【三国と】西晋スレ【漢族の終わり】

三國志の余談扱いされる西晋を主に語るスレです

三国志って完全にバッドエンドだよな
天下を取ったのが魏でも呉でも蜀でもなく
ぽっと出の晋
仕舞には内輪揉めと異民族の蜂起でアボーンという最悪の幕引き

イベント盛沢山フラグ立てまくったヒロインたちがすべてルート至らず
終盤近辺で出てきたパッと出の新キャラヒロインに持ってかれるという
ハーレムラノベの王道展開だな。

司馬師･昭の行状は景文の臭とか揶揄されてたね
前漢の文景の治とエラい違いだ
晋書の和訳が欲しい…

普通に規則的に加点して読めば和訳になんじゃん。

ようやく司馬一族の名前と系統を覚えてきた
最初に八王の乱とか学んだときは辛かった

西晋も東晋も劉姓の者に滅ぼされているのは因果だよな

京観　ケ・イ・カ・ン

司馬越が丞相になったのかなってないのかよう分からん

今頑張って原文読んでるけど面白いな
噛めば噛むほど味が出る

誰か一緒に読もうぜ

今のシリア見てると西晋みたいな末路辿りそう
既に代理戦争化してるし

みんなで京観つくろうぜ

ローマでいう「三世紀の危機」、ガリア帝国とローマ帝国とパルミラ帝国の並立が
中国でいう「三国時代」に対応すると見れば、
曹操がアウレリアヌスで司馬炎がディオクレティアヌス、
劉淵がアッティラで石勒がテオドリック、
太武帝がシャルルマーニュに対応ってとこか。

一応晋は魏の名前と政権担当一族が変わっただけと思うが

王朝名が変わったというのが大きな意味を持つらしいぞ
一応田斉と区別されるが
姜氏から簒奪した田氏は名前を変えずにいたので
斉は滅んだとはみなされていない
前漢から新をはさんでできた後漢は
前漢とは様変わりしているが王朝名が変わってないので漢王朝は４００年通続いたとみなされている

劉頌の長文読んで頭が痛くなった

司馬炎は温厚だけど時々抜けてるおっちゃんって感じだな

秘密保護法の意図、とは。

おんなスパイ、と言えばどこか００７映画っぽいけど、中国人の女性との交際で、わが国の軍事上の機密情報をベッド上で渡していた自衛隊幹部が立て続けに続出した事。

これが、この法律の本来の狙いなのだけど、ならば、公務員の規律を規制する、あるいは、きびしく適用していけばよいのだけれど、
この際、戦争を独自で遂行できる軍事国家を目指している自由民主党の残党右派グループばかりになった現在の自由民主党は、いつか来た道へと一歩も二歩も踏み出した。

原子力発電をやめてしまうと、核燃料は、核爆弾に転用するしか使い道は、無い。

つまり、鉄仮面、変人の小泉は現役時代、郵政省を分割させ、納税の義務を負わせて、小泉の選挙区の金主、横浜銀行の悪意を実現させたが、
今回の小泉の原子力発電所全廃発言と言う観測気球は、まさに、あべちゃんのランニングドッグ、走狗の役割である。

小泉の息子が、まもなく上着の下に着込んだ軍服であらわれ、核武装国家実現へとやりぬく課題である。

軍事国家中国の凶暴な拡大主義は、周辺諸国を核でおどし、領土を奪い去るというものであり、太平洋を中国の支配下に置く野望の実現化に向けた諸行動である。

北朝鮮が長期的に崩壊していくのを中共は横目に見て、中国の漢族以外の６０の民族支配もほころんで、やがて、漢族支配の国家瓦解が見えた。

国家崩壊途上の北朝鮮の核は、やがては棚からぼた餅、濡れ手に粟で、韓国の手中に転げ込む。

つまり、日本の核武装化は、近々の実現課題である。

アメリカ、インド、パキスタン、イラン、　ロシア、中国、北朝鮮、と日本の周辺国は、核武装国家だらけである。

大義名分として、これら核武装国家への対抗措置として、わが国が核武装するのは至極当然な権利であり、国家国民の安全、安心を守る義務を持つものである。うんぬん。

あらためて確認しておこう、秘密保護法のねらいが、実は、平和国家日本を大きく捻じ曲げて核武装、兵器の国産化、軍事国家へ変貌していく、原初の手続きである。

ちにﾁﾆﾁﾆちに知に知に知に知に知に血にチニ血似ぬ血に血に血にちに

今気付いたんだけどさ
司馬懿って諸葛亮と対峙している間何人か子ども作ってるな
孔明なめられ過ぎわらた

そりゃ
無理をして蜀の山道を通って来るんだから
防戦側は楽だからな
関羽と劉備が荊州を失って
益州からだけの北伐しかできなくなった蜀が勝てる見込みはなくなった

ただ滅亡しないですむ方法はある
漢中の守備を強化して
外征はしないでおけばいい

曹操みたいに家族引き連れていったんだろうか

司馬昭も魏と言う国名を変えなければ
後世に魏を滅ぼしたなどという悪評をされずにすんだのに

五代の後唐みたいなパターンか

北方異民族が力をつけて魏との力関係が逆転するまで引きこもって待てば良かったのに。
そうすれば挟撃の形になり、異民族に頼み込んで形だけでも漢を復興する事も可能だった。

別に大して必要ないだろそういう努力は
王朝の権威の弱さとかじゃなく西晋は単純に為政者の無能で滅んだ国だ

八王の乱で異民族の傭兵を活用
↓
五胡「実は俺たちすごいんじゃね？ヒャッハー」
↓
リアル北斗の拳

あんま関係無いと思う
異民族を使うこと自体は遠い昔からやってること
度々反乱はあっても中央がまともな内は普通に討伐ができた
八王の乱においては匈奴だけじゃなく鮮卑も味方したけどこっちは永嘉の乱になっても西晋の味方をしている
まず後漢から比較的従順で并州の民として200年以上内附していた南匈奴にいきなり劉淵という野心家が現れたことが大きい
しかもそれに中原を荒らしていた石ロク王弥の二大勢力が合流してしまった
西晋側は大乱の後で疲弊し総司令官の基盤も脆い状況で

ローマと違って異民族の玉突き現象で倒しても倒してもキリが無いとかは無い
数百年前から上手くやってきたことを西晋の代でしくじっただけ

異民族の強さとか方針なんてトップ次第だからなぁ
優秀なリーダーが現れれば一気に隆盛するしいなくなれば没落する
五胡もそんな感じだし

曹操と石勒はどっちが強いの？

三国時代なんてリーダーがという問題じゃない
普通に兵士個人の武勇でも漢族に負けている
漢族側はいつも寡兵で異民族に勝っている
はっきりいって三国時代の弱兵異民族だったら
冒頓単于でもどうしようもないと思う

兵士個人の武勇って何だよw
一騎打ちとかそういうの？
檀石槐とか見てるとそうとは思えんのだけどな
まぁ鮮卑は途中まで味方だったけど

田予に単身切り捨てられたり
張遼に寡兵で敗れたり

とにかく負けるにしても粘り強さがまるで感じられないんだよ
この時代の異民族には
例外はあるが勝った魏も大きな損害を被ったなんて話はめったに聞かない
この時代の異民族は間違いなく兵も弱兵

史書に散見する異民族に恩徳を施しむてなつけさせたって語り口
うそくせーよな

そういう上から目線慈愛が最もむかつく
だったら同言語敵対勢力魏・呉・蜀同士徳をほどこしてなつけさせてみろよ

もめてるところに仲介役やりに割って入ったりとか、
どっちか一方を支援して勝たせたりとか
そういうことなんでないですか、道義とか慈愛とかではなくて？

>>24
金と遼と宋の関係
蒙古と金と宋の関係
がそれだよね。
挟撃どころか、まるまる北方民族に取られたうえでさらに本領も削られるという。

三国時代に魏に討伐された異民族なんて長城の内側の連中ばっかりじゃん

匈奴と漢
突厥と北周
ウイグルと唐
遼と後晋・後漢・北漢・北宋
金と南宋
蒙古と金
北元と明

ウイグルは概ね唐と友好状態にあった
唐と戦ったのは吐蕃

今は両方とも中国領にされてしまって悲しいね
いつかチベットもウイグルも独立できるといいな

昭和47年の路線変更＝「広布第二章」を開始すると、寺院に変わる儀式施設の建設を意図しつつ、「それぞれの地域に相応しい会館を建てる」との名目で特別財務が実施された（49年）。
この特別財務により、各地に立派な中心会館や研修道場、墓苑が建てられていった。

特別財務は、在家でも供養が受けられるという「在家供養是認」の新解釈に基づくものである。
それで池田専用の超豪華施設も次々と建てられた。
しかし国会で取り上げられそうになると、一夜にして取り壊すという醜態を晒し、さらに追及を恐れ、52年5月に特別財務は中止となってしまう。

代わって、財務部員を広布部員と名称を変え、1口1万円、何口でもOKという納金システムにして、広く会員から募るようになった。

日本が中国領にされかかってるのに独立出来るとは思えない

魏・呉・蜀→晋が統一
北周・北斉・陳→隋が統一
宋・遼・西夏→元が統一

なぜなのか？

名前と政権が変わっただけで
魏＝晋
北周＝隋
と言える

日本で政権担当一族が
平氏→北条氏→足利氏と変わっているが
日本はほろんだとかいわんだろ

そこが天皇という存在の妙味ですがな

曹ヒも漢という国名を変えずにいたら
小説で悪く書かれる事はなかったんだろうか

陳は名前と政権一族が変わった漢の最後の姿

ところで、名前と政権が変わった「だけ」と「だけじゃない」の境界線は
何をもって判断するのだ？

逆に禅譲が行われなくても
改革などによってそれまでとは大違いてなこともあった

>>49
そういうのは、禅譲と放伐で区別すればいいんじゃん

古代斉を乗っ取った田氏はなぜ斉の名前を変えなかったのかという謎が残るな

田斉まで扱うなんて広く取り過ぎ
ってか、どこまで扱うつもりなんです？
禅譲が実現するのは戦国・燕王噲まで降るから、それ以前の田斉を扱うのは無理すぎる

【北朝鮮】正恩氏「コメでなく肉を食べれば食料不足は解消」[12/21]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1387626849/

>>13
曹操はともかく、司馬炎とディオは格が違いすぎるわ

ネトウヨ「三国志は好きだが古代漢民族は滅んで今の中国人とは別モノ」←何でこういう嘘平気でつくの？
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1388060879/

ウソとも言い切れんな

上古音は、現代普通話の音とも遣唐使時代の音とも相当に違うからな・・・
二重子音があったりするから、かなり違う。

今の漢民族と昔の漢民族の違いは反日かそうでないかだけ

反日だからと言って悪辣な国と言うわけでもないし
世界中から嫌われているわけでもない
パキスタンやラオスと言った友好国もある

別に日本が嫌いな国が悪い国でも悪い民族でもない

そもそも陸続きであれば、まったく純血のまま変化なしというわけにもいかんわな
北方異民族の度重なる支配もあったが、滅んだというよりは混合したという表現が妥当だろう
そもそも、漢代のチャイナ・プロパーが現代にそのまま残ってたとしてもぶっちゃけ似たようなもんだと思うけど

「中国」という自称は三国時代からある

今の漢民族は遊牧民との混血児ばっかだよな。
古代の漢民族は度重なる蛮族の蹂躙でほぼいなくなった。

馬超や姜維みたいなバイリンガルだらけだった時代があるんだろな。
漢代からみれば、後のじだいは訛って音が変わってしまった。

>>62
支那の学校では、唐王朝の李淵一族は、鮮卑族の熟蕃であるって教えてたな1990年代かな
天安門のあとだったかな、中国の国営放送の歴史教育授業の一幕で。

王元姫Wang Yuanjiちゃんの元ネタになっただけでも価値はあった。

>>56
今の漢民族は昔の漢民族と北方民族の混血。
六朝の貴族は唐の末までには絶滅した。

お前らに質問なんだが殷から周への転換も断絶なんだがこれは無視か？
周から、秦にかけてもだ、断絶がある
お前らは簡単に古代中国人言うが、古代中国人を足らしめてるものの定義を上げてみろよ

ついでに言っとくが血液型で見るなら中国はA型が,問題児とされている
B型より多いんだぞ、一番多いのはOだけどな
ABO式血液型
http://www.wdic.org/w/SCI/ABO%E5%BC%8F%E8%A1%80%E6%B6%B2%E5%9E%8B

>>58
異民族の影響があろうが無かろうが言語なんてものは変化するものだ。
英語も変わったし日本語も変わった。

>>67
王朝の交代などは問題ではない
中国の歴史の継続性は異常で紀元前からある町にそのまま継続して住人が住み続けている
当たり前のように当時の墓所が残っている
日本なんてずっと歴史の浅い京都や奈良も実際は断絶を繰り返していて古い遺跡の多くは喪失したり
地面の下に埋もれているのにな

殷周革命を断絶と捉えるのも古い史観だよな

最近は、部族そのものは殷→宋へと継承され
殷の文化・経済上の中心地の河北は、衛へと受け継がれたって認識じゃね
東方植民の拠点として洛陽、さらには第一線として魯、斉、奄（燕）を築いて
殷の遺産をごっそり継承、という流れ

殷(正しくは商)は東方から起こった王朝でその東方遠征の留守中に奇襲で滅びただけだしな
そしてのちの中華の重心はむしろ当時の東方になっていくわけでね

<<64
�ｹ小平が公の場に出なくなった1990年代後半から2002年頃ぐらいまで
唐の李氏が胡族であることを否定されるようになった。

あ

>>73
北魏という国家が道武帝の代からそれまでの異民族国家と違い部族制を
脱却し、律令体制へ転換したため胡漢の区別より、氏姓の高低が基準になったという
考え方が主流になったからだよ。（中国共産党という政治の影響を排したのだだからから当然だが）

李淵が漢族名門の朧西李氏であることを否定する材料もないからな。
漢族か非漢族かわからない侯景がいいように辺境軍鎮には漢族兵士が相当
いたのだから李淵や李世民の主張を覆すには説得力のある材料が必要だろう。

>>73
胡錦濤/温家宝の和諧時代になると、内陸部の格差是正を目的として「西部大開発」というのが、本格化する。
プロパガンダ的なテレビ番組は、胡族とされた北方や西方の民族を主役にしたものが増える。

『王昭君』は新解釈により、匈奴に嫁いで漢の因習にとらわれず、解放されたため漢地にもは戻らないと決意するシーンが入り
吐蕃国王の松賛干布(ソンツェン・ガンポ)や成吉思汗(チンギス・カン)のドラマが作られる。
日中戦争や長征当時の恩施土家を現地語で収録したドラマも作られた。

その時代になると、再び朧西のの武川鎮軍閥は胡族であり、李淵は胡族であるという意見も否定しない。
「西部大開発」では胡族は中国の重要源流であると持ち上げて対応しようとしていた。

しかし、現地の雇用には結びつかず、住む場所を追われたあげく訴訟で負け、内陸住民が
北京まで直訴に大挙して来るといった事態になり、和諧路線は終焉を迎えた。

>>71
今の漢民族が北方民族との混血というのも古い史観だろ
遺伝子的に見ても漢民族にはモンゴル族の影響は見られない
モンゴル族にはB型が一番多いが中国はA型のほうが多い

オカルティズムの誤爆か？！

異民族云々の話をするなら夏→商の時点で既に民族交代が起こってるから
断絶してるとも言えるな

>>79
商と周は風俗が違う（食生活とか土器様式とか）から別民族といってもいいかもしれないけど、
商と夏は確かそんな大きな変化はなかった気がするけど。
まあ、言っていること自体は同感ですね。秦や晋（趙）・燕・楚・呉・越とかの時点でかなりあちこちから
まざっった結果が中原の漢民族の元になったんだろうし。

>>78
なんと言おうとモンゴル人にはB型が多いことは間違いないんだよ
B型が多いことは

>>60
漢　ｖｓ　匈奴
ローマ　ｖｓ　ゲルマン

文明と野蛮の戦い

五胡、契丹、女真は完全に漢化されたけど
蒙古だけはそうならなかったね

>>83
イスラム化したけどな。結局遊牧民が定住化するには財政基盤を持つ必要があるから
どうしても中華にせよイスラムにせよ文明の力を借りざるを得ない。

簡単に漢化っていうけど漢文化の定義って何？
ユダヤ人におけるバイブルほどのものがあるの？

>>80
夏は伝説の王朝だよ。それと殷の風俗が変わらないとはどうして言えるのか？

コピペにマジレスするのも何だけど、匈奴が野蛮とかものを知らなすぎる
出直してこい

結局、フン族＝北匈奴なの？

野蛮な遊牧民は神聖なる中原を荒らし回り、高貴な文明人たる漢民族をレイプしまくった。
故に今の漢民族には野蛮人の血が混じり、劣化してしまったのだ。

>>63
>>69
ジパングがいつの間にかリーベンになってた・・・

支那人「小日本！小日本！」

>>90

日本を昔は、ジーベン
今はリーベンと発音したんだろうね

蘇州や無錫のほうだと、普通話話しているつもりでも
Ｒの音がＪに聞こえる個体(チャイナマン，チャイナウーマン)がいるよね。

揚子江以南の方言は、明らかにマンダリンより日本語の音読みに近い発音が残ってる
客家語だと、さらにその度合いが高くなる
日本（ニッポン）だと、呉語（ズァパン）、ビン南語（ズィポン）、広東語（ヤポン）、客家語（ニッポン）となる

客家語が一番近いのは、日本が漢音を輸入した頃の関中発音を最も忠実に残しているから
呉語・ビン南語・広東語あたりは、変化量が客家語に比べて多少大きくなったか、
あるいは唐代の時点ですでに土着発音として異なっていたのが今に至っているのか、のどっちかだろう

>>62
後漢末の騒乱で人口が10分の1になったというが
あれは住民が逃散したり戸籍がなくなったことが大きく
いくら乱世でもそこまで激減はしない

>>96
ドイツ30年戦争で住人の三分の一が死んでるから
中国もそれくらいは死んでるだろｗ

人類史上最大の戦争の独ソ戦でさえ
ソ連の総人口のうち死んだのは20分の1なのに

疫病か何かなのか？
五胡の持ち込む羊や牛の細菌や寄生虫由来の疫病とか！

>>98
WW2のソ連では戦闘機8万機失って優秀な奴が死にまくりで
後々科学力に響いただろｗ

そうか？ロケット技術や宇宙開発ではアメリカを圧倒していたし、
兵器の性能も遜色ないレベルだったが。

基本的に外敵の侵入がない島国の日本でさえ
古代と現代では言葉が違う
ましてや広大な地域を持ち、異民族の侵入が日常茶飯事の大陸では・・・

>>101
共産革命前のロシアは航空大国で飛行機の発達が凄かった。
革命後みんなアメリカに逃げたのも大きい。

ラパロ条約の秘密協定でドイツから技術貰う立場になったくらい。

ドイツの戦闘機とソ連の戦闘機が航続距離おなじくらいなのは
一緒に研究してたからだよ。

いつも得するアメリカ…

それにしても、客家語でさえ中古音ベースであって
上古音ベースの方言は現代ではいかなる僻地にも残ってない
五胡十六国時代のカオスっぷりがうかがい知れようというものだ

客家というのは、ＨＡＫＫＡみたいな発音になるのかな。

客家語発音だと、ハッカ（一部の客家地域だとカッカとも）
広東語発音などでもハッカ、官話発音だとクェァジャ

【今日は何の日】三国志の魏が滅亡。司馬炎が晋を建国（泰始2年＝266年3月10日）
歴史人 1月17日(金)11時42分配信

【今日は何の日？　歴史人カレンダー】
1748年前の今日（旧暦）、曹丕（そうひ）が建国したことで知られる「魏」が滅亡。司馬炎（しばえん）が曹奐（そうかん）から帝位を奪い、晋（※）を建国した。

※後世の晋と区別するため、司馬炎の晋は『西晋』と呼ばれる。

三国時代で最強の勢力を誇った魏は、曹操（そうそう）がその礎を築き、息子の曹丕が後漢の皇帝（献帝）から帝位を奪って220年に建国した。

その後、2代目・曹叡（そうえい）、3代・曹芳（そうほう）と続いたが、曹芳の時代になると将軍の司馬懿（しばい）が魏国内で権力を強め、
しだいに曹一族を圧迫するようになる。

4代・曹髦（そうぼう）は、司馬懿の子である司馬昭の完全なる傀儡（かいらい）と化した。

260年、曹髦は司馬昭の専横に憤り、司馬昭を取り除こうとしたが、逆に殺害されてしまう。
その後継として即位したのが5代目の曹奐（そうかん）だったが、これもまた司馬昭の傀儡に過ぎなかった。

265年、司馬昭は死去するが、その権力を引き継いだ司馬炎（しばえん）により曹奐は禅譲を強要される。曹奐は従うほかなく、
これによってわずか45年で魏は滅びたのである。

司馬炎は新たに「晋」を建て、280年に呉を征服し、三国時代を終わらせた。
曹奐は賓客として陳留王に封じられ、天寿を全うしたが、八王の乱の最中の太安元年（303年）に58歳で死去する。

一方、司馬炎は天下を取るまでは英君だったが、その後は政治への興味を失い、女色に溺れるなどして堕落していく。
曹奐より早い290年に死去し、西晋も316年、4代・愍帝（びんてい）の代に北方民族に攻撃され滅亡する。

中国は『五胡十六国』に入り、589年に文帝が隋を建国されるまで混乱状態が続くのであった。

http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20140117-00010001-rekishi-life

（後趙の）武帝の治世は武帝自身の暴虐非道な性格を反映して、
乱世である五胡十六国時代の中でも最も非道が罷り通る時代と評されている。
中でも次々に大宮殿を造営したり、統治下の漢民族から馬、美女、物資などありとあらゆるものを徴発し続けた結果、
漢人の10人に7人が破産し、妻を取られて自殺する者も後を絶たなかったという。
しかし凶暴な性格ではあるが、仏教に対しては寛容であり、仏図澄を国師待遇していた。


マジでリアル北斗だな。どこの世紀末だよ・・・

官話の発音の乖離感はすごいな
五代十国から清代にかけては、華北は大変化したけど長江以南じゃそれほどでもなかったっぽいな
隋唐期に長江以南が農業生産力向上＆人口激増して、少々の異民族流入じゃ変化おきない体質になったか

准河以南は、郷が違うと微妙に音が違うといった状態になっていて
同じ漢語でも脳内変換をしないと通じない状態。
初めていく郷ではどんな音か事前にわかっていないから、いざという時は筆談。

現代でも事情は同様だけど、初めて行く場所では標準語で話すのが鉄則。

北京語が出来上がったのは明代あたり？

時々誤解している人がいるけど、南京はギリギリ官話圏なんだよね。
永楽遷都後も、明末ぐらいまでは、南京語のほうが権威があったらしい。
まあ京言葉みたいなものだな。

>>110
官話圏の中でも、具体的な四声の調値は、地方ごとにグルグル変わりまくるんだよね。
ちょうど、東京弁と大阪弁のアクセントのように、
言語学的には、単語ごとに正確に対応してるけど、
見た目は正反対だったり、全く別の音調になっていたりする。

昔からよく劉禅は叩かれるけど凡君の器はあったと思う。
蜀は劉備のカリスマ性と孔明の辣腕でなんとか保ってた国で、
これを魏相手に保持するのは二代目としたらあまりに条件が悪い。
しかし、親らの遺産を食いつぶした形になったとはいえ、４０年も国を保持し、
しかも国を荒れさせることなく魏に降伏し、天寿を全うしたんだから、有能じゃないにしても無能でもない。
君主として中の中を下回ることはないレベルだと思う。

一方、呉の孫晧の暴君ぶりは凄まじかったし、暗君というなら西晋の恵帝の方が相応しいのに
なぜ劉禅だけがこんなに叩かれているのだろうか。
劉禅が優秀だとは思わないが、歴代中国皇帝の大量の有害な君主どもを見ていても
諸葛亮存命中は特に問題起こらなかっただけでもマシな方。
少なくとも霊廟を作るたびに人民にぶち壊されるほど酷かったとは思わん。

>>106
ハッカでいいのですね。ありがとう。
官話だけ発音が全く違いますね。
こんな話を聞いたことがあるのですが、一理あるのでしょうか？
中国の言葉も大昔は日本語のような語順であった。しかし大帝国で使う言葉として
人工的に改良されて現在のような言葉になった。

>>113
黒字倒産させた君主って珍しいからな（相手方が寛容な人物じゃないと成り立たない）

前燕の慕容暐とか人を使いこなせなくて劉禅以下だわ

司馬昭「蜀を思い出されることでござろうな」
劉禅「ここの暮らしは楽しいので蜀を思い出すことはありませぬ」
司馬昭「・・・」

>>116
蜀を懐かしんだら殺そうと司馬昭がカマかけたのに気付いて機転を利かせた劉禅の英明さを示すエピソードですね

その小賢しさが中の中
大人物なら自らおおいに懐かしんだ上で、相手の心をも動かす詩でも詠むさ

何気に西晋滅亡から隋の統一まで300年もあるんだよな

>118
その才能を疎んじやはり殺したろうな

司馬炎「（諸葛亮を）自分の補佐にしていれば今日の苦労はなかったであろう」
裴松之「諸葛亮が魏に仕えて能力を発揮していたら、陳羣や司馬懿でも対抗できなかっただろう」
孫樵「武侯（孔明）が死んでほとんど500年になろうとしているが、今に至るまで梁漢（蜀）の民はその事績を歌にうたい、廟に祭る者あるが如し。その民に愛されることかくの如く久しい」
朱熹「孟子以降の人物としては張良と諸葛亮がいるのみである」

>>90 >>92
NHK教育に出てる段文凝の話すri（日）には「ジ」という音が混じってる。
舌を上に巻いた状態で「ジー」と発音してる。

懐かしんだら殺そうとか意味不明
無理矢理劉禅を英君に仕立てあげたいだけだろ

文字を書けただけで殺された時代がありました。
ポルポトのカンボジアは地獄だぜ！
知識人や教師、医者、とにかく文字を書いただけで虐殺され尽くされました
お陰で内戦終了後、最低限の知識階級まで根絶された為、官僚機構が復活させることが出来ず
技術も途絶、文化も消滅、今も最貧国です。

劉禅を生かしておく理由なんて司馬昭には無いんだから、
有能過ぎず無能過ぎず取るに足らない凡夫を装うのが一番だわな。

司馬昭の最大の失敗は後継者選びだな
もし司馬攸を選んでいたら西晋もこれほど無様な最期を迎えることはなかった

漢王朝→魏　王族無事
魏王朝→晉　王族大概無事
西晉→異民族（石氏）皆殺し
東晉→劉宋　東晉王族根絶やしの上、廃帝は布団蒸しで殺される
劉宋→蕭氏斉　宋一族皆殺し
蕭氏斉→傍流蕭氏梁→本流一族皆殺し

まああれだ、軍人王朝だったこともあるからな

>>126
いやいや、一族の藩壁が地方に有り、
更に長城内側にいた異民族がお手軽な武力を提供している以上
藩壁の王族が、帝室を守るとは思えない。

遅かれ早かれ貴族化が更に進行して互後漢末の朝廷みたいになって
八王の乱の別バージョンが勃発するだけかと。
ただし、歴代統一王朝の最初の仕事が、北辺の異民族対策であることを
朝廷がしっかり認識していれば……ちょっとは変わったかも

劉禅の叩かれ具合は酷いけど、西晋の暗君連中に比べたらかなりマシなのにな
暗君と言うなら南北朝の君主どもの方が遥かにやばい

司馬炎も玄宗も治世の前半後半の落差が激しい皇帝やな

西晋の皇室は官職を得ない限り武力からは遠かったけどな
司馬炎が治世の末期に若い息子数人に高位を与えたのもけっこう際どかったけど
それはかなり上手く機能した
問題は賈后が権力基盤を得るために官職を乱発しまくったことから始まる

賈南風はよく叩かれるけど、彼女の統治時代は安定してたんだよ
最悪なのはその後の無能なくせに権力欲だけはやたら強いクズ連中

いやどう考えても後の災いの種を撒いてる
司馬炎が若い皇子に軍権を与えたのは、代替わりに備えて要地を抑えさせるような非常措置の面があったけど、
賈后はもっと節度無く若い皇族を登用する
そいつらが八王の乱を起こす
皇太子を殺すのもやりすぎ
そのせいで挙兵の口実を与えた
司馬倫の野心を見抜けないのもな

>>128
明のときもそうだが、
地方に封建された王が役に立ったことってあるの？

>>134
他人に任せたら反乱起こされる。

>>134
朱棣は役にたってたよ、北元相手の会戦ではほとんど勝利してたし
建文帝（というかその取り巻き）が疑心暗鬼にかられて刺激していなければ、
大人しく臣下の皇族としての役割を全うしていたかどうかは・・・神のみぞ知る

>>133
結局そいつらのせいじゃん
しかも見抜けなかった、って何その万引きする奴よりされる奴が悪いみたいな理論

>>137
おいおい、権力を委任する権限がある者にその責任が無いと本気で思ってるのか...？
そいつらのせい、ってのが「そいつらだけのせい」という意味ならそれは違うな

司馬亮も官爵の乱発しとるので、
そういう手段しかないという社会レベルの
手詰まりなのかも

古代の崩壊と中世の始まりですからね＜いろんなシステムの移行期

>>133
>>139
そもそも魏晉交代期から司馬一族は名家に官爵をばらまいている。
この王朝の弊と言っていい。

中国の有名な暗君

幽王-西周最期の君主。寵妃である褒姒を笑わせるために、諸侯の軍を参集させる烽火を乱用。
結果、本当に異民族の侵攻があったにも関わらず誰も助けに来なくなると言うイソップ童話を字で行く逸話を残す。

劉禅-蜀漢最後の君主。その幼名「阿斗」が中国ではどうしようもない人物を指す言葉になるほどの人気のなさ。
日本においては「在位40年は歴代皇帝トップクラス」「そもそも蜀は無理ゲー」と言う評価が強く、
彼の記事を見ても分かる様にその評価をどうするか考えることは三国志ファンが必ず通る道である。

恵帝-西晋の二代目。あの司馬懿の子孫で司馬炎の息子とは思えないほどの超絶暗君。
マリーアントワネットより千五百年前に「穀物がないのならば肉粥を食べればいいではないか」
と言う言葉を吐いたと言う。西晋が短命王朝で終わったことや、
異民族時代である五胡十六国時代の遠因となった人物。

蕭宝巻-南朝斉の第6代皇帝。内向的性格で、幼馴染の寵妃のために無茶苦茶な後宮工事を施す。
反乱のさなか、衛兵に殺害され首を蝋で固められて反乱勢力の手土産にされると言う屈辱的な最期を迎える。
死後、諸侯に落とされ「愚かな東の侯」という意味で東昏侯の号を与えられた。

後主（高緯）-北朝北斉の第5代皇帝。奸臣を近づけ忠臣を退けた典型的な暗君。
次々に国土を失う中にあっても「まだ一生遊ぶには十分な国土がある」と言う奸臣の甘言（？）に納得してしまい、
結果自分も含めた一族皆殺しの結果を招く。

後主（陳叔宝）-南朝陳の最期の皇帝。隋軍に宮廷を包囲された際も逃げ隠れするなどの醜態をさらす。
亡国を招いたことやその過程で妃が殺されたにも関わらず、何ら恥じる様子もなく連行先の長安で楊堅に仕えた。
あまりの情けなさに殺されることもなく天寿を全うすることができたと言う。

成漢も西晋に劣らず暗君率高いな
安定したのは李雄の時代だけだし

五胡時代の諸国はアホだったからなのか、そもそもどうにもならないものだったのか
必ずしも簡単に決断下せないからなあ
北魏が道武帝・太武帝の死後に崩壊しなかったのだって超奇跡だと思うし

石勒曰く、

「朕若逢高皇、當北面而事之、與韓彭競鞭而爭先耳。
脫遇光武、當並驅于中原、未知鹿死誰手。
大丈夫行事當礌礌落落、
如日月皎然、終不能如曹孟�ｺ、司馬仲達父子、
欺他孤兒寡婦、狐媚以取天下也。朕當在二劉之間耳、軒轅豈所擬乎」


「高皇に会ったら、（その部下となり）韓信や彭越と先陣を競うだろう。
光武に会ったなら、互いに中原の鹿を追い（天下を争い）雌雄を決するだろう。
（しかし）大丈夫（立派な男）たる者、磊磊落落（「磊落」の強調）、
日月が明るく輝くように物事を行うべきであって、曹孟徳や司馬仲達父子のように、
孤児や寡婦を欺き、狐のように媚びて天下を取るような真似は絶対にできない」

劉邦って騙し討ちで項羽のケツを掘ったんじゃなかったっけ？
主君同士の騙し合いなら大丈夫の名に恥じないという訳かね。

そもそも、建国の創業者は他人の功績をあとから総取りするパターンがおおいんだなあ・・・

石勒の発言は、軍事能力云々じゃなくて
天下を取る心意気を語ってるだけのような気がする

異民族のくせに中国の歴史に詳しいんだな
まあ漢人の史官がわざと書いているのかもしれんが

>>148
匈奴人や羯人の漢族の帝国観なのではないかなと俺は思った
漢族の帝国といえば漢であって、魏とか晋とかって何それ、みたいな
逆に次の世代というか段階の慕容鮮卑や拓跋鮮卑にしてみれば
漢族の帝国といえば魏とか晋とかになるので、
拓跋部の平文帝が司馬鄴が死んだって報を聞いて
「中原から天子がいなくなっちまったぞ」と言ったような感じになるという
専門家レベルではどんな認識なんでしょうね？

>>149
石勒は文盲だったが官吏に歴史書読ませてたらしい

石勒の虐殺者と善政家、盗賊的な狡猾さと用兵家としての重厚さ
こういう両面性が合わせ備わっている点は興味深い

>>150
なるほど
確かに匈奴系と鮮卑系の中華観の違いってあるかもね
互いに結構異なる対応してるし

>>146
孤児や寡婦を押しのけて天下を掠め取るのではなく
戦場で天下を勝ち取れってことじゃない？
石勒は秀吉や家康を嫌いそうだな

袁紹を舐め過ぎだと思う、石ころのおっさんは。

石勒は奴隷だったから、漢族を恨んでいたんだろう。

司馬一族は呪われていたのだ

たまたま曹氏一族が劣ってただけでは無いかと。

曹丕・曹叡と夭折しなければ、司馬氏の出る幕は全くないとは断言できないけど
相当難しかったんじゃないか
所詮if論だけどさ

曹叡（明帝）はともかく二代目の曹丕（文帝）がわずかに10年というのが致命傷だったのかもね。

どちらかというと呪われてたのは曹氏だろう
曹丕だけじゃなく、その腹心の曹真曹休まで早死にするから司馬懿が総司令官として活躍する場が生まれたし
曹叡は早死にだけじゃなくて子宝にも恵まれず、どこの馬の骨か分からない幼児を引っ張ってきて即位させるはめになる
一方司馬家は多産で長寿が多い

曹爽「ワイは頑張ったで」

>>161
財産を没収し、曹一族を悉く処刑せよ

司馬師・司馬昭「はっ！」

>>162
?丘倹「ほげっ・・・皇帝廃位するし我慢できんわ、反乱起こすで！曹家を守るんや！」

なお

諸葛恪「俺も混ぜろ」

司馬昭（普段は敵か味方かわからんヤツばっかだけど、頼んでみないのに反乱起こすから手間が省けるわ）

諸葛セイ「俺の親父は諸葛誕だぞ。司馬昭、敵とはいえ縁戚の名前を間違えるな」


※諸葛恪は孔明の甥でロバの息子です

司馬昭「俺…もうダメらしい…師…頼んだぞ」

司馬炎「弟が優秀なので左遷するぞ」

おとーちゃん（まだこども）

中国皇帝の暗君連中で打順組んだ

1(中)蜀漢孝懐帝
2(二)後漢霊帝
3(三)北宋徽宗
4(一)西晋恵帝
5(遊)明万暦帝
6(左)南斉昭粛帝
7(右)陳後主
8(捕)北斉後主
9(投)北周宣帝

万暦ｗ　まんりきww

【続・三国志】劉備の孫が蜀を復活させる三国志がある！
http://news.ameba.jp/20140508-343/

『近年ノーベル賞を取った日本人』
南部陽一郎　1921年生
小柴昌俊　1926年生
下村脩 　1928年生
赤崎勇　1929年生
鈴木章　1930年生
根岸英一・大江健三郎 　1935年生
白川英樹　1936年生
野依良治　1938年生
利根川進　1939年生
益川 敏英　1940年生
小林誠　1944年生
中村修二　1954年生
田中耕一　1959年生
天野浩　1960年生
山中伸弥　1962年生

曹叡見てると長生きしようが
結局司馬家依存になりそうだけどな