世界の現王室・旧王室の人々46
日本の皇室の話はこちらにもあります
皇室・王侯貴族板
http://anago.2ch.net/emperor/
日本史
http://awabi.2ch.net/history/
日本皇室のみの話題は荒れやすいのでお控えください（世界史観点からの比較を除く）
>>980過ぎたら次スレ立ててください
◆参考サイト
欧州の王室などの家系について
ttp://nekhet.ddo.jp/
欧州の王室人の現在の消息（英語）
ttp://www.hellomagazine.com/royalty/
欧州以外の王室（英語）
ttp://www.4dw.net/royalark/
世界の現王室・旧王室の人々45
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1361173905/150
皇室・王侯貴族板
http://anago.2ch.net/emperor/
日本史
http://awabi.2ch.net/history/
日本皇室のみの話題は荒れやすいのでお控えください（世界史観点からの比較を除く）
>>980過ぎたら次スレ立ててください
◆参考サイト
欧州の王室などの家系について
ttp://nekhet.ddo.jp/
欧州の王室人の現在の消息（英語）
ttp://www.hellomagazine.com/royalty/
欧州以外の王室（英語）
ttp://www.4dw.net/royalark/
世界の現王室・旧王室の人々45
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1361173905/150
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>>1
新スレ立て乙です。
新スレ立て乙です。
アンナ・アンダーソンはアナスタシアの女系血族にあたるエディンバラ公とミトコンドリアDNAがまるで不一致。
皇帝一家と一緒に三人の娘、後に皇太子と一緒にもう一人の娘の遺骨が発見されてて、DNAもエディンバラ公と全員一致してるから、そもそも人数も合わない。
別人と断定するに十分だと思う。
皇帝一家と一緒に三人の娘、後に皇太子と一緒にもう一人の娘の遺骨が発見されてて、DNAもエディンバラ公と全員一致してるから、そもそも人数も合わない。
別人と断定するに十分だと思う。
女系の共通祖先はヴィクトリア女王の次女アリスか。
アナスタシア→アレクサンドラ(ロシア皇后)→アリス(ヘッセン大公妃)
エディンバラ公→アリス(バッテンベルク公女)→ヴィクトリア(バッテンベルク公妃)→アリス(ヘッセン大公妃)
エディンバラ公から見ると、アナスタシアは母の従妹なんだね。
アナスタシア→アレクサンドラ(ロシア皇后)→アリス(ヘッセン大公妃)
エディンバラ公→アリス(バッテンベルク公女)→ヴィクトリア(バッテンベルク公妃)→アリス(ヘッセン大公妃)
エディンバラ公から見ると、アナスタシアは母の従妹なんだね。
5 ：世界＠名無史さん：2013/08/04(日) 17:34:01.39 O
ところで、今のロマノフ家は本当にミハイル・ロマノフの子孫なのかね。
パーヴェルはピョートル３世の実子なのかどうか。
パーヴェルはピョートル３世の実子なのかどうか。
>>3
アンナ・アンダーソンのDNAは残ってたの？
エディンバラ公関係と不一致ではなくて、
ずっと敵方から言われ続けたポーランドの女工と
一致するとされたんではなかったかな？
DNAとかあっさり断言するけど、証言とか書いたものを読むと、
考えさせられるよ
>>5
ピョートル大帝もだよ
父アレクセイは小男だったらしいし、
ロシア大司教だったか、大男なので、お前はオレの親父かと聞くと
「わかりません陛下、他にも大勢いましたから」と答えた
ピョートルは父が誰かわからないと、大泣きしながら広間を出て行った
という話を読んだことあるw
アンナ・アンダーソンのDNAは残ってたの？
エディンバラ公関係と不一致ではなくて、
ずっと敵方から言われ続けたポーランドの女工と
一致するとされたんではなかったかな？
DNAとかあっさり断言するけど、証言とか書いたものを読むと、
考えさせられるよ
>>5
ピョートル大帝もだよ
父アレクセイは小男だったらしいし、
ロシア大司教だったか、大男なので、お前はオレの親父かと聞くと
「わかりません陛下、他にも大勢いましたから」と答えた
ピョートルは父が誰かわからないと、大泣きしながら広間を出て行った
という話を読んだことあるw
前スレ崩御！新スレ>>1乙！
「国王崩御！国王万歳！」っていつ頃から言い出した習慣なんだろ？
「国王崩御！国王万歳！」っていつ頃から言い出した習慣なんだろ？
9 ：ネパール王族ってアーリア人？：2013/08/04(日) 20:17:51.79 0
ネパールって王政廃止になったのか・・・
知らんかった
ところでネパール王族ってゴータマシタタルの
子孫なんか？
知らんかった
ところでネパール王族ってゴータマシタタルの
子孫なんか？
10 ：世界＠名無史さん：2013/08/05(月) 00:27:34.02 O
>>7
晩年に住んだシャーロッツビルの病院に、アンダーソンが手術を受けた際の生検標本が保存されていたとのことです。
鑑定は発掘された皇女の遺骨＆エディンバラ公のDNAと、彼女の正体とされたポーランド人の姉妹の女系の孫のDNAとの比較です。エディンバラ公と皇女の遺骨は一致。アンダーソンのものとされる標本はそれとは不一致で、ポーランド人の方と一致。
晩年に住んだシャーロッツビルの病院に、アンダーソンが手術を受けた際の生検標本が保存されていたとのことです。
鑑定は発掘された皇女の遺骨＆エディンバラ公のDNAと、彼女の正体とされたポーランド人の姉妹の女系の孫のDNAとの比較です。エディンバラ公と皇女の遺骨は一致。アンダーソンのものとされる標本はそれとは不一致で、ポーランド人の方と一致。
実のところ、その標本が本人のものかどうかすらどうでもいい話で、見つかった遺骨が夫婦と息子、４人の娘と確認されていて、夫婦それぞれが現存する皇帝夫妻の血族のDNAと一致しているんだから、そもそも行方不明の皇女はいない。
それが覆らない限り、アナスタシアかどうかという話にはならないし、証言も無意味。皇女は５人いたの？と問われたら答えられないんだし。
それが覆らない限り、アナスタシアかどうかという話にはならないし、証言も無意味。皇女は５人いたの？と問われたら答えられないんだし。
>>10
本人が悩んでいたんだから、体格も顔も似てなかったんだろう
本人が悩んでいたんだから、体格も顔も似てなかったんだろう
14 ：世界＠名無史さん：2013/08/05(月) 19:17:48.87 0
やはり最低のクズだな＞偽アナスタシア
同情できるのは精神病・妄想だったって場合だけだわ。
前も書いたが、遺産目当てで旧皇室の縁者や
皇帝一家を慕ってやまない忠臣たちを
何十年も騙し続けて陰で舌を出してたんだろうな。
同情できるのは精神病・妄想だったって場合だけだわ。
前も書いたが、遺産目当てで旧皇室の縁者や
皇帝一家を慕ってやまない忠臣たちを
何十年も騙し続けて陰で舌を出してたんだろうな。
本人は病気、周辺は信者と詐欺師の混合、ってのが一番ありそう。遺体が出ない、出ても個人識別できないって前提が崩れるまでは、うまくいってたね。
>>14>>15
この本読んでみれば、見方が変わると思う
自分的には、叔母のオルガ大公女だったかに会ったとき
すぐに認めたのだけど、スイス銀行に遺産がある
（皇帝が万一のとき、娘たちのためにと預けたお金）
と話した途端に、ガラッと態度が変わって認めなかったとか、
すごい興味深い話だと思った
スイス銀行の遺産は、「忠臣」がイギリスで会社化銀行作ったとか
そんなだったと思う。
今から考えるとアスぺっぽい人だから、トップシークレットみたいなことを
ぽろぽろ話してたみたいだから、その点でも親族は困ったのかもしれないね
第一次大戦とかまだドイツの王族とかいたし、ややこしい時代だったし
ジェイムズ・B・ラヴェル（著）、広瀬順弘（訳）『アナスタシア 消えた皇女』（角川書店、1998年）
この本読んでみれば、見方が変わると思う
自分的には、叔母のオルガ大公女だったかに会ったとき
すぐに認めたのだけど、スイス銀行に遺産がある
（皇帝が万一のとき、娘たちのためにと預けたお金）
と話した途端に、ガラッと態度が変わって認めなかったとか、
すごい興味深い話だと思った
スイス銀行の遺産は、「忠臣」がイギリスで会社化銀行作ったとか
そんなだったと思う。
今から考えるとアスぺっぽい人だから、トップシークレットみたいなことを
ぽろぽろ話してたみたいだから、その点でも親族は困ったのかもしれないね
第一次大戦とかまだドイツの王族とかいたし、ややこしい時代だったし
ジェイムズ・B・ラヴェル（著）、広瀬順弘（訳）『アナスタシア 消えた皇女』（角川書店、1998年）
>>9
廃止されてからもう5年経つけど
廃止されてからもう5年経つけど
最近の王室関連の話題といえばベルギー王の交代と
イギリスの王子誕生くらいかね
こういう話題でもないと王室ってホンマ空気やね
イギリスの王子誕生くらいかね
こういう話題でもないと王室ってホンマ空気やね
ポーランドにはKingの称号を持った女性がいたそうだが
日本語の称号に当てはめればたとえKingでも女性の王だから女王と訳されるんだろうか
日本語の称号に当てはめればたとえKingでも女性の王だから女王と訳されるんだろうか
からくりTVに出てきたラーマ五世のひ孫の女性、名前が思い出せん
22 ：世界＠名無史さん：2013/08/13(火) 00:51:03.01 0
http://www.47news.jp/CN/201308/CN2013081201002312.html
オランダ王子が死去 スキー事故で意識戻らず
【ブリュッセル共同】オランダ王室は１２日、スキー中の事故で意識不明となっていた
ヨハン・フリーゾ王子（４４）が同日、脳の損傷に伴う合併症により、
同国ハーグの王室所有の宮殿で死去したと発表した。
フリーゾ王子は２０１２年２月、オーストリアでスキー中に雪崩に遭遇。
救助されたが、雪の下敷きになっている間、酸素の欠乏で脳が損傷し、意識が回復しなかった。
フリーゾ王子はウィレム・アレクサンダー国王の弟。
０４年に一般女性と結婚した際、議会の承認を求めず、王位継承権を放棄した。
2013/08/12 23:49 【共同通信】
http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-23669317
12 August 2013 Last updated at 15:07 GMT
Dutch Prince Friso dies after year in coma
http://news.bbcimg.co.uk/media/images/69244000/jpg/_69244838_018939840-1.jpg
http://news.bbcimg.co.uk/media/images/69244000/jpg/_69244860_018940143-1.jpg
オランダ王子が死去 スキー事故で意識戻らず
【ブリュッセル共同】オランダ王室は１２日、スキー中の事故で意識不明となっていた
ヨハン・フリーゾ王子（４４）が同日、脳の損傷に伴う合併症により、
同国ハーグの王室所有の宮殿で死去したと発表した。
フリーゾ王子は２０１２年２月、オーストリアでスキー中に雪崩に遭遇。
救助されたが、雪の下敷きになっている間、酸素の欠乏で脳が損傷し、意識が回復しなかった。
フリーゾ王子はウィレム・アレクサンダー国王の弟。
０４年に一般女性と結婚した際、議会の承認を求めず、王位継承権を放棄した。
2013/08/12 23:49 【共同通信】
http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-23669317
12 August 2013 Last updated at 15:07 GMT
Dutch Prince Friso dies after year in coma
http://news.bbcimg.co.uk/media/images/69244000/jpg/_69244838_018939840-1.jpg
http://news.bbcimg.co.uk/media/images/69244000/jpg/_69244860_018940143-1.jpg
23 ：世界＠名無史さん：2013/08/13(火) 04:42:40.90 0
24 ：世界＠名無史さん：2013/08/13(火) 17:31:59.15 0
戦争中の「大東亜会議」に出席したタイの
ワンワイタヤコン殿下って今の国王からみたらどんな関係なんだろうね。
この会議を取り上げる際に必ず紹介されるけど
王室の中でどういう位置にあったのか全然説明が無い。
それと、タイの先王は殺害ではなく自殺だったって本を昔読んだんだけど
真相は結局闇の中なんだろうか。
ワンワイタヤコン殿下って今の国王からみたらどんな関係なんだろうね。
この会議を取り上げる際に必ず紹介されるけど
王室の中でどういう位置にあったのか全然説明が無い。
それと、タイの先王は殺害ではなく自殺だったって本を昔読んだんだけど
真相は結局闇の中なんだろうか。
>>24
ラーマ４世の孫。現国王はラーマ４世の曾孫だから、父の従兄にあたる。まあ、兄弟の多い家だから(現国王の父は69男)、親族の感覚は一般人とかなり違うだろうけど。
ラーマ８世の死の真相については、不敬罪がある間は解明できそうにない。話題にしただけで刑務所に行く羽目になるのでは、とても無理。
ラーマ４世の孫。現国王はラーマ４世の曾孫だから、父の従兄にあたる。まあ、兄弟の多い家だから(現国王の父は69男)、親族の感覚は一般人とかなり違うだろうけど。
ラーマ８世の死の真相については、不敬罪がある間は解明できそうにない。話題にしただけで刑務所に行く羽目になるのでは、とても無理。
26 ：世界＠名無史さん：2013/08/13(火) 21:56:22.43 0
>>25
ありがとう。それだけ王族が多いと、兄弟親戚といっても
相当違う感覚だろうね。大東亜会議に首相代理として参加しているから
戦後は肩身が狭かったかもしれないな＞殿下
不敬罪って設けたくなるのはわかるけど
やはり不自由なものだろうね。
皇室王室への敬意を持ちつつ歴史を検証することすら
津田左右吉がそうなってしまったように「不敬だ」と言われてしまう。
ありがとう。それだけ王族が多いと、兄弟親戚といっても
相当違う感覚だろうね。大東亜会議に首相代理として参加しているから
戦後は肩身が狭かったかもしれないな＞殿下
不敬罪って設けたくなるのはわかるけど
やはり不自由なものだろうね。
皇室王室への敬意を持ちつつ歴史を検証することすら
津田左右吉がそうなってしまったように「不敬だ」と言われてしまう。
>>26
戦後は駐米大使から国連大使、国連総会議長。帰国して外相、副首相だとか。経歴的にはあまり影響は受けてなさそう。
戦後は駐米大使から国連大使、国連総会議長。帰国して外相、副首相だとか。経歴的にはあまり影響は受けてなさそう。
28 ：世界＠名無史さん：2013/08/14(水) 17:04:40.92 0
>>22
04年に結婚した一般女性がDQN過ぎて、王位継承権を放棄せざるを得なかった人だっけ。
現実に訪れそうもない王位継承の「権利」だけ持ってても嬉しくないし、好いた女と添い遂げる方を選ぶのは人として至極全う。
最期が悲劇的だったこともあわせ、永くオランダ国民の記憶に残る人物となるのでは。
04年に結婚した一般女性がDQN過ぎて、王位継承権を放棄せざるを得なかった人だっけ。
現実に訪れそうもない王位継承の「権利」だけ持ってても嬉しくないし、好いた女と添い遂げる方を選ぶのは人として至極全う。
最期が悲劇的だったこともあわせ、永くオランダ国民の記憶に残る人物となるのでは。
>>21
ここまでするんなら帝政に移行すればいいのに
ここまでするんなら帝政に移行すればいいのに
30 ：世界＠名無史さん：2013/08/18(日) 12:13:19.50 0
http://www.nikkansports.com/general/news/f-gn-tp1-20130817-1174698.html
ルーマニア元王女ら逮捕
米西部オレゴン州で闘鶏賭博を開いたとして、ルーマニアの元王女イリーナ・ウォーカー容疑者（６０）が、
夫らと共に逮捕されていたことが１６日、分かった。米メディアが報じた。
イリーナ容疑者は、夫で地元保安官事務所の元幹部ジョン・ウォーカー容疑者らと、
今年春までの約１年で少なくとも１０回、闘鶏賭博を開設した疑いが持たれている。
ほかにも関与した１６人が逮捕された。
ＡＰ通信などによると、イリーナ容疑者は、１９４７年に王位を追われスイスに亡命したミハイ元国王の三女。
８３年に当時の夫と渡米したが離婚し、米国人のジョン容疑者と再婚したという。
ミハイ元国王は王族のウェブサイト上の声明で元王女の逮捕に対し「深い悲しみ」を表明した。
米国では７月、メードの女性を本人の意に反して拘束したなどとして
人身売買容疑でサウジアラビアの王女が逮捕されている。（共同）
［2013年8月17日11時59分］
ルーマニア元王女ら逮捕
米西部オレゴン州で闘鶏賭博を開いたとして、ルーマニアの元王女イリーナ・ウォーカー容疑者（６０）が、
夫らと共に逮捕されていたことが１６日、分かった。米メディアが報じた。
イリーナ容疑者は、夫で地元保安官事務所の元幹部ジョン・ウォーカー容疑者らと、
今年春までの約１年で少なくとも１０回、闘鶏賭博を開設した疑いが持たれている。
ほかにも関与した１６人が逮捕された。
ＡＰ通信などによると、イリーナ容疑者は、１９４７年に王位を追われスイスに亡命したミハイ元国王の三女。
８３年に当時の夫と渡米したが離婚し、米国人のジョン容疑者と再婚したという。
ミハイ元国王は王族のウェブサイト上の声明で元王女の逮捕に対し「深い悲しみ」を表明した。
米国では７月、メードの女性を本人の意に反して拘束したなどとして
人身売買容疑でサウジアラビアの王女が逮捕されている。（共同）
［2013年8月17日11時59分］
今の日本の皇太子夫妻の問題は今上陛下が平民と結婚したせいだと思うな。
美智子さまは皇后としては完璧な人だけど今上陛下が平民と結婚したために
現皇太子は両親の面目を潰さないようになんとしても平民と結婚しなければならなくなって
なかなか相手が見つからず雅子みたいな女と結婚することになってしまった。
皇室が庶民におもねる必要なんて全然ないのにな。
美智子さまは皇后としては完璧な人だけど今上陛下が平民と結婚したために
現皇太子は両親の面目を潰さないようになんとしても平民と結婚しなければならなくなって
なかなか相手が見つからず雅子みたいな女と結婚することになってしまった。
皇室が庶民におもねる必要なんて全然ないのにな。
浩宮が中学生の時に、クニさんをお妃候補として採り上げた週刊誌があったけど
旧皇族・華族がお妃になると、美智子さまの立場が無くなるので有り得ない
というコメントが載ってたのを記憶している。
浩宮だけの意思というより、今上一家の意思だったと思う。
だから清子さんの結婚は気の毒としか言いようが無い。
旧皇族・華族がお妃になると、美智子さまの立場が無くなるので有り得ない
というコメントが載ってたのを記憶している。
浩宮だけの意思というより、今上一家の意思だったと思う。
だから清子さんの結婚は気の毒としか言いようが無い。
34 ：世界＠名無史さん：2013/08/19(月) 23:03:17.77 O
>>29
社会主義と独裁は親和性が高いが、正式な君主制とは非常に反りが合わないんだよ。
君主制を正式に採用した社会主義国ってモンゴルくらいだろう。それだってボグド＝ハーンの一代限り(因みにボグド＝ハーンには息子が居た。息子はどうなったのかね)。
社会主義と独裁は親和性が高いが、正式な君主制とは非常に反りが合わないんだよ。
君主制を正式に採用した社会主義国ってモンゴルくらいだろう。それだってボグド＝ハーンの一代限り(因みにボグド＝ハーンには息子が居た。息子はどうなったのかね)。
モンゴルは活仏転生だから世襲じゃないんじゃね？
人民党は古文書を楯にとって「八代限りって書いてるだろ、はい終わり終わり！」ってしたけど
正式に認定された九代目がつい先日まで生きてたはず
昔の岩波新書で出てたモンゴル本に「人民議会には旧貴族議席が1つ割り当てられてる」とあったなあ
人民党は古文書を楯にとって「八代限りって書いてるだろ、はい終わり終わり！」ってしたけど
正式に認定された九代目がつい先日まで生きてたはず
昔の岩波新書で出てたモンゴル本に「人民議会には旧貴族議席が1つ割り当てられてる」とあったなあ
36 ：世界＠名無史さん：2013/08/20(火) 00:49:48.50 0
http://www.jiji.com/jc/c?g=int_30&k=2013082000004
息子は「わんぱく」＝ウィリアム王子－英
【ロンドン時事】息子はわんぱく－。
ウィリアム英王子（３１）は１９日放映の米ＣＮＮの番組で、生まれたばかりの長男ジョージ王子をこのように表現した。
ウィリアム王子がメディアのインタビューに応じるのは長男誕生後初めて。
ウィリアム王子は７月２２日生まれの息子について、
「少しわんぱくだ。幼かった頃の自分か弟みたいだ」と頬を緩めた。
妻キャサリン妃（３１）と子育てを楽しんでいるものの、「息子はあまり眠ってくれない」と、
自分が寝不足になっていると明かした。
キャサリン妃に関しては母として「とても良くやっている」と褒めた。
世界中のメディアが待ち受ける中、息子を連れて病院から出てきたときのことを問われ、
「人々に見たいと思ってもらえるのは良いこと。
息子が最後まで大泣きするようなことがなくてよかった」と振り返った。
（2013/08/20-00:20）
http://edition.cnn.com/2013/08/19/world/prince-william-interview/index.html
http://i2.cdn.turner.com/cnn/dam/assets/130819110807-prince-william-interview-video-tease-story-top.jpg
Prince William interview: Future king talks fatherhood, baby George
※動画あり
息子は「わんぱく」＝ウィリアム王子－英
【ロンドン時事】息子はわんぱく－。
ウィリアム英王子（３１）は１９日放映の米ＣＮＮの番組で、生まれたばかりの長男ジョージ王子をこのように表現した。
ウィリアム王子がメディアのインタビューに応じるのは長男誕生後初めて。
ウィリアム王子は７月２２日生まれの息子について、
「少しわんぱくだ。幼かった頃の自分か弟みたいだ」と頬を緩めた。
妻キャサリン妃（３１）と子育てを楽しんでいるものの、「息子はあまり眠ってくれない」と、
自分が寝不足になっていると明かした。
キャサリン妃に関しては母として「とても良くやっている」と褒めた。
世界中のメディアが待ち受ける中、息子を連れて病院から出てきたときのことを問われ、
「人々に見たいと思ってもらえるのは良いこと。
息子が最後まで大泣きするようなことがなくてよかった」と振り返った。
（2013/08/20-00:20）
http://edition.cnn.com/2013/08/19/world/prince-william-interview/index.html
http://i2.cdn.turner.com/cnn/dam/assets/130819110807-prince-william-interview-video-tease-story-top.jpg
Prince William interview: Future king talks fatherhood, baby George
※動画あり
この角度だと頭髪の量が多めに見える
ダイアナの死について新しい証拠が出てきたって話は何か進展あったのかな？
39 ：世界＠名無史さん：2013/08/20(火) 23:28:34.71 O
お兄さんが死んだので爵位を継ぎ建築家の道を諦めたリチャード王子
お兄さんが死んだので大統領を継ぎ眼科医の道を諦めたアサド氏
現状どうしてここまで差がついた
やはり共和はあかんな
お兄さんが死んだので大統領を継ぎ眼科医の道を諦めたアサド氏
現状どうしてここまで差がついた
やはり共和はあかんな
日本の皇室って貧乏くさいよな。そこがなんか恥ずかしい。
まあ敗戦で財産ほとんど取り上げられたからしょうがないけど。
まあ敗戦で財産ほとんど取り上げられたからしょうがないけど。
ベネルクス三国の共通点
・同名の君主が過去にいない
・先代君主が生前退位している
・先代君主が存命中
・同名の君主が過去にいない
・先代君主が生前退位している
・先代君主が存命中
オランダ王の生前退位率の高さは異常
大きな政情不安もないのに7人中、実に4人が生前退位
大きな政情不安もないのに7人中、実に4人が生前退位
46 ：世界＠名無史さん：2013/08/25(日) 09:39:35.22 O
>>44
神から授かった王位じゃないから人間の意志で退位できる。
神から授かった王位じゃないから人間の意志で退位できる。
独裁者が欲しいんじゃなくて象徴的な立憲君主が欲しいんだろ
グルジア正教会も君主制復活を呼びかけてたっけな
正教会は君主制の方が相性がいいんだろうな
正教会は君主制の方が相性がいいんだろうな
本心から君主制を望んでいるのならいいけど
現体制が気に入らないから君主制を望むとかアホかと
そんな消極的な動機で君主制に移行したところで長続きするとも思えん
君主制は体制転覆の為の道具なのか？
大体、君主制だろうが共和制だろうが腐敗すりゃ一緒だ
現体制が気に入らないから君主制を望むとかアホかと
そんな消極的な動機で君主制に移行したところで長続きするとも思えん
君主制は体制転覆の為の道具なのか？
大体、君主制だろうが共和制だろうが腐敗すりゃ一緒だ
いっそ選挙で大統領選ぶみたいに選挙王制にしたらどうだ？
52 ：世界＠名無史さん：2013/08/25(日) 18:16:56.37 0
いま、選挙王政といえるのはバチカンとサモアくらいか。
ＵＡＥも建前上は選挙王政？それとも連邦レベルでは共和制？
ＵＡＥも建前上は選挙王政？それとも連邦レベルでは共和制？
ベルギー国王の家族の目付きには獣のような怖さがある
遺伝子ってすごいな
遺伝子ってすごいな
プーチンと正教会は仲良いぞ。
遠まわしにプーチン推しの可能性も捨てきれない。
宗教勢力やブルジョア勢力の一部には前々から君主制樹立の声がある。
遠まわしにプーチン推しの可能性も捨てきれない。
宗教勢力やブルジョア勢力の一部には前々から君主制樹立の声がある。
王室は歴史と伝統があるからいいんであってパッと出の君主なんてありがたみがないだろう。
どこの王室も始まりはパッと出だろ。
ボカサ大帝以来の新しい王室の誕生を見てみたいものだ。
ボカサ大帝以来の新しい王室の誕生を見てみたいものだ。
プーチンがツァーリの座につくなら大歓迎だがまあ夢物語だな
プーチンが共和制の枠組みを改めるとは思えんし、ロシア国民も望まないだろう
ツァーリだの何だのとどれだけ揶揄されようがプーチンはプーチンでしかない
プーチンが共和制の枠組みを改めるとは思えんし、ロシア国民も望まないだろう
ツァーリだの何だのとどれだけ揶揄されようがプーチンはプーチンでしかない
>>56
ボウフラじゃあるまいし突然わいて出るわけないよな
ボウフラじゃあるまいし突然わいて出るわけないよな
帝政復活の兆しすらないのにそんなことに
こだわったってしゃーないがな
こだわったってしゃーないがな
歴史と権威のない君主制ってゴミやろ
だったらどの王室も最初はゴミだよな
いや、王族と君主制って違うでしょ
65 ：世界＠名無史さん：2013/08/27(火) 01:53:24.12 0
http://www.jiji.com/jc/c?g=int_date2&k=2013082600017
リチャード３世遺骨、争奪戦に＝「第２次ばら戦争」勃発？
【ロンドン時事】昨年、英中部レスターで発掘され、
イングランド王リチャード３世（１４５２～８５年）のものと確認された遺骨をめぐり、
レスターと、王の地元だった中部ヨークの間で時ならぬ「争奪戦」が持ち上がっている。
レスター大学に発掘の許可を与えた司法省は、遺骨をレスター大聖堂に葬り直すことも認めていた。
しかし、リチャード３世の子孫らが「待った」をかけ、
「本人が望んでいた」として遺骨はヨーク大聖堂に埋葬すべきだと主張した。
レスター側も譲らず、ヨーク派は司法省などを相手取り、法的に争う構えを見せた。
その是非を判断する高等法院（ロンドン）は最近、「５００年を経た王の遺体の発見は前例がない」と
問題の重要性を強調、ヨーク派が訴訟を起こすことを認めた。
リチャード３世はシェークスピアの悲劇の中で、
おいを殺害して王位を奪った非情な悪人として描かれており、歴代英国王の中でも知名度が高い。
リチャード３世がレスターに近いボズワースの戦いで討ち死にしたことでヨーク朝が滅亡、
ヨーク家とランカスター家の間で３０年続いた内乱「ばら戦争」が終結したことでも知られる。
リチャード３世の墓の所在地となれば、観光面で大きな経済効果が期待できることも今回の対立の背景にある。
実際、レスター大聖堂への訪問者は遺骨発見以来、２０倍に増えたという。
（2013/08/26-11:08）
http://www.jiji.com/news/kiji_photos/0130826at01_p.jpg
英レスターで見つかった遺骨から復元されたリチャード３世の顔＝２月、ロンドン（ＡＦＰ＝時事）
リチャード３世遺骨、争奪戦に＝「第２次ばら戦争」勃発？
【ロンドン時事】昨年、英中部レスターで発掘され、
イングランド王リチャード３世（１４５２～８５年）のものと確認された遺骨をめぐり、
レスターと、王の地元だった中部ヨークの間で時ならぬ「争奪戦」が持ち上がっている。
レスター大学に発掘の許可を与えた司法省は、遺骨をレスター大聖堂に葬り直すことも認めていた。
しかし、リチャード３世の子孫らが「待った」をかけ、
「本人が望んでいた」として遺骨はヨーク大聖堂に埋葬すべきだと主張した。
レスター側も譲らず、ヨーク派は司法省などを相手取り、法的に争う構えを見せた。
その是非を判断する高等法院（ロンドン）は最近、「５００年を経た王の遺体の発見は前例がない」と
問題の重要性を強調、ヨーク派が訴訟を起こすことを認めた。
リチャード３世はシェークスピアの悲劇の中で、
おいを殺害して王位を奪った非情な悪人として描かれており、歴代英国王の中でも知名度が高い。
リチャード３世がレスターに近いボズワースの戦いで討ち死にしたことでヨーク朝が滅亡、
ヨーク家とランカスター家の間で３０年続いた内乱「ばら戦争」が終結したことでも知られる。
リチャード３世の墓の所在地となれば、観光面で大きな経済効果が期待できることも今回の対立の背景にある。
実際、レスター大聖堂への訪問者は遺骨発見以来、２０倍に増えたという。
（2013/08/26-11:08）
http://www.jiji.com/news/kiji_photos/0130826at01_p.jpg
英レスターで見つかった遺骨から復元されたリチャード３世の顔＝２月、ロンドン（ＡＦＰ＝時事）
66 ：世界＠名無史さん：2013/08/27(火) 20:47:07.22 0
ロシア正教会の帝政復興運動はやはりロマノフ家ありきだろうよ。
プーチン朝なんて正統性ないもの。袁世凱の洪憲王朝みたいなもんだ。
袁世凱も自分が即位するんじゃなくて「やはり大清を復興せざるを得ない」
って運動やってたら中国社会はどう動いていたか分からない。
正教会としてはロマノフ朝復興にプーチンが乗り気なら、
王朝復興の大功臣にする意図だと思う。
プーチン朝なんて正統性ないもの。袁世凱の洪憲王朝みたいなもんだ。
袁世凱も自分が即位するんじゃなくて「やはり大清を復興せざるを得ない」
って運動やってたら中国社会はどう動いていたか分からない。
正教会としてはロマノフ朝復興にプーチンが乗り気なら、
王朝復興の大功臣にする意図だと思う。
ウルトラC級逆転業「プーチンがロマノフ家の誰かの養子になる」
68 ：世界＠名無史さん：2013/08/27(火) 21:30:24.67 0
俺がプーチンなら自分自身の養子縁組は諦めるが
子女の一人を復興なった皇室に縁組させて外戚になる。
子女の一人を復興なった皇室に縁組させて外戚になる。
プーチン自身かプーチンの息子にロマノフ家から嫁迎えて継承権を主張するのは？
もともとロシアの君主がツァーリを称したのも滅亡したビザンツ皇帝家から嫁迎えてたからだろ。
もともとロシアの君主がツァーリを称したのも滅亡したビザンツ皇帝家から嫁迎えてたからだろ。
>>65
うはは、2月のニュースの時から
もともとの地元のヨークが黙っちゃいねーだろとはいわれてたけど
やっぱり実際にそうなったかｗ
面白いからいいぞもっとやれｗｗ
時の娘を読んで史学科に入った身としては、感慨深い。
どうせならエドワードお兄ちゃんもいるウィンザー辺りなんかどうだい？
ああでも死んで尚兄にコキつかわれる姿が目に浮かぶ。
うはは、2月のニュースの時から
もともとの地元のヨークが黙っちゃいねーだろとはいわれてたけど
やっぱり実際にそうなったかｗ
面白いからいいぞもっとやれｗｗ
時の娘を読んで史学科に入った身としては、感慨深い。
どうせならエドワードお兄ちゃんもいるウィンザー辺りなんかどうだい？
ああでも死んで尚兄にコキつかわれる姿が目に浮かぶ。
一度滅んだ王朝が復活するのは九割方、無理
第二次大戦以後で復活出来たのは、フランコ総統の指名があったスペイン王家ぐらい
第二次大戦以後で復活出来たのは、フランコ総統の指名があったスペイン王家ぐらい
そんな当たり前のことをいわれましても
スペインブルボンは2回も復古してるから凄いわ
カンボジアは…
もう今後はチンギス・ハンやナポレオンみたいな英雄は出てこないのかな。
19世紀の時点で社会システムが大きくなりすぎて個人でどうこう出来るレベルじゃなくなっていただろ
それで官僚機構が誕生したけど、最早その手にすら余る
それで官僚機構が誕生したけど、最早その手にすら余る
79 ：世界＠名無史さん：2013/08/28(水) 09:38:37.82 0
>>72
いやいや・・・何を言ってるんだか
現時点で帝政復古の兆しが見えない以上、プーチンが本気で帝政を行う気など更々ないことは明白
その上で、「もし帝政復古するなら」ロマノフ朝が正統というだけであって、
なんで元から皇帝とも縁もゆかりもない上に興味も薄い単なる権力者を皇帝に祭り上げる必要性があるのか
ifだからこそ伝統性に沿った王朝の復古が望まれているだけ
いやいや・・・何を言ってるんだか
現時点で帝政復古の兆しが見えない以上、プーチンが本気で帝政を行う気など更々ないことは明白
その上で、「もし帝政復古するなら」ロマノフ朝が正統というだけであって、
なんで元から皇帝とも縁もゆかりもない上に興味も薄い単なる権力者を皇帝に祭り上げる必要性があるのか
ifだからこそ伝統性に沿った王朝の復古が望まれているだけ
80 ：世界＠名無史さん：2013/08/28(水) 12:27:11.13 O
>>76
カンボジアの王制復古成功の理由は、王であったシアヌークが政治家として現役だったからじゃないかな。
カンボジアの王制復古成功の理由は、王であったシアヌークが政治家として現役だったからじゃないかな。
81 ：世界＠名無史さん：2013/08/28(水) 20:42:47.95 0
82 ：世界＠名無史さん：2013/08/28(水) 21:08:20.78 O
>>81
可能性はあったろうな。
ただ君主か否かを問わず、最後まで私腹を肥やさず善政を貫けた独裁者は少ない。ざっと思い付く限り、ケマル・アタチュルク、ホルティ・ミクローシュ、朴正煕くらいか。
しかも善政であっても独裁者からの合法的な政権交代が困難なので、終わりを全うし難い。上記３人の中でも全う出来たのはアタチュルクだけ。
可能性はあったろうな。
ただ君主か否かを問わず、最後まで私腹を肥やさず善政を貫けた独裁者は少ない。ざっと思い付く限り、ケマル・アタチュルク、ホルティ・ミクローシュ、朴正煕くらいか。
しかも善政であっても独裁者からの合法的な政権交代が困難なので、終わりを全うし難い。上記３人の中でも全う出来たのはアタチュルクだけ。
>>69
確か娘しかいない
確か娘しかいない
84 ：世界＠名無史さん：2013/08/29(木) 01:01:27.98 O
>>83
ならば娘をロマノフ家に嫁がせて。
ならば娘をロマノフ家に嫁がせて。
>>84
そして娘が即位ですね分かります。
そして娘が即位ですね分かります。
チトーも死後にアレクサンダルを後継者にしとけば（スペイン方式）、
ミロシェビッチやメシッチの大喧嘩誘発させずユーゴ続いてたのかもしれんな
色々言われるけど、国家存続の面で言えばフランコ総統は最強
ミロシェビッチやメシッチの大喧嘩誘発させずユーゴ続いてたのかもしれんな
色々言われるけど、国家存続の面で言えばフランコ総統は最強
チトーは非同盟中立で改革開放路線だったけど、一応社会主義を掲げていたから、
さすがに王政復古はありえない。
さすがに王政復古はありえない。
中央アフリカみたいな地の果てで善政とか無理だろ
フランスに消されるわ
フランスに消されるわ
ユーゴが王室で安定するなら苦労はない
クロアチア人に殺されるのがオチだよ
クロアチア人に殺されるのがオチだよ
90 ：世界＠名無史さん：2013/08/29(木) 20:31:17.41 0
セルビア王室って前の王朝の国王と王妃が惨殺された後に
玉座に即いたんだよね。１９世紀にもなって欧州で
夜陰に乗じて王宮を襲撃して大逆に及ぶなんて
最初知った時信じられなかった。
やはり弑逆・簒奪そのものなの？
それとも意外と関与してなかったのだろうか？
玉座に即いたんだよね。１９世紀にもなって欧州で
夜陰に乗じて王宮を襲撃して大逆に及ぶなんて
最初知った時信じられなかった。
やはり弑逆・簒奪そのものなの？
それとも意外と関与してなかったのだろうか？
91 ：世界＠名無史さん：2013/08/30(金) 01:58:31.16 O
ステパン・トマシェヴィッチ「間をとってボスニア王国の復興ってことでひとつ」
コトロマニチ家は末裔残ってないかな？
コトロマニチ家は末裔残ってないかな？
93 ：山口壮一＠再臨のイエス・キリスト：2013/08/30(金) 08:17:55.98 0
日本にも王室があった。それは何を隠そう山口組を支配する山口家で、出雲大社は倭国王の墓、日本全国の神社は出雲大社を頂点とする
墓のピラミッド、伊勢神宮は卑弥呼の墓で社格に入って無いのは卑弥呼が倭国王の一族では無いからだそうだ。山口組を支配する山口家
が倭国王の子孫で日本の王家、総理は政治の代理人、天皇は宗教の代理人、第一筆頭墓守だそうだ。よかったな、日本にも王室があって。
それは山口家だ。日本の正式名称は「やまと」で「やまと」は２０００年前の倭国大乱あたりで滅んだらしい。そこに後からフィリピン系モンゴロイド
卑弥呼、や朝鮮系半島人天皇などが侵入して、「やまと」という古代にあった名前だけ受け継いで現在の日本を建造したらしい。大国主の
国譲りの真相がこれで、譲ったのではなく、なんらかの原因で滅んだようだ。ちょうど、当時中華で黄巾の乱勃発で漢王朝も滅亡している。
何か関係があるんだろうな。日本の教科書の古代は間違いで、日本の古代はもっと古くて弥生時代あたりだね。それが「やまと」。日本は
木造建築だから、２０００年もたてば遺跡も無いのは当たり前で、逆に現在教科書にのっている遺跡も本物かどうかかなり怪しい。木造建築
が数百年も持つわけ無い。やまと完全復活。２０００年ぶりに日本の王家が表に登場した。凄いだろ？いやこれは全部実話だから。情報源は
宇宙人。あと聖書の神YHWH＝YAMAで、YAMA＝ピラミッド（山）のことのようだな。出雲大社の本殿の周りにギザの三大ピラミッドのような
３つの倉が建っているんだが、それはやまとがエジプトから来た一族である証拠らしいわ。凄いだろ？驚いたか？オレが日本国王だ。
宇多田ヒカルは卑弥呼のクローンらしい。みのもんたは豊臣秀吉のクローン。日本の王がここにいるじゃねえか。オレについて語れよ。
山口組は山口家の私兵＝やまと国軍で、裏社会を牛耳ってる＝日本を牛耳ってるようなもんだからな。ははは。凄いだろ？
世界の王室で一番有名なイギリス王室のウィリアムとヘンリーの誕生日の真ん中にオレがいる。宇宙人の仕業だけど、オレは日本国王だぞ？
ははは。凄いだろ？日本にも王室があったんだよ。
墓のピラミッド、伊勢神宮は卑弥呼の墓で社格に入って無いのは卑弥呼が倭国王の一族では無いからだそうだ。山口組を支配する山口家
が倭国王の子孫で日本の王家、総理は政治の代理人、天皇は宗教の代理人、第一筆頭墓守だそうだ。よかったな、日本にも王室があって。
それは山口家だ。日本の正式名称は「やまと」で「やまと」は２０００年前の倭国大乱あたりで滅んだらしい。そこに後からフィリピン系モンゴロイド
卑弥呼、や朝鮮系半島人天皇などが侵入して、「やまと」という古代にあった名前だけ受け継いで現在の日本を建造したらしい。大国主の
国譲りの真相がこれで、譲ったのではなく、なんらかの原因で滅んだようだ。ちょうど、当時中華で黄巾の乱勃発で漢王朝も滅亡している。
何か関係があるんだろうな。日本の教科書の古代は間違いで、日本の古代はもっと古くて弥生時代あたりだね。それが「やまと」。日本は
木造建築だから、２０００年もたてば遺跡も無いのは当たり前で、逆に現在教科書にのっている遺跡も本物かどうかかなり怪しい。木造建築
が数百年も持つわけ無い。やまと完全復活。２０００年ぶりに日本の王家が表に登場した。凄いだろ？いやこれは全部実話だから。情報源は
宇宙人。あと聖書の神YHWH＝YAMAで、YAMA＝ピラミッド（山）のことのようだな。出雲大社の本殿の周りにギザの三大ピラミッドのような
３つの倉が建っているんだが、それはやまとがエジプトから来た一族である証拠らしいわ。凄いだろ？驚いたか？オレが日本国王だ。
宇多田ヒカルは卑弥呼のクローンらしい。みのもんたは豊臣秀吉のクローン。日本の王がここにいるじゃねえか。オレについて語れよ。
山口組は山口家の私兵＝やまと国軍で、裏社会を牛耳ってる＝日本を牛耳ってるようなもんだからな。ははは。凄いだろ？
世界の王室で一番有名なイギリス王室のウィリアムとヘンリーの誕生日の真ん中にオレがいる。宇宙人の仕業だけど、オレは日本国王だぞ？
ははは。凄いだろ？日本にも王室があったんだよ。
94 ：山口壮一＠再臨のイエス・キリスト：2013/08/30(金) 08:21:34.46 0
ウィリアム 1982年6月21日
山口壮一 1984年1月7日
ヘンリー 1984年9月15日
ほら見ろ、オレが日本国王で山口家が日本の王家だ。天皇＝王だと思ってる連中が結構多いけど、逆になんかおかしいと思ってる連中も多いだろ？
なんかおかしいと思ってる連中のほうが正解だったな。驚くべきことに天皇は王ではないんだよ。完全に間違いを引き起こしている。天皇にガーター勲章
をやったのは間違いだ。オレにやるべき。全世界の王族が天皇を王とは何かが違うと感じながらも王にあげる勲章を与えている。
山口壮一 1984年1月7日
ヘンリー 1984年9月15日
ほら見ろ、オレが日本国王で山口家が日本の王家だ。天皇＝王だと思ってる連中が結構多いけど、逆になんかおかしいと思ってる連中も多いだろ？
なんかおかしいと思ってる連中のほうが正解だったな。驚くべきことに天皇は王ではないんだよ。完全に間違いを引き起こしている。天皇にガーター勲章
をやったのは間違いだ。オレにやるべき。全世界の王族が天皇を王とは何かが違うと感じながらも王にあげる勲章を与えている。
山口朝
壮一1世（大王）1984～
壮一1世（大王）1984～
THE 基地外
おおグロオリア 永遠の門を開けよ
永遠の王とは誰か 全能の神 神は栄光の王である
永遠の王とは誰か 全能の神 神は栄光の王である
象徴ムバラク並みのおつむ
99 ：山口壮一＠再臨のイエス・キリスト：2013/08/31(土) 11:06:10.72 0
私は日本国王だ。
100 ：世界＠名無史さん：2013/08/31(土) 13:16:23.66 0
１００年寝てろ
ノートン
先生
パターン青、ウイルスです！
105 ：世界＠名無史さん：2013/08/31(土) 23:27:35.08 O
>>104
両者を結婚させたイングランドは大正解だったな。
両者を結婚させたイングランドは大正解だったな。
106 ：世界＠名無史さん：2013/09/01(日) 07:28:13.73 0
>>105
でも、一介の納戸係秘書のオーウェン・テューダーの家系になっちゃったけどな。
でも、一介の納戸係秘書のオーウェン・テューダーの家系になっちゃったけどな。
107 ：世界＠名無史さん：2013/09/01(日) 14:47:34.78 O
傍流の傍流が纂奪を正当化する為に反対勢力の娘を娶った
というのが実情だろ
というのが実情だろ
108 ：世界＠名無史さん：2013/09/01(日) 16:01:36.50 0
いくら昔から女系ＯＫな英王室とはいえ、
あの時代に納戸係の男系子孫が王位継承とはな。
あの時代に納戸係の男系子孫が王位継承とはな。
だから正統性を高めるためにアーサー王の子孫だとかギリシャ神話の神様の子孫
だとかいう話をでっち上げたんだったような気がする。
まあアーサー王自体がでっち上げみたいなもんらしいけど。
だとかいう話をでっち上げたんだったような気がする。
まあアーサー王自体がでっち上げみたいなもんらしいけど。
確かアーサー王はアルトゥスが元なんだっけか
アンブロシウスが一番モデルとしては妥当な気がする
アーサー王子ってリチャードの甥もヘンリーの子も即位してないんだよな
鬼門なんだろうかｗ
鬼門なんだろうかｗ
wiki読んでたらスペインのクーデター未遂事件について「このクーデターは
国内を政治的に安定させ国王の人気を高めるために仕組まれたもので
あった可能性もある」って書いてあるけどマジなの？
国内を政治的に安定させ国王の人気を高めるために仕組まれたもので
あった可能性もある」って書いてあるけどマジなの？
陰謀説は無視せい
115 ：世界＠名無史さん：2013/09/05(木) 12:27:30.01 0
>>65
http://www.jiji.com/jc/c?g=int_30&k=2013090500071
リチャード３世の腸に回虫＝遺骨から卵見つかる－英調査チーム
【ロンドン時事】英中部レスターで昨年発掘されたイングランド王リチャード３世（１４５２～８５年）の
遺骨を分析していた英ケンブリッジ大の調査チームが、国王の腸内に生前、回虫が寄生していたと結論付けた。
英医学誌ランセットに最近、発表されたもので、当時の劣悪な衛生環境が原因とみられている。
遺骨の腸部分が位置していた土壌サンプルを調べたところ、多数の回虫の卵が見つかった。
周囲の他の土壌からは卵が全く検出されなかったことから、腸内に寄生していたと判断した。
寄生虫感染は、吐き気や嘔吐（おうと）、息切れを引き起こすことから、
リチャード３世もこうした症状に苦しんでいた可能性がある。
（2013/09/05-05:24）
http://www.jiji.com/news/kiji_photos/0130905at05_p.jpg
英中部レスターで発掘されたイングランド王リチャード３世の遺骨＝レスター大提供（ＡＦＰ＝時事）
http://www.jiji.com/jc/c?g=int_30&k=2013090500071
リチャード３世の腸に回虫＝遺骨から卵見つかる－英調査チーム
【ロンドン時事】英中部レスターで昨年発掘されたイングランド王リチャード３世（１４５２～８５年）の
遺骨を分析していた英ケンブリッジ大の調査チームが、国王の腸内に生前、回虫が寄生していたと結論付けた。
英医学誌ランセットに最近、発表されたもので、当時の劣悪な衛生環境が原因とみられている。
遺骨の腸部分が位置していた土壌サンプルを調べたところ、多数の回虫の卵が見つかった。
周囲の他の土壌からは卵が全く検出されなかったことから、腸内に寄生していたと判断した。
寄生虫感染は、吐き気や嘔吐（おうと）、息切れを引き起こすことから、
リチャード３世もこうした症状に苦しんでいた可能性がある。
（2013/09/05-05:24）
http://www.jiji.com/news/kiji_photos/0130905at05_p.jpg
英中部レスターで発掘されたイングランド王リチャード３世の遺骨＝レスター大提供（ＡＦＰ＝時事）
回虫ってそんなに衛生劣悪ともおもえんな
117 ：世界＠名無史さん：2013/09/06(金) 08:44:34.60 0
今日は悠仁さまのお誕生日だ！
お誕生日おめでとうございます！
お誕生日おめでとうございます！
2006年生だから今年で御年7歳か
おめでとうございます
おめでとうございます
119 ：世界＠名無史さん：2013/09/06(金) 18:40:12.76 0
そろそろ平成天皇は譲位して法皇となり、
ユージン帝が即位すべきだな。
ユージン帝が即位すべきだな。
120 ：世界＠名無史さん：2013/09/06(金) 19:41:48.07 0
「法皇」の意味を知らないんだね
121 ：世界＠名無史さん：2013/09/06(金) 19:49:58.80 0
仏門に入って仁和寺あたりで隠棲すればよか。
日本の皇室は平民と結婚するのが早すぎたよね。
今の皇太子殿下ぐらいの世代のほうがよかった。
今の皇太子殿下ぐらいの世代のほうがよかった。
＞大河ドラマ
素材は良かったし、一話ごとでは良い話もあったと思う。
清盛が叔父忠正を、義朝が父為義と兄弟たちを斬らざるを得なかった回は
今でも良かったと思ってるよ。
江戸時代の儒者たちが
「父や叔父を斬らせるような人倫に悖ることをして
皇室の徳は衰え果てて武家の世になった」って言ってるのに共感した。
素材は良かったし、一話ごとでは良い話もあったと思う。
清盛が叔父忠正を、義朝が父為義と兄弟たちを斬らざるを得なかった回は
今でも良かったと思ってるよ。
江戸時代の儒者たちが
「父や叔父を斬らせるような人倫に悖ることをして
皇室の徳は衰え果てて武家の世になった」って言ってるのに共感した。
125 ：世界＠名無史さん：2013/09/06(金) 21:52:16.08 0
俺の周囲では登場人物の見分けにくさが不評理由の第１位
盛盛、義義、仁仁攻撃だったもんなｗ
確かに人物の描き分けはいまいちだった、主人公の弟たち、子供たちの違いが
顔みただけではわからなかった。
義経ん時の、重盛宗盛知盛重衡はすごくわかりやすかったんだけどな
去年は役者が若いのばっかだったからだろうか。
スレタイに戻って、現王室といったらスペインも王太子が旗振り役な分
五輪もってきてほしいと切に願ってるだろうね。
国王はじめゴタゴタありすぎだったもんな。
確かに人物の描き分けはいまいちだった、主人公の弟たち、子供たちの違いが
顔みただけではわからなかった。
義経ん時の、重盛宗盛知盛重衡はすごくわかりやすかったんだけどな
去年は役者が若いのばっかだったからだろうか。
スレタイに戻って、現王室といったらスペインも王太子が旗振り役な分
五輪もってきてほしいと切に願ってるだろうね。
国王はじめゴタゴタありすぎだったもんな。
127 ：世界＠名無史さん：2013/09/06(金) 23:29:20.75 0
スペインの人と話した時（日本語で）、「スペイン」でなく「イスパニア」と言ったらえらい喜んでた。
「エスパーニャ」までは望まないがせめて「イスパニア」と言ってくれれば、と。
「エスパーニャ」までは望まないがせめて「イスパニア」と言ってくれれば、と。
じゃあオランダはどうなんだｗ
129 ：世界＠名無史さん：2013/09/07(土) 00:38:00.47 0
>>130
国王がアフリカにお忍び旅行して、ゾウ狩りしてたのがバレて自然保護団体はじめ
国中から突き上げられもう大変
それをなだめたと思ったら次は娘（王女）婿がヤヴァいことになって王族たちも
裁判所へ呼び出しくらってまたもや大変
詳しくはこのスレの過去ログ遡れば、話題になってたはず。
とにかく国王は晩節を汚しちゃったし王室への尊崇の念も急降下で
スペインまじやばい状態だった、というかまだやばいかも。
フェリペ王太子は踏ん張りどころだな。
ただスペインは次の次がちょっとな……。王太子妃ちょっと病的なのと、王女は
ちょこっと小耳にはさんだ程度なので真偽のほどはあやふやだがなんらかの
障害あるんじゃないかといわれてたような記憶がある。
国王がアフリカにお忍び旅行して、ゾウ狩りしてたのがバレて自然保護団体はじめ
国中から突き上げられもう大変
それをなだめたと思ったら次は娘（王女）婿がヤヴァいことになって王族たちも
裁判所へ呼び出しくらってまたもや大変
詳しくはこのスレの過去ログ遡れば、話題になってたはず。
とにかく国王は晩節を汚しちゃったし王室への尊崇の念も急降下で
スペインまじやばい状態だった、というかまだやばいかも。
フェリペ王太子は踏ん張りどころだな。
ただスペインは次の次がちょっとな……。王太子妃ちょっと病的なのと、王女は
ちょこっと小耳にはさんだ程度なので真偽のほどはあやふやだがなんらかの
障害あるんじゃないかといわれてたような記憶がある。
132 ：世界＠名無史さん：2013/09/07(土) 04:43:22.69 O
>>129
徳を失ったからと言うといかにも道学者流だが、間違いかと言えばそうとは限らん。
人倫に反するような行為をあからさまにやるような支配者に心服する奴は居ない。
少なくとも人倫に反していないように装えない時点で支配者の地位は危うい。
徳を失ったからと言うといかにも道学者流だが、間違いかと言えばそうとは限らん。
人倫に反するような行為をあからさまにやるような支配者に心服する奴は居ない。
少なくとも人倫に反していないように装えない時点で支配者の地位は危うい。
133 ：世界＠名無史さん：2013/09/07(土) 05:30:14.21 0
当時の朝廷が乱れていたのは確かだが、武士に権力を奪われる説明としては弱いでしょ。
個人として為政者の失敗原因にはなるけどね
社会構造が変わる原因を「徳」とかに求めるのは近代的な史学のあり方ではないとおもうぞ
個人として為政者の失敗原因にはなるけどね
社会構造が変わる原因を「徳」とかに求めるのは近代的な史学のあり方ではないとおもうぞ
スペイン国王なんて退位してフランス国王になればいいじゃん。
今のスペイン王家のほうがオルレアン家よりも嫡流に近いんだろ？
もともとスペインなんていろんな国の寄せ集めで王室に対してあんまり愛着なさそうだし。
今のスペイン王家のほうがオルレアン家よりも嫡流に近いんだろ？
もともとスペインなんていろんな国の寄せ集めで王室に対してあんまり愛着なさそうだし。
ふむ
スペインﾊﾌﾟｽﾌﾞﾙｸ家復活か
スペインﾊﾌﾟｽﾌﾞﾙｸ家復活か
>>134
ルイ20世を国王にか。俺も常日頃そう思っていたんだ
ルイ20世を国王にか。俺も常日頃そう思っていたんだ
そもそもフランコ総統はオットーさんはじめたくさんの人に国王即位を打診してたからなあ
しかし、オットーさんも国王といえど飾りになるより欧州全体の政治家である方がやっぱり良かったのか
しかし、オットーさんも国王といえど飾りになるより欧州全体の政治家である方がやっぱり良かったのか
フランコ自身が王か皇帝に即位すればよかったのに。
140 ：世界＠名無史さん：2013/09/07(土) 22:26:30.01 0
フランコ自身は爵位も受けてない。
フランコの長女はカルロス国王から公爵に叙爵されたが。
フランコの長女はカルロス国王から公爵に叙爵されたが。
>>138
王政復古自体が奇跡みたいなもんでしょ。
王政復古自体が奇跡みたいなもんでしょ。
フアカロ王はフランコ総統をあまり
好いてなかったようだな
好いてなかったようだな
>>138
打診っていつ？47年より前？後？
打診っていつ？47年より前？後？
>>138
オットーさんはオーストリアの帝位とハンガリー王位を長年請求していて、
特にハンガリー王位は亡くなるまで請求していたから他国の王位には
関心が無かったんだろうね
政治家として政治に関わりたかったっていうこともあるんだろうけど
オットーさんはオーストリアの帝位とハンガリー王位を長年請求していて、
特にハンガリー王位は亡くなるまで請求していたから他国の王位には
関心が無かったんだろうね
政治家として政治に関わりたかったっていうこともあるんだろうけど
EU議長に就いて先祖代々の面目は保ったと思うんだけど
本人は満足してなかったのかな｡
本人は満足してなかったのかな｡
>>126
マドリード落ちたな…とんだ番狂わせだわ…
IOC委員の皆さん、ぜひイスタンブールを勝たせてください
原発の海洋汚染を隠蔽して国民の安全よりも
五輪を優先するような糞みたいな連中なんてボコボコにして
やりましょう
あなた方の良識を我々日本人は信じていますよ
マドリード落ちたな…とんだ番狂わせだわ…
IOC委員の皆さん、ぜひイスタンブールを勝たせてください
原発の海洋汚染を隠蔽して国民の安全よりも
五輪を優先するような糞みたいな連中なんてボコボコにして
やりましょう
あなた方の良識を我々日本人は信じていますよ
なんでIOCって英語ではなくフランス語が第一公用語なんだ？
近代五輪の創立者クーベルタン男爵がフランス人だから
ヨーロッパの王族や貴族の間での公用語はなんなの？
フランス語じゃね？ロシア貴族やドイツ貴族は社交ではフランス語しゃべってたらしいし
いつの時代や
香淳皇后は少女時代にフランス語で日記付けてたとか。
>>146
当初はイスタンブール最有力だったやん。
暴動やドーピング問題、なによりもシリア情勢がさすがにヤヴァすぎた。
五輪は以前テロで選手襲われてるからな、そういうののアレルギー強いんじゃね？
あとは、リオの後は先進国がいいわーな気持ちがあったのかも。
いやーしかしスペイン3度目の落選しかも今回最下位ってのはショックでかいだろうな。
王室の権威に傷つかなきゃいいが。
池上さんの番組で、前回シカゴのためにオバマ大統領が来てアピールしたけど
警備問題でIOC委員の不興を買ってシカゴ最下位になったと言われてた。
さんざん招致活動しといてそんなその場の委員のご機嫌如何で決まるものなのかよと
びっくりしたが、もしかしたら今回のスペインもその辺に敗因あり？
当初はイスタンブール最有力だったやん。
暴動やドーピング問題、なによりもシリア情勢がさすがにヤヴァすぎた。
五輪は以前テロで選手襲われてるからな、そういうののアレルギー強いんじゃね？
あとは、リオの後は先進国がいいわーな気持ちがあったのかも。
いやーしかしスペイン3度目の落選しかも今回最下位ってのはショックでかいだろうな。
王室の権威に傷つかなきゃいいが。
池上さんの番組で、前回シカゴのためにオバマ大統領が来てアピールしたけど
警備問題でIOC委員の不興を買ってシカゴ最下位になったと言われてた。
さんざん招致活動しといてそんなその場の委員のご機嫌如何で決まるものなのかよと
びっくりしたが、もしかしたら今回のスペインもその辺に敗因あり？
「金引っ張ってこないとEU潰れるぞ」みたいなプレゼンしたから「スペインは潰れて、どうぞ」
されて最下位になったと聞いている
されて最下位になったと聞いている
156 ：世界＠名無史さん：2013/09/08(日) 15:56:29.00 0
>>154
引退後も隠然とした力を持っていたサラマンチ前会長(スペイン出身)が
亡くなったことが大きいと思うね。
在任時には色々、癒着などの批判も多かったし、加えて、ここ一二年で
スペインの経済リスクが大きくなったのも問題だった。
王室云々でいうなら、国王が像狩りしていたのがバレてWWF名誉会長の
座を追われたのが響いているのかも。
仮にも動物保護の国際団体の役員に就いていながら、像狩りをしていた
ことについては大顰蹙ものだったからね。
このような諸問題もあって、国民からの開催支持の声も小さくなった。
スペインでは92年にバルセロナで五輪を開催しているから、是が非でも
という勢いは失われた。
この点は、決まれば初開催となるトルコや、56年ぶりとなる東京とでは
違ってきて当然だったのかもしれない。
引退後も隠然とした力を持っていたサラマンチ前会長(スペイン出身)が
亡くなったことが大きいと思うね。
在任時には色々、癒着などの批判も多かったし、加えて、ここ一二年で
スペインの経済リスクが大きくなったのも問題だった。
王室云々でいうなら、国王が像狩りしていたのがバレてWWF名誉会長の
座を追われたのが響いているのかも。
仮にも動物保護の国際団体の役員に就いていながら、像狩りをしていた
ことについては大顰蹙ものだったからね。
このような諸問題もあって、国民からの開催支持の声も小さくなった。
スペインでは92年にバルセロナで五輪を開催しているから、是が非でも
という勢いは失われた。
この点は、決まれば初開催となるトルコや、56年ぶりとなる東京とでは
違ってきて当然だったのかもしれない。
どうせなら東京以外の都市にすればよかったのに。
そうすれば放射能についてあんまり騒がれることもなかったのに。
そうすれば放射能についてあんまり騒がれることもなかったのに。
158 ：世界＠名無史さん：2013/09/08(日) 16:40:49.03 0
オリンピックを誘致するのは国ではなく都市が行うのだよ。
IOCの会長って8人中4人が貴族なんだな
160 ：世界＠名無史さん：2013/09/08(日) 16:51:58.50 0
アマチュアスポーツってのはそもそも貴族の暇つぶしだで、
その延長線上の近代オリンピックってことよ。
そしてクーベルタンなど貴族達が集まって近代オリンピックを創設したのだ。
その延長線上の近代オリンピックってことよ。
そしてクーベルタンなど貴族達が集まって近代オリンピックを創設したのだ。
王子に職務質問＝バッキンガム宮殿の庭で―英
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20130908-00000070-jij-eurp
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20130908-00000070-jij-eurp
162 ：世界＠名無史さん：2013/09/08(日) 19:32:55.47 0
>>159
クーベルタン男爵（仏）、バイエ＝ラトゥール伯爵（ベルギー）、
キラニン男爵（英→アイルランド）、サラマンチ侯爵（スペイン）、
ロゲ伯爵（ベルギー）
サラマンチとロゲは本人が授爵している。
ついでにいうと、ＪＯＣ会長は明治天皇の子孫の竹田宮父子。
クーベルタン男爵（仏）、バイエ＝ラトゥール伯爵（ベルギー）、
キラニン男爵（英→アイルランド）、サラマンチ侯爵（スペイン）、
ロゲ伯爵（ベルギー）
サラマンチとロゲは本人が授爵している。
ついでにいうと、ＪＯＣ会長は明治天皇の子孫の竹田宮父子。
日本の旧華族って存在感ないよね。摂関家や清華家の人たちは何やってるんだろう？
ヨーロッパの旧貴族と交際のある人もいるらしいし
そういう人脈を生かしてもう少し国内外で活躍してもいいと思うんだけど。
ヨーロッパの旧貴族と交際のある人もいるらしいし
そういう人脈を生かしてもう少し国内外で活躍してもいいと思うんだけど。
竹田恆和会長は宮家当主の３男なので、伯爵相当の華族ってところか。
近衛さんは確か日赤関連のお仕事してる。
ヨーロッパのお貴族様は、個人資産もってるからこそ
ハイソなネットワーク作れるんじゃね？
複数国にまたがって領地持ってるとか血族が各国にいるとかいう
土壌もある。
日本の場合、金もってる旧華族旧皇族っているのか？ｗ
ヨーロッパのお貴族様は、個人資産もってるからこそ
ハイソなネットワーク作れるんじゃね？
複数国にまたがって領地持ってるとか血族が各国にいるとかいう
土壌もある。
日本の場合、金もってる旧華族旧皇族っているのか？ｗ
167 ：世界＠名無史さん：2013/09/08(日) 20:16:11.04 0
戦前ほどではないけど、尾張徳川、島津本家は資産家。
国持ち大名だった家は、いまでも財団や資産管理会社持ってる家が多い。
紀州徳川や蜂須賀みたいにスッカラカンになったところもあるが。
国持ち大名だった家は、いまでも財団や資産管理会社持ってる家が多い。
紀州徳川や蜂須賀みたいにスッカラカンになったところもあるが。
立花家も旅館で生き残ってるな
紀州徳川とかはもう徳川でもなんでもないからな
>>162
ずっとサマランチだと思い込んでた・・・あうあう恥ずかしい
ずっとサマランチだと思い込んでた・・・あうあう恥ずかしい
まあ任期が長かったからな
>>170
Juan Antonio Samaranch だからサマランチでいいと思うぞｗ
Juan Antonio Samaranch だからサマランチでいいと思うぞｗ
173 ：世界＠名無史さん：2013/09/09(月) 05:45:25.53 0
旧皇族の方は戦後事業に失敗する話とかは聞くけど、
成功した話とか聞かないなぁ
でも上流階級のネットワークはあるから、
食い詰めるとかにはそうそうならないだろうけど
成功した話とか聞かないなぁ
でも上流階級のネットワークはあるから、
食い詰めるとかにはそうそうならないだろうけど
旧皇族でも戦後土地屋敷を失い困窮の中亡くなった方もいるよね。
上流階級ネットワークはそういう時相互扶助作用が働かないものなのか？
転げ落ちたらそれきりなもんなのか？
上流階級ネットワークはそういう時相互扶助作用が働かないものなのか？
転げ落ちたらそれきりなもんなのか？
ヨーロッパだと敗戦や革命で王政が倒されても王族や貴族に体面を保てるような
財産をちゃんと残してくれてるよね。この違いはなんなんだろうな。
財産をちゃんと残してくれてるよね。この違いはなんなんだろうな。
もともと持ってる財産が違う。向こうの貴族や王侯はブルジョアの王だから
革命が起きて政治権力奪われても、個人の財産権は別だろうし
ロマノフとかがむしろ例外なんではなかろうか
日本の皇族なんて維新後にそろえたものだから、
皇籍離脱時にもってける財産なんて微々たるものでしょ
革命が起きて政治権力奪われても、個人の財産権は別だろうし
ロマノフとかがむしろ例外なんではなかろうか
日本の皇族なんて維新後にそろえたものだから、
皇籍離脱時にもってける財産なんて微々たるものでしょ
困窮の中といっても、仕事の世話くらいはしてくれるでしょ
皇族並みの生活ができるほど面倒見てくれるのは難しいだろうけど
皇族並みの生活ができるほど面倒見てくれるのは難しいだろうけど
敗戦とインフレでそれどころじゃなかったでしょ
つ最高税率90％の財産税
>>172
あ、俺が間違って覚えてたわけじゃないんだ ありがとう
あ、俺が間違って覚えてたわけじゃないんだ ありがとう
>>175
スイスのプライベートバンクのような個人財産を守るインフラが整備されていた。
革命政権がごちゃごちゃ言ってきても知らぬ存ぜぬで絶対に後継政権に渡すようなことはなく、口座は相続人に引き継がれていた。
まぁ、そのかわり相続人・その他後継者も含めてガス室に消えていったユダヤ人たちの資産なんかはナチスがごちゃごちゃ言ってきても
知らぬ存ぜぬで懐に入れてきたわけだけども。
近年はマネーロンダリング問題もあって、プライベートバンクの秘匿性も怪しくなってきたけど。
スイスのプライベートバンクのような個人財産を守るインフラが整備されていた。
革命政権がごちゃごちゃ言ってきても知らぬ存ぜぬで絶対に後継政権に渡すようなことはなく、口座は相続人に引き継がれていた。
まぁ、そのかわり相続人・その他後継者も含めてガス室に消えていったユダヤ人たちの資産なんかはナチスがごちゃごちゃ言ってきても
知らぬ存ぜぬで懐に入れてきたわけだけども。
近年はマネーロンダリング問題もあって、プライベートバンクの秘匿性も怪しくなってきたけど。
そもそも律令での決まりでは２世王以下は自活する必要があり、
実際平安時代の“王”は官職に就いて自活していた。
それを考慮すれば、“親王”はともかく旧皇族のような“王”は宮内庁職員等に優先的に採用される特権は付与するにしても
俸給表に基づいて“給与”は国家公務員並みでよいだろ。
実際平安時代の“王”は官職に就いて自活していた。
それを考慮すれば、“親王”はともかく旧皇族のような“王”は宮内庁職員等に優先的に採用される特権は付与するにしても
俸給表に基づいて“給与”は国家公務員並みでよいだろ。
>>162
wiki読んでみると叙爵されたって書いてあるから代々の貴族ってわけじゃないのか。
wiki読んでみると叙爵されたって書いてあるから代々の貴族ってわけじゃないのか。
さすがに今の時代叙爵といっても末代までってのは無いよなあ
今更貴族の家門となってもあんまり有難味が無いというか
今更貴族の家門となってもあんまり有難味が無いというか
サマランチの侯爵位は世襲なのね。長女が継承。ロゲの伯爵位は一代限り。キラニンの男爵位は判事だった祖父が授けられたもので、三代目。1900年だからヴィクトリア女王だね。
英語版ウィキペディアには、クーベルタン男爵の先祖が貴族の称号を授けられた記録は1477年が最初と書いてあるね。ルイ11世だからまだヴァロワ朝。
バイエ＝ラトゥール伯爵は普通に伯爵家としてリストに載ってるし、先祖代々っぽい。ただ、ベルギー貴族だから、たぶん男系血族全員伯爵だけど。
バイエ＝ラトゥール伯爵は普通に伯爵家としてリストに載ってるし、先祖代々っぽい。ただ、ベルギー貴族だから、たぶん男系血族全員伯爵だけど。
IOCの歴代の会長や委員たちの顔ぶれを見れば
オリンピックが王侯貴族の祭典と呼ばれるのも納得
オリンピックが王侯貴族の祭典と呼ばれるのも納得
2024年の夏季オリンピック開催地はアフリカ初として、君主国でもある
モロッコのカサブランカに是非射止めてもらいたい
モロッコのカサブランカに是非射止めてもらいたい
王侯貴族の祭典ならメダルの代わりに爵位授与しちゃえよ。
金は伯爵、銀は子爵、銅は男爵、6位入賞は準男爵とか。
金は伯爵、銀は子爵、銅は男爵、6位入賞は準男爵とか。
>>185
フランスとかヨーロッパの共和制国家の場合、爵位はもう姓名の一部みたいなものだから、
公的には無意味でも普通に名乗ってる人が多い。
ドイツなんて、本当はヴァイマル憲法の経過規定で帝政廃止時点での本人一代限りのはずだったのに、
いまだに子孫の代になっても姓名の一部として堂々と名乗っている。
オーストリアみたいに公称完全禁止のほうが例外的。ハプスブルクがよほど嫌われてたのか？
フランスとかヨーロッパの共和制国家の場合、爵位はもう姓名の一部みたいなものだから、
公的には無意味でも普通に名乗ってる人が多い。
ドイツなんて、本当はヴァイマル憲法の経過規定で帝政廃止時点での本人一代限りのはずだったのに、
いまだに子孫の代になっても姓名の一部として堂々と名乗っている。
オーストリアみたいに公称完全禁止のほうが例外的。ハプスブルクがよほど嫌われてたのか？
それくらいしないとハプスブルクの影響力を払拭できないと考えたんじゃね
スペインのソフィア王妃、テニスの全米決勝観戦してたんだね。
ナダル優勝でスペインよいニュースきたー
ナダル優勝でスペインよいニュースきたー
>>181
最近のスイスの大手・準大手銀行は、世界にあらゆる国から税務調査の問い合わせが
あれば、速攻で個人情報を開示しますので、あなたはそれに同意していただけますかと
いう書類にサインさせられるｗ。
しかし小さなプライベートバンクは、まだそういう書類にサインさせられないけれど。
最近のスイスの大手・準大手銀行は、世界にあらゆる国から税務調査の問い合わせが
あれば、速攻で個人情報を開示しますので、あなたはそれに同意していただけますかと
いう書類にサインさせられるｗ。
しかし小さなプライベートバンクは、まだそういう書類にサインさせられないけれど。
195 ：世界＠名無史さん：2013/09/10(火) 19:43:11.30 0
スイスって、土着の貴族（爵位持ち）っているの？
ハプスブルクから独立したとき、貴族とか騎士は皆殺しするか追い出したの？
スイスって市民と農民と木こりしかいないイメージなんだが。
ハプスブルクから独立したとき、貴族とか騎士は皆殺しするか追い出したの？
スイスって市民と農民と木こりしかいないイメージなんだが。
>>192
オーストリア国民は本音では共和政を嫌ってるらしい
オーストリア国民は本音では共和政を嫌ってるらしい
197 ：世界＠名無史さん：2013/09/10(火) 20:42:44.74 O
>>196
信じらんない。皇太子があれだけ長生きしてたのに入国すら長年認めなかったじゃないか。
信じらんない。皇太子があれだけ長生きしてたのに入国すら長年認めなかったじゃないか。
そこで忠臣ティロルの臣民ですよ
ヘルマン・フォン・グレンクというスイスの作曲家がいたが、この「フォン」が貴族を
表すのだとしたら、スイスにも土着貴族の末裔はいるかもね
表すのだとしたら、スイスにも土着貴族の末裔はいるかもね
実は世界史スレで「ドイツ貴族は男系男子は皆等しく爵位を名乗れる」
らしいって知ったんだけど、一族悉く「伯爵」だってことなのかな。
そういう伯爵家にも「当主」はいるんだよね？
らしいって知ったんだけど、一族悉く「伯爵」だってことなのかな。
そういう伯爵家にも「当主」はいるんだよね？
ロシアもそうだって聞いたことがあるな。
だからロシアには伯爵なのに貧乏な人とかがたくさんいるらしい。
だからロシアには伯爵なのに貧乏な人とかがたくさんいるらしい。
ドイツ帝国（第２帝国）の爵位についても良く分からないんだよなあ。
日本と同じく公侯伯子男と直訳できるような構成になっていたのか
それとも微妙に異なるのか。
ビスマルクは公爵に叙せられたと聞く。
日本と同じく公侯伯子男と直訳できるような構成になっていたのか
それとも微妙に異なるのか。
ビスマルクは公爵に叙せられたと聞く。
ロシアって爵位はないのに貴族とかあるらしいけどよう分からん
ビスマルクは1865年にビスマルク＝シェーンハウゼン伯(Count)、1871年にビスマルク公(Prince)と殿下(HSH)、1890年にラウエンブルク公(Duke)の称号＆敬称を授けられている。
Countは男系子孫全員継承、HSH＆Princeは長子継承、Dukeは一代限り。だから、ビスマルク家の当主はHSH＆Prince、一族は全員Count/ess。
Countは男系子孫全員継承、HSH＆Princeは長子継承、Dukeは一代限り。だから、ビスマルク家の当主はHSH＆Prince、一族は全員Count/ess。
ドイツや東欧は男系子孫みな爵位名乗るから、
ポーランドの伯爵だのロシアの公爵だのいうのが19世紀以前を舞台にした小説ではぽんぽんでてくる。
ポーランドの伯爵だのロシアの公爵だのいうのが19世紀以前を舞台にした小説ではぽんぽんでてくる。
だからといって無限に広がるわけでもなく
新生児生存率の低さや男子が生まれない場合もあって
本家や分家が消滅するのは珍しくなく、結局どこかに収束している場合が多い。
新生児生存率の低さや男子が生まれない場合もあって
本家や分家が消滅するのは珍しくなく、結局どこかに収束している場合が多い。
ロイスとかザクセンとか領地が物凄い細かく分かれていく・・・
ゲルマンはもともと分割継承が基本だから。有限の領地等は律儀に分割していると無くなっちゃうからいずれ妥協するにしても、称号は減らないから全員継承が残った感じかな。
君主であるPrinceやDukeの家では一族の称号をPrinz/essinにしてるところが多いけど、全員継承が原則なのは変わらないしね。
君主であるPrinceやDukeの家では一族の称号をPrinz/essinにしてるところが多いけど、全員継承が原則なのは変わらないしね。
ハプスブルクっていまだに貴賎結婚認めてないんだよね。
もう皇帝でもないのにと思ってたけどよく考えてみれば
皇帝位を失っちゃったからこそ平民と結婚しっちゃったら平民とかわらなくなるので
貴種性を維持していくには王侯貴族としか結婚できないのか。
逆にイギリス王室や日本の皇室は制度を維持していくには国民の支持が必要だから
国民に親近感を持ってもらうためには平民と結婚せざるをえないのか。
もう皇帝でもないのにと思ってたけどよく考えてみれば
皇帝位を失っちゃったからこそ平民と結婚しっちゃったら平民とかわらなくなるので
貴種性を維持していくには王侯貴族としか結婚できないのか。
逆にイギリス王室や日本の皇室は制度を維持していくには国民の支持が必要だから
国民に親近感を持ってもらうためには平民と結婚せざるをえないのか。
分家筋だと爵位無しの平民と結婚してる人いるよ
リヒテンシュタインなんか国民の人気を気にしなくていいから唯一の同等結婚だね
上流階級の人ってあんまり他の階級と個人的にも親密な関係にならない気がする
学校とか小さいころから他の階級と隔てて暮らしてるわけだし
リヒテンシュタインなんか国民の人気を気にしなくていいから唯一の同等結婚だね
上流階級の人ってあんまり他の階級と個人的にも親密な関係にならない気がする
学校とか小さいころから他の階級と隔てて暮らしてるわけだし
>>201
伯爵の男系子孫なら全員伯爵。男爵の男系子孫なら全員男爵。女子もそう。東の方の貴族でCountessやBaronessが名前についてる女性が多いのはそういう事情。
領地や財産までは分割してないことが多いから、主要部分を継承している「本家にあたる家」や「当主にあたる人」は当然存在するし、称号だけの一族とは格が違うのか普通。
伯爵の男系子孫なら全員伯爵。男爵の男系子孫なら全員男爵。女子もそう。東の方の貴族でCountessやBaronessが名前についてる女性が多いのはそういう事情。
領地や財産までは分割してないことが多いから、主要部分を継承している「本家にあたる家」や「当主にあたる人」は当然存在するし、称号だけの一族とは格が違うのか普通。
ヒトラー暗殺未遂で出てくるシュタウフェンベルク大佐も伯爵だけど、兄も伯爵、叔父も伯爵で、混乱してる人を見かけたことがある。曾祖父がバイエルン王から伯爵位を授けられたから、その子孫はみんな伯爵というのが真相。
ちなみにもともとは神聖ローマ帝国の男爵位を授けられた家なので、曾祖父以前に分かれた伯爵じゃない一族もみんな男爵。
ちなみにもともとは神聖ローマ帝国の男爵位を授けられた家なので、曾祖父以前に分かれた伯爵じゃない一族もみんな男爵。
>>198
ハプスブルク版アルプス要塞ｗ
ハプスブルク版アルプス要塞ｗ
217 ：世界＠名無史さん：2013/09/12(木) 00:32:39.25 O
>>214
さすがにハプスブルク家なら皇位を失っても平民扱いはされないからじゃね？
さすがにハプスブルク家なら皇位を失っても平民扱いはされないからじゃね？
法律上は平民だと思うが
少なくともオーストリア国内においては
少なくともオーストリア国内においては
>>216
男爵同士なら帝国の方が上、くらいの感じじゃないかな。皇帝の直臣だったからといって、バイエルン王国の貴族を陪臣と見下せたとも思えないし。
男爵同士なら帝国の方が上、くらいの感じじゃないかな。皇帝の直臣だったからといって、バイエルン王国の貴族を陪臣と見下せたとも思えないし。
一応共和国だから身分制前提の平民って言い方は適切じゃないだろう
カールさんは議員もやってたし所謂セレブ扱いではあるらしい
カールさんは議員もやってたし所謂セレブ扱いではあるらしい
221 ：世界＠名無史さん：2013/09/12(木) 10:03:26.34 0
>>216
そういやリヒテンシュタイン家の「侯爵」もハプスブルク家家臣として与えられた爵位で、
帝国諸侯としての爵位はファドゥーツ伯だっけ？
そもそも爵位の根拠たるリヒテンシュタインってリヒテンシュタイン国内ではなく
ドイツ南部の地名だな。よその地名を国名にしているってかなり珍しいよな。
そういやリヒテンシュタイン家の「侯爵」もハプスブルク家家臣として与えられた爵位で、
帝国諸侯としての爵位はファドゥーツ伯だっけ？
そもそも爵位の根拠たるリヒテンシュタインってリヒテンシュタイン国内ではなく
ドイツ南部の地名だな。よその地名を国名にしているってかなり珍しいよな。
プロイセンもたしかポーランドのほうの地名じゃなかったっけ？
223 ：世界＠名無史さん：2013/09/12(木) 13:06:37.18 0
ワイマール共和国時代の東部飛地が東プロイセン
こことドイツ本領の間のポーランド領内が西プロイセン
こことドイツ本領の間のポーランド領内が西プロイセン
224 ：世界＠名無史さん：2013/09/12(木) 14:18:38.12 0
画家のロイ・リキテンスタインは公国となにか関係あるのかな？
ユダヤ人だからだろ＞＞○○スタイン
226 ：世界＠名無史さん：2013/09/12(木) 17:03:20.44 0
>>222
しかしまぁ、プロイセン王国は辺境とはいえ版図に本来のプロイセン地方は含まれていたが、
現在のリヒテンシュタイン侯国にリヒテンシュタインは含まれていないな。
トルコ共和国も怪しい。「トルコ（トルキスタン）」という地名は中央アジア？
本来のトルコ地方から移動してきた「トルコ民族」の国であって、
現在のトルコ共和国にトルコなる地名は無い？
ムガール帝国。ムガールとは「モンゴル」を意味し、インドの地名ではない。
ただし、ムガール帝国は他称であって、本人らは「ティムール」を自称していたとも。
しかしまぁ、プロイセン王国は辺境とはいえ版図に本来のプロイセン地方は含まれていたが、
現在のリヒテンシュタイン侯国にリヒテンシュタインは含まれていないな。
トルコ共和国も怪しい。「トルコ（トルキスタン）」という地名は中央アジア？
本来のトルコ地方から移動してきた「トルコ民族」の国であって、
現在のトルコ共和国にトルコなる地名は無い？
ムガール帝国。ムガールとは「モンゴル」を意味し、インドの地名ではない。
ただし、ムガール帝国は他称であって、本人らは「ティムール」を自称していたとも。
神聖ローマ帝国もか。神聖でもローマでも帝国ですらない。
228 ：世界＠名無史さん：2013/09/12(木) 18:53:22.23 0
歴史上、社会主義体制での君主制って、１９２０年代のモンゴルの活仏君主制くらいか。
強いてあげれば、シハヌーク殿下時代のカンボジアもあてはまるのかな？
強いてあげれば、シハヌーク殿下時代のカンボジアもあてはまるのかな？
>>221
リヒテンシュタインは帝国のPrinceでしたが、皇帝からの封土も帝国議会の議席もなかったので、君主家ではなくただの貴族家。
そこでファドゥーツ伯領(＆シェレンベルク)を購入して封土ゲット、帝国議会で議席も認めてもらって君主家に昇格、という感じです。
リヒテンシュタインは帝国のPrinceでしたが、皇帝からの封土も帝国議会の議席もなかったので、君主家ではなくただの貴族家。
そこでファドゥーツ伯領(＆シェレンベルク)を購入して封土ゲット、帝国議会で議席も認めてもらって君主家に昇格、という感じです。
>>228
北の将軍様がいらっしゃるじゃまいか。
北の将軍様がいらっしゃるじゃまいか。
>>227
ヴォルテールがそんなこと言ってたらしいな
ヴォルテールがそんなこと言ってたらしいな
リヒテンシュタイン公が君主家に昇格する条件を満たすためだけに取得した領地だから、実態に即してリヒテンシュタイン公領(国)という名前になったのでしょう。
233 ：世界＠名無史さん：2013/09/12(木) 19:50:02.77 0
>>229
帝国の公爵（Prince）だけど公領は無い、伯領ならあると。
ハプスブルク家から与えられた侯爵（Fürst）はある。
侯爵には一応土地（リヒテンシュタイン）の裏付けはある。
現在、伯領を実効支配していてそれは国際的にも認められている。
土地の裏付けの無い公爵は名乗りにくいが
実効支配はしていないけど潜在的な領有権の裏付けのある侯爵を広く名乗っている・・・？
ややこしいなぁ。
帝国の公爵（Prince）だけど公領は無い、伯領ならあると。
ハプスブルク家から与えられた侯爵（Fürst）はある。
侯爵には一応土地（リヒテンシュタイン）の裏付けはある。
現在、伯領を実効支配していてそれは国際的にも認められている。
土地の裏付けの無い公爵は名乗りにくいが
実効支配はしていないけど潜在的な領有権の裏付けのある侯爵を広く名乗っている・・・？
ややこしいなぁ。
>>233
帝国議会の議席を得た頃に、皇帝がファドゥーツ伯領とシェレンベルクを併せて「リヒテンシュタイン公領(国)」という名前に変えているので、帝国の領邦君主としても「リヒテンシュタイン公」でズレはないです。
帝国議会の議席を得た頃に、皇帝がファドゥーツ伯領とシェレンベルクを併せて「リヒテンシュタイン公領(国)」という名前に変えているので、帝国の領邦君主としても「リヒテンシュタイン公」でズレはないです。
235 ：世界＠名無史さん：2013/09/12(木) 20:47:59.39 0
ファドゥーツ公領とかシェレンベルク公領とかに昇格、なら分かるが、
全然別の土地のリヒテンシュタイン公というのが分からん。
全然別の土地のリヒテンシュタイン公というのが分からん。
リヒテンシュタイン近辺に封土が手に入ればそこにしたんでしょうけどね。100年くらいかかってやっとシェレンベルクの購入に至ったのを見ると、後発組にはなかなかゲットできないものなんでしょう。
一昔前の相撲の親方株みたい。
一昔前の相撲の親方株みたい。
ザクセンなんかも本来はニーダーザクセンだけを指す地域名称だったのに
ザクセン選帝侯＝ザクセン公位がマイセン辺境伯に行ったからマイセン地方がザクセン公領→ザクセン王国→ザクセン州になってるな
しかもザクセン王国がプロイセンに北半分持ってかれたからますます元のザクセン地域とは離れることに
ザクセン選帝侯＝ザクセン公位がマイセン辺境伯に行ったからマイセン地方がザクセン公領→ザクセン王国→ザクセン州になってるな
しかもザクセン王国がプロイセンに北半分持ってかれたからますます元のザクセン地域とは離れることに
238 ：世界＠名無史さん：2013/09/12(木) 22:19:44.79 0
ザクセン語ってのはドイツ語とは別言語とされてるんだけど、
その名を冠したザクセン王国のドイツ語が標準語とされている皮肉。
その名を冠したザクセン王国のドイツ語が標準語とされている皮肉。
239 ：世界＠名無史さん：2013/09/12(木) 22:42:52.95 0
http://www.tokyo-np.co.jp/s/article/2013091201002040.html
英ウィリアム王子が軍を退役 公務や慈善活動に専念へ
2013年9月12日 22時31分
【ロンドン共同】英王室は１２日、チャールズ皇太子の長男、ウィリアム王子（３１）が
約７年半の軍の任務を終え、今後は王室の公務や慈善活動に専念する、と発表した。
王子は現在、勤務先の空軍基地がある英西部ウェールズのアングルシー島に住居を持っているが、
妻のキャサリン妃（３１）、今年７月に生まれた長男のジョージ王子と共に、
数週間のうちにロンドンのケンジントン宮殿へ引っ越す予定。
ウィリアム王子は空軍の救助ヘリの操縦士として働き、１０日に最後の当番勤務を終えた。
今後はキャサリン妃と一緒に王室の公務を徐々に増やし、
絶滅の恐れのある動物の保護など慈善活動にも当たる考え。
英ウィリアム王子が軍を退役 公務や慈善活動に専念へ
2013年9月12日 22時31分
【ロンドン共同】英王室は１２日、チャールズ皇太子の長男、ウィリアム王子（３１）が
約７年半の軍の任務を終え、今後は王室の公務や慈善活動に専念する、と発表した。
王子は現在、勤務先の空軍基地がある英西部ウェールズのアングルシー島に住居を持っているが、
妻のキャサリン妃（３１）、今年７月に生まれた長男のジョージ王子と共に、
数週間のうちにロンドンのケンジントン宮殿へ引っ越す予定。
ウィリアム王子は空軍の救助ヘリの操縦士として働き、１０日に最後の当番勤務を終えた。
今後はキャサリン妃と一緒に王室の公務を徐々に増やし、
絶滅の恐れのある動物の保護など慈善活動にも当たる考え。
>>239
将来即位するときに軍籍復活されるのかな
将来即位するときに軍籍復活されるのかな
名誉連隊長職は維持されるのか？
父の例だと、40歳で海空軍大佐、50歳で陸海空軍少将、54歳で陸海空軍中将、58歳で陸海空軍大将、64歳で陸海空軍元帥。大将までは全て11月14日付だから、誕生日プレゼントか。元帥は女王の在位60年記念だね。
>>227
出来たときはローマも入っていたような・・・
出来たときはローマも入っていたような・・・
英国陸軍は外国君主にも形式的に連隊オーナーの地位を与えているけど、
なんで平成天皇は連隊オーナーにしてもらえないの？
異教徒の東洋人だから？戦犯国だから？
なんで平成天皇は連隊オーナーにしてもらえないの？
異教徒の東洋人だから？戦犯国だから？
一応軍隊を放棄してる憲法を持つ国の元首が聯隊オーナーだとまずいだろう
異教徒とかいうけどヨルダンかモロッコの国王もオーナーだぞ
後わかってて書いてると思うけど、「今上天皇」だからな
異教徒とかいうけどヨルダンかモロッコの国王もオーナーだぞ
後わかってて書いてると思うけど、「今上天皇」だからな
そのようなことは下々の者に任せておけばよいのに・・・
公家の伝統のある皇家は「ケガレ」である血なまぐさいことなんてしなくていいんだよ
君主が軍事にかかわるのは西欧の風習であって日本の伝統ではない
君主が軍事にかかわるのは西欧の風習であって日本の伝統ではない
斉明天皇は百済救援のための親征途上で崩御されたし、天武天皇は自ら鎧を着て戦ったが？
古代の頃は自ら戦ってたね。
天武・持統朝あたりで律令整備して記紀編纂して
天皇は神の子孫である路線確立した後あたりからか？
くしくも政治の実権が藤原氏など臣下に渡った過程とダブる。
白河法皇院政あたりで一旦戻ったかと思えばその後武家政権ができて
承久の乱で完全に権威のみの存在となる。
天武・持統朝あたりで律令整備して記紀編纂して
天皇は神の子孫である路線確立した後あたりからか？
くしくも政治の実権が藤原氏など臣下に渡った過程とダブる。
白河法皇院政あたりで一旦戻ったかと思えばその後武家政権ができて
承久の乱で完全に権威のみの存在となる。
いやそれいやヤマトタケルや神武のころから戦ってるよ
でも平安ころからの伝統はそうでっせ
公家といっただろ
でも平安ころからの伝統はそうでっせ
公家といっただろ
公家だって弓の名人藤原道長や刀伊の入寇を阻止した藤原隆家みたいに
武芸を修めてた人もいるぜ
武芸を修めてた人もいるぜ
江戸時代に厳密に公武の別が規定されるまで公武の境界なんてあいまいだったけどな。
平清盛とか北畠親房とか豊臣秀吉とか。清華家の広幡家や吉井藩主の鷹司松平家なんかは
幕府から「公家か武家かはっきりせよ」と言われて前者は公家を後者は武家を選択した感じ。
スレチなのでもうこの辺で。。。
平清盛とか北畠親房とか豊臣秀吉とか。清華家の広幡家や吉井藩主の鷹司松平家なんかは
幕府から「公家か武家かはっきりせよ」と言われて前者は公家を後者は武家を選択した感じ。
スレチなのでもうこの辺で。。。
つーか西洋の外れの島国の連隊のオーナーになって何かいいことあるの？
255 ：世界＠名無史さん：2013/09/14(土) 11:01:54.35 0
世界の大英帝国に認められるだことだけでも名誉だ。
そもそも連隊のオーナーって何？
昔、イギリスの陸軍は国王の常備軍ではなく、貴族の私兵集団の寄せ集めだった。
とくに絶対王政期に王権が強くなりすぎることを嫌った議会により、二度の革命の成果として、
国王は常備軍を持てなくなってしまった。
建前としては、貴族（または外国王族）が傭兵を抱えているので「連隊オーナー」がいる。
現代の陸軍は近代国家としてのイギリスの国軍だが、昔からの伝統で各連隊にはオーナーがいて、
王族や外国君主が名誉職として連隊オーナーになっている。
とくに絶対王政期に王権が強くなりすぎることを嫌った議会により、二度の革命の成果として、
国王は常備軍を持てなくなってしまった。
建前としては、貴族（または外国王族）が傭兵を抱えているので「連隊オーナー」がいる。
現代の陸軍は近代国家としてのイギリスの国軍だが、昔からの伝統で各連隊にはオーナーがいて、
王族や外国君主が名誉職として連隊オーナーになっている。
>>94-95
この人みたいに今や誰でも王にはなれるわな
この人みたいに今や誰でも王にはなれるわな
王侯貴族って大学行かなきゃいけないもんなの？
大学入れないほどアホな人はどうするの？
大学入れないほどアホな人はどうするの？
260 ：世界＠名無史さん：2013/09/14(土) 21:46:00.22 0
いや、全部の教育を家庭教師に受けるのもいるぞ
そらあのブッシュJr.だってレガシー枠でイェール大なのを考えれば……な。
>>258
誰かに無理に承認を受ける必要は無いもんな
誰かに無理に承認を受ける必要は無いもんな
>>259
ヘンリー王子は大学行かんかったな
ヘンリー王子は大学行かんかったな
>>263
士官学校卒で陸軍将校になったのに大学行く必要はなかろう
士官学校卒で陸軍将校になったのに大学行く必要はなかろう
士官学校つーと日本では防衛大学校か。
厳密には大学ではないが、日本では大学（つーかそこらへんの“大学”以上に）と評価されているな。
英国、その他欧州諸国の士官学校って大学と比較して評価はどんなもん？
「大学」と言っても、ひと昔前の英国では日本で言うと大学を名乗れるのはそれこそ「旧帝大クラス」で
一般的な高等教育機関は「大学」を名乗るのは許されなかったような。
反対に米国では有象無象の“高等教育機関”が“大学”を名乗っていて、
日本はその中間っていうイメージがあった。
今や日英とも米国並みに有象無象が“大学”を名乗っているけど。
厳密には大学ではないが、日本では大学（つーかそこらへんの“大学”以上に）と評価されているな。
英国、その他欧州諸国の士官学校って大学と比較して評価はどんなもん？
「大学」と言っても、ひと昔前の英国では日本で言うと大学を名乗れるのはそれこそ「旧帝大クラス」で
一般的な高等教育機関は「大学」を名乗るのは許されなかったような。
反対に米国では有象無象の“高等教育機関”が“大学”を名乗っていて、
日本はその中間っていうイメージがあった。
今や日英とも米国並みに有象無象が“大学”を名乗っているけど。
ブルポン王室マンガ「ベルサイユのばら」で一世を風靡した漫画家の池田理代子さんの
お祖父さんは、陸軍士官学校卒みたいだよ。
今発売中の「明治宮殿のさんざめき」（文春文庫）の解説を池田さんが書いていて
そこに書いていた。
お祖父さんは、陸軍士官学校卒みたいだよ。
今発売中の「明治宮殿のさんざめき」（文春文庫）の解説を池田さんが書いていて
そこに書いていた。
孫娘がフランス騎士になるとは思わなかっただろうな
日本の士官学校、兵学校は学校としては旧制高校相当かな
但し、卒業者全員が少尉任官できるので帝大卒＋高文合格相当の社会的地位が与えられる
但し、卒業者全員が少尉任官できるので帝大卒＋高文合格相当の社会的地位が与えられる
池田理代子の作品ではおれはベルばらよりもポーランドのものが好きだったな。
昔、婦人公論で歴史系の漫画描いてたなそういえば
ナポレオンのやつとかエカテリーナ二世のやつとか
ナポレオンのやつとかエカテリーナ二世のやつとか
『女帝エカテリーナ』は主人公が嫌いだったなあ。
ただの淫乱女じゃないかと。
歴史書読んだら、口先では臣民の自由を尊重するようなこと言ってて
実際は農奴制を更に苛酷なものにして、しかも飽きた愛人たちへの
手切れ金として何千人もの農奴を「下賜」していたと知って余計嫌いになった。
ただの淫乱女じゃないかと。
歴史書読んだら、口先では臣民の自由を尊重するようなこと言ってて
実際は農奴制を更に苛酷なものにして、しかも飽きた愛人たちへの
手切れ金として何千人もの農奴を「下賜」していたと知って余計嫌いになった。
272 ：世界＠名無史さん：2013/09/15(日) 17:32:44.26 0
やっぱりロシアの君主制というかロマノフ王朝は、あんまりいいイメージがないな。
273 ：世界＠名無史さん：2013/09/15(日) 17:50:58.43 0
ロマノフ朝って神話時代から続いていたリューリク朝のあとにできた新王朝。
欧州の他国の王朝、例えばカペー家（ヴァロワ家、ブルボン家を含む）
とかハプスブルク家とか（ウィリアム１世の血統をひく）イギリス王家に比べても
ロマノフ家ってその辺どうもな。
リューリク朝が続いていれば、神話時代から続いた屈指の権威ある王朝だったんだろうけど。
欧州の他国の王朝、例えばカペー家（ヴァロワ家、ブルボン家を含む）
とかハプスブルク家とか（ウィリアム１世の血統をひく）イギリス王家に比べても
ロマノフ家ってその辺どうもな。
リューリク朝が続いていれば、神話時代から続いた屈指の権威ある王朝だったんだろうけど。
274 ：世界＠名無史さん：2013/09/15(日) 18:35:05.15 0
でも、ロマノフ家ってピョートル３世とエカチェリーナ女帝の代で、
男系も女系もドイツ系に入れ替わってるよね。
この二人の息子のパーヴェルは完全にドイツ人だよね。
（ピョートル３世の実子だという前提での話だけど）
男系も女系もドイツ系に入れ替わってるよね。
この二人の息子のパーヴェルは完全にドイツ人だよね。
（ピョートル３世の実子だという前提での話だけど）
なんで大統領は～～何世って言わないの？
276 ：世界＠名無史さん：2013/09/15(日) 19:05:34.43 0
なんで？
277 ：世界＠名無史さん：2013/09/15(日) 19:17:56.34 0
ブッシュＪｒとか言わないか？
首相でも大ピット、小ピットとかいうな。
大統領は世襲じゃないから、まずファーストネームで呼ばないし、
同じ家系の同じ名前の人間が何人も続かないから、
～～世なんて呼称の使いようがない。
首相でも大ピット、小ピットとかいうな。
大統領は世襲じゃないから、まずファーストネームで呼ばないし、
同じ家系の同じ名前の人間が何人も続かないから、
～～世なんて呼称の使いようがない。
278 ：世界＠名無史さん：2013/09/15(日) 19:31:27.26 0
シハヌーク殿下は暫定政権の大統領だったときもシハヌーク殿下って言われてたのに、
ブルガリアのシメオン元国王は、首相時代、シメオン首相って言われなかったな。
ブルガリアのシメオン元国王は、首相時代、シメオン首相って言われなかったな。
279 ：世界＠名無史さん：2013/09/15(日) 19:38:22.47 0
サモア独立国の大統領は～～世と呼んでたような
280 ：世界＠名無史さん：2013/09/15(日) 19:40:09.87 0
大統領なら最高位だけど、首相の場合は上位の大統領が“閣下”なのに
下位の首相に閣下より上位の敬称“陛下”“殿下”というわけにはいかない。
下位の首相に閣下より上位の敬称“陛下”“殿下”というわけにはいかない。
281 ：世界＠名無史さん：2013/09/15(日) 19:45:34.70 0
イングランドのウィリアム・ピット親子も１世、２世ではなく大ピット、小ピットだもんなー
そこらへんはローマの大カトー、小カトーみたいな呼び方に倣ったんでしょう
283 ：世界＠名無史さん：2013/09/15(日) 19:55:26.73 0
音楽家なら、ヨハン・シュトラウス２世とかいるな。
しかも、１世より２世の方が有名。
しかも、１世より２世の方が有名。
なお大ピットは名前上メジャーとされてる割に名声は小ピットよりマイナーな模様
285 ：世界＠名無史さん：2013/09/15(日) 20:02:37.85 0
大ピピン、中ピピンは君主ではないけど小ピピンは君主で最もメジャーか。
君主ではない大と中もそれぞれ１世と２世だっけ。
君主ではない大と中もそれぞれ１世と２世だっけ。
>>271
でもたいていの男の王様や皇帝は愛妾寵姫こさえてるじゃん。
啓蒙君主といわれてるわりにやってることは旧来の専制君主と同様ってなら
そうそうたやすく理想通りにはいかないだろうね、って納得いくがな。
絶大な権力を握っていると人間どうしても傲慢になってしまう、
あの漫画（原作あり）はその辺の醜いところも描いているだけマシ。
>>272
ロシアの君主というとピョートル大帝やイヴァン雷帝というキョーレツな方たちが
いらっしゃるのでｗ ロマノフ朝の最後は一家全員銃殺だし、いいイメージは難しいね。
でもたいていの男の王様や皇帝は愛妾寵姫こさえてるじゃん。
啓蒙君主といわれてるわりにやってることは旧来の専制君主と同様ってなら
そうそうたやすく理想通りにはいかないだろうね、って納得いくがな。
絶大な権力を握っていると人間どうしても傲慢になってしまう、
あの漫画（原作あり）はその辺の醜いところも描いているだけマシ。
>>272
ロシアの君主というとピョートル大帝やイヴァン雷帝というキョーレツな方たちが
いらっしゃるのでｗ ロマノフ朝の最後は一家全員銃殺だし、いいイメージは難しいね。
シアヌーク国王は大統領時代も「シアヌーク」という呼称を用いていたし
王制が廃止されてそんなに経っていなかったから大統領時代も
シアヌーク殿下と呼ばれた
シメオン国王はシメオン・サクスコブルクゴツキとして立候補して
政界に進出、首相時代も「シメオン・サクスコブルクゴツキ」の名前を
用い続けたのでそう呼ばれた。
王制が廃止されてそんなに経っていなかったから大統領時代も
シアヌーク殿下と呼ばれた
シメオン国王はシメオン・サクスコブルクゴツキとして立候補して
政界に進出、首相時代も「シメオン・サクスコブルクゴツキ」の名前を
用い続けたのでそう呼ばれた。
>>277
＞大統領は世襲じゃないから、まずファーストネームで呼ばないし、
＞同じ家系の同じ名前の人間が何人も続かないから、
＞～～世なんて呼称の使いようがない。
たったそれだけの理由なのか
意外と単純なんだな
＞大統領は世襲じゃないから、まずファーストネームで呼ばないし、
＞同じ家系の同じ名前の人間が何人も続かないから、
＞～～世なんて呼称の使いようがない。
たったそれだけの理由なのか
意外と単純なんだな
291 ：世界＠名無史さん：2013/09/16(月) 05:02:14.09 0
>>288
違うんでしょうなぁ。
例えて言うなら皇位断絶後、佐土原島津家の方が即位するならまだ女系容認の人はいても
正田家や小和田家の面々が即位するというのはちょっとな。
それにリューリク朝は“断絶”したといっても完全に“血筋”が絶えていたわけではなく
日本で言う臣籍降下と同じような制度があって“臣籍降下”した家系は基本的には皇位継承権は無かったわけだが、
イワン４世が自身と自らの子孫以外の傍系家系にこれを適用したため“断絶”に追い込まれることに。
これら“臣籍降下”した傍系家系を無視するし。
で、いろいろ巡り巡ってロマノフ家みたいな単なる貴族が皇位に就いてしまうと。
違うんでしょうなぁ。
例えて言うなら皇位断絶後、佐土原島津家の方が即位するならまだ女系容認の人はいても
正田家や小和田家の面々が即位するというのはちょっとな。
それにリューリク朝は“断絶”したといっても完全に“血筋”が絶えていたわけではなく
日本で言う臣籍降下と同じような制度があって“臣籍降下”した家系は基本的には皇位継承権は無かったわけだが、
イワン４世が自身と自らの子孫以外の傍系家系にこれを適用したため“断絶”に追い込まれることに。
これら“臣籍降下”した傍系家系を無視するし。
で、いろいろ巡り巡ってロマノフ家みたいな単なる貴族が皇位に就いてしまうと。
源氏みたいだね。頼朝が叔父や弟たちや源氏一門を殺しまくって
結局家臣である北条氏が権力を握ってしまった。
結局家臣である北条氏が権力を握ってしまった。
リューリクの傍系ってロシア貴族として現代まで存続してる家はないの？
294 ：世界＠名無史さん：2013/09/16(月) 09:36:18.77 0
>>293
大きいところではゴリーツィン家とかドルゴルーキー家とか。
小さいのまで含めたら我が国の源氏のようなのはたくさんある。
ロシア貴族の1/3ほどがそうだとか。
ただ、これらの家門は“臣籍降下”したものとして
我が国の源氏同様に皇位継承権は無かったけどな。
それでもロマノフ家が皇位に就くのは我が国に例えれば藤原氏が皇位に就くようなもんで
源氏に相当するこれらの家門が皇位に就く方がナンボかマシな気もする。
大きいところではゴリーツィン家とかドルゴルーキー家とか。
小さいのまで含めたら我が国の源氏のようなのはたくさんある。
ロシア貴族の1/3ほどがそうだとか。
ただ、これらの家門は“臣籍降下”したものとして
我が国の源氏同様に皇位継承権は無かったけどな。
それでもロマノフ家が皇位に就くのは我が国に例えれば藤原氏が皇位に就くようなもんで
源氏に相当するこれらの家門が皇位に就く方がナンボかマシな気もする。
295 ：世界＠名無史さん：2013/09/16(月) 09:42:50.09 0
リューリクの血を引く貴族から嫁をもらって
次代から女系ででもリューリクの血を入れればいいような気もするが、
国内貴族から嫁取りしたら貴賎結婚禁止規定にひっかかってしまうと・・・。
次代から女系ででもリューリクの血を入れればいいような気もするが、
国内貴族から嫁取りしたら貴賎結婚禁止規定にひっかかってしまうと・・・。
日本でも一時期旧皇族の皇籍復帰なんて話もあったけど
家系もかなり離れてるしいまさら一般人になった旧皇族が天皇になっても
あんまりありがたみがないよね。それだったらもう天皇制廃止でいいんじゃないって感じだ。
家系もかなり離れてるしいまさら一般人になった旧皇族が天皇になっても
あんまりありがたみがないよね。それだったらもう天皇制廃止でいいんじゃないって感じだ。
297 ：世界＠名無史さん：2013/09/16(月) 10:12:40.72 0
女系継承とか考えるんなら、当然昭和天皇の第一皇女の家系は考えに入れるべき
そうでないなら男系でよし
今の皇太子の長女にそれほど正当性はない
そうでないなら男系でよし
今の皇太子の長女にそれほど正当性はない
298 ：世界＠名無史さん：2013/09/16(月) 10:53:01.91 0
>>295
フランスのアンリ１世の王妃、フィリップ１世の母がキエフ公女アンナ。
以後のフランス王家や現在のスペイン王家やルクセンブルク大公家なんかは
女系でリューリクの血を引いていたりする。
ロマノフ家の面々はカペー系王家から后妃迎えて女系でリューリクの血を入れていないかな？
フランスのアンリ１世の王妃、フィリップ１世の母がキエフ公女アンナ。
以後のフランス王家や現在のスペイン王家やルクセンブルク大公家なんかは
女系でリューリクの血を引いていたりする。
ロマノフ家の面々はカペー系王家から后妃迎えて女系でリューリクの血を入れていないかな？
>>296
東久邇宮は十分ありがたみはあると思うけどなあ
東久邇宮は十分ありがたみはあると思うけどなあ
>>294
そういう家って動乱時代に帝位狙ったとこはなかったのか？
そういう家って動乱時代に帝位狙ったとこはなかったのか？
日本でたとえるならリューリク朝傍系貴族のポジションって旧宮家というより
近衛家みたいに皇子が養子として入った貴族なんじゃないかと思う
近衛家みたいに皇子が養子として入った貴族なんじゃないかと思う
302 ：世界＠名無史さん：2013/09/16(月) 11:30:28.71 0
>>301
それこそ、東山天皇の男系子孫の華園家とか徳大寺家とか高千穂家みたいなものだろう。
それこそ、東山天皇の男系子孫の華園家とか徳大寺家とか高千穂家みたいなものだろう。
日本って全然関係ないところから養子で入ってたりするよね。
跡継ぎがいないなら断絶にするか女系なら家名を変えるとかしてほしいよ。
跡継ぎがいないなら断絶にするか女系なら家名を変えるとかしてほしいよ。
304 ：世界＠名無史さん：2013/09/16(月) 11:39:52.97 0
>>300
動乱期のヴァシーリー4世はリューリクの血を（男系で）引く大貴族シュイスキー家出身だな。
しかし、上で書かれているように（天皇の男系子孫で名門ではあっても）
足利尊氏や武田信玄が皇位につくようなもんと
貴族たちに軽く見られていたようで、４年ほどで帝位を追われたな。
動乱期のヴァシーリー4世はリューリクの血を（男系で）引く大貴族シュイスキー家出身だな。
しかし、上で書かれているように（天皇の男系子孫で名門ではあっても）
足利尊氏や武田信玄が皇位につくようなもんと
貴族たちに軽く見られていたようで、４年ほどで帝位を追われたな。
305 ：世界＠名無史さん：2013/09/16(月) 11:54:10.40 0
リューリク朝断絶後、しばらくの間は「アイツはニセ者」だの「コイツは正統なリューリク家系ではない」だの
うるさかった貴族たちも、長引く動乱に疲れはてて「もう誰でもいいから国をまとめてくれよ・・・」という
空気になってきたところで、空気を読み切ったミハイル＝ロマノフ（つーか父のフョードル＝ロマノフ）が
「では私めが・・・」と立候補すると・・・。
うるさかった貴族たちも、長引く動乱に疲れはてて「もう誰でもいいから国をまとめてくれよ・・・」という
空気になってきたところで、空気を読み切ったミハイル＝ロマノフ（つーか父のフョードル＝ロマノフ）が
「では私めが・・・」と立候補すると・・・。
307 ：世界＠名無史さん：2013/09/16(月) 13:59:42.49 0
>>303
大身の国持大名の場合、よほどのことがない限り、男系の同族から養子を取る。
子沢山の１１代将軍家斉が息子を片っ端から大名家に押しつけまくるまでは、
女系や他人にあとを継がせたのは上杉、黒田、蜂須賀くらい。
幕末になると、男系維持に息切れして徳川一門から養子を取る家が増えてきたが。
大身の国持大名の場合、よほどのことがない限り、男系の同族から養子を取る。
子沢山の１１代将軍家斉が息子を片っ端から大名家に押しつけまくるまでは、
女系や他人にあとを継がせたのは上杉、黒田、蜂須賀くらい。
幕末になると、男系維持に息切れして徳川一門から養子を取る家が増えてきたが。
308 ：世界＠名無史さん：2013/09/16(月) 17:47:20.89 0
>>295
エカチェリーナ２世がリューリク家であるトヴェリ大公家の子孫。
エカチェリーナ２世ってロマノフ家出身ではない単なる皇后からの即位というイメージが強かったが、
実は血統的にはロマノフ家の成員よりもある意味正統性があったりする。
エカチェリーナ２世があんなんだったので、次代から本当にロマノフの血をひいているのかどうかあやしいのだが、
ロシア人にとっては、エカチェリーナ２世の子孫である（＝リューリクの子孫である）のでまぁいいか、という感覚。
エカチェリーナ２世がリューリク家であるトヴェリ大公家の子孫。
エカチェリーナ２世ってロマノフ家出身ではない単なる皇后からの即位というイメージが強かったが、
実は血統的にはロマノフ家の成員よりもある意味正統性があったりする。
エカチェリーナ２世があんなんだったので、次代から本当にロマノフの血をひいているのかどうかあやしいのだが、
ロシア人にとっては、エカチェリーナ２世の子孫である（＝リューリクの子孫である）のでまぁいいか、という感覚。
そうなるとロマノフ家の正式な名字は「ホルシュタイン=ゴットルプ=トヴェリ=ロマノフ」とでもなるのかｗ
310 ：世界＠名無史さん：2013/09/16(月) 18:41:09.73 0
なるほどなるほど。
トヴェリ大公家ってモスクワ大公家よりもリューリクの嫡流に近いしな。
トヴェリ大公家ってモスクワ大公家よりもリューリクの嫡流に近いしな。
311 ：世界＠名無史さん：2013/09/17(火) 09:29:52.54 0
>>ある意味正統性があったりする・（＝リューリクの子孫である）のでまぁいいか、という感覚
女帝の子、パーヴェル１世がロマノフの血を引いていないことは当時から噂で、
その噂を女帝自身が否定しないだけでなく、噂は本当だ、とほのめかすようなことをしている。
以後の皇帝たちも「それがどうした、何か問題でも？」という態度。
普通は女帝や後継者たちは必死に否定したり、そんな噂を口にしたら罰したり、
後継皇帝たちは「漏れは本当に正統性があるのか」と悩んだりする、
対立する者たちは、それ（正統性が無し）を大義名分に反乱をおこしたりする、
と思うのに、ロシアではそういうのが無いのはそういう理由があったのか。
女帝の子、パーヴェル１世がロマノフの血を引いていないことは当時から噂で、
その噂を女帝自身が否定しないだけでなく、噂は本当だ、とほのめかすようなことをしている。
以後の皇帝たちも「それがどうした、何か問題でも？」という態度。
普通は女帝や後継者たちは必死に否定したり、そんな噂を口にしたら罰したり、
後継皇帝たちは「漏れは本当に正統性があるのか」と悩んだりする、
対立する者たちは、それ（正統性が無し）を大義名分に反乱をおこしたりする、
と思うのに、ロシアではそういうのが無いのはそういう理由があったのか。
なんでロシアはツァーリ（皇帝）の称号認められたの？
ビザンツが滅びたときロシアがツァーリの称号を使ったなら
他の国も俺も俺もと自称する奴がたくさん出てきてもよかっただろうに。
ビザンツが滅びたときロシアがツァーリの称号を使ったなら
他の国も俺も俺もと自称する奴がたくさん出てきてもよかっただろうに。
ブルガリア帝国とかいうのがあったような
一次大戦の時の称号もツァールだったし、一応四帝同盟ってことになるのか
一次大戦の時の称号もツァールだったし、一応四帝同盟ってことになるのか
314 ：世界＠名無史さん：2013/09/17(火) 19:13:51.85 0
>>312
西欧で国際的に皇帝と認められたのは、神聖ローマ皇帝マクシミリアン１世が承認したから、だったはず。イヴァン４世の時だったかな。
西欧で国際的に皇帝と認められたのは、神聖ローマ皇帝マクシミリアン１世が承認したから、だったはず。イヴァン４世の時だったかな。
ヤマタイは誤りで読みは「ト」。大和、ヤマト、奈良で確定。
邪馬壹 邪馬臺
祁馬臺 邪靡堆
邪摩堆 邪馬臺
邪馬台
-------
夜麻苔 日本書紀
邪馬台
----
壹與 倭人伝表記
臺與 梁書、北史表記
台与 トヨ 卑弥呼の後継者
-----
壹 臺
臺 堆
堆 臺
台
-------
苔
台
----
壹
臺
台
ヤマタイは誤りで読みは「ト」。大和、奈良で確定。
古墳時代以来一系。殷王朝の祭司王の形式と周王朝の徳治の
文化を継承する易姓革命のない、古き良き中華文明の正統継承国。
邪馬壹 邪馬臺
祁馬臺 邪靡堆
邪摩堆 邪馬臺
邪馬台
-------
夜麻苔 日本書紀
邪馬台
----
壹與 倭人伝表記
臺與 梁書、北史表記
台与 トヨ 卑弥呼の後継者
-----
壹 臺
臺 堆
堆 臺
台
-------
苔
台
----
壹
臺
台
ヤマタイは誤りで読みは「ト」。大和、奈良で確定。
古墳時代以来一系。殷王朝の祭司王の形式と周王朝の徳治の
文化を継承する易姓革命のない、古き良き中華文明の正統継承国。
317 ：世界＠名無史さん：2013/09/17(火) 20:04:28.11 0
>>312
そもそも「ツァーリ」が西欧的な皇帝（カエサル）を意味するのかどうか。
ロシア人がツァーリを称する前は東ローマ皇帝も神聖ローマ皇帝も
カラコルムの大汗もジュチウルスの汗もみんなツァーリだった。
ロシア人の自分たちの君主、大公（クニャージ）よりも上位の君主号というくらいのものかなと。
イワン３世とか４世とかロシア人自ら独自に諸大公の上に君臨する者がでてきてツァーリを名乗り、
ピョートル１世が「インペラートル」を名乗る頃には各君主がなんと名乗ろうがうるさく言う者もいなくなっていたと。
そもそも「ツァーリ」が西欧的な皇帝（カエサル）を意味するのかどうか。
ロシア人がツァーリを称する前は東ローマ皇帝も神聖ローマ皇帝も
カラコルムの大汗もジュチウルスの汗もみんなツァーリだった。
ロシア人の自分たちの君主、大公（クニャージ）よりも上位の君主号というくらいのものかなと。
イワン３世とか４世とかロシア人自ら独自に諸大公の上に君臨する者がでてきてツァーリを名乗り、
ピョートル１世が「インペラートル」を名乗る頃には各君主がなんと名乗ろうがうるさく言う者もいなくなっていたと。
>>311
ちょっと異議がある。歴代皇帝はエカテリーナの回想録には
実際はかなり苦悩しているよ。
孫のニコライ１世は回想録を知って亡き祖母を
「玉座の上の娼婦」と罵倒しているし、回想録も２０世紀まで公開されなかった。
ちょっと異議がある。歴代皇帝はエカテリーナの回想録には
実際はかなり苦悩しているよ。
孫のニコライ１世は回想録を知って亡き祖母を
「玉座の上の娼婦」と罵倒しているし、回想録も２０世紀まで公開されなかった。
>>314
イヴァン４世じゃなく３世だね。1721年にピョートル大帝がウィーンに自分を皇帝として認めるように要求した際に、1502年のマクシミリアン１世からイヴァン３世への手紙を提示したそうな。
手紙ではマクシミリアン１世がイヴァン３世をKaiserと呼んでいて、ウィーンに写しは見つからなかったけど、秘書の筆跡や皇帝の署名から真正と認められたとか。
イヴァン４世じゃなく３世だね。1721年にピョートル大帝がウィーンに自分を皇帝として認めるように要求した際に、1502年のマクシミリアン１世からイヴァン３世への手紙を提示したそうな。
手紙ではマクシミリアン１世がイヴァン３世をKaiserと呼んでいて、ウィーンに写しは見つからなかったけど、秘書の筆跡や皇帝の署名から真正と認められたとか。
その後、1745年にフランス、1759年にスペインも皇帝扱いを認めたあたりで、ツァーリ＝皇帝が定着したと言えそう。結局、他の主要な君主の承認が決め手なのね。
日本はなんですんなり皇帝と認めてもらえたんだろう？
>>322
時期がよかったみたい。西欧に対して天皇をEmperorだと自称し始めたのは明治維新以降だけど、その頃には皇帝がいっぱいだったから。
西欧ならドイツ、オーストリア、フランス。植民地絡みではインド、ブラジル、メキシコ。非西欧ならロシア、トルコ、中国など。称号インフレの恩恵っぽい感じ。
時期がよかったみたい。西欧に対して天皇をEmperorだと自称し始めたのは明治維新以降だけど、その頃には皇帝がいっぱいだったから。
西欧ならドイツ、オーストリア、フランス。植民地絡みではインド、ブラジル、メキシコ。非西欧ならロシア、トルコ、中国など。称号インフレの恩恵っぽい感じ。
まあエチオピアがemperorで許されるなら日本も許される風潮は当然と言えば当然
ナポレオンがフランス皇帝として即位した辺りから
特定の君主以外は皇帝を名乗れないという慣例は
事実上崩壊した
特定の君主以外は皇帝を名乗れないという慣例は
事実上崩壊した
元々、欧州の「皇帝」といえば東西ローマ皇帝、類するもの・準ずるもの（通常の君主よりも上位の存在）としてシナ皇帝とサライのカン。
それに、これらの“後継者”たる神聖ローマ皇帝とか。ツァーリはサライのカンの後継者として認められたフシもある。
>>318
オスマンのスルタンは東ローマ皇帝の後継者と目されるのかな？
それに、これらの“後継者”たる神聖ローマ皇帝とか。ツァーリはサライのカンの後継者として認められたフシもある。
>>318
オスマンのスルタンは東ローマ皇帝の後継者と目されるのかな？
メフメト二世はそのつもりでコンスタンティノープルに執着したんだろうが、
あの時代じゃ他国の反応的になー
あの時代じゃ他国の反応的になー
欧米の君主っていろいろな称号持っててややこしいよね。
王や皇太子の他になんたら公爵だの伯爵だの持ってて。
国王なんだから王だけで十分だろうと思ってしまう。
王や皇太子の他になんたら公爵だの伯爵だの持ってて。
国王なんだから王だけで十分だろうと思ってしまう。
戦争や相続やらが積み重なった結果だからね
しょうがないね
しょうがないね
称号がその土地への宗主権なり支配権をしめすからしょうがない
新しく支配した土地の支配権の証だし
新しく支配した土地の支配権の証だし
たしか英仏あたりだと、自分のところで授けた称号は王位と重なると消滅するんだけどね。将来のエディンバラ公爵位とか。
第３期エディンバラ公位は長子たるチャールズ王太子が継承権第１位で
仮に王太子の父母のうち先に父が亡くなったらエディンバラ公位を継承し、
次いで母が亡くなったら王位を継承し、エディンバラ公位は消滅すると。
で、改めて新規にエドワード王子にエディンバラ公位（第４期）を授ける予定と。
あくまで現女王（エリザベス２世）がそうしてくれればいいな、という予定であって、
女王死後の時の王が「アイツに公位を授ける気なんか無いよ」と決め込めばエドワード王子の立場は・・・。
仮に王太子の父母のうち先に父が亡くなったらエディンバラ公位を継承し、
次いで母が亡くなったら王位を継承し、エディンバラ公位は消滅すると。
で、改めて新規にエドワード王子にエディンバラ公位（第４期）を授ける予定と。
あくまで現女王（エリザベス２世）がそうしてくれればいいな、という予定であって、
女王死後の時の王が「アイツに公位を授ける気なんか無いよ」と決め込めばエドワード王子の立場は・・・。
エディンバラ公爵は次男か三男が継承予定じゃなかったっけ？
長男が相続する規定になってたりするのか？
長男が相続する規定になってたりするのか？
おっとかぶった
エドワード王子＠エリザベス女王三男がウェセックス「伯爵」に叙されたのは
将来エディンバラ公を継ぐからだと思ってたが。
やっぱ一度は長男を経由しないといかんのかね。
女王の息子なんだから公爵位貰わないと、序列とかいろいろおかしくねーのかな。
将来エディンバラ公を継ぐからだと思ってたが。
やっぱ一度は長男を経由しないといかんのかね。
女王の息子なんだから公爵位貰わないと、序列とかいろいろおかしくねーのかな。
例えばフランス王がスペインにある土地の公爵位も持っていたとして、スペインにきたら
スペイン王に臣下の礼をとらなければいけないのかな？とは思ってた
スペイン王に臣下の礼をとらなければいけないのかな？とは思ってた
父母は自分たちの意志を現王太子は尊重するだろうという強い確信があるのでそういう措置をとったんだと思うが、
王太子の意志はともかく、近い将来英国民の世論が「王制・貴族制の存続は否定しないが、新規の叙爵はまかりならん」となる
可能性は否定できないくらい高いものかと思うんだけどな。
王太子の意志はともかく、近い将来英国民の世論が「王制・貴族制の存続は否定しないが、新規の叙爵はまかりならん」となる
可能性は否定できないくらい高いものかと思うんだけどな。
爵位の相続放棄ってできないのかな？
340 ：世界＠名無史さん：2013/09/18(水) 21:03:28.39 0
>>339
イギリスのヒューム伯は、エリザベス女王から首相に任命されたとき、
上院議員のままで首相になるのはまずいということで、爵位を返上して、
一介のサー・アレック・ヒュームとして下院議員になった。
まあ、返上といっても、爵位自体は息子が相続したそうだが。
イギリスのヒューム伯は、エリザベス女王から首相に任命されたとき、
上院議員のままで首相になるのはまずいということで、爵位を返上して、
一介のサー・アレック・ヒュームとして下院議員になった。
まあ、返上といっても、爵位自体は息子が相続したそうだが。
エディンバラ公爵位の授爵状(1947年)の継承規定は、フィリップ・マウントバッテンの"heirs male of his body lawfully begotten"(嫡出直系男系男子の長子継承)だから、長男が継承者。
英国の爵位は継承権の放棄などができないし、継承規定の変更には議会ので法律作らなきゃだし、消滅後の再授爵が穏当なところ。
英国の爵位は継承権の放棄などができないし、継承規定の変更には議会ので法律作らなきゃだし、消滅後の再授爵が穏当なところ。
>>340
爵位の放棄はそりゃご勝手に、だけど、すぐ下院議員になれるのかな。
貴族なら上院議員で、下院議員にはなれないんじゃ。
議席の所属を替えたり、一時的なら議員でなくても首相になれたりする先例でもあったかな？
爵位の放棄はそりゃご勝手に、だけど、すぐ下院議員になれるのかな。
貴族なら上院議員で、下院議員にはなれないんじゃ。
議席の所属を替えたり、一時的なら議員でなくても首相になれたりする先例でもあったかな？
ヒュームが使ったのはdisclaimという手続で、放棄というより当人一代限りの一時停止。死亡するまで継承は生じないから、次順位者に譲る目的には使えない。
たしか世襲貴族の議席が自動的でなくなった時に、手続自体が廃止されてる。
たしか世襲貴族の議席が自動的でなくなった時に、手続自体が廃止されてる。
>>342
disclaimで貴族の特権を失うから、貴族院の議席はなくなり、代わりに庶民院の被選挙権を得られる。というか、それが制度の主目的。
ヒュームの場合は盤石な保守党地盤の議席に空きがあったから、そこに補欠選挙で立候補して当選したはず。
disclaimで貴族の特権を失うから、貴族院の議席はなくなり、代わりに庶民院の被選挙権を得られる。というか、それが制度の主目的。
ヒュームの場合は盤石な保守党地盤の議席に空きがあったから、そこに補欠選挙で立候補して当選したはず。
>>336
序列は「君主の息子」の方が「公爵」より上なので、爵位には影響されない。結婚前は爵位がなかったけど、今と同じ序列。
序列は「君主の息子」の方が「公爵」より上なので、爵位には影響されない。結婚前は爵位がなかったけど、今と同じ序列。
>>345
高校の時から、あれ、わからなかったんだが…
フィリップ尊厳が、ジョン欠地に「●●の君の領地に～な問題が。パリまで出頭するように」
などなど難癖をつけ、英王がいちいち呼びつけられてたまるかと無視したら、欠席裁判で
領地没収。出兵したら返り討ち…が何度か続いて、仏王が大陸の英領を「回復」していった
ということでＯＫ？
高校の時から、あれ、わからなかったんだが…
フィリップ尊厳が、ジョン欠地に「●●の君の領地に～な問題が。パリまで出頭するように」
などなど難癖をつけ、英王がいちいち呼びつけられてたまるかと無視したら、欠席裁判で
領地没収。出兵したら返り討ち…が何度か続いて、仏王が大陸の英領を「回復」していった
ということでＯＫ？
>>345
そこはフランス王の直轄地と、ノルマンディ公・アキテーヌ公・ガスコーニュ公・アンジュー伯等の直轄地を比べないと不公平でしょう。
もしくはフランス王国全体と、アンジュー家の領地を比べるか。もちろんその場合は前者は後者を含むので、約2倍の差がある。
そもそも、アキテーヌやガスコーニュに関してはヘンリー2世は妻の共同統治者としての権利しか持っておらず、
リチャード1世も母の共同統治者としての権利しか持っていない。
そしてジョン王は甥のアルテュールとの争いとかのゴタゴタの間に大陸領土の大半を失った。
これと似た論議として、豊臣政権で秀吉の直轄地225万石よりも徳川家康の約250万石の方が多いという話があるが、
家康の方は直轄地以外の分、つまり家臣の領地も含めてるのに秀吉の方は含めないというのはやはり不公平だろう。
家臣の分を含めれば秀吉の領地は1500万石もあったというのに。
直轄地で言えば、家康は50万石から100万石程度しか持っていなかったはず。それでも十分多いが。
そこはフランス王の直轄地と、ノルマンディ公・アキテーヌ公・ガスコーニュ公・アンジュー伯等の直轄地を比べないと不公平でしょう。
もしくはフランス王国全体と、アンジュー家の領地を比べるか。もちろんその場合は前者は後者を含むので、約2倍の差がある。
そもそも、アキテーヌやガスコーニュに関してはヘンリー2世は妻の共同統治者としての権利しか持っておらず、
リチャード1世も母の共同統治者としての権利しか持っていない。
そしてジョン王は甥のアルテュールとの争いとかのゴタゴタの間に大陸領土の大半を失った。
これと似た論議として、豊臣政権で秀吉の直轄地225万石よりも徳川家康の約250万石の方が多いという話があるが、
家康の方は直轄地以外の分、つまり家臣の領地も含めてるのに秀吉の方は含めないというのはやはり不公平だろう。
家臣の分を含めれば秀吉の領地は1500万石もあったというのに。
直轄地で言えば、家康は50万石から100万石程度しか持っていなかったはず。それでも十分多いが。
>>347
ルイ7世とフィリップ2世は、アンジュー家の家族仲の悪さに付け込んで失地を挽回する方針を取っていて、
当初はヘンリー(アンリ)2世の長男若ヘンリー(アンリ)を支援、彼が若くして死ぬと今度は次男リチャード(リシャール)、
そしてヘンリー2世が死んでリチャードがイングランド王になった後はその弟で四男のジョン(ジャン)、
さらにリチャード1世が死んでジョンがイングランド王となった後はその甥(三男ジェフリー・ジョフロワの息子)のアーサー(アルテュール)を支援している。
ヘンリー2世とリチャード1世には勝てずに失敗しているが、
ジョンは戦いには勝ったものの甥アルテュールを殺してしまうなどの失敗を犯し、
最終的に大陸領土の大半を失うこととなった。
フィリップ2世がそれを奪う口実としたのは、もちろん主君としての権利。つまり封土の没収。
もともとヘンリー2世は息子たちに領土を分割し、
長男ヘンリーにはイングランドとノルマンディと父祖伝来の地アンジューを、
次男リチャードには妻の領地アキテーヌ・ガスコーニュを与え、
三男ジェフリーはブルターニュ女公と結婚させてその共同統治者とする予定だった。
この分割の一部はヘンリー2世生前に行われており、大陸領土は若ヘンリーとリチャードに与えられている。
この時点で若ヘンリーとリチャードの主君は父ヘンリー2世ではなくフランス王ルイ7世であり、
ヘンリー2世にとってフランス王は主君ではなくなっている。
ちなみに四男ジョンは分割時は幼かったため領地が与えられず、lackland=欠地と呼ばれているが、
ヘンリー2世はジョンにも領地を与えたいと考え、長男若ヘンリーの相続分を削ろうとしたため
彼が義父であり主君であるフランス王ルイ7世の元に走るという結果を招いている。
ルイ7世とフィリップ2世は、アンジュー家の家族仲の悪さに付け込んで失地を挽回する方針を取っていて、
当初はヘンリー(アンリ)2世の長男若ヘンリー(アンリ)を支援、彼が若くして死ぬと今度は次男リチャード(リシャール)、
そしてヘンリー2世が死んでリチャードがイングランド王になった後はその弟で四男のジョン(ジャン)、
さらにリチャード1世が死んでジョンがイングランド王となった後はその甥(三男ジェフリー・ジョフロワの息子)のアーサー(アルテュール)を支援している。
ヘンリー2世とリチャード1世には勝てずに失敗しているが、
ジョンは戦いには勝ったものの甥アルテュールを殺してしまうなどの失敗を犯し、
最終的に大陸領土の大半を失うこととなった。
フィリップ2世がそれを奪う口実としたのは、もちろん主君としての権利。つまり封土の没収。
もともとヘンリー2世は息子たちに領土を分割し、
長男ヘンリーにはイングランドとノルマンディと父祖伝来の地アンジューを、
次男リチャードには妻の領地アキテーヌ・ガスコーニュを与え、
三男ジェフリーはブルターニュ女公と結婚させてその共同統治者とする予定だった。
この分割の一部はヘンリー2世生前に行われており、大陸領土は若ヘンリーとリチャードに与えられている。
この時点で若ヘンリーとリチャードの主君は父ヘンリー2世ではなくフランス王ルイ7世であり、
ヘンリー2世にとってフランス王は主君ではなくなっている。
ちなみに四男ジョンは分割時は幼かったため領地が与えられず、lackland=欠地と呼ばれているが、
ヘンリー2世はジョンにも領地を与えたいと考え、長男若ヘンリーの相続分を削ろうとしたため
彼が義父であり主君であるフランス王ルイ7世の元に走るという結果を招いている。
>>349
ヘンリー２世が、三本（以上）の矢を束ねられていれば、自分は仏王との関係にわずらわされる
ことなく、息子たちを手駒に西部フランスを実質支配できていたわけか。
「冬のライオン」という映画を見ると、ヘンリーはリチャードの許嫁に手を出してるわ、獅子心は
尊厳とアレな関係だわ、王妃アリエノール（エリナー）も何がしたいんだかわからんし。
ヘンリー２世が、三本（以上）の矢を束ねられていれば、自分は仏王との関係にわずらわされる
ことなく、息子たちを手駒に西部フランスを実質支配できていたわけか。
「冬のライオン」という映画を見ると、ヘンリーはリチャードの許嫁に手を出してるわ、獅子心は
尊厳とアレな関係だわ、王妃アリエノール（エリナー）も何がしたいんだかわからんし。
>>350
アキテーヌやブルターニュに対してイングランドの宗主権は及ばないから
代が進んで血縁が離れるにつれてアキテーヌとブルターニュはイングランドの影響から離れて行くんじゃないか。
ヘンリー2世の生前からリチャードはフランス王の臣下としての意識が先立っていたみたいだし。
アキテーヌやブルターニュに対してイングランドの宗主権は及ばないから
代が進んで血縁が離れるにつれてアキテーヌとブルターニュはイングランドの影響から離れて行くんじゃないか。
ヘンリー2世の生前からリチャードはフランス王の臣下としての意識が先立っていたみたいだし。
ハリー王子が南極点を目指すそうだけど、極点に立った王子って他にはどんな人がいるの？
ホルティが貴族の出身だというので、元の爵位が何なのか調べたけどわからなかった
土地持ちで貴族階級の一員だけど爵位はないってのもいるのね
土地持ちで貴族階級の一員だけど爵位はないってのもいるのね
ハリー王子結婚しないのかな？チャールズや女王や兄たちとの仲はどうなんだろう？
英国王が名乗っていたフランスの称号は、元から持っていたノルマンディー公、ヘンリー２世の父方のアンジュー伯、ヘンリー２世の妃からのアキテーヌ公。
でも敗戦の結果、ヘンリー３世の代でアキテーヌ公だけになり、エドワード３世あたりでフランス王を名乗りだしたので、アキテーヌ公も消滅。すっきりしてわかりやすい。
でも敗戦の結果、ヘンリー３世の代でアキテーヌ公だけになり、エドワード３世あたりでフランス王を名乗りだしたので、アキテーヌ公も消滅。すっきりしてわかりやすい。
>>345
いわゆる「アンジュー帝国」、歴史地図で“支配地区”の色付けだけみると、
着色してあるイングランドからピレネー山脈まで全域を均一的に強力に支配しているように見えるんだけど、
地域ごとにだいぶ差がある。イングランドやノルマンディーなどノルマン朝から
継承した地域はウィリアム１世が確立した強力な王権、公権が確立しているけど、
それ以外のアンジュー、アキテーヌなんかでは在地領主が強力でなかなかアンジュー家の君主の
言うことを聞かずに苦しむと。ちょうどフランス王がアンジュー家らが意のままにならずに苦しんでいた同じ構図が
そのままそのアンジュー家にも。>>348が言うように、元々の本拠のアンジュー地方はともかく、アキテーヌなんかにはほとんど
アンジュー家の直轄地も無いし。
いわゆる「アンジュー帝国」、歴史地図で“支配地区”の色付けだけみると、
着色してあるイングランドからピレネー山脈まで全域を均一的に強力に支配しているように見えるんだけど、
地域ごとにだいぶ差がある。イングランドやノルマンディーなどノルマン朝から
継承した地域はウィリアム１世が確立した強力な王権、公権が確立しているけど、
それ以外のアンジュー、アキテーヌなんかでは在地領主が強力でなかなかアンジュー家の君主の
言うことを聞かずに苦しむと。ちょうどフランス王がアンジュー家らが意のままにならずに苦しんでいた同じ構図が
そのままそのアンジュー家にも。>>348が言うように、元々の本拠のアンジュー地方はともかく、アキテーヌなんかにはほとんど
アンジュー家の直轄地も無いし。
>>357
封建制度がどうなっていたのかよくわからないんだけど、
もしフランス王がアンジュー伯領やアキテーヌ公領の没収を宣言したら、
アンジューやアキテーヌの在地領主の主君への忠誠義務は無くなるのかな？
だとしたらイングランド王にとってフランス王と対立しながらフランス国内に領地を維持するのは難しいわけで、
必ずしもイングランド＞フランスとは言えないよな。
そういや、アンジュー家のイングランド王たちはアキテーヌ公等の資格でフランス王に対して軍役義務を負っていたはずだよね？
第三回十字軍みたいにフランス王とイングランド王兼アキテーヌ公等が同時に軍を起こした場合って
リチャードとフィリップは別行動を取ってるけど、アキテーヌ公等としての軍役義務はどうしたんだろうか。
兵力だけフィリップのとこに派遣してあったのか、同じ十字軍ってことで許されるのか、軍役義務シカトしてたのか。
封建制度がどうなっていたのかよくわからないんだけど、
もしフランス王がアンジュー伯領やアキテーヌ公領の没収を宣言したら、
アンジューやアキテーヌの在地領主の主君への忠誠義務は無くなるのかな？
だとしたらイングランド王にとってフランス王と対立しながらフランス国内に領地を維持するのは難しいわけで、
必ずしもイングランド＞フランスとは言えないよな。
そういや、アンジュー家のイングランド王たちはアキテーヌ公等の資格でフランス王に対して軍役義務を負っていたはずだよね？
第三回十字軍みたいにフランス王とイングランド王兼アキテーヌ公等が同時に軍を起こした場合って
リチャードとフィリップは別行動を取ってるけど、アキテーヌ公等としての軍役義務はどうしたんだろうか。
兵力だけフィリップのとこに派遣してあったのか、同じ十字軍ってことで許されるのか、軍役義務シカトしてたのか。
359 ：世界＠名無史さん：2013/09/19(木) 07:20:04.67 0
主君の主君は主君ではない、家来の家来は家来ではない。
主君が上位の主君から封建契約を解除されても在地領主は直接の主君への忠誠義務はなくならないし、
むしろ、没収宣言をくらった自らの主君の危機にこそ忠誠義務を果たす必要がある・・・
というのは中世的封建制度の基本的考えなんだが、
実際には王はアンジュー家の弱体化を狙って在地領主に調略をかけるわ
在地領主は更なる権利拡大を狙って王に通じるわ・・・。
主君が上位の主君から封建契約を解除されても在地領主は直接の主君への忠誠義務はなくならないし、
むしろ、没収宣言をくらった自らの主君の危機にこそ忠誠義務を果たす必要がある・・・
というのは中世的封建制度の基本的考えなんだが、
実際には王はアンジュー家の弱体化を狙って在地領主に調略をかけるわ
在地領主は更なる権利拡大を狙って王に通じるわ・・・。
360 ：世界＠名無史さん：2013/09/19(木) 07:40:58.04 0
プランタジネット朝の王は長くアンジューを本拠にしていた。
普通、本拠地に強力な支配権があって、遠隔地に行くほど支配権が弱くなっていくもんだけど、
足元のアンジューの支配権がグラグラで遠隔地のイングランドの支配権が強力ってのはなんか不思議。
普通、本拠地に強力な支配権があって、遠隔地に行くほど支配権が弱くなっていくもんだけど、
足元のアンジューの支配権がグラグラで遠隔地のイングランドの支配権が強力ってのはなんか不思議。
>>359
こういうのって本音と建前の使い分けの世界だから
主君が領地没収されたときは忠誠義務を果たさない口実にはなるんじゃなかろうか。
主君が危機を切り抜けたら後で絞められるリスクは覚悟しなければならないが。
こういうのって本音と建前の使い分けの世界だから
主君が領地没収されたときは忠誠義務を果たさない口実にはなるんじゃなかろうか。
主君が危機を切り抜けたら後で絞められるリスクは覚悟しなければならないが。
362 ：世界＠名無史さん：2013/09/19(木) 08:40:09.99 0
ところが、どないかこないか危機を切り抜けても、
反抗的な南仏領主たちを締め上げる実力がアンジュー家には無いんだよね。
王からの圧力を排除するのには大いに頼りになる北仏領主のノルマン騎士たちも
南仏領主の征伐にはなぜか気乗りがしないらしく非協力的と。
反抗的な南仏領主たちを締め上げる実力がアンジュー家には無いんだよね。
王からの圧力を排除するのには大いに頼りになる北仏領主のノルマン騎士たちも
南仏領主の征伐にはなぜか気乗りがしないらしく非協力的と。
363 ：世界＠名無史さん：2013/09/19(木) 09:16:04.95 0
そりゃノルマン騎士の主君はノルマン公であってアンジュー伯だのアキテーヌ公ではないから。
ノルマン公の危機には奮闘しても、アンジュー伯だのアキテーヌ公の家来が言うこと聞かないからって
漏れたちそんなん知らんよ、という感じ。
ノルマン公の危機には奮闘しても、アンジュー伯だのアキテーヌ公の家来が言うこと聞かないからって
漏れたちそんなん知らんよ、という感じ。
あの頃のイギリス王たちってイギリス王としての意識よりフランス王の家来としての意識のほうが強いのかな。
>>355
チャーチルは貴族社会からの落ちこぼれ組だからなあ。
エドワード８世には同情的だったというのもうなずける。
もっとも、エドワード８世もマーガレット王女も、今の王室見たら切ないだろうな。
あるいは喜んでるだろうか。
チャーチルは貴族社会からの落ちこぼれ組だからなあ。
エドワード８世には同情的だったというのもうなずける。
もっとも、エドワード８世もマーガレット王女も、今の王室見たら切ないだろうな。
あるいは喜んでるだろうか。
小説なんかだとウィンザー公の扱いも昔と比べかなり下がってきたような気がする
「ファージング」三部作最終巻とか完璧に悪役だしｗ
「ファージング」三部作最終巻とか完璧に悪役だしｗ
367 ：世界＠名無史さん：2013/09/19(木) 17:39:52.34 0
>>363
あの時代のノルマン貴族ってゲンキンというかビジネスライクというか
「ノルマンディー公には忠誠をつくすぜ」「主君の命令は絶対」と言行一致。
「アンジュー伯が自領の反逆者の手伝えと？漏れはアンジュー伯の命令なんか聞く言われなんか無いが？それが何か？」とてのひら返す。
ノルマンディー公とアンジュー伯が同一人物でも何の関係もないよとばかり。
>>364
王や貴族にイングランド人の感覚なんか無いだろうな。
当時のイングランド王国は、１９世紀のサルデーニャ王国みたいなもんで、
王がサルディーニャに住むことなんか想像もつかないのと感覚的に同じかと。
単なる王冠付き植民地。
それが結果的に「本土」を追われて「植民地」に本拠を移さざるをえなくなると。
そういやサルディーニャ王国もナポレオンに「本土」を追われて本拠をサルディーニャに移したりしたこともあったか。
あの時代のノルマン貴族ってゲンキンというかビジネスライクというか
「ノルマンディー公には忠誠をつくすぜ」「主君の命令は絶対」と言行一致。
「アンジュー伯が自領の反逆者の手伝えと？漏れはアンジュー伯の命令なんか聞く言われなんか無いが？それが何か？」とてのひら返す。
ノルマンディー公とアンジュー伯が同一人物でも何の関係もないよとばかり。
>>364
王や貴族にイングランド人の感覚なんか無いだろうな。
当時のイングランド王国は、１９世紀のサルデーニャ王国みたいなもんで、
王がサルディーニャに住むことなんか想像もつかないのと感覚的に同じかと。
単なる王冠付き植民地。
それが結果的に「本土」を追われて「植民地」に本拠を移さざるをえなくなると。
そういやサルディーニャ王国もナポレオンに「本土」を追われて本拠をサルディーニャに移したりしたこともあったか。
近親結婚が有害だってのがわかってきたのはいつごろなの？
さすがに今のヨーロッパの王侯貴族は近親結婚避けてるのかな？
さすがに今のヨーロッパの王侯貴族は近親結婚避けてるのかな？
>>367
王冠付き植民地と言えばブランデンブルク辺境伯にとってのプロイセンとか
ザクセン公のとってのポーランドとかも該当するのかな。
でもザクセン公のとってのポーランドは王権が弱すぎて植民地とは呼べないかもしれないか。
フランスとかドイツの中じゃ王位を名乗れないから国外の田舎の王国に価値があったんだろうな。
シチリアの晩鐘以前のシチリア王国の場合は半島部も含めて「シチリア王国」だけど
実はシチリア王国はあくまでもシチリア島のみで、
半島部はプッリャ/カラブリア公として統治してたりしないのだろうか。
シチリア島ではないイタリア南部を「シチリア王国」に含めるというのはどうも釈然としないが…
王冠付き植民地と言えばブランデンブルク辺境伯にとってのプロイセンとか
ザクセン公のとってのポーランドとかも該当するのかな。
でもザクセン公のとってのポーランドは王権が弱すぎて植民地とは呼べないかもしれないか。
フランスとかドイツの中じゃ王位を名乗れないから国外の田舎の王国に価値があったんだろうな。
シチリアの晩鐘以前のシチリア王国の場合は半島部も含めて「シチリア王国」だけど
実はシチリア王国はあくまでもシチリア島のみで、
半島部はプッリャ/カラブリア公として統治してたりしないのだろうか。
シチリア島ではないイタリア南部を「シチリア王国」に含めるというのはどうも釈然としないが…
370 ：世界＠名無史さん：2013/09/19(木) 18:51:30.45 0
英仏百年戦争に“英国”が勝利していればプランタジネット朝の本拠はパリなりアンジュー地方なりに“帰還”して
今頃イングランドはサルディーニャ島とかプロイセン地方とかと大差なかったのかな。
今頃イングランドはサルディーニャ島とかプロイセン地方とかと大差なかったのかな。
>>369
シチリアの方が中心で、半島の方が付属してるイメージだったんだろうね。半島や大陸の領土を、日本列島じゃなくても日本領と呼ぶみたいなものじゃないかな。
シチリアの方が中心で、半島の方が付属してるイメージだったんだろうね。半島や大陸の領土を、日本列島じゃなくても日本領と呼ぶみたいなものじゃないかな。
教皇インノケンティウス２世からシチリア王位を認められた時に、カプア公位(Prince)とプーリア公位(Duke)も一緒にもらってるけど、別々に統治していた話は聞かない。
王位継承者の称号がカラブリア公なところにも、シチリアが主で半島が従な感じが出てるなあ。
王位継承者の称号がカラブリア公なところにも、シチリアが主で半島が従な感じが出てるなあ。
>>368
畜産やってりゃ近親交配はあんまよくないって経験でわかるんじゃないか？
ただ、わかっていても政治的な目的のためには避けられなかったケースもあったのでは。
スペイン・ハプスブルク家は有名だけど、イベリア半島の各王国は昔から代々互いに嫁取り婿取り
してたから、なんかもう伝統化してたのかもね。
現代だと、王室は国の終身広報マン的ポジションで国民受けを常に念頭におかないと
いけないため、結婚相手はほとんど庶民だな。
逆に貴族の方が同じ階級から相手見つけてそう。
畜産やってりゃ近親交配はあんまよくないって経験でわかるんじゃないか？
ただ、わかっていても政治的な目的のためには避けられなかったケースもあったのでは。
スペイン・ハプスブルク家は有名だけど、イベリア半島の各王国は昔から代々互いに嫁取り婿取り
してたから、なんかもう伝統化してたのかもね。
現代だと、王室は国の終身広報マン的ポジションで国民受けを常に念頭におかないと
いけないため、結婚相手はほとんど庶民だな。
逆に貴族の方が同じ階級から相手見つけてそう。
王室の結婚相手が庶民である意味ってそんなにあるのかなあ
庶民と結婚する程度で国民受けが変わるとは思えないんだが
庶民と結婚する程度で国民受けが変わるとは思えないんだが
オスマン朝は嫁は奴隷と慣習上なってた
一応逸話としては敗戦で嫁が略奪されたとき屈辱的仕打ちうけたから再度の屈辱さけるためだが
重要な政治的意味もありそれは外戚の力を排除すること
現代でも少なくとも権力者からは嫁は取らんほうがいいとは思う
必ずしも庶民である必要はないとは思うが
一応逸話としては敗戦で嫁が略奪されたとき屈辱的仕打ちうけたから再度の屈辱さけるためだが
重要な政治的意味もありそれは外戚の力を排除すること
現代でも少なくとも権力者からは嫁は取らんほうがいいとは思う
必ずしも庶民である必要はないとは思うが
376 ：世界＠名無史さん：2013/09/20(金) 07:57:20.49 0
>>373 >>374
昔よりも自由に結婚相手を選べる時代になったので、単に意気投合した異性を配偶者にしているだけかとも。
元々の数がセレブリティよりも庶民の方が圧倒的に多いので、意気投合する相手も確率的に
庶民の方が多いと。べつに「結婚相手は国民受けのために庶民でなければ」と考えているわけではないような。
昔よりも自由に結婚相手を選べる時代になったので、単に意気投合した異性を配偶者にしているだけかとも。
元々の数がセレブリティよりも庶民の方が圧倒的に多いので、意気投合する相手も確率的に
庶民の方が多いと。べつに「結婚相手は国民受けのために庶民でなければ」と考えているわけではないような。
階級社会の欧米で平民の娘が王侯貴族に嫁いでうまくやっていけるのかね。
>>376
しかし上流の人間が個人的に親しくなる庶民って割と少ない気が
もはや生粋のお嬢様にとっては自由もなく飾りでしかない妃って地位はメリットが無いのかもね
そういう人ってたいてい高学歴で自活して金銭的に困ってないだろうし
しかし上流の人間が個人的に親しくなる庶民って割と少ない気が
もはや生粋のお嬢様にとっては自由もなく飾りでしかない妃って地位はメリットが無いのかもね
そういう人ってたいてい高学歴で自活して金銭的に困ってないだろうし
英国の上流階級の人たちは「我が娘が王太子に見染められでもしたら大変」とばかりに
王太子と知りあうような場に連れて行かないよう細心の注意を払ったりする。
いわゆる“社交界”の場にも「今日は王子が出席する」という情報が入ったら
娘の出席はみあわせると。進学先も王子と被らないよう情報を収拾・・・。
結果、王候貴族に憧れのある上級中産階級の女性が結婚の対象になると。
欧州大陸系の場合は、王族同士の結婚以外は、例え爵位のある貴族の令嬢でも貴賎結婚規定に抵触する、
その貴賎結婚規定を廃止すれば、今までの反動なのか「結婚相手は庶民でもなんでもよくなったんだよな」とばかりの結婚が続出。
王太子と知りあうような場に連れて行かないよう細心の注意を払ったりする。
いわゆる“社交界”の場にも「今日は王子が出席する」という情報が入ったら
娘の出席はみあわせると。進学先も王子と被らないよう情報を収拾・・・。
結果、王候貴族に憧れのある上級中産階級の女性が結婚の対象になると。
欧州大陸系の場合は、王族同士の結婚以外は、例え爵位のある貴族の令嬢でも貴賎結婚規定に抵触する、
その貴賎結婚規定を廃止すれば、今までの反動なのか「結婚相手は庶民でもなんでもよくなったんだよな」とばかりの結婚が続出。
380 ：世界＠名無史さん：2013/09/20(金) 20:05:22.13 0
ケネディ家が比喩的に、よくアメリカの「ロイヤルファミリー」と表現されるが、
実際にはケネディ家より古い名門家系はいっぱいある。
大統領を輩出したというのなら、ルーズベルト家からは２０世紀に複数輩出している。
一方、ケネディ家は祖父の代にアイルランドから移民してきた成り上がり者の家系で、
大統領もジョン・Ｆ・ケネディただ一人を出しただけ。しかも、任期中に暗殺されてる。
こんな中途半端なケネディ家が、なんで疑似王室呼ばわりされるのかわからない。
アメリカ国内の本物のロイヤルファミリーなら、ハワイ王室がいるのに。
クヒオ大佐とかで有名だし。
実際にはケネディ家より古い名門家系はいっぱいある。
大統領を輩出したというのなら、ルーズベルト家からは２０世紀に複数輩出している。
一方、ケネディ家は祖父の代にアイルランドから移民してきた成り上がり者の家系で、
大統領もジョン・Ｆ・ケネディただ一人を出しただけ。しかも、任期中に暗殺されてる。
こんな中途半端なケネディ家が、なんで疑似王室呼ばわりされるのかわからない。
アメリカ国内の本物のロイヤルファミリーなら、ハワイ王室がいるのに。
クヒオ大佐とかで有名だし。
キャロライン・ケネディ幼女の頃めっちゃかわええ！
お前は何故現在の成熟した体と優れた知性を含め愛さないのかね？
俺は愛さないけどﾖｳｼﾞｮｐｒｐｒ
俺は愛さないけどﾖｳｼﾞｮｐｒｐｒ
オバマ大統領を応援した見返りに最初上院議員に祭り上げられそうになったが
討論会でまともに答えられなくてオジャンになり、
結局お飾りでも十分務まる駐日大使に任命されたような女から
おまえは知性を感じられるのか、すごいなおまえは。
討論会でまともに答えられなくてオジャンになり、
結局お飾りでも十分務まる駐日大使に任命されたような女から
おまえは知性を感じられるのか、すごいなおまえは。
384 ：世界＠名無史さん：2013/09/20(金) 23:08:28.13 0
>>381
あの母親にしてこの子あり
あの母親にしてこの子あり
ワシントンがアメリカ国王に即位した世界を描く American Crown って小説が出てたなぁ
途中どこかの時代でブルボン家と縁組したらしくて家名が Washington-bourbon になってたけど
途中どこかの時代でブルボン家と縁組したらしくて家名が Washington-bourbon になってたけど
たしかアメリカにはノートンとかいう勝手に皇帝称してた変人のおっさんがいただろう。
アンチノートン厨はよっぽどノートン支持者に苛められたと見えるな
おーよちよち、もう怖くないでちゅからねー
おーよちよち、もう怖くないでちゅからねー
388 ：世界＠名無史さん：2013/09/21(土) 06:16:07.39 0
ノートンって、ただの庶民の爺さんだからな。
自称皇帝なんて、子どもが勝手に皇帝とか国王とか名乗って、ごっこ遊びするのと同じレベル。
ていうか、ただの誇大妄想狂。
自称皇帝なんて、子どもが勝手に皇帝とか国王とか名乗って、ごっこ遊びするのと同じレベル。
ていうか、ただの誇大妄想狂。
中共でも自称皇帝はたくさん生まれて、鎮圧されてきたらしいね
390 ：世界＠名無史さん：2013/09/21(土) 06:54:43.02 0
>>389
しかも、村役場の書記とか駐在みたいな連中数名にというのが、ショボすぎる･･･
しかも、村役場の書記とか駐在みたいな連中数名にというのが、ショボすぎる･･･
キャロラインたんの小中高校生ぐらいの映像をもっと公開してほしい。
>>388
この手の輩はノートンというイレギュラーな人物の出現によって
アメリカ大統領の正当性が揺らぐのを異常に恐れているように見える
だから「ノートンはただの誇大妄想狂」と必死に否定したがるんじゃないか
この手の輩はノートンというイレギュラーな人物の出現によって
アメリカ大統領の正当性が揺らぐのを異常に恐れているように見える
だから「ノートンはただの誇大妄想狂」と必死に否定したがるんじゃないか
アンチノートン厨「ノートンってただの誇大妄想狂だから（震え声）」
>>383
アメリカの特に駐ヨーロッパ大使（その中でも旧西ヨーロッパ）は実務能力・外交能力より
社交能力のある人でないと務まらないらしいね。
英国の首相だったチャーチル首相の縁戚にあたるアメリカ人が駐英大使になったり・・・
華やかな経歴が必要らしいね。
アメリカの特に駐ヨーロッパ大使（その中でも旧西ヨーロッパ）は実務能力・外交能力より
社交能力のある人でないと務まらないらしいね。
英国の首相だったチャーチル首相の縁戚にあたるアメリカ人が駐英大使になったり・・・
華やかな経歴が必要らしいね。
395 ：世界＠名無史さん：2013/09/21(土) 12:38:02.89 0
>>393
アンチも何も現実を直視したら、ただの庶民のジジイだから。
おまいらが、突然「俺様は全世界の帝王じゃ～！！！」って宣言するようなもんだろｗ
根拠となる家系も正統性もなく、実態もないから、ごっこ遊びのレベルでしかない。
ぶっちゃけ脳内世界や四畳半の中の皇帝。
アンチも何も現実を直視したら、ただの庶民のジジイだから。
おまいらが、突然「俺様は全世界の帝王じゃ～！！！」って宣言するようなもんだろｗ
根拠となる家系も正統性もなく、実態もないから、ごっこ遊びのレベルでしかない。
ぶっちゃけ脳内世界や四畳半の中の皇帝。
396 ：世界＠名無史さん：2013/09/21(土) 13:06:42.98 0
２ｃｈでノートンがやたら持ち上げられて、
モノホンの君主と同列に扱う雰囲気まであるのが理解できない。
自称君主で、もっと実態や正統性をもったヤツはいくらでもいるのに。
モノホンの君主と同列に扱う雰囲気まであるのが理解できない。
自称君主で、もっと実態や正統性をもったヤツはいくらでもいるのに。
>>395-396
じゃあ金ちゃん一家についてはどう思ってるんだ？
じゃあ金ちゃん一家についてはどう思ってるんだ？
ノートンは僭称の一例として見ると興味深いけど、
批判を受け入れない・陰謀論をぶち上げる狂信者のせいでイマイチ話題に乗れない
批判を受け入れない・陰謀論をぶち上げる狂信者のせいでイマイチ話題に乗れない
Pが言ってもなあ…
400 ：世界＠名無史さん：2013/09/21(土) 14:28:26.45 0
ノートンってご近所の変わり者が妄想で皇帝名乗ってるレベルだから、
「僭称」ということ自体がおこがましい。
「僭称」ということ自体がおこがましい。
ジョシュア・ノートンのことはひとまず置いといて、
自称レベルでも真面目に君主を称している人物であれば
君主と考えていいよね
自称レベルでも真面目に君主を称している人物であれば
君主と考えていいよね
南朝の子孫が現れて南朝が正統なんだから俺が正統な天皇だとかいいだしたらどうするの？
対立教皇だって教皇じゃん
404 ：世界＠名無史さん：2013/09/21(土) 15:06:15.32 0
>>402
熊沢も一時は信者がいたみたいだけど、結局はネタ扱いで終わったな。
やっぱり、ヨーロッパの旧王家みたいに身元がはっきりしてて社交界で活動してたり、
元は一般人でもシーランドみたいに実効支配してないと、ただの変人の自称だな。
熊沢も一時は信者がいたみたいだけど、結局はネタ扱いで終わったな。
やっぱり、ヨーロッパの旧王家みたいに身元がはっきりしてて社交界で活動してたり、
元は一般人でもシーランドみたいに実効支配してないと、ただの変人の自称だな。
元が一般人だろうが王家の血を引いていようがその国から
王族として認められていなければ他の人間から見れば
どっちも同じだ
王族として認められていなければ他の人間から見れば
どっちも同じだ
407 ：世界＠名無史さん：2013/09/21(土) 16:02:29.90 0
>>406
それがレザー・シャーやボカサだな。
それがレザー・シャーやボカサだな。
409 ：世界＠名無史さん：2013/09/21(土) 18:10:35.23 0
アフリカの部族王とかも？
410 ：世界＠名無史さん：2013/09/21(土) 18:59:47.21 0
やっぱり君主は国家元首またはそれに準ずる実態は最低限必要だろう。
実態があったとしても征夷大将軍は君主ではない、大名なんか問題外とする意見は我が国では主流。
上のほうでもあったように、欧州でも圧倒的な力ある諸侯が“王冠付き植民地”を欲したのは
王号＝君主号が欲しかったからでは？
実態があったとしても征夷大将軍は君主ではない、大名なんか問題外とする意見は我が国では主流。
上のほうでもあったように、欧州でも圧倒的な力ある諸侯が“王冠付き植民地”を欲したのは
王号＝君主号が欲しかったからでは？
411 ：世界＠名無史さん：2013/09/21(土) 19:03:31.78 0
いや、大名はともかく征夷大将軍はさすがに君主だろ。
天皇の臣下云々は国内での理屈であって、対外的には完全に国王、皇帝だし。
天皇の臣下云々は国内での理屈であって、対外的には完全に国王、皇帝だし。
当時はそうだったとしても現在の観点でみれば君主じゃないでしょ
てか、また君主の定義論争かよ
てか、また君主の定義論争かよ
じゃあティムールも君主じゃないんだね？
>>410
そんな理屈だと、ローマ教皇から帝冠授けられて即位する神聖ローマ皇帝もローマ教皇の臣下と見なされ、君主じゃなくなってしまう
そんな理屈だと、ローマ教皇から帝冠授けられて即位する神聖ローマ皇帝もローマ教皇の臣下と見なされ、君主じゃなくなってしまう
415 ：世界＠名無史さん：2013/09/21(土) 20:27:28.10 0
>>413
ティムール朝の場合は初期には君主をたてて自らはあえて第２位の立場に甘んじたんだけど、
そのうち君主をたてなくなった。かといって、自らは「君主」にたつわけではなく、
第２位の称号のままで、形式的には君主空位のままなので上位には誰もいなので最高権威者ではあると。
しかし、君主に即位する可能性を秘めた「皇族」やそのとりまき、組織は温存している。
我が国に例えれば足利義満あたりが、天皇崩御を期に、色々理屈付けて後継天皇をたてずにいると。
一応、朝廷の組織は残して朝廷から征夷大将軍に任官される形式は残していると。
皇族は丁重にあつかっているが、天皇はず～っと空位のまま。
ティムール朝の場合は初期には君主をたてて自らはあえて第２位の立場に甘んじたんだけど、
そのうち君主をたてなくなった。かといって、自らは「君主」にたつわけではなく、
第２位の称号のままで、形式的には君主空位のままなので上位には誰もいなので最高権威者ではあると。
しかし、君主に即位する可能性を秘めた「皇族」やそのとりまき、組織は温存している。
我が国に例えれば足利義満あたりが、天皇崩御を期に、色々理屈付けて後継天皇をたてずにいると。
一応、朝廷の組織は残して朝廷から征夷大将軍に任官される形式は残していると。
皇族は丁重にあつかっているが、天皇はず～っと空位のまま。
416 ：世界＠名無史さん：2013/09/21(土) 20:41:58.64 0
スルタンも
417 ：世界＠名無史さん：2013/09/21(土) 20:46:41.05 0
418 ：世界＠名無史さん：2013/09/21(土) 21:17:21.84 0
南北朝以降の天皇なんて、君主としての実態も実質もない、ただの旧家のオッサンだよな。
なんかわからないけど偉い、神主の親玉みたいな京都の旧家のオッサン。
なんかわからないけど偉い、神主の親玉みたいな京都の旧家のオッサン。
ショタや女もいたというに
幼女の君主とかいないかな？
アンチノートン厨とやらは前はいたかもしれんが今はアナタの脳内にだけいるんだと思うが
それで論争になってないぞ
それで論争になってないぞ
>>423
スペインのイサベル２世やオランダのヴィルヘルミナ女王とか
スペインのイサベル２世やオランダのヴィルヘルミナ女王とか
現在のような生前譲位は別にして東アジア以外ではその伝統ないよね
もしそれがあれば、幼少の王を次々とっかえひっかえ傀儡にする摂関政治や院政が他の国にも出たんだろうか
でも欧州の王族同士の結婚システムだと家来が力を持ち続ける構図はできないかもしれないけど
もしそれがあれば、幼少の王を次々とっかえひっかえ傀儡にする摂関政治や院政が他の国にも出たんだろうか
でも欧州の王族同士の結婚システムだと家来が力を持ち続ける構図はできないかもしれないけど
427 ：世界＠名無史さん：2013/09/22(日) 08:24:00.95 0
ノートン？
一介の庶民の爺さんの妄想なんぞ、ここで論じるにも値しない
一介の庶民の爺さんの妄想なんぞ、ここで論じるにも値しない
428 ：世界＠名無史さん：2013/09/22(日) 09:00:47.05 0
ノートンユティリティにはお世話になった
429 ：世界＠名無史さん：2013/09/22(日) 09:21:01.70 0
君主定義もスレチだと思うのだが・・・
ウィリアム征服王は庶出だけど庶出でも後を継げる場合と継げない場合の違いはなんなの？
432 ：世界＠名無史さん：2013/09/22(日) 10:15:26.99 0
王妃マチルダへの入り婿
マスターキートンに嫡出の子供がみんな流行病で死んだため爵位を継いだ庶子の話が
出てくるけど、そんなことって本当にあったの？
出てくるけど、そんなことって本当にあったの？
434 ：世界＠名無史さん：2013/09/22(日) 10:52:49.26 0
>>433
チューダー王朝だって、もとをただせば一介の納戸係が元王妃と結婚して、
生まれた子どもが王族待遇受けたのがはじまりだからなあ。
いくら他の王族が全滅状態だったとはいえ、よく納戸係の孫が王様になれたわ。
チューダー王朝だって、もとをただせば一介の納戸係が元王妃と結婚して、
生まれた子どもが王族待遇受けたのがはじまりだからなあ。
いくら他の王族が全滅状態だったとはいえ、よく納戸係の孫が王様になれたわ。
435 ：世界＠名無史さん：2013/09/22(日) 11:50:08.53 O
436 ：世界＠名無史さん：2013/09/22(日) 11:56:24.45 0
幕末に勝海舟や諭吉が渡米したときのエピソードでは、
よくわからないけど子孫の女性がいるとかなんとか言われたらしい。
よくわからないけど子孫の女性がいるとかなんとか言われたらしい。
ワシントンも黒人奴隷女に子供生ませたりしてたのかな。ワシントンの子孫の黒人がいるかもよ。
>>430
日本皇室やアメリカ大統領や金ちゃん一家の方がよっぽどスレチ
日本皇室やアメリカ大統領や金ちゃん一家の方がよっぽどスレチ
439 ：世界＠名無史さん：2013/09/22(日) 14:26:12.99 0
金ちゃん一家は、ローマ皇帝のように事実上の世襲君主と化してるからな。
ジョンイルのときまでは、ここで扱うのに抵抗があったが、さすがに３代世襲になったら、
もう認めざるを得ない。
あのとき、ローマ厨と馬鹿にしてた連中には謝るわ。
ジョンイルのときまでは、ここで扱うのに抵抗があったが、さすがに３代世襲になったら、
もう認めざるを得ない。
あのとき、ローマ厨と馬鹿にしてた連中には謝るわ。
じゃあノートン皇帝の話題もありだな
ノートン皇帝は確か外交も行っていたよな
ノートン皇帝は確か外交も行っていたよな
三代世襲まではまだギリセーフだったが、もう金日成の血統が世襲すると
決まったことがかなり重大
ただし最近は世襲共和制という概念も出現しているのでそういう見方もあり
決まったことがかなり重大
ただし最近は世襲共和制という概念も出現しているのでそういう見方もあり
シリアのアサドも大統領世襲なんだよな。
でもアサド親子も金一家も擬似的に「王朝」と呼ばれることはあっても
やはり王朝そのものではないだろう。
でもアサド親子も金一家も擬似的に「王朝」と呼ばれることはあっても
やはり王朝そのものではないだろう。
現代においては継承が血族にかぎると「法定」される必要があるとは思う
うむ。だから北朝鮮は憲法や労働党規約より上位の規範である
「党の唯一思想体系確立の10大原則」で決めたのだ。
将来、下位規範も改定される可能性大。
「党の唯一思想体系確立の10大原則」で決めたのだ。
将来、下位規範も改定される可能性大。
日本でも徳川家や足利家や北条家なんかが世襲で何代も
政権を握り続けたけどいずれも王朝扱いはされてないだろ
何代世襲が続こうが関係ないんだよ
政権を握り続けたけどいずれも王朝扱いはされてないだろ
何代世襲が続こうが関係ないんだよ
「党の唯一思想体系確立の10大原則」
↓
「党の唯一的領導体系確立の10大原則」
↓
「党の唯一的領導体系確立の10大原則」
ボカサ皇帝の統治は一代限り、イランのパーレビ家の統治は２代限りだけど
やはり王朝そのもの。とくに前者については君主としての資質に大いに疑問はあるが。
でも金一家は３代世襲でも王朝ではない。アサドもそう。
やはり王朝そのもの。とくに前者については君主としての資質に大いに疑問はあるが。
でも金一家は３代世襲でも王朝ではない。アサドもそう。
そう思いたければそれで良いんじゃない？
当の北朝鮮も今のところ完全否定するだろうから。
ただし、君や北朝鮮以外の人がどう見ているかは別だけどな。
当の北朝鮮も今のところ完全否定するだろうから。
ただし、君や北朝鮮以外の人がどう見ているかは別だけどな。
450 ：世界＠名無史さん：2013/09/22(日) 15:29:41.18 0
天皇は天皇家によって代々世襲されてきたから
家名に因んで天皇朝と呼ぶべきだな
家名に因んで天皇朝と呼ぶべきだな
これまでは正日、正恩ともに党・政・軍の役職を昇って最高位についたが、
4代目からはそれすら必要なく、例えば正恩が早死にしたら
幼少の子供でも(又は正恩の親族が)自動的に北朝鮮の最高位につくことになるということ。
4代目からはそれすら必要なく、例えば正恩が早死にしたら
幼少の子供でも(又は正恩の親族が)自動的に北朝鮮の最高位につくことになるということ。
>>435
ワシントンの妻マーサには連れ子が二人いたが、一人は独立戦争中に戦死した
もう一人は娘で、その孫娘はリー将軍の妻となった
しかし、ワシントンとマーサの間には子供ができなかったので、
我々の世界にはワシントンの直系子孫はいない
ワシントンの妻マーサには連れ子が二人いたが、一人は独立戦争中に戦死した
もう一人は娘で、その孫娘はリー将軍の妻となった
しかし、ワシントンとマーサの間には子供ができなかったので、
我々の世界にはワシントンの直系子孫はいない
455 ：世界＠名無史さん：2013/09/22(日) 18:12:50.33 0
ワシントンが米国王になるというのは、君主制が普通だった当時の欧州世界では、
特別突飛な発想ではなかったんだろうな。
実際、あれだけ徹底的に王政を否定したフランスでもナポレオンが皇帝になったし、
新大陸でもハイチ、メキシコ、ブラジルと皇帝が次々に出現したし。
でも、他国の例からもワシントン朝はジョージ１世の一代限りで終わっただろうな。
後継者が女子だけならブラジル帝国と同じ運命をたどったろうし、
下手をするとハイチやメキシコみたいになってたかもしれない。
特別突飛な発想ではなかったんだろうな。
実際、あれだけ徹底的に王政を否定したフランスでもナポレオンが皇帝になったし、
新大陸でもハイチ、メキシコ、ブラジルと皇帝が次々に出現したし。
でも、他国の例からもワシントン朝はジョージ１世の一代限りで終わっただろうな。
後継者が女子だけならブラジル帝国と同じ運命をたどったろうし、
下手をするとハイチやメキシコみたいになってたかもしれない。
選挙で王を選ぶ選挙王制にすればよかったのに。
アメリカは民主主義国としては古いので当時の君主大権類似の巨大権力もってる大統領がいるから
任期がある選挙王制みたいなもんだな
暫定処置法ってまさに緊急勅令
任期がある選挙王制みたいなもんだな
暫定処置法ってまさに緊急勅令
458 ：世界＠名無史さん：2013/09/22(日) 18:57:49.04 0
幕府がペリーの国書を受け取ったとき、Presidentを“王”と訳そうとした。
アメリカのPresidentが世襲でなく選挙制であることくらいは幕府首脳も承知していたが、
国家の代表は“王”だろうと。欧州に選挙王制の例があることはオランダからの情報によるまでもなく、
わりと古くから知られていた。
「しかし、なんか違うぞ・・・、終身制というわけでもないし・・・」と気づいた人がいたと。
このとき誰も気づかなければ、国家元首はほとんど“王”、たまに“皇帝”だったかも。
アメリカのPresidentが世襲でなく選挙制であることくらいは幕府首脳も承知していたが、
国家の代表は“王”だろうと。欧州に選挙王制の例があることはオランダからの情報によるまでもなく、
わりと古くから知られていた。
「しかし、なんか違うぞ・・・、終身制というわけでもないし・・・」と気づいた人がいたと。
このとき誰も気づかなければ、国家元首はほとんど“王”、たまに“皇帝”だったかも。
どーでもいいがUAEの元首まで大統領と訳すのは正直どーなのよ
他にもっと適切な言葉は無かったのか
他にもっと適切な言葉は無かったのか
新訳を考えてみよう
大首長とかか？
大首長とかか？
461 ：世界＠名無史さん：2013/09/22(日) 20:52:49.95 0
直訳すると連邦最高評議会議長だろ＞ＵＡＥ大統領
プレジデントって議長の意味もあるから、ＵＡＥの場合、首長会議の議長だよな。
プレジデントって議長の意味もあるから、ＵＡＥの場合、首長会議の議長だよな。
462 ：世界＠名無史さん：2013/09/22(日) 21:58:24.40 0
社長もPresident
463 ：世界＠名無史さん：2013/09/22(日) 22:09:42.38 0
あいつらからエミールとかアミールとかいう肩書き取り去って、
普通の洋服着せたら、ただの金満家だよな。
普通の洋服着せたら、ただの金満家だよな。
464 ：世界＠名無史さん：2013/09/22(日) 22:19:19.57 0
イタリアの首相は直訳で閣僚評議会議長だそうだがこれもたんに首相と訳されるよね
キングもスルタンも同様に王と訳されるし、国によって違う王の意味みたいのが違うと認識してる人なんて極僅かだろうな
キングもスルタンも同様に王と訳されるし、国によって違う王の意味みたいのが違うと認識してる人なんて極僅かだろうな
>>463
俺は不信仰そのもののクリスチャンなんで人のことは言えないんだが
「あいつら」は本気でイスラム教を信じているのだろうか？
飲酒禁止のはずなのに自分の宮殿にワイン倉庫を構えたり、
欧米の美女を飛行機で招いての乱交とかもあると聞く。
俺は不信仰そのもののクリスチャンなんで人のことは言えないんだが
「あいつら」は本気でイスラム教を信じているのだろうか？
飲酒禁止のはずなのに自分の宮殿にワイン倉庫を構えたり、
欧米の美女を飛行機で招いての乱交とかもあると聞く。
>>450
そこは微妙なとこなんだよね
たしかに外交文書には日本国王を名乗った期間もあるし
綱吉時代は幕閣が公卿を称したというし、（実際近所にある勘定奉行の墓には大司農と彫ってある）
幕府＝将軍家に仕えるもの（譜代大名・旗本・御家人）としては王家だったんだろうけど
外様は当然そう考えていなかったろうし、 それよりも親藩である尾張義直や水戸家が尊皇だったり
それゆえに崎門学が隆盛したりと
けっこう多くの人は
日本の君主として天皇を意識してたとは思う
そこは微妙なとこなんだよね
たしかに外交文書には日本国王を名乗った期間もあるし
綱吉時代は幕閣が公卿を称したというし、（実際近所にある勘定奉行の墓には大司農と彫ってある）
幕府＝将軍家に仕えるもの（譜代大名・旗本・御家人）としては王家だったんだろうけど
外様は当然そう考えていなかったろうし、 それよりも親藩である尾張義直や水戸家が尊皇だったり
それゆえに崎門学が隆盛したりと
けっこう多くの人は
日本の君主として天皇を意識してたとは思う
467 ：世界＠名無史さん：2013/09/22(日) 23:11:41.58 0
天皇＝東周の天子、将軍＝覇王って感覚だろう。
形骸化した前王朝の君主の末裔と、事実上の君主＝全ての封建領主の頂点に立つ主君。
形骸化した前王朝の君主の末裔と、事実上の君主＝全ての封建領主の頂点に立つ主君。
>>465
ちなみに飲酒禁止は「解釈」で導いてるので解釈次第で飲酒可能
コーランには「酔っ払って祈るな」
と酒は不道徳であるみたいな趣旨のことが書かれてるが
「神が禁止」はしてない
まぁ非難してるからまともな人間ならやってはいけないけど明確な禁止とは少し違う
ちなみに飲酒禁止は「解釈」で導いてるので解釈次第で飲酒可能
コーランには「酔っ払って祈るな」
と酒は不道徳であるみたいな趣旨のことが書かれてるが
「神が禁止」はしてない
まぁ非難してるからまともな人間ならやってはいけないけど明確な禁止とは少し違う
470 ：世界＠名無史さん：2013/09/22(日) 23:26:11.17 0
472 ：世界＠名無史さん：2013/09/22(日) 23:39:40.98 0
>>470
>東周時代の戦国の七雄は、みな王を名乗っている君主
当時の公式イデオロギーとしての 儒学としては名分論から天子を差し置いて王を名乗るのは否定的なはずだから
周王と並び立つ意味でも七雄の王として将軍を認識していたかは微妙だな
春秋時代の 王と覇者の関係ならわかるが
>東周時代の戦国の七雄は、みな王を名乗っている君主
当時の公式イデオロギーとしての 儒学としては名分論から天子を差し置いて王を名乗るのは否定的なはずだから
周王と並び立つ意味でも七雄の王として将軍を認識していたかは微妙だな
春秋時代の 王と覇者の関係ならわかるが
>>431
運と、最後は力（ぶっちゃけ軍事力？）持ってる者勝ちってとこじゃない？
庶子で王になったのといえば、カスティーリャとエンリケ2世にポルトガルのジョアン1世
どっちも嫡出の跡継ぎがいるのに（後者は王女で出生の疑惑ありだが）
国内がごたごたしているからなれたようなもの。
>>434
ヘンリー6世の叔父が死んでから王子が生まれるまで、ランカスター王家は
彼自身しかいないという非常事態だもんねえ。ヘンリー5世の弟たち揃って
子供一人も残せないって不運というしかない。
おかげで準嫡出のボーフォート家の存在が大きくなり、そのうちの一人の娘が
元王妃と納戸係の息子と結婚して生まれた唯一の男子が回り巡って王様に。
ヨーク王家は意地でも廃王ヘンリー6世親子を生かし続けるか彼をさっさと始末すべきだった。
運と、最後は力（ぶっちゃけ軍事力？）持ってる者勝ちってとこじゃない？
庶子で王になったのといえば、カスティーリャとエンリケ2世にポルトガルのジョアン1世
どっちも嫡出の跡継ぎがいるのに（後者は王女で出生の疑惑ありだが）
国内がごたごたしているからなれたようなもの。
>>434
ヘンリー6世の叔父が死んでから王子が生まれるまで、ランカスター王家は
彼自身しかいないという非常事態だもんねえ。ヘンリー5世の弟たち揃って
子供一人も残せないって不運というしかない。
おかげで準嫡出のボーフォート家の存在が大きくなり、そのうちの一人の娘が
元王妃と納戸係の息子と結婚して生まれた唯一の男子が回り巡って王様に。
ヨーク王家は意地でも廃王ヘンリー6世親子を生かし続けるか彼をさっさと始末すべきだった。
>>476
エンリケ二世も即位できたのは妃の血統のおかげ。
エンリケ二世も即位できたのは妃の血統のおかげ。
アラビア半島は田舎なんだよ
20世紀の時点で世俗政府が成立する余地はなかったと思う
なにしろサウジ建国時のサウジ民衆なんて、巡礼に来るエジプト人やトルコ人やイラン人を不信心だと勝手に虐殺して回ってたのだからな
20世紀の時点で世俗政府が成立する余地はなかったと思う
なにしろサウジ建国時のサウジ民衆なんて、巡礼に来るエジプト人やトルコ人やイラン人を不信心だと勝手に虐殺して回ってたのだからな
>>459
土侯じゃダメなの？
土侯じゃダメなの？
第一次大戦の敗戦でドイツのヴィルヘルム二世はなんで亡命しちゃったんだろう。
処刑しろって強硬論もあったらしいけどヴィクトリア女王の孫だし
そんなにひどい扱いはされなかったんじゃないの？
処刑しろって強硬論もあったらしいけどヴィクトリア女王の孫だし
そんなにひどい扱いはされなかったんじゃないの？
国民が暴動おこしたからだよ
>>480
日本なら日王かね
日本なら日王かね
ヒトラーは完全に悪魔の扱いで特に欧州じゃほんの少しですら肯定は許されないのに
ヴィルヘルム二世は空気そのものだな
ヴィルヘルム二世は空気そのものだな
485 ：世界＠名無史さん：2013/09/23(月) 12:24:17.49 0
>>481
バイエルン王があっさり退位したのが悪い。
あれで連鎖反応というかドミノ倒しみたいにドイツ中の王侯が退位して、
ヴィルヘルム２世も退位せざるをえなくなってしまった。
もっともカイゼルは、帝位は降りてもプロイセン王位にとどまる気満々だったが、
ヒンデンブルクに引導渡されて亡命したんだよな。
バイエルン王があっさり退位したのが悪い。
あれで連鎖反応というかドミノ倒しみたいにドイツ中の王侯が退位して、
ヴィルヘルム２世も退位せざるをえなくなってしまった。
もっともカイゼルは、帝位は降りてもプロイセン王位にとどまる気満々だったが、
ヒンデンブルクに引導渡されて亡命したんだよな。
486 ：世界＠名無史さん：2013/09/23(月) 12:27:38.54 0
>>484
大戦後期には、ヒンデンブルクとルーデンドルフの軍部独裁状態で、
実質カイゼルの権力は傀儡化してたから。
あと、カイゼルはよくも悪くもあの時代の平均的帝国主義者であって、
ヒトラーやナチみたいにユダヤ人虐殺とかやってないし。
大戦後期には、ヒンデンブルクとルーデンドルフの軍部独裁状態で、
実質カイゼルの権力は傀儡化してたから。
あと、カイゼルはよくも悪くもあの時代の平均的帝国主義者であって、
ヒトラーやナチみたいにユダヤ人虐殺とかやってないし。
第一次及び第二次大戦では敗戦国や枢軸国の君主は
ことごとく退位したのに日本は…
ことごとく退位したのに日本は…
488 ：世界＠名無史さん：2013/09/23(月) 13:56:38.27 0
489 ：世界＠名無史さん：2013/09/23(月) 14:03:40.85 0
「廃位」は言い過ぎとしても、
国家元首から元首まがいの曖昧な地位にされ、
元首性に疑義のある立場になったのだから、
戦前との落差は大きいよね。
国家元首から元首まがいの曖昧な地位にされ、
元首性に疑義のある立場になったのだから、
戦前との落差は大きいよね。
処刑されてもおかしくなかったのにな
臣たちが軒並み処刑されたのに廃位も国外追放もされずに
どんな気持ちで四十年以上も余生を過ごしたんだろうな
臣たちが軒並み処刑されたのに廃位も国外追放もされずに
どんな気持ちで四十年以上も余生を過ごしたんだろうな
第二次大戦の元枢軸国とはいえ、形式上は戦勝国となったイタリアでさえ
国王は廃位・国外追放されて王制も廃止されてるのにな
国王は廃位・国外追放されて王制も廃止されてるのにな
492 ：世界＠名無史さん：2013/09/23(月) 14:22:57.50 0
でも、新憲法になっても、自分の地位の変化を正しく認識せず、
元首意識が抜けずに、内奏にくる首相や閣僚に「指示」を下したり、
宮中の側近ルートでＧＨＱと独自「外交」やったり、
後年、内奏の回数が減ったことに不満をもらすなど、
戦前のままの元首意識はずっと持ってたみたい。
全然反省しとらんな。
元首意識が抜けずに、内奏にくる首相や閣僚に「指示」を下したり、
宮中の側近ルートでＧＨＱと独自「外交」やったり、
後年、内奏の回数が減ったことに不満をもらすなど、
戦前のままの元首意識はずっと持ってたみたい。
全然反省しとらんな。
>>479
日本にも首相殿下が数か月だが存在していてだな…
日本にも首相殿下が数か月だが存在していてだな…
>>494
連合国の徹底圧力と新憲法によって自衛以外の交戦権は
完全に奪われたのになんで戦後も統治者として振舞う必要が
あったんですかねえ…
おまけに戦後は政治的実権を完全に奪われた単なる象徴君主だったのに
連合国の徹底圧力と新憲法によって自衛以外の交戦権は
完全に奪われたのになんで戦後も統治者として振舞う必要が
あったんですかねえ…
おまけに戦後は政治的実権を完全に奪われた単なる象徴君主だったのに
江戸時代も似たような立場だっただろうが。
日本に共産革命や内乱おきそうになったら君主として振舞う必要があるだろうけどね
戦後そこまで行かなかったけど
天皇ってのはわかりやすい正統性で
内乱で議会開けなくなったりすると指導者の正統性なくなるが
そんな時天皇かその代理人が支配すればいい
戦後そこまで行かなかったけど
天皇ってのはわかりやすい正統性で
内乱で議会開けなくなったりすると指導者の正統性なくなるが
そんな時天皇かその代理人が支配すればいい
498 ：世界＠名無史さん：2013/09/23(月) 17:27:49.60 0
>>495
全くそのとおりなんだが、昭和帝の意識では戦前戦後の変化はなくて、
自分を日本国の元首、英国王なみの立憲君主と思ってたらしい。
だから、内奏の機会に政府にいろいろ意見とか要望を述べてたらしい。
吉田とか鳩山とか重光とか戦前派の政治家も、臣下意識のままだったから、
ますますそういう傾向を助長していた。
リアリストの岸信介あたりから、そういう時代錯誤なことをやらなくなったから、
だんだん「政務」から遠ざけられることに昭和帝は不興だったとか･･･
全くそのとおりなんだが、昭和帝の意識では戦前戦後の変化はなくて、
自分を日本国の元首、英国王なみの立憲君主と思ってたらしい。
だから、内奏の機会に政府にいろいろ意見とか要望を述べてたらしい。
吉田とか鳩山とか重光とか戦前派の政治家も、臣下意識のままだったから、
ますますそういう傾向を助長していた。
リアリストの岸信介あたりから、そういう時代錯誤なことをやらなくなったから、
だんだん「政務」から遠ざけられることに昭和帝は不興だったとか･･･
孫崎の本に書いてあったけど昭和帝がアメリカに沖縄を半永久的に軍事占領
してくれって言ってたってのはマジなのかよ。
してくれって言ってたってのはマジなのかよ。
500 ：世界＠名無史さん：2013/09/23(月) 17:44:32.04 0
マジ。
それが外務省頭越しに、側近を通じてＧＨＱと行ってた独自「外交」のひとつ。
それが外務省頭越しに、側近を通じてＧＨＱと行ってた独自「外交」のひとつ。
事実なら何でそんなこと言ったのかね
502 ：世界＠名無史さん：2013/09/23(月) 19:07:26.18 0
ソ連の脅威から日本を守ってもらうため、米軍の駐留継続を望んだ。
沖縄の半永久的占領もその文脈での提案。
沖縄の半永久的占領もその文脈での提案。
503 ：世界＠名無史さん：2013/09/23(月) 19:10:27.57 0
究極的には機内だけを堅守すればよかったわけで。
オスマン朝が「スミルナだの南アナトリアなど欲しけりゃやるわ」と言ったみたいに
「九州だの四国だの関東地方だのいらんわ。我が国は近畿地方から出直すし」なんて言ったら
アタチュルクみたいなのがでてきたんだろうな。
オスマン朝が「スミルナだの南アナトリアなど欲しけりゃやるわ」と言ったみたいに
「九州だの四国だの関東地方だのいらんわ。我が国は近畿地方から出直すし」なんて言ったら
アタチュルクみたいなのがでてきたんだろうな。
昭和天皇は今上陛下と美智子様の結婚に反対しなかったの？
505 ：世界＠名無史さん：2013/09/23(月) 19:28:18.06 0
現状と、アタチュルクみたいなのが出てきて本州・四国・九州のみの「完璧な独立国」の
どっちが良かったんかな？
どっちが良かったんかな？
506 ：世界＠名無史さん：2013/09/23(月) 19:34:58.84 0
>>504
天皇が反対すりゃ皇太子が抵抗できわけがない。父親として（つーか「男」として）、
息子が気にいった女と結婚したい、と言うのをなかなか反対しにくいのかな。
そのせいか、皇女たちの場合はそれなりの相手と結婚しているし。
天皇が反対すりゃ皇太子が抵抗できわけがない。父親として（つーか「男」として）、
息子が気にいった女と結婚したい、と言うのをなかなか反対しにくいのかな。
そのせいか、皇女たちの場合はそれなりの相手と結婚しているし。
507 ：世界＠名無史さん：2013/09/23(月) 20:07:50.51 0
>>505
完璧な独立国の方がよかった。沖縄はいらんわ。
完璧な独立国の方がよかった。沖縄はいらんわ。
508 ：世界＠名無史さん：2013/09/23(月) 20:49:31.58 0
完璧な独立国ってアメリカとかロシアとか中国みたいな超大国以外では北朝鮮みたいなのが思い浮かぶ。
昭和天皇も沖縄を完全に見棄てたんじゃなくて、
米軍の存在が安全保障に必要だという、英国型君主としての
政治判断によるものだから、そこは踏まえとく必要がある。
ただ、沖縄県民が陛下を怨むのは正しいと思ってる。
自分たちだけ犠牲にされたと思うのは当然だろう。
米軍の存在が安全保障に必要だという、英国型君主としての
政治判断によるものだから、そこは踏まえとく必要がある。
ただ、沖縄県民が陛下を怨むのは正しいと思ってる。
自分たちだけ犠牲にされたと思うのは当然だろう。
話題は違うが、一体何度サーバー移管しているんだ。
使い辛くて仕方ない。
使い辛くて仕方ない。
アタチュルクみたいのが出てきたら、スルタン追放してオスマン朝滅ぼしたみたいな事になってしまうよ
完璧な独立より、そっちの方が大変な事態を招く
完璧な独立より、そっちの方が大変な事態を招く
イギリス王室の家名のようにコロコロ変わるな。
>>511
もし天皇制が潰れても、最初は混乱に陥るかもしれないけど
すぐに何事も無かったかのように沈静化すると思う
指導者がマッカーサーに代わったら日本国民もあっさり崇拝対象を
天皇からマッカーサーに乗り換えたろ
そんなもんだ
もし天皇制が潰れても、最初は混乱に陥るかもしれないけど
すぐに何事も無かったかのように沈静化すると思う
指導者がマッカーサーに代わったら日本国民もあっさり崇拝対象を
天皇からマッカーサーに乗り換えたろ
そんなもんだ
天皇がいなけりゃ本土をアメリカに占領されてもベトナムやアフガンのように
ゲリラ戦で最終的にはアメリカを追い払うことができたかもな。
ゲリラ戦で最終的にはアメリカを追い払うことができたかもな。
マ元帥へのお追従ぶりははっきり言って日本人として恥ずかしい。
しょうもな
マ元帥自身が日本人を制御するため天皇置いたといってるのに
要するに当時の日本人の感覚では天皇が従えといってるので従う
まぁマ元帥の意思を否定して反論をどうぞｗ
マ元帥自身が日本人を制御するため天皇置いたといってるのに
要するに当時の日本人の感覚では天皇が従えといってるので従う
まぁマ元帥の意思を否定して反論をどうぞｗ
まぁ仮に天皇制が廃止されていたとしても、さして問題にはならずに
なんだかんだで日本は存続していただろうな
なんだかんだで日本は存続していただろうな
日本共産党員ばかりだな、ここ
天皇に批判的なこと書くと共産党って時代錯誤も甚だしいな。
俺は皇室好きだし基本的に天皇制支持だけど
別に天皇が絶対だとは思ってない。
日本が共和制になったらなったで別にかまわないと思う。
第一右翼とか軍部の人たちは天皇を利用することしか考えてなかったじゃないか。
俺は皇室好きだし基本的に天皇制支持だけど
別に天皇が絶対だとは思ってない。
日本が共和制になったらなったで別にかまわないと思う。
第一右翼とか軍部の人たちは天皇を利用することしか考えてなかったじゃないか。
内乱が起こったときの安全弁なので君主は必要だよ
明治維新という革命が中韓と違ってスムーズにいったのも超然存在たる
名目上の君主がいたせい
明治維新という革命が中韓と違ってスムーズにいったのも超然存在たる
名目上の君主がいたせい
共産党員も何もちょっと考えればわかりそうなことだ
天皇制を支持してはいるが一部の天皇熱烈愛好者の言ってるようなことには流石にならんよ
天皇マンセーも度が過ぎればカルト宗教と変わらん
天皇制を支持してはいるが一部の天皇熱烈愛好者の言ってるようなことには流石にならんよ
天皇マンセーも度が過ぎればカルト宗教と変わらん
>>484
思い出されもしないという評価以前の存在だからねｗ
思い出されもしないという評価以前の存在だからねｗ
>>525
それくらいのことは知ってるよ。だけど実際にはもう普及して一般的に使われてるだろ。
それくらいのことは知ってるよ。だけど実際にはもう普及して一般的に使われてるだろ。
>>533
たしかナチスから年金もらったりしてなかったっけ？
たしかナチスから年金もらったりしてなかったっけ？
フランス降伏時、総統に祝電送ったとかなんとか・・・
>>538
もうお前に巣に帰れよ
もうお前に巣に帰れよ
戦後すぐの段階で天皇制廃止されてたら共産化のリスクは上がらないか？
アメリカが許さない。
韓国より軍事色が薄く、南ベトナムより腐ってないていどの日本共和国になってただけだろう。
546 ：世界＠名無史さん：2013/09/24(火) 06:55:47.39 0
戦前の政党政治の腐敗ぶり、戦後の自民党派閥政治の腐敗ぶり、近年のグダグダぶりを思うと、
天皇制という安定装置をのけてしまったら、腐敗街道まっしぐらだったかも。
天皇制という安定装置をのけてしまったら、腐敗街道まっしぐらだったかも。
つーかマは本気でカタカナサヨクの言うようなお花畑を目指していた
そしたらアカが大繁殖して本国から待ったがかかった
お花畑ルートが規定通りなら（あり得んだろうが）、現在の超立憲型君主制は無くなっていたろ
そしたらアカが大繁殖して本国から待ったがかかった
お花畑ルートが規定通りなら（あり得んだろうが）、現在の超立憲型君主制は無くなっていたろ
マというより取り巻きの民生局だろ
549 ：世界＠名無史さん：2013/09/24(火) 11:21:00.80 0
共和制になっていても、強いアメリカの影響下で共産化もないだろうし。
現状とそう変わらん状況だろ。一部の神社が衰退したくらいか。
皇族方も旧上級華族と同じように、○○財団名誉総裁というような
職について自活しているんでは。
世間には（徳川宗家のように）たまに注目をあびることもある存在と。
で、今頃「天皇が温存されていたら？」って話題になったときに
・右翼が権力を掌握していた
・左翼は弾圧されて存在すら許されなかった
・追いつめられた左翼が暴力革命に走って、結局は天皇が倒されて共産化
てなかんじの議論をしてたかもな。
現状とそう変わらん状況だろ。一部の神社が衰退したくらいか。
皇族方も旧上級華族と同じように、○○財団名誉総裁というような
職について自活しているんでは。
世間には（徳川宗家のように）たまに注目をあびることもある存在と。
で、今頃「天皇が温存されていたら？」って話題になったときに
・右翼が権力を掌握していた
・左翼は弾圧されて存在すら許されなかった
・追いつめられた左翼が暴力革命に走って、結局は天皇が倒されて共産化
てなかんじの議論をしてたかもな。
>>549
そこにイギリス型立憲君主制が入ってこないのはどう考えてもおかしいだろ
そこにイギリス型立憲君主制が入ってこないのはどう考えてもおかしいだろ
551 ：世界＠名無史さん：2013/09/24(火) 11:49:52.24 0
もし天皇制を廃止していれば、という議論で
穏健な共和制を議論に入れないで共産革命だの
腐敗蔓延だのを論じることと同じかと。
穏健な共和制を議論に入れないで共産革命だの
腐敗蔓延だのを論じることと同じかと。
でもお前は穏健な共和制を論じたいんだろ？ｗ
我田引水すなあ
我田引水すなあ
敗戦で昭和天皇が退位して皇太子が即位って可能性はなかったの？
そういえばアメリカはわざわざ今上陛下の誕生日にA級戦犯を処刑したんだよな。
そういえばアメリカはわざわざ今上陛下の誕生日にA級戦犯を処刑したんだよな。
554 ：世界＠名無史さん：2013/09/24(火) 13:08:13.79 0
しょせん実現しなかった仮定の話をどうこう言っても時間の無駄
556 ：世界＠名無史さん：2013/09/24(火) 13:11:37.05 0
で、太上天皇が摂政？
557 ：世界＠名無史さん：2013/09/24(火) 16:43:11.11 0
さすがに責任とって退位する人が摂政というのは・・・、
かと言って他の皇族方も軍籍にあった身では支障が。
となると、皇太后良子女王が適任かな。
それなら、摂政なんて面倒なこといわずに良子女王自ら即位してしまうというのも。
明仁親王が成人したら譲位するもよし。自ら崩御するまで在位するもよし。
かと言って他の皇族方も軍籍にあった身では支障が。
となると、皇太后良子女王が適任かな。
それなら、摂政なんて面倒なこといわずに良子女王自ら即位してしまうというのも。
明仁親王が成人したら譲位するもよし。自ら崩御するまで在位するもよし。
>>533
帝位についたままだったら再婚相手もヘルミーネ侯女じゃなかったかもしれんね
帝位についたままだったら再婚相手もヘルミーネ侯女じゃなかったかもしれんね
>>557
ネチネチ嫁いびりをする様な人物が天皇では存続は難しいだろうね…
ネチネチ嫁いびりをする様な人物が天皇では存続は難しいだろうね…
>>557
皇后になった時点で「女王」ではなくなるんじゃないっけ？
出生から成婚までが良子女王、成婚から昭和天皇即位までが裕仁親王妃良子女王、
昭和天皇即位から昭和天皇崩御までが皇后良子、昭和天皇崩御から自身の崩御までが皇太后良子、
そして死後は香淳皇后
>>559
終戦の年で皇太子は12歳だからあと6年で成年
これを長いと取るか短いと取るか…
皇后になった時点で「女王」ではなくなるんじゃないっけ？
出生から成婚までが良子女王、成婚から昭和天皇即位までが裕仁親王妃良子女王、
昭和天皇即位から昭和天皇崩御までが皇后良子、昭和天皇崩御から自身の崩御までが皇太后良子、
そして死後は香淳皇后
>>559
終戦の年で皇太子は12歳だからあと6年で成年
これを長いと取るか短いと取るか…
今はいびられる側からいびる側になっちゃったけどね。
562 ：世界＠名無史さん：2013/09/24(火) 19:11:40.73 0
>>560
いえいえ、天皇になれば親王や王ではなくなり、一段高位の「天皇」になるけど、
皇后では皇族の場合は内親王や女王の身位はそのまま。良子女王は后皇・皇太后のときも「良子女王」に変わりはなかった。
即位して天皇位に登れば内親王や女王ではなくなるのは男性と同様だけど。
>>560
いびられてもそれに負けて心を病んだりせずに、粘り強く夫以外の皇族内（常陸宮など）や宮内庁若手にシンパを築いていく
努力をしていたのはさすがに商人の娘という気はするな。
いえいえ、天皇になれば親王や王ではなくなり、一段高位の「天皇」になるけど、
皇后では皇族の場合は内親王や女王の身位はそのまま。良子女王は后皇・皇太后のときも「良子女王」に変わりはなかった。
即位して天皇位に登れば内親王や女王ではなくなるのは男性と同様だけど。
>>560
いびられてもそれに負けて心を病んだりせずに、粘り強く夫以外の皇族内（常陸宮など）や宮内庁若手にシンパを築いていく
努力をしていたのはさすがに商人の娘という気はするな。
>>562
申し訳ないんだけど香淳皇后が皇后だったときに女王の身位を保持してたソースってある？
申し訳ないんだけど香淳皇后が皇后だったときに女王の身位を保持してたソースってある？
昭和天皇のお墓って今どうなってるんだろう。参拝に来る人とかは多いの？
八王子の武蔵野陵だね
そういえば「秩父宮」の秩父って明治時代に「天朝様を倒す」という目的があった
秩父事件の起きた土地だけど、秩父を選んだことについて異論とかなかったのかな
そういえば「秩父宮」の秩父って明治時代に「天朝様を倒す」という目的があった
秩父事件の起きた土地だけど、秩父を選んだことについて異論とかなかったのかな
ところで王の正当性を守るため継承者を制限するルールってどんなのがある？
日本や中国式の母の身分は問わないが男系が絶対と欧州式の女系も認めるけど必ず嫡出子でなければいけない以外に
日本や中国式の母の身分は問わないが男系が絶対と欧州式の女系も認めるけど必ず嫡出子でなければいけない以外に
フランスとかドイツの一部の男系絶対かつ必ず嫡出子でなければいけない、というのもあるぞ
ちなみに貴賤結婚規定がある場合は母親の身分も重要なんだぜ
ちなみに貴賤結婚規定がある場合は母親の身分も重要なんだぜ
それでよく家系が維持できたなと感心する。
だから王侯貴族の一番の仕事は子孫を残すことだといわれる。
日本中国みたいに、正妻に子供がいなくても妾に生ませればおｋならともかく
キリスト教社会での「嫡子は結婚した夫婦の間から生まれた子限定」縛りだと
嫁が不妊だったらもうお手上げだよなあ。
プロテスタントなら離婚もありえるとして、カトリックは死別しないと再婚できない。
現代だとカトリックも「結婚無効」にしてもらうことができるそうだが。
日本中国みたいに、正妻に子供がいなくても妾に生ませればおｋならともかく
キリスト教社会での「嫡子は結婚した夫婦の間から生まれた子限定」縛りだと
嫁が不妊だったらもうお手上げだよなあ。
プロテスタントなら離婚もありえるとして、カトリックは死別しないと再婚できない。
現代だとカトリックも「結婚無効」にしてもらうことができるそうだが。
>>569
だからかなり断絶してる王朝がある
とは言え、人類自体が極一部の王侯貴族を除いて一夫一婦制を基本としながら
現代まで人口を増やし続けてきた(つまり当然男性の人数も増えてきた)という当然の事実からわかるように、
男系嫡出のみでも家系が拡大し続けるほうがむしろ自然。
前近代は早死にが多いから突発的に断絶することも多いけどね。
だからかなり断絶してる王朝がある
とは言え、人類自体が極一部の王侯貴族を除いて一夫一婦制を基本としながら
現代まで人口を増やし続けてきた(つまり当然男性の人数も増えてきた)という当然の事実からわかるように、
男系嫡出のみでも家系が拡大し続けるほうがむしろ自然。
前近代は早死にが多いから突発的に断絶することも多いけどね。
573 ：世界＠名無史さん：2013/09/25(水) 06:43:14.13 0
フランスのカペー朝とその傍系みたいに、分家が次々に相続して、
いまだに男系子孫が続いてる王家（旧王家）も厳然として存在してるからな。
徳川宗家も、かなり遠い傍系からとはいえ、現当主も家康の男系子孫だし。
いまだに男系子孫が続いてる王家（旧王家）も厳然として存在してるからな。
徳川宗家も、かなり遠い傍系からとはいえ、現当主も家康の男系子孫だし。
574 ：世界＠名無史さん：2013/09/25(水) 06:50:56.80 0
昨日、ナイナイの番組で竹田宮家特集やってたけど、ＪＯＣ会長や慶応の講師はともかく、
会長の次男がＴＢＳの社員で矢部嫁（青木アナ）と同期とかいう話を聞くと、
やっぱり旧皇族の復帰や皇位継承は、もう困難な気がしてきた。
まあ、会長自身も戦前なら臣籍降下する３男？だし、そのまた次男じゃ爵位すらもらえないから、
もともとツネヤスの弟は圏外だけど。
会長の次男がＴＢＳの社員で矢部嫁（青木アナ）と同期とかいう話を聞くと、
やっぱり旧皇族の復帰や皇位継承は、もう困難な気がしてきた。
まあ、会長自身も戦前なら臣籍降下する３男？だし、そのまた次男じゃ爵位すらもらえないから、
もともとツネヤスの弟は圏外だけど。
575 ：世界＠名無史さん：2013/09/25(水) 09:03:00.31 0
徳川家なんて正直今はもうどうでもいいな。所詮はどこの馬の骨ともわからない遊行僧の子孫だし。
>>573
カペー家は嫡出系男系男子で続いてきた。
天皇家や徳川家のような庶子？で続いてきた
日本の名門とは同列には出来ないのでは？
ゾロアスター教の信者の家は、男系男子でないと継げないので
インドのタタ財閥で、タタを名乗れるのは独身の現当主一人だけだそう。
男系男子で続くのは本当に大変な事だ。
カペー家は嫡出系男系男子で続いてきた。
天皇家や徳川家のような庶子？で続いてきた
日本の名門とは同列には出来ないのでは？
ゾロアスター教の信者の家は、男系男子でないと継げないので
インドのタタ財閥で、タタを名乗れるのは独身の現当主一人だけだそう。
男系男子で続くのは本当に大変な事だ。
>>576
いまでも佃島の漁師にとっては宗主様です
いまでも佃島の漁師にとっては宗主様です
>>577
正室はいるとはいえそもそも嫡子の意味が違う
正室はいるとはいえそもそも嫡子の意味が違う
よくマスコミに登場する竹田とかいう旧皇族不細工だよな。
おとぎ話のような美男美女の皇族が欲しい。
秋篠宮夫妻と佳子様はなんとか美男美女の部類に入りそうだけど
肝心の皇太子夫妻とその娘が・・・
悠仁さまはどう育つかな。
おとぎ話のような美男美女の皇族が欲しい。
秋篠宮夫妻と佳子様はなんとか美男美女の部類に入りそうだけど
肝心の皇太子夫妻とその娘が・・・
悠仁さまはどう育つかな。
悠仁さまは俳優の長谷川博己のようになりそう。
583 ：世界＠名無史さん：2013/09/25(水) 18:19:34.60 0
オランダやベルギーの例を考えると、生前譲位の制度は復活すべきだろう。
高齢者や病人になっても現役の天皇であり続けるのは非人道的な扱いとも言える。
平成天皇は譲位して法皇になり、悠仁親王が即位すべきだろう。
高齢者や病人になっても現役の天皇であり続けるのは非人道的な扱いとも言える。
平成天皇は譲位して法皇になり、悠仁親王が即位すべきだろう。
586 ：世界＠名無史さん：2013/09/25(水) 20:00:16.84 0
>>568
子供に母の血も半分入ることを考えれば王子と王女の結婚が相応しいのだろうが地続きの国だからできたことだよな
日本も古代史だと皇族同士の結婚だったけど国内だけなのでより血が濃くなるし
中国がもし複数の国家に分かれてたら日本も外戚が権力を世襲することは無かったのかな
子供に母の血も半分入ることを考えれば王子と王女の結婚が相応しいのだろうが地続きの国だからできたことだよな
日本も古代史だと皇族同士の結婚だったけど国内だけなのでより血が濃くなるし
中国がもし複数の国家に分かれてたら日本も外戚が権力を世襲することは無かったのかな
>>583-584
子供の精神的発達の観点からしても、幼少の天皇には絶対反対。
昔の乳児幼児の天皇には父や祖父が院政を執ってたから
お飾りでもありえたわけだ。
それに、父親がいるのに何故すっとばして孫に継がせるんだ、
天皇家の長い歴史の中でもそんなことありえんぜ。
実際問題、東宮が即位したら機能不全に陥り混乱が拡大するのは
簡単に予想つくけどさ。でも両陛下は高齢、他皇族は下手に口だすと
野心ありと勘ぐられるし序列厳しい世界でそれは無理だろう。
困ったものだ、陛下が東宮より長生きされることを祈るのみ。
子供の精神的発達の観点からしても、幼少の天皇には絶対反対。
昔の乳児幼児の天皇には父や祖父が院政を執ってたから
お飾りでもありえたわけだ。
それに、父親がいるのに何故すっとばして孫に継がせるんだ、
天皇家の長い歴史の中でもそんなことありえんぜ。
実際問題、東宮が即位したら機能不全に陥り混乱が拡大するのは
簡単に予想つくけどさ。でも両陛下は高齢、他皇族は下手に口だすと
野心ありと勘ぐられるし序列厳しい世界でそれは無理だろう。
困ったものだ、陛下が東宮より長生きされることを祈るのみ。
もし東宮が陛下よりも先に死んだら秋篠宮は廃止？
眞子佳子両内親王と悠仁親王には称号が与えられる？
眞子佳子両内親王と悠仁親王には称号が与えられる？
589 ：世界＠名無史さん：2013/09/25(水) 20:30:20.90 0
>>588
東宮が早世または廃嫡されたら、当然文仁親王が皇太子になり、
悠仁やマコ・カコ姉妹は内廷皇族になる。
まあ、上記のように父親すっとばしていきなり幼帝というのは問題あるから、
生前譲位復活しても、まずは文仁天皇、悠仁皇太子だな。
ナルちゃんは、小一条院みたいな処遇を与えれば十分だろ。
東宮が早世または廃嫡されたら、当然文仁親王が皇太子になり、
悠仁やマコ・カコ姉妹は内廷皇族になる。
まあ、上記のように父親すっとばしていきなり幼帝というのは問題あるから、
生前譲位復活しても、まずは文仁天皇、悠仁皇太子だな。
ナルちゃんは、小一条院みたいな処遇を与えれば十分だろ。
えっ？
悠仁さまの后は旧皇族から迎えて欲しいな。ここ何代か平民が続いたから。
旧皇族でも旧華族でも平民でもいいけど
嫁ぎ先の特殊な家業をしっかり理解し馴染める人がいい。
イギリスのキャサリン妃は結婚前試用期間みたいな形で公務見習いさせてた。
スウェーデンのダニエルも結婚前、行儀作法から教養などみっちり仕込まれた。
それくらい事前訓練徹底してよ。
嫁ぎ先の特殊な家業をしっかり理解し馴染める人がいい。
イギリスのキャサリン妃は結婚前試用期間みたいな形で公務見習いさせてた。
スウェーデンのダニエルも結婚前、行儀作法から教養などみっちり仕込まれた。
それくらい事前訓練徹底してよ。
>>592
思い切ってＡＫＢとかから選べばいいと思う。
思い切ってＡＫＢとかから選べばいいと思う。
そんな贅沢なこと言ってられる場合か。
そんなこと言ってたら今の皇太子みたいにみんな嫌がってなかなか嫁の来てが
なくなって雅子みたいな変な女と結婚することになっちゃうぞ。
世継ぎの男の子を産んでくれればもうビッチだろうがなんでもかまわないよ。
できれは三人ぐらい男の子を産んで欲しい。
そんなこと言ってたら今の皇太子みたいにみんな嫌がってなかなか嫁の来てが
なくなって雅子みたいな変な女と結婚することになっちゃうぞ。
世継ぎの男の子を産んでくれればもうビッチだろうがなんでもかまわないよ。
できれは三人ぐらい男の子を産んで欲しい。
>>590
未成年者の即位を前提にした規定があるよ(16条1項)。皇室典範が成年者に限定しているのは、摂政の資格(17条1項柱書)。皇位継承権に限定はない。
未成年者の即位を前提にした規定があるよ(16条1項)。皇室典範が成年者に限定しているのは、摂政の資格(17条1項柱書)。皇位継承権に限定はない。
なかっち 動画
http://www.youtube.com/watch?v=z2qK2lhk9O0s
みんなで選ぶニコ生重大事件 2012
http://vote1.fc2.com/browse/16615334/2/
2012年 ニコ生MVP
http://blog.with2.net/vote/?m=va&id=103374&bm=
2012年ニコ生事件簿ベスト10
http://niconama.doorblog.jp/archives/21097592.html
生放送の配信者がFME切り忘れﾌﾟﾗｲﾍﾞｰﾄを晒す羽目に 放送後に取った行動とは?
http://getnews.jp/archives/227112
FME切り忘れた生主が放送終了後､驚愕の行動
http://niconama.doorblog.jp/archives/9369466.html
台湾誌
http://www.ettoday.net/news/20120625/64810.htm
http://www.youtube.com/watch?v=z2qK2lhk9O0s
みんなで選ぶニコ生重大事件 2012
http://vote1.fc2.com/browse/16615334/2/
2012年 ニコ生MVP
http://blog.with2.net/vote/?m=va&id=103374&bm=
2012年ニコ生事件簿ベスト10
http://niconama.doorblog.jp/archives/21097592.html
生放送の配信者がFME切り忘れﾌﾟﾗｲﾍﾞｰﾄを晒す羽目に 放送後に取った行動とは?
http://getnews.jp/archives/227112
FME切り忘れた生主が放送終了後､驚愕の行動
http://niconama.doorblog.jp/archives/9369466.html
台湾誌
http://www.ettoday.net/news/20120625/64810.htm
旧皇族も旧華族も平民なんだが
>>598
先祖を辿れる人が良いって事でないの？
天皇家は日本の歴史上の血の集大成であって欲しい、と思う。
美智子さまは素晴らしい女性だけれど、お子様方やお孫様方が
美貌や能力を受け継いだとは思えない。
必ずしも美貌や能力を受け継げないのなら、確実に受け継げる“血筋”を
受け継いで頂いた方がアリガタミがある。
先祖を辿れる人が良いって事でないの？
天皇家は日本の歴史上の血の集大成であって欲しい、と思う。
美智子さまは素晴らしい女性だけれど、お子様方やお孫様方が
美貌や能力を受け継いだとは思えない。
必ずしも美貌や能力を受け継げないのなら、確実に受け継げる“血筋”を
受け継いで頂いた方がアリガタミがある。
エリザベス女王と今上陛下どっちが長生きするかな？
病歴(特に心臓)を考えると、女王の方が長生きしそうだね。母も並外れた長寿だったし。
602 ：世界＠名無史さん：2013/09/26(木) 19:04:34.80 0
>>598
厳密にいうと、現代は「平民」という身分も存在しない。
すべて「国民」であり、いわゆる一般市民。
その中に、先祖が皇族や公家や大名であった者や武士だった者、百姓・町人だった者がいるというだけ。
だから、やはり旧皇族とか旧公家・大名の子孫のような名門の方が后妃にふさわしい。
厳密にいうと、現代は「平民」という身分も存在しない。
すべて「国民」であり、いわゆる一般市民。
その中に、先祖が皇族や公家や大名であった者や武士だった者、百姓・町人だった者がいるというだけ。
だから、やはり旧皇族とか旧公家・大名の子孫のような名門の方が后妃にふさわしい。
604 ：世界＠名無史さん：2013/09/26(木) 19:47:46.97 0
国“民”ではないかな。
605 ：世界＠名無史さん：2013/09/26(木) 20:50:23.90 0
天皇はともかく、皇族は国民に含まれるよ。
606 ：世界＠名無史さん：2013/09/26(木) 21:00:23.24 0
では国民の権利を付与して義務を課さなければ。
607 ：世界＠名無史さん：2013/09/26(木) 21:53:42.25 0
納税の義務は天皇ですら果たしている。
608 ：世界＠名無史さん：2013/09/26(木) 21:56:43.27 0
皇族は一般国民同様、納税の義務がある。
一方で選挙権がないのは、皇族は戸籍でなく皇統譜に登録されてるから。
現行法では皇族に限らず、戸籍法上の戸籍に登録されてない者には選挙権はない。
一方で選挙権がないのは、皇族は戸籍でなく皇統譜に登録されてるから。
現行法では皇族に限らず、戸籍法上の戸籍に登録されてない者には選挙権はない。
国民の義務を課すなら皇族としての責務を免除してやれば。
っていうか皇族の人たちって俺皇族やーめた！ってやめられるもんなのかな？
っていうか皇族の人たちって俺皇族やーめた！ってやめられるもんなのかな？
典範読め
>>609
15歳以上なら、内親王と王、女王は本人の意思＆皇室会議の議決で皇族をやめられる(11条1項)。親王(皇太子＆皇太孫を除く)はやむを得ない特別の事由＆皇室会議の議決だから、本人の意思でやめることは想定されていない(11条2項)。
本人の固い意思を「やむを得ない特別の事由」に含めることはできるだろうけど、やめる権利はない感じ。皇太子＆皇太孫は、皇族をやめることはできない。
15歳以上なら、内親王と王、女王は本人の意思＆皇室会議の議決で皇族をやめられる(11条1項)。親王(皇太子＆皇太孫を除く)はやむを得ない特別の事由＆皇室会議の議決だから、本人の意思でやめることは想定されていない(11条2項)。
本人の固い意思を「やむを得ない特別の事由」に含めることはできるだろうけど、やめる権利はない感じ。皇太子＆皇太孫は、皇族をやめることはできない。
どうしてもという場合は「身体若しくは精神の不治の重患」又は「重大な事故」を理由に皇位継承の順序を変更して(3条)、皇嗣でなくなることによって皇太子や皇太孫からただの親王になって、「やむを得ない特別の事由」によって離脱。
天皇は離脱不能。
天皇は離脱不能。
皇太子夫妻とその娘にはどうかどっかの国にでも亡命してのんびり余生を過ごしてほしいな。
そうすればみんなが幸せになれるし誰も文句ないよ。
そうすればみんなが幸せになれるし誰も文句ないよ。
>>615
その場合、摂政は皇太子がなるんだぞ？（典範で摂政に誰がなるか順番決まってる）
今上がそのまま務められてる方がはるかにマシだろそれ。
現皇太子が即位後継承位第一位になる弟を摂政にしろという意見もあった
（雑誌に載ってた）。それってひらたくいうと現皇太子が即位しても
使い物にならないていわれてるようなもんだろ。
まあ自ら撒いた種ではあるから現皇太子に同情はあまりできんが。
その場合、摂政は皇太子がなるんだぞ？（典範で摂政に誰がなるか順番決まってる）
今上がそのまま務められてる方がはるかにマシだろそれ。
現皇太子が即位後継承位第一位になる弟を摂政にしろという意見もあった
（雑誌に載ってた）。それってひらたくいうと現皇太子が即位しても
使い物にならないていわれてるようなもんだろ。
まあ自ら撒いた種ではあるから現皇太子に同情はあまりできんが。
摂政を立てる要件は「精神若しくは身体の重患」又は「重大な事故」だから、犬を連れてお散歩できる状態にはそぐわないかな。「精神若しくは身体の疾患」又は「事故」で立てられる国事行為臨時代行を常置するところから始める感じか。
まあ、譲位規定を追加すればいいだけの話なんだけどね。
まあ、譲位規定を追加すればいいだけの話なんだけどね。
618 ：世界＠名無史さん：2013/09/27(金) 04:19:22.07 0
平成天皇→法皇
ナルくん→上皇
文仁親王→天皇
ユージン→皇太子
これで丸く収まる
ナルくん→上皇
文仁親王→天皇
ユージン→皇太子
これで丸く収まる
今上が出家するんですか？
【皇室】御用達ブランド 美智子さま紀子さまは「国内」、雅子さまは「海外」シャネルやフェラガモなどのバッグをご愛用
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1380261767/
そういえば愛子も海外ブランド使って叩かれてたな。
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1380261767/
そういえば愛子も海外ブランド使って叩かれてたな。
まだ小学生なのと、その場に相応しくなかったからじゃないかな。
国産の一点物を使うことができる贅沢な立場にいるというのに
何故ど庶民でも金出せば買える、それもよりによってブランドロゴが
全面に入ってて一目でそれとわかるデザインのグッチなんだよ、
て突っ込みは、そりゃされるだろう。
国産の一点物を使うことができる贅沢な立場にいるというのに
何故ど庶民でも金出せば買える、それもよりによってブランドロゴが
全面に入ってて一目でそれとわかるデザインのグッチなんだよ、
て突っ込みは、そりゃされるだろう。
622 ：世界＠名無史さん：2013/09/27(金) 18:34:58.82 0
日本で一番のセレブの一家なんだから、海外ブランドくらい使ってもかまわないだろうに。
624 ：世界＠名無史さん：2013/09/27(金) 18:49:49.14 0
ご成婚の時、受注した某箪笥屋が総金箔貼りで作って納品したら注文品と違うと返されたという話があったなｗ
そら金箔貼りってやったほうが非常識
あれは箪笥屋の方が非難されてた
あれは箪笥屋の方が非難されてた
雅子はまさにその不要な金箔そのものだな。
オワタ家に見る目が無いのか、箪笥屋が「これがお似合い」と喝破したのかｗ
628 ：世界＠名無史さん：2013/09/28(土) 07:58:07.92 0
世界の王室というにはショボすぎる話題だな。
>>625
地元では笑い物になってました
地元では笑い物になってました
皇太子はなんで雅子の人格否定発言なんてしたのかな。
国民に直接訴えかければ国民が味方してくれるとでも思ったのかな？
国民に直接訴えかければ国民が味方してくれるとでも思ったのかな？
632 ：世界＠名無史さん：2013/09/28(土) 13:17:00.32 0
どっかの成金が買ったんじゃなかった？
633 ：世界＠名無史さん：2013/09/28(土) 13:33:46.12 0
雅(みやび)て名前で売り出そうとしたけど、この騒動でケチついたんでお蔵入りになったんではなかっただろうか
俺がシーランドみたいに独立宣言したら
俺も王様になれて王室を作れるわけか
俺も王様になれて王室を作れるわけか
>>630
転地療養を御用邸じゃなく、実家の別荘でしたことや
皇孫である内親王を連れていった事で、当時雅子妃は批判されてたから、
「雅子は可哀想な被害者です」って言いたかったんじゃないのか？
でも日本人は「自分達は被害者」「自分達は可哀想」ってアピールされると
鼻白むからなぁ。そこが計算違いか。
転地療養を御用邸じゃなく、実家の別荘でしたことや
皇孫である内親王を連れていった事で、当時雅子妃は批判されてたから、
「雅子は可哀想な被害者です」って言いたかったんじゃないのか？
でも日本人は「自分達は被害者」「自分達は可哀想」ってアピールされると
鼻白むからなぁ。そこが計算違いか。
ギリシャを支援することに対してドイツでは批判が強いようだが
ドイツ系のギリシャ王室が今も存続していてドイツを訪問してなんとか助けてくださいとか
言えばドイツの態度も少しは違ったんだろうか？
ドイツ系のギリシャ王室が今も存続していてドイツを訪問してなんとか助けてくださいとか
言えばドイツの態度も少しは違ったんだろうか？
639 ：世界＠名無史さん：2013/09/28(土) 16:19:37.37 0
現代、実質的に君主に近い存在は新興宗教の教祖だろうな。
まあ、昔の中国の場合も宗教反乱のリーダーが建国するケースがよくあったから、
もともとそういうものなのかもしれんが。
まあ、昔の中国の場合も宗教反乱のリーダーが建国するケースがよくあったから、
もともとそういうものなのかもしれんが。
640 ：世界＠名無史さん：2013/09/28(土) 16:23:17.96 0
日本の歴史上天皇の位をおびやかそうとしたのは平将門と麻原ぐらいか。
義満や信長は現代の学者たちが勝手にそう主張してるだけだしな。
麻原は毒ガステロという人類史上初の事件を起こしたしちょっと尊敬するな。
麻原は中国を訪問したとき中国の明の太祖朱元璋の墓を訪ねて
私はあなたを見習うとかなんとか言ったという話もあるし。
義満や信長は現代の学者たちが勝手にそう主張してるだけだしな。
麻原は毒ガステロという人類史上初の事件を起こしたしちょっと尊敬するな。
麻原は中国を訪問したとき中国の明の太祖朱元璋の墓を訪ねて
私はあなたを見習うとかなんとか言ったという話もあるし。
どれだけ歴史が長くて権威のある王室でも
打倒されてしまえばあっけないもんだね
打倒されてしまえばあっけないもんだね
645 ：世界＠名無史さん：2013/09/28(土) 17:36:42.14 0
フランスがそうだな。
カペー朝以来、ユーグ・カペーの子孫が男系でずっと続いてたのに、
３度の革命で王政は完全に過去のものになった。
王政復古の最後のチャンスが王党派のマクマオン大統領の時代だったが、
正統王朝派のシャンボール伯が三色旗を頑なに否定してしまったため、
絶好のタイミングを失ってしまった。
カペー朝以来、ユーグ・カペーの子孫が男系でずっと続いてたのに、
３度の革命で王政は完全に過去のものになった。
王政復古の最後のチャンスが王党派のマクマオン大統領の時代だったが、
正統王朝派のシャンボール伯が三色旗を頑なに否定してしまったため、
絶好のタイミングを失ってしまった。
>>647
そういやオソン二世っていたっけ？
そういやオソン二世っていたっけ？
いないね ギリシャは2世がいなくても1世名乗るよ パウロス1世とか
グリュックスブルクもドイツ系と言えばドイツ系か。
オソン王も、カトリック信仰を守るのはいいが
なら国情の全く違うギリシアの玉座なんか最初から辞退すべきだったな。
それと、「信ずる教派は違っていても国民の正教会信仰は重んじる」
って姿勢はとっていたのだろうか？
ギリシア史には疎いんだが、もしそれが出来ていたら
改宗せずとも廃位なんかされなかったような気がする。
ロシアのピョートル３世は（かなり残酷な幼児虐待をされていたと聞いてから気の毒に思うようになった）
正教会の信仰を馬鹿にしていたことが人心を喪った原因の一つ。
なら国情の全く違うギリシアの玉座なんか最初から辞退すべきだったな。
それと、「信ずる教派は違っていても国民の正教会信仰は重んじる」
って姿勢はとっていたのだろうか？
ギリシア史には疎いんだが、もしそれが出来ていたら
改宗せずとも廃位なんかされなかったような気がする。
ロシアのピョートル３世は（かなり残酷な幼児虐待をされていたと聞いてから気の毒に思うようになった）
正教会の信仰を馬鹿にしていたことが人心を喪った原因の一つ。
昭和天皇がカトリックに改宗しようとしたって話を聞いたことあるような気がするけど本当だっけ？
美智子さまはカトリック？
美智子さまはカトリック？
>>653
真偽不明なんだよなあ・・。
昭和天皇がキリスト教の人士を側近に集めてたのは事実なんだけど。
カトリックもいればプロテスタントもいたし、侍従長の三谷隆信は無教会主義。
御用掛の小泉信三はカトリックになった。
プロテスタントの女性牧師・植村環から聖書の御進講も受けていた。
真偽不明なんだよなあ・・。
昭和天皇がキリスト教の人士を側近に集めてたのは事実なんだけど。
カトリックもいればプロテスタントもいたし、侍従長の三谷隆信は無教会主義。
御用掛の小泉信三はカトリックになった。
プロテスタントの女性牧師・植村環から聖書の御進講も受けていた。
最初のギリシア王家はオソン1世もだけど后のアマリエ妃にも問題がががが
>>653
美智子皇后はカトリックの教養を身につけているが、
クリスチャンというわけではないだろ。
宗教系の学校に通えば改宗しなくともその宗門に関する教養は自然と身につくものだ。
美智子皇后は結婚当時、カトリックの教義を話題に常陸宮と談笑したところ、宮は非常に高い関心を示した。
そのことに昭和天皇はよい顔をせずに、義弟にはカトリックについて話題にしないよう美智子妃に注意をしたと言われている。
美智子皇后はカトリックの教養を身につけているが、
クリスチャンというわけではないだろ。
宗教系の学校に通えば改宗しなくともその宗門に関する教養は自然と身につくものだ。
美智子皇后は結婚当時、カトリックの教義を話題に常陸宮と談笑したところ、宮は非常に高い関心を示した。
そのことに昭和天皇はよい顔をせずに、義弟にはカトリックについて話題にしないよう美智子妃に注意をしたと言われている。
宮内官の誰かがクリスチャンで、その人が常陸宮にカトリックの教理を教えたのを
昭和天皇が咎めたと聞いたけど
昭和天皇が咎めたと聞いたけど
美智子妃に話題を持ち出したのは常陸宮の方かも。
当の宮内官以外にカトリックについて話題にできる人は限られているだろうし。
当の宮内官以外にカトリックについて話題にできる人は限られているだろうし。
659 ：世界＠名無史さん：2013/09/29(日) 12:25:24.98 0
>>654
三谷隆信が侍従長になったのは、昭和天皇の意志じゃないだろ。
あの時期、宮内大臣、宮内府長官として使えていた松平慶民や大金侍従長のような、
いわば「股肱の臣」がＧＨＱの圧力で一掃されて、大幅な人事の入れ替えがあった。
小泉信三なんかの外部起用組は、昭和天皇が自ら望んで起用したわけではない。
三谷隆信が侍従長になったのは、昭和天皇の意志じゃないだろ。
あの時期、宮内大臣、宮内府長官として使えていた松平慶民や大金侍従長のような、
いわば「股肱の臣」がＧＨＱの圧力で一掃されて、大幅な人事の入れ替えがあった。
小泉信三なんかの外部起用組は、昭和天皇が自ら望んで起用したわけではない。
660 ：世界＠名無史さん：2013/09/29(日) 15:03:51.61 0
マッカーサーは天皇制温存して天皇を利用する立場だったのに、
民政局は天皇制を徹底的に弱体化したかったんだよな。
だから、新憲法が制定されて一段落した時期にも宮内府への圧力が強く、
宮内庁への規模縮小や上層部の人事入れ替えとかが行われている。
こうした圧力への昭和天皇の不満は大きかったようだ。
民政局は天皇制を徹底的に弱体化したかったんだよな。
だから、新憲法が制定されて一段落した時期にも宮内府への圧力が強く、
宮内庁への規模縮小や上層部の人事入れ替えとかが行われている。
こうした圧力への昭和天皇の不満は大きかったようだ。
本来なら処刑なんて国際法違反でできないし
本来なら憲法改正も違法だが？
馬鹿は知識ないんだよなぁ
煽一つさえまともにできない
本来なら憲法改正も違法だが？
馬鹿は知識ないんだよなぁ
煽一つさえまともにできない
じゃあなんで東條たちは処刑されたんだよ
ゴミクズが＾＾
ゴミクズが＾＾
ひたすら昭和天皇の意に沿う忠臣タイプだけでなく
民主社会の中での天皇のあり方を真剣に考えるクリスチャン人脈もまた
皇室のお役に立ったと思うけどね。
戦前既に関屋貞三郎というクリスチャン宮内次官はいたけど。
但しこの人は政治的には頑迷固陋と言っていい立場だったそうな。
民主社会の中での天皇のあり方を真剣に考えるクリスチャン人脈もまた
皇室のお役に立ったと思うけどね。
戦前既に関屋貞三郎というクリスチャン宮内次官はいたけど。
但しこの人は政治的には頑迷固陋と言っていい立場だったそうな。
憲法改正は帝国政府が正式に受諾したポツダム宣言の履行と
帝国憲法上の手続きに則った改正という意味でも
違法どころか合法だが。
帝国憲法上の手続きに則った改正という意味でも
違法どころか合法だが。
俺は死刑反対主義だけど、戦犯たちの処刑もまた
ポツダム宣言の履行とい点では合法だな。
「厳重に処罰せらるべし」ってのはニュルンベルク裁判を考えても
どういう意味かは解ってて日本政府は受諾してるはずだし。
ポツダム宣言の履行とい点では合法だな。
「厳重に処罰せらるべし」ってのはニュルンベルク裁判を考えても
どういう意味かは解ってて日本政府は受諾してるはずだし。
昭和天皇を満洲事変で大っぴらに騙しまくった板垣征四郎なんかは
本来日本の陸軍刑法で処刑されていてもおかしくないよな。
死刑になったのは気の毒だと思うが、裁かれたこと自体には不満は無い。
むしろよくぞ旧軍の悪をあばいてくれたと思う。
日本人だけだったら「一億総懺悔」でもわかるように絶対になあなあ、うやむやで済ませていた。
本来日本の陸軍刑法で処刑されていてもおかしくないよな。
死刑になったのは気の毒だと思うが、裁かれたこと自体には不満は無い。
むしろよくぞ旧軍の悪をあばいてくれたと思う。
日本人だけだったら「一億総懺悔」でもわかるように絶対になあなあ、うやむやで済ませていた。
670 ：世界＠名無史さん：2013/09/29(日) 22:14:24.80 0
合法?
ポツダム宣言に法的根拠あるの？
ポツダム宣言に法的根拠あるの？
>>670
大日本帝国政府が天皇の詔書を以て受諾しているでしょうが・・・。
大日本帝国政府が天皇の詔書を以て受諾しているでしょうが・・・。
「朕は帝国政府をして米英支蘇四国に対しその共同宣言を受諾する旨通告せしめたり」
>>661
その人は何世だったの？
その人は何世だったの？
あほｗポツダム宣言でも処刑は違法だｗ
また憲法改変も国際法違反だし
どう解釈してもすくなくとも「GHQが介入した憲法改正」はどっからどう見ても違法
ほんとアホが多いなｗｗ
で今の憲法改正は八月革命とか「国民が追認してる」という法理で
「憲法が瑕疵がない」という結論導いてる
アホはコメントすな馬鹿がますます馬鹿に見えるだけだ
また憲法改変も国際法違反だし
どう解釈してもすくなくとも「GHQが介入した憲法改正」はどっからどう見ても違法
ほんとアホが多いなｗｗ
で今の憲法改正は八月革命とか「国民が追認してる」という法理で
「憲法が瑕疵がない」という結論導いてる
アホはコメントすな馬鹿がますます馬鹿に見えるだけだ
>>674
俺はあなたのはポツダム宣言受諾の意味をわかってない
現実逃避の論としか思えないけどね。
死刑は違法なら、終身刑や懲役刑は合法？
石原慎太郎なんかは現行憲法を破棄しろというのが持論だが
「じゃああなたは何に基づいて今の体制で国会議員やってんだ」と。
俺はあなたのはポツダム宣言受諾の意味をわかってない
現実逃避の論としか思えないけどね。
死刑は違法なら、終身刑や懲役刑は合法？
石原慎太郎なんかは現行憲法を破棄しろというのが持論だが
「じゃああなたは何に基づいて今の体制で国会議員やってんだ」と。
だから平和条約違反で裁くこと自体が違法だっつの
現実逃避ってのはオマエの妄想
現実逃避ってのはオマエの妄想
六、吾等ハ無責任ナル軍国主義カ世界ヨリ駆逐セラルルニ至ル迄ハ平和、
安全及正義ノ新秩序カ生シ得サルコトヲ主張スルモノナルヲ以テ
日本国国民ヲ欺瞞シ之ヲシテ世界征服ノ挙ニ出ツルノ過誤ヲ犯サシメタル者ノ権力及勢力ハ
永久ニ除去セラレサルヘカラス
十、吾等ノ俘虜ヲ虐待セル者ヲ含ム一切ノ戦争犯罪人ニ対シテハ厳重ナル処罰加ヘラルヘシ
どう読んでも単なる軍紀違反者だけを処罰するものじゃないな。
敗北を受け容れた以上は俎の上の鯉になるべきだよ。
安全及正義ノ新秩序カ生シ得サルコトヲ主張スルモノナルヲ以テ
日本国国民ヲ欺瞞シ之ヲシテ世界征服ノ挙ニ出ツルノ過誤ヲ犯サシメタル者ノ権力及勢力ハ
永久ニ除去セラレサルヘカラス
十、吾等ノ俘虜ヲ虐待セル者ヲ含ム一切ノ戦争犯罪人ニ対シテハ厳重ナル処罰加ヘラルヘシ
どう読んでも単なる軍紀違反者だけを処罰するものじゃないな。
敗北を受け容れた以上は俎の上の鯉になるべきだよ。
正式に受諾したポツダム宣言に戦後６８年経っても文句言ってるんじゃ
中国や韓国のことを「過去を蒸し返す」なんて到底言えた義理じゃないね。
中国や韓国のことを「過去を蒸し返す」なんて到底言えた義理じゃないね。
はいはいｗ
それは俘虜を虐待するを例に挙げてるように戦争指導者を罪にとう趣旨でもない上に
それに対する処罰が死刑とはかかれてませんｗ
排除と罪にとうを一緒にするなよなぁ？
①「対象」
②「量刑」
において明らかに法根拠足りえませんｗ
まぁでると思ったが
どうでもいいが憲法論は無視かい
あとオマエさんはきちんとぐぐったんだろうがそれはともかく上記数レスが無知丸出しのアホ理論ってことは
アナタは承諾してくれるよな？
それは俘虜を虐待するを例に挙げてるように戦争指導者を罪にとう趣旨でもない上に
それに対する処罰が死刑とはかかれてませんｗ
排除と罪にとうを一緒にするなよなぁ？
①「対象」
②「量刑」
において明らかに法根拠足りえませんｗ
まぁでると思ったが
どうでもいいが憲法論は無視かい
あとオマエさんはきちんとぐぐったんだろうがそれはともかく上記数レスが無知丸出しのアホ理論ってことは
アナタは承諾してくれるよな？
＞戦争指導者を罪に問う趣旨でない
日本は第一次大戦後ヴィルヘルム２世を戦犯に指定してるけどねえ・・・。
憲法についてはそれこそポツダム宣言の実行そのものだよ。
帝国憲法のデモクラシー的運用に既に失敗していたし、
日本政府はそれをまともに変更しようともしなかった。
日本は第一次大戦後ヴィルヘルム２世を戦犯に指定してるけどねえ・・・。
憲法についてはそれこそポツダム宣言の実行そのものだよ。
帝国憲法のデモクラシー的運用に既に失敗していたし、
日本政府はそれをまともに変更しようともしなかった。
>>678
左様でっせ
でも法的根拠がまっとうでないと単に言ってるだけ
軍事力は法を捻じ曲げるという当たり前のことを知らず
東京裁判は違法で不当だがしょうがないという認識にたたず
東京裁判は正当であったと変なこと思ってるやつに反論しただけや
左様でっせ
でも法的根拠がまっとうでないと単に言ってるだけ
軍事力は法を捻じ曲げるという当たり前のことを知らず
東京裁判は違法で不当だがしょうがないという認識にたたず
東京裁判は正当であったと変なこと思ってるやつに反論しただけや
ヴィルヘルム２世を犯罪人にしようとした日本が
自国が敗者になると「指導者の責任は問うな！」なんて
醜態の極みじゃないのか？
自国が敗者になると「指導者の責任は問うな！」なんて
醜態の極みじゃないのか？
だからそれポツダムと関係ないで
東京裁判での法源がポツダムと主張するならそれとは関係ないんや
東京裁判での法源がポツダムと主張するならそれとは関係ないんや
うろ覚えだがパルですら否定的にだが
ヴィルヘルム２世裁判（実施されず）のことに言及してたよな。
ヴィルヘルム２世裁判（実施されず）のことに言及してたよな。
>>673
３世じゃなかったっけか
３世じゃなかったっけか
八月革命説っていうのは憲法改正限界説との整合性を取るための擬制なんだけど、
要するに現行憲法を天皇主権に戻すとしても、それは一種の革命が行われると見做すことができるので実は合法。
つまり限界説に立ちつつも事実上は無限界説。
憲法改正無限界説を取れば擬制の必要は無く、現行憲法の改正にも限界は無くなるが、両説に実質的な違いは無い。
ただし、占領中に必要以上に法律改正をしてはならないというハーグ陸戦法規違反は免れ得ないだろうね。
憲法改正規定が国会過半数であれば、占領終了後も憲法が改正されなかったということで
日本国民の追認を得たと説明できるが2/3だとなるとそうはいかない。
要するに現行憲法を天皇主権に戻すとしても、それは一種の革命が行われると見做すことができるので実は合法。
つまり限界説に立ちつつも事実上は無限界説。
憲法改正無限界説を取れば擬制の必要は無く、現行憲法の改正にも限界は無くなるが、両説に実質的な違いは無い。
ただし、占領中に必要以上に法律改正をしてはならないというハーグ陸戦法規違反は免れ得ないだろうね。
憲法改正規定が国会過半数であれば、占領終了後も憲法が改正されなかったということで
日本国民の追認を得たと説明できるが2/3だとなるとそうはいかない。
スペイン 君主制への反対デモ
スペインのマドリードでは、君主制に反対し、共和制への改革を求めるデモが発生した。
「王にチェック！」とのスローガンの下、汚職追放も要求に上がった。
デモの組織者側によれば、参加者は8000名だったとのこと。一方のマドリード警察による発表では、
1500名以下となっている。特殊警官隊約1400名が参加し、王宮へのデモ隊接近を阻んだという。
王宮近くでは集会が開かれる予定だった。
http://japanese.ruvr.ru/2013_09_29/122106102/
http://m.ruvr.ru/data/2013/09/29/1322332708/4h_50434965.jpg
スペインのマドリードでは、君主制に反対し、共和制への改革を求めるデモが発生した。
「王にチェック！」とのスローガンの下、汚職追放も要求に上がった。
デモの組織者側によれば、参加者は8000名だったとのこと。一方のマドリード警察による発表では、
1500名以下となっている。特殊警官隊約1400名が参加し、王宮へのデモ隊接近を阻んだという。
王宮近くでは集会が開かれる予定だった。
http://japanese.ruvr.ru/2013_09_29/122106102/
http://m.ruvr.ru/data/2013/09/29/1322332708/4h_50434965.jpg
所詮、フランコから棚ぼたで貰った王冠だから。
俺らも皇太子の廃嫡を求めてデモしない？
>>695
小和田一族パージでしょ
小和田一族パージでしょ
スレチ
エリザベス女王の夫のフィリップってかなり胡散臭い奴だな。
その後の英王室のゴタゴタもそもそもこいつに遠因があるんじゃないか。
女王の父親のジョージ六世もフィリップについてあんまりよく思ってなかったみたいだし。
その後の英王室のゴタゴタもそもそもこいつに遠因があるんじゃないか。
女王の父親のジョージ六世もフィリップについてあんまりよく思ってなかったみたいだし。
>>691
カルロス国王、やばいな。
カルロス国王、やばいな。
主催者発表8000じゃたかが知れてるだろ
カタルーニャ独立要求みたいに150万人繰り出したとかなら兎も角
カタルーニャ独立要求みたいに150万人繰り出したとかなら兎も角
大多数のスペイン人は「馬鹿ｼﾞｬﾈｰﾉ」と思ってるんだろうな、王室にかかる費用なんて高がしれてるし
そもそもスペイン王室は国から歳費を受け取ってるのか？
そもそもスペイン王室は国から歳費を受け取ってるのか？
王室を追い出して共和制にしたら
もっと金がかかるようになったでござる
もっと金がかかるようになったでござる
704 ：世界＠名無史さん：2013/10/01(火) 20:23:46.35 0
でも、スペインの王政ってささいなことで信望失って失脚してる印象がある。
カルロス国王もゾウ狩りで、すっかり人望失ったし、ドン・フェリペの未来はないな。
カルロス国王もゾウ狩りで、すっかり人望失ったし、ドン・フェリペの未来はないな。
スペイン人そんなに象好きなのか？
706 ：世界＠名無史さん：2013/10/01(火) 20:43:16.84 0
カルロス国王っていつの時代の話だ?
707 ：世界＠名無史さん：2013/10/01(火) 21:16:07.74 0
スペインの最新のカルロス国王つったら１８～１９世紀のカルロス４世かな。
最も有名なのは１６世紀の神聖ローマ皇帝（カール５世）を兼ねたカルロス１世か。
最も有名なのは１６世紀の神聖ローマ皇帝（カール５世）を兼ねたカルロス１世か。
ファン=ゴッホもゴッホになっちゃうからねｗ
709 ：世界＠名無史さん：2013/10/01(火) 21:49:41.15 0
フランツ＝ヨーゼフ１世はヨーゼフ１世にならないし、
ヨハネ＝パウロ２世はパウロ２世にはならないのに。
ヨハネ＝パウロ２世はパウロ２世にはならないのに。
実は日本のマスメディアに隠れカルリスタがいて、カルロス・ハビエル2世と混同させようとしているのだｗ
>>708
そのファンは違う。
そのファンは違う。
ファンファン大佐は？
>>706
>>709
スペイン国王は「カルロス」ではなく「フアン・カルロス」が正しい
そしてエリザベス女王のエリザベス「2世」というのも俗称
「エリザベス」が正しい
スペイン国王は「フアン・カルロス」
イギリス女王は「エリザベス」
これが正解
>>709
スペイン国王は「カルロス」ではなく「フアン・カルロス」が正しい
そしてエリザベス女王のエリザベス「2世」というのも俗称
「エリザベス」が正しい
スペイン国王は「フアン・カルロス」
イギリス女王は「エリザベス」
これが正解
>>713
エリザベス２世の「２世」が俗称だと、どうしてわかったの？
エリザベス２世の「２世」が俗称だと、どうしてわかったの？
>>712
亡くなられた
亡くなられた
昔のイングランドでは法的な文書の年の表記に「○○王の治世Ｎ年」を使う慣習があったそうで、同名の王を区別するために「△△王の子○○王」の父子セットが定番だったとか。
でも父子三代連続エドワード(１～３世)でこの方式では区別できなくなって、それから「征服以来Ｘ人目の○○王」表記が定着したとか。
王が自ら「～世」を名乗るようになったのはヘンリー８世から。女王の即位宣言も、"King George the Sixth"が崩じて"Queen Elizabeth the Second"になったよと言ってる。
どこのメディアもエリザベス女王と呼んでいる
つまりエリザベス「2世」は俗称
エリザベス女王と呼ぶべき
つまりエリザベス「2世」は俗称
エリザベス女王と呼ぶべき
>>720
その場合むしろ「エリザベス女王」が俗称で「エリザベス2世」が正式なんじゃ…
その場合むしろ「エリザベス女王」が俗称で「エリザベス2世」が正式なんじゃ…
フアン・カルロスたんは？
723 ：世界＠名無史さん：2013/10/03(木) 02:54:56.80 0
フアン・カルロスって、ジャン・ピエールやジャン・クロードみたいなクドさを感じる。
「カルロス国王」って言ったほうがシンプルでカッコよくていい。
それはスウェーデンのグスタフ国王にも当てはまることだが。
「カルロス国王」って言ったほうがシンプルでカッコよくていい。
それはスウェーデンのグスタフ国王にも当てはまることだが。
そしてプロイセンの国王が区別できなくなってしまうのであった
まあ要は昭和天皇を「ヒロ天皇」って言ってるようなもん
>>719
エリザベス「１世」が俗称だという話なら、まだ言いたい意味はわかったんですけど。昔は区別のために他人がつけたもので、今では君主自らが名乗る正式な統治名の一部、というのが一般的ですね。＜～世
エリザベス「１世」が俗称だという話なら、まだ言いたい意味はわかったんですけど。昔は区別のために他人がつけたもので、今では君主自らが名乗る正式な統治名の一部、というのが一般的ですね。＜～世
727 ：世界＠名無史さん：2013/10/03(木) 05:55:53.98 0
カルロス１世～４世とも区別できなくなるですだ
728 ：世界＠名無史さん：2013/10/03(木) 09:17:44.77 0
マスメディアに一貫性が無い。
>709が書いているように、
フランツ＝ヨーゼフ１世はヨーゼフ１世、
ヨハネ＝パウロ２世はパウロ２世などと報道・紹介しているというなら
「報道機関として複合名は認めない」としていると理解できんでもない。
（そうであっても、それはそれで問題だが）
と、偉そうなこと書いといて質問するのも恐縮なんだが、
スウェーデン王は「カール16世グスタフ」とするのが正しく、
「カール１６世」とか「グスタフ王」とかするのは間違い？
>709が書いているように、
フランツ＝ヨーゼフ１世はヨーゼフ１世、
ヨハネ＝パウロ２世はパウロ２世などと報道・紹介しているというなら
「報道機関として複合名は認めない」としていると理解できんでもない。
（そうであっても、それはそれで問題だが）
と、偉そうなこと書いといて質問するのも恐縮なんだが、
スウェーデン王は「カール16世グスタフ」とするのが正しく、
「カール１６世」とか「グスタフ王」とかするのは間違い？
729 ：世界＠名無史さん：2013/10/03(木) 11:27:25.15 0
730 ：世界＠名無史さん：2013/10/03(木) 14:29:01.89 O
>>720
東洋では明の洪武帝からじゃない？
東洋では明の洪武帝からじゃない？
>>728
王室公式サイトではカール16世グスタフだね
ttp://www.kungahuset.se/kungafamiljen/hmkonungcarlxvigustaf.4.7c4768101a4e8883780003.html
王室公式サイトではカール16世グスタフだね
ttp://www.kungahuset.se/kungafamiljen/hmkonungcarlxvigustaf.4.7c4768101a4e8883780003.html
>>729
今でもLetters Patentなどでは現役です。たとえば「離婚したらHRHなし」のLP(1996年)は、"the 21st day of August in the 45th year of our reign"になってます。
そういえばour reignって、ちゃんと君主の一人称はweなのね。
今でもLetters Patentなどでは現役です。たとえば「離婚したらHRHなし」のLP(1996年)は、"the 21st day of August in the 45th year of our reign"になってます。
そういえばour reignって、ちゃんと君主の一人称はweなのね。
733 ：世界＠名無史さん：2013/10/03(木) 17:13:18.16 0
まい はずばんど あんど あい
>>731
スペイン王も「カルロス」じゃなくてやっぱ「フアン・カルロス」なの？
スペイン王も「カルロス」じゃなくてやっぱ「フアン・カルロス」なの？
736 ：世界＠名無史さん：2013/10/03(木) 20:36:59.75 0
>>725
エグザイルのリーダー兼社長みたいで格好いいぞ＞ＨＩＲＯ天皇
エグザイルのリーダー兼社長みたいで格好いいぞ＞ＨＩＲＯ天皇
欧米人（特にラテン系）の複合名の人に対して
ぶった切った片方だけで呼んだりしたら
訂正されるか、明らかに不快な顔をして返事されるか、
「やれやれ、無知な東洋人じゃ仕方ないか」って顔で苦笑いされつつ返事されるか。
ぶった切るくらいなら（立場が上位の人であったとしても）ニックネームで呼ぶ方がナンボかマシ。
立場が上なら敬称＋苗字（英語ならＭｒ．○○）で呼ぶのが無難ではあるが。
ぶった切った片方だけで呼んだりしたら
訂正されるか、明らかに不快な顔をして返事されるか、
「やれやれ、無知な東洋人じゃ仕方ないか」って顔で苦笑いされつつ返事されるか。
ぶった切るくらいなら（立場が上位の人であったとしても）ニックネームで呼ぶ方がナンボかマシ。
立場が上なら敬称＋苗字（英語ならＭｒ．○○）で呼ぶのが無難ではあるが。
mary-kate olsenは？
面倒くさいからMz.olsenでいいだろ。
-kateが複合名の一部なのかミドルネームなのか
“無知な東洋人”では判別できん。英米圏ならミドルネームの可能性は高いが。
-kateが複合名の一部なのかミドルネームなのか
“無知な東洋人”では判別できん。英米圏ならミドルネームの可能性は高いが。
740 ：世界＠名無史さん：2013/10/03(木) 21:32:57.71 0
741 ：世界＠名無史さん：2013/10/03(木) 21:42:13.16 0
742 ：世界＠名無史さん：2013/10/03(木) 21:59:50.53 0
>>735
一般に欧州の君主は即位の時に君主としての名前(統治名)を決めるので、それが正式。スペイン王は「フアン・カルロス１世」と決めたので、フアンを外したり１世を省いたりするのは正しくない。
一般に欧州の君主は即位の時に君主としての名前(統治名)を決めるので、それが正式。スペイン王は「フアン・カルロス１世」と決めたので、フアンを外したり１世を省いたりするのは正しくない。
まあ、外交や儀典関係の人でもなければ、正しくない呼び方をしても別に不都合は生じないけど。所詮は雑学。
カルロスは複数いるから不都合生じるんだよなあ…
別にカルロス呼ばわりされてても、現スペイン王を指しているのは文脈で明らかなのが普通だし、現実的な不都合じゃないよ。
746 ：世界＠名無史さん：2013/10/03(木) 23:11:51.41 0
じゃあ死んだらちゃんとフアン・カルロス1世って呼ぼうね
ジスカールデスタンは複合姓だけど続けて読まれるのに、複合名のフアン＝カルロスが
続けて読まれないのはなぜだ？
続けて読まれないのはなぜだ？
シスタージル
カタカナで「ジスカールデスタン」表記だと、そもそも複合してるように見えないからだろうね。
「カルロス王」とﾄｳｼﾛｳが言うのはギリギリ許せるんだが、
「カルロス１世」はアウトだな。これだと本物のカルロス１世（＝カール５世）と
混同することになる。
「カルロス１世」はアウトだな。これだと本物のカルロス１世（＝カール５世）と
混同することになる。
スペイン皇太子が即位したら、統治名はドン・フェリペ1世かフェリペ6世だろうね
ドンって英語のジョン？
もしやウィキを見てドンを名前の一部だと思っている？
ドンは敬称のことでLordとかLadyとかそんな類。
ついでにジョンはスペイン語でファン
ドンは敬称のことでLordとかLadyとかそんな類。
ついでにジョンはスペイン語でファン
754 ：世界＠名無史さん：2013/10/04(金) 14:29:17.99 0
英語のＤｏｎはＤｏｎａｌｄ
ドンはラテン語の「主(Dominus)」から来た尊称
ドン・キ・ホーテ
757 ：世界＠名無史さん：2013/10/04(金) 17:49:05.14 0
Don Quixote
Don Quijote de La Mancha
759 ：世界＠名無史さん：2013/10/04(金) 20:49:36.05 0
カルロス国王やグスタフ国王は、一般人が使う分にはＯＫだろう。
個人的にはＨＩＲＯ天皇も許容範囲だが。
個人的にはＨＩＲＯ天皇も許容範囲だが。
雅子はドンキホーテ
皇太子はロシナンテ
皇太子はロシナンテ
>>761
フリードリヒ・ヴィルヘルム1世・2世・3世・4世「俺たちはどっちにすればいいんだ…」
フリードリヒ・ヴィルヘルム1世・2世・3世・4世「俺たちはどっちにすればいいんだ…」
763 ：世界＠名無史さん：2013/10/05(土) 08:43:13.81 0
独自の命名を提案されても、呼びたければ呼べばとしか。通じそうにないとは言えるけど。
スウェーデン式を模倣すれば、フアン1世カルロスになるとかはありだとは思う
って書いてから思ったけどスペイン王の○世ってカスティーリャから共通だっけ？
そうするとフアン3世カルロスにしないといけないか
そうするとフアン3世カルロスにしないといけないか
そういえば、ルイ18世とかナポレオン３世とかの場合、数が飛んだ「ルイ17世」や「ナポレオン２世」はリアルな歴代君主扱いだったのか、本当なら即位してたということで数を飛ばしただけなのか、どっちだったんだろう。
>>766
カルロス１世の次がフェリペ２世だから、カスティーリヤからだね。
カルロス１世の次がフェリペ２世だから、カスティーリヤからだね。
統治名って名前の最初の一つを取るが一般的で、
最初の二つを取って複合名にする場合もあるって感じなのかな？
でもヴィクトリア女王みたいにアレクサンドリナでもアレクサンドリナ・ヴィクトリアでもなく
ヴィクトリアを使ったりすることもあるからよくわからないな
最初の二つを取って複合名にする場合もあるって感じなのかな？
でもヴィクトリア女王みたいにアレクサンドリナでもアレクサンドリナ・ヴィクトリアでもなく
ヴィクトリアを使ったりすることもあるからよくわからないな
中国：清王朝の愛新覚羅家、墓を巡るトラブル発生
http://www.newsclip.be/article/2013/10/02/19222.html
http://www.newsclip.be/article/2013/10/02/19222.html
771 ：世界＠名無史さん：2013/10/05(土) 10:46:17.66 0
イングランド王家のチャールズ王太子（チャールズ・フィリップ・アーサー・ジョージ王太子）
は即位の際には「チャールズ３世」ではなく「ジョージ７世」にするのではないか
と噂されてるよね
は即位の際には「チャールズ３世」ではなく「ジョージ７世」にするのではないか
と噂されてるよね
英国の場合、たしかアン女王までは名前が一つしかなくてそのまま統治名になっていたから、選択云々はジョージ１世以降の話だったはず。
結局ウィンザー家もジョージが定着したね。二人目でケチがつかなかったら、エドワードだったろうけど。
プランタジネット家はエドワード、ランカスター家はヘンリーで、ヨーク家がエドワード、テューダー家がまたヘンリーと見せかけてエドワードも？。スチュアート家はチャールズになりそうだったのかな。
>>766
父への追号がフアン3世だお
父への追号がフアン3世だお
カトリーヌ・ド・メディシスとか欧州では幼少の王が即位したとき母后が摂政になるよね
臣下は宰相にはなれても摂政になった例は無いんだろうか
女性でも王族なら摂政になれるというのは欧州ならではかな(日本も今はそうだけど)
臣下は宰相にはなれても摂政になった例は無いんだろうか
女性でも王族なら摂政になれるというのは欧州ならではかな(日本も今はそうだけど)
>>776
そういう小難しいことじゃなくて、単に「カルロス国王」ってのがシンプルでいいってことだろ。
そういう小難しいことじゃなくて、単に「カルロス国王」ってのがシンプルでいいってことだろ。
要は間違いを認めたくないってことでしょ
今上天皇を「エンペラー・アキ」って呼んでるような感じかね？＞「カルロス国王」
前後の文脈、どこでどう使われるか次第だよな、カルロスやあいつとかでも
誰のことか通じるか通じないかは
誰のことか通じるか通じないかは
まぁ掃き溜め２ｃｈといえど専門板でそれ関係の専用すれなんだから
正確な名前を期したいな
正確な名前を期したいな
>>767
支持者受けを考えて、ルイ18世やナポレオン3世が
17世や2世を名乗ることはやめた、という説を読んだことはある。
どっちにしろ17世＆2世は先代が死んだからといって
直接政治に携わったわけでも家長として君臨したわけじゃないか、ら後者じゃね？
>>776
あっちの相続制度が影響してんじゃないかね。
夫が亡くなり跡継ぎの子がまだ幼ければ未亡人が一旦当主扱いになる、みたいな？
支持者受けを考えて、ルイ18世やナポレオン3世が
17世や2世を名乗ることはやめた、という説を読んだことはある。
どっちにしろ17世＆2世は先代が死んだからといって
直接政治に携わったわけでも家長として君臨したわけじゃないか、ら後者じゃね？
>>776
あっちの相続制度が影響してんじゃないかね。
夫が亡くなり跡継ぎの子がまだ幼ければ未亡人が一旦当主扱いになる、みたいな？
>>776
アレクサンドリナにしろヴィクトリアにしろロシア風で、
幼いころは自分の名を嫌っていたのは確かだが、
即位する頃にはそうでもなくなって「ヴィクトリア」とした。
ただ、それならなんでアレクサンドリナではないのかは分からない。
いずれにせよ、英国王は即位するとき、それまでの名前に関わりなく
自分の好きな統治名を選択できる。別に「エリザベス２世」でも「アン２世」でも「メアリ３世」でも
望むならかまわなかったわけで。
教皇も元々の自分の名前に関係なく統治名を名乗っている。
過去の教皇や洗礼名に関係なく本名をそのまま統治名にする教皇も例がある。
将来日本人枢機卿が教皇に即位しし、本名を統治名に選べば「ヒロシ１世」とかも。
アレクサンドリナにしろヴィクトリアにしろロシア風で、
幼いころは自分の名を嫌っていたのは確かだが、
即位する頃にはそうでもなくなって「ヴィクトリア」とした。
ただ、それならなんでアレクサンドリナではないのかは分からない。
いずれにせよ、英国王は即位するとき、それまでの名前に関わりなく
自分の好きな統治名を選択できる。別に「エリザベス２世」でも「アン２世」でも「メアリ３世」でも
望むならかまわなかったわけで。
教皇も元々の自分の名前に関係なく統治名を名乗っている。
過去の教皇や洗礼名に関係なく本名をそのまま統治名にする教皇も例がある。
将来日本人枢機卿が教皇に即位しし、本名を統治名に選べば「ヒロシ１世」とかも。
>>776
フアン○世(4世が正しいのかな？)カルロスを言いだした者だけど
フアン・カルロス1世が正しいのは承知の上でスウェーデン式ならこうなるかも、と言っただけなんですけど。
カルロスに拘ってる奴とは別人なんで攻撃しないでくれ。
フアン○世(4世が正しいのかな？)カルロスを言いだした者だけど
フアン・カルロス1世が正しいのは承知の上でスウェーデン式ならこうなるかも、と言っただけなんですけど。
カルロスに拘ってる奴とは別人なんで攻撃しないでくれ。
>>780
日本は複合名無いからその例えは正しくない
ヨーロッパの君主や王族の複合名を一つに省略するにしても
最初の一つを呼ぶのが一般的だと思うから、フアン・カルロスの場合は百歩譲ってもフアン国王と呼ぶのが限界な気がするなあ
カルロスって呼ぶのは明らかにおかしい
日本は複合名無いからその例えは正しくない
ヨーロッパの君主や王族の複合名を一つに省略するにしても
最初の一つを呼ぶのが一般的だと思うから、フアン・カルロスの場合は百歩譲ってもフアン国王と呼ぶのが限界な気がするなあ
カルロスって呼ぶのは明らかにおかしい
うーんお前さんの言ってる事は正しいが780は多分そんなことわかってあえていったんだろうにw
反論はできないが妙な場の空気にさせるな
反論はできないが妙な場の空気にさせるな
おまえら一体いつまでそんな細かい呼び名の論争するつもりだよ。いい加減別の話題に移ろうぜ。
789 ：世界＠名無史さん：2013/10/05(土) 21:36:02.71 0
フアンはその時不安にかられた
ダオナンは困惑した
ここからは正しい発音をどう記するかについての議論が始まります
スレ違いでもない話題に対して付いていけないからって
自分から新しい話題も振らずにいい加減にしろとか言う人ってよくいるよね…
自分から新しい話題も振らずにいい加減にしろとか言う人ってよくいるよね…
793 ：世界＠名無史さん：2013/10/06(日) 03:10:25.12 0
オットー・フォン・ハプスブルクの葬儀を改めて見たが感動した
帝国国家とか茶番劇とかだけじゃなく、オーケストラとレクイエムがさ
さすがオーストリアだけあってレベル高すぎ
http://www.youtube.com/watch?v=Kn-O36v1wVw（中盤～）
しかも孫たちやっぱ美少年美少女だよな
こんなかわいい子に帝位即位させんでどうするよー！！！
日本を見習って帝位復活させればいいのに
帝国国家とか茶番劇とかだけじゃなく、オーケストラとレクイエムがさ
さすがオーストリアだけあってレベル高すぎ
http://www.youtube.com/watch?v=Kn-O36v1wVw（中盤～）
しかも孫たちやっぱ美少年美少女だよな
こんなかわいい子に帝位即位させんでどうするよー！！！
日本を見習って帝位復活させればいいのに
794 ：世界＠名無史さん：2013/10/06(日) 07:59:46.43 0
>>793
２１世紀にもなって帝政時代の軍服でコスプレしてる葬列はいただけないけどな。
２１世紀にもなって帝政時代の軍服でコスプレしてる葬列はいただけないけどな。
797 ：世界＠名無史さん：2013/10/06(日) 09:29:29.11 0
ぶっちゃけ、即位の礼で「国民の象徴」が神道の神主の装束してるのも、
本当は問題だよ。政教分離に反するんじゃないの？
本当は問題だよ。政教分離に反するんじゃないの？
>>797
お前は何を言ってるんだ
お前は何を言ってるんだ
昔の礼服を神主も陛下もきてるだけだな
800 ：世界＠名無史さん：2013/10/06(日) 09:57:41.89 0
昔はどうであれ、いまは神主の服装だな。
それ単に自分が無知ですよといってるだけだな
異国の葬式の服装にまでいちいち文句垂れてんじゃねーよ
極東のイエローモンキーの糞ジャップ風情が
極東のイエローモンキーの糞ジャップ風情が
オットー大公の葬式に日本人あるいは日本政府関係者は出席したの？
逆に昭和天皇の大葬の礼にハプスブルク関係者は出席したの？
逆に昭和天皇の大葬の礼にハプスブルク関係者は出席したの？
オットーもハプスブルクもいまは一私人だから、
血縁関係による王室コネクションのない日本の出る幕はないし、
逆に一私人が日本の皇室の葬儀に出る資格はない。
血縁関係による王室コネクションのない日本の出る幕はないし、
逆に一私人が日本の皇室の葬儀に出る資格はない。
政治のことをまつりごとと言うように政治と宗教を完全に分離するのは無理だよ。
アメリカの大統領も聖書に宣誓するだろ。
アメリカの大統領も聖書に宣誓するだろ。
昭和天皇の葬儀はハプスブルク家じゃなくてオーストリア政府の関係者が出席してるんじゃないか？
オットー大公の方は知らん
オットー大公の方は知らん
807 ：世界＠名無史さん：2013/10/06(日) 11:33:18.08 O
みんな目的効果説で具ぐれ
まぁ常識的で今の通説
まぁ常識的で今の通説
昔は便利だから西暦で統一しろよと思っていたが
今は元号も趣があっていいと思っている
今は元号も趣があっていいと思っている
皇紀を復活させてくれ。
オットー大公繋がりで彼の孫のフェルディナンドさん、ジュニアレーサーやってるみたい
現役の貴族レーサーだとタクシス侯がいるけど、もし彼が有名になったら日本のマスコミがテキトウに持ち上げそう
現役の貴族レーサーだとタクシス侯がいるけど、もし彼が有名になったら日本のマスコミがテキトウに持ち上げそう
>>812
一応今でも有効らしい
一応今でも有効らしい
>>812
俺はパスワードやIDに使ってるよw
俺はパスワードやIDに使ってるよw
ラーマ九世も若い頃はレースやってなかったっけか
>>816
特定した
特定した
>>818
純粋に興味があるから俺にしか判らない事を書いてみてくれ｡
純粋に興味があるから俺にしか判らない事を書いてみてくれ｡
ｗｗいやネタだよ
キャロライン・ケネディたんは一体いつ着任するの？キャロラインたんが馬車に乗って
宮中に参内して信任状を陛下に捧げるところを早く見たいお。
宮中に参内して信任状を陛下に捧げるところを早く見たいお。
823 ：世界＠名無史さん：2013/10/06(日) 20:07:28.77 0
畏れ多いことだが、平成の御代の次は
即位の大礼を唐風に戻して欲しい。
唐装束かっこいい。
唐風の即位式こそ1000年以上続いた伝統。
即位の大礼を唐風に戻して欲しい。
唐装束かっこいい。
唐風の即位式こそ1000年以上続いた伝統。
大嘗祭と違って即位礼はなんとか歴代ずっと存続してた、と思う＞1000年以上続いた伝統
826 ：世界＠名無史さん：2013/10/06(日) 20:29:48.29 0
827 ：世界＠名無史さん：2013/10/06(日) 20:32:08.81 0
828 ：世界＠名無史さん：2013/10/06(日) 20:40:46.80 0
しかもオーストリアでは「フォン」の使用が認められていないのに
葬儀では「オットー・フォン・ハプスブルク」って言われてる
政府粋なことをやるねえ
葬儀では「オットー・フォン・ハプスブルク」って言われてる
政府粋なことをやるねえ
829 ：世界＠名無史さん：2013/10/06(日) 21:00:08.01 0
そもそもオットー殿下は「オーストリア人」じゃないし。
でもまあ元皇太子のオットー氏も亡くなったし、かつての元皇族が全員絶えてしまった今では
もうハプスブルク家もオーストリアの政府関係者まで出席するようなこれだけの規模の葬儀を
行うことはもうないだろうな
つまりオットー氏の死を以ってオーストリア帝国とハプスブルク朝の歴史は名実ともに終焉したわけだ
もちろんハプスブルク家は今後も家系は続いていくだろうが、ある種、これでオーストリアと訣別したともいえる
歴史の呪縛やオーストリアともこれまでの不毛な関係を断ち切って新しい歴史を築いていってほしいと思う
もうハプスブルク家もオーストリアの政府関係者まで出席するようなこれだけの規模の葬儀を
行うことはもうないだろうな
つまりオットー氏の死を以ってオーストリア帝国とハプスブルク朝の歴史は名実ともに終焉したわけだ
もちろんハプスブルク家は今後も家系は続いていくだろうが、ある種、これでオーストリアと訣別したともいえる
歴史の呪縛やオーストリアともこれまでの不毛な関係を断ち切って新しい歴史を築いていってほしいと思う
＞歴史の呪縛やオーストリアともこれまでの不毛な関係
まあ、ハプスブルク家は、オーストリアで圧政しまくったツケで嫌われまくってたからな。
１８４８年の革命ではウィーン市民を大弾圧して虐殺しまくったし。
帝政があっけなく崩壊したのも、国外追放されたのも自業自得。
まあ、ハプスブルク家は、オーストリアで圧政しまくったツケで嫌われまくってたからな。
１８４８年の革命ではウィーン市民を大弾圧して虐殺しまくったし。
帝政があっけなく崩壊したのも、国外追放されたのも自業自得。
832 ：世界＠名無史さん：2013/10/06(日) 21:58:38.08 0
だからこそ、お互いにこれ以上関わらないのがベストなのだよ
オーストリア共和国はハプスブルク家の皇家復帰は認めない
入国や選挙権も認めない
その代わり、ハプスブルク家は私有財産を全て返還してもらい、
オーストリアによるハプスブルク家の政治利用にも協力しない
支持者の手前、帝位や王位の請求は一応続けるとしても
形だけの請求にとどめておく
「お互いに各々の道を進みましょうや、それじゃ！」と、
円満に訣別するのがベストだろう
つーかもうそうなってるのかな
オーストリア共和国はハプスブルク家の皇家復帰は認めない
入国や選挙権も認めない
その代わり、ハプスブルク家は私有財産を全て返還してもらい、
オーストリアによるハプスブルク家の政治利用にも協力しない
支持者の手前、帝位や王位の請求は一応続けるとしても
形だけの請求にとどめておく
「お互いに各々の道を進みましょうや、それじゃ！」と、
円満に訣別するのがベストだろう
つーかもうそうなってるのかな
834 ：世界＠名無史さん：2013/10/06(日) 22:00:21.42 0
835 ：世界＠名無史さん：2013/10/06(日) 22:03:01.75 0
ハプスブルクよりはホーエンツォレルンの統治のほうが窮屈だったのでは？
837 ：世界＠名無史さん：2013/10/06(日) 22:09:46.81 0
>>831
虐殺じゃなくて処刑だしドイツ人ではなく独立派で暴動起こした左翼のハンガリー人だ
ちゃんとした統治だと思うが？
ヨーロッパの歴史はドイツの歴史といっても過言じゃないってどっかでいわれてたな
第二外国語はドイツ語っての多いらしいし
ハプスブルク帝国の時代があるから今がある
虐殺じゃなくて処刑だしドイツ人ではなく独立派で暴動起こした左翼のハンガリー人だ
ちゃんとした統治だと思うが？
ヨーロッパの歴史はドイツの歴史といっても過言じゃないってどっかでいわれてたな
第二外国語はドイツ語っての多いらしいし
ハプスブルク帝国の時代があるから今がある
どうでもいいがハプスブルクの支配は世界史上ですごい巧みな治世のお手本ってのが
定説だぞ
なにしろアレほどの異民族モザイク国家を支配し続けた
まぁ荒らしたいんだろうがもっと頭使って微妙なとこ逝ったらいいのにｗ
定説だぞ
なにしろアレほどの異民族モザイク国家を支配し続けた
まぁ荒らしたいんだろうがもっと頭使って微妙なとこ逝ったらいいのにｗ
840 ：世界＠名無史さん：2013/10/06(日) 22:18:34.20 0
ハプスブルク家の特徴って
王族なのに家族仲がよくて多芸多才なんだよな
中世から19世紀までかわってない
>>839
ハプスブルク王朝復活させろって派閥あるって聞いた
EUの原点であり、こんなに有能な統治者ばっかり出た家族ってないしな
王族なのに家族仲がよくて多芸多才なんだよな
中世から19世紀までかわってない
>>839
ハプスブルク王朝復活させろって派閥あるって聞いた
EUの原点であり、こんなに有能な統治者ばっかり出た家族ってないしな
マリアテレジアがまさにハプスブルクってイメージなんだよ
政略結婚させるがハプ本家は夫婦仲が良くて子沢山
政略結婚させるがハプ本家は夫婦仲が良くて子沢山
842 ：世界＠名無史さん：2013/10/06(日) 22:24:14.53 0
マリア・テレジアが小学校を義務教育化したとき
民族の文化や言語を尊重して
それぞれの民族の言葉で教科書をつくらせたらしい
こういうことを18世紀でやってんだもんな
日本がアジア統治で韓国にハングル普及させたのより前に寛容政策してた
民族の文化や言語を尊重して
それぞれの民族の言葉で教科書をつくらせたらしい
こういうことを18世紀でやってんだもんな
日本がアジア統治で韓国にハングル普及させたのより前に寛容政策してた
ハプスブルク家は英国王家やロシア王家によく見られた
血生臭いお家騒動とは無縁で帝位の簒奪もマティアス帝が
兄のルドルフ２世から奪った一例のみ
血生臭いお家騒動とは無縁で帝位の簒奪もマティアス帝が
兄のルドルフ２世から奪った一例のみ
844 ：世界＠名無史さん：2013/10/06(日) 22:35:50.13 0
>>841
政略結婚でも夫婦仲いいからな
15世紀ごろの大使がオーストリアがアットホームだと言ってるし
フランスのルイ14世妃マリー・テレーズも夫を愛してたし（ただ夫が浮気性）
妹のマルガリータも夫婦仲よかったし
19世紀のフランツ・ヨーゼフも毎日妻のことばっか考えてた（ただ妻が放浪癖）
ハプスブルク出身で冷たかったのって、ナポレオン皇妃マリー・ルイーズくらいか？
子供に対する助言みても現代とかわらないのが面白い
フェリペ2世が次期フェリペ3世が支配される側になりそうだと心配して信仰の大切さを教えたり
マリア・テレジアがマリー・アントワネットを心配してる手紙とか
マリー・アントワネットが娘の協調性を心配したこととか
政略結婚でも夫婦仲いいからな
15世紀ごろの大使がオーストリアがアットホームだと言ってるし
フランスのルイ14世妃マリー・テレーズも夫を愛してたし（ただ夫が浮気性）
妹のマルガリータも夫婦仲よかったし
19世紀のフランツ・ヨーゼフも毎日妻のことばっか考えてた（ただ妻が放浪癖）
ハプスブルク出身で冷たかったのって、ナポレオン皇妃マリー・ルイーズくらいか？
子供に対する助言みても現代とかわらないのが面白い
フェリペ2世が次期フェリペ3世が支配される側になりそうだと心配して信仰の大切さを教えたり
マリア・テレジアがマリー・アントワネットを心配してる手紙とか
マリー・アントワネットが娘の協調性を心配したこととか
ハプスブルク家の君主で写真に写ってるのって
フランツ・ヨーゼフ帝とカール１世くらい？
それ以前の君主は絵画ばっかりだけど
フランツ・ヨーゼフ帝とカール１世くらい？
それ以前の君主は絵画ばっかりだけど
846 ：世界＠名無史さん：2013/10/06(日) 22:47:04.02 0
日本人はドイツ人と日本人が真面目で似てるとよく言うけど
ドイツつうかオーストリア人とのほうが似てんだよな
ドイツ人は厳格に規則を守って、言いたいことははっきり言う
オーストリア人は厳格だが、相手に配慮して言いたいことをはっきり言わない
それで両者間でトラブルが起きて「なんではっきり言わないんだ」ってドイツ人が怒ってた件があった
ドイツつうかオーストリア人とのほうが似てんだよな
ドイツ人は厳格に規則を守って、言いたいことははっきり言う
オーストリア人は厳格だが、相手に配慮して言いたいことをはっきり言わない
それで両者間でトラブルが起きて「なんではっきり言わないんだ」ってドイツ人が怒ってた件があった
フェルディナント一世は1848年退位だからなぁ
退位後も長生きしたらしいからその頃なら分からんけど、在位中の写真となると難しいんじゃないかね
退位後も長生きしたらしいからその頃なら分からんけど、在位中の写真となると難しいんじゃないかね
フェルディナント1世は1875年まで生きてるから
ひょっとしたら写真があるかもね
ひょっとしたら写真があるかもね
849 ：世界＠名無史さん：2013/10/06(日) 22:56:02.32 0
写真って1825年からあるよ
ここはハプスブルクヲタが多いようだが、オーストリアでは嫌われまくってるよね。
851 ：世界＠名無史さん：2013/10/06(日) 23:06:34.07 O
852 ：世界＠名無史さん：2013/10/06(日) 23:14:53.37 0
旧王宮を一般市民に共同住宅として開放しているという事実が、
かつての支配者に対するルサンチマンとか報復に近い印象を与えるね。
かつての支配者に対するルサンチマンとか報復に近い印象を与えるね。
現存する最古の写真は1825年撮影の物だけど
写真の製法は同時期に多数開発されたらしいから
1825年以前の物もあったといえばあったみたいね
但し、実用的な写真が開発されたのは1837年以降のことで
それ以前の物は解像度や露光時間に問題がありすぎて
到底使い物にはならなかったそうな
話を戻すとフランツ1世は1835年死去だから写真が存在する
可能性はほぼ皆無、
フェルディナント1世も画像検索しても絵画しか見当たらないなあ
写真の製法は同時期に多数開発されたらしいから
1825年以前の物もあったといえばあったみたいね
但し、実用的な写真が開発されたのは1837年以降のことで
それ以前の物は解像度や露光時間に問題がありすぎて
到底使い物にはならなかったそうな
話を戻すとフランツ1世は1835年死去だから写真が存在する
可能性はほぼ皆無、
フェルディナント1世も画像検索しても絵画しか見当たらないなあ
856 ：世界＠名無史さん：2013/10/06(日) 23:20:14.64 0
>>848-849 撮影してるかどうか、撮った写真が今に残ってるかどうか
857 ：世界＠名無史さん：2013/10/06(日) 23:23:44.22 0
多産の伝統というとオーストリア=エステ当主とベルギーのアストリッド王女が上は27から下は10歳の2男3女の子持ち
ベルギーで女子継承がOKになったのは先々代王がなかなか結婚しなかった現王の次が弟のロラン王子になるのが嫌だったかららしい
でも今の王には第一子じゃないけど王子がいるんだよなあ
ベルギーで女子継承がOKになったのは先々代王がなかなか結婚しなかった現王の次が弟のロラン王子になるのが嫌だったかららしい
でも今の王には第一子じゃないけど王子がいるんだよなあ
まともな肖像写真は１８６０年代以降じゃないと、ほとんど残ってないだろう。
５０年代だと、あったとしても島津斉彬の写真みたいな不鮮明な銀板写真くらいだろ。
５０年代だと、あったとしても島津斉彬の写真みたいな不鮮明な銀板写真くらいだろ。
859 ：世界＠名無史さん：2013/10/06(日) 23:26:45.46 0
>>853
マリア・テレジア創立の小学校の授業では
マリア・テレジアのことを勉強させてたがな
オーストリアの教科書ってどうなってるのか興味ある
それまでオーストリア人というアイデンティティなどなかったが（国境分けられても意識はドイツ人だった）
ドイツの敗戦でオーストリアがドイツと違うことを示すためにWW2以降は
ハプスブルク王朝の歴史に重点置かれたらしいよ
ヒトラーにだまされてただけで、我々はすばらしい歴史がある良い国家なんだっていう
マリア・テレジア創立の小学校の授業では
マリア・テレジアのことを勉強させてたがな
オーストリアの教科書ってどうなってるのか興味ある
それまでオーストリア人というアイデンティティなどなかったが（国境分けられても意識はドイツ人だった）
ドイツの敗戦でオーストリアがドイツと違うことを示すためにWW2以降は
ハプスブルク王朝の歴史に重点置かれたらしいよ
ヒトラーにだまされてただけで、我々はすばらしい歴史がある良い国家なんだっていう
861 ：世界＠名無史さん：2013/10/06(日) 23:32:58.48 0
そもそも、二重帝国崩壊後のオーストリアは自立してやっていける国力がないから、
ドイツ本国との合併を希望していた。
だからドイツ系オーストリア共和国を称していたのに、連合国が敗戦国の焼け太りを嫌って、
ドイツ本国（ワイマール共和国）とドイツ系オーストリア共和国の合併を禁止した。
ゆえにヒトラーのアンシュルスのときは、むしろオーストリア国民は歓迎していた。
それを黒歴史にしたのは、戦犯国と同列に扱われたくなかったから。
ドイツ本国との合併を希望していた。
だからドイツ系オーストリア共和国を称していたのに、連合国が敗戦国の焼け太りを嫌って、
ドイツ本国（ワイマール共和国）とドイツ系オーストリア共和国の合併を禁止した。
ゆえにヒトラーのアンシュルスのときは、むしろオーストリア国民は歓迎していた。
それを黒歴史にしたのは、戦犯国と同列に扱われたくなかったから。
863 ：世界＠名無史さん：2013/10/06(日) 23:37:12.33 0
864 ：世界＠名無史さん：2013/10/06(日) 23:40:07.17 0
ちなみにドイツ系オーストリアっていう国名は却下されてるからな
オーストリアが小ドイツ主義に破れてから
それでもなんとかアイデンティティ保とうとドイツの文字を国名につけたがってたが
オーストリアが小ドイツ主義に破れてから
それでもなんとかアイデンティティ保とうとドイツの文字を国名につけたがってたが
865 ：世界＠名無史さん：2013/10/06(日) 23:44:07.88 0
京都が独立させられて日本を名乗れなくなるのと一緒だ
そもそもオーストリア帝国自体が、神聖ローマ帝国の崩壊が
現実味を帯びて危機感を覚えたフランツ２世がハプスブルク家の
所領と周辺諸国を合体させて建国した寄せ集めの国家だしなあ
よく百年以上も持ち堪えたもんだわ
現実味を帯びて危機感を覚えたフランツ２世がハプスブルク家の
所領と周辺諸国を合体させて建国した寄せ集めの国家だしなあ
よく百年以上も持ち堪えたもんだわ
867 ：世界＠名無史さん：2013/10/06(日) 23:59:45.35 0
ハンガリーやチェコが独立したのはいいが
ほかの国は内線とか紛争とかで文化なにそれおいしいの状態じゃん
オーストリアのままだったほうがよかったんじゃないか？
ほかの国は内線とか紛争とかで文化なにそれおいしいの状態じゃん
オーストリアのままだったほうがよかったんじゃないか？
868 ：世界＠名無史さん：2013/10/07(月) 00:03:55.07 0
オットーさんが即位していたら１世の皇帝が５代続いてたんだな
>>867
>>863のような崩壊を「歴史の必然」とする見方は否定されいる。
むしろフランスの思惑から「破壊」されたとみなされている。
>>868
大戦中のオーストリア=ハンガリー軍はおおむね健闘しており、ドイツの「お荷物」には
なっていない。
>>863のような崩壊を「歴史の必然」とする見方は否定されいる。
むしろフランスの思惑から「破壊」されたとみなされている。
>>868
大戦中のオーストリア=ハンガリー軍はおおむね健闘しており、ドイツの「お荷物」には
なっていない。
今のカール2世でようやく打ち止めになってたわけか
873 ：世界＠名無史さん：2013/10/07(月) 00:21:04.71 0
オーストリア下げ・ハプスブルク下げは王冠ガー云々ほざいてたあの馬鹿だろ
ホルティはハプスブルクの君主を迎えたくて仕方が無かったのに、あの摂政統治を良しとする馬鹿たれはホルティの意思をも踏みにじっているのにな
ホルティはハプスブルクの君主を迎えたくて仕方が無かったのに、あの摂政統治を良しとする馬鹿たれはホルティの意思をも踏みにじっているのにな
874 ：世界＠名無史さん：2013/10/07(月) 00:21:29.85 0
WW1のときってドイツとオーストリアの周りが敵だらけで
かわいそうな状況だよな
このころ日本は敵国
ヒトラーが「ユダヤ系ドイツ人が足ひぱった」つってたが
ユダヤ関係なく負けてたよ
オットーさんが即位してたらフランツ・ヨーゼフ2世になるのか
オットー1世になるのかが疑問だ
かわいそうな状況だよな
このころ日本は敵国
ヒトラーが「ユダヤ系ドイツ人が足ひぱった」つってたが
ユダヤ関係なく負けてたよ
オットーさんが即位してたらフランツ・ヨーゼフ2世になるのか
オットー1世になるのかが疑問だ
>>869
全名を見てもお分かりのように、本来オットー氏はフランツ・ヨーゼフ2世として即位するつもりだった
全名を見てもお分かりのように、本来オットー氏はフランツ・ヨーゼフ2世として即位するつもりだった
>>874
>>875
＞フランツ・ヨーゼフ2世
この辺がよく分からないんだよなあ
例えば前英国王のジョージ6世は長年慣れ親しんだ「アルバート」じゃなくて
「ジョージ」を王としての名に選んでるし、違和感無かったのかな
>>875
＞フランツ・ヨーゼフ2世
この辺がよく分からないんだよなあ
例えば前英国王のジョージ6世は長年慣れ親しんだ「アルバート」じゃなくて
「ジョージ」を王としての名に選んでるし、違和感無かったのかな
ドイツ皇帝ヴィルヘルム2世も「フリードリヒ」でも「フリードリヒ・ヴィルヘルム」でもなく
「ヴィルヘルム」を名乗ってるしな
「ヴィルヘルム」を名乗ってるしな
878 ：世界＠名無史さん：2013/10/07(月) 00:53:46.79 0
そもそものフランツ・ヨーゼフ1世が
なぜオーストリア皇帝フランツ2世ではなくヨーゼフをつけたのかが疑問である
なぜオーストリア皇帝フランツ2世ではなくヨーゼフをつけたのかが疑問である
880 ：世界＠名無史さん：2013/10/07(月) 01:21:14.24 0
フランツ・ヨーゼフの子供たちって不細工だな
両親美形なのに
今のハプスブルク家はかなりツィタの遺伝強いな
両親美形なのに
今のハプスブルク家はかなりツィタの遺伝強いな
フランツ・ヨーゼフ１世はフランツ・ヨーゼフと呼ばれることが多いようですが
フランツ・ヨーゼフが正しい呼び方なのでしょうか？
フランツ・ヨーゼフが正しい呼び方なのでしょうか？
882 ：世界＠名無史さん：2013/10/07(月) 01:26:04.84 O
>>880
うーん、どうかな。
お袋と｢うたかたの恋｣(オマー・シャリフとカトリーヌ・ドヌーヴのほう)観た後に｢実はルドルフってこんな顔だったんだぜ(オマー・シャリフなんかに演じさせて美化し過ぎだよな)｣と本物の写真見せたら｢あら、本物も良い男｣と言ってたんで、美男子だと思う人は思うようだ。
うーん、どうかな。
お袋と｢うたかたの恋｣(オマー・シャリフとカトリーヌ・ドヌーヴのほう)観た後に｢実はルドルフってこんな顔だったんだぜ(オマー・シャリフなんかに演じさせて美化し過ぎだよな)｣と本物の写真見せたら｢あら、本物も良い男｣と言ってたんで、美男子だと思う人は思うようだ。
883 ：世界＠名無史さん：2013/10/07(月) 01:42:30.01 0
2代にわたるバイエルンの血のせいで伝統のでっかい目が小さく細い目になったのに
輪郭までは遺伝しなくて微妙にのっぺりしていてまるで日本人のように見える
フランツ・ヨーゼフの子供たち
輪郭までは遺伝しなくて微妙にのっぺりしていてまるで日本人のように見える
フランツ・ヨーゼフの子供たち
884 ：世界＠名無史さん：2013/10/07(月) 01:52:27.49 0
オットーさんはエリザベート皇妃の血は引いてないんだよね
エリザベートの血縁のゾフィ―の血は引いてるが
エリザベートの血縁のゾフィ―の血は引いてるが
>>882
エジプト人に演じさせるというのがフランス人らしい悪意だな
エジプト人に演じさせるというのがフランス人らしい悪意だな
886 ：世界＠名無史さん：2013/10/07(月) 02:03:54.42 0
オットー氏の葬儀とダイアナさんの葬儀を比べてみたが
レベル違えええｗｗｗ
ダイアナさんの葬儀は某王族が死んだときのためのプランをそのままつかったらしいが
中身はまー普通だよな
オットー氏のレクイエムはハイドンで本物の楽団入れてるし
レベル違えええｗｗｗ
ダイアナさんの葬儀は某王族が死んだときのためのプランをそのままつかったらしいが
中身はまー普通だよな
オットー氏のレクイエムはハイドンで本物の楽団入れてるし
>>885
でもエジプト人って美形率かなり高いよね
でもエジプト人って美形率かなり高いよね
888 ：世界＠名無史さん：2013/10/07(月) 02:11:29.63 0
イギリスより金かかってるんだろうな
コスプレ衣装を急いで作ったり小物とか楽団とか帝国国旗とか
コスプレ衣装を急いで作ったり小物とか楽団とか帝国国旗とか
ダイアナさんの方も現役の王族ではなく国葬でもないことを考えれば
コスプレ葬儀ってことになるのかな
コスプレ葬儀ってことになるのかな
890 ：世界＠名無史さん：2013/10/07(月) 02:25:37.03 0
国葬だろ
エリザベス1世による葬儀だから
エリザベス1世による葬儀だから
891 ：世界＠名無史さん：2013/10/07(月) 02:27:02.60 0
×エリザベス1世
○エリザベス2世
オットーさんもオーストリア政府による国葬だから
○エリザベス2世
オットーさんもオーストリア政府による国葬だから
国葬と王室葬は違うだろ
まあ広い視野で見れば王室葬も国葬と言えなくもないだろうが
まあ広い視野で見れば王室葬も国葬と言えなくもないだろうが
893 ：世界＠名無史さん：2013/10/07(月) 02:36:04.11 0
王室は国のものなんだから王族の葬儀は国葬でしょうが
なにを屁理屈を
まさかイングランドの頂点が首相とでも思ってる？
なにを屁理屈を
まさかイングランドの頂点が首相とでも思ってる？
894 ：世界＠名無史さん：2013/10/07(月) 02:51:18.98 0
ブレア首相がエリザベス女王にだいぶん助言したらしい
民間人になったダイアナさんの葬儀を国葬にする必要などないんだが
民衆が怒ったから
民間人になったダイアナさんの葬儀を国葬にする必要などないんだが
民衆が怒ったから
895 ：世界＠名無史さん：2013/10/07(月) 03:29:08.90 O
896 ：世界＠名無史さん：2013/10/07(月) 03:29:53.78 0
俺はダイアナさんの葬儀の時のコスプレ部隊の方に
興味があるな
興味があるな
898 ：世界＠名無史さん：2013/10/07(月) 03:37:54.99 0
ツイッターじゃなくてフェイスブックだった
ごめん
ごめん
899 ：世界＠名無史さん：2013/10/07(月) 03:42:32.09 0
>>895
全員本職なのでは？
オーケストラも歌手もプロだし
帝国国歌だけみんなで歌ってたが
しかしよくあんなの再現したなあ
っていうか昔ってカメラもないのにあんなすごい葬儀やってたのかってびっくりしたわ
ダイアナさんのときは現代風な歌手とパイプオルガン音楽で参列者みんなで合唱
全員本職なのでは？
オーケストラも歌手もプロだし
帝国国歌だけみんなで歌ってたが
しかしよくあんなの再現したなあ
っていうか昔ってカメラもないのにあんなすごい葬儀やってたのかってびっくりしたわ
ダイアナさんのときは現代風な歌手とパイプオルガン音楽で参列者みんなで合唱
900 ：世界＠名無史さん：2013/10/07(月) 04:01:28.58 0
ダイアナさんの葬儀
http://www.youtube.com/watch?v=ezuIDtL6ydg
オットーさんの葬儀
http://www.youtube.com/watch?v=pMMhfR5i9wA
http://www.youtube.com/watch?v=Kn-O36v1wVw
国が違うとだいぶん変わるものだな
http://www.youtube.com/watch?v=ezuIDtL6ydg
オットーさんの葬儀
http://www.youtube.com/watch?v=pMMhfR5i9wA
http://www.youtube.com/watch?v=Kn-O36v1wVw
国が違うとだいぶん変わるものだな
国葬(State Funeral)と王室葬(Royal Ceremonial Funeral)は一応区別されてるね。もともと国葬は君主、王室葬はその他の王家のメンバーの葬儀な感じ。
もともと王室葬の対象になるのは君主やウェールズ公の配偶者と、軍の高位にある王族なんだとか。現在の王族だと、エディンバラ公とウェールズ公くらいかな？
ダイアナは離婚していたにも関わらず、ウェールズ公妃としての格式で葬儀をしたということで、十分寛大ではあるよね。ジョージ５世妃もジョージ６世妃も王室葬だし、国葬じゃないのは別に冷遇じゃない。
ダイアナを国葬にしろというのは、王妃やウェールズ公妃を超えて女王並みの格式で葬儀をしろと主張してるわけで、いくらなんでも。
ダイアナを国葬にしろというのは、王妃やウェールズ公妃を超えて女王並みの格式で葬儀をしろと主張してるわけで、いくらなんでも。
904 ：世界＠名無史さん：2013/10/07(月) 06:57:28.42 0
（元）王族でいちばん気品があるのってハプスブルクくらいだと思うんだが
どうなんだろ
イギリスはダイアナ妃とキャサリン妃のトップレスをスクープされたり
皇太子が「俺はカミラのタンポンになりたい」つったのが公開されたり
デンマークとかモナコもバカスカ喫煙してるし、王族なのに下品
スペインは何も聞かないからマシなのかな
どうなんだろ
イギリスはダイアナ妃とキャサリン妃のトップレスをスクープされたり
皇太子が「俺はカミラのタンポンになりたい」つったのが公開されたり
デンマークとかモナコもバカスカ喫煙してるし、王族なのに下品
スペインは何も聞かないからマシなのかな
905 ：世界＠名無史さん：2013/10/07(月) 07:11:09.93 0
>>832
だいぶ前にこのスレで話題になっていたが、
ドイツもオーストリアもタ重国籍を認めていない。
（あっちの国でもこっちの国でも選挙権はともかく
被選挙権を行使されて、複数の国家で要職を兼ねられるようなことがあっては
近代国家としてはたまらん、あっちこっちで君主を兼ねたハプスブルク家成員なら平気でやりかねんと）
ちなみに日本でも多重国籍は認められていないので、他国に帰化すれば日本国籍は放棄させられるし、
外国人が日本に帰化すれば外国の国籍は放棄させられる（卑近な例では南北朝鮮も認めていないので、
日韓二重国籍の在日なんかは存在しない）。
だいぶ前にこのスレで話題になっていたが、
ドイツもオーストリアもタ重国籍を認めていない。
（あっちの国でもこっちの国でも選挙権はともかく
被選挙権を行使されて、複数の国家で要職を兼ねられるようなことがあっては
近代国家としてはたまらん、あっちこっちで君主を兼ねたハプスブルク家成員なら平気でやりかねんと）
ちなみに日本でも多重国籍は認められていないので、他国に帰化すれば日本国籍は放棄させられるし、
外国人が日本に帰化すれば外国の国籍は放棄させられる（卑近な例では南北朝鮮も認めていないので、
日韓二重国籍の在日なんかは存在しない）。
>>876
君主の統治名は芸名みたいなものだし、私生活には関係ないから特に気にならないのでは。
>>878
祖父のオーストリア皇帝フランツ１世と、その伯父の神聖ローマ皇帝ヨーゼフ２世から、だったような。
君主の統治名は芸名みたいなものだし、私生活には関係ないから特に気にならないのでは。
>>878
祖父のオーストリア皇帝フランツ１世と、その伯父の神聖ローマ皇帝ヨーゼフ２世から、だったような。
>>881
「フランツ・ヨーゼフ１世」が正しいです。「２世がいなければ１世はつけないのが正しい」といった思い込みなどで勝手に省いてしまう例も多いですが、在位当時から「１世」を名乗っています。
「フランツ・ヨーゼフ１世」が正しいです。「２世がいなければ１世はつけないのが正しい」といった思い込みなどで勝手に省いてしまう例も多いですが、在位当時から「１世」を名乗っています。
一人目の場合は１世を名乗る君主と名乗らない君主がいてややこしい。
英国は名乗らないことが多いが。
国によって傾向はかなりはっきりしているが、
教皇についてはヨハネ＝パウロ１世は、２世登場前から「１世」を名乗っていたし、
現教皇は１世を名乗らない「フランシスコ」だしややこしい。
英国は名乗らないことが多いが。
国によって傾向はかなりはっきりしているが、
教皇についてはヨハネ＝パウロ１世は、２世登場前から「１世」を名乗っていたし、
現教皇は１世を名乗らない「フランシスコ」だしややこしい。
909 ：世界＠名無史さん：2013/10/07(月) 17:15:27.97 0
>>904
旧王家の方はスキャンダラスなことしてると仕事の信頼を失うからじゃない？静かに暮したいってのもあるだろうけど
しかしなぜ現役王室で品行方正な人が少ないんだろう
政治権力が無いから廃止されないと高をくくってるんだろうか
旧王家の方はスキャンダラスなことしてると仕事の信頼を失うからじゃない？静かに暮したいってのもあるだろうけど
しかしなぜ現役王室で品行方正な人が少ないんだろう
政治権力が無いから廃止されないと高をくくってるんだろうか
イギリス王室は「神と我が権利」と紋章に書かれてるから自分の権利意識が強いんだろう
王室として一線を越えない限りは好きにしてるのかも
王室として一線を越えない限りは好きにしてるのかも
911 ：世界＠名無史さん：2013/10/07(月) 22:17:11.79 0
イギリスは一般人がお下品じゃん
民間人と関わらないわけにいかないから影響もされるんだろう
そしてお上品な配偶者など見つけられない現実なんだと推測してみる
ハプスブルクは帝位放棄しても政治活動してるし（オットー氏は自称ハンガリー国王だし）
帝国復興のために虎視眈々と実力つけてるのかも
フェルディナント君は英語もできるようだし
（しかし帝位復活して政治に参加できないのと、帝位放棄したままで政治活動するの彼らはどっちがいいんだろう）
民間人と関わらないわけにいかないから影響もされるんだろう
そしてお上品な配偶者など見つけられない現実なんだと推測してみる
ハプスブルクは帝位放棄しても政治活動してるし（オットー氏は自称ハンガリー国王だし）
帝国復興のために虎視眈々と実力つけてるのかも
フェルディナント君は英語もできるようだし
（しかし帝位復活して政治に参加できないのと、帝位放棄したままで政治活動するの彼らはどっちがいいんだろう）
>>908
英国は今のところメアリ１世が唯一の例かね
英国は今のところメアリ１世が唯一の例かね
914 ：世界＠名無史さん：2013/10/07(月) 23:41:06.57 0
ローマ教皇と匹敵すっる権威の持ち主は天皇陛下らしい
なんせ天皇家がいちばん歴史長いからね
ハプスブルク家が皇帝だったら３権威だったろうに
なんせ天皇家がいちばん歴史長いからね
ハプスブルク家が皇帝だったら３権威だったろうに
そういうのもういいから、マジで
916 ：世界＠名無史さん：2013/10/08(火) 00:00:44.43 0
あなたの個人的感想はどうでもいい
私は書きたいから書いている
私は書きたいから書いている
917 ：世界＠名無史さん：2013/10/08(火) 00:05:31.39 0
私だって１世をつけるかつけないかとか
どうでもいい話題は無視してるんだから
興味がないなら無視すればいい
どうでもいい話題は無視してるんだから
興味がないなら無視すればいい
三大権威（）とかそういうオナニーなら他所でやってください
そもそも日本皇室の話題は本来スレチなんで
そもそも日本皇室の話題は本来スレチなんで
919 ：世界＠名無史さん：2013/10/08(火) 00:23:06.06 0
ハプスブルクのひきあいに出しただけで日本がすごいと自慢してるわけじゃない
天皇がすごいことは決まってることだからいまさらそれを知らせるために書く必要ないでしょ？
天皇がすごいことは決まってることだからいまさらそれを知らせるために書く必要ないでしょ？
欧米の人たちって日本の皇室に興味とかあるのかな？日本の皇室のニュースってどの程度向こうでは報道されてるんだろう。
タイ人は自分の国の王室大好きだから天皇にも興味津々で
それ関係のイベントつれてけみたいなこといわれたな
王族大好き国民は欧米でも天皇に興味あるかもな
そうなるとスウェーデンとかそのあたりかね
リヒテンシュタインは国民投票で君主大権残した国民だが
あいつら外国に興味あんのかな
それ関係のイベントつれてけみたいなこといわれたな
王族大好き国民は欧米でも天皇に興味あるかもな
そうなるとスウェーデンとかそのあたりかね
リヒテンシュタインは国民投票で君主大権残した国民だが
あいつら外国に興味あんのかな
923 ：世界＠名無史さん：2013/10/08(火) 06:47:25.76 0
つくづく惜しまれるのは中華皇帝がなくなったことだな。
たとえ満州陣の王朝でも、大清皇帝が現存して中国に君臨してたら、
その存在感と権威は日本の天皇など、はるかに圧倒してただろう。
わりあい、マジで。
たとえ満州陣の王朝でも、大清皇帝が現存して中国に君臨してたら、
その存在感と権威は日本の天皇など、はるかに圧倒してただろう。
わりあい、マジで。
清→1644年建国
日本→公式には紀元前660年建国、継体天皇を初代としても507年建国
歴史の重みが違うわ
日本→公式には紀元前660年建国、継体天皇を初代としても507年建国
歴史の重みが違うわ
大東亜戦争に勝利していれば天皇陛下が南京に新たな王朝を開く予定であったのに
孫文が皇帝になればよかったのにな
皇帝を事実上の終身大統領にして、議会が推薦する非血縁の人物を皇太子にすると
明記していれば、儒教的にも正しい禅譲が行えたのに
皇帝を事実上の終身大統領にして、議会が推薦する非血縁の人物を皇太子にすると
明記していれば、儒教的にも正しい禅譲が行えたのに
927 ：世界＠名無史さん：2013/10/08(火) 15:25:07.65 O
>>926
一代限りじゃん。
一代限りじゃん。
台湾には鄭成功の子孫っているの？いればその人を皇帝にして独立したらおもしろいのに。
明王朝から確か朱姓を許されてただろ。明を再興するってことで国号は後明とかにして。
明王朝から確か朱姓を許されてただろ。明を再興するってことで国号は後明とかにして。
930 ：世界＠名無史さん：2013/10/08(火) 17:06:01.57 0
紀元前６６０年なんて神話は問題外としても、天皇は南北朝時代から明治維新までの間は、
「京都のなんかよくわからんけど、エラそうな旧家のオッサン」でしかないから、
歴史は浅くとも康煕帝や乾隆帝を輩出して大清皇帝に比べると、あまりにもショボすぎる･･･
仮に６世紀の継体大王から数えたにしても、天皇が実権ある君主たりえたのは鎌倉末期まで。
（鎌倉時代は公武二元政治のもと、日本最大の大地主、日本一の大富豪という実態がまだある）
それ以降は大明や大清の中華皇帝とは比較にならない。
「京都のなんかよくわからんけど、エラそうな旧家のオッサン」でしかないから、
歴史は浅くとも康煕帝や乾隆帝を輩出して大清皇帝に比べると、あまりにもショボすぎる･･･
仮に６世紀の継体大王から数えたにしても、天皇が実権ある君主たりえたのは鎌倉末期まで。
（鎌倉時代は公武二元政治のもと、日本最大の大地主、日本一の大富豪という実態がまだある）
それ以降は大明や大清の中華皇帝とは比較にならない。
933 ：世界＠名無史さん：2013/10/08(火) 17:19:00.93 0
乾隆帝期の清帝国と昭和戦前の大日本帝国を比べると、後者は瞬間風速的なものにすぎない。
アヘン戦争でケチがつくまでは、やはり清朝はすごい。
まあ、そのあとがクソだったのは事実だが。
アヘン戦争でケチがつくまでは、やはり清朝はすごい。
まあ、そのあとがクソだったのは事実だが。
934 ：世界＠名無史さん：2013/10/08(火) 17:22:02.51 0
ジョージ六世の奥さんってスコットランド貴族の娘だよね。王位を継ぐのに障害にはならなかったのかな？
937 ：世界＠名無史さん：2013/10/08(火) 18:08:47.14 0
やっぱり中華圏というか東アジアの漢字文化圏は君主制に冷淡だね。
>>926
孫文の代わりに袁世凱が中華帝国皇帝に即位したじゃない。
孫文の代わりに袁世凱が中華帝国皇帝に即位したじゃない。
よく他の王家を下げて皇室を持ち上げる人がいるけどそれこそ両者に対して失礼だろ
王室の優劣なんて嫌いだが、するにしても長さだけで今に残した文化とか多面的な比較が無さ過ぎる
得意なことだけ列挙して勝ったと叫ぶ子供の喧嘩みたいで滑稽だ
王室の優劣なんて嫌いだが、するにしても長さだけで今に残した文化とか多面的な比較が無さ過ぎる
得意なことだけ列挙して勝ったと叫ぶ子供の喧嘩みたいで滑稽だ
940 ：世界＠名無史さん：2013/10/08(火) 18:48:14.77 0
>>937
中華では皇帝といっても、元を辿れば成り上がり者だからね。
王朝が力を持っているうちは権威を持つけれど、下り坂に
なると共に権威も失墜していく。
権威と権力が一体となっていた体制には避けられない弱みで
あったと思う。
ローマ教皇が権威を保っているのも、近代国家が成立するに
従って、俗世の権力を失ったが故の結果とも言えるからね。
ある意味、皮肉的な見方だけど。
長年中国を実質的に支えていた知識階級は古典や歴史の知識も
豊富だから、どこか心の底で醒めた目を持っていたのかも。
こいつら(現王朝)もいつかは力を失って打倒されるんだなとね。
>>935
スコットランド王ジェイムス6世がイングランド王を兼ねることに
よって同君連合ができたわけだし、その辺りは問題なかったのでは？
イングランド貴族はOKで、スコットランド貴族はNGでは、連合王国の
枠組み、根幹を否定しかねないことになってしまうし。
中華では皇帝といっても、元を辿れば成り上がり者だからね。
王朝が力を持っているうちは権威を持つけれど、下り坂に
なると共に権威も失墜していく。
権威と権力が一体となっていた体制には避けられない弱みで
あったと思う。
ローマ教皇が権威を保っているのも、近代国家が成立するに
従って、俗世の権力を失ったが故の結果とも言えるからね。
ある意味、皮肉的な見方だけど。
長年中国を実質的に支えていた知識階級は古典や歴史の知識も
豊富だから、どこか心の底で醒めた目を持っていたのかも。
こいつら(現王朝)もいつかは力を失って打倒されるんだなとね。
>>935
スコットランド王ジェイムス6世がイングランド王を兼ねることに
よって同君連合ができたわけだし、その辺りは問題なかったのでは？
イングランド貴族はOKで、スコットランド貴族はNGでは、連合王国の
枠組み、根幹を否定しかねないことになってしまうし。
>>935
英国は貴賎結婚の規定は無いので結婚できたんなら問題ないだろ。
問題は貴賎結婚の規定は無くとも結婚そのものが認められないことがあると。
結婚までこぎつけられたんなら、その時点で諸々の問題はクリアできていたと。
どうやって問題をクリアしたのかは知らんが。
英国は貴賎結婚の規定は無いので結婚できたんなら問題ないだろ。
問題は貴賎結婚の規定は無くとも結婚そのものが認められないことがあると。
結婚までこぎつけられたんなら、その時点で諸々の問題はクリアできていたと。
どうやって問題をクリアしたのかは知らんが。
942 ：世界＠名無史さん：2013/10/08(火) 20:17:12.17 0
ハノーファーとの同君連合が続いていたら、いくら次男でも臣下の娘とは結婚できなかったろうね。
944 ：世界＠名無史さん：2013/10/08(火) 20:50:45.15 0
ウィリアム４世のあと、既に亡くなったケント公の娘のヴィクトリア（王の姪）ではなく、
王弟のカンバーランド公（エルンスト・アウグスト）が即位するのが普通のような気がするのだが、
なぜカンバーランド公は英国王にはなれなかったの？
王弟のカンバーランド公（エルンスト・アウグスト）が即位するのが普通のような気がするのだが、
なぜカンバーランド公は英国王にはなれなかったの？
>>924
アメリカは建国から二百年も経たないうちに世界最強国家になったんだが…
アメリカは建国から二百年も経たないうちに世界最強国家になったんだが…
946 ：世界＠名無史さん：2013/10/08(火) 21:16:45.70 0
中華にまさるものはなし
>>940
でも中国の皇帝で本当の意味で成り上がったと言えるのは劉邦と朱元璋くらいのもんやで
でも中国の皇帝で本当の意味で成り上がったと言えるのは劉邦と朱元璋くらいのもんやで
>>944
女王崩御時に仮にチャールズが亡くなっていた場合でも、アンドルーじゃなくウィリアムが継承者になるのと同じ理由。ヴィクトリアは兄の故ケント公の順位に入るから、弟のカンバーランド公に優先。
女王崩御時に仮にチャールズが亡くなっていた場合でも、アンドルーじゃなくウィリアムが継承者になるのと同じ理由。ヴィクトリアは兄の故ケント公の順位に入るから、弟のカンバーランド公に優先。
949 ：世界＠名無史さん：2013/10/08(火) 21:41:12.14 0
エルンスト・アウグストって、議会に実権を握られた大英帝国の傀儡君主であることより、
小国でもハノーファーで専制君主としてふるまえて幸せだったのかな？
それとも、議会に権限を制約されていても、やっぱり大英帝国の君主の方がよかったのかな？
小国でもハノーファーで専制君主としてふるまえて幸せだったのかな？
それとも、議会に権限を制約されていても、やっぱり大英帝国の君主の方がよかったのかな？
950 ：世界＠名無史さん：2013/10/08(火) 22:10:45.56 0
いやー仮にカンバーランド公が英国王に即位してたとしたらラム首相と大喧嘩になったんじゃないかね
952 ：世界＠名無史さん：2013/10/08(火) 22:44:42.72 0
953 ：世界＠名無史さん：2013/10/08(火) 22:47:17.31 0
台湾人は日本統治時代は気に入ってるけど日中ハーフの鄭成功はべつに
気に入ってないよ
独立できないから日本にラブコールしてるじゃん
気に入ってないよ
独立できないから日本にラブコールしてるじゃん
台湾は国民党が日本のあと支配したから日本の方がよかったとなったが
朝鮮はアメリカが支配したからなぁアメリカなら日本より良かったんだな
朝鮮はアメリカが支配したからなぁアメリカなら日本より良かったんだな
955 ：世界＠名無史さん：2013/10/08(火) 23:12:22.05 0
関係ないよ
朝鮮は恨の文化
感情的に恨み続けるのが正義で
「清や日本と違い宗教心が薄く文化が乏しくて、しつけを受けてないのか感情を抑えられない」
つった西洋人がいた
加えて儒教の影響で日本にだけは負けたくないやつら
併合前「恩をあだで返すやつらだから併合するな」って言って併合派の朝鮮人に暗殺された日本の総理大臣いたじゃん
その暗殺者が、併合しようとする悪い日本人を殺したとしていまや韓国の英雄だからな
捏造も文化だ
朝鮮は恨の文化
感情的に恨み続けるのが正義で
「清や日本と違い宗教心が薄く文化が乏しくて、しつけを受けてないのか感情を抑えられない」
つった西洋人がいた
加えて儒教の影響で日本にだけは負けたくないやつら
併合前「恩をあだで返すやつらだから併合するな」って言って併合派の朝鮮人に暗殺された日本の総理大臣いたじゃん
その暗殺者が、併合しようとする悪い日本人を殺したとしていまや韓国の英雄だからな
捏造も文化だ
956 ：世界＠名無史さん：2013/10/08(火) 23:24:48.71 0
また嫌韓厨か。
957 ：世界＠名無史さん：2013/10/08(火) 23:32:11.84 0
事実を書いただけ
捏造と恨と火病の文化の朝鮮が大好きってひともいるだろ
捏造と恨と火病の文化の朝鮮が大好きってひともいるだろ
>>952
何言ってんだこいつ
何言ってんだこいつ
959 ：世界＠名無史さん：2013/10/09(水) 01:47:24.95 0
だから、ブルボン家よりハプスブルク家のほうが偉大だってことだろ
マリー・アントワネットもそういってる
マリー・アントワネットもそういってる
960 ：世界＠名無史さん：2013/10/09(水) 01:52:22.67 0
ハプスブルク家っていまでも近親結婚してるよなあ
格式高い家は貴賤結婚の偏見もあって大変だな
格式高い家は貴賤結婚の偏見もあって大変だな
まあ5親等以上離れてればあんまり問題無いんじゃない？
一代限りならいとこ婚でも問題起きない場合がほとんどらしいし
一代限りならいとこ婚でも問題起きない場合がほとんどらしいし
近親相姦繰り返して危険因子を除去すれば
そこからは近親結婚大丈夫になるよ！
選別という非人道的作業必須だがな！
そこからは近親結婚大丈夫になるよ！
選別という非人道的作業必須だがな！
国府の台北移転後、蒋介石は大陸反攻を諦めて台湾国王に即位すれば面白かった
蒋王朝の太祖になって、長男の蒋経国が王太子
蒋王朝の太祖になって、長男の蒋経国が王太子
964 ：世界＠名無史さん：2013/10/09(水) 02:04:17.45 0
いちおう5親等離れてても、それまでに何代も自分とこの血が相手側に入ってるから
そうとう濃いはず
オットー氏も母親がブルボン家だからハプスブルク家の血がそうとう入ってるし
そうとう濃いはず
オットー氏も母親がブルボン家だからハプスブルク家の血がそうとう入ってるし
台湾は宋姉妹の宋財閥の影響力が強くて宋王朝とも呼ばれてただろ。
966 ：世界＠名無史さん：2013/10/09(水) 02:11:50.68 0
【叙勲】トヨタ元社長の故・豊田英二氏を正三位に叙する事を決定-政府
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1381250865/
現代でも「だまりゃ！その方ら麿を何と心得る！畏れ多くも帝より三位の位を賜り云々」
っていうことは現代でも可能なんだね。
首相に向かって「麿は首相の家来ではない！帝の臣じゃ！」と啖呵切ってほしい。
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1381250865/
現代でも「だまりゃ！その方ら麿を何と心得る！畏れ多くも帝より三位の位を賜り云々」
っていうことは現代でも可能なんだね。
首相に向かって「麿は首相の家来ではない！帝の臣じゃ！」と啖呵切ってほしい。
台湾には国民党と共に孔子の直系当主(衍聖公)も渡台したから、これを名目的君主にして台湾王国が独立しても面白い
道教の天師道の張なんとかもいなかった？あれは香港か？
孔家や張家は法王みたいな存在だな。
孔家や張家は法王みたいな存在だな。
正一教の張天師も台湾。
孫文の子息の孫科も渡台。
孫文の子息の孫科も渡台。
971 ：世界＠名無史さん：2013/10/09(水) 04:01:18.03 0
>>949
>ハノーファーで専制君主としてふるまえて幸せだったのかな？
幸せだったと思うよ。もっともその振る舞いが過ぎてグリム兄弟らの
反発を買い、兄弟がベルリンに去る(亡命する)原因になった程。
この王様は外国の大使から、何故あれほどの高名な学者が国を捨てる
ようなことをするのかと罵倒に近い非難を受けたという逸話がある
くらいだから、開明的とか聡明という言葉には縁遠い君主なんでしょ。
>大英帝国の君主の方がよかったのかな？
大英帝国と呼ばれるようになるのは、次の世紀、産業革命を経た後
からで、当時は欧州の中心(当時の欧州人にとって世界の中心)は
現在で云うところの中欧やフランスであっただろうから、小国とは
いっても、その地域の一部であるハノーファーの方が良かったんだと
思う。
>ハノーファーで専制君主としてふるまえて幸せだったのかな？
幸せだったと思うよ。もっともその振る舞いが過ぎてグリム兄弟らの
反発を買い、兄弟がベルリンに去る(亡命する)原因になった程。
この王様は外国の大使から、何故あれほどの高名な学者が国を捨てる
ようなことをするのかと罵倒に近い非難を受けたという逸話がある
くらいだから、開明的とか聡明という言葉には縁遠い君主なんでしょ。
>大英帝国の君主の方がよかったのかな？
大英帝国と呼ばれるようになるのは、次の世紀、産業革命を経た後
からで、当時は欧州の中心(当時の欧州人にとって世界の中心)は
現在で云うところの中欧やフランスであっただろうから、小国とは
いっても、その地域の一部であるハノーファーの方が良かったんだと
思う。
そんなこといや王と公ではかなり権威ちがうぞ
>>928
明復活なら明の王族末裔の｢延恩侯｣がかつて居た。
(清朝の漢軍八旗に組み込まれて貴族待遇。
代々世襲され、清朝滅亡後も中華民国政府から年金貰って生活してたらしい。
岩波文庫の『紫禁城の黄昏』に写真付きで出てた。)
この子孫が今はどうなったのかはわからないが。
明復活なら明の王族末裔の｢延恩侯｣がかつて居た。
(清朝の漢軍八旗に組み込まれて貴族待遇。
代々世襲され、清朝滅亡後も中華民国政府から年金貰って生活してたらしい。
岩波文庫の『紫禁城の黄昏』に写真付きで出てた。)
この子孫が今はどうなったのかはわからないが。
974 ：世界＠名無史さん：2013/10/09(水) 07:25:01.52 0
>>971
そういや同君連合時代のハノーファーには王の代理人のような地位の人は常駐していたの？
今もカナダやオーストラリアには「総督」がいて王の代理として仕事をしているわけだが、
ハノーファーって植民地由来の領地ではない（王家にとってはむしろこっちが本領）ので「総督」ってのは違和感あるが。
そういや同君連合時代のハノーファーには王の代理人のような地位の人は常駐していたの？
今もカナダやオーストラリアには「総督」がいて王の代理として仕事をしているわけだが、
ハノーファーって植民地由来の領地ではない（王家にとってはむしろこっちが本領）ので「総督」ってのは違和感あるが。
>>949
英王兼ハノーファー王の同君連合の王だった場合は、
プランタジネット朝時代みたいに居心地のよい“本領（ハノーファー）”に住んで、
“植民地”ブリテン島の統治は“家来（議会・内閣等）”にまかせても。
子孫が本領を追われて“植民地”に本拠を移さざるを得なくなれば
本当にプランタジネット朝の再来になるが。
英王兼ハノーファー王の同君連合の王だった場合は、
プランタジネット朝時代みたいに居心地のよい“本領（ハノーファー）”に住んで、
“植民地”ブリテン島の統治は“家来（議会・内閣等）”にまかせても。
子孫が本領を追われて“植民地”に本拠を移さざるを得なくなれば
本当にプランタジネット朝の再来になるが。
>>974
ジョージ４世やウィリアム４世の頃は、王弟ケンブリッジ公(ジョージ３世７男)がいたはず。肩書きはViceroyで、「副王」が定訳かな。
ジョージ４世やウィリアム４世の頃は、王弟ケンブリッジ公(ジョージ３世７男)がいたはず。肩書きはViceroyで、「副王」が定訳かな。
977 ：世界＠名無史さん：2013/10/09(水) 08:32:37.14 0
ありがとうございます。
王弟が副王として常駐していたとなると
カナダやオーストラリアとは違う別格感はありますな。
王弟が副王として常駐していたとなると
カナダやオーストラリアとは違う別格感はありますな。
>>967
位階は今では物故者にしか贈られないからな
位階は今では物故者にしか贈られないからな
979 ：世界＠名無史さん：2013/10/09(水) 11:12:33.09 0
>>975
近現代の場合は本領を失う前にブリテンが共和制宣言してしまいしそう。
実際、将来英国が共和制に移行するとしても、英国よりもかなり前にオーストラリアなどが共和制になりそうだ。
まぁしかし、カナダなどがあくまで立憲君主制維持を打ち出して、英王室が本拠をカナダに移す、というのも面白そうではある。
近現代の場合は本領を失う前にブリテンが共和制宣言してしまいしそう。
実際、将来英国が共和制に移行するとしても、英国よりもかなり前にオーストラリアなどが共和制になりそうだ。
まぁしかし、カナダなどがあくまで立憲君主制維持を打ち出して、英王室が本拠をカナダに移す、というのも面白そうではある。
そいや今のエルンスト=アウグスト5世って事故の怪我は治ったのだろうか
噂によるとモナコは彼とカロリーヌ公女との結婚で晴れて社交界の方々にも立派な王家と認められたそうな
同じHSH The Princeでもリヒテンシュタインとはえらい違い
両方とも公家自体が大資産家だからいろいろ好き勝手できるミニ国家の主って所は一緒なんだけど
噂によるとモナコは彼とカロリーヌ公女との結婚で晴れて社交界の方々にも立派な王家と認められたそうな
同じHSH The Princeでもリヒテンシュタインとはえらい違い
両方とも公家自体が大資産家だからいろいろ好き勝手できるミニ国家の主って所は一緒なんだけど
アルベール二世の結婚式に出席してなかったっけか？＞＞エルンスト・アウグスト五世
982 ：世界＠名無史さん：2013/10/09(水) 21:34:41.94 0
http://www.47news.jp/CN/201310/CN2013100901001565.html
ＤＮＡ型が仏王アンリ４世説否定 ミイラ化頭部を鑑定
【ブリュッセル共同】フランスの歴代国王の中で「良王」として有名なアンリ４世（在位１５８９～１６１０年）のものとされた
ミイラ化した頭部は、ＤＮＡ型が王家の子孫と異なり、アンリ４世ではないと、
ベルギー・ルーバン大などの研究チームが９日付の英科学誌に発表した。
この頭部については、２０１０年に法医学者らのグループが、アンリ４世のものと確認したと発表。
フランス革命時に墓が暴かれてから行方不明となった
王の頭部が２００年以上ぶりに見つかったとして大きな話題になった。
同グループは頭部の傷痕などの特徴を根拠としていた。
2013/10/09 18:30 【共同通信】
htp://img.47news.jp/PN/201310/PN2013100901002053.-.-.CI0003.jpg
アンリ４世の像（研究チーム提供・共同）
http://www.leparisien.fr/insolite/nouvelle-polemique-sur-la-tete-d-henri-iv-09-10-2013-3209977.php
Nouvelle polemique sur la tete d'Henri IV
http://www.leparisien.fr/images/2013/10/09/3208595_6fc72102-3063-11e3-9d12-00151780182c_640x280.jpg
http://www.ctvnews.ca/sci-tech/mummified-head-isn-t-french-king-henri-iv-new-dna-tests-conclude-1.1489914
Mummified head isn't French King Henri IV, new DNA tests conclude
http://www.ctvnews.ca/polopoly_fs/1.1489919!/httpImage/image.jpg_gen/derivatives/landscape_620/image.jpg
ＤＮＡ型が仏王アンリ４世説否定 ミイラ化頭部を鑑定
【ブリュッセル共同】フランスの歴代国王の中で「良王」として有名なアンリ４世（在位１５８９～１６１０年）のものとされた
ミイラ化した頭部は、ＤＮＡ型が王家の子孫と異なり、アンリ４世ではないと、
ベルギー・ルーバン大などの研究チームが９日付の英科学誌に発表した。
この頭部については、２０１０年に法医学者らのグループが、アンリ４世のものと確認したと発表。
フランス革命時に墓が暴かれてから行方不明となった
王の頭部が２００年以上ぶりに見つかったとして大きな話題になった。
同グループは頭部の傷痕などの特徴を根拠としていた。
2013/10/09 18:30 【共同通信】
htp://img.47news.jp/PN/201310/PN2013100901002053.-.-.CI0003.jpg
アンリ４世の像（研究チーム提供・共同）
http://www.leparisien.fr/insolite/nouvelle-polemique-sur-la-tete-d-henri-iv-09-10-2013-3209977.php
Nouvelle polemique sur la tete d'Henri IV
http://www.leparisien.fr/images/2013/10/09/3208595_6fc72102-3063-11e3-9d12-00151780182c_640x280.jpg
http://www.ctvnews.ca/sci-tech/mummified-head-isn-t-french-king-henri-iv-new-dna-tests-conclude-1.1489914
Mummified head isn't French King Henri IV, new DNA tests conclude
http://www.ctvnews.ca/polopoly_fs/1.1489919!/httpImage/image.jpg_gen/derivatives/landscape_620/image.jpg
えー結局うそだったのかひょうたん
まぁ当時から微妙な判定だったが
まぁ当時から微妙な判定だったが
Ｙ染色体でサンプルがスペインのブルボンからだと、一致しないのは不貞のせいじゃないの？と思っちゃう。オルレアン、両シチリア、パルマ、ルクセンブルクからのサンプルが必須だよ。
ブルボン・オルレアン家って始祖がルイ14世の弟だよね。
彼って（ルイ14世もだけどその疑いは一応晴れたっぽい）実はアンヌ王妃の不義の子疑惑
なかったっけか？
きちんと鑑定したいなら子孫複数系統からサンプルとらないといかんわな。
彼って（ルイ14世もだけどその疑いは一応晴れたっぽい）実はアンヌ王妃の不義の子疑惑
なかったっけか？
きちんと鑑定したいなら子孫複数系統からサンプルとらないといかんわな。
そんな話題前回もやってたなｗ
話題がループするのは住民が少ないからだな
話題がループするのは住民が少ないからだな
ルイ14世みたいな王って、俺は「ナントカ何世だ！エッヘン！」って
名前がなんだか威張ってるように思えるよね、ばかみたい
名前がなんだか威張ってるように思えるよね、ばかみたい
989 ：世界＠名無史さん：2013/10/10(木) 01:05:31.40 0
なんか小学生みたいでかわいい・・・というかあざとい意見
じゃあループじゃない話題振ってくれよ。
ループとかいわれてもいつもいるわけじゃないから何が既出か
分かりにくいよ
分かりにくいよ
藩王とかミクロネーションとか、マイナーな方面にも
目を向ければ話題なんていくらでもあるやん
目を向ければ話題なんていくらでもあるやん
そんなん興味ないわ
ところで、エリザベス2世女王は美人だけど、ヴィクトリア女王は写真不細工だよね
絵と違いすぎる
その彼女の子孫から美形が生まれるなんて
ところで、エリザベス2世女王は美人だけど、ヴィクトリア女王は写真不細工だよね
絵と違いすぎる
その彼女の子孫から美形が生まれるなんて
興味が無いのは貴方の勝手だが同じ話題の使い回しが嫌なら
新しい話題をどんどん語るしかない
中東やミクロネシアやアフリカや中南米の王室を語るのもよし
古代エジプトやギリシャの話題ももっと語ろう
新しい話題をどんどん語るしかない
中東やミクロネシアやアフリカや中南米の王室を語るのもよし
古代エジプトやギリシャの話題ももっと語ろう
使い回しが嫌な人は新しい話題にだけ触れろや
私は使い回しだろうが興味のあることしか書かない
私は使い回しだろうが興味のあることしか書かない
>>994
旦那のアルバート公は美形だった
旦那のアルバート公は美形だった
つけびして 煙り喜ぶ 田舎者 かつを
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。