ナポレオン・ボナパルトについて語るスレ
1 ：世界＠名無史さん：
世界史上最も有名なナポレオンのスレが何故無いのか
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2 ：世界＠名無史さん：2013/06/15(土) 14:31:45.58 0
関連スレ
フランス革命
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1286306945/l50
フランス革命軍って良いよね
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1328262593/l50
仏革命影の勝利者ジョゼフ・フーシェを語ろう
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1354878111/l50
フランス革命
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1286306945/l50
フランス革命軍って良いよね
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1328262593/l50
仏革命影の勝利者ジョゼフ・フーシェを語ろう
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1354878111/l50
>1 大儀である
4 ：世界＠名無史さん：2013/06/15(土) 16:54:14.12 0
ナポレオンの格好良さは異常
ナポレオンの経済政策ってどんなものがあるの？
対英貿易禁止以外で。
対英貿易禁止以外で。
フランス銀行の設立・税制改革
7 ：世界＠名無史さん：2013/06/16(日) 06:03:24.80 0
19世紀版ヒトラー
ヒトラーなんかよりはるかに実力で出世してる
9 ：世界＠名無史さん：2013/06/16(日) 10:29:52.32 0
ヒトラーより遥かに偉大
10 ：世界＠名無史さん：2013/06/16(日) 10:33:33.58 0
シェイエスに担がれなかったら、ナポレオンは一軍人で生涯を終えただろう。
フランスに多大な損害を与えず、本人も悪業を積まずに済んだのに。
フランスに多大な損害を与えず、本人も悪業を積まずに済んだのに。
11 ：世界＠名無史さん：2013/06/16(日) 13:22:18.87 0
ナポレオンを皇帝にとか言い出したフーシェも良くないやね。
あれがナポ君のパラノイアを決定的に悪化させた。
厨二病患者に大魔王の称号を進呈するようなもんだ。
あれがナポ君のパラノイアを決定的に悪化させた。
厨二病患者に大魔王の称号を進呈するようなもんだ。
ローマ帝国の後継者ではない皇帝は彼が元祖
13 ：世界＠名無史さん：2013/06/16(日) 16:44:10.63 0
神聖ローマ帝国を解体して自分の頭に乗せたのだが
フランス皇帝即位は1804年
神聖ローマ帝国解体は1806年
神聖ローマ帝国解体は1806年
ワーテルローはすごくいいね。
古参近衛隊の最期は泣ける
古参近衛隊の最期は泣ける
映画だと古参親衛隊の出撃シーンがクライマックスにあるが
史実だと古参親衛隊は既にプロイセン軍との戦闘に投入されていて、
イギリス軍の守る丘の上に向かって行ったのは新規編成の親衛隊だった
彼らの敗走が古参親衛隊の敗走と勘違いされてパニックが伝染して
総崩れになったようだ。古参親衛隊は潰走の中で最期までしんがりを務めた
史実だと古参親衛隊は既にプロイセン軍との戦闘に投入されていて、
イギリス軍の守る丘の上に向かって行ったのは新規編成の親衛隊だった
彼らの敗走が古参親衛隊の敗走と勘違いされてパニックが伝染して
総崩れになったようだ。古参親衛隊は潰走の中で最期までしんがりを務めた
18 ：世界＠名無史さん：2013/06/17(月) 18:57:24.51 0
誰も愛さないとか言いながら、「あなたを愛さない日はない」とか恋人に手紙書いちゃう馬鹿ｗｗ
作家志望なだけあって文才に恵まれてるよな
ゲーテやヴィーラント等と長時間議論出来た軍人も珍しいだろう
ゲーテやヴィーラント等と長時間議論出来た軍人も珍しいだろう
ナポレオン自伝を読んでみると
ナポレオンは政治においても戦争においてもイメージの影響力を重視していたようだけど
そう考えるとワーテルローの負け方も考えさせられるな
イメージでの誤魔化しの限界と逆作用
ナポレオンは政治においても戦争においてもイメージの影響力を重視していたようだけど
そう考えるとワーテルローの負け方も考えさせられるな
イメージでの誤魔化しの限界と逆作用
21 ：世界＠名無史さん：2013/06/17(月) 21:55:48.35 0
>>19矛盾したことばっか言ってたけどなｗｗｗ
22 ：世界＠名無史さん：2013/06/18(火) 04:01:21.43 0
ま、いろいろあるだろうけど軍事に関しては天才の中の天才でOK？
23 ：世界＠名無史さん：2013/06/18(火) 07:41:46.57 0
戦術レベルでは天才
戦略レベルでは大馬鹿
戦略レベルでは大馬鹿
24 ：世界＠名無史さん：2013/06/18(火) 08:44:09.33 0
アレクサンドロス大王以来の最大の軍事的天才
エルバから戻った後さ、
ワーテルローに行かずに国内で防御を固めてたらどうなったの？
ワーテルローに行かずに国内で防御を固めてたらどうなったの？
26 ：世界＠名無史さん：2013/06/18(火) 13:45:27.41 0
どっちみちどっかで英軍プロイセン軍を迎撃しないといけないだろうな。
ナポレオン的には他国が準備を整える前にすばやく進撃したらしい
戦略レベルでは大成功も大失敗もあったって程度でしょ
どちらかというと、戦術戦略で区切るような問題ではなく
ナポレオンが得意とする戦法の問題だと思う
どちらかというと、戦術戦略で区切るような問題ではなく
ナポレオンが得意とする戦法の問題だと思う
ウェリントンは7月あたりから軍事行動始める予定だったようだから
ナポレオンは相手の機先を制する事はできた。初動は大成功で
リニーの戦いが仏軍勝利で終わった頃まではおおむねナポの筋書き通りでしょ
ワーテルローの戦いも90パーセントくらい勝つ自信あったようだし
ナポレオンは相手の機先を制する事はできた。初動は大成功で
リニーの戦いが仏軍勝利で終わった頃まではおおむねナポの筋書き通りでしょ
ワーテルローの戦いも90パーセントくらい勝つ自信あったようだし
30 ：世界＠名無史さん：2013/06/18(火) 21:42:16.91 0
ナポくんは47戦38勝で、勝率は8割といったところ。
まあ有能だが常勝と言うほどの成績でもない。
最後のワーテルローの頃は、フランス軍の練度ががた落ち、
イギリスの留守師団に負ける結果に。
そんなナポ君が勝てるつもりだったというのは自信というより
単に現実が見えていないだけ。
まあ有能だが常勝と言うほどの成績でもない。
最後のワーテルローの頃は、フランス軍の練度ががた落ち、
イギリスの留守師団に負ける結果に。
そんなナポ君が勝てるつもりだったというのは自信というより
単に現実が見えていないだけ。
ベル・アリアンスの戦いでは、ぬかるみが固まる昼まで攻撃開始を待ったのが失敗だった。
プロイセン軍が到着した時点でイギリス軍は突破される寸前だったから、朝から攻撃していたらプロイセン軍が
到着するまでにイギリス軍を叩けた。
プロイセン軍が到着した時点でイギリス軍は突破される寸前だったから、朝から攻撃していたらプロイセン軍が
到着するまでにイギリス軍を叩けた。
32 ：世界＠名無史さん：2013/06/18(火) 23:34:43.59 0
ワーテルローの敗因：戦略ミス
各個撃破しようとしたら分進合撃の挟み撃ちにされちゃったよ〜 ＞＜
各個撃破しようとしたら分進合撃の挟み撃ちにされちゃったよ〜 ＞＜
挟み撃ちになるまでのタイムラグを生かすのが各個撃破なんであって
戦術的に失敗すれば戦略もおじゃんになる
戦術的に失敗すれば戦略もおじゃんになる
最初にイギリス軍を攻撃すれば、すぐにブリュッヒャーとグナイゼナウは駆けつけるだろうが、
最初にプロイセン軍を攻撃すれば、のろまのウェリントンは動かないだろうという読みは当たっていたからな。
最初にプロイセン軍を攻撃すれば、のろまのウェリントンは動かないだろうという読みは当たっていたからな。
35 ：世界＠名無史さん：2013/06/19(水) 00:31:38.28 0
>>31 実際のところ夕方にはナポレオンがほぼ予備を使い切っていたのに対し、
慎重なウェリントンはまだ予備兵力を残していた。
切り札である近衛隊の攻撃がイギリス軍に撃退されフランス軍の戦意は挫かれた。
むしろ朝から攻撃を始めれば、ナポレオンの軍隊は夜陰にまぎれて逃げることもできず、
さらに多くの将兵が失ったかもしれない。
慎重なウェリントンはまだ予備兵力を残していた。
切り札である近衛隊の攻撃がイギリス軍に撃退されフランス軍の戦意は挫かれた。
むしろ朝から攻撃を始めれば、ナポレオンの軍隊は夜陰にまぎれて逃げることもできず、
さらに多くの将兵が失ったかもしれない。
プロイセン軍が到着した時点では、イギリス軍には予備が無く中央部はガタガタだった。
一方フランス軍はまだ親衛隊を残していた。
その後イギリス軍が中央部に兵を回して、親衛隊の攻撃を撃退できたのは、ツィーテン将軍のプロイセン軍が
イギリス軍と合流して戦線を支えたので、左翼の騎兵隊を中央に回せたから。
一方フランス軍はまだ親衛隊を残していた。
その後イギリス軍が中央部に兵を回して、親衛隊の攻撃を撃退できたのは、ツィーテン将軍のプロイセン軍が
イギリス軍と合流して戦線を支えたので、左翼の騎兵隊を中央に回せたから。
37 ：世界＠名無史さん：2013/06/19(水) 06:44:18.56 0
ワーテルローの戦場にいた人ですか?
ワーテルローの頃の元帥って
ネイ、スルト、グルーシーぐらい？
集まり悪くね？
ネイ、スルト、グルーシーぐらい？
集まり悪くね？
39 ：世界＠名無史さん：2013/06/19(水) 19:39:41.28 0
あそこにタヴーかベルティエかドゼーかランヌかさえいれば！
どっちにしろ、相手の虚を突くためとはいえ、
自分もパリにもどってすぐ軍事行動起こしたから
自軍側も準備不足なのはやむを得ないな
ベルティエは自殺したとはいえ、一応優秀と見なされていた
スールトがいたことだし、それは十分だと思ったんじゃね
実務経験が不足していたのが問題か
ダヴーはパリ防衛という重要な役目があったからしょうがない
自分もパリにもどってすぐ軍事行動起こしたから
自軍側も準備不足なのはやむを得ないな
ベルティエは自殺したとはいえ、一応優秀と見なされていた
スールトがいたことだし、それは十分だと思ったんじゃね
実務経験が不足していたのが問題か
ダヴーはパリ防衛という重要な役目があったからしょうがない
実際ナポレオン以外もチートだらけだよな
スールトの代わりにスーシェを、ネイの代わりにスールトを、グルーシーの代わりにダヴーを使っていたら
ワーテルローでは勝てていただろう。
ただし、ナポレオンの目論見どおり、イギリスの内閣が交代しなければ先は続かないけど。
ワーテルローでは勝てていただろう。
ただし、ナポレオンの目論見どおり、イギリスの内閣が交代しなければ先は続かないけど。
43 ：世界＠名無史さん：2013/06/20(木) 00:33:21.21 0
ワーテルローの頃は同盟軍の軍隊の質はフランス軍と対等になってる。
将軍を入れ替えたぐらいじゃ2倍の戦力差はどうにもならんよ。
負けは決まっているのだから、ワーテルローの一回できれいに負けた方がいい。
将軍を入れ替えたぐらいじゃ2倍の戦力差はどうにもならんよ。
負けは決まっているのだから、ワーテルローの一回できれいに負けた方がいい。
ワーテルローの砲声が聞こえた時点でグルーシーが戦場に急行しようとすれば
戦況はどの程度変化しただろうか
戦況はどの程度変化しただろうか
45 ：世界＠名無史さん：2013/06/20(木) 01:57:05.25 0
グルーシーは主戦場から遠く離れてなすこともなくうろうろ彷徨っていたイメージが
一人歩きしているようだが、いったい何でだろうねえ。
実際はグルーシーもプロイセン軍との戦闘に忙しかったのだが・・・
一人歩きしているようだが、いったい何でだろうねえ。
実際はグルーシーもプロイセン軍との戦闘に忙しかったのだが・・・
アンギャン公を処刑させたのは、やはりタレーランの仕業だったのかねぇ。
アンギャン公の処刑が無ければ、ナポレオン政権も長続きできたかもしれないのだが。
アンギャン公の処刑が無ければ、ナポレオン政権も長続きできたかもしれないのだが。
タレーランの外交戦略とナポレオンのそれが間逆の方向性だったからなあ
両方の構想が一致してれば安泰だったんだろうけどね
史上最大の軍人と最優秀の外交官がいたのに敗戦国になるなんて
両方の構想が一致してれば安泰だったんだろうけどね
史上最大の軍人と最優秀の外交官がいたのに敗戦国になるなんて
ナポレオンは国家戦略を考える能力が無かったから、彼がトップになった時点でフランスの敗戦はほぼ確定。
最初からタレーランが総裁になり、その下でナポレオンが一将軍として働く体制が理想。
最初からタレーランが総裁になり、その下でナポレオンが一将軍として働く体制が理想。
なんつーか
結果論で無理矢理イメージを広げてるだけだな
結果論で無理矢理イメージを広げてるだけだな
50 ：世界＠名無史さん：2013/06/20(木) 09:34:41.90 0
そもそも貴殿の云う国家戦略って何?
ナポレオンは戦争の天才で戦争で成りあがったから
どうしても政治の解決を戦争に頼りがちだったのがなあ
どうしても政治の解決を戦争に頼りがちだったのがなあ
だって自分の政治的正当性を担保するのって勝利のみだもん
当面の戦争に勝利し、国家的危機を乗り越えたた後に
内政と勢力均衡に専念していたら
現在でもフランスが欧州最強国のままだったかも
内政と勢力均衡に専念していたら
現在でもフランスが欧州最強国のままだったかも
今でもフランスの民法はナポレオン法典だけど
55 ：世界＠名無史さん：2013/06/20(木) 22:21:03.79 0
柘植久義いるのか？
ロスチャイルドの手先だったの？
エジプト遠征って世界的になんか影響与えたの？
エジプト文化が再発見されたのと優秀なフランス将兵が死んだの以外で
イギリスの通商に実際に与えたダメージとか、
オスマントルコ政府に与えた影響とか
エジプト文化が再発見されたのと優秀なフランス将兵が死んだの以外で
イギリスの通商に実際に与えたダメージとか、
オスマントルコ政府に与えた影響とか
58 ：世界＠名無史さん：2013/06/20(木) 23:31:30.77 0
ナポレオン軍が発見したロゼッタ・ストーンでシャンポリオンによるヒエログリフ解読成功につながる。
ロゼッタ・ストーン本体はイギリスが持ってってしまったが。
ロゼッタ・ストーン本体はイギリスが持ってってしまったが。
59 ：世界＠名無史さん：2013/06/21(金) 00:11:02.23 0
http://www.sponichi.co.jp/society/news/2013/06/20/kiji/K20130620006049440.html
ナポレオン、デスマスクに２５００万円で落札
フランス皇帝ナポレオンが１８２１年に死去した直後に作られたデスマスク（死亡時の顔から型を取った像）が
１９日、ロンドンで競売に掛けられ、予想を大幅に上回る約１７万ポンド（約２５００万円）で落札された。
落札予想価格は４万〜６万ポンドだった。
競売を実施した英ボナムス社によると、デスマスクはナポレオンが幽閉された
南大西洋の孤島、セントヘレナ島で１８２１年５月５日に死去した２日後に作製され、
ナポレオンと親交があった英国人聖職者の手に渡ったという。
ナポレオンをめぐっては、死因が毒殺か病死かで論争が続いている。デスマスクも複数存在している。
（共同）
[ 2013年6月20日 06:59 ]
http://www.dailymail.co.uk/news/article-2344801/Cast-Napoleon-Bonapartes-death-mask-death-St-Helena-1821-sells-170-000.html
Cast of Napoleon's death mask made after he died in exile on South Atlantic island almost 200 years ago sells for £170,000
http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2013/06/20/article-0-1A67BB1B000005DC-990_306x423.jpg
ナポレオン、デスマスクに２５００万円で落札
フランス皇帝ナポレオンが１８２１年に死去した直後に作られたデスマスク（死亡時の顔から型を取った像）が
１９日、ロンドンで競売に掛けられ、予想を大幅に上回る約１７万ポンド（約２５００万円）で落札された。
落札予想価格は４万〜６万ポンドだった。
競売を実施した英ボナムス社によると、デスマスクはナポレオンが幽閉された
南大西洋の孤島、セントヘレナ島で１８２１年５月５日に死去した２日後に作製され、
ナポレオンと親交があった英国人聖職者の手に渡ったという。
ナポレオンをめぐっては、死因が毒殺か病死かで論争が続いている。デスマスクも複数存在している。
（共同）
[ 2013年6月20日 06:59 ]
http://www.dailymail.co.uk/news/article-2344801/Cast-Napoleon-Bonapartes-death-mask-death-St-Helena-1821-sells-170-000.html
Cast of Napoleon's death mask made after he died in exile on South Atlantic island almost 200 years ago sells for £170,000
http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2013/06/20/article-0-1A67BB1B000005DC-990_306x423.jpg
>>57
エジプト独立のきっかけになり、オスマントルコの弱体化が早まった。
なお、オスマントルコの視点からみれば、ナポレオンは押し込み強盗そのもの。
イギリスに対抗するため？それならイギリスの領土を攻めろよ・・・なんでうちの庭を荒らすんだ？
エジプトの半独立政権を抑えて支配権を我々に返してくれる？ウソつけ、やってるとと全然違うぞ・・・
エジプト独立のきっかけになり、オスマントルコの弱体化が早まった。
なお、オスマントルコの視点からみれば、ナポレオンは押し込み強盗そのもの。
イギリスに対抗するため？それならイギリスの領土を攻めろよ・・・なんでうちの庭を荒らすんだ？
エジプトの半独立政権を抑えて支配権を我々に返してくれる？ウソつけ、やってるとと全然違うぞ・・・
エジプト遠征？
いたずらに敵を増やし、目一杯損害を蒙って結局は負けるというナポレオンの黄金パターン。
いたずらに敵を増やし、目一杯損害を蒙って結局は負けるというナポレオンの黄金パターン。
62 ：世界＠名無史さん：2013/06/21(金) 01:05:31.04 0
ナイル海戦がトラフィルガーの敗北につながり
それがロシア遠征につながると
それがロシア遠征につながると
エジプト遠征が失敗だったのは周知の事実だが、
政治的にもまるでフランスに何も得がないまま終わったのか
マジでクレベールと兵士とブリュイと艦隊犬死かよ
そしてピラミッドのキーストーン盗んで帰ったと
政治的にもまるでフランスに何も得がないまま終わったのか
マジでクレベールと兵士とブリュイと艦隊犬死かよ
そしてピラミッドのキーストーン盗んで帰ったと
ナポレオンが皇帝になる機会を作った重要な時間稼ぎだろ。
それ以外に意味はない。
それ以外に意味はない。
フランスってまだボナパルティストいるの？
サルコジのライバルだったドビルパン元首相はナポレオン信奉者
67 ：世界＠名無史さん：2013/06/21(金) 16:47:00.01 0
ボカサ１世もな。
ナポレオンへのあこがれで遂に自ら皇帝にまでなってしまった。
ナポレオンへのあこがれで遂に自ら皇帝にまでなってしまった。
68 ：世界＠名無史さん：2013/06/21(金) 17:21:07.85 0
即位式の衣装やセットまでナポレオンのそれにソックリ
画像検索すれば写真も出てくるが・・・
画像検索すれば写真も出てくるが・・・
69 ：世界＠名無史さん：2013/06/21(金) 20:13:02.32 0
ボカサ大帝は、本当はナポレオンを模倣したんだろうけど、
あの巨大な鷲のマークはショッカーの首領のマークみたいだった。
７０年代の画像だけに、特撮の悪の組織の首領を彷彿とさせる。
あの巨大な鷲のマークはショッカーの首領のマークみたいだった。
７０年代の画像だけに、特撮の悪の組織の首領を彷彿とさせる。
金鷲がショッカーみたいだ
元ネタは全部ローマになるんだろうが
元ネタは全部ローマになるんだろうが
71 ：世界＠名無史さん：2013/06/21(金) 21:42:42.96 0
ボカサ君の前と後を勤めた従兄弟のダッコちゃんは皇帝になろうなんて気はなかったのかな
72 ：世界＠名無史さん：2013/06/21(金) 21:59:35.29 0
だっこちゃんと云いたかっただけw
カエサルやナポレオンを輩出したイタリアは軍事的才能に恵まれた国なんだよな
74 ：世界＠名無史さん：2013/06/22(土) 19:57:47.40 0
ナポレオンはパリで教育受けてるからな。
ギベールとかカルノーとかルソ−とか勉強しなかったらナポも名将にはなれなかった。
ギベールとかカルノーとかルソ−とか勉強しなかったらナポも名将にはなれなかった。
＿＿＿＿＿ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＼(
∧＿∧ ﾊｧﾊｧ
シコ （ ´Д｀/"lヽ
/´ （ ,人）
シコ （ ） ﾟ ﾟ| | ＜とか言いつつ、下はこんな事になってまつｗ
＼ ＼__, | ⊂llll
＼＿つ ⊂llll
（ ﾉ ﾉ
| （__人_） ＼
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シコ （ ´Д｀/"lヽ
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シコ （ ） ﾟ ﾟ| | ＜とか言いつつ、下はこんな事になってまつｗ
＼ ＼__, | ⊂llll
＼＿つ ⊂llll
（ ﾉ ﾉ
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76 ：世界＠名無史さん：2013/06/22(土) 22:12:21.82 0
ヒトラーもユダヤ人の大虐殺をしなければ、
あそこまで悪く言われなかったかもしれない。
ナポレオンがユダヤ人の大虐殺をしていたら、フランスはいまだに
戦犯国家として後ろ指を指されたかもしれない。
あそこまで悪く言われなかったかもしれない。
ナポレオンがユダヤ人の大虐殺をしていたら、フランスはいまだに
戦犯国家として後ろ指を指されたかもしれない。
ヒトラーなんかを偉大なナポレオンと比べるとは
別にヒトラーとナポレオンに限らず、
目に見える形で特定の人々を虐殺してたら後から非難される
特にユダヤ人は名実ともに世界最大の国であるアメリカに影響力もってるからなおさら
目に見える形で特定の人々を虐殺してたら後から非難される
特にユダヤ人は名実ともに世界最大の国であるアメリカに影響力もってるからなおさら
ナポレオンは戦闘行動の過程で敵捕虜や民間人を大量殺害したことはあったが
ヒトラーみたいに戦闘行動の枠外で特定の差別思想に基づく大虐殺はやってないからな
ヒトラーみたいに戦闘行動の枠外で特定の差別思想に基づく大虐殺はやってないからな
ナブリオさんもいまでこそ英雄譚の一角だけど
ちょっと前までは、それはそれは悪鬼羅刹のごとく嫌われていたらしいじゃん 本国ではどうか知らんが
ヒゲ伍長さんの悪行のおかげで、チビ伍長の悪評がそっちに移ったんじゃないか？
ちょっと前までは、それはそれは悪鬼羅刹のごとく嫌われていたらしいじゃん 本国ではどうか知らんが
ヒゲ伍長さんの悪行のおかげで、チビ伍長の悪評がそっちに移ったんじゃないか？
歴史学自体も相対的に見るのが広まって行ったしな
昔はモンゴルでチンギスハンの切手作ろうとしたら
チンギスは征服者だぞふざけんなとか批判されたらしいが、
今では民族的な英雄としてそれなりに崇められて、
切手も作ってるし歌にもなった
ヒトラー自体も議論の余地のない大悪党だったのが
当時のドイツの失業者をなくしたとかそんな面で評価されつつある
（もっとも今ではその政策も破綻が目に見えてたって結論になりつつあるけど）
昔はモンゴルでチンギスハンの切手作ろうとしたら
チンギスは征服者だぞふざけんなとか批判されたらしいが、
今では民族的な英雄としてそれなりに崇められて、
切手も作ってるし歌にもなった
ヒトラー自体も議論の余地のない大悪党だったのが
当時のドイツの失業者をなくしたとかそんな面で評価されつつある
（もっとも今ではその政策も破綻が目に見えてたって結論になりつつあるけど）
大河ドラマで佐久間象山がナポレオン信者だったみたいに
幕末の日本での印象は悪くなかったようだぞ
チンギスハンはソ連時代はスターリンの影響で表向きでは侵略者扱いだったが
モンゴル庶民の信仰は根強く、冷戦終了と同時に国号を
チンギス時代同様「モンゴルウルス」に戻したり、
チンギスハンの像を除幕したりしてる
幕末の日本での印象は悪くなかったようだぞ
チンギスハンはソ連時代はスターリンの影響で表向きでは侵略者扱いだったが
モンゴル庶民の信仰は根強く、冷戦終了と同時に国号を
チンギス時代同様「モンゴルウルス」に戻したり、
チンギスハンの像を除幕したりしてる
83 ：世界＠名無史さん：2013/06/23(日) 08:38:29.33 0
ナポレオンも、エルバ島に流されたままの状態でそのまま一生をおえたら、
今頃はエルバ島はリヒテンシュタインみたいに特殊国家認定されて、
マネーロンダリングと観光と切手、コイン、勲章販売で稼いで、
子孫はそれなりに敬われてそれなりにいい思いをしたかなぁ
今頃はエルバ島はリヒテンシュタインみたいに特殊国家認定されて、
マネーロンダリングと観光と切手、コイン、勲章販売で稼いで、
子孫はそれなりに敬われてそれなりにいい思いをしたかなぁ
84 ：世界＠名無史さん：2013/06/23(日) 09:06:40.90 0
約束されていた年金の未払いや暗殺の危険性もあったからなあ
復古王政の不人気を見れば俺でもエルバを脱出したくなるぜ
復古王政の不人気を見れば俺でもエルバを脱出したくなるぜ
>>80
1840年にルイフィリップが人気取りの為にセントヘレナからパリまで
ナポレオンの遺骸を運んできて、その時にフランス国民は
大歓呼の声でそれを迎えてナポレオンは「凱旋」出来たわけだが、
仮にヒトラーの死体が残ってたとして
ドイツで同様の事例が起きることは絶対にないと断言できる
1840年にルイフィリップが人気取りの為にセントヘレナからパリまで
ナポレオンの遺骸を運んできて、その時にフランス国民は
大歓呼の声でそれを迎えてナポレオンは「凱旋」出来たわけだが、
仮にヒトラーの死体が残ってたとして
ドイツで同様の事例が起きることは絶対にないと断言できる
86 ：世界＠名無史さん：2013/06/23(日) 09:53:54.21 0
ナポレオンはどっちかつーとマンシュタインやグデーリアンに近いだろう。
ヒトラーはむしろタレーランやメッテルニッヒに近い。
ヒトラーはむしろタレーランやメッテルニッヒに近い。
ナポレオンの凱旋の時
生き残った元帥達がそれに立ち会ったんだよね
泣いた
生き残った元帥達がそれに立ち会ったんだよね
泣いた
88 ：世界＠名無史さん：2013/06/23(日) 11:07:42.64 0
>>82
NHKの時代劇でナポレオンが日本に亡命したというのがあったのを思い出した
NHKの時代劇でナポレオンが日本に亡命したというのがあったのを思い出した
89 ：世界＠名無史さん：2013/06/23(日) 11:14:15.72 0
多分ドラマは「天下堂々」ナポレオン役は細川俊之
>>88
なんだそりゃｗｗ
なんだそりゃｗｗ
三十歳を超えてから身体は太り髪は禿げた
禿げは仕方ないだろうw
30で第一執政になったナポさんは、その後調子乗り過ぎた
カエサルや家康のような大器晩成型のような慎重さがなかったように見える
結局は、博打型だな チェスは下手だったらしいし チェス的な思考は苦手だったのかな
勝てる時にガーッて勝ってそのごすべてを失うのはふさわしい成り行きと言える
カエサルや家康のような大器晩成型のような慎重さがなかったように見える
結局は、博打型だな チェスは下手だったらしいし チェス的な思考は苦手だったのかな
勝てる時にガーッて勝ってそのごすべてを失うのはふさわしい成り行きと言える
タレーランつう稀代の外交の天才がいながら
それを活かせなかったのが欠点すぎる
国家戦略で真面目にタレーランとかの意見を取り入れてたら
各国を対立させて対仏大同盟を何度も連発されずに済んだんじゃないの
それを活かせなかったのが欠点すぎる
国家戦略で真面目にタレーランとかの意見を取り入れてたら
各国を対立させて対仏大同盟を何度も連発されずに済んだんじゃないの
1809年の、スペイン戦役が泥沼化する前、
40歳くらいの時が勢力範囲と軍事的栄光の絶頂期だな
子孫を残して自分の王朝を存続させようとしていた
40歳くらいの時が勢力範囲と軍事的栄光の絶頂期だな
子孫を残して自分の王朝を存続させようとしていた
>>94
ビス公が19世紀後半に実際にそれをやってるね
フランスの当時の国力を以ってすれば可能性は十分あるでしょう
ただ、フランスの政体自体に反発する王朝が多いので
ビスマルクの時代よりも舵取りは難しいと思う
ビス公が19世紀後半に実際にそれをやってるね
フランスの当時の国力を以ってすれば可能性は十分あるでしょう
ただ、フランスの政体自体に反発する王朝が多いので
ビスマルクの時代よりも舵取りは難しいと思う
97 ：世界＠名無史さん：2013/06/24(月) 04:38:46.21 0
自分はフランス革命＝ただの内乱との視点でナポレオンを見てるんだが、要するに王というカリスマを失ったフランスには王に代わる何かが必要だった訳で
そこにたまたまナポレオンが居て皇帝に担ぎ上げられただけで。
フランス革命の失敗を決定付けた存在と言えるのではないだろうか？
そこにたまたまナポレオンが居て皇帝に担ぎ上げられただけで。
フランス革命の失敗を決定付けた存在と言えるのではないだろうか？
ナポレオンがたまたま皇帝に担ぎ上げられただけという史観だったら
フランス革命の失敗もナポレオンの存在のせいじゃなくて歴史の必然ってことだろ。
フランス革命の失敗もナポレオンの存在のせいじゃなくて歴史の必然ってことだろ。
無脳で愚鈍なフランス人には英米が完璧に成し遂げた民主主義革命など到底、理解できるはずもなくイギリスのマネをして王を殺しても民衆は再度帝政を求める無脳さに代表されるように、フランス革命は歴史上最大の茶番だったという事。
海に囲まれて邪魔する国が隣に居なかった米英と
革命直後から周辺国に侵攻されたフランスを同列に語るのはナンセンスだ
多少独裁的でも優秀な軍事指導者をトップに選ぶのは当然の帰結だと思う
事実、帝政は共和制の一種なんだよ
革命直後から周辺国に侵攻されたフランスを同列に語るのはナンセンスだ
多少独裁的でも優秀な軍事指導者をトップに選ぶのは当然の帰結だと思う
事実、帝政は共和制の一種なんだよ
ようするに、英米の革命だけが重要でそれ以外は全て茶番だという事。
102 ：世界＠名無史さん：2013/06/24(月) 09:39:27.12 0
英の革命は米で失敗してるじゃん。
英の革命が完璧なら米の革命は必要ないだろ。
無能で愚鈍なイギリス人が米を差別したから米の革命が起こる。
そもそも米の革命が成功したのはフランスの力。
英の革命が完璧なら米の革命は必要ないだろ。
無能で愚鈍なイギリス人が米を差別したから米の革命が起こる。
そもそも米の革命が成功したのはフランスの力。
103 ：世界＠名無史さん：2013/06/24(月) 09:41:25.39 0
ラファイエットやロシャンボー、フランス艦隊がいなかったら米の独立は成功しなかっただろう。
104 ：世界＠名無史さん：2013/06/24(月) 09:46:23.58 0
英の民主主義革命と言うのは実際は宗教革命の延長で、
政教分離もなく、完全な民主主義革命とは言いがたい。だから清教徒はアメリカへの亡命移民になった。
イギリスで政教分離が進むのは実際はフランス革命の後だ。
政教分離もなく、完全な民主主義革命とは言いがたい。だから清教徒はアメリカへの亡命移民になった。
イギリスで政教分離が進むのは実際はフランス革命の後だ。
105 ：世界＠名無史さん：2013/06/24(月) 10:45:33.63 0
米独立戦争でもフランス海軍の海戦での勝利を以って
英軍を大陸に孤立させたのが勝利の決め手だったしな
最後の陸上決戦となったヨークタウンの戦いでも
米軍よりも仏軍の方が参加人数が多く、降伏を伝える英軍の使者が
最初に米軍司令官ではなく仏軍司令官を訪問した話は有名
英軍を大陸に孤立させたのが勝利の決め手だったしな
最後の陸上決戦となったヨークタウンの戦いでも
米軍よりも仏軍の方が参加人数が多く、降伏を伝える英軍の使者が
最初に米軍司令官ではなく仏軍司令官を訪問した話は有名
それでも未だにアメリカ独立戦争の時には
勇敢な建国の父たちが戦って独立と勝ち取ったと信じている
フランスも独立戦争への出費で国が傾いたけど、
そこまでフランスに肩入れさせたベンジャミン・フランクリンの外交手腕が凄いな
勇敢な建国の父たちが戦って独立と勝ち取ったと信じている
フランスも独立戦争への出費で国が傾いたけど、
そこまでフランスに肩入れさせたベンジャミン・フランクリンの外交手腕が凄いな
107 ：世界＠名無史さん：2013/06/24(月) 19:30:05.85 0
フランスの財政が傾いたのは貴族や聖職者に課税できなかったからだろ。
108 ：世界＠名無史さん：2013/06/24(月) 19:41:26.34 0
三部会開会も貴族の課税逃れの為の悪あがきが発端だしな
結果はご存知の通りだが
結果はご存知の通りだが
高等法院はなんで三部会開けなんて言い出したの？
課税を否決しまくっときゃよかったのになんで自分から危険を犯すんだ
課税を否決しまくっときゃよかったのになんで自分から危険を犯すんだ
110 ：世界＠名無史さん：2013/06/24(月) 20:52:50.38 0
金持ち平民に課税しないと国の借金返せないからだろ。
え？高等法院に国をなんとかする意思があったの？
ただ特権を守りたいだけなんじゃ
ただ特権を守りたいだけなんじゃ
112 ：世界＠名無史さん：2013/06/24(月) 20:54:22.15 0
>>107
というより貴族・聖職者は歴史的に課税する側だったわけで
というより貴族・聖職者は歴史的に課税する側だったわけで
113 ：世界＠名無史さん：2013/06/24(月) 21:08:41.26 0
だからフランス革命なんか無用な茶番だったんだって、ただの失敗した内乱。民主主義革命とか言ってるけど後から美化しただけ。クメールルージュやポル・ポトと同じ。
本来なら必要の無かった混乱だよ。第二次大戦を美化するものはいないだろう。結果的に日本やドイツは発展したが戦争なんか無いに越したことはない。
フランス革命を美化するな。歴史に与えた影響なんか無いに等しい。
本来なら必要の無かった混乱だよ。第二次大戦を美化するものはいないだろう。結果的に日本やドイツは発展したが戦争なんか無いに越したことはない。
フランス革命を美化するな。歴史に与えた影響なんか無いに等しい。
燻っていたタレーラン フーシェ ナポレオンなどを拾い上げて起用したバラスは神
彼こそ人材を見出し、それを使う術を心得ていた
それなのに、エジプト遠征の失敗をごまかそうとするナポレオンの陰謀にはめられてあんな目に
ナポレオンを軍人に留め、バラスが長として人材を扱えばフランスは今頃・・・・・
彼こそ人材を見出し、それを使う術を心得ていた
それなのに、エジプト遠征の失敗をごまかそうとするナポレオンの陰謀にはめられてあんな目に
ナポレオンを軍人に留め、バラスが長として人材を扱えばフランスは今頃・・・・・
>>113
ナポレオン戦争で革命軍が征服によって欧州に国民国家思想を広め、
それが欧州全土での市民革命・王政打倒の萌芽となった
これは大東亜戦争で日本軍が自らの軍事的勝利を以ってアジア人を啓蒙して
欧米のアジア支配を終わらせたのと同義であり、戦争のプラス面だといえる
ナポレオン戦争で革命軍が征服によって欧州に国民国家思想を広め、
それが欧州全土での市民革命・王政打倒の萌芽となった
これは大東亜戦争で日本軍が自らの軍事的勝利を以ってアジア人を啓蒙して
欧米のアジア支配を終わらせたのと同義であり、戦争のプラス面だといえる
116 ：世界＠名無史さん：2013/06/24(月) 21:54:20.37 0
歴史に必然を求めることこそ無用な茶番
誰の視点から歴史を見るかで評価は大きく変わってくる。
例えばフランス王侯貴族にとってのフランス革命はまさにこの世の地獄、文字通り最後の審判が訪れたと感じただろう。
彼らにとってナポレオンは現世の悪魔でありヒトラーよりも極悪非道な存在に感じたに違いない。
フランス民衆にとってはナポレオンは英雄だったかもしれないが、当時のイギリスやドイツから見たらただの独裁者。
後世の我々から見たらナポレオンはただそこに居ただけの存在で、フランスは中世以来何も変化しておらず、ただ中世の王統がクーデターによって交代しただけにしか見えない。
例えばフランス王侯貴族にとってのフランス革命はまさにこの世の地獄、文字通り最後の審判が訪れたと感じただろう。
彼らにとってナポレオンは現世の悪魔でありヒトラーよりも極悪非道な存在に感じたに違いない。
フランス民衆にとってはナポレオンは英雄だったかもしれないが、当時のイギリスやドイツから見たらただの独裁者。
後世の我々から見たらナポレオンはただそこに居ただけの存在で、フランスは中世以来何も変化しておらず、ただ中世の王統がクーデターによって交代しただけにしか見えない。
118 ：世界＠名無史さん：2013/06/25(火) 00:02:27.02 0
女性の視点から見ると、ナポレオンは女の敵であること甚だしい。
愚鈍な物質主義者であるイギリス人には、フランス・ドイツ・イタリアといった国々で起きたことを理解することは難しいだろう。
120 ：Ｏ田Ｎ長：2013/06/25(火) 03:24:35.09 0
俺と比べたらナポレオンなんて小物だな
121 ：世界＠名無史さん：2013/06/25(火) 09:30:40.42 0
貴族・聖職者は歴史的に課税する側とはだったとはいえ、
１８世紀には貴族や聖職者の力では英国相手の海外植民地戦争はできない。課税権はすでに形骸に過ぎん。
１８世紀には貴族や聖職者の力では英国相手の海外植民地戦争はできない。課税権はすでに形骸に過ぎん。
122 ：世界＠名無史さん：2013/06/25(火) 09:34:57.68 0
フランスは中世以来何も変化していないなどというのは国際経済を理解できない経済オンチの認識だ。
中世のフランス人の行動範囲はせいぜいエジプトとかシリアまでだが、
１８世紀のフランスはカナダ、カリブ海、インド洋に広がっている。
中世のフランス人の行動範囲はせいぜいエジプトとかシリアまでだが、
１８世紀のフランスはカナダ、カリブ海、インド洋に広がっている。
123 ：世界＠名無史さん：2013/06/25(火) 09:46:47.61 0
フランス王侯貴族にとってナポレオンは現世の悪魔っていうのは、
ユニクロやワタミの社長がブラック企業とか言って裁判起こす派遣社員ウゼエみたいな感覚だろうな。
あるいは電力会社や原発抱える自治体にとって脱原発とか言ってる奴らは悪魔みたいな。
ユニクロやワタミの社長がブラック企業とか言って裁判起こす派遣社員ウゼエみたいな感覚だろうな。
あるいは電力会社や原発抱える自治体にとって脱原発とか言ってる奴らは悪魔みたいな。
国内的に見ても、革命前の王政期ですら
中央集権化と貴族の官僚化が顕著に進んだんだけどね
中世の封建君主が割拠していた時代とはまるで状況が違う
日本人が書いたフランス史の入門書にすら載ってる基本事項だ
中央集権化と貴族の官僚化が顕著に進んだんだけどね
中世の封建君主が割拠していた時代とはまるで状況が違う
日本人が書いたフランス史の入門書にすら載ってる基本事項だ
125 ：世界＠名無史さん：2013/06/25(火) 12:48:17.04 0
革命前だと課税制度や度量衡は地域ごとにかなりカオスな状態だぜ
ナポは別にいらないが、革命で中央集権が劇的に進んだのは確か
ナポは別にいらないが、革命で中央集権が劇的に進んだのは確か
126 ：世界＠名無史さん：2013/06/25(火) 13:30:34.78 0
つまりアメリカ独立戦争で財政難になるということは、戦争を国家予算、税金でやっているということだ。
中世のように王軍が貴族の私兵の集団なら、貴族非課税の合理的な理由も一応あるが、
実際は指揮官の身分を金で買って国からもらった編成予算を不正に着服横領している様な状態だった。
ウェリントンの本とか読むと、半島戦争以前のイギリス軍がどんだけ腐ってたかよくわかる。
中世のように王軍が貴族の私兵の集団なら、貴族非課税の合理的な理由も一応あるが、
実際は指揮官の身分を金で買って国からもらった編成予算を不正に着服横領している様な状態だった。
ウェリントンの本とか読むと、半島戦争以前のイギリス軍がどんだけ腐ってたかよくわかる。
陸軍は糞雑魚だったらしいね
それでも数年実戦を続けてると有能な人間が上に上がってきて兵の質も改善しちゃうんだろうな
ナポレオンにとっては不幸なことに
それでも数年実戦を続けてると有能な人間が上に上がってきて兵の質も改善しちゃうんだろうな
ナポレオンにとっては不幸なことに
腐敗したイギリス陸軍とか想像できぬ
ヒトラーやナポレオンみたいな人間は、早めに殺しておくべきだな。
個人的にはイギリスの方が好きだなぁ
特に思想の面で言えば大陸よりもやはりイギリスの方が上かな
特に思想の面で言えば大陸よりもやはりイギリスの方が上かな
131 ：世界＠名無史さん：2013/06/26(水) 07:40:14.02 0
>>130
イギリス最強すぎるよね。革命起こしても一人のナポレオンやロペスピエールも出さなかったし、立憲王政や議会制民主主義の樹立や、アメリカ独立なんて神の偉業も軽々為し遂げるし。
しかもフランスは革命でボロボロになったし、ドイツではどんな革命も根付かず、20世紀まで内乱がいつまでも終わらなかったのに、英米はどんな革命も完璧にこなして、革命でさらに国力増大してるし。イギリスがなければ人類史は永久に中世から抜け出せなかったのではないか？
イギリス最強すぎるよね。革命起こしても一人のナポレオンやロペスピエールも出さなかったし、立憲王政や議会制民主主義の樹立や、アメリカ独立なんて神の偉業も軽々為し遂げるし。
しかもフランスは革命でボロボロになったし、ドイツではどんな革命も根付かず、20世紀まで内乱がいつまでも終わらなかったのに、英米はどんな革命も完璧にこなして、革命でさらに国力増大してるし。イギリスがなければ人類史は永久に中世から抜け出せなかったのではないか？
133 ：世界＠名無史さん：2013/06/26(水) 09:11:15.14 0
>>132
クロムウェルは素晴らしい愛国者だよね。日本で言えば坂本龍馬。
ロベスピエールのように中二病振りかざすことなく、ナポレオンのように奢って帝位を主張することもなく、あくまで立憲王政への調停者として徹した。息子はアレだったがクロムウェルは革命家としても政治家としても天才だったね。
フランスの不幸はクロムウェルがいなかったこと。
クロムウェルは素晴らしい愛国者だよね。日本で言えば坂本龍馬。
ロベスピエールのように中二病振りかざすことなく、ナポレオンのように奢って帝位を主張することもなく、あくまで立憲王政への調停者として徹した。息子はアレだったがクロムウェルは革命家としても政治家としても天才だったね。
フランスの不幸はクロムウェルがいなかったこと。
134 ：世界＠名無史さん：2013/06/26(水) 09:41:56.62 0
オスプレイメンアットアームズの「ウェリントンの将軍たち」に書いてるが、
当時の英陸軍は中佐になるまでは階級が金で買えて、一度中佐になればあとは年功序列で進級した。
将官の数には制限がなく、将官は勤務する必要がなかった。
1814年には有能な指揮官チャールズ・スチュアートを中将にするために、
91人の中将と少将を進級させなければならなかった。
当時の英陸軍は中佐になるまでは階級が金で買えて、一度中佐になればあとは年功序列で進級した。
将官の数には制限がなく、将官は勤務する必要がなかった。
1814年には有能な指揮官チャールズ・スチュアートを中将にするために、
91人の中将と少将を進級させなければならなかった。
クロムウェルの革命は失敗しただろ。
イギリス陸軍の強みはその兵員数が少ない事だな
大陸軍並みの規模になっていたらとても質を維持出来なかった
大陸軍並みの規模になっていたらとても質を維持出来なかった
>>133
日本史の知識ないなら日本史の人物を他国史の人物に例えるのやめろや
日本史の知識ないなら日本史の人物を他国史の人物に例えるのやめろや
終身護国卿になって息子に護国卿世襲させるとかクロムウェルとか金日成とかわらんだろ。
坂本龍馬っつーより池田大作に近い。
坂本龍馬っつーより池田大作に近い。
イギリスこそ、大陸ヨーロッパ諸国がなければ、いまだに石器時代だな。
朝鮮半島が無ければ日本が石器時代だったのと同じだな
>>131
>>133
ただ単に偽ユダヤに王室ごと乗っ取られたから生かされてただけでしょ。あとヨーロッパ大陸の西の端で大西洋の玄関口に浮かぶ島国だったのも大きい
他のヨーロッパ列強は例外なく革命起こされて王室ごと潰されてるし＞ロシアフランスドイツイタリアオーストリアハンガリー
>>133
ただ単に偽ユダヤに王室ごと乗っ取られたから生かされてただけでしょ。あとヨーロッパ大陸の西の端で大西洋の玄関口に浮かぶ島国だったのも大きい
他のヨーロッパ列強は例外なく革命起こされて王室ごと潰されてるし＞ロシアフランスドイツイタリアオーストリアハンガリー
日本でも一般兵が皇帝に向かって「チビ伍長」と言える日が来るといいな
バカかテメーは
そういう尊敬の無い国になる日が来てはいけないんだ
そういう尊敬の無い国になる日が来てはいけないんだ
ナポレオンって、王者の徳とは無縁な男だと思うの。
それでもって戦争には負けるし。
それでもって戦争には負けるし。
革命が起きたなら、なすすべもなくクビをシュッポーン（笑）と切られる無能なデブ王よりははるかにまし
中二病患者にはナポレオンがお似合いだが、
統治能力の総合得点ではルイ16世の方が、
はっきり言ってナポレオンよりマシだったなあ。
というか、あれだけ兵隊を消費して領土が減るとかいう冗談。
輝けるナポレオンの無能さに勝てる王などそうは居ないが。
統治能力の総合得点ではルイ16世の方が、
はっきり言ってナポレオンよりマシだったなあ。
というか、あれだけ兵隊を消費して領土が減るとかいう冗談。
輝けるナポレオンの無能さに勝てる王などそうは居ないが。
それは失敗するより、何もしないほうがましって言ってるだけだな。
まぁ、腐女子受けはせんな。
腐女子は、うまれつき男性更年期障害みたいな昼行灯タイプが好きだからな。
腐女子は、うまれつき男性更年期障害みたいな昼行灯タイプが好きだからな。
確かに、無残な敗戦よりは無用な戦争をしない方がベターだな。
なぽれおんがボリボリ腹を掻いている理由は疥癬といわれるが水虫説もあるね。
まあビジュアル的に腐女子受けはせんな。
まあビジュアル的に腐女子受けはせんな。
ナポレオンの格好悪さは異常
152 ：世界＠名無史さん：2013/06/27(木) 09:43:53.46 0
ナポレオンの元帥たちのカッコよさは異常。
ルイ16世は陸と海でイギリスに勝った
しかしフランス国民は彼を処刑してしまった
しかしフランス国民は彼を処刑してしまった
154 ：世界＠名無史さん：2013/06/27(木) 18:15:04.81 O
この人のファーストネームが普通のもの（ルイとかアンリとか）だったら
「ボナパルド」って書かれてたのか？
「ボナパルド」って書かれてたのか？
155 ：世界＠名無史さん：2013/06/27(木) 19:07:04.48 0
ルイ１６世は亡命しようとしたからな。
156 ：世界＠名無史さん：2013/06/27(木) 19:07:23.30 0
>>136
その大陸軍こそ兵力の増加で質の下がった最たる物だよね。
ナポレオンも会戦レベルでの直率兵力が増えるに従い力攻めに・・・
直率兵力が5万以下だった1814年フランス戦役がナポレオンの最高傑作と言われている位だし。
>>146
戦争でのコスパの悪さならルイ14世も良い勝負？
戦争を愛し過ぎた事も似ている気が。
その大陸軍こそ兵力の増加で質の下がった最たる物だよね。
ナポレオンも会戦レベルでの直率兵力が増えるに従い力攻めに・・・
直率兵力が5万以下だった1814年フランス戦役がナポレオンの最高傑作と言われている位だし。
>>146
戦争でのコスパの悪さならルイ14世も良い勝負？
戦争を愛し過ぎた事も似ている気が。
アンリ4世：王が来たというだけで娘がみんな姿を隠すほどの性豪
ルイ14世：60を過ぎても愛妾と日に2回ｾｸｰｽする豪傑
ルイ16世：マリー･アントワネット一人も満足させられいない粗チン（笑）
158 ：世界＠名無史さん：2013/06/27(木) 23:05:37.96 0
>>155
亡命？
現在では各種史料から、ルイ16世が目指したのはフランス国内のモンメディ要塞であったと判明してる。
いまだにヴァレンヌ事件を「亡命」未遂と思っている人間は、世界史版住人としてはちと低レベル。
亡命？
現在では各種史料から、ルイ16世が目指したのはフランス国内のモンメディ要塞であったと判明してる。
いまだにヴァレンヌ事件を「亡命」未遂と思っている人間は、世界史版住人としてはちと低レベル。
159 ：世界＠名無史さん：2013/06/28(金) 09:24:59.11 0
うるせーバカ
特権階級による搾取は悪。
搾取制度である身分制度を打倒して庶民の手に主権を取り戻した市民革命は正義。
大陸諸国の偉大な市民革命は正義。
大陸諸国で悪の専制＝王政と身分制度が復活してはならない。
仏は民主主義の要塞。仏・独・露・墺・伊・米は協調して民主主義と自由と平等を守っていこう。
考えてみると、「イギリス」なる国は欧州の最底辺なんだ。思想的に。
だってこの２１世紀でも身分制度で庶民を差別し、特権階級が政財官界を専断し、市民を搾取している。おかしいやろ。
イギリス＝身分制度差別国家＝悪。 打倒せよ。
フランス万歳。
ナポレオンとロベスピエールは偉大。
ちなみに、ロベスピエールは経済的自由主義を基本としており、私有財産を拒否して共産化したポルポトとは全然異なる。
ロベスピエールの恐怖政治は、反王政・反貴族の市民革命成功には必要であった。
それは、自由と民主主義と主権が必要なのと同じだ。
特権階級による搾取は悪。
搾取制度である身分制度を打倒して庶民の手に主権を取り戻した市民革命は正義。
大陸諸国の偉大な市民革命は正義。
大陸諸国で悪の専制＝王政と身分制度が復活してはならない。
仏は民主主義の要塞。仏・独・露・墺・伊・米は協調して民主主義と自由と平等を守っていこう。
考えてみると、「イギリス」なる国は欧州の最底辺なんだ。思想的に。
だってこの２１世紀でも身分制度で庶民を差別し、特権階級が政財官界を専断し、市民を搾取している。おかしいやろ。
イギリス＝身分制度差別国家＝悪。 打倒せよ。
フランス万歳。
ナポレオンとロベスピエールは偉大。
ちなみに、ロベスピエールは経済的自由主義を基本としており、私有財産を拒否して共産化したポルポトとは全然異なる。
ロベスピエールの恐怖政治は、反王政・反貴族の市民革命成功には必要であった。
それは、自由と民主主義と主権が必要なのと同じだ。
160 ：世界＠名無史さん：2013/06/28(金) 12:27:18.25 0
フランス革命の果実を台無しにしたのがロベとボナなんだがな。
この両名によって革命への反動が必然の流れになり、
しまいには革命前より貴族の数が増える始末。
そんなことも知らない人間の知識は、せいぜいマンガがソースだろうな。
この両名によって革命への反動が必然の流れになり、
しまいには革命前より貴族の数が増える始末。
そんなことも知らない人間の知識は、せいぜいマンガがソースだろうな。
161 ：世界＠名無史さん：2013/06/28(金) 13:50:46.59 0
戦争のコスト計算とかあまり意味はない。戦争の目的は領土の獲得とは限らないからな。
革命後のフランス貴族はもはや形骸にすぎん。
革命後のフランス貴族はもはや形骸にすぎん。
162 ：世界＠名無史さん：2013/06/28(金) 13:55:02.58 0
つまりロベスピエールがいようとナポレオンがいようと、
革命権と共和政の思想は深くフランス国民の中に浸透し、
ゆえに王政復古以後も、七月革命、二月革命、第三共和制とフランス史は続いていくのである。
七月革命でラファイエットが担ぎだされるのも七月革命が大革命、さらにはアメリカ独立戦争の思想を継承しているからと言えよう。
革命権と共和政の思想は深くフランス国民の中に浸透し、
ゆえに王政復古以後も、七月革命、二月革命、第三共和制とフランス史は続いていくのである。
七月革命でラファイエットが担ぎだされるのも七月革命が大革命、さらにはアメリカ独立戦争の思想を継承しているからと言えよう。
163 ：世界＠名無史さん：2013/06/28(金) 20:03:52.25 0
フランス万歳！ フランスは自由と平等と民主主義の国。
フランスは、税収の半分以上が消費税。つまり妬み僻みの累進課税主義ではなく、全国民が義務を果たす。
真に調和された民主主義であり、偉大な国だ。
革命万歳！
フランスは、税収の半分以上が消費税。つまり妬み僻みの累進課税主義ではなく、全国民が義務を果たす。
真に調和された民主主義であり、偉大な国だ。
革命万歳！
共和国万歳！
この台詞を日本国民全員が叫べる日が来ますように
この台詞を日本国民全員が叫べる日が来ますように
北朝鮮賛美でもしてんの？
フランス戦役について深く知りたいんだけど
戦略戦術レベルで深く解説してくれる邦書ってある？
戦略戦術レベルで深く解説してくれる邦書ってある？
チャンドラー「ナポレオン戦争」
ところでナポレオンは本当に英雄なのか？
170 ：世界＠名無史さん：2013/06/29(土) 09:02:07.14 0
ナポレオンは英雄じゃないっ！って百回連呼したところで、
他の奴らはそれ以上に大したことない。
ウェリントンにしろネルソンにしろやっとこさナポレオンに勝ったのが生涯最高の名誉だもんな。
他の奴らはそれ以上に大したことない。
ウェリントンにしろネルソンにしろやっとこさナポレオンに勝ったのが生涯最高の名誉だもんな。
171 ：世界＠名無史さん：2013/06/29(土) 12:12:26.24 0
>>166
日本語の本でも戦前の陸士や陸大の教官や卒業生の書いた本は、そこそこ詳しいですよ。
フランス戦役を有益な戦例と考えていたのかも？
内線作戦や機動防御として。
戦前にはフランス戦役だけを扱った本が出版されていた位。
「兵法ナポレオン／大橋武夫」
「ナポレオン戦略／大場弥平」
辺りが旧軍軍人が戦後に書いた本。
両方共、ナポレオン戦争通史の中でフランス戦役に割いている割合は洋書よりも多いですよ。
古書価格も安いのでお薦めです。
どちらかなら「兵法ナポレオン」かな？
伊藤政之助の「戦争史」を元にしていて、局面毎の地図も多いし。
「ナポレオン戦略」も良い本だけど、講談調？の文体が馴染めないので・・・
但し、戦術レベルが会戦の推移を指しているのなら辛いかも。
どちらも、その辺りは深くは踏み込んでいないので。
これは洋書にも言えるから、この戦役の特長かも。
日本語の本でも戦前の陸士や陸大の教官や卒業生の書いた本は、そこそこ詳しいですよ。
フランス戦役を有益な戦例と考えていたのかも？
内線作戦や機動防御として。
戦前にはフランス戦役だけを扱った本が出版されていた位。
「兵法ナポレオン／大橋武夫」
「ナポレオン戦略／大場弥平」
辺りが旧軍軍人が戦後に書いた本。
両方共、ナポレオン戦争通史の中でフランス戦役に割いている割合は洋書よりも多いですよ。
古書価格も安いのでお薦めです。
どちらかなら「兵法ナポレオン」かな？
伊藤政之助の「戦争史」を元にしていて、局面毎の地図も多いし。
「ナポレオン戦略」も良い本だけど、講談調？の文体が馴染めないので・・・
但し、戦術レベルが会戦の推移を指しているのなら辛いかも。
どちらも、その辺りは深くは踏み込んでいないので。
これは洋書にも言えるから、この戦役の特長かも。
>>170
ネルソンはヴィルヌーヴとブリュイに勝ったという言い方が正しい
ウェリントンなんて相撲で言えば
衰えていた千代の富士に勝った貴闘力みたいなもんだが、
そんなんでも地元の英雄に持ち上げるもんだ
ワーテルローの十倍の損害をナポレオンに与えているのはロシア軍なんだけどね
ネルソンはヴィルヌーヴとブリュイに勝ったという言い方が正しい
ウェリントンなんて相撲で言えば
衰えていた千代の富士に勝った貴闘力みたいなもんだが、
そんなんでも地元の英雄に持ち上げるもんだ
ワーテルローの十倍の損害をナポレオンに与えているのはロシア軍なんだけどね
>>172
それだと、大時化の嵐の中で観艦式を強行するようなバカに全く責任がないかのように聞こえるな
それだと、大時化の嵐の中で観艦式を強行するようなバカに全く責任がないかのように聞こえるな
なかっち 動画
http://www.youtube.com/watch?v=z2qK2lhk9O0s
みんなで選ぶニコ生重大事件 2012
http://vote1.fc2.com/browse/16615334/2/
2012年 ニコ生MVP
http://blog.with2.net/vote/?m=va&id=103374&bm=
2012年ニコ生事件簿ベスト10
http://niconama.doorblog.jp/archives/21097592.html
生放送の配信者がFME切り忘れﾌﾟﾗｲﾍﾞｰﾄを晒す羽目に 放送後に取った行動とは?
http://getnews.jp/archives/227112
FME切り忘れた生主が放送終了後､驚愕の行動
http://niconama.doorblog.jp/archives/9369466.html
台湾誌
http://www.ettoday.net/news/20120625/64810.htm
http://www.youtube.com/watch?v=z2qK2lhk9O0s
みんなで選ぶニコ生重大事件 2012
http://vote1.fc2.com/browse/16615334/2/
2012年 ニコ生MVP
http://blog.with2.net/vote/?m=va&id=103374&bm=
2012年ニコ生事件簿ベスト10
http://niconama.doorblog.jp/archives/21097592.html
生放送の配信者がFME切り忘れﾌﾟﾗｲﾍﾞｰﾄを晒す羽目に 放送後に取った行動とは?
http://getnews.jp/archives/227112
FME切り忘れた生主が放送終了後､驚愕の行動
http://niconama.doorblog.jp/archives/9369466.html
台湾誌
http://www.ettoday.net/news/20120625/64810.htm
ロスチャイルドの操り人形
若いころはイケメン
若いころの肖像画はかなり美化してるだろあれ
178 ：世界＠名無史さん：2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN 0
>>172
ナポレオンは一介の将軍では無く一国の指導者。
て事は、ナポレオンの居なかった場所、それこそ洋上の戦いでの敗北もナポレオンの敗北だよね？
ナポレオンが直接指揮を取った戦い（戦役）にしても、どの戦役にどの位の兵力を投入するかはナポレオン自身が決められる。
最大動員可能兵力や他戦役との兼ね合いが有るにせよね。
与えられた兵力で遣り繰りするしかなかったウエリントンと単純に比べるのは・・・
ナポレオンは一介の将軍では無く一国の指導者。
て事は、ナポレオンの居なかった場所、それこそ洋上の戦いでの敗北もナポレオンの敗北だよね？
ナポレオンが直接指揮を取った戦い（戦役）にしても、どの戦役にどの位の兵力を投入するかはナポレオン自身が決められる。
最大動員可能兵力や他戦役との兼ね合いが有るにせよね。
与えられた兵力で遣り繰りするしかなかったウエリントンと単純に比べるのは・・・
179 ：世界＠名無史さん：2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN 0
失地帝ナポレオン
180 ：世界＠名無史さん：2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN 0
曹操：O2*
グエン：O2a ベトナムグエン王朝皇帝
チンギス・ハーン：C3c 子孫1600万人
ヌルハチ：C3c 清朝 建国の父
ラムセス3世：E1b1a
ネルソン・マンデラ：E1b1a
アドルフ・ヒトラー：E1b1b1
ライト兄弟：E1b1b1a2
アインシュタイン：E1b1b1b2
ナポレオン：E1b1b1c1
スターリン：G2a1
アイスマン：G2a2b アルプスで発見された約5300年前のミイラ
ルイ16世：G2a3b1
トルストイ：I1
ゲディミナス：N1c1 リトアニア大公国の実質的な創始者
リューリク：N1c1 ロシアリューリク朝の創立者
ガガーリン：R1a
スコットランドの英雄サマーレッド：R1a1 子孫50万人 マクドナルド家・マクドゥーガル家・マカリスター家
ツタンカーメン：R1b1a2 R1b系でもアフリカ固有のR1b1c以降の枝ではなくR1b1a2という最も繁栄した西欧クレードの創始者
ニコライ2世：R1b
コペルニクス：R1b
第二代アメリカ大統領ジョン･アダムス：R1b
ダーウィン:R1b
第三代アメリカ大統領トーマス・ジェファーソン：T
グエン：O2a ベトナムグエン王朝皇帝
チンギス・ハーン：C3c 子孫1600万人
ヌルハチ：C3c 清朝 建国の父
ラムセス3世：E1b1a
ネルソン・マンデラ：E1b1a
アドルフ・ヒトラー：E1b1b1
ライト兄弟：E1b1b1a2
アインシュタイン：E1b1b1b2
ナポレオン：E1b1b1c1
スターリン：G2a1
アイスマン：G2a2b アルプスで発見された約5300年前のミイラ
ルイ16世：G2a3b1
トルストイ：I1
ゲディミナス：N1c1 リトアニア大公国の実質的な創始者
リューリク：N1c1 ロシアリューリク朝の創立者
ガガーリン：R1a
スコットランドの英雄サマーレッド：R1a1 子孫50万人 マクドナルド家・マクドゥーガル家・マカリスター家
ツタンカーメン：R1b1a2 R1b系でもアフリカ固有のR1b1c以降の枝ではなくR1b1a2という最も繁栄した西欧クレードの創始者
ニコライ2世：R1b
コペルニクス：R1b
第二代アメリカ大統領ジョン･アダムス：R1b
ダーウィン:R1b
第三代アメリカ大統領トーマス・ジェファーソン：T
>>1
ナポレオンのY染色体ハプロタイプ E1b1b1c1
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_genetic_results_derived_from_historical_figures#Napoleon
世界の分布図
Y染色体 Y Haplogroups of the World
http://freepages.genealogy.rootsweb.ancestry.com/~robert/Y-Haplogroups-1500AD-World-Map.png
拡散経路
Family Tree DNA
http://www.kerchner.com/images/dna/ydna_migrationmap_%28FTDNA2006%29.jpg
系統樹
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Albero_Y-DNA.svg
ナポレオンのY染色体ハプロタイプ E1b1b1c1
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_genetic_results_derived_from_historical_figures#Napoleon
世界の分布図
Y染色体 Y Haplogroups of the World
http://freepages.genealogy.rootsweb.ancestry.com/~robert/Y-Haplogroups-1500AD-World-Map.png
拡散経路
Family Tree DNA
http://www.kerchner.com/images/dna/ydna_migrationmap_%28FTDNA2006%29.jpg
系統樹
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Albero_Y-DNA.svg
>>178
ネルソンはナポレオンではなくバラスに勝っただけ
アスペルンエスリンクでナポレオンに勝ったのは
カール大公ではなくフランツ二世だという言い方だって出来る
その他の将星、ウェリントンもクトゥーゾフもナポレオンという恒星に照らされた
惑星に過ぎない。単体ではそれ自体なんの輝きも発しないのだ
ネルソンはナポレオンではなくバラスに勝っただけ
アスペルンエスリンクでナポレオンに勝ったのは
カール大公ではなくフランツ二世だという言い方だって出来る
その他の将星、ウェリントンもクトゥーゾフもナポレオンという恒星に照らされた
惑星に過ぎない。単体ではそれ自体なんの輝きも発しないのだ
184 ：世界＠名無史さん：2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN 0
フランスは何回歴史をやり直してもイギリスには勝てない。挙げ句のはてに二度の対戦で二度も英米に助けてもらう羽目に(笑)全く惨めな国だ。不毛な内乱と独裁者によるクーデターを美化して民主主義の原点なんて位置付けしていただけたのは後世の学者の慈悲のお陰。
ルネサンスの輝かしい歴史を持つイタリア、宗教改革と科学哲学の黄金時代のあるドイツ、
太陽の沈まない帝国スペインの歴史には埋もれて
何の取り柄もないフランスの歴史は肉付けしてやらなきゃ惨め過ぎて見てられないから後世の学者がフランス革命を美化して伝えたにすぎないのさ。
ルネサンスの輝かしい歴史を持つイタリア、宗教改革と科学哲学の黄金時代のあるドイツ、
太陽の沈まない帝国スペインの歴史には埋もれて
何の取り柄もないフランスの歴史は肉付けしてやらなきゃ惨め過ぎて見てられないから後世の学者がフランス革命を美化して伝えたにすぎないのさ。
185 ：世界＠名無史さん：2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN 0
そして戦後も敗戦国のはずのドイツにまで経済的にぶっ抜かれて、戦後最大の貧乏くじを引くことに(笑)世界史上最高に惨めな国フランスを美化するのはもうやめよう。
>>184
まーた現存する世界最古の民主主義国家で偉大なアメリカ合衆国が持ち上げられてるのか
まーた現存する世界最古の民主主義国家で偉大なアメリカ合衆国が持ち上げられてるのか
187 ：世界＠名無史さん：2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN 0
ヨーロッパから見たらアメリカなんて落ちこぼれの集団だからな。
どう考えても劣性遺伝の集まりだろ。
どう考えても劣性遺伝の集まりだろ。
189 ：世界＠名無史さん：2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN 0
ナポレオンのスレはDQNの巣に堕しがちだな
パウエルの最古の民主主義国家はアメリカと言う発言が如実に語ってるよな。
日本の歴史教育では民主主義は古代ギリシャや共和制ローマが原点と教わるし、近代民主主義はフランス革命が重要な役割を果たしてるような洗脳を受けるが、実際のところアメリカ初め世界の認識は
近代民主主義=「アメリカが最初に始めて、世界に広めた。素晴らしい発明だがその受容には痛みを伴う。多くの国は民主主義という劇薬に耐えきれず国内は混乱に陥る。フランス革命は特別ではなく、数ある失敗例の一つで一番最初に起きたものにすぎない。」
日本の歴史教育では民主主義は古代ギリシャや共和制ローマが原点と教わるし、近代民主主義はフランス革命が重要な役割を果たしてるような洗脳を受けるが、実際のところアメリカ初め世界の認識は
近代民主主義=「アメリカが最初に始めて、世界に広めた。素晴らしい発明だがその受容には痛みを伴う。多くの国は民主主義という劇薬に耐えきれず国内は混乱に陥る。フランス革命は特別ではなく、数ある失敗例の一つで一番最初に起きたものにすぎない。」
アメリカ人の歴史コンプレックスは朝鮮人並みだな
自分達が元々ヨーロッパの食いつめ者で、やっとこさフランスの援助で
独立出来た事すら自覚してないのだからね
日本の民主主義もイギリス流であってアメリカ流ではないし
自分達が元々ヨーロッパの食いつめ者で、やっとこさフランスの援助で
独立出来た事すら自覚してないのだからね
日本の民主主義もイギリス流であってアメリカ流ではないし
民主主義に普通選挙が必須だと考えるならば、
古代ギリシアやローマは遠い祖先ではあっても父ではない
日本人だって歴史に条件つけて、日本は独特だとか
世界一なんたら〜って言いだすことにかけては指折りだと思う
それを客観的に見るなら、名誉欲が強いってことかな
だから良い面もあるし悪い面もある
アメリカも似たようなもんだろ
古代ギリシアやローマは遠い祖先ではあっても父ではない
日本人だって歴史に条件つけて、日本は独特だとか
世界一なんたら〜って言いだすことにかけては指折りだと思う
それを客観的に見るなら、名誉欲が強いってことかな
だから良い面もあるし悪い面もある
アメリカも似たようなもんだろ
民主主義の最良のエッセンスは、古代ギリシア・ローマではぐくまれたものであり、ローマ法とその流れを汲む
ナポレンオ法典の影響を強く受けた法律が、大陸ヨーロッパ諸国や日本を始めとして世界の大部分で施行されている。
アメリカから始まったのは、衆愚主義や愚劣で低俗な大衆文化くらいだろう。
ナポレンオ法典の影響を強く受けた法律が、大陸ヨーロッパ諸国や日本を始めとして世界の大部分で施行されている。
アメリカから始まったのは、衆愚主義や愚劣で低俗な大衆文化くらいだろう。
194 ：世界＠名無史さん：2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN 0
オストラキスモスにしろ
投票制度にしろ、
「民のため、民が主体」ではないわな。
多数派の独裁を生むだけだから。
これは「民意主義」と名付けるべきなんだ。
民主主義じゃない。こんなのが
どこが民が主体だというのか。民の
ヒステリーにすぎないじゃんよ。くだらねえ。
完全な誤訳だよ、これは。
投票制度にしろ、
「民のため、民が主体」ではないわな。
多数派の独裁を生むだけだから。
これは「民意主義」と名付けるべきなんだ。
民主主義じゃない。こんなのが
どこが民が主体だというのか。民の
ヒステリーにすぎないじゃんよ。くだらねえ。
完全な誤訳だよ、これは。
朝鮮人って朝鮮人の教科書を信じてるから
ファンタジー歴史を信じてるレスが多いこと
ファンタジー歴史を信じてるレスが多いこと
民主制の議会とは利益代表たちの闘争の場に他ならず、多数派が全てを取るシステム
になりそうなものだけど、実際にはそうなっていない不思議
になりそうなものだけど、実際にはそうなっていない不思議
ようするにナポレオンはフランス革命の民主主義を台無しにした張本人で、愚鈍なフランス国民に担ぎ上げられただけの存在って事。
フランスはイギリスの真似して王を殺したまでは良かったのに、中ニ病なママゴト民主主義しか出来なかった。
何事も完璧にこなすアメリカやイギリスとは対象的に愚鈍なフランス人には民主主義はまだまだ早すぎたのだ。
己の無能さに気づいたフランス国民は急激に絶対王政が懐かしくなる、そしてフランス人が取った行動がナポレオンによる帝政と戦争だよ。馬鹿すぎるだろ。こんな茶番歴史教科書に載せる必要もないよ。英米の爪の垢でも飲ましてやればいい。
何事も完璧にこなすアメリカやイギリスとは対象的に愚鈍なフランス人には民主主義はまだまだ早すぎたのだ。
己の無能さに気づいたフランス国民は急激に絶対王政が懐かしくなる、そしてフランス人が取った行動がナポレオンによる帝政と戦争だよ。馬鹿すぎるだろ。こんな茶番歴史教科書に載せる必要もないよ。英米の爪の垢でも飲ましてやればいい。
199 ：世界＠名無史さん：2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN 0
将軍としては優秀なんじゃね?
ハンニバルと同格、韓信より上って感じか
ハンニバルと同格、韓信より上って感じか
元首としては論外に無能だけどね。
ジョン欠地王と同格、ルイ15世よりは少しマシかな。
ジョン欠地王と同格、ルイ15世よりは少しマシかな。
201 ：世界＠名無史さん：2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN 0
ナポレオンに近いキャラクターとしては、パラグアイのロペス大統領を思い出す。
領土的野心を持ち戦場では勇敢だが、絶望的なほど外交センスが無い
↓
なので周辺国からよってたかって袋叩き
↓
大量の戦死者を出すわ、領土も削られわ散々な結果
領土的野心を持ち戦場では勇敢だが、絶望的なほど外交センスが無い
↓
なので周辺国からよってたかって袋叩き
↓
大量の戦死者を出すわ、領土も削られわ散々な結果
男のロマンに誰よりも忠実だった人物に対して
領土が増えたとか減ったとか細かい評価はどうでもいいよ
ナポレオンは誰も出来ないことを実行し、今でも
多くの人がナポレオンに憧れてるのだからナポレオンは優秀なんだよ
自分の夢の為にどれだけ多くの人を巻き込めるかでその人物の大きさが決まるのだから
領土が増えたとか減ったとか細かい評価はどうでもいいよ
ナポレオンは誰も出来ないことを実行し、今でも
多くの人がナポレオンに憧れてるのだからナポレオンは優秀なんだよ
自分の夢の為にどれだけ多くの人を巻き込めるかでその人物の大きさが決まるのだから
＞＞領土が増えたとか減ったとか細かい
ナポレオンが聞いたら目を剥きそうだなおいｗ
奴にはそれしかねえよ。
ナポレオンが聞いたら目を剥きそうだなおいｗ
奴にはそれしかねえよ。
205 ：世界＠名無史さん：2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN 0
社会に迷惑をかけた（笑）
とかそんな指標で語ってる人に歴史的評価とか言いだしてほしくないわ
とかそんな指標で語ってる人に歴史的評価とか言いだしてほしくないわ
中二病患者様の崇拝対象としてはヒトラーとナポレオンが双璧。麻原はまあ小物だし。
評価というか、その成功シーンだけを切り出し自らに重ねて陶酔に浸ってるだけだから、
祖国を敗北に導いただけで終わったという肝心な結果は意識から外れるのがデフォ。
評価というか、その成功シーンだけを切り出し自らに重ねて陶酔に浸ってるだけだから、
祖国を敗北に導いただけで終わったという肝心な結果は意識から外れるのがデフォ。
ドイツ近代化の英雄はナポレオン
ラテンアメリカ諸国独立の英雄もナポレオン
ヨーロッパ民主化の英雄もナポレオン
日本の明治維新にも大きな影響を与えている
彼こそ近代の創始者であり
過去500年の世界史で最も偉大な人物であることに疑いは無い
>>204
日本人でも孫正義とか池田大作とか、熱心なナポレオン崇拝者は居る
彼ら自身もナポレオンほどではないが立派な功績を成した
ラテンアメリカ諸国独立の英雄もナポレオン
ヨーロッパ民主化の英雄もナポレオン
日本の明治維新にも大きな影響を与えている
彼こそ近代の創始者であり
過去500年の世界史で最も偉大な人物であることに疑いは無い
>>204
日本人でも孫正義とか池田大作とか、熱心なナポレオン崇拝者は居る
彼ら自身もナポレオンほどではないが立派な功績を成した
>>208
ナポレオン美化もほどほどにしろ。戦後ナチス並みに非難された革命時代のフランスの名誉挽回は人工的なものだから後学者がそれに引きずられることはない。
タレーランのロビー活動でヨーロッパを混沌と停滞に陥らせただけのフランス革命とナポレオン戦争は徹底的に美化され過ぎてるのは歴史の事実だろ。
ナポレオン美化もほどほどにしろ。戦後ナチス並みに非難された革命時代のフランスの名誉挽回は人工的なものだから後学者がそれに引きずられることはない。
タレーランのロビー活動でヨーロッパを混沌と停滞に陥らせただけのフランス革命とナポレオン戦争は徹底的に美化され過ぎてるのは歴史の事実だろ。
210 ：世界＠名無史さん：2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN 0
>>208
安易に誰かを英雄視する人間は、無意識に他人の業績を取り上げて自分の大好きな「英雄」に帰する傾向が強い。
反対にその悪行は忘れるか他人に転嫁される。その理解を逆に辿ると、どうゆう勘違いの積み重ねでその英雄像
が成り立っているかが分かって面白い。
【勘違い】ドイツ近代化の英雄はナポレオン
ドイツの近代化改革ならシュタインとハルデンベルクの名を先ず挙げるべきであって、
現実のナポレオンの役どころはこの両名を失脚させ改革の足を引っ張ったこと。
【勘違い】ラテンアメリカ諸国独立の英雄もナポレオン
ナポレオンがラテンアメリカの独立と何か関係があるとすれば、それはハイチ独立運動の弾圧と、
その独立指導者トゥーサン・ルーヴェルチュールを騙して捕らえ処刑したこと。
ラテンアメリカの解放者といえばシモン・ボリバルだが、ボリバルはナポレオンのことをフランス革命を
台無しにした君主主義者とみなしてた。
【勘違い】ヨーロッパ民主化の英雄もナポレオン
ナポレオン自身はその語録の中でこのように言っている「下層の民衆運動を叩くためには理屈では駄目で、
砲兵を用いて潰すに限る」。ナポレオンは民衆の声を聞いたのは自身の権力獲得にそれが役立つと考えた
ときだけで、民衆が自身の支配体制に反対したときには容赦というものが無かった。自分の兄弟を王に
据えたスペインでは独立を求める民衆を大量に殺戮した。
【勘違い】日本の明治維新にも大きな影響を与えている
これはナポレオン3世と話がごちゃまぜになっているのだろう。西郷隆盛など欧州事情に暗い一部の攘夷
志士がナポレオンを英雄視したことがあったという以外、ナポレオン1世は日本の明治維新に関係しない。
むしろ王を無惨な斬首刑に処した革命政府にナポレオンがその出自を持つということを説明すれば、
歴史に疎い日本の尊王攘夷サムライは真っ青になるだろう。
安易に誰かを英雄視する人間は、無意識に他人の業績を取り上げて自分の大好きな「英雄」に帰する傾向が強い。
反対にその悪行は忘れるか他人に転嫁される。その理解を逆に辿ると、どうゆう勘違いの積み重ねでその英雄像
が成り立っているかが分かって面白い。
【勘違い】ドイツ近代化の英雄はナポレオン
ドイツの近代化改革ならシュタインとハルデンベルクの名を先ず挙げるべきであって、
現実のナポレオンの役どころはこの両名を失脚させ改革の足を引っ張ったこと。
【勘違い】ラテンアメリカ諸国独立の英雄もナポレオン
ナポレオンがラテンアメリカの独立と何か関係があるとすれば、それはハイチ独立運動の弾圧と、
その独立指導者トゥーサン・ルーヴェルチュールを騙して捕らえ処刑したこと。
ラテンアメリカの解放者といえばシモン・ボリバルだが、ボリバルはナポレオンのことをフランス革命を
台無しにした君主主義者とみなしてた。
【勘違い】ヨーロッパ民主化の英雄もナポレオン
ナポレオン自身はその語録の中でこのように言っている「下層の民衆運動を叩くためには理屈では駄目で、
砲兵を用いて潰すに限る」。ナポレオンは民衆の声を聞いたのは自身の権力獲得にそれが役立つと考えた
ときだけで、民衆が自身の支配体制に反対したときには容赦というものが無かった。自分の兄弟を王に
据えたスペインでは独立を求める民衆を大量に殺戮した。
【勘違い】日本の明治維新にも大きな影響を与えている
これはナポレオン3世と話がごちゃまぜになっているのだろう。西郷隆盛など欧州事情に暗い一部の攘夷
志士がナポレオンを英雄視したことがあったという以外、ナポレオン1世は日本の明治維新に関係しない。
むしろ王を無惨な斬首刑に処した革命政府にナポレオンがその出自を持つということを説明すれば、
歴史に疎い日本の尊王攘夷サムライは真っ青になるだろう。
>>210
そうそう、こういう冷静な歴史視点が必要だな。フランス革命もナポレオンも不毛な内乱以外の何物でもない。イギリスのピューリタン革命とアメリカ独立革命のみが真の民主主義革命であり、
フランス革命のような他の自称革命は革命と言うよりクーデター、不毛な内乱にすぎない事に多くの人は気付くべきなんだ。
フランス革命を美化するならクメールルージュやや朝鮮戦争も美化する必要がある。ナポレオンの美化はポルポトや金日成を英雄視するのと同義だからな。
そうそう、こういう冷静な歴史視点が必要だな。フランス革命もナポレオンも不毛な内乱以外の何物でもない。イギリスのピューリタン革命とアメリカ独立革命のみが真の民主主義革命であり、
フランス革命のような他の自称革命は革命と言うよりクーデター、不毛な内乱にすぎない事に多くの人は気付くべきなんだ。
フランス革命を美化するならクメールルージュやや朝鮮戦争も美化する必要がある。ナポレオンの美化はポルポトや金日成を英雄視するのと同義だからな。
アムリッツァルの虐殺
第1次大戦後発令された治安維持法(ローラット法)への抗議の声に沸き立つインドでおこったイギリス軍隊による
大量住民虐殺。
1919年4月13日，パンジャーブ州アムリッツァル市内で，2人の民族指導者の逮捕に抗議して集まった約2万の市民の
間にイギリス准将R.E.H.ダイヤー率いる完全武装の軍隊が乗り込み，無差別発砲により1500人以上の死傷者を出した。
事件のおきた市内の地名をとってジャリアンワーラー･バーグ事件と通称されている。
イタリアの、ベネディクト会修道会発生の地であるモンテカッシノの修道院が、イギリス空軍のために破壊し尽くされ、
中にいた修道士と避難民数百人が死んだ。
ところが、ここにいたドイツ軍の司令官は、修道院の貴重な文献などの疎開を行い、しかも、ドイツ兵は修道院の
周辺に近寄ることを許さなかったのである。
ドイツ軍がそこを陣地にするのは廃墟にされてからのことである。
歴史家アーノルド・トインビーが、戦後ここを訪れたとき、自分の国の飛行機が西欧文明の母ともいうべきこの大修道院を
破壊し、多くの修道士らを殺したことを知って、ショックを受けたと書き記している。
214 ：世界＠名無史さん：2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN 0
アーロン収容所
私はミッチーナで重傷を負い、倒れていて英軍に収容されました。意識を失っていて収容されたのです。
でも、それはどうでもいいのです。私たちは帰れないかもしれません。ですから、この話だけはしておきたい。
日本の人にしらせてください」
「英軍はひどいことをします。私たちは、イワラジ河のずっと河下の方に一時いました。その中州に戦犯部隊とかいう
鉄道隊の人が、百何十人か入っていました。泰麺国境でイギリス人捕虜を虐待して多数を殺したという疑いです。
その人たちが本当にやったのかどうか知りません。イギリス人はあの人たちは裁判を待っているのだと言っていました。
狂暴で逃走や反乱の危険があるというので、そういうところへ収容したのだそうです。
でもその必要はありませんでした。私たちは食糧がすくなく飢えに苦しみました。
ああ、あなたたちもそうでしたか。あの人たちも苦しみました。あそこは毛ガニがたくさんいます。うまい奴です。
それをとって食べたのです。あなたもあのカニがアミーバ赤痢の巣だということを知っていますね。
あの中州は潮がさしてくると全部水に没し、一尺ぐらいの深さになります。
みんな背嚢を頭にのせて潮がひくまで何時間もしゃがんでいるのです。
そんなところですから、もちろん薪の材料はありません。みんな生のままたべました。
英軍はカニには病原菌がいるから生食いしてはいけないという命令を出していました。
兵隊たちも食べては危険なことは知っていたでしょう。でも食べないではいられなかったのです。
そしてみんな赤痢にやられ、血便を出し血へどをはいて死にました。
水を呑みに行って力つき、水の中へうつぶして死ぬ。あの例の死に方です。
看視のイギリス兵はみんなが死に絶えるまで、岸から双眼鏡で毎日観測していました。
全部死んだのを見とどけて、『日本兵は衛生観念不足で、自制心も乏しく、英軍のたび重なる警告にもかかわらず、
生ガニを補食し、疫病にかかって全滅した。まことに遺憾である』と上司に報告したそうです。
何もかも英軍の計算どおりにいったというわけですね
私はミッチーナで重傷を負い、倒れていて英軍に収容されました。意識を失っていて収容されたのです。
でも、それはどうでもいいのです。私たちは帰れないかもしれません。ですから、この話だけはしておきたい。
日本の人にしらせてください」
「英軍はひどいことをします。私たちは、イワラジ河のずっと河下の方に一時いました。その中州に戦犯部隊とかいう
鉄道隊の人が、百何十人か入っていました。泰麺国境でイギリス人捕虜を虐待して多数を殺したという疑いです。
その人たちが本当にやったのかどうか知りません。イギリス人はあの人たちは裁判を待っているのだと言っていました。
狂暴で逃走や反乱の危険があるというので、そういうところへ収容したのだそうです。
でもその必要はありませんでした。私たちは食糧がすくなく飢えに苦しみました。
ああ、あなたたちもそうでしたか。あの人たちも苦しみました。あそこは毛ガニがたくさんいます。うまい奴です。
それをとって食べたのです。あなたもあのカニがアミーバ赤痢の巣だということを知っていますね。
あの中州は潮がさしてくると全部水に没し、一尺ぐらいの深さになります。
みんな背嚢を頭にのせて潮がひくまで何時間もしゃがんでいるのです。
そんなところですから、もちろん薪の材料はありません。みんな生のままたべました。
英軍はカニには病原菌がいるから生食いしてはいけないという命令を出していました。
兵隊たちも食べては危険なことは知っていたでしょう。でも食べないではいられなかったのです。
そしてみんな赤痢にやられ、血便を出し血へどをはいて死にました。
水を呑みに行って力つき、水の中へうつぶして死ぬ。あの例の死に方です。
看視のイギリス兵はみんなが死に絶えるまで、岸から双眼鏡で毎日観測していました。
全部死んだのを見とどけて、『日本兵は衛生観念不足で、自制心も乏しく、英軍のたび重なる警告にもかかわらず、
生ガニを補食し、疫病にかかって全滅した。まことに遺憾である』と上司に報告したそうです。
何もかも英軍の計算どおりにいったというわけですね
>>215
イギリスは偉大だね。残虐さも狡猾さもナチスに負けていないし、それでいて後世に禍根を残さないで常に国際的に正義の立場にいるのがすごい。
イギリスは偉大だね。残虐さも狡猾さもナチスに負けていないし、それでいて後世に禍根を残さないで常に国際的に正義の立場にいるのがすごい。
英軍は国際法が定める捕虜の待遇を与えないために「降伏日本軍人」というあらたな身分をあみ出した。
その日本軍人に対して、粗末な給養で、危険な、あるいは不潔な労働を強いられたのである。
この問題については「軍事史学」（第三五巻第二号）に掲載された喜多義人論文に詳しい。
それによると、一〇万六〇〇〇名もの将兵が昭和二一年七月以降も「作業隊」として東南アジアに残され、
昭和二三年一月の送還完了までに九〇〇〇人近い死者がでたという。
その日本軍人に対して、粗末な給養で、危険な、あるいは不潔な労働を強いられたのである。
この問題については「軍事史学」（第三五巻第二号）に掲載された喜多義人論文に詳しい。
それによると、一〇万六〇〇〇名もの将兵が昭和二一年七月以降も「作業隊」として東南アジアに残され、
昭和二三年一月の送還完了までに九〇〇〇人近い死者がでたという。
そもそもイギリスそのものが正義だとする見方もある。歴史には正義も悪もない。言えるのは英米の側についたものが常に正義であり反するものが常に悪だということ。
220 ：世界＠名無史さん：2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN 0
まあ歴史は勝者が作るという話もあるしな。
敗者であるナポレオンが英雄扱いなのはそれだけ傑物だということ
アレクサンドロス大王やチンギスハーン以上の人物が200年前に存在していた
事自体に感銘を覚える
アレクサンドロス大王やチンギスハーン以上の人物が200年前に存在していた
事自体に感銘を覚える
第一次大戦後の大インフレと不況を収めて列強と対等どころか、
大国だったフランスをもひれ伏させたドイツ皇帝ヒトラーももう少し評価してやれよ。
大国だったフランスをもひれ伏させたドイツ皇帝ヒトラーももう少し評価してやれよ。
223 ：世界＠名無史さん：2013/07/17(水) NY:AN:NY.AN 0
>>221
敗者であるナポレオンが英雄扱いなのは、それだけ世の中にそれだけ阿呆が多いということ。
世の中の盲信的な英雄崇拝者を啓蒙して正道に立ち返らせることができれば、
ナポレオンやヒトラーが出現しても誰もその覇業とやらに見向きもしないから、
無用な戦争が起きることも避けられる。
敗者であるナポレオンが英雄扱いなのは、それだけ世の中にそれだけ阿呆が多いということ。
世の中の盲信的な英雄崇拝者を啓蒙して正道に立ち返らせることができれば、
ナポレオンやヒトラーが出現しても誰もその覇業とやらに見向きもしないから、
無用な戦争が起きることも避けられる。
本場のフランス人もナポレオンの栄光を思う人もいれば、
人命の浪費なだけだったと思う人もあり、賛否が半々らしい。
人命の浪費なだけだったと思う人もあり、賛否が半々らしい。
下手な朝鮮人認定が嫌韓厨への風当たりを強くしているのだが・・・
何も分かっていない愚か者がここにもいる。
何も分かっていない愚か者がここにもいる。
孫正義は少なくとも日本人でしょう。
同じ日本人として日本に貢献してる人物を
ルーツが朝鮮人だから犬を食わせろとか喚いてる人に日本人の代表ヅラしてほしくない。
同じ日本人として日本に貢献してる人物を
ルーツが朝鮮人だから犬を食わせろとか喚いてる人に日本人の代表ヅラしてほしくない。
反日朝鮮人が利権のために国籍だけ日本にしても朝鮮人は朝鮮人だぞ？
お前も国籍は日本でも
発想は日本人以外の何かじゃないの？
ルーツや根拠のない反日認定でその人物の人格に関わらず叩きまくるあたりは半島のそれなのではｗ
発想は日本人以外の何かじゃないの？
ルーツや根拠のない反日認定でその人物の人格に関わらず叩きまくるあたりは半島のそれなのではｗ
227 229
いいから徴兵逝けよ
孫はナポレオンあこがれてるならさっさと60年も戦争しないチキンレース終わらせに逝けよな
いいから徴兵逝けよ
孫はナポレオンあこがれてるならさっさと60年も戦争しないチキンレース終わらせに逝けよな
孫は朝鮮人でしょ。
日本人でもあるってだけで。
日本人がアメリカに移民したって日本人じゃなくなるわけじゃなく
Japanese Americanという日本人アメリカ人になるだけ。
それと同じでナショナリティが日本人になったところで
エスニシティは朝鮮人
日本人でもあるってだけで。
日本人がアメリカに移民したって日本人じゃなくなるわけじゃなく
Japanese Americanという日本人アメリカ人になるだけ。
それと同じでナショナリティが日本人になったところで
エスニシティは朝鮮人
>>229
そういうお前は日本人なんだよな？
気に食わない発想を「日本人以外の発想」として、しかも特定の地域の人間に帰属させる発想が日本人のそれなら
「ルーツや根拠のない反日認定でその人物の人格に関わらず叩きまくる」のとどれだけの違いがあるのかわからん。
お前の発想が日本人の発想の範囲内なら>>228の発想も日本人の発想の範囲内でいいんでね。
そういうお前は日本人なんだよな？
気に食わない発想を「日本人以外の発想」として、しかも特定の地域の人間に帰属させる発想が日本人のそれなら
「ルーツや根拠のない反日認定でその人物の人格に関わらず叩きまくる」のとどれだけの違いがあるのかわからん。
お前の発想が日本人の発想の範囲内なら>>228の発想も日本人の発想の範囲内でいいんでね。
反日朝鮮人が利権のために国籍だけ日本にして、通名で日本名名乗っても朝鮮人は朝鮮人だぞ？
>>234
意味不明
意味不明
よくもまあ、おもい切りスレ違いの話を
遠慮も無しに、延々ふんぞり返って大威張りでご高説垂れられるものだ
場所をわきまえるとか 恥を知るとか そういう概念を持たないのか
害虫と何ら変わりないな
遠慮も無しに、延々ふんぞり返って大威張りでご高説垂れられるものだ
場所をわきまえるとか 恥を知るとか そういう概念を持たないのか
害虫と何ら変わりないな
ボナパルティストの同志諸君
話題が恐ろしく逸脱しつつあるようだ
そろそろ本題である
大ナポレオンについて語ろうではないか
話題が恐ろしく逸脱しつつあるようだ
そろそろ本題である
大ナポレオンについて語ろうではないか
231
日本人は孫もナマポ在日も日本人扱いしてないから隣国から来たゴミ同然としか思ってないから
ナポレオンに憧れてるならさっさと国のために徴兵逝け
日本人は孫もナマポ在日も日本人扱いしてないから隣国から来たゴミ同然としか思ってないから
ナポレオンに憧れてるならさっさと国のために徴兵逝け
語ろうではないか…
ワーテルローとか…ネイとか…
ワーテルローとか…ネイとか…
昔は敗者への処断が甘かったんだなとつくづく思う。
今世紀ならナポレオンの元帥は半分以上がA級戦犯だよね。
ナポレオンご当人はAAA級戦犯。
今世紀ならナポレオンの元帥は半分以上がA級戦犯だよね。
ナポレオンご当人はAAA級戦犯。
だいたいなあ、孫正義が日本人でないというなら
ナポレオンはフランス人ではないという事になるぞ
同じ理屈でヒトラーもドイツ人ではないし
ナポレオンはフランス人ではないという事になるぞ
同じ理屈でヒトラーもドイツ人ではないし
ヨーロッパは王様が外国からやって来て君臨してもokの世界だからな。
まあ本人やそのルーツの国が好かれているかどうかの感情的な問題も大きいだろ。
王貞治は実際には今でも台湾籍だが、本人は「自分は日本人だと思っている」と言っている。
大多数の日本人は「じゃあ日本人でOK」と思うだろう。
まあ本人やそのルーツの国が好かれているかどうかの感情的な問題も大きいだろ。
王貞治は実際には今でも台湾籍だが、本人は「自分は日本人だと思っている」と言っている。
大多数の日本人は「じゃあ日本人でOK」と思うだろう。
そうだね孫正義はザパニーズだもんな
いいかげんスレチだ失せろ
ナポレオンはいわゆるヨーロッパの君主制には肯定的だったのかな？
フランス革命の盟主を騙って各地の抑圧の解放を謳いながら自分は皇帝になってるし、
もし彼の思う通りの世界になっていたら中世の君主制を復活させただけだろうか？
フランス革命の盟主を騙って各地の抑圧の解放を謳いながら自分は皇帝になってるし、
もし彼の思う通りの世界になっていたら中世の君主制を復活させただけだろうか？
ナポレオンが民衆の政治など信じるだろうか？
民衆どころか自分以外は全部アホって思っていたであろう男だ
カエサルにあこがれていたし、大天才である自分が絶対君主になって欧州に君臨するのが、
もっとも世のため人のためになる合理的な政体であると素直に信じていても不思議はないｗ
実子もないくせに、世襲権力を求めてどうすんだって思うが
民衆どころか自分以外は全部アホって思っていたであろう男だ
カエサルにあこがれていたし、大天才である自分が絶対君主になって欧州に君臨するのが、
もっとも世のため人のためになる合理的な政体であると素直に信じていても不思議はないｗ
実子もないくせに、世襲権力を求めてどうすんだって思うが
>>246
結局民主主義やフランス革命の価値も理解出来なかったアホと言うわけか。
しかしつくずくフランスはバカだよな。そもそも革命を起こした理想はなんだったんだ？
王を殺して民主的な国家にしたかったんだろ？イギリスやアメリカで成功した革命が羨ましかったんだろ？
実際王を殺した。中二かもしれないが恐怖の共和制も経験した。なぜそれを民主的な方法で軌道修正しようとしない。
ぽっと出の独裁者を皇帝に据えるような国民投票で決めたり、情勢が悪くなれば王政復古だと？ほんと何がしたかったのか理解できない(笑)英米様に革命の仕方を教えてもらってからの方が良かったのではないか。
結局民主主義やフランス革命の価値も理解出来なかったアホと言うわけか。
しかしつくずくフランスはバカだよな。そもそも革命を起こした理想はなんだったんだ？
王を殺して民主的な国家にしたかったんだろ？イギリスやアメリカで成功した革命が羨ましかったんだろ？
実際王を殺した。中二かもしれないが恐怖の共和制も経験した。なぜそれを民主的な方法で軌道修正しようとしない。
ぽっと出の独裁者を皇帝に据えるような国民投票で決めたり、情勢が悪くなれば王政復古だと？ほんと何がしたかったのか理解できない(笑)英米様に革命の仕方を教えてもらってからの方が良かったのではないか。
>>241
両方違うだろ何か問題あるの？ナポレオンはイタリア人でヒトラーはオーストリア人、孫は朝鮮人、層化のセックス中毒者のゲスも朝鮮人
両方違うだろ何か問題あるの？ナポレオンはイタリア人でヒトラーはオーストリア人、孫は朝鮮人、層化のセックス中毒者のゲスも朝鮮人
だからスレチだっつの
>>248はゲスの極みだなw
はいはい触るな携帯
ナポレオンのどこが偉大なの？
偉大なる反面教師
254 ：世界＠名無史さん：2013/07/20(土) NY:AN:NY.AN 0
フランス革命とナパレオン時代て世界史
のなかでも最も華々しくておもしろい。
ロベスピエール、サンジェスト、恐怖政治
アルプス越え、エジプト遠征、アウステルリッツ、ボロジノ、ワーテルローの戦い
民衆は酷い目にあったかもしれないが、
誰でもどうせ最後は死ぬ。
のなかでも最も華々しくておもしろい。
ロベスピエール、サンジェスト、恐怖政治
アルプス越え、エジプト遠征、アウステルリッツ、ボロジノ、ワーテルローの戦い
民衆は酷い目にあったかもしれないが、
誰でもどうせ最後は死ぬ。
↑ギロチンにかけられる順番を待ちながら同じことが言えるかな？
乏しい想像力を総動員せよ。
乏しい想像力を総動員せよ。
ギロチンが怖くて正義が全うできるかよ
人間の偉大さを馬鹿にするのも大概にしろ
人間の偉大さを馬鹿にするのも大概にしろ
257 ：世界＠名無史さん：2013/07/20(土) NY:AN:NY.AN 0
フランス革命で断頭台にかけられた反革命容疑者は、その多くが無実であったにも関わらず従容として死を受け入れた。
家族に決して復讐を考えるなと書き送り、フランス万歳を唱えて死に就いたのだ。
だがしかし、>>254のように日頃他人の死を面白がっているような人間は、いざ自分が断頭台の前に引き立てられると、
泣き叫んで見苦しいことになりそうだ。
家族に決して復讐を考えるなと書き送り、フランス万歳を唱えて死に就いたのだ。
だがしかし、>>254のように日頃他人の死を面白がっているような人間は、いざ自分が断頭台の前に引き立てられると、
泣き叫んで見苦しいことになりそうだ。
>>254じゃないが、無実なのにおとなしく死刑になるなんてウンコだろ。
たとえ無駄でも、最後まであがいて脱走や逃亡を試みるべきだ。
ユグノー戦争やルイ13世の時代だったら、そんなふやけた野郎は少なかっただろうな。
たとえ無駄でも、最後まであがいて脱走や逃亡を試みるべきだ。
ユグノー戦争やルイ13世の時代だったら、そんなふやけた野郎は少なかっただろうな。
無知も此処まで来るとむしろ笑える
フランス革命はただの内乱、人間性の解放だの民主主義などと無関係。
199 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2008/10/16(木) 02:14:40 0
ザ・グロースとかデア・グロッセとか、
本人は真面目に書いているらしいのが超ウケるんですけど。
>>198
素敵ですね。
ザ・グロースとかデア・グロッセとか、
本人は真面目に書いているらしいのが超ウケるんですけど。
>>198
素敵ですね。
フランス革命もナポレオンも美化されすぎだし。
革命が無ければ俺達は未だに専制君主の奴隷だぞ
明治国家が誕生したのも世界中の植民地が独立したのも
フランスが広めた革命精神の賜物なのは誰の目にも明らか
明治国家が誕生したのも世界中の植民地が独立したのも
フランスが広めた革命精神の賜物なのは誰の目にも明らか
英米が広めた革命精神の間違いだろ(笑)
フランス革命は失敗しているし、ナポレオンは英米に教えられた革命の精神を破壊した張本人だろ。
フランス革命は失敗しているし、ナポレオンは英米に教えられた革命の精神を破壊した張本人だろ。
日本に専制君主なんて居たことは無いんじゃないの？
詳しい歴史がわからない古代はともかく
詳しい歴史がわからない古代はともかく
朝鮮人はいつまでたっても飢餓国から革命起こせないんだろうね(笑)
場所柄を弁えろ下郎嫌韓厨
スレチなのに日本の話題を持ってくるなんてどこのどの朝鮮人？
271 ：世界＠名無史さん：2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:pXz4fylp0!
専制君主の定義って何よ？
古代や中世は移動手段や通信手段が限られてるんだから、国中どこかしこまで命令を届かせるのは無理だし、
軍事力や警察力を独占できてもいないんだが。
表向き威張ってても外戚や宦官に仕切られていて実権無かったりするし。
日本でもどこでもそんな絶対的権力など成立しない。
市民革命とやらで生まれた近代国家の方がはるかに巨大な権力を持ってると思うけど。
古代や中世は移動手段や通信手段が限られてるんだから、国中どこかしこまで命令を届かせるのは無理だし、
軍事力や警察力を独占できてもいないんだが。
表向き威張ってても外戚や宦官に仕切られていて実権無かったりするし。
日本でもどこでもそんな絶対的権力など成立しない。
市民革命とやらで生まれた近代国家の方がはるかに巨大な権力を持ってると思うけど。
しかし江戸時代の藩が司法権や行政権をもっているといっても、
徳川幕府、将軍は藩自体を簡単に潰せるのだからな。藩には築城の自由も造船の自由もない。
藩の権力というのはあくまで幕府の厳格な統制下にある条件付きの限定的なものだ。
必要な権力は完全に独占している。貿易も公式には長崎に限定されていた。
徳川幕府、将軍は藩自体を簡単に潰せるのだからな。藩には築城の自由も造船の自由もない。
藩の権力というのはあくまで幕府の厳格な統制下にある条件付きの限定的なものだ。
必要な権力は完全に独占している。貿易も公式には長崎に限定されていた。
ピットクルーはわざと話ずらしてる
274 ：世界＠名無史さん：2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN 0
近代国家の巨大な権力は専制ではない。
モンテスキューが主張したように司法・行政・立法の三権が分立している。
つまり権力は分散しているのであって、これがない国家は近代国家とはいえない。
モンテスキューが主張したように司法・行政・立法の三権が分立している。
つまり権力は分散しているのであって、これがない国家は近代国家とはいえない。
しかしタレーランやフーシェは重用していた。
帝王は派閥なんかにはとらわれないってことなのかねえ
軍を掌握してれば後はなんとでもなると考えてたんじゃねか
国民は激烈な国内闘争と諸外国との戦争に疲れており、平和を求めていた。
ナポレオンは国民の願いを体現する指導者であり、
各階級、各勢力を包括した政権を作る必要があった。
タレーランは旧体制を代表する者の一人であり、フーシェは革命側の(ry。
エミグレ達に帰国を促すとともに、革命によって得られた自由や権利も擁護する。
文武高官たちの人選にもそれが反映されており、人事は国民に向けた
ナポレオンのメッセージだった。
ナポレオンは国民の願いを体現する指導者であり、
各階級、各勢力を包括した政権を作る必要があった。
タレーランは旧体制を代表する者の一人であり、フーシェは革命側の(ry。
エミグレ達に帰国を促すとともに、革命によって得られた自由や権利も擁護する。
文武高官たちの人選にもそれが反映されており、人事は国民に向けた
ナポレオンのメッセージだった。
よりによって世界一の戦争狂に平和を求めるとはな。
政治が混乱した時の英雄を待望する雰囲気ってのは
結局、それを望んだ国民に高い代償を払わせる。
政治が混乱した時の英雄を待望する雰囲気ってのは
結局、それを望んだ国民に高い代償を払わせる。
そもそも戦争を仕掛けてきたのは連合国側だからな
フランスは常に侵略される側だった
そうなれば国民は多少強権的でも有能な指導者を望むのは当然
ナポレオンがやった戦争は全て、やむにやまれぬ自衛戦争だった
フランスは常に侵略される側だった
そうなれば国民は多少強権的でも有能な指導者を望むのは当然
ナポレオンがやった戦争は全て、やむにやまれぬ自衛戦争だった
282 ：世界＠名無史さん：2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN 0
自衛戦争のストライクゾーンって広いんだね。
ボールにカウントするのが難しいレベルに。
ボールにカウントするのが難しいレベルに。
朝鮮戦争とかも北朝鮮によれば自衛戦争らしいからな。
準備万端整えて獲物に襲い掛かっても、自分が被害者だと主張する。
そんな阿呆らしい説明をする為政者が跡を絶たないのは、
それを鵜呑みにしてくれる愚人がいつの時代にも多いからだろう。
準備万端整えて獲物に襲い掛かっても、自分が被害者だと主張する。
そんな阿呆らしい説明をする為政者が跡を絶たないのは、
それを鵜呑みにしてくれる愚人がいつの時代にも多いからだろう。
対仏大同盟諸国にしてみれば、初期には自国への革命の波及を防ぐ為、後期にはフランス帝国の拡大を防ぐ為の紛れもない自衛戦争と言いたいだろうね。
285 ：世界＠名無史さん：2013/08/11(日) NY:AN:NY.AN 0
フランス国民としてはカンポフォルミオ和約後のラシュタット会議で条約が結ばれていればそれ以上の侵攻は予定していなかった。
ナポレオンはエジプトに行っていたから、オーストリア・ロシアが直接的な脅威にあったわけではない。
オーストリアはナポレオンがヨーロッパにいないからという理由だけで第二次対仏大同盟に参加した。
イギリスはフランスに協力したという理由だけでマルタ島やデンマークを攻撃した。
ロシアは親仏的な皇帝を暗殺して対仏大同盟に参加した。
モロー、ジュールダン、シェレール、ジュベールではスヴォーロフやカール大公に勝てなかった。
エジプトにいたナポレオンがアルプス越えやマレンゴ会戦も準備万端で臨めたはずはない。
寝込みを襲ったら起きたばっかりのナポレオンに完敗したというだけ。
ナポレオンはエジプトに行っていたから、オーストリア・ロシアが直接的な脅威にあったわけではない。
オーストリアはナポレオンがヨーロッパにいないからという理由だけで第二次対仏大同盟に参加した。
イギリスはフランスに協力したという理由だけでマルタ島やデンマークを攻撃した。
ロシアは親仏的な皇帝を暗殺して対仏大同盟に参加した。
モロー、ジュールダン、シェレール、ジュベールではスヴォーロフやカール大公に勝てなかった。
エジプトにいたナポレオンがアルプス越えやマレンゴ会戦も準備万端で臨めたはずはない。
寝込みを襲ったら起きたばっかりのナポレオンに完敗したというだけ。
19世紀の革命の歴史をみればフランス革命戦争に大義があったというのは
誰の目にも明らかだ
ナポレオン率いる革命軍が、圧政に苦しむ欧州市民を啓蒙し、それが
専制打倒に繋がったのだ
日本軍の勝利によってアジア人が独立に目覚めたのと同じだ
誰の目にも明らかだ
ナポレオン率いる革命軍が、圧政に苦しむ欧州市民を啓蒙し、それが
専制打倒に繋がったのだ
日本軍の勝利によってアジア人が独立に目覚めたのと同じだ
おいおいマッセナさんを忘れんなよ
ナポレオン ボナパルト、アドルフ ヒットラーは世界史の中で最高に面白い痛快な出世物語。
ドゼーとロンメルはどちらが上か
フーシェとヒムラーの秘密警察はどちらが
情報通
情報通
トラファルガー海戦とバトルオブブリテンもどちらもカッコいい
モスクワ遠征、スターリングラードの戦い
ともに人類史上最大の戦い
ともに人類史上最大の戦い
>>292
いやそれを言うなろ関ヶ原も外せない。
いやそれを言うなろ関ヶ原も外せない。
ナポレオンもヒトラーも裕仁も負けたが勝った国以上華々しく世界史に名を残した。
シーザーとかジンギスカンレベルだ
シーザーとかジンギスカンレベルだ
他民族に勝つ手段として文明が発達した。
インターネットもそのひとつ
インターネットもそのひとつ
297 ：世界＠名無史さん：2013/08/11(日) NY:AN:NY.AN 0
八重スレの奴か
298 ：世界＠名無史さん：2013/08/11(日) NY:AN:NY.AN 0
そのうち空母１０隻とか戦車と機関銃で完勝したフランスとか書き出すだろう。
モスクワ遠征もスターリングラードも100万人レベルの戦死者出てたか？
300 ：世界＠名無史さん：2013/08/11(日) NY:AN:NY.AN 0
>>285
第二次対仏大同盟のころの話をするなら、イタリアが主戦場となっていることから分かるように、
フランスが侵略側。勢力範囲を戦争前に戻そうという方にどちらかといえば自衛の名分があるだろう。
そもそもイタリア北部に戦線を広げ、しかも広げたその戦線を危険に晒すような真似をした
（5万の兵隊を引き抜いてエジプトに置いてけぼり）のはナポレオンの責任だしね。
マレンゴの戦いをナポレオンの快勝と思うのも、まあ酔っぱらいの寝言のようなナポレオン神話の
ひとつで、実際は勝ったのが不思議なぐらいの辛勝。まず前段階としてアルプスを越えるとかいう
ナポレオンの無茶な作戦のせいで補給物資も大砲も足らなくなるし、余計な道草をしている間に、
ジェノバ守備隊は兵糧が尽きて開城を余儀なくされる。
さらに兵力を分散させてしまったナポレオンの作戦ミスで、オーストリア軍主力とぶつかった時
には兵力不足。マレンゴでは終始劣勢で押されまくり、ほぼ負けが確定というところでかろうじて
ドゼーが駆けつけ、その決死の突撃で救われるという有様。
つまり他国に侵略をしに出掛け、それにつき合わせた部下を無意味な危険に晒し死なせる将軍。
それがナポレオンという構図にならざるを得ないね。
第二次対仏大同盟のころの話をするなら、イタリアが主戦場となっていることから分かるように、
フランスが侵略側。勢力範囲を戦争前に戻そうという方にどちらかといえば自衛の名分があるだろう。
そもそもイタリア北部に戦線を広げ、しかも広げたその戦線を危険に晒すような真似をした
（5万の兵隊を引き抜いてエジプトに置いてけぼり）のはナポレオンの責任だしね。
マレンゴの戦いをナポレオンの快勝と思うのも、まあ酔っぱらいの寝言のようなナポレオン神話の
ひとつで、実際は勝ったのが不思議なぐらいの辛勝。まず前段階としてアルプスを越えるとかいう
ナポレオンの無茶な作戦のせいで補給物資も大砲も足らなくなるし、余計な道草をしている間に、
ジェノバ守備隊は兵糧が尽きて開城を余儀なくされる。
さらに兵力を分散させてしまったナポレオンの作戦ミスで、オーストリア軍主力とぶつかった時
には兵力不足。マレンゴでは終始劣勢で押されまくり、ほぼ負けが確定というところでかろうじて
ドゼーが駆けつけ、その決死の突撃で救われるという有様。
つまり他国に侵略をしに出掛け、それにつき合わせた部下を無意味な危険に晒し死なせる将軍。
それがナポレオンという構図にならざるを得ないね。
バルバロッサ作戦上のクルクス大戦車戦は
ドイツ、ロシアで２００万人レベルの戦死傷者。ヨーロッパ戦線とは次元が違う戦闘。戦争エリートのナチスドイツを倒したのは犠牲を厭わんスターリン・ロシア。
スターリンの評判悪いが天才ヒトラーに勝てる人間はいなかった
ドイツ、ロシアで２００万人レベルの戦死傷者。ヨーロッパ戦線とは次元が違う戦闘。戦争エリートのナチスドイツを倒したのは犠牲を厭わんスターリン・ロシア。
スターリンの評判悪いが天才ヒトラーに勝てる人間はいなかった
クルスクの戦いの参加兵力は両軍合わせて約200万名だったはず。
死傷者200万名ってどこから？
独ソ戦はヨーロッパ戦線でしょ？
ソ連軍はイタリアやフランスの米英軍の戦線をヨーロッパ第2戦線と呼んでいたし。
死傷者200万名ってどこから？
独ソ戦はヨーロッパ戦線でしょ？
ソ連軍はイタリアやフランスの米英軍の戦線をヨーロッパ第2戦線と呼んでいたし。
ナチスドイツヨーロッパ軍のバルバロッサ作戦により２０００万人のロシア人が死亡
ドイツ連合軍は１０００万人死亡。血みどろの有史以来の戦争をしたが、とりあえず終了。それからアメリカの時代が始まった。日本は三国同盟でドイツヨーロッパ軍
と同盟していた。
ドイツ連合軍は１０００万人死亡。血みどろの有史以来の戦争をしたが、とりあえず終了。それからアメリカの時代が始まった。日本は三国同盟でドイツヨーロッパ軍
と同盟していた。
フリードリヒ大王の頃までは犠牲者も少なく軍隊の進軍距離も短い
ナポレオン以降は動員力や投射力が飛躍的に増大する
市民革命により士気の向上した国民軍がそれを可能にした
それに産業革命がもたらした機械力が加わる
極めつけが国家総力戦である世界大戦だ
ナポレオン以降は動員力や投射力が飛躍的に増大する
市民革命により士気の向上した国民軍がそれを可能にした
それに産業革命がもたらした機械力が加わる
極めつけが国家総力戦である世界大戦だ
ヒトラーはバルバロッサから後戻りできなくなった
307 ：世界＠名無史さん：2013/08/12(月) NY:AN:NY.AN 0
勢力範囲を戦争前に戻そうという方が自衛というのも謎の解釈だな。
イタリアが主戦場でもメラスが指揮してるのはオーストリア軍だからな。
イタリアが主戦場でもメラスが指揮してるのはオーストリア軍だからな。
フランスの勢力拡大基本パターン
１フランスぬっ殺す！→２かかってこいや！→３仏の戦勝→４仏に有利な講和→５ナポ「もう戦争やめようよ…」(１へ戻る)
気に入らないので何度もフランスぬっ殺す！をやり続けてついに倒した対仏大同盟諸国の
正義の自衛戦争の歴史、それがナポレオン戦争史
１フランスぬっ殺す！→２かかってこいや！→３仏の戦勝→４仏に有利な講和→５ナポ「もう戦争やめようよ…」(１へ戻る)
気に入らないので何度もフランスぬっ殺す！をやり続けてついに倒した対仏大同盟諸国の
正義の自衛戦争の歴史、それがナポレオン戦争史
第三次対仏同盟のときも、先にアミアンの和約を破棄したのはイギリスで、
先に侵攻したのはオーストリアだしな。
ウルムとアウステルリッツで完敗したけど。
先に侵攻したのはオーストリアだしな。
ウルムとアウステルリッツで完敗したけど。
>>308
イギリスが本気だしたら当時最強軍団のナポレオンもイチコロだよ。
イギリスが本気だしたら当時最強軍団のナポレオンもイチコロだよ。
本気出して半島に上陸してみたがそんなに簡単じゃなかった。
312 ：世界＠名無史さん：2013/08/12(月) NY:AN:NY.AN 0
柘植久義さんいるのか
ナポレオンはぐしゃぐしゃに戦争し挙句に
破滅。タレーランは敗戦国のはずだが、
外交でフランスを戦勝国みたいにした。
第二次世界大戦のフランスは最初に負け、たいして貢献していないのに戦勝国で常任理事国。今のフランスは経済状態良くないが、ドイツと組んで、一流国家として
立ち回っている。馬鹿真面目の日本人には
手口まねできない
破滅。タレーランは敗戦国のはずだが、
外交でフランスを戦勝国みたいにした。
第二次世界大戦のフランスは最初に負け、たいして貢献していないのに戦勝国で常任理事国。今のフランスは経済状態良くないが、ドイツと組んで、一流国家として
立ち回っている。馬鹿真面目の日本人には
手口まねできない
314 ：世界＠名無史さん：2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN 0
ナポレオン以降のフランス陸軍ってパッとしないね。
なにこの日本語おかしい朝鮮人猿
316 ：世界＠名無史さん：2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN 0
>>308は肝心な事を見落としている
そのパターンの先で調子に乗ったナポレオンが、身ぐるみはがれる大負けをこくことを。
ナポレオン個人の征服欲以外に存在意義を持たない帝国が、いかに呆気なく消えて無くなったかを。
そのパターンの先で調子に乗ったナポレオンが、身ぐるみはがれる大負けをこくことを。
ナポレオン個人の征服欲以外に存在意義を持たない帝国が、いかに呆気なく消えて無くなったかを。
しかし国民軍の不滅の伝統は現代まで継承されているのである。
現代の日本の民法もナポレオン法典を基本にしている。
『後世私が評価されるとしたら多くの戦勝でなくこの法典によるのだろう』ナポレオン
『後世私が評価されるとしたら多くの戦勝でなくこの法典によるのだろう』ナポレオン
定年まで会社に通い、それなりの慎ましい人生。ヨーロッパ世界を股に掛け、血で血を洗い、のし上がった波乱万丈のやりたい放題の人生。全然違う英雄物語。
《ナポ君の独り言》
戦争についちゃ欧州全域で大あばれしてやったけど、
結局はぼろ負けして何も成果を残せなかったし、ソコを突かれると実際痛いよなー。
民法典はまあ大体法律屋が作ったモンだけどオレも少しは関わったし、
後世に自慢出来そうな成果といやコレしかないよなー
戦争についちゃ欧州全域で大あばれしてやったけど、
結局はぼろ負けして何も成果を残せなかったし、ソコを突かれると実際痛いよなー。
民法典はまあ大体法律屋が作ったモンだけどオレも少しは関わったし、
後世に自慢出来そうな成果といやコレしかないよなー
322 ：世界＠名無史さん：2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN 0
323 ：世界＠名無史さん：2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN 0
ナポレオン法典の私有財産と財産権の絶対的保護って、既得権の保護だろ、それって王権や貴族の伸長を肯定するものじゃないのか？フランス革命の精神はどこへ行ったんだ？
ナポレオンのアルプス越えからエジプト遠征、モスクワ遠征、ワーテルローの戦いまでだいだいの戦場に同行して生き延びれた
兵士ているのかな? ナポレオンはチャンスがあるのに上がれない兵士を馬鹿にしていたが。俺はカイロあたりで兵隊のままあわれに熱病で死ぬなあ。君ならどこまでいけるよ。
兵士ているのかな? ナポレオンはチャンスがあるのに上がれない兵士を馬鹿にしていたが。俺はカイロあたりで兵隊のままあわれに熱病で死ぬなあ。君ならどこまでいけるよ。
325 ：世界＠名無史さん：2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN 0
>>324
俺ならナポレオン暗殺して明智光秀になるぜ。
俺ならナポレオン暗殺して明智光秀になるぜ。
この時代に戦闘を重ねるほど精鋭になるって本当だろうか
親衛隊とか選抜メンバーはともかく
下っ端でずっと戦って生き残る奴って、
歴戦の勇者というより要領よく逃げ隠れできる奴なんじゃないのか
親衛隊とか選抜メンバーはともかく
下っ端でずっと戦って生き残る奴って、
歴戦の勇者というより要領よく逃げ隠れできる奴なんじゃないのか
俺はイタリア遠征の時点で行軍についていけなくてゲリラに殺される
下っ端の俺の楽しみは給金で酒を飲むか、
いろんな国のおねいさんしかない
いろんな国のおねいさんしかない
ワーテルロー、戦争と平和とかの
映画でもナポレオンと取り巻き以外
厳しい。玉あてみたいに死ぬしかない
映画でもナポレオンと取り巻き以外
厳しい。玉あてみたいに死ぬしかない
330 ：世界＠名無史さん：2013/08/14(水) NY:AN:NY.AN O
やなこった！
331 ：世界＠名無史さん：2013/08/14(水) NY:AN:NY.AN 0
ロシア退却で古参兵は全滅したんじゃね？
ナポレオンがメッテルニヒに
私はドイツ人を犠牲にしてフランス人を生かしたとか言ってたって聞いたが
フランス兵はどのぐらい死んだんだ
私はドイツ人を犠牲にしてフランス人を生かしたとか言ってたって聞いたが
フランス兵はどのぐらい死んだんだ
ナポレオン法典以前は貴族や教会には免税特権があった。
貴族の財産権もあやふやでフーケみたいにいつダルタニアンにとっつかまるかわからない。
ナポレオン法典以後は貴族も第三身分も同じ「国民」になった。
貴族の財産権もあやふやでフーケみたいにいつダルタニアンにとっつかまるかわからない。
ナポレオン法典以後は貴族も第三身分も同じ「国民」になった。
この時代は一斉射撃が中心で散兵だけではすぐ騎兵に踏み潰されるから、平均装填速度、平均行進速度が速い規律ある集団と、
そうでない集団では高校野球みたいに差がつきやすい。
近衛擲弾兵と一般歩兵では、プロ野球選抜と社会人選抜くらいの差があるだろう。
そうでない集団では高校野球みたいに差がつきやすい。
近衛擲弾兵と一般歩兵では、プロ野球選抜と社会人選抜くらいの差があるだろう。
335 ：世界＠名無史さん：2013/08/14(水) NY:AN:NY.AN 0
>>332
知らんけど、ナポレオンらしい言い訳って感じだな。
知らんけど、ナポレオンらしい言い訳って感じだな。
337 ：世界＠名無史さん：2013/08/14(水) NY:AN:NY.AN 0
>>333
そうか、ナポレオン法典の負の側面を知りたいんだが。そんな大手を振るって歓迎すべきものだったのかな？
そうか、ナポレオン法典の負の側面を知りたいんだが。そんな大手を振るって歓迎すべきものだったのかな？
338 ：世界＠名無史さん：2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN 0
>>333の勘違いは、いくらナポレオン信者でも酷いな。
「ナポレオン法典以前は貴族や教会には免税特権があった」って、
フランス革命が起きてからナポレオン法典が施行されるまでには
15年も経過してるのに、その間ずっと貴族と教会は免税だったと思っているらしい。
事実はもちろんそうではなく、ナポレオン法典があろうがあるまいが、
旧体制下の免税特権はとっくの昔に廃止されている。
「ナポレオン法典以前は貴族や教会には免税特権があった」って、
フランス革命が起きてからナポレオン法典が施行されるまでには
15年も経過してるのに、その間ずっと貴族と教会は免税だったと思っているらしい。
事実はもちろんそうではなく、ナポレオン法典があろうがあるまいが、
旧体制下の免税特権はとっくの昔に廃止されている。
ナポレオン信者って、革命の成果を無視したり、ナポレオンの手柄にしてしまう傾向が有るよね。
政治、軍事に限らず。
政治、軍事に限らず。
いや革命後の法律改正をまとめたがナポレオン法典だろ。バカか？
341 ：世界＠名無史さん：2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN 0
ナポレオン自体、プロパガンダで嘘八百を広めてるからな。
342 ：世界＠名無史さん：2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN 0
そもそもナポレオンがいなかったら貴族の免税特権は速攻で復活していた。
ロベスピエールのころは朝令暮改で、刑事にも民事にも明確な基準がなかった。
>>342
そんなレベルじゃ世界史の中間テストは0点だよ。免税特権が廃止されてから、
ナポレオンが出てくるまでに何年経っているか年表をよく見てみ。
それに貴族制度を復活させた張本人がナポレオンだよ。自分の支持層を固めるため
帝国貴族を量産して、年金をたっぷり与える。一体何処が平等なんだか。
そんなレベルじゃ世界史の中間テストは0点だよ。免税特権が廃止されてから、
ナポレオンが出てくるまでに何年経っているか年表をよく見てみ。
それに貴族制度を復活させた張本人がナポレオンだよ。自分の支持層を固めるため
帝国貴族を量産して、年金をたっぷり与える。一体何処が平等なんだか。
世界史の中間テスト（笑）発想が幼稚すぎる（笑）
346 ：世界＠名無史さん：2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN 0
身分繋がりでいえば、ナポレオンが奴隷制を復活させたことなんかも、
お花畑な信者は全く知らないんだよな ・・・
放っておいたらナポレオンが奴隷制を廃止したとか言い出しかねない。
ヽ(*ﾟρﾟ)ﾉ ナポレオンバンジャーイ
お花畑な信者は全く知らないんだよな ・・・
放っておいたらナポレオンが奴隷制を廃止したとか言い出しかねない。
ヽ(*ﾟρﾟ)ﾉ ナポレオンバンジャーイ
347 ：世界＠名無史さん：2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN 0
ナポレオン最悪だな。フランス革命の精神に逆行することしかしてない。
ナポのプロパガンダ能力と軍事的栄光は人類史上最高
ヒトラーをも軽く凌いでるぞ
あのアルプス越えの肖像画は1000年先も残るぞ
ヒトラーをも軽く凌いでるぞ
あのアルプス越えの肖像画は1000年先も残るぞ
349 ：世界＠名無史さん：2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN 0
北朝鮮の独裁者がナポレオンの絵をパクってるからな。
350 ：世界＠名無史さん：2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN 0
ナポレオンを革命と民主主義の擁護者として見ると完全に裏切りものだし、
チンギスやカエサルのように征服者として見ると、
ロシア遠征失敗、ライプツィヒ、ワーテルローの惨敗からして半端感がかなりあるわな。
チンギスやカエサルのように征服者として見ると、
ロシア遠征失敗、ライプツィヒ、ワーテルローの惨敗からして半端感がかなりあるわな。
351 ：世界＠名無史さん：2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN 0
開く前からネイのアホ突撃だと予想できる
353 ：世界＠名無史さん：2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN 0
354 ：世界＠名無史さん：2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN 0
崖か落とし穴かどっちだろう
355 ：世界＠名無史さん：2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN 0
文豪ユゴーが『レ・ミゼラブル』で描写していたオーアンの窪道ってやつですな
sunken-loadtとか、sunken-laneで検索すると出てくる
sunken-loadtとか、sunken-laneで検索すると出てくる
356 ：世界＠名無史さん：2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN 0
訂正
誤 loadt → 正 load
誤 loadt → 正 load
オーアン街道の窪み道ですね。
日本で言うと切通し？
窪み道に成っているのはシャルルロア街道との交差点から西へ500メートル程の長さ。
高低差はそれほど無いそうです。
映画では落とし穴状態でしたが・・・
ネイの騎兵突撃では窪み道の西端をミヨー騎兵軍団の一部が通過。
多少の混乱は有ったものの大した問題では無かったらしいです。
その前のイギリス竜騎兵の突撃に対するフランス騎兵の反撃では、ミヨー騎兵軍団の1個旅団が窪み道を問題無く横切っていますし。
更に後、親衛隊の最後の突撃でも徒歩親衛隊の一部、アリックス師団の全てが窪み道を横切っています。
歩兵ですが・・・
日本で言うと切通し？
窪み道に成っているのはシャルルロア街道との交差点から西へ500メートル程の長さ。
高低差はそれほど無いそうです。
映画では落とし穴状態でしたが・・・
ネイの騎兵突撃では窪み道の西端をミヨー騎兵軍団の一部が通過。
多少の混乱は有ったものの大した問題では無かったらしいです。
その前のイギリス竜騎兵の突撃に対するフランス騎兵の反撃では、ミヨー騎兵軍団の1個旅団が窪み道を問題無く横切っていますし。
更に後、親衛隊の最後の突撃でも徒歩親衛隊の一部、アリックス師団の全てが窪み道を横切っています。
歩兵ですが・・・
×徒歩親衛隊の一部、アリックス師団の全て
↓
〇徒歩親衛隊の一部とアリックス師団の全て
↓
〇徒歩親衛隊の一部とアリックス師団の全て
革命の精神に逆行というが、マレンゴ以前のフランスは議会での人民裁判万能の万人の万人に対する革命、万人恐怖の状態に陥っていたわけだからな。
ギベールやカルノーの目新しい理論があっても、ジュールダンやシェレールやモローやジュベールやマッセナでは、
スヴォーロフ元帥やカール大公に勝てない。
ギベールやカルノーの目新しい理論があっても、ジュールダンやシェレールやモローやジュベールやマッセナでは、
スヴォーロフ元帥やカール大公に勝てない。
360 ：世界＠名無史さん：2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN 0
ナポレオンってスヴォーロフと戦ったっけ？
カールはそれ程大物感は無いでしょ。
カールはそれ程大物感は無いでしょ。
マッセナはスイス戦役でスヴォーロフとカール大公に勝ってなかったか？
因みに、ナポレオンはエジプト遠征中。
因みに、ナポレオンはエジプト遠征中。
マッセナはカール大公に負けてチューリッヒから退却した後、
コルサコフのロシア軍に勝利してしてチューリッヒを奪回したが、
メラスに圧倒されてジェノバで包囲された。
まあよくがんばってるけどな。
コルサコフのロシア軍に勝利してしてチューリッヒを奪回したが、
メラスに圧倒されてジェノバで包囲された。
まあよくがんばってるけどな。
カール大公って実際の能力は知らんが、
当時の欧州の総司令官の中じゃ大物な方だろ？
当時の欧州の総司令官の中じゃ大物な方だろ？
364 ：靖国参拝、皇族、国旗国歌、神社神道を異常に嫌うカルト教団：2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN 0
★マインドコントロールの手法★
・沢山の人が偏った意見を一貫して支持する
偏った意見でも、集団の中でその意見が信じられていれば、自分の考え方は間違っているのか、等と思わせる手法
・不利な質問をさせなくしたり、不利な質問には答えない、スルーする
誰にも質問や反論をさせないことにより、誰もが皆、疑いなど無いんだと信じ込ませる手法
↑マスコミや、カルトのネット工作員がやっていること
TVなどが、偏った思想や考え方に染まっているフリや常識が通じないフリをする人間をよく出演させるのは、
カルトよりキチガイに見える人たちを作ることで批判の矛先をカルトから逸らすことが目的。
リアルでもネットでも、偽装左翼は自分たちの主張に理がないことをわかっているのでまともに議論をしようとしないのが特徴。
・沢山の人が偏った意見を一貫して支持する
偏った意見でも、集団の中でその意見が信じられていれば、自分の考え方は間違っているのか、等と思わせる手法
・不利な質問をさせなくしたり、不利な質問には答えない、スルーする
誰にも質問や反論をさせないことにより、誰もが皆、疑いなど無いんだと信じ込ませる手法
↑マスコミや、カルトのネット工作員がやっていること
TVなどが、偏った思想や考え方に染まっているフリや常識が通じないフリをする人間をよく出演させるのは、
カルトよりキチガイに見える人たちを作ることで批判の矛先をカルトから逸らすことが目的。
リアルでもネットでも、偽装左翼は自分たちの主張に理がないことをわかっているのでまともに議論をしようとしないのが特徴。
カール大公はアスペルン・エスリンクの戦いでランヌをぬっ殺してるからな。
すぐワグラムでナポに完敗するけど。
孔明に勝てない仲達みたいなもんか。
すぐワグラムでナポに完敗するけど。
孔明に勝てない仲達みたいなもんか。
366 ：世界＠名無史さん：2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN 0
カール大公ってマヌケなオーストリアの指揮官の中で数少ないマトモな指揮官というイメージしかない。
馬鹿じゃないけど、優れた印象もないな。
馬鹿じゃないけど、優れた印象もないな。
367 ：世界＠名無史さん：2013/08/17(土) NY:AN:NY.AN 0
ナポレオンって知れば知る程嫌いなキャラだな。
カール大公は衰える前のナポレオンに互角の条件で野戦を戦って勝った唯一の将軍だぜ
ウェリントンと互角かそれ以上の指揮能力はあると見るべき
どっちも守ってばかりのつまらない戦しか出来ないけど
ウェリントンと互角かそれ以上の指揮能力はあると見るべき
どっちも守ってばかりのつまらない戦しか出来ないけど
369 ：世界＠名無史さん：2013/08/17(土) NY:AN:NY.AN 0
カエサルと同じで禿げてるよな
禿げと言えばダヴゥー
ネイもワーテルローの頃には頭頂部が禿げてたけど・・・
ネイもワーテルローの頃には頭頂部が禿げてたけど・・・
371 ：世界＠名無史さん：2013/08/20(火) NY:AN:NY.AN 0
そろそろナポレオン配下の人物を
革命⇔反革命に整理してくれ
革命⇔反革命に整理してくれ
ナポレオンは革命の擁護者だよ
ナポレオンの存在自体が革命だからだ
ナポレオンの存在自体が革命だからだ
>>371
皆、帝国貴族になっちゃったからなぁ
革命派と分類するのは・・・
岩波の「ナポレオン帝国」に帝国軍将官の経歴分析が載っていたけれど、かなりの数が革命前に旧王政軍に勤務した後、共和国時代には軍務を離れていたと。
皆、帝国貴族になっちゃったからなぁ
革命派と分類するのは・・・
岩波の「ナポレオン帝国」に帝国軍将官の経歴分析が載っていたけれど、かなりの数が革命前に旧王政軍に勤務した後、共和国時代には軍務を離れていたと。
フランスの国内の敵対勢力には優しかったなナポレオン
しかし伝統的な世襲貴族からすれば帝国貴族なんてただの平民だろ。
共和国時代は恐怖政治で司令官でもすぐ処刑されたり追放されるからな。
ナポレオンも逮捕された。
共和国時代は恐怖政治で司令官でもすぐ処刑されたり追放されるからな。
ナポレオンも逮捕された。
376 ：世界＠名無史さん：2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN 0
相対的に革命派より反革命派よりみたいに並べてみればいいと思うよ
帝政貴族の特権って何？
名誉称号のみ？
名誉称号のみ？
爵位に応じた年金が貰えるよ。
マッセナにリヴォリ公の爵位内定の話しが来た時（エスリンク大公の時だったかも？）、
「で、そのリヴォリ公とやらの年金は幾ら頂けるのかね？」
と言ったとか・・・
マッセナにリヴォリ公の爵位内定の話しが来た時（エスリンク大公の時だったかも？）、
「で、そのリヴォリ公とやらの年金は幾ら頂けるのかね？」
と言ったとか・・・
帝国貴族というのは名目的な占領地君主で、
フランス国内の地名をつけた帝国貴族の爵位はないので、フランス国内における封建制度の復活では全くない。
実際の統治権は全くない。
フランス国内の地名をつけた帝国貴族の爵位はないので、フランス国内における封建制度の復活では全くない。
実際の統治権は全くない。
380 ：世界＠名無史さん：2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN 0
とはいうものの、国民の負担によって成り立つ不公平な身分制度であることに変わりはない。
共産主義的な貴族の撤廃を目指してたんじゃなくて、
あくまでその当時の重荷になってる貴族減らして、
新たに貴族になってしかるべき人たちを貴族にしただけなんだろう
その後はその新貴族もまた社会の重荷になるだろうけど、
それはまあ別の時代の話で
あくまでその当時の重荷になってる貴族減らして、
新たに貴族になってしかるべき人たちを貴族にしただけなんだろう
その後はその新貴族もまた社会の重荷になるだろうけど、
それはまあ別の時代の話で
カール大公よりもスヴォーロフ元帥が謎過ぎる
スヴォーロフ元帥は強すぎて同盟国のオーストリアから警戒された。
マルバラ公とオイゲンとか、ウェリントンとブリュッハーのようには上手く協力できなかったんだな。
マルバラ公とオイゲンとか、ウェリントンとブリュッハーのようには上手く協力できなかったんだな。
384 ：世界＠名無史さん：2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN 0
獅子の時代 の奇を衒った作風が嫌いだから
銀英伝スタッフでアニメ化してくれたらなあ
銀英伝スタッフでアニメ化してくれたらなあ
ナポレオンって人を褒めるのが上手いよな
スールトに欧州一の戦略家だとか、ネイに勇者の中の勇者とか
ナポレオンがそういって人を褒めるのは大体大仰に脚色して言ってるんだけど
後世にはナポレオンがそうやって褒めたのが本人の評価にそのまま繋がってるのもある
スールトに欧州一の戦略家だとか、ネイに勇者の中の勇者とか
ナポレオンがそういって人を褒めるのは大体大仰に脚色して言ってるんだけど
後世にはナポレオンがそうやって褒めたのが本人の評価にそのまま繋がってるのもある
いや事実だろ。ジョゼフィーヌへの手紙だってあんなんだぜ。
マジで天然なんだよ。
マジで天然なんだよ。
歩兵はモスクワまで戦いながら歩いた。
そして、パリまで歩いて帰った。
そして、パリまで歩いて帰った。
ナポレオンはともかくとして、軍はポーランドまで撤退した後、そこで再編じゃなかった？
小ピット＝安倍晋三
ナポレオン＝習近平
ナポレオン＝習近平
婚外子差別も女性差別も元をただせばナポレオン法典の功罪。
ナポレオン法典がすべてを平等化していないからだめいわれてもｗ
ナポレオン法典がすごい過激だったら、他国がまねをするスピードが
かえって落ちたかもしれないし。
ナポレオン法典がすごい過激だったら、他国がまねをするスピードが
かえって落ちたかもしれないし。
そうだな。
393 ：世界＠名無史さん：2013/09/06(金) 00:38:27.92 0
いや、むしろ男女平等の座標で見ると、
ナポレオン法典は旧体制よりも退行している。
ナポレオン法典は旧体制よりも退行している。
394 ：世界＠名無史さん：2013/09/06(金) 02:44:22.28 O
>>322
英米は英米法だからそもそも法体系が違う。
英米は英米法だからそもそも法体系が違う。
395 ：世界＠名無史さん：2013/09/06(金) 07:14:02.25 0
ナポレオン君がフランスの主婦連にとり囲まれれば、フルボッコの目に遭うのは避けられないなw
396 ：世界＠名無史さん：2013/09/06(金) 13:20:38.19 0
主婦連は結婚してる方だからむしろナポレオンの方を支持するだろう。
397 ：世界＠名無史さん：2013/09/07(土) 14:07:41.50 0
>>396
まあ聞きたまえ。
とある国の君主が得意げにこんな法律を作ったとさ。
・妻は夫に服従する義務があるよ
・夫は裁判を起こす権利があるけど妻にはないよ。
・夫婦共有の財産は夫が管理して妻は管理できないよ
・夫の死後その財産は妻には渡されないよ
自分がフランスの主婦の立場だったらと想像してみ？
この世で叶わずともあの世でナポレオンをとっ捕まえて
フルボッコだろ。
まあ聞きたまえ。
とある国の君主が得意げにこんな法律を作ったとさ。
・妻は夫に服従する義務があるよ
・夫は裁判を起こす権利があるけど妻にはないよ。
・夫婦共有の財産は夫が管理して妻は管理できないよ
・夫の死後その財産は妻には渡されないよ
自分がフランスの主婦の立場だったらと想像してみ？
この世で叶わずともあの世でナポレオンをとっ捕まえて
フルボッコだろ。
当時の日本の女性の立場と比べれば
399 ：世界＠名無史さん：2013/09/07(土) 20:05:29.69 0
・・・と書こうと思ったが、恥ずかしくて途中で止めたわけか。
ナポレオンは音楽の違法ダウンロードに
関する法律を残してないからダメ。
関する法律を残してないからダメ。
401 ：規制で産業潰すのが自由主義？：2013/09/07(土) 20:55:16.85 0
違法ダウンロード禁止して音楽業界死んだけどな
全盛期の何分の一になったんだっけ？
衰退のモデルはスペイン、アイルランド
風俗や区画整理で浮浪者追い出して衰退した国はどこだろ？
全盛期の何分の一になったんだっけ？
衰退のモデルはスペイン、アイルランド
風俗や区画整理で浮浪者追い出して衰退した国はどこだろ？
402 ：世界＠名無史さん：2013/09/07(土) 21:36:36.52 0
ナポレオン法典のおかげでフランスの女性の地位は
ヨーロッパ全体で見ると後進国レベルになってしまったね。
女性配偶者の財産権がゼロって、
江戸時代の日本でもそこまでヒドくはなかったな。
ヨーロッパ全体で見ると後進国レベルになってしまったね。
女性配偶者の財産権がゼロって、
江戸時代の日本でもそこまでヒドくはなかったな。
ナポレオン法典のどこを読んでもエコカーに関する補助規定が無い。
404 ：世界＠名無史さん：2013/09/07(土) 23:50:30.60 0
>>403 読んだことも無いクセにｗ
なんかワロタ
406 ：世界＠名無史さん：2013/09/08(日) 05:17:11.17 0
そもそもナポレオン法典以前は国民向けの統一された民事法律なんかないんだから比較にならんだろ。
あったのは家庭内法律だけ。
江戸時代の日本はそもそも三権分立していない。女性配偶者の財産権を保障する法律なんてない。
民事事件の判決は代官や町奉行、藩主の主観で決まる。姉家督というのもあったが別に法律で女性の財産権がわけではない。
女性が行政官の裁量で家督を相続することもあったというだけ。
あったのは家庭内法律だけ。
江戸時代の日本はそもそも三権分立していない。女性配偶者の財産権を保障する法律なんてない。
民事事件の判決は代官や町奉行、藩主の主観で決まる。姉家督というのもあったが別に法律で女性の財産権がわけではない。
女性が行政官の裁量で家督を相続することもあったというだけ。
ナポレオン法典以前は慣習的にある程度あった女性の権利が
ナポレオン法典で全国的かつ明確に「無い」ということにされてしまった。
そこが後世の視点から批判されているところなんだけどね。
まだ旧体制下では妻が夫の土地を相続したり、裁判を起こしたり出来た。
江戸時代の日本もまた同様。悪法をわざわざ作ることはないやね。
ナポレオン法典で全国的かつ明確に「無い」ということにされてしまった。
そこが後世の視点から批判されているところなんだけどね。
まだ旧体制下では妻が夫の土地を相続したり、裁判を起こしたり出来た。
江戸時代の日本もまた同様。悪法をわざわざ作ることはないやね。
409 ：世界＠名無史さん：2013/09/08(日) 15:37:37.46 0
それはナポレオン法典の問題というよりも成文法全体の弊害といえるな。
インドのカースト制度も単なる慣習だったのイギリスが成文法化してからひどくなったとも言われる。
インドのカースト制度も単なる慣習だったのイギリスが成文法化してからひどくなったとも言われる。
>>409
その話のソースは？
その話のソースは？
ボナパルト家はこってこての家父長制だからしゃあない
しょせん200年前の人間だよｗ
しょせん200年前の人間だよｗ
412 ：世界＠名無史さん：2013/09/08(日) 16:58:12.17 0
当時の水準で法制化させただけならまあ許せるが、
王制時代よりも退歩して法制化してしまった部分があるからなー
ナポレオン法典って奴は。
非嫡出子の扱いについてもナポレオン法典は反動的だね。
王制時代よりも退歩して法制化してしまった部分があるからなー
ナポレオン法典って奴は。
非嫡出子の扱いについてもナポレオン法典は反動的だね。
ごちゃごちゃもめるの嫌だったからじゃないかな
414 ：世界＠名無史さん：2013/09/08(日) 19:38:49.14 0
フランス外相タレーラン、ロシア皇帝に謁見して曰く
「フランス国民は文明人ですが、その君主はそうではありません」
「フランス国民は文明人ですが、その君主はそうではありません」
415 ：ボケは神の目に止まらぬ漢：2013/09/08(日) 19:57:35.10 0
>>414
フランス人に凄い親近感が持てた
フランス人に凄い親近感が持てた
416 ：世界＠名無史さん：2013/09/08(日) 20:13:14.26 0
しかし「女権宣言」を書いたオランプ・ド・グーシュを処刑したのはジャコバン派だからな。
コンドルセ以外の革命指導者で男女同権を認めている奴はいなかった。
ナポレオン法典が反動的というより、ジャコバン派時代からすでにそうだったんだよ。
コンドルセ以外の革命指導者で男女同権を認めている奴はいなかった。
ナポレオン法典が反動的というより、ジャコバン派時代からすでにそうだったんだよ。
417 ：世界＠名無史さん：2013/09/08(日) 20:21:58.47 0
ナポレオンも元ジャコバン派だよ。
諸先輩方の反動的な面を無批判に受け継いだってところか。
諸先輩方の反動的な面を無批判に受け継いだってところか。
418 ：麻呂トマト成長したな：2013/09/08(日) 20:38:25.99 0
フランスって規制や偏見がなかったら
日本が世界でサブカルを独占できなかったと思うわ
やっぱフランス人って芸術的センスあるわ
日本が世界でサブカルを独占できなかったと思うわ
やっぱフランス人って芸術的センスあるわ
419 ：世界＠名無史さん：2013/09/09(月) 09:43:17.24 0
しかしナポレオン本人は嫁にも母親にもめちゃめちゃ甘いんだけどな。
日本が世界でサブカルを独占
ふーん
ふーん
>>419
甘いと言うより弱い？
甘いと言うより弱い？
422 ：世界＠名無史さん：2013/09/09(月) 13:35:09.44 0
親父が早死したナポレオンは母子家庭で育ったんだろ。
親父が死んだのは16歳の時だが？
親父は好きではなかったのは間違いないが
親父は好きではなかったのは間違いないが
424 ：世界＠名無史さん：2013/09/09(月) 17:49:00.32 0
フランス人である前にコルシカ人だからな
425 ：世界＠名無史さん：2013/09/10(火) 23:12:12.64 0
ナポレオンが成功できなかったのは、ナルシストの俺様主義者で自分以外の優秀な人物(ベルナドットやモロー等)と仲良くできなくて結局追い出し、自己判断力のないイエスマンばかり取り巻きに集めたから
‥という事でOK？
‥という事でOK？
ナポレオンをして成功していないというなら一体誰を成功者と呼べるのか
成功を保持できなかった理由はそんな人材がどうとか言うレベルじゃないだろう
三国志じゃあるまいし
成功を保持できなかった理由はそんな人材がどうとか言うレベルじゃないだろう
三国志じゃあるまいし
大幅に国土を削られた軍事的敗残者ナポくんを成功者と呼んでもいいなら
世界史上の君主は殆ど全部が成功者と呼べるだろうな。
世界史上の君主は殆ど全部が成功者と呼べるだろうな。
ナポレオン3世は勝ち組（領土拡大）。ナポレオン1世は負け組（領土縮小）。
これ、常識な。
これ、常識な。
ナポレオン3世が軍事的成功者だと？
まあロシアやオーストリアを破ってるし
トータルでの戦績は決して悪くは無いんだけどね
まあロシアやオーストリアを破ってるし
トータルでの戦績は決して悪くは無いんだけどね
１世もトータルの戦績は悪くないけど、負けっぷりが３世より酷い
431 ：世界＠名無史さん：2013/09/11(水) 09:11:01.21 0
ナポレオンの成功は宮崎駿のジブリの成功のようなもので、
いくらベルナドッドやモローやらダヴーが優秀といっても、
それは優秀な原画マンや色彩設定の人レベルの話でパヤオの代わりにはなれない。
鈴木プロがメッテルニッヒやフーケのように優秀でもアニメは作れない。
パヤオが年取ってジブリがおかしくなるようにグランダルメもおかしくなった。
いくらベルナドッドやモローやらダヴーが優秀といっても、
それは優秀な原画マンや色彩設定の人レベルの話でパヤオの代わりにはなれない。
鈴木プロがメッテルニッヒやフーケのように優秀でもアニメは作れない。
パヤオが年取ってジブリがおかしくなるようにグランダルメもおかしくなった。
領土が拡大したとか縮小したとかそんなことは成否の基準じゃないんだよ。
ナポレオンの目的は最初から領土拡大じゃなくフランスの防衛、変革なんだから。
ナポレオンの目的は最初から領土拡大じゃなくフランスの防衛、変革なんだから。
433 ：世界＠名無史さん：2013/09/11(水) 09:38:54.55 0
ナポレオンと宮崎駿は、どちらもまわりに夢をみせるのが得意な“幻術家”なのが似ていると思う
問題はナポレオンの幻術には膨大な“人身御供”が必要なところ
パヤオも“必要”そうだが死ぬことはないだろうな
‥スタッフとかに自殺者がいなきゃいいが
問題はナポレオンの幻術には膨大な“人身御供”が必要なところ
パヤオも“必要”そうだが死ぬことはないだろうな
‥スタッフとかに自殺者がいなきゃいいが
434 ：世界＠名無史さん：2013/09/11(水) 10:20:52.21 0
ナポレオンにもうちょっと協調性があって本当は鼻に付く人物とも表向きだけでも何とか仲良くやり、その間に目を付けた優秀な人材を教育して子飼いのスタッフを構えることが出来ればワーテルローは勝てたし、そもそもワーテルローにならなかったんだろうけど‥
自らスタッフ教育すればよかったんだけど時間なかっただろうし、あの人間不信の性格じゃあやる訳ないわな“自分を蹴落とすかも知れない奴を自分で育てる”なんてw
ナポレオンに大モルトケの能力があれば世界最強だったと思ってます‥
自らスタッフ教育すればよかったんだけど時間なかっただろうし、あの人間不信の性格じゃあやる訳ないわな“自分を蹴落とすかも知れない奴を自分で育てる”なんてw
ナポレオンに大モルトケの能力があれば世界最強だったと思ってます‥
ナポレオンはライン方式で戦い、スタッフ方式に破れた。
以前読んだ本では、そう表現してあったよ。
以前読んだ本では、そう表現してあったよ。
436 ：世界＠名無史さん：2013/09/11(水) 16:08:22.11 0
実はスタッフ方式というのは、ナポレオンに負けたプロイセン参謀部の人達が「いったいどうすればナポレオンに勝てるのか」と一生懸命考えて作り上げた“発明品”なんだそうです
ナポレオンはライン(陣頭指揮)方式のまさに“天才”で、同じ方法では勝てないので全く新しい方法を考え出したんだそうですよ
ナポレオンはライン(陣頭指揮)方式のまさに“天才”で、同じ方法では勝てないので全く新しい方法を考え出したんだそうですよ
>>436
軍隊においても最高の皇帝が民主主義に負けたことで革命の効果が肯定されたわけか
軍隊においても最高の皇帝が民主主義に負けたことで革命の効果が肯定されたわけか
>>416
さすがコンドルセさん最後の哲学者とまで言われただけある
さすがコンドルセさん最後の哲学者とまで言われただけある
ライン方式のナポレオンのグランダルメをパヤオのジブリとすれば、
スタッフ方式のプロイセン参謀本部はスタッフや原作の専攻独断を多用する京都アニメーションのようなものといえるだろう。
スタッフ方式のプロイセン参謀本部はスタッフや原作の専攻独断を多用する京都アニメーションのようなものといえるだろう。
コンドルセは８歳まで女として育てられたり、嫁が超秀才のソフィー・ド・グルーシーだったが、
ナポレオンは嫁がジョゼフィーヌなので、同情の余地はある。
ナポレオンは嫁がジョゼフィーヌなので、同情の余地はある。
441 ：世界＠名無史さん：2013/09/12(木) 12:46:41.24 0
人間性という点では、ジョゼフィーヌの方がナポ公より上等な人間だがな。
それはどうかなあ。
443 ：世界＠名無史さん：2013/09/12(木) 22:52:33.47 0
トルストイがナポレオンをこき下ろしてたのが分かる気がする。
劉邦、秀吉、ナポレオン、ヒトラー
徒手空拳で出世した英雄たち
男はこうあらねば
徒手空拳で出世した英雄たち
男はこうあらねば
ジョゼフィーヌはビッチだけどあげまん
マリー・ルイーズはさげまん
マリー・ルイーズはさげまん
ナポレオンを尊敬する孤独のナポレオン２世は21才で肺炎でなくなりハプスブルク家の墓に葬られた。その後ナポレオンを崇拝するアドルフヒトラーがパリを占拠した際、ナポレオンの眠るパリ廃兵院地下墓所に葬った。ナポレオン親子は一緒に祀られている。
>>445
ちなみにマリア・ヴァレフスカはどっち？
ちなみにマリア・ヴァレフスカはどっち？
448 ：世界＠名無史さん：2013/09/13(金) 13:47:33.40 0
マリアはもりまん
449 ：世界＠名無史さん：2013/09/13(金) 14:26:23.89 0
ナポレオンが離婚するきっかけ(妊娠した それまでナポレオンは子供が出来ないのは自分のせいだと思っていた)を作ったからさげまん
本当のあげまんはデジレ・クラリーだと思うよ
婚約までしていたナポレオンに処女を奪われ(本人談)てから破談されたあと結婚したベルナドットはスウェーデン皇太子になって自らも皇后になれたんだから
本当のあげまんはデジレ・クラリーだと思うよ
婚約までしていたナポレオンに処女を奪われ(本人談)てから破談されたあと結婚したベルナドットはスウェーデン皇太子になって自らも皇后になれたんだから
450 ：世界＠名無史さん：2013/09/13(金) 14:33:05.13 0
>>432
>領土が拡大したとか縮小したとかそんなことは成否の基準じゃないんだよ。
何を根拠にそんな意見を抱いたのか全く理解不能。軍隊の機能の基本を否定して
何がしたいのか。自身のナポレオン信仰を維持するためには、自己欺瞞を定期的に
開陳する必要があるのか。
>ナポレオンの目的は最初から領土拡大じゃなくフランスの防衛、変革なんだから。
上と言っていることが矛盾している。防衛が目的なら、領土を減らさない事が最重要な評価基準。
戦争に負け領土を削られた人間は即ち失敗者。
>領土が拡大したとか縮小したとかそんなことは成否の基準じゃないんだよ。
何を根拠にそんな意見を抱いたのか全く理解不能。軍隊の機能の基本を否定して
何がしたいのか。自身のナポレオン信仰を維持するためには、自己欺瞞を定期的に
開陳する必要があるのか。
>ナポレオンの目的は最初から領土拡大じゃなくフランスの防衛、変革なんだから。
上と言っていることが矛盾している。防衛が目的なら、領土を減らさない事が最重要な評価基準。
戦争に負け領土を削られた人間は即ち失敗者。
ジョゼフィーヌの場合、付き合ってた時は出世したが
別れた後地位を失ったってケースを2つも作ってるからあげまんと言われる
デジレはナポレオンが出世する前に別れてるし
別れたから没落したみたいな人はいないしな
別れた後地位を失ったってケースを2つも作ってるからあげまんと言われる
デジレはナポレオンが出世する前に別れてるし
別れたから没落したみたいな人はいないしな
452 ：世界＠名無史さん：2013/09/13(金) 20:12:26.41 0
>>451
デジレと結婚したベルナドットは、そのお陰で何度か窮地に追い込まれても、その度にナポレオンへのデジレの執り成しで救われているし最後にはスウェーデン国王カール14世ヨハンになってその血筋は今も続いて（ベルナドッテ王朝）います
‥もう“あげまん”以外の何者でも無いと思いますが？
デジレと結婚したベルナドットは、そのお陰で何度か窮地に追い込まれても、その度にナポレオンへのデジレの執り成しで救われているし最後にはスウェーデン国王カール14世ヨハンになってその血筋は今も続いて（ベルナドッテ王朝）います
‥もう“あげまん”以外の何者でも無いと思いますが？
あげまんというか、
権力者のお下がりもらった恩恵というか
権力者のお下がりもらった恩恵というか
ヨーロッパ四大英雄
アレクサンドロス大王、カエサル、ナポレオン、ヒトラー
この面子と較べたら征服者としてはフリードリヒ二世はかなり落ちると思う
アレクサンドロス大王、カエサル、ナポレオン、ヒトラー
この面子と較べたら征服者としてはフリードリヒ二世はかなり落ちると思う
だから、
バラスはジョゼを愛人にしてた時にはフランストップにまで登りつめ、
ジョゼをナポレオンに譲った後は政務から去らざるを得なかった
ナポレオンはジョゼを正妻にしてた時にはフランス皇帝にまでなったが、
離婚してマリルイーズを妻にした後は没落した
ジョゼの場合、この人を愛人にしてた内は繁栄して、失うと没落というのが
二人のケースで明らかになってる
デジレはナポと付き合ってた時にナポが天下を取ったわけでもないし、
失ってから没落したわけでもない
ベルナドットはスウェーデン国王になったが、デジレがいなくなって破滅したという例もないから
あげまんと証明されたわけではない
実際に妻が内助の功で夫を支えたというのは別の話で
あげまんさげまんだのってのは単なる縁起の話だろう
ネタとしての度合いの話だ
バラスはジョゼを愛人にしてた時にはフランストップにまで登りつめ、
ジョゼをナポレオンに譲った後は政務から去らざるを得なかった
ナポレオンはジョゼを正妻にしてた時にはフランス皇帝にまでなったが、
離婚してマリルイーズを妻にした後は没落した
ジョゼの場合、この人を愛人にしてた内は繁栄して、失うと没落というのが
二人のケースで明らかになってる
デジレはナポと付き合ってた時にナポが天下を取ったわけでもないし、
失ってから没落したわけでもない
ベルナドットはスウェーデン国王になったが、デジレがいなくなって破滅したという例もないから
あげまんと証明されたわけではない
実際に妻が内助の功で夫を支えたというのは別の話で
あげまんさげまんだのってのは単なる縁起の話だろう
ネタとしての度合いの話だ
>>454
シャルルマーニュ（なぜわしはいつもいつも・・・・・・）
シャルルマーニュ（なぜわしはいつもいつも・・・・・・）
>>454
一名除いて征服しても維持できなかった人ばっかりじゃないですかー
一名除いて征服しても維持できなかった人ばっかりじゃないですかー
>>458
ヒトラーが入ってる時点で出典があればおかしいだろ。
ヒトラーが入ってる時点で出典があればおかしいだろ。
>>459
？
？
461 ：世界＠名無史さん：2013/09/14(土) 10:33:54.55 0
>>454
ナポレオンとヒトラーは敗北者だろ
ナポレオンとヒトラーは敗北者だろ
462 ：世界＠名無史さん：2013/09/14(土) 10:50:56.58 O
奈保礼恩・慕那波流斗
四大征服者のアレキサンダー、チンギスハン、ナポレオン、ヒトラーとかいうのも俗説かね
ヒトラーなんかよりティムールが入ってた方がふさわしいよなあ
ナポもヒトラーも晩年には征服地失ってたし、
アレキサンダーも遠征中に死んで後の地域は分裂して衰退したし、
チンギスとティムールだけだな領土を維持できたのは
ヒトラーなんかよりティムールが入ってた方がふさわしいよなあ
ナポもヒトラーも晩年には征服地失ってたし、
アレキサンダーも遠征中に死んで後の地域は分裂して衰退したし、
チンギスとティムールだけだな領土を維持できたのは
ヒトラーを英雄とか公式の場で述べたらヨーロッパでは袋叩きにされるよ。
いやここでも袋叩きだろ。
466 ：世界＠名無史さん：2013/09/14(土) 14:05:50.00 0
全盛期の征服地なら裕仁天皇も入る。
467 ：世界＠名無史さん：2013/09/14(土) 14:08:46.64 0
征服地の広さと維持した期間なら、ローマ、モンゴル、オスマントルコ、イギリス、ソ連
ハプスブルク帝国もたいしたもんだろう。太陽の沈まない帝国だぞ
ついこないだまでナポレオンと大陸の覇権を争うライバルだった
ついこないだまでナポレオンと大陸の覇権を争うライバルだった
それならロシアの方が広いだろう。
ヒトラーよりソ連のスターリンのほうが全然英雄だよな。
ヒトラーよりソ連のスターリンのほうが全然英雄だよな。
もともとロシア自体クソ広いからその点ではあんまり・・・
最終的に勝利したからヒトラーよりはたしかに英雄と言えるが
絶対自分の国の指導者にはなってほしくない
最終的に勝利したからヒトラーよりはたしかに英雄と言えるが
絶対自分の国の指導者にはなってほしくない
471 ：世界＠名無史さん：2013/09/15(日) 09:43:17.50 0
内部粛清は共産主義の憑き物だがからな
なんだかんだいって奪回した面積ならヒトラーより、
ペタンとヒトラーからカメルーン、チャド、ジブチ、セネガル、マダガスカル、シリア、モロッコ、アルジェリア、チュニジア、
コルシカ、フランス、西ベルリンを奪回して最終勝利したドゴールの方が広いかもしれない。
ペタンとヒトラーからカメルーン、チャド、ジブチ、セネガル、マダガスカル、シリア、モロッコ、アルジェリア、チュニジア、
コルシカ、フランス、西ベルリンを奪回して最終勝利したドゴールの方が広いかもしれない。
>>465
ヒトラーのやりかたに見習う政治家がいる国だしね。
ヒトラーのやりかたに見習う政治家がいる国だしね。
だいたいヒトラーの領土ったって南の方はもともとイタリアが征服してた領土だからな。
ロンメルが純粋に征服したのはリビア国境からアレクサンドリアの手前まで。
ロンメルが純粋に征服したのはリビア国境からアレクサンドリアの手前まで。
>>469
大東亜戦争時の日本も侮れない。
大東亜戦争時の日本も侮れない。
476 ：世界＠名無史さん：2013/09/19(木) 22:51:25.46 0
http://www.47news.jp/CN/201309/CN2013091901002096.html
ナポレオンの遺言書が競売に 「セーヌ河畔で眠る」
【パリ共同】「余は余が愛したフランス国民に囲まれてセーヌ河畔に眠ることを願う」と記された
フランス皇帝ナポレオンの遺言書の一部が１１月６日にパリで競売にかけられることが分かった。
予想落札価格は８万〜１２万ユーロ（約１１００万〜１６００万円）。
１９日付のフランス紙フィガロが伝えた。
同紙や競売会社ドルオによると、競売にかけられるのはこの一節が記された遺言書の「補足書」で、
ナポレオンが幽閉されていたセントヘレナ島で死ぬ１９日前に当たる１８２１年４月１６日付となっている。
2013/09/19 21:47 【共同通信】
http://img.47news.jp/PN/201309/PN2013091901002133.-.-.CI0003.jpg
競売にかけられるナポレオンの遺言書の補足書（競売会社ドルオ提供・共同）
http://www.lefigaro.fr/culture/encheres/2013/09/19/03016-20130919ARTFIG00002-le-testament-de-napoleon-sort-de-l-exil.php
Le testament de Napoleon sort de l'exil
http://www.lefigaro.fr/medias/2013/09/19/PHO5a7e15b8-1fb4-11e3-8020-6eb59fb465f6-805x453.jpg
ナポレオンの遺言書が競売に 「セーヌ河畔で眠る」
【パリ共同】「余は余が愛したフランス国民に囲まれてセーヌ河畔に眠ることを願う」と記された
フランス皇帝ナポレオンの遺言書の一部が１１月６日にパリで競売にかけられることが分かった。
予想落札価格は８万〜１２万ユーロ（約１１００万〜１６００万円）。
１９日付のフランス紙フィガロが伝えた。
同紙や競売会社ドルオによると、競売にかけられるのはこの一節が記された遺言書の「補足書」で、
ナポレオンが幽閉されていたセントヘレナ島で死ぬ１９日前に当たる１８２１年４月１６日付となっている。
2013/09/19 21:47 【共同通信】
http://img.47news.jp/PN/201309/PN2013091901002133.-.-.CI0003.jpg
競売にかけられるナポレオンの遺言書の補足書（競売会社ドルオ提供・共同）
http://www.lefigaro.fr/culture/encheres/2013/09/19/03016-20130919ARTFIG00002-le-testament-de-napoleon-sort-de-l-exil.php
Le testament de Napoleon sort de l'exil
http://www.lefigaro.fr/medias/2013/09/19/PHO5a7e15b8-1fb4-11e3-8020-6eb59fb465f6-805x453.jpg
綺麗な字だな
代筆確定
代筆確定
ルードイッヒ・ヴァン・ベートーヴェンが
ナポレオンに捧げるために交響曲を書いたのは
彼が欧州の自由を拡大しようとしてそこに憧れたからだ。
しかしナポレオンが皇帝に即位した時
「彼は権力が欲しかっただけか！？」
と怒ってナポレオン・ボナパルドの題名を弾き契り
「ある英雄の思い出」
と題した。
だからこの交響曲は「英雄」と呼ばれるが
正しくは「ナポレオン交響曲」と捉えるべきだ。
ナポレオンに捧げるために交響曲を書いたのは
彼が欧州の自由を拡大しようとしてそこに憧れたからだ。
しかしナポレオンが皇帝に即位した時
「彼は権力が欲しかっただけか！？」
と怒ってナポレオン・ボナパルドの題名を弾き契り
「ある英雄の思い出」
と題した。
だからこの交響曲は「英雄」と呼ばれるが
正しくは「ナポレオン交響曲」と捉えるべきだ。
文のほうは、ラインでも引いてるかのように
キレイに下が揃ってるけど
サインのほうは一ワードなのに色々と跳ねまわっている
キレイに下が揃ってるけど
サインのほうは一ワードなのに色々と跳ねまわっている
競売会社のオテル・ドルオってドルーオ通りにあるのが社名の由来っぽいな
ドルーオ通りは大陸軍の賢人のドルーオが由来だから
ナポレオン関係といえばナポレオン関係
競売会社ドルオはドルーオの関係者が開業とかじゃなかったのは残念だが
ドルーオ通りは大陸軍の賢人のドルーオが由来だから
ナポレオン関係といえばナポレオン関係
競売会社ドルオはドルーオの関係者が開業とかじゃなかったのは残念だが
ベートーベンももっと大局的に考えんといかんよな。
ナポレオンに権力なかったら欧州の庶民の権利なんか拡大しないんだから。
ナポレオンに権力なかったら欧州の庶民の権利なんか拡大しないんだから。
まあベートーヴェンは情熱的に作曲したと思われる。
彼に大局的に考えて作曲する事は不可能だったのではないか？
一端完成した後で英雄の思い出と書いたのだから
作曲時点の構想はナポレオン・ボナパルドに捧げようという意志だったと
捉えて差し支えないと思われるが。
彼に大局的に考えて作曲する事は不可能だったのではないか？
一端完成した後で英雄の思い出と書いたのだから
作曲時点の構想はナポレオン・ボナパルドに捧げようという意志だったと
捉えて差し支えないと思われるが。
ナポレオンが国民軍の強さを欧州諸国に見せ付けた結果、他の欧州の国も
ナポレオンに対抗する為に国民国家になった。その欧州列強の侵略に対抗する為に
日本は明治維新をやって国民に自由と平等が与えられた
今俺達が繁栄と人権を享受しているのもナポレオンの功績による所が大きい
ナポレオンに対抗する為に国民国家になった。その欧州列強の侵略に対抗する為に
日本は明治維新をやって国民に自由と平等が与えられた
今俺達が繁栄と人権を享受しているのもナポレオンの功績による所が大きい
大局的すぎｗ
そういえば出島のオランダ商館は、ナポレオンによって本国が失われたことも会社が解散したこともひた隠しにして長崎に留まり続けたのよね
ナポレオンが御一新への道を掃き清めたなんて当時の日本人に言っても雲を掴むような話だわ
そういえば出島のオランダ商館は、ナポレオンによって本国が失われたことも会社が解散したこともひた隠しにして長崎に留まり続けたのよね
ナポレオンが御一新への道を掃き清めたなんて当時の日本人に言っても雲を掴むような話だわ
ジロンド・ジャコバン派時代の司令官
ロシャンボー→引退
ラファイエット→亡命
デュムーリエ→亡命
キュスティーヌ→斬首
ウーシャール→斬首
カルノー→亡命
これじゃあ軍隊も元帥も議会を信頼しないよな。
ロシャンボー→引退
ラファイエット→亡命
デュムーリエ→亡命
キュスティーヌ→斬首
ウーシャール→斬首
カルノー→亡命
これじゃあ軍隊も元帥も議会を信頼しないよな。
ロシア攻めなんぞよりスペインポルトガルの抵抗なんとかせえよ
半島戦役を甘く見すぎたよね
オランダに上陸した英軍はフランス軽歩兵の射的の的だったからな。
ナポレオン本人がスペインに乗り込んできたら
闘わずに逃げ出すし
闘わずに逃げ出すし
スペイン戦役のことを掘り下げて調べていったら、ナポレオンの軍隊による残虐非道のオンパレード。
『半島戦争史』を著したロバート・サウジーはナポレオンを「人殺しと大嘘つきの凶悪犯」と罵っていたが、
そうとでも言わねば気が済まないようになる。
『半島戦争史』を著したロバート・サウジーはナポレオンを「人殺しと大嘘つきの凶悪犯」と罵っていたが、
そうとでも言わねば気が済まないようになる。
>>490
1799年の話しですか？
そんな話しが有ったのかな？
少し詳しく書いて貰えると嬉しいです。
1806年イタリアのマイダの戦いでフランス第1軽歩兵連隊（2個大隊） は、イギリス軍の臨時編成軽歩兵1個大隊から2回の斉射を受けて敗走。
戦い自体も失われた。
1799年の話しですか？
そんな話しが有ったのかな？
少し詳しく書いて貰えると嬉しいです。
1806年イタリアのマイダの戦いでフランス第1軽歩兵連隊（2個大隊） は、イギリス軍の臨時編成軽歩兵1個大隊から2回の斉射を受けて敗走。
戦い自体も失われた。
osplayのMen-at-arms・400によると、
1799年、ヨーク大公の指揮する遠征軍はオランダの海岸に上陸。
第60連隊第6大隊も上陸したが、訓練不十分でフランスのchasseurとTirailleursに一方的に撃ちまくられ、
ヨーク大公の目の前で中佐２人と50人の兵が戦死、中将１人と将校５人と下士官兵400人が負傷した。
この戦いがきっかけでコート・マニンガム大佐、ジョン・ムーア少将、マッケンジー大佐などによる、
第95ライフル連隊や軽歩兵師団の編成が進むことになる。
1799年、ヨーク大公の指揮する遠征軍はオランダの海岸に上陸。
第60連隊第6大隊も上陸したが、訓練不十分でフランスのchasseurとTirailleursに一方的に撃ちまくられ、
ヨーク大公の目の前で中佐２人と50人の兵が戦死、中将１人と将校５人と下士官兵400人が負傷した。
この戦いがきっかけでコート・マニンガム大佐、ジョン・ムーア少将、マッケンジー大佐などによる、
第95ライフル連隊や軽歩兵師団の編成が進むことになる。
>>494
資料の紹介と戦例の解説、有り難う御座いました。
MAA400と言うと、Wellington's Peninsula Regiments (2)
イギリス軽歩兵部隊の前史に書かれている様ですね。
マイダでの軽歩兵の集中使用はオランダ戦役の教訓かな？
手持ちのThe Greenhill Napoleonic wars date bookの戦闘序列では、イギリス軍上陸地点にフランス軍軽歩兵は居らず、オランダ軍徒歩猟兵大隊が居た事になっていました。
イギリス軍に6/60連隊の名前も見当たりませんでした。
date bookは大著の割りに（故に？）大雑把な所の有る本ですし、MAA400の様な内容を絞り込んだ本に大きな誤りが有るとも思えませんし・・・
1799年オランダ戦役の良い本が欲しい所です。
MAA400は、こんど尼でポチって見ます。
資料の紹介と戦例の解説、有り難う御座いました。
MAA400と言うと、Wellington's Peninsula Regiments (2)
イギリス軽歩兵部隊の前史に書かれている様ですね。
マイダでの軽歩兵の集中使用はオランダ戦役の教訓かな？
手持ちのThe Greenhill Napoleonic wars date bookの戦闘序列では、イギリス軍上陸地点にフランス軍軽歩兵は居らず、オランダ軍徒歩猟兵大隊が居た事になっていました。
イギリス軍に6/60連隊の名前も見当たりませんでした。
date bookは大著の割りに（故に？）大雑把な所の有る本ですし、MAA400の様な内容を絞り込んだ本に大きな誤りが有るとも思えませんし・・・
1799年オランダ戦役の良い本が欲しい所です。
MAA400は、こんど尼でポチって見ます。
スペインを安定させてむしろのフランスの戦力として組み込むにはどれくらいの時間必要だったんだろう
イギリスが居る限り無理なんかな
イギリスが居る限り無理なんかな
497 ：世界＠名無史さん：2013/09/23(月) 02:31:12.50 O
ワーテルローの後、イギリスに送られたナポレオンを見て、イギリス人はビックリした
普通の人間だったので
イギリス人はナポレオンを悪魔のような姿をしてると考えていた
普通の人間だったので
イギリス人はナポレオンを悪魔のような姿をしてると考えていた
>>496
イギリスをイベリア半島から完全に追い出さないとムリそうだよね。
ポルトガルに閉じ込めておいた程度では駄目だと思う。
完全に追い出せたとしても沿岸部にイギリス海軍がちょっかい出して来るだろうからゲリラの問題が残りそう。
実際には6年掛けた挙げ句に追い出されたのはフランスだし・・・
無理ゲーかも
イギリスをイベリア半島から完全に追い出さないとムリそうだよね。
ポルトガルに閉じ込めておいた程度では駄目だと思う。
完全に追い出せたとしても沿岸部にイギリス海軍がちょっかい出して来るだろうからゲリラの問題が残りそう。
実際には6年掛けた挙げ句に追い出されたのはフランスだし・・・
無理ゲーかも
結局は半島戦争っていっても制海権の問題なんだよな。
ナポレオンって、海軍のことには無知だったんだろうか。
無意味に艦隊を失った後は、真面目に再建しようともしてない。
無意味に艦隊を失った後は、真面目に再建しようともしてない。
艦艇乗組員の待遇を軍に雇われた民間人水夫から軍人の水兵にしたのは先進的だったけれど・・・
その水兵に歩兵訓練を義務付け、マスケット銃どころか背嚢まで支給してるからなぁ
何かずれてるかも。
もっとも、1813ｰ14年戦役では歩兵として立派に戦っているけど。
その水兵に歩兵訓練を義務付け、マスケット銃どころか背嚢まで支給してるからなぁ
何かずれてるかも。
もっとも、1813ｰ14年戦役では歩兵として立派に戦っているけど。
船を使って攻め込む先がイギリスしかないのがでかい
つまり海軍費ってのは対英戦用の費用になる
イギリスだけにそんなに金かけていられるか！って感じで
放置してたら目の上のたんこぶであり続けたって感じかなあ
イタリアもロシアも一応は地続きで歩兵で攻めていけるものな
つまり海軍費ってのは対英戦用の費用になる
イギリスだけにそんなに金かけていられるか！って感じで
放置してたら目の上のたんこぶであり続けたって感じかなあ
イタリアもロシアも一応は地続きで歩兵で攻めていけるものな
海軍と言っても、海兵隊・強襲揚陸も兼ねていたからね。
韓国も船を使って攻め込む先が日本くらいしかないからな
あまり海軍に金をかけられない点はナポレオンのフランスと一緒
あまり海軍に金をかけられない点はナポレオンのフランスと一緒
505 ：世界＠名無史さん：2013/09/23(月) 22:03:41.32 0
いやいや、例えばロシア遠征だって制海権があれば違う戦略も立てられた。
あんな長距離を重い背嚢を背負って歩かされる兵隊はかなわん。
ナポちゃんは馬車だから自分はいいだろうけど。
あんな長距離を重い背嚢を背負って歩かされる兵隊はかなわん。
ナポちゃんは馬車だから自分はいいだろうけど。
ロシアよりスペインなんとかすべきだし、そのためにはイギリス叩くしかない
焦土戦術とか冬将軍とか無くてモスクワ遠征が綺麗に決まっていても
イギリス放置したから結局崩壊に向かう運命だろう
焦土戦術とか冬将軍とか無くてモスクワ遠征が綺麗に決まっていても
イギリス放置したから結局崩壊に向かう運命だろう
507 ：世界＠名無史さん：2013/09/24(火) 07:17:53.49 0
大陸封鎖令だって制海権が取れなかったことの別の側面だな。
海軍で勝つ自信があるなら、支配下の国に艦船を大量建造させてイギリスの港湾を封鎖した方がいい。
そうすれば拿捕したイギリス船の積荷を回してロシアやらの不満を抑えることもできた。
２度もフランス艦隊を壊滅させたネルソンは艦隊司令官の一人に過ぎないが戦略レベルで
ナポレオンをつまずかせている。
海軍で勝つ自信があるなら、支配下の国に艦船を大量建造させてイギリスの港湾を封鎖した方がいい。
そうすれば拿捕したイギリス船の積荷を回してロシアやらの不満を抑えることもできた。
２度もフランス艦隊を壊滅させたネルソンは艦隊司令官の一人に過ぎないが戦略レベルで
ナポレオンをつまずかせている。
508 ：世界＠名無史さん：2013/09/24(火) 11:47:27.68 O
制海権をとってればロシア遠征などしないで済んだな
大陸封鎖令の必要も無くなるだろうから、それが原因のロシア戦役も起こらないだろうね。
ただ、ロシアは別の形で反フランス行動を起こすとは思う。
ロシア戦役は回避不可能？
ただ、ロシアは別の形で反フランス行動を起こすとは思う。
ロシア戦役は回避不可能？
510 ：世界＠名無史さん：2013/09/24(火) 19:24:45.87 0
最期には孤島で寂しい生活送ってヒ素で殺されるオッサンなんか
ドウデモええわｗｗ
ドウデモええわｗｗ
511 ：世界＠名無史さん：2013/09/27(金) 21:56:26.62 O
て
512 ：世界＠名無史さん：2013/09/27(金) 22:03:28.80 O
ゲームみたく魔法でドーバー海峡を凍らせて大陸軍を歩いて渡らせられたら英国は獲れてたんだろうな
‥いや、偉大なる大英帝国のことだからマーリンの子孫か何かが出てきてメラゾーマみたいなので溶かしちゃうかな？
‥いや、偉大なる大英帝国のことだからマーリンの子孫か何かが出てきてメラゾーマみたいなので溶かしちゃうかな？
513 ：世界＠名無史さん：2013/09/28(土) 02:05:51.36 0
ナポレオンのロシア遠征でなにがマズったかといえば、
そもそもアレクサンドル1世の性格を読み違えたことだな。
ロシアにしてみれば我輩に攻められて焦土作戦を余儀なく
されるより大陸封鎖に協力する方が遥かに被害は少ない。
それが合理的な判断というもの。
ナポレオンは相手もそう考えるという思い込みの上に
戦略を立ててしまい、脅しても攻め込んでもいっこうに
和を請うてこないアレクサンドル1世に対して引っ込み
がつかなくなってしまった。
そもそもアレクサンドル1世の性格を読み違えたことだな。
ロシアにしてみれば我輩に攻められて焦土作戦を余儀なく
されるより大陸封鎖に協力する方が遥かに被害は少ない。
それが合理的な判断というもの。
ナポレオンは相手もそう考えるという思い込みの上に
戦略を立ててしまい、脅しても攻め込んでもいっこうに
和を請うてこないアレクサンドル1世に対して引っ込み
がつかなくなってしまった。
ドーバーから英国本土に侵攻するのと
韓半島から日本本土に侵攻するのとでは
後者の方が難易度が高そうだ
韓半島から日本本土に侵攻するのとでは
後者の方が難易度が高そうだ
515 ：世界＠名無史さん：2013/09/28(土) 08:15:49.10 0
ロシア皇帝が焦土作戦で抵抗するぞ、カムチャッカに遷都してでも徹底抗戦するぞ、
って警告しているのに、それを本気にせず自滅してしまったナポレオン。
のぼせ上がって人の話をちゃんと聞かなかったことの報いだな。
って警告しているのに、それを本気にせず自滅してしまったナポレオン。
のぼせ上がって人の話をちゃんと聞かなかったことの報いだな。
合理的っつってもフランスが覇権を採ったとしたら
ロシア的に不利になるかもしれないというのは打倒な判断だと思うけどな
イギリスがまだ健在の内に日の出の勢いのフランスを弱体化させておこうと
思うのは普通じゃなかろうか
ロシア的に不利になるかもしれないというのは打倒な判断だと思うけどな
イギリスがまだ健在の内に日の出の勢いのフランスを弱体化させておこうと
思うのは普通じゃなかろうか
イギリス潰せないからロシアに行ったわけで
ヒトラー「！？」
>>518
あんたんときはアメリカがいるから余計無理だな
イギリスロシア以外全部占領して、占領した地域がフランス(ドイツ)として機能すれば
イギリスロシアを国力で圧倒してねじ伏せることも可能だろうけど
実際はそんな上手くいかんからね
融和政策とかやっても世代交代進むまではフランス(ドイツ)化せんだろうし
そんなことやってたらナポレオンにしろヒトラーにしろ本人の寿命きちまうし
あんたんときはアメリカがいるから余計無理だな
イギリスロシア以外全部占領して、占領した地域がフランス(ドイツ)として機能すれば
イギリスロシアを国力で圧倒してねじ伏せることも可能だろうけど
実際はそんな上手くいかんからね
融和政策とかやっても世代交代進むまではフランス(ドイツ)化せんだろうし
そんなことやってたらナポレオンにしろヒトラーにしろ本人の寿命きちまうし
520 ：世界＠名無史さん：2013/09/29(日) 18:45:40.82 0
やはりナポレオン一人に頼るのではなく、
第一次大戦のときのフランスのように、
ジョッフルとかガリエ二とかフォッシュとかペタンとか重量級の司令官が複数いないとダメだな。
第一次大戦のときのドイツはルーデンドルフ一人に戦略頼りきりになって最後パンクした。
第一次大戦のときのフランスのように、
ジョッフルとかガリエ二とかフォッシュとかペタンとか重量級の司令官が複数いないとダメだな。
第一次大戦のときのドイツはルーデンドルフ一人に戦略頼りきりになって最後パンクした。
521 ：世界＠名無史さん：2013/09/29(日) 19:36:43.76 0
Louis Nicolas「え？」
ナポレオン配下で、戦略的センスを持っていたのは、ダヴー、ランス、マセナ、スーシェだが、マセナは引退、ランスは戦死、
スーシェはスペインに貼り付けで、ダヴーの使い方もいまひとつだったな。
スーシェはスペインに貼り付けで、ダヴーの使い方もいまひとつだったな。
×ランス
○ランヌ
○ランヌ
王侯くたばれのベルナドット兄さんが一番の戦略家やろ。
人生ゲームから脱落していくかつての上司や同僚を横目に
こみ上げてくる笑いを抑えきれない・・・( ´∀｀)ヵヵヵ
人生ゲームから脱落していくかつての上司や同僚を横目に
こみ上げてくる笑いを抑えきれない・・・( ´∀｀)ヵヵヵ
526 ：世界＠名無史さん：2013/10/01(火) 07:31:46.87 0
>>523
ダヴー以外過大評価
ダヴー以外過大評価
ナポレオンは有能なやつを見ると嫉妬するからな
ダヴーだってナポレオン屋のやり手の番頭ではあったが
大局を見る戦略眼があったかというとどうかな。
戦略眼があるなら敗北必至の百日天下になぞ組せずに
さっさとナポレオンを捕まえて英国にでも引き渡すと思うが。
大局を見る戦略眼があったかというとどうかな。
戦略眼があるなら敗北必至の百日天下になぞ組せずに
さっさとナポレオンを捕まえて英国にでも引き渡すと思うが。
ダヴーだって革命の産んだ子たちで、
ルイ18世の復古王政はかなり人気なかったからしょうがない
政治面での戦略眼ならナポレオンですらあやしかったし、
一将軍としては必要ではないだろ
ルイ18世の復古王政はかなり人気なかったからしょうがない
政治面での戦略眼ならナポレオンですらあやしかったし、
一将軍としては必要ではないだろ
531 ：世界＠名無史さん：2013/10/02(水) 20:20:18.18 0
結果論と後知恵でしか動かない奴は最弱に決まっている。
男の生き様w
533 ：世界＠名無史さん：2013/10/02(水) 21:27:09.15 O
結果論で他人の揚げ足取りしてるだけなのに自分は利口だと本気で思って威張ってるバカは世間に大勢いるね
例えて云えばみのも〇た
例えて云えばみのも〇た
534 ：世界＠名無史さん：2013/10/02(水) 21:47:39.77 0
>>525
確かに26元帥のうちナポレオンを負かしたことがあるのは、ベルナドットだけだなｗ
確かに26元帥のうちナポレオンを負かしたことがあるのは、ベルナドットだけだなｗ
だけどベルナドットは可哀想な位人気が無いよね
岸田恋が「戦争と平和」をコミック化した時も、アウステルリッツでのベルナドットは無視されてたなぁ
岸田恋が「戦争と平和」をコミック化した時も、アウステルリッツでのベルナドットは無視されてたなぁ
536 ：世界＠名無史さん：2013/10/02(水) 22:47:33.02 0
ナポレオンの代わりにベルナドットをフランスの元首に据えておいたほうが
フランスにとって幸いだったと思う。
ナポレオンの属性である派手派手な戦勝や見るも無惨な敗戦は、誰の得にも
ならなかったし。
フランスにとって幸いだったと思う。
ナポレオンの属性である派手派手な戦勝や見るも無惨な敗戦は、誰の得にも
ならなかったし。
537 ：世界＠名無史さん：2013/10/04(金) 00:59:27.65 O
昔この人の１日の睡眠時間3時間って聞いて幼心にすげーなって思ったが
いざ自分がブラックサラリーマン化してしまうとまあそんなもんだって思ってしまうわ。
むしろ毎日寝れるだけ羨ましいしw
いざ自分がブラックサラリーマン化してしまうとまあそんなもんだって思ってしまうわ。
むしろ毎日寝れるだけ羨ましいしw
毎日眠れるの羨ましいってレベルだと脳みそスポンジ状態になってそうだな
ご愁傷様
ご愁傷様
実際には3時間以上寝ていたらしいけどね。
どちらにしろナポレオンの秘書とベルチエの睡眠時間の方が少ないと思う。
秘書→ナポレオンが寝てから寝て、ナポレオンが起きる前に起きて待機。
ベルチエ→やるべき事が多過て睡眠時間を充分確保に出来ない。
「忙しくて眠る時間が無い。一兵卒でさえ私より幸せだろう。」
どちらにしろナポレオンの秘書とベルチエの睡眠時間の方が少ないと思う。
秘書→ナポレオンが寝てから寝て、ナポレオンが起きる前に起きて待機。
ベルチエ→やるべき事が多過て睡眠時間を充分確保に出来ない。
「忙しくて眠る時間が無い。一兵卒でさえ私より幸せだろう。」
本当に寝不足しまくると40度くらいの発熱して強制ダウンさせにくるよね人体って
ショートスリーパーは体質らしいんだが
ロングスリーパーってあらゆる面で不利だよな
ロングスリーパーってあらゆる面で不利だよな
エジプト調査団とルクソールに行きカルナック宮殿や王家の谷を探検したドゼー将軍
はエジプトの民衆から公正な統治で正義のスルタンと称された。ナポレオンが皇帝
になる前の英雄のころ華やかな軍歴のまま戦死した。
はエジプトの民衆から公正な統治で正義のスルタンと称された。ナポレオンが皇帝
になる前の英雄のころ華やかな軍歴のまま戦死した。
543 ：世界＠名無史さん：2013/10/04(金) 20:31:33.94 0
デカルトとかは一日１０時間睡眠とかしないとダメだったらしいけどな。
544 ：世界＠名無史さん：2013/10/04(金) 20:42:28.16 0
しかしワーテルロー会戦の最中に寝れるってのはやっぱりタダ者じゃないよ。
>>543
デカルトは朝寝坊だったのに、クリスティーナ女王に教えるため無理に早起きしていたから、命を縮めたらしいな。
デカルトは朝寝坊だったのに、クリスティーナ女王に教えるため無理に早起きしていたから、命を縮めたらしいな。
546 ：世界＠名無史さん：2013/10/05(土) 09:43:42.65 0
今なら労災認定されるな。
あの時は胃が痛すぎたとかなんとか
そんな体ボロボロなら
エルバ島でのんびり過ごしとけよッて思う
そんな体ボロボロなら
エルバ島でのんびり過ごしとけよッて思う
>>542
ナポレオンが皇帝に成るまでドゼーが生きていたとしたら、どうなっていただろうね。
ケレルマンを始めとした共和派将官の様に、地位は与えられたが現場から外される（自ら外れる）？
もしかしたら、ベルナドット化したかも・・・
ナポレオンが皇帝に成るまでドゼーが生きていたとしたら、どうなっていただろうね。
ケレルマンを始めとした共和派将官の様に、地位は与えられたが現場から外される（自ら外れる）？
もしかしたら、ベルナドット化したかも・・・
550 ：世界＠名無史さん：2013/10/05(土) 18:40:00.91 0
兵士が必死に戦っているのに皇帝は昼寝か・・・指揮にも士気にも差し支えるな
それよりどうやったらイギリス落とせるか考えてくれよ
>>551
フランスは百回やり直してもイギリスには勝てない。
フランスは百回やり直してもイギリスには勝てない。
突如として地殻が隆起してイギリスとフランスが地続きになったら勝てる
555 ：世界＠名無史さん：2013/10/06(日) 12:15:03.74 0
ノルマンディー公ウイリアムはイギリス上陸作戦成功させてイギリスの土民を征服しただろ。
556 ：世界＠名無史さん：2013/10/06(日) 12:35:47.14 0
>>555
それを言うならローマも征服しとる。
それを言うならローマも征服しとる。
ローマのあとはゲルマン人に蹂躙されて
その後はヴァイキングにも征服されて
その後はヴァイキングにも征服されて
それら歴代征服者の末裔がイギリスなので手強いのでは？
1000年間でローマ、アングロサクソン、ヴァイキング、ノルマン人と4回は征服されてますね
それが600年後には世界最強の覇権国家になってるんだから世の中わからないｗ
それが600年後には世界最強の覇権国家になってるんだから世の中わからないｗ
ブリテン島内部で割れてる間に仕掛ければ成功する可能性も十分ある
ノルマンディ公の場合は王位継承権ちゃんと用意してあるし
戦場ではトスティとハーラル3世が上手い具合に露払いになってくれたな
ナポレオンの時はヘイスティングみたいな決戦で勝てばそれでおｋという分けにはいかんだろう
ノルマンディ公の場合は王位継承権ちゃんと用意してあるし
戦場ではトスティとハーラル3世が上手い具合に露払いになってくれたな
ナポレオンの時はヘイスティングみたいな決戦で勝てばそれでおｋという分けにはいかんだろう
現在ナポレオン7世とナポレオン8世って、競合状態なんだね。
本人同士は争っていないみたいだけど。
本人同士は争っていないみたいだけど。
で、乗り込んだ側は一回負けたらそれでもう終わり
∧＿∧
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(( ∩（,,ﾟДﾟ） （ ]つ|￣￣|）
ヽ( ﾍY7 ) /__|_.|＿＿|
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.っ|_|ﾟДﾟ|_|と[＿＿ ）
ヽ( ﾍY7 ) ﾉ人＿＿ゝ
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.. |_| ﾟД|_|と[＿＿ ）
(.∩Y∩) ﾉ人＿＿ゝ
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.. |＿_| ﾟ ||と[＿＿ ）
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564 ：世界＠名無史さん：2013/10/06(日) 18:33:42.46 0
２０Ｘ９年、連合王国は分裂の危機に瀕していた。
２０×８年、スコットランドが独立を宣言。北アイルランドで暴動が発生。
アイルランドはスコットランドと北アイルランドの独立を支持。経済が破綻したアメリカは傍観。
イングランドの強硬派はＲＡＦにグラスゴー爆撃を命令。湖水地方で遊撃戦を続けるハイランダー連隊は地対空ミサイルで応戦。
ついに欧州連合議会はフランス軍を主力として内戦に介入することを議決。
フランス海軍の戦略原潜がイギリスの戦略原潜を雷撃して撃沈。フランス海軍のコマンドが海底トンネルの入り口を制圧。
ついにフランス陸軍による渡峡作戦が開始された！
２０×８年、スコットランドが独立を宣言。北アイルランドで暴動が発生。
アイルランドはスコットランドと北アイルランドの独立を支持。経済が破綻したアメリカは傍観。
イングランドの強硬派はＲＡＦにグラスゴー爆撃を命令。湖水地方で遊撃戦を続けるハイランダー連隊は地対空ミサイルで応戦。
ついに欧州連合議会はフランス軍を主力として内戦に介入することを議決。
フランス海軍の戦略原潜がイギリスの戦略原潜を雷撃して撃沈。フランス海軍のコマンドが海底トンネルの入り口を制圧。
ついにフランス陸軍による渡峡作戦が開始された！
565 ：世界＠名無史さん：2013/10/06(日) 18:40:35.75 0
ユーロトンネルからロンドンに雪崩れ込むルクレール戦車とＶＡＢ装甲車の大群。
それを迎え撃つチャレンジャー戦車。緊急出港する空母クイーンエリザベスとそれを追う空母ドゴール。
ロンドン上空を乱れ飛ぶタイフーン戦闘機とラファール戦闘機。
だがドイツやオランダからレオパルト戦車の大群が上陸すると状況は英軍にとって絶望的に不利になっていった・・・。
それを迎え撃つチャレンジャー戦車。緊急出港する空母クイーンエリザベスとそれを追う空母ドゴール。
ロンドン上空を乱れ飛ぶタイフーン戦闘機とラファール戦闘機。
だがドイツやオランダからレオパルト戦車の大群が上陸すると状況は英軍にとって絶望的に不利になっていった・・・。
566 ：世界＠名無史さん：2013/10/06(日) 19:16:01.39 0
イギリスのように平坦な国でも、海と隔てられてれば平地の欠点が無くなり最高の環境と成りえるのか
日本も半島と200kmも離れてるんだからグレートブリテンみたいに平地だらけの島だったら今頃国力が今の5倍になってるのに
日本も半島と200kmも離れてるんだからグレートブリテンみたいに平地だらけの島だったら今頃国力が今の5倍になってるのに
＿＿＿ ∧＿∧
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.. |＿_＿_|と[＿＿ ）
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ナポレオンはイギリスを攻め取ったあと元首をどうするつもりだったのだろう。
やはり地元からじゃなく、自分の親族を王様に立てるつもりだったのかな？
やはり地元からじゃなく、自分の親族を王様に立てるつもりだったのかな？
英仏関係は日韓関係と似たようなもん
イギリス＝日本
フランス＝韓国
イギリス＝日本
フランス＝韓国
>>569
それはさすがにフランスに失礼
それはさすがにフランスに失礼
国家の特徴とか挙げだすと失礼になるけど、
関係としては英：日本と仏：中国+朝鮮みたいな感じだったんじゃないかねえ
極東アジア情勢だと他の国家に仏：中国+朝鮮を刺せる国がないけど
関係としては英：日本と仏：中国+朝鮮みたいな感じだったんじゃないかねえ
極東アジア情勢だと他の国家に仏：中国+朝鮮を刺せる国がないけど
ナポレオンが、デジレ・クラリーやジョゼフィーヌやマリー・ヴァレフスカ、そして
マリー・ルイーズと愛を語り合った書簡集が発行されている。
草場安子著「ナポレオン 愛の書簡集」（大修館書店）
http://plaza.taishukan.co.jp/shop/Product/Detail/21148?p=0&hk=%e3%83%8a%e3%83%9d%e3%83%ac%e3%82%aa%e3%83%b3
マリー・ルイーズと愛を語り合った書簡集が発行されている。
草場安子著「ナポレオン 愛の書簡集」（大修館書店）
http://plaza.taishukan.co.jp/shop/Product/Detail/21148?p=0&hk=%e3%83%8a%e3%83%9d%e3%83%ac%e3%82%aa%e3%83%b3
こいつの場合、恋文すら後世の人の目に触れることを想定して書いてそうだからな
いくさ下手のいいわけ上手
575 ：世界＠名無史さん：2013/10/22(火) 10:41:27.91 0
1813年の、ナポレオン対反ナポレオン連合の大会戦
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%97%E3%83%84%E3%82%A3%E3%83%92%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84
の、目も彩な再現（写真集）を御覧じよ。
http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-24601870
事あるごとに欧州大陸の統一を妨げて来た英国の執念が
後にWWI、WWII等の悲劇をもたらすことになる。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%97%E3%83%84%E3%82%A3%E3%83%92%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84
の、目も彩な再現（写真集）を御覧じよ。
http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-24601870
事あるごとに欧州大陸の統一を妨げて来た英国の執念が
後にWWI、WWII等の悲劇をもたらすことになる。
日本なんて常に中国と向き合っているが
ここ１０００年以上敵の侵攻を許していないからなあ
ヨーロッパに置き換えると常にナポレオンやヒトラーを相手にしているようなもんだ
案外大陸に統一勢力が出現しても島国は安泰なんじゃないか
ここ１０００年以上敵の侵攻を許していないからなあ
ヨーロッパに置き換えると常にナポレオンやヒトラーを相手にしているようなもんだ
案外大陸に統一勢力が出現しても島国は安泰なんじゃないか
日本は微妙に遠い
そもそも中国って日本に攻めてきたことないよな
いい奴
いい奴
日本が遠いというかイギリスが近すぎる
対馬海峡 56km
ドーバー海峡 34km
ドーバー海峡 34km
http://byferryfrom2japan.com/images/tabi_nikki/honey2012korea/391.jpg
http://thecrazyteacher.altervista.org/wp-content/uploads/2011/01/English-channel-map.jpg
この差はデカイ
http://thecrazyteacher.altervista.org/wp-content/uploads/2011/01/English-channel-map.jpg
この差はデカイ
イギリスはずっと大陸の政治に関与してたから
大陸の統治者としてはイギリス攻撃しないわけにもいかないしね
日本は島国に籠って大陸とは一線を敷いてきたし、
関与されることも少なければ関与することも少なかった
古来から中国に関与してたら、戦国時代あたりに遠征してきて
征服は無理でも九州に大陸系大名作るくらいのことはできたと思う
大陸の統治者としてはイギリス攻撃しないわけにもいかないしね
日本は島国に籠って大陸とは一線を敷いてきたし、
関与されることも少なければ関与することも少なかった
古来から中国に関与してたら、戦国時代あたりに遠征してきて
征服は無理でも九州に大陸系大名作るくらいのことはできたと思う
海峡を隔てた先が朝鮮かフランスかの差もあるんじゃないかな
日本は朝鮮に比べて農業生産力が高く、国力差から言っても手が出しにくかっただろうけど
イギリスの方は対岸のフランスはブリテン島に比べて豊かどころか
欧州でも屈指の農業生産を誇る地域だったし
日本は朝鮮に比べて農業生産力が高く、国力差から言っても手が出しにくかっただろうけど
イギリスの方は対岸のフランスはブリテン島に比べて豊かどころか
欧州でも屈指の農業生産を誇る地域だったし
ナポレオンの時代だとフランスと日本の人口が両国とも
約３０００万人でほぼ同規模だな
同時期のイギリスと朝鮮は１０００万人前後だ
イギリスは頑張ったんだな
約３０００万人でほぼ同規模だな
同時期のイギリスと朝鮮は１０００万人前後だ
イギリスは頑張ったんだな
政治的な関与はあるだろうな。
日中がガチで激突するのは半島問題が多かった。
なぜなら半島は代々中国が宗主国であり政治的に関係している。
当然そこに日本が干渉すると、バックの中国が出てきて衝突ということになる。
日中がガチで激突するのは半島問題が多かった。
なぜなら半島は代々中国が宗主国であり政治的に関係している。
当然そこに日本が干渉すると、バックの中国が出てきて衝突ということになる。
586 ：世界＠名無史さん：2013/10/23(水) 19:32:21.19 0
http://archive.mag2.com/0000101909/20130809085257000.html
第２次百年戦争をイギリス/英国がフランスと戦ったことに関しては、1688年の名誉革命以降、
フランスがジェームズ２世及びその嫡流をフラン スに匿い、その復辟を支援する一方で、
フランスの膨張に抗してアウグスブルク同盟に加わって戦っていたオランダの総督のオラニエ公
ウィレムがウィ リアム３世としてイギリス王に就任し、1689年イギリスをこの戦争に参戦させた
ことから始まったという経緯があった上に、イギリスは、対仏戦争の立ち上がりにおいて
オランダという同君連合の国を欧州大陸の一角に持ち、また、 1714年にハノーヴァー朝に
なってからは、今度はハノーヴァー王国という同君連合の国を欧州大陸の一角に持っていたことから、
（1715年にルイ14世が亡くなってからも、）引き続き、英国は、欧州大陸の列強としても対仏戦争を
続けざるをえなかったと言えるでしょう。
その事情は、７年戦争における英国の勝利（フランスの敗北）によるフランス植民地の消滅に
よっても基本的に変わらず、フランスの米独立革命支援やナポレオンの全欧州大陸席巻により、
英国は、一層対仏戦争に力を傾注することを強いられた、と言えるでしょう。
この過程で、英国は、不可抗力であったとはいえ、フランス革命を発生させてしまい、その結果、
欧州大陸にナショナリズムという、民主主義独裁・・怪物・・を生み出してしまうわけです。
その英国は、第一次世界大戦で、欧州大陸の覇権国になりつつあったドイツを叩く形で、
またもや欧州大陸の統一を妨げるという国益に反する行動を、しかも、かつてフランスを叩く
過程で民主主義独裁を生み出してしまったという苦い経験を顧みない行動を、とってしまうのです。
（その結果生まれた共産主義とファシズムは、ナショナリズムよりもはるかに恐ろしい怪物で
あったわけです。） 英国のこの夢遊病者的行動が、20世紀において、いかなる悲劇を世界中に
もたらしたかは、我々が周知しているところです。
第２次百年戦争をイギリス/英国がフランスと戦ったことに関しては、1688年の名誉革命以降、
フランスがジェームズ２世及びその嫡流をフラン スに匿い、その復辟を支援する一方で、
フランスの膨張に抗してアウグスブルク同盟に加わって戦っていたオランダの総督のオラニエ公
ウィレムがウィ リアム３世としてイギリス王に就任し、1689年イギリスをこの戦争に参戦させた
ことから始まったという経緯があった上に、イギリスは、対仏戦争の立ち上がりにおいて
オランダという同君連合の国を欧州大陸の一角に持ち、また、 1714年にハノーヴァー朝に
なってからは、今度はハノーヴァー王国という同君連合の国を欧州大陸の一角に持っていたことから、
（1715年にルイ14世が亡くなってからも、）引き続き、英国は、欧州大陸の列強としても対仏戦争を
続けざるをえなかったと言えるでしょう。
その事情は、７年戦争における英国の勝利（フランスの敗北）によるフランス植民地の消滅に
よっても基本的に変わらず、フランスの米独立革命支援やナポレオンの全欧州大陸席巻により、
英国は、一層対仏戦争に力を傾注することを強いられた、と言えるでしょう。
この過程で、英国は、不可抗力であったとはいえ、フランス革命を発生させてしまい、その結果、
欧州大陸にナショナリズムという、民主主義独裁・・怪物・・を生み出してしまうわけです。
その英国は、第一次世界大戦で、欧州大陸の覇権国になりつつあったドイツを叩く形で、
またもや欧州大陸の統一を妨げるという国益に反する行動を、しかも、かつてフランスを叩く
過程で民主主義独裁を生み出してしまったという苦い経験を顧みない行動を、とってしまうのです。
（その結果生まれた共産主義とファシズムは、ナショナリズムよりもはるかに恐ろしい怪物で
あったわけです。） 英国のこの夢遊病者的行動が、20世紀において、いかなる悲劇を世界中に
もたらしたかは、我々が周知しているところです。
587 ：世界＠名無史さん：2013/11/23(土) 22:17:07.53 0
下に地図あるやん
今の民主主義とか自由とかの政治イデオロギーでもそうだが、
地球の裏側まで介入しまくる
欧米白人が単に特殊なだけだろう。
地球の裏側まで介入しまくる
欧米白人が単に特殊なだけだろう。
フランス革命の基本理念：中央集権、画一化、国家総動員は
多かれ少なかれ世界中の国家に受け継がれてはいるんだよね
多かれ少なかれ世界中の国家に受け継がれてはいるんだよね
それに引き換え、表看板であるところの自由、博愛、平等は
フランス革命によって全く実現されなかったし、
むしろ後世に対して、革命がこれらを達成する上で役に立たなかった
ということを示しただけだったね
フランス革命によって全く実現されなかったし、
むしろ後世に対して、革命がこれらを達成する上で役に立たなかった
ということを示しただけだったね
王家だけでも残しておけば良かったのに
速攻で王政復古してるやん
革命中の話しでは？
一度切るとどうしてもその後軽くなる
イギリス遠征
ツイッターの素人晒してもねえ
って言いつつ一応確認
って言いつつ一応確認
エジプト遠征中のボナパルトの立場はイギリス遠征軍司令官。
自身もこの遠征をイギリス遠征の一部と言っていた筈。
でも、まぁ普通はイギリス遠征したとは・・・
歴史認識は一つじゃないってのは全力同意だけど。
自身もこの遠征をイギリス遠征の一部と言っていた筈。
でも、まぁ普通はイギリス遠征したとは・・・
歴史認識は一つじゃないってのは全力同意だけど。
アウステルリッツで闘った時も、
イギリス遠征軍をそのままドイツに向けた的な言い回しだったはず
イギリス遠征軍をそのままドイツに向けた的な言い回しだったはず
最初から敵はイギリスだからな
上の方で何度も語られてるが、イギリス制圧しかフランスに勝ちはなく
イギリス制圧諦めた時点で終焉が決まった
上の方で何度も語られてるが、イギリス制圧しかフランスに勝ちはなく
イギリス制圧諦めた時点で終焉が決まった
革命で海軍が弱体化していたのが痛かった
アメリカ独立戦争時には仏海軍が英海軍と互角以上にやり合っていたが・・・
アメリカ独立戦争時には仏海軍が英海軍と互角以上にやり合っていたが・・・
エジプト遠征で優秀な提督と貴重な艦船を失ったのも痛い
英艦隊の目を盗んで敵地に上陸する事は出来るには出来るんだよな
これがエジプトではなく英国本土だったらロンドンくらいは陥落できてたかな
これがエジプトではなく英国本土だったらロンドンくらいは陥落できてたかな
外地だから海でチンチンにされても陸上まで追撃されずに済んでるだけやしねぇ
さすがに英本土とでは警戒が違いすぎるやろ
でももし奇襲上陸できてたらイギリスは大変だったろうな
エジプト遠征したフランス軍は本国と断絶されながらも
マムルークたち相手に転戦して、上陸してきたイギリス軍撃ち破ったし
でももし奇襲上陸できてたらイギリスは大変だったろうな
エジプト遠征したフランス軍は本国と断絶されながらも
マムルークたち相手に転戦して、上陸してきたイギリス軍撃ち破ったし
ryoko174という人
あれだけ間違いだと言われて否定も訂正もしないなんて
大した度胸だな
あれだけ間違いだと言われて否定も訂正もしないなんて
大した度胸だな
うわ恥ずかしい
なんでこんな勘違いしてたんだろ
つっとけばだいたい大丈夫だよな
なんでこんな勘違いしてたんだろ
つっとけばだいたい大丈夫だよな
>>598
これ見て、敢えて「イギリス遠征はあった説」を採る猛者はおらんか？
これ見て、敢えて「イギリス遠征はあった説」を採る猛者はおらんか？
ナポレオーネー=ヴｫナパルテ
613 ：世界＠名無史さん：2013/12/04(水) 10:36:24.06 0
革命の輸出を唱え固陋な君主国に対し開戦したのが ブリッソー
無用な外征を経て共和制を君主制へ退歩させたのが ナポレオン
黒人友の会を立ち上げ奴隷制度廃止を主導したのが ブリッソー
植民地に軍隊を送り込み奴隷制度を復活させたのが ナポレオン
無用な外征を経て共和制を君主制へ退歩させたのが ナポレオン
黒人友の会を立ち上げ奴隷制度廃止を主導したのが ブリッソー
植民地に軍隊を送り込み奴隷制度を復活させたのが ナポレオン
つまりナポレオンは正義ってことか
The Napoleon Series Map Archives
http://www.napoleon-series.org/military/c_maps.html
ナポレオンの行った会戦の大半の陣地図が乗ってるサイト
http://www.napoleon-series.org/military/c_maps.html
ナポレオンの行った会戦の大半の陣地図が乗ってるサイト
616 ：世界＠名無史さん：2013/12/04(水) 17:16:24.34 0
ヨーロッパでナポレオンはただの国賊扱いだったらしいぞ。
当時の社会においてのフランス革命と
フランス革命を封じ込めるための戦争って
まんま資本主義と共産主義の対立と同じだったんだなあと気付いた
核の抑止力のおかげで共産主義戦争は冷戦だったけど
フランス革命を封じ込めるための戦争って
まんま資本主義と共産主義の対立と同じだったんだなあと気付いた
核の抑止力のおかげで共産主義戦争は冷戦だったけど
世界同時革命を夢想するブリッソーはトロツキーの前世か
革命政府内部でもブルジョワ派と貧民派で内部抗争してたけどね
革命運動とて決して一枚岩ではなかった
革命運動とて決して一枚岩ではなかった
620 ：世界＠名無史さん：2013/12/07(土) 19:48:51.57 0
在特会の桜井誠もある意味で日本のナポレオンと呼べるだろう。
ただ、ナポレオンと違い、桜井には学も教養もないが。
ただ、ナポレオンと違い、桜井には学も教養もないが。
ナポレオンて結構イケメンじゃん
池田理代子の漫画だと「冴えない風貌」とか言われてるけど
肖像画やデスマスク見ると端正な顔立ちだ
池田理代子の漫画だと「冴えない風貌」とか言われてるけど
肖像画やデスマスク見ると端正な顔立ちだ
白人様は日本人と比べれば端正な顔立ちがデフォだろ
当然白人の中で美形だという話だろう
624 ：世界＠名無史さん：2013/12/08(日) 20:32:04.80 0
国家元首としては使えない男だが、ナポレオンの容姿には親近感を持つね。
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:NapoleononStHelena.jpg?uselang=ja
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:NapoleononStHelena.jpg?uselang=ja
ナポレオンの肖像と言われると
デブのおっさんが腹かいてるのにすら威厳を感じるから恐ろしい
流石に624のはうーん・・・って感じだが
ロシア遠征以降の軍服姿のナポレオンですらランペルールのカリスマ放ってる
デブのおっさんが腹かいてるのにすら威厳を感じるから恐ろしい
流石に624のはうーん・・・って感じだが
ロシア遠征以降の軍服姿のナポレオンですらランペルールのカリスマ放ってる
フランス国内の粋を集めた美味いもん食っていい女抱いて醜くなるのなら
本望というもの
本望というもの
フランスの元首ってそのパターンが多いな。
若い頃はキャーステキな容姿なのに、晩年はチョーキモイ。
若い頃はキャーステキな容姿なのに、晩年はチョーキモイ。
飯が旨いからだろうか
じゃあ英国元首は大丈夫なのか
チャーチルもデブったが、あいつフランス料理大好きだったよなたしか
じゃあ英国元首は大丈夫なのか
チャーチルもデブったが、あいつフランス料理大好きだったよなたしか
チャーチルはマジで若いころはプリンスだったのに
後年はケツ顔デブになったからなあ
でもケツ顔デブになってから功績残したから
逆にチャーチルは威厳があるな
ゲーリングは若いころエースの貴公子だったけど
モルヒネデブになってから空軍司令になって
失策連続の欲望の豚になったからあまり評判よくない
後年はケツ顔デブになったからなあ
でもケツ顔デブになってから功績残したから
逆にチャーチルは威厳があるな
ゲーリングは若いころエースの貴公子だったけど
モルヒネデブになってから空軍司令になって
失策連続の欲望の豚になったからあまり評判よくない
630 ：世界＠名無史さん：2013/12/30(月) 05:56:59.82 0
ダヴーとかぶさめんで禿という救いようのない容姿だろうが
なんでチート将軍、チート元帥があんなにゴロゴロいたんだろうな
干渉戦争でそこらの一兵卒もふるいに掛けられた結果、有能な人間が将軍にのし上がれたのかな
クレベールもドゼーもランヌもナブリオの無茶な戦争に付き合わされて死んでったけど
干渉戦争でそこらの一兵卒もふるいに掛けられた結果、有能な人間が将軍にのし上がれたのかな
クレベールもドゼーもランヌもナブリオの無茶な戦争に付き合わされて死んでったけど
ソ連だって干渉戦争、独ソ戦生き延びれば大戦末期は優秀な軍人ぞろぞろ
優秀と言ってもジョミニやベルナドットのように最終的に敵になったりする奴もいるしな
635 ：世界＠名無史さん：2014/01/08(水) 21:57:16.66 0
君主の地位は教皇＝皇帝（天皇）って良く聞くけど
ナポレオンがローマ教皇に皇帝位を貰った事考えると本当は
教皇＞＞皇帝（天皇）
って印象を受けるけど本当はどうなんだろうな・・・
ボカサだって本当は教皇に戴冠してもらいたかったみたいだし
ナポレオンがローマ教皇に皇帝位を貰った事考えると本当は
教皇＞＞皇帝（天皇）
って印象を受けるけど本当はどうなんだろうな・・・
ボカサだって本当は教皇に戴冠してもらいたかったみたいだし
ナポ君は教皇を呼び出したうえで自分で戴冠してるじゃん
ロシア皇帝や神聖ローマ皇帝はまがりなりにもローマ帝国の後継者という建前だ
ナポはローマの系統とは関係なしに皇帝を名乗った最初の例だ
オーストリア皇帝とかドイツ皇帝とかいうのはナポレオンの真似だ
ナポはローマの系統とは関係なしに皇帝を名乗った最初の例だ
オーストリア皇帝とかドイツ皇帝とかいうのはナポレオンの真似だ
キリスト教の前からインペラトールもカエサルもあるからな
ナポレオンは議会の承認と国民投票で皇帝になったから、何か正統性を他に求める必要が無かったからな。
ボカサ皇帝の戴冠式はナポレオンのオマージュ
641 ：りなインバース ◆UHrF.1LCKw ：2014/01/12(日) 19:41:32.41 0
ナポレオンは自分の失敗を部下に押し付け、部下の手柄を自分の物にする上司の代表格だ
ウェリントンとはその点真逆だった
ウェリントンとはその点真逆だった
643 ：世界＠名無史さん：2014/01/16(木) 01:53:15.32 O
>>637>>639
英語版Wikipediaの｢ナポレオン・ボナパルト｣には｢フランツ２世が神聖ローマ帝国を滅ぼしたのは、ナポレオンが神聖ローマ皇帝に即位するのを防ぐため｣と書かれてる。
ナポレオンとしてはやはり神聖ローマ皇帝に即位して、歴史的にも正統性のある地位に就きたかったのかな。
英語版Wikipediaの｢ナポレオン・ボナパルト｣には｢フランツ２世が神聖ローマ帝国を滅ぼしたのは、ナポレオンが神聖ローマ皇帝に即位するのを防ぐため｣と書かれてる。
ナポレオンとしてはやはり神聖ローマ皇帝に即位して、歴史的にも正統性のある地位に就きたかったのかな。
>>637
そんなことはないぞ
と言ってもあまり支持は受けられないのだろうけど
ただナポ2世のローマ王とかナポの作った後継への体制ってまんま神聖ローマをなぞったものだから
神聖ローマから神聖を抜いた体制を作った、と俺は主張したいな
そんなことはないぞ
と言ってもあまり支持は受けられないのだろうけど
ただナポ2世のローマ王とかナポの作った後継への体制ってまんま神聖ローマをなぞったものだから
神聖ローマから神聖を抜いた体制を作った、と俺は主張したいな
>>643
大特許状にてオーストリアが神聖ローマから抜けるのは自由になってるが
それ以外のドイツ諸侯に対して正当な宗主権が発生しちまうからね
ヴェストファーレン以降有名無実化していたとは言えライン同盟を作ったりして
強引なグラップリングには成功してるけど正当な宗主権となれば本気でヤバい
大特許状にてオーストリアが神聖ローマから抜けるのは自由になってるが
それ以外のドイツ諸侯に対して正当な宗主権が発生しちまうからね
ヴェストファーレン以降有名無実化していたとは言えライン同盟を作ったりして
強引なグラップリングには成功してるけど正当な宗主権となれば本気でヤバい
歴史上の人物でもここまで野望と才能が突出していたのはそうおるまいな
政治センスの評価が難しい
ナポレオンの場合政治センスの欠けている部分も華やかな彩りになっている気がするんだよなあ
東洋の小さな国がおふらんすについて考えているからなのかもしれんが
東洋の小さな国がおふらんすについて考えているからなのかもしれんが
ロシア遠征時にナポレオンが短期決戦を挑んだのはなぜなの？
デンマークがライン同盟の味方ならあらかじめ狭い大ベルト海峡、エーレ海峡を封鎖してもらい
1812年の冬までにサンクトへの要所リガを落として海上輸送できるようにするのと
ワルシャワ〜モスクワ中間の交通の要所ミンスクを確保して1813年の春からサンクト、モスクワへ大軍を送れば
勝利できたと思うけど
ナポレオン側には短期決戦を行わなくてはいけないのきさしならない事情があったん？
デンマークがライン同盟の味方ならあらかじめ狭い大ベルト海峡、エーレ海峡を封鎖してもらい
1812年の冬までにサンクトへの要所リガを落として海上輸送できるようにするのと
ワルシャワ〜モスクワ中間の交通の要所ミンスクを確保して1813年の春からサンクト、モスクワへ大軍を送れば
勝利できたと思うけど
ナポレオン側には短期決戦を行わなくてはいけないのきさしならない事情があったん？
>>649
ナポレオンも1812年の冬はモスクワ途上の大都市で越冬、改めて1813年の春からモスクワへ向かう予定でした。
しかし、ロシア軍の撤退戦術により引き込まれてしまい・・・
ここら辺の事情は、
ナポレオン1812年
ナイジェル・ニコルソン著
中央公論社
に書かれていたかと。
ナポレオンも1812年の冬はモスクワ途上の大都市で越冬、改めて1813年の春からモスクワへ向かう予定でした。
しかし、ロシア軍の撤退戦術により引き込まれてしまい・・・
ここら辺の事情は、
ナポレオン1812年
ナイジェル・ニコルソン著
中央公論社
に書かれていたかと。
ナポレオンの目的はロシアを講和のテーブルにつかせること
半島戦争（スペイン）で泥沼中ってことや、潜在的敵国の存在、
当時の補給体制の問題から、ロシア領内に長期間大軍を貼り付けておくわけことはできない
必然的に野戦軍捕捉撃破→講和の旧来の短期決戦成功モデルに頼らざるを得ない
海上封鎖はイギリス海軍の存在でまず不可能でしょう
イギリス海軍何とかできるなら、大陸封鎖令は海軍力だけでどうとでもなるので
あの時期にロシア遠征をやる必要がなかった
半島戦争（スペイン）で泥沼中ってことや、潜在的敵国の存在、
当時の補給体制の問題から、ロシア領内に長期間大軍を貼り付けておくわけことはできない
必然的に野戦軍捕捉撃破→講和の旧来の短期決戦成功モデルに頼らざるを得ない
海上封鎖はイギリス海軍の存在でまず不可能でしょう
イギリス海軍何とかできるなら、大陸封鎖令は海軍力だけでどうとでもなるので
あの時期にロシア遠征をやる必要がなかった
基本的にナポレオンはせっかちだから
長期戦でへこませようとはあんま考えないんだよな
戦場ではそれで勝てて、それで出世してきたから間違ってるとも思わない
もっとも当時のナポレオンは体調が悪かったとかそういう話もある
長期戦でへこませようとはあんま考えないんだよな
戦場ではそれで勝てて、それで出世してきたから間違ってるとも思わない
もっとも当時のナポレオンは体調が悪かったとかそういう話もある
ケツの穴小さい奴だよな
マルモンも最初っから元帥にしとけば裏切られなかったかもしれないのに
孫子は読んでも先ず隗より始めよとの格言は知らなかったのかな
マルモンも最初っから元帥にしとけば裏切られなかったかもしれないのに
孫子は読んでも先ず隗より始めよとの格言は知らなかったのかな
654 ：世界＠名無史さん：2014/02/05(水) 13:16:11.28 0
>>653
そもそもナポレオンが孫子を読んだかどうかは伝説の域を出ていない話なのだがｗ
そもそもナポレオンが孫子を読んだかどうかは伝説の域を出ていない話なのだがｗ
>>653
マルモンの裏切りとは言っても、元帥連中の多くが離反仕掛かっていた時期だから、階級や爵位では防げなかったのでは？
逆に階級が下がる程、忠実だったし・・・1813ｰ14年召集の新兵とか。
各自の国防の考え方次第だったのかも。
モンセイ元帥の様に、首都が一戦も交えずに開城するなど有り得ない、パリの名誉の為に戦うとするか、
マルモンの様に戦火に晒さない事がパリの為とするか。
まぁ、現在ではモンセイ元帥の考え方が支持されている様だけど。
何せ1970年代のフランスの子供向けの絵本に
「パリの名誉は守られた」
と書いて有る位だし、
ナポレオン年代記／J.P.ベルト
では、パリ防衛戦にアウステルリッツ会戦と同じ位のページを割いてる。
マルモンの裏切りとは言っても、元帥連中の多くが離反仕掛かっていた時期だから、階級や爵位では防げなかったのでは？
逆に階級が下がる程、忠実だったし・・・1813ｰ14年召集の新兵とか。
各自の国防の考え方次第だったのかも。
モンセイ元帥の様に、首都が一戦も交えずに開城するなど有り得ない、パリの名誉の為に戦うとするか、
マルモンの様に戦火に晒さない事がパリの為とするか。
まぁ、現在ではモンセイ元帥の考え方が支持されている様だけど。
何せ1970年代のフランスの子供向けの絵本に
「パリの名誉は守られた」
と書いて有る位だし、
ナポレオン年代記／J.P.ベルト
では、パリ防衛戦にアウステルリッツ会戦と同じ位のページを割いてる。
辞書から『不可能』の文字を見つけ出せないほどのバカ
フランス人的には勝海舟の江戸無血開城とかプライドに反するのか
>>657
彰義隊の丸毛靫負が似た様な事を言っていたよ。
江戸の名誉では無く、旗本の名誉に付いてだけど。
旗本の録は前払金と同じ、人足でも前払いの分は働くと言うのに、今時の旗本と来たら･･･
みたいな感じで。
彰義隊の丸毛靫負が似た様な事を言っていたよ。
江戸の名誉では無く、旗本の名誉に付いてだけど。
旗本の録は前払金と同じ、人足でも前払いの分は働くと言うのに、今時の旗本と来たら･･･
みたいな感じで。
「パリの前で戦い、パリの中で戦い、パリの後ろでも戦う」
状況が違うとはいえ、クレマンソーのこれは名言とされてるからなぁ
都市が戦場になると虐殺とか強姦とか略奪とかが起こるけど、その辺も甘受しろってことでもあるからなぁ
状況が違うとはいえ、クレマンソーのこれは名言とされてるからなぁ
都市が戦場になると虐殺とか強姦とか略奪とかが起こるけど、その辺も甘受しろってことでもあるからなぁ
WW1は一進一退だったからパリが落ちても粘り続ければ
海上封鎖でドイツが痩せ細っていずれは勝てただろうが
ナポレオン戦争は完全に戦線が崩壊してたから降伏は正しかった
そんな解釈
海上封鎖でドイツが痩せ細っていずれは勝てただろうが
ナポレオン戦争は完全に戦線が崩壊してたから降伏は正しかった
そんな解釈
661 ：世界＠名無史さん：2014/02/07(金) 00:01:34.00 0
マルモンは単に常識というものを多少なりとも持ち合わせていただけ。
狂人の愚行に付き合うのはやめて、無駄な犠牲をなるべく減らす。
これを常識と言わずして何と言おうか。
狂人の愚行に付き合うのはやめて、無駄な犠牲をなるべく減らす。
これを常識と言わずして何と言おうか。
662 ：世界＠名無史さん：2014/02/07(金) 19:50:13.15 0
ナポレオン戦争で唯一有意義な仕事をした元帥だよな、マルモンは。
それは誉め過ぎだろw
ベルナドットと裏切者のツートップ扱いも可哀想だけどね
ベルナドットと裏切者のツートップ扱いも可哀想だけどね
造反有理
元帥大通りにマルモンの名前ないんだよな
ベルナドットは別に裏切りとは思わないな
ミュラの方がひどいのにベルナとマルモンでツートップなのか？
ミュラの方がひどいのにベルナとマルモンでツートップなのか？
ベルナドットを裏切者呼ばわりしたのはセントヘレナでのナポレオンだったかな？
スウェーデン王位継承はナポレオンも認めていたのにね。
まぁ北方に同盟国が出来ると期待していたのに、ある意味で最大のライバル国の誕生だから気持ちは分からないでもないけど・・・
>>666
ミュラは保身から完全に裏切っているのにね。
でも裏切者呼ばわりされない処か、世間的には庇われている感じ。
カロリーヌが悪いとw
スウェーデン王位継承はナポレオンも認めていたのにね。
まぁ北方に同盟国が出来ると期待していたのに、ある意味で最大のライバル国の誕生だから気持ちは分からないでもないけど・・・
>>666
ミュラは保身から完全に裏切っているのにね。
でも裏切者呼ばわりされない処か、世間的には庇われている感じ。
カロリーヌが悪いとw
フランスではわからないけど
ミュラはイタリアだと悲劇のイケメン王様扱いなんだよな
NPOまであるし
ミュラはイタリアだと悲劇のイケメン王様扱いなんだよな
NPOまであるし
へー国民性の違いというか感じ方の違いって感じなのかなー
個人的にはベルナはナポレオンの庇護でスウェーデン王になったとしても
その恩に甘んじてなあなあじゃなくて沈みゆく船には乗らなかったのはいい選択だと思うけど
ミュラはちっとも擁護できないんだがな
ナポレオンの力あっての王だったんだから、最後はフランスに一軍人として戻ったら
イタリアを戦火に巻き込まなかったんだなーとかいう判断もできたんだけどねえ
個人的にはベルナはナポレオンの庇護でスウェーデン王になったとしても
その恩に甘んじてなあなあじゃなくて沈みゆく船には乗らなかったのはいい選択だと思うけど
ミュラはちっとも擁護できないんだがな
ナポレオンの力あっての王だったんだから、最後はフランスに一軍人として戻ったら
イタリアを戦火に巻き込まなかったんだなーとかいう判断もできたんだけどねえ
モローはともかくベルナドットはなぁ
自分の祖国とその国民を攻撃とか理解できん
自分の祖国とその国民を攻撃とか理解できん
ミュラはイタリア統一を目指した最初の君主ってガリバルディが褒めてたんじゃなかったか？
ミュラは命日にミサもしてもらってる
あとナポリ王にふさわしいお墓作って妻と一緒にしようて活動もある
至れり尽くせり
あとナポリ王にふさわしいお墓作って妻と一緒にしようて活動もある
至れり尽くせり
イタリアのネットみると結構ミュラの評価高いな
処刑の再現イベントあるし
ナポレオンの義弟にもかかわらず傀儡国家を支配することを拒否したとか
称え過ぎじゃないのかな
処刑の再現イベントあるし
ナポレオンの義弟にもかかわらず傀儡国家を支配することを拒否したとか
称え過ぎじゃないのかな
統一するまでずっとイタリアには英雄がいないからでは
ヒント：ルックス
ベルナドットはルフェーブルの奥さんに裏切り者てはっきり言われたみたいだね…が
678 ：世界＠名無史さん：2014/02/10(月) 22:51:33.63 0
まあナポレオンみたく殺人鬼呼ばわりされるよりは
裏切り者と呼ばれても手を切った方がいいよな。
裏切り者と呼ばれても手を切った方がいいよな。
不躾婦人は一般庶民って言うより、兵士寄りの感覚だと思う
ｲﾀﾘｱ ｴｼﾞﾌﾟﾄ ｱｳｽﾃﾙﾘｯﾂ ｽﾍﾟｲﾝ ﾛｼｱ ﾗｲﾌﾟﾂｲﾋ ﾜｰﾃﾙﾛｰ
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682 ：世界＠名無史さん：2014/03/02(日) 17:39:05.42 0
歴史群像にわくわくだ。元帥列伝の後半。わくわくだ。
コロンブスだってナポレオンだってイタリア出身さ
活躍したのが国外だったけど
活躍したのが国外だったけど
兄のジョセフは法律上コルシカ人
ナポレオンは法律上フランス人
ナポレオンは法律上フランス人
ナポレオンがコルシカ出身でヒトラーはオーストリア出身でスターリンはグルジア出身
独裁者は周縁から生まれる率そこそこあるよね
独裁者は周縁から生まれる率そこそこあるよね
周縁生まれだからこそ中央で容赦無い振舞いが出来るって話も有ったね。
ナポレオンのサン・ロック教会前での砲撃も、市民も混じっているところにキャニスター撃ち込むとか・・・鬼畜
ナポレオンのサン・ロック教会前での砲撃も、市民も混じっているところにキャニスター撃ち込むとか・・・鬼畜
687 ：世界＠名無史さん：2014/03/05(水) 17:34:49.20 0
688 ：世界＠名無史さん：2014/03/08(土) 18:58:13.57 0
ナポレオン軍元帥のその後の身の振り方として魅力あるのはスルト元帥かな
7月革命で株を上げてる
そしてまたしてもやらかしているマルモン
7月革命で株を上げてる
そしてまたしてもやらかしているマルモン
スルトは人格がカスすぎるｗ
690 ：世界＠名無史さん：2014/03/09(日) 12:51:53.89 0
タレーランは晩年に「ナポレオンには末代までの恩がある」みたいなこと言ったみたいだけど、
これ本音だと思う？
世間のナポレオン人気を無視できなくて言ったようにも感じられるんだが
これ本音だと思う？
世間のナポレオン人気を無視できなくて言ったようにも感じられるんだが
691 ：世界＠名無史さん：2014/03/09(日) 15:25:56.69 0
ジャコバン派は支持できないな。まだルイ14世の時代ならともかく
あの時代に革命を起こせなかったのなら、いっそ進歩的な16世の下で改革をやるべきだった。
ナポレオンも己の野心の為にあっちこっちに世界征服戦争を仕掛けるのではなく、
大人しく国王の下で忠勤に励むべきだった。
ジャコバン派め。やりたい放題の14世は天寿を全うし、立派な王様を殺しやがって。
あの時代に革命を起こせなかったのなら、いっそ進歩的な16世の下で改革をやるべきだった。
ナポレオンも己の野心の為にあっちこっちに世界征服戦争を仕掛けるのではなく、
大人しく国王の下で忠勤に励むべきだった。
ジャコバン派め。やりたい放題の14世は天寿を全うし、立派な王様を殺しやがって。
ナポレオン戦争の数百万人の若者の犠牲が無かったら
19世紀中盤にドイツに抜かされることもなく
今でも欧州最強国はフランスのままだったかな？
19世紀中盤にドイツに抜かされることもなく
今でも欧州最強国はフランスのままだったかな？
植民地競争で負けてたからなあ
フランスは陸軍も海軍もある程度の規模を維持しないといけない両棲類国家だから
純然たる海軍国の英国相手に海外で負けるのは仕方が無い
だが外地での戦い目的に特化した米独立戦争では見事勝利した
純然たる海軍国の英国相手に海外で負けるのは仕方が無い
だが外地での戦い目的に特化した米独立戦争では見事勝利した
ナポレオン２世が後継として即位してたらどうなってたんだろうなぁ
アレクサンドル皇帝やメッテルニヒ、タレーランも当初はそれを望んでいたのに
アレクサンドル皇帝やメッテルニヒ、タレーランも当初はそれを望んでいたのに
697 ：世界＠名無史さん：2014/04/10(木) 13:34:54.42 0
ミュラは初期からずっとナポレオンを支え続けてきてるからなあ。
ミュラがいなかったらもっと前にナポレオンが失敗してたかもしれない。
ミュラ、ベルティエ、ランヌあたりは特別な感じがする。
擁護されるのは分かるっちゃ分かる。
ベルナドットはそういうのがない。だから嫌な感じだけ残る。
ミュラがいなかったらもっと前にナポレオンが失敗してたかもしれない。
ミュラ、ベルティエ、ランヌあたりは特別な感じがする。
擁護されるのは分かるっちゃ分かる。
ベルナドットはそういうのがない。だから嫌な感じだけ残る。
>>697
>ミュラ、ベルティエ、ランヌあたりは特別な感じがする。
ベシェールも入れてあげて＞＜
イタリア方面軍の司令官護衛騎兵大尉がナポレオンとの出会いだから。
有名なリヴォリ会戦の絵にも画かれてる。
（ナポレオンの向かって右側で、ナポレオンが乗り替えた馬を手懐けている。）
騎兵指揮官としての能力がミュラと同等な上に、忠誠心は元帥の中ではトップグループの一人だし。
元帥になっても正規の元帥服は殆んど着用せず、元帥の階級章を付けた司令官護衛騎兵将校の軍服でナポレオンの傍らに。
普段は大人しいけれど「狂犬」の渾名を持つ一面も。
>ミュラ、ベルティエ、ランヌあたりは特別な感じがする。
ベシェールも入れてあげて＞＜
イタリア方面軍の司令官護衛騎兵大尉がナポレオンとの出会いだから。
有名なリヴォリ会戦の絵にも画かれてる。
（ナポレオンの向かって右側で、ナポレオンが乗り替えた馬を手懐けている。）
騎兵指揮官としての能力がミュラと同等な上に、忠誠心は元帥の中ではトップグループの一人だし。
元帥になっても正規の元帥服は殆んど着用せず、元帥の階級章を付けた司令官護衛騎兵将校の軍服でナポレオンの傍らに。
普段は大人しいけれど「狂犬」の渾名を持つ一面も。
グルーシー→ダヴー
スールト→スーシェ
ネイ→スールト
ダヴー→ネイ
スーシェ→グルーシー
これならワーテルロー勝った気もする
スールト→スーシェ
ネイ→スールト
ダヴー→ネイ
スーシェ→グルーシー
これならワーテルロー勝った気もする
グルーシーに突撃させてネーはアルプスにでも置いておけばいい
スルトにはアウステルリッツで幻想を抱いちゃったんだろうな
スルトにはアウステルリッツで幻想を抱いちゃったんだろうな
才能に嫉妬しつつもその実力は認めてるダヴーに重要な背後を守らせるってのは戦略としては悪くない
ナポレオン帝国の勝利には結びつかなかったが未来永劫のフランスの終焉には結びつかなかった
ベルティエが自殺してなかったらなあ
ナポレオン帝国の勝利には結びつかなかったが未来永劫のフランスの終焉には結びつかなかった
ベルティエが自殺してなかったらなあ
ナポレオン視点でみるとタレーランに凄い腹立つけど、
タレーラン視点でみるとナポレオンに腹が立つなｗ
タレーラン視点でみるとナポレオンに腹が立つなｗ
パリ防衛は無能で忠誠心が高い奴に任せておけばよかった
ダヴーは主戦場に連れて行きたかった
野戦で負ければ自動的に帝国もパリも全て失うのだから
ダヴーは主戦場に連れて行きたかった
野戦で負ければ自動的に帝国もパリも全て失うのだから
パリ防衛だけならそれでも良いけれど、軍を再建する役目も有るからなぁ
親衛隊の一部がパリで再建中だった位だし・・・
ワーテルローで勝っても、まだまだ戦わなければならなかったから、その為にも軍の再建は重大任務かと。
前線のダヴーは見たかったけとれどね。
親衛隊の一部がパリで再建中だった位だし・・・
ワーテルローで勝っても、まだまだ戦わなければならなかったから、その為にも軍の再建は重大任務かと。
前線のダヴーは見たかったけとれどね。
ナポレオンがもしかしたら自分以上の実力を持つかもしれないダヴーを
実際どう思っていたのかってすげー気になる
実際どう思っていたのかってすげー気になる
http://www.asahi-net.or.jp/~uq9h-mzgc/del.html
ナポレオンの評価はコロコロ変わるから信用ならん
ナポレオンの評価はコロコロ変わるから信用ならん
707 ：世界＠名無史さん：2014/04/16(水) 11:54:17.99 0
ナポレオンの使命は「アメリカ建設」
http://ichiba.geocities.jp/gbsg0309/0203/32/208.html
これは驚くべき事実だ。だが、間違いない。
天皇一族は、「新大陸」、「新世界」の開発を決定した。
準備は完ぺきだ。アメリカ大陸の膨大な土地の所有権は、
国家・自治体の政治を牛耳ることで、事実上独占した。
これらの膨大な土地を数百年かけて小刻みに売りさばき、
結果として宇宙的数字の利益を上げる。
考えてみると、「土地の所有権」ほどいい加減なものはない。
大地主の祖先は、ほとんど泥棒、略奪、詐欺といった手法で
土地を手に入れる。さもなければ、莫大な土地を一部の人間が手にできるはずがない。
アメリカの広大な土地には、莫大な数の土地の買い手が必要だった。
そこで使われる手法はまたもや「逆転陰謀」だった。
アメリカの土地を宣伝しない。だが、ヨーロッパを混乱と戦争で、
住めない土地に変え、膨大な移住者を呼び込んだ。
その先頭を走ったのが「ナポレオン」だった。
（仮説を含む）
( http://ichiba.geocities.jp/gbsg0309/0202/8/188B_1.html )
http://ichiba.geocities.jp/gbsg0309/0203/32/208.html
これは驚くべき事実だ。だが、間違いない。
天皇一族は、「新大陸」、「新世界」の開発を決定した。
準備は完ぺきだ。アメリカ大陸の膨大な土地の所有権は、
国家・自治体の政治を牛耳ることで、事実上独占した。
これらの膨大な土地を数百年かけて小刻みに売りさばき、
結果として宇宙的数字の利益を上げる。
考えてみると、「土地の所有権」ほどいい加減なものはない。
大地主の祖先は、ほとんど泥棒、略奪、詐欺といった手法で
土地を手に入れる。さもなければ、莫大な土地を一部の人間が手にできるはずがない。
アメリカの広大な土地には、莫大な数の土地の買い手が必要だった。
そこで使われる手法はまたもや「逆転陰謀」だった。
アメリカの土地を宣伝しない。だが、ヨーロッパを混乱と戦争で、
住めない土地に変え、膨大な移住者を呼び込んだ。
その先頭を走ったのが「ナポレオン」だった。
（仮説を含む）
( http://ichiba.geocities.jp/gbsg0309/0202/8/188B_1.html )
ダヴーはアウエルシュタットが一世一代の晴れ舞台
それ以外は意外と地味な役回りが多い
それ以外は意外と地味な役回りが多い
>>693
19世紀のドイツの躍進が、革命輸出の影響が大きいかによるんじゃないか？
戦争がなければ、影響が弱かったので、ドイツの伸びが抑制され、一方でフランスの伸び
が高かったはずで、抜かれなかったとも考えられる。
また、フランス敵視・危険視により、抑制政策などにより、旧時代的に固執して
ドイツの伸びが非常に抑制された可能性がある。
一方で、フランス革命・ナポレオン戦争の影響など、あろうと無かろうとドイツは躍進
したとも考えられる。
19世紀のドイツの躍進が、革命輸出の影響が大きいかによるんじゃないか？
戦争がなければ、影響が弱かったので、ドイツの伸びが抑制され、一方でフランスの伸び
が高かったはずで、抜かれなかったとも考えられる。
また、フランス敵視・危険視により、抑制政策などにより、旧時代的に固執して
ドイツの伸びが非常に抑制された可能性がある。
一方で、フランス革命・ナポレオン戦争の影響など、あろうと無かろうとドイツは躍進
したとも考えられる。
神聖ローマ帝国が崩壊しなかったので、そのまま体制を維持して、
近代化の波を、各領邦が独自に採用し、非効率のままに終わった可能性もある。
近代化の波を、各領邦が独自に採用し、非効率のままに終わった可能性もある。
712 ：世界＠名無史さん：2014/05/09(金) 23:44:38.54 0
ナポレオンがフランスでは嫌われ、忘れられようとしているとするコラムだ。
国民投票で圧倒的多数で皇帝になることを認められたが、それは記名投票だった。↓
・・・A month before crowning himself emperor, Napoleon sought approval for establishing an empire from the French
in a plebiscite; 3,572,329 voted in favor, 2,567 against. If that landslide resembles an election in North Korea, well,
this was no secret ballot. Each “yes” or “no” was recorded, along with the name and address of the voter.
Evidently, an overwhelming majority knew which side their baguette was buttered on.
現在価値で850万ドルかけて戴冠式を挙行。一族3,500人を貴族にした。↓
His extravagant coronation in Notre Dame in December 1804 cost 8.5 million francs, or $8.5 million in today’s money.
He made his brothers, sisters and stepchildren kings, queens, princes and princesses and created a Napoleonic aristocracy
numbering 3,500.・・・
http://www.newsweek.com/2014/05/16/why-napoleons-still-problem-france-250223.html
国民投票で圧倒的多数で皇帝になることを認められたが、それは記名投票だった。↓
・・・A month before crowning himself emperor, Napoleon sought approval for establishing an empire from the French
in a plebiscite; 3,572,329 voted in favor, 2,567 against. If that landslide resembles an election in North Korea, well,
this was no secret ballot. Each “yes” or “no” was recorded, along with the name and address of the voter.
Evidently, an overwhelming majority knew which side their baguette was buttered on.
現在価値で850万ドルかけて戴冠式を挙行。一族3,500人を貴族にした。↓
His extravagant coronation in Notre Dame in December 1804 cost 8.5 million francs, or $8.5 million in today’s money.
He made his brothers, sisters and stepchildren kings, queens, princes and princesses and created a Napoleonic aristocracy
numbering 3,500.・・・
http://www.newsweek.com/2014/05/16/why-napoleons-still-problem-france-250223.html
ムッソリーニがナポレオンを批判する一方でカエサルを絶賛してるのが分からん
行きつく先は両者とも同じなんじゃないか
行きつく先は両者とも同じなんじゃないか
自国民を罵り
他国民を称揚せねばならないという
屈折した性愛者なのですね判ります
他国民を称揚せねばならないという
屈折した性愛者なのですね判ります
イギリスの反ナポレオン・プロパガンダに洗脳されるとは、フランス人も情けない。
>>713
支持を得るきっかけが外征の成功であるところは同じだが、
行き着くところは全然違うと思うんだが。
ナポレオンのように
占領地を維持できないようでは、征服者として半人前だし、
本国の領土すら守れないようでは、軍事指導者として失格だ。
支持を得るきっかけが外征の成功であるところは同じだが、
行き着くところは全然違うと思うんだが。
ナポレオンのように
占領地を維持できないようでは、征服者として半人前だし、
本国の領土すら守れないようでは、軍事指導者として失格だ。
まるでカエサルが本国で恒久的な実権を維持できたかのように読める不思議
単にイタリアから見ての好き嫌いかもよ
ナポレオンは皇帝になってしまったのが間違いだったな
戦略センスの無い者が独裁者になれば破滅は必至
ワッショイした周りも悪かったんだけどね
戦略センスの無い者が独裁者になれば破滅は必至
ワッショイした周りも悪かったんだけどね
720 ：世界＠名無史さん：2014/06/21(土) 00:20:06.72 0
721 ：世界＠名無史さん：2014/06/28(土) 11:57:17.72 0
ナポレオンのエジプト遠征時の武器発見
ttp://news.livedoor.com/article/detail/8968206/
ttp://news.livedoor.com/article/detail/8968206/
ナポの頃の大砲って鋼鉄製？まだ青銅製？
723 ：世界＠名無史さん：2014/06/29(日) 17:03:20.50 0
ナポレオンの頃は青銅砲だね。
ただし青銅砲といっても、前近代的な手作り感のある砲じゃなく、
王政末期にグリボーバル将軍が規格統一を進めていたおかげで、
材料に無駄がなく量産にも適したすぐれものだ。
こういう優秀な火砲・士気旺盛な軍隊を先人から受け継いだにも関わらず
フランスを敗戦に導いてしまうナポレオンって(T.T)
ただし青銅砲といっても、前近代的な手作り感のある砲じゃなく、
王政末期にグリボーバル将軍が規格統一を進めていたおかげで、
材料に無駄がなく量産にも適したすぐれものだ。
こういう優秀な火砲・士気旺盛な軍隊を先人から受け継いだにも関わらず
フランスを敗戦に導いてしまうナポレオンって(T.T)
724 ：世界＠名無史さん：2014/06/29(日) 17:17:32.78 0
まあ負けたとはいえ伝説的な戦果残したし。
ただカルノーは過小評価されてるやろうな
ただカルノーは過小評価されてるやろうな
>>723
砲兵出身故か、途中（1809年ドナウ戦役辺り）から砲兵火力に頼った戦い方が増えてしまいましたからねぇ
それも正面からの力押しに近いとか･･･
何か、大兵力を扱いかねている様にも感じる位。
それ以降でも少兵力では鮮やかな戦いが有るだけに。
>>724
カルノーは評価されているかと。
「勝利の設計者」と呼ばれている位だし。
ただし、砲兵関係の改良には携わったのかな？
アマルガムやミックスオーダーは直ぐに浮かぶけど･･･
砲兵出身故か、途中（1809年ドナウ戦役辺り）から砲兵火力に頼った戦い方が増えてしまいましたからねぇ
それも正面からの力押しに近いとか･･･
何か、大兵力を扱いかねている様にも感じる位。
それ以降でも少兵力では鮮やかな戦いが有るだけに。
>>724
カルノーは評価されているかと。
「勝利の設計者」と呼ばれている位だし。
ただし、砲兵関係の改良には携わったのかな？
アマルガムやミックスオーダーは直ぐに浮かぶけど･･･
マルモンじゃないの
727 ：世界＠名無史さん：2014/06/29(日) 18:49:45.43 0
>>726
共和歴11年式砲兵システムでしたっけ？
オーストリア軍の5ポンドカノンを参考に新規の6ポンドカノンを設計したとか。
手持ちのナポレオン軍の砲兵本には、この新システムの事が詳しくは載っていなくて･･･
>>727
そんな感じなのでしょうか･･･
世界史でカルノーは習いましたが、ミュラやダヴーは習った覚えが無いので、一般的にはカルノーはメジャーだと思っていました。
共和歴11年式砲兵システムでしたっけ？
オーストリア軍の5ポンドカノンを参考に新規の6ポンドカノンを設計したとか。
手持ちのナポレオン軍の砲兵本には、この新システムの事が詳しくは載っていなくて･･･
>>727
そんな感じなのでしょうか･･･
世界史でカルノーは習いましたが、ミュラやダヴーは習った覚えが無いので、一般的にはカルノーはメジャーだと思っていました。
>>729
グリボーバル・システムはナポレオン戦争の頃には少々古くなっていました。
徒歩砲兵の主力である8ポンドカノンは他国と比べると性能の割には重く扱い辛い物に。
その為、オーストリア軍の5ポンドカノンを参考に6ポンドカノンが設計され、新たに共和歴11年砲兵システムが採用されました。
しかし、このシステムへの変更は上手く進まず、結果としてフランス軍砲兵は多種類の砲を装備する事に。
グリボーバル・システムの野戦用カノン
4ポンド、8ポンド、12ポンド
共和歴11年砲兵システムの野戦用カノン
6ポンド、新12ポンド
1809年ドナウ戦役にてオーストリア軍より鹵獲した野戦用カノン
3ポンド、5ポンド
攻城砲は更に複雑で、フランス軍の新旧の他に、同盟国や衛星国の攻城砲兵や要塞砲兵を編入して運用していました。
でも、グリボーバル・システムの基本思想が優れていたことに代わりは無く、共和歴11年砲兵システムもグリボーバル･システムの改良と言える物でした。
グリボーバル・システムはナポレオン戦争の頃には少々古くなっていました。
徒歩砲兵の主力である8ポンドカノンは他国と比べると性能の割には重く扱い辛い物に。
その為、オーストリア軍の5ポンドカノンを参考に6ポンドカノンが設計され、新たに共和歴11年砲兵システムが採用されました。
しかし、このシステムへの変更は上手く進まず、結果としてフランス軍砲兵は多種類の砲を装備する事に。
グリボーバル・システムの野戦用カノン
4ポンド、8ポンド、12ポンド
共和歴11年砲兵システムの野戦用カノン
6ポンド、新12ポンド
1809年ドナウ戦役にてオーストリア軍より鹵獲した野戦用カノン
3ポンド、5ポンド
攻城砲は更に複雑で、フランス軍の新旧の他に、同盟国や衛星国の攻城砲兵や要塞砲兵を編入して運用していました。
でも、グリボーバル・システムの基本思想が優れていたことに代わりは無く、共和歴11年砲兵システムもグリボーバル･システムの改良と言える物でした。
731 ：世界＠名無史さん：2014/06/30(月) 20:06:23.09 0
732 ：世界＠名無史さん：2014/06/30(月) 20:29:03.36 0
>>732
申し訳ありません、書き方が悪かったです。
野戦カノンに8ポンドクラスを使用しなくなったと言う意味なんです。
8ポンドカノンは18世紀前半のフランス軍砲兵システム、ヴァリエール・システムで制定されたクラスです。
このシステムは野戦よりも攻城戦に重点を置いた物でした。
次のグリボーバル・システムでも戦例で優秀さが証明されていた6ポンド（プロシア、オーストリア）では無く、従来からの8ポンドを採用しました。
しかし、大規模に使用されたフランス革命戦争において、8ポンドカノンは中途半端な火砲となってしまった様です。
イタリアでオーストリア軍砲兵と対峙したナポレオンは、それを実感した為、革命歴11年砲兵システムの開発を命じたと。
また、野戦カノンを2クラス（6、12ポンド）だけに絞ることで生産性を上げたかったのかも。
ナポレオン戦争で8ポンドクラスを使用した主要国は、イギリス、スペイン、ザクセン、フランス辺りに。
（スペイン以外は6ポンドとの併用、フランスは不本意ながらですが･･･）
グリボーバル・システムの機動性は火砲の重い軽いよりも、牽引馬の数、牽引具や車軸の改良、人力で移動させる時のプライコール（ロープや革帯）の採用といった物が大きい気がします。
また、最大の注目点は部品の共通化と公差の厳格化かと。
申し訳ありません、書き方が悪かったです。
野戦カノンに8ポンドクラスを使用しなくなったと言う意味なんです。
8ポンドカノンは18世紀前半のフランス軍砲兵システム、ヴァリエール・システムで制定されたクラスです。
このシステムは野戦よりも攻城戦に重点を置いた物でした。
次のグリボーバル・システムでも戦例で優秀さが証明されていた6ポンド（プロシア、オーストリア）では無く、従来からの8ポンドを採用しました。
しかし、大規模に使用されたフランス革命戦争において、8ポンドカノンは中途半端な火砲となってしまった様です。
イタリアでオーストリア軍砲兵と対峙したナポレオンは、それを実感した為、革命歴11年砲兵システムの開発を命じたと。
また、野戦カノンを2クラス（6、12ポンド）だけに絞ることで生産性を上げたかったのかも。
ナポレオン戦争で8ポンドクラスを使用した主要国は、イギリス、スペイン、ザクセン、フランス辺りに。
（スペイン以外は6ポンドとの併用、フランスは不本意ながらですが･･･）
グリボーバル・システムの機動性は火砲の重い軽いよりも、牽引馬の数、牽引具や車軸の改良、人力で移動させる時のプライコール（ロープや革帯）の採用といった物が大きい気がします。
また、最大の注目点は部品の共通化と公差の厳格化かと。
ナポレオン戦争中のカノンの一例（主力クラス）
火砲の種類：砲身重量（ポンド）／砲架重量（ポンド）／砲身長（インチ）／牽引馬の数
フランス
8ポンド（グ式）：1270／1255／72.5／10
6ポンド（11年式）：880／1130／65.5／8
イギリス
6ポンド（騎馬砲兵）：672／1065／60／4
6ポンド（徒歩砲兵）：1372／1065／84／4
9ポンド：1510／1760／72／6
プロシア
6ポンド：962／1210／64／6
オーストリア
6ポンド：911／？／58.3／4
ザクセン
旧8ポンド：1600／1173／？／？
新8ポンド：1120／1019／？／？
（6ポンドの詳細は不明）
※牽引時には、リンバー（前車）の重さ（550〜750ポンド）が加わります。
※戦争が続くにつれ、フランス軍は馬の調達が難しくなったのか、ワーテルロー戦役の資料には6ポンドは6頭との記述が。
逆にイギリス軍の6ポンドは6頭に増えていました。
火砲の種類：砲身重量（ポンド）／砲架重量（ポンド）／砲身長（インチ）／牽引馬の数
フランス
8ポンド（グ式）：1270／1255／72.5／10
6ポンド（11年式）：880／1130／65.5／8
イギリス
6ポンド（騎馬砲兵）：672／1065／60／4
6ポンド（徒歩砲兵）：1372／1065／84／4
9ポンド：1510／1760／72／6
プロシア
6ポンド：962／1210／64／6
オーストリア
6ポンド：911／？／58.3／4
ザクセン
旧8ポンド：1600／1173／？／？
新8ポンド：1120／1019／？／？
（6ポンドの詳細は不明）
※牽引時には、リンバー（前車）の重さ（550〜750ポンド）が加わります。
※戦争が続くにつれ、フランス軍は馬の調達が難しくなったのか、ワーテルロー戦役の資料には6ポンドは6頭との記述が。
逆にイギリス軍の6ポンドは6頭に増えていました。
ボナさんの伝記で一番よくまとまっていて読みやすいのってどれ？
砲一門に馬十頭とか8頭とか大変だなぁ
飼料食わすのも一苦労だろうに
フランスが轢く頭数が多いのは、お得意の機動戦闘のためなのか
飼料食わすのも一苦労だろうに
フランスが轢く頭数が多いのは、お得意の機動戦闘のためなのか
>>735
自分は
ナポレオン（上下）
長塚 隆二
読売新聞社 1986年
が好きですね。
戦役にもページを割いているので。
ボリュームは有るけれど、小説的手法と言うだけ有って読みやすいです。
文春から文庫が出ていますが少々削られているらしいので読売の単行本をお薦め。
古書店でも読売版の方を多く見掛けるし。
自分は
ナポレオン（上下）
長塚 隆二
読売新聞社 1986年
が好きですね。
戦役にもページを割いているので。
ボリュームは有るけれど、小説的手法と言うだけ有って読みやすいです。
文春から文庫が出ていますが少々削られているらしいので読売の単行本をお薦め。
古書店でも読売版の方を多く見掛けるし。
>>736
飼葉の用意には苦労したみたいですね。
モスクワ遠征では今までに無かった程の大量の飼葉が必要だった為、質の悪い物（まだ青い）まで与えてしまい、気候や酷使と相まって馬を大量に失う原因の一つに。
そして馬の損失は補給物資の輸送に悪影響を与え、開始早々から遠征に影を落としたと。
1812年7月8日のナポレオンの書簡
「この地方で馬が多数失われたので、このさきえらい苦労だろう。
フランスやドイツからのあらるゆる資財もだ、緒連隊の現在の実兵員をしっかり維持するためのものなのに。」
飼葉の用意には苦労したみたいですね。
モスクワ遠征では今までに無かった程の大量の飼葉が必要だった為、質の悪い物（まだ青い）まで与えてしまい、気候や酷使と相まって馬を大量に失う原因の一つに。
そして馬の損失は補給物資の輸送に悪影響を与え、開始早々から遠征に影を落としたと。
1812年7月8日のナポレオンの書簡
「この地方で馬が多数失われたので、このさきえらい苦労だろう。
フランスやドイツからのあらるゆる資財もだ、緒連隊の現在の実兵員をしっかり維持するためのものなのに。」
「馬などに頼るからそうなるのだ。内縁機関で動くトラックや戦車ならば冬将軍など恐れるに足りぬ！」
我慢すれば補給なんかいらんでしょ
やっぱ冬将軍や補給難など物ともしないモンゴル軍最強だな
頂点に登ったのがナポレオンという名の男だったから絵になるけど
ジョセフとかルイとかだと栄光のランペルール、ナポレオン一世には程遠いよな
リュシアンとジェロームだと少しかっこいい
ジョセフとかルイとかだと栄光のランペルール、ナポレオン一世には程遠いよな
リュシアンとジェロームだと少しかっこいい
744 ：世界＠名無史さん：2014/07/18(金) 00:12:16.24 0
補給といえばクレフェルトが来日してたね。
『補給戦』のナポレオンのくだりは面白かった。
『補給戦』のナポレオンのくだりは面白かった。
モスクワ遠征関係の書籍でも補給関係の記述は多いですね。
面白いのは「ナポレオン自伝 アンドレ・マルロー編」
遠征当初から補給の不備に関する書簡が続いています。
編者が敢えて選んだのだとは思うけど。
7月14日付けで、小麦粉が有るのに製パンする手段が無いと嘆いていたらしいジョミニ将軍（あのジョミニ？）に、
「嘆いてばかりいないで、朝4時に起き、自ら製パン所に出向き、1日3万食のパンを作る手配をしろ。
寝ていたり、嘆いていても何も得られない。」
みたいな書簡（命令書？）をベルティエ元帥経由で送っていたのが興味深かった。
各軍団は最低20日分の食料を携えて遠征に望んだとの事だったので、それらが丁度尽きる頃だったのかな？
軍団に新たな食料を補給する輜重段列は馬の損害が多過ぎて機能が破綻しかかっていたらしいし。
面白いのは「ナポレオン自伝 アンドレ・マルロー編」
遠征当初から補給の不備に関する書簡が続いています。
編者が敢えて選んだのだとは思うけど。
7月14日付けで、小麦粉が有るのに製パンする手段が無いと嘆いていたらしいジョミニ将軍（あのジョミニ？）に、
「嘆いてばかりいないで、朝4時に起き、自ら製パン所に出向き、1日3万食のパンを作る手配をしろ。
寝ていたり、嘆いていても何も得られない。」
みたいな書簡（命令書？）をベルティエ元帥経由で送っていたのが興味深かった。
各軍団は最低20日分の食料を携えて遠征に望んだとの事だったので、それらが丁度尽きる頃だったのかな？
軍団に新たな食料を補給する輜重段列は馬の損害が多過ぎて機能が破綻しかかっていたらしいし。
746 ：世界＠名無史さん：2014/08/22(金) 23:52:28.52 0
ロベスピエールが生きていれば
ナポレオンなんか生まれなかった
ナポレオンなんか生まれなかった
ナポレオンはエジプト遠征から帰る時、ジョセフィーヌに手紙を書いた
「これから帰る。風呂には入るな」
ジョセフィーヌの満州はブルーチーズのキツイ匂いがしたらしい
汽船も無い時代に、ナポレオンがエジプトからフランスに帰るのにどれだけ
時間がかかったかは知らないが、相当な時間をかけてジョセフィーヌの
膣の中で醗酵させてからナポレオンは味わおうとしたわけだ
「これから帰る。風呂には入るな」
ジョセフィーヌの満州はブルーチーズのキツイ匂いがしたらしい
汽船も無い時代に、ナポレオンがエジプトからフランスに帰るのにどれだけ
時間がかかったかは知らないが、相当な時間をかけてジョセフィーヌの
膣の中で醗酵させてからナポレオンは味わおうとしたわけだ
そんな有名な話をわざわざ解説付きで今さら書かないでください
749 ：世界＠名無史さん：2014/09/04(木) 12:45:29.86 0
左翼は右脳型で左目で見るから左側に座った
エコール・ポリテクニークを作ったんだぜ
751 ：世界＠名無史さん：2014/09/04(木) 22:48:12.24 0
AMADEUSの正体は教会の僧侶だったのだ
752 ：世界＠名無史さん：2014/09/05(金) 00:16:37.33 0
＞エコール・ポリテクニークを作ったんだぜ
そう書いてある本は、ゴミ箱にポイした方がいいよ。
エコール・ポリテクニークを作ったのは、ナポレオンじゃない。
そう書いてある本は、ゴミ箱にポイした方がいいよ。
エコール・ポリテクニークを作ったのは、ナポレオンじゃない。
753 ：世界＠名無史さん：2014/09/05(金) 16:22:33.73 0
>>750
一体だれがそんな間違いを広めてるんだ。École Polytechniqueの創立者は以下4名
Jacques-Élie Lamblardie
Gaspard Monge
Lazare Carnot
Prieur de la Côte-d'Or
この学校が創立された1794年当時、Bonaparteは一介の砲兵指揮官に過ぎない。
一体だれがそんな間違いを広めてるんだ。École Polytechniqueの創立者は以下4名
Jacques-Élie Lamblardie
Gaspard Monge
Lazare Carnot
Prieur de la Côte-d'Or
この学校が創立された1794年当時、Bonaparteは一介の砲兵指揮官に過ぎない。
754 ：世界＠名無史さん：2014/09/05(金) 19:12:50.51 0
ランブラルディーは、土木学校の教師で、エコール・ポリテクニークの創設の中心で、
初代校長だから、日本では無名に近い。
ナポレオンは、ポリテクニークの改革を行い、軍の配下に納めて、軍隊様式にした。
初代校長だから、日本では無名に近い。
ナポレオンは、ポリテクニークの改革を行い、軍の配下に納めて、軍隊様式にした。
756 ：世界＠名無史さん：2014/09/06(土) 23:22:59.75 0
ここでもカルノーか・・・
彼の仕事が無ければ、ナポレオンなんて何もできなかったんじゃ。
彼の仕事が無ければ、ナポレオンなんて何もできなかったんじゃ。
カルノーは、名目上だろ。
師団制とかも、ナポが創ったとか勘違いしている奴が結構居そうｗ
ナポレオンは軍団制度の方だよね
何でもナポレオンも困ったものだが、何でもカルノーも困ったものだ。
優秀な人材がいくらいそうが
取り立てて使いこなさないと意味が無い
よってが最強
取り立てて使いこなさないと意味が無い
よってが最強
762 ：世界＠名無史さん：2014/09/07(日) 20:48:10.84 O
Wikiの情報からしか判断出来ないけど、
ナポレオン7世と8世の仲ってのは実際はどんな感じなんだろう？
6世と7世が仲悪かったってのも事実なのか、
7世は息子が当主になって激怒したのか
たんに若い(2014年時点でまだ20代)の息子に重い責任持たせたくなかったのか
8世への後継者指名は「そう言っておかないと世論が煩いから仕方なく」なのか、父親として当たり前の発想なのか
後、学者としての8世の実績はどんなものなのか
ポナパルト家の世襲って何となく日本の上杉家(景勝以降、鷹山は除く)に通じるものがあるように思う
ナポレオン7世と8世の仲ってのは実際はどんな感じなんだろう？
6世と7世が仲悪かったってのも事実なのか、
7世は息子が当主になって激怒したのか
たんに若い(2014年時点でまだ20代)の息子に重い責任持たせたくなかったのか
8世への後継者指名は「そう言っておかないと世論が煩いから仕方なく」なのか、父親として当たり前の発想なのか
後、学者としての8世の実績はどんなものなのか
ポナパルト家の世襲って何となく日本の上杉家(景勝以降、鷹山は除く)に通じるものがあるように思う
トゥーロンで抜擢したのはサリセッティとか小ロベスピエール
サリセッティがナポレオンに目をかけたのは、コルシカでの盟友ジョセフの弟だったから
つまりジョセフこそ最強
サリセッティがナポレオンに目をかけたのは、コルシカでの盟友ジョセフの弟だったから
つまりジョセフこそ最強
その国、というか地域に初めて作られた義務教育ってどう機能するんだろうな
全員一年生で12歳は一年で卒業とかなんだろうか
全員一年生で12歳は一年で卒業とかなんだろうか
766 ：世界＠名無史さん：2014/10/14(火) 18:49:08.18 0
テレビで見かけたナポレオンのＣＭ
http://www.redbull.com/jp/ja/episodes/1331629268627/napoleon
http://www.redbull.com/jp/ja/episodes/1331629268627/napoleon
ナポレオン色々したことにされすぎだろｗ
このスレにエルバ島に住んでる人がいたら怒っていいぞ
このスレにエルバ島に住んでる人がいたら怒っていいぞ
米国は、年数主義に始まり、年齢主義に移行する。
米国最初はマサチューセッツ州１８５２年法で、８−１４才で１２週以上。
そもそも１年もない。
米国最初はマサチューセッツ州１８５２年法で、８−１４才で１２週以上。
そもそも１年もない。
769 ：世界＠名無史さん：2014/10/14(火) 22:13:06.60 0
このｃｍをみても、ナポレオンがフランス革命に関わっているってイメージが一人歩きしてるのがわかる。
どっちかというとナポレオンの政治的スタンスは、革命に対する反動の側なんだが。
どっちかというとナポレオンの政治的スタンスは、革命に対する反動の側なんだが。
一方面軍司令官としては超一流だが数十万人に号令を下せる器は無かった
もう二十年早く活躍の場が用意されていれば良かったかもしれない
もう二十年早く活躍の場が用意されていれば良かったかもしれない
771 ：世界＠名無史さん：2014/10/24(金) 08:42:05.88 O
>>770
一時期ヨーロッパの殆どを配下に置いた人物を器じゃないって…
一時期ヨーロッパの殆どを配下に置いた人物を器じゃないって…
>>772
自分にレスして楽しいか？
自分にレスして楽しいか？
>>771
器じゃ無いから、あっという間に崩壊したのでは？
ヨーロッパの殆どとは言っても、イタリア、オーストリア、プロシア、ポーランドを同時に配下に置いていた期間は5-6年位（それさえも間に1809年戦役が有った）だし
スペイン、ロシアに至っては掌握出来無かったし
軍の指揮官としても複数の戦線や直率兵力が増えるに従い下手打つ事が増えて･･･
逆に直率兵力5万前後なら劣勢や敗戦の最中に有っても目を見張る機動を
ここら辺らはナポレオンの能力と言うよりも、近代参謀本部制度の有り無しかな？
器じゃ無いから、あっという間に崩壊したのでは？
ヨーロッパの殆どとは言っても、イタリア、オーストリア、プロシア、ポーランドを同時に配下に置いていた期間は5-6年位（それさえも間に1809年戦役が有った）だし
スペイン、ロシアに至っては掌握出来無かったし
軍の指揮官としても複数の戦線や直率兵力が増えるに従い下手打つ事が増えて･･･
逆に直率兵力5万前後なら劣勢や敗戦の最中に有っても目を見張る機動を
ここら辺らはナポレオンの能力と言うよりも、近代参謀本部制度の有り無しかな？
取り合えず…自分が分かっていない言葉で他者とコミュニケートをはかるのは慎もうな
776 ：世界＠名無史さん：2014/10/25(土) 21:29:08.56 O
スペイン戦役を続行しながらロシア遠征を実行したのはやっぱり驕りによる判断ミスとしか言いようがないな
ヒトラーのソ連侵攻より成功の可能性が低いと思えるのに
ヒトラーのソ連侵攻より成功の可能性が低いと思えるのに
むしろスペインが上手くいってなかったから
仏帝国の威信を見せるために戦わねばならないと思ったんだろうな
武の功で成りあがった人間に顕著な例って感じがする
仏帝国の威信を見せるために戦わねばならないと思ったんだろうな
武の功で成りあがった人間に顕著な例って感じがする
独ソ戦よりかはあるさ
ナポレオン自身補給に問題があることを知りつつも攻めざるを得なくなってただけ
ナポレオン自身補給に問題があることを知りつつも攻めざるを得なくなってただけ
ロシア遠征はナポレオンが自ら撒いた種な気がする
・大陸封鎖令を出したはよいが、フランス貿易商や農民保護の為、自国のイギリス貿易を黙認する
割りを喰ったのはロシア
・オルデンブルク公国（アレクサンドルの妹の嫁ぎ先）の占領
・ワルシャワ大公国を拡大してのポーランド再興の可能性
これだけやっておいてロシアに反フランスの動きが有るから軍事行動に移るって･･･
（ポーランド問題に関しては御互い様の面も有るけど）
政治家ナポレオンが軍人ナポレオンの足を引っ張ったイメージが有るなぁ
・大陸封鎖令を出したはよいが、フランス貿易商や農民保護の為、自国のイギリス貿易を黙認する
割りを喰ったのはロシア
・オルデンブルク公国（アレクサンドルの妹の嫁ぎ先）の占領
・ワルシャワ大公国を拡大してのポーランド再興の可能性
これだけやっておいてロシアに反フランスの動きが有るから軍事行動に移るって･･･
（ポーランド問題に関しては御互い様の面も有るけど）
政治家ナポレオンが軍人ナポレオンの足を引っ張ったイメージが有るなぁ
ナポレオンは根底に武力で叩き潰せばいい/叩き潰せる
ってのがあるから外交が死ぬほど雑なんだよな
耳タコだけどタレーランと車の両輪やれたらヨーロッパ制覇してたかもしれないのに
ってのがあるから外交が死ぬほど雑なんだよな
耳タコだけどタレーランと車の両輪やれたらヨーロッパ制覇してたかもしれないのに
781 ：世界＠名無史さん：2014/10/27(月) 08:09:07.04 O
フランス三大英雄はシャルルマーニュ、ジャンヌ・ダルク、ナポレオンで合ってる？
ド・ゴールは入るだろ
ジャンヌ・ダルクを外して、ド・ゴールを入れる感じかな？
敗軍の将を英雄というのもおかしな感じだ。
英雄的に戦死したのならまだしも、逃げ帰ってきたのが大マイナス。
英雄的に戦死したのならまだしも、逃げ帰ってきたのが大マイナス。
ドゴールいなくても連合国勝つし。
ぶっちゃけドゴールよりペタンの方がずっと重要な役割を果たしたと思うんだよな(WWIも含めて)
まるでスキピオとファビウスの様
ぶっちゃけドゴールよりペタンの方がずっと重要な役割を果たしたと思うんだよな(WWIも含めて)
まるでスキピオとファビウスの様
じゃあシャルルマーニュ、ジャンヌ・ダルク、ペタンで。
マーニュってフランス人か？
ブルボンからもだれか入れてやれよ
ブルボンからもだれか入れてやれよ
789 ：世界＠名無史さん：2014/10/29(水) 12:17:55.20 O
ドゴールは金日成とイメージが被る
尊厳王とか聖王とかもいるだろ
テュレンヌ大元帥は外せないだろう。
敗将ナポレオンからフランス最高の名将だと褒められても
当人はあまり嬉しくないかもしれないが。
敗将ナポレオンからフランス最高の名将だと褒められても
当人はあまり嬉しくないかもしれないが。
有名さみたいな英雄だったらカール抜いてドゴールって感じ
戦果だったらダヴーとかじゃないの そしたらジャンヌ抜ける
戦果だったらダヴーとかじゃないの そしたらジャンヌ抜ける
有名さだったらジャンヌとナポレオンだろ。
三番目は無し。
三番目は無し。
794 ：世界＠名無史さん：2014/10/29(水) 20:49:07.82 0
ナポレオンを評するとハンニバル以来の
典型的な戦略知らずの戦術家って感じだな。
戦術は天才的なんだが戦略が抜けている。
典型的な戦略知らずの戦術家って感じだな。
戦術は天才的なんだが戦略が抜けている。
796 ：世界＠名無史さん：2014/10/30(木) 13:34:31.37 0
有名さより実績で考えるなら
百年戦争の戦局をひっくり返したジャンヌ・ダルクに加えて
百年戦争を勝利に終わらせたリッシュモン元帥は入れるべきじゃないかな。
百年戦争の戦局をひっくり返したジャンヌ・ダルクに加えて
百年戦争を勝利に終わらせたリッシュモン元帥は入れるべきじゃないかな。
797 ：世界＠名無史さん：2014/10/30(木) 18:57:25.21 0
ジル・ド・レイの栄光と転落
798 ：世界＠名無史さん：2014/10/30(木) 22:46:14.96 0
なぜ両世界の英雄、ラファイエットにお呼びがかからないのだ・・・
799 ：世界＠名無史さん：2014/10/31(金) 03:53:36.06 0
日本じゃ知名度の高い二次大戦からドゴールが有名としても
欧米、当のフランスじゃシャルルマーニュは劣らんと思うが？
欧米、当のフランスじゃシャルルマーニュは劣らんと思うが？
フランスはフランク王国の一部分だったわけだし、
カール大帝を「フランスの英雄」としてしまうのには違和感がある
カール大帝を「フランスの英雄」としてしまうのには違和感がある
801 ：世界＠名無史さん：2014/10/31(金) 09:24:34.70 0
802 ：世界＠名無史さん：2014/10/31(金) 09:40:37.78 0
803 ：世界＠名無史さん：2014/10/31(金) 10:08:40.33 0
フランスの三大英雄なんだから明確にフランスに所属してなきゃダメなんじゃないの
当のフランス人はどう考えてるかしらんけど、そういう前提がなかったから
フランク王国がフランスの直系だと一般の人？が思うならカール入ってもいいと思うけど
当のフランス人はどう考えてるかしらんけど、そういう前提がなかったから
フランク王国がフランスの直系だと一般の人？が思うならカール入ってもいいと思うけど
805 ：世界＠名無史さん：2014/10/31(金) 14:43:54.42 0
ナポレオンって最終的に負けてるのに
ワシントンより評価高いよね。なんで？
ワシントン≫ナポレオンじゃないの？
ワシントンより評価高いよね。なんで？
ワシントン≫ナポレオンじゃないの？
だってワシントンそんなに強くないし
ナポレオン法典みたいな莫大な業績もないし
ナポレオン法典みたいな莫大な業績もないし
807 ：世界＠名無史さん：2014/10/31(金) 16:48:30.87 0
ナポレオン法典って、別にナポレオンはたいして貢献してないよ。
民法典を出す動きはそれ以前からあったし、
一介の軍人に過ぎないナポレオンは条文にさほど関わってないし。
軍事的には、最終的に勝利したことから評価すれば、
ワシントン＞＞＞＞ナポレオンで間違いない。
民法典を出す動きはそれ以前からあったし、
一介の軍人に過ぎないナポレオンは条文にさほど関わってないし。
軍事的には、最終的に勝利したことから評価すれば、
ワシントン＞＞＞＞ナポレオンで間違いない。
808 ：世界＠名無史さん：2014/10/31(金) 17:47:31.68 0
ワシントンって米国の建国者と言う業績があるだろ。
その上、あの戦上手のイギリス相手に勝利している。
政治的にも軍事的にもナポレオンに並び立てると思うけど。
その上、あの戦上手のイギリス相手に勝利している。
政治的にも軍事的にもナポレオンに並び立てると思うけど。
ウェルキンゲトリクスだろ
アステリックスの方が
811 ：世界＠名無史さん：2014/10/31(金) 20:05:52.88 0
欧米の三大英雄はアレクサンドロス大王、カエサル、ナポレオンじゃなくて
アレクサンダー大王、カエサル、ワシントンだと思う。
アレクサンダー大王、カエサル、ワシントンだと思う。
812 ：世界＠名無史さん：2014/10/31(金) 21:10:31.77 0
ナポレオンの同性の愛人
というのは誰と誰が有名？
というのは誰と誰が有名？
813 ：世界＠名無史さん：2014/10/31(金) 21:11:09.14 0
ナポレオンが法典に直接かかわったかどうかはどうでもいい
重要なのは軍人ナポレオンの勝利が法典を守ったということ
そしてナポレオンの進軍が欧州に愛国心を広めたということ
重要なのは軍人ナポレオンの勝利が法典を守ったということ
そしてナポレオンの進軍が欧州に愛国心を広めたということ
ナポレオンは法典に直接かかわってないがそれはどうでもいい
重要なのは軍人ナポレオンの敗北がフランス国民に迷惑をかけまくったこと
ナポレオンの進軍が欧州に憎しみの種を植え付けたということ
重要なのは軍人ナポレオンの敗北がフランス国民に迷惑をかけまくったこと
ナポレオンの進軍が欧州に憎しみの種を植え付けたということ
815 ：世界＠名無史さん：2014/10/31(金) 21:59:21.42 O
>>807>>814
いや、結構イニシアチブを執ったらしいよ。
安達正勝の｢ナポレオンを創った女たち｣によると、ナポレオンは法典編纂会議にはほぼ毎回出席して、法学者達の議論を主導することも珍しくなかったという。
それにだ。法典編纂の話が以前からあったにしても、今までと全く違う新しい法典を実際に施行するのには大きな政治力を要する。
日本の例を見てもわかる。古くは養老律令は制定から40年も施行されなかったし、近くは｢改正刑法草案｣は40年以上、今なお棚晒し。
いや、結構イニシアチブを執ったらしいよ。
安達正勝の｢ナポレオンを創った女たち｣によると、ナポレオンは法典編纂会議にはほぼ毎回出席して、法学者達の議論を主導することも珍しくなかったという。
それにだ。法典編纂の話が以前からあったにしても、今までと全く違う新しい法典を実際に施行するのには大きな政治力を要する。
日本の例を見てもわかる。古くは養老律令は制定から40年も施行されなかったし、近くは｢改正刑法草案｣は40年以上、今なお棚晒し。
816 ：世界＠名無史さん：2014/10/31(金) 22:13:28.01 0
戦術の天才は戦争を敗北に導くという
孫氏の兵法を証明したような人だったね
孫氏の兵法を証明したような人だったね
817 ：世界＠名無史さん：2014/10/31(金) 22:15:48.55 0
＞｢ナポレオンを創った女たち｣
その本、ナポレオンの女性関係が民法典に女性蔑視を盛り込む結果になった
って内容じゃなかったっけ。
結果、フランス人女性の権利は、ヨーロッパの最後進国になってしまったわけ。
ナポレオンは民法典の編纂から完全に隔離しておいた方が、もっとよい民法が
できたろうと思うよ。
その本、ナポレオンの女性関係が民法典に女性蔑視を盛り込む結果になった
って内容じゃなかったっけ。
結果、フランス人女性の権利は、ヨーロッパの最後進国になってしまったわけ。
ナポレオンは民法典の編纂から完全に隔離しておいた方が、もっとよい民法が
できたろうと思うよ。
818 ：世界＠名無史さん：2014/10/31(金) 23:11:22.94 O
>>817
編纂から隔離しても決裁するのは結局ナポレオンなんだから。
編纂から隔離しても決裁するのは結局ナポレオンなんだから。
>>808
ワシントンが対英戦で勝ったとか言ってるのは、
ドゴールがナチスを倒したと言ってるのと同じだぞ。
アメリカ独立戦争というのは英仏の二大勢力の対立が主軸で、アメリカは付属物に過ぎない。
海上戦の勝利を以って大陸の英軍を孤立させ、最終決戦のヨークタウンの戦いでは
米軍よりも仏軍の方が参加人数が多かったんだから。
ワシントンが対英戦で勝ったとか言ってるのは、
ドゴールがナチスを倒したと言ってるのと同じだぞ。
アメリカ独立戦争というのは英仏の二大勢力の対立が主軸で、アメリカは付属物に過ぎない。
海上戦の勝利を以って大陸の英軍を孤立させ、最終決戦のヨークタウンの戦いでは
米軍よりも仏軍の方が参加人数が多かったんだから。
軍人ワシントンと言うと、民兵大佐として従軍したフレンチ・インディアン戦争での不手際が真っ先に浮かぶから、今一イメージが･･･
独立戦争では指揮官と言うよりも精神的支柱としての面が強かった気がする
ナポレオン戦争で例えるとブリュッハー元帥みたいな立ち位置
独立戦争では指揮官と言うよりも精神的支柱としての面が強かった気がする
ナポレオン戦争で例えるとブリュッハー元帥みたいな立ち位置
821 ：世界＠名無史さん：2014/11/01(土) 10:48:42.15 0
んじゃ、トルーマン＞ルーズベルト＞ワシントンだな
【ヨーロッパの】ナポレオンボナパルト【諸王の王】
ttp://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1181051960/365-375
ttp://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1181051960/365-375
ウェリントン公爵の戦役について日本語版サイトでいいのなかったから英語版で調べたら
戦略機動では攻撃的だけど、戦場では守備的で予備兵力を適切に送り、無理なところではすぐに退却させる
受動的でナポレオンのようなギャンブル的とも言える不利な戦いはまったくしないタイプでした
クトゥーゾフも若い頃はあの銃剣突撃好きのスヴォーロフに習っていたのに実に堅実です
カール大公くらいでしょうか攻撃的にいって勝ったのは
戦略機動では攻撃的だけど、戦場では守備的で予備兵力を適切に送り、無理なところではすぐに退却させる
受動的でナポレオンのようなギャンブル的とも言える不利な戦いはまったくしないタイプでした
クトゥーゾフも若い頃はあの銃剣突撃好きのスヴォーロフに習っていたのに実に堅実です
カール大公くらいでしょうか攻撃的にいって勝ったのは
825 ：世界＠名無史さん：2014/11/12(水) 20:12:41.17 O
ナポレオンは朝鮮人
>>824
サイトじゃ無いけれど
公爵と皇帝
ジョン・ストローン
新潮社 1998年
は面白かったですよ
かなりのウェリントン贔屓な本ですが、ナポレオン贔屓の本が多い中、これ位の本が有っても良いかな？って思った
原書に有った戦役や会戦の地図が省略されているのが残念だけれど、詳細な地図でもなかったし
サイトじゃ無いけれど
公爵と皇帝
ジョン・ストローン
新潮社 1998年
は面白かったですよ
かなりのウェリントン贔屓な本ですが、ナポレオン贔屓の本が多い中、これ位の本が有っても良いかな？って思った
原書に有った戦役や会戦の地図が省略されているのが残念だけれど、詳細な地図でもなかったし
827 ：世界＠名無史さん：2014/11/12(水) 21:49:47.36 O
それは天才外交家のベンジャミン・フランクリンの功績じゃないの
フランスを味方につけるところも戦争の一部なのは事実だけど、
ワシントンの功績と言われるとうーん？って感じだ
フランスを味方につけるところも戦争の一部なのは事実だけど、
ワシントンの功績と言われるとうーん？って感じだ
ナポレオンの二角帽がオークションに掛けられているね
日本人が落札した物は余り程度が良くなかった覚えが有るけれど、今回のは綺麗に見える
以前、ナポレオン展？で見た二角帽と剣は程度の良い綺麗な物だだったなぁ
ワーテルローから退却する途中で馬車から馬に乗り換えた時、慌てていて馬車に置き忘れた曰く付きのヤツ
馬車ごとプロシア軍が鹵獲して博物館に納めていたと
日本人が落札した物は余り程度が良くなかった覚えが有るけれど、今回のは綺麗に見える
以前、ナポレオン展？で見た二角帽と剣は程度の良い綺麗な物だだったなぁ
ワーテルローから退却する途中で馬車から馬に乗り換えた時、慌てていて馬車に置き忘れた曰く付きのヤツ
馬車ごとプロシア軍が鹵獲して博物館に納めていたと
831 ：世界＠名無史さん：2014/11/17(月) 16:24:51.54 0
いいもん海外のサイトでひろったから投下
やっぱりネイの砲兵支援なしの騎兵突撃と、ウェリントンの縦深方陣防御からの騎兵投入が目立つな
それ以外は英国騎兵の自滅とウェリントンの予備兵の投入くらいしか見所ないかも
http://i.imgur.com/o4XusTE.gif
やっぱりネイの砲兵支援なしの騎兵突撃と、ウェリントンの縦深方陣防御からの騎兵投入が目立つな
それ以外は英国騎兵の自滅とウェリントンの予備兵の投入くらいしか見所ないかも
http://i.imgur.com/o4XusTE.gif
832 ：世界＠名無史さん：2014/11/17(月) 16:26:55.44 0
騎兵はつっこむと見せかけて相手を釘付けにして
英国砲兵隊の破壊に集中することはできなかったのかな
英国砲兵隊の破壊に集中することはできなかったのかな
こうやって見ると無理ゲーだな
丘の英国崩せない間にプロイセンに来られてさ
ナポレオンはどういう勝利手を描いていたのか
丘の英国崩せない間にプロイセンに来られてさ
ナポレオンはどういう勝利手を描いていたのか
まさかグルーシーがプロイセン軍を補足する事もできず、なおかつ砲撃音が聞こえてるのに援軍に来ないと思わなかったんだろ
ドゼーやランヌ、マッセナたち独自判断できる将帥がいなくなってしまったことが新兵以上に響いた
ドゼーやランヌ、マッセナたち独自判断できる将帥がいなくなってしまったことが新兵以上に響いた
捕捉な。
あれはナポレオンの命令が中途半端過ぎた。
独自判断に頼ってる時点で将帥失格。
あれはナポレオンの命令が中途半端過ぎた。
独自判断に頼ってる時点で将帥失格。
>>831
珍しい物を有り難う
ボードSLGの実況？みたいで面白いですね
11:00の段階で、親衛隊、第6軍団、第1軍団のデュリュット師団等が配置に向け行軍中なのが再現されている辺り芸が細かい
>>832
破壊されるどころか、波状襲撃の合間を縫って砲撃していますからね
何時も野戦では地味なイギリス砲兵が、此処では頑張った感が
珍しい物を有り難う
ボードSLGの実況？みたいで面白いですね
11:00の段階で、親衛隊、第6軍団、第1軍団のデュリュット師団等が配置に向け行軍中なのが再現されている辺り芸が細かい
>>832
破壊されるどころか、波状襲撃の合間を縫って砲撃していますからね
何時も野戦では地味なイギリス砲兵が、此処では頑張った感が
>>835
マレンゴでのドゼー将軍の砲声への進軍も、ナポレオンからの転進命令を受け取ったからですしね
一方面軍を任せた訳でもなければ、戦略や作戦の根幹に関わる部分を独自判断で動かれては不味いかと･･･
ましてやナポレオンの様に事細かな指示を出す指揮官の下では
マレンゴでのドゼー将軍の砲声への進軍も、ナポレオンからの転進命令を受け取ったからですしね
一方面軍を任せた訳でもなければ、戦略や作戦の根幹に関わる部分を独自判断で動かれては不味いかと･･･
ましてやナポレオンの様に事細かな指示を出す指揮官の下では
838 ：世界＠名無史さん：2014/11/17(月) 20:10:40.59 0
やっぱり各軍団の動きを把握、指示を具体化していた参謀のベルティエたちがいなくなったことが原因ではないかな
839 ：世界＠名無史さん：2014/11/17(月) 20:24:51.59 0
ナポレオンは曖昧な命令を出したのもまずいが、
そもそもグルーシーに与える兵が少なすぎるだろ。
プロイセン軍は潰走したわけじゃないのに、
その半分の兵力で追撃させりゃ取りこぼしもでるわ。
そもそもグルーシーに与える兵が少なすぎるだろ。
プロイセン軍は潰走したわけじゃないのに、
その半分の兵力で追撃させりゃ取りこぼしもでるわ。
そもそもこの日は決戦さけて互いに合流してからもう一度打ち破ればよかったのでは？
各個撃破にこだわりすぎ
各個撃破にこだわりすぎ
そもそもそもそもグルーシーを分派したのが采配ミス！
なんか色々ナポレオンにとって都合の悪いことが重なってる
実は超重要だったベルティエがいなくて、
兵士たちの練度は低くて、
相手は名将ウェリントンで有利な位置に布陣済み、
プロイセン軍は特に優秀な参謀たちが揃っててナポレオン研究しまくってて
最強の将軍ダヴーはパリを防衛中で、
本来は勇者のネイもコインの裏が出て無謀な突撃になって
優秀なスールトも実務経験が少なくて大きなミス、
ナポレオンにも最盛期の冴えは無いと言われていて、
戦略状況も各国の軍備が整う前に各個撃破とかすげー博打で時間が無い
果たしてサイの目が悪かっただけなのか歴史の必然だったのか
実は超重要だったベルティエがいなくて、
兵士たちの練度は低くて、
相手は名将ウェリントンで有利な位置に布陣済み、
プロイセン軍は特に優秀な参謀たちが揃っててナポレオン研究しまくってて
最強の将軍ダヴーはパリを防衛中で、
本来は勇者のネイもコインの裏が出て無謀な突撃になって
優秀なスールトも実務経験が少なくて大きなミス、
ナポレオンにも最盛期の冴えは無いと言われていて、
戦略状況も各国の軍備が整う前に各個撃破とかすげー博打で時間が無い
果たしてサイの目が悪かっただけなのか歴史の必然だったのか
グレートブリテンおよびアイルランド連合王国（イギリス）
プロイセン王国
ロシア帝国
オーストリア帝国
スウェーデン王国
オランダ王国
ライン同盟諸邦
まあこんだけに囲まれて勝っちゃうほうが、おかしんだよ本来は 無理無理漫画じゃないんだからさ
プロイセン王国
ロシア帝国
オーストリア帝国
スウェーデン王国
オランダ王国
ライン同盟諸邦
まあこんだけに囲まれて勝っちゃうほうが、おかしんだよ本来は 無理無理漫画じゃないんだからさ
むざむざそこまで囲まれるとは何たる戦略オンチ
845 ：世界＠名無史さん：2014/11/18(火) 01:31:59.06 0
ナポレオンってユダヤに欧州破壊のために
利用された使い捨てのコマだろ。
利用された使い捨てのコマだろ。
ナポレオンは外交は棍棒外交しかできないから戦略面は弱い
自身が天才戦術家なのが大抵の軍人と同じく裏目に出て
いざとなれば軍事力で叩き潰せばいい/潰せると思ってるから下手
無駄な戦闘減らして損害を少なくしようと思ってないんだろうなあ
アメリカは棍棒恫喝の権化だけど戦死者増えるとうるさいから
人気稼業の大統領は被害減らすために必死に工作
おかげで未来の敵が増える・・・フセインとかソ連とかタリバンとか
自身が天才戦術家なのが大抵の軍人と同じく裏目に出て
いざとなれば軍事力で叩き潰せばいい/潰せると思ってるから下手
無駄な戦闘減らして損害を少なくしようと思ってないんだろうなあ
アメリカは棍棒恫喝の権化だけど戦死者増えるとうるさいから
人気稼業の大統領は被害減らすために必死に工作
おかげで未来の敵が増える・・・フセインとかソ連とかタリバンとか
>>846
ウェリントンは自分が選んだ戦場で自分流の戦いが出来ましたからね
そこまで持ち込むのがウェリントン流ですし
ウグモンは当面の間は牽制だけで済ます予定が、ジェロームが本気で攻めて自分の師団どころか第2軍団の多くを捲き込んで･･･
それでも陥落させていれば良かったのでしょうが
ウェリントンは自分が選んだ戦場で自分流の戦いが出来ましたからね
そこまで持ち込むのがウェリントン流ですし
ウグモンは当面の間は牽制だけで済ます予定が、ジェロームが本気で攻めて自分の師団どころか第2軍団の多くを捲き込んで･･･
それでも陥落させていれば良かったのでしょうが
>>844
戦力が圧倒的不利なんだから、包囲戦術が常識化したこの時代には避けられなかったんだよ
でもナポレオンはその状況から何度も包囲を破ったから名将と言われるんだ
勝つべくして勝つのは優秀だが、それだけではナポレオンにはなれない
戦力が圧倒的不利なんだから、包囲戦術が常識化したこの時代には避けられなかったんだよ
でもナポレオンはその状況から何度も包囲を破ったから名将と言われるんだ
勝つべくして勝つのは優秀だが、それだけではナポレオンにはなれない
>>848
ウェリントンは配置変換と予備兵の投入がダブーと同じように精密で正確ですね
ヴィクトル率いるフランス軍とタラベラの戦いでは死闘を演じましたが
砲撃が激しければ驚くほどあっさり部隊を引かせ、相手の突撃を効果的に止める陣地の維持に腐心している様は
彼の戦術スタイルを如実にあらわしていると思います
http://www.antiquaprintgallery.com/ekmps/shops/richben90/images/battle-of-talavera-de-la-reyna-27th-28th-july-1809.-spain-1848-map-211861-p.jpg
ウェリントンは配置変換と予備兵の投入がダブーと同じように精密で正確ですね
ヴィクトル率いるフランス軍とタラベラの戦いでは死闘を演じましたが
砲撃が激しければ驚くほどあっさり部隊を引かせ、相手の突撃を効果的に止める陣地の維持に腐心している様は
彼の戦術スタイルを如実にあらわしていると思います
http://www.antiquaprintgallery.com/ekmps/shops/richben90/images/battle-of-talavera-de-la-reyna-27th-28th-july-1809.-spain-1848-map-211861-p.jpg
851 ：世界＠名無史さん：2014/11/18(火) 23:31:10.00 0
>>831
プロイセンが間延びしきった縦隊だろうとおかまいなしに、全速力で戦場にかけつけてるのが感動する
プロイセンが間延びしきった縦隊だろうとおかまいなしに、全速力で戦場にかけつけてるのが感動する
852 ：世界＠名無史さん：2014/11/19(水) 01:25:37.24 0
ナポレオンは英仏伊独墺のロスチャネットワークに
資金コントロールされてただろ。
さんざん破壊者・略奪者として利用された後はさっと
資金引き上げられて失脚。
資金コントロールされてただろ。
さんざん破壊者・略奪者として利用された後はさっと
資金引き上げられて失脚。
ヒトラーと同じパターンだよな
854 ：世界＠名無史さん：2014/11/19(水) 09:50:42.62 0
歴史の狡知に利用されただけってか
>>850
両軍共に戦線の最北端に散兵線を敷いているのは分かるのですが、その散兵がスペイン兵･･･
スペイン歩兵は余り良い話を聞きませんが、軽歩兵は別なのかな？
やはり両軍共に北翼は高地になりますが、フランス側は砲台と化しているのに、イギリス側は前面が歩兵、その側面や背後に支援の砲兵って配置がいかにもですね
高地に上がって行くと歩兵の斉射と砲兵のキャニスターが待っていると･･･
タラベラでは、ワーテルローで戦死したウィリアム・ポンソンビー少将の又従兄弟に当たるフレデリック・ポンソンビー少佐がポーランド槍騎兵に撃退されていますね
そしてワーテルローではウィリアムと同じくポーランド槍騎兵に背後から刺される事に･･･
ウィリアムとは違い、フランス将校からブランデーを与えられたり、夜まで横たわっていたところを友軍歩兵に保護されたりして生き延びましたが
ポンソンビー家にとってポーランド槍騎兵は疫病神なのかな？
両軍共に戦線の最北端に散兵線を敷いているのは分かるのですが、その散兵がスペイン兵･･･
スペイン歩兵は余り良い話を聞きませんが、軽歩兵は別なのかな？
やはり両軍共に北翼は高地になりますが、フランス側は砲台と化しているのに、イギリス側は前面が歩兵、その側面や背後に支援の砲兵って配置がいかにもですね
高地に上がって行くと歩兵の斉射と砲兵のキャニスターが待っていると･･･
タラベラでは、ワーテルローで戦死したウィリアム・ポンソンビー少将の又従兄弟に当たるフレデリック・ポンソンビー少佐がポーランド槍騎兵に撃退されていますね
そしてワーテルローではウィリアムと同じくポーランド槍騎兵に背後から刺される事に･･･
ウィリアムとは違い、フランス将校からブランデーを与えられたり、夜まで横たわっていたところを友軍歩兵に保護されたりして生き延びましたが
ポンソンビー家にとってポーランド槍騎兵は疫病神なのかな？
857 ：世界＠名無史さん：2014/11/22(土) 23:06:34.62 0
ロンドン・ロスチャイルドのネイサンがナポレオンの敗北で
大儲けしたという話は作り話という説もあるがどうなのだろう。
大儲けしたという話は作り話という説もあるがどうなのだろう。
>>857
ナチスドイツ勃興期の映画で宣伝されたため有名になり、日本では事実のように扱われていますが
実際にそうなったかどうかは不明です
近年調査が行われましたが、作り話説を肯定する証拠も否定する証拠もでてこなかった
しかしロスチャイルド家の兄弟がナポレオン戦争前後で資産を増大させたことは事実であり
多くの金融取引の中のひとつとして類似の例があった可能性はあります
一度の工作で資産を跳ね上がらせたのではなく、もっと長期的に着実にもうけてたのでしょうけど
私はそっちのほうが恐ろしい
ナチスドイツ勃興期の映画で宣伝されたため有名になり、日本では事実のように扱われていますが
実際にそうなったかどうかは不明です
近年調査が行われましたが、作り話説を肯定する証拠も否定する証拠もでてこなかった
しかしロスチャイルド家の兄弟がナポレオン戦争前後で資産を増大させたことは事実であり
多くの金融取引の中のひとつとして類似の例があった可能性はあります
一度の工作で資産を跳ね上がらせたのではなく、もっと長期的に着実にもうけてたのでしょうけど
私はそっちのほうが恐ろしい
859 ：世界＠名無史さん：2014/11/26(水) 22:06:56.32 0
ワーテルローまでの軍団の動き
リニーの戦いとカトル・ブラの戦いで寡兵で連勝
しかしブリュッヘルの見事な機動で戦力集中する連合軍
あさっての方向にいくグルーシー…
http://www.military-history.org/wp-content/uploads/2012/04/Waterloo-Map-small.jpg
リニーの戦いとカトル・ブラの戦いで寡兵で連勝
しかしブリュッヘルの見事な機動で戦力集中する連合軍
あさっての方向にいくグルーシー…
http://www.military-history.org/wp-content/uploads/2012/04/Waterloo-Map-small.jpg
860 ：世界＠名無史さん：2014/11/26(水) 22:15:23.99 0
>>859
その図、なんか酷く間違っているね。
グルーシーは18日から19日にかけて、ワーブルWavreでプロイセン軍を破っているよ。
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Wavre
ナポレオン信者が、グルーシーに責任を押し付けるためにこさえた図じゃね。
その図、なんか酷く間違っているね。
グルーシーは18日から19日にかけて、ワーブルWavreでプロイセン軍を破っているよ。
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Wavre
ナポレオン信者が、グルーシーに責任を押し付けるためにこさえた図じゃね。
861 ：世界＠名無史さん：2014/11/27(木) 14:38:03.89 0
間違いとまでは思わないが、不完全な行軍図ではあるね。
グルーシーとビューローの移動コースがちゃんと書かれてない。
全体を見るならもう少し広い地図が必要。
http://remilitari.com/cronolog/napoleon/napmaps/bwavre15.jpg
ナポレオンはプロイセン軍が北東方面に敗走したと勝手に思い込んでいたが、
それは、各個撃破は成功したはず、プロイセンとイギリス軍の連携は考えたくない
というある種の現実逃避的な心理の表れだったろうね。
グルーシーとビューローの移動コースがちゃんと書かれてない。
全体を見るならもう少し広い地図が必要。
http://remilitari.com/cronolog/napoleon/napmaps/bwavre15.jpg
ナポレオンはプロイセン軍が北東方面に敗走したと勝手に思い込んでいたが、
それは、各個撃破は成功したはず、プロイセンとイギリス軍の連携は考えたくない
というある種の現実逃避的な心理の表れだったろうね。
グルーシーは追撃当初、ナポレオンの命令で北東に向かっていましたから、その期間に関しては間違いでは無いですが･･･
途中のジャンブルーの街で北北西に向きを変え、ワーブル向かいました
>>859だと、そのまま戦域外に消えた様に見えてしまいますね
縮尺的にはリニー北東6〜7kmのジャンブルーが含まれていてもおかしくないのですが、そもそもワーブル〜ジャンブルー〜ナミュール間の道が描かれていないし･･･
ブリュッセル〜ワーブル間の道は描かれているのに
途中のジャンブルーの街で北北西に向きを変え、ワーブル向かいました
>>859だと、そのまま戦域外に消えた様に見えてしまいますね
縮尺的にはリニー北東6〜7kmのジャンブルーが含まれていてもおかしくないのですが、そもそもワーブル〜ジャンブルー〜ナミュール間の道が描かれていないし･･･
ブリュッセル〜ワーブル間の道は描かれているのに
863 ：世界＠名無史さん：2014/11/28(金) 21:06:52.80 0
なんですと
じゃあグルーシーはべつに悪くなかったの？
じゃあグルーシーはべつに悪くなかったの？
エルバからでたのがそもそも悪かった
安定の収入と住居ありのニート生活を捨て
眠れない日もあり毎日胃が死ぬほどいたくなるほどストレスかかる生活を求める
眠れない日もあり毎日胃が死ぬほどいたくなるほどストレスかかる生活を求める
軍隊においては、お馬鹿は働き者は銃殺すべし
>>863
悪くないってのは微妙かもね
砲声への前進を行わなかったのは命令厳守の結果として擁護出来るけど
ジャンブルーでワーブルに向かったプロイセン軍の形跡以外に、リエージュに向かったプロイセン軍の形跡を発見
プロイセン軍は2方面に分かれ撤退中とナポレオンに報告し、その場に留まり命令を待った
リエージュに向かったプロイセン軍とは8千〜1万の逃亡兵だったが、それには気が付かなかった
2方面に放った騎兵がプロイセン軍を補足出来なかったのは、騎兵出身の元帥としては残念かも･･･
予備騎師団や軍団の指揮官としては優秀だったけど
悪くないってのは微妙かもね
砲声への前進を行わなかったのは命令厳守の結果として擁護出来るけど
ジャンブルーでワーブルに向かったプロイセン軍の形跡以外に、リエージュに向かったプロイセン軍の形跡を発見
プロイセン軍は2方面に分かれ撤退中とナポレオンに報告し、その場に留まり命令を待った
リエージュに向かったプロイセン軍とは8千〜1万の逃亡兵だったが、それには気が付かなかった
2方面に放った騎兵がプロイセン軍を補足出来なかったのは、騎兵出身の元帥としては残念かも･･･
予備騎師団や軍団の指揮官としては優秀だったけど
868 ：世界＠名無史さん：2014/11/29(土) 20:12:14.93 0
だけどしょっぱなのプロイセン軍追跡の命令が遅れたのは、ナポレオンの責任じゃない？
快速の騎兵部隊もスタートを遅らせちゃったね。
むしろぐずぐずしているナポレオンに、グルーシーの方が早く命令を出すよう促している。
それにナポレオンが指した間違った追跡方向（東方のリエージュ方面）を
自分で修正してプロイセンの後退方向（北方のワーブル）に向かっているし。
ナポレオンが繰り返した失態に比べれば、グルーシーの方が有能に見えてくる。
快速の騎兵部隊もスタートを遅らせちゃったね。
むしろぐずぐずしているナポレオンに、グルーシーの方が早く命令を出すよう促している。
それにナポレオンが指した間違った追跡方向（東方のリエージュ方面）を
自分で修正してプロイセンの後退方向（北方のワーブル）に向かっているし。
ナポレオンが繰り返した失態に比べれば、グルーシーの方が有能に見えてくる。
運のないときはこんなもの
これ言っちゃおしまいだが
これ言っちゃおしまいだが
>>869
運じゃないよ。
もうこの時期には、軍の意思決定システムとして、
プロイセン軍の方がフランス軍の先を行っていた。
フランス側はナポレオン一人に意思決定が集中していて、
その一人は病気と過労でグタグタな状態。
プロイセン軍の参謀たちがリニーの敗北からあっという間に
戦力を再構築してイギリス軍と連携した手際に比べると、
組織としてフランス軍が遅れを取っている事が分かる。
自信だけは人一倍のナポレオンには、数だけじゃなく統率能力の面で
自軍が劣勢だということが理解できなかった。
運じゃないよ。
もうこの時期には、軍の意思決定システムとして、
プロイセン軍の方がフランス軍の先を行っていた。
フランス側はナポレオン一人に意思決定が集中していて、
その一人は病気と過労でグタグタな状態。
プロイセン軍の参謀たちがリニーの敗北からあっという間に
戦力を再構築してイギリス軍と連携した手際に比べると、
組織としてフランス軍が遅れを取っている事が分かる。
自信だけは人一倍のナポレオンには、数だけじゃなく統率能力の面で
自軍が劣勢だということが理解できなかった。
871 ：世界＠名無史さん：2014/11/30(日) 01:25:47.58 0
ナポレオンとユダヤ・フリーメーソンの
関係について詳しい本ってないの？
関係について詳しい本ってないの？
全体としてナポレオンに責任はあるが、グルーシーが有能はない。
ジェラールが砲声に向かえと進言したのを拒んだ事実は変わらない。
更に悪いのはそれを変えようと後にジェラールはそこにいなかったとか嘘ついたとこ。
多数の証言と反論されると記憶違いだったてへ だから。
ジェラールが砲声に向かえと進言したのを拒んだ事実は変わらない。
更に悪いのはそれを変えようと後にジェラールはそこにいなかったとか嘘ついたとこ。
多数の証言と反論されると記憶違いだったてへ だから。
そこがグルーシー無能説が俗説たる一番のキモなんだよな。
グルーシーは砲声の方に向かっても、間に合うかどうか分からないと判断したわけだが、
その判断は完全に正しかった。
ナポレオン伝説に目が眩んでいなければ誰でも簡単に分かることだが、
プロイセン軍は早朝にワーブルからワーテルローへ行軍を始めて、戦場に着いたのは夕方。
グルーシーが昼前に砲声を聞いてからワーテルローに向かったのでは、戦場に着くのは夜だ。
ナポレオンの本隊は潰走した後であり、グルーシー軍3万余は間に合わない。
それよりは史実通りに、目の前にいるプロイセン軍を攻撃する方が良い選択だし、
命令にも沿っている。
グルーシーは砲声の方に向かっても、間に合うかどうか分からないと判断したわけだが、
その判断は完全に正しかった。
ナポレオン伝説に目が眩んでいなければ誰でも簡単に分かることだが、
プロイセン軍は早朝にワーブルからワーテルローへ行軍を始めて、戦場に着いたのは夕方。
グルーシーが昼前に砲声を聞いてからワーテルローに向かったのでは、戦場に着くのは夜だ。
ナポレオンの本隊は潰走した後であり、グルーシー軍3万余は間に合わない。
それよりは史実通りに、目の前にいるプロイセン軍を攻撃する方が良い選択だし、
命令にも沿っている。
>>873
俺は一般書以上に詳しくないから地形や速度は正直何とも言えんが
時系列を調べてみると、グルーシーは4時半にワーヴルに到達、第三軍団を攻撃。
対してプロイセンは確かに早朝3時に出発して、夕方午後3〜4時にワーテルローへ。
ナポレオンの最後の親衛隊投入が7時。
砲声と進言のワレンが11時〜12時頃。約4時間半でワーヴルまで行ったことになる。
これを地図で見る限り、プロイセンを元にフランス軍は間に合わないというのは無理がある。
プロイセンの遅さは前回の打撃、豪雨などなどか。
ワレンで工兵ヴァラゼ将軍らが砲声時に戦場へ3〜4時間で行けると言ったのも傍証になる。
さて、それでナポレオン伝説というが、これはジェラールらも加担してる。
陰謀論的に皆嘘つきでグルーシーだけが正しい！ とは考えられない。むしろグルーシーが嘘をついてる。
それに、もし完全と断定できるほど明らかに到達不能なら、そんなのすぐばれるのでは？
それでも一般研究者からウィキペディア、ニコニコ大百科まで皆騙されてるのか、それが違うのか。
俺は一般書以上に詳しくないから地形や速度は正直何とも言えんが
時系列を調べてみると、グルーシーは4時半にワーヴルに到達、第三軍団を攻撃。
対してプロイセンは確かに早朝3時に出発して、夕方午後3〜4時にワーテルローへ。
ナポレオンの最後の親衛隊投入が7時。
砲声と進言のワレンが11時〜12時頃。約4時間半でワーヴルまで行ったことになる。
これを地図で見る限り、プロイセンを元にフランス軍は間に合わないというのは無理がある。
プロイセンの遅さは前回の打撃、豪雨などなどか。
ワレンで工兵ヴァラゼ将軍らが砲声時に戦場へ3〜4時間で行けると言ったのも傍証になる。
さて、それでナポレオン伝説というが、これはジェラールらも加担してる。
陰謀論的に皆嘘つきでグルーシーだけが正しい！ とは考えられない。むしろグルーシーが嘘をついてる。
それに、もし完全と断定できるほど明らかに到達不能なら、そんなのすぐばれるのでは？
それでも一般研究者からウィキペディア、ニコニコ大百科まで皆騙されてるのか、それが違うのか。
876 ：世界＠名無史さん：2014/11/30(日) 18:08:30.88 0
「ニコニコ大百科」はこう書いてある
http://dic.nicovideo.jp/a/ワーテルローの戦い
『なんとか互いの状況を知りえたときにはド・グルーシーは
戦場への合流が間に合わないことが明らかになっていたのだった』
http://dic.nicovideo.jp/a/ワーテルローの戦い
『なんとか互いの状況を知りえたときにはド・グルーシーは
戦場への合流が間に合わないことが明らかになっていたのだった』
>>874
ジェラールが有名で一般書でも見るが、他にエクゼルマンも進言したのな。
ナポレオンがそれに触れ、グルーシーが激怒してジェラール不在を唱え
ジェラールが証拠を揃えるとミスを認めたのが経緯。
有名な？サイトのブログがここを詳しく考察してくれてる。ワレン グルーシーあたりで出るか。
ジェラールが有名で一般書でも見るが、他にエクゼルマンも進言したのな。
ナポレオンがそれに触れ、グルーシーが激怒してジェラール不在を唱え
ジェラールが証拠を揃えるとミスを認めたのが経緯。
有名な？サイトのブログがここを詳しく考察してくれてる。ワレン グルーシーあたりで出るか。
879 ：世界＠名無史さん：2014/11/30(日) 20:33:14.08 0
>>875
まずはっきりしておく必要があるのが、伝令が走る速度と軍隊の行軍速度は全く別物だということ。
ナポレオン軍の行軍は条件が良かった時でも一日に20km台。グルーシーが居た地点と実際の戦場ワーテルローは、
調子が良くても一日行程の距離があったと見るのが妥当ね。しかしグルーシーの部隊は戦闘と行軍で疲労しており、
地面は前日の雨でぬかるんでいるわけで、条件はよろしくない。
これと比較するビューロー軍は戦場の端に着いたのが夕刻16時前後だから、ワーブルから発して戦場までの行軍に13時間。
グルーシーとは違ってリニーの戦いに参加しておらず無傷であり、プロイセン軍本体から分離して英軍との合流を急いだにも
関わらずこれだけの時間が掛かっている。グルーシーがこれを上回る行軍速度を出せるという客観的な材料は皆無と思う。
（ジェラールなどは3〜4時間で着けるような楽観的な事を言っているが、砲声を聞いた時点では戦場の方向が大体分かるだけで
具体的な距離は不明。どこまで3〜4時間で着くつもりだったのかと考えると何やら可笑しい）
まずはっきりしておく必要があるのが、伝令が走る速度と軍隊の行軍速度は全く別物だということ。
ナポレオン軍の行軍は条件が良かった時でも一日に20km台。グルーシーが居た地点と実際の戦場ワーテルローは、
調子が良くても一日行程の距離があったと見るのが妥当ね。しかしグルーシーの部隊は戦闘と行軍で疲労しており、
地面は前日の雨でぬかるんでいるわけで、条件はよろしくない。
これと比較するビューロー軍は戦場の端に着いたのが夕刻16時前後だから、ワーブルから発して戦場までの行軍に13時間。
グルーシーとは違ってリニーの戦いに参加しておらず無傷であり、プロイセン軍本体から分離して英軍との合流を急いだにも
関わらずこれだけの時間が掛かっている。グルーシーがこれを上回る行軍速度を出せるという客観的な材料は皆無と思う。
（ジェラールなどは3〜4時間で着けるような楽観的な事を言っているが、砲声を聞いた時点では戦場の方向が大体分かるだけで
具体的な距離は不明。どこまで3〜4時間で着くつもりだったのかと考えると何やら可笑しい）
880 ：世界＠名無史さん：2014/11/30(日) 20:33:57.83 0
またグルーシーと言えば騎兵部隊という先入観を抱かれがちだが、その時点の隷下部隊には80門の砲兵が含まれている。
グルーシーとしては目の前のワーブルにプロイセン軍が居るのに、移動力が低い砲兵を置いてけぼりにして、西へ急行する訳にもいかない。
どうしても西に向かうなら行軍速度は砲兵のそれに合わせざるを得ないわけだが、ちゃんとした街道もないし地面はぬかるみ、
砲兵を伴っての行軍速度は時速1〜2kmがせいぜい。
実際の合戦図に合わせて考えてみると、もしグルーシーがジェラール等の意見を容れて西に向かうという「愚策」を採用した場合、
ナポレオン軍本体の敗走に巻き込まれ、史実（プロイセン軍の一部を破ってまとまった部隊を保全）を下回る結果になる公算が高いと思う。
グルーシーとしては目の前のワーブルにプロイセン軍が居るのに、移動力が低い砲兵を置いてけぼりにして、西へ急行する訳にもいかない。
どうしても西に向かうなら行軍速度は砲兵のそれに合わせざるを得ないわけだが、ちゃんとした街道もないし地面はぬかるみ、
砲兵を伴っての行軍速度は時速1〜2kmがせいぜい。
実際の合戦図に合わせて考えてみると、もしグルーシーがジェラール等の意見を容れて西に向かうという「愚策」を採用した場合、
ナポレオン軍本体の敗走に巻き込まれ、史実（プロイセン軍の一部を破ってまとまった部隊を保全）を下回る結果になる公算が高いと思う。
881 ：世界＠名無史さん：2014/11/30(日) 20:38:00.22 0
>>878
実際のところジェラールの言うとおりにしてもしなくても
ナポレオンの敗北に影響しない論点なので、
グルーシーも、ジェラールがそこに居たかどうかについては
自分の間違い乃至は非をあっさり認めたのだと思うね。
実際のところジェラールの言うとおりにしてもしなくても
ナポレオンの敗北に影響しない論点なので、
グルーシーも、ジェラールがそこに居たかどうかについては
自分の間違い乃至は非をあっさり認めたのだと思うね。
882 ：世界＠名無史さん：2014/11/30(日) 21:38:42.82 0
9万のプロイセン軍に3万のグルーシーを向かわせて
勝ってこいとかいうナポ公がキチガイすぎる！
勝ってこいとかいうナポ公がキチガイすぎる！
883 ：世界＠名無史さん：2014/11/30(日) 21:48:33.13 0
来年ワーテルローの戦いから200周年。
英独などでなんか記念会するんかね？
英独などでなんか記念会するんかね？
もうそんなに経つのか
この二百年いろいろあったな・・・・
この二百年いろいろあったな・・・・
885 ：世界＠名無史さん：2014/11/30(日) 21:55:41.54 0
>>879-880
いやGoogleマップで見ても、
グルーシー、ワーヴル、ワーテルローはそんな離れてないと思うが。
それだとワーヴルにさっさと着きすぎ。
それに、それならグルーシーはどうやっても行けないレベルになる。
伝令なんて届いても無駄なのを、誰も理解せずに出し、待ってたと？
もっとも俺の知識があやふやだからその間に合わない説をはっきり切れない。
それを書いてる本は？そういうの読んでから反論したいが。
いやGoogleマップで見ても、
グルーシー、ワーヴル、ワーテルローはそんな離れてないと思うが。
それだとワーヴルにさっさと着きすぎ。
それに、それならグルーシーはどうやっても行けないレベルになる。
伝令なんて届いても無駄なのを、誰も理解せずに出し、待ってたと？
もっとも俺の知識があやふやだからその間に合わない説をはっきり切れない。
それを書いてる本は？そういうの読んでから反論したいが。
>>885
自動車社会の現代人的な感覚では、そう感じるだろうね。
しかし徒歩と馬匹の軍隊は、現代的な感覚からすれば、非常に動きがのろい。
例えば下の行軍図、数字の矢印1コが各部隊の1日の動きを表しているが、
Google Mapと比べてみると、一日にこれだけしか動いていないのかとびっくりするよ。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/77/Waterloo_Campaign_map-alt3.svg
(因みに黒色の7が、朝から戦場に急いで夕方到着したプロイセン軍ね)
自動車社会の現代人的な感覚では、そう感じるだろうね。
しかし徒歩と馬匹の軍隊は、現代的な感覚からすれば、非常に動きがのろい。
例えば下の行軍図、数字の矢印1コが各部隊の1日の動きを表しているが、
Google Mapと比べてみると、一日にこれだけしか動いていないのかとびっくりするよ。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/77/Waterloo_Campaign_map-alt3.svg
(因みに黒色の7が、朝から戦場に急いで夕方到着したプロイセン軍ね)
ナポレオンっていやな上司だよな 部下に責任をなすりつけるなんてサイテー
>>883
まずワーテルローの再現イベントが例年より大規模になる
エキストラ5000人、馬300頭、大砲100門とかホームページに出てるね
https://www.waterloo2015.org/en
まずワーテルローの再現イベントが例年より大規模になる
エキストラ5000人、馬300頭、大砲100門とかホームページに出てるね
https://www.waterloo2015.org/en
889 ：世界＠名無史さん：2014/12/01(月) 20:41:16.21 0
890 ：世界＠名無史さん：2014/12/02(火) 00:43:26.63 0
ナポレオンってユダヤのエージェントで、
ユダヤに反旗を翻してフルボッコにされたんじゃないの？
ユダヤの支援を受けた清教徒革命のクロムウェル的な立場
だったと思うのだが。
ユダヤに反旗を翻してフルボッコにされたんじゃないの？
ユダヤの支援を受けた清教徒革命のクロムウェル的な立場
だったと思うのだが。
>>887
部下の手柄も取るしな
部下の手柄も取るしな
簒奪者にモラルを求めないでください
893 ：世界＠名無史さん：2014/12/11(木) 14:09:54.95 0
ちゃっかり生き残って子々孫々王になったベルナドット
は汚い野郎な気がする。
は汚い野郎な気がする。
894 ：世界＠名無史さん：2014/12/11(木) 15:22:15.01 0
自国に迷惑をかけたのがナポレオン
自国に利益をもたらしたのがベルナドット
自国に利益をもたらしたのがベルナドット
オーストリアをナポレオンの墓にしてやるぞフフフとか嘯くベルナドットは
ナポレオンよりも戦略家っぽい
ナポレオンよりも戦略家っぽい
実際あの天パほど評価や評判が混乱してるのもないだろ
ナポ視点だと悪役だけど
ナポ視点だと悪役だけど
ナポレオンの言い分は無視していいだろ。
ベルちゃんが実際にやったことだけ評価すればいいよ。
ベルちゃんが実際にやったことだけ評価すればいいよ。
ベルナドットを評価するかどうかは、
ベルの行動をナポレオンを裏切った行為と取るかどうか、そしてそれを許せるかどうか
裏切りとみなしても見なさなくても、優秀な軍人であり、
スウェーデンをフランスと一蓮托生にはしないで戦勝国入り、現代まで続く王朝
この事実を見れば優秀なのは間違いない
ベルの行動をナポレオンを裏切った行為と取るかどうか、そしてそれを許せるかどうか
裏切りとみなしても見なさなくても、優秀な軍人であり、
スウェーデンをフランスと一蓮托生にはしないで戦勝国入り、現代まで続く王朝
この事実を見れば優秀なのは間違いない
まあ、スウェーデンがフランスについていても負けてたと思う
900 ：世界＠名無史さん：2014/12/12(金) 16:33:31.08 0
しかし何でもやってみるべきだとはいえナポレオン没落後にフランスの王にもなろうとしたのは無理がありすぎる
よその国の王になってしかもそのせいでフランス負けたのにその張本人がフランス王になれるわけないじゃん
よその国の王になってしかもそのせいでフランス負けたのにその張本人がフランス王になれるわけないじゃん
＞ベルナドット
若気のいたりで腕に刺青がある王様なんてそういないだろうな。
遠山の金さんに通じる面白さがある。
若気のいたりで腕に刺青がある王様なんてそういないだろうな。
遠山の金さんに通じる面白さがある。
宮廷の頭脳ゲームに浸かると現実が見えなくなるよなあ
ミュラとかナポレオンの後ろ盾あってこその王位なのに
運命は一蓮托生なのに気づいてないのか
ミュラとかナポレオンの後ろ盾あってこその王位なのに
運命は一蓮托生なのに気づいてないのか
903 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/13(土) 22:30:11.90 0
日本語ウィキとか図解 ナポレオンの時代 武器・防具・戦術大全に載ってるワグラムの戦いの解説間違ってないか？
中央突破に成功してナポレオンが勝ったとあるが英語で調べたら、
最終局面で中央突破成功したんじゃなくて、中央突破寸前までいってカール大公が予備兵力を退却支援用を除いて使い切ったから
右翼のダヴーの進撃を止められないと判断してカール大公が撤退したと書かれてる
中央突破に成功してナポレオンが勝ったとあるが英語で調べたら、
最終局面で中央突破成功したんじゃなくて、中央突破寸前までいってカール大公が予備兵力を退却支援用を除いて使い切ったから
右翼のダヴーの進撃を止められないと判断してカール大公が撤退したと書かれてる
904 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/14(日) 15:54:18.03 0
ナポレオンの妹達のwikiもひでー
905 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/14(日) 18:28:07.71 0
>>903
短くまとめてるから、大雑把になってしまったのかな？
マクドナルは中央を脅かしたけれど突破は出来なかったはず
隊形も楔型では無く、後方の一辺が開いた方陣（コの字に近い）だし
カール大公としては
何とか中央は支えたものの、騎兵を含む予備兵力を使い切った
ダヴーによる左翼への圧力が減らない上、未だにヨハンは現れず
で、結局は撤退を決断
自分としてはラサール将軍の戦死が残念
短くまとめてるから、大雑把になってしまったのかな？
マクドナルは中央を脅かしたけれど突破は出来なかったはず
隊形も楔型では無く、後方の一辺が開いた方陣（コの字に近い）だし
カール大公としては
何とか中央は支えたものの、騎兵を含む予備兵力を使い切った
ダヴーによる左翼への圧力が減らない上、未だにヨハンは現れず
で、結局は撤退を決断
自分としてはラサール将軍の戦死が残念
wikipediaは誰でも編集していいんだぞ
日本でナポレオニックなんか書いてる人少ないし
日本でナポレオニックなんか書いてる人少ないし
>>906
つ言い出しっぺの法則
つ言い出しっぺの法則
908 ：世界＠名無史さん：2014/12/15(月) 09:21:23.96 0
今年はナポレオン退位/エルバ島配流200周年の記念行事がいろいろあったのに
誰も話題にしていないのはなぜ？
誰も話題にしていないのはなぜ？
910 ：世界＠名無史さん：2014/12/15(月) 12:48:04.37 0
フランス語版はナポレオンを大英雄としてある事ない事美談を強調して書くが、英語版は必要以上にナポレオンを蔑むように書く。この辺は国民性が出るね。
日本版はガラパゴス化したフィクションの英雄ナポレオンについて書かれている。
日本版はガラパゴス化したフィクションの英雄ナポレオンについて書かれている。
多分フランス人でもコルシカ人でも○○のナポレオンなんて言い方は避けると思うんだが
日本は政界のナポレオンだの兜町のナポレオンだのがいるんだろ
日本は政界のナポレオンだの兜町のナポレオンだのがいるんだろ
下町のナポレオンは割と好き
19世紀にズールー・ラントを統一したシャカ・ズールーの事を、ヨーロッパ人は「黒いナポレオン」と呼んでいたなぁ
914 ：世界＠名無史さん：2014/12/15(月) 19:51:34.70 0
英語圏の文脈ではナポレオンは褒め言葉にはなり得ないからな。今だにイギリスはワーテルローの勝利を祝ってるくらいだし。
915 ：世界＠名無史さん：2014/12/15(月) 20:46:08.32 0
日本からみた李舜臣（←ＩＭＥ一発変換）みたいな感じ？
ウェリントンが意外とあんまり英国本国でドラマ化とか映画化されてないのな
地味な戦術だからか？
地味な戦術だからか？
917 ：世界＠名無史さん：2014/12/15(月) 22:23:31.91 0
919 ：世界＠名無史さん：2014/12/16(火) 08:04:33.91 0
920 ：世界＠名無史さん：2014/12/16(火) 21:52:17.33 O
>>908
来年がセントヘレナだから。
来年がセントヘレナだから。
921 ：世界＠名無史さん：2014/12/20(土) 18:58:34.24 0
ナポレオンってなんですか
922 ：世界＠名無史さん：2014/12/20(土) 20:09:59.69 0
(´･ω･`)知らんがな
オーストリアの外相にいいように扱われたってイメージ
むしろオーストリアがナポレオン前後の300年間いいように欧州諸国の踏み台にされたイメージ
925 ：世界＠名無史さん：2014/12/20(土) 22:43:50.57 0
ナポレオンズについて語るスレはここですか？
エルバ島とか明らかにナポレオンにあと一回戦争起こさせてから叩き潰したいなーって意図見え見えの場所じゃん
927 ：世界＠名無史さん：2014/12/21(日) 00:40:13.55 O
>>926
復活したナポレオンに負けたらどうする気だったんだ。
復活したナポレオンに負けたらどうする気だったんだ。
負ける気せぇへん地元やし根性だったんだよきっと
>>927
負けてもいいよ
資源も数も圧倒的に上なんだから、勝つまで負け続ければ良い
逆にナポレオンはエルバ脱出後は一度でもまけたらアウトの状況
ウェリントンじゃなくてもいずれ誰かが破ってたできレース
負けてもいいよ
資源も数も圧倒的に上なんだから、勝つまで負け続ければ良い
逆にナポレオンはエルバ脱出後は一度でもまけたらアウトの状況
ウェリントンじゃなくてもいずれ誰かが破ってたできレース
ライプツィヒの戦いでの敗北からエルバ送りで
もうフランスはボコボコにされてぎゅうぎゅうに絞られたとおもうけど、
そこからワーテルローでまた負けることで、さらに失ったもんってそんなにある？
もうフランスはボコボコにされてぎゅうぎゅうに絞られたとおもうけど、
そこからワーテルローでまた負けることで、さらに失ったもんってそんなにある？
>>930
パリまで陥落したんだからな。
アルザス・ロレーヌやコルシカや海外領土を失なうのが当然だと思うのだが
フランス革命以前の領土がそのままというのだから連合国が甘すぎる。
タレーランが活躍しすぎということか。
パリまで陥落したんだからな。
アルザス・ロレーヌやコルシカや海外領土を失なうのが当然だと思うのだが
フランス革命以前の領土がそのままというのだから連合国が甘すぎる。
タレーランが活躍しすぎということか。
932 ：世界＠名無史さん：2014/12/21(日) 21:15:31.14 0
タレーランがああまで人間離れした交渉力を発揮しなければ、
フランスはさくさくっと領土を持っていかれてただろう。
そうなりゃいくらフランス人でもナポレオンを疫病神と理解せざるを得ない。
ナポレオンの名を英雄として後世に記憶させたのは、タレーランの舌先三寸の功。
フランスはさくさくっと領土を持っていかれてただろう。
そうなりゃいくらフランス人でもナポレオンを疫病神と理解せざるを得ない。
ナポレオンの名を英雄として後世に記憶させたのは、タレーランの舌先三寸の功。
メッテルニヒvsタレーラン
メッテルニヒとタレーランが争ったわけじゃなくて、
フランスに懲罰を課して海外領土を没収した場合、それの分配で難儀するから、
そんなので同盟国間で険悪な関係になるよりは
元に戻そう、回復しようで旧体制のフランス王国のままでいてくれた方がマシって点を読み切ったものだろう
メッテルニヒをもってさえ各国との利害を調整できなかったところへ
タレーランの手法で、メッテルニヒも納得、イギリス等も認める、フランスは命を救われたヒャッハー
フランスに懲罰を課して海外領土を没収した場合、それの分配で難儀するから、
そんなので同盟国間で険悪な関係になるよりは
元に戻そう、回復しようで旧体制のフランス王国のままでいてくれた方がマシって点を読み切ったものだろう
メッテルニヒをもってさえ各国との利害を調整できなかったところへ
タレーランの手法で、メッテルニヒも納得、イギリス等も認める、フランスは命を救われたヒャッハー
936 ：世界＠名無史さん：2014/12/23(火) 00:11:50.80 0
カール大公ってナポレオンを史上初めて野戦で正面から破って名声が欧州屈指になったのに
どうしてその直後で一度負けただけで左遷どころか完全に軍司令官引退に追い込まれてしまうんでしょうか？
政治的なものでしょうか
どうしてその直後で一度負けただけで左遷どころか完全に軍司令官引退に追い込まれてしまうんでしょうか？
政治的なものでしょうか
タレーランは本来の君主国では取り得ない君主売り飛ばしというカードあるからなぁ
国家と君主が不可分ではなかったという事を上手く使って
ナポレオンを売り飛ばしてフランスは保全したわけだ
国家と君主が不可分ではなかったという事を上手く使って
ナポレオンを売り飛ばしてフランスは保全したわけだ
皇帝！売るよ！
敗軍の将になど何の価値もない
>>936
無能なフランツ2世から、有能なカール大公やヨハン大公は嫉妬されていたから。
無能なフランツ2世から、有能なカール大公やヨハン大公は嫉妬されていたから。
ヨハン大公って産業や学校作ったのはすばらしいけど軍人としてはウジェーヌと一進一退繰り広げた印象がある
政治家としては有能だったが、軍人向けではなかったヨハン大公に、わざと軍隊を指揮させていやがらせした。
ヨハン大公も現場の兵士もｶﾜｲｿｽ(´・ω・`)
にーちゃん最低だな
にーちゃん最低だな
カール大公ってそんな皇帝に嫌われてたっけ？
どっか文献かサイトあったら教えてくれさい
どっか文献かサイトあったら教えてくれさい
946 ：世界＠名無史さん：2015/01/04(日) 12:00:33.20 0
Wikipediaには「立憲君主制を主張し、兄と対立した」とある。
有能な弟に嫉妬云々よりはこっちが主因だろう。
有能な弟に嫉妬云々よりはこっちが主因だろう。
韓国でもナポレオンは英雄みたいだね
帽子を落札した韓国人もナポレオンに幼少時から憧れてたようだ
帽子を落札した韓国人もナポレオンに幼少時から憧れてたようだ
ナポレオンが孫氏云々のガセ話は、中韓じゃかなり強い好印象の材料になっていそう
ヒトラーの名を冠した飲み屋が首都にある国だからな＞韓国
独裁者が好きなんだろ
独裁者が好きなんだろ
ドイツ居酒屋ヒトラーってのは反ナチプロパガンダさえ強力じゃなかったらアリなネーミングだと思う
朝鮮半島では反日プロパで忙しくて、枢軸・ナチス断罪には伝統的にあまり興味が無かったんだろう
国際感覚の欠如に関しては今さら言うことでもなさそう
朝鮮半島では反日プロパで忙しくて、枢軸・ナチス断罪には伝統的にあまり興味が無かったんだろう
国際感覚の欠如に関しては今さら言うことでもなさそう
951 ：世界＠名無史さん：2015/01/14(水) 18:31:01.32 0
日中韓など当時の後進国にとって、ナポレオンはあまりにまばゆい英雄ぶりだった。
951を読んで、
七十年代の社会派小説で「ナポレオンを高級品だと勘違いしているのは世界で日本人だけで、日本人は鴨にされている」とブランデー評を主人公に言わせた作家がいたのをなんとなく思い出した
何を言いたいのか分かるけど、無知な馬鹿は黙ってれば余計な恥をかかなくてすむのにとも思う
七十年代の社会派小説で「ナポレオンを高級品だと勘違いしているのは世界で日本人だけで、日本人は鴨にされている」とブランデー評を主人公に言わせた作家がいたのをなんとなく思い出した
何を言いたいのか分かるけど、無知な馬鹿は黙ってれば余計な恥をかかなくてすむのにとも思う
953 ：世界＠名無史さん：2015/01/14(水) 21:40:34.44 0
ナポレオンランドとか、本家フランスではうまく行かなくても、
日本ならきっと成功するよ。
日本ならきっと成功するよ。
954 ：世界＠名無史さん：2015/01/15(木) 04:32:56.14 0
大河で若造の松陰がナポレオンがどうのとほざいていたが
あの頃の長州でナポレオンの業績とか知られてたの？
あの頃の長州でナポレオンの業績とか知られてたの？
江戸時代にナポレオンの伝記が翻訳されていますから、そこそこ知られていたのかと
洋書を読める人なら尚更
洋書を読める人なら尚更
蛮社の獄で自殺した小関三英が「那波列翁伝」という訳書を出してるんで
維新の志士たちが知っていてもおかしくはないね
維新の志士たちが知っていてもおかしくはないね
957 ：世界＠名無史さん：2015/01/15(木) 20:40:25.53 0
高橋景保『丙戌異聞』が1826年
小関三英『泰西近年之軍記』が1832年
オランダからの情報なのに、なぜ英雄扱いなのかよくわからん・・・
小関三英『泰西近年之軍記』が1832年
オランダからの情報なのに、なぜ英雄扱いなのかよくわからん・・・
958 ：世界＠名無史さん：2015/01/15(木) 21:39:58.30 0
ナパレツオ伝
＞ オランダからの情報なのに、なぜ英雄扱いなのかよくわからん・・・
ナポレオンに散々やられまくったオーストリアに生まれた伍長が崇拝してたのと同種の話じゃね？
ナポレオンに散々やられまくったオーストリアに生まれた伍長が崇拝してたのと同種の話じゃね？
実はチビ
>>957
オランダはナポレオン軍に従軍していたのでナポレオンに好意的だったって話も有りますね
ワーテルロー戦役の時、ウェリントンは、オランダ兵がナポレオンを敵として戦うか疑問視していたと
元フランス親衛隊槍騎兵大佐の経歴を持ったオランダ軍騎兵旅団長さえいましたし
オランダ軍がフランス軍に従軍するに当たり、オランダ近衛歩兵はフランス親衛歩兵に、近衛騎兵は親衛騎兵に編入と、扱いも悪く無かった
オランダ式の兵制（戦死した近衛兵の遺児を近衛隊へ入隊させ面倒を見る）を採用したりも
少なくとも軍人の面子を潰す様な扱いは無かったみたいですから、ウェリントンが心配したのも頷けますが･･･
オランダはナポレオン軍に従軍していたのでナポレオンに好意的だったって話も有りますね
ワーテルロー戦役の時、ウェリントンは、オランダ兵がナポレオンを敵として戦うか疑問視していたと
元フランス親衛隊槍騎兵大佐の経歴を持ったオランダ軍騎兵旅団長さえいましたし
オランダ軍がフランス軍に従軍するに当たり、オランダ近衛歩兵はフランス親衛歩兵に、近衛騎兵は親衛騎兵に編入と、扱いも悪く無かった
オランダ式の兵制（戦死した近衛兵の遺児を近衛隊へ入隊させ面倒を見る）を採用したりも
少なくとも軍人の面子を潰す様な扱いは無かったみたいですから、ウェリントンが心配したのも頷けますが･･･
962 ：世界＠名無史さん：
ナポレオンの伝記なんてフランス革命前提だから
幕府の禁書扱いじゃないの？
幕府の禁書扱いじゃないの？