世界史なんでも質問スレッド　-議論スレ-

本スレのテンプレで日本史に関する議論は禁止されています。

じっくりと議論したい人はここでどうぞ。
質問スレはあくまでも質問スレであって議論スレではありません。



本スレ(2013/11/3時点)
世界史なんでも質問スレッド119
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1383138297/

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　 ,ilト'　 ,l　i'　　 　/　/　 /　　　　　　　　　　　　　/　/
　il'　　　7w'　　　/　/　 /　　　　　　　　　　　　　/　/
　　　　　　イタチＧＵＹ　〔Itachi　Ｇｕｙ〕
　　　　　　　　（１９９９〜２００５　アメリカ）　

つまり、日本史は世界史とは別物か含有されるものか、というのを議論するスレですね

議題　ノブレス・オブリージュ

パンが無ければお菓子を食べればいい　フランス

飢饉では武士が自分の食費を削り米を無料配給し
飢饉に備え藩の財政や私財で米の備蓄に勤めた　日本

ノブレス・オブリージュが高いのはどちらでしょう

お菓子な話

ノブレス・オブリージュが高い
ノブレス・オブリージュが高い
ノブレス・オブリージュが≪高い≫

そもそも飢餓に備えるつうか、当時の給料はコメだったから飢餓になったら支払えません！なんて事やらかしたら藩存続の危機だから貯めてただけよ

>>7
ちゃんと配給してるよ
勉強し直したら？

事実かどうかなんてどうでもいいような課題だから、ムキにならなくてもいいような…

日本人の起源とか古代の日本の王朝とか環太平洋文明がどうやって広がっていったかとかのメジャーな説いくつか知りたい
ちょっと世界史好きなだけの素人だから
ググってもトンデモ系なのかそうじゃないのかあんまり分からない
漠然としたつまらない質問だけど誰か優しくしてちょ

日本人の起源としては大きく分けると北方系と南方系の２種類が有って
また決着はしていない
ただ最近は遺伝子研究とかで南方系が有利になってる

日本人と環太平洋でメジャーと言えるような説は無いと思う
ただスンダランド起源説が根強くあるぐらい

太平洋に関してはラピタ人の拡散が研究されていて興味深い
ポリネシア人も研究されている
ただ日本人とラピタ人は違うのでどちらも起源にはなっていない

まだ問題提起の段階だけどHTLV-1のコスモポリタンタイプの存在や
南米と日本とバヌアツとの繋がり等が指摘されている

決着とか・・・
両方正しいんだろ？

恐竜だって氷河期と哺乳類登場の両方で絶滅したんだろうし

ミクロネシア人とシベリア人の混血か

>>12
旧石器は南方系でほぼ決定
ただ北方系という人も残っている

問題は弥生人で、過去のしがらみで北方説が残っている
日本に渡来したのは長江河口からが有力
ところが長江河口には北方系の民に置き換わっていたから
弥生系の起源は東北アジアあたりだが南方から来たと言うややこしい状態

日本に北と南から集まったというのはちょっと違う

>>4
前スレで徳川政権が鎖国して食糧輸入できない状況にしてたのが一番悪いという結論だから
そういう意味ではフランスのがマシ

鎖国以前はそんなおおっぴらに食糧輸入してたのかっていう疑問が
南蛮南国の変わった果物くらいだろ

琉球じゃ輸入してたから。つか貿易して調達できるという事知ってて
飢饉でも輸入しとらんのだからそりゃ叩かれるわな

江戸時代に大規模に食料輸入なんてできるかアホｗｗｗｗ
イギリスみたいに船もないしそもそも隣国が遠すぎ
海流、風が困難

中学生でもこんなことわかるわｗｗｗｗｗ

だから鎖国で船も作らなかったからだろ

つか朝鮮半島経由ならむっちゃ近いだろ
あれで遠いってんなら沖縄なんてどうなるんだよ

唐入りの時の兵站はできて輸入は出来ないらしい

お、
江戸末期の堀田並だな
堀田は知識を得る手段がなかったからしょうがないが
お前は馬鹿だな

船というのは単なる箱物でなくそれを運用するノウハウと需要が必要なんだよ
そもそも食料はペイしなかったから鎖国前から対馬のような島除きそもそも需要がない

だから鎖国でそのノウハウを封じられたんだろうがよ

>>21
兵站は経済性を無視できる

>>23
需要がないって言ってるだろうが

それと需要がない時に買えとは言っとらんわ
二十年近く前の不作の時もタイから緊急輸入しただろ

フム需要がある20年に一度のためにノウハウがどうやって蓄積すんだ？

>>24
は？飢饉の時の緊急輸入なんだが
ほぼ兵站と同じ理由だろ

>>27
海外との交易を自由にせずにずっと鎖国しとるやないけ

>>28
近代以前には外国に余剰もなければ日本に輸入ノウハウもなくどうしようもない
というか通常食料輸入してなきゃ無理

こいつら飢饉は食料の偏りで起きることを知らんな
江戸の飢饉も日本中を完全に統制できる組織が再分配したら飢え死には阻止できるぞ
幕府はそこまでの権力もなければそれを再分配する能力もない
というかそんな組織が生まれるのは20世紀になってから
19世紀でもきつい

余剰も糞もあるか。売買してるところで買うか現地の商人から買えばいいだろボケ
イギリスオランダは何やってたと思ってるんだ

>>31
お前の論理だと今の世界でも当てはまるわ
そんな理想郷はまず来ない

それは奴らが恒常的に輸入してたうえに市場もあるだろ
さらにいえば距離も船もノウハウも持ってる
日本は他国の国とというか朝鮮政府しかないな
しかも量がたりん
中国なら量があるが船もない
とにかく万石単位の輸入なんて無理

>>33
国単位でならできまっせ
まぁともかく現代でも仮に無理なら江戸でも無理なんだから
江戸の飢饉が輸入で解決なんていうのは妄想ってのは同意していただけたようで

恒常的に輸入する前はどうなんだよ？最初は手探りで買い付けしたんだろ
それにノウハウは鎖国で封じられてたんだからずっと自由にやらせときゃ持ってたろっつってんのに何度言わせるアホ
船だって同じ。国内では米は全国から海路で大坂に集められてたろボケ
小田原北条攻めでも万国単位の兵站やっとるわ
それは御用商人がやってたんだろ

>>35
は？だから偏っててもある程度いきわたらせる量さえ確保すりゃいいんだろうがよ

>>37
そのある程度できる組織は近代で生まれたんだよ
>>36
でそれはどこからもってくんだ
鎖国前における大規模食料輸入の実績をどうぞ
ペイできないしその余剰もないんだよ
飢饉だからすぐ輸入なんて国際市場がある現代の感覚だ
さらにいうと国内での再分配さえできんのにどうやって輸入でしのぐんだ

>>38
は？人口上限に達してないから実績なんて無いだろ
国際市場も糞も「欲しいから買ってこい」と言われたら調達するのが貿易商の仕事だろｗ

なんか外国人にはできて日本人にだけできない病にでもかかってるんじゃなかろうか

世界史スレなのに当時の欧州何やってたのか知らんのか

>>31
飢饉の時に米価が６倍に跳ね上がっているから
米の流通はかなり高度に機能していた
米の買えない貧乏人から死んだ

じゃあ暴騰を阻止しようとすると流通が停止する
さらに経済効果を無視して価格抑制すると
戦前の日本みたいに農業をする人が減り長期の生産不足に陥る

つまり高度な再半分は共産主義国家しか出来ない
共産主義国家にしても経済が終わる
机上の空論そのもの

>>40
植民地支配
人類の大量奴隷化

ｗｗｗｗ貿易商
当時の貿易は小さい船やってたんだぞｗｗｗ
でなんどもいうが市場がねえんだよ
やるなら朝鮮王朝しか選択しかねえ

香辛料もとめて大航海という需要がない日本はそもそも航海もなかなかムズイ
距離も遠い

>>41
飢饉時のみでおｋ
というかとりあえず江戸時代にそういう制度は不可能って言ってるだけなんで
経済がはたんするかはともかく現代なら「可能」でしょ

>>43
キリスト教の要因以外にも注文通りの品集められたからオランダが重宝されたんだがな
交易の需要がないなら鎖国なんて必要ないねｗなんで禁止するまで大名は交易やってたんだろうね？ｗ
日本人町とか聞いたことあるなあｗ

>>39
>>43

それと朝鮮半島経由なら簡単だろって言葉なんで無視するんだろうねえ

>>45
日本人が自分からヨーロッパを目指さなかったがな
そういう外洋航海力を作る需要だ

それはともかく

話がどんどんそれるが江戸時代に食物輸入で飢饉が防止できるかが論題だ

>>42
それ「小さい船」でやったんだよねｗ

>>47
www
現代でも食料不足の時は
食料は貧乏国から金持ち国に流れるから
貧乏国の貧乏人から飢えて死ぬ

日本が凶作の時に朝鮮はさらに凶作だったはず

>>48

>>47

防止できるか以前にやろうとすらしてないから鎖国してないフランスのがマシと言ってるんだがな

>>50
経由だから中国大陸で買い付けもおｋ

>>47
簡単じゃないが可能ではあるといってるだろうが
文章を読んでから
＞無視するんだろうねえ
とドヤガオしろｗ
文章よまんで頓珍漢な批判は冷静ぶってるが馬鹿丸出しだぞ

でもフランスは革命勃発ｗｗｗ
マシなのか？

>>50
ああ、それなら貿易商が高値で買い占めたらいいじゃんって話になるよなｗ

>>54
別に飢餓じゃなくてイデオロギーでやったんだろ

>>52
外洋渡航能力がない
市場がない
それはともかく俺と似た様な50が現れたが一応別人

>>54
基本的に増税の方がでかい問題

>>57
散々鎖国してなきゃ自前でやるかイギリスオランダに頼むだろっつってんの

凶作の時に増税　フランス　→　革命

凶作の時に領主も節約し民衆支援　日本

これでいいか

増税したからｋじゃなくて免税特権階級を温存したのにキレたんだろ

贅沢三昧に切れたんじゃないの？

>>59
だからどこからかうのさ
さらにいうと鎖国してなくとも食料輸入用の船でないんだから
そんな船では万石単位の輸入はむり
食料用の港、人員、買い付け、海上輸送、陸上輸送ありとあらゆるノウハウがない

フランス革命を一言で言うとDQN革命
切れた底辺が暴れまくった

>>61
一応貴族と坊さんに増税しようとして失敗したんが直の原因ではあるな

大塩平八郎の乱が大成功してたらどうなってただろうか

質問スレの次スレがないね

たまには人の役に立ってみろ。

>>43
政策で大きな船を作ることを禁じていたからな。
ここが徳川の最大の愚策。

>>57
慶長の頃に、スペインの技術指導で、陸奥伊達領から太平洋を2往復する船を作ってるし。

市場が無いのは、徳川の政策で貿易を極度に制限したから。

>>70
穀物国際市場がない

市場がなくても買い付けできるだろ
結果的に必要な量を調達できるかどうかは結果でしかない
鎖国ではやろうとすらしなかったんだから

それに需要があれば供給されるだろ
飢饉で食糧不足だとわかったら食糧を調達してきて売れば儲かるんだから

飢饉時期に限って
長崎での穀物輸入権みたいな物を作って
旗本達や親藩へ知行代わりのエサにするってのはどうだろ

勿論飢饉が引いてきたら権利を引き上げる

>>72訂正
結果的に必要な量を調達できるかどうかは結果でしかない
　　　　　　　　　　　　　　　↓
結果的に必要な量を調達できるかはここでは問題では無い

>>73
その時だけなら否定派の言うとおりノウハウがないと思う
それにそれ松前藩のやり方だろ

>>63
そりゃ交易圏内で買えるとこだろ

>>72
>>74
それもう反論じゃないよ
結果はしらんってことだろ
ある程度の蓋然性が前提

単に議論好きが言い負かされたくないため粘着してるとしか思えない
というか蒸し返したことから見てそういうことでしょ
不毛だわ

>>76
具体的にどうぞ

対馬藩が米を輸入してないから
半島からは無理でね？

となると中国からになるが航海が長く危険も増えるから厳しいな
日本の船は川船と積載量優先だから使えないだろうし

>>77
結果として需要量を満たせるかは重要では無く
可能性すらない鎖国状態じゃ話にならんと言ってるんだが
貿易が自由にできてれば需要が生まれりゃ価格次第で供給されていくのは自然な流れ
それで琉球でも輸入したたんだから

>>78
東アジアどこか
公式に無理なら倭寇もあるさ

>>80
もう議論を放棄してるよキミ
とりあえず飢饉の解消に貿易は有効であるということは「確認できない」

事はお互い確定したから

「飢饉の責任は貿易自由化しなかった江戸幕府のせい」

てことは否定された

では議論をを終了します

>>81
あなたのいってことは「根拠はないが自分は正しい」
という主張なのでなんの「論」でもありません

輸入の代価に何を支払えばいいのかね

中国なら銀でしょうね銅でもいいが

>>82
多少なりとも調達できればいいんだが
発端は>>4なんだよｗ

イギリス・オランダの様に要は交易権を確保して上手く商売してりゃ儲かるんだから
金銀流出の心配はないしな

東インド会社みたいな倭寇専門の会社を幕府や大名が作ってたかも知れん

負け犬特有の論題そらしはみっともないぞ>>86
負けてから「論題が違う」といい始めた

ほんとにしょうもな
やっぱり言い訳粘着し始めたｗ

>>88
だから議題はそこなんだよｗ
勝手にお前が救済できなきゃダメって話にしてんだろｗ

>>71
琉球はシャムやらルソンくんだりまで行って米穀を買い付けてるよ。
杭州・泉州・紹興も米穀の取引の盛んに行われた都市。
対州藩は朝鮮を介して清国にも米穀を売っていた。

>>79
そりゃ外航を禁止しているから、結果的に、沿岸航行と河川航行しかしないわな。
禁止してなきゃあ、倭寇に朱印船に盛んに出て回るわな。

>>91
対馬藩は例外的に朝鮮貿易を許可されていた

>>90
買ったという事は不足していたという事

>>92がもう何言ってるのか分からなくなってきたぞｗ

不足してるから買う。正にその通りですｗ
飢饉のときは食糧不足してるから海外から買える場合は買いますねｗ
鎖国じゃ逆立ちしても買えませんねｗ

終わりｗ

>>89
阿呆
じゃあ貿易は貴族の義務とは関係ないわｗ
>>15
があほなこといってるから
俺が>>18
>>22
みたいなこといってたら
二人くらいが貿易云々言い始めたんだ
>>90
だから中国の場合も検討してるが船もなければノウハウもないといって
その反論で貿易してたら船があるといったから
再反論で>>63
みたいなこといったんだ
ノウハウもヒトも設備もコネもなにもないんだよ
繰り返すな

>>93
多分お前勝手に違う敵と戦ってるｗ

>>94
えー、国内では絶対的に不足してる状況で海外から輸入して救おうとするのはノーブレス・オブリージュとは関係ないんですねｗ
それに鎖国してない場合は船腹量が大きくノウハウもあるはずだから鎖国時代を基準にしていってるお前がおかしいと指摘されてるんだよｗ

それに設備なら鎖国中ですら少なくとも大坂があるだろｗ

だいたい荷積みと荷降ろし程度で設備やノウハウも糞もあるかよｗ

遠征、兵站は出来るが何故か食糧輸入だけは全然できないというヘンテコ理論ｗ
1隻・１航海で１万石輸送しろなんて言ってないんだがｗ

>>96
お前の理論なら「少しでも輸入してもいい」といってたので
輸入じゃなくて別に国内分の余剰を少し回してあとは餓死すればよいとなりますｗ
はい貿易は全く関係ありません

また貴族の務めは「飢饉に対処する」ことですから「自由貿易」は必要ありません
「自由貿易によって船の性能を上げそれによって数十年後の飢饉に備える」
という神のような知性は貴族の義務ではありません

全く自由貿易と関係ありませんねｗ

この時点で論破官僚なんですがさらに言うと
既に語ってありますが「貿易があっても貴重品の貿易」しかやりませんので
万人単位の食料の船腹もありません

本当の幼児かよ

は？出来るのにやってないんだからダメだろｗ
輸入しなけりゃ一番多く餓死するんだがな
「100％がダメなら10%救えても0と同じ」という極論してるアホがお前

鎖国してなきゃ「飢饉に備える」なんて考えておく必要もないわ


お前の方が引っ込みつかなくてジタバタしてるだけなんだがｗ
貴重品の貿易しかやらないのなら何で琉球は食糧品輸入してたんですか？ｗ

必要に応じて売買する物は変わるわｗ
本当に硬直した考え方しかできてないアホなんだなお前はｗ

まあ、鎖国をしてなかったらいろんなのが出ていただろうなww
ヨーロッパでも自分のところの国民を餓死させてまで、穀物を輸出していた
領主はざらにいたし、一番有名なのはスターリンかなww
あとは自分のところの領民を兵隊として売り飛ばしていた奴もいたなぁ
まあ、飢饉といっても必ずしも穀物が不足しておきるわけでも
なさそうだし、飢饉になってもあるところには食べるものはあったみたいだからな

鎖国の方が良かったとまでは言わないが、
天明の大飢饉なんかは世界的な気候不順の真っ只中だったから、
食糧の流入量より流出量の方が多くなりそうだね。こういう時は経済力の差がモロに出る

>>90
江戸時代になってから（薩摩に侵略されてから）の琉球は、
中国との朝貢貿易しかできなくなった（それ以前から東南アジア貿易が下火になっていたのもあったが）。
よく言われる「泡盛のコメはタイからの輸入米」というのは明治以降の話。

>>100
鎖国と食糧備蓄の必要性はまた別の問題だし、
中世期の貿易が貴重品・奢侈品が主流だったのもまた事実。

>>101-102
「日本の江戸時代の飢饉は鎖国してなければ防げた」は、
自由貿易マンセーな風潮に乗って言われ始めたことだからなあ。
実際には、商品経済の発達による特産品生産や寒冷地での米生産への傾斜が前提にあったので、
鎖国をしていなかった場合でも、逆に日本国内での食用作物総生産量が史実より減っていて急場の
輸入も間に合わずに被害が拡大した…っていう展開だって有り得る話ではあるよ。

>>100
だから結果論なんですよ。
貴族の義務に
＞「自由貿易によって船の性能を上げそれによって数十年後の飢饉に備える」
が含まれるというならアナタの主張は成り立ちますｗ

鎖国と貴族の義務は直接かんけいないんですよ

島の輸入に関してはすでに検討してまっせ
なんどもいうがよく読め

>>103
天明ですな
ジャガイモ飢饉と同じようなことも起こってる

頑迷。この二文字の他に言う事はない！ｗ

はいはい反論できないなら悔しそうにしないｗ

農業生産は需給のバランスの上に成り立っている
10%の収量不足で価格が二倍三倍になるのが農作物
余剰米が10%出たら価格が暴落する

よって常に需給ギリギリの生産が続く事になる
飢饉の時は輸入すればいいとか馬鹿の発想

正解は飢饉の時は金持ちは助かるが
10倍の価格で買えない貧乏人は死ぬ
これだけだ

つまり、輸入しても貧乏人は死ぬんだよ

幕府や藩が、価格統制を行えばいい。

暴れん坊が失敗したな

大塩平八郎の出現は幕府には不可避だった？

江戸時代は藩を越えた人の移動は厳しく制限さえていたが
藩を越えた物の流通は自由だった

つまり江戸時代の日本列島は
今の世界が目指すグローバル経済と似ていたのだ
都市への人口流入、都市の未婚貧困などが江戸時代にあった

鎖国してなかったヨーロッパだって
ジャガイモ飢饉やフランス革命が有った
食料の流通が飢餓を加速させたのだ

>>107
けど、実際に近代国家で普通にやってんじゃん。
日本もやったよ。
一粒も輸入しないという方針をを覆して、平成5年の冷夏による米穀の供給不安の際に緊急輸入してんじゃん。

>>107
だから需要があれば供給は価格次第だろ
ほっといても儲けたい奴が輸入してくるだろうがよ
それを自弁で救済しようともせず鎖国を続けて餓死者を見殺しにしてる
幕府にノーブレス・オブリージュも糞もねーよなっつってんの

つかさー、秀吉だって敵の兵糧減らすために事前に現地の米を高値で買い占めるとかやってんのに
昔の人間アホばっかりだと思ってんのだろうか

>>113
近代国家での食糧自給と備蓄食糧のバランスはどこも苦労していること。
日本じゃ「海外から買えばいい」という暴論が主流になって、平成５年の時にも
タイを中心に東南アジアの貧民層に負担を与えた。

江戸時代には「海外から食糧を輸入する」ということそのものが困難だったんだが。
（上で上がっている対馬藩や琉球王国という辺境地域の事情は特殊例）
また、封建国家（江戸時代の日本でも中世欧州でも）には
領主個人の道義的なものは別として、「領民を飢えさせない」ための行動の義務とかはない。

日本の食糧自給率見て言えよ馬鹿
食糧輸入しまくってんだろ。何処が暴論だよ

それに16世紀には西欧は食糧は東欧からの輸入に頼ってるだろボケ

>>114
＞「自由貿易によって船の性能を上げそれによって数十年後の飢饉に備える」
ことがなぜノーブレス・オブリージュなのか言いましょう
都合のわるいことから逃げるのは論理じゃないですね
>>113
近代とは違うって
俺は国際市場がないということいったが
107さんとと同じような趣旨だよ
調達できんのだって
輸入以前に107の言うとおり余剰もないがそもそも
港に集める手段も限られる。信用もないんだから売ってもくれん
ヨーロッパ挙げる馬鹿がいるがアジアはそういう通常の交易がないんだよ

>>115
アホではないが技術がない
近代と同じ感覚で中世近世語るのがアホ

だからさー、16世紀にはヨーロッパは国際分業体制は出来つつあって
17世紀初めのスペインの穀物危機ではオランダ商人がバルト海貿易で買い付けた穀物をイベリア半島に輸送してるんだけどｗ

「船が小さいから出来ない」？ｗ実績ありますがなｗ

中世近世は遠征兵站はできても何故か貿易で穀物だけ売買しないしできないアホ集団らしいｗ

まあ対馬の米輸入を特殊例として言ってる時点で苦し紛れ感バリバリだなあｗ

>>107-109
そもそも幕府内で農民の生活なんて考えてる人間が居なかったからな
青木昆陽くらいだな

その気になれば価格統制くらい出来るんだろうけどな

>>117
「海外から買えばいい」と言うのは、
「買える金があれば」という大前提があって、
潤沢な外貨（または自国通貨の信用）と海外での大量・安価な食糧生産地域が不可欠。
それが成立したのは昭和時代も中期以降になってから。
経済白書に「外貨節約のための食糧自給率向上が必要」と謳われた時代もあったんだよ。

>>119
大西洋は東洋ではないよ？

>>121
実際に穀物の国際市場としては成立していなかったのが史実。
砂糖なんかは台湾やジャワから輸入していたけどね。

>>122
そもそも発想としてなかったんだろうね。
米価統制は武士階級の収入確保のためにやってはいたけど、失敗したし。

>>123
は？ｗは？ｗ鎖国まではなんで貿易やってたんですか？ｗ
金銀有り余ってましたがなｗポトシ銀山と石見銀山が有名ですがなｗ
食糧生産なんて需要の後から増産されるだろｗそうして東欧でもやり始めたんだよw
対馬の万国単位の輸入はあくまで例外の特殊例なんですかそーですかｗ
それに>>87読んでない？ｗ

農民の生活考えてないねえｗあんまり酷いと一揆起こるよｗ打ちこわし起こるよｗ
対策なーんもしなかったと思ってんのかねえｗ

アジア人はアホばっかりだったなんて白人顔負けのレイシストみたいｗ

それに売ってくれんなら前期倭寇と同じ手段とれば調達できるよね

>>119
日本にないじゃん
ハイ論破

てかこの話題はもう検討した結果多分お前らしきやつが既に認めてる
>>120
すでに検討して相手も納得済み
>>124
そもそも対馬でさえ「万石」とはいえませんがな
あと一揆ってのは狭義では同盟のことであって
所謂百姓一揆の場合も強訴がほとんどでっせ

>>127
＞日本にないじゃん

>>70
はい論破ｗ

えー、対馬は1万石程度輸入してたみたいですがｗ

それにお前らの言い分なんて全然納得してないけどｗ
アホな言い分並べてあきれてただけだったんだがｗ

中世近世には無理→既にやっていた
船がないしできない→やっていた
東洋じゃ無理→やっていた

>>124
＞「海外での大量・安価な食糧生産地域」
こっちは見えなかったの？
経済圏として一体化していた欧州とそれが拡大された大西洋圏（アメリカ・アフリカ）と、
中国への朝貢交易がな長く主流だった東洋圏を同じものとして、
それを前提に江戸時代の為政者を叩くのは無理筋を重ねているだけ。

封建制度が現代の視点で批判されている（ことの一つ）のは、
一揆や打ちこわし対策だって、為政者の考え次第だったってことで、
これは中世西欧でも江戸時代の日本でも同じ。
市民の権利なんぞ、成立して認められるまでどれだけかかったか。。。

>>114
鎖国してても貿易はしてたぞ
対馬も米を輸入していた
朝鮮半島に米が潤沢に有れば対馬藩は大儲けできたはず
元々中間貿易の藩だし
でもしていない

そもそも当時の中国朝鮮には米を輸出するほど生産力が無かった
日本より貧しい国ばかりだ
国際分業なんて不可能

>>13１
だから供給は需要の後から生まれてると言ってるんだが
経済圏として一体化したのは貿易やってたから自然と分業体制ができ上って行ったってだけ

日本も中国も私貿易やってるんだがｗ
それに貿易やってれば西欧みたいな行動に出て飾いかざるを得ない状況にもなるはず
金銀流出したらそれを防ぐ重商主義に走るだろうし侵略も考えるだろう

だいたい食糧求めて海外調達は前期倭寇でやってるし緊急時ならそんなもんだろ


お前はとにかく初めから何でも無理としか言わない無能な社員みたいだなｗ

>>128
うんつくらせたりできるけど結局運用しなかったね
はい終了
まさにお前らしきやつが「自由貿易をしなかったから船が発達しなかった」
ことを認めてることを前提として話が進んでる
>>59
など
貿易に恒常的に大量に使用された証拠をどうぞ
次に余剰穀物をどこからどうやって調達できるか
それをどう分配するかをどうぞ
>>129
粘着あれほどしたあんたが反論しなかったのに？

論破されたから無理筋を蒸し返してんだろ

>>132
対馬藩は大もうけって自領の消費分だろ
そりゃ飢饉じゃない時は需要なんてさしてないだろうな。それが何か？

輸出する程なけりゃ奪えばいいだろ。いい加減倭寇調べろ

>>134
そりゃ鎖国したんだから運用なんてするわけないわなｗ
お前この議論の論点知らんのかｗ

は？オランダやイギリスに頼んで無理と言われたら倭寇しかないねｗ
それに反論は散々やってるんだがなｗ

>>133
純然たる貿易と略奪である倭寇を同列に並べている時点で、、、

上でも出てたけど、食糧生産能力って基本的にどこでもタイトなものなの。
近代ならまだしも、中世期のアジアには
食糧を無理に生産拡大できる技術も資金も発想も存在してないの！

とにかく鎖国してるんだから貿易も倭寇も糞もないだろｗ
海外から調達することを全然考えてないってのが問題なんだから

それに必要なら植民地経営したらいいじゃんｗ

>>136
はいでは繰り返しますが
＞「自由貿易によって船の性能を上げそれによって数十年後の飢饉に備える」
ことが貴族の義務であるならあなたの主張が成り立津かもしれないですね
その立証をどうぞ

それになー、散々言ってるけど余剰あるか内かなんて知らんがな
流通過程で買い占めりゃいいんだから
その結果その国のパンピーが飢餓に陥ろうがそれはそれ

＞「自由貿易によって船の性能を上げそれによって数十年後の飢饉に備える」
これお前が勝手に作った文章なｗ

鎖国して海外調達手段たっといてノーブレス・オブリージュの点でフランスに対して優位にあるとかバカバカしいというのが
俺の最初からの論旨ｗ

>>140
一旦は認めた論点を放棄しやがったｗ
最初からいってたなら認めるが苦しくなってから「そもそも〜でない」
かｗ

>>142
一度も認めてないがなｗお前が勝手にい張ってるだけでｗ

>>141
ん？責任というからには義務がないと責任にはなりませんよ
武士に責任がなければ武士を非難できません

では飢饉に武士の責任はないということをこの文章では認めていますな

>>144
は？ノーブレス・オブリージュって意味知らない？ｗ武士は統治する側の人間なんだがｗ

貿易の決済手段があったのかとか初歩的な事すら知らんアホで
>>130のように論拠がことごとく崩されていくお前が粘着してるだけなんだがなｗ

いい加減敗北認めたら？ｗ

>>135
対馬藩は朝鮮から人参等を輸入して日本に売り
日本の商品を輸出して朝鮮に売り、それらの利益で藩を維持していたんだが？
そんな事も知らんのかよw

>>145
輸入していればというが
半島からの農作物の輸入は行われてたぞ

米が半島に無かっただけだ

対外貿易の窓口って長崎だけじゃなかったのか

南蛮からはワインやガラス、医学書
東アジアからは医薬品、小規模な農作物

>>148
朝鮮貿易は対馬藩が窓口

http://ja.wikipedia.org/wiki/対馬府中藩
＞外交面では、鎖国体制のなか、朝鮮通信使を迎えるなど日朝外交の仲介者としての役割を果たした。
＞また、日朝それぞれの中央権力から釜山の倭館において出貿易を許されていた。

＞17世紀後半は、日朝貿易と銀山の隆盛から対馬藩はおおいに栄え、

>>145
はあでも現状船がないでしょ
だから
自由貿易で船造り、技術蓄積してたら飢饉で輸入可能（単なるアナタの予想ね）
とアナタは主張したでしょ
民法416条でもありますがそれを具体的に予想できたら
責任あるかもね程度ですよ

当時の武士が予想できないことならなんでそれが武士の責任になるの

それは貴族の義務は神のごとく未来を予想できなかったら責任がありとの主張でっせ

>>146
それがどうした？飢饉の時の対馬藩の対応は知らんし
米売ったら大もうけできると思ったかもしれんが対馬藩の
資金力でどれだけできたんだろうな

筑前筑後くらいには輸入米売り込んで欲しかったな
藩上げての大儲けチャンスだったのに

>>151
は？だから鎖国してたびたび飢饉起こってるのに政策変更も緊急措置も取ってないだろ

>>154
あんたも認めたように現状では船がないんだから
緊急処置は取れませんよ

政策変更ですがまた4回目か5回目かの繰り返しになりますが
それを予見できないと

自由貿易で穀物を輸入できるほどの船ができノウハウも生まれ、
余剰作物も他国飢饉時にあるという予想です

まぁ当時の現実は高級品主体の貿易だったわけですが

>>155
取れないって取ってないだろ。取ろうとしたって記録でもんの？

最悪2回起こっても予見できなけりゃ無能だよなｗ

>>156
ｗｗなんだそりゃ
船ないんだからそもそも不可能って言ってるのに
不可能でもやれということね
>>157
ええ数十年かけて船が発達して（ｒｙ
を予見できる賢いあなたなら可能なんでしょう

>>158
「輸入したいんだけど無理？」
「船ないんで無理です」

「たびたび起こってるし自前で海運力整備しといた方がよくね？」


この程度も考えられんなら為政者として無能

ノーブレス・オブリージュも糞も無かったor無能だった

好きな方を選べｗ

近代までの飢饉て輸送が出来ない環境によって起こるという前提を無視している限り何も話は出来ない
江戸時代は街道も沿岸航路と港湾を整備したがそれでも足りなかった
昭和でも飢饉起こってるのは食料足りないからじゃない
輸送できないからだ

>>161
えーと、>>70and>>119

>>161
輸送できない環境なのに何故か年貢米は徴収できた不思議ｗ

ジャガイモ飢餓で１００万を越す餓死者を出した大英帝国は
ノーブレス・オブリージュも糞で国王は無能の極みだった
異論は無いな

比較対象は>>4のおフランスでざんす

>>163
どこから輸入する事を想定してるのかな
東南アジアか？

散々既出

鎖国前は呂宋助左衛門みたいな東南アジア通が居たんだけどね
そういったノウハウ持つ商人が途切れちゃったからな

どの藩も大坂蔵屋敷までは自領の米を輸送できたんだから
長崎や対馬から輸入した米を大坂まで運べれば逆ルートで行き渡るよな

だから対馬藩は半島と活発に貿易してた
中国も基本鎖国だ、日本との直接貿易はしない
残るは東南アジアのみ
往復１年がかりだぞ

>>159
え？
当時万石規模の食物輸入がペイできないのにどうやって維持すんの？
で飢饉は異常気象でおきたりするがそんな大規模なものは数十年に一度なのに
それがあると予想できるの？
数十年に一度のための艦隊整備
これは重税どころの騒ぎじゃないｗｗ
艦隊建造で打ちこわしが起きる重税だわｗｗｗｗ
起きるかわからん飢饉を防ぐために普段に住民が餓えろというのが貴族の責任かｗｗ
すごい立派！

あとキミ意見かえたね
貿易で自然に船ができるという主張がなぜか意図的に船を作れになった

これでは「貿易とノーブレス・オブリージュ」は全く関係ありませんなｗ
自分の主張ぐらい理解してくれ

>>161
鎌倉の頃から物流は盛んだよ。室町の頃の京の餓死者が地方からの流出者で
あることを忘れてはいけない。

>>172
横からだが飢饉が食料の偏在で起きるというのは常識だよ

基礎知識レベルで争ってるな

>>171
貿易再開すりゃいいじゃん
自然と船腹量増えるわ
イギリスオランダ並みに積極的に出て言っても良いんだが

>>170
中国人とオランダ・イギリス人がつるんで私貿易やってたろ

>>174
だからもうループ
責任追及するには>>139
何回目だよ

で結局また主張をもどしたんかいｗ

予測不可能なことを求めないように

私貿易ってことは食料を大量に調達なんて無理じゃねーか

>>176
だから意固地に鎖国してる限り海外調達出来ないのはわかってるんだから
政策変更しない限り救う気無いってこったろ
そんな奴にノーブレス・オブリージュも糞もないっつってんだが

輸送能力やノウハウがないという理由で貿易止めたわけじゃないからな
そういうノウハウを幕府が敢えて潰してそのまま継続してる政策だからな

>>162
それは否定してないんだが

「輸送の問題」があるから飢饉が起こるというのが近代までの話
江戸時代も飢饉起こってるからと言ってそれは備蓄が足りないとかではなく
輸送が足りないから
じゃあ何故輸送が足りないのか、ということが大事という話

>>163
米って全部徴収するんじゃなくて一定の箇所に固めといて
それで帳面上いくらある、という形で帳簿上の米で管理しとる
逆言うと帳簿上いくらあっても輸送が滞ればそれで滞った先で飢饉ってことだ

>>172
物流が盛んだった、ということは否定してない
単に飢饉が起きたところに食料が行ってないってこと

すげー根本的なこと忘れてるけど朝鮮人とまともな商取引なんて不可能だぜ？

あいつら米に砂混ぜて渡すの日常茶飯事だし
朝鮮人参輸入する時は石混ぜてよこすから
対馬の人も荷物の品質は常に受け取りの場でやらないといけないってこと言ってる

んで、そんなチェックを日本に輸入という形で膨大な取引でやるのは無理だよ
人件費だけでペイしないし、そもそも半島に日本の胃袋を支えるような食料がない

>>179
不作で供給量自体減ってるから消費との関係で結果的に偏在が目立つってだけじゃないの？

それに年貢米は兵糧以外は換金するだろうし知行や扶持米は現地に滞留するだろうけど
それ以外は換金の為に大坂の蔵屋敷行きだろ

対馬の場合は、一番近場の米作地帯が朝鮮半島なだけって話で、
一番の対日輸出品は嵩が小さく単価も高い薬品関係。
日本が銀産出地だったのは、せいぜい江戸中期まででそれ以降は流出を防ぐようになったし。

ひょっとして、東南アジア交易が季節風利用なんで往復一年がかりだったのも知らないとか？

>>182
だから普段は需要無いわなっつってんの
緊急時だからいざとなったら前期倭寇とも言ってるしな

それとさー、結果的に飢饉の被害者１００％救済できるかどうかは問題じゃないからな

>>177
だから結果論
責任を追及するには通常人が船の技術革新含め様々なノウハウ獲得も
飢饉発生も予想できなきゃだめ
そしてそれを行う義務とかも必要だけどな

あと海外調達しなくても間に合ってるんだって実際は
まぁこれは論題と関係ないが

論争に負けたら主張を変えてまた挑んでるけどもうこの話題はキミは逃走済み

>>178
後こいつ自演の可能性高いなｗ
時間が接着してかつ内容がない全く同意というレスが続きすぎ

しょうもなｗ

>>185
だーかーらー
>>157

>>183
海賊をやれというノブリスオブリージュは聞いたことねぇな

自演もなにもそれも俺だもんｗ

>>186
>>158
>>171
あほうかい
数十年に一度のための大増税が貴族の義務だね
かっこいいねｗ

>>187
この頃は貿易も海賊も同じだろ
東インド会社なんて侵略焼き打ち当たり前

つか帝国主義って紳士淑女が「犬と中国人は入るべからず」という政策を是としてたんだが

>>188
じゃあ余計みっともないよｗ
主張ころころ変えやがって

いや全然変わってないだろｗ

>>190
あれ無知丸出し

海賊にも種類がありますがな
あと海賊と貿易が一緒としても貿易＝ノブリスオブリージュではないんだから
論理的に無意味

こういうとこは無知以前の根本的知性の問題やで

まぁキミはあるかないかわからん飢饉のため平時に
数万石の船腹と人員を備えるという主張しとけばいいよ
立派なこった

貿易がノーブリス・オブリージュじゃなくて
そのことによる問題も承知の上で海外調達手段を自ら断っといて
確信犯で百姓を飢饉で飢えさせてる連中にノーブレス・オブリージュも糞もねーよなっつってんの

お前理解力ゼロだろ

確信犯ってのは犯罪としてしってする行為でなく
犯罪だけどより高貴な目的のためにあえてする行為だよ

日本語になってないよ

>>181
違うんだなぁそれが

大阪には「これだけ米がある」って帳簿で送るケースもある
一々輸送してたらコストが掛かり過ぎるからな

>>195
>>155
>>151
もうお前は反論できず話題そらし済みの話題

>>195
鎖国してなければ餓死者を救えたというのがそもそも勘違い
中国朝鮮も基本鎖国
さらに米が余るような生産能力も無い

日本国内は米は高度に流通していた
金持ちは米を買えた
貧乏人が食料が買えなくなり餓死した
大阪でも毎日100人も餓死していた

餓死を輸入で救うためには東南アジアに数千隻の規模で買い出しに行き
それを「無料」で国内で配給しなければならない
仮に輸入して売ったとしても貧乏には買えないからな
そんな船も財力も日本には無い

>>112
似たような気候で地理的に近い範囲で回しあっても、飢饉の回避にはあんまり意味ないわな

>>170
長崎に清国の貿易船は徳川時代を通して頻繁に来航していた。
清国船の貿易を制限したのは日本の側で、来航地、来航数、貿易額どれも、日本の側で上限をつけた。

徳川政権が制限しなければ、なんぼでも清国の船は商いに来て、こっちの欲しがりそうなものをどんどん
持ってきただろうよ。向こうから来るんだから、日本に航行の技術やら船腹やら無くてもいいんだし。

>>161
京・大坂・江戸では飢饉ないよ。
当時、稲作不適の関東にあっても江戸で大規模に餓死者の出るような事態もない。

>>164
19世紀なら、宗門が違えば真人間の扱いではないからな。
カトリックなんか信じてるクソ土人のために、本国の国民が窮乏するようなことがあってはならんのよ。
土人の食料のジャガイモが不足だから小麦を食わせろ？　バカを言うな、例年どおり年貢の小麦は積み出すし、
本国に積み出す豚に食わせるジャガイモも減らさんというのは、当時の価値観としては至極まっとう。

>>202
大塩平八郎が乱を起こしたのは大阪だぞ
大阪で餓死者が大量に出てたから乱を起こしたんだぞ
もっと勉強した方が良いな

>>200
東北と九州では平均気温が５度は違うんだが
東北は朝鮮半島、九州は中国南部に相当する

>>201
倭冦とか有って先に制限したのは中国なんだがｗ

>>204
明と清では全然ちげーし。
明は倭寇を取り締まろうにもそういう実力無かったし。

>>196
いや、お前の方が理解してないｗその意味でも十分間違ってないｗ

>>197
じゃあ蔵屋敷は飾りか？ｗ

>>199
お前はいい加減前後のレス嫁
スペインの危機救ってる実績もあり
最終的に余剰があろうがなかろうが流通過程で買い占めりゃいいし
いざとなったら前期倭寇
それに結果的に１００％救済出来るか否かはここでは問題ないとクドい程言ってるんだがな

ｗｗ確信犯てのはまさにノブリスの勤めとして行う犯罪なんだよｗ
アレアレ矛盾してますねぇ

まず日本語からやり直しなはれ

あと横からだが努力だけでいいなら貿易はそもそもせんでいい
国内の再分配でおｋ
馬鹿丸出し

は？見殺し上等それより鎖国が大事って意味になるんだが

ああ、結果的に全員救えないなら一人も救う必要ないと
じゃあフィリピンへの申し訳程度の救援隊なんていらんな

では高貴な目的である「鎖国のため」となり
少なくともノブリスの勤めは果たしているとなりますｗ

あんたは単にそのノブリスの目的が俺の思う通りでないと文句言ってるだけになるんだよｗ
まさかノブリスの勤めは俺様基準しか認めないとはいわんだろうな！？
西欧の基準は本人と社会がノブリスの勤めと認識されることであって
お前基準ではないからな
ちなみに見殺しは社会的には貴族の高貴な義務とは一般的に認められないでしょうから
認められない場合はアナタが
「誤用」「日本語が使えない馬鹿で指摘したら逆切れでドツボの最悪の馬鹿」
認められてるなら貴族の務めは果たしたので
「あなたの主張が間違い」になりますな

難しいかなｗ？

その辺の論理的思考能力のなさが議論以前なんだぜ

は？ノーブレス・オブリージュと確信犯は意味違うだろ
鎖国は別にノーブレス・オブリージュとイコールでもなんでもないけど
単なる政策

おおｗｗｗ
やはり難しかったかｗ

あんたみたいな馬鹿が数分で読める内容じゃないよ

一時間後にどうぞ

もともとは>>4の基準においてのノーブレス・オブリージュだよｗ
お前こそ何も理解してないｗ

＞は？ノーブレス・オブリージュと確信犯は意味違うだろ
鎖国は別にノーブレス・オブリージュとイコールでもなんでもないけど

この二行でさえお前マジで中卒か？と思うレベル

添削してあげると一行目は確信犯とノブリスが違うといってて
二行目は鎖国とノブリスが違うといってる

結論がない、関連性がないｗ

三段論法を疑うも三段目がない
帰納法疑っても最初と最後がない
知識以前の思考力のなさがちょっと笑えると同時に怖いｗ

ああ、ことごとく論破されちゃってるから悪あがきねｗ

ノーブレスオ・ブリージュと確信犯は違う
は
＞では高貴な目的である「鎖国のため」となり
に対応してる

鎖国は別にノーブレス・オブリージュとイコールでもなんでもないけど
は
＞少なくともノブリスの勤めは果たしているとなりますｗ

に対応


以上ｗ

ヨーロッパにはノーブレスオ・ブリージュが有ったから
ジャガイモ飢餓が発生し
フランス革命が起きたのかw

いやいやｗｗｗｗ
対応してないよ！それ！！！！！
ちょっとマジワロタ

＞ちなみに見殺しは社会的には貴族の高貴な義務とは一般的に認められないでしょうから
認められない場合はアナタが
「誤用」「日本語が使えない馬鹿で指摘したら逆切れでドツボの最悪の馬鹿」
認められてるなら貴族の務めは果たしたので
「あなたの主張が間違い」になりますな

ここらあたりを一時間くらいかけて読もう

鎖国のためと確信犯ちがうやんｏｒｚ
要するに長文がよめんのか・・・
俺ら規準だと想像を絶するな・・
ちと笑いすぎて過呼吸起こるかと思った

>>216
まあ論点がだんだん単なる揚げ足取りに移ってる時点で負けが込んでるという証左なんだが
とりあえず「確信犯」と「ノーブレス・オブリージュ」の意味を調べてみたら？ｗ

そしたら俺の言ってる意味わかるからｗ

だから無理せず時間かけて読めってｗ
最初の二行にしか反論せず明らかに内容に反論しなくなったのは
理解したってことかなｗ

だから誤用と言い張ってるお前は>>4を見てるのかよｗ
議論はそこから始まってんのｗ
それを否定したいんならそこからやれアホｗ

>>206
飾りじゃない、それだけじゃないって話

>>220
どのみち藩に滞留するにしても年貢米徴収はするんだろ

この辺はかなり厳しいはず。なんたって税だから

>>221
と、思うじゃん？

実は結構状況に応じて免除とかするんだよね
http://www.nta.go.jp/ntc/sozei/tokubetsu/h12shiryoukan/05.htm

>>209
将軍様のお家安泰地位安泰の為に、民に対して、情報封鎖に物資の供給制限に渡航禁止。
徳川幕府と、ノースコリア人民政府と、なんだかよく似てること。

>>223
洋書はキリスト教以外は全面解禁されてたぞ
邪教以外の情報封鎖は無い

町娘のイラストを禁止したりしてたのに、情報封鎖が無いだと？
大体、開港地が1港、入港する相手国が1つ、来航数の上限を規制、しかも、辺地も辺地の端っこ
で情報封鎖でなくてなんなんよ？

情報制限と制限貿易を一緒くたにするアホは議論するな

漢訳洋書輸入解禁知らないってことは享保の改革習ってないんだろ
義務教育受けてないって事だな

入港できる船が決まっていて、その船とやり取りできる御用商人が幕府によって決めれていて、貿易額の上限が決まっていて、
貿易額の枠の大半を幕府自身が使っていて、どうやって自由に書籍や図画が購入できるの？　来航した外人と面談できる人間が
極めて限られている状況で、どこに情報を自由に得られる場があるのさ？
大体、享保で外書の輸入解禁をしたところで、同じ施策で貿易額の制限を強めてるだろ。実質、機能していない。
享保の直前の宝永には、奢侈が商工民の分を超えているとして幕府の命令で米穀商の淀屋が取り潰されている。
享保から少し後の寛政には異学の禁というものが出てる。洋学についての直接の言及はないものの、幕府が思想が学問、すなわち
情報についての統制を強めている実例だ。
洋書解禁もその後に渡る方針をきめたものではなく、前近代にありがちな、為政者の気分次第の猫の目政策だ。
うかうか洋書を買って読もうものなら、いつ政策の変更でひどい目に合わないとも限らない。とてもじゃあないが、情報について自由な雰囲気
とは言えない、外国の事情を知るにあたっては、厳しい統制がなされていたとしか言いようがないでよ。

>>223
だからなんだとしか言いようがないなぁ
北朝鮮は200年前の前近代国家といいたいだけかね
まぁ支配階層が世襲なのも似てるね
当時の国家の大部分

でっていう

>>222
いや、僻地だから、輸送困難だから免税とかないだろって意味

>>229
だからノーブレス・オブリージュも糞もないよなって話

>>230
足りなくなって生活が困難になれば免税訴える事もある
それだけのこと

常に税金はとるんだーって主張が狂ってる

えーとね、オタクは輸送困難によって飢餓が起こると言ったわけ
つーことは理屈上年貢米も徴収できないはずなんだわ
で、俺が聞いてる事は「輸送が困難だから」はおかしいよねってこと言ってるわけ

あり得るのは買い占めて売らない奴の所に滞留してるってぐらい

まー、何を今更のノーブレ・オブリージュの定義だの
絶対量の不足を無視した飢餓が食糧の偏在によって（のみ）起こるだの

本来の論点から離れたことでしか食いついてこれないみたいなので
勝利宣言しとくわ

>>233
せっせと収奪しては大坂に送って奢侈品に換えてたよね。
だって飢饉のときには高く売れるんだし。
それを旗本御家人に切米として渡すために幕府が買っていく。
で、大塩さん激ｵｺ

>>233
飢饉が出るのって夏場から秋口
収穫から冬にかけて集める年貢は常に影響受けるとは限らない

免税を訴えるのは足りないと収穫時点でわかってる時とかだし
足りない時には農民が救済を求めて役所が配給することもある

は？イミフ
夏場から秋口は収穫前だから一番米無い時期だろ。その時期に一番発生しやすいのは当然だろ
免訴どうこうじゃなくて輸送困難なら物理的にその地域の年貢米徴収不可能だろっつってんの

>>237
アホ？
十分な備蓄もなく輸送が行われないとその地域は飢饉になる

夏場に飢饉が起こるとしても前年の秋から冬にかけて年貢は取り立てているので
その地域で年貢が取れないということはない
輸送の偏りは輸送路の未整備によってのみ起こるものではない

は？じゃあ輸送できるんですね？ｗ
じゃあ米輸入して送ることができるんですね？ｗ

終わりｗ

>>239
輸送できるとは限らない

「○○とは限らない」と断定は出来ずケースバイケースであると示しているのだけど理解できないかな？

結局>>161と>>179は何だったんだｗ

輸送できない→ならそこから年貢米徴収できないはず。だって米が運べないんだもん
年貢米が徴収できる→じゃあ米運べるじゃんｗ輸送の問題じゃないじゃんｗ

>>231
前近代国家であることがノブリスオブリージュがないことならほとんどの欧州国家もないが

ホンとなにいってんの？

言い返せないからまたまた新しい切り口で再戦挑んでるみたいだが
なんだそらとしかいいようがないな

日本語の勉強をまずしようね

>>242
ああ、最初から議論参加してないアホなら帰って良いよｗ

>>241
必要な時に必要量がそこに元からあるか他から運ばれないと飢饉になる

年貢を取れた、そこから輸送されたからと言って
飢饉になってから逆に輸送が十全にされるとは限らない

運ばれない理由は経済的理由であったり、運送路の問題であったり様々

反論できないならそういえばええんやで

>>244
それ輸送ができないんじゃなくて間に合うか間に合わないかの問題だろ
>>161と全然違うじゃんｗ
で、だから救援物資いらないって話にはならんよな？ｗ

終わりｗ

だから江戸時代は飢饉の時でも米の輸送は機能していた
大塩平八郎が大阪の米が江戸に流れて行く〜と怒ったんだし
金持ちの藩とかしっかりした藩は東北でも餓死者を出していない

逆に米の流通がまったく無ければ
年貢を藩の外に出さないで消費してれば東北で飢餓は起きなかったと思うよ

でもそれは無理だった
武士が暮らして行くためには年貢米を売らないとダメだからな

>>242
そういう概念が発生すること自体、すばらしいじゃあないか。
江戸時代なんて、徳や仁を重んじた陽明学から、忠の一点張りの朱子学に国教を転換したものだから、
下位者に詰め腹切らせる発想がはびこってしまってるしなあ。

>>246
「輸送が出来ない環境」って輸送路の整備できてるかどうかだけでなく
輸送が経済的とか政治的とか様々な理由で行かない環境全部ひっくるめての「出来ない環境」だけど？

元からそういう話してんのに文章読み取れてねーだけじゃん

>>247
＞年貢を藩の外に出さないで消費してれば東北で飢餓は起きなかったと思うよ

思う、ねえ・・・・・・
小さな地域だけでやっていては、それこそ、しょっちゅう飢饉だわな。
こっちの地方で飢饉、別の地域で豊作というときに補完しあうものだよ。
気候だけでも、関東以西以南・とそれより北で二分され、日本海側と太平洋・フィリピン海側とで
また二分される。一気候区分だけで極端な不作で他は平年作〜豊作なんて珍しくないよ。
特に冷害に遭いやすい東北地方太平洋岸で食料の移出入をやめたら、それこそ、3年おきに不作、
10年ごとに人口半減だわな。

>>250
江戸時代には東北は米の輸出地だぞw
小さな地域ってアホか

５年ぐらい前に穀物相場が高騰した時も
東南アジアの諸国は食料を輸出禁止にしてる
地主などは輸出した方が儲かるからな
ジャガイモ飢餓と同じだよ

気候変動で食料不足なったとき、食料は貧乏な地域から金持ちな地域に流れる
流通が進むほど飢饉を加速させるんだよ

>>251
藩それぞれは小さな領域だろうに。

天明の大飢饉と打ちこわし
http://ja.wikipedia.org/wiki/天明の打ちこわし#.E5.A4.A9.E6.98.8E.E3.81.AE.E5.A4.A7.E9.A3.A2.E9.A5.89.E3.81.A8.E6.89.93.E3.81.A1.E3.81.93.E3.82.8F.E3.81.97

＞天明2年（1782年）は、西日本が不作となって米価が上昇した。一方東北地方一帯は平年作であり、高騰した米価を見た東北地方の諸藩は争うように米を江戸や大坂に送り、利益を上げようとした。当時、諸藩は厳しい
＞財政難に悩まされており、米価の高騰は財政難を軽減する大きなチャンスであった[32]。

＞天明2年の米価高騰は東北地方からの米の移出を加速させ、天明3年（1783年）を前にして救荒用の備蓄はほとんど存在しなかった[34]。

＞しかも弘前藩などは天候不順が続く中、天明3年7月下旬まで江戸や大坂への米の移出を続けていた[38]。

＞天明3年の米の作柄は弘前藩は皆無作に陥るなど惨憺たるもので、結局東北地方の太平洋側と現在の青森県では、
＞天明3年から4年にかけて数十万人と推定される餓死者が発生した[42]。

>>253
民が困窮すれば免租を行うという発想は、飛鳥時代からあるんよね。
仁徳天皇の実在やその功績の史実性はともかく、記紀の編纂された時代に、既に統治者としておこのうべき道として認識されていたから、
過去の大王に仮託されて記された。臣下や妃や外戚が横やり入れてくることも、それを跳ね除けてでも免租すべきだということも、同時に
記されている。

要は、弘前の殿様が阿呆だったということだね。
まあ、阿弖流為がとっ捕まったのが桓武天皇の時代で、飛鳥時代には弘前くんだりはまだ日本にはなってなかったけれど。

>>249
はあーん？ｗ

>>161
＞近代までの飢饉て輸送が出来ない環境によって起こるという前提を無視している限り何も話は出来ない
＞江戸時代は街道も沿岸航路と港湾を整備したがそれでも足りなかった
＞昭和でも飢饉起こってるのは食料足りないからじゃない
＞輸送できないからだ

これどう見ても道路港湾の未整備による輸送の障害だよなｗ

>>255
そりゃ前半は輸送出来ない環境の存在によって飢饉が起こるという話だし
後半は江戸時代に輸送路が整備されたけどそれでもまだ足りてないとう状況の説明だよ？
基本的な知識が足りてないからそういう読み違いをして平気なんだね

いやいやいやｗ
そうとしか読みとれんわｗ

苦しすぎる言いわけだなｗ

そもそも輸送できないっていうのは品物はあるけど道路がないとか車などの輸送手段がない場合にいう事で

買占めや自衛の為の家庭在庫の積み増しなどにより輸送する以前に救援物資として手に入らない状況を指して言うわけじゃないからｗ

>>258
そんな場合分けって君の脳内ルールだが？

輸送が出来ないと一口に言っても
その理由は輸送する手段がないか、輸送する物品がないか、輸送する時間がないか、
動機がないので輸送が出来ないとかいくらでもあるわけで思い込みで語られても話にならないよ

少なくともkの場合に置いて輸送する物品がない場合は当てはまらんわなｗ

>>260
願望的妄想はもういいから

>>259
それとじゃあ具体的にどういう理由で「輸送できない」といってるわけ？

>>261
いやあ、品物無いなら「食糧が足りないから」輸送できないになるけど？ｗ

だんだん袋小路に入っていきますｗ

江戸時代の飢饉は
買い占めや売り惜しみの影響も大きいぞ
まあ投機目的だな

>>265
それは俺がとっくに言ってる

>>262-263
だから「輸送できない環境」と書いたんだけど？

くるしいなw
買い占めも売り惜しみも自由貿易の結果だしな

>>267
だーかーらー
具体的にどういうことよ？答えろ

お前さんは「食糧が足りないから飢饉になるんじゃない、食糧はあるけど輸送できないからだ」という主張なんだろ？
それで食糧輸入して救済の主張をした俺に挑んだわけだ
じゃあ輸入せずにその食糧の偏在を解消して飢餓から救う具体策をいわなきゃならんよな
はっきり言って現状はイチャモン付けてるだけで反論にもなってないんだよ

>>268
だから海外で買い占めやれって言ったら何故か「海外に余剰はないから無理」だっていうんだよｗ
ダブスタもいいとこだｗ

だって中国朝鮮も鎖国だぞ
自由貿易だって限界がある

限界あるから無理ｗ
限界に挑戦すらして無いじゃんｗ
中国人やイギリス人、オランダ人はチャレンジ真っ最中でしたーｗ

>>272
それは否定できない
江戸時代の欠点がそれ

でも
東北で米が無いなら九州から運べば良いのに
これは
パンが無いならお菓子を食べれば良いのに
とほぼ同じw

>>269
違う

食料が必要な場所に必要な分だけないから飢饉になる
必要な分がないのはモノが足りないからではなくモノがその場にないから起こることで
それはモノが足りないから起こるとは限らない

餓死者が続出してる大阪が江戸に米を送ったのが不思議だ

米の所有権は米問屋や地主や領主に有る
米の流通は商人の仕事

こいつらは餓死する心配が無い
江戸の方が相場が高い、江戸に送って売った方が儲かる
よって利益重視で江戸に送る
自由貿易の弊害

>>265
そりゃ、狭い範囲でしか売買を認めてないから、買占め・売り惜しみが効果的だからね。
外国から、米でなくとも、麦でも粟でも黍でも入ってくるなら、買い占めで高い値段の米なんぞ
食わんでしばらくは黍で我慢するわな。

>>277
買い占めや高騰は国際貿易が高度に発達しても起こりえるよ
実際に2008年に米価格が5倍になってる
http://blog-imgs-45-origin.fc2.com/j/u/n/jun444499/4710.gif

当時はインドやベトナムが米の輸出を禁止した
江戸時代のような世界的な寒冷化に襲われていればかなりヤバかった
農業の国際分業が機能するのは宗主国と植民地の間だけ

>>274
あのなあ、見苦しいにも程があるぞ

海外から食糧調達してるんだからモノはあるんだよ
そこでお前は「（モノはあっても）輸送ができないと飢饉になる。つまり輸入したからって飢饉が無くなるわけじゃない」と言ってるんだろうがよ
この場合はどう見ても「道路港湾などのインフラ未整備や輸送手段がない為に輸送できない」という意味でしか使いようがないし
現に>>161でそう言ってるんだよ

そういう意味でないと俺に噛みつく理由はないんだ

>>279
いや偏在によって起こってるという観点を抜きにして
足りない分買えば飢饉は起こらないと言ってるからおかしいっての

様々な事由で輸送できない環境があるから飢饉は起こってる
仮に外から買ったって偏在する理由が解消されない限りそれは必要なところに行き渡らない
江戸時代とかは街道とか整備したけど、それでも足りない

は？幕府が買い上げるんだけど？
それに普通に輸入した場合でも流通量が多くなれば需給が緩和するだろ

>>281
海外から買う？二百万からの人口がある東北の胃袋支えられるだけの
食料を輸出できる国が近隣のどこにあった？

これが中国の実体、ちょっと前まで９割以上が野糞

農村のトイレ普及率７２％　２０年前は７．５％だった＝中国
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2013&d=1121&f=national_1121_016.shtml
＞都市から近い郊外の農村に出かけたときでも「その場でトイレ」が当たり前の状況だった。

豚に食わせるから豚の畜舎と同じ場所ってことではないのか

>>278
別に米が高ければ米食わなくてもいいだろ。
2008年って市場規模の小さい米は高騰しても、ほかの穀物にまでは波及してないじゃん。
むしろ、原油の投機の余波でのものだ。
大体通貨供給量が違いすぎるから比較にならんだろうて。5倍に高騰しようと、主産地・主消費地の
東南アジア諸国で餓死者なんて出てないだろ。

>>280
さまざまな理由のうちには、徳川幕府の極端な貿易制限・渡航制限は入らんのかね？
穀物っちゃあ、船で運びやすいものだよ。紀元前にはアレキサンドリアからオスティアまで直線で2000キロ
航路的には2400キロを恒常的に小麦を運んでたし、本邦でもその海禁時代、出羽佐竹領とか陸奥伊達領
からも大坂まで船で米を運んでいた。琉球はシャムからも米を買っていたし。

地中海を台風荒れ狂う東シナ海を同じにすんなよ

>>282
200万人居るからって200万人分丸々輸入するわけねーじゃんよ。バカか？

>>287
琉球はどこの海を船で渡ってたかい？

>>286
当時のエジプトはローマの属州だから国内輸送だ

そしてローマはエジプトを失い劇的に衰退し歴史から姿を消した
政策としては愚かだった

>>284
違う
街でも子供の時から股の開いたズボンをはいてどこでも脱糞OK
そのクセが有るのかどこでもする

若い女が道ばたでウンコするのは普通だし
デパートとか地下鉄内とか列車内とかエレベーター内とか飛行機の通路とか
どこでもウンコOKの習慣が身に付いてる

>>290
なるぼとね。
じゃあ、穀物を船舶で運ぶに、距離はさしたる問題ではない、政策の問題だったと認めるわけね。
運ぶ物品を問わなければ、イギリス、オランダ、スペイン、ポルトガルの船は長崎や平戸や堺に来ていた、それを、徳川政権の下で、
イギリス、スペイン、ポルトガルを締め出した。穀物なら、琉球はシャムやら福州やらから買ってた。東シナ海の性質が問題でもない。
結局、徳川政権が問題だということを認めてるんじゃないか。

>>292
餓死者の拡大は失政の影響も大きい
ただ幕府が輸入をやれたかと言うと疑問

東南アジアの海と貿易を支配していたのはすでにヨーロッパ勢力だった
植民地支配をもくろむヤツらで日本に不利な交渉になる事は明白
ローマが地中海の制海権を奪われたのなら無事に輸入できただろうか？
日本がのこのこ船を出して解決できる問題じゃない

日本からの積極的な買い付けなら喜んで受けるだろｗ
普通に考えろよ
商人がボロ儲けできる機会を何故わざわざ棒に振るのか
アホなのか

銀あるぉ
お米が欲しいぉ。お米が無ければ黍でもいいぉ。
急いで持ってきて。

ってお声かけしたら、ヨーロッパ船、すっとんで杭州や蘇州や厦門や広州へお米を買いに行くよ。
すっとんで引き返して、平戸で堺でも庄内でも仙台でも江戸でもお米を持ってくるよ。

残念ながら中国は鎖国だって話だれかがしてたろ
お前はまだ粘着してたのか

確信犯は辞書でしらべたか？

>>293
商いと、宗門・政治・戦争は別とばかりに、ヴェネツィアやジェノバの商船は、チュニスでもデルナーでもアレキサンドリアでもイズミルでもアルゲシラスでも
買い付けに行ってるわな。

>>295
そんなに甘く無いよw
銀が流出し過ぎたので銀取引は禁止していたしな
しかも幕府も藩も赤字財政だし
金がない所には売らないぞ

>>294
当時の日本は銀とか取引しないで漆器や醤油なんかの特産品を輸出してた
しかもそれは17世紀から18世紀の海を支配していたオランダ海上帝国相手だから
それ以外ヨーロッパ船なんてオランダがまず沈める

じゃあ肝心要のオランダさんはどうするか？答えはNo
VOCは高価格なものをそこそこの量運輸する体制しかないし
日本側も受け入れ態勢があるのが出島のみ

当時船舶をオランダから日本に増援しようとしたら数年掛かる
銀やるから来いって言ったってどんなに業突く張りな商人だって空間は越えられないよ

>>299
はあ？
イギリスの貿易再開の申し入れを、イギリス国王とポルトガル王室の姻戚関係を理由に、徳川幕府拒絶してんじゃん。

オランダが他のヨーロッパ船を沈める？
イギリスの拠点、シンガポールがあんじゃん。ポルトガルの拠点、チモール、マカオがあんじゃん。
スペインの拠点、マニラ、ダバオがあんじゃん。オランダに潰されてないで。
随分後になるけれど、フランスがダナンやサイゴンを獲得したり、イギリスが香港を獲得したり。
オランダが潰しにかかったこともあったけれど、たとえばアンボン事件なんて、バダビアに報復攻撃くらうは、本国は
賠償払う羽目になるわという具合だし、長崎に入港しているオランダの船がイギリス船から攻撃されるようなこともあったで。


＞当時船舶をオランダから日本に増援しようとしたら数年掛かる
＞銀やるから来いって言ったってどんなに業突く張りな商人だって空間は越えられないよ

わざわざ本国に呼びに行くかよwww長崎に来てる船がアムステルダムやらロッテルダムから出向してると思ってたのか？
アンボンやらジャカルタやらに町作って住んで拠点作ってるだろ。
支那・インド・東南アジアを行ったり来たりしてひとしきり稼いでから、本国に帰るのが普通。本国と極東との直行便は
船腹数の割合からするとごくわずかだよ。
吉宗が象を注文したとき、家斉が乳牛・駱駝を注文しとき、それぞれ、安南、インドから取り寄せてるで。

>>298
銀を惜しんで物資の往来を拒んでの海禁策が、徳川時代の最大の愚策だと言ってるのに。

>>300
単品の買い付けくらい可能だろうけど人間の飯を山のように運ぶのは無理だろ

それも市場の買占めを値崩れ起こす程の量の買い付けするって前提で
何万トン運ぶと思ってんだよ

>>302
はあ？
山のように運ぶ必要むなんてないじゃんよ？
200万人の住人のいる地域の飢饉で、運ぶ食料が200万石とかいう計算してたりするの？

>>283
馬鹿発見
今までの議論みてたのかよｗ

>>303
弘前藩だけで餓死者が十数万人とのことだから
餓死者の分だけ運ぶってことでいいかい？

計算簡単にするために15万人
1日2食で4合の穀物を消費するとしよう、副菜ないからな
穀物は脱穀したらすぐに悪くなるから脱穀前の状態で運搬される
重量的には脱穀前後で大体1.5〜2倍くらいの違いがあるので2倍としようか
精米した米が1合150g程度だからその倍、300g*4で1.2kgが人が消費する穀物だ

1日180tだな

>>304アンカミス

>>282
馬鹿発見、今までの議論見てたのかよ

国内のを買い上げると言いたいのか？

そんなことしたら普通にクラウディングアウト起きて経済まで一緒に死ぬんだが

クラウディングアウトそのものではないな

要するに官需が民需を圧迫してしまうのでより経済的混乱が酷くなるぞ

>>303

>>119

またアンカミス…
>>309は>>305宛て

>>309
オランダ本国近ければそういう輸送もできるんだけどねー

オランダ本国遠いし船運ぶには数年掛かっちゃうから
前提が違うのよー

>>311
だから貿易活発にやってれば船腹量も自然と増えるだろってんの
上の議論見てから来い

>>312
貿易活発にやってれば、という前提が間違ってるね

そもそもただの銀流出だけが貿易制限の理由じゃねーし
欧州の三十年戦争の余波を避けるために旧教と関係断ってオランダとだけ貿易するようにしてるし
清の勃興も相まって大陸と極力関係を断ってるのに貿易活発にやれ、とか前提狂ってる

は？徳川幕府が強制して止めさせたんだろ。ほっときゃ活発になってたろって
上の議論見てこいよメンドクセーな

>>314
強制的に止めさせたんだよ？
そこ否定しとらんが？

でもそれには軍事上の理由がある、経済的な理由だけが政治を左右する問題じゃないんだ

鎖国した理由も出てるわ。えーかげんROMってくれ

それだけじゃないって言ってるんだが
銀だけならまだ対処はある
政治経験軍事含む様々な事情が鎖国に至らせた

だから徳川幕府安泰の為だろ

大型船の建造や火砲の開発を禁じて戦国期世界最高水準にあった軍事技術をドブに捨てた徳川幕府。
外国の軍事的脅威が理由ならそんなことはしないわな
もっとシンプルに考えようぜ

政権安泰のためならまさに民のためだな

1770年、イギリス統治下のインドで　１０００万人が餓死
その後も数百万の餓死者をだした

同時期の清朝では貧民層が拡大
人民は阿片を吸って苦しさを忘れた

>>320
その政権は鎖国下の密貿易で稼いだ金で外国から
武器を買い付けたド田舎の藩にぶっつぶされるんですけどねｗ
鎖国ってホント誰の役に立ったのだろうなあ…（遠い目

>>318
戦乱終わってやっと出来た安定政権を安泰にさせるのって十分民衆のためだろ
安定政権じゃなくなれってか？

万が一清と戦争になったらまた戦乱に逆戻りだぞ

>>319
＞大型船の建造や火砲の開発を禁じて戦国期世界最高水準にあった軍事技術をドブに捨てた徳川幕府。

捨ててないから
単に発展しなくなっただけ

>>323
300年近く経過した後の情勢変わってからの話されてもな
それまでの200年超は十分日本国、日本人のためになったぞ

19世紀入ってから世界規模での戦争が当たり前になってて
巻き込まれたくなくてもロシアと近い日本は何かしらの対処しなければいけなくなってるし
その頃まで鎖国が善とはいわねーよ

ただ16世紀から17世紀の鎖国はあれも正解の一つ

日本の為になったかどうかなんてわからんわ
ただ言えるのは後発帝国主義国としてWW2で完膚なきまでに叩きのめされて
悪者扱いされて未だに軍隊も持てない国になって超格下の北朝鮮に舐められ
韓国にも舐められてる現状

鎖国してなければ餓死者を救えたか、という議論をしてきたのに
突然、鎖国は正解！とかいわれてもなあ・・・・ｗ

老婆心ながらアドバイスすると

鎖国してなくても餓死者を救えない、よりも
鎖国でなれば安定政権の樹立は不可能だった、のほうが余程証明難しいと思うぞｗ

>>328
鎖国してなければ餓死者が救えるという根拠がそもそもないよね

穀物を大量に日本に輸出できる環境にないから

ならばそういう環境にしてしまえ←欧米の植民地経営

>>324
ああ、それと戦国期ってすっげー好景気続いていい時代だったんだ
なんせ大名は軍事費使いまくらなきゃいけなかったから

>>330
インドｗｗｗ

当時の欧米の植民地経営ってアメリカ以外だと大したことないぞ
交易拠点置いて貿易してるってな感じで欧米の植民地が
本格的に領土として広がるのは幕末より少し前くらいからで

だからこそ幕府も鎖国を止めて次なる政策打ち出して行くんだ
失敗したけど

>>331
代わりに全国政権がないから統一的なインフラ整備もされずに効率クソ悪い社会だったけどな
景気だけ良くても意味ねーよ

秀吉は明を征服してヨーロッパに対抗しようとしてたよ
失敗したけどwww

寿命不足だったな

>>334
何が民によって良かったかとうのはわからんってこったな
効率悪くても景気が良い方が良いと思う奴もいれば
景気悪かったり身分が（及び貧困）が固定化されてても効率よくて平和なのが良いと思う奴もいる

つまり「良かった」なんて主観ですよｗ

>>337
それが安定した社会の元になってるしいい事だね

江戸期を評価するならとにもかくにも社会の安定のおかげで
日本は近世に文化が大いに発達したし

>>338
だから江戸期が本当にいい社会だったかなんて本スレの前スレでやったんだがな
その安定には少なくない犠牲者がいたんだよ

ところでそろそろ本題に戻らないの？
もう議論することもないと思うけど

>>339
だから何？
歴史としてみれば総体的には江戸幕府は優れた統治をしてたろ
無謬でなけりゃアウト、みたいな話してもしゃーない
ガキじゃないんだから

本題について語るならそもそも輸送なんてできませーん
で、終了

>>340
国内の海路輸送や唐入りの兵站無視ですかｗと上でやってたの無視かよ

>>340
日本から輸送することは出来ても海外から輸送できないという話

どこから買い付け可能なの？

買い付け？だから周辺諸国
手段は前期倭寇でもいいよとまで言ってるのに

いい加減ループさせる気ならROMってくれ

>>343
ヨーロッパ支配してたのに只じゃ無理だぞ
あいつら鬼だからな

周辺諸国？

具体的にどれだけ買えるというのか説明されないとわからないな
倭寇方式でやれって無理だろ

そんなことしたら清と戦争だな

一番近い2国が海禁政策とってる
ロシアはシベリア方面だから輸入できるわけがない
大越、チャンパは人口が少なすぎて日本に輸出できるだけの生産力がない
フィリピンはスペイン支配化だしインドネシアは人口が多いけど穀物以外を食っている

どこまで輸出国を求めて遠出しなけりゃいけないんだ

>>345
清朝はすでにぼろぼろだったなw

ホントに上の議論見てないなー

おまえら揃ってROM行きな

>>347
清がボロボロになるのって19世紀入ってアヘン戦争で負けてからだろ
日本にボコられて眠れる豚扱いになるまではそれでもまだ尊重されてるぞ

>>348
朝鮮は最貧国だぞ
輸入とか絶望的

>>349
貧困層が拡大しそこに阿片がはまったんだよ
アヘン戦争に負ける前にぼこぼこだった
だから負けた

>>351
ボロボロになるのは租借地とか作られた後だろ

国力が低下して衰退期に入った状態とボロボロで衰退の極致みたいな状態は別

インドで1000万人餓死(1770)、日本では天明の大飢饉(1780)
そしてヨーロッパではフランス革命(1787)が起きていた
世界的な大混乱の時期だね

>>352
中国と朝鮮の飢餓はいまいち記録が無い
でも平穏だったという事は有り得ない
日本、インド、ヨーロッパで大飢餓で社会変動が起きたんだからな

>>354
そりゃあ飢饉くらい起こるだろうけどぼろぼろになったという論証とは関係ないぞ
衰退期とボロボロって果物の砂糖煮とジャムくらいの違いがあるからな

>>355
あのなあ
ボロボロだったからアヘン戦争に負けた
これが答え

>>356
ボロボロだから負けたというのは間違い
清の艦隊がイギリスの艦隊に劣ったから負けたという彼我の軍事力の差が戦争の結果となってるだけで
清がぼろぼろかどうかなんてのは関係ない

清が衰退期というのは認めよう
アヘンが蔓延して国力が衰退というのも認めよう
でもそれが即ちボロボロという状態であるという根拠は何一つない

>>357
艦隊戦で大陸国の清朝が負けるというのが異常なんだが？
清朝はやる気無かったんだよ

そもそも、中国にも東南アジアにもインドにも穀物の輸出余力なんぞないし、
一年がかりで行って帰ってくる運航頻度じゃ当座の急には間に合わない。
買い付けするのにも、金も銀も江戸中期以降は枯渇気味で不可能。

鎌倉武士は元と朝鮮軍を水際で撃退

清朝はイギリス軍に水際で負けて降伏とか、マジさいてー

>>358
兵器の質が違うだろ

>>340
優れてないし。
優れてたなら、なして、17世紀頭には殆ど文明レベル変わらなかったのに、
19世紀の後半にはあんなに立ち遅れてたの？

徳川が版籍奉還するや、一気に追いついてんじゃん。

>>346
で、17世紀〜19世紀のインドネシア近辺の人は、何食べてたの？
ジャワとかスマトラとか稲作地帯じゃあないのかい？
チャンパは朱印船時代には輸入してたよ？
スペイン船は、徳川政権下で来航を禁止された。別にスペインの方から来たくないとか言ってないよ？
明国はともかく、清国は海禁策ではないよ。清の船は長崎に来てたし、朝鮮に対して日本と交易して
清国に必要な品物を代わって調達してよこせとかいう命令までしてる。

>>363
…当時の蘭領東インドでは、香辛料の強制作付の結果、飢饉が発生したこともあったが。

>>331
過剰生産を前提とする景気という概念を戦国期にだすのは馬鹿丸出しだぞ
生産力がそもそも足らんので
好景気といったらずっと好景気

余剰生産が生まれる江戸期には景気の波らしきものはある

>>363
海禁やっとる
ちゃんと調べてから言えよ

海禁と言っても時期によって多少開放されたりして完全シャットアウトではない場合もあるが
食料危機起こしていきなり買い付けできるほどフランクじゃねーよ

>>365
金回りが良いだろ
金持ってる奴が退蔵しているよりはるかにマシ
金使いまくって失業者を兵士に人夫に雇って飯食わせてるんだから

軍拡による軍需産業ぼろ儲け＆公共事業による景気対策と雇用対策ずっとやってるようなもんだったろ

>>366
普段から行き来してないと買いそびれるわなあ。
20年前の冷夏のときも、そうだったよなあ。
買ってくれとせっついてたアメリカとかオーストラリアに慌てて買い付けに行っても、
いつも買ってくれない日本は後回しだって言われて本当に後回しにされてたし。
、

>>368
普段から行き来もできませんなぁ

日本に朝貢国になれってんですかぁ？
そんなあぶねーことできねーよ

>>367
だからそもそも「不景気」がないんだっつの
生産余剰がないから

>>370
ああ、じゃあ言い方変えるわ
富の再配分が上手くなされて金回りが良い

>>369
秀吉みたいに力でこじ開ける

>>372
秀吉の朝鮮の役で衰退してた明とどうでもいい朝鮮相手にしてても結構国内疲弊してんのに
勃興期から全盛期のパワフルな清とか相手にするの？

ばかじゃねーの？

いや、だから、清国は海禁策とってないじゃん。
ホンタイジ皇帝の朝鮮親征に際しても、捕縛した朝鮮国王を解放する条件の中にも、
朝鮮が日本と交易して調達して清国に引渡す品目と数量と約束させる項目があるだろ。

>>374
取ってますが？

時期とともに変化するけど制限のある貿易くらいまでしかやってないよ

だーからー朝貢国にならないとダメだろ、それ
なーんもわかってねーなー
朝鮮窓口にして日本と貿易させるってことは自分じゃ貿易しねーってことだ

いい加減上のレス群嫁よお前ら
私貿易やりまくってんだろ

私貿易で東北の膨大な人口を支える食料輸入はできませんなぁ
だって私貿易やりまくってたって主張してるけどそれでも食料輸入しなかったのが史実だからね？

私貿易にそんだけの力はありませーん

日本周辺の私貿易で稼ぐのって高級品とか貴重品を船にゴソっと満載して運搬して
安値で仕入れて高値で捌くから可能なのであって
数こなさないといけない安価な食料品やるもんじゃねーんだけどなー

採算とれねーからやらねーことをさも採算取れるかのように言われてもなー

んじゃ倭寇でと言ってるし
最終的に全員救えるかどうかは問題ではないとも言ってるんだがなー

だから嫁っつってんの

>>380
倭寇なんてやったら折角戦争状態から冷戦状態まで持ち込んだ大陸との関係が崩れるだろ
お前の主張はただの妄想なの、できるわけもねーことを出来た出来たって主張すんじゃねーよ、アホ
徳川政権樹立で戦乱終わって安定政権できたばっかりな期間にそんなこと出来る訳ねーだろ

国内の海路輸送でも大坂への米輸送やれるだけの船腹量あるんだから
鎖国禁止してなけりゃ外洋に出れる船量産してたろうし（わざわざ遭難しやすい船を使い続ける理由ないし）
潜在力はあるんだよ

>>381
別に崩れても良いだろ。帝国主義に植民地の機嫌伺うアホおるかよ

>>383
お前アホだろ・・・
明や清と泥沼の抗争する気かよ

朝鮮はどうでもいいけど中華帝国とガチでやったら
また政権の力落ちて内乱の時代になるっつーの

>>384
倭寇程度なら一撃離脱だし、私貿易ったってシナ海に貿易圏作ってたんだがな
それぐらい明は弱体化してた

倭寇の規模で東北を助けられるとでも思ってんか？

規模によるし。結果は重要じゃないっつってんの

清朝だって飢饉だぞ
南アジアも飢饉
そんな時代だった

まあそういうときは民族大移動とか侵略とか良く起こるよね。だから何？

フランス革命が起き、明治維新が起き、清朝が滅んだ

飢餓を救った国って有ったっけ？

すげー、おまえら、まだその話題で議論してたのか
（まあ、隔離スレだから別に止めはしないけどさ）

>>387
結果は重要じゃないなんてことはない
結果こそ重要

輸入態勢を作るってのはその結果を作るための行為だろ
それをやる精神が大事とでもいいたいのかもしれないが
それなら江戸の太平を作ったことも評価されるべきだな

ダブスタはいかんよ？

>>392
輸入して一人でも多く救おうとするのがおかしいんですか？
以上

>>393
おかしいんです

そんなことできませんので

昔の輸送能力では飢饉の救済は無理だろうね

てかそれを江戸幕府がやらないからって批判してんだろ？
一人でも多く救うという観点ならそれまでの秩序の崩壊のリスクの計算して言ってるんだよねえ？

>>394
見殺しor緊急輸入して救済だよね→緊急輸入しても全員救えないからダメ
ちょっとでも輸入できれば見殺しにするよりもいいよね→できないからダメ

イミフｗ

>>395
鎖国してない場合の輸送力わからんだろっつってんの

>>396
秩序の崩壊もなにもそれまで普通にやってたこったろｗ

>>397
緊急輸入で救済になるほどの量が賄えねーよ
下手に幕府が介入すると商業に混乱起こして却って危険だっつーの

>>398
はぁ？普通に食料を輸入してたんすか
すげー、実例どこ？

>>399
何が危険なんだよｗ注文主が幕府になるだけだろｗ
それに秩序と貿易の話がなんで食糧輸入の実績に変わるんだ？ｗ

>>400
幕府が食料を買い込んで色々やるってことは幕府が藩の内政に手を突っ込むってことだから
幕藩体制の秩序さえ崩壊するの理解できねーのか
ばかだなー

インド、中国、朝鮮、
なぜ飢餓を輸入で救えなかったのでしょうか？

近くにその大量消費を支える輸出が出来る国がなかったからでーす

>>401
藩がいらないってんなら他に回せばいいだけだろ

>>402
他から奪える力が無かったから

又、そこまでして救う気が無かったから

>>404
他に回すどこに？

藩無視して藩民に手出しはできねーけど？
商人に回す？商人は高く買うところにしか売らねーよ？

パンが無ければお菓子を食べればいいのに

コメが無ければ輸入すればいいのに

輸入で解決できたら世界は理想郷だねw

>>406
だから救済希望の藩に回せっつってんの

>>407
いや最近やってるし
つか明治以降食糧輸入しないとやってけない人口になってるし
日本の食糧自給率とか食糧安全保障の話してるの知らないの？

>>408
現代は世界的が異常気象が発生していない
つうか
アフリカや途上国でなぜ餓死者がまだ居るの？
輸入すれば良いのにね！

>>408
救済希望なんて出したら藩主の首飛ぶっての
そういう幕藩体制の秩序崩せってか？
バカだねー

＞いや最近やってるし
＞つか明治以降食糧輸入しないとやってけない人口になってるし
＞日本の食糧自給率とか食糧安全保障の話してるの知らないの？

江戸時代の話してんのに何で最近やったことが成功例になるんですかねぇ
アホ過ぎるぅ

>>409
え？異常気象ばっかりじゃんｗ

＞アフリカや途上国でなぜ餓死者がまだ居るの？
買えない侵略できない弱小国でそこまでやって救う気無いからだっつってんの

>>410
え？普通に借財とか米の救援要請してるはずだがな
なんで断るのかがわからん

輸入で解決できたら理想郷だねって時代を超えた言葉かと思ったんだがｗ

>>411
天明飢饉だって幕府に被害報告すると責任問題だからって全然報告しなかったり、
君が想像する以上に幕藩体制ってのは常に緊張感があるんだよ

被害報告で責任ってそれ救済しないでほったらかしとか
減免措置やってないとかじゃないの？

>>413
やってる

やっても足りなくて被害甚大

幕藩体制は封建制の延長で諸藩は半独立国だってこと無視して話を進めて
幕府が救済すれば、とか言う奴は何なんだろうなぁ

だから幕府が率先して救済に載りだしたらダメとかわけわからんわ
幕府の力を見せつけられるいい機会なのに

その逆が上米だったわけで

幕府が率先して動いたら今度は藩の独立性をこれ以上弱めるってことだから一気に秩序乱れるぞ？

意味ワカンネｗ幕府からの借財とかやってるじゃんｗ

上米って幕府衰退させた一因じゃねーか

だからその逆やるのに不都合あんのかって言ってんの
幕府の威光も上がって万々歳じゃないか

>>418
借財？大名は普通に商人に大名貸して貰ってただろ

>>421
幕府による融資制度あったけど

>>420
不都合あるって言ってんだろ

幕末の安政の改革で藩政に手を突っ込んだ後一気に不安定化したの知ってるよね？
もともと幕府は衰退してたけど幕藩体制で幕府強化って相当デリケートだから
幕府に力ないとダメなんだよ
そしてそんなの江戸初期だけだ

>>422
幕府も大名も商人からの借金塗れだからまともに機能してねーけど

>>423
幕府の力を誇示できて諸藩も反対する理由ないはずだがな
全く理解不能ｗ

大航海時代で食料の流通が盛んになってもこのありさまだよ！
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%A3%A2%E9%A5%89%E3%81%AE%E4%B8%80%E8%A6%A7#cite_note-45
より主なモノだけ
1601年-1603年 - モスクワの市民10万人が死亡。en:Russian famine of 1601-1603を参照。ロシア史上、最悪の飢饉の一つ。
エストニアの人口の半分を奪った同様の飢饉がある。
1690年代 - スコットランド全域で飢饉。人口の15%が失われた。
1693年-1694年 - フランスで飢饉。2百万人が死亡
1695年-1697年 - 飢饉はスウェーデンにも直撃し、8万から10万人が死亡。
1708年-1711年 西プロシアで飢饉。人口の41%の25万人が死亡
1770年-1771年 - チェコで飢饉。約10万人が死亡
1788年 - フランスで飢饉。フランス革命勃発の二年前に、収穫難と厳しい寒さを見る。強いエルニーニョ
又は1783年のラキ火山の噴火によるものと考えられている。
1811年-1812年 - マドリードが飢饉で荒廃し、2万人近くが死亡。
1816年-1817年 - ヨーロッパで飢饉。(en:Year Without a Summer)
1845年-1857年 - スコットランドで飢饉。 (en:Highland Potato Famine)
1846年 - ポルトガル北部で農民反乱につながる飢饉。“Maria da Fonte”の名で知られる。
1866年-1868年 - フィンランドで飢饉。人口の15%が死亡。(en:Finnish famine of 1866-1868)
1879年 - アイルランドで飢饉。(en:Irish Famine (1879)
1891年-1892年 - ロシアで飢饉。37万5000人が死亡

静岡大学情報学部 情報社会学科 情報学部教授　高木正道　社会経済学
近世ヨーロッパの人口動態(1500〜1800年)
http://ir.lib.shizuoka.ac.jp/bitstream/10297/5111/1/100625002.pdf?origin=publication_detail
>近世のヨーロッパをくりかえし襲った凶作は、凶作→ 飢饉→ 疫病という因果関係を通じて
人口危機をひき起こした。この時代の収穫量は年によつて大幅に変動し、凶作が二年ないし三年
連続して起こったときには、穀物の供給は危機的な水準にまで低下し、種用の穀物にすら事欠く
ことになつた。当然のことながらまず穀物価格が高騰し、それに他の食料品の価格上昇が続いた。
そうなると、とりわけ貧しい人々は必要最低限の食料すら買うことができず、飢餓に瀕すること
になった。また一般に当時の交通と輸送は、ある地域での余剰を他の窮乏地域へ時間的に間に合
うように輸送できるほど機動性に富んでいなかったし、実際にそのようなことを行うには大変な
コストがかかつたので、被害を緩和する現実的な手段たりえなかった。特に関税障壁によつてあ
る地方が別の地方と分断されていた状況下では、二つの隣接する地域の一方が餓死に直面してい
るのに、他方は十分な食糧を供給されている、といつたようなことが起こりえた。

輸送コストとか関税障壁、あと金融レートの問題もあるのね。よーしパパ、TPPに賛成しちゃ(ry

まぁ貿易で飢饉解決って言ってるのは江戸時代の武士をなんとしても罵倒したい
キチガイなんでデータ見せても無視して演説を続けると思うよ

は？スペインの穀物危機で実績あるだろっつってんの
それに幕府や藩が緊急にやる施策に関税も糞もないだろ
それに結果は重要でないとも散々言ってるんだが

上のレス嫁と何度言わせるアホ

>>429
スペインの歴史を調べろよ
食料輸入国だぞ

農政の失敗とか色々有って
食料を常に輸入に頼らざるを得なくなった
飢饉が有ったから輸入したわけではない

食料輸入コストなどで赤字がかさみ最後は国家を維持できなくなり衰退した

>>399
結局、やっぱり幕府がダメなんじゃないか。

国家の衰退原因って壮大なテーマだし
スペインの衰退原因も単純じゃない
でも食料を輸入に頼った事が大きな原因だと言える

食料を輸入に頼った国はすぐに衰退が始まる
外国に金が流出するだけだからな
優れた工業とか有っても外国の模倣は早いぞ

>>409
アフリカ諸国も、そのほか途上国も、食料輸入してるで？
餓死者は出てるけれど、それって、民族紛争がらみだし、人口増が抑制される規模での飢餓ではないし。
アフリカ諸国どこも直近の50年で人口倍増してるよ。

江戸時代、日本に民族紛争あったか？　松前藩がアイヌとの交易上のトラブル起こしたりしてたけれども、
槍や鉄砲を持ち出すような事態にはなってないよ。

>>415
だからダメなんじゃないか。
そんなのを強権で続けてたから、島原の乱あたりまでは差のなかった開明度やら技術水準やらが
おいてけぼりの200年遅れになってしまう。

>>417
乱れねーよ。
明治に廃藩置県とかやってんじゃん。
徳川の施策方針がダメだからできなかっただけ。

飢餓はいろんな要因があんですが
ふつうに旱魃でおきるぞ
子供みたいな短絡的ないいわけだな

>>433
輸入で解決できてないだろ？
貧しい国が食料輸入すると更に貧しくなるんだよ
最後は完全に行き詰まり最後は無料の支援物資に頼るしか無くなる
でも支援物資が入ると農業が更に衰退するからご臨終だ

あと内線は干ばつが原因になってるのもあるぞ
食料危機が内戦を誘発するのはフランス革命で証明済み
その結果、強力な独裁者が生まれ、また内戦が発生する

>>430
つイギリス

なんつーか、食糧輸入国には行きとどくのね、食糧ｗ

イギリスってジャガイモ飢餓？
それとも大戦で輸入できなくなり飢餓状態になり
戦後は慌てて自給率を高めたこと？

それにイギリスが食料輸入していたのは植民地から
植民地は自由な貿易は禁止されていた

>>439
ジンバブエに行き届かせてみろよw

>440

>>117や>>119で既に言ってるんだがｗ

>>441
なんで日本と違う情勢の国を例に出すんだ？ｗ
日本には大阪まで運ぶルートがデキてるんだけどｗ

>>442
スペインもイギリスも常時食料を輸入していた国
江戸時代の日本と対比は不適切だな

なぜ日本と違う情勢のくを例に出すんだ？

日本が恒常的な輸入国だったら輸入案にも一定の真実を認めるけど
そうでないのに輸入すればってのはただのバカ

そもそも輸入可能な食料調達できる市場がねーよ

ぷｗだから輸送に必要なインフラ整ってたのにｗ

>>444
とにかくお前は上見てこいｗ
散々論破されてるんだよｗ

とにかくダメしか言わない無能社員ｗ

>>445
輸送に必要なインフラ整ってないよ
インフラって道だけ、港湾だけだと思ってる？
制度、法体系まですべてがインフラ

やらなかったということは整ってないってこと

>>446
じゃあ具体的に日本が歴史上食料輸入をできる状態にあったのは江戸以前の何時の時点から確認される？

大坂へのルートあるんだから逆ルート辿ればいいだけだろ
なんつーか、アホですかｗ

>>449
いや大阪から何で米が移動すんの？誰がそれ買う金持ってんの？

官でそれやったら大阪の方で需要が一気に高まって
今度全国的な買占めが起こり、飢饉のみならず経済的な混乱まで始まるんだが

しかも買う金ないから物なんて買えないし
買えないなら接収、なんて手段とればますます経済混乱する

ずっと交易してれば船も発達して輸送もできる！（ｷﾘｯ

とか言ってるけど日本がそういうことできるようになるの
蒸気機関によって安定的に運行出来る船できてからだよ
飢饉に間に合わせて輸入なんて帆船の時代の日本じゃ無理無理
南蛮人だって季節風に乗って行ったり来たりしてんのにな

>>451
は？支援物資大坂に運びさえすりゃ後は逆ルートだって言ってんのに
なにが大阪で需要増で買い占めとかアホですか？ｗ
むしろ需給緩和で下がるだろｗ

>>452
ああ、スペインも対馬も琉球も無視ですかｗ

ループ状態ｗ

>>440
自由な貿易を禁止されたことに頭にきた連中が、本国経由で運ばれてきた茶葉を
港の海に投げ込んで、最大の食料生産地となる植民地の離反のきっかけとなった
ということは、ご存じだろう。
240年くらい前のことかな？

>>452
そりゃ、情報封鎖してオランダ経由・長崎の一港からしか海外事情が伝わらないから、蒸気船も無いんだろ？
ワット機関の発明が1769年、日本が蒸気機関の存在を知るのはペリー来航の1853年だ。
情報そのものがあれば製造自体は容易なことは、蒸気機関そのものは田中久重が2年で模倣、蒸気船は
1860年ころには製造されている。
建造にあたっての障害は技術的なものでなく、制度的なもの。開港地の限定による情報封鎖により情報
アクセスがでなかったことと、五百石以上之船停止之事だ。

>>452
飢饉に合わせて、ではないんよね。
常時荷が往来していることで、供給も価格が安定するんだよ。
供給・需要が限られていると、不整合が起きやすい。その不整合こそが飢饉の実体だ。
供給元が多ければ、買占めなんかしない、しても無駄だから。
例年の半分しか収穫できない事態で、供給元が他になければ、半年以内に飢餓発生だが、
今ここにあるものを食いつぶしても一月二月先には調達できるという事態には、買占めや
売り惜しみで抱え込むこともないからね。

「無理だからしない」無能社員の言い訳でしたーｗ

やっぱノーブレス・オブリージュも糞もないよなｗ

>>446
論破はされてないよｗ
お前は論破されてるがｗ
船の問題も市場の問題も禁輸の問題も余剰の問題もクリアしてへんがな

>>457
というか現実にできるかどうかは結局のところわからんので
お前の論はできるという妄想でっせ

できない派は実際できてないという現実があるんだよ

輸入できない派は「歴史的事実」

おまえの「演説」ｗは「できると俺が妄想してる」と空想小説というだけのものでっせｗ

だから余剰も糞も流通過程で買い占めりゃいいだろ
もしくは略奪すりゃいい。別に不思議でもなんでもない行為

>>459
いや、明治以降はやってるし、当時の欧州もやってるんでｗ
やろうとすらしなかった奴がやっても無駄だったというのはまさしく無能の言い訳ｗ

妄想はいいんだが船で掠奪で数万石も取れるかね
市場がないのにどこで買い占めるのかね数万石もまさにループ

小説がんばれ

事実はできなかったでおしまいなんだよ

>>461
黒船時代と帆船を比較ｗ
なんで時代と国をかえて説明すかるかね既にだれかに言われてるだろｗ

>>442
>>443
馬鹿まるだし
さすがに恥ずかしくて442はなかったことかね

>>462
買い占めって流通段階のどこかでやればいいって何度も言ってるが
市場がないと無理とかお前アホだろｗ

できなかったじゃなくてしようとすらしてないが正解
当時の欧州はしてた。以上

>>463
穀物って運びやすいんだよ。
琉球は泡盛にする米をシャムやルソンから運んできている。

>>465
むしろ徳川政権では、できるのにさせなかった。
外航船の建造を禁止、日本人の渡航を帰還まで含めて禁止、外国船の寄港を極端に制限、
寄港した外国船・乗組員との接触を制限、貿易額を制限……って。

>>443
17世紀〜18世紀のイギリスって、穀物の輸出国だったけれど。
無論、買いもするし、売りもする。
輸出先はオランダとポルトガル。
オランダ自身も穀物の生産・輸出国で、且つ、大量に輸入して、売りさばいていた。
スペインも、穀物に関しては、輸出国であり、且つ、輸入国だった。足りなきゃあ買うし、余れば売る。
当たり前。

>>448
安政4年
下田協約

残念だけど、江戸時代のような寒冷化と飢餓は
ここ百数十年は無い

限度を超えた自然災害があれば
物流が一気に破綻するのは今では常識
それでも輸入すれば解決するという春のはマリーアントワネット並みの脳味噌

そうはいっても、18世紀に人口停滞なんかしてるの、日本くらいだし。
同じような気候帯のヨーロッパは人口倍増してるでよ

>>464
そのどこかを具体的にどうぞ

歴史的事実はできなかったですな

できるという証拠は一切ありませんｗ

>>466
酒にする程度のちょっぴりな量を買い付けて運ぶならいいけど大勢の人間の主食まかなえる分量をどうすんのよ？
沖縄なんて人口少ないんだぜ？

>>469
で、食料の輸入が始まったんすか

面白い話っすね
どこのなんて文献が出典なんすか？

>>471
朝鮮も全く増えてないぞ
1800年頃のリバプールの平均寿命は１５歳だぞ

>>471
いや、「倍増」なんかしてねーし
>>427の論文より

表12　　　　　 18世紀ヨーロッパの人口指数

地域　　　　　　　１７００年　１８００年

北欧、北西欧　　　　100　　　166
中欧、西欧、南欧　 100　　　138

全体　　　　　　　　　 100　　　144

(出典)18世紀ヨーロツパの人口指数:
Kriedte(1980),128


せっかく論文あげてるんだから、ちゃん読めよ。
おまえの脳内統計はいらんでよ

>>471
日本とヨーロッパの気候帯は全然違う

>>475
新大陸どんどん流出しての、1.4倍ならすげーじゃん。
日本なんて、3千万から百万人くらい減ってるのに。

>>476
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B8%A9%E5%B8%AF

>>477
よこからだが寒気するわ
お前が証拠でなく何の根拠ない妄想をわめき散らしてる証拠なんだよ

俺のいない間に人口増についてやってたのかｗ
>>427での人口停滞の原因は主に戦争と疫病じゃんｗ

で、スペインの穀物危機は緊急輸入で脱したという具体例は無視？ｗ

>>480
スペインは政策失敗の輸入国
日本は江戸時代初期に米が余り生産調整をしていた

フランスが食料輸入して革命を阻止できなかったのに
駄目国家のスペインなんか例にならないよ

は？緊急輸入で危機回避の実例として挙げてるんだがな
なんで例にならんのかわからんわ

それに食糧輸入したらフランス革命を阻止できたなんて方が妄言もいいとこ

>>482
輸入量を増やしただけ
緊急輸入って何？

そもそもスペインは国際分業wだったので
食料は輸入に頼り国内は換金作物生産にした国だぞ

増やしただけって通常ルートから入れてないだろｗ
じゃあ何で穀物危機で緊急輸入しなきゃいけなかったんですか？ｗ

今は世界中人口が増えすぎて輸送ルートが壊滅したら怖いよな

ロシアの大地で農奴制によって搾取される農民が作り出す安価な大量の小麦が
バルト海から欧州全土に輸出されるような状況だった近世以降のヨーロッパと

そもそも食料貿易なんて限定的な地域でごく少量行ってた程度の東アジアって
どうしたら同じ状況だって比較できるんだろう

日本から貿易を求めて断られたことは一度も無いよ？
ポルトガルやイギリスに来航を断ったのも、ロシア船から漂流民の受け取りはしても貿易は断ったのも、徳川幕府。
徳川幕府の、所謂「鎖国」の時期だけ、極端に貿易量が少ない。

だからなんだ
中国と貿易できるのか
主語を都合よく省略して都合よく設定しとるな

当時、米の輸出国がアジアに有ったのだろうか？

>>489
シャム、スペイン領ルソン、マラッカ、清

清はちょっと違うな

>>490
どこが買ってたんだろうか

創価が800万とか盛りすぎだろ
聖教新聞の発行ですら500万で
実質的な数は30万切ったとか
聞いたことあるぞ

>>493
宗教系の統計は曖昧な物で、創価の場合信者の家族を全員信者として統計したり、お付き合いとかで名前と金だけだしてるような信者とかも含まれてる。


創価だけ書くとなんかあれだから、神道の話をすると、神道系の宗派でも古い所は氏子の考え方から管轄地域の人口統計をそのまま信者にすると言う事をやってたりする

>>492
日本の近辺なら、琉球、朝鮮。
他、ヨーロッパ人の船が現地調達の食料として。

マニラ〜サイパン〜アカプルコって航海するのに、帆船で何十日もかかる。
途中で水やら薪炭やら仕入れるときにも、米はいい交換財。

>>495
そんな少量の話は日本の東北全体には適用できんわな

>>487
＞日本から貿易を求めて断られたことは一度も無いよ？

慶長遣欧使節って知らない？
支倉常長はスペイン国王フェリペ3世に謁見して貿易を求めたが
許可されず手ぶらで帰国せざるを得なかったよ。

もうアホな子を相手にすんなよｗ

>>494
ぶっちゃけ神道施設が宗教施設扱いになったのは戦後くらいからで
それ以前は公共施設扱いだったんだけどね、だから戸籍とか管理してたんだよ

源平の時もそうだったけど、日本って戦に勝った後の海軍の扱いって悲惨だよな

豊臣秀吉って米将軍とまで言われた兵站に強い武将じゃなかったっけ？

秀吉の朝鮮出兵は兵站は頑張った
中国風の焦土作戦と食料倉庫を焼かれて行き詰まった

兵站軽視は明治以降

当時の輸送技術だと現地調達ができないと無理
近代の兵站軽視は単に貧乏やっただじけじゃ
冷静に見ろ
中国ロシア、アメリカというインド除けば
世界的な人口面積もつ化け物とばっか戦争してる
キチガイ国家がわが日本だ

実は日露のが日米よりも国力差のある戦争だったんだよな

でも化け物相手に、清に勝利、ロシアに勝利、中国と泥沼、アメリカに完敗
２勝１敗１分け
割と頑張ってるぞw

まあそれ以上行けないのは大陸の戦いに慣れてないからだな
大陸では敵対したら全滅させる戦争、ジェノサイドが基本だからね
南京虐殺なんて良心的な方

アメリカだって朝鮮戦争でさしたる成果も上げられず
ベトナム戦争では撤退
アメリカでも無理だ

そんなことはない。
日露戦争当時日本は6000万、ロシアは植民地(ポーランドなど)を除くロシア民族は9000万くらいで人口差は意外と少ない。

人口だけが問題じゃないだろ
人口ももちろん大事だけど、工業力とか、経済力とか

戦争では人口より武器の差が大きい
あとは食料や消耗品の供給能力

でも武器や国力で圧倒的に勝っていても
ゲリラ戦をやられたら消耗する
だから全滅させる、これが勝つコツ

中国はこれで国を維持して来た、旧勢力の親族は全滅が基本
敵対した町は全滅が基本

対米開戦時は日本(植民地除く)7000万、アメリカ1億4000万で日露戦争当時からアメリカは圧倒的な強国だ。

日清戦争だと中国３億人、日本４千万人
十倍近い圧倒的な差だ
でも勝ったのは日本

>>511
アフォか清は少数の満州族が漢民族を支配した国だ。お前は朝鮮人が日本を支配した時代に命をかけて戦えるのか？

ジェノサイドを3000年もやり続けた中国が
南京虐殺ごときを非難するなんて
笑い話だよね

>>512
でも中国の歴史だよね？
中国国家と言う歴史認識だよね？
満州族のチャイナドレスは中国の伝統衣装だよね？

武器の性能なんか多少劣っていても運用と数で勝てるやろ
まあさすがに槍で飛行機落とすのはCivだけだが

清朝が満州王朝であって
中華王朝じゃないと思ってたヤツなんて
当時は居なかったと思うぞ

まさか。
満州族の女は高貴でも纏足しない。
だから西太后は纏足していない。

朝鮮人に朝鮮服強制されたらそれを日本文化と認めなきゃならんのか？

そもそも清のために漢民族が戦わんというなら
清は成立してないし三藩で清は滅亡してるよｗ

つまり清朝は
モンゴル人王朝ですね

実際日清戦争で南洋軍は参戦してないだろ。

お前北洋艦隊とその他を比較したことあんのか？
クソだぞ
あと全艦隊ぶつけるってことは他国に無防備って事だが

で三藩の乱についてコメントよろしく
アホはお前
都合悪い議論から逃避した負け犬

ごく少数の満蒙人が強大な近代装備を持つ漢人の軍をコントロールするのがどれだけ難しいと思ってるんだよw

あらあら議論から逃避したあげく自爆してやんのｗ
まぁそれならそんな弱い清軍にさえ勝てなかった
漢人部隊ならもっと簡単に日本は勝てるねｗ

日本軍＞漢民族支配した清軍＞漢人軍

とアナタは主張されてんですねｗ

>>522
と言いながら清は280年も中国を支配し統治したけどねw
これは異民族支配が成功した帝国だよ

モンゴル人の占領戦略は単純
反対派は殺し尽くす
これが功を奏して大帝国を築いた

>>517
漢服が消滅したのに何強がってるの？w
あれは満州族の服と言ったら
清朝＝モンゴル帝国であって中華帝国ではなくなるぞ

漢服が消滅w
最近の中国全然知らないのな。

結局強い清に俺らは勝ったと思い込みたいために19世紀前半以前の清と弱体化した日清戦争時の清を混同するのなw

その弱い清に支配されてた漢民族がでてきたら
日清戦争はもっと日本が楽勝できただろうねｗ

>>515
WW2じゃドイツ爆撃に同行できる護衛戦闘機がないと爆撃機の消耗が凄くて持続不可能だった
P-51の登場が無けりゃ終わってた

>>527
復活させようと必死になってるが
資料が少なく職人も残ってなくて苦労している
違うか？

あと再現して着ていると
和服に間違えられて虐められるとかｗｗｗ
惨めだね

呉服なんていう呉の服を着てる国民もいたっけね。

もし和服が呉の服なら世界的な大発見なんだが
残念ながらたんなる慣用表現なのが惜しい

呉服は洋食と同じだよ
日本の文化を豊かにしている

呉服も漢服も中国では消滅した
征服王朝が禁止したからw

>>533
いちおう呉服神社が有ってそこに
＞応神天皇の時代、機織・縫製技術を得るために呉の国に派遣された猪名津彦命が・・・
とある、真実かどうかは不明

でも日本人の事だから呉の服をマルコピはしないで改良してるだろうからね
カレーライスもトンカツも洋食だけど日本風だし

焼き肉も日本風なんだけど
何時の間にか日本風焼き肉の起源が韓国になってる
肉を薄くして網で焼くのは
魚を網で焼いて食っていた日本人の工夫なんだけど

>>536
いわゆる「今の焼肉屋」は、日本の在日朝鮮人が向こうの料理を改良して始めたカルフォルニアロール的な物だよ
（戦前もああ言う料理がなかった訳じゃないけど、自分で網を使って焼くって形式の店はなかった）

なんで日本の焼肉はつけダレ形式なんだろ
すき焼きや鍋の影響か？

>>505
大国とはいえ、滅亡寸前の国とやりあって勝ったからって・・・・・・
勢い盛んな国とやると負けてんじゃん。
同じ相手でも、10年後は滅亡する相手には勝てても、興ったばかりの勢いある相手には勝てなかったろ。
前者・日露戦争、後者・シベリア出兵な。

日本に負けた結果国運が傾いて滅亡したんだよ

>>518
支那人なんて、勝ち馬に乗ろうとはするけれど、国の為に命を賭して戦うなんてことはしないだろう。
それに明朝を滅ぼした順朝政権は盗賊集団で自分らの奢侈の為に国家を食いつぶすような連中で、
それなら、いっそのこと韃虜の方がマシだという按配。
支那人自体が同じ支那人を信用していないし、後金は破竹の勢いの勝ち馬だしな。

>>507
ボケの記憶だと1億それもアメリカより人口が上だったと記憶してるが

>>542
自分で調べよう。
ロシアは植民地が地続きなので誤解しやすいがポーランド人やアジア人も含んで1億とかになる。ロシア民族はそれほどいない。

ちなみに今のロシアがシベリア含めて1億4000万、ウクライナが4600万、ベラルーシが940万で合計2億に満たない。日本人口の1.5倍程度。

民族別にする意味がわからん
支配下にある人口で国力を測れよ
お前の定義だとハプ帝国や大英帝国、清が小国になる
これ見るとどんだけあほらしい基準かわかるだろ

日露時代のロシアは圧倒的な人口、面積の大国ですがな

667 ：世界＠名無史さん：2013/12/01(日) 14:30:16.43 0
>>663
なんだw
ネトウヨってイギリス人とアメリカ人の事か

気付かなかったヤシは、正直に手を挙げなさい

>>545
大日本帝国は朝鮮のおかげでどれだけ強くなれたんですかー？w

人口が1.5倍になったな
それはともかく言い返せないなら粘着するなよｗ
清も大英帝国もハプ帝冠が小国という主張をどうぞｗ

まあロシアを民族別にする意味はないとみとめたわけだねｗ
言い返せず話題をそらしたんだからｗ

はあ？
>>507
でも日露戦争当時1.5倍と書いてるだろ。
数字も読めないのか？w

まぁよくわからんが日本の奮闘の価値を低めたがったが失敗したアホがいたのね

日韓併合で7000万の日本人に朝鮮3000万人が加わったわけだがどれだけ日本が強くなったのかぜひ教えてほしい。

涙ふけｗ
ロシアを民族別にするかどうかが議題で
それは完全に論破されたｗ

ところでハブ帝冠てなに?

ハプスブルク帝冠領

こういう略し方って、どこの系統？
大学とか研究室とかのローカル方言だよね？

>>536
てっきりチョコレートの窪みと同じ理屈だと思ったよ

少年十時兵って、百個隊みたいなアレ？
エピソード的には好きだけど、知名度ないよね

宗教の正典が一般化した西洋と
葡萄がスポーツとして一般化した東洋の比較ってのもおもしろいな

武道がスポーツ化したのは日本における明治維新後
西洋のスポーツみてできた柔道と剣道だと思うよ
一応江戸までは軍事訓練の面が大きいと思う
まぁ江戸の武道はスポーツのようになってきてはいるが

あと中国拳法は修行のためじゃね

あくまで楽しみとは違うんじゃないかな

>>557
白虎隊とは違って、隣町まで連れてかれたらそのまま奴隷市に直行なんてこともあったんだそうな。
一種の愛国詐欺の走りとも言えるかw

>Ａ.ウソです。御前会議による『大東亜政略指導大綱』には、「｢マライ｣｢スマトラ｣｢ジャワ｣｢ボルネオ｣｢セレベス｣は帝国領土と決定し・・」
>とあります。これは極秘決定で、傀儡政府許可はビルマ・フィリピンだけ、
>しかも口約束です。

この豚語がわかりません
決定を極秘だと言ったり傀儡政府〜と続いて、口約束と来るのですが
自分で言ってて何かおかしいと思わないんだすか？
解読をお願いします

>>560
あれは愛国心高まりすぎて、トンチキな行動を取ったって代表例だと思って振ったんだが
流石サポだよ、ナナメ上な反応をする

>>562
一応軍に正式編成されてた少年兵部隊の白虎隊と自主的な愛国心？から行動してる少年十字軍ならべるなよ。


ドイツで編成された少年十字軍はイタリアまでアルプス山脈超えて言ったら教皇に断られて帰ってるからな。
そもそも予備兵力扱いだった白虎隊とは全く周りの扱いからして違うよ

愛国でなく宗教的熱狂じゃろ

東洋西洋共通してポニー種のいなかった具合が凄いわ
1300年アンダーにサラブレット種がいるはずないだろ

鉄砲にとって代わってから、速攻で弓矢なんて全くのスポーツになってんじゃん。

スポーツというからには主に遊戯として元々の目的、性質と乖離する必要あるが
弓は普通に戦争を想定されてる
江戸の軍役に弓兵が課されているからな

ボウガンは爆発物投擲用として第一次世界大戦まで現役だ。
狩猟弓は今でも現役。音や臭いがしないし、小動物や小鳥を狩るのに適しているから。
だが、日本では法律で禁止されてるから良い子はまねしないように。

小鳥でなく中型大型鳥じゃね？
小鳥を弓でいるのは大変

>>567
弓道とか、もともとの目的・性質と乖離しまくってんじゃん。
廊下から庭に向けて止まった的を射る、的までの距離は15間。そんな弓矢のどこが実用なんだか。
矢の外に回転軸を持つ螺旋形に回転しながら飛ぶ和弓の性質から、ライフル射撃やらダーツやらのような細かい判定が行えない。
だからと言って、動く的に対しての競技は無い。馬上から射る流鏑馬や笠懸はいくらか実用的だが、こっちはスポーツというより、エキシビジョン的な、
祭事儀礼のようなものになってるし。
仮にこの瞬間、火薬類の無い時代に逆行したとして、今の弓道では、銭湯や狩猟の訓練には全くならない。精々、弓矢とはこういうものだというような
ことを教える初歩訓練くらいの役にしかたたん。

射撃の方は、それなりに実戦的だわな。
クレー射撃は鳥猟、ライフルはスナイパーや鹿猟、バイアスロンや近代三種は歩兵の訓練になるからな。

長文で頓珍漢なこといってるな
江戸時代に弓は実戦力とされてたことの反論はひとかけらも見当たらないな
練習法の一つをあげてそれが判定にむかないから「スポーツに向かない」
とはいっているようだが
支離滅裂すぎる文章だ

>>571
島原の乱でも、戊辰戦争でも、弓矢なんか使われてないわな。

弓を引く
矢でも鉄砲でも

とか慣用句に、戦闘行為を象徴するものとして挙がってくる程度で、織田・豊臣の時代には既に実戦向けの武器ではなくなっている。
池田の猪買　のような18世紀の落語に出てくる、百姓身分の猟師の狩猟道具ですら、既に、鉄砲。

冷戦下で、ドイツは西側の連邦共和国と東側の民主共和国に分かれたと書かれていますが、民主主義派のアメリカ側である西ドイツは民主共和じゃないんですか？

赤穂浪士の討ち入りでは弓矢も装備していたな
まあ、おそらく、江戸で鉄砲を調達したり持ち込んだりするのが難しかったからだろうけど
吉良側の屋敷にも弓があって、浪士の誰だかがそれをみつけてとっさに弓弦を斬り、後で
その機転を褒められている
まあそれらの弓矢がどの程度、実戦に使われたか（使われる予定だったか）は知らないが

>>572
戊辰戦争で弓は使われた
会津藩が籠城する時に火矢を放ち周辺の住宅を焼き払っている
たぶん戦闘でも使われたと思うよ
槍と弓しか持ってないヤツもいたし

現役武士からしたら木刀使ってる時点でスポーツだよな
あれでどれだけの甲冑職人を路頭に迷わせたんだか･･･
剣心が薄皮切って殺人剣？って薄ら笑いが見えてくる

>>572>>573

普通につかわれてますがな
関が原で伏見城を火炎で包んだり矢に名前かいてあった武将が名を挙げたり
ちなみに猪は普通は槍だ
無知にもほどがある

というか軍役になんで弓があんだよ
その反論はないのねｗ

>>577
ふむ近代軍はペイント弾で演習するから銃器はいまではスポーツか

稽古やったらスポーツなのねｗ
アホ杉

最近の戦争はペイント弾で行うのか、それは知らなかった

>Ｑ2.日本軍は軍規厳粛な神兵だったんでしょ？
>Ａ．違います。1940/9/19「支那事変ノ経験ヨリ観タル軍規振作対策」によれば、
>「事変勃発以来ノ実情ニ徴スルニ赫々タル武勲ノ反面ニ掠奪、強姦、放火、
>俘虜惨殺等皇軍タルノ本質ニ反スル幾多ノ犯行を生シ為ニ聖戦ニ対スル内外ノ
>嫌悪反感ヲ招来シ・・」とあり、1937年7月〜1939年末までの1年5ヶ月での
>強姦致死傷は732件とあります。日本軍において強姦は被害者の親告罪だったので、
>実際はこの数倍から数十倍と思われます。岡村寧次司令官は南京事件のあと、
>親告罪だった陸軍刑法を改正し、戦後には日本陸軍の軍規について教育が悪かった
>と述べています（『政変昭和秘史』サンケイ新聞社）

サンケイ新聞って京郷新聞を出してるところと一緒ですか？
強姦致死傷ってどういう意味です？　強姦から傷害事件まで含めるって意味なら
今の日本で1日で732件を遥かに超える数が起きてますが？
それにネットの風潮では”比較”してという意味だと解釈してますが
それならちゃんと比較したデータを出さないといけないと思いますがどうでしょう？

雨降ったら火縄銃使えないじゃないですか＾＾

>>570
>廊下から庭に向けて止まった的を射る、的までの距離は15間。そんな弓矢のどこが実用なんだか。

迎撃用。和弓のおかげで元寇に勝てたという説もあってな

そもそもそれ単なる練習法の一つだからなぁ
33間堂とかしらんアホが570

>>582
傘挿せばいいじゃん。


ヨーロッパだと、フリントロックの世代で耐水対策はなされ、ナポレオンの世代になると相当な雨の中でも無い限り対策をしたら問題がないというレベルだった。

>>538
エバラも独占禁止法で訴えられないもんかね・・・あの味にも飽きてきたんだが、

在特会の桜井誠の迎撃性能について教えてくれ。

http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/54/c3/2b2520f807d5b8b60ddf4151e1ab593d.jpg

アメリカの西部でどこの州にも属さない地域があって無法地帯だった
と聞いたことがあるんですが何州と何州の間なんでしょうか
アリゾナとか辺りだと思うんですが

>>589
西部じゃあないけれど、D,C.はどこの州にも属していなくて、アメリカの都市でもぶっちぎりで治安の悪いところだと聞くけれど。

アメリカ西部は元はメキシコだったが
何時ごろの話なんだろうか

これかな
http://blogs.yahoo.co.jp/ureeruhiroshi/GALLERY/show_image.html?id=64863939&no=2
白い部分がメキシコとの紛争地帯だから
オレゴンが無法地帯かな

589です
多分、時期は南北戦争くらい
昔、テレビでやってたのですが記憶が曖昧で、
北のＡ州南端が北緯○○度３０分ラインで、３０の次は３１だから
南のＢ州北端は北緯○○度３１分ラインにして調印しちゃいました。
あれあれ？何かおかしいぞ？
緯度の１分は２km弱だから、たて約２km、よこ数百kmの長方形のエリアには
法律が存在しなくなりました。
で、おたずね者のガンマンにとってはラッキーみたいな．．.違ったかも。

>>584
馬に乗りながら撃つ流鏑馬って競技もあるんだがな
すっかり神事になっちまったな

>>594
神事なら、スポーツだろうて。

神事はスポーツでも軍事教練でもありません
宗教行事です
基礎的な日本語がわからん奴相手だとただ疲れるだけだな

ちなみに流鏑馬はソックスの大尉でもある

スポーツと神事が分離したのって、結構遅い時代だよね。
19世紀とかそこら。

その辺結構微妙だよな
相撲は興業化してスポーツ化してるが
宗教行事の要素もきわめて濃厚に残ってる

ムハンマドの猫とのエピソードと断袖のちぎりの話が非常に似ているのですがどっちかはパクリでしょうか

>>599
逆に興行からスポーツになったのだってあるぞ
フィギュアスケートはその際たるものだ。
ボクシングもそうかな

>>601
ボクシングは、古代ギリシャの、都市対抗運動会の奉納試合が起源だから、神事起源だな。

「新羅」って当時の現地発音はどんなふうだったの？
モンゴル語で朝鮮半島のことを　Солонгос　（Solongos）と言うけれど、
これと「しらぎ」と同語源なんでしょうか。

たぶん最も古いのが「シラ」だと思う

その理由は？
まさか、ウリジナル（大韓起源）説？

新羅語は残された文献が少なく発音は諸説あって今も謎です

>>605
『北史』新羅伝
「遂に新羅を立てた、斯盧ともいう。」
http://members3.jcom.home.ne.jp/sadabe/kanbun/siragi-kanbun2-hokusi.htm

弁韓（弁辰）伝
「（辰韓には）已柢国、不斯国、勤耆国、難彌離彌凍国、冉奚国、軍彌国（弁軍彌国）、如湛国、戸路国、州鮮国（馬延国）、斯盧国、優由国がある。」
http://members3.jcom.home.ne.jp/sadabe/kanbun/sankan-benkan.htm

だからスロ〜シラの間の読みじゃないかなと
シラがスロになるのは東北人見たいだけどなw
古代には最後のギは無い

>>607
で、支那の史書だよね。現地の言葉ではないよな。
支那人は大昔から他言語からの音写が決してうまいとは言えないし、朝鮮半島と支那圏とが直で接していた時期は短いし、
新羅の地方は支那から最も遠い部分だし。

スポーツも廃れたら宗教関連行事やらソックスの大尉になるのか、胸熱だな

ソックスの大尉

モンゴル人の朝鮮半島の呼び方は
新羅が起源でいいと思う
根拠はどこかで読んだ事が有る、それだけだがw

↑日本語なの？

新羅はアイヌ語説も有るよ

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1288969637/330
　　↑　　　↑　　　↑　　　↑　　　↑　　

質問スレ406へ

「自分の考える歴史とはこのようなものだ。君はこの主張に反論してもいいし、無視して立ち去ってもいい」
歴史書や論文を書く意味って単にこう言いたいだけではないかと
読む方にとっての意味なら、それこそ読む人次第でしょう
あと、「この世界はこんなだと思う」と「こんな世界を考えてみた」の区別くらい付けたほうが

質問スレから誘導されてきました。
何かご意見があれば拝聴したく存じます。

406 ：世界＠名無史さん：2013/12/19(木) 00:47:44.82 0
229の人です。

ということは、歴史的事実をいくら論考したとしても、
自分の倫理観の尺度の中でしか、解釈できない、ということなんですよね？
ああ、そういうことだったのか・・・・・・・・・・・

歴史本を読んで感じた事というのは、
所詮、著者のフィルターを通した考え方をどう感じたか、ということでしかないんだ。

歴史本を読んで歴史を考察するということは、
他人の感じた歴史のあり方を土台にして、自分の歴史観を組み立てていく、というだけのことで、
そこには、何の客観的公平性というモノが保障されてないわけか。
公平性を求めようとしても、数多くの（といっても限られた）歴史家の書物しか参考にできない。
どういう歴史観が公平なものか、それを探ろうとしても、自分の倫理観の範疇で見極めるしかない。
「自分はこう考えた」という著者の考えを、歴史の真実であるかのように、読んできただけなんだ。

なら、歴史学って、いったい何の意味があるんだろう？どんな意味が見出せるのか？
どんな意味があると思って、歴史家は歴史本を書いているのだろうか？
歴史空想小説との境界があまりに曖昧じゃないですか？

歴史小説と歴史は違う

あと公正な歴史も存在しないと思う
勝者が紡錘んで来たのが歴史だし

歴史から学ぶ事は多い

現実的に考えれば、歴史に関しては、ふたつのとらえ方があるよ。
ひとつは学問としての歴史というものがあって、これが歴史を学ぶ本道ということだろうけど、
もうひとつは政治としての歴史だね。
日本の周辺国の中には、あからさまに歴史を政治問題化して、
そこから利益を導き出そうという国がある。
かれらは真実かどうかなんてあまり関心がないから、やりたい放題捏造している。
そのうち自分が捏造したことさえ忘れてわーわーいってる。
こういうおろかな考えには染まってほしくないね。

それでも、学問の世界だって、厳しい自然淘汰にさらされているから、
価値の低い意見というのはやはりだんだん支持する人がすくなくなって、
淘汰されて消えていくものも多い。
歴史とは違うけど、サルトルとかいま読む人いないでしょ。
全盛期のサルトルなんて、ものすごい権威だったけど、いまでは読む人もいなくなって、
だんだん本屋の片隅に追いやられている。あれはサルトルが淘汰されたんだよ。
サルトルだけじゃなくて、他にもいろいろいるけど、思想も流行り廃れがあって、
残るものはすくないね。

>>617
>歴史小説と歴史は違う

１、「ある年、ある場所で、ある事件が発生した」

　これだけ、年表のように書き記すのは純粋な歴史学と思います。

２、「ある事件が発生した→その因果関係は、こうこうで原因はこれだった。」

　これは、恣意的解釈が含まれるので、歴史学から遠のくことになりますよね？
　小説でなくても、歴史教科書本文でもこういう体裁が多いですよね？
　>>618は、これをさらに展開しただけのことで。

歴史年表は歴史学の根底として、
では、歴史教科書と、歴史小説の境目はどこにあるのでしょうか？
本を書いてる人は、意識的に理解してるのでしょうか？

>>620
歴史小説ははっきりいって娯楽だから、
歴史を題材にしていても、原理が異なるよ。
ただ歴史小説というのは、
あんまり事実とかけはなれたものになっても、
読む人を興ざめさせるものだし、
評価されているものは、けっこうよく調べて書いてるものが多い。
司馬遼太郎とか、さすがという感じはするけど、
司馬だって、司馬史観といわれるかれの価値観を持っているわけで、（それがおもしろさでもある、）
それは読み手が判断すればいい。

歴史小説が書いてるのは個人
これが大きく違う
つまり、ある時代に生きた個人を書いている

>>621

私は、歴史小説の類はあまり好きでないのです。
やはり、著者の考え方が影響して、歴史の流れがゆがめられてると思うからです。

「逆説の日本史」なんかも小説として人気があるのか知りませんが、
歴史学とはとても呼べないわけですし。

その点、教科書とか歴史解説本と銘打ってるものは、信用して読んでいたわけですが、
それでもやはり、著者の恣意的歴史解釈が介在することは否めないですよね。

＞それは読み手が判断すればいい。

でも、教科書という体裁から、どこが事実に則した記述で、どこが恣意的解釈なのか、
浅学の私には識別不可能なのです。
識別できるとしたら、どうやって？

ぶっちゃけ時代劇はラノベ作家の最大の受け皿だからな
一体、どれだけの大御所が引っ越したのやら・・・

>>623
いろんな意見に触れて、自分なりの像というのを形づくることだね。
そうやって描いた像が正しいかどうかは保証はしかねるけど、
歴史学習の、そういう作業がおもしろいんでしょ。
誤りがあると思ったら、都度修正していく。
教科書というのは、日教組の作文だから、
そこらへんの立場というのを斟酌しながら、読むべきだろうね。
一応、教科書だから、事実関係に関しては、あんまりうそはいっていないはずだから、
無価値というわけではない。

>>620
>１、「ある年、ある場所で、ある事件が発生した」
これは単なる歴史上の出来事の記述にすぎないかと

>２、「ある事件が発生した→その因果関係は、こうこうで原因はこれだった。」
正確には「ある事件が発生した→筆者が思うには、その因果関係はこうこうで原因はこれだった。」だと思いますが、むしろ歴史学的に正しい
言い方だと思いますが

>これは、恣意的解釈が含まれるので、歴史学から遠のくことになりますよね？
人間は神様ではないので、恣意的解釈のない意見や主張など存在し得ません

>小説でなくても、歴史教科書本文でもこういう体裁が多いですよね？
単に上の「筆者が思うに」の部分が「教科書製作者が思うには」とか「文部科学省が認める所では」とかなってるだけでしょう

>では、歴史教科書と、歴史小説の境目はどこにあるのでしょうか？
　>>615にも書きましたが、「この世界はこんなだと思う」と「こんな世界を考えてみた」の違いかと
あと>>615の3行目にちょっと追加
「あるいはその主張に賛同して、それを受け入れることもできる」

>>622
伝記の存在をガン無視ですか

歴史という言葉は二重の両義性を持っている。historyには「歴史」を意味すると同時に
「物語」も意味している。そして過去の出来事や経緯を示すのと同時にその出来事の叙述も
指している。この二つの両義性が歴史という概念を厄介なものにしている。

今、私たちが言ういわゆる歴史とは、「物語」ではない「歴史」。
そして過去のできごとや経緯を示すと同時にその原因も問う「歴史」。
「歴史」の言説はそれが真理であるために検証や妥当性を必要とする。

歴史教科書の歴史とは上の意味の歴史だが、歴史小説の歴史とはもっとおおざっぱな
二重の両義性を持ったままの歴史。

>>626
「筆者が思うには」という暗黙の了解があることが、本当の歴史学ということ？

○○について、
「〜だろう。」
「〜と思う。」
「〜かもしれない。」
「〜と、考えられる。」
という文体が多用されてると、読むほうは混乱することがあるのですが、
歴史本の執筆の作法として間違ってないということでしょうか？

「〜である。」
「〜という事だ。」
という、断定口調のほうが、安心して読めたりするのですが、
「著者自信がそう考える」という言が抜けてるので、読者（私は）は「歴史的事実」と思ってしまうのですよ。

これは、歴史学本としては、不誠実な文体ということ？
暗黙の了解で、出版業界がそういう文体を推奨してるということ？

＞１、「ある年、ある場所で、ある事件が発生した」
これも恣意的解釈可能だよ
生存者がいるわずか昔の南京大虐殺や従軍慰安婦の問題で争ってるじゃないか

「ある年ある場所である事件が発生したとどこそこの文書にある」
「だいたいこの時代のある場所であると見られる地面の下からあるものが発見された」

ということはできる

歴史的事実などというものは曖昧で解釈無しに語れない

>>616さん
質問スレで社会学云々の話をしたものです。

こちらでの議論は、私の考えとほぼ同じです。
歴史叙述の物語性に関する議論は、結構著作が出ています。
ざっとご紹介します（読むことを奨めるのではなく、こういう分野が重視されて
いて著作が沢山でているということを紹介するのが目的です）
　
「歴史と事実: ポストモダンの歴史学批判をこえて」 (学術選書)大戸千之著
「史学概論」遅塚忠躬著
「物語としての歴史―歴史の分析哲学」アーサー C.ダント著
「歴史の哲学―物語を超えて (双書エニグマ 15)」貫 成人著
「歴史を考えなおす (叢書・ウニベルシタス) 」キース ジェンキンズ著
「歴史を逆なでに読む」　カルロ・ギンズブルグ著
「歴史学と社会理論」ピーター・バーグ著慶応義塾大学出版会

比較的短文であれば、古いもので恐縮なのですが、前スレでご紹介した
「新岩波講座哲学　社会と歴史」所収の神川正彦「歴史叙述と歴史認識」
が20頁くらいで比較的わかりやすくまとまっています。

＞私も議論スレに移動しますから、そこで続きをやりましょう
やらねぃよ
誰かが言ってたが本当に社会性がないな君
やりたければ空気をよんで言いたいことはこっちで書け

君のような頭の悪い厨房は嫌いだが↓はサービスだしこれが最後だ
歴史を思惟するときは常に此岸と彼岸を意識し己の個を確立せねばならないがそうすることで客観的になれると錯誤してはならないということ
君には理解できないだろうし馬鹿な子の言葉弄りにはこれいじょう付き合えない

>>616さん
再三すみません。
質問スレの

＞歴史学って、いったい何の意味があるんだろう？どんな意味が見出せるのか？
どんな意味があると思って、歴史家は歴史本を書いているのだろうか？
歴史空想小説との境界があまりに曖昧じゃないですか？

は、前傾
「歴史と事実: ポストモダンの歴史学批判をこえて」 (学術選書)大戸千之著
で著者がまさに悩んでおられ、そのためにご自分の考えを整理し、世に問う
為に出されたようです（少なくとも私にはそのように読めました）


>>631
他人を愚弄するようなことしか言えないわけですか。。。
＞客観的になれると錯誤してはならない
これは、私が>>260で書いていることと同じじゃないですか？

>>616

406 ：世界＠名無史さん：2013/12/19(木) 00:47:44.82 0
229の人です。

>ということは、歴史的事実をいくら論考したとしても、
自分の倫理観の尺度の中でしか、解釈できない、ということなんですよね？
ああ、そういうことだったのか・・・・・・・・・・・

「自分の倫理観」「自分の尺度」を持つのは大切なことだよ。
他人の考え方を借りているだけでは、いつまでたっても他人の言うなり。

366 ：世界＠名無史さん：2013/12/18(水) 00:20:05.14 0
公平な歴史とはどんなものか、それは自分で「自分なりのものの見方、考え方」を
追求しないと。
「これは公平な見方です」と言われたらそれをうのみにするのか？

まずはいろいろな解釈や考え方の本を読むこと。
一つの物事でもいろいろな見方があるのがわかってこそ、バランスを取ることができる。
複数の目で見て、多面的な見方をして、その中から適正と思う考えを自分なりにさぐっていくこと。

>>633
>複数の目で見て、多面的な見方をして、その中から適正と思う考えを自分なりにさぐっていくこと。

それが一番の問題だと思うわけです。
バランスをとろうと努力したところで、
自分の考えるところの「バランスの取れたように見える歴史観」の枠からは越えられないわけです。
枠の外にある歴史観は、「よりバランスの取れた歴史観」なのか、「全く偏った間違った歴史観」なのか、判別することもできない。
だから、自分の枠という限界を悟りながら、少しずつでも枠を広げていくしかないのかなあ。

今は、ナチスは悪だと言われてますが、実は悪いことばかりでもない、と言われれば、そうかも知れないですし。

>>632

>「歴史と事実: ポストモダンの歴史学批判をこえて」

推薦図書いろいろ、ありがとうございます。
探して読んでみることにします。
同じ悩みにぶつかってる人は他にもいるんですね。

>>634
それを判別する力を養うためにいろいろな本を読んだり考えたりすること。
人によってものの見方、考え方が違うのは当たり前。
自分が真実だと思っていたことが崩れていくことだってある。
それを恐れず、少しでも自分が納得できるものの見方、考え方を構築していく覚悟が大事。

ナチスは悪かどうかって？
それを知りたかったら、ナチスが何をしたかを書いてある本を調べる。
「悪いことをした」一辺倒の本しかないかもしれないけど、
中には良い政策があったことを書いてある本が見つかるかもしれない。
それを見つける努力をしなきゃ。

>>628
>という文体が多用されてると、読むほうは混乱することがあるのですが、

>という、断定口調のほうが、安心して読めたりするのですが、
>「著者自信がそう考える」という言が抜けてるので、読者（私は）は「歴史的事実」と思ってしまうのですよ。
ご自分が言っている通り、断定されないと多くの人は信用出来ないと思ってしまうわけです
そこで、著者が自分の主張に自信を持ってることを示すレトリックとして、断定することが必要になってくるということです

>これは、歴史学本としては、不誠実な文体ということ？
歴史学として不誠実というより、主張というものを行う際の必要悪といったものでしょう
主観であることや不確実であることを強調するのは誠実かもしれませんが、一般的には自分の説に自信がないとアピールすることになってしまうので
もちろん言うまでもなく、社会の次世代を担う者たちを教え導くためのテキストに、信用の置けない（ように見える）文章など載せられません

>>637
私のように、歴史書のカラクリに気がついた読者には、
断定口調の本ほうが、かえって不誠実に見えてしまってきてますが、
みなさんは、承知した上で、気にしないように読んでおられるわけですね。

質問スレより
＞422 ：世界＠名無史さん：2013/12/19(木) 21:28:01.49 0
＞>>401
＞＞そのへんを詳しく論じた本があれば紹介していただけますでしょうか？
＞歴史とは何か (岩波新書)

探して読んでみます。

これが物理学や数学の話しなら、
誰でも検証可能な証明方法や結果を提示すればいいのだけど、
歴史学というのは、推論の域を出ないから、
断定口調で強弁するしか論を立てる方法が無いということか。

逆にそういう本は、信用できないというふうに判断材料とするべきか。

高校生ぐらいで普通に気付くだろw
おれは「ハンニバルの象つかい」を読んで歴史の多面性に気付いた

この主人公は空想で作ってるし、作者が想像で補ってる点も多い
歴史書は想像をいっさい排して事実のみを書いた物だろう
でもこれだと面白く無いから読む人が居ない
歴史書というより只の資料に近い

はずかしながら、私は歴史が苦手で学生時代は一切興味なかったのです。
ですから、歴史書の内在する問題に気がつくのが遅かったのだろうと思います。

社会人になってから、ある国や時代の歴史をつまみ食い始めて、
詳しい歴史解説本を読んで、断定口調の文体を見て「ああ、そういうことか」と納得し、
歴史に興味を抱きはじめたのですが、
それが、ある思想に偏った不誠実なもので、著者の論に読者を納得させるテクニックだったとは。

歴史学は、過去をしることで、現在の土台を知り未来を展望できる有益な学問だと信じていたのに、
歴史好きの間でのオナニーみたいなものだったということじゃないですか。
歴史に傾倒してた時間はなんだったんだ。
私には何の意味もなかったんだ。

いままで、真顔で、「本当の歴史はこれこれ、こういう風で〜」と、
人と話してたのは、すごく恥ずかしいことだったのでしょうか？
別にこれを機会に歴史嫌いになるつもりは無いのですが、
これからどういうスタンスで歴史に向き合えばいいのかわかりません。

いったい、歴史本を執筆してる人や、歴史本を出してる出版社の人は、
どういうお考えで本を出しているのか？
そこのところを教わりたい。

>>640
＞ハンニバルの象つかい

あれ面白かったなｗ
俺は中一でよんで以来どっぷりカルタゴ史にはまり
でもカルタゴの歴史資料自体あんまないんで他の関連って事でローマ史にはまり
んでこのスレに立ち入るような暦オタになったわｗ

ある意味人生変えた本ｗ

>>638
＞断定口調の本ほうが、かえって不誠実に見えてしまってきてますが、
「断定口調で、結論だけ」断定している文章ばかり書いている著者は
不誠実だと考えて読んでいます。根拠となる史料を提示し、それに対する
学会での意見を簡単に紹介した後、自説の論証過程を述べている著者は、
たとえ断定口調の文章であっても、誠実だと考えています。

＞いままで、真顔で、「本当の歴史はこれこれ、こういう風で〜」と、
人と話してたのは、すごく恥ずかしいことだったのでしょうか？

率直な感想をいいますと、私は、「真の歴史」「真実の〜」「本当の〜」
という言葉を安易に使う人は恥ずかしい人びとだと思っています。ただ、
そういう人びとの多くは、もともと自分の主張があって、それに沿った著作や文章を
探している人が多く、自分の主張に沿った著作を見つけると、「ここには本当の
歴史が書いてある」と言うことが多いのです。

一方で、何事も鵜呑みにせず、批判的に思考する習慣がついている人々も沢山います。
私の周囲には、歴史に詳しくなく、歴史が趣味ではなくても、
歴史の話を少し深く会話する機会があったりすると、史料・論証過程・結論、
更に学会での展開、異論などびしびし突っ込んでくる人が少なからずいます。
「誰がどういう根拠で何を言っているのか」こういう人は仕事でも
結構役立ちます。トラブル発生時に現場検証、お互い競合他社を貶め、
自社に都合のよいことばかり並べ立てるセールスマン達の嘘を見抜く力、
安易な日程で請け負う部下や協力会社の見積もりの甘さを見抜くなど。
安易な根拠や甘い希望的観測などでプロジェクトを推進すると失敗する可能性が多い。

こうしたスキルを養えるのは学問全体に当てはまることですが、歴史学の場合も
同様です。少しあなたの観点とは異なるかも知れませんが、
私は、こういう観点からも、歴史学は「有益な学問」足りうる、と思っています。

よくこんな内容の薄い文章を人前にさらせるものだ。

本を書く以上、
筆者の見解というのは暗黙の了解で成り立っているし、
断定口調で書いてもらってかまわないと思うね。
〜らしい、〜かもしれない、では読みづらくてかなわん。

>>639
いや断定してもいい部分もあるんだよ
それはファクトな事

「○○という書籍には○○という記録がある」とか
「○○年間の統計は○○である」とか外部検証が可能で、且つ科学的事実として
一切の反証のない部分については歴史学でも断定していい

そこから読み取れる分析結果をファクトかのように話すとバカになるってだけさ

>>638
と言うか、「人間の多くは物言いが確かであるほど信用に値すると考える傾向がある」というだけの話です
絶対確実なこと以外を不確実なものとして語ることは誠実な態度かもしれませんが、それは人を（本人も含めて）信用させることができなくなってしまうのです
ぶっちゃけ「この意見が正しいかどうかなんて知らん。思いつきを言ってみただけ」と前置きしてるも同然なわけで
従って何らかの主張をする場合、最低でも本人が納得できるくらいには断定する必要があり、さらにそこから他人を信用させたい度合いに応じて断定する割合が
増えていくわけです
無論根拠や説得力が伴うかは別の問題ですので、
>みなさんは、承知した上で、気にしないように読んでおられるわけですね。
気にしないというより「自分の考えに基づいて」正しいか、理があるかを考えながら読むわけです

いずれにしても、歴史の理解が進み、
「歴史の謎がとけた！」と思ってしまうのは、
虚しい行為ですよね。それは、思い込みによる錯覚（の可能性が高い）なのですから。

歴史の理解の何に対して達成感を得たらいいのか？ということです。

以前は、「歴史の謎が解けた！」で、よかったんですが。

本当に謎が解け証明可能のなら価値有るだろ

>>649
マヤ文字の解読とか「歴史の謎が解けた！」って大発見だけど
むなしいの？思い込みなの？バカなの？死ぬの？

それだってマヤの歴史が推論しなおされるだけじゃん。

>>652
ほんとに解読されたのかどうか、タイムマシンでもない限り誰にもわからないって話で

>>650
でもって、自分的に「歴史の謎が解け」て、多くの人がそれを認めているのならそれで十分では
世界の真実を知らなければ無意味とか言うのであれば、哲学か宗教の分野に移るのが得策かと

>>654
実際それで情報が読めるようになってるからなぁ

>>654

中世では、太陽が地球の周りを回ってるとみんなが信じてたけど、
だからそれでいいのかってことですよ。

歴史学は科学じゃないっていうなら、それも道理ですが。

個人研究家(笑)さんはドヤ顔一人語りがそんなにしたいの？

>>650
歴史は「ゴール」や「正解」があるものではないので。
むしろ新しい発見や新しい見解が生まれて、史実に対する見方が変わっていく。
それを追求していくのが面白い。

ピラミッドだって昔は奴隷が鞭で打たれながら「働けー！」というイメージだったけど、
最近はタイムカードや休暇があって給料労働者だったらしい、ということになってきた、とか。
さらに「お墓じゃない」説が出てきたりするし。

>>657

話をそらさないように。

たとえば、こうして歴史について議論するとき、
ある人が言った意見に対して、それは「あなた個人の考えですよね」では、
意見の妥当性をどこにも見出せないということです。

歴史家が個人的意見をぶつけあって、仮にどこかに同意点なりをみつけて、
他者との共通の歴史認識を持てたとしても、それが将来にわたって確かなものであるという保障は何もないわけです。
「あの歴史的事件の見解について、多くの人と同意見だから、それでいいんだ」と、安心できるものではなく、
「もしかしたら、間違いかもしれない」と、常に不安につきまとわれるということです。

歴史研究の実態が、そういう状態で、どのような実が結ばれるというのでしょうか？

>>656
まあとりあえず歴史学は現代でいうところのScienceじゃありませんね
実験も検証も不可能ですし（考古学なら検証はできますが）
あと、
>中世では、太陽が地球の周りを回ってるとみんなが信じてたけど、
中世の人「太陽は地球の周りを回ってるんだぜ」「それが何か」
現代の人「中世の人は、太陽が地球の周りを回ってると思ってたんだぜ」「ふーん」
これの何に問題が

>>659
>歴史家が個人的意見をぶつけあって、仮にどこかに同意点なりをみつけて、
>他者との共通の歴史認識を持てたとしても、それが将来にわたって確かなものであるという保障は何もないわけです。
>「あの歴史的事件の見解について、多くの人と同意見だから、それでいいんだ」と、安心できるものではなく、
>「もしかしたら、間違いかもしれない」と、常に不安につきまとわれるということです。
上のとおり、人間は未来の常識など知りませんし、知らないことで悩んだりも普通はしません。
そういうことで悩み不安に襲われるというのは、なんというか一種の妄想と思われます

>歴史研究の実態が、そういう状態で、どのような実が結ばれるというのでしょうか？
というわけで、歴史にかぎらず学問の研究は妄想に基づいて行われるものではないため、その時代のその社会で妥当な結論を出せれば
それで良しとされます
無論、「妥当な結論」の内容が万人で一致するとは限らないことから議論というものが起こるのですが、少なくとも「誰も知りえない真実」について
考察することは、科学でも歴史学でもまともな人は行いません

>>660

そういう説明では納得できないですね。

思ったのですが、歴史学というのは、科学というより政治に近い。

政治家も、自分の考えで政治をする。
多くの人が支持すれば、その政治家は認められる。
しかし、ナチスのように、実は間違ってたこともありうる。
しかし、その時代に生きていたドイツ人にとって、ナチスやヒトラーは支持に値する政治家だった。

歴史学もそういうことでしょう。
どれだけ、自分の考えに自信を持って支持されるように「社会のあるべき姿」伝えられるか。
万人に認められれば、その歴史学者は成功したといえる。
それは、科学というより、政治家のメンタリティに近いのではないかと。

>>660
>そういうことで悩み不安に襲われるというのは、なんというか一種の妄想と思われます

ナチスが台頭していたドイツでも、
ナチスを不安視していたドイツ人もいたと思います。
そういう人を妄想家を罵ってもＯＫというお考えなのでしょうか？
ちょっと気になりました。

つまり、歴史を学ぶということは、科学的な姿勢でいるより、
政治的な立場で自分の考えを固める必要があるということですよ。

社会学の話題を振ってくださった方がおられましたが、
歴史学を学ぶということは、包括的に社会学も学んでいかなくてはいけないと。
そういうことですよね。

「ある事件が発生した→その因果関係は、こうこうで原因はこれだった。」 （歴史学）
↓
「過去を参考に、未来によりよい社会を作る」（社会学）

歴史学を語るということは、暗に、「だから、現代〜未来の社会は、かくあるべき」という、筆者の願望が投影されてるはず。
歴史の恣意的解釈には、必ず、「現代社会のあり方」への提言が隠れてるはず。

社会学的考えを歴史学から切り離して考えることは不可能ということですよね。
私は、歴史学が「物理と同じような、解が存在する科学」の分野だと思ってたので、そこを考え直さないといけないようです。

>>661
質問スレなどでよく言われることですが、「自分で結論を持っているのなら、他人に尋ねる必要はない」かと
とりあえず政治との明白な相違点として、「社会を動かす必要はない」ことと、「オーソリティとして支持される必要がない」という2点があります
政治家と違って学問には本来社会的権力は伴いませんし、学問的権威に市民が貢物を持ってくることもありません
歴史学にどどまらずArtsに（場合によってはScienceにも）携わる者にとって、社会からの支持というのは「うれしい」「元気が出る」「「報われた」という類の
ものでしかありません
極端な話、誰からも認められなくとも「後世にきっと認められる」と信じて満足したならそれで問題ないし、実際に後世において認められたのなら「歴史上の」
偉人として名を残すことになるわけで
あともちろん言うまでもないことですが、「社会のあるべき姿」を考えるのは歴史学の領分ではありません
「過去の有ったであろう社会の姿」を考えるのが歴史学の仕事です

>>662
ナチスの政策になんの瑕疵も無く、みんなが末永く幸せで平和に生きていけることが誰の目から見ても明らかだったならそういうことになるでしょう
実際はそうではなかったので、ナチスを支持しない人も、政策を批判する人も大勢いました
>>660で言ってるのは、例えば19世紀の帝政ドイツ（あるいは16、7世紀のドイツ）でナチスの台頭を危惧する人はまずいないし、いたとしたら妄想家としか
呼びようがないということです

>>663-664
権力者や歴史ネタ芸人を目指すのなら別ですが、学問としての歴史を研究したいのなら、どちらかと言えば政治的な立場よりも科学的な姿勢のほうが有効でしょう
あと社会学は、歴史学と相互に有用な関係にはありますが、別に一体のものというわけではありません
例えるなら、現代のコンピューター機器の開発とコンピューターの歴史とは、お互いにためになる部分もありますが、基本的には別の分野であるようなものです

>>663
>>664
社会学の話をふった者です。
＞包括的に社会学も学んでいかなくてはいけないと
社会学に限らず、色々なことを学び視野を広げることが大事かと思います。
＞歴史学が「物理と同じような、解が存在する科学」の分野
歴史学に限らず、人文学一般に当てはまるものと思います。

科学が発展すれば、今迄予想もしなかった史料の利用方法が見つかる可能性は
多々ありますので、歴史学も、科学と無縁ではありません。
少々社会学の話を強調しすぎた点は反省しています。
歴史学は政治や社会と無縁では無い点は留意しておく必要はあるものの、
科学と思想の自由が確保されている限り、歴史学に発展と意味はあるものと
考えています。

>>661
政治は「これから」の国を築いて行かなくてはいけない。
政治家は国民に対して、どういった政策が望ましいか、
未来について納得させなくてはならない。

歴史は「過去の出来事」を検証する。
658で書いたピラミッドの例なら、タイムカードや給料支給の記録らしきものが
出てきたから「給料労働者」という見解が生まれることになったわけで、
「ピラミッドは給料労働者が作ることが望ましい」という考えで
主張するものではない。

歴史の見解には史料の裏付けが必要。
そこは科学的といえるが、その史料をどう解釈するかで見解も変わるんだけど。

社会学なんて現実の世界においてたいして役に立っていないだろ。

>>665
>質問スレなどでよく言われることですが、「自分で結論を持っているのなら、他人に尋ねる必要はない」かと

誤解してもらいたくはありませんが、
「歴史学が政治のようなもの」と、思い当たったのは、今朝方のことです。
結論を持っていながら、質問するような人間に思われては困ります。
違うなら、違うと説明をされれば、拝聴いたします。

＞極端な話、誰からも認められなくとも「後世にきっと認められる」と信じて満足したならそれで問題ないし、実際に後世において認められたのなら「歴史上の」
偉人として名を残すことになるわけで

それは現実の社会では、奇麗事にすぎないでしょう。
誰からも認められない、独自研究を続けるものは、現代においてはただの変人としか見られません。
「変人」というそしりを受けながら歴史を学ぶことには、正直言って耐えられません。
耐えてなお、研究を続けろとおっしゃるかもしれませんが、
モチベーションをいったいどのように保ったらいいのかということを、先日からご意見を伺ってるわけです。

「歴史を知って、よりよい社会になるように啓発できるようになればいい」
というのは、ひとつのモチベーションになります。
貴方は、そのモチベーションの持ち方は、間違っているとおっしゃっているようですね。
それは、そうかもしれません。
では、他に良いモチベーションの持ち方があれば、ご指導をお願いしたいわけです。

モチベーションは
知識欲だねえ

正義とか善悪とかは関係ないっす

>>669
モチベーションの話とは少し違いますが、歴史学者の研究姿勢について
参考になる文章を見かけましたのでご紹介します。

東洋大学の高畠純夫教授の論説「戦後日本におけるギリシア・ローマ史の歴史」
https://www.toyo.ac.jp/uploaded/attachment/10066.pdf

このp43-46の、弓削達氏と土井正興氏の研究史解説は669さんの参考になる
かも知れません。特にp45の弓削氏に関する
「自らの価値観がもはや有用性を持たない日が来るかも知れないという諦観も込められているように思う」
という部分とか。

自分の考え方が間違っていると思ったら、捨てればいいやん。
自分がより高い理解に近づくためなら、なんでも捨てる。
偉ぶってるやつこそ、未練がましく、終わった思想にしがみついている。
あほだと思うわ。

>>669

>「変人」というそしりを受けながら歴史を学ぶことには、正直言って耐えられません。

それならシュミレベルで好きな本を読んだり史跡めぐりをしてればいいだろう。
変人と言われてまで研究するような人は、本気で研究対象の時代や国が好きで
誰に何と言われようと追求しないと気が済まないレベルまでいってるんだと思う。

答えの出ない問いを求め続けるのは性に合わない、
「正しい答え」がないと気が済まないのかな。
誰かが決めた「正解」を知ってそれで終了、ってつまらなくないか。
自分で答えを求めて調べたり考えたりして、自分なりの答えを探しあててこそ
おもしろいと思うんだけど。

ただし自分で「これが答えだ」と思ってもそこはゴールじゃないよ。
生きている限り問いはあるし、答えを求め考え続けるのに終わりはない。

ちょっと追加しとくと、>>664に
>「過去を参考に、未来によりよい社会を作る」（社会学）
とありますが、この「過去」を作り出すのが歴史学の仕事です。
そしてそれは別に社会学に限られたことではなく、科学であれ哲学であれ文学であれ政治であれ、「過去を参考にする」必要のある
人間の営み全てに対して、記憶の限界を超えた過去のかたちを提供するのがその役割です

>>669
>誰からも認められない、独自研究を続けるものは、現代においてはただの変人としか見られません。
>「変人」というそしりを受けながら歴史を学ぶことには、正直言って耐えられません
でしたら関わるのをお止めになったほうがいいかと
歴史学にとどまらず（というか他の分野でより多く）、変人のそしりを受けながら己の道を歩んだ「歴史」上の有名人はたくさんいますが、
彼らは耐えました

>「歴史を知って、よりよい社会になるように啓発できるようになればいい」
>というのは、ひとつのモチベーションになります。
>貴方は、そのモチベーションの持ち方は、間違っているとおっしゃっているようですね。
間違っているというより、歴史学を研究するモチベーションとしては方向性が違っているという方が正しいでしょう
歴史を使って権力者やタレントや作家になるのでしたら、おそらくは正しい方向なのだと思います
歴史研究者としてのモチベーションの話しならば、上でレスしている方々の言ってる通りかと

前に見た長編ドラマで、二次大戦中の日系アメリカ人家族の話があったんだけど
収容所の日本人たちに兵隊になるかどうかのアンケートでＮＯにした人たち
がどこかへ連れ去られて、どうなったか描かれてなかったんだけど
当時、兵隊になるのを拒否した日系アメリカ人達はどうなったの？
もっと過酷な収容所に送られたとか、裏で殺されて全部事故死扱いとか
そういうブラックな歴史？

>>668
社会学者のアンソニー・ギデンズは、ブレア政権のブレーンとして
労働党政権の社会政策におおきな影響を与えたことを知らんのか

>>669
アナール学派の創始者のひとり、リュシアン・フェーブル先生は、
「問題提起こそ、まさに全ての歴史研究の始めであり終わりである」と
おっしゃっています（『歴史のための戦い』）。歴史研究とモチベーションが
重要な問題だと考えるのであれば、それ自体をテーマとしてみるのもひとつの考え方
ではないでしょうか。

現在の歴史家のモチベーション研究は社会学の範疇になりそうですし、
過去の歴史家のモチベーション研究は歴史研究の範疇になるかも知れません。

>>676,>>668
アナール学派は、エミール・デュルケムの社会学や、リボーの心理学、
ブラーシュの地理学などの影響下に成立していますね。

>>675
内陸の砂漠地帯の捕虜収容所のようなところに隔離された

>>674

>>「歴史を知って、よりよい社会になるように啓発できるようになればいい」
>>というのは、ひとつのモチベーションになります。
>>貴方は、そのモチベーションの持ち方は、間違っているとおっしゃっているようですね。
>間違っているというより、歴史学を研究するモチベーションとしては方向性が違っているという方が正しいでしょう
>歴史を使って権力者やタレントや作家になるのでしたら、おそらくは正しい方向なのだと思います

上の文章は、純粋な歴史研究者は、「権力者やタレントや作家」ではない、とおっしゃっているようですが、
その「根拠」をお聞かせ願いたいです。

歴史研究者は、資料を恣意的解釈によって、「歴史観」を作っているので、その時点ですでに「作家」ですよね？
物理学、数学では、恣意的解釈が生まれる余地が無いので、純粋な研究者たりえると思いますが。

歴史研究者は作家性から離れられない以上、社会に対して何らかの問題提起があるはずです。
それは「社会をよくしたい」ではなくとも、「俺は社会から孤独だ」という呟きかもしれませんが。

>>674
>彼らは耐えました

なぜ「耐えることができたのか？」というのが問いなので、私への答えになっていません。

>>677
>歴史研究とモチベーションが 重要な問題だと考えるのであれば、
>それ自体をテーマとしてみるのもひとつの考え方 ではないでしょうか。

それは言えるかも知れません。
歴史を調べながら、「どうして今自分は歴史に興味があるのか？」という自己探索をするわけですね？
貴方は、なぜ歴史に興味があるか、答えに到達していらっしゃるのでしょうか？

http://ameblo.jp/j-blues/entry-11728613311.html
http://ameblo.jp/j-blues/entry-11731764598.html
http://ameblo.jp/j-blues/entry-11728611988.html
http://ameblo.jp/j-blues/entry-11728043227.html
http://ameblo.jp/j-blues/entry-11715243547.html
http://ameblo.jp/j-blues/entry-11714661256.html
http://ameblo.jp/j-blues/entry-11714654431.html
http://ameblo.jp/j-blues/entry-11729107504.html
http://ameblo.jp/j-blues/entry-11709728374.html
http://ameblo.jp/j-blues/entry-11709732756.html
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セクシー系いろいろです。
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ワイルド系です。

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LA在住のアバ・コーエン　現在13歳です。

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ポートランド在住　ミランダです。

http://ameblo.jp/j-blues/entry-11726351254.html
まだ14歳くらいだと思います。

http://ameblo.jp/j-blues/entry-11733037788.html
リディアです。

http://ameblo.jp/j-blues/entry-11731125587.html
エリンです。

http://ameblo.jp/j-blues/entry-11727457243.html
バレエダンスです。

>>679
>歴史研究者は、資料を恣意的解釈によって、「歴史観」を作っているので、その時点ですでに「作家」ですよね？
「作家」的な要素はありますが、「作家」そのものではありませんね
歴史研究者は「事実は二の次でとにかく面白い話」を作り上げてるわけではないので
よって、
>歴史研究者は作家性から離れられない以上、社会に対して何らかの問題提起があるはずです。
問題提起をするのは勝手ですが、それは歴史学の研究とは別次元の問題です
歴史学とはあくまで「過去の世界の姿を作り上げる」学問なので、その「過去の世界の姿」を利用するのは少なくとも歴史研究者としての
何者かの役目でもなく、そうする必然性もありません
料理人がタレントなんかをやるのは勝手だが、美味しい料理を作るのとは直接関係ないのと同じようなものです
あと
>「俺は社会から孤独だ」という呟きかもしれませんが。
これは問題提起でもなんでもないただの愚痴では

>>680
>>彼らは耐えました
>なぜ「耐えることができたのか？」というのが問いなので、私への答えになっていません。
>>670-673の方たちが書いている通りかと
もっと詳しく知りたいのなら
>>>677
>>歴史研究とモチベーションが 重要な問題だと考えるのであれば、
>>それ自体をテーマとしてみるのもひとつの考え方 ではないでしょうか。
これしかないでしょう
なお、これは
>歴史を調べながら、「どうして今自分は歴史に興味があるのか？」という自己探索をする
という意味ではおそらくありません
「過去の人達はどのように歴史研究のモチベーションを維持してきたのか？」というテーマで「歴史を研究」してみてはという意味かと思われます

>>683

>「過去の世界の姿を作り上げる」

それは、最初の議論から申し上げてるように、恣意的なバイアスがかかります。
歴史家の思想信条に則した「過去の世界の姿を作り上げようとする」ことが問題だと、
はじめから申しあげいるでしょう？

「過去の世界の姿」とは、あくまでも歴史家個人が作りあげたもので、
万人が共感するものではないことは、議論の経過の中で論証されているではありませんか？

「恣意的なバイアス」って言うけど、
史料の裏付けがあった上で理論を組み立て、
多くの研究者が納得する結論を出さないと
ただの「恣意的結論」では誰にも認めてもらえない。

「過去の姿」は歴史家個人が作るものではなく
多くの研究者が研究を重ねて積み上げていくもの。
どんな時代や地域だって長年にわたって多くの研究者が研究を
積み重ねてきているから、それを無視することはできない。

学者同士で論争もするし、意見が対立することもある。
研究者なら、論争や対立があれば両方の意見を精査して
より正しいのはどちらか考えるもの。
その時も「恣意的」ではなく史料の裏付けや客観的に筋の通った理論でなくてはならない。

「客観的に筋の通った理論」だからとって、
多くの人に認められるとはかぎらないよね。

「神はいるのか？」と聞かれて、科学的客観的に否定したとして、
地球上のどれくらいの人がその見解に納得できると思いますか？

当然、神は歴史と無関係じゃない。

>>686
そこは「宗教と歴史」だろうな

>>685
>「過去の姿」は歴史家個人が作るものではなく
多くの研究者が研究を重ねて積み上げていくもの。
どんな時代や地域だって長年にわたって多くの研究者が研究を
積み重ねてきているから、それを無視することはできない。


これは違うと思いますよ。
群盲象をなでる、という状況を想像してみてください。

677です。

>>歴史を調べながら、「どうして今自分は歴史に興味があるのか？」という自己探索をする
という意味ではおそらくありません
>「過去の人達はどのように歴史研究のモチベーションを維持してきたのか？」というテーマで「歴史を研究」してみてはという意味かと思われます

これは683の解説の通りです。

しかし、あえて
>貴方は、なぜ歴史に興味があるか、答えに到達していらっしゃるのでしょうか？
に答えるならば、世の中わからないことが多い、わかっていると思い込んでいることも多い、
証明済みとされていることが案外脆弱な根拠と希望的解釈に支えられていることがわかることも多い、
これらについての興味の中のひとつが歴史への興味です。

>>688

群盲象をなでるからこそ、まだまだやることは多く、歴史研究は
それこそ終わることの無い営みだと思っています。知れば知るほど、
既知の部分は大海の中の孤島のように思えます。

>>675>>678
二次大戦中のアメリカがブラック過ぎる
ていうかどんだけ人種差別の温床なんだ
日本人にはなじみないけど、俺らの爺ちゃんばあちゃんが子供か生まれる前
ぐらいまで世界が白人帝国とか信じられんよな

テレビの愉快な外人タレントしか知らない俺が後になってから白人達の
植民地時代の事知ってそうとう驚いたわ
白人以外＝全て劣等民族　の思想とか……

>>684
>それは、最初の議論から申し上げてるように、恣意的なバイアスがかかります。
>歴史家の思想信条に則した「過去の世界の姿を作り上げようとする」ことが問題だと、
>はじめから申しあげいるでしょう？
>
>「過去の世界の姿」とは、あくまでも歴史家個人が作りあげたもので、
>万人が共感するものではないことは、議論の経過の中で論証されているではありませんか？
「あなたの中で」問題である、「あなたの中で」論証されていると言われましてもどうしようもないのですが
現実において歴史家は、恣意的なバイアスも含め自分の知識と知恵、それに他者の残してきた「過去の世界の姿」を総動員して
自分の「過去の世界の姿」を作り上げるものであり、そしてそれは「万人の共感」など必要としてはおりません
「本来は、純粋には」というただし付きではありますが、歴史家が求めるのは「正しい過去の世界」を作り上げることであり、それを他者に
納得して受け入れてもらうこと（信じてもらうことや喜んでもらうことではありません）でしょう

>>686
そりゃ、神を科学的に説明できる存在だと考える人はそんなに多くないでしょうし
と言うか、科学的な理屈を理解できる人間がそもそもどれだけいるのか

>>688
群盲象を〜はあくまでことわざで、この世の真理ではありません
（というか視覚障害者を愚者に見立て、愚者が何人集まっても愚かだという、二重の差別的な言い回しですね）
そして群盲であっても根気よくなでて、考え、情報交換を重ねれば正しい象の姿がわかるはずというのが凡そ学問の基本的スタンスです

>>690
それでも20世紀以前よりはましになってたかと
奴隷制も廃止されてたし、原住民への迫害も落ち着いてたし
まあ日本人は大体20世紀に入ってから移住してたので、迫害や差別もそれ以降になりますが

>>691
>納得して受け入れてもらうこと（信じてもらうことや喜んでもらうことではありません）でしょう

この１行は矛盾してると思われます。

Ａ「信じてもらうことや喜んでもらうこと」
Ｂ「納得して受け入れてもらうこと」

どちらも、「完全な証明」が成されれば、ＯＫですが、不完全であればＮＯという人はいます。

>>692
現在の倫理観では差別は悪しきものと考えられておりますが、
それも事実上２重基準ですよね？
アフリカではいまだに飢餓に苦しむ人がいるのに、先進国はろくな援助をしないのですから。
目の前の差別は糾弾しても、遠い国への関心は薄いということ。

歴史観でも似たようなもので、ナチスのユダヤ人迫害はセンセーショナルに問題にしますが、
ヒトラーの理想について、一片の価値も無いものとする欧米の歴史観も、疑問を感じます。
同じく、日本の太平洋戦争についても、良し悪しについて歴史家の間で同じ歴史観が共有されてるとは思えませんが。

>>692
>そして群盲であっても根気よくなでて、考え、情報交換を重ねれば正しい象の姿がわかるはずというのが凡そ学問の基本的スタンスです

「正しい象の姿がわかるはず」というのは希望でしかない。

実際は、過去の情報や、歴史家の考え方がいくら増えても、
象の姿は、その時点で感じられた象の姿でしかなく、
真の象の姿がわかるということは、未来永劫無いということでしょう。

そこで、歴史家の役目とは何ですか？
多くの歴史家の積み重ねてきた歴史観に沿った歴史観を考えれば、次第に象の姿は明確になります。
しかし、象の姿が明確になるような、暗黙の社会的圧力が、歴史家の心理に作用してないとは言えない。

自分の歴史観は、多くの歴史観と異なるけれども、論理的に、より確からしいと考えるならば、その歴史研究は、
明確になりかけた象の姿を打ち壊す行為になります。

歴史家の役目は、象の姿を決めることではなく、常に疑問を提起し、
いつまでも象の姿を曖昧にとどめておこうとすることに他ならないということではないですか？

歴史研究のモチベーションの話しに戻りますが、
従来の歴史観に左右されず、より、自分が論理的に確からしいという歴史観を感じたならば、
その研究を続けることに意義がある。
たとえ、象の姿を打ち壊す方向に向かったとしても。

そういう反骨心というか、気概というようなものは、歴史研究に必要と思われますか？
それとも、やはり歴史研究には不要といえるものでしょうか？

不要ならば、「象の姿が明確になるような、暗黙の社会的圧力」に負けない、別の姿勢が必要となりますが、それは何でしょうか？

だれが何を語っているかぜんぜんわからん。
もしかしてひとりしかいないのでは。

予定調和な流れでもあるしな

>>693
先進国は結構な額の援助をしています。
ただしその殆どが現地支配者層の個人資産や先進国開発業者の収益となり、
タックスヘイブンなどを経て先進国や新興国に還流しています。
横領とか、権益という程度ではすまない程の額であることが推定
されるようになりはじめ、最近のG8でも話題になりました。
確かに飢餓など支援がいきわたっていない部分がありますし、現在の
混乱の元は先進国が蒔いた部分もありますが、途上国自身で生み出している
部分もあります。

>>693
>Ａ「信じてもらうことや喜んでもらうこと」
>Ｂ「納得して受け入れてもらうこと」
>どちらも、「完全な証明」が成されれば、ＯＫですが、不完全であればＮＯという人はいます。
信じたり喜んだりに証明は要りません。ただ気に入るかどうかです
納得して受け入れるのに「完全な証明」が要るかは聞き手次第ですが、実際問題完全な証明など不可能ですので、普通はそれを求める人は
受け入れる気がないものとみなします
つまるところ聞き手が受け入れるに足ると考えるだけの根拠や理屈を提出して証明し、それで聞き手が納得すれば良しということです
そこから当然に出てくる結論として
>ヒトラーの理想について、一片の価値も無いものとする欧米の歴史観も、疑問を感じます。
>同じく、日本の太平洋戦争についても、良し悪しについて歴史家の間で同じ歴史観が共有されてるとは思えませんが。
「全人類が統一された歴史観を持ってるわけではない」ということになります
それらは議論の元にもなりますし、見解の相違として共存することもありえます

>>694
>歴史家の役目は、象の姿を決めることではなく、常に疑問を提起し、
>いつまでも象の姿を曖昧にとどめておこうとすることに他ならないということではないですか？
「決める」ことではないでしょうね
科学者の役目がが世界の姿を「決める」ことでないのと同じです
そして現実の学者の多くは、終わりのない修正を繰り返すことを曖昧にすることとイコールだとは思っていない、それだけのことです

>>695
>従来の歴史観に左右されず、より、自分が論理的に確からしいという歴史観を感じたならば、
>その研究を続けることに意義がある。
>たとえ、象の姿を打ち壊す方向に向かったとしても。
>
>そういう反骨心というか、気概というようなものは、歴史研究に必要と思われますか？
今ある姿を削ろうというなら当然抵抗もあるでしょうし、それに挑む反骨心だか気概だかも必要になるでしょう
それを生み出すものはというなら>>670-673などでは
要するに歴史（に限らず）研究者というのは、
>「象の姿が明確になるような、暗黙の社会的圧力」に負けない、別の姿勢
などという、なにか特別なものを元にして歴史を研究しているわけではないということです
強い興味、知りたいという欲求、強い意志、成果を出す快感、（人によっては名誉欲や自己顕示欲など）そういった極普通のモチベーションに
基づいて研究を続けているのです

>>696
シュールだ。そういう映画とかドラマとかあるけど、似た感じ？

表面をなぞっただけだと、
ヒットラーがユダヤ人を虐殺したのは悪いことのように思えるけど、
歴史を深く勉強するほど、ヒットラーがユダヤ人を虐殺したのはいいことのように思える。
ヨーロッパにおけるユダヤ問題というのは、日本における在日の問題と同様に、
その社会にじっさいに入り込まないとわからない深い理由があるんだと思うよ。
リベラル派の持ってる「アンネの日記読みました」みたいな浅薄な知識では到底理解不能な世界がたぶんある。

リベラル派は確かに浅そうだが
お前も表面なぞっただけの浅い考えっていってるなら同じやんｗ

言いたいことは我々に隠されたものがあるみたいなことだろうが

>>701
議論形式で一方の意見を主張するってよくあるネタでは（コペルニクスかガリレオがやってたような）
まあここのは違いますが

>>702-703
陰謀論とか修正主義とか言われているやつですね
とりあえず、大量虐殺がいいことのように思えてきている時点で、歴史観以前の倫理観とかが社会とずれてきていることを自覚したほうがいいかと

>>704

>とりあえず、大量虐殺がいいことのように思えてきている時点で、歴史観以前の倫理観とかが社会とずれてきていることを自覚したほうがいいかと

と、おっしゃいますが、「社会のずれ」などを気にする時点で、
従来の歴史観に盲目的に右に習えしてるだけでは？

もしかしたら、ユダヤ収容所で伝染病が発生し、急遽遺体を焼却するしかなかった、ということかもしれませんし。
そういう資料が手に入らないだけで。

そんな可能性は１ミリもないという論文なりを貴方は知っているのですか？
知らないで言ってるなら、およそ歴史を語れるような身分ではありませんよね？

いきなり話題と論点をズラしてやがる。
酷いね、議論する気がない人だ。

>>705
そう考えるなら、そういう研究をして発表すればいいじゃん。
研究自体が政治的に妨害されたりする可能性が高そうで大変だと思うけど。
モチベーションがどうだの言ってないでさ。

「そういう可能性も1ミリくらいはあるかもね」ということと、
「そういう可能性が1ミリでもあれば、その主張に賛同すべきだ」
ということとは全然違う。この点を誤解しているんじゃないか？
そんなことを言っていたら、「1ミリくらいの可能性」ネタなど五万と考えられる。

ここで議論しながら自分の考えをまとめたいのかも知れないが、
>>700 が書いている通り、反骨心、気概、どの言葉を使おうが
要するに根性が必要。もしかして
「可能性が1ミリでもあれば、世間はもっと慎重になり、1ミリの可能性を
追求する者を盛りたてて応援すべきだ」とでも思ってるのか？

物理や化学の世界ならば、「1ミリの可能性」を応援してくれる人々や団体は
あるかも知れないが、現代政治や社会の価値観に関係するような主題については、
物理学での1ミリの可能性を追求する根性と比較すると、物理で
0.01ミリくらいに感じられるくらいの根性が必要かも知れない。

同じ根性なら、物理学の0.1ミリの方を選びます、というのなら、そうすればいいじゃん。

>>707

>ということとは全然違う。この点を誤解しているんじゃないか？

いいえ。

「そういう可能性が1ミリでもあるなら、ナチスを悪党と結論づける方向で歴史観を構築するのは歴史家のあるべき姿なのか？」

と、問いかけているのですけどね。

ちなみに、ナチスは一例であって、私自身がナチスを肯定してるわけじゃありません。

＞「可能性が1ミリでもあれば、世間はもっと慎重になり、1ミリの可能性を
＞追求する者を盛りたてて応援すべきだ」とでも思ってるのか？
そこまでずうずうしくはありませんけどね。

ただ、世間の風当たりには負けそうだということです。
だから、モチベーションをどう維持したらいいか？
という話をしてるわけです。

＞同じ根性なら、物理学の0.1ミリの方を選びます、というのなら、そうすればいいじゃん。

そうしたくは、ありません。そういう風に罵声を浴びせられると、辛いという話ですよ。

「モチベーション」にこだわってるのは同一人物かな。

これだけレスが付いているのにいつまでも
「モチベーションをどう維持したらいいか」と言い続けるのか。
どんなモチベーションなら納得するんだろう。

「1ミリの可能性」にかけて研究したい人もいるだろうけれど、
注目されやすい王道の研究をめざす人もいるだろう。
純粋に研究に打ち込みたい人もいるだろうし、
功績が認められて本をたくさん出すとか講演会に呼ばれるとか
世間的な成功が欲しい人もいるだろう。

ともかく歴史の研究をしている人は、「歴史の研究が好きでそれを追求したい人」だね。
なぜ歴史の研究がしたいのかサッパリわからん、というなら
これ以上聞いてもムダだろう。

仕事でないんならモチべなんて必要ないしな

>>708
ポリティカルコレクトの要素を含む歴史の事件なり現象なりの、現在の一般認識
と対立する可能性について研究を続けたい場合のモチベーションについて知りたいなら、
過去の人物であればガリレオとかハンナ・アーレントとか、非難された人について調べて
みればいいのではないでしょうか。このスレでは、そういう研究をした・している経験者
なら回答できるかも知れませんが、そうでない人は質問者さんの満足のいくような
回答はできないのではないでしょうか。

私が助言できるとしたら、世に問えるくらいの学問的に詳細な証明（論文レベル）
の目処が立つまでは、価値判断については周囲に言わない方が、自身の
モチベーションを保つには精神上いい、ということくらいでしょうか。

しかし、不思議なのは、価値中立性（誤解を招き安いのであまり好きな言葉ではありませんが）をもって研究に臨んでいれば、研究の過程では辛くなることはないように思うのですが。。。研究結果が一般の認識とは異なった結果が出てしまい、その段階で悩むとか、
発表後に批判を浴びて辛くなる、というのならわかりますが、研究の過程で辛いというのは、あらかじめ結論ありきで臨んでいるから、辛くなる、という可能性はないのでしょうか。
もしかして、既に研究を発表されていて、批判を受け、今後の続行が辛い、
ということなのかも知れませんが。。。。

>>705
>と、おっしゃいますが、「社会のずれ」などを気にする時点で、
>従来の歴史観に盲目的に右に習えしてるだけでは？
>
>もしかしたら、ユダヤ収容所で伝染病が発生し、急遽遺体を焼却するしかなかった、ということかもしれませんし。
>そういう資料が手に入らないだけで。
とりあえず読解力をもっとつけましょう
こちらが問題にしたのは
>歴史を深く勉強するほど、ヒットラーがユダヤ人を虐殺したのはいいことのように思える。
このくだりであって、虐殺があったかどうかの問題ではありません
「虐殺したのがいいこと」と思えるということが、「倫理観の上で」ずれていると言っているのです
歴史観が周りとずれていても変人扱いで住みますが、倫理観がずれていると最悪犯罪者予備軍ですから
あと蛇足ですが、
>もしかしたら、ユダヤ収容所で伝染病が発生し、急遽遺体を焼却するしかなかった、ということかもしれません
これは可能性では無く、（半分ほどは）広く認められた「歴史的事実」です
大多数はいちいち焼却などしておりませんが、ガス室で殺された人数よりずっと多くの人が飢えと病気で死んだというのは、ちょっと調べれば
すぐ出てくる話です

>>708
>「そういう可能性が1ミリでもあるなら、ナチスを悪党と結論づける方向で歴史観を構築するのは歴史家のあるべき姿なのか？」
歴史家自身がそれを正しいと思うのならそうなるでしょう
それ以外にどのようなスタンスがあると？

>>709
見た感じだと、
「本物の歴史の真実を知ることのできない歴史学など無意味である。これが誰もが認める結論のはずなのに、
歴史を研究する人たちはなぜ無意味なことを続けられるのか。その動機は何なのか」
って疑問を持ってるようです
それに対して「歴史研究者たちは無意味だと思ってないから。普通にやりたいことをやっているだけ」って答えているのですが、
「無意味なのは明らかなのに何故」で堂々巡りになってる感じですね

>>713
どうもありがとう。
私の疑問を的確に短く説明していただけたようで、私もスッキリしました。

「本物の歴史の真実を知ることのできない歴史学」←研究結果が真実であると期待するのは無意味と悟りました。

「歴史研究者たちは無意味だと思ってないから。普通にやりたいことをやっているだけ」←これは個人の自由だと思います。
「歴史研究者たちは無意味だと知りつつ、普通にやりたいことをやっているだけ」←これは個人の自由だと思います。

私が知りたいのは、

「歴史研究は無意味だと思ってない」という歴史研究者がいるとしたら、なぜ、無意味でないと言えるのか？その根拠は何か？
「無意味でない」と思えるというのは、最上のモチベーションだと思います。
だから、伺っているわけです。
レスをくださってる方は、いろんなご意見をお持ちのようですが、
まだ、「歴史研究が無意味でない理由」について、納得のいくレスがいただけてないように感じます。

たとえば、私が想定した答えは、↓でしたが、これは、好ましくないようですね？
「歴史研究は無意味だと知りつつ、社会をよりよくする方向で研究したい」
「歴史研究は無意味だと知りつつ、研究成果を社会から賞賛されたい」
「歴史研究は無意味だと知りつつ、研究を続ける自己の内面を探求したい」

あと、こういうレスもありましたが、
「歴史研究は無意味だと知りつつ、知識だけを収拾したい」
これは有りなのでしょうか？

いろんな歴史観を収拾したとして、自分の中で取捨選択して
自分の納得のいく歴史観を構築しては、真実の歴史とは言えません。
どんなに、客観性をもって資料を収集しても、対立する資料の取捨選択には、恣意的要素が入るでしょう。

「歴史研究は無意味だと知りつつ、知識だけを収拾したい。その結果、いかなる歴史観も持たないことを主義とする。」
というなら、アリかもしれませんが。

>>714
お前は科学技術においての基礎研究って無駄だと思うクズ？

歴史研究はその他人文科学の基礎研究の一つだよ

>>716

「ある年、ある場所で、ある事件がおきた」という証拠を収集するまでが、
歴史学での基礎研究でしょう。
それは重要だとしても、その事件の背景を考察して歴史観を作り上げても、
真実とは限らないので、結論を出すのは無駄だということです。

たんに事実を羅列しただけでは真実に近づいたとはいわないだろ。
その物が持っている構造をあきらかにすることが、
真実に近づくということになるわけで、
事実と真実はすこし意味合いが違うんだな。
真実のほうがより高次の理解だよ。

真実はそれこそ神しか知りえないから、いくら考察しても真実にはたどりつけないと、
この議論では、そう結論が出てますが？

スレの流れを読んでください。

真実は神しか知りえないとかわけのわからない不可知論のわなに陥ってもしかたがないでしょ。
ちゃんとあるから勉強しなさい。

「歴史の真実はこうだ」と言い切れる人は歴史家ではなく、
妄想家か、政治家か、作家か、あるいはサギ師か、というのが、この議論の流れです。

>「歴史研究は無意味だと思ってない」という歴史研究者がいるとしたら、なぜ、無意味でないと言えるのか？その根拠は何か？
「無意味だと思う理由がないから」でしょう
と言うかそのへんを突き詰めると「人生は無意味だ」「世界の存在に意味など無い」といった哲学や宗教の領分に入ってしまいます
歴史研究者はそういう形而上の領域に足を踏み入れるよりも、過去の世界の姿を探る作業にやりがいを感じている、それだけのことです

>>715-717
>いろんな歴史観を収拾したとして、自分の中で取捨選択して
>自分の納得のいく歴史観を構築しては、真実の歴史とは言えません。
>どんなに、客観性をもって資料を収集しても、対立する資料の取捨選択には、恣意的要素が入るでしょう。

>それは重要だとしても、その事件の背景を考察して歴史観を作り上げても、
>真実とは限らないので、結論を出すのは無駄だということです
宗教の領分に立ち入るのでない限り、「万人に共通する世界の絶対の真実」などというものは存在しない、もしくは人間は絶対に知り得ない、
というのが現在のところ歴史学の（と言うか学問すべての）基本的な見解です
つまるところどんなに頑張っても過去の想像図しか作れないということであり、ならばより説得力のある、矛盾の少ない、完成度の高い想像図を
作ってやろう、それが歴史学の（考古学でも古生物学でも地学でも）目的です
あなたはそれを無駄だと感じ、歴史研究者たちはそう思わない、それだけのことでしょう
>>713に書き損ねていましたが、あなたのレスのパターンとして、
「他人が歴史学を無駄だと認めないのは信じられない、許せない、なんとしても認めさせねば」
というこだわりがあるようですが、それこそ「無意味」です。あきらめましょう
あなた以外の人間にはそれぞれの価値観があるのですから

万人が認める真実というのはなかなかないだろうね。
理解の程度というのは、人それぞれだからな。
ところが、しばしば、世の中は、
考えの浅い人間が、大きな声で真実を主張しているわけで、
そういうのはわりと迷惑なのだが。
真実はない、とかいわれてもなあ。

「真実はない」、というのが真実なら、当然それ（「真実はない」ということ）は真実ではない

>>722
>つまるところどんなに頑張っても過去の想像図しか作れないということであり、ならばより説得力のある、矛盾の少ない、完成度の高い想像図を
>作ってやろう、それが歴史学の（考古学でも古生物学でも地学でも）目的です

「より説得力のある、矛盾の少ない、完成度の高い想像図を作ってやろう」

これが、問題だと申し上げてるのが、貴方には理解できないのですか？
「何」に対して、より説得力のある想像図なんですか？

たとえばですが、ナチスは悪だと決め付ける想像図を描くことは容易ですし、皆が簡単に納得するでしょう。
「ナチスにも良い面がある」と、いくら根拠をあげて主張したところで、万人は納得しないでしょう。
「ナチスは悪」というのが、現代では「より説得力のある、矛盾の少ない、完成度の高い想像図」です。

しかし、ナチスの台頭した頃のドイツ国民の多くは、そうは思わなかった。
ナチスはドイツを救ってくれる良い政党だというのが、
「より説得力のある、矛盾の少ない、完成度の高い想像図」だったのです。

もしかしたら、遠い将来、「やはり、ナチスのしたことは、間違ってなかった」という歴史観が支配する世界が来るかもしれません。
そうなったら、「ナチスは悪」だとする現代を生きる歴史家の意味とは、いったい何なんだと、問いかけているのです。

私は、
>>714
>研究結果が真実であると期待するのは無意味と悟りました。
>>722
>「万人に共通する世界の絶対の真実」などというものは存在しない
の二点は同意します。

その上で、「絶対の真実ではないから無意味だ」という考え方が理解できません。
そんなことを言っていたら、宇宙の構造を研究している理論物理学だって無意味という
ことになりますでしょう。

絶対的な善悪なんてどうでも良いのよ。

大事なのは、事実それ自体や、それらが善とされている、悪とされているという風潮の流れを知ること。

>>726

宇宙については、数学的に検証可能な方法で解き明かされています。
新しい理論は日々生まれておりますが、それによって、
過去の理論と矛盾が生じるということはありません。

>>727
風潮の流れを知ることと、風潮以外の歴史研究に目を向けるということは別ですよね。

>>728
数学に矛盾が無いというのは本当？

学生時代の教養課程の数学の講義で聞いただけで理解できてはいるわけでは
ないが、ゼロ除算とか矛盾許容論理とか、数学は矛盾を解消する理屈や記号や概念を
沢山盛り込んで成立しているのだ、と説明を受けたが。。。。

ラッセルのパラドックスを調べてみよう

「絶対的な真実」を求めることにしか価値観を見いだせない人に
「そうではない」価値観で動いている人のことは理解できない
…という結論になるような。

>>729
数学を「矛盾なき記号体系」として定義しようとしたのがダフィット・ヒルベルト。
これを形式主義という。自己定義なのだから、定義可能な筈だったが、
不完全性定理の登場によって簡単では無くなってしまい、100年以上経った今でも未だに完成していない。

仮に定義が完成したとしても、それは記号の自己定義なのだから、矛盾が無いのは
あたりまえ、ということになる。数学の世界にも、認識を巡る議論は
あり、数学が真理だと考える数学的実在論とあくまで記号と見なす形式主義は違う。

>>619
まあ学会の価値と一般人の価値が等しいわけでもなく

>>725
>これが、問題だと申し上げてるのが、貴方には理解できないのですか？
もちろん理解できません。自分にとっては何らの問題でも無いからです
>「何」に対して、より説得力のある想像図なんですか？
まずは自分自身に対して、そして、想像図の根拠を求める他人に対してですね

>たとえばですが、ナチスは悪だと決め付ける想像図を描くことは容易ですし、皆が簡単に納得するでしょう。
>「ナチスにも良い面がある」と、いくら根拠をあげて主張したところで、万人は納得しないでしょう。
>「ナチスは悪」というのが、現代では「より説得力のある、矛盾の少ない、完成度の高い想像図」です。
>
>しかし、ナチスの台頭した頃のドイツ国民の多くは、そうは思わなかった。
>ナチスはドイツを救ってくれる良い政党だというのが、
>「より説得力のある、矛盾の少ない、完成度の高い想像図」だったのです。
ドイツ国民の大多数が「ナチスはドイツを救ってくれる良い政党」だと思っていたわけではないことは、支持率などを調べればわかることですがそれは置いておいて
1930年代のドイツ人の「未来の」想像図と、21世紀の日本人の「過去の」想像図が異なるのは当たり前のことです
置かれた状況も、手持ちの情報もまるで違うのですから

>もしかしたら、遠い将来、「やはり、ナチスのしたことは、間違ってなかった」という歴史観が支配する世界が来るかもしれません。
>そうなったら、「ナチスは悪」だとする現代を生きる歴史家の意味とは、いったい何なんだと、問いかけているのです。
「かつて『ナチスは悪』だとされていた時代があった」「当時の歴史家たちは『ナチスは悪』だと決めつけていた」
そういう「歴史的事実」が遠い将来に生まれるだけのことです
歴史の研究者たちはあなたと違って、覆されうる過去の姿を作り上げることを無駄とも無益とも考えないので

ところで、あなたのこのレスは詭弁のガイドラインに引っかかっていると思われます
ttp://d.hatena.ne.jp/keyword/%EB%CC%CA%DB%A4%CE%A5%AC%A5%A4%A5%C9%A5%E9%A5%A4%A5%F3?kid=68366
　1.事実に対して仮定を持ち出す
　3.自分に有利な将来像を予想する
意見を真摯に聞いてもらいたいのであれば、今後気をつけたほうがよいでしょう

>>734

>1.事実に対して仮定を持ち出す
>3.自分に有利な将来像を予想する

つまり、歴史家のやってること、そのものが詭弁ってことだよ。

>>666
どっかの板でも話したけど、小説の中でも集団と個人じゃ目的とかもいろいろ変わるからね
権利とか義務とか集団の話なのに、人を騙そうとする奴は意図的にごっちゃにするんだよね
学問は大学やら教育機関の集団の見解で小説は個人の見解っていう意見には激しく賛同出来るわ
てか、これ以上の見解はないでしょ

このスレの質問者、当初は
「歴史学は本物の歴史の真実を知ることのできる」という「真実の歴史」を
歴史学に求めていたが（絶対主義）、それに懐疑的となり、一気に
「本物の歴史の真実を知ることのできない」だから歴史学に意味は無い
という虚無主義に転じてしまった。そして今相対主義と論争中（相対論は、
ものごとの価値や意味は相対的に決まるといっているだけで、
価値が無いとか意味が無いとか、無駄だとは論じていないから）。

という感じだろうか？

となると、どこかで出てきた今は廃れたサルトルの段階が論じられる
ときが来るかも？

>>737
>そして今相対主義と論争中（相対論は、
>ものごとの価値や意味は相対的に決まるといっているだけで、
>価値が無いとか意味が無いとか、無駄だとは論じていないから）。

不勉強なので、「相対主義」というものがどういうものか、よく理解しておりませんが、
宇宙と地球の関係でたとえるなら、
宇宙に絶対的な３次元座標を想定して、地球座標の絶対的な位置を決めることは、不可能であり、
他の星との相対的な位置関係でのみ、地球の位置を知ることが、できる、
とか、そういうことでしょうか？

宇宙の中での地球の絶対的な位置を探そうという努力は無意味としても、
他の星からの距離を測ることは意味がある、
という意味であるならば、
多くの歴史学者の歴史観を知り、自分が確からしい歴史観とする考え方は、
他の歴史学者の歴史観と、どのように近いか離れてるか、
どのような位置にあるのかを認識することは意味があるということですね。

で、自分の立ち居地がこの辺だ、と認識できたとして、
歴史研究が進むにつれ、立ち居地も変わってくるでしょう。
その立ち居地の変化の様子、（あるいは立ち居地の変わらない様子）を、
観測するということは、意味がありそうな気がします。

他の歴史研究者と議論をしていて平行線になったとき、
相手の歴史観が、正しいか間違いかではなく、
「貴方がそのような歴史観を持っていらっしゃるという、お立場はわかりました。」
と、距離を測定し、その結果を蓄積していく。

これが科学的な歴史研究のありかたで、
「おまえの歴史認識は間違ってる」と、徹底的に攻撃するような議論のあり方は
あるいは「貴方のおっしゃるとおりです。貴方のお考えに賛同することにします。」という姿勢は
間違いであり科学的ではない、ということなのですね？

相手のいっていることに心から賛同できるなら、
自分がこれまで気づかなかったことを気づかせてくれたわけだから、ありがたいことだし、
お礼をいうけれど、まるきり見当はずれな概念押し付けられても、迷惑だな。
とある国立墓地の歴史的地位に関する認識とかね。

北朝鮮が、地上の楽園、か、地上の地獄、かというのは、
まあ、議論の分かれるところではあるが、
とてつもなく貧乏で、特権階級以外はまともに食事もできず、人権状況も最悪というのは事実だな。
まあ、はっきりいって、地獄だと、おれは思う。

>>438
基本的にその通りです。絶対主義・相対主義・虚無主義、及び数学の公理含めて
うまく解説してある記事を見つけました。ご参照ください。
「正さの問題」
http://iwatam-server.sakura.ne.jp/software/giron/ar01s05.html

>>739
似たような話が、>>671の
東洋大学の高畠純夫教授の論説「戦後日本におけるギリシア・ローマ史の歴史」
https://www.toyo.ac.jp/uploaded/attachment/10066.pdf
のp44に、歴史家弓削達氏の言葉として登場しています。

「人間はある価値観を持って見るのでなければ、無限で多様な社会を見ることはできない、
あらゆる見方は価値の上に成り立つのであって「没価値」となることはできないのだ、
唯一客観性を保つ道は自らの価値を自覚して客観化し、その価値から自由になることだ」

この文脈の「客観性」を「正さの問題」記事中の「公理」と置き換えても
よいかと思います。

>>740
科学的研究のあり方、と完全に断定できるかどうかはわかりませんが、
科学的研究の基本的なプロセスのひとつ、だとは思います。

しかし、片方がそうであっても、もう片方が「「歴史認識は間違ってる」と、徹底的に攻撃する」
ようなことがあると、日韓歴史共同研究での日本側の研究者の疲弊ぶりを見ればわかるように、
政治問題にかかわる歴史研究については、簡単ではありません。

>>739-740
もっと言うなら「真の他の星の状態を知ることはできない（知ってのとおり、地球から観測できる他の恒星は、数年とか数百年とか数万年とか昔の姿です）」
それでも他の星を観測することには意味があるというのが天文学の立場です
物理的な観測ではありませんが、歴史研究における過去の構築も同じようなものです

>これが科学的な歴史研究のありかたで、
>「おまえの歴史認識は間違ってる」と、徹底的に攻撃するような議論のあり方は
>あるいは「貴方のおっしゃるとおりです。貴方のお考えに賛同することにします。」という姿勢は
>間違いであり科学的ではない、ということなのですね？
反対や賛同自体はポリシーのあり方として間違っているというわけではありません
問題があるのは「攻撃」や「思考停止」でしょう

>>743

>「正さの問題」
教えられた記事を読みまして、だいたい理解できたように思います。

ただ、記事の中での「相対主義の概念」と、
私の例え話の、「地球と他の星との距離を測定する」という考え方が同じものなのか、
似て非なるものなのか、いまいちわかりませんが。

総理が靖国神社参拝したけど、それ自体は全く国内問題で、外国の顔色を伺う必要は無いと思う。

しかし、

もし、歴史家がこの件を本に書き残すとしたらどうだろう？
よほどの右翼思考でないかぎり、やはり、「東アジアの安定を損ねた」と、書かざるをえないだろう。
参拝の件を書かずに無視したとしても、「靖国参拝を肯定的にこの歴史書は捉えている」となる。
そういう理屈で、アメリカやＥＵは参拝を批判しているのだと思う。

こういう欺瞞が、やはり耐えられない。どうしたらいいんだ。

意味が分からない
軍事行動とは別の問題だし

中韓の歴史観の戦略が上手くいっている。
「靖国神社を参拝した日本の政治家は先の戦争を美化している」
というプロパガンダは、実に否定しがたい。

実際のところ、日本国内の神社に日本の政治家が行こうが行くまいが、外国には関係ないのだが。
「靖国神社参拝は、中韓の怒りを買う行為だ」という歴史観を世界に喧伝してしまえば国際問題になる。
国際問題になったところで、日中韓だけの問題なのだが、
ことが大きくなれば、アメリカなど他国も、何らかのコメント出さざるをえなくなり、中韓が強気に抗議している以上、
「参拝は全く問題ない」というより「参拝は地域の安定を乱す」というコメントの方が出ることになる。
そしてそれが歴史書に記載され、「歴史」として積み重なっていくのだ。

こんなデタラメな話があっていいのか？

やはり、中韓のプロパガンダ的歴史観に対抗するような、
「靖国神社参拝を批判する中韓のほうが敵対心を煽る危険な行為」という歴史観というのを発信「しなければいけない」のではないのか？
このスレでは否定されたけどね。

>>748
バカバカしい
そんなのは情報の捏造爆弾による攻撃だと認識した人によって
とっくに始まっているよ

情報戦争はとっくに開戦している
それを認識できないのは情報隔離された未開人

クッソうざいな
いいからごちゃごちゃ言ってる奴のフル自主規制とスリーサイズ言えばいいだろ
どうせ売電あたりなバカがダメリカ代表したつもりで言ってるんだろ？

恥ずべきことかもしれないけど、
私の歴史の勉強に対するモチベーションというのは、
いままで、おおよそ、こういう欺瞞に満ちた歴史観に反発することで、維持されてきました。
自分でも、それはマズイんじゃないか？と思いますよ。
だから、理性的な歴史研究のモチベーションのあり方を捜し求めていたわけです。

バカバカしい
理性とは何ぞは
何に立脚しているの？

>>751 ふむ

スレ誘導
　↓
実は女だったという設定で面白そうな人物は？　prat痛
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1378845564/

>>746
よくよく考えたら、
中韓のほうがおかしなこといってることに気がつくはずなんだけどね。
国の代表が国立墓地を訪問して献花するなんて、どこの国でもやってることだからな。
こういう無礼な態度をやってきた結果が、日本人のいまの中韓への反発につながっている。
どうせ、よその国は、本音ではあまり興味を持っていないし、すぐ忘れる。
無視しなさい。

アメリカやＥＵは、もし靖国参拝が「原因」として、歴史的事件が勃発したとき、
無傷でいられるように、日本を批判するというポーズをしてる。
これがほんとにただのポーズで、実際は、世界は日本よりも中国を警戒しているはずだと個人的には信じたい。

ただし、現時点では、「靖国参拝は、地域の安定を乱した」という書き出して、
歴史書の新たな１ページの見出しが書かれたのだ。

では、歴史家達は、この後をどう作文していくのか？
「総理は、世界に対し、危険な挑戦に出た」か、あるいは、
「中韓のプロパガンダに対抗する、真の平和を願う強い意志を持った総理が日本に出現した」となるのか？

これが、相対的には、どちらも正しいということなのでしょう。

いや、無視しちゃダメだよ
韓国はしつけられるまで喚き続ける
中国はその親分

理性とか常識とか通用しないから
黙ったり弱みを見せたら更に食らい付いて来る狂犬と思わなきゃ

こういう場面に遭遇すると、歴史家の無力さというか、
もっと言えば無責任さが気になります。

歴史家の存在意義というものを、問いたくなってくるわけです。

>>755
アメリカも侵略国家だし大きい事は言えないが
第二次世界大戦を正当化する意味で旧日本軍を正当化できない
日本が旧日本軍を正当化しようとすればするほどアメリカは気に障る

大戦前のアメリカが何故日本と敵対したかと言うと、中国の利権を日本が握ったから
今も中国の利権を握る道具として日本を使いたいと思っている
アメリカは世界平和なんて思っていない
アメリカ支配の世界の到来こそ正義だと思っている

日本がそれを超える理念を打ち出し
世界を納得させる事が出来れば成功
最も避けなければならないのは孤立化

>>757
歴史に学べ

学ぶためには深い理解が必要
それを助けるのが歴史家、また妨害するのも歴史家

日本がアメリカや中国を超える新世界秩序を提唱できれば
世界は変わる
出来なければWW3で人類滅亡かもしれない

相対的に、日本と中国、韓国の歴史観を考察したとして、
高みから俯瞰して分析して、東アジアの歴史の全体像をあぶりだす、
というのは、科学的で理性的で正しい手法なのでしょう。

しかし、歴史認識がぶつかりあう議論の場で、
高みから見物して意見の相違点を確認しているだけというスタンスは、何か人間的に卑怯なのではないか？という気がするわけです。

自分も、その中に飛び込んで、何か主体的に歴史観を発信してこそ、歴史家である前に人間でいられるのではないか？ということなのです。

>>761
うん
これでキミも立派なネトウヨの仲間だw

>>762
私は、暗黒面に堕ちたってことですよね？

>>763
うんwww

でも結果は神のみぞ汁だ
暗黒面が勝つ事は歴史で多いぞ

例えるなら、王と貴族を守っていた兵士が
真理？に目覚め
今まで憎悪し毛嫌いしていた反乱軍に協力するとか・・・

うん、歴史だなあ・・・

>>757
仮に今、首相の靖国参拝問題で歴史家が書くならこうだな

歴代首相の靖国参拝
東久邇稔彦 １９４５（昭和２０）年に１回（８月１８日）
幣原喜重郎１９４５（昭和２０）年に２回（１０月２３日・１１月２０日）
吉田茂１９５１（昭和２６）年から１９５４（昭和２９）年にかけて５回
（１９５１年１０月１８日・１９５２年１０月１７日・１９５３年４月２３日・同年１０月２４日・１９５４年４月２４日）
岸信介１９５７（昭和３２）年から１９５８（昭和３３）年にかけて２回
（１９５７年４月２４日・１９５８年１０月２１日）
池田勇人１９６０（昭和３５）年から１９６３（昭和３８）年にかけて５回
（１９６０年１０月１０日・１９６１年６月１８日・同年１１月１５日・１９６２年１１月４日・１９６３年９月２２日）
佐藤栄作１９６５（昭和４０）年から１９７２（昭和４７）年にかけて１１回
（１９６５年４月２１日・１９６６年４月２１日・１９６７年４月２２日・１９６８年４月２３日・１９６９年４月２２日
・同年１０月１８日・１９７０年４月２２日・同年１０月１７日・１９７１年４月２２日・同年１０月１９日
・１９７２年４月２２日）
田中角栄１９７２（昭和４７）年から１９７４（昭和４９）年にかけて５回
（１９７２年７月８日・１９７３年４月２３日・同年１０月１８日・１９７４年４月２３日・同年１０月１９日）
三木武夫１９７５（昭和５０）年から１９７６（昭和５１）年にかけて３回
（１９７５年４月２２日・同年８月１５日・１９７６年１０月１８日）
福田赳夫１９７７（昭和５２）年から１９７８（昭和５３）年にかけて４回
（１９７７年４月２１日・１９７８年４月２１日・同年８月１５日・同年１０月１８日）
大平正芳１９７９（昭和５４）年から１９８０（昭和５５）年にかけて３回
（１９７９年４月２１日・同年１０月１８日・１９８０年４月２１日）
鈴木善幸１９８０（昭和５５）年から１９８２（昭和５７）年にかけて９回
（１９８０年８月１５日・同年１０月１８日・同年１１月２１日・１９８１年４月２１日・同年８月１５日
・同年１０月１７日・１９８２年４月２１日・同年８月１５日・同年１０月１８日）

中曽根康弘
１９８３（昭和５８）年から１９８５（昭和６０）年にかけて１０回
（１９８３年４月２１日・同年８月１５日・同年１０月１８日・１９８４年１月５日・同年４月２１日
・同年８月１５日・同年１０月１８日・１９８５年１月２１日・同年４月２２日・同年８月１５日）

1985年の参拝に対しては、それに先立つ同年8月7日付で、朝日新聞記事により
『靖国問題』として特集が組まれると、その一週間後の8月14日、中国政府が、史上初めて、
「なぜか、唐突に」公式に靖国神社の参拝への非難を表明する

橋本竜太郎１９９６（平成０８）年から１回（１９９６年７月２９日）
小泉純一郎２００１年（平成１３）から６回（０６年８月現在）
（２００１年８月１３日・０２年４月２１日・０３年１月１４日・０４年１月１日・０５年１０月１７日
・０６年８月１５日）
安倍晋三２０１３年１２月２６日

なぜ、「なぜか、唐突に」なのかは中国、日本と朝日新聞wの信頼できる
内部史料が公開されて整理されるまで、歴史家は何も言わない、言う気もしない。
現状で、それを言うのは政治学者や国際関係論学者の仕事。
数学者に「一般相対性理論て、なに？」、医者に「双子座の人の恋愛運はどう？」
と聞くようなもん。
それを「無責任」というのはお門違いで、むしろ「良心」だ。

今はネット上でフランス革命みたいなもんが起きてると思うと
けっこうおもしろいぞ

日韓もうすでに情報戦争に突入してる
気付かないのは情弱
韓国は奇襲攻撃に成功した！

歴史は学ぶもの、そして作るもの
なんちゃってｗｗｗ

敗戦後の日本は常識的な知能を持っていればアメリカの植民地であることが
分かるよ。いまのジャパン・パンはローマに捨てられる前のロンディニウムだろうね。

>>768

その「良心」によって、
歴史書を読み始めた人は、事件の背景がよくわからず、煙に捲かれるわけです。
で、なんとなく悪いのはＡさんかな？と思ってしまう。
実はＢさんが裏で糸をひいていたとしても。
歴史家のプロは、Ｂさんが悪いんだろうなと、承知していても、「良心」とやらで歴史書には書かない。
それによって、一般の人は歴史を誤解していくのですよ。

で、歴史家の人は、「俺は悪くない。おまえがもっと多くの本を読めばいい。」という。

ローマは財政難（インドとの経済戦争に敗北した）でロンディニウムを
手放す。その後、ロンドンはゲルマン人によって徹底的に陵辱される。

アメリカは財政難（チャンコロとの経済戦争に敗北した）でトーキョーを
手放す。その後、トーキョーは・・・・・・・・・・・・・・・




　　　　　　

戦後の日本は精一杯世界平和に貢献してきたと思う
世界は日本の何を非難できるのだろうか・・・

しかし、それを非難し続ける韓国
その目的はどこに有るのだろうか？
中韓は第二次世界大戦を、もう一度起こしたいのでは？

>>746
>総理が靖国神社参拝したけど、それ自体は全く国内問題で、外国の顔色を伺う必要は無いと思う。
これはあなたの単なる感想ですね

>もし、歴史家がこの件を本に書き残すとしたらどうだろう？
>よほどの右翼思考でないかぎり、やはり、「東アジアの安定を損ねた」と、書かざるをえないだろう。
>参拝の件を書かずに無視したとしても、「靖国参拝を肯定的にこの歴史書は捉えている」となる。
>そういう理屈で、アメリカやＥＵは参拝を批判しているのだと思う。
>
>こういう欺瞞が、やはり耐えられない。どうしたらいいんだ。
書かずに無視したのなら、「この件を本に書き残した」とは言わないでしょう
アメリカやEUが参拝を批判するのは現在の政治上の問題ですね。政治に欺瞞はつきものです
結局のところ、歴史家が何を書き残すかはあなたが心配してもしょうがないということで

>>751
別に反発してもいいんじゃないですか
「欺瞞に満ちている」ことを周囲に納得させ、新たな説得力のある歴史観を提示できるのなら

>>755
すべては今回の問題が「過去」になってからの話ですね
「今」を語るのは歴史家の仕事ではありません
>では、歴史家達は、この後をどう作文していくのか？
>「総理は、世界に対し、危険な挑戦に出た」か、あるいは、
>「中韓のプロパガンダに対抗する、真の平和を願う強い意志を持った総理が日本に出現した」となるのか？
個人的には「頭の悪い政治家が何も考えずに馬鹿やった」としか感じませんが

>>757
歴史家が現代政治において無力なのも無責任なのも当然ですね
考古学者や古生物学者が無力なのと同じです

>>761
>しかし、歴史認識がぶつかりあう議論の場で、
>高みから見物して意見の相違点を確認しているだけというスタンスは、何か人間的に卑怯なのではないか？という気がするわけです。
>
>自分も、その中に飛び込んで、何か主体的に歴史観を発信してこそ、歴史家である前に人間でいられるのではないか？ということなのです。
主体的に歴史観を発信するのは歴史家として間違ったことじゃないでしょう。それで現実の社会や政治を動かそうと考えなければ
動かそうとした段階で「歴史家」ではなくなる、それだけのことです

>>771
>で、歴史家の人は、「俺は悪くない。おまえがもっと多くの本を読めばいい。」という。
そりゃ当然ですね
Aさんが悪いという本を選んで読んで勝手に誤解しているのですから
Bさんが悪いと歴史書に書かれないのは、その歴史家がそういう歴史的事実は無いと見なしたというに過ぎません
歴史家の「良心」というのは単に、「今起こっていること」や「これから起こること」について語らない、「現在の世界の姿」や「未来の世界の姿」を
作ることはしないというだけのことです

>>729
おや、物理の世界でマイナスとマイナスを掛けたらプラスになるなんて珍現象確認されたのかね？（ｷﾘｯ）

>>761
>科学的で理性的で正しい手法なのでしょう
>自分も、その中に飛び込んで、何か主体的に歴史観を発信してこそ、歴史家である前に人間でいられるのではないか？ということなのです。

飛び込んだ場合、科学的で理性的で正しい手法が使えなくなったら、歴史学ではなくなってしまいます。
科学的で理性的で正しい手法を維持できず、研究が深まっていない内容に基づき歴史の話を政治目的で発言や活動を始めた時点で、
歴史家でも歴史学とも無関係なくなり、言論人・活動家・政治家となります。

社会人になったばかりの頃、昔彫刻家の池田満寿夫の講演を聞いたことがあります。若い人は直ぐに正統文化・技術を破壊し、新しい芸術をやりたがる。
しかし単なる破壊が形ある芸術になるのは稀で、まず一度正統文化と技術を一度きっちり身に付けてから、自分の新しい創造を行い、正統を破壊してゆく。

この話は、新卒の人事講習で毎年語られることになった。経験のない若手の中には思い付きだけで企画や仕事をやりたがる傾向があるが、「まずは一人前になりましょう。
それから既存のやりかたを変えていきましょう」ということを気づかせるためのもの。

歴史学に限らず、どの学問でも、学問として認められる技術を身につけ、その上で既存の史観に挑戦する、
という段階は必要（仕事でも同じですが）。そうしたプロセスをこなさずに、現在の歴史家に不満がある、
政治活動の方が大事だというのであれば、政治活動をすればいいのではないでしょうか。

>>728
>新しい理論は日々生まれておりますが、それによって、
>過去の理論と矛盾が生じるということはありません。

最近の量子力学の理論は、過去のニュートン力学の理論と矛盾を起こしてるぞ。
新たな理論の発見によって過去の理論が覆ることは科学の世界では良くある。
そもそも、科学と言うのは反証可能性によって成り立ってるものだ。
だが、反証される可能性があるからと言って、科学をやる意味がないとは言えない。
反証される可能性を持ちながらも、新しい理論を発見することは、
新しい発展に向かうことなのだから（それが後で覆るかも知れなくても）。
歴史の研究もそれと同じことだ。

>>777

いつも丁寧がレスをいただき、感謝しております。

＞飛び込んだ場合、科学的で理性的で正しい手法が使えなくなったら、歴史学ではなくなってしまいます。

で、歴史家が沈黙を守るということは、結局のところ、
「総理はアジアの安定を乱した」という声に対して、反論しない＝消極的に同意した＝大多数の意見は靖国参拝に反対した＝という、
歴史的事実の構築に、結果手には加担することになりますね。

所詮、歴史家というのは、現代において、中立性を維持できない、とう認識はお持ちなのでしょうか？

歴史家、科学者、政治的に中立であると主張する全ての職種、立場の方々、
それらの方々は、ご自分では中立だから、政治に口を出さない、と主張してはいるが、
「国民の数の一人」として、カウントされている。

多くの人間が、理性的に科学的思考ができて、政治的に中立で、沈黙を守った場合、
ごく一部の政治活動家が「靖国参拝は問題がある」と声高に叫んだとき、
歴史に刻まれるのは、「靖国参拝は問題があるという声が多数上った」という事実だけになるわけです。

そして将来の歴史家は、事実に基づいて、「靖国参拝は問題があるという声が多数上った」という事柄だけを書くでしょう。
将来、歴史書を読む人は、「ああ、靖国参拝は問題があると、この時代の人の多くは思った。それなのに、総理は参拝した。総理は悪い奴だ。」という、
印象を持つことになるでしょう。

現代の歴史家が、参拝問題を評価しようがしまいが、
沈黙するかぎり、「靖国参拝は問題とは感じない」という数のカウントには上がらない。
統計的に、現代の歴史家は、「靖国参拝は問題がある」と主張する政治活動家に思惑に乗ったことになる。

それなのに、歴史家は中立でいられると考えるのは、おかしいんじゃないか？　ということを、指摘したい。
反論があればお聞かせください。

>>775
>歴史家が現代政治において無力なのも無責任なのも当然ですね
>考古学者や古生物学者が無力なのと同じです

歴史学者を、考古学者や古生物学者や、その他の科学者と同列であると印象付けて、責任逃れをするのは欺瞞ですよ。

歴史学者は、過去から連続している政治の歴史を記述し、歴史観を提示しているかぎり、
現代の政治状況から全く無縁ということにはなりまません。
必ず、歴史家の構築した歴史観にてらしあわせて、現代の状況の良し悪しを論評できなければ、それこそ、無責任です。

>>774
>個人的には「頭の悪い政治家が何も考えずに馬鹿やった」としか感じませんが

こんなふうにね。