中国歴代王朝で一番の暗君は？2

1 ：世界＠名無史さん：2013/08/10(土) 23:20:32.03 0

前スレ
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1365399127/

2 ：世界＠名無史さん：2013/08/11(日) 11:06:55.44 0

部下を多く粛清した皇帝って朱元璋みたいな猜疑心に駆られた独裁者タイプと
北斉の皇帝みたいな快楽殺人者タイプがあるな。
前者は功績もあるけど後者は救いようがない。

3 ：世界＠名無史さん：2013/08/11(日) 12:19:56.64 0

実力主義の遊牧民、揉めたら軽く争って負けた方が遠くに逃げるって
行動方針を定住後も続けたら、傍から見たら快楽殺人者にしか見えないわけで

4 ：世界＠名無史さん：2013/08/11(日) 12:39:54.91 0

>>2
でも、もしなれるなら気に入らないヤツを殺して
タイプの女を犯せる後者の方が楽しそうだな

5 ：世界＠名無史さん：2013/08/11(日) 12:47:57.26 0

殺しとSEXに飽きたところで、「実は政治やる気あります」の演技したら、田斉の威王みたいに後世でも評価高くなるかもな。

6 ：世界＠名無史さん：2013/08/11(日) 14:02:20.78 0

後継者争いがまるでないと言う点では、
劉備・劉禅親子って、君主としてともかく、家長としては、
曹一族や孫一族より上じゃないのか？

7 ：世界＠名無史さん：2013/08/11(日) 14:11:11.33 0

言われてみれば。他にも建国の功臣で殺されたのってギエンくらいか

8 ：世界＠名無史さん：2013/08/11(日) 16:25:30.20 0

>>6
>>7

上だと思う。

劉備は当時、或いは後世からいろいろ言われてても
やはり実際に徳・人望があったんだろうな。
誰か忘れたが後漢の儒者で徳行優れた人で
「あいつのやってることなんて所詮偽善」って嘲りを受けて
「私は己を偽ってでも善に努めたいのだよ」と言い返した人がいたっけ。

自分で即位せずに
「天子さま（献帝）は逆賊曹氏に幽閉されている。
義兵を起こしお救い申し上げる」って宣言してれば完璧だったけどな。

9 ：世界＠名無史さん：2013/08/11(日) 17:53:31.53 O

劉備には他に劉封くらいしか後継者がおらず、劉禅が比較的長命だったからじゃないの
関羽や張飛の子孫が上手く育たなくて譜代にのっとられる心配が薄かったのもあるだろう。
勿論諸葛亮に上手く委任できたというのもあるだろうけど、
曹氏だって司馬懿への委任がかなり上手くいっていたよ。
朝廷と繋がりがなかった曹叡が仲達の後見の元でちゃんと実権を持っていたし、
明帝の後継者指名劇が無茶苦茶だったにも関わらず、司馬懿が分を守って曹爽が暴走しない内は上手くいっていた。

孫氏は擁護しようがないけどな。

10 ：世界＠名無史さん：2013/08/11(日) 23:06:32.99 P

アヘン戦争の頃のアヘンってイギリスでは合法でグラッドストンも愛飲してたんだよな

中国でも四川の方で栽培していたんだけどそこは中国
品質が悪いのでイギリスから輸入するインド産に完全に押されてしまって銀がイギリスへと流出してしまった

それを何とかしないとと思って道光帝がアヘンを禁輸にして
融通が利かない堅物を欽差大臣に任命してアヘンの取り締まりを強硬した
お陰でイギリスは怒って自由貿易を認めろと軍隊を派遣するに至った

アヘン戦争はもうちょっと上手くやっていれば避けられた戦争
そしてその間に最新鋭の軍備をして兵の訓練もすべきだった

中国没落の切っ掛けとなるアヘン戦争を引き起こした道光帝
（正確には林則徐だが、全ての責任は最終的には上司にある）は間違いなく暗君だろう

11 ：世界＠名無史さん：2013/08/11(日) 23:15:08.84 0

新スレに入ってもアホ末Pが登場したな

12 ：世界＠名無史さん：2013/08/12(月) 00:50:07.60 0

>>6
劉封殺してる。何となく粛清臭い

13 ：世界＠名無史さん：2013/08/12(月) 02:44:12.90 O

まあアヘン戦争の経過を見てると道光帝は糞と言わざるを得ない

14 ：世界＠名無史さん：2013/08/12(月) 02:45:27.36 0

具体的にｋｗｓｋ

15 ：世界＠名無史さん：2013/08/12(月) 06:50:53.61 0

プッシャー言うだよ、売人ね。
世界で一番最低で薄汚くて恥ずかしい商売ね。
例えば奴隷貿易とかでは一切反省していない英国も、阿片戦争に関してのみは、
恥ずべき最低の行為だったって認めている。

16 ：世界＠名無史さん：2013/08/12(月) 08:11:17.78 0

まあ本当なら近世・近代のイギリスの戦争は９割以上が恥じるべきだけどね。

17 ：世界＠名無史さん：2013/08/12(月) 08:36:43.41 0

司馬さんは述べて作らず言ってるけど、二世皇帝とかどこまでが記録に残っていたんだろ。
例えば扶蘇を殺した偽勅の陰謀とか、おそらくは李斯と趙高以外に知っていた人がいるとは思えないし、
馬鹿の故事だって、奥深い宮廷の中の話、いったい誰が記録を残したのか。
ただ一つ言えるのは、鹿をさして馬だって言い張って、なおかつ周りの文武百官がことごとくそれを肯定する、
ちょっとでも空気が読めれば、あぁこれは馬なんだなって言わざるをえない、超怖いよな。

18 ：世界＠名無史さん：2013/08/12(月) 11:26:20.54 0

李斯と趙高の陰謀はどうだろうねえ
李斯と趙高がバカでその手口を親族か使用人にべらべらと喋ってたか
後からあれはこうだったに違いないとか推測してたのが
正式な記録に残ってしまったのか

馬鹿はそれをやられた百官の誰かは使用人にこんなことがあったわ！ふざけおって！
とか愚痴ってるだろうし、噂に上るだろうし、
誰かが知ってる可能性は高くなるわな

19 ：世界＠名無史さん：2013/08/12(月) 12:30:17.68 P

>>15
そんなことはない。
イギリスの学校でもちゃんと「貿易問題なのに話し合いに応じず
一方的な介入した清帝国に制裁した正義の戦争」みたいな教え方してるんだよ。

20 ：世界＠名無史さん：2013/08/12(月) 15:52:14.39 0

「扶蘇様が皇帝になっていれば秦は滅びずにすんだ。あれは趙高の陰謀に違いない」といった噂が
事実として語り継がれたんだろうけど
始皇帝は最初から胡亥を後継者にするつもりだった可能性もあるんだよな。

21 ：世界＠名無史さん：2013/08/12(月) 17:21:58.82 P

>>19
たしか香港返還直前の英中首脳会談で、
中国側が阿片戦争を謝罪しる賠償しると言ったら、
英国側は「前世紀の出来事に文句を言われてもねぇ・・・」
と相手にもしなかったそうな。

なにぶん古い話なもんで、ネット上にはソースはなかったけど。

22 ：世界＠名無史さん：2013/08/13(火) 01:23:07.08 O

>>17
扶蘇も扶蘇で潔すぎるよな
馬鹿正直に自害なんかせずに反乱起こせばよかったのに

23 ：世界＠名無史さん：2013/08/13(火) 01:25:53.94 0

胡亥が即位してからの趙高の異常な出世や
扶蘇をはじめとする兄弟達の粛清を見ると
胡亥の即位が正統なものでなかった臭がプンプン漂っている

晩年の始皇帝の耄碌っぷりを見ると
胡亥を後継者と書いた可能性も否定はできんけどな

24 ：世界＠名無史さん：2013/08/13(火) 02:39:37.35 P

>>22
始皇帝の死が秘匿されている状況で、反乱を起こそうにも法に縛られて一兵たりとも動けないだろ。

25 ：世界＠名無史さん：2013/08/13(火) 14:31:21.05 0

「有力者が主君と不仲」
「その有力者が同国最強の軍団と同行」
「主君が首都を離れて地方に巡行」

これだけフラグ立ってたら、
五胡十六国・南北朝・五代十国あたりだったら反乱成功確定なのだがｗ

ところが、不思議と秦は主力軍の反乱に合わないんだよな。
いつも君主側の粛清が成功して反乱を許さない。
扶蘇の場合だって反乱を決意すれば、
始皇帝のいない関中を容易に制圧できただろうに。

26 ：世界＠名無史さん：2013/08/13(火) 22:02:18.57 0

秦の主力兵は関中出身者で
始皇帝の頃には皇帝の命令は絶対のものと教育されていた

始皇帝が暗殺されようとした時でも
皇帝の命令なしでは玉座近くに武器を持って上がってはならないという命令を守って
荊軻に追われる始皇帝を眺めていたしな

始皇帝の死が隠匿された状況で
扶蘇と蒙恬が反乱を決意したとしても
その下の将兵が同意したかは疑問だな

下手すりゃ皇帝に反逆を企てたものとして処刑するか
捕縛されて咸陽に送ていたんじゃないか？

27 ：世界＠名無史さん：2013/08/13(火) 22:03:56.85 0

そういや戦国時代の秦は王族間の内訌ぜんぜん印象ないな

28 ：世界＠名無史さん：2013/08/13(火) 22:09:14.35 0

抜群の戦功を誇った白起は粛清され、王翦は懸命に嫌疑を受けないようにしたのをみると、蒙恬ごときでは反乱なんか無理でしょ。

29 ：世界＠名無史さん：2013/08/14(水) 22:37:52.18 O

蒙恬は偽勅であることを見抜いてたらしいけど
扶蘇が乗り気じゃない時点で、武力に任せて無理矢理擁立する政治を続けなきゃならない
五胡みたいに武力一つで皇帝に成り上がって当たり前の時間じゃないから
秦の家臣として生きてきた武将がそこまでの覚悟を急に抱くのは難しいだろうな

30 ：世界＠名無史さん：2013/08/15(木) 17:18:40.41 0

秦が滅びた最大の原因は胡亥の無能さより
やっぱり統一後に始皇帝が無理しすぎたせいだろうな

ただし始皇帝は暗君ではないけど

31 ：世界＠名無史さん：2013/08/15(木) 21:17:42.63 0

乱世の覇者、治世の暗君って感じかねえ

敵がいる時は超優秀だったけど
平和になると突然無能になるやつ結構いるよな

32 ：世界＠名無史さん：2013/08/15(木) 21:22:25.10 0

>>31
司馬炎
少なくとも呉が滅びるまでは無能じゃなかったはず

始皇帝も匈奴と本気で戦っておればボケなかった？　無理かｗ

33 ：世界＠名無史さん：2013/08/15(木) 23:13:47.75 0

司馬炎は呉が滅びる前から無能だよ

呉を滅ぼす決断を下す前も優柔不断で羊こ達を嘆かせていたし

34 ：世界＠名無史さん：2013/08/16(金) 00:38:49.22 0

人格的には兄孫策に帝号を追尊しなかった孫権より
伯父司馬師に帝号を追尊した司馬炎の方が上だな

35 ：世界＠名無史さん：2013/08/16(金) 00:51:41.29 0

確かに司馬炎は無能であっただけで悪い奴ではなさそうだな。
孫権は有能ではあったけど、人としては糞。

36 ：世界＠名無史さん：2013/08/16(金) 01:00:00.09 0

晋は後代になれば暗君の豪華リレーが見られるから、武帝は相対的に名君に見えるがな。

37 ：世界＠名無史さん：2013/08/16(金) 09:36:13.56 0

司馬炎は暗愚な恵帝ではなく同母弟の司馬攸に皇位を譲ってたら西晋は長く続いてたかもしれないのにな

38 ：世界＠名無史さん：2013/08/16(金) 14:37:58.46 0

司馬攸も司馬攸で名が実を越えていたとか言われてるからなあ

39 ：世界＠名無史さん：2013/08/16(金) 15:56:27.04 0

恵帝が暗愚を装っていた説、一応擁護のつもりらしいが、
仮に事実ならホントのバカよりよけいに質が悪いんじゃないのか。
あの状況でその行動は無責任すぎるだろう。
君主以前に人間としても最低。
つまり、まるで擁護になってない。

40 ：世界＠名無史さん：2013/08/16(金) 18:09:48.96 0

恵帝の皇太子が暗愚を装っていた話はあるけど
恵帝自身が暗愚を装っていた話はない気がする

41 ：世界＠名無史さん：2013/08/16(金) 18:20:34.12 0

中国は常に宦官と外戚に滅ぼされるんだけど、何千年たっても廃止されないんだよね宦官。
何やっているか見ても特に必要ないし、現に中国以外には無い特異な存在なのに。

42 ：世界＠名無史さん：2013/08/16(金) 18:23:20.55 0

後宮管理する地域でなかったの日本ぐらいじゃないの？
日本はそもそも去勢方法が失われてたせいで。なんだよ
竿切るって…睾丸を抜くんだよ

43 ：世界＠名無史さん：2013/08/16(金) 20:57:29.36 0

>>41
宦官そのものは他の地域にもあった
ただ中国朝鮮だけは廃れなくて比較的最近まで残った

あと竿もタマも切るのとタマだけ切るのと両方あった

44 ：世界＠名無史さん：2013/08/16(金) 21:22:29.48 0

バカみたいにでかい後宮作らなければ宦官なんていらない。
跡継ぎ作るだけなら側室一桁と、その侍女含めても二桁で十分。

45 ：世界＠名無史さん：2013/08/16(金) 21:24:59.08 0

まじめに答えるとその規模じゃ無理だと思う。親子継承にこだわらなければなんとかなるだろうけど
江戸時代にどんだけ、大名家、直系断絶してんだよ

46 ：世界＠名無史さん：2013/08/16(金) 21:40:20.78 0

>>45
まじめに答えると女の数の問題でなく
男の生殖能力の問題だと思うんだけど・・・?

47 ：世界＠名無史さん：2013/08/16(金) 21:43:16.34 0

>>46
男の生殖能力に問題あるのはそもそも後宮以前の問題だろ

48 ：世界＠名無史さん：2013/08/16(金) 21:49:39.25 0

>>47
だからこそ男の方に生殖問題があれば、大規模な後宮だろうが、側室一桁と、その侍女含めても二桁でも直系断絶すると言ってるんでしょ。

49 ：世界＠名無史さん：2013/08/16(金) 21:52:56.44 0

>>48
後宮の大小と男子の継承者考えてるときに生殖能力の有無は論点として違うだろ
なんだ、その屁理屈

50 ：世界＠名無史さん：2013/08/16(金) 21:54:00.77 0

お前ら黙れよ。足利将軍家はどうなんだ？あいつら近過ぎるってもんじゃねえのに断絶してねーぞ

51 ：世界＠名無史さん：2013/08/16(金) 22:06:40.10 0

あれはどうも精神的な意味での相性は最悪だったけど、
生殖上の相性が良かったんじゃないの。

52 ：世界＠名無史さん：2013/08/16(金) 22:53:51.43 0

後宮がデカけりゃ男子継承者が絶えにくいとか馬鹿じゃねえのか？

53 ：世界＠名無史さん：2013/08/16(金) 22:56:57.69 0

後漢は不思議なほど皇帝に子供が生まれないだけでなく
皇帝自身の寿命も短いな

54 ：世界＠名無史さん：2013/08/16(金) 23:02:08.35 0

それに比べて明の皇帝で子供がいなかったのは正徳帝だけか。
景泰帝は幼少期に死んでしまった男児がいたしな。

55 ：世界＠名無史さん：2013/08/16(金) 23:05:15.80 0

時代的にずれるがメロゥイングの諸王といいこのての幼君が続いたせいで
ガタガタになるって絶対、有力者が暗殺してるよな…

56 ：世界＠名無史さん：2013/08/16(金) 23:28:23.46 O

後宮に女を蓄えてもお気に入りばかり抱くならあまり意味は無い
ましてその女が、嫉妬深いなら尚更
子作りと女遊びすら真面目にやる人間じゃなくちゃ後宮はちゃんと機能しないんだろう

57 ：世界＠名無史さん：2013/08/16(金) 23:30:04.69 0

後宮の規模が大きくなるほど、国王が愛した女性の死亡率、生まれた子供の死亡率が跳ね上がる素敵な世界です…

58 ：世界＠名無史さん：2013/08/17(土) 09:49:33.79 0

>>37
司馬炎は祖父司馬懿の州大中正設置による悪影響をもろに受けたからな。
賈充や荀一門のように魏時代からの功臣のわがままに苦労させられたからな。
後宮での乱行ぶりや司馬攸の事件でだいぶ株を下げたが張華への信任ぶりを見ても
精神的にも安定した君主だと思うが。

59 ：世界＠名無史さん：2013/08/17(土) 10:46:48.52 0

>>57
当事者にはその辺のことがわからないのかネェww
何事も適正規模と言うのがあるだろにww
日本の某AV男優みたいに8000人と寝ても、
顔を覚えれんようではどうしようもあるまいww

60 ：世界＠名無史さん：2013/08/17(土) 13:29:40.36 0

大奥と同じで閉鎖された世界だから憶測が立ちやすいだけだよ。
１２代将軍の家慶の子供はほとんどが成人前に死んでいるが、原因は
乳母たちが常用している鉛いりお粉のせいだったように上流階級だからといって
かならずしも生活環境がいいわけではない。

61 ：世界＠名無史さん：2013/08/17(土) 14:11:04.65 O

息子はただの中継ぎとして英明な孫にかけるってやり方も分からなくは無いしな
西晋が前漢のように外戚と諸皇子の問題を乗り越えて安定に向かわなかったのは
司馬炎のせいというより、後に権力を掌握しようとした人間がいちいち無能だったからな気がする

62 ：世界＠名無史さん：2013/08/17(土) 15:49:35.41 0

>>61
後漢の皇帝たちや実権を握った宦官や外戚も無能だけどそれでも
200年近く持ちこたえたのは名臣と呼べる人材が多かったからだよ。

乱世を経験した劉秀や曹操は太学の設置や求賢令など方法は違えども人材選挙に関しては
ポリシーを持ち儒教イデオロギーや反儒教イデオロギー（玄学）を導入して有力者による私物化
（皇帝も含む、漢代の礼教による士庶の区別は厳しく、不行跡を行い、世間からカス扱いされると
孝廉秀才はおろか属官にもなれなくなる。この世評は皇帝も覆せなかった）を防いだ。

西晋は司馬懿州大中正設置（夏侯玄は厳しく批判している）や司馬昭の晋王就任時の爵位のバラマキなど
きわめてだらしない。そのため創業時に後漢霊帝の時代のようだと批判される始末だよ。

63 ：世界＠名無史さん：2013/08/17(土) 16:01:44.83 0

その無能な連中をはびこらせておいたあたりが暗君たるゆえんとも言えるような。
司馬炎の場合は、後継者そのものより、後継者の嫁選びが失敗だったような。
あと後継者になれなかった息子達の教育と。

64 ：世界＠名無史さん：2013/08/17(土) 20:52:09.76 0

宦官って古代ローマにも一部存在したのに、中国にしか存在しないって思ってるやつは
何を勉強してきたのだ

65 ：世界＠名無史さん：2013/08/17(土) 22:47:21.32 0

中東じゃシュメル文明の時代から連綿とある

66 ：世界＠名無史さん：2013/08/17(土) 22:48:11.66 0

西晋は後漢から魏にかけての官僚層の取り込みに失敗したから
何でもいいから取り込もうとしたのかな？そこら辺全然知らないんで
知ってる人いたらさわりを軽くでも教えてほしい？

67 ：世界＠名無史さん：2013/08/17(土) 22:59:43.58 0

>>63
西晋に限らず南朝の政権は皇族を重要拠点に分封し続けている。
八王の乱という悪しき前例があるにもかかわら皇族偏重を続けたのは
異性はさらに信用できないからだ。三国時代の魏では重要拠点の
寿春において?丘倹、文欽、諸葛誕、石苞（ハメられただけだが）
の謀反が起き、永嘉の乱では王浚が自立しようとしたように有事の際に
王朝から離脱するのは最悪といっていいからだ。

68 ：世界＠名無史さん：2013/08/17(土) 23:12:59.03 0

>>66
司馬懿、曹爽を打倒するが権力安定のため官僚の登用権を中央から各地の豪族
に与える。
→実力主義からコネや賄賂が物を言う猟官が横行
→出世できない下級士族は皇族の属官になるしかない。
→ところが使えた皇族が権力を握ると大出世！（例：孫秀　趙王の書記から軍部NO2へ）
→下克上上等の乱世へ突入

69 ：66：2013/08/17(土) 23:17:28.81 0

>>68
中央から地方に人事権移っても一応、人材の供給はあったけれど
無能で実務に弱い・をしない人材が権力をもってない時点の皇族と
結びつくようになってしまったということか。ありがとうございます

70 ：世界＠名無史さん：2013/08/18(日) 00:26:45.32 O

司馬懿自体は州をとおして君主が管理しやすくしただけじゃないの
君主にやる気があれば

71 ：世界＠名無史さん：2013/08/18(日) 10:33:01.13 0

漢代の地域社会には郷品による人間のランク付けがあり（高ランクは名族豪族）
このランクは非常に重いもので、実力が物を言う時代になっても名族の劉巴が庶民の張飛との交際を
拒絶したように（孫権は劉巴を賞賛していることからも察せられる）当時の社会のランクは絶対と言っていいものだった。

司馬懿が設置した州大中正は官僚の二品が任じられようになり、そして官僚起用は
郷品に基づいておこなわれた。ここから地域社会のボスとなった二品官僚は「門地二品」
と呼ばれるようになる。この門地二品への賄賂が横行したのが西晋であり、
ここから劉毅の司馬炎にお前は売官をやった後漢霊帝以下の発言につながる。

72 ：世界＠名無史さん：2013/08/18(日) 10:40:44.56 O

宦官がいないのは、日本と中世以降のヨーロッパくらい。
イスラムのハーレムも宦官が中心だった。
ちょっと面白いのは、トルコなんかだと外戚を嫌って妻たちも全部奴隷だったこと。
皇帝の母たちも征服地域からの奴隷でヨーロッパの白人とか、普通にいたし。
また、奴隷が武人であり、実権握りそこからしか後継者のでない王朝とか。
王の子供は自由人だから後継者にはなれない。

王や権力者は女を集めるが、その身の回りのことやらせるには、
あそこをちょんぎった宦官にやらせるか、
大奥のように、女性だけにやらせるか。
そうじゃないと喰われるから。

そこらへんの緩いヨーロッパは跡継ぎさえ作れば浮気し放題の社交界。

73 ：世界＠名無史さん：2013/08/18(日) 13:58:44.19 0

君主にやる気があること前提に制度を組んではダメだと思うんだ。
安帝や恵帝（ともに漢でも晋でも可）が皇帝でも問題ない制度じゃないと。
更に皇帝に超人的努力を要求される制度に至っては。
それなら世襲廃止とセットにしなきゃ無理
。

74 ：世界＠名無史さん：2013/08/18(日) 14:04:43.77 0

>>73
明朝は暗君だらけでも200年以上保ったわけだし
ある意味成功したと言えるのかな？

75 ：世界＠名無史さん：2013/08/18(日) 15:37:31.06 0

オスマン帝国はスレイマン大帝以後は暗君やキチガイぞろいだが、
大宰相が実権を握っていたから統治は安定していた

76 ：世界＠名無史さん：2013/08/18(日) 15:46:11.02 0

>>74
明は朱元璋が独裁志向のため永楽以降の性格の破綻した皇帝たちは
害悪そのものであったが、その頃現れた陽明学とその信奉者たちによる
地域再生政治が16世紀前半の北虜南倭による財政難と頻発する反乱の時代をしのいだといえる。

16世紀半ば以降の張居正たち中央エリートたちの検地による財政再建が地方側に立つ
エリートたちを東林党に結集させ最初は張やその与党である内閣と対立し、その後は
宦官（皇帝）と対立させ明は機能不全に陥った。

明の科挙エリートは宋よりも劣るといわれるが李自成や毅宗がいうように私利私欲のカスばかりだったわけではない。

77 ：世界＠名無史さん：2013/08/18(日) 16:07:34.87 0

>>73
中華王朝は本音の部分は韓非子の法家の実践者だと言われているけど
皇帝に激務を強いると言う点では、始皇帝以来の伝統なんだよなｗｗ
ところがその韓非子の話では、ある王様が宰相に「この町の盗人は
何人いるのかね」と質問して答えれなかって、他の大臣に
同じ質問をしたら「盗人の数は担当者の○○が知っていますから
そのものに後から答えさせましょう」と言って、王様が納得して
帰った後、宰相が大臣に「君はどうして僕にこのような受け答え方を
教えてくれなかったのだ」と恨み言を言ったら、大臣は「君は馬鹿だなぁ
いくら宰相だからと言って、盗人の数までいちいち把握しなければ
いけないと思っているのか？そういうことは部下に任せたら良いのであって、
君はその部下を監督するのが仕事ではないのかね」みたいなことを言った
やり取りが書かれているのだけどなww
司馬遷は秦の始皇帝のワーカーホリック振りをかなり皮肉を交えて
「権力を味わってみたかったのだろうよ」みたいなことを感想として記載しているww
まあ、野党時代の自民党も、民主党の枝野辺りだと
そのワーカーホリック時代を充実していたと懐かしがっていたがww

78 ：世界＠名無史さん：2013/08/18(日) 17:31:56.37 0

妄想乙。草はやしてまでやることか

79 ：世界＠名無史さん：2013/08/19(月) 21:47:56.34 0

陳平と周勃の話じゃねーのそれ

80 ：世界＠名無史さん：2013/08/20(火) 01:11:47.05 0

>>79
だな

81 ：世界＠名無史さん：2013/08/20(火) 19:44:15.30 0

>>39
蜀の劉禅や陳の陳叔宝は暗君と言われているけど、
乱世において無事に天寿を全うしたという意味では勝ち組なのかもな。
つか劉禅は敢えて司馬昭の前で暗愚の振りをしているように思える。
逆に二条城で家康に会った秀頼は「こいつは優秀だ」と思われてしまったがゆえに・・・

82 ：世界＠名無史さん：2013/08/20(火) 19:59:27.58 0

昔からよく劉禅は叩かれるけど凡君の器はあったと思う。
蜀は劉備のカリスマ性と孔明の辣腕でなんとか保ってた国で、
これを魏相手に保持するのは二代目としたらあまりに条件が悪い。
しかし、親らの遺産を食いつぶした形になったとはいえ、４０年も国を保持し、
しかも国を荒れさせることなく魏に降伏し、天寿を全うしたんだから、有能じゃないにしても無能でもない。
君主として中の中を下回ることはないレベルだと思う。

一方、呉の孫晧の暴君ぶりは凄まじかったし、暗君というなら西晋の恵帝の方が相応しいのに
なぜ劉禅だけがこんなに叩かれているのだろうか。
劉禅が優秀だとは思わないが、歴代中国皇帝の大量の有害な君主どもを見ていても
諸葛亮存命中は特に問題起こらなかっただけでもマシな方。
少なくとも霊廟を作るたびに人民にぶち壊されるほど酷かったとは思わん。

83 ：世界＠名無史さん：2013/08/20(火) 20:23:19.07 0

西晋恵帝は少なくとも暴君ではなかったし、
劉禅にとっての諸葛亮みたいな人間がいればよかったんだけどな。
賈南風といい司馬倫といいい自分の権力しか頭にないような連中しかいなかったのがまずかった。

84 ：世界＠名無史さん：2013/08/20(火) 20:49:28.89 0

優秀な配下がいる時は凡人の方がいい
優秀な配下の邪魔をしない方がいい
無能なのに下手にやる気をみせて、
佞臣の讒言を真に受けて優秀な人を更迭したり、
ためにならない政策を実行して、結果その佞臣の利益にしかならなかったりな

逆に奸臣が朝廷の実権を握ってしまっている時には
手のひらの上で踊るだけの凡人じゃダメ
奸臣の持つ権力をうまく奪って粛清しなきゃいけない

劉禅の場合は諸葛亮が優秀だったから見てればよかった
優秀では全然ないけれど、凡人ってとこだろうなー
蜀漢の正当性自体が疑問符つくレベルだし、
霊廟を毎回破壊されるほどではないよね

85 ：世界＠名無史さん：2013/08/20(火) 22:55:18.17 O

メジャーなのもあるだろうけど
凡人なのか暗君なのかっていう評価が難しい方が話題になるんじゃないの

86 ：世界＠名無史さん：2013/08/20(火) 23:27:59.86 0

とにかく劉禅を引きずり下ろそうとしたって話も見えないようだし、
あれでけっこう人望あったんじゃないかって気もする。

司馬倫は、一応即位してるから自身暗君の資格有り。
野心だけはあったけど、全くの無能。
実質孫秀の操り人形って評価で良いの？

って言うか西晋の皇帝はほぼ全員暗君だな。
少年だった最後の皇帝の愍帝の評価はさておくとしても、
懐帝もあの状況で司馬越と争う辺り、暗君の資格十分。

そもそも西晋っていくら親族優遇にしてももう少し考えれば。
親族は有り余ってたんだから、領地は称がないにしても、
せめて無能なやつに兵権与えるなよ。

87 ：世界＠名無史さん：2013/08/20(火) 23:45:14.50 0

魏晋南北朝の400年間だけを見ても劉禅より遥かに無能で酷い君主はわんさかいるよな

にしても西晋も東晋も劉姓の者に滅ぼされているのは何の因果か

88 ：世界＠名無史さん：2013/08/21(水) 00:14:52.45 0

劉聡の懐帝・愍帝への仕打ちは暴君としか思えない
献帝みたいに丁重に扱って禅譲させればよかったのに給仕をやらせた挙句処刑したせいで
東晋に大義名分を与える結果になった

89 ：世界＠名無史さん：2013/08/21(水) 00:29:31.14 0

所詮は蛮族の出だから仕方ない
かつて高度な文明を築いた春秋戦国・秦漢時代の漢族と今の中国人は違う
今いるのは元からいた漢族と五胡（蛮夷）の混血だから凶暴かつ残忍

90 ：世界＠名無史さん：2013/08/21(水) 02:32:32.51 P

魏の権力をほぼ把握している実質的トップで、自分の生殺与奪権を握る司馬昭に対して、
普通にバカなことを言える劉禅の胆力だけは凄いと思う。
本当にただのバカなら、司馬昭を前にしたらガクガクと震え、最悪失禁するだろうに。

91 ：世界＠名無史さん：2013/08/21(水) 03:11:55.12 O

そんなどうでもいい胆力いらんから戦争にせよ降伏にせよもっとまともにやれよと思うがな

92 ：世界＠名無史さん：2013/08/21(水) 04:11:45.08 P

魏を倒し漢の天下を回復することが蜀のアイデンティティだから
ちょんと北伐をやらないと国家の存在意義がなくなるしね。
もし劉禅が曹操や石勒ぐらいの英傑なら天下を取れただろうか・・・

93 ：世界＠名無史さん：2013/08/21(水) 07:17:32.73 0

蜀に帰りたいとか言って、反乱を起こす気でもあるのか！？なんて警戒されても立場が悪くなるしな
暗愚の振りも大変だぜ・・・とか本音では思ってそう
或いは暗愚とか演技とか抜きで、ほんっきで蜀が嫌いだったのかも知れぬ

>>87
>>88
漢（のち前趙）は漢・後漢・蜀漢の後継者と称し、
直接的には劉禅（孝懐皇帝と追尊）の後継者と称していたにもかかわらず、
後漢及び蜀漢皇帝の正当な末裔は永嘉の乱に乗じて
前趙の軍勢にほとんどが殺害されたんだよな。
劉聡に大義も糞もあったようなもんじゃねーよ。

94 ：世界＠名無史さん：2013/08/21(水) 13:58:14.46 0

劉禅が本当は暗愚のふりをしていただけで、
自分や重臣たちの命を危険にさらしたくなかったというのも
可能性としてはあり得るが根拠のない妄想にすぎない

95 ：世界＠名無史さん：2013/08/21(水) 15:55:09.13 0

可能性的に一番高いのは猜疑される価値すらない馬鹿だった。だよね。

96 ：世界＠名無史さん：2013/08/21(水) 16:58:52.10 0

どんな中国暗君も、ジョン王の暗君知名度にはかなうまい。
エラガバルスより逝ってた暗君もオランダろ

97 ：世界＠名無史さん：2013/08/21(水) 20:49:29.72 P

>>90
同じようにバカなことばかり言って周辺をあきれさせていた
光武帝とは何が違ったんだろうな。

98 ：世界＠名無史さん：2013/08/21(水) 22:14:58.98 O

｢笑わせる｣と｢笑われる｣の違いかな｡

99 ：世界＠名無史さん：2013/08/21(水) 23:41:17.82 0

毛沢東が「人民は阿斗になるな!」とか言ったそうだが、無駄に邪悪な暴君と違って
普通になりそう・いそうに見えるところが嫌われポイントなのかもな
フィクションのキャラでも極端な悪者より普通っぽくてだらしなく流される奴
のほうが激しく叩かれてたりするし

100 ：世界＠名無史さん：2013/08/22(木) 06:38:01.56 0

漢の武帝とかマジやばすぎｗ

101 ：世界＠名無史さん：2013/08/22(木) 08:00:24.80 P

漢の武帝とか唐の玄宗とか清の乾隆帝とか、
それまで代々コツコツと溜めてきたおかげで潤沢になった財政を背景に
好き放題やれたから目立った功績を残し、名君と呼ばれるだけであって、
実は彼らがやったことは、平均をちょこっと超える程度でしかないもんな。

102 ：世界＠名無史さん：2013/08/22(木) 11:22:22.47 0

>>101
玄宗はちょっと違う
順当に即位したわけでもないしなー

103 ：世界＠名無史さん：2013/08/22(木) 13:26:25.71 0

それまで代々コツコツと溜めてきたおかげで潤沢になった財政を背景に
好き放題やれる環境にありながら明の英宗は……

104 ：世界＠名無史さん：2013/08/22(木) 15:57:37.75 P

非武装だったエリオットを広州からマカオに撤退させただけで
我が国の大勝利と帝に報告した林則徐って･･･

これで清は勝てると踏んだがそう甘くはなかった
その後インドから来たたった2隻のイギリス軍艦に清の海軍は大敗

その後の16隻の軍艦が派遣されたらあっさりと降伏

イギリスの蒸気船と艦砲を侮っていた林則徐のお陰でアヘン戦争の開戦となり
あっさりと降伏したお陰で中国の半植民地化が進んだのであった

それまでは幾ら暗君がいようと中国国内での政権交代や
同じアジア人異民族の侵入程度に止まっていたのに
欧州からの侵略を許す切っ掛けになったのがアヘン戦争であり
引き起こしたのは林則徐であり
林則徐を抜擢した暗君が道光帝である

105 ：世界＠名無史さん：2013/08/22(木) 23:00:05.79 0

>>104
林は妻への書簡で広州の防備は万全だが江南から華北への輸送路を攻撃されると危険
だと北京に忠告したがそれを側近たちが妨害していると嘆いている。

アヘン戦争はイギリス側が圧倒的に不利にも関わるず勝利できたのはジャーディン・マセソン
のような現地商人の情報収集によるところが大きい。林はアヘン厳禁後のイギリス人との
交渉の過程でイギリスの内情を把握している。林もマセソンたちも中国の社会経済構造
の弱点を知悉した上での戦争だよ。ペリーのような砲艦外交とは全然違うよ。

106 ：世界＠名無史さん：2013/08/23(金) 00:44:22.52 0

このアホPはよほど林則徐と道光帝に恨みがあるみたいだな

107 ：世界＠名無史さん：2013/08/23(金) 05:44:54.40 0

島津に暗君なし、清朝にも暗君なし

同時代の徳川も家康、家光、家治、吉宗、慶喜と名君が揃っていて
決して清朝や島津に引けを取らないな
それ以外の将軍も凡君ばかりで特に酷い者はいなかった
（家重は暗君というより障害者だし、
綱吉を名君とするか暴君とするかは人によって評価が分かれるとこだけど）

108 ：世界＠名無史さん：2013/08/23(金) 05:51:07.33 0

>>107
家光もビミョーじゃね？

109 ：世界＠名無史さん：2013/08/23(金) 07:15:20.41 O

家重よりも家定でしょ｡

110 ：世界＠名無史さん：2013/08/23(金) 09:56:59.75 0

確かに徳川は長子相続システムの割には害が少ない連中ばかりだったな
同じく長子相続でも明の方は・・・

111 ：世界＠名無史さん：2013/08/23(金) 11:31:58.10 0

むしろ、徳川は家光より秀忠が傑物
軍事的才能はトホホだけども

112 ：世界＠名無史さん：2013/08/23(金) 13:18:22.85 0

軍事の才能があるというだけで政治も上手かったように思われ、
軍事の才能がないというだけで政治もダメにされてしまう風潮

戦上手の悪人とか戦争下手クソな正義の味方とかあんまいないよな

113 ：世界＠名無史さん：2013/08/23(金) 13:39:21.52 0

アウグストゥスは戦下手の大政治家
戦上手の悪人は大勢いる

114 ：世界＠名無史さん：2013/08/23(金) 13:48:23.50 O

北斉の気違い皇帝共

115 ：世界＠名無史さん：2013/08/23(金) 13:56:39.91 0

漢の武帝って別に戦上手って訳ではないよね、衛青とか霍去病とかそれなりの将軍、李広利とかはどうなんだろ。
それは武将を見る目があったからとか言えば、あったのかもしてないけど、実は全員外戚だったりするし。

116 ：世界＠名無史さん：2013/08/23(金) 14:12:09.76 0

>>115
衛青は傑出した将軍だったと思うが

117 ：世界＠名無史さん：2013/08/23(金) 16:00:22.08 0

北朝は暴君だらけ
南朝は暗君だらけ

118 ：世界＠名無史さん：2013/08/24(土) 23:46:12.37 0

江南は楚や呉越の頃は勇猛で知られたのに六朝以後は軟弱になっちまったな

119 ：世界＠名無史さん：2013/08/25(日) 01:32:57.51 0

戦国以前に勇猛だったのは本来の意味での「南蛮人」たちで、以降進出してきた漢民族とは違うぞよ

120 ：世界＠名無史さん：2013/08/25(日) 12:00:55.01 0

習近平

121 ：世界＠名無史さん：2013/08/25(日) 13:47:02.21 0

>>120
アイヤー！！

私の時代ハジマタばかりあるよ
まだ暗君に入れるの早すぎるあるよ

122 ：世界＠名無史さん：2013/08/26(月) 01:12:07.28 P

近代以前と違って
今は、社会が複雑で大きくなりすぎた
一人の人間の裁量でなんとかなる範囲を超えすぎている

逆に言えば、名君でなんとかなる社会は未熟で単純だということになる
そして、その名君が予想外に死んだり、病になったりすると大混乱　
老いなんかで政治力が鈍るともっとヒドイことに

123 ：世界＠名無史さん：2013/08/26(月) 08:51:46.79 0

>>122
確かにそうだけど、
馬鹿だと確実に国が潰れるのは民主党政権で実証されただろうww
あと半年総選挙が遅れたら、シャープは確実に潰れただろうし、
ルネサスも、場合によってはNECも危なかったかもしれない。
民主主義はある程度成功した勝ち組連中の談合で
極端な馬鹿を排除して、社会の安定を維持するシステムなのだから
中華の伝統的な陣地システムにはあわないのかもしれないが
いまの中国は、厨二病みたいに、「民主主義は下らん，エジプトを
見てみろ」みたいなことを言っているけど、どこまでやれるか見物だなww

124 ：世界＠名無史さん：2013/08/26(月) 11:10:25.13 0

いきなりですまんが、僕は申生という人物が好きなんだ。
たしか晋の皇太子だったが計略で親から嫌われ最後に自害してしまうんだ。
彼の性格がちょっと自分とシンクロしてるようで悲しくもあり、悔しさも感じる。君主ではないが、こういうのも一つのあんくんかなと思った。

125 ：世界＠名無史さん：2013/08/26(月) 19:37:32.16 0

ほう

126 ：世界＠名無史さん：2013/08/26(月) 20:04:33.99 0

覇者文公の兄貴やね

127 ：世界＠名無史さん：2013/08/26(月) 21:57:42.23 0

王朝を全盛期から一気に滅亡に追いやったという意味では煬帝が一番かな。
玄宗や乾隆帝も王朝を衰退させたけど、その後100年以上存続したし。

128 ：世界＠名無史さん：2013/08/26(月) 22:26:20.46 0

>>123
あの辺が息を吹き返したのは、ギリシアとキプロスが落ち着いて
ユーロがそれなりに落ち着いたからだ。欧州の通貨危機の間は、
安倍・黒田政策の効果なんぞあっという間に飲み込まれて消えて
いたのを、もう忘れたのか。
大体ルネサスなんて、自民党時代から潰れそうになっていたの
を放置してきたんだし。

129 ：世界＠名無史さん：2013/08/26(月) 23:12:08.26 0

>>110
家綱あたりからあとは、形式はともかくとして実態的には
独裁とは言い難い体制だったのが大きいのでは？
綱吉、家宣、吉宗と側近を重用して幕閣をけん制した将軍
はいたが、抑えきるところまで行っていないし。

130 ：世界＠名無史さん：2013/08/27(火) 03:07:20.85 0

明治天皇と高宗、どうして差がついたのか…慢心、環境の違い
二人とも1852年生まれだが、歩んだ人生は天地の差といっても過言ではないな

131 ：世界＠名無史さん：2013/08/27(火) 03:13:49.05 0

李氏朝鮮は五百年以上も続いた割には名君が世宗しかいないのが残念

132 ：世界＠名無史さん：2013/08/27(火) 07:26:25.20 0

>>128
お前さん時系列理解しているか？

133 ：世界＠名無史さん：2013/08/27(火) 08:39:23.81 0

>>130
商売でよく言われることだが、信頼を築くのは年月がかかるが、
信用をなくすのは一瞬だといわれているが
明王朝や李氏朝鮮は暗君がこれでもか、これでもかといわんばかり
続いたのに、よくまあ王朝が続いたものだと感心するなぁ

134 ：世界＠名無史さん：2013/08/27(火) 11:08:10.54 0

江戸時代の徳川将軍も暗君ぞろいで補佐の老中も水野忠邦のように
質の悪い人間が多かったが、戦国以前の日本と違うのは戦国期の惣村
からはじまる富農を中心とする村落社会の形成がそれ以前の地頭や国司の悪政による
住民流出による社会の混迷を防いだからだよ。（ただし東北は除く）

同様に中国は宋代から生産力増大による郷紳といえる地方富農が科挙官僚として
中央の皇帝のわがままや張居正のような権力政治家の増徴政治へのカウンター
として存在していたから最悪の状況を回避できた。

中国では宋代以後は朱元璋クラスの天才ならともかくそれ以下の君主の優劣は問題にならない。
官僚、特に地方官たちが宋では朱子学、明清では陽明学をベースに連帯して社会保守
を志向し、それこそが明の北虜南倭の軍費による財政危機を凌ぐことができたと言える。

135 ：世界＠名無史さん：2013/08/27(火) 12:20:42.56 0

>>133
明は衰退に向かい始めたところで弘治帝や張居正が出て立て直したのが大きかった

朝鮮はどの王朝も伝統的に愚民化政策に長けていたからじゃないかな
今でも北朝鮮の金王朝が3代目に突入していることや
義務教育を半島にもたらした大日本帝国がハンパなく嫌われるいるのを考えると
反乱を企てない愚民化政策が彼の地には合っているのかもしれない

136 ：世界＠名無史さん：2013/08/27(火) 12:48:59.72 0

>>135
朝鮮の鎖国政策はどうなんですかネェ
李朝は徳川幕府並みに鎖国政策をやっていたそうだけど。
その前の高麗や新羅も鎖国政策をやっていたのですかネェ
中国は国が大きすぎるから、鎖国をやりたくてもやれない
ところがあるから王朝もせいぜい200年から300年しか続かないけど、
朝鮮半島は新羅から、高麗、李朝だけだろう？

137 ：世界＠名無史さん：2013/08/27(火) 16:08:41.96 0

>>135
また日本が近代化をもたらしたとかそのままGHQのやったことが
ブーメランになる情弱愛国者様の登場ですな。朝鮮が全国に
学校を立てていたことを無視して愚民化政策なんてことを言えるようでは
愛国者様は日本政府が愚民化教育を行った産物と誤解されかねんな。

>>136
朝鮮の鎖国などというものはない。明や清を中心とする冊封体制による
貿易管理体制というのが正しい。日本や中国が貿易の管理体制を行ったのは
国内資源の流出を嫌ったからにほかならない。流通経済を優遇した元朝（というより
モンゴルの汗国）では経済の拡大に通貨供給量が追いつかなくなり、紙幣の役割を果たした
会子の価値の暴落で経済の混乱による江南から華北への物流が止まった。これが元の
滅亡につながった。

徳川が石高制を採用したのも同様な流通経済に対する警戒心だよ。信用が未熟で金銀銅
（あるいはバーター取引）に頼らざるを得ない時代だからこそ通用する論理ではあるが。

138 ：世界＠名無史さん：2013/08/27(火) 18:52:44.82 0

朝鮮王朝が全国に書堂（初等教育機関、寺子屋）などを建てたのは事実だが、
基本的には裕福な両班の子弟が通うもので、庶民の識字率は向上しなかった
（19世紀末時点で識字率は15％）

元は紙幣である交鈔（会子は宋代）を発行したが、大量発行しすぎてインフレとなった
塩引や銀と結びつけることで貨幣価値を安定させたものの、交鈔濫発や塩の密売で結局暴落した

139 ：世界＠名無史さん：2013/08/27(火) 19:22:23.59 0

かんこくがかんじをはいししはんぐるのみにしたのはしっぱいだったな
にほんごにたとえるとすべてかなでひょうきするようなものだしね
はんぐるだけだとよみにくいうえにどうおんいぎごにまったくたいおうできない
こうしてかんじごにゆらいするじこくごをどんどんうしなっていった
ゆえにかんこくじんはにちじょうをはなれたこうどなぎろんや
ちゅうしょうてきなぎろんをするのがむずかしくなった

140 ：世界＠名無史さん：2013/08/27(火) 19:23:55.02 0

ソウル大学国文学科　宋基中教授
「一九七〇年代以前に発行された人文・社会科学の大部分の専門書は、
国漢混用〔注＝漢字ハングル混じり文〕で書かれている。高校までの十二年間、
大学までの十六年間の教育を受けて社会に出る人々の大部分は、
一般教養紙の記事や題目を読めない。こんなことが、世界のどこの国にあり得るだろうか。
ましてや、博士論文を書く大学院生が、二十年前に出された指導教授の論文を、
漢字のせいで理解できないとは」（『朝鮮日報』一九九九年二月十日号）

141 ：世界＠名無史さん：2013/08/27(火) 19:26:32.27 0

>>134
徳川将軍が暗君なら中国皇帝の殆どはウンコやんｗｗｗ

142 ：世界＠名無史さん：2013/08/27(火) 19:35:15.73 0

中国にも日本の藩校や寺子屋に相当する教育機関はあったの？
皇族や貴族には家庭教師が付いていたけど、人民が学べる場はあったのだろうか
科挙を受ける奴はまた別だけど

143 ：世界＠名無史さん：2013/08/27(火) 19:42:51.61 0

皇帝独裁体制は名君なら果断に善政が進められるが、
暗君だと目も当てられないような悲惨な状況になるな。
前者の例が清、後者の例が明。
一方、江戸幕府みたいに重臣の合議体制が整っている場合なら
君主の出来不出来に大きく左右されないから無難ではある。

144 ：世界＠名無史さん：2013/08/27(火) 20:35:55.15 0

>>143
重臣は完全に家格によるもので実力完全無視だがな。
さらに定信や忠邦、田沼が最終的に将軍の信任を失って
失脚したように安定さには程遠い。さらに溜間詰めや帝鑑間詰めの
大名の派閥抗争や大奥など科挙以前の錯誤的な王朝サロン社会に近い。

145 ：世界＠名無史さん：2013/08/27(火) 20:49:46.66 0

>>141
そのための官僚制度であり、選挙である科挙の本領がある。
創業の譜代功臣でない知識人階層のすくい上げという体制の強化安定
を導入したことが皇帝の優劣を問題にしない体制を作り出した。

徳川の最大の欠点は江戸という生産と人口の増大期において
社会構造や階層の変化に対応する制度がなかったことにある。
吉宗のように紀州系人材の導入による幕府官僚構造の補修でしのいだことにせよ、
47になって蝦夷地御用になり長崎奉行など77まで現役だった遠山景晋
のように徳川の登用制度は問題があったと言わざるをない。

146 ：世界＠名無史さん：2013/08/27(火) 20:54:25.29 0

>>145
200年以上もった体制を簡単に「失敗」扱いとかあり得んだろ
どんな制度も完全無欠というわけにはいくまいが

147 ：世界＠名無史さん：2013/08/27(火) 21:31:53.41 0

＞47になって蝦夷地御用になり長崎奉行など77まで現役だった遠山景晋
＞のように徳川の登用制度は問題があったと言わざるをない。
科挙だってこんな例はいくらでもあるでしょ。
３０年も働いてもらえば十分。

148 ：世界＠名無史さん：2013/08/27(火) 22:49:09.30 0

>>144
でも実際は中国より日本の方が遥かに安定した社会だよな。
日本は四方を海に囲まれて外敵が侵入しにくい環境ということもあるけど。
つか19世紀半ばまでは中国＞＞＞日本だったのが、
19世紀後半から日本＞＞＞中国になりそれが今でも続いている。
中国も一部の人や地域は豊かになったが、
それ以外の大多数はまだまだ貧しいまま。

149 ：世界＠名無史さん：2013/08/27(火) 23:00:49.26 0

>>112
北宋徽宗や足利義政みたいに文化・芸術面では大きな功績があっても
政治・軍事面では散々な君主もいるね

政治・経済・外交・軍事・文化全てパーフェクトだったのは
中国四千年といえど康熙帝くらいか

150 ：世界＠名無史さん：2013/08/27(火) 23:23:53.60 P

>>149
光武帝や唐太宗はパーフェクトに近くないかな？

151 ：世界＠名無史さん：2013/08/27(火) 23:46:26.80 0

李世民も稀代の名君だが、かなり脚色されている気がする。

152 ：世界＠名無史さん：2013/08/27(火) 23:51:38.02 0

西晋の恵帝こそ中国史上最悪の暗君
こいつのせいで五胡十六国・南北朝という300年にもわたる乱世が幕を開けてしまった

153 ：世界＠名無史さん：2013/08/28(水) 00:04:56.55 0

あの時代は馬鹿ばかりだから誰が皇帝でもたいした違いなかったんじゃね？

154 ：世界＠名無史さん：2013/08/28(水) 00:24:25.68 0

光武帝と李世民は皇后も人格者だな

155 ：世界＠名無史さん：2013/08/28(水) 00:27:46.73 O

文化的功績は？

156 ：世界＠名無史さん：2013/08/28(水) 00:31:53.90 O

>>152
25年間政務を怠けて明朝をブッ潰した万暦帝には敵わない｡

157 ：世界＠名無史さん：2013/08/28(水) 00:56:48.20 0

>>155
唐太宗は文化的にもそれまで纏められていた『晋書』『梁書』『陳書』『周書』『隋書』の正史を編纂させ、
特に『晋書』の王羲之伝では自ら注釈を行った。
また645年（貞観19年）には玄奘がインドより仏経典を持ち帰っており太宗は玄奘を支援して漢訳を行わせている。
太宗は能筆家としても知られ、臣下にも初唐の楷書を完成させた書の大家を登用するなど書に対する関心が強かった。
また書聖と謳われる王羲之の真筆に対して異常なまでの執心ぶりを見せていたことも有名である。
王羲之の子孫にあたる智永という僧が持っていた「蘭亭序」の真筆を手に入れ、それを死後に昭陵に納めさせたと伝えられている。

158 ：世界＠名無史さん：2013/08/28(水) 01:07:10.12 0

>>149
永楽帝はどう？
軍事的にはまず間違い無く高得点だろうし
外交的にも様々な世界との関係の構築という点で高得点だろうし
文化的にも(永楽帝が文化的な物を好んでたかどうかは別として)後世に残る大著を残している。
宦官を重用した事や皇位の簒奪はマイナス要素かもしれないが宦官を重用した事も少なくとも永楽帝の時代はかなり統制が執れていて、
かつ簒奪に成功してそのまま死ぬまで皇位に居続けたというのは政治的には劣ってない証拠の一つで、
自らが運営しやすい政治体制を築きあげたのも少なくとも永楽帝の時代には機能していたから評価出来る。
経済的には永楽帝の力と言うよりも、復興期と時代の流れもあって経済も順調だった(財政は逼迫していたようだけども)

159 ：世界＠名無史さん：2013/08/28(水) 01:10:36.92 P

>>158
永楽帝は名君だと思うが、粛正と隠蔽工作がどうもなあ。

160 ：世界＠名無史さん：2013/08/28(水) 02:21:48.92 0

>>153
三国時代は魅力的な英雄・軍師・臣下・将兵がわんさか登場するのに
その後統一した西晋は糞な連中ばかりだよな
皇帝も初代の司馬炎を除いて全員暗君だし（彼も天下をとった後は急に堕落したが）

161 ：世界＠名無史さん：2013/08/28(水) 09:40:32.89 P

>>130
明治天皇・・・側近が維新志士で過剰なまでに明治政府下の国の発展に熱心だった。
（大久保利通などはまだ脆弱だった財政を私費で賄うどころか、死ぬまでに当時8000円もの借金までしていた）
高宗・・・側近は従来通り無能な両班。

この違いじゃない？

>>139
ごめん、読みたくない。ｗ

>>143-148
例え将軍が暗愚であっても、幕府が直接統治するのは天領だけで、
あとは大名を通じた間接統治だったことも、太平の世を保ち続けた要因かもね。

>>160
それだけ人材が殺されたってことだよ。だから竹林の七賢が政治から逃げ続けた（一部権力志向有）。

162 ：世界＠名無史さん：2013/08/28(水) 11:24:01.90 0

明治維新の志士上がりにも井上馨みたいな汚職野郎がいたけど
中国の汚職に比べると可愛いもんだな

163 ：世界＠名無史さん：2013/08/28(水) 13:54:38.66 0

永楽帝は武帝的イメージがあるから、どうも合わんな
農民には優しい太祖がゆっくり休養させた文景的積み重ねを使った感じ。
あの粛清も酷すぎるけど

164 ：世界＠名無史さん：2013/08/28(水) 18:34:06.73 P

>>163
永楽帝が七回も西洋取宝船を派遣した本当の目的は、自らが簒奪した建文帝の捜索だったとの説もある。
南京にあった宮殿を完全に焼きつくしたけど、いくら探しても建文帝の遺体がどこにも見つからなかったから。

165 ：世界＠名無史さん：2013/08/28(水) 18:49:14.75 0

徐福や始皇帝の子孫も日本に来ていたという伝説もあるし
意外と日本に亡命してたりしてな
てか朱舜水先生も明の皇族なのかな（国姓と同じだし）

166 ：世界＠名無史さん：2013/08/28(水) 19:07:49.61 0

金が攻めてきたときは南宋として長らく存続したのに
同じ女真の清に攻められていた南明はあっという間に滅んだな
あの期に及んでもなお互いの正当性をめぐって争っているくらいだし
もうどうしようもなかったけど・・・

167 ：世界＠名無史さん：2013/08/28(水) 19:45:33.98 P

・科挙が宋の学力・能力を重視したのに対し、明から学力より受験テクニックが重視される物に堕ちた。
・官僚の給料があまりに少なすぎて、賄賂がないと生活が立ち行かなかった。当然官僚は腐敗した。

明代の官僚はこういった環境の中で腐敗するべくして腐敗したんだよね。

168 ：世界＠名無史さん：2013/08/28(水) 21:10:49.79 0

>>166
連中のどうしようもない状況を正確に把握したから
時の清の実質的指導者であったドルゴンも
江南制圧を決定したんだよね

その後に少数の満洲人を基幹として200年以上も
中国を治めた清の歴代皇帝たちはたいしたもんだよ

169 ：世界＠名無史さん：2013/08/28(水) 21:24:05.77 0

だが満州族は迅速に漢化され従来の剽悍な気風は次第に失われていき、
他の王朝のごとく尚文軽武になり、アヘン戦争後は見るも無残な状態になってしまった。
一方、日本は戦国の世が終わっても尚武の気概を忘れず、
尊王攘夷を経て明治維新を達成し、アジアで唯一の列強・先進国になった。

170 ：世界＠名無史さん：2013/08/28(水) 21:29:30.53 0

孝文帝の漢化政策は長期的には必要だったが、ちょっと急過ぎたな

171 ：世界＠名無史さん：2013/08/28(水) 21:31:30.17 0

>>169
ドルジを見たらなんとなくわかるなww

172 ：世界＠名無史さん：2013/08/28(水) 21:39:32.35 0

本人もあんなに若く死ぬとは思ってなかったんだろうな

173 ：世界＠名無史さん：2013/08/28(水) 21:48:34.60 0

>>166
明は李自成に滅ぼされ北京の高官たちが吸収されたため南京ではそこに在住していた馬士英のような
失脚した人物が権勢を振るう有様だったように北方の人士が避難した東晋や南宋
と比べても構成員の質が良いとは言えないだろう。

>>167
清朝の明朝DISを鵜呑みにしすぎ。明の最大のガンは朱元璋からはじまる皇帝の
権力の強さとその家内奴隷の宦官の収奪の激しさだよ。薄給や杖刑のような過酷な環境でも
土木や北虜南倭のような危機をしのいだのは皇帝でも宦官でもなくまさしく官僚たちの力だよ。

そもそも女真が李自成や明の残党勢力を撃破したのも洪承疇をはじめとする明官僚たちの力
なしではとてもありえないことだ。

174 ：世界＠名無史さん：2013/08/28(水) 21:49:10.35 0

宋には漢の宣帝や弘治帝のような中興の名君がいないな

175 ：世界＠名無史さん：2013/08/28(水) 22:00:24.26 0

>>168
基幹となったのは明と変わらず科挙官僚たちだよ。それが分かっていたから
清における言論統制は非常に厳しいものがあった。雍正乾隆が特に雍正
を手放しに評価されないのはこういうイデオロギー政策の露骨さがあるからだ。

>>169
武に偏りすぎて滅亡した事実が抜けているよ。
幕末に戦闘員として活躍したのは武士ではなく治安悪化した世情で
ゲベール銃などで武装した豪農たちで弓や槍のような時代錯誤の武に頼った
武士たちは駆逐された。それは徳川幕府による殺伐とした戦国のような兵器の向上に力を入れたような
武断的な空気を薄める文教政策によるものにほかならない。

176 ：世界＠名無史さん：2013/08/28(水) 22:19:33.87 0

>>174
それでいて北宋・南宋合わせて300年持ったんだからたいしたもんだよ

言論で士を殺さないのが良かったのかな？

つくづく金の勃興期に徽宗みたいな飛び抜けた暗君が出たのが残念

177 ：世界＠名無史さん：2013/08/28(水) 22:49:43.53 0

>>148
名君の善政が将来的には崩壊への道を開くという零細農民
までが均分相続であることによるループ現象をどうにかできない
限り、安定とか不可能だったわな。あれさえ変えることができて
いたなら、外敵の脅威も問題にならなくなっていたかも。

178 ：世界＠名無史さん：2013/08/28(水) 22:53:47.86 0

>>174
神宗皇帝はダメなの？　

179 ：世界＠名無史さん：2013/08/29(木) 03:07:28.55 0

一番の名君なら分かりやすいのにな
日本は徳川家康、中国は李世民、朝鮮は世宗

180 ：世界＠名無史さん：2013/08/29(木) 03:13:07.39 0

菅直人、万暦帝、高宗

181 ：世界＠名無史さん：2013/08/29(木) 03:32:37.01 0

菅より鳩山の方がバカっぽい気がする
祖父さんの方でなく孫の方ね

182 ：世界＠名無史さん：2013/08/29(木) 06:59:54.21 0

鳩山は元々誰も期待していなかったから。
民主を壊滅させたのも、国民からあらゆる選択肢を奪ったのも、自民と官僚の売国行為も全てが菅の責任。

183 ：世界＠名無史さん：2013/08/29(木) 09:31:58.08 O

リーマンショックも震災も原発事故もだな｡

184 ：世界＠名無史さん：2013/08/29(木) 10:35:34.74 0

おれが最近禿て来たのも追加していい？

185 ：世界＠名無史さん：2013/08/29(木) 11:26:14.97 0

>>184
特別に認めましょう
厚生労働省管轄案件です

186 ：世界＠名無史さん：2013/08/30(金) 00:31:39.68 P

>>178
資質も行動も頭脳も十分に名君だけど、時代場所文化思想機構が悪すぎた。
中国史上最もいい時代だった「北宋」ですら。

救いなのが、新法の考案者・王安石と旧法の旗手・蘇軾が、
ほぼかわるがわる流刑にされてた二人だけど、
普通に手紙のやりとりするほど、個人同士としては仲が良かったってところか。

皇帝しか知らない例の石刻遺訓のおかげで死を恐れずに政治論争が出来たともいえるけど。
（これまで言論で処刑された人間がいないんだから、さすがに諸臣もわかっていた）

187 ：世界＠名無史さん：2013/08/30(金) 01:31:59.54 0

>>186
旧法の旗手とも呼ぶべきは、司馬光だと思うけどな
蘇軾はそっちでも傍流

まあ、司馬光と王安石も、個人的には仲が悪いわけではなかった

188 ：世界＠名無史さん：2013/08/30(金) 02:19:16.32 0

王安石、司馬光、蘇軾までだな新法派と旧法派の正論がマトモだったのは
その後は国よりも自派閥の利益を優先した不毛の争い
日本の自民・民主・みんなの党・維新みたいに

日本の保守政党は政策にたいした違いがないのに争っている分もっと質が低いけど

189 ：世界＠名無史さん：2013/08/30(金) 02:40:15.31 0

で、よりにもよって徽宗が自分の趣味の費用を捻出するために新法を用いたんだよな。
おかげで王安石は歴史上の悪役になったとさ。

のちに徽宗は勃興した金に連行されたが、自業自得だよな。
帝位を譲られ巻き込まれる形で連行された欽宗は気の毒だけど。

190 ：世界＠名無史さん：2013/08/30(金) 10:28:36.15 0

>>186
神宗皇帝は37で崩御しちゃったしね。后腹の子がとっとと産まれるか・・
といっても哲宗じゃ微妙だから、皇子達が夭逝せず長子が皇太子になり
宣仁太后の治世になってなければなぁ。王?も33歳で親に先立つし。
対西夏戦争は失敗だったけど、軍事面の弱さを改善しようとしたことと、
新法をより現実的に運用しようとしたことは正しい。っていうか普通なら
臣下の仕事だよね。改革を世情に合わせ、より現実的に噛み砕くのは。

191 ：世界＠名無史さん：2013/08/30(金) 11:55:43.84 0

>>189
ただ王安石時代も市易法の失敗の呂嘉問や政権ゴロの呂恵卿など
タチの悪い人間を起用したなど過失は多い。どうも王安石は後の蔡京
同様能力優先で人間性を軽視しすぎたきらいが強い。

科挙の科目から詩文を削除したのは実務能力重視と言われているが
経学のテキストを自分で作ってそれを試験科目にして自分の思想を官学にしたの
はさすがにやりすぎだろ。どうもこの辺の自派形成のためにイデオロギーを利用する
辺りが後世の評価を下げる要因になっていると思う。

192 ：世界＠名無史さん：2013/08/30(金) 22:06:51.33 0

司馬光も蔡京みたいな実務は長けていても人間性がカスなのを登用しているから
やっぱ李卓吾が言うみたいに新法派と旧法派初期の顔役二人はどっちもどっちだったみたいだな

193 ：世界＠名無史さん：2013/08/31(土) 01:08:22.82 0

>>189
悪役は悪役でも曹操は人気があるのに司馬懿が不評なのはどうしてだろうな
あと二人とも相当な実力者だったけど、結局自身が皇帝に即位することはなかったね

194 ：世界＠名無史さん：2013/08/31(土) 03:34:41.84 0

司馬懿が悪役？そんなに不評？

曹操みたいな悪役エピソード知らないし
孫以下が酷過ぎて劣悪DNA残しやがって以外は特に目立った批判ないと思うけど

195 ：世界＠名無史さん：2013/08/31(土) 03:54:19.63 0

司馬炎は天下を取るまでは英君だったが、天下を取った後は堕落していった。

196 ：世界＠名無史さん：2013/08/31(土) 04:00:58.94 0

司馬懿の子孫は皇帝についたこともあって八王の乱以降東晋時代までにかなり殺されました。
劉裕が宋を起こす際にほぼ根絶やしにされました。姓が特徴あるため中々生き延びるのが難しかったようです。
それで劉裕の支配下でない山西省に残った司馬一族は北宋の政治家,司馬光を輩出しましたがその後一族は政争で滅びました。
現代中国では自称司馬懿の子孫はいるかも知れませんが本物はいないはずです。

197 ：世界＠名無史さん：2013/08/31(土) 04:09:52.28 0

北宋・南宋ともに政争で人を殺すこと滅多になかったのに
司馬光以外に目立つ政治家が出ていない司馬家が政争で滅びたの？

198 ：世界＠名無史さん：2013/08/31(土) 04:13:10.43 0

司馬一族は漢民族から見たらただの国賊

199 ：世界＠名無史さん：2013/08/31(土) 04:15:30.41 0

>>194
司馬懿と言うか、司馬一族の印象が悪いのは、
群雄割拠の状態を勝ち抜いて天下を得たのではなく、
既に魏によってまとめられた天下を簒奪したからだろうな。
そして演義で諸葛亮の敵役にされたのが致命傷となった。

200 ：諸葛亮：2013/08/31(土) 04:20:45.64 0

200get

201 ：世界＠名無史さん：2013/08/31(土) 04:25:52.94 0

天下の取り方は問題ないだろ
問題は天下を取った後の方だよ

天下の取り方に問題があれば隋の楊堅も印象が悪くなってしまう

202 ：世界＠名無史さん：2013/08/31(土) 06:38:18.07 0

>>199
魏による統一には司馬一族の功績が大きいんだけどね

守屋洋だったか「創業の君主、守成の君主」では
司馬懿を創業の君主、初代皇帝の司馬炎は守成の君主。

203 ：世界＠名無史さん：2013/08/31(土) 10:19:40.26 0

明帝司馬紹が先祖の行いを嘆いたぐらいだから
不人気はどうしようもない気がする

204 ：世界＠名無史さん：2013/08/31(土) 13:56:13.34 0

司馬懿の子孫は殺されつくしたのに、諸葛亮の子孫は沢山いるよな。
勝者がお家断絶。敗者なのに子孫繁栄。
これも歴史の面白いところかもしれない。

205 ：世界＠名無史さん：2013/08/31(土) 14:02:29.42 0

晋は姓を変えて生き延びた人がいるかもしれないけど
劉宋、南斉、北斉、北周の皇族たちは完全に皆殺しだもんな

206 ：世界＠名無史さん：2013/08/31(土) 14:04:33.04 O

日本古代に自称曹一族の子孫がいるよね

207 ：世界＠名無史さん：2013/08/31(土) 14:11:48.94 0

自称秦皇族末裔もいるし自称百済王家末裔もいる
自称百済王家末裔は古代じゃないけど

208 ：世界＠名無史さん：2013/08/31(土) 14:29:42.97 0

移民なんて許したら西晋の二の舞になって
五胡十六国時代みたくなるかもしれない。歴史に学ぼう。
と言いたいが既に在日がやりたい放題だけど。

209 ：世界＠名無史さん：2013/08/31(土) 14:31:40.33 0

>>208
イラン人は追い返す事が出来たんで進歩だなｗ

210 ：世界＠名無史さん：2013/08/31(土) 14:32:00.74 0

三国時代の中国人は義に厚い人が多かったけど、
今の中国人は利己的な奴ばっかりだな。
やはり五胡などの野蛮な劣等遺伝子が混ざってしまったからか。

211 ：世界＠名無史さん：2013/08/31(土) 14:35:14.09 0

中国史上稀代の名君であった唐太宗は鮮卑族、康熙帝は満州族なんだが・・・

212 ：世界＠名無史さん：2013/08/31(土) 14:36:58.62 O

おいおい
日本だって明治政府に比べたら政治家の高潔さは劣るだろ

213 ：世界＠名無史さん：2013/08/31(土) 14:42:49.43 0

>>210
まったくだな
20世紀、五胡以上に野蛮な侵略行為をした某島国人の劣等遺伝子が混じらなくて連中もホッとしていると思うぜ

214 ：世界＠名無史さん：2013/08/31(土) 14:44:03.68 0

>>212
井上馨とか山県有朋みたいなやつもいた訳だが
高杉晋作だって軍艦買える額を芸者遊びに私的流用してしまったり

215 ：世界＠名無史さん：2013/08/31(土) 14:45:26.52 0

本国を追い出された劣等遺伝子に建てられたアメリカの属国ジャパン

216 ：世界＠名無史さん：2013/08/31(土) 14:55:37.83 0

ハーフの子を見ると移民を受け入れるのも悪くはない

217 ：世界＠名無史さん：2013/08/31(土) 15:00:21.10 0

移民を受け入れるとしても特亜系とイスラム系以外の人にしてほしい

218 ：世界＠名無史さん：2013/08/31(土) 15:02:42.93 0

イスラム系からダルビシュが生成されたことを忘れるなよ

219 ：世界＠名無史さん：2013/08/31(土) 15:06:06.87 0

http://www.mudainodocument.com/archives/54361339.html

220 ：世界＠名無史さん：2013/08/31(土) 15:20:17.51 0

>>217
室伏みたいなのを11人並べてワールドカップ制覇や！
バレンティンみたいなのと女子バレーボール選手くっつけろ！

221 ：世界＠名無史さん：2013/08/31(土) 15:50:14.03 0

明の皇帝はデブ率高いけど、清の皇帝は細い人多いな。
やはり騎馬民族は乗馬で鍛えているからかね。

222 ：世界＠名無史さん：2013/08/31(土) 15:55:04.41 0

満漢全席を食べたいんだが何処に行けばいいんだ？

223 ：世界＠名無史さん：2013/08/31(土) 17:03:32.64 0

>>212
政治家も公務員も明治時代と比べりゃ今のほうが遙かに清潔。
どこか汚職指数のサイトがあったはずなんだが見当たらない。

224 ：世界＠名無史さん：2013/08/31(土) 18:13:52.02 0

日本はいつの時代も世界の他の地域と比べたら清潔だよ

225 ：世界＠名無史さん：2013/08/31(土) 18:30:59.72 0

逆になんで中国はあんなに汚職や腐敗が凄まじいんだろう？

226 ：世界＠名無史さん：2013/08/31(土) 18:46:20.83 0

>>225
やっぱり後宮制度のせいじゃないかと思うわ
鼎立みたいなものを結局考えられなかったんだな。いや考えても北方から異民族がやってきて根こそぎ壊してしまう？

227 ：世界＠名無史さん：2013/08/31(土) 18:57:01.67 0

儒教では士が無学な連中から搾取することが当然だと思われていたからじゃないかな

儒教体制下では汚職に手を染めない清廉と言われた人たちでも
実入りが良い地方職を何年か勤めただけで孫の代まで食っていけて
儒教体制そのものが汚職制度だったと司馬遼か書いていた気がする

底辺上がりの創始者が農民サイドに立って官僚の給料を削った明で特に汚職が酷かったのも
士である俺たちはもっと稼ぎが良くないとおかしいと思っていたからじゃね？

いまの中国も悪事と自覚して後ろめたさを感じながら汚職に手を染める人間はけっこう少ないかもしれない

日本は江戸時代でも幕府直轄領を管理した奉行たちの殆どが清貧だったから伝統というほかないね

228 ：世界＠名無史さん：2013/08/31(土) 19:10:37.58 0

そこで司馬遼太郎持って来るのは信用度が下がってしまうｗ
儒教なんぞ建前だろうし

229 ：世界＠名無史さん：2013/08/31(土) 19:47:32.02 0

後の世に思わぬ形で文革のきっかけを作ることになった海瑞は
生前に汚職の徹底排除を唱えたがロクに賛同する人間がいなかった

230 ：世界＠名無史さん：2013/08/31(土) 23:09:26.76 0

近代以前の実態がどうだったのかは分からんと思うけどね
汚職や不正が言わば悪の代名詞的なものだったのかもしれない。
例えば王朝の創始者の誕生にまつわる話では謎の龍が現れたり、生まれた時に家が光ったとか摩訶不思議な事が起きましたと史書に記述があるのは(もちろんそんな事は起きてないだろう)
過去の史書にそう書いてあり、それを踏襲しているのかもしれんね(勿論、史書を書く人間は過去の史書を読んでいるだろうし、その影響も受けてるはず・・・)

231 ：世界＠名無史さん：2013/08/31(土) 23:26:47.86 0

水滸伝を読んでも官民癒着は許せないという風潮はあったと思うんだけど
その立場に就いたらもらっちゃうんだろうね

232 ：世界＠名無史さん：2013/08/31(土) 23:35:34.53 0

>>231
そんなもんだろー。「あんな大人になりたくない」と思っても「あんな大人」になってしまうんだｗ
団塊の世代なんか現代のいい例だと思うが

233 ：世界＠名無史さん：2013/08/31(土) 23:38:25.27 0

>>226
在地勢力の強さがポイントになる。中央の監視がゆるいあるいは制度上
監視対象外だと汚職はひどくなる。

日本でのこの在地勢力の強さがひどいのが平安時代の受領国司や鎌倉時代の地頭のような田畑への
徴税に当たる役職にあった連中だよ。特に後者は耕作人を自分の奴隷のように扱い鼻削ぎや耳削ぎ
にした例もあるぐらいだ。

234 ：世界＠名無史さん：2013/09/01(日) 00:00:57.34 P

（１）
>>210
もしかしたら勘違いしていないかい？
大勢いたから記録されるのではなく、
少人数でも存在した事実を遺すために記録される。

（２）
>>212
維新後の高潔な政治家というと三傑の一人、大久保利通だが、残る二人はどうだろう？

（３）
>>218
イスラム系の人が嫌いなんじゃなくて、歴史上あまりに遠すぎたから理解が追い付かないんだよな・・・

（４）
>>227
＞明で特に汚職が酷かったのも
明朝は官僚の給料が他の王朝に比べて圧倒的に安かった。
>>229の海瑞なんて、一切汚職をしなかったから、庶民ですら耐えがたい極貧生活だった。
だから＞汚職の徹底排除　を唱えても、
「その気持ちもわかるし、言っていることは正論だから賛同したいけど、さすがに俺には無理」
ということ。

235 ：世界＠名無史さん：2013/09/01(日) 00:28:36.34 0

>>234
三傑は問題なさそうだが、伊藤博文は女癖最悪だし、黒田清隆は酒乱で自分の嫁斬り殺した説ある
井上や山県は上で言われている通り

236 ：世界＠名無史さん：2013/09/01(日) 01:45:27.60 0

俺からしてみれば汚職とか私生活での悪癖なんてのもホントはどうでもいいんだよな
有能で国のために力を発揮していれば！

タレーランは自分の立場を利用して荒稼ぎしてたけど、別にいい
フランスのために有能な外交手腕発揮したし
無能な政治家が国をないがしろにして私腹だけ肥やしてるのとかが許せない

237 ：世界＠名無史さん：2013/09/01(日) 01:47:15.13 0

前近代の統治システムは、役職の経費は自弁が基本なので、
広大な所領を持つ世襲貴族でもなければ、
行政費用を賄賂という形で回収しないと職務を果たせなかった。
が、もちろんこういうシステムは資産形成のために悪用されやすい。

その点、日本の江戸幕府の武士たちは高潔だった。
なにせ政府の徴税能力が低すぎて、私服を肥やす余地が少なすぎたからだｗ

238 ：世界＠名無史さん：2013/09/01(日) 03:24:51.14 P

なかっち動画
http://www.youtube.com/watch?v=z2qK2lhk9O0s

みんなで選ぶニコ生重大事件 2012
http://vote1.fc2.com/browse/16615334/2/
2012年　ニコ生 MVP
http://blog.with2.net/vote/?m=va&id=103374&bm=
2012 年ニコ生事件簿ベスト10
http://niconama.doorblog.jp/archives/21097592.html

生放送の配信者がFME切り忘れﾌﾟﾗｲﾍﾞｰﾄを晒す羽目に放送後に取った行動とは?
http://getnews.jp/archives/227112
FME 切り忘れた生主が放送終了後､驚愕の行動
http://niconama.doorblog.jp/archives/9369466.html
台湾誌
http://www.ettoday.net/news/20120625/64810.htm

239 ：世界＠名無史さん：2013/09/01(日) 11:49:38.75 0

>>236
＞俺からしてみれば汚職とか私生活での悪癖なんてのもホントはどうでもいいんだよな
＞有能で国のために力を発揮していれば！

曹操と同じ考えだね
陳平は曹操が評したように人間性には色々と問題があったが謀臣としても宰相としても有能だった

管仲も孔子にぜいたく過ぎと言われたり自分でもいった通り友人をだますような人間だったけど宰相としては有能だった

240 ：世界＠名無史さん：2013/09/01(日) 19:21:30.72 0

>>237
> その点、日本の江戸幕府の武士たちは高潔だった。
本気で言っているのか？

241 ：世界＠名無史さん：2013/09/01(日) 19:45:03.46 0

明の官吏は悲惨だなあ
宋はスーパー優遇なんだけど

242 ：世界＠名無史さん：2013/09/01(日) 20:45:02.87 0

＞私生活
実は昔は俺も
「腐った私生活してても公けで実績挙げて国民の為になれば・・」
って思ってた。

でもタレーランや管仲みたいなのは例外中の例外であって

「自分の妻子や肉親、友人にすら不誠実な人間が『赤の他人』の
一般国民の為に真剣に働いてくれるか？」って今は思ってる。

民主党の細野なんかそうだが、自分の妻子すら平然と裏切る男が
国民のために粉骨砕身できるわけがない。これは自民党でも同じ。

243 ：世界＠名無史さん：2013/09/01(日) 21:02:56.01 0

そのへんのヤツが例外なのは確かだろうな
けどやっぱ個人個人が重視するモラルってのは人によって異なるから、
私腹は肥やすけど名誉のために、愛国心のために国に尽くすってのはあり得ると思う

244 ：世界＠名無史さん：2013/09/01(日) 21:05:46.46 0

純粋に私生活の問題であればともかく、汚職や私腹を肥やす行為は
そもそも国に誠実に力を尽くすということの対極だろ？

245 ：世界＠名無史さん：2013/09/01(日) 21:08:37.49 0

>>244
それはそうだ
俺は、女関係に関してはもうちょっと緩くてもいいと思う
今なんて伊藤博文とか絶対に総理大臣にはなれないし

246 ：世界＠名無史さん：2013/09/01(日) 21:22:09.66 0

>>244
そもそも、公私の区別みたいな概念が一般的になったのはごく最近だ、という視点を
欠いてはいかんだろうな

欧州でも、近世太陽王の前後とか、財務大臣の私的資金と公的資金の区別がない始末

中世、近世よりは古代の方がその区別があったかもしんない

247 ：世界＠名無史さん：2013/09/01(日) 21:46:29.12 0

フランスはプライベートと政治は関係ないって立場らしいんだが国によって違いがあるんかな？
ミッテランは不倫が雑誌に載って記者に質問されたら「それがどうしたの？」って言ってそれで終わったらしい

248 ：世界＠名無史さん：2013/09/01(日) 21:53:15.29 0

> フランスはプライベートと政治は関係ないって立場
関係あるから、
> 不倫が雑誌に載って記者に質問された
んだろ？関係ないんであれば、そもそも記事にもならん
し記者に質問されることもない。

249 ：世界＠名無史さん：2013/09/01(日) 22:11:42.84 0

一方カエサルは

250 ：世界＠名無史さん：2013/09/01(日) 23:00:47.69 P

国家に対する忠誠心と能力が高く、
清廉かつ私心がなく汚職もない人物といえば、
ジェルジンスキーを思い出す。
ある意味非の打ち所がないというのは恐ろしいもんだな。

251 ：世界＠名無史さん：2013/09/01(日) 23:43:29.65 0

>>240
皮肉だよｗ

支配階級なはずなのに、ろくな利権を確保できなかった武士に対するね。

252 ：世界＠名無史さん：2013/09/02(月) 00:31:45.34 0

>>250
むしろ無能であってくれた方がソ連国民の為でしたな

253 ：世界＠名無史さん：2013/09/02(月) 00:32:07.43 0

>>248
質問した記者はアメリカ人。周りのフランス人記者たちは馬鹿じゃねえ？って感じで半笑いだったそうだ。

254 ：世界＠名無史さん：2013/09/02(月) 01:28:22.91 0

サルコジなんぞは結婚不倫離婚繰り返しているしそれでも大統領だったからな
少なくともそれがモラル的にはペナルティにはならんようだ

>>250
ロペスピエールw
有能だったかどうかというと留保つくが

255 ：世界＠名無史さん：2013/09/02(月) 02:51:54.55 0

文天祥だろうなあ

256 ：世界＠名無史さん：2013/09/02(月) 08:24:41.50 0

変態皇帝

1　エラガバルス
2　コンモドゥス
3　カリギュラ
4　カラカラ
5　寝ろ

257 ：世界＠名無史さん：2013/09/02(月) 09:53:55.24 0

日本の武士は支配階級といっても皇統に連なるような高貴な武家は大部分没落していて
維新の中心になったのは農民とほとんど区別がつかないような下級武士だしなぁ
もともと支配階級のくせに経済的には困窮しているという不思議な連中
冨も知識も権力も何もかも独占していたフランス革命の特権身分とかとは違いすぎる

258 ：世界＠名無史さん：2013/09/02(月) 10:01:27.41 0

>>257
武士が困窮したのは石高制で俸給の基礎をコメにしたため
コメの商品価値の下落で必然的に弱体化した。
商品経済に対して仕法と呼ばれる専売制度で藩というローカル
経済圏を構築して金貨や銀貨を流出させて弱体化に拍車をかける
形で自壊したからな。

259 ：世界＠名無史さん：2013/09/02(月) 10:48:24.17 0

徳川吉宗が武士から買い上げる米の値段を高くしろと商人たちに命令したが、一笑に付されたんだっけｗ

260 ：世界＠名無史さん：2013/09/02(月) 19:50:55.38 0

子殺しの石虎とか相当なもんだ

261 ：世界＠名無史さん：2013/09/02(月) 20:00:03.31 0

石虎は子供だけでなく殺しまくりだからな

262 ：世界＠名無史さん：2013/09/02(月) 21:07:46.22 0

趙天王石虎か

263 ：世界＠名無史さん：2013/09/02(月) 21:21:57.08 0

石虎は暗君というよりは暴君というべきだろ

264 ：世界＠名無史さん：2013/09/02(月) 21:24:55.68 0

>>263
能力自体は高いからね。困ったことに。

265 ：世界＠名無史さん：2013/09/02(月) 23:21:12.07 0

林則徐ってエリオットを追放した時に蒸気船の存在を知ってたの？
あと清の砲台には1600年代の大砲が据え付けられていてイギリス人が驚いたという話だけど、ジャンク船も含めて、
そんな軍備でもイギリスに勝てると思ってたの？

266 ：世界＠名無史さん：2013/09/03(火) 00:50:41.67 0

暴君のくせに軍才だけはある場合悪政が長々続くから一番タチが悪い

267 ：世界＠名無史さん：2013/09/03(火) 01:37:02.15 0

五胡や北朝の皇帝はそんな人多いね
所詮は蛮族や

268 ：世界＠名無史さん：2013/09/03(火) 01:42:32.14 0

>>161
金玉均や朴泳孝のような開化派もいたし、
その気になれば日本の支援も得られる状況だったのにな。
自ら改革の芽を潰した挙句、国が滅んだ。自業自得。

269 ：世界＠名無史さん：2013/09/03(火) 01:48:50.40 0

「歴史にifはない」けど
光緒帝や康有為による戊戌の変法が成功して清朝が現在でも存続していたり
国民党が天下を取って西側陣営になっていたら
今の共産中国よりは多少マシになっていただろうか？

270 ：世界＠名無史さん：2013/09/03(火) 01:52:24.89 0

>>266
おっと、毛沢東の悪口はそこまでだ

271 ：世界＠名無史さん：2013/09/03(火) 01:58:15.81 0

> 光緒帝や康有為による戊戌の変法が成功して清朝が現在でも存続していたり

この場合はマシにならなかっただろうな

改革しても今の西側諸国の君主制国家みたいに
立憲君主制というとこまでいかなかっただろうから

272 ：世界＠名無史さん：2013/09/03(火) 02:48:25.56 O

満州人は中国に上手く馴染んでいたようで、結局漢族の復讐心が再燃しちゃったからね
支配民族と被支配民族の構図がある限り、強い自己批判を含んだ改革っていうのは難しくなるんじゃないかな

273 ：世界＠名無史さん：2013/09/03(火) 03:05:19.97 0

国民党も日本軍と戦っているときでさえ共産党粛清を優先させていたような連中だったから
天下を取ったら文革みたいにちょっと批判しただけで即刑務所、最悪死刑の国家と
結局は中共とたいした違いはなかったのではないかという気がする

274 ：世界＠名無史さん：2013/09/03(火) 05:21:20.53 0

清廉潔白な無能政治家と
汚職地獄な有能政治家。

・・・どっちがいい？

>>251
同じ兵でも、清の満州八旗は早くから特権に溺れて有名無実となったが、
日本の武士は約250年も太平の世だったのに、幕末では刀を取って激しく戦った。
日本の武士と清の八旗の違いは、日本が武士を特権漬けにしなかった点にもあるかもしれないな。

275 ：世界＠名無史さん：2013/09/03(火) 08:55:38.60 0

>>274
幕末の兵制改革を行った軍隊は銃それも火縄銃やゲベールはもうダメで
最低でもミニエーを使っていた。刀や槍、弓を持ってきた人間は帰らされた。
薩長は豪農を主体ににした軍隊だったし、幕府最強の歩兵隊は武士ではなく
口入れ屋を通して雇ったフリーターばっかりだよ。なぜこういう連中ばかり
使っていたかというと武士は兵制改革を受け入れず、相変わらず刀や槍を
持ちたがり、隊列を組んでの行進などの訓練にも抵抗するなど役たたず化したからだ。

276 ：世界＠名無史さん：2013/09/03(火) 09:14:05.12 0

呉三桂の乱以後ちょくちょく満洲八旗の堕落は暴露されていたのに
それでも200年以上国を存続させたところを見ると
やっぱ清の歴代皇帝たちはけっこう有能だったんだろうな

277 ：世界＠名無史さん：2013/09/03(火) 09:30:28.33 O

愚帝オンパレードの明朝も300年近く保ちましたが…

278 ：世界＠名無史さん：2013/09/03(火) 11:55:36.51 0

新撰組も浪人ものが多かったしなー

279 ：世界＠名無史さん：2013/09/03(火) 13:30:48.49 0

浪人どころか近藤土方は百姓だよ

280 ：世界＠名無史さん：2013/09/03(火) 19:55:20.19 0

朱元璋や豊臣秀吉も農民出身

281 ：世界＠名無史さん：2013/09/03(火) 19:56:46.86 0

>>271
西欧や日本並の立憲君主国になるのは無理だったかもな
よくて帝政ロシアあたりか

282 ：世界＠名無史さん：2013/09/03(火) 19:57:24.80 0

そう書くと秀吉は足軽出身と喚く人いるんだよね
当時の足軽は農民なのにね

283 ：世界＠名無史さん：2013/09/03(火) 20:05:49.97 0

というかあの時代は武士と農民の境が曖昧なんだよね。
はっきり分かれるのは秀吉による兵農分離の後。
だが江戸時代になっても農家から武家の養子になったり、
商人でも苗字帯刀を許されていた人もいたけどな。
逆に近松門左衛門みたいに武士から町人になった人もいる。

284 ：世界＠名無史さん：2013/09/03(火) 20:12:13.89 0

中国は宋代以降、皇帝・皇族、科挙官僚、郷紳地主、農民・商人という厳然たる身分格差社会

285 ：世界＠名無史さん：2013/09/03(火) 21:28:34.08 0

>>280
でも読み書きが出来たようだから
どうみても、今の日本に例えたら三流F欄大学出くらいの出身だとは
思うのだが

286 ：世界＠名無史さん：2013/09/03(火) 22:47:42.77 0

秀吉は大学にとても通えない境遇から独学で読み書き学んだんだよ
朱元璋は孤児院みたいな寺で読み書き学んだんだよ

287 ：世界＠名無史さん：2013/09/03(火) 22:56:11.92 0

朱元璋が何時読み書きを習ったのかは実際良くわからんね
僧になる前にごく単純な読み書きを習ってた可能性もあり得るけど
実際に、過去の歴史的事例や法や税の諸制度について学んだのは台頭してからとも言われてるからなー

288 ：世界＠名無史さん：2013/09/03(火) 23:05:21.24 0

秀吉は漢字はまあまあ読めるようだけどあまり書けず、今残っている自筆書はほとんどひらがな。
私的な手紙は自筆することもあったが、公的書簡は祐筆が書いた。

289 ：世界＠名無史さん：2013/09/03(火) 23:07:57.42 0

>>281
戊戌の変法はまさに日本の上からの改革を目指したもので
立憲君主国を目指したものではない。康有為が革命期にに帝政派と
呼ばれる清朝擁護派となり、挙げ句の果てに中国には民主制
はなじまないとまで言うようになったのを見れば科挙官僚の論理から脱することが
できなかったのがわかる。

290 ：世界＠名無史さん：2013/09/03(火) 23:11:04.46 0

>>283
刀差しただけの自称武士はいくらでもいたが家格は厳然として存在した。
旗本ともなれば手順を踏めばなれた江戸後期は社会の動揺という
背景がなければ成立しなかった。

291 ：世界＠名無史さん：2013/09/04(水) 00:48:43.75 0

中国の武人は武科挙を受けて採用されていたようだね。
筆記も実技もかなり緩かったのも
中国は伝統的に尚文軽武のため武官を重んじなかった故。
趙匡胤も自分は武人出身だけど、武人らの力を削ぐことに腐心し、
その結果、軍人の上に官僚が立つ文治主義を確立させた。
ただ、彼の布いた文官支配体制はその後、代を経るごとに極端に強化され、
そのことが軍事力の低下と官僚間の派閥争いを激化させる要因となり、
北宋および南宋の弱体化と滅亡の要因となったことは否めない。
思えばこの頃から中国は尚文軽武の指向が顕著になり、軍事的にも弱くなっていった。

292 ：世界＠名無史さん：2013/09/04(水) 00:52:11.37 0

宋は文化的には中国史上でも最高クラスだけど
軍事的には遼（契丹）・西夏・金・蒙古などの夷狄にやられっぱなしだったな

293 ：世界＠名無史さん：2013/09/04(水) 00:59:34.59 0

日本も武家政権の鎌倉時代ではなく
院や摂関が実権を持っていた平安時代に蒙古に攻められたら危なかったかも・・・
源頼朝と北条時宗のおかげ

294 ：世界＠名無史さん：2013/09/04(水) 01:55:18.38 0

後周の世宗が主要部統一前の勢力で燕雲十六州の一部を奪還しているだけに
主要部統一後の勢力でもロクに残りの燕雲十六州を奪還できなかった宋の弱さは目立つ

でも北宋は徽宗が出るまでそこまで暗さを感じないし
南宋もモンゴルの攻勢を始まるまでは比較的安定していたから
領内の住民は他の時代より幸せだったんじゃないかな

295 ：世界＠名無史さん：2013/09/04(水) 02:03:01.66 O

食い物屋が発達していると太平という感じがする

296 ：世界＠名無史さん：2013/09/04(水) 02:12:48.73 0

食い物屋が賑わってない中国は中国じゃないって感じするよな

297 ：世界＠名無史さん：2013/09/04(水) 02:23:58.55 0

>>295
唐より宋の方が民衆が豊かで生活が安定していたのは間違いなかろうな
そういう意味では、やはり宋は中華帝国の最盛期と呼んでも、一面正しいのだろう

戦争弱いけどな

298 ：世界＠名無史さん：2013/09/04(水) 02:41:59.67 0

>>297
特に南宋に至っては、元々荒涼とした北部を賄ってた南部だけが領土だったからね。
金に送っていた食糧等を差し引いても、十分すぎるくらい豊かだった。

299 ：世界＠名無史さん：2013/09/04(水) 03:01:31.74 0

江南が豊かになったのは漢族を中原から南に追いやった五胡の蛮族のおかげだな

300 ：世界＠名無史さん：2013/09/04(水) 03:13:45.02 0

そりゃ時代もあるから比べられんだろ
貞観と開元は盛期としては凄いもの

301 ：世界＠名無史さん：2013/09/04(水) 09:40:52.51 0

>>291
唐代以来の武力を持った節度使が安史の乱や河北三鎮のように
政情不安をもたらした、というか北魏の六鎮の乱から宋に至るまで
中国は武力が幅を利かす時代だよ。

超匡胤の時代は軍隊が皇帝の廃立を左右する時代で
尚文どころか軍人最強の時代で皇帝はローマの軍人皇帝時代のように
ボーナスを弾むなど常にご機嫌伺いしないといけない状態だよ。

政治の安定を目指すために唐代以来の弊害の多い節度使を有名無実化
し、江南の富強を政権に取り込むために科挙を導入し、宋代の宰相を
江南出身者が圧倒的に多い体制にするなど、南北朝以来の華北の関隴貴族やトルコ系、
チベット系武人が幅を利かす体制を改めた宋は唐とは比べようもないほど
安定した。

302 ：世界＠名無史さん：2013/09/04(水) 22:50:16.21 0

>>283
農民じゃなく「百姓」だな。

303 ：世界＠名無史さん：2013/09/06(金) 00:39:33.13 0

>>286
逆に石勒は本当に文盲だったらしいな。

304 ：世界＠名無史さん：2013/09/06(金) 01:27:59.80 0

後唐の明宗も文盲だった

305 ：世界＠名無史さん：2013/09/06(金) 20:31:17.44 0

清末期には満州語を話せない皇帝さえいたという
今の満州族で満州語が話せる人はごく一部の老人を除いていないらしい

306 ：世界＠名無史さん：2013/09/06(金) 20:43:27.99 0

狭い日本ですら北海道から沖縄まで様々な方言がある。
ましてや広大な国土と膨大な国民を持つ中国は北京語・上海語・広東語・客家語など
地域によって話される言葉が違うものだから会話が通じないことも多々あるようだ。
もはや方言の範疇を超えて外国語といっても過言ではない。

307 ：世界＠名無史さん：2013/09/06(金) 20:45:32.99 0

簡体字は略され過ぎて意味不明
香港や台湾で使われてる繁体字の方がまだ分かりやすい

308 ：世界＠名無史さん：2013/09/06(金) 20:57:14.79 0

>>303
つか五胡十六国時代は漢民族に加え五胡やら色々混じりあってたし
同じ国民同士で意思疎通できていたんだろうか

309 ：世界＠名無史さん：2013/09/06(金) 21:11:38.27 0

宋では度宗が暗君だな。
酒色におぼれるだけの君臨だったそうな。

310 ：世界＠名無史さん：2013/09/06(金) 21:16:04.11 0

>>305
新疆ウイグル自治区に住んでいる満州族の一部族であるシボ族という連中は今でも日常で満洲語を使っているよ

なぜ新疆ウイグル自治区に満州族が住んでいるかは
面白いから自分で調べてみな

311 ：世界＠名無史さん：2013/09/06(金) 21:30:18.33 0

>>307
中国人も日本で略式化された漢字見て同じこといいそう

312 ：世界＠名無史さん：2013/09/06(金) 22:18:51.42 0

>>309
でも暗君じゃなかったとしてもどのみちあの時期の南宋は立て直せないだろう
元々南宋は秦檜や賈似道といった宰相が強権を持ってて皇帝はお飾りみたいなもんだし

313 ：世界＠名無史さん：2013/09/06(金) 23:20:10.39 0

>>311
いや、略し方間違ってるｗと言ってる

步→歩、滌→浄、澤→沢、藝→芸、佛→仏、傳→伝
などを挙げてた

314 ：世界＠名無史さん：2013/09/06(金) 23:46:56.59 0

簡体字の陰陽みたいな略し方は個人的に好きだな

315 ：世界＠名無史さん：2013/09/07(土) 00:46:46.56 0

簡体字って筆遣いにあわせて略したんだっけか
ある種の合理性はあるのかな？

316 ：世界＠名無史さん：2013/09/07(土) 00:59:24.43 O

草書ベースってことでしょ
それだけ手書きには楽かもしれないが
パソコンが普及した現代じゃどうかな

317 ：世界＠名無史さん：2013/09/07(土) 01:23:36.16 0

台湾の学生はテストのとき大変そうだな
画数が多い分、時間かかる

318 ：世界＠名無史さん：2013/09/07(土) 01:28:58.21 0

愛新覚羅弩爾哈赤

319 ：実は竜の子は竜でないんだよな：2013/09/07(土) 04:54:22.15 0

中国の偉い人に火竜の血を引いてる言うてたのがいたと思いますが
名前が思い出せません。誰でしたっけ？

320 ：世界＠名無史さん：2013/09/07(土) 06:13:31.44 0

赤竜なら劉邦

321 ：世界＠名無史さん：2013/09/07(土) 09:55:46.71 0

火竜はラストエンペラーじゃないの？
映画のタイトルでそんなのがあった

322 ：世界＠名無史さん：2013/09/07(土) 09:59:22.70 0

>>306
現代ですらその異国語に近い方言が残っているよね。

そんな状態で、春秋戦国時代とかはどうしていたんだろう？
『史記』なんかでは、間に通訳なんて入れていたとは到底思えない、
やたらと臨場感あふれる熱い議論が多く書かれているんだよな。

323 ：世界＠名無史さん：2013/09/07(土) 11:17:23.92 0

>>322
その辺は、物語だからww
司馬遷も面白おかしく、事実だけ正しければいいと確信犯的に
やっているのだろうてｗｗ
それを言うなら、幕末の日本の勝海舟と西郷隆盛の会談とか
いまだに何弁で話をしたのかよくわかっていないｗｗ
まあ、西郷さんは江戸藩邸にいたことがあるから、江戸の言葉を
理解して、喋れたと思うけど、喧嘩ができるくらいまでこなせたか
どうか不明。会津攻めのときは通訳ならぬ通弁がでてきたくらいだしww

324 ：世界＠名無史さん：2013/09/07(土) 12:43:06.42 0

方言が違い過ぎる武士達が話す時は文語体の候調を使う時があったみたいだよ

325 ：世界＠名無史さん：2013/09/07(土) 13:44:40.91 0

>>324
それだったら、交渉はできるかもしれないが
喧嘩はできないだろう？
実際今でも東北の人と大阪の人がもめて口げんかをやろうとしたけど、
調子がくるって何がなんだかわからなくなって、
そのうちお互い冷静になってお開きになった話があるのだから
だから>>322の話は、交渉ごとの大筋としては正しいのだけど、
司馬遷は物語として読ませることを目的にかなり脚色したと思う。

326 ：世界＠名無史さん：2013/09/07(土) 13:59:19.26 0

ディテールでは脚色や創作なんかいくらでもあるだろ
でも司馬遷が脚色したと書くのはどうかと
司馬遷は脚色や創作されて伝承されいた話を記載しただけかもしれんぞ

327 ：世界＠名無史さん：2013/09/07(土) 14:16:42.40 0

>司馬遷は脚色や創作されて伝承されていた話を記載しただけ
古事記・日本書紀も同じことがいえる

328 ：世界＠名無史さん：2013/09/07(土) 14:31:12.28 0

北斉の後主と北周の宣帝どちらが暗君か難しいところだ
どちらも多くの功臣を粛清した最後ではないが実質亡国の君主同士

329 ：世界＠名無史さん：2013/09/07(土) 14:32:35.29 0

五胡十六国時代や漢族に加え女真やら契丹やらが雑居していた金は
国内ですら会話が成立していたのだろうか、通訳要るよな

330 ：世界＠名無史さん：2013/09/07(土) 14:34:03.19 0

>>328
その二人は暗君というより暴君
陳の後主こそ真の暗君

331 ：320-321 ｔｈｘ：2013/09/07(土) 14:40:30.89 0

>>327
つか日本書紀は脚色や創作された日本神話で古事記は暴露された日本神話だろ
同時期の書物の比較で脚色や創作を見つけるのが歴史好きの醍醐味じゃないか？

332 ：世界＠名無史さん：2013/09/07(土) 15:29:51.09 O

いや紀記のそういう分け方自体
大して根拠がない

333 ：世界＠名無史さん：2013/09/07(土) 17:03:19.22 0

333

334 ：世界＠名無史さん：2013/09/07(土) 17:09:58.75 0

中国四千年とよくいうけど、夏王朝の成立から数えるとちょうどそのくらいなんだよね。

335 ：世界＠名無史さん：2013/09/07(土) 17:11:27.07 0

支那人は神武天皇＝徐福だと本気で思ってるの？
妄言は大概にしろ

336 ：世界＠名無史さん：2013/09/07(土) 19:11:19.85 0

西から来たってとこだけ合ってるなｗ

337 ：世界＠名無史さん：2013/09/07(土) 19:31:54.69 0

秦漢＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞倭

隋唐＞＞＞＞＞＞＞＞日本

明清＞＞日本

日本＞＞＞＞＞＞＞＞民国

日本＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞共産中国

どうしてこうなった？古代あたりまでは中国の方が遥かに文明的だったのに…

338 ：世界＠名無史さん：2013/09/07(土) 19:32:50.01 0

明治維新と日清戦争で完全に逆転したな

339 ：世界＠名無史さん：2013/09/07(土) 19:35:02.40 0

ペルシアやギリシャもジャパンより上だったことあるから驚かんよ

340 ：世界＠名無史さん：2013/09/07(土) 19:43:58.94 0

>>335
初めて聞いたなそんなの
ソースは？　まあ何にせよ、そんなこと言ってる基地外がいたとして
それ特定のが言ってるだけで中国人の総意でも大部分の認識でもないんでしょ。
日本にも義経＝チンギスハン説を信じてる奴も陰謀論信者もいるだろうけどそれと同じだから。
もっとも君のタイプはこれだけ言っただけでも在日とか工作員とか怒り狂うだろうからなあ。困る。

341 ：世界＠名無史さん：2013/09/07(土) 19:50:52.74 0

>>337
中華は暴君暗君の桁が違いすぎるからww
日本史上最大の虐殺行為は、信長の越前の一向一揆討伐・伊勢長島
攻め、徳川家康の大阪夏の陣・徳川家光の島原の乱の制圧
だけど、中華はこの程度の虐殺は数え切れないほどあるからなww

342 ：世界＠名無史さん：2013/09/07(土) 20:19:13.04 P

>>341
太平天国の乱一発だけでも、
日本だったら国が消滅するレベルだな。

343 ：世界＠名無史さん：2013/09/07(土) 20:19:44.97 0

少し前ですら文革のような悲惨な出来事があったような国だしな

344 ：世界＠名無史さん：2013/09/07(土) 20:23:17.75 0

最高の名君は唐太宗か康熙帝
最低の暗君は西晋恵帝か万暦帝
最悪の暴君は洪武帝か毛沢東

甲乙付け難いわ・・・

345 ：世界＠名無史さん：2013/09/07(土) 20:27:45.09 0

土地が残っていれば人間が減ってもすぐに増えるという考えだからな。
実際人間が減ればむしろ余剰が増える分ひとりあたり豊かになり、
それで生産に寄与しない人口を多く養えるので発展したケースはある。

346 ：世界＠名無史さん：2013/09/07(土) 21:05:17.38 0

マルサス経済学の考え方を採るなら暴君がいてくれないと庶民の生活は苦しくなるな
日本や中国は１ha当たりのカロリーベースの生産力はイギリスなどの欧州諸国より高かったが
耕作可能な土地当たりの人口密度が中国や日本はかなり高かったからカロリーベースで見てみると欧州の農夫の方が高かった
ちなみに地域によって生産性に大きく差があるけど狩猟民族は二時間当たりの労働で一日に必要とされる2000～2500キロカロリーを確保出来た
つまり、リソースの面から見て人口の増大は一般庶民の生活を苦しくするだけだった、第一次産業革命までは

347 ：世界＠名無史さん：2013/09/08(日) 01:11:52.49 0

>>322-323
春秋戦国時代には官話（共通語）があった事が知られてる。
上流階級や諸子百家の著名人は当然それを使っていただろうから、
意思の疎通は問題なかったかと。

それは別として、司馬遷は当時の時代劇を参考にしたのではと言ってる人もいるね。
そうでなくとも、伝承なんてのはどんどん尾ひれのついていくものだが。

348 ：世界＠名無史さん：2013/09/08(日) 02:47:40.98 0

殷代に中華民族の原型みたいなのがもうできていた
甲骨文字もあったし

349 ：世界＠名無史さん：2013/09/08(日) 02:57:04.84 0

紂王、始皇帝、煬帝、洪武帝は超優秀だったけど残虐な暴君だったな
天は二物を与えないということか
時代にもよるけど人民にとって無能な凡君と有能な暴君ではどちらがいいのだろう

350 ：世界＠名無史さん：2013/09/08(日) 02:59:49.54 0

＞煬帝
この人のどこに超優秀な面を感じたのか？

351 ：世界＠名無史さん：2013/09/08(日) 03:01:56.29 0

朱元璋は高官とその一族や家来数万を除けば人民にとって良い君主だった

352 ：世界＠名無史さん：2013/09/08(日) 03:13:35.95 0

曹操も上記の人たち程ではないが、そういう系統の人間かも。
頭脳明晰、文武両道、深謀遠慮という極めて優秀な人だったけど、
皇帝である献帝を蔑ろにし権力を握っていた事、徐州に於ける虐殺、
孔子の子孫の孔融を一族もろとも処刑した事、名医と言われた華佗の殺害など、
儒教思想的に非難されるべき行為がかなり見られる。

353 ：世界＠名無史さん：2013/09/08(日) 03:29:25.09 0

スターリン以上に毀誉褒貶が激しい人物もいないだろうね。
政敵や反革命分子・反動分子・反体制派のみならず、無辜の人民を大量に投獄・粛清するなど
彼の悪名は極めて高いが、一方で工業化や農業の集団化を推し進め、
後の独ソ戦に堪えうる国力を養うことに成功したことも紛れもない事実だしな。

354 ：世界＠名無史さん：2013/09/08(日) 04:15:11.70 0

>>350
やはり彼が思い切ってやった大運河の建設かな。犠牲と負担こそ大きかったが、
長期間分裂していた中国を統一するための必要不可欠な大事業でもあった。
煬帝の治世では日の目を見ることはなかったけど、
大運河の開通によって揚子江流域の穀倉地帯と長安、洛陽などの消費都市のある中原とが
一つの経済圏として結びつく事が出来たわけで、唐はその恩恵を大いに受けることになった。
この運河は、その後の歴代王朝でもおおいに活用され、現在も中国の大動脈として利用されており、
彼の事業が後世に与えた影響は計り知れないよ。
また法体系（大業律令）とそれにもとづく官制・軍制・税制など制度面の整序を一層進め、
皇帝を中心とする中央集権制を完成の域にまでおし上げるなど、統治面での活躍も大きかった。
彼が果たしたこれらの事業・施策が唐朝300年の繁栄につながったといっても過言ではないと思う。

355 ：世界＠名無史さん：2013/09/08(日) 04:33:15.44 0

楊広と李世民、どうして差がついたのか…慢心、環境の違い

356 ：世界＠名無史さん：2013/09/08(日) 04:36:42.66 0

>>354
ﾊｧ～・・・

357 ：これ、書いた気がする：2013/09/08(日) 06:54:15.63 0

赤竜の血を引くのって気性が荒い聞いてたけど礼儀正しいというか堅物揃いだな、捏造か？

358 ：世界＠名無史さん：2013/09/08(日) 07:01:03.98 0

>皇帝を中心とする中央集権制を完成の域にまでおし上げるなど
それ、宋からだろ

359 ：世界＠名無史さん：2013/09/08(日) 07:26:58.62 0

>>349
＞天は二物を与えない
うん、それはあるだろうけど、名君と暴君は紙一重だからね。
戦乱でほころんだ様々な部分を修復しなくてはならなかったから、どうしても無理しすぎになりがち。

紂王は、宮廷の奢侈が過ぎて財政を圧迫していたから東に貝を集めに軍を動かして、
その隙を西の周に衝かれて滅びたし、

始皇帝は、例えば第二次世界大戦でソ連が覇権を握ったようなものだし、

煬帝も南北朝時代から続く大問題の南北格差是正のために無理に作った大運河や、
途絶えた朝鮮半島への示威（今の感覚なら無意味に思えるけど、当時の統一中華帝国の威信は大問題だった）

洪武帝は、国は滅ばなかったけど、皇帝の権力を絶対にするため、文官の地位を落とすところまで落としし。

360 ：世界＠名無史さん：2013/09/08(日) 07:31:07.15 0

>>355
楊広・・・数百年の戦乱で、なにもかも一から作り直さねばならなかった。
李世民・・・隋の遺産をそのまま使えばよかっただけ。あとは自分の実録を細工するだけ。

361 ：世界＠名無史さん：2013/09/08(日) 07:44:19.10 0

>財政を圧迫していたから東に貝を集めに軍を動かして
誤字?

362 ：360：2013/09/08(日) 07:46:39.44 0

>>361
＞誤字?
何が？

363 ：世界＠名無史さん：2013/09/08(日) 10:13:04.05 0

>>359
殷は祭祀の費用をかけすぎたのが周囲の反発を買ったうえに
生贄用の奴隷を集めすぎたことも多い。

煬帝はもう文帝の開皇の遺産を浪費した挙句亡国では
擁護のしようもない。

洪武帝は晩年にも雲南遠征のような大事業後にその功労者である
藍玉を粛清するなど開国の功労者・武人層に厳しい。ここでの名将
たちの粛清が靖難の変での弱小藩国の燕王朱棣が勝利した要因になっている。
この粛清がなければ唐のような武人貴族層が宰相を独占する体制も
ありえた。

364 ：世界＠名無史さん：2013/09/08(日) 10:21:50.47 0

今の共産党政権って五行だと何なの？
やっぱり火徳？

365 ：世界＠名無史さん：2013/09/08(日) 11:07:05.61 0

高校の時漢文の時間に習ったよ。
紂王とか象牙で箸作っただけで厭味言われて、何のために皇帝やっているんだか。

366 ：世界＠名無史さん：2013/09/08(日) 12:30:42.46 0

>>363
>弱小藩国の燕王朱棣が勝利した

燕は大明の封地では最大最強だったはず。
北方防衛のために将来の危険を承知で朱棣が封王に選ばれた。

367 ：世界＠名無史さん：2013/09/08(日) 23:31:37.36 0

中国の没落はアヘン戦争を契機とする

だからその時の皇帝

368 ：世界＠名無史さん：2013/09/08(日) 23:40:31.44 0

中国は何度も没落しとるがな

369 ：世界＠名無史さん：2013/09/09(月) 21:53:31.07 0

>>361
誤字って、「東に『貝』を集めに軍を動かして」の『貝』のこと？
『貝殻』はこの当時の通過みたいなものだったんだよ。
ほら「財」って漢字の中にも「貝」が入っているでしょ？

370 ：世界＠名無史さん：2013/09/12(木) 23:52:30.45 0

北斉の後主は本当にいいとこなしだな

371 ：世界＠名無史さん：2013/09/13(金) 00:11:38.46 0

だが、それがいい

372 ：世界＠名無史さん：2013/09/13(金) 00:28:05.82 0

このスレでは大人気だよな

373 ：世界＠名無史さん：2013/09/13(金) 11:47:31.37 0

日本の文化は全て中国から盗んだものだからな
パクリしかできないゴキブリが日本人

374 ：世界＠名無史さん：2013/09/13(金) 11:52:39.63 0

と便所蟋蟀が申しております

375 ：世界＠名無史さん：2013/09/14(土) 00:22:00.47 0

アヘンって美味しいから中国であんなにも広まったの？
日本に広まらなかったのは日本人の味覚には合わなかったから？

376 ：世界＠名無史さん：2013/09/14(土) 01:23:51.48 0

>>375
江戸期に関しては、値段の問題が大きいという話があるね。
日本にも阿片を配合した薬はあったが、大変高価だという
ことらしいし。

377 ：世界＠名無史さん：2013/09/14(土) 05:56:58.21 0

アヘンって、現存する麻薬の中で最悪の中毒性と致死性を持っているんだってな。

378 ：世界＠名無史さん：2013/09/14(土) 07:30:36.69 0

>>375
あと日本人の好みと言うのも大きい、
日本人はトロン系の「極楽」「極楽」と言った系統の麻薬はあまり好きではなく
覚せい剤系の「ギンギンギラギラ力がみなぎる」系の24時間SEXでも仕事でも
全開が好まれるから

379 ：世界＠名無史さん：2013/09/14(土) 08:05:48.36 0

>>378
アルコール天国の日本ではダウン系は人気がなく、
アップ系や幻覚剤（LSD）が好まれると聞いたことがあるけど、
つまりはそういうこと？

380 ：世界＠名無史さん：2013/09/14(土) 08:52:00.47 0

>>379
そういうことだな

381 ：世界＠名無史さん：2013/09/14(土) 15:03:52.64 0

アルコールって基本的にはダウナー系

382 ：世界＠名無史さん：2013/09/15(日) 11:39:58.66 0

>>373
大和魂、武士道、神道、寿司、花見、味噌汁、日本刀、カラオケ、切腹など
は日本オリジナルの文化ですよ

383 ：世界＠名無史さん：2013/09/15(日) 17:20:08.17 0

>>370
天性の資質は決して悪くないんだよな。『北斉書』読む限り。
学問好きだったし、宗教心もあった。

でもその宗教心は人々への仁愛、思いやりに基づく敬虔さじゃなくて、
民衆から搾り取った財を寺院に喜捨し、
さらにその民衆を酷使して大規模な寺院建築やらせて
「自ら徳を修めたりと為す」って代物だもん。

北周が侵攻している中、「14歳以上20歳未満の美女」を後宮に集めようとして
親が娘を隠せば死刑、って勅命出してる。

384 ：世界＠名無史さん：2013/09/15(日) 17:25:57.17 0

＞武士道
＞オリジナル

江戸武士道の基盤は朱子学だけどな（＋陽明学）
藤原惺窩に朱子学を伝授したのは日本に無理やり連れて来られた
朝鮮人儒者だし。

今の向こうの反日感情とかは措いといて、
そういう史実は史実として見る目はせめて世界史板では持とうと思ってる。

385 ：世界＠名無史さん：2013/09/15(日) 19:27:04.07 0

>>384
そういうこと言い出したらアフリカのどこかにいたという人類の祖先にまで全部遡らないといけないぜ
ヨーロッパはギリシャの～とかいう話にもなってしまう

あと、武士道なんてものは稲造さんが後世に頭の中で作り出したものですから

386 ：世界＠名無史さん：2013/09/15(日) 20:25:52.31 i

アフリカ云々とか言うなら、武士道はオリジナルだという話自体が滑稽だよ。
最近の2chは中国朝鮮関係だと反射的に軽侮するのが嫌だ。

それに、新渡戸稲造は理想の体系としての武士道を語ったのだが、
彼が実際に見聞きした経験も反映されているけどね。

387 ：世界＠名無史さん：2013/09/15(日) 23:03:15.34 0

>>386
自分に有利な証言いくつか拾ってきただけじゃん
キリスト教的な視野に基づいて切り貼りしている
野球害毒論なんて馬鹿なこと言うし。あ、これは野球嫌いな人にとってはうれしいのかｗ

388 ：世界＠名無史さん：2013/09/15(日) 23:16:04.11 0

>>383
万暦帝や正徳帝だって少年時の資質は寧ろ良かったんだぜ。

そこまで時代を隔てなくても、
開祖の文宣帝にしてからが即位当初は明君だったのが
どうしてこうなった、な訳で。

389 ：世界＠名無史さん：2013/09/15(日) 23:33:02.82 O

>>388
中国じゃないが、カリグラもネロもコンモドゥスも最初は冴えていた。
なまじ頭が良いと政務に飽きてしまうんじゃないか。そんなのが権力だけは持ってるんだから暴君にもなるよ。

390 ：世界＠名無史さん：2013/09/16(月) 10:18:17.34 0

近所で英明なお子ちゃまと評判のオイラだが
皇帝になったら康熙帝みたいな堅物になるより
やっぱり北斉の後主みたいに好き放題したいな

391 ：世界＠名無史さん：2013/09/16(月) 11:16:55.04 0

>>390
最後は幼い息子ともども
必死の命乞いも無視されて首を絞められ処刑だけど
それでよければ＞北斉の後主

392 ：世界＠名無史さん：2013/09/17(火) 00:55:31.65 0

好き勝手やって勝ち逃げなら北周宣帝か万暦帝

393 ：世界＠名無史さん：2013/09/17(火) 21:39:18.71 0

＞宣帝
皇子たちは隋の文帝に皆殺しにされたし
＞万暦帝
皇子の一人は李自成軍に虐殺されている。
孫の崇禎帝は自害。

本人はともかく、肉親のことを思えば勝ち逃げとは言いがたい。

394 ：世界＠名無史さん：2013/09/17(火) 22:33:12.94 0

>>393
その理由なら斉の景公や西晋武帝もだめだな
となると好き放題遊んで勝ち逃げって
晋の平公、宋の真宗、金の章宗ぐらいか。
到底「一番の暗君」に相応しい貫禄はないなw

395 ：世界＠名無史さん：2013/09/17(火) 23:54:14.81 0

このスレで名が上がった暴君も、平家みたいに無邪気に
楽しんでいたのかなぁ？
中国だとこの時代には盛者必衰は世の習いみたいな
感覚が出ていたように思うのだけど。
楽しんでいた可能性があるのは秦の始皇帝かなぁ
なにせ、自分を始皇帝とし、この跡は二世、三世と語り継げと
言ったのだからな
とはいっても、権力の楽しみ方がワーカーホリックだからな

396 ：世界＠名無史さん：2013/09/18(水) 00:32:23.13 0

>>395
そう言ってた割には自分は不老不死追ったという

397 ：世界＠名無史さん：2013/09/18(水) 01:01:42.44 0

>>396
そりゃ息子が融通が聞かない堅物と元祖馬鹿じゃ後の事が心配で安心して死ねないわな

398 ：世界＠名無史さん：2013/09/18(水) 12:47:17.93 0

>>397
融通利かないって何が根拠？
始皇帝に対する諫言？融通利かないどころか絶対権力者に対して
自分なら諫死で即死もある程度は可能性を抑えられるってわかって意見してるだろうし
十分に融通利いてるだろ

しかも始皇帝は自分が死んだ後で後継者争い絶対起こらないように
軍事力を持った後見人を付けて完璧なレール引いてやってあるぞ

399 ：世界＠名無史さん：2013/09/18(水) 16:21:55.46 0

>>386
武士道には朱子学の影響あるよ
よく歴史を下るにつれて中国の影響は薄くなるっていう人いるけど実際は江戸時代まで中国に影響はされてた
ただ江戸時代の社会制度と官僚制社会が続いた中国の朱子学では折り合いが悪いこともあり
朱子学から陽明学に転向した人間が独自の思想を生み出したことはある

400 ：世界＠名無史さん：2013/09/19(木) 05:28:31.17 0

忠臣は二君に仕えず（出典『史記』）の考えは江戸時代になってから普及した
戦国時代は二君どころか三君、四君に仕える武士もざらにいた

401 ：世界＠名無史さん：2013/09/19(木) 05:31:17.54 0

諸葛亮は中国史上最高の忠臣
司馬懿は中国史上最悪の謀臣

402 ：世界＠名無史さん：2013/09/19(木) 06:21:10.70 0

そう考えると、日本で儒教が本格的に研究されたのって江戸時代だけだな。

それ以前に輸入されてきた経典は誰がどのように扱っていたんだろう？
律令制の奈良時代～律令制形骸化の平安時代は
明経博士や文章博士が設置される程度は貴族の一般教育だったようだけど・・・

403 ：世界＠名無史さん：2013/09/19(木) 20:47:27.42 0

称徳天皇は『孝経』に心酔していたようで
なんと日本全国全世帯に１冊づつ備えよと勅命出してる。

でも万葉仮名すら読めない人が大多数だったろうに
日本全国全世帯に『孝経』なんてむちゃくちゃだと『続日本紀』読んでて思った。
実行されたんだろうか？写本だって高価だろうに。
朝廷や国府ではどう対応したのかまじで興味があるんだよね。

404 ：世界＠名無史さん：2013/09/21(土) 01:06:51.62 0

中国が儒教漬けになったのは宋代からか
南北朝から隋唐あたりは仏教が盛んだったし

405 ：世界＠名無史さん：2013/09/21(土) 01:59:48.76 O

司馬懿は忠義深かったと思うけどな

406 ：世界＠名無史さん：2013/09/21(土) 05:43:34.84 0

忠義深ければ簒奪やそれに連なることはしないと思うけどな

407 ：世界＠名無史さん：2013/09/21(土) 07:56:52.15 0

司馬仲達自身は簒奪してない

408 ：世界＠名無史さん：2013/09/21(土) 08:39:31.49 0

明治以来の日本政府の大きな課題

http://music.geocities.jp/jphope21/02/2/14A_6.html

周辺の王朝の歴史的存在が日本における最大の邪魔者だ。

( http://music.geocities.jp/jphope21/01/5/61.html )

409 ：世界＠名無史さん：2013/09/21(土) 10:46:40.40 0

>>407
魏の皇族を一箇所に集めたり、曹爽一門の皆殺しや
司馬師の妻の夏侯玄の妹を殺したりなど王朝への
シンパシーは乏しかったようだがな。

410 ：世界＠名無史さん：2013/09/21(土) 19:42:20.37 O

>>409
それは司馬懿がどんな境遇に追い込まれようと自衛は許さないというような暴論だなあ
実際は曹丕だけで無く、曹叡曹芳という権力基盤に乏しい皇帝にまでよく仕えて絶大な功績も遺してる
それが曹爽一派みたいな無能な連中に嫉妬されるどころがその背後に曹丕が嫌ってた何晏がいるという
そいつらを排除して終わるかと思ったら、曹芳を廃しようという別のクーデターが起きたら排除しただけ

少なくとも北条家や徳川家康よりよっぽど忠義の士だろうな

そんな曹王朝に尽くしながらも、冷遇され疑われ続けた父を見て、司馬懿の息子たちが魏にどういう感情を抱いていただろうな

411 ：世界＠名無史さん：2013/09/21(土) 21:55:56.07 0

史書や演義物読んでいると、中国人って忠と一番遠いんじゃないかって思う。
その分忠が目立つし、称されるんじゃないかと。

412 ：世界＠名無史さん：2013/09/21(土) 23:29:13.59 0

曹髦を殺したあたりの司馬昭のやり方が汚すぎたせいで、司馬懿の評価も下がったな。
せめて陳泰の言うように賈充を殺してけばよかったのに。

413 ：世界＠名無史さん：2013/09/22(日) 00:17:03.04 0

司馬昭「蜀を思い出されることでござろうな」
劉禅「ここの暮らしは楽しいので蜀を思い出すことはありませぬ」
司馬昭「・・・」

414 ：世界＠名無史さん：2013/09/22(日) 00:44:10.46 0

>>413
いやいや、司馬昭のその質問、劉禅じゃなくてもそう答えるほかないだろ

415 ：世界＠名無史さん：2013/09/22(日) 00:56:26.71 0

劉禅の叩かれっぷりは酷いけど
あの時代に禅譲も放伐もなかった時点で君主としては及第点
隣国の魏呉では政情不安定のため謀反や反乱が頻発していたけど
蜀では諸葛亮の死後、謀反や反乱は起きなかった

416 ：世界＠名無史さん：2013/09/22(日) 02:56:16.80 0

歴代王朝の暗君率の高さでいえば西晋がダントツで一位だな

417 ：世界＠名無史さん：2013/09/22(日) 05:51:26.76 0

なんでアジア人って女性っぽいんだろうね。
欧米人が「アジア」で思い浮かべるのは色っぽい売春婦らしい。
男はまったくいない。
アジア人ってなんかこう・・罰ゲーム人種じゃね？
生まれた時点でクソみたいな。
俺は白人男性に生まれたかったわ。

418 ：世界＠名無史さん：2013/09/22(日) 07:29:51.27 O

>>413
その問答って相手は司馬昭ではなく､
後日談を含めて人づてに聞いた司馬昭が｢こいつじゃ諸葛亮が存命でも無理だ｣
と言ったんじゃなかった？

419 ：世界＠名無史さん：2013/09/22(日) 07:43:01.92 O

>>416
数で言ったら明朝の圧勝wだが
暗君"率"か｡
ひょっとして100%？

420 ：世界＠名無史さん：2013/09/22(日) 10:48:05.11 0

東晋も明帝以外は暗君しかいない
王導、陶侃、郗鑒、桓温、謝安たちのおかげで意外に長続きしたけど

421 ：世界＠名無史さん：2013/09/22(日) 12:05:53.38 0

>>410
司馬懿が排除したのは魏王室につながる権貴勢力（曹爽、何晏）であり、
正史の変は世論の反発を受けた勢力の追い落としに過ぎないがその直後の
州大中正の設置は王朝の性格を変えるものになったことを忘れてはならない。

司馬師の最初の妻である夏侯玄の妹の後に呉質の娘をまた離縁させた後に
名族の羊氏を迎えたように司馬懿は名族入りを志向していたことがわかる。
（河内郡の司馬氏は何代も官僚を出した家柄だが郡太守止まりであり、三公にまで達することはなかった。）
州大中正の設置で地方豪族の高官独占に道を開き孫の司馬炎を名族の仲間入りさせている。
このことで夏侯玄から批判されていることからも王朝の純臣には程遠いな。

422 ：世界＠名無史さん：2013/09/22(日) 12:27:18.61 0

でも、五胡十六国にしても北朝にしても、血で血を洗う群雄割拠による激しい破壊で、ここから中国北部は不毛の地と化したんだけど、
一方で南朝諸国は、宮廷の勢力争いや王朝交代ごとの前皇室の大粛清は凄まじかったけど、庶民は基本的に平和だったよね。
だから隋以降では中国南部なしではまともに政権運営さえできない程の差が生じたわけだし。
（遼や金は、北宋・南宋からの歳幣・歳貢によって持っていたようなもの）

423 ：世界＠名無史さん：2013/09/22(日) 12:46:07.27 0

孝文帝の漢化政策は長期的には必要だったが、ちょっと急過ぎたな
五胡や女真もそうだけど勇猛な異民族が中原に入って漢化されると大抵弱体化するよね
例外はモンゴルくらいか

424 ：世界＠名無史さん：2013/09/22(日) 14:01:20.22 0

>>423
モンゴルは中華文明に本格的に触れる前に、西洋や中東といった別の文明圏をその目で見ているから、
中華文明は必ずしも世界の中央を名乗る人類最高の文明ではないと知っていたからな。

425 ：世界＠名無史さん：2013/09/22(日) 14:23:38.31 0

>>424
十三世紀ぐらいでしょ当時の中国文明なら世界最高言っても許されるレベルだと思うけど。
そうでもないのかなぁ。

426 ：世界＠名無史さん：2013/09/22(日) 14:31:12.63 0

俺も13世紀の中華文明は世界の頂点を行ってたと思う。
イスラム圏は張り合えるけど。

モンゴルは色々「再評価」が近年されているが
俺はやっぱ嫌い。東西の文明を結合したとかいうのは後付けであって
当時の征服戦争に従事した連中には俺の快楽追求と誇大妄想的な支配欲しか
なかっただろうと思う。

427 ：世界＠名無史さん：2013/09/22(日) 14:31:57.85 0

訂正

俺の→己の

428 ：世界＠名無史さん：2013/09/22(日) 14:37:01.81 O

>>421
いやそれほぼ完全に憶測に基づいた言い掛かりじゃん…
自分の息子の嫁に名族を求めちゃいけないという理由も
司馬懿が離縁させたという根拠も不明なんだけど

夏候玄が批判したのは州大中正設置以前の話じゃなかったか？
というか別に夏候玄は司馬懿自体を批判したわけじゃないだろ
九品官人法自体、恐らく司馬懿にとって最も大きな存在であったろう曹丕政権によって設置されたものどあって
それを科挙も無い当時、現に豪族が力を持ってる現実を無視して、ただでさえ権臣と疑われている状況で覆えさなきゃ駄目だと…
夏候玄自身が言っているように中正官の権限縮小だけではなく地方の抜本的な改革を合わせ無ければ解決しない
むしろ人事権がますます中央の届かないところにいってしまう
司馬懿の状況だと上からの監査を強めることが一番現実だと思うけど？

429 ：世界＠名無史さん：2013/09/22(日) 14:37:44.84 0

モンゴル人はただ羊の群れを連れて遊牧してただけ
途中に通せんぼして邪魔する奴がいるのでボコって先に進んだだけ

430 ：世界＠名無史さん：2013/09/22(日) 14:45:53.15 O

イスラムの石造りの建築を見てどちらが上とか判断するのは難しかっただろう
モンゴル人の酷さはカルピニやルブルクを読めば分かるね
世界は繋がったかもしれないが、繋げる役割を果たしたモンゴル人は通行人を搾取する

431 ：世界＠名無史さん：2013/09/22(日) 14:53:48.67 0

よくイスラムやインドが大国だったというが俺は嘘だと思う。単に数が多かったからそうみえるだけで、一人一人の能力は低い。
19・20世紀を例外として常に大国だったのは中国以外には無い。欧米も日本も近世以後大国である。

432 ：世界＠名無史さん：2013/09/22(日) 15:07:12.12 O

一人一人っていうのがよく分からないが
イスラムもインドもモンゴル圏に広く拡がる世界宗教を作った国で
当時は代数学で恐らく世界で一番数学が進んでただろうな
ダマスカス鋼を持ち木綿を栽培し
貿易強国で世界の黄金の集積地でモンゴルにとっては分かりやすい偉大さであっただろうな

そういや中華料理はモンゴルの影響を受けて宋代以前のものと変わったらしいけど
それはどこの影響だったんだろ

433 ：世界＠名無史さん：2013/09/22(日) 17:19:55.50 0

>>419
　 ,j;;;;;j,. —一、｀　―–‐、_ l;;;;;; 　　　モンゴル人の元よりは
　｛;;;;;;ゝ T辷iフ i 　　f’辷jァ　 !i;;;;;　　まともな政治をしてくれるだろう・・・
　ヾ;;;ハ　　　　ノ　　　　　　　.::!lリ;;r゛
　　 `Z;i　　　〈.,_..,.　　　　　　ノ;;;;;;;;>　　そんなふうに考えていた時期が
　　,;ぇハ、　、_,.ー-、_’,. 　　,ｆ゛: Y;;f.　　　俺にもありました
　　 ~”戈ヽ　　｀二´ 　　 r’´:::.　`!

434 ：世界＠名無史さん：2013/09/23(月) 20:27:07.52 0

モンゴルは東西を幅広くボコったけど
モンゴル帝国も元も東に基盤を置いたってのが
やっぱりそういう格だったんじゃないかなあ

自分の本拠ってのも大きいとは思うけど

435 ：世界＠名無史さん：2013/09/24(火) 01:23:25.91 O

>>398
勇気をふり絞って父帝に諫言したのは立派だが、それを融通とは言わない。

436 ：世界＠名無史さん：2013/09/24(火) 07:47:59.94 0

>>435
融通利かない根拠はない？
仮に諫言が融通でないとしても利かないと断ずる論拠にはならんだろ

437 ：世界＠名無史さん：2013/09/24(火) 10:40:12.16 0

>>432
＞中華料理はモンゴルの影響を受けて宋代以前のものと変わったらしいけど

ないから

438 ：世界＠名無史さん：2013/09/24(火) 11:20:22.25 0

むしろモンゴルの方が中国の茶文化を取り入れちまったせいで
その後はビタミンC補給に茶が欠かせなくなって
モンゴルは完全に漢族の下位に立っちまったな

お茶導入以前のモンゴル人はどのようにビタミンCを摂取していたんだろ？

439 ：世界＠名無史さん：2013/09/24(火) 12:01:08.72 0

肉の生食じゃないか？

440 ：世界＠名無史さん：2013/09/24(火) 14:46:31.31 O

>>437
元代以降中華料理は油っこいものに変わったと聞いたけど

441 ：世界＠名無史さん：2013/09/24(火) 14:58:13.49 0

中華料理の歴史はよく分からんが
元代に油っこいものに変わったというだけで
なんでモンゴルの影響になっちまうんだよ？

単に漢人が独自に料理法を変えた時期が
たまたまモンゴル人が支配階級の時だっただけじゃね？

実際に自分もモンゴル料理店に行ったことあるけど
茹でたり、煮たり、蒸したりする料理が多くて
中華料理みたいな油を使った炒め物を食った記憶がないんだけど？

442 ：世界＠名無史さん：2013/09/24(火) 15:03:03.44 i

一日中馬を乗り回して一生が軍事教練のような
モンゴル人は現代の軍隊なみの超高カロリー食が
必要なのは分かるけど、宮廷の文官とかが真似して
同じもの食ってたら一瞬でメタボ化しそうだな。

443 ：世界＠名無史さん：2013/09/24(火) 15:08:53.55 0

メタボなんて観念ができたのは医学が発達した20世紀後半からで
昔の中国やヨーロッパの上流階級は
貧しくて痩せている平民どもに対して
自分は飽きるほど飯食ってんだぜと見せつけるために
むしろ太りたがっていたんだぜ

444 ：世界＠名無史さん：2013/09/24(火) 15:17:57.10 0

モンゴルを通したイスラム圏の影響じゃないの

445 ：世界＠名無史さん：2013/09/24(火) 15:26:31.35 0

>>444
イスラムの影響ならモンゴルを通さなくても宋代から杭州などに直接イスラム商人がたくさん来ているで

逆にモンゴルを通してというなら、なぜモンゴル料理にイスラムの影響を受けた油を使った料理があまりないのかが問題やな

それ以前にあんさんが油っこい料理の起源だというイスラム圏の料理が油っこい印象もないんやけどな

446 ：世界＠名無史さん：2013/09/24(火) 17:20:50.71 0

スレ違いな上に超不確かな情報とか誰得なんだろ

447 ：世界＠名無史さん：2013/09/24(火) 20:09:21.05 0

>>440
それって火力革命のことじゃ？

中国では宋代に石炭が普及して大火力での調理が可能となり、
今の中国でよく見られるような炒め物などが普及した。
元による統治はあまり関係ないように思う。

448 ：世界＠名無史さん：2013/09/24(火) 21:35:39.66 0

>>432
アフォ
中華料理の変革は唐以来の燃料の性能向上があって
さらにその火力に耐え得る鍋が完成する北宋の頃だボケ

449 ：世界＠名無史さん：2013/09/24(火) 22:00:35.56 0

暗君続出の元。名君と言えるのはフビライくらいか？

行方不明になった幼帝がいるのには
気の毒ではあるが同時に
「天子の行方すらわからんなんてどれだけ滅茶苦茶な世の中だったんだ」
と思う。

450 ：世界＠名無史さん：2013/09/24(火) 22:00:39.89 0

ウィキペディアでは宋の項に

唐宋の間に文化の他の分野では大きな変革が起きたが、料理はそれほど唐と変わりがない。

現代の中華料理は非常に油っこい印象があるが、これは元代にモンゴルの影響を受けたもので、宋代の料理はむしろあっさりとして日本料理を髣髴とさせるという

とあるね、一応典拠も挙げているようだ

さらに

明治以前「日本では料理に使う油の量は少なく、日本料理ではどんな立派な御馳走でも殆ど油をつかうことなく、つくられてきた。，，，
中国料理に油が大量に常用化したのは元代からと考えられる。支配者のモンゴル族はバターを好み、従って油料理が多かった。（中略）
モンゴル人の支配は当時の東亜の文明国の食生活にかなり大きな影響を与えたようで、その前の宋では魚のなれ鮓が最盛期だったが、モンゴル人は魚に興味が無いこともあって、中国料理の中から鮓が消失し、以後復活していない。
一方料理に油脂を常用する風習が強く定着し、次の明代に更に進展したと考えられる。朝鮮では一度廃絶した牛肉などの肉食が、モンゴル人の影響で復活して、現在に及んでいる。
だから日本に神風が吹かず、蒙古軍がもし日本を占領していたら、日本はその時から肉食国に変わっただろうと言われている。」（中尾佐助「油脂の歴史と文化」（1985年）著作集〈第2巻〉料理の起源と食文化）

http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/0214.html

451 ：世界＠名無史さん：2013/09/24(火) 22:02:42.47 O

お前らって本当に知ったかぶり大好きだよな…

452 ：世界＠名無史さん：2013/09/25(水) 00:24:26.16 0

いつまで中華料理の話してるんだよｗｗｗ

453 ：世界＠名無史さん：2013/09/25(水) 00:26:26.24 0

日本料理＞＞＞中華料理＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞キムチ

日本料理　爽やかで上品な味わい
中華料理　濃厚でコクのある味わい
キムチ　　辛い

454 ：世界＠名無史さん：2013/09/25(水) 00:33:10.15 O

西晋の懐帝が糞過ぎる
自分は何一つ努力しねえで乱を避けてたくせに、司馬越に擁立されると実権を欲しがって
異民族に国を荒らされまくってる状況で、司馬越とコウキという国防のために必要な将を潰し合わせる
八王の乱が「ちょっと異民族につけ込まれたりもした内乱」では済まずに河北が滅んだのはこいつのせいだろ
まさしく亡国の君主

455 ：世界＠名無史さん：2013/09/25(水) 00:36:11.41 0

>>450
いや調理技術そのものが北宋で一気に変わったんだよ

wikipediaのは支配民族等の好みで味付けとかが変わったとかそういう話
調理技術の革命は宋代

456 ：世界＠名無史さん：2013/09/25(水) 00:43:38.22 O

>>455
悪いけど君が調理技術を語りたがってるだけであって最初からそんなこと話題にしてないよ

457 ：世界＠名無史さん：2013/09/25(水) 00:53:06.27 0

>>456
話題にしてるじゃん
中華料理が変わったのは元代、というから技術的変革は元ではなく宋と言ってるんだけど？

458 ：世界＠名無史さん：2013/09/25(水) 00:55:14.27 O

>>457
>>440

459 ：世界＠名無史さん：2013/09/25(水) 00:57:19.12 0

俺の知ってる話だと清の時代に現在の中華料理と呼ばれる物の母体が出来たって聞いたんだが・・・
そもそも新大陸からもたらされたトウガラシetcって宋,元の時代には無いでしょ・３・
それに世界の殆どの料理の歴史って冷凍保存が出来るようになったり、輸送網の発達で様々な地域から多用な材料が手に入るようになったここ200年ぐらいに急速に発達したって聞いたぞ・３・

460 ：世界＠名無史さん：2013/09/25(水) 00:58:37.96 0

満漢全席ってどこに行けば食えるの？

461 ：世界＠名無史さん：2013/09/25(水) 01:00:35.08 0

>>459
そりゃ清代が今の中華料理の原型できた時期ってのは正しいけど
そうでなく中華料理の過渡期の話してんのでね

462 ：世界＠名無史さん：2013/09/25(水) 01:02:01.94 0

>>458
>>440のはレシピの変化だろ
俺の言ってる変化は宋代にあった調理技法の変化の話
元代はその変化があったという前提で料理が支配層の好みで変わったというだけのこと

463 ：世界＠名無史さん：2013/09/25(水) 01:03:48.32 O

>>462
いや、うん
だから君が勝手に文意を勘違いして的外れな反論していただけね
そしてそれを今指摘していただけね？

464 ：世界＠名無史さん：2013/09/25(水) 01:16:24.34 0

だからモンゴルで変わったんじゃなくて宋でもう変わってたっつーの
味付けの変化と料理技術の変化の話だぞ

465 ：世界＠名無史さん：2013/09/25(水) 01:32:04.33 O

単純にモンゴルの影響で中国料理が油っこいものになっただけの話をなぜ理解できない…
お前の頭の中では使える火力が高くなると料理は全部油っこくなるのか？
いい加減にしろよ気違い

466 ：世界＠名無史さん：2013/09/25(水) 05:44:16.14 0

一番の暗君なんだから、ほかと際立った実績がないとな
ということで、唯一北方勢力の捕虜となった明英宗に一票

467 ：世界＠名無史さん：2013/09/25(水) 06:47:31.58 0

>>466
北宋欽宗も捕虜になってるけどこっちはダメ？

468 ：世界＠名無史さん：2013/09/25(水) 07:01:14.73 0

>>452
じゃぁトルコ料理な。
まず一見マイナーに見えるトルコ料理が何故世界３大料理なのか。
そして、世界の料理には敏感なはずの日本で、３大料理の一つトルコ料理が今一なののは何故か。

469 ：世界＠名無史さん：2013/09/25(水) 07:04:18.67 0

>>467
言葉足らずだったな
野戦で捕虜になった皇帝だ、正しくは

470 ：世界＠名無史さん：2013/09/25(水) 16:50:26.91 O

まぁ必要もないのにのこのこ親征した揚句捕虜だもんな｡間抜けさはピカ一かも｡
でも明朝の暗君オンパレードのトップとしては力不足wかな｡

471 ：世界＠名無史さん：2013/09/25(水) 16:58:59.57 0

中国ってまともな皇帝の方が暗君より少ないんじゃないのか
ってくらい暗君ばっかだな

472 ：世界＠名無史さん：2013/09/25(水) 19:50:49.73 0

一番悲惨な死に方をしたのは金の末帝

即位半日後にモンゴル軍により虐殺される

473 ：世界＠名無史さん：2013/09/25(水) 20:58:22.98 0

哀宗皇帝が譲位して即位したんだよな＞末帝

哀宗は城内で自決。金王朝の最期はむごいとしか言いようが無いな。

474 ：世界＠名無史さん：2013/09/25(水) 23:28:37.03 0

崇禎帝が袁崇煥を誅殺した事は致命的だったな
やっぱ洪武帝の子孫だわ、血は争えないね

475 ：世界＠名無史さん：2013/09/26(木) 00:01:54.18 0

しかし明朝で崇禎帝よりましな皇帝は
宣徳帝までの各皇帝と弘治帝しかいない件

476 ：世界＠名無史さん：2013/09/26(木) 02:47:02.26 0

統一王朝だったら明の天啓帝じゃないか？「ろくに読み書きできなかったのは
父の泰昌帝が万暦帝に嫌われて軟禁されて教育を受けられなかった
から」なんていってるけど弟の崇禎帝の知的水準はまともな訳で。
魏忠賢の専横が明滅亡の直接の原因とも言えるし

477 ：世界＠名無史さん：2013/09/26(木) 06:38:08.20 0

>>466-467
後晋の出帝も数えてくれ

478 ：世界＠名無史さん：2013/09/26(木) 10:21:28.74 P

明にも名君がいたにはいたんだけど、
どういうわけか、名君ほど早死にしているんだよな。
一方で暗君ほど長生きしている。

やっぱり洪武帝が皇帝独裁体制を強化したため、
まともに政務を執ると忙しすぎて過労になっちゃったのかな？

479 ：世界＠名無史さん：2013/09/26(木) 13:45:40.72 O

真面目な皇帝は膨大な政務をこなすだけで過労早死に｡
不真面目な輩は大臣や宦官に政務を丸投げして長生きして遊蕩三昧｡

正徳帝は？

480 ：世界＠名無史さん：2013/09/26(木) 14:02:29.18 O

>>471
つ清朝

481 ：世界＠名無史さん：2013/09/26(木) 15:15:31.00 0

結局制度がうまく機能してるかどうかなんだよな
明は民衆の文化は栄えたが政治を変えすぎたために皇帝の政治は乱れた

482 ：世界＠名無史さん：2013/09/26(木) 19:25:10.43 0

>>479
遊蕩三昧中の事故死だからな
舟が転覆しなかったら長生きしたかもな

483 ：世界＠名無史さん：2013/09/26(木) 22:43:38.93 0

しかし洪武帝と永楽帝は長生きしたぞ。
一方英宗や隆慶帝、天啓帝は無能だったのに若くで病死したな。

崇禎帝はもし李自成の乱がなければどうだったか

484 ：世界＠名無史さん：2013/09/27(金) 03:39:22.30 P

もしかして建文帝の呪いだったりしてなw

485 ：世界＠名無史さん：2013/09/27(金) 05:45:16.48 O

>>484　それだww

486 ：世界＠名無史さん：2013/09/27(金) 08:11:53.83 O

燕王の子孫は末代まで馬鹿か早死にするがいい!
ってか｡

487 ：世界＠名無史さん：2013/09/27(金) 15:26:27.71 0

>>470
でもさぁ
英宗は捕虜になっても、エセン大師とお友達になったり、
殉死の風習を止めさせたりはしたのだよな
案外、良い奴だったのかもしれない。
おいらには今川氏真と重なって見えるのだよなww
今川氏真も、最後は徳川家康とお友達になって、和歌について語り合ったり
しているから

488 ：世界＠名無史さん：2013/09/27(金) 21:34:27.89 0

>>487
王振の専横を許して土木の変を招いたことと于謙を反逆罪で処刑したことは
いいひとなら出来ないでしょ

489 ：世界＠名無史さん：2013/09/27(金) 21:34:57.58 0

氏真は劉禅だろ
どちらも実際以上にバカ殿呼ばわりされているが。

490 ：世界＠名無史さん：2013/09/27(金) 21:50:26.75 0

南明の弘光帝も暗愚だったようだ。
彼を推戴しようという時に、確か史可法だったと思うが
「李自成軍に攻められた時、父君・福王を棄ててご自分だけ逃亡された方です」
と反対している。清軍が南下している時も後宮の梨園の人員が足りないことを気にしてたとか。

その史可法が節に殉じて
壮絶な死を遂げるんだよな。
長江の堤防を決壊させて敵を防ごうという進言を
「民を重しと為す。社稷之に次ぐ。」と孟子の言葉を引いて
斥けている。

491 ：世界＠名無史さん：2013/09/27(金) 21:55:56.48 0

弘光帝には即位前、徳望のある別の皇帝候補の皇族、いわばライバルがいて
史可法はそっちを推戴しようとしていた。

その皇族は南京政権が崩壊した時に「もはや天命は去った」と
清への帰順を民に勧めている。でも清は
弘光帝もその皇族もともに処刑してしまった。

492 ：世界＠名無史さん：2013/09/28(土) 02:49:49.74 0

劉禅は凡君だろ
暗君というほど酷くない

諸葛亮や姜維がいたこともあるけど
治世40年で暗殺や反乱は起こされていないし
魏呉みたいに政情不安定に陥らなかった

493 ：世界＠名無史さん：2013/09/28(土) 04:51:49.44 0

司馬衷とかいいとこあんの？クーデタ起こされそうになったとき、自分をかばって
死んだ家臣の返り血を浴びた服を「朕を護った忠臣の血ぞ！着替えることまかりならん！」
とか嘘くさい

494 ：世界＠名無史さん：2013/09/28(土) 05:22:15.96 0

曹操＞＞＞＞＞＞劉備＞＞孫権

495 ：世界＠名無史さん：2013/09/28(土) 06:56:05.77 0

こう見てみると、南北朝と明朝に暗君が集中しているな。

>>494
曹操はまさに「治世の能臣、乱世の奸雄」だな。
あと演義ではやたらいい人に書かれる劉備だけど、何回失敗しても何回でも蘇る、したたかなフェニックスのようだ。
孫権は父孫堅と兄孫策の遺産を継いだだけで、案外大したことないよな。陸遜を登用して劉備を殺したくらいか。

496 ：世界＠名無史さん：2013/09/28(土) 07:25:32.17 0

南北朝は動乱期、謂わば北斗の拳なんだから暗君も暴君もいたし方なしだけど、明はねぇ。
そもそも親父や爺さん連中がみんなあれなんだから、子孫も見習い様が無かったのか。

497 ：世界＠名無史さん：2013/09/28(土) 08:21:52.12 0

>>492
孟獲「せやろか？」

498 ：世界＠名無史さん：2013/09/28(土) 08:31:01.42 0

南蛮人が漢化されたのって蜀からか

499 ：世界＠名無史さん：2013/09/28(土) 08:32:45.70 0

異民族を領内に移住させ五胡十六国の遠因を作ったのは曹操

500 ：世界＠名無史さん：2013/09/28(土) 08:42:37.21 0

>>495
曹操は跡継ぎの曹丕が史上稀に見る優秀な人間だったから
そのお陰で過大評価されてるだけ

501 ：世界＠名無史さん：2013/09/28(土) 08:50:33.47 0

曹操も司馬懿も自身が皇帝にならなかったところから王朝に対する忠誠心はあったのだろうか
二人とも石勒にはボロクソに言われていたけど

502 ：世界＠名無史さん：2013/09/28(土) 09:52:32.96 O

司馬懿より曹操の方が露骨に天下を簒奪してようとしてた

503 ：世界＠名無史さん：2013/09/28(土) 10:19:49.68 0

曹丕はカスだろ
寿命というファクターで考えると

504 ：世界＠名無史さん：2013/09/28(土) 11:47:06.61 0

その意味だと曹叡の方がダメじゃね

505 ：世界＠名無史さん：2013/09/28(土) 15:06:36.57 0

ヨーロッパの暗黒時代の原因はキリスト教だとされてるけど
中国はなんなの？遊牧民のせいにすることはできないよね
ヨーロッパだってフン族のせいにしてないんだから

506 ：世界＠名無史さん：2013/09/28(土) 15:07:07.85 O

曹丕は戦では負けまくり外交では呉蜀同盟を復活させ
貨幣政策・大学の復興も失敗し
曹植派を粛正し気に触わる臣下を殺す

しかし内政は上手いという評価が定説扱いされてる

507 ：世界＠名無史さん：2013/09/28(土) 15:12:34.59 0

暗黒時代というほどの時代自体が無いし
キリスト教が原因なんて言ってるのはろくに歴史を学ばずイメージで語ってる奴だけ

508 ：世界＠名無史さん：2013/09/28(土) 15:28:59.67 0

今って暗黒時代自体否定されてないか？

509 ：世界＠名無史さん：2013/09/28(土) 15:39:17.81 0

>>505
なにいってるのかちょっと理解できない

510 ：世界＠名無史さん：2013/09/28(土) 17:17:12.56 0

孫権だって全然まとまっていなかった国内をまとめて
魏と蜀に対抗したのは十分凄いと思うがな
周瑜、魯粛、呂蒙、陸遜と超優秀な人物をトップに据えてる

だけどやっぱりみんなに言われる通り、
後年に致命的にダメになったのが大きい
後継者問題は呉の滅亡にまで続く害になったし

511 ：世界＠名無史さん：2013/09/28(土) 18:28:14.75 0

元々呉や蜀に目は無かったと思う、三国時代とか言ってるけど、実質は漢末だし。
そう言う意味では劉禅さんや孫休くんに責任押し付けるのは違うと思う。
そもそも劉備や諸葛さんが居る時点で天下取れて無いじゃん。

512 ：世界＠名無史さん：2013/09/28(土) 18:58:07.91 0

>>509
なにってそのままの意味だよ、中国の中世化の原因はなにかってことだよ
>>507
いや五胡以降十分暗黒時代だと思うけど

513 ：世界＠名無史さん：2013/09/28(土) 19:04:30.40 0

でもなんだかんだでヨーロッパの中世はゲームの題材になったりして楽しそうだしイスラムも雰囲気は良い
一番ダメなのは中国じゃないかと思うんだけど、特にネーミングセンスとか
五胡の国名なんて目も当てられない状況じゃん、あと諡号がながったるしいのも駄目
姓名が３文字なのも駄目

514 ：世界＠名無史さん：2013/09/28(土) 19:20:21.05 i

>>512
五胡以降が暗黒とか乱暴すぎ

515 ：世界＠名無史さん：2013/09/28(土) 19:24:02.25 0

光栄の絵師に蕭道成のグラ発注しても
いまいち困るだろうな
「劉淵なら何とかイメージ浮かぶんですが…」

516 ：世界＠名無史さん：2013/09/28(土) 19:29:02.87 0

>>514
つったってセキロクやフケンを曹操以上だとは認めないんだろ？
五胡以降の君主は劣化漢の武帝って感じのばっかり

517 ：世界＠名無史さん：2013/09/28(土) 19:43:10.92 0

ローマや西晋はゲルマン人や五胡の侵入により滅茶苦茶にされたからな

518 ：世界＠名無史さん：2013/09/28(土) 19:45:16.11 0

諸葛、司馬、宇文、愛新覚羅
中国でも複字姓の人はたまにいるよね

519 ：世界＠名無史さん：2013/09/28(土) 20:17:56.23 0

51 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 2013/08/06(火) 15:19:00.25 ID:2b1iqpYg0
三国志時代に三つの国が弩やら青龍刀やら槍やら弓やら火器使って戦ってる時に
倭では石投げ合ってたってマジ？

55 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 2013/08/06(火) 15:20:09.99 ID:6R87xHfX0
>>51
ま、あんまり戦わなくて良かったんだから喜ばしいことだ

64 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 2013/08/06(火) 15:21:53.62 ID:Lrp3BUm30
>>51
魏呉蜀が何十万の兵士を動かしローマで三階建てのアパートが建てられた頃
倭は竪穴式住居でどんぐり食ってました

82 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 2013/08/06(火) 15:27:37.32 ID:CnwWakku0
>>64
まあガリア戦記では英国紳士のご先祖様が出てきて
刺青彫ってウホウホしてましたって記述もあって倭人並だったようだし・・・

128 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 2013/08/06(火) 15:49:54.68 ID:AlPFGAZC0
>>51
卑弥呼様の時代です

520 ：世界＠名無史さん：2013/09/28(土) 20:29:14.56 0

>>506
曹操晩年の戦略ミスで実は南陽より南側の荊州が陥落してるの取り返してて負けまくりじゃないぞ
貨幣政策失敗って言うけど曹操は貨幣政策すら「出来なかった」「しようとしなかった」からな？
曹植派の粛清も悪い事としてるけど、後継者争いしてんのに弟の片棒担いだ奴放置したらまた政争だろうが
むしろ粛清しない奴のがどうかしてるよ
君主の気に障る臣下が殺されるのなんて古代じゃ当たり前
やり過ぎるから問題になるのであって曹丕の粛清は許容範囲だろ

521 ：世界＠名無史さん：2013/09/28(土) 20:36:50.24 0

>>518
愛清覚羅は漢民族じゃなくて満州族のアイシンギョロに音当てただけだろ
宇文も匈奴だけど
諸葛は元は葛だったけど引っ越した先に葛姓がいたので複数の諸葛に
改めたとも言われる。
司馬は役職が姓になったんだろう

522 ：世界＠名無史さん：2013/09/28(土) 20:47:27.62 0

日本には源平藤橘があるけど
中国で古来から続く名族といったら袁家くらいしかなくね？

523 ：世界＠名無史さん：2013/09/28(土) 20:49:21.10 0

孔子や諸葛亮の子孫は沢山いるが、司馬懿の子孫は臣下や異民族によって皆殺しにされたな。

524 ：世界＠名無史さん：2013/09/28(土) 20:49:44.20 0

魏晋南北朝時代は、文学史上は黄金時代

525 ：世界＠名無史さん：2013/09/28(土) 20:52:14.88 0

後漢から禅譲を受けた魏が正統王朝として扱われるけど蜀漢正統論もあるな

526 ：世界＠名無史さん：2013/09/28(土) 20:52:56.28 0

蜀　主役
魏　悪役
呉　脇役

527 ：世界＠名無史さん：2013/09/28(土) 21:04:31.00 0

劉備が天下統一していたら
高祖の前漢、光武帝の中漢、照烈帝の後漢
になっていた

528 ：世界＠名無史さん：2013/09/28(土) 21:07:15.90 0

献帝も曹丕相手だから「漢の命運が尽きた」と割り切って禅譲できたのであって，
何が悲しゅうて同姓の劉備相手に禅譲しなきゃいけないのか。

529 ：世界＠名無史さん：2013/09/28(土) 21:10:16.23 P

>>10
自由貿易って軍事力使って強制すんものなの？

530 ：世界＠名無史さん：2013/09/28(土) 21:19:39.32 0

蜀政権は献帝が弑逆されたという誤報を楯に
劉備が即位しているんだよな。で、誤報と分かっても
公けには訂正しなかったという。

前にも書いたが、劉備が即位するより
「逆賊に幽閉された陛下をお救い申し上げる」との
スローガンに徹してたほうが却って勝機あったんじゃないか？
中山王の末裔なんていう（たぶんこれは事実だと思ってる）
その王子だけで１００人以上いた人間の子孫が即位するより
ずっと献帝を奉じていたほうが人心を集められただろう。

献帝の直系は西晋が滅んだ時に巻き添えで匈奴に虐殺されて絶えてるな。

531 ：世界＠名無史さん：2013/09/28(土) 21:46:53.07 O

吉本の乱や魏諷の乱みたいに、魏内で蜀と連動の動きがあったものが
曹丕の代では起きて無いしね

というか曹丕が献帝の娘を孕ませてれば愛でたく漢曹一体化してたような気がするんだけどなあ

532 ：世界＠名無史さん：2013/09/28(土) 22:30:36.54 0

>>525
光武帝の後漢も王朝の正統性を血統としたら蜀漢と大差ないしね

533 ：世界＠名無史さん：2013/09/28(土) 22:37:07.92 i

>>516
おれは石勒や苻堅は三国時代の誰よりも化け物だと思ってるぞ
そもそも、劉淵がすでに傑物だし

534 ：世界＠名無史さん：2013/09/28(土) 22:58:08.12 0

>>530
誤報じゃなくて諸葛亮あたりの謀略のような気がする
ソースはある人だし

535 ：世界＠名無史さん：2013/09/28(土) 23:09:44.32 P

部下たちは劉備に皇帝になってもらいたかったんでしょ。

536 ：世界＠名無史さん：2013/09/28(土) 23:14:46.74 0

>>529
世界史板に来てる奴がなんでそんな事すら知らないんだ・・・

537 ：世界＠名無史さん：2013/09/28(土) 23:22:38.85 0

中国って古代から連綿と腐敗と戦う知識人の層があったのに
共産主義のおかげでそれすら無くなっちゃったね

538 ：世界＠名無史さん：2013/09/28(土) 23:57:37.60 0

皇帝ではないが、林則徐。
一部では開明的政治家とか情報通とか言われているが、それが本当ならアヘン戦争などという愚行は起こさなかったはずである。
中国の半植民地化のきっかけを作った愚人。

539 ：世界＠名無史さん：2013/09/29(日) 00:40:19.33 O

>>538は結果論だけでしか判断できない愚人

540 ：世界＠名無史さん：2013/09/29(日) 00:46:03.90 0

>>539
前からりんそくじょー、りんそくじょーとひたすら連呼している、頭の
おかしい奴だろ？同じことを何十回も書いているんだから、相手を
してもしかたない。

541 ：世界＠名無史さん：2013/09/29(日) 01:34:13.44 O

ちょっと前には李世民は暗君だと言い張る輩がいたな｡

542 ：世界＠名無史さん：2013/09/29(日) 07:32:05.36 0

アンチ林則徐まえはPだったから分かりやすかったけど
規制解除中だからP2なしで書き込めるようになったんだな

543 ：世界＠名無史さん：2013/09/29(日) 13:04:42.90 0

>>533
俺も昔はそうであってほしいと思っていたが今ではもう思えん
劣化紂王だよ、この二人は、やはり五胡以降は暗黒だ
ただその分それ以前の時代もどうでもよくなったけどな
曹操とかもどうでもいい、所詮西洋の君主にはかなわん、
こいつは劣化ダヴィデ王だろ
>>541
劣化武帝だ、李世民は

544 ：世界＠名無史さん：2013/09/29(日) 13:14:44.59 0

李世民の功績には捏造も多いと聞く

545 ：世界＠名無史さん：2013/09/29(日) 13:32:28.05 0

>>541
実際弟と兄貴を殺して、父親を幽閉したじゃないか
しかもこれは権力闘争だから、弟と兄貴の派閥の人間も一緒に何万人も
殺したじゃないか
（黄文雄の醜い中国人より）

546 ：世界＠名無史さん：2013/09/29(日) 14:29:54.23 0

> （黄文雄の醜い中国人より）
ネタのつもりかな？

547 ：世界＠名無史さん：2013/09/29(日) 16:39:32.29 0

ソースがあほくさすぎて馬鹿にもできないな

548 ：世界＠名無史さん：2013/09/29(日) 17:10:23.45 O

ダビデって西洋の君主だったんだ…

549 ：世界＠名無史さん：2013/09/29(日) 17:53:24.50 0

>>546-547
ちゃんとニュー速に誘導してやれよ

550 ：世界＠名無史さん：2013/09/29(日) 17:57:06.27 0

台湾は清の時代になる前は無政府状態だったよな
なんで歴代王朝はずっと放置プレイしてたの？同じ大きさの海南島は早くから中国領になったけど

551 ：世界＠名無史さん：2013/09/29(日) 18:28:04.14 0

そこに海があったから

552 ：世界＠名無史さん：2013/09/29(日) 19:47:23.49 0

>>550
対岸の福建省は宋代には開発が進んでいたのに、
元・明と台湾が放置されたのは確かに不思議だね。
そして、オランダの開発を鄭成功が奪ってようやく華化が始まったという。

民族的に海を越えることに抵抗があったのだろうか。

553 ：世界＠名無史さん：2013/09/29(日) 19:55:24.94 0

台湾と大陸の間は海流が荒れてる事が多くてそれまでの船だと安全上問題があって
中々入植が進まなかったし、危険を犯してまでわざわざ台湾に入植する必要性があまりなかったから
明中期以降は海外との貿易で台湾が中継地として利用されようになってきたので台湾に入植するインセンティブが出来た(それと航海技術と造船技術の発達もある)

554 ：世界＠名無史さん：2013/09/29(日) 20:18:28.67 0

元明は外海まで遠征したけど清になるとまた閉鎖的になってしまったね
乾隆帝も「天朝にない物はない」と豪語してマカートニーを追い返したくらいだし
ま、光緒帝の改革が上手くいったとしても漢民族のナショナリズムが爆発して
いずれ清朝は滅んだだろうけど

555 ：世界＠名無史さん：2013/09/29(日) 20:30:21.93 0

同じく日本も鎖国状態だったのにその後の近代化には成功したな
薩長が幕府に勝ったから良かったけどね
清・朝鮮にも康有為や金玉均などの改革派がいたけど保守派によって叩き潰されてしまった

556 ：世界＠名無史さん：2013/09/29(日) 20:35:12.43 0

明中期以前の台湾にいたのは原住民と海賊ぐらいだったからな

557 ：世界＠名無史さん：2013/09/29(日) 20:55:22.74 0

台湾は島としてはけっこうデカいのに
そんだけ最近まで周辺の国々やスペイン・ポルトガルも手をつけなかったとこみると
よほど資源や耕作地が少ないの？

558 ：世界＠名無史さん：2013/09/29(日) 21:03:00.33 0

倭寇の拠点があり疫病が酷かったから明ですらなかなか手を出せなかった
鄭成功たちや台湾出兵時の日本兵も風土病にはかなり苦しめられた

559 ：世界＠名無史さん：2013/09/29(日) 21:24:20.14 0

清朝ですら台湾を「化外の地」としてさほど重要視していなかったしね

560 ：世界＠名無史さん：2013/09/29(日) 22:27:02.98 0

光緒帝こそ北魏の孝文帝を見習うべきだった。
徹底した漢化。

561 ：世界＠名無史さん：2013/09/29(日) 23:00:50.92 0

光緒帝は寧ろ名君
暗君なのは咸豊帝と同治帝の無能親子

562 ：世界＠名無史さん：2013/09/30(月) 00:32:04.51 0

咸豊帝と同治帝は道光帝の負の遺産を引き継いでしまった犠牲者

道光帝の外交政策が最悪だったので清朝は滅亡へと向かうのである

563 ：世界＠名無史さん：2013/09/30(月) 08:21:53.06 0

道光帝「いまさらどうこういわれたかない」

564 ：世界＠名無史さん：2013/09/30(月) 12:55:53.89 0

清朝で言えば、やっぱり西太后かねぇ
まあ、皇帝ではないけど

565 ：世界＠名無史さん：2013/09/30(月) 17:17:22.26 0

西太后　Empress Dowager Cixi

Ci西　だが　xi の漢字かわからん

566 ：世界＠名無史さん：2013/09/30(月) 19:04:05.14 0

このスレ的に則天武后はどういう評価なの？
中国史上唯一の女帝だが

567 ：世界＠名無史さん：2013/09/30(月) 19:07:07.72 0

唐の最盛期を演出し君臨した大皇帝

568 ：世界＠名無史さん：2013/09/30(月) 19:11:07.89 0

Empress Dowager Cixiは「慈禧太后」だ
西太后と呼ぶのは、紫禁城の西の宮殿に住んだから

569 ：世界＠名無史さん：2013/09/30(月) 19:38:37.93 0

Dowager　未亡人

未亡人　未だ亡びざる人

570 ：世界＠名無史さん：2013/09/30(月) 20:01:08.00 0

道光帝はアヘンから自力で回復し、
晩年不治の病に冒されても政務に打ち込んだほどの強者やからな
他の時代やったら間違いなく名君認定だわ

571 ：世界＠名無史さん：2013/09/30(月) 20:10:03.21 0

清朝は名君揃いだから少しでも粗があると目立つね

572 ：世界＠名無史さん：2013/09/30(月) 21:45:20.16 0

宣統帝ですら平時なら穏やかな治世をもたらしていただろうな。
頭は間違いなく良くて教養はあるんだし。

573 ：世界＠名無史さん：2013/09/30(月) 22:32:15.39 0

朱元璋や劉裕のような底辺から這い上がってきたのはキチ的な話に事欠かない

574 ：世界＠名無史さん：2013/09/30(月) 22:41:41.16 P

朱元璋なんてティムールに血祭りされりゃよかったのに。

575 ：世界＠名無史さん：2013/09/30(月) 23:20:32.73 0

>>543
石勒や符堅は傑物だよ
あと君主じゃないが桓温も

576 ：世界＠名無史さん：2013/09/30(月) 23:49:34.32 0

劉裕最強伝説

577 ：世界＠名無史さん：2013/10/01(火) 02:15:23.28 0

道光帝は人事面での失態が目立ち過ぎる。

一つにはアヘン廃棄を剛直に進めてアヘン戦争を引き起こした、急進的な林則徐を抜擢したこと。

もう一つは、後継者に咸豊帝を選んでしまったこと。

道光帝の時代に中国の没落が決定的となってしまった。
一番ではないがかなりの暗君だろう。

578 ：世界＠名無史さん：2013/10/01(火) 14:01:42.73 0

>>576
ぜんびんさんと1vs1で戦わせたい

579 ：世界＠名無史さん：2013/10/01(火) 18:51:19.35 0

曹操、石勒、符堅、劉裕、李世民

580 ：世界＠名無史さん：2013/10/01(火) 18:58:54.05 0

劉禅、恵帝、侯景、陳叔宝、煬帝

581 ：世界＠名無史さん：2013/10/01(火) 19:10:36.77 0

北斉後主がダントツ

582 ：世界＠名無史さん：2013/10/01(火) 20:32:04.98 0

＞北斉後主
性欲・物欲・支配慾のままやりたい放題やっても
最後は命乞いも虚しく
首を絞められて殺されるんじゃあな・・・。

普通に生きて畳の上で死にたい。

583 ：世界＠名無史さん：2013/10/01(火) 20:38:03.22 0

北周の武帝もひどいよなあ。
後主に愛想を尽かして皇帝を自称した北斉の皇族に
「殺す事はないから」と帰順を呼びかけながら
結局はその人を含めて北斉皇族を殆ど皆殺しにした。

584 ：世界＠名無史さん：2013/10/01(火) 22:44:33.57 0

北周の最期も・・・・・

585 ：世界＠名無史さん：2013/10/01(火) 22:49:21.11 0

乱世において無事に天寿を全うしたという意味では

蜀や陳の後主はある意味勝ち組なのかもしれないな

国破れて己富む（笑）

586 ：世界＠名無史さん：2013/10/01(火) 22:58:57.18 0

宇宙大将軍は暗君ではないでしょう
強烈なキャラだけど

587 ：世界＠名無史さん：2013/10/01(火) 23:11:39.70 0

司馬昭や楊堅が無害と判断したから結局生かされたんだよね。
有能だからといって幸せになれるとも限らんし、無能でもなぜか不幸にならない者もいる。
逆に司馬攸みたいに優秀であっても上から認めてもらえず悲惨な最期を迎えた場合もある。
人生分からないものだわ。

588 ：世界＠名無史さん：2013/10/02(水) 00:08:09.30 O

陳覇先の人格ってどんな感じなの？
なんか全然イメージを掴めないんだけど

589 ：世界＠名無史さん：2013/10/02(水) 17:06:44.91 0

簒奪→前皇帝一族皆殺しの流れを作った劉裕

590 ：世界＠名無史さん：2013/10/02(水) 22:10:20.70 0

>>577
道光帝は無為無策ぞろいの中華皇帝の中ではマシだと思う。

皇子時代は紫禁城に押し入った賊を自ら兵を率いて撃退してる。

林則徐登用も麻薬の阿片取締りで戦争起こされるとは思えなかったんだろう。
現にイギリスでもグラッドストンが「阿片を取り締まる清の行為は正当であり、
これを理由に我が大英帝国が戦争を仕掛けるようなことがあれば、私ははためく
ユニオンジャックを見ても、二度と血沸き肉踊る感銘を受けないであろう」
と熱弁するも、僅差で開戦が決定。むしろ戦争が起こりそうになると林則徐
を即座に罷免するあたり、乾隆帝のマカートニーに対する対応のような勘違いを
していないことを伺わせる。

咸豊帝を後継者に指名したのも性格は良かったから。中華には皇帝は「大きな徳の器」
でその中に賢臣が集まってくるという考えがあったからと思われるが、確かに外患憂慮
の時代にあって失態といえるだろう。

でも質素倹約を旨とし、崩御する際、陵に納められる遺品を「もったいないから皆で分けよ」
といい、「陵の横に塔を立て、皇帝の遺徳を刻むのが慣例であるが、朕は無徳であったので
何も刻まなくて良い」と言ったりするあたり、どうも嫌いになれない。

591 ：世界＠名無史さん：2013/10/02(水) 22:16:48.50 0

道光帝はまともに権力を持っていた最後の中華皇帝だな。
咸豊帝は恭親王に丸投げで同治帝から溥儀までは西太后の傀儡。

592 ：世界＠名無史さん：2013/10/02(水) 22:48:37.31 0

崇禎帝と道光帝とガリエヌス帝は
単体としてはとことんまじめに取り組んだのに
治績として報われない度合いがが突出している。

もっと不真面目な奴が皇帝ならもっと亡国が早かったのでは、
としかかける言葉が思いつかない。

593 ：世界＠名無史さん：2013/10/03(木) 02:26:21.51 0

咸豊帝は人柄は善良だったからな
次期皇帝の最有力候補と言われた有能で聡明な恭親王ではなく
咸豊帝が選ばれたのも道光帝が人柄を重視したからだろう

594 ：世界＠名無史さん：2013/10/03(木) 15:38:25.57 0

>>593
恭親王は自らの英邁さを鼻にかけ、性格が悪く人望が無かったというし。
アロー戦争締結時、朝廷内からも売国奴呼ばわりされたのも人望の無さに
起因するのでは？

595 ：世界＠名無史さん：2013/10/03(木) 20:03:58.65 0

そんな奴が皇帝になったら崩壊もんだな。

596 ：世界＠名無史さん：2013/10/03(木) 22:00:55.22 0

清朝が近代化に成功しても帝政ロシアの二の舞になりそうだな

597 ：世界＠名無史さん：2013/10/04(金) 20:18:36.33 0

基本清の場合は暗君でも賛否両論というか色々考慮や議論できる
両晋・南北朝時代や明の皇帝が問題でしょう

598 ：世界＠名無史さん：2013/10/05(土) 16:30:55.63 0

南北朝の初代皇帝は必ず禅譲された前皇帝を殺してるな
まあ初代皇帝でも即位してその年に廃され殺される北周の孝閔帝みたいな珍しいのもいるが

599 ：世界＠名無史さん：2013/10/06(日) 21:23:42.34 0

清の皇帝って暗君とされていてもエクスキューズできるもんな。咸豊帝
は為政者としての資質は無くとも性格が善良とか、同治帝は幼くして西太后の傀儡として
帝位に付き、20前に死んだから何もできなかったとか、宣統帝も幼くして
廃され、満州国執政の誘いも父の反対の中、清朝最後の皇帝という意地で満州国家を再興したい、
との思いで満州に赴いている。

600 ：世界＠名無史さん：2013/10/06(日) 21:34:39.68 0

S級戦犯ヒロヒトと比べればどいつも名君だわ

601 ：世界＠名無史さん：2013/10/06(日) 22:35:29.84 O

>>594
恭親王は欧米列強からは信頼されていたらしい。
皇帝が逃げ回る中、恭親王は約束をちゃんと守って会談に現れたから。

602 ：世界＠名無史さん：2013/10/06(日) 22:43:23.89 0

後漢霊帝は暗君だったのか？

603 ：世界＠名無史さん：2013/10/06(日) 23:05:15.75 0

>>600
あのー、ちょっといいですか？
「Ｓ級戦犯」とやらは、「何に対する罪」なんです？

ちなみに韓国北朝鮮には裁く権利なんてないですよ。
だって、終戦当時は”日本人”であり、戦勝国じゃないんですからね？
わかります？　ホモ・エレクトスさん？　我々ホモ・サピエンスの言語が？

604 ：世界＠名無史さん：2013/10/07(月) 00:07:18.72 0

>>602
良くも悪くも桓帝とセットメニューじゃないと
というか直系じゃないとこから取り立てられた皇帝のクソ率は高くね?

605 ：世界＠名無史さん：2013/10/07(月) 00:18:37.20 0

自分で商売してたり財政再建について尽力してたとは思う＞霊帝

606 ：世界＠名無史さん：2013/10/07(月) 01:42:41.21 O

色々と再評価したくなる要素があるのは分かるが
霊帝が結局宦官に操られた皇帝だったのは否定できないだろう

特に黄巾の乱における対応が糞
名士らにしてみれば、帝が政に興味を持って十常侍の実態を知るチャンスだったろうに
結局あっけなく宦官に騙されて改革は挫折する
そういう前史があったから袁紹も帝の自浄作用に失望して宦官を根絶やしにしようとしたのだと分かるわ

607 ：世界＠名無史さん：2013/10/07(月) 02:11:49.57 O

>>605
売官の事？
あれって財政再建の役に立ったの？
まぁ国庫に入れず全額自分の懐に入れた晋武帝よりはマシだけど｡

608 ：世界＠名無史さん：2013/10/07(月) 04:49:57.39 O

>>598
仮に生かしておくとヤバいという状況だったのかね。
それとも｢禅譲させたら殺す｣という社会通念に従っただけか。

609 ：世界＠名無史さん：2013/10/07(月) 06:30:35.96 0

>>602
皇帝直属軍1万人計画を立てていた最中に崩御だから
完全に無策だったわけではない。

610 ：世界＠名無史さん：2013/10/07(月) 08:30:44.86 O

いやその近衛でいったい何と闘うつもりなんだよ…
宦官相手には多すぎて(そもそも宦官に対する問題意識を持っていたか謎だが)
賊を倒すには少な過ぎる

611 ：世界＠名無史さん：2013/10/07(月) 08:49:40.65 0

>>610
後漢の情勢見えてないからそういう感想になると思うんだが

別に霊帝がその近衛で賊を全員ぶっ殺す必要はない
というか官軍が各地で着服されてるからそれを督戦しなければいけない情勢で
直属で動かせる軍があればそういうことができる

612 ：世界＠名無史さん：2013/10/07(月) 15:03:06.98 0

>>603
お前の頭のなかで勝手に妄想・発展させていちゃもんつけんじゃねえよ低能

613 ：世界＠名無史さん：2013/10/07(月) 16:33:30.91 O

>>611
全然必要無いと思うけど…？
督戦に新しい近衛の兵力が必要だという発想が謎だし、黄巾の乱においては中央が機能していた
乱が沈静化した後に問題になるのは辺境の乱であって、各地に督戦が必要とかいう状況でも無い
単純に人材と監査に力を入れるべき話なのに近衛を新しく作るとかいう発想が斜め上過ぎるんだけど
もう一度聞くが何と闘うつもりなんだ？

614 ：世界＠名無史さん：2013/10/08(火) 08:10:00.18 0

霊帝は生前に無上将軍を名乗っていたからそのミリオタの延長に過ぎなかったのかも＜皇帝直属軍
ただ、近衛兵０よりは1万あったほうがいろいろ使い道があるだろう。督戦は正直詳しくないので
下手なこと言えないｗ

615 ：世界＠名無史さん：2013/10/08(火) 10:11:20.52 0

数から考えて、普通に王城の警護兼ボディガードじゃないかな？

616 ：世界＠名無史さん：2013/10/08(火) 10:11:47.21 0

でも淳于瓊じゃな…

617 ：世界＠名無史さん：2013/10/08(火) 12:23:54.73 O

残ってる記録をそのまま信じるなら何進の側から提案されたらしい
何進らが宦官への牽制として、宮廷に自分が使える兵力を持とうとしたら
軍隊ごっこにはしゃぐ馬鹿皇帝が宦官をトップに据えて意味不明な存在になってしまった

というのが実情だと思ってる

618 ：世界＠名無史さん：2013/10/08(火) 15:20:17.54 O

何か始めからダメダメだね｡

619 ：世界＠名無史さん：2013/10/08(火) 15:34:09.82 0

188年ってウィキペに書いてあるからもう十常時と仲悪くなってた頃だな
何皇后派の宦官に引き入らせようとしたのだろうか？

620 ：世界＠名無史さん：2013/10/08(火) 22:03:01.52 0

軍閥化した地方軍に対抗して、自分の意のままに動く直轄軍を創設しようという
動きは、古今東西特に珍しいものでもない。形式上は皇帝なりの命に従うこと
になっていても、実際には動かないどころか反抗することすら珍しくないわけだし。
そうやって武力を背景とした実質的権力の確立を図るというのは、良くある話だね。

621 ：世界＠名無史さん：2013/10/08(火) 22:18:08.52 0

中国の中央集権の歴史って始まった時点でもう既にみんな中央信じてないんだなぁ。
色々大変な国だわ。

622 ：世界＠名無史さん：2013/10/09(水) 00:21:12.50 0

中央信じる中央集権てあるかな
ペルシアもローマもイスラムもフランスも似たような感じだ

623 ：世界＠名無史さん：2013/10/09(水) 19:18:36.59 0

ちょうど春秋戦国期で各国が中央集権化を推し進めようとした時期に
それに反して小国寡民とか無為の治のような思想が生まれたぐらいだし、中央集権化に反対する思想や勢力がいても不思議には思わんな

現代でもアメリカなんかは反中央集権的な考え方が根強いね

624 ：世界＠名無史さん：2013/10/09(水) 20:58:05.63 0

アメリカは政府を一切信じてないからね、拳銃を持つ権利とかも実はその現われ。
特に共和党支持の場合はいかに政府を小さく個人に影響を与えないか、政府は必要悪だってはっきり言ってるし。

625 ：世界＠名無史さん：2013/10/09(水) 21:57:05.36 0

税金の半分が公務員の給料に消えていくかと思うと、馬鹿らしいもんだ。

626 ：世界＠名無史さん：2013/10/11(金) 21:32:06.17 O

後漢書の霊帝紀を見ると
天災の記録はあっても官倉を民に開いてやった記録がねーんだが
(ちなみに桓帝の時代にはある)

こいつがろくに社会保障やらないから農民は宗教的共同体に頼らざるを得なくなって黄巾の乱になったんじゃねーの

627 ：世界＠名無史さん：2013/10/11(金) 23:24:57.19 0

>>625
警官や教師の給料がちゃんと支払われていないような国は
世界でどんなド底辺国家か判って言ってるか？

628 ：世界＠名無史さん：2013/10/12(土) 00:15:35.41 0

崇禎帝「給料払えなくなったんで駅夫クビにしたら反乱起こされて国が滅びたでござる」

629 ：世界＠名無史さん：2013/10/12(土) 00:28:56.97 0

万暦帝「それなら仕方ないな」

630 ：世界＠名無史さん：2013/10/12(土) 01:03:10.58 0

>>627
終戦直後の日本は大都市では治安が維持できないから
ヤクザが治安維持をしていたのに、なぜか学校制度は維持できていて
進駐軍が援助した脱脂粉乳を学校で配っていたのだからな
ちなみにDDTも学校で振りかけていた。

631 ：世界＠名無史さん：2013/10/12(土) 01:50:39.09 0

万暦って名前格好いいわ。

632 ：世界＠名無史さん：2013/10/12(土) 07:47:46.52 0

終戦直後の日本ってド底辺国家もいいところだよな

633 ：世界＠名無史さん：2013/10/12(土) 09:47:04.72 0

それでも世界ではマシな方ってところで、
大多数のアジアアフリカの本物のド底辺はもっと酷かったのだろう・・・

当時独立していた国家とするとまあ下だわな

634 ：世界＠名無史さん：2013/10/12(土) 14:07:26.03 0

いや都市部で食料時事情が悪化して田舎に疎開させるなんて相当なもんだろ。

635 ：世界＠名無史さん：2013/10/12(土) 14:38:25.71 0

まあ、戦時下、または敗戦直後はどんな国でもたいていひっどいことになってるだろうよ
特に総力戦の後は

636 ：世界＠名無史さん：2013/10/12(土) 19:58:13.47 0

崇禎帝は祖父・万暦帝のような贅沢好きでもないのに
内帑金を宮中に山ほどためこんでいたらしいな。

多分「いざというときに」、と思ってたんだろうが
肝心の時に遣う余裕もないまま亡国に至ってしまった。

暗君ではないと思うんだが・・結果が惨憺たるものだった。

とにかく猜疑心が強かったようだ。
崇禎年間に内閣首輔が５０人も入れ替わったとか。
在位１７年で５０人だから一年で３人弱。内閣首輔といっても
在任４ヶ月程度の計算になる。

637 ：世界＠名無史さん：2013/10/12(土) 22:58:13.17 0

アフリカって実は第二次世界大戦終わった直後ぐらいなら現代の大多数の人が想像するような貧困と飢餓が蔓延するような場所では無かったんだけどなぁ・・・

638 ：世界＠名無史さん：2013/10/13(日) 08:34:54.84 0

その半世紀前にはアラブ人や欧米人やらが人狩りするようなとこだったんですが。

639 ：世界＠名無史さん：2013/10/13(日) 11:33:38.07 0

>>636
・国が滅びる寸前なので直ぐに結果を求める
・官僚の腐敗ぶりを知っているので大臣が全然信用出来ない
・更に自身も猜疑心が強い
というのが最悪の方向に噛み合った
万暦帝みたいな何もしないクソ無能の方がまだ王朝は長持ちしたかも

640 ：世界＠名無史さん：2013/10/13(日) 13:02:48.08 0

>>639
ゴルビータイプの人間が人殺しをためらわない
と言うことですかネェ
鄧小平タイプだった、明王朝も持ちこたえたのかなぁ
ちなみソ連の場合は、アメリカと対立していたから、鄧小平タイプだと
アメと和解できなかったから結局潰れていたと思うのだけど

641 ：世界＠名無史さん：2013/10/13(日) 23:16:13.12 0

>>518
>>521
「百家姓」に載っている二字姓です。

萬俟　司馬　上官　歐陽　　夏侯　　諸葛
聞人　東方　赫連　皇甫　　尉遲　　公羊　
澹台　公冶　宗政　濮陽　　淳于　　單於
太叔　申屠　公孫　仲孫　　軒轅　　令狐
徐離　宇文　長孫　慕容　　司徒　　司空

中国人でも二字姓は意外といますね。

642 ：世界＠名無史さん：2013/10/14(月) 00:01:25.98 0

中国で一番長い姓は「爨邯汕寺武穆雲籍?」で9文字

643 ：世界＠名無史さん：2013/10/14(月) 02:03:34.29 0

崇禎帝って、最後の悪魔皇帝って感じでカッコいいよな。
学生時代の中二病はもう治ったけど、
毅宗・崇禎帝は今でも俺の中の中二を刺激してくる。

644 ：世界＠名無史さん：2013/10/14(月) 14:38:34.10 0

>>643
＞悪魔皇帝

S級戦犯ヒロヒトと呼ばれてる人物のことかい？

645 ：世界＠名無史さん：2013/10/14(月) 15:05:36.27 0

権謀術数が必要なのは確かだけど、
権謀術数が必要だからしょうがないよねーと開き直ってる
利口でない知恵者が平気で人を殺す（しかも無益）イメージだわ

646 ：世界＠名無史さん：2013/10/14(月) 15:14:51.78 0

S級戦犯って何か教えてくれ

647 ：世界＠名無史さん：2013/10/14(月) 16:24:43.21 0

>>645
合理主義の限界だな

648 ：世界＠名無史さん：2013/10/14(月) 17:05:44.97 0

>>646
読んで字の如くS級の戦犯じゃね

649 ：世界＠名無史さん：2013/10/14(月) 19:29:12.55 0

え～と・・・確か・・・

A級戦犯＝平和に対する罪
B級戦犯＝通常の戦争犯罪
C級戦犯＝人道に対する罪

って定義による分類であって、罪の重さ順じゃないんだったよな？

ていうか、Aの上にSを持って来るのは日本だけと聞いたが、韓国でもそうなのか？

650 ：世界＠名無史さん：2013/10/14(月) 19:48:42.00 0

>>649
たぶんA～C全てをひっくるめた戦犯、
あるいはそれら全てを超越した超弩級の大戦犯っていう感じの意味なんだと思う

651 ：世界＠名無史さん：2013/10/14(月) 22:02:17.65 0

サッカーに負けた時とかみんなでA級戦犯はフォワードのあいつだ！
とか言ってるのをみるにみんな戦犯ってのはABCと等級だと思ってるんだろうな

SABCD等級とか見るにSってなんなんだろうな
スーパーとかスペシャルの頭文字のつもりなんだろうか

652 ：【東電 58.4 %】：2013/10/15(火) 06:09:17.12 i

Sexy戦犯かもしれん。意味はわからんが。

653 ：世界＠名無史さん：2013/10/15(火) 13:05:43.54 0

妲己のことか

654 ：世界＠名無史さん：2013/10/15(火) 20:08:01.45 O

末喜かもよ｡

655 ：世界＠名無史さん：2013/10/15(火) 20:26:53.97 0

西太后では

656 ：世界＠名無史さん：2013/10/15(火) 21:29:01.00 0

西太后は政治家としてのセンスは抜群だったと研究者はいう

657 ：世界＠名無史さん：2013/10/15(火) 22:37:46.60 0

西太后はヴィクトリア女王宛の手紙の中で「陛下も優れたお方だと思いますが
私の方が上だと思います。何故なら陛下は王族という恵まれた身分で生まれたのに対し
私は己の実力のみでここまでの地位を得て云々」と書いてた

658 ：世界＠名無史さん：2013/10/15(火) 23:28:57.05 0

>>652
いきなりチャックを開けたり、
男なのにムダ毛を気にしていたり、
ナイトキャップ外したら変なアフロになっていたり、
成立の理由が虐げられた村人のためで、長い時をかけて完成した（村人がどうなったかは不明）という、
そんな恐ろしい格闘技（室町時代に成立）による戦犯か・・・

・・・それなら罰せられても仕方のない話だな。
むしろ服役とか処刑とか成り立つのだろうか？

659 ：世界＠名無史さん：2013/10/16(水) 08:20:58.89 0

>>657
秀吉も頼朝の墓で同じことを言ったな

660 ：世界＠名無史さん：2013/10/16(水) 15:45:54.89 0

いきなりアジアの土人が俺の方が上だから！とか言ってきたら
ヴィクトリアもイラッとするだろうな
同時代の格上の相手にそんなこと言う価値が見いだせない

661 ：世界＠名無史さん：2013/10/16(水) 17:09:47.61 0

聖徳太子disるなよ

662 ：世界＠名無史さん：2013/10/16(水) 18:49:05.52 O

エリザベス女王の時もイヴァン雷帝から「お前嫁にもらってやるよｗ」みたいなこと言われてたから大丈夫だろ

663 ：世界＠名無史さん：2013/10/16(水) 18:57:06.73 0

うん
北方人種のアングロサクソンが蛮族スラブにそんな事言われたら発狂しそうだがよく耐えたな

664 ：世界＠名無史さん：2013/10/16(水) 20:06:08.06 0

フェリペ2世に言われるならわかるけどね。
でもロマノフ家ってミハイル＝ロマノフの先祖が名目上は君主に当たる
ビザンツ皇女を嫁に貰ってるんだよな。
ロマノフの意味はローマの息子とも取れるけど(ビザンツは滅亡まで自称ローマ人だし)

665 ：世界＠名無史さん：2013/10/16(水) 21:39:33.30 0

まあ皇帝たるもの、礼儀を知らない野蛮人の言う事にいちいち怒ってもな

666 ：世界＠名無史さん：2013/10/16(水) 22:01:02.91 0

煬帝乙

667 ：世界＠名無史さん：2013/10/16(水) 22:28:05.72 0

煬帝は陛下を弑逆した賊が貶めた諡号。隋の恭皇帝陛下が
諡した明皇帝陛下と呼ぶのが筋。

668 ：世界＠名無史さん：2013/10/16(水) 23:54:30.63 0

それじゃあ則天武后じゃなくて聖神皇帝ですね。

669 ：世界＠名無史さん：2013/10/17(木) 00:01:49.19 0

>>660
英王名を帯びた正式使節にたいして乾隆帝が三跪九叩頭を求めた事例を知っているはずだから、
ヴィクトリア女王も「ま、所詮はこの程度でしょう」と適当にあしらったんじゃない？

670 ：世界＠名無史さん：2013/10/17(木) 01:36:35.28 0

>>667
隋までは皇帝の名前は短かったのに、唐から長くなったのは何が原因なんだろう？

671 ：世界＠名無史さん：2013/10/17(木) 01:52:00.52 0

>>670
五胡十六国～北朝分裂までに乱立して価値の薄れた「〇〇帝」との差別化を図ったんじゃない？
戦国時代に「王」が乱立し価値のなくなったから秦の始皇帝が「皇帝」というもっと上の称号を作ったように。
いや、実際どうだったのかは知らんけど。

672 ：世界＠名無史さん：2013/10/17(木) 08:34:06.04 0

>>670
北魏から長くなる気配はあった

道武帝、明元帝、太武帝、文成帝、献文帝、孝文帝、宣武帝、孝明帝、孝武帝、孝静帝

673 ：世界＠名無史さん：2013/10/17(木) 08:56:21.74 0

煬帝は天才

674 ：世界＠名無史さん：2013/10/17(木) 09:16:03.26 O

諡号なのか廟号なのか年号なのか
そこが問題｡

675 ：世界＠名無史さん：2013/10/17(木) 09:51:29.32 0

「煬帝」はあだ名

676 ：世界＠名無史さん：2013/10/17(木) 11:08:20.65 0

神宗(廟号)　範天合道哲粛敦簡光文章武安仁止孝顕皇帝(諡号)　万歴帝(元号)

俺が唯一廟号・諡号・元号による通称を暗記している皇帝ｗ

677 ：世界＠名無史さん：2013/10/17(木) 11:26:09.69 0

李淵　　　　　　　　　　　高祖神堯大聖光孝皇帝
李世民　　　　　　　　　　太宗文武大聖大廣孝皇帝←太宗文武大聖皇帝←太宗文武聖皇帝
李治　　　　　　　　　　　高宗天皇大聖大弘孝皇帝←高宗天皇大聖皇帝←高宗天皇大帝
武曌　　　　　　　　　　　則天順聖皇后
李顕　　　　　　　　　　　中宗大和大聖大昭孝皇帝←中宗大和大聖皇帝←中宗孝和皇帝
李旦　　　　　　　　　　　睿宗玄真大聖大興孝皇帝←睿宗玄真大聖皇帝←睿宗大聖真皇帝
李隆基　　　　　　　　　玄宗至道大聖大明孝皇帝
李亨←紹←浚←嗣昇　粛宗文明武徳大聖大宣孝皇帝
李豫←俶　　　　　　　　代宗睿文孝武皇帝←世宗睿文孝武皇帝
李适　　　　　　　　　　　徳宗神武孝文皇帝
李誦　　　　　　　　　　　順宗至徳弘道大聖大安孝皇帝
李純←淳　　　　　　　　憲宗昭文章武大聖至神孝皇帝←憲宗聖神章武孝皇帝
李恆　　　　　　　　　　　穆宗睿聖文恵孝皇帝
李湛　　　　　　　　　　　敬宗睿武昭愍孝皇帝
李昂←涵　　　　　　　　文宗元聖昭献孝皇帝
李炎　　　　　　　　　　　武宗至道昭粛孝皇帝
李忱←怡　　　　　　　　宣宗元聖至明武献文睿智章仁神懿道大孝皇帝←宣宗聖武献文孝皇帝
李漼←温　　　　　　　　懿宗昭聖恭恵孝皇帝
李儼←儼　　　　　　　　僖宗恵聖恭定孝皇帝
李曄←敏←傑　　　　　昭宗聖穆景文孝皇帝
李祝←祚　　　　　　　　昭宣光烈孝皇帝

678 ：世界＠名無史さん：2013/10/17(木) 11:27:21.44 0

統天隆運肇極敦倫正聖光義明功大徳尭峻舜徽禹謨湯敬応命立紀至化神烈巍勲洪業啓基宣暦乾行坤定英毅弘休寿康文憲武章仁翼貞孝太皇帝

679 ：世界＠名無史さん：2013/10/17(木) 11:41:14.80 0

めでてー漢字並べりゃいいってもんでも・・・ｗ

680 ：世界＠名無史さん：2013/10/17(木) 12:31:33.67 O

>>675
剛田剛に対するジャイアンみたいなもんか…

681 ：世界＠名無史さん：2013/10/17(木) 12:44:18.03 0

>>677
いくらなんでも安史の乱が完全に消滅したからって代宗に世宗はおこがましすぎ。
李世民の忌み名と被って畏れ多いので改号したらしいが。

>>678
李朝の高宗の諡号ですね

>>679
一応諡法解や漢籍からつけてる・・・まぁ適当に佳字当ててるのも多いけどｗ

682 ：世界＠名無史さん：2013/10/17(木) 12:51:07.46 0

李氏朝鮮王でﾞｽﾚﾁだけど・・・諡号長すぎィ！

21 英祖ヨンジョ李昑 1724年8月30日-1776年3月10日荘順王[5]至行純徳英謨毅烈章義弘倫光仁敦禧体天極聖功神化大成広運開泰基永尭明舜哲乾健坤寧配命垂統景暦洪休中和隆道粛荘彰勲正文宣武煕敬孝大王
22 正祖チョンジョ李祘 1776年3月10日-1800年7月15日恭宣王[5]敬天明道洪徳顕謨文成武烈聖仁荘孝宣大王
23 純祖スンジョ李玜 1800年7月4日-1834年11月18日宣格王[5]淵徳顕道景仁純禧礼聖凝命欽光錫慶継天配極隆元敦休懿行昭倫煕化峻烈大中至正洪勲哲謨乾始泰亨昌運弘基高明博厚剛健粹精啓統垂暦建切裕範文安武靖英敬成孝粛大王
24 憲宗ホンジョン李奐 1834年11月18日-1849年6月9日荘粛王[5]体健継極中正光大至聖広徳弘運章化経文緯武明仁哲孝成大王
25 哲宗チョルジョン李昪 1849年6月9日-1863年12月8日忠敬王[5]煕倫正極粹徳純聖欽命光道敦元彰化文顕武成献仁英孝章大王
26 高宗コジョン李熙 1863年12月8日-1907年7月19日統天隆運肇極敦倫正聖光義明功大徳尭峻舜徽禹謨湯敬応命立紀至化神烈巍洪業啓基宣暦乾行坤定英毅弘休寿康文憲武章仁翼貞孝太皇帝

683 ：世界＠名無史さん：2013/10/17(木) 14:49:48.57 0

太祖承天広運聖徳神功肇紀立極仁孝睿武端毅欽安弘文定業高皇帝
太宗応天興国弘徳彰武寬温仁聖睿孝敬敏昭定隆道顕功文皇帝
世祖体天隆運定統建極英睿欽文顕武大徳弘功至仁純孝章皇帝
聖祖合天弘運文武睿哲恭倹寛裕孝敬誠信功徳大成仁皇帝
世宗敬天昌運建中表正文武英明寬仁信毅睿聖大孝至誠憲皇帝
高宗法天隆運至誠先覚体元立極敷文奮武欽明孝慈神聖純皇帝
仁宗受天興運敷化綏猷崇文經武孝恭勤倹端敏英哲睿皇帝
宣宗效天符運立中体正至文聖武智勇仁慈倹勤孝敏寬定成皇帝
文宗協天翊運執中垂謨懋徳振武聖孝淵恭端仁寬敏顕皇帝
穆宗継天開運受中居正保大定功聖智誠孝信敏恭寬毅皇帝
徳宗同天崇運大中至正経文緯武仁孝睿智端倹寬勤景皇帝
憲宗配天同運法古紹統粹文敬孚寬睿正穆體仁立孝襄皇帝

二代目以外は天と運の位置が揃ってるな

684 ：世界＠名無史さん：2013/10/17(木) 15:16:39.37 O

諡号と廟号ってどちらが礼儀正しいの？

685 ：世界＠名無史さん：2013/10/17(木) 19:10:10.46 0

>>686
廟号は皇帝や王にしか与えられない。(一応、天子でも功ある者が「祖」徳ある物が「宗」とあり、基本宗より祖の方が上とされる）
諡号は臣下や王族・貴人にも与えられるため廟号＞諡号

686 ：世界＠名無史さん：2013/10/17(木) 19:19:25.65 0

太祖　武皇帝　曹操

687 ：世界＠名無史さん：2013/10/17(木) 19:54:39.19 O

廟に祭られれば付くんじゃないの？

688 ：世界＠名無史さん：2013/10/17(木) 19:54:45.26 0

廟ってのは要するに墓石で、廟号は墓石の名前

689 ：世界＠名無史さん：2013/10/17(木) 20:42:37.42 0

>>688
日本の戒名みたいなもん？

690 ：世界＠名無史さん：2013/10/17(木) 22:28:46.13 0

なんでここまで凄まじい長さにしたんだろう・・・。
古代のように「太宗文皇帝」とかだけでいいじゃないか。

ひたすら空疎なお世辞を並べ立てた感じがするよ。

廟号と諡号は併記するのが礼儀。但し、諡号については長ったらしいのを
ぜんぶ引く必要は無くて、最後の一字、例えば崇禎帝にその祖父・万暦帝のことを上奏する際には
「伏して惟みるに神宗顕皇帝には・・・」って感じでＯＫらしい。

691 ：世界＠名無史さん：2013/10/17(木) 22:32:18.24 0

劉邦は太祖高皇帝（高帝）だけど通称は高祖

692 ：世界＠名無史さん：2013/10/17(木) 22:39:45.79 0

>>691
史記は「高祖」
漢書は「太祖」

693 ：世界＠名無史さん：2013/10/17(木) 22:47:44.30 0

字数が少ないと組み合わせが尽きて万世まで持たないじゃないか

694 ：世界＠名無史さん：2013/10/17(木) 23:06:16.67 O

宣統帝は諡号や廟号あるの？

695 ：世界＠名無史さん：2013/10/17(木) 23:12:46.81 0

無し。宣統廃帝ともいう。

696 ：世界＠名無史さん：2013/10/17(木) 23:33:58.89 0

基本的に廟号は死んだ後に贈られるものだから
国が無くなっちゃうと廟号を送ってもらえない

697 ：世界＠名無史さん：2013/10/18(金) 00:14:38.58 0

庶人ｗｗｗｗｗｗ

698 ：世界＠名無史さん：2013/10/18(金) 00:19:15.95 0

海陵煬王→海陵庶人

699 ：世界＠名無史さん：2013/10/18(金) 01:25:38.55 0

そう言えば、歴代天皇には、廟号ってあるの？

皇祖、皇宗って単語は聞いたことがあるけど、
これって廟号なのかな？

700 ：世界＠名無史さん：2013/10/18(金) 04:24:47.55 0

>>694
>>683で出てた
憲宗配天同運法古紹統粹文敬孚寬睿正穆體仁立孝襄皇帝

が宣統帝の廟号・諡号。台湾の愛新覚羅家が送った。

中共も憲宗を恭宗、襄皇帝を愍皇帝に変えた諡号を送っている。

>>699
天皇には廟号はない。皇祖皇宗は「功や徳の在った歴代天皇」の意味

>>692
太祖高皇帝を略して司馬遷は高祖と記したんだよね

701 ：世界＠名無史さん：2013/10/18(金) 08:11:14.53 O

共産党が諡号か｡
時代も変わったんだな｡

702 ：世界＠名無史さん：2013/10/18(金) 10:16:34.99 0

>>690
廟号・諡号で言うのも畏れ多いのか、廟の名前で呼ぶというのもあるらしい。
亡き崇禎帝の臣下が憲宗純皇帝のことを「憲廟」と呼んでいた。

703 ：世界＠名無史さん：2013/10/18(金) 11:34:21.99 0

高貴郷公「…」

704 ：世界＠名無史さん：2013/10/18(金) 12:21:03.22 O

高貴郷公は焦り過ぎたね
あと数年待てば司馬昭は死ぬし
司馬孚を筆頭に魏朝よりの人間も中枢に居たのに

705 ：世界＠名無史さん：2013/10/18(金) 12:53:33.38 O

誰か「中華皇帝」袁世凱に廟号と諡号を贈ってた奴はいないのかな？

706 ：世界＠名無史さん：2013/10/18(金) 13:04:47.29 0

>>704
待ってても公から元帝にクラスアップするぐらいじゃね

707 ：世界＠名無史さん：2013/10/18(金) 20:32:55.55 0

皇帝も宮廷内の権力争いの結果据えられたただの旗で、
自分で政治やろうとしたら暗殺されるから享楽に耽ったやつらも少なくないと思うんだが、
そういう皇帝って派閥争いで自分を据えた派閥が衰退したら
敵対派閥のヤツに殺されるんだろうか
それとも皇帝はどうでもいいから生かされるのだろうか

708 ：699：2013/10/18(金) 21:05:58.26 0

>>700

レス、ありがとう。

半島やベトナムの王にも廟号があるのに、天皇には廟号が無いと
いうのも、おもしろい話だ。

709 ：世界＠名無史さん：2013/10/18(金) 22:22:54.22 0

>>708
44代元正天皇(弘文＆天武除く)までの漢風諡号を送ったとされる淡海三船は
二字から成る諡号はともかく、廟号は祖・宗の前には漢字一文字の上
使われる佳字には限りがあるのに、44人にも付けられないと思ってそれが慣例化したのかもね。
中華なんかは王朝が変われば、同じ廟号使用出来るから。

710 ：世界＠名無史さん：2013/10/18(金) 22:25:48.15 0

日本は儒教式の宗廟じゃなくて神社にしちゃうからな

711 ：世界＠名無史さん：2013/10/19(土) 10:04:36.00 0

劉邦が三世皇帝を名乗っていれば後の人は楽だったのに

712 ：世界＠名無史さん：2013/10/19(土) 10:09:52.83 O

逆に覚えづらいだろ

713 ：世界＠名無史さん：2013/10/19(土) 10:55:53.04 0

毛沢東の諡号は？

714 ：世界＠名無史さん：2013/10/19(土) 11:20:00.87 0

ロリコンジジイでいいだろう

715 ：世界＠名無史さん：2013/10/19(土) 12:44:05.06 0

琉球国王にも廟号はないな
諡もほとんどない

716 ：世界＠名無史さん：2013/10/19(土) 16:48:05.52 O

太始頭光討雀文革斉武帝

717 ：世界＠名無史さん：2013/10/19(土) 21:01:42.75 0

乞食僧「頭が光ってるってうっさいわ！凌遅三千刀滅九族！！」

718 ：世界＠名無史さん：2013/10/19(土) 21:32:35.80 0

皇帝をあからさまに嘲笑するならともかく
どう見ても「ただうっかり記しただけ」って文章で
「滅九族」は余りにもむごい。

人口が５０００万程度の初期の明で
筆禍だけじゃないが結局十万人も殺戮したっていうのは異常。

719 ：世界＠名無史さん：2013/10/19(土) 21:37:41.76 0

明は宋に比べて明らかに雰囲気暗いよね・・・。
ぶっちゃけモンゴルの悪影響だと思ってる。

万暦年間の繁栄も、繁栄というより頽廃だし。

720 ：世界＠名無史さん：2013/10/19(土) 21:42:42.86 0

武宗正徳帝なんかなんで明君・孝宗弘治帝の子なのに
なぜあんなに馬鹿で残酷なんだ？と思う。

マルクス・アウレリウス帝とコンモドゥス帝みたいなもんか。

721 ：世界＠名無史さん：2013/10/19(土) 21:54:13.10 0

ぜんぶ俺の主観なんだが

明朝歴代皇帝の肖像画を見てると、
顔のつくり、美醜自体は人格に関係ないとはいえ
人格は顔に出るな、と思う。

万暦帝なんか、むしろ割と整った顔立ちだけど
明らかに風貌が幼いんだよね。ただぼーっと生きてきたって感じ。

弘治帝はいい顔していると思う。その子の正徳帝は不良そのもの。

清朝はさすがにいい顔している皇帝が多い。

日本の嵯峨天皇の肖像画も威厳があって好きだ。
（当時のものかは分からないけど）
明らかに同時代に描かれた、有名な後醍醐天皇の顔は
率直に言っていい顔とは思わない。
花園天皇は生真面目に過ぎて何か暗いものを抱えている感じ。

722 ：世界＠名無史さん：2013/10/19(土) 22:02:29.71 0

写実的肖像画でもないのにそんなことはあるまい

723 ：世界＠名無史さん：2013/10/19(土) 22:49:01.81 0

>>717 それ違う。

「何?　上申書か。ふんふん・・
　ん？『光』だと？
　おのれ、俺の黒歴史の乞食坊主時代を思い出せというのか?」

724 ：世界＠名無史さん：2013/10/19(土) 23:01:58.89 0

実際、皮肉を込めて文字を使うのはよくある事だけに疑心が大暴走とかなんとか

725 ：世界＠名無史さん：2013/10/20(日) 01:59:25.31 0

>>719
明は洪武帝の文人嫌いもあって、文人官僚の芸術は衰えたけど、
日本の江戸時代のように庶民（やぱり主に商人）による文化が栄えた。

726 ：世界＠名無史さん：2013/10/20(日) 02:08:36.40 0

>>721
これも俺の主観だけど、宣徳帝は人のよさそうな顔して伯父をなぶり殺しにしたよね。
収監されている様子を見に来たとき、足を引っ掛けて転ばせた(故意かどうかも不明)
という理由で。

嘉靖帝と隆慶帝も顔はまじめそうなのに・・・
弘治帝は母が南方の少数民族の出身ということもあってか、目鼻立ちがはっきりしてるよね。

花園天皇はタカアンドトシのトシに似てるｗ

727 ：世界＠名無史さん：2013/10/20(日) 09:24:18.89 0

どうしようもない暗君を後継者に選んだ先帝はとても名君とは言えないな
典型的なのが北周の武帝
宣帝を後継者に選ぶとか一体どこを見ていたのやら
隋の文帝はどうかと言えば煬帝は大運河の建設とか中国史上重要な大事業行ってるから暗君とは言えないから違うな

728 ：世界＠名無史さん：2013/10/20(日) 10:30:08.91 0

>>727
武帝は早死にしたのが大失敗だとしかいえない。正妻の長男だから
立てたので資質が悪いから体罰を繰り返したけど意味がなかった。

729 ：世界＠名無史さん：2013/10/20(日) 10:33:32.08 O

長子相続を守らないと国が長く続かないという思い込みがあるんだろう

730 ：世界＠名無史さん：2013/10/20(日) 12:45:03.27 0

>>721
明の皇帝はデブ多いな。中華料理の食い過ぎ。
中には何十年も政務をほったらかしにしたニート君主もいるし・・・。

清の皇帝は割とスマートな人が多い。
よく馬に乗って鍛えていたからだろう。

731 ：世界＠名無史さん：2013/10/20(日) 18:42:11.24 0

>>730
紫禁城から出ることは滅多にないのにどこで馬に乗るの?
それに肥満ほど偉いって風習がおますがな

732 ：世界＠名無史さん：2013/10/20(日) 18:50:10.48 0

>>731
紫禁城自体広いし、清朝の皇帝は毎年熱河の離宮に行幸しているよ。
ほかにも北京郊外での遊猟とか結構やってる。

733 ：世界＠名無史さん：2013/10/20(日) 18:58:40.52 0

俺が見たのでは、乾隆帝が臣下たちに
凍った池の上でアイススケートさせている画があったよ。
たぶん皇帝本人もたしなんだと思う。

満州族の風俗なのかな。

734 ：世界＠名無史さん：2013/10/20(日) 19:05:22.82 0

英国公使達がテニスを始めた。

公使「陛下、一緒にやりませんか。楽しいですよ」
皇帝「なぜそんな汗をかくことをするのだ？　下僕共にやらせておけばよいではないか」

735 ：世界＠名無史さん：2013/10/20(日) 20:28:43.65 0

>>734
それ、訛伝じゃないの？
俺が聞いたのは朝廷の大官の台詞だったよ、その話。

736 ：世界＠名無史さん：2013/10/20(日) 21:50:06.45 0

伝言ゲームというのがあってだな・・・

737 ：世界＠名無史さん：2013/10/20(日) 23:51:56.72 0

昭和天皇が花の鑑賞中、屁をこいた。
これを聞いた香淳皇后は言った。
「へーか！」

親父が言ってた話ｗ

738 ：世界＠名無史さん：2013/10/21(月) 00:57:21.37 O

煬帝を持ち上げる手合いは何かと運河建設の事を引き合いに出すが
煬帝自身は自分の舟遊びの為に作っただけで､万暦帝の福王贔屓と変わらんだろ｡

739 ：世界＠名無史さん：2013/10/21(月) 08:49:13.00 0

でも万暦帝は福王を皇帝したくて、嫡男で後の泰昌帝とその家族は軟禁されるし、
福王には贅沢させ放題だし、でもそれが原因で草莽の怒りを買い李自成の乱で
で凌遅刑の後食われるし。いいとこなし。

740 ：世界＠名無史さん：2013/10/21(月) 11:36:46.24 O

史書の動機説明なんてアテにならない
曹叡の宮殿を公共事業扱いするのはさすがに無理があると思うがな

741 ：世界＠名無史さん：2013/10/21(月) 14:27:34.52 0

>>740
直前に大地震起きてて宮殿ボロボロなのに？
宮殿って王朝の顔だからボロボロなの修繕とか造営しないと
今度王朝の名声がボロボロになるんだが
その辺の機微無視してもなぁ

742 ：世界＠名無史さん：2013/10/21(月) 14:56:46.36 O

>>741
農繁期の民衆を引っ張り出す理由にはならない
遊興目的の園を作る理由にもな
顔だとか名声がボロボロになるとかいう批判がただの被害妄想
その逆だからこそ群臣一同に批判されてる

だいたいそれ以前の問題として公共事業扱いしていいか否かの話と全く関係ねーよ

743 ：世界＠名無史さん：2013/10/21(月) 19:16:10.90 0

宮殿にそこまで金使う必要あんの？
雍正帝なんてバラックみたいななところで政務取ってたっていうけど
それでも名君って呼ばれるし

744 ：世界＠名無史さん：2013/10/22(火) 02:55:55.33 0

金氏朝鮮がいつまで続くか見物だな
人民が困窮し国家が崩壊すると言われて久しいけど意外としぶとい

745 ：世界＠名無史さん：2013/10/22(火) 03:03:54.92 0

金正日は内政はアレだが、外交手腕はなかなかだと思う。
暴君といえばそうかもしれないけれど
中国の基地外皇帝連中に比べたら幾分マシかも。

746 ：世界＠名無史さん：2013/10/22(火) 04:56:01.58 0

>>744
それが言うほどじゃ無いらしい。
李さんや習さんそして安部さんと案外ファンがいるみたい

747 ：世界＠名無史さん：2013/10/22(火) 05:24:05.30 0

>>744
結構続くんじゃない？
李朝だってあんなものだったわけだし。
むしろ先に南が崩壊しそう・・・

748 ：世界＠名無史さん：2013/10/22(火) 11:16:20.89 0

北朝鮮は外交上手いだろ少なくとも日本より

ならず者国家への武器輸出元になるべく実験を繰り返して、
いくら勧告されても日本もアメリカも武力行使には出られないのを看破して
ワガママ言いながらも援助は出させて時間稼ぎしてる

749 ：世界＠名無史さん：2013/10/22(火) 14:03:05.55 O

いや別に
そこまで捨て身になればできることもあるというだけで
外交上手ならそもそも経済制裁されてないよ
要は中国という親分からまともに守られてすらいない

750 ：世界＠名無史さん：2013/10/22(火) 22:06:39.70 0

>>742
で実際にどこまで魏の生産力が落ちたのかというと結構微妙な話、食糧問題起きてない
正常範囲での動員を魏晋革命のために針小棒大に宣伝してるだけだな

>>743
それが許される政治事情と許されない政治事情ってもんがあるのさ
魏は中原の戦乱から革命を経て今、復興せんとする帝国という演出が必要なのに
来る人が王朝の顔として見る宮殿がショボかったら「あれ？復興しとらんの？」ってなっちゃうだろ

751 ：世界＠名無史さん：2013/10/22(火) 22:10:47.13 0

中国では伝説の聖天子堯・舜がおんぼろ宮殿に住んでいたのが美談とされているから
荘厳華麗な宮殿の建設は「威儀を整えるためには必要」とされても
それ自体は美談とならないだろうな。

臣下からは「山河、帝居を壮とす」（山や河ですら皇居を前にしたらその壮大さをたたえる）
って賞賛の詩が奉られたりはするけど。

752 ：世界＠名無史さん：2013/10/22(火) 22:24:07.91 0

>>751
事情が違う
別に彼らは戦乱の中から復活する王朝を演出する必要はないからな

753 ：世界＠名無史さん：2013/10/22(火) 22:35:31.28 0

そういや曹叡が死ぬ直前に倭人が来てるな
来てすぐ皇帝が崩御ってのもびっくりしたんじゃね

754 ：世界＠名無史さん：2013/10/22(火) 23:29:23.38 0

江戸城は4代家綱の時に天主が焼け落ちても、「金の無駄」という事で
再建されなかったけどね。

755 ：世界＠名無史さん：2013/10/22(火) 23:48:08.14 0

>>754
それは江戸城の天守ね。
ほかの建物は再建しなければ仕事ができない。

756 ：世界＠名無史さん：2013/10/22(火) 23:49:34.21 0

>>748-749
虚勢を張ってるだけ。

757 ：世界＠名無史さん：2013/10/23(水) 01:11:30.85 0

暗君の条件は何だろう？
無能？無策？暴虐？奢侈？怠惰？
考えてみると、名君といわれる李世民や康煕帝だって、
自分から新しい世を切り開いたわけじゃない。
そういった意味では、この二人も暗君だ。

758 ：世界＠名無史さん：2013/10/23(水) 01:28:01.08 0

>>754
で、江戸幕府の四代将軍って荒廃の中からの復興を演出する必要あるの？

759 ：世界＠名無史さん：2013/10/23(水) 03:20:57.31 0

>>757
＞暗君の条件

皇帝としての義務を果たすつもりがない皇帝
皇帝としてあるべき形を勘違いした皇帝
・・・ってのはどうだろう？

あと、確かに李世民は特に新しい何かをやってはおらず（戦後復興に忙しかったってのもあるけど）、
むしろ「煬帝と太宗のどちらがより名君か」で学会を賑わせたことがある。

でも康熙帝は「ネルチンスク条約」という、初めて中国が外国を同格とした事実は途轍もない画期的なことだよ。
清帝国最大の暗君・乾隆帝が「例外」としやがったから、清朝の最期まで康熙帝の偉業は返ってはこなかったけど。

760 ：世界＠名無史さん：2013/10/23(水) 03:52:39.70 0

>>757
確かに天守なんてお飾り。二番目に大きい仙台城なんて建築すら
しなかった。曹叡時の大地震って良く知らないけど住居や政務室まで
ボロが出るほど酷いものだったの？

>>758
「幕府は磐石だから天守を再築して権威を知らしめる必要なし」
だから復興の演出はないね。まぁ、似たような被害にあっても
状況の違いによる措置の違いの例ということで。

761 ：世界＠名無史さん：2013/10/23(水) 07:43:06.47 0

認定NPO法人江戸城天守を再建する会
http://npo-edojo.org/

762 ：世界＠名無史さん：2013/10/23(水) 07:48:26.49 0

「後から造り替えないですむように最初で立派に造っておくものだ」って言ったのは誰だったか

763 ：世界＠名無史さん：2013/10/23(水) 08:11:17.08 O

>>750
起きてるから司馬懿が西から食糧を運んだのでは…？
そもそも史書に残りやすい食糧危機っていうのは天災によるものであって
労役の被害が具体的に書かれてないから被害は少なかったはずだなんて論法はおかしい

正常範囲の動員なら農閑期に行う、その基本を無視して農民の生活を壊すから非難されるという基本的なことが分かっていない
それが戦争や天災では無く明確に人為的な奢侈故によって成されるから問題なんだよ

764 ：世界＠名無史さん：2013/10/23(水) 09:00:05.58 O

>>750
漢→魏→晋の政権移行は革命ではなく禅譲｡
前の王朝を殊更悪く書き立てる必要は全くない｡

765 ：世界＠名無史さん：2013/10/23(水) 09:55:14.52 0

>>763
え？放伐と革命勘違いしてない？

「革命」には二種類あって禅定と放伐がある
禅定による革命も革命

そんな程度の認識で大丈夫か？

766 ：世界＠名無史さん：2013/10/23(水) 11:25:00.58 0

>>762
蕭何かと

劉邦が出征していない隙に立派な宮殿を建てて
凱旋後の報告だったかな

767 ：世界＠名無史さん：2013/10/23(水) 11:44:57.14 O

曹叡自体「蕭何の大略だ」みたいなこと言ってたな

まあ史家が言わせただけかもしれないが

768 ：世界＠名無史さん：2013/10/24(木) 21:14:35.30 0

>>759
李世民が地味とはよく言えたな

769 ：世界＠名無史さん：2013/10/26(土) 08:20:38.02 0

>>747
国家が崩壊して解放されてもロシア、中国、韓国の奴隷になることが
目に見えているからな
今のままでもいいと思う人が意外と多いのかも

770 ：世界＠名無史さん：2013/10/26(土) 08:27:53.52 0

前王朝の一族を皆殺しにする風潮をつくった劉裕のせいで
中国には日本の源平藤橘の末裔みたいなのが全くいないのよね
日本の場合は中国ほど徹底していなくて
敵の本家は完全に潰すが、分家は見逃すなどまだ多少の寛容さはあった
北条氏も武田氏も分家の方は今でも続いているし

771 ：世界＠名無史さん：2013/10/26(土) 09:55:28.92 0

異民族の五胡や北朝は仕方がないとしても劉祐が漢民族の南朝でそれやってしまったからな
それが宋以外はずっと続いてしまったな

772 ：世界＠名無史さん：2013/10/26(土) 10:02:48.84 0

皆殺し蒙古の元が南宋の皇族を寛容に扱ったのは意外だよね

773 ：世界＠名無史さん：2013/10/26(土) 10:26:49.39 0

海陵王も朱元璋並みの粛清マニアかと思いきや詰めが甘かったな

774 ：世界＠名無史さん：2013/10/26(土) 10:33:34.99 0

劉裕が殺したのは司馬氏だけで王朝が変わっても漢代以来の名族は
そのまま南朝の支配階級として存在し続けた。その後の前王朝の皇族皆殺しは
簒奪者が寒門出身ゆえのコンプレックスが原因だよ。謝霊雲の刑死が散々もめたように
成り上がりの南朝王朝は士庶の差別が激しい社会風土、大土地所有者で経済を
牛耳る謝氏をはじめとする名族たちの存在に苦慮し続けた。これは漢化政策を進めた結果
同じ問題を抱えるようになった北朝も同様だ。

隋の楊氏が弘農楊氏、唐の李氏が涼州李氏（さらには老子まで）といった名族をルーツに持つと
主張したのは前王朝皇族皆殺しと同じベクトル上にあるといっていい。

775 ：世界＠名無史さん：2013/10/26(土) 11:08:55.90 0

>>770
孔子の子孫は今でも山ほどいるぞ

776 ：世界＠名無史さん：2013/10/26(土) 11:15:33.09 0

孔子や諸葛亮は皇帝に即位してないから別に無害なんだよ
一方、司馬氏はなまじ皇帝になったばかりに色んな勢力から目を付けられ
殺されまくった

777 ：世界＠名無史さん：2013/10/26(土) 11:31:05.46 0

袁安、袁紹、袁崇煥、袁世凱

中国で古代から続く名家といったら袁家くらいじゃね？

778 ：世界＠名無史さん：2013/10/26(土) 11:43:35.81 0

袁世凱は中華帝国皇帝に即位してるから
一応このスレで語られる資格はあるよね。
四分五裂した中華を束ねるために強力な立憲君主制を打ち立てるつもりが、
各方面から大反発された挙句、中国は群雄割拠の時代に突入。
中華帝国自体半年ももたなかったから暗君以前の問題だけど。

779 ：世界＠名無史さん：2013/10/26(土) 12:31:01.19 0

袁術と袁世凱は姓や皇帝を名乗ったものの誰にも支持されず
失意のうちに死んだ所とか共通点が多い。
袁世凱が袁術か袁紹の末裔なら面白いんだが。

780 ：世界＠名無史さん：2013/10/26(土) 13:00:54.12 0

血は争えんなｗｗ

781 ：世界＠名無史さん：2013/10/26(土) 13:08:10.22 0

>>775-776 孔融なんてはみ出し者がいたけどな

782 ：世界＠名無史さん：2013/10/26(土) 17:08:29.55 0

石勒や劉裕はガチで文盲だったらしいな
今でいうと中卒ＤＱＮが大統領になるようなものか

783 ：世界＠名無史さん：2013/10/26(土) 17:27:58.57 0

文盲で名君というと後唐の明宗・李嗣源だな

784 ：世界＠名無史さん：2013/10/26(土) 18:05:02.10 0

つか文盲に皇帝の仕事が務まるのかね？
臣下からの上奏文とかどう処理するんだろ？書類を見ても理解できないだろうし
何年も政務をほったらかしにした人もいるけど・・・

785 ：世界＠名無史さん：2013/10/26(土) 18:19:12.86 0

天皇陛下もかなりの激務らしいな
皇室典範改正して昔みたいに譲位の制度を復活させて良いと思うわ

786 ：世界＠名無史さん：2013/10/26(土) 18:51:37.86 O

上奏文なんて字が読める人間に読ませりゃいい
多分それは字が読める人間でも高官なら当たり前のこと
当然代筆もな

787 ：世界＠名無史さん：2013/10/26(土) 18:55:39.27 0

そりゃ皇帝は文盲じゃあんまよくないけど、最悪赤子でも何とかなるように
制度設計されてるから何とかはなる

尚書とかがなんのためにいたのかっつーことですわ

788 ：世界＠名無史さん：2013/10/26(土) 22:02:24.20 0

皇帝なんて物乞いしてた乞食坊主でもなれるもんよ
文字が読めないくらい平気平気

789 ：世界＠名無史さん：2013/10/26(土) 22:22:05.13 0

後唐の明宗は実際そうさせていたらしいが＞上奏文なんて読ませればいい
四六駢儷体の難解な、古典からの引用をふんだんにちりばめた代物を
音読されたところでどれだけ理解できたんだろう？

時代はだいぶくだるが、魯迅は子どもの頃は
四書五経の音読を聞かされて
？？？だったらしい。

790 ：世界＠名無史さん：2013/10/26(土) 22:31:36.04 0

明の崇禎帝は、科挙に通ったはずの官僚が
他人の上奏文に「何況」とあるのを「いはんや」と読めずに
姓は何、名は況という人名だと思い込んで
とんちんかんな上奏をしているのを見て
激怒したらしい。科挙に通った官僚ですらそういう間違いをするのが
漢文のおそろしいところ。

791 ：世界＠名無史さん：2013/10/26(土) 22:37:42.99 O

劉淵と劉曜もインテリだったね

792 ：世界＠名無史さん：2013/10/27(日) 01:50:09.22 0

司馬炎は天下を取る前は英君といわれるが
祖父や父が築いた土台に乗っかっただけであり
それほどすごいことではない
天下統一後は化けの皮が剥がれて暗君ぶりをいかんなく発揮するわけだし

司馬昭が聡明な司馬攸を後継者に選んでいたら
晋も漢唐に匹敵するくらい隆盛を誇り長く続いたかもな

793 ：世界＠名無史さん：2013/10/27(日) 02:42:34.15 O

八王の乱が七王の乱になるだけのような…

794 ：世界＠名無史さん：2013/10/27(日) 02:44:13.74 0

別にそんな暗君ぶりなんてねえよ
女遊びしたことくらいだわ

司馬攸もどうせ司馬炎の前に死んでるんだから無駄な話だ
後継と考えるには中途半端な年頃なんだよ

795 ：世界＠名無史さん：2013/10/27(日) 07:04:21.85 0

>>790
いや、南宋までの科挙は知識人であり文化人で政治上の問題もよく知っている人物
（中国では問題解決を歴史に求める傾向にある）を選定する試験だったけど、
明からの科挙は何の意味もない受験のための受験だから、
漢文が恐ろしいというより、単にその官僚の知識不足だろう。

今の韓国の受験地獄と合格したはずの人間を見ればよくわかると思う。

796 ：世界＠名無史さん：2013/10/27(日) 07:22:39.09 0

>>795
知らんがな韓国の受験地獄とか、世の中みんながアンタみたいな韓国フリークじゃないんだぜ

797 ：世界＠名無史さん：2013/10/27(日) 09:24:45.91 0

よく暗君の代名詞と言われる東昏侯・蕭宝巻だけど
・先帝が補佐に付けた才人揃いの六貴人を互いに対立するように仕向け各個撃破
・崔慧景の反乱で陥落寸前のところを蕭懿を味方に引き込み大逆転勝ち
・朝廷で権勢を握っていた蕭懿を毒殺してその一族をも抹殺
・最後は敗れたとはいえ規模の上回る蕭衍の兵力に三年間持ちこたえる

やったことの良し悪しは別として、ここまでした奴が本当に無能だったのか？
と疑問に思ってきた。成人でもなかなか出来ないことを十代の少年がやったと
考えるとなおさらだし。

798 ：世界＠名無史さん：2013/10/27(日) 10:23:37.62 0

司馬昭の後継では司馬攸が史書に書かれてるような仁徳にも優れた人物だったら禅譲で晋が誕生してたか怪しいけどな

799 ：世界＠名無史さん：2013/10/27(日) 10:37:35.11 0

清は李自成を討って明の仇討をしたというけど
その後は明の皇族らを皆殺しにしてるんだよな
これは矛盾しないのか？

800 ：世界＠名無史さん：2013/10/27(日) 10:46:17.59 0

800

801 ：世界＠名無史さん：2013/10/27(日) 10:59:02.82 0

>>796
ここは学問板だ。
「知らない」というのであれば、勉強しろ。恥知らず。

>>799
多くの勢力が朱氏を皇帝として抵抗を続けていたんだから、それは仕方ないんじゃない？

802 ：世界＠名無史さん：2013/10/27(日) 11:57:25.29 0

>>801
そりゃ関連知識に対しては勉強しろ、でいいけど
朝鮮半島南部の小国のテスト事情なんて歴史上でもどうでもいい知識だし
中国歴代王朝とも何の関係もないだろ

スレチ知識を持ち出して勉強しろって頭おかしいよ

803 ：世界＠名無史さん：2013/10/27(日) 12:42:20.87 0

>>799
あだ討ちをしたのは明の元首である崇禎帝のためであって
その時点で明は滅亡したという認識だよ。南部の明の残党勢力は
僭称者似すぎないということでそしてその過程で女真に与した明の
多くの官僚郡も同じ認識だったということだろ。

804 ：世界＠名無史さん：2013/10/27(日) 12:48:08.32 0

>>798
司馬昭の攸びいきは司馬師のあとを継がせたために司馬師妃の実家の羊一門
を巻き込んで本格的な後継者問題化したのが痛かったな。
名門羊氏を巻き込んだために無駄に派閥抗争化し多くの廷臣が失脚することになった。

805 ：世界＠名無史さん：2013/10/27(日) 13:09:54.32 0

>>803
そうは言っても、明の滅亡から50年以上たっててから南明とは無縁の75歳の爺さんを
「謀反を起こした事実は無いが、謀反の心を抱かなかった事はないとはいえない」
とか言って一族族滅させるのはどうなの

806 ：世界＠名無史さん：2013/10/27(日) 13:56:27.68 0

明も清も農民には優しかったと言えるかな
後期はべつだが

807 ：世界＠名無史さん：2013/10/27(日) 18:45:01.18 O

子どもの頃から実父に期待され無くて
天下を平定してもみんな弟の攸ばかりに期待をかけるという
可哀想な炎

808 ：世界＠名無史さん：2013/10/27(日) 19:30:59.44 0

三国志って完全にバッドエンドだよな
天下を取ったのが魏でも呉でも蜀でもなく
ぽっと出の晋
仕舞には内輪揉めと異民族の蜂起でアボーンという最悪の幕引き

809 ：世界＠名無史さん：2013/10/27(日) 19:59:22.80 0

まあ呉のみならず蜀を破ったのも実質司馬一族だけどな

後、当時の人の体感で言えば西晋という時は短くないと思うぞ
短いようで50年、その50年の繰り返しで歴史があるからな
仮に日本がこの先乱世になったところで戦後の半世紀が無駄とは思わないだろう
世説新書に憧憬されるような黄金時代として西晋はただの過渡期ではないと思うよ

810 ：世界＠名無史さん：2013/10/27(日) 20:13:51.03 0

八王の乱とか人権の大切さをもっとも切実に感じられる
出来事ですよね。あのとき、独裁者がもっと国民の
ためを思っていたら、あんな状態にはならなかった。
折角の機会だから民主化をすればよかったと思う。欧州では
これよりも１０００年近く前から民主主義（アテナイ）が
芽生えていて、アレクサンダーによって大帝国が築けた。
中国人っていつも惜しい感じだよね。

811 ：世界＠名無史さん：2013/10/27(日) 20:20:32.87 P

>>810
欧州も民族大移動で滅茶苦茶になったけど？
その後は中世の暗黒期に突入だけど。

812 ：世界＠名無史さん：2013/10/27(日) 20:23:55.52 O

国民のためを思った独裁者など有史より存在しない。

813 ：世界＠名無史さん：2013/10/27(日) 20:25:57.85 O

うーん八王の乱は単純に権力掌握の下手くそな人間が連続して立ち上がっただけのような…

あと古代的な民主政は都市国家の規模じゃないと無理だろう
アレクサンドロスの征服も民主政とはあまり関係無いような…
(アレクサンドロスの帝国が一瞬で瓦解したことはいいのか？)
「奴隷的なアジアに比べて自由人たるヘラスの精神が勝った」っていうのはギリシャ人の好む構図だろうけど
それはヘラスを征服した王制のマケドニアがアテナイのイデオロギーを都合良く変質させたもので民主政とは関係無いんじゃね

西洋に古代から色々と凄い面があるのは分かるが何でもイデオロギーの問題にしちゃうのはどうかな

814 ：世界＠名無史さん：2013/10/27(日) 20:28:05.40 0

朱元璋は農民に優しく家族を大切にしたけどな
臣下には苛烈極まりなかったが

815 ：世界＠名無史さん：2013/10/27(日) 20:31:20.04 0

周辺諸国にとっては中国は分裂したままの方が平和だったりする
中国（宋代くらいの領土）、満州、ウイグル、チベット、台湾くらいに分かれるのが最適
内蒙古はモンゴルに返還しよう

816 ：世界＠名無史さん：2013/10/27(日) 20:34:19.89 O

そうでもなくね
現代は例外として
昔は
中国が分裂する→周辺諸国に近い勢力が勢力拡大のために戦を起こす
中国が統一する→統一のデモンストレーションに外征を始める

って感じで
どっちも同じだろｗ

817 ：世界＠名無史さん：2013/10/27(日) 20:59:12.47 P

>>815
台湾はともかく、その他の地域でも漢族が多数派だからなあ。
外蒙古と内蒙古が合併しても、漢族が多数派になるだろ。

818 ：世界＠名無史さん：2013/10/27(日) 21:26:00.22 0

純粋な漢民族がいたのは西晋までだな
五胡十六国以降は五胡や契丹、女真と混血しまくって雑種になってしまった

819 ：世界＠名無史さん：2013/10/27(日) 22:15:49.40 0

純粋な漢民族なんて今も昔も存在しない
まあ純粋な民族もないが

820 ：世界＠名無史さん：2013/10/27(日) 22:16:41.65 0

いうて伝統的漢民族が虐殺されたとかじゃないし
人数もその漢民族のほうが多かったけどな、当時も

821 ：世界＠名無史さん：2013/10/27(日) 22:27:09.21 0

>>815
満州・内蒙古・台湾は清末には漢民族優勢が確定してるから無理。
ウイグルも少数民族多すぎてまとまり悪そうだし、
すんなり独立できそうなのチベットくらいのような。

822 ：世界＠名無史さん：2013/10/27(日) 22:27:38.34 0

純粋な漢民族なるものが存在してない幻想なのに何言うてるんやろな

823 ：世界＠名無史さん：2013/10/27(日) 23:34:45.02 0

なんか未だに民族がどうのこうの言ってるのって１９世紀らしさを感じますわね～

824 ：世界＠名無史さん：2013/10/28(月) 05:37:55.15 0

>>799
清から延恩侯の爵位を受けてた明の末裔一族いるじゃん

825 ：世界＠名無史さん：2013/10/28(月) 06:03:11.87 0

>>810
この時代は中央集権体制の方が先進的
地方の力が強く統治力が及ばない国は中央集権体制を築けず、民主的な政治体制にせざるを得なかった

現代の価値観のように
民主主義＝善・開明的、専制＝悪・未開
というわけではないのよ

826 ：世界＠名無史さん：2013/10/29(火) 01:44:24.32 O

八王の乱ってさ
司馬倫の纂奪に全国が挙兵して打倒するってとこまでは
董卓の乱より理想的に進んだはずだったんだよな

827 ：世界＠名無史さん：2013/10/29(火) 05:15:05.00 0

＞純粋な

そこまで言っちゃうと、
黄河文明の担い手の民族は周によって
滅ぼされ混血が進んだたわけだから、
そこで終わっちゃうよ。
それ以降も西の清や南の楚の血が入ったのが
いわゆる漢民族でしょ？

もう最初から多民族文明なんだよ、支那文明は。

828 ：827：2013/10/29(火) 05:23:19.62 0

いや、それ以前に、
原始共産制社会の伝説と考えられる五帝時代だって、
三苗や炎帝族なんて言うのも出て来るし、
史記五帝本紀に何度も出てくる蚩尤や共工も異民族（異部族？）である可能性があると言うしな。

日本みたいに単一民族（？）じゃないから変に見えるだけで、
大陸側としては他民族の支配なんて、ごく当たり前なんじゃない？

829 ：世界＠名無史さん：2013/10/29(火) 06:27:02.76 0

>>812
そうれが違うんだよね。
大虐殺を繰り返したポルポトほど国民のことを思い大切にした為政者は無いって言われている。

830 ：世界＠名無史さん：2013/10/29(火) 07:00:55.55 O

北朝鮮も｢人民の楽園｣と謡っていたな｡

831 ：世界＠名無史さん：2013/10/29(火) 08:19:40.68 0

金日成と比較するのはちょと微妙。
金日成は抗日独立の志士とか言っているけど、実は盗賊上がりの何チャって志士。
理想や思想、志を持つには決定的に知性や教養が不足しているただの豚。
どちらがより国民にダメージを与えたかは別にして、ポルポト自体はフランスで学んだ共産主義に感銘してマジで貧困と戦おうとしてたよ。
まぁ、その後シアヌークに苛められたり、供に戦っていた同士が権力と供に堕落していくのを見たり色々有っただよ。

832 ：世界＠名無史さん：2013/10/29(火) 09:58:41.84 0

オイラも独裁者になったら国民の為に増えすぎた人口の３割くらい殺すよ

833 ：世界＠名無史さん：2013/10/29(火) 13:54:55.17 0

毛沢東とか殺した国民の数じゃ負けてないって思うんだけど、何故か欧米が敵に回らなかった。
一つには分母が巨大なので数千万単位で殺しても、割合からするとさほどでも無い、
あとは内戦で殺したり処刑したわけではなくて、餓死が殆どって事？

ポルポトは暴君、毛沢東は暗君って感じなのかな。

834 ：世界＠名無史さん：2013/10/29(火) 13:59:36.14 0

産業革命以前なら一人当たり生産性をあげるには人口減らすのが一番手っ取り早い
っつーか清なんて人口増やしすぎて一人当たり生産性が低下しすぎて身動き取れなくなったし
その点では康熙雍正は人口政策に失敗した史上最低のバカと言ってもいい

835 ：世界＠名無史さん：2013/10/29(火) 14:30:28.46 0

漢族は政府がそう認定すれば漢族

836 ：世界＠名無史さん：2013/10/29(火) 15:36:22.85 0

>>831
そんなことを言い出したら明治の元勲もテロリスト上がりのなんちゃって志士になってしまうだろ

837 ：世界＠名無史さん：2013/10/29(火) 15:56:08.82 O

そこは元祖勝てば官軍でしょ｡

838 ：世界＠名無史さん：2013/10/29(火) 15:59:49.87 0

>>827
血じゃなくて似たような文化圏かどうかが基準
そう考えるとやはり五胡の一部やモンゴル、女真なんかは漢民族という意識ができる（戦国末期～前漢初期あたりか？）と
区別することができる

839 ：世界＠名無史さん：2013/10/29(火) 16:32:24.01 0

>>836
戦後現れた金日成はテロリストですらないわけだが

840 ：世界＠名無史さん：2013/10/29(火) 18:37:35.52 0

西周のラストキングこと幽王も結構暗君やな
むしろ褒ジがおかしい気もするが

841 ：世界＠名無史さん：2013/10/29(火) 19:36:28.28 0

武帝の治世は武帝自身の暴虐非道な性格を反映して、
乱世である五胡十六国時代の中でも最も非道が罷り通る時代と評されている。
中でも次々に大宮殿を造営したり、統治下の漢民族から馬、美女、物資などありとあらゆるものを徴発し続けた結果、
漢人の10人に7人が破産し、妻を取られて自殺する者も後を絶たなかったという。
しかし凶暴な性格ではあるが、仏教に対しては寛容であり、仏図澄を国師待遇していた。

マジでリアル北斗だな。どこの世紀末だよ。
モンゴル人よりも凶暴だわ。

842 ：世界＠名無史さん：2013/10/29(火) 20:01:02.26 0

>>841
モンゴル人って別に凶暴じゃねーだろ

何さらっと変なプロパガンダ入れてんだ

843 ：世界＠名無史さん：2013/10/29(火) 21:07:25.12 0

>>835
スレとは少しそれるかもしれないが、
漢族認定は、民族の血統には関係ないからな
戦前の中華民国時代に、中国をよくするんだとの意気込みで
中国に渡って、中華民国に帰化申請をして、中華民国民になって、
日中戦争が始まって、日本軍に協力したところ
日本軍が敗北したら、その人、漢奸として処刑されたとの話
もあるから
因みに、今の日本国籍保持者が結婚等で中華人民共和国民に
帰化をしたら、漢族に認定されるそうだ。

844 ：世界＠名無史さん：2013/10/29(火) 23:12:05.53 0

その漢族の認定ってどこがやってんの？
政府の認定ってのがあるの？

845 ：世界＠名無史さん：2013/10/29(火) 23:18:56.22 0

民族識別工作
http://semi.miyazaki-mu.ac.jp/stamiya/soturon/14hiraishi/1syou-1setu.htm
http://semi.miyazaki-mu.ac.jp/stamiya/soturon/14hiraishi/1syou-2setu.htm

846 ：世界＠名無史さん：2013/10/30(水) 01:38:23.31 0

>>841
このスレ中国史知らない人も多いんだから
ちゃんと「五胡十六国時代の後趙の武帝」って書いとかないと

847 ：世界＠名無史さん：2013/10/30(水) 01:43:29.03 O

もし項羽が勝ってたら
漢民族は漢民族じゃなく楚民族となって
漢字は楚字、漢文は楚文となっていたのだろうか

848 ：世界＠名無史さん：2013/10/30(水) 13:39:52.84 0

>>841
義父と比べるとどうしてこうなっただな
教養でいえば圧倒的に養子のほうが高いのに

849 ：世界＠名無史さん：2013/10/30(水) 19:21:07.36 0

天安門のあれはウイグル絡みのテロだったのか

850 ：世界＠名無史さん：2013/10/30(水) 19:49:15.71 0

ということになってるが単にウイグルをテロにかこつけてぶっ殺すのかもしれないし
まだ何が本当かわからん

851 ：世界＠名無史さん：2013/10/30(水) 19:50:39.27 0

ウイグル人のテロってことになれば漢人は団結せねば！って宣伝も出来るんだが
あれが万が一漢人含む国内不満分子ってことになると漢人も立ち上がろうってなり兼ねないから
絶対にウイグル人の仕業と決め付けないといけないしな

852 ：世界＠名無史さん：2013/10/30(水) 19:54:59.35 O

天安門を対象にするってのがあまりにもイデオロギー染みていて
漢民族っぽいんだよなあ

853 ：世界＠名無史さん：2013/10/30(水) 20:26:05.47 0

チベット（吐蕃）もモンゴル（元）もかつては中国を脅かしたり、
支配したりするほど力を持っていたのに今では中国にやられっぱなしだな。

854 ：世界＠名無史さん：2013/10/30(水) 20:31:22.71 0

>>853
満州と東北地方に大日本帝国が膨大な工業地帯と近代化設備残しちゃったからなぁ

あれさえ無ければまだ近代化出来てない可能性すらあるのが中国

855 ：世界＠名無史さん：2013/10/30(水) 20:43:03.82 0

辺境民族が誇った精強な騎兵が強い時代は終わったのだ
鉄塔兵もマングダイも歩兵に勝てない時代になった

856 ：世界＠名無史さん：2013/10/30(水) 20:49:54.91 0

西郷隆盛
武士の世を終わらせた本人が武士のために散ったとは因果なものだな

857 ：世界＠名無史さん：2013/10/30(水) 21:00:17.92 0

繁殖力で中国人勝てないのがきついね
着々と民族浄化されてるし

858 ：世界＠名無史さん：2013/10/30(水) 21:19:23.76 0

五胡、契丹、女真はもう遺伝的にも文化的にも漢化されちゃった

859 ：世界＠名無史さん：2013/10/30(水) 21:25:53.43 0

一人っ子政策で漢族の繁殖は抑制されてるし、戦乱が起きればぐんと減るだろう
これからはインドに抜かれる

860 ：世界＠名無史さん：2013/10/30(水) 23:02:33.67 0

>>855
それでもヌルハチならヌルハチなら・・・・

861 ：世界＠名無史さん：2013/10/30(水) 23:42:12.53 0

紅夷砲にやられて戦死

862 ：世界＠名無史さん：2013/10/31(木) 06:50:31.39 0

>>770
漢の劉氏とか宋の趙氏とか明の朱氏とか結構残ってる

863 ：世界＠名無史さん：2013/10/31(木) 08:15:28.27 O

>>861
後継者が五連壮で名君ならばあるいは…

864 ：世界＠名無史さん：2013/10/31(木) 10:17:08.92 0

最初は名君だったのに、堕落して暗君になってしまう人はしばしばいるが、逆はほとんど無いよな。

865 ：世界＠名無史さん：2013/10/31(木) 12:51:04.17 0

楚荘、斉威

866 ：世界＠名無史さん：2013/10/31(木) 13:57:21.96 0

両方とも鳴かず飛ばずの人か
孫濱とか陳平も放蕩に耽って周囲を油断させて事を為したけど、
やっぱり人間の素材が変わるってわけでもないから、
最初から有能な人が機を窺ってるだけなんだろうな

867 ：世界＠名無史さん：2013/10/31(木) 18:47:01.08 0

成長型英雄は最初暗君、後の名君と言ってもいいかもしれん
曹操とかな

868 ：世界＠名無史さん：2013/10/31(木) 18:52:10.73 0

>>864
若い頃の織田信長はうつけものと言われていたけど
あれはうつけの振りをしていただけだしな

869 ：世界＠名無史さん：2013/10/31(木) 18:57:45.48 0

本人はぼんくらだけど名宰相を取り立てたから名君とか

870 ：世界＠名無史さん：2013/10/31(木) 18:59:38.53 0

斉桓の話してるならそれは間違いだけどね
斉桓って普通に戦場で指揮取って勝ちまくりだから

871 ：世界＠名無史さん：2013/11/01(金) 01:36:31.69 0

中国以外を含めても
徳川家光しか思いつかん

872 ：世界＠名無史さん：2013/11/01(金) 07:20:00.57 0

かすがの壷ね！

873 ：世界＠名無史さん：2013/11/01(金) 13:11:17.89 0

家光は最初から最後までアホだっただろ
周囲の補佐役に恵まれていただけ

その周囲の有能な連中も別に家光がとり立てたわけじゃないし

アホなだけで変に政治に関心を持たなかったのが幸いしたな

874 ：世界＠名無史さん：2013/11/01(金) 18:36:23.17 0

>>864 イングランド：ヘンリー５世

875 ：世界＠名無史さん：2013/11/02(土) 07:07:33.50 0

プロシアのヴィルヘルム一世とか
最初と最後で人気ぶり変わりすぎ

876 ：世界＠名無史さん：2013/11/02(土) 17:49:22.13 0

>>841
誇張が多いというより完全にデタラメ。石虎の時代は西晋と一緒で権門が幅をきかす時代で
石虎は官吏登用で家柄でなく能力で採用しろとカツを入れている。石勒は君子営をつくったために
西晋の制を採用せざるを得なかったのだろうが悪弊もそのまま採用した感がある。

各地から強制移住で根拠地周辺に住まわせる不安定極まりない部族体制で死ぬまで
ろくに内乱も起こさせなかった統治力は死後の?羌の大暴走をみても馬鹿にできない。

877 ：世界＠名無史さん：2013/11/03(日) 04:22:26.66 0

後世暗君と呼ばれてもいいから明中期の皇帝に生まれたかったな

878 ：世界＠名無史さん：2013/11/03(日) 08:16:04.53 0

ウイグル、内モンゴル、チベットにとっては康熙帝や乾隆帝が暗君というか、かたきになっているだろうね

879 ：世界＠名無史さん：2013/11/03(日) 08:31:28.10 0

乾隆帝は名君だったが、晩年は老害化していたな

880 ：世界＠名無史さん：2013/11/03(日) 09:12:15.41 0

>>878
2人が暗君でなく有能だったせいで21世紀に問題が起きているわけですな

881 ：世界＠名無史さん：2013/11/03(日) 09:46:44.96 0

毛沢東

882 ：世界＠名無史さん：2013/11/03(日) 13:13:01.24 0

孫文も後の状況によっては後の世で王莽的に扱われた可能性も微レ存

883 ：世界＠名無史さん：2013/11/03(日) 14:29:42.09 0

孫文は臨時大総統の時が絶頂期で
あとは下り坂
もっともあまり国のトップ層にいる気はなかったんじゃないかとか言われてるが
もしそれが本当なら無責任じゃないかと思う

884 ：世界＠名無史さん：2013/11/03(日) 15:32:03.72 0

孫文＝陳勝ってことで

885 ：世界＠名無史さん：2013/11/03(日) 15:45:31.28 0

今の中国も荒れているけど
共産党がなくなったらまた三国志や五代十国みたいな乱世になっちゃうの？

886 ：世界＠名無史さん：2013/11/03(日) 16:08:13.76 0

>>877
モンゴルの捕虜になったけど無事に帰ってきた皇帝がいたっけ

887 ：世界＠名無史さん：2013/11/03(日) 16:34:55.12 0

清に暗君はいなかったというが
少数の満州人が圧倒的大多数の漢人を支配しているわけだし
有能じゃなかったら務まらない

ただでさえ少数民族でそのうえ少数民族であることを強調してるわけだから
無能とか隙を晒したら超危険だわな

888 ：世界＠名無史さん：2013/11/03(日) 16:35:37.93 0

888

889 ：世界＠名無史さん：2013/11/03(日) 16:44:47.47 0

天安門のあれはウイグル絡みのテロ、とあちらの政府が断定
実に怪しいな

890 ：世界＠名無史さん：2013/11/03(日) 23:24:42.58 0

ただの整備不良の暴走を政治利用とか？

891 ：世界＠名無史さん：2013/11/04(月) 00:16:54.23 0

むしろテロと認めたほうが驚きだろ、事件を事件と認めたのだから。
情報を統制したいと考える連中なら「ブロックされている」と答えるの
が常のようにな。

892 ：世界＠名無史さん：2013/11/04(月) 00:49:33.28 0

テロと認めれば大手を振って弾圧できるからね
うるさい国外の人権屋も黙らせることができる

893 ：世界＠名無史さん：2013/11/04(月) 01:09:44.05 0

弾圧すればするほど恨みが蓄積されていくだけだと思うのだが

894 ：世界＠名無史さん：2013/11/04(月) 01:53:50.01 0

弾圧って言っても独立派だけだからね
ウイグル族も一枚岩ってわけじゃないし、独立派を快く思ってない人達も当然いるし

895 ：世界＠名無史さん：2013/11/04(月) 02:06:13.60 P

ウイグルもチベットもチェチェンも似たようなもんだな。
独立派と現状維持派で分かれていて、
中央政府は経済その他で現状維持派を全面支援している。

896 ：世界＠名無史さん：2013/11/04(月) 03:27:14.55 0

日本、台湾、ウイグル、チベット、モンゴル、フィリピンで反中同盟を結ぼう

897 ：世界＠名無史さん：2013/11/04(月) 03:29:46.05 0

１９４９年10月中華人民共和国
１９４９年１２月中華民国台湾へ

1９４９年ウイグル侵攻１９５２年から　漢人移住開始
１９５０年チベット侵攻
１９５６年チベット鎮圧
１９６６年文化大革命
１９６８年内モンゴル侵攻
１９７４年ベトナム西沙島占拠
１９８８年ベトナム南沙島占拠２６００ｍ滑走路
１９８９年天安門事件
１９９２年領海法尖閣は中国領土
１９９７年国防法海洋権益確保
１９９７年フィリッピン領有のミスチーフ環礁占領

898 ：世界＠名無史さん：2013/11/04(月) 13:26:57.00 0

共産党政権が崩壊したら、チベットやモンゴル、ウイグル自治区とか独立宣言しまくり。
満州もどうなるか判らないし、香港、上海もって感じで１０個ぐらいの国が出来るんじゃないかな。
て言うかチベットやモンゴルとか満州は元々中国じゃ無いと思うの。

899 ：世界＠名無史さん：2013/11/04(月) 13:37:43.46 0

今共産党が滅亡して
亡国の暗君と言われるのは習近平とかじゃない
たぶん例の毛のアウアウ孫が恵帝みたいな感じで祭り上げられるｗ

900 ：世界＠名無史さん：2013/11/04(月) 13:41:27.38 0

>>898
東洋の平和のためにはそれが一番

901 ：世界＠名無史さん：2013/11/04(月) 13:43:40.80 0

チベット、ウイグルは独立
モンゴルはモンゴル共和国と合体して真モンゴルになるべきだと思う
あとは満州国は最低でも成立させるべきだな

他、少数民族という地位に押し込められてる非漢民族それぞれでそれぞれの国作ったらヨロシ

902 ：世界＠名無史さん：2013/11/04(月) 13:59:34.19 P

金の分配はどうするの？
都市部→過疎部
への金の流れがなくなっちゃうよ

903 ：世界＠名無史さん：2013/11/04(月) 14:01:42.51 0

>>896
台湾はなあ。
台湾国になれば、できようけれど、中華民国のままではなあ。
いまだに、沖縄・奄美、モンゴル国の全部、キルギス国の全部、ブータン国の全部、ジャンムー・カシミール係争地、
インド国旧シッキム藩王領なんかに領土要求してるし。

904 ：世界＠名無史さん：2013/11/04(月) 14:11:07.37 0

>>902
EUみたく国家連合体で人と金の行き来自由にしないと
都市部も都市部で労働人口いなくなって終わる

905 ：世界＠名無史さん：2013/11/04(月) 15:03:50.67 0

初代　毛沢東建国の英雄だが、功臣の粛清や国民大量虐殺の余念のない暴君
二代　華国鋒廃帝
三代　鄧小平中共最大の名君　経済外交に卓越し、軍事的にもカリスマ
四代　江沢民暗君かつ暴君　反日政策を熱心に進める
五代　胡錦濤そこそこ
六代　習近平江沢民の傀儡の暗君

906 ：世界＠名無史さん：2013/11/04(月) 15:11:51.84 0

>>905
二代目は周恩来じゃね？

907 ：世界＠名無史さん：2013/11/04(月) 15:18:34.87 0

>>901
今女真系の数なんかほとんどいないから自立しても
東ティモール並に国際社会依存国にしかならんよ。

908 ：世界＠名無史さん：2013/11/04(月) 15:19:00.78 0

>>905
天安門広場に集まって小瓶を投げ割っていたら、
戦車で引きつぶす、そういう名君かいな

909 ：世界＠名無史さん：2013/11/04(月) 19:12:44.85 0

>>907
愛新覚羅氏の方にもう一度皇帝になってもらって満州国を再建
満州人、日本人、朝鮮人、ロシア人、モンゴル人で仲良くやってこう

910 ：世界＠名無史さん：2013/11/04(月) 19:15:34.39 0

日本と中国の仲が一番よかったのは宋代かね？
唐、元、明、清、中華民国とは戦争やってるし
中共とは現在進行形で一触即発の状態

911 ：世界＠名無史さん：2013/11/04(月) 19:19:11.38 0

秦漢＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞倭

隋唐＞＞＞＞＞＞＞＞日本

明清＞＞日本

日本＞＞＞＞＞＞＞＞民国

日本＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞共産中国

912 ：世界＠名無史さん：2013/11/04(月) 20:27:02.68 0

チベットは物流ルートがかなり限られてて独立しようがしまいが中国に深く依存しているし
教育システムが不完全過ぎて行政機構さえ運用できるかどうか分からんレベル
まあ、それを承知しているからこそ今のダライラマは独立じゃなくて高度自治を求めている訳なんだけども

ウイグルはチベットよりも問題がややこしくて、そもそも新疆ウイグル自治区に住んでいるのはウイグル族だけじゃなくてその他の少数民族も大量に住んでいて、単純にウイグル対中国という構図では無い
居住区域も民族ごとに分布しておらず、独立するにあたっての具体的な計画を作成するのが難しい
また軍事的にも中国軍に対して抵抗できないから、海外からの支援が必要になるけども下手すると内政干渉になる上に
欧米諸国はイスラム教徒に対して非消極的で、かつこの地域での影響力がほぼ無い
この地域で影響力を持っていて、国内に多くのムスリムとその自治区を抱えるロシアからしてみればいつ自分の国に飛び火してくるか分からないので当然弾圧側に回る
もしパン・イスラーム主義の手を借りてイスラム勢力の助けを借りるとしても、イスラムと武装勢力と言ったらテロリストだから即弾圧されるだけ

満州族は中国全土に居住していて、かつての満州国の地域に住む人間はそう多くは無い
中国では土地は国家の物となっているし、実際に旧満州国の地域に居住している漢人が沢山いるので国を建設しようと思ったらイスラエルのように超強硬な手段に打って出ないと無理
まあそもそも満州族が独立を望んでいるかと言えばどちらとも言えないぐらいだろうからどうにもできない

内モンゴル自治区がモンゴルと合併するのは内モンゴルに住むモンゴル人にとって利益にならない
内モンゴル自治区は中国の中でも投資が活発な地域で、所得水準もモンゴル国と比べてかなり高め、内モンゴルに住むモンゴル人達がわざわざ自分達より格段に貧乏な地域と統合しようと思うのかは微妙なところ
それに、モンゴル国はロシアの強い影響を受けているが、前述のようにロシアは分離主義を極端に嫌っているので干渉されるだろうし、統合する事は難しいんじゃね

清朝が自分達で実効支配しなかったことで列強にどんどん支配領域を削られていった経緯をちゃんと理解して
自分達の支配領域にする為に直に侵攻したのは毛沢東の数少ない功績かもな

913 ：世界＠名無史さん：2013/11/04(月) 20:52:27.50 0

もう全部ロシアになってしまえばいいんじゃね
モンゴル帝国の再来だ

914 ：世界＠名無史さん：2013/11/04(月) 22:30:48.46 0

近くに敵国があった方が統治しやすいから、
20年くらい前の中国みたいな完璧に遅れてる大国があった方がいいな

915 ：世界＠名無史さん：2013/11/04(月) 23:02:41.42 0

周近平とか日本にとって最悪な人選だな・・・・

916 ：世界＠名無史さん：2013/11/04(月) 23:14:51.47 0

>>911
唐の後半には追い付いてるだろ。
とりたてて欲しいものはないし。
精々、貂の皮と砂糖くらいだろ。
象牙やガラスは唐の産品でもないし。

追い付いた証拠に、、習うことなんて一つもなくなってる。

917 ：世界＠名無史さん：2013/11/04(月) 23:17:04.85 0

>>912
そうか？
ユーゴスラビア瓦解に伴う一連の騒動で、EUもアメリカもイスラム教徒ボシャニク人やらアルバニア系住民やらに
手厚い感じだったけれど。

918 ：世界＠名無史さん：2013/11/04(月) 23:17:33.71 0

宋から銅銭や美術品買ったり禅習いに行ったりしてるが

919 ：世界＠名無史さん：2013/11/04(月) 23:19:54.03 0

>>916
めでたい頭してんな・・・

平安時代のジャパンの勉強をし直せよ

920 ：世界＠名無史さん：2013/11/05(火) 00:00:40.80 0

>>919
菅原道真。
自分の提言した遣唐使の廃止でｵﾓｸｿ閑職になった太宰権帥に左遷

921 ：世界＠名無史さん：2013/11/05(火) 00:16:09.75 0

>>917
一応あそこはヨーロッパだからね・・・

922 ：世界＠名無史さん：2013/11/05(火) 00:52:14.89 0

日本は仏教儒教は学び取ったのに
道教は全然輸入しませんでしたね

923 ：世界＠名無史さん：2013/11/05(火) 01:04:51.88 0

日本に仙人は不要だからな
仏教で死後の世界を説いているから中国人みたいに不老不死に拘っていない

924 ：世界＠名無史さん：2013/11/05(火) 01:18:10.39 0

アホ揃いの足利・徳川将軍でも不老不死の怪しい薬飲んで死んだマヌケはいないな

925 ：世界＠名無史さん：2013/11/05(火) 06:45:24.25 O

そういえば不老不死と宦官は日本では定着しなかったな｡

926 ：世界＠名無史さん：2013/11/05(火) 07:17:15.88 0

道教って本場中国でも趣味の宗教ってイメージだよな。
>>908
別に鄧小平を擁護する気は無いけど、天安門広場で戦車で引きつぶさ無かったらどうなっていたんだろうなぁ。
恐らくあの状況の何倍、もしかしたら何十倍の人間が死んでいたような気がする。
暴徒はね、わりと危険が無いけど、紫禁城の中には呆けた年寄りしか居ないって軍隊が思ったらどうなったか。

927 ：世界＠名無史さん：2013/11/05(火) 07:33:48.57 0

>>900
平和じゃねえぇぇぇぇ！
いったい何百万人の難民（プラス便乗朝鮮人数十万）が
日本に押し寄せてくると思ってんだよ！

928 ：世界＠名無史さん：2013/11/05(火) 08:00:11.95 0

一応言っとくが戦車で轢き殺してはいないからね・・・(弾圧はしてるけども)
有名な戦車の前に青年が立ち尽くしてる写真を見て轢き殺したんだという憶測が定着しただけ
あの写真だけを見た人ならそう思いこんでも仕方ないと思うけど、一応動画が残ってるからね

929 ：世界＠名無史さん：2013/11/05(火) 09:20:35.47 0

工ｴｴｪｪ(´д｀)ｪｪｴｴ工、轢き殺してないのぉ？なんかガッカリだなー

930 ：世界＠名無史さん：2013/11/05(火) 10:42:12.10 0

>>928
まあ、銃殺だろうが戦車で踏み潰そうが
殺すことには変わりはないわな
>>925
この辺のところは、もう少し研究してもよさそうだなww
マジで宦官が定着しなかったは、少しは日本人と中国人の比較
で言及されているけど、
不老不死にはまった帝王がいなかったというのは、あまり言及
されていないからな
日本の場合、生類憐みの令の徳川綱吉と、真言立川流にはまった
とされる後醍醐天皇が中国的トンデモ皇帝に近いのかも
かもしれない。

931 ：世界＠名無史さん：2013/11/05(火) 11:13:15.09 0

>>928
三万人くらいの行方不明者は?

932 ：世界＠名無史さん：2013/11/05(火) 11:21:27.49 0

陰陽道

933 ：世界＠名無史さん：2013/11/05(火) 11:35:35.88 0

中国だと3万人の行方不明者ってたいした数に感じないのが不思議

934 ：世界＠名無史さん：2013/11/05(火) 12:20:52.72 0

>>928
動画で見ると、戦車も避けようとしてるんだよね、何度も何度も。
むしろ良心を感じたよ、軍人から。
警戒時と突入時じゃあ部隊が違うって話もあるしね。

935 ：世界＠名無史さん：2013/11/05(火) 13:32:46.69 0

「この衝撃的な映像には二人の無名の英雄がいる。
それは戦車の前に立ちはだかった男と、彼をひき殺すことを躊躇した戦車の兵士だ」

936 ：世界＠名無史さん：2013/11/05(火) 14:05:34.17 O

>>926
事件当時は各地の軍が衝突してるとか情報が錯綜してたけど
真相はどうだったのだろうか？

937 ：世界＠名無史さん：2013/11/05(火) 14:11:09.18 0

歴史は勝者の歴史

938 ：世界＠名無史さん：2013/11/05(火) 14:40:54.22 0

違う
勝者がより強い影響力を持ちやすいだけだ

939 ：世界＠名無史さん：2013/11/05(火) 18:05:42.64 0

そろそろ暗君の話にもどりましょうや

940 ：世界＠名無史さん：2013/11/05(火) 18:12:06.35 0

一番の暗君といえば、大順国皇帝李自成だろ。

941 ：世界＠名無史さん：2013/11/05(火) 18:31:53.43 0

>>925
むしろ宦官って必要か？日本みたいに侍女で十分だろ

942 ：世界＠名無史さん：2013/11/05(火) 18:32:36.30 0

袁世凱に決定

943 ：世界＠名無史さん：2013/11/05(火) 19:04:48.37 0

お稚児さんとか

944 ：世界＠名無史さん：2013/11/05(火) 19:09:15.24 0

西晋の懐帝
傀儡になりきりこともできず、状況をわきまえない政争を始めて河北を滅ぼす
まさに亡国の君主

945 ：世界＠名無史さん：2013/11/05(火) 23:12:19.76 0

>>916
平安時代の教養の基本は漢詩。作文会は盛んにおこなわれていたし、
宋商のもたらす産物には天皇・公卿が飛びついていた。
後、良くある誤解だが菅原道真が提言したのは「その回の遣唐使派遣
の中止」であり、遣唐使廃止の提言なんてしていない。

946 ：世界＠名無史さん：2013/11/06(水) 01:00:20.29 0

宋代は中国文化の最盛期だからな

947 ：世界＠名無史さん：2013/11/06(水) 01:32:38.76 0

遼や金とはあんまり交流なかったのかな
元は蒙古襲来があったけど

948 ：世界＠名無史さん：2013/11/06(水) 01:40:18.99 0

南北朝時代も日本は南朝と交流していたしな

949 ：世界＠名無史さん：2013/11/06(水) 06:24:57.90 0

>>926

学生たちが死体を並べて、それを戦車がひいたんじゃなかったっけ？

950 ：世界＠名無史さん：2013/11/06(水) 11:00:07.05 0

>>946
徽宗の書画を評価しすぎ。
宋はもっとも衰退の激しい時分だ。

951 ：世界＠名無史さん：2013/11/06(水) 17:42:18.14 0

>>945
確かに藤原公任も道長が作った三才の舟の「和歌の舟」に乗ってしまい、
「漢詩の舟に似ればもっと私の名声も上がったのに」と後で嘆いたし。

952 ：世界＠名無史さん：2013/11/06(水) 18:22:53.75 0

>>927
日本は島国だから空港や港で追い返せば、
支那人も朝鮮人も入って来れないよ。

953 ：世界＠名無史さん：2013/11/06(水) 18:43:01.37 0

欧米の悲惨な状況を見れば
難民の拒否は
むしろ世界の最先端だと思う

954 ：世界＠名無史さん：2013/11/06(水) 19:03:57.96 0

>>952
よく知らないけど、難民条約ってのに抵触しないか？

955 ：世界＠名無史さん：2013/11/06(水) 19:12:00.32 0

朝鮮人にすら苦労させられているのに
更に凶悪な中国人を大量に受け入れるほど日本政府も馬鹿ではないだろ
中韓の手下の民主はともかく、今の自民ならまずありえない

956 ：世界＠名無史さん：2013/11/06(水) 19:56:40.09 0

日本が難民受け入れに慎重なのは
ある意味朝鮮人のおかげなんだよな（拱いてるうちに何十万も進入されたけど

957 ：世界＠名無史さん：2013/11/06(水) 19:57:23.44 0

>>955
まあ大量の難民を受け入れるほど土地もないしね。
使っていない田畑もあるかもしれないけど、
それだって減反を緩和するみたいだから、将来使う可能性がある土地だし。
そもそも個人資産だし。

でも、受け入れないと国際法に反するとなると話は別じゃない？

958 ：世界＠名無史さん：2013/11/06(水) 19:57:32.45 0

移民・難民なんて受け入れたら西晋の二の舞やで

959 ：世界＠名無史さん：2013/11/06(水) 20:10:19.72 0

西晋の例は微妙に違うとは思うが
まあ移民の勢力が軍隊に入り込んでくることは大いに有り得るな

960 ：世界＠名無史さん：2013/11/06(水) 20:30:07.79 0

一番の暗君だろ、当たり前に馬鹿という平成の現代に鳴り響く言語の元となっている
秦朝の二代目皇帝、始皇帝の末子胡亥だろうな。趙高は献上した鹿をこれは馬とのたまわった。
これは鹿と真実を言った者を粛清していったという故事はいくら何でもフィクションだろうが
現在になり響いて故事が残るほどの二代目皇帝は暗君であったということは言える。

961 ：世界＠名無史さん：2013/11/06(水) 20:47:00.03 0

後漢明帝、李世民、趙匡義、ホンタイジを除いて
統一王朝の二代目皇帝はみんな守成に失敗してるからな

962 ：世界＠名無史さん：2013/11/06(水) 20:55:00.89 0

望んだ後継に失敗してもさっさと乱が鎮まるか
立った人間が有能なら王朝も長く続き得る
そこらへん運ゲーだな
後漢も初めは名君が三代続いたけど、あとは酷いのばっかでよく長く保ったもんだ

963 ：世界＠名無史さん：2013/11/06(水) 21:01:58.02 0

>>961
ホンタイジの時点では統一してないだろ
順治帝が中華王朝としては実質初代
そういう意味では二代目に当たる康熙帝がクソ優秀だったが

964 ：世界＠名無史さん：2013/11/06(水) 21:02:09.49 0

徳川秀忠こそ最高の二代目

965 ：世界＠名無史さん：2013/11/06(水) 21:08:28.22 0

>>961
曹丕や司馬炎は初代皇帝だけど実質的には二代目だよな
二人とも優秀なのに魏・西晋とも短命に終わったけど

966 ：世界＠名無史さん：2013/11/06(水) 21:19:33.88 0

同じ多民族国家なのに
なぜロシアは上手くやれてるのに（たまにテロはあるけど）
中国はごたごたしてるんだぜ？

967 ：世界＠名無史さん：2013/11/06(水) 21:45:48.73 0

ただ単にイメージの問題だよ
日本にいると中国やアジアの情報が入ってきやすいから当然ニュースになる機会は増えるし、ニュースもより具体的な物になるから記憶に残りやすくなる

モスクワに住むイスラム教徒がネオナチにリンチにされて殺害されたりしてるけど日本だと視聴率とかニュースの優先度の関係で報道される事は稀
問題は起きてるけどそれについて知らないだけだと思うよ・・・

それとテロが起きて時点で仲良くやれてるとは思えないけども・・・

968 ：世界＠名無史さん：2013/11/07(木) 00:30:11.70 0

>>966
チェチェン人「・・・」

969 ：世界＠名無史さん：2013/11/07(木) 01:04:51.32 0

>>963
でも次の雍正帝も名君だったよね。
康熙帝の在位が長く、即位したときにはもう四十代だったことと、
働きすぎで在位年数は短いけど。

でも更に次の乾隆帝は、せっかく康熙帝が開いてくれた『中華思想』という開かずの門を
旺盛な権勢欲で無駄に閉じてしまい、後世のアヘン戦争のきっかけを作るわ、
やった事績は領土を拡大するだけの今の中共と全く同じだわで、
どう考えても名君とは思えない。

970 ：世界＠名無史さん：2013/11/07(木) 10:33:22.35 0

>>969
容認できる書物だけを集めた『四庫全書』もあるぞ

971 ：世界＠名無史さん：2013/11/07(木) 10:40:31.51 0

いや領土を広げるのってすんけえ大変なことだから、それだけで名君だよ。

972 ：世界＠名無史さん：2013/11/07(木) 21:17:29.48 0

春秋時代の覇者で文公・重耳ってのいるじゃん
若いころから壮年までずっと放浪を余儀なくされて、
最後に帰還して君主になって覇者になったとかいう

名君だっていう評価を疑う人は多分少ないと思うけど在位期間短すぎだよな
リーダーとしての能力はすごい高いけど名君と言っていいものか・・・
在位期間が短いのってマイナス評価にはならないのかな

973 ：世界＠名無史さん：2013/11/07(木) 22:26:08.82 0

ローマのティトゥス帝は「在位が短ければ誰でも名君でいられる」と皮肉られてた。
雍正帝も名君には違いないけど康熙帝、乾隆帝に比べて知名度が低いしな。

974 ：世界＠名無史さん：2013/11/07(木) 22:33:21.81 0

>>972
一応は「覇者」となったからな

975 ：世界＠名無史さん：2013/11/07(木) 22:34:02.10 0

洪熙帝の治世はわずか一年であるが、その治世は恤民を主眼にした仁政であったと記録されている。
永楽年間も監国として長期間にわたって内政実務を担当し、過度な膨張政策と恐怖政治を緩和し、
民力の増大に努めた。『明史』には、洪熙帝が長寿であったならば、その治世は
文景の治（前漢の文帝・景帝の時代、国全体が平和で安定していた時代とされる）同様のものになっただろうと記述されている。
後世の史家は、この仁宗洪熙帝と宣宗宣徳帝の治世を仁宣の治と総称し、明の最盛期であったと評価している。

976 ：世界＠名無史さん：2013/11/08(金) 13:48:32.43 0

孫皓「でも善政ってすぐ飽きちゃうんだよねー」

977 ：世界＠名無史さん：2013/11/08(金) 15:04:15.60 0

魏の後継問題の劣化版が呉

978 ：世界＠名無史さん：2013/11/08(金) 17:52:00.53 0

孫権はあと十年早くしんでればな

979 ：世界＠名無史さん：2013/11/08(金) 19:02:45.66 0

劉禅より袁術、孫皓の方が遥かに暗君っぽいけど
なぜ彼ばかりこれほど叩かれるのか分からない
毛沢東にも「人民は阿斗になるな！」とかぼろくそに言われてるし・・・

980 ：世界＠名無史さん：2013/11/08(金) 19:04:21.98 0

普通の人間がそうなっちゃいそうな怖さがあるからじゃね

981 ：世界＠名無史さん：2013/11/08(金) 19:10:14.28 0

三国時代という乱世で在位期間が40年もある時点で暗君ではないな
本当に酷い人物ならとっくに暗殺されたり、蜀も10年も経たないうちに滅んでいる
次の五胡十六国・南北朝時代は暗君・暴君のオンパレードだけど

982 ：世界＠名無史さん：2013/11/08(金) 19:13:33.57 0

劉備・孔明を神格化しまくった結果、北伐が失敗し蜀漢が滅んだのを
「アホの劉禅のせいだ、孔明様は悪くない」とする史観が定着してしまった
三国演義では特に劉禅sageが顕著

983 ：世界＠名無史さん：2013/11/08(金) 19:17:44.59 0

石勒「曹孟徳や司馬仲達父子のように、孤児や寡婦を欺き、狐のように媚びて天下を取るような真似は絶対にできない」

984 ：世界＠名無史さん：2013/11/08(金) 19:20:04.73 0

孔明が劉封殺して後任の大臣二人選んでおいたのがでかいでしょ

つうか基本的に蜀から攻めない限り魏から無視されてたからな、蜀は

985 ：世界＠名無史さん：2013/11/08(金) 19:34:55.28 0

暗君はやはり西晋や北斉だな三国志よりも

986 ：世界＠名無史さん：2013/11/08(金) 19:37:33.20 0

陳の後主も忘れずに

987 ：世界＠名無史さん：2013/11/08(金) 19:41:52.43 0

懐帝は暗君って感じがするけど恵帝はただの傀儡ってイメージだな

988 ：世界＠名無史さん：2013/11/08(金) 20:00:40.54 0

そもそも池沼の子を暗君とか酷いよｗ

989 ：世界＠名無史さん：2013/11/08(金) 20:15:31.05 0

司馬衷や徳川家重は暗君というより単なる障害者だからな

990 ：世界＠名無史さん：2013/11/08(金) 20:21:20.56 0

波風立てずに行けたんならノータリンでも暗君ではないだろう

991 ：世界＠名無史さん：2013/11/08(金) 21:04:56.00 0

徽宗は芸術の天才で何でも遊び半分でできただけに
政治もその調子だったんだろうかと憶測している。

本朝の後鳥羽院がもしかしたら似てるかも。

992 ：世界＠名無史さん：2013/11/08(金) 22:48:19.43 0

>>979
> 毛沢東にも「人民は阿斗になるな！」とかぼろくそに言われてるし・・・
980にあるとおり、劉禅のように言いなりになることはできても、袁術
やら孫皓やらをまねるのは人民には難しいからだろうね。
毛沢東本人なり近い地位の人間ならともかくとして。

993 ：世界＠名無史さん：2013/11/09(土) 02:53:29.32 0

最大の原因は三国志演義で蜀が正義で劉禅は亡国の主
ってのが定着したせいだろうな
徳川家の暗君も生類憐みの令の綱吉が有名すぎて、
それだけで完璧な暗君扱いされてる

ただ毛沢東で言うと一般人が知らない人の話だしても例にならないからな
「人民は陳の後主になるな！」とか言ってもほとんどの人は誰やねんって感じだろ

994 ：世界＠名無史さん：2013/11/09(土) 04:43:19.02 0

三国志の知名度の高さはふつうじゃないからねえ
東南アジアでも普及してたんだよな

995 ：世界＠名無史さん：2013/11/09(土) 07:22:33.26 0

>>971
だったら今の中国がやっていることも正しいと？

996 ：世界＠名無史さん：2013/11/09(土) 07:30:41.86 0

>>994
でも三国志に憧れて大学の東洋史学を専攻すると、
もう三国時代は議論し尽され、発掘し尽されて、
もはや研究の余地がないんだよね。

997 ：世界＠名無史さん：2013/11/09(土) 08:19:03.24 0

ち

998 ：世界＠名無史さん：2013/11/09(土) 08:22:19.61 0

ん

999 ：世界＠名無史さん：2013/11/09(土) 08:23:49.61 0

ぽ

1000 ：世界＠名無史さん：2013/11/09(土) 08:25:22.69 0

1000なら劉禅が中華史上最高の名君

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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