼夜完全逆転の生活を
送ったりと、かなり精神的に参っていたようだな

906 ：世界＠名無史さん：2014/02/22(土) 22:39:27.74 0

>>905
フェリペ２世時代とは違って、植民地は多いけど英仏墺の次のグループになっちゃってたな。
ロシアとプロイセンにも抜かれちゃうし。

漫画にもなった、中世カスティーリャのエンリケ２世は庶子だったが弟ペドロ残虐王を殺して
即位したな。

907 ：世界＠名無史さん：2014/02/22(土) 23:02:22.87 0

ウクライナがヘーチマン国家になる可能性はあるか？共和制はもう限界だと思う

908 ：世界＠名無史さん：2014/02/22(土) 23:08:31.01 0

ウクライナよりはリビアに期待した方がよさそう

909 ：世界＠名無史さん：2014/02/22(土) 23:47:31.98 0

>>900
黙って登記ではなく、拒否されたので親裁座で強行。継承権は他のprince du sangに次ぐ
順位だから、オルレアン家やコンデ家の方が先順位。しかも王の死後にすぐ取り消されて
るし、結局のところ死に際の王様の乱心扱いみたいだね。

910 ：世界＠名無史さん：2014/02/23(日) 00:12:53.61 0

コンデ家コンティ家よりも後順位の継承権なんか設定して何の意味があるんだ…？
クルトネ家よりは優先されるという程度の意味しかないような

911 ：世界＠名無史さん：2014/02/23(日) 00:46:46.82 0

当時、王子や孫たちがぞろぞろ連続死したので「このままじゃ継承者いなくなっちゃう！」と焦った
前々スレでもこの話題出たなそういえば

912 ：世界＠名無史さん：2014/02/23(日) 00:48:21.65 0

>>898
長子相続が改正されたが、ケンブリッジ公爵位は女子相続可能となったわけではないので、
将来的に姉が王位を、弟がケンブリッジ公位を継承する、なんてことになったら、
王子の称号を名乗れない世代からストラザーン伯を名乗らせることになると思う。

913 ：世界＠名無史さん：2014/02/23(日) 02:35:51.21 0

>>911
コンティ家よりも下位だと結局王位が回ってくることは無さそうだがなあ
コンデ家やコンティ家が絶えるのはルイ14世の治世よりだいぶ後の話だし。

カペー家の嫡出男系男子って今は120人もいるらしいね
全員がスペインブルボン系かオルレアン系らしい

914 ：世界＠名無史さん：2014/02/23(日) 02:39:35.86 0

まあ、王位と爵位が分かれる理論上の可能性はあるけど。分かれても使い道がない1917年
以前も伯爵(や男爵)をセットにしてたし、たぶんスチュアート朝の頃からの惰性だろうな
と思う。

915 ：世界＠名無史さん：2014/02/23(日) 06:10:30.21 0

>>910
王位を継承させるためじゃなく、ちゃんとした王族としての立場を確立したかったという
ことじゃないかな。母親からの要求だったらしいし。摂政にもオルレアン公と共同で指名
したり、行く末が心配だったんだろう。予想通り排斥されたし。

916 ：世界＠名無史さん：2014/02/23(日) 11:09:16.73 P

>>913
そんなにいるの…！？
それなのに、スペイン王家ではアストゥリアス公に男子が産まれないままだと、
例え女子相続無しでも、ルイ20世の継承権を復活させない限り男系は断絶してしまうんだろ…

917 ：世界＠名無史さん：2014/02/23(日) 11:24:49.51 0

ユーグ・カペーの男系子孫を王位から追い出して、
わけのわからない一般人の男の家系になってしまうのは、
ものすごくイヤなんだけど。

918 ：世界＠名無史さん：2014/02/23(日) 11:56:43.63 0

>>913
もしブルボン家やオルレアン家が絶えて、コンデ家に継承権が回ってきても
ナバラ王やアンドラの共同大公は継承できなかったかな。
アンリ4世の祖父ヴァンドーム公アントワーヌがナバラ女王フアナ3世と結婚して
ナバラ王位を得たけれど、初代コンデ公ルイ1世はアントワーヌの弟だから。
第7代コンデ公ルイ4世アンリの母はルイ14世がモンテスパン侯爵夫人との間に
儲けた庶子だが。

>>916
レジティミストの王位継承権者はルイ13世の嫡出の男系男子子孫だが、
130番まで順位が付いている。
でも、スペイン王アルフォンソ12世とその父方の
祖父カディス公フランシスコ・デ・パウラは出生の疑惑があるから、
ブルボン家の男系の血筋が続いているのかは怪しいらしいね。
カディス公の男系男子子孫はレジティミストの王位継承順位の
1位のルイ20世から21位まで。

919 ：世界＠名無史さん：2014/02/23(日) 12:25:16.06 0

>>918で間違えた。
ヴァンドーム公アントワーヌはアンリ4世の祖父ではなく父。

>>917
レオノール王女が貴族や他国の王族と結婚する可能性もなくはないから、
一般人の家系になってしまうとは限らない。
もっともレオノール王女が王位を継承する頃までスペインで
王制自体が続いているかどうかのほうが気になる。

920 ：世界＠名無史さん：2014/02/23(日) 13:42:07.18 0

>>916
両シチリア系とかブルボンパルマ系もフェリペ5世の男系子孫ではあるから
アストゥリアス公に男子が産まれなくてもまだ男系男子は残ってるよ

921 ：世界＠名無史さん：2014/02/23(日) 15:59:35.76 0

>>919
今のお妃たちですらそれなのに王配にスペックの高い男性がなりたがるかな
すでに家柄や財産、学歴を手にしてる人は旨みはないし閨閥が欲しいなら
クリスさんみたいに第二王女の方が美味しいと思う

922 ：世界＠名無史さん：2014/02/23(日) 16:55:08.79 0

ボンクラでもいいから、れっきとした王侯の家系の人が夫君になるべきだろう。
どこのウマの骨かわからない、そこらへんの一般人が未来の王の実父になって、
男系が一般人の家系にとってかわられるのは、なんかイヤなんだよな。

923 ：世界＠名無史さん：2014/02/23(日) 17:03:55.10 0

ハプスブルク家の人と結婚してほしいわ

924 ：世界＠名無史さん：2014/02/23(日) 17:49:01.59 0

【米国】トラップ一家の次女死去　サウンド・オブ・ミュージック

http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1393070160/

925 ：世界＠名無史さん：2014/02/23(日) 17:55:11.11 0

スペインと縁がないでもない両シチリア王家カラブリア公系ペドロ王子の息子たちなら年齢も近い

926 ：世界＠名無史さん：2014/02/23(日) 18:16:12.47 0

>>907
今日釈放された、あの美魔女が大統領か首相になるんじゃないか？

927 ：世界＠名無史さん：2014/02/23(日) 18:22:24.49 0

両シチリア王家カラブリア公系ペドロ王子といえば父方の祖母
アリシア・デ・ボルボーン＝パルマがナバラ王位請求者だから
将来的にはこれも継承するのかね。
ナバラ王はアリシアの他にアンリ7世やルイ20世、
それにスペイン王フアン・カルロス1世も名乗っているが、
誰が一番正統とも言えないな。

928 ：世界＠名無史さん：2014/02/23(日) 18:44:57.95 0

両シチリア王家カストロ公系やブルボン＝パルマ家は、
直系の男系男子が絶えるかもしれないが、
女子はいるからどうするんだろう。
女子に継承させるのか傍系の男系男子に継がせるのか。
ブルボン＝パルマ家のほうは傍系に継がせるとなると
ルクセンブルク大公家が継ぐことになりそう。

929 ：世界＠名無史さん：2014/02/23(日) 19:22:42.69 0

本家本元のフランスなんかはカペー家嫡出男系男子で継承すべきと思うが、
スペインその他なんかは女系継承の論理でカペー系が君主位を獲得したわけであるので、
女系の論理でカペー系が君主位を失うことになっても仕方のないこととは思う。

930 ：世界＠名無史さん：2014/02/23(日) 19:26:19.79 0

だからといって脱税容疑の一般人あがりの婿さんみたいな、
どこの馬の骨かわからない風来坊はいやだ。

931 ：世界＠名無史さん：2014/02/23(日) 19:57:43.79 0

本家本元のフランスでも選挙の論理で王位を獲得したので、
フランスは（先進国としては）強力な大統領を選挙しているので
カペー家が王位を失っているのはしかたないということか。

932 ：世界＠名無史さん：2014/02/23(日) 20:02:02.08 0

王位は失ってもそれなりに敬意を払われてるし日本の江戸時代の天皇みたいなもんかもしれん。

933 ：世界＠名無史さん：2014/02/23(日) 20:40:56.52 0

形式上の権威付与者ですらないじゃん
もう「京都のよくわからないおっさん」理論はいいっての。

934 ：世界＠名無史さん：2014/02/23(日) 20:44:56.85 0

宗教的権威を有してるからじゃね
向こうの階級社会の詳しいことはよくわからんが爵位を名乗ったりお金持ちが多いからある手どの
社会的な影響力が割と残ってるんじゃないの

935 ：世界＠名無史さん：2014/02/23(日) 21:50:43.95 0

>>907
パヴロ・スコロパドシキーの息子ダニーロが戦後にヘトマンの継承者として活動してたけど、
子供なしで不審死してるからなぁ
ウクライナ登録コサックが彼らの中から新しく選出するとか？

936 ：世界＠名無史さん：2014/02/23(日) 21:59:34.28 0

ボリス・トゥハイベイ（？）ってのがダニーロの非嫡出子だと主張してるみたいね

937 ：世界＠名無史さん：2014/02/23(日) 22:21:12.53 0

>>926 毒を盛られてブラマヨ吉田みたいな顔になった人は今どうしてるんだろう

938 ：世界＠名無史さん：2014/02/23(日) 23:54:27.12 0

>>937
毒盛られる前はめちゃイケメンだったのにな

939 ：世界＠名無史さん：2014/02/24(月) 00:00:13.12 0

スウェーデンのグスタフ4世ヨハンみたいな王名はどういう法則で付いてるんだろう

940 ：世界＠名無史さん：2014/02/24(月) 01:45:55.73 0

第五福竜丸の「第五」みたいに、名乗る人の自由

941 ：世界＠名無史さん：2014/02/24(月) 02:00:39.24 0

>>939
グスタフ4世アドルフじゃなかったっけ

942 ：世界＠名無史さん：2014/02/24(月) 02:08:37.84 0

元絵はピョートル大帝かな？
なんとご本人から感謝のリプライがあったらしいよ
http://netbura.com/twitter/?p=2241

943 ：世界＠名無史さん：2014/02/24(月) 13:54:27.62 0

エフゲニー1世だろうと突っ込んでみる

944 ：世界＠名無史さん：2014/02/24(月) 19:20:43.58 0

日本の参議院ってイギリスでは貴族院みたいに思われてるの？

945 ：世界＠名無史さん：2014/02/24(月) 19:32:08.95 0

んなわけない。
成り上がりの俗物だらけの衆議院のカーボンコピーだぞ。
しかも、得体の知れないタレント議員の巣窟だし＞参議院

946 ：世界＠名無史さん：2014/02/24(月) 20:24:06.10 0

かつては良識の府の役割を期待されていたんだけどなあ＞参議院

今でも期待してしまう俺がいる。

そのうち翼賛選挙まがいやったり、今の世襲政治家を公然と
なんらかの形で華族的存在にしたりしそう。
事実上の「蔭位の制」だろ、世襲政治家なんてのは。

ノブレス・オブリージュの考えがあるなら貴族復活もありかもしれんけど
ないでしょ？今の世襲政治家２世、３世には。

947 ：世界＠名無史さん：2014/02/24(月) 20:30:33.74 0

政治に関与せず文化、伝統、学問の継承者としてなら
華族もあっていいとは思う。生活に余裕がないと
伝統文化の継承はできないし。

しかし、安倍は伝統文化の継承を道徳教育で謳うわりに
江戸文化の捏造やってるんだよな・・・。というか捏造文化だと気付いてない。

江戸時代既に時間厳守の概念が町人に普及していたとか。

新渡戸稲造は「日本人はとにかく時間を守らないので欧米では悪評高い」と指摘してるのに。
杉浦重剛『倫理御進講草案』でも裕仁皇太子に「日本では時間は中々守られません」との意味のこと書いてる。

948 ：世界＠名無史さん：2014/02/24(月) 20:33:59.60 0

そういうことじゃなくて、イギリスではどう思われてるのかって話だろ。

949 ：世界＠名無史さん：2014/02/24(月) 20:37:16.14 0

ちなみに新渡戸は評価してるよ。
『武士道』こそ文化捏造だろ、って言われるけど
あれは当時の理想を説いたものだし。

ほかの本読んだらあたたかい愛情ある文章なんだが
日本人の現状にはかなり辛辣。

950 ：世界＠名無史さん：2014/02/24(月) 20:38:28.59 0

＞イギリスでは
日本に貴族のいないことは向こうでも既に周知のことじゃないか？

951 ：世界＠名無史さん：2014/02/24(月) 21:22:45.83 0

ところで日本にはノブレス・オブリージュの概念があったのだろうか
欧米は成り上がりでもやる人が多いが日本はどうなのだろうか

自由意志と責任を重んじるから税金で取られるより寄付がいいと欧米人は考えると聞く
日本人は寄付していいことした気になってどう使われたか最後まで責任を持たないから騙される

952 ：世界＠名無史さん：2014/02/24(月) 21:22:49.49 0

他国の上院と同じように思われているだろうけど、同時にイギリスの貴族院議員みたいに思われてるかもしれない。
そもそもイギリスの貴族院も貴族がいないからね。
>>946
選挙が伴う任期制の雇われにそんなもの求める方が間違ってる。

953 ：世界＠名無史さん：2014/02/24(月) 21:38:25.47 0

>>951
命を差し出す事については戦国時代の日本の方が家臣領民の命と引き換えに自決する人がけっこういて立派だなと思うけど、
経済面だと質素倹約の意識が強くて使い方をあまり意識されないように思う。
あと、寄付したぶん税金が免除されるなら日本人でも寄付の方がいいという人の方が多いと思うよ。
募金詐欺も日本に限らないです。

954 ：世界＠名無史さん：2014/02/24(月) 23:55:36.25 O

>>947
そうやって制度上は存在しないはずの貴族が出来ていくんだろうな。
今のまま100年も経てば｢国会議員の家｣｢県会議員だが欠員があれば国会議員になれる家｣｢県会議員止まりの家｣｢市会議員だが欠員があれば県会議員になれる家｣｢市会議員止まりの家｣｢欠員があれば市会議員になれる家｣なんて風になっていくんじゃないか。

955 ：世界＠名無史さん：2014/02/25(火) 00:17:46.92 0

>>954
古代ローマの貴族寡頭制っていうのも、こういう形で始まったんだろうね
安倍なんか見てると戦後議会貴族って感じがするよ

956 ：世界＠名無史さん：2014/02/25(火) 00:38:46.40 0

華族制度復活させて25年以上議員をした人は「士爵」みたいな一代貴族にして適当に祭り上げるようにする
何世代にも渡って議員やる家には世襲の爵位与えて衆議院から排除していけばいい

957 ：世界＠名無史さん：2014/02/25(火) 00:39:52.99 0

アメリカの議員もローマの貴族みたいなもんだよな
オバマとかは属州民が成功して護民官になったようなもので

958 ：世界＠名無史さん：2014/02/25(火) 05:09:09.05 0

オバマは黒人ではあるが、奴隷の子孫というわけではないので
移民の子孫が大統領になるという一般的な米大統領と思うが。

959 ：世界＠名無史さん：2014/02/25(火) 05:59:47.00 0

>>954
しかし、選挙のたびに半泣きで絶叫したり土下座選挙する貴族ｗ
議会でヤジとばしたり、乱闘まがいのつかみ合い、罵り合いする貴族ｗ

戦前の貴族院とは雲泥の差のウンコ貴族だなｗ

960 ：世界＠名無史さん：2014/02/25(火) 10:52:49.41 0

>>959
はて？
韓国や台湾には貴族院なんて無いはずだが?

961 ：世界＠名無史さん：2014/02/25(火) 11:12:28.64 0

>>954
ならないでしょ。
そんな法律を通して制度上でも特権を保護される階層になったら打倒の対象になるし、そもそも通せるかどうか。
それに自分の地元の静岡市では国会から市議会に至るまで世襲議員なんてそういない。
数十年続けてた市議会議員でも子息に継ぐ気がなくて後継者がいないのが普通。
自民党幹部を指してそう思っているんだろうけど、あれはむしろ国内のあらゆる議会やその中の小集団で最も世襲比率が高い集団だと思うよ。

962 ：世界＠名無史さん：2014/02/25(火) 11:40:17.64 0

世襲議員は外国にも普通にいますがな
民主主義で重要なのは知名度
子息にはそういうアドバンテージがある
民主主義を肯定するなら世襲議員が一定数でることは制度の必然として容認しなきゃならん

でも民主主義を絶対視する奴にかぎって世襲議員批判するんだよ
宗教になってるんだよ
民主主義もたんなる効率化の一手段なのに
問題を解決するための民主主義でなく宗教たる民主主義にそぐわない現実は「悪」と考えてる

963 ：633・778：2014/02/25(火) 11:45:49.85 0

>>636・>>783
>ここで俺が主張に基づいてするべきことは、一般的な共産主義国家における一族処刑の例をあげ、側近か敵対
>者の違いはあるがこのような例もある以上その範囲から全く外れた事例とは考えていないと主張することであり、
>それは既に達成している。
　　　↑
これがとってもトンチンカン。

>>595でも整理したとおり、こちらの問題提起は
　【２代「総書記」陛下の権臣チャン・ソンテク（張成沢）が謀叛の疑いで粛正されたけど、
　　その時６親等の範囲まで「族滅」（兄弟姉妹・甥姪。幼児含む）される、というところが】
　【（中略）まことに王朝的。むしろ中国や李氏朝鮮など、東アジア儒教王朝との類似性が高い。】(>>492)
　【こちらは最初から【「謀叛」という罪に対する罰】としての「族滅」について話をしている。】
　【「儒教王朝における謀叛（臣下の君主に対する反逆）」と、北朝鮮における「指導者同志に対】
　【する党員の反逆」を対比したうえで、「儒教王朝的」と評価してたのだ。　　　　　　　　　】
　【だぁれも「一族処刑」一般の話などしとらん（>>492,>>499,>>529）　　　　　　　　　　】(>>778)
と、はじめから「臣下の謀叛に対する罰としての族滅」について、限定して語っている。

だから君が、いくら社会主義政権における『「一族処刑」一般』の例示を「既に達成し」たところで、
北朝鮮が、ただ血統がつながっていることのみを根拠として、「指導者同志に“反逆”した党員」への処罰として、男系６親
等までの親族をねこそぎ処刑した、という中国儒教王朝のなかでもとりわけ残忍だった明朝そっくりの「族滅」をおこなう異
様な政権である、という反証にはならない。

　>対するアンタは、この例が「王朝的」である、という普遍的な理由を証明せねばならないが、一向にそれは証明されていない。
共和政体はむろん君主制国家でも、現存の国家でかかる処刑を行う政権は、北朝鮮以外にその事例が存在しない。
　以上、証明おわり。

964 ：633・778：2014/02/25(火) 11:48:28.97 0

　　議論の要約（改訂版）
492/595　「北朝鮮は「族滅」なんて処刑をしてる。とっても王朝的♪とくに明律の「族滅」そっくり」
534　「一族皆殺しは共産党政権にはよくあること。“王朝的”な特徴にはあたらない」
492/595「サンプルよろ」
534　「ほれ」（トロツキー、ロンノル）
492/595「それ、ただの"一族皆殺し”。“族滅”じゃないよ」
　↓
492/595　「やっぱり“族滅”なんて王朝的な刑罰をおこなう北朝鮮は、共産政権のなかではきわめて例外的で、とっても王朝の名にふさわしい名ばかりの共和政権♪」　←今ココ

965 ：633・778：2014/02/25(火) 11:50:06.17 0

>>782
>北朝鮮は君主制でも何でもないからここで語る価値が無いってのが根本の話

その「根本」は、とっくのむかしに論破ずみ。
明治日本の歴史学会は、
　・自らが君主制であることを必死に否定する自称共和政体
に対し、その元首に「皇帝」、その国体に「帝国」という訳語を与えている。

よって、いち２ちゃんねらーが、２ちゃんねる掲示板のひとつ「世界史板・現王室・旧王家の人々」において
　・元首相続の根拠を血統におく自称共和政体
に対し、「現王室」の一種と認定し、王朝とよぶことくらい、何の問題もない。

とくに
　【歴史上の君主制諸政権と対比し、その王朝的特質を指摘する】
ことは、スレのテーマの範囲に、余裕でおさまっていると考える。

966 ：世界＠名無史さん：2014/02/25(火) 11:56:10.07 0

血統におくってのは法定されてないんで
法治国家全盛の現代において世襲議員が貴族でないのと同じく
北は君主ではないよ

あとオマエラうざい

こういう荒れる話の片方に北王朝説の馬鹿がいるが
どうやら同一人物だな

金は僭主それでええ

967 ：世界＠名無史さん：2014/02/25(火) 13:47:09.87 0

>>966
>血統におくってのは法定されてないんで
>北王朝説の馬鹿がいるが

ここが政治板なら、法定されている・いないを「君主国である・ない」の判定の指標とする、という主張には充分に説得力がある。
しかしここは「世界史板」だからね。明治日本の歴史学会が、レース・プーブリカに「帝国」、その元首に「皇帝」という訳語を
あてたという先例が存在してしまっているんだから、あきらめなされ♪

968 ：世界＠名無史さん：2014/02/25(火) 15:21:07.59 O

>>961
別に制度で裏打ちされなくても慣習で成立する事例は一杯ありますよ。

969 ：世界＠名無史さん：2014/02/25(火) 15:30:09.41 0

>>963
＞共和政体はむろん君主制国家でも、現存の国家でかかる処刑を行う政権は、北朝鮮以外にその事例が存在しない。
アホらしい。さんざっぱら連投してきて挙句に結論はこれかよ。
つまり北朝鮮は君主制国家ですら無い単なる異質かつ異常なだけの国ってことだ。つまりスレ違い。たったそれだけの結論を自分で出すのに何レスかかってんだ。

>>965
＞その「根本」は、とっくのむかしに論破ずみ。
その「論破」はずーっとずーっと昔から反論されているが、お前一度も再反論出来たことが無いよな？
お前は明治時代の権威ある学者でもなければ例えばその時代のローマに生きた人間でもない。
教科書にすら一度も君主制と認定されていない国を、しかも「人々」でなく「国の制度」を話せるとぬかすなら、
このスレで明日の晩御飯を話すのと同レベル。つまりただの荒らしだってことだ。

＞【歴史上の君主制諸政権と対比し、その王朝的特質を指摘する】
自分で王朝ですら無い、と言っておいて何を言ってんだこいつは。
そもそもここは王室の「人々」を語るスレ。国の制度を語るスレじゃございません。

直上の世襲議員についてのレスすら見ていないのか。慣習じゃダメ。
少なくとも、教科書とかwikipediaでくらい認定されるようになってから出直せって何千回言われてるんだ。
まずジョンウンを国家元首としてすら扱っていないがな。

970 ：世界＠名無史さん：2014/02/25(火) 16:02:57.59 0

>>969
　　>つまり北朝鮮は君主制国家ですら無い単なる異質かつ異常なだけの国ってことだ。
　　>つまりスレ違い。
ん？君の目はフシアナか？
「儒教王朝のなかでもとりわけ残忍な明王朝における“謀叛”の罰としての【族滅】」と対比しているぞ。
すなわち、世界史板にふさわしい事例の提示。

　　>さんざっぱら連投してきて挙句に結論はこれかよ。
君の目はフシアナだな。
こちらの結論は↓コレ。（>>965）
>いち２ちゃんねらーが、２ちゃんねる掲示板のひとつ「世界史板・現王室・旧王家の人々」において
>　・元首相続の根拠を血統におく自称共和政体
>に対し、「現王室」の一種と認定し、王朝とよぶことくらい、何の問題もない。とくに
>【歴史上の君主制諸政権と対比し、その王朝的特質を指摘する】
>ことは、スレのテーマの範囲に、余裕でおさまっていると考える。

　　>お前は明治時代の権威ある学者でもなければ例えばその時代のローマに生きた人間でもない。
　　>教科書にすら一度も君主制と認定されていない国
だから、【いち２ちゃんねらーが、２ちゃんねる掲示板のひとつ「世界史板・現王室・旧王家の人々」において・・王朝を呼ぶ】と、きわめて謙虚に自己規定しておる。
　＞自分で王朝ですら無い、と言っておいて何を言ってんだこいつは。
はて？君の目はフシアナか？
「金氏朝鮮王朝」と連呼しているぞ。

971 ：世界＠名無史さん：2014/02/25(火) 16:40:44.67 0

>>970
＞儒教王朝のなかでもとりわけ残忍な
儒教「国家」。儒教国家に共和制のサンプリングが極めて少ない以上、これを以て「王朝」と断ずる理由は何？
現代の他所の「王朝」では「“謀叛”の罰としての【族滅】」なんて無いが。
パルマ・デ・マリョルカ公爵の親族は誰一人として彼の罪のために何の刑にも処されていないぞ。

＞すなわち、世界史板にふさわしい事例の提示
じゃあ勝手に板に新スレ作って語れば？お前のやっていることはスレ違いだと言っておろうが。
お前は例えば、「ニュー速板で京浜東北線の事故についてのスレで、アンネの日記破損事件の話をする」のを、板違いで無いからと肯定するのか？

＞スレのテーマの範囲に、余裕でおさまっていると考える。
だから、「人々」を語るスレは「制度」を語るスレではない。

＞いち２ちゃんねらーが、２ちゃんねる掲示板のひとつ「世界史板・現王室・旧王家の人々」において・・王朝を呼ぶ
知ったことではない。お前のような単なる得体の知れない個人が読んでまかり通るなら、
近所のおっさん一家をこのスレでは王朝と呼んでも差し支えないことになる。
それをさせないため、権威ある学者やら教科書やらで認定されているものなど、条件をつけているわけだ。

そもそも、ローマですらこのスレで語ってよいとは誰も言ってないし、すくなくともここ最近で話題に出したのはお前だけだ。
あと、ジョンウンは国家元首扱いすらされてないっての。

972 ：世界＠名無史さん：2014/02/25(火) 16:44:08.25 0

もっとも、何を言おうが結局、

＞君主制国家でも、現存の国家でかかる処刑を行う政権は、北朝鮮以外にその事例が存在しない。

とか自分で言っちゃっている時点で、もうこの話題はおしまい。
君主制国家としての条件ですらなかったことをベラベラと述べて、この馬鹿は何がしたかったんだ。

＞王朝的特質を指摘する
と言っている割に、このことは「王朝的特質」ですらありませんでした、ってか。もう自分のレスの削除依頼出してこいよ。

973 ：世界＠名無史さん：2014/02/25(火) 16:46:53.02 0

ついでに、次スレでもコピペされるとうざいので>>964を訂正しといてやろう。

　　議論の要約（改訂版）
492/595　「北朝鮮は「族滅」なんて処刑をしてる。とっても王朝的♪とくに明律の「族滅」そっくり」
534　「一族皆殺しは共産党政権にはよくあること。“王朝的”な特徴にはあたらない」
492/595「サンプルよろ」
534　「ほれ」（トロツキー、ロンノル）
492/595「それ、ただの"一族皆殺し”。“族滅”じゃないよ」
534　「でも一族皆殺しだろ？お前の言う“族滅”とは限らない」
　↓
492/595「君主制国家でも、現存の国家でかかる処刑を行う政権は、北朝鮮以外にその事例が存在しない♪」
534　「じゃあやっぱり王朝じゃないんだな」

974 ：世界＠名無史さん：2014/02/25(火) 18:21:07.01 0

まあ、前近代だったら、キム・ファミリーは専制王朝ととらえるべきなんだろうけど、
近代以降は建前としての形式や制度が重視されてるからな。
いかに実態と乖離していても、当の本人たちが「民主主義共和国」を自称している以上、
不本意でも形式上は共和制と分類せざえるをえない。

もう、民主共和制なんてまやかしは捨てて、いさぎよく王政なり帝政なりに移行した方が、
清々しいのにな。

975 ：世界＠名無史さん：2014/02/25(火) 18:56:30.19 0

それは社会主義国としての生命線というか譲れない一線だろうな。
王政移行でもしようものなら、自らの正統性を自己否定するようなものだから。

976 ：世界＠名無史さん：2014/02/25(火) 19:56:02.29 0

>>943
どうでもいいけどエフゲニーって変わった名前だな
ロシア人特有の名前なのかな

977 ：世界＠名無史さん：2014/02/25(火) 20:10:18.48 0

>>967
お前の主張はわかってるので「法治国家全盛の現代」といって
お前の主張をあらかじめ封じてるのにそれをよめなかったのかな？

978 ：世界＠名無史さん：2014/02/25(火) 20:17:06.55 0

>>976
英語だとユージン？

979 ：友人、斧に気をつけろ！：2014/02/25(火) 20:23:49.87 0

ドイツ語だと、オイゲン

980 ：世界＠名無史さん：2014/02/25(火) 20:24:04.34 0

>>968
法律では認められているのに実際にはそれ以上の条件を要求される事って現代ではどんなものがある？
自分がぱっと思いついた限りだと政令指定都市の指定要件があるけど、選挙に出るのに被選挙権以上の条件を求められるようには思えないな。
まあ国会と都道府県議会の小選挙区と定数が2、3人の中選挙区で当選するには全国区政党の所属でないと厳しいけど、
それよりも人数が多い選挙区だと党が立候補者数の調整なんて出来ないし、
現状でも子息が嫌がって跡を継がない事がザラな市議会議員や県議会議員をどうやって世襲したがる職にするのかと。

981 ：世界＠名無史さん：2014/02/25(火) 20:31:37.43 0

>>978
日本語だと悠仁

982 ：世界＠名無史さん：2014/02/25(火) 20:55:26.83 0

>>981
俺も同じことｵﾓﾀw

983 ：世界＠名無史さん：2014/02/25(火) 22:00:57.37 0

> >>970
> ＞儒教王朝のなかでもとりわけ残忍な
>儒教「国家」。儒教国家に共和制のサンプリングが極めて少ない以上、これを以て「王朝」と断ずる理由は何？

　　↑
なんだか、頭がクラクラするほどバカまるだし。

漢代に儒教が国教に採用されていらい、中国を中心とする東アジアの漢字圏諸国では、強度に大小
の差はあれ、歴代政権の多くが儒教を王朝を荘厳する公式のイデオロギーに採用してきた。
わが平安朝をふくむ、中国と近隣諸国の歴代王朝の「律」の中で、「明律」はとりわけ、陰湿で残忍。

＞現代の他所の「王朝」では「“謀叛”の罰としての【族滅】」なんて無いが。
おやおや？
キミは「一族郎党皆殺しってんなら共産国家にゃよくある話」と称したいたのではないか？

だから、【「指導者同志に背いた党員に対する処罰」として、粛正対象者との血縁のみを理由として親族を皆殺しに死刑にした事例】をあげるように求めたのだが。

キミがあげたロシアの皇族、ソ連のトロッキー、カンボジアのロンノル一族がこれに該当しないことは、すでに示した。(>>595,>>610,>>611)
スターリンによる、オールド・コミュニストとその家族への迫害についても検証ずみ(>>610,>>611)。

結果　→　該当事例なし。
ゆえに一連の議論のまとめは、
　　議論の要約（改訂版）
492/595　「北朝鮮は「指導者同志に背いた党員に対する処罰」として「粛正対象者との血縁のみを理由として親族を皆殺しに死刑にした」。明律の「族滅」そっくり。とっても王朝的♪」
534　「一族皆殺しは共産党政権にはよくあること。“王朝的”な特徴にはあたらない」
492/595「サンプルよろ」
534　「ほれ」（トロツキー、ロンノル、ロシア皇族）
492/595「それ、ただの"一族皆殺し”。【謀叛の罰としての族滅】じゃないよ」
　↓
492/595　「やっぱり“族滅”なんて王朝的な刑罰をおこなう北朝鮮は、共産政権のなかではきわめて例外的で、とっても王朝の名にふさわしい名ばかりの共和政権♪」　←今ココ

984 ：世界＠名無史さん：2014/02/25(火) 22:08:01.06 0

>>971
>お前は例えば、「ニュー速板で京浜東北線の事故についてのスレで、アンネの日記破損事件の話をする」のを、板違いで無いからと肯定するのか？

お前のたとえは、君主制としての実態をそなえている金氏朝鮮に対する比喩として、まったく支離滅裂で意味不明である。

＞近所のおっさん一家をこのスレでは王朝と呼んでも差し支えないことになる。
　↑
その近所のおっさん一家が、どこかの国の元首で、その地位を「血統を根拠とした世襲」によって継承し、
その国がその他にも王朝的特徴をたくさん備えているなら、ね。

＞それをさせないため、権威ある学者やら教科書やらで認定されているものなど、条件をつけているわけだ。

前々スレあたりで、「学者」が金氏朝鮮を「王朝」と称している「学術論文」を紹介ずみ。
したがって、いくら泪目で
　>もっとも、何を言おうが結局、（中略）
　＞とか自分で言っちゃっている時点で、もうこの話題はおしまい。
　＞君主制国家としての条件ですらなかったことをベラベラと述べて、この馬鹿は何がしたかったんだ。
こんな↑罵倒しても、まったくムダ♪

985 ：世界＠名無史さん：2014/02/25(火) 22:23:07.16 0

>>976
ウジェーヌ・ボナパルト「そんなに変わった名前じゃないやい！」

986 ：世界＠名無史さん：2014/02/25(火) 22:32:37.45 0

>>983
＞歴代政権の多くが儒教を王朝を荘厳する公式のイデオロギーに採用してきた
だから何？って何回聞いたんだよこれ
王朝が儒教を採用することと、儒教を国教とする国家が王朝であるかどうかはイコールじゃない

＞キミは「一族郎党皆殺しってんなら共産国家にゃよくある話」と称したいたのではないか？
だから言っただろ？「一族皆殺しは」って？
お前はいつになっても、「北で起きた出来事」が【謀叛の罰としての族滅】であることを証明しないからダメなんだよ。
他の事例が【謀叛の罰としての族滅】でないことを証明しても、肝心の北がそういう意図でやったと明確にしないとダメ。
似てるじゃダメだぞ。ここが重要なんだぜ？お前が北の要人でもなければ証明出来ないがなｗ

>>984
＞お前のたとえは、君主制としての実態をそなえている金氏朝鮮に対する比喩として、まったく支離滅裂で意味不明である
そりゃそうだ。スレ違い話をするお前に対する比喩だからな。じゃあ直球で言ってやろう。
「板の趣旨にあっているからと言って、スレ違いの話をしていいわけがない」以上。

＞どこかの国の元首で、
だから北の元首は金永南だって。

＞前々スレあたりで、「学者」が金氏朝鮮を「王朝」と称している「学術論文」を紹介ずみ。
それはそのスレの時点で否定されていた気がするが？
そもそも「論文」は「認定」ではないぞ？論文でいいんなら学生でも出来るが

＞こんな↑罵倒しても、まったくムダ♪
何が無駄だよ、「君主制国家でも、現存の国家でかかる処刑を行う政権は、北朝鮮以外にその事例が存在しない」って自分で言ってるのに。

987 ：世界＠名無史さん：2014/02/25(火) 22:36:02.71 0

>>986
>何が無駄だよ、「君主制国家でも、現存の国家でかかる処刑を行う政権は、北朝鮮以外にその事例が存在しない」って自分で言ってるのに。

現存の国家ではね。
歴史上の王朝としては「明朝」がある。

988 ：世界＠名無史さん：2014/02/25(火) 22:36:47.42 0

つまり、北朝鮮は、自称「共和国」だけど、そのメンタリティーはきわめて王朝的といえる。

989 ：世界＠名無史さん：2014/02/25(火) 22:45:50.22 P

つーか合理的理由があろうが、北朝鮮の話題は荒れるんだから、
日本皇室の話題みたいに原則禁止にしたらよろしい。

990 ：世界＠名無史さん：2014/02/25(火) 22:50:08.37 0

お前つまみ食いのレスしかしねえからな。ここにまとめておいてやるから、スレ違いじゃないと主張するなら全部答えてみろ
①儒教国家の律を採用していることが、どのようにして「王朝国家」と言えるのか、古今東西の君主制・共和制国家を広く比較して答えよ
②儒教国家であり王朝国家である一つの国と法律の一つがたまたま似ているから、その国家は王朝国家であるとする合理的理由
③北で起きた「処刑」を、【謀叛の罰としての族滅】であり、更には「明王朝のそれ」と同じであると証明する証拠はどこにあるか
　すなわち、【謀叛の罰としての族滅】が、「儒教的刑罰」ではなく「王朝的刑罰」とする根拠
　「なんだか頭がくらくらする」などと誤魔化さず、古今東西の例と比較し、「王朝的刑罰」とした根本的理由を、納得の行く理論で
④北が君主制国家であるということは権威ある学者によって認められ日本における「定説」となっているのかどうか、その根拠を示せ
⑤そもそも、現在このスレで語られていない特殊国家を、極東の一国家の学会や教科書でそうだと言っているという理由だけでこのスレで語ることが出来る、とする根拠
⑥その上、国家制度を「王家の人々」を語るスレにおいて、スレ違いと罵られながら語る合理的理由、およびスレ違いでない証明
⑦北朝鮮が王朝であると勝手に主張したければ新スレを立てて論ずればよい、何故そうしないのか、スレタイの意味を理解しているのか

991 ：世界＠名無史さん：2014/02/25(火) 22:52:44.12 0

>>987-988
＞歴史上の王朝としては「明朝」がある。
＞つまり、北朝鮮は、自称「共和国」だけど、そのメンタリティーはきわめて王朝的といえる。

たった一国じゃ話にならん。
現代に多数存在する君主制国家は一つもそんな法律を持ち合わせていない。
単純な数計算でも、これでは「北朝鮮は王朝国家と言えない」ということになる。
「現代の君主制国家はそのような野蛮な法律を持ち合わせていないことが条件だ」とされたら、どう反論するつもりなのか。

992 ：世界＠名無史さん：2014/02/25(火) 22:56:36.22 0

世界の現王室・旧王室の人々50
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1393336561/
いいから次スレを立てろクソボケども

993 ：世界＠名無史さん：2014/02/25(火) 23:05:07.21 0

ちょっと変だから訂正しておくか
①儒教国家の律を採用していることが、どのようにして「王朝国家」と言えるのか、古今東西の君主制・共和制国家を広く比較して答えよ
②儒教国家であり王朝国家である一つの国と法律の一つがたまたま似ているから、その国家は王朝国家であるとする合理的理由
③北で起きた「処刑」を、【謀叛の罰としての族滅】であり、更には「明王朝のそれ」と同じであると証明する証拠はどこにあるか
④【謀叛の罰としての族滅】が、「儒教的刑罰」ではなく「王朝的刑罰」とする根拠
　「なんだか頭がくらくらする」などと誤魔化さず、古今東西の例と比較し、「王朝的刑罰」とした根本的理由を、納得の行く理論で
⑤北が君主制国家であるということは権威ある学者によって認められ日本における「定説」となっているのかどうか、その根拠を示せ
⑥そもそも、現在このスレで語られていない特殊国家を、極東の一国家の学会や教科書でそうだと言っているという理由だけでこのスレで語ることが出来る、とする根拠
⑦その上、国家制度を「王家の人々」を語るスレにおいて、スレ違いと罵られながら語る合理的理由、およびスレ違いでない証明
⑧北朝鮮が王朝であると勝手に主張したければ新スレを立てて論ずればよい、何故そうしないのか、スレタイの意味を理解しているのか

>>992
乙

994 ：世界＠名無史さん：2014/02/26(水) 06:17:18.50 0

政治学博士、イ・ソンノ氏のコラム
「王朝体制と首領教の国, 北朝鮮」
　http://japan.dailynk.com/japanese/read.php?cataId=nk01600&num=4923
学者さまが、北朝鮮を【王朝】だってさ♪

こっちは学術論文

李文哲「作られる「金日成朝鮮」―2010 年朝鮮中央テレビのスローガン番組を中心に―」
　http://mitizane.ll.chiba-u.jp/metadb/up/BA31027730/2011no.219_120_133.pdf
「北朝鮮が労働党の規約改正を通じて「金日成朝鮮」と規定したのは、自らの国家を人民共和国ではなく、王政と宣言したことに他ならない。」

以上。

995 ：世界＠名無史さん：2014/02/26(水) 11:53:40.33 0

ここ、な、ちゃんと読め
⑤北が君主制国家であるということは権威ある学者によって認められ日本における「定説」となっているのかどうか、その根拠を示せ
⑥そもそも、現在このスレで語られていない特殊国家を、極東の一国家の学会や教科書でそうだと言っているという理由だけでこのスレで語ることが出来る、とする根拠
⑦その上、国家制度を「王家の人々」を語るスレにおいて、スレ違いと罵られながら語る合理的理由、およびスレ違いでない証明

だいたい上のコラムは金正日個人の権力体制を王朝的とは言っているが、家族に関してはパルチザンの連中の家族を含めて権力をむさぼっている奴らとしか書かれていない
これじゃアフリカ辺りの独裁共和制国家と何が違うのか不透明
下も、そもそも抜き出している部分からも分かる通り労働党の体制についてを記していることに他ならない
元首でもない労働党の実質支配者さまの在り方を記したことがなんだって？
王「政」としているところも遠慮が伺える

996 ：世界＠名無史さん：2014/02/26(水) 12:13:17.70 0

前の前のスレで言ってただろ
ローマを帝国と呼ぶのは後世に伝わる皇帝号の語源となっている称号を、所謂ローマ皇帝が有していたため
歴史的にそれらの時代のローマの支配者を所謂ローマ皇帝としたにすぎないと

だから北についても、後世これらの体制を王朝と呼ぶ可能性はあっても、現代の我々はまだ呼ぶに値しない
ローマ帝国は歴史上の呼び名であり、その時代の人々の呼称とは必ずしも合致しないため
北も語りたければ、千数百年待って王朝学説が諸説の一つとして立派に生き残ったその時改めて語りましょうよと
学者や教科書云々というのも、その過程から出てきた話だ

北ははるか遠い未来のスレで語れる可能性はあっても、今このスレでは北自身が王国を公式宣言でもしない限りこのスレで語ってはいけないっつうこと
このことに北王朝厨は何も反論しなかったばかりか、完全無視を決め込んでまたこのスレに乗り込んできやがった
真性のクズ野郎な上に、荒らしっつうわけだ

997 ：世界＠名無史さん：2014/02/26(水) 13:18:10.67 0

主張の食い違いが荒れる直接の原因となる事は少ない
いつも一言多いから荒れる

998 ：イタクァを作らないか？：2014/02/26(水) 16:59:49.31 0

このスレに登場した人物の婚期を歌にして下さい

999 ：世界＠名無史さん：2014/02/26(水) 17:03:04.73 0

今期は根気が続かないので断る

1000 ：世界＠名無史さん：2014/02/26(水) 17:30:24.37 0

>>1000ならヘンリー王子が今年中に結婚

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。