科挙って凄くね？

科挙官僚が裏権力握ったりする弊害はあるにしろ、
科挙って凄くね？
前近代社会において、貧民から国家エリートに登りつめる可能性があるんだぜ？
ヨーロッパではエリート階級はエリート内で自己生産していた。
中国は貧民からもエリートを輩出(エリートの方が有利だとは言え)できた。

科挙は中国の最大の発明だと思うんだが

試験の中身は停滞的だが、制度自体は優れてるな

ヨーロッパ
平民でも、宰相になれるし、将軍にもなれるし、海軍長官にもなれる。
金があれば下級貴族にもなれる

現代社会と違って、金持ち以外は生きるだけでも精一杯で、
勉強することが出来なかった。
中卒で、大検を受け、東大法学部で弁護士になるより難しいだろう。

科挙があっても李朝のようになってしまう

凄いと思うよ
結果的に華人が移住先で成功できるのは勉強させる慣習を守ってるからだしな

＞ヨーロッパではエリート階級はエリート内で自己生産していた。
って、勘違いだよね。平民でも教皇にもなれるし。

古典の丸暗記できたら、凄いから、官僚にしてあげる

何十年も頑張ってようやく官僚になっても、書物や前例ばかり重視して実務には疎くなる
科挙とは地方豪族層の活力を削ぎ、皇帝の忠実な奴隷を作る、
中央集権のための洗脳システムだとすら言える

受験戦争の元祖

>>3
近世以前の欧州は様々だが、通常貴族以外のものが士官になることはできなかった

>>9
>何十年も頑張ってようやく官僚になっても、書物や前例ばかり重視して実務には疎くなる

という批判は当時からあって、たとえば王安石なんかは学校での官僚養成、試験科目の実務重視化なんかを実施したけど長続きしなかったんだよね。

理由はわからないが、現代日本の司法試験が参考になるかも。法科大学院を経て実務重視の試験を課すことに改革したが、結果どうなったかといえば、以前より法曹の質が低下したという批判が強いよね。
案外｢とにかく基本を暗記させる｣というのが、一番有能な官僚養成手段なのかもね。

試験官の質が重要になるからじゃないの

試験官が腐ってる場合は恣意的な採点が汚職の温床になり
腐ってない場合でも結局、自分が現実的だと思っている価値観を押し付けやすい
つまり、学生はそれに合わせて試験官の気に沿う答えを模索する方向に向かいやすい

科挙に受かった超優秀な人間の大多数よりも
あのカンニングの服のほうが有名ってのが面白いｗ

おまえら、科挙の試験内容を誤解してないか？
あれ、今の日本の各種国家試験や大学入試試験等とは、かなり違うものだぞ。
強いて日本語のネタに例えれば、
「これまでに読んだ国語の教科書から、適宜本歌取りしながら、
全部七五調で、課題に沿った韻文を作れ。ただし教科書の持ち込みは禁止」
という問題に近い。
結局、何を問うているのか、というと、「教科書の句を覚えているか」ということ。
これは、中国語の言語文化的性質でもあって、
漢文の格調ある文章自体が、大昔から「古典の語句のパッチワークを繋いでいく」ものだから、
語句の暗記力とパッチワーク力を問うことになる。

左伝を読んで
孔子の意図とそれに対する批判
春秋より戦国に移り変わる理由を洞察して500文字以内にまとめよ

ランニングシャツならぬカンニングシャツ

中公新書 『科挙』参照

>>15
>語句の暗記力とパッチワーク力

文書を扱う以上は、多かれ少なかれ必要な能力だけどね。
自分はリアル公務員だけど、公文書は定型的な語句をパッチワークして書くものだよ。民間も同じでは。

実務は赴任先の胥吏が担ってたからなあ

>>19
それもよく言われるけど、話半分じゃないのかね。
企画とか意思決定みたいな重要業務を三下にやらせるはずが無い。というより企画や意思決定に携われる時点で、相当な地位にあるといえる。

科挙に合格して官僚になっても実務は何もしない。
実務は、無給で雇ったバイトが行う。
バイトは手数料を給料として働く。
科挙の試験が実務に関係ない理由がここにある。

>>21
王安石も張居正も林則徐も科挙官僚だけど、彼らの手柄は実は胥吏の手柄なの？

目標を定め、指示を行い、判断する
これを仕事と見ないのは、多分仕事したこと無いからだな、多分

昔の新人とかでも、上司はずっと席に座って書類読んでるだけで仕事してない
とか寝言いう奴もいたからな

実情はともかく、男子であれば平等に受けることが出来る官吏登用試験を1400年前にはじめたのは素直にすごい

ただし読み書き勉強できる人に限る

>>22
たまにはそういう実務に通じている人もいた、という程度。
そもそも物心ついた頃から四書五経など実務にはほど遠い勉強ばかりしていて
金勘定など下品な行為だと言って遠ざけていた連中に実務は無理。

「科挙」といえば、宮崎市定の著書が面白かった。
それ以外に良書はある？

武科挙に通った武官の場合はその辺どうだったわけ

唐から五代十国の間に貴族を滅ぼした
中国の雄大な破壊性あればこそ活きた制度だな

>>26
君の話を聞く限り、商業高校卒でない奴は会社経営もできないようだな。
いずれにせよ、私の投稿じゃないが>>23をよく読んだほうが良いと思うよ。よほど小さい会社でない限り、役員は細かな事務なんか取らないと思うけどね。

下から叩き上げで出世して役員になった人は？

前に別スレで日本の平安前期のおままごとみたいな文章生の試験を
「日本にも科挙はあった！！！」って力説している人いたけど

どう考えても日本に科挙はなかったよなあ・・・。
平安時代専攻の学者で「日本でも科挙が実施され云々」
って説を主張している人いるの？

科挙が後の受験戦争や司法試験、公務員試験に影響を与える事になる

平民から官になったのはごく少数の例外者だけで、
受験して合格しても貴族内部での昇進程度にとどまり
「持続して科挙を受ける地主層」なんかおよそなかった日本の文章生試験を
「科挙」と言えるのだろうか？

源氏物語で光の君が息子夕霧を文章生にしたのは
一応あれ「科挙」を受けた、ってことになるのか？

物凄く頭が悪い設問の仕方だな…
科挙の定義、もしくは科挙のどこを評価してるかによって答えは変わる
「科挙」を通して社会制度を評価してるだけなんだから

馬鹿みたいな受験戦争がなきゃ科挙ではないっていうなら科挙ではない
平民でも学問で出世できる公的なシステムであるという点だけを考えるなら科挙だ
どこを重視すべきかという論理を詰めずにイメージだけで語っても仕方ねーよ

＞平民でも学問で出世できる公的なシステムであるという点だけを考えるなら科挙だ

じゃあ日本のは明らかに科挙じゃないな。
実際に平民から官僚になれたのが数人程度なんだから。

要は実態としての科挙があったかってことだと思うが。

＞システムであるという点だけを考えるなら
こんなこと言ったら叙勲と贈位のシステムが残っていて
それが天皇の名において為される現代の日本国は律令国家だ、ってことにすらなる。

ヴォルテールは儒教や科挙を称賛しているが
新しい発想がなくオウム返ししかしないとも書いているという

>>39
アジア的停滞とか言われてる中国が、実は火薬や羅針盤や火薬を生んでるんだがな。
儒学にしても、朱子学や陽明学のような新しいものはキッチリ生んでるんで。

儒学と言ってもあまり決まったものはないからなぁ・・・

間違った。活字と火薬と羅針盤だね。

>>34-38
科挙のシステムのうちの一つを導入した、ということではないの？
律令制度は多分８割程度を導入して日本の政府組織も律令に合わせて構築し直したけど
文章生制度のためにどの程度組織が変更されたのやら。

日本が科挙を導入したのは明治になってから。

ほーほ、科挙？

官僚試験な

フランスが科挙の制度を換骨奪胎して官員登用制度を構築し、
明治政府はそれを導入して高等文官登用制度としたのだ。

>>47
らしいね。
科挙に問題があったにせよ、世襲やコネよりは有効だったのは疑いの無い事実だろう。

>>28
宮崎御大のご本はやはり話し半分で、武科挙でもしっかり論文書かされた時代もあった。
将軍になった人も居るようだよ。

>>48
試験任用制度は、各国ともそれまで官僚の供給源であった貴族階級が革命で崩壊し、
さらに市民社会が発達するとともに政府の仕事が激増するので、広く国民の間から
適任者を採用しようということになった。

ま、中国で科挙を始めたときは市民社会とはいえなかったけどね。

科挙があったのに中国で革命ばかり起こるのは何故？

閉塞感感じるなら、科挙官僚になればいいじゃん。
中国以外だと望んでもエリートになれないから、革命起こすのも分かるが

落第生があまりにも多いので、洪秀全のように電波を受信したり、
民衆反乱の親玉に参謀として仕えたりする

科挙の合格者は忠実な体制側となり、科挙の不合格者は不満を囲って反体制側となる

しかも易性革命の国だから、平民ですら自分が皇帝に成ろうと反乱を起こす
平民が官僚どころか、時流に乗れば皇帝にも成れるのだから反乱は治まらない

いやいや、中国全土を揺るがすほどの大反乱なんてせいぜい２００年に一度くらいしか
おきないし。

>>52
そういうのも確かに居るが、教師になったり幕友になったり、挙人になれた人は下級文官になったり結構食い扶持はあったみたいよ。

まあ中国の場合は体制側以外に山ほど知識人がいるからな
知識麺で体制側と反体制側に知識の開きが無いってのはデカイ

日本の場合大塩平八郎っていうアホが反乱を起こしたのにただ色んな所に放火しただけで結局半日で鎮圧されるようなアホばっかりだしな

大塩は知識人そのものだと思うんだが・・・。

>>57
おまけに大阪町奉行所の与力だったわけで。

大塩平八郎は陽明学者。
そして、自ら奉行所に勤める役人でありながら、飢饉に苦しむ民衆を救うべく蜂起した義人です。

乱が半日で鎮圧されたのは、密告者がいたため。
乱の計画自体は周到に準備はしていた。

>>57-59
日本では知識人すらマトモに反乱が起こせなかったって事だよ　百姓一揆は論外だしな

>乱が半日で鎮圧されたのは、密告者がいたため。
>乱の計画自体は周到に準備はしていた。
最初の一行目で思いっきり二行目を否定してるな　うん
どうして周到に準備してたのに半日で鎮圧されてるんだよっていう

>>60
ごめん、意味がわからない。

大塩平八郎をWikipediaで読んでね！

>>61
多分>>60は、密告者が通報すれば即ＳＷＡＴが大塩の家に突入する
世界観の人と思われｗ

>>1科挙は中国の偉大な発明の一つと思うよ。
ただ、科挙制度を相対的に捉える時期に来てるな。

因みに俺はおっさんやが、小学生時代から受験戦争に巻き込まれていた。
その時に思ったのは、欧米のガキはジュース飲んでまったりと青春時代を過ごしてる。
こんな時期から一生懸命勉強している俺らは彼らを凌駕するはずやが、
多分、そうはならないやろうと。
良く教室で、アメリカ人の話になると、「あいつらは高校生になっても暗算できひんねんてｗ」
と話していた。

科挙制度の無い彼らを凌駕したか？幼い頃に本能的に想像した通り凌駕なんかしていない。
事実、昨今の十年を見てても、欧米と比べて貧富の差は縮み、同等レベルにはなった。
しかし、生活の豊かさはどうかと言えば、全く縮まらず、相変わらず死ぬほど働く職場が殆どで、
歯車が外れると自殺する奴が続出している。
子供を産み育てる余裕が無いやつだらけで、人口は激減する。
凌駕するどころか、防戦のフェーズに入っている。

科挙制度によって受験戦争が起こり、人より良い学歴を作るためのインセンティブが高い
仕組みで小学生から努力して鍛え上げられる社会は、ダラダラとジュース飲みながら
猥談をしてる青春を送ってる国を全く追い抜けなかった。

なぜでしょう？ｗ

>>63
日本人が黄色人種だからだろ
ベースが違うんだよ　ベースが

蝿信者乙

貧乏人の神童は、パトロンや地元の支援で受験する。
そして官僚になったら、地元やパトロンを依怙贔屓する。
すばらしいコネ制度。

>>66
地方の篤志家が家貧しき秀才を支援したり、村ぐるみで神童の学費出してやったり、戦前の日本にだって幾らでも実在した話なんだがな。

で、恩を受けるだけ受けて踏み倒すような秀才が人間的に素晴らしいんですかね。

バランスの問題だな
職権濫用やその強制にまでなるなら
ただの美談にはならないだろ

>>67
普通、まっとうな地域なら、故郷に飾るのは錦だけ。
「開花した彼の優れた能力は、国のために捧げる」が戦前日本の美談の基本だろ。
エマニュエル・トッドの分類を使えば、
日本は直系家族地帯だから、「国のため」「民族のため」になる（ドイツも同じ）が、
西欧の核家族地帯だと、「人類の叡智のため」になることが多く、
一神教を篤く信じる地帯では、家族形態に関係なく、「神に捧げる（お返しする）」となることが多い。
この３つが、複合的になることもある。

中華世界は、「過剰に世俗的・部族主義的で、拝金主義で醜い」と世界中から嫌われてしまうのは、
67のような感覚が、普通だったからなんだろうな。

トッドによるなら、チャイナはユーラシアに広く存在する外婚制父系共同体家族に属し、
基本的価値観は「権威と平等」なので、経済的に余裕のある者が一族郎党を養うのは当然
官僚になれば一族郎党が何代も遊んで暮らせる

村の期待を一身に背負って上京するデスメタルバンド

>>66
出身地には赴任出来なかったんだよ＞科挙官僚。

そしたら、パトロンをする意味が無いね。
貧乏人の神童はいらない子。

科挙を真面目にやってなかった日本と朝鮮が、現代になって科挙に必死な理由は？

>>73
とはいえ、進士を出せば郷里の誉れ。その栄誉を讃えるため政府からも実家の門を建てる補助金が出たが、足りない分を村の人が寄付してくれた話がいっぱいあるよ。
因みにこれが状元だともっと凄い。神社の鳥居みたいな門が建っちゃう例も稀ではなかった。

科挙の受験用の塾とか無かったの？

そういうのは科挙に落ちた奴が教えてたんじゃなかったか

科挙に落ちた奴が教えて受かるのかよw

科挙官僚が予備校講師になったりしないの？
東進の林センセイみたいに。

試験が古典の暗記だけだから、落ちた奴でも先生になれる

先生よりも、受験生のアタマの良し悪しの方が重要

>>78
東大早慶卒じゃない教師に習って東大早慶に受かる高校生もか沢山居るだろうが。
とはいえ、進士の教員も居たよ。退職官僚とか、官職に就かなかった進士(科挙は採用試験ではなく資格試験だから、任官は義務ではない。ビリで受かってもパッとしない)とか。

出題傾向を時間をかけても分析して分かりやすく教えるってのは、科挙合格者の能力と一致している
わけでもないからな。

今も中国人は学力テストでトップだからなぁ・・・
まあ上海地区だけだからってのもあるけど

科挙はあるけど、その前段階の教育システムがない。

科挙は理念としては素晴らしいが官僚中心主義的すぎてなんか息苦しい

ttp://blogs.mobile.yahoo.co.jp/p/blog/myblog/mytop?bid=anvil69ed&ySiD=VUCzUcFPTjSd7H8atNQE&guid=ON

>>84
だって官僚選抜試験だもの。

>>63
(1)日本には資源がないから
(2)2倍働いても2倍成果がでるわけではない。ダレて効率は落ちる。
(3)真のエリート教育の欠如。

最後の進士っていつまで生きてたんだろうね？

科挙をテーマにした、映画・ＴＶドラマってあるの？
皇なつきの漫画は知ってる。

>>89
韓流時代劇なんかにありそうだな。
朝鮮にも科挙はあったから。

科挙テーマにした青春マンガとか面白そうだなw
小さい時から地元の期待を背負った尊大な主人公が初めての挫折を味わい、人間的に成長していく、みたいな。
洪秀全オチでもいいがw

>>88
科挙合格者で20世紀に活躍した有名人っているのかな？
康有為くらい？1927年没だから最後まで生きていた進士のはずはないだろうが。
毛沢東や周恩来と同年齢だともう遅いが
蒋介石と同い歳ならギリギリ可能性があるくらいだね。

「我々は艦船一つで中国を征服できる」
　　　　　　　BY英国人


科挙の功績はこんな
ものですが？

「私たちは干戈を交える必要はない。なぜなら勝手に
南宋の官僚が寝返ってくれるからだ」
　　　　　　BYフビライ

科挙の功績はこんな
ものですが？

昔からやっていれば偉いというものじゃないよな。
古代ギリシャで民主主義があったと言っても奴隷制ありだし衆愚におちいったし、
そもそも合議制なんて少数の生活集団の中では原始時代からいくらでもあったろ。
科挙も民主制も発想とか理念としてはありふれたもので誰でも思いつく。
制度を整えて大々的にやってたのが凄いと言えば凄いが結果が成功だったとはいえない。

>>95
衆愚に陥らない民主政なんて、歴史上一つも無いだろ、例外なく

どんな制度でも利権がからまるからな

貴族が中央官僚を独占し
科挙に合格した平民は、地方に飛ばされ地方官僚で終わった。
これはあってる？

>>98
唐よりあとの王朝には貴族は存在しない

宋はともかく、遼・金・元・清には（非漢人の）貴族がいるな

貴族は、清の八旗（旗人）が有名

明にも皇族（親王・郡王）はいる

魏晋から隋唐のいわゆる「貴族」というのは
日本の東洋史学での他称であって、自称は周以来の「士大夫」

貴族が居ないわけじゃないんだよ。明時代の史書なんか読んでると、伯爵なんかが登場することもある。但し、貴族社会ではない。

戦前の日本にも華族は居たけど、貴族社会ではないよね。

科挙ってどのくらい難しいの？
東大の数学見て問題すら分からないけどそんな感じ？

何万人もの考生から数名〜数十名しか合格できないんだから
当然とてつもなくむつかししなけりゃならん
現代のように公務員以外にも就職先が沢山ある世ではなく
これしかないんでそりゃあ考生はとにかく必死

>>63
＞ダラダラとジュース飲みながら
＞猥談をしてる青春を送ってる国を全く追い抜けなかった。
それはアメリカの学生を馬鹿にしすぎだろ。
俺はアメリカの大学&大学院しか知らんが、こいつら結構ストイックに頭も体も鍛えてるよ。
9-17時は研究室で実験してその後図書館で勉強して、最後はジムで運動して〆、とかそんな感じ。
ジムのエルゴメーターにはMacBookを装着する金具があって、こいつら運動しながら論文よんでる。
田舎だから他にやることがないだけかもしれんが、ダラダラとは程遠いよ。

でも金融界のイカサマに対してなにもできないのが
アメリカ様のエリートじゃないの？あいつらなんて
国際金融財閥の気分次第でいくらでも殺せるじゃん。
そういう意味でアメリカの大企業ってのは現代の科挙なんだよ。
皇帝は国際金融資本である有名な人達でさ。
当時の支那人は誰が中華の支配者か知らなかったという。
それとまったく現代って同じじゃねえか？陰謀論みたいだがなｗ

アメリカは史実として１８００年代の後半あたりから
金貸しが大統領よりも権力を持っている国になった（当時の
新聞でそう揶揄されたカリカチュアが残っている。モルガン財閥に
舵取りをされている大統領の絵図）。政府系の公共機関はすべて
骨抜きにされ、すべては金貸しのために存在するようになる。
そして金貸し企業は「科挙」を実施する。つまり高学歴の人間を
雇うことだ。これは
中原において異民族が武力（実際には資力だと思う）によって
皇族になり、その手下として科挙に受かった
官僚によって権力構造が維持されるのと酷似する。

どの王朝時代の中原の人をインタビューしてみても
「現在の皇帝ってだれですか？」の質問に答えられないという。
なぜなら皇帝の存在は秘匿されているからだ。顔や名前、
どこの誰それといったことさえ一般庶民には知らされていない。
これと北米の自称民主主義国家のほんとうの意味での支配者と
一般合衆国民との関係と、ものすごく
似てはいないだろうか。

陰謀論かもしれない。実際確かな証拠はだせないしね。
でも「異民族に上手に支配されて何も反乱も起きない中原」と
「国際的な金貸しとロビイストに実質的に支配されているのに
なにも問題が起きないアメリカ」と、よく似てねえか？
民は騙されてるだけで、支配者が誰かなんてちっとも関心がない。
つうか判断材料さえない。そんなことを知りたければ科挙に
受かれ・・ハーバードらの大学院で院卒資格をとれ、
そんな感じじゃないか？実際アメリカ六大学は富豪ばかりが
有利だといい、これは科挙と同じじゃないか。
「中国が欧米化したのではなく、欧米が中国化したのだ」
という歴史家の意見が光る。みんなはどう思う？

>>110
違う

つまり中国を支配していたのはユダヤ人だったんだな

妄想がひでえな

単純にどこも同じってことじゃね？大きく言えばね

しかし何千倍という倍率によく挑む気になったもんだな。
小学校のクラスで一番くらいじゃとてもとてもお呼びじゃないレベルだろ。
まあ全国模試とか偏差値とかはないわけだから
自分の可能性がどの程度かもよくわからん奴が多かったのか？
冷やかし程度や努力はしていても情報不足の五里霧中でテキトーな勉強になってた奴が多くて
一定水準以上の可能性があるやつはごく少数だったのかな？

科挙に受かって官僚に成るか、イチモツ切って宦官になるしか出世の道はないからね

ヨーロッパみたいなルートはないの？
徒弟->職人->親方->市参事会員->商人頭（市長）

日本の学歴社会なら勉強してれば東大は落ちても早慶には受かるとか、
早慶もダメでもマーチにとか、獲得した学力に応じてそれなりのことがある。
科挙の場合、受からなければそれまでの勉強は完全に無駄だっけ？
途中の段階までの合格でも下級の役人に採用してもらえる場合もあるんだっけ？
宮崎市定の本に書いてあった気もするが読んだのがあまり昔なので忘れた。

>>117
欧州でもそんなレールに乗れるのは生まれからしてごく少数

>>118
やる夫が科挙では途中まで受かっても箔がついて、塾の先生になったりしてたよ

>>117
欧州のギルドにも色々とあって、本来の都市貴族とは、遠距離交易を主力とする交易商人
がそう呼ばれるるようになったんだ
当然市の参事会の出席権を持っているのもその連中

その後、一部の手工業が発達した都市では商人と利益が相反する手工業者が力を持ち始め
都市貴族と対立し、ギルドの政治化が進むことになる
さらに、都市貴族との争いに勝利、または都市貴族が妥協した結果として、一部の都市
の参事会にギルドの代表者が出席できるようになった

ハンザ都市の様に都市貴族にギルドが手も足も出ない状況な都市の方が多かったから
徒弟出身者が政治的に出世する可能性があったのは、フランドルを中心とした一部の都市だけと言って良いね

>>118
幕友とか塾教師とか、挙人なら下級文官とか。
あとは公立学校に残って研究続けてると、抜擢されることもあるよ。

逆に、なぜ中国文明以外は科挙をやらなかったんだ？

李氏朝鮮は特定の階級だけ科挙を受ける事を許された

朝鮮は中国文明だろ

中国以外では、宗教界が科挙に相当する役割を果たしていたんだと思う。
特に、中東の宗教指導者は士大夫っぽい。

昔読んだ魯迅の小説の中に、酔っぱらって、
「〇という字には△通りの書き方があるんだよ」
などとクダを巻いている科挙崩れのダメ人間が出てきたけど
今の高学歴ワーキングプアみたいな科挙崩れがそこらへんに大勢いたんだろうか。

博士はコンビニバイト。
いつも同じ

>>127
東アジアは学歴のインフレが特に激しい地域

欧米の学歴偏重を知らないの?

フランスの学歴社会っぷりは有名だけど、
欧米全体の傾向なの？

>>130
学歴インフレと学歴社会は違う。
例えばフランスは超学歴社会だけど、大学やグランゼコールに進学する割合は日本並み。
欧州の一部の国や韓国みたいに、大学進学率が70%に達するような国が学歴インフレの国。

日本の学歴インフレがひどくないのは、学校歴よりも受験学力が評価の対象になっているから。
例えば、司法試験や旧外交官試験に合格して東大を中退した人は、
無名大学の院卒よりも偉いということになっている。
最高学府からしてこうだから、高専出はそこらの大卒より高く評価されるし、
Fランク大学は就職浪人の受け皿という役割しか果たせていない。
それに加えて、高校受験が存在するおかげで高校名を大学名のかわりに使うこともできる。

フランスもこのあたりの事情は似ているようだ。
フランスの場合、バカロレアの合否が一般に公表されるから、
大学に入学できる知性を証明するためだけなら、わざわざ大学に通う必要がない。
どうせ難しいことはグランゼコール出が全部やってくれるし。

日本もだんだんそうなりつつあるような気もするが
ヨーロッパは階級社会でエリートを排出し得る階級と荒廃した庶民階級との隔絶が大きい。
フランスのグランゼコールなんかは外国語も含めて口頭試問重視だ。
貧しい家庭の秀才がコツコツと机に向かって書物で勉強するより
子供のころから家庭教師を付けてもらった者の方が圧倒的に有利。
フランスは同じ職場でも出身のグランゼコールのランクによって初任給からして違うという
超学歴社会だが、最初に階級のフィルターがかかっているから
実はそんなに競争が厳しくはないのかもね。

>>82
あれは絶対に嘘だと思う
大学で留学生見ているが中国からのは他国と比較してかなりレベル落ちる

韓国は大学進学率が８０％を超え、台湾は７０％に達する

科挙の科目に、数学・物理・化学・生物・地学・英語・ポルトガル語も入れておけば、良かったな。

>>136
中国でなくベトナムだが、最後の頃は漢文だけでなくフランス語でも小論文書かせたらしいよ。

>135
８０％もが進めるほど大学はあったっけ？
人口対比で日本よりずっと少ないと聞いた気が

ヨーロッパでも神学勉強すれば教会権力の中では成り上がれたんじゃないの？
科挙はそれの儒教版じゃない？

>>134
日本の大学に日本の大学に来てるような奴を判断基準にしてるのはちょっと・・・
そもそも中国人はあんまり留学しないと思うが・・・
国内エリートは清華大、北京大、上海交通大辺りに入学して国内でのキャリアとコネ作りをする
中華圏で英語もマスターしたい奴らは香港やシンガポールの大学に入学して留学は殆どしない
英語圏に抵抗が無くてエリートの奴らはアイビーリーグなんかの欧米の大学に直接入学して勿論留学は殆どしなお
留学生自体少ないし特に中国人の場合実利性を優先する事が多いから
実利面でメリットの少ない(日本語はかなりローカル言語だから)日本に訪れるのはお世辞にも頭のいい層とは言えないし・・・

>>126
全然違いますけど。あんた馬鹿？

>>139
そんな単純じゃねーよ、馬鹿

科挙官僚だけは特権階級、他は奴隷って、まさに新自由主義だな。
中国は新自由主義を1000年先取りか

試験に受かれば高級官僚という制度は、世襲や縁故とは比べ物にならないほど良い制度。
これに異論のある人って居るんだろうか？

>>144
世襲が悪かというと、必ずしもそうではない
縁故はもっと評価が別れるところだろう

試験にしても世襲にしても、社会の要請によって評価は変わり得る

>>144
理念は立派でも大事なのは結果だからな。
中国が欧州とは比べ物にならないくらい良い社会を作ったわけではないでしょ。

世襲の場合は、親がどういうときにどういう判断をするか見ているわけで、
それが正しかったかどうかはともかく政治家としての訓練を日常やっている。
しかし、挙人は政治家としてどの程度役に立つのか疑問がある四書五経が
勉強の中心で、世間常識を覚えないまま。
そうして登りつめた高級官僚は実務には使えない頭でっかちの世間知らず。

世襲がそんなにダメだったら今の時代の民間企業も経営者を
世襲で選ぶとたちどころに全部倒産してしまいそうだが、
トヨタなどはそうなってはいないな。

近現代日本の世襲と、それ以前の世襲は別物でしょうが。

選挙という名の選抜試験、株主総会という名の選抜試験を経てるんだから。

馬鹿殿が継ぐのとは訳が違う

程度の問題としては違うけど、決定的な違いはないと思うけどな。
血の継承が人々を納得させやすい、って部分が今も昔もあるわけで。
あと株主総会ってことなら株を一族が過半数握っていれば完全に世襲だしな。
もちろん、代々株を維持するには能力が必要だが、それを言ったら大昔の世襲制度だって
失敗したら地位を失うことはいくらでもあった。

まぁ無能がついでも壊滅的にならないようなシステムはあったし
そもそも科挙でも無能な君主の弊害は中国でも問題だったでしょ
科挙制度によってなまじ皇帝権力が強化されてるからそれもまた弊害といえる

なぜ日本は科挙が嫌いなのか？

科挙で選ばれた官僚(どう考えても本人の実力)を叩き、世襲の政治家や芸能人をもてはやす(人気ある政治家は安部、麻生、小泉などの世襲のみ)

で、君は国家公務員とかなの？

20年以上も前は日本のキャリア官僚は優秀だ優秀だって言われていて叩かれることはあまりなかったよ。
皮肉やギャグではなくて本当エリートというイメージがあった。「国を動かす仕事」なんて言われてな。
テストで点を取る能力が優秀でも実務で優秀とは限らないし、
組織の論理とか自己保身とかばかりなのがバレてきただけ。

>>152
その通りじゃない？
ナルトとかワンピースも世襲マンガだしな。

>>1は科挙の最大の効能を見落としている。
科挙の最大の効能は世襲貴族を無くした点。
どんなに権力あっても、何代か以内に科挙に受かる天才がいないと、一族は没落する。
中国は権力の集中を科挙によって達成している。

>>154
森鴎外「最後の一句」

権力の集中により皇帝の素質がダイレクトに反映する欠陥システム

>>157
それをカバーする共産党集団指導体制

>>156
そりゃお役人批判は古代からだってあったろう。相対的な話。

中国の歴史はヨーロッパあたりと比べると平和と統一の歴史と言える。
面積と人口の割には驚くほど戦争が少なく広い地域で平和が長く続いてきた歴史だ、
というのは昔聞いた大学の先生（たぶん中国シンパ）の講義からの受け売りだが、
それを認めるとすれば科挙も皇帝権力を強化して世襲勢力の台頭を抑えることで
平和のために大変貢献したことになりそう。

科挙は中央集権とセットなのよ。
秦が封建制をやめて中央集権、王←領主←農民から王←農民に変えたの
封建制よりこの方が強いんだけど
領主をやめたかわりに官吏に統治をさせることになった。
じゃあ官吏はどうやって選ぶ？

となってできたのが科挙。原則としてはね。
科挙システムができる前には評判で抜擢とかもやってた。

世襲にしても、欧州史とか見ていれば、無能がなにもしないで君臨できるほど甘くは
無いってのは分かるだろう

そうか？
ハプスブルク家が拡大したのも世襲のおかげだろ？

拡大させたフリードリヒ３世もとても有能とはいえないからな
ヨーロッパの場合トップの権力が制限されてるから無茶なことできないんだよね
むしろ商人や騎士、聖職者の方がやりたい放題で元気だね

ヨーロッパ史は王権VS貴族の争いだからな。
王権があまり強くない。

中国は皇帝独裁だから、ヨーロッパとはちゃうわな。

ところで、江戸日本の武家(ヨーロッパでいう貴族)がインポだったのは何故？
同じ封建制なのに

そもそもハプスブルク家ってのは極めて運の良い家系だけれども、それでも一族の誰が
世襲するか、世襲した上で領地維持するだけでかなりの労力が必要だったりかてる

フリードリッヒは確かに無能だったけど、そのせいでウィーン追われるわ、幽閉されるわ
ろくな目にあってないわな

>>166
フリードリヒについてはご指摘のとおりだが、それでも何とか帝位を守りきる程度の能力はあったのかもな。
無能の謗りは割り引く必要があるかも。

>>165
>同じ封建制なのに

体制の類似に対して同じ訳語を当てただけ

>>140
俺が働いてる西海岸の大学だと
留学生の国籍は中国人が最多だぞ

科挙の背景には印刷文化の高まりが必須。
だから、他国は真似したくても無理

あと官僚ができる人材を供給維持できるだけの生産力が必要。
宋の宰相クラス経験者は江南地区が圧倒的に多い。この地方の
経済力が宋代以降の科挙制度を支えた。

江戸日本で科挙やらなかった理由は？
公式学問が朱子学だったのに

>>172
学問吟味

学問吟味なんか大々的じゃないだろ。

>>165
唐までは貴族の力が強くて朝廷の力は貴族の私領には及ばなかったし
格式ある名家としては皇室より高くみなされる貴族家もあった。
科挙は強大な貴族勢力を弱めるために朝廷が用意した秘密兵器だった。

それでも唐代のうちは科挙も形ばかりのもので
貴族達はむしろ科挙を利用して地位を維持してたのだが
唐末の乱で貴族達が一掃されたあと、二度と貴族勢力は蘇らなかった。

科挙には貴族勢力を倒すほどの力は無かったが
貴族勢力の復活を阻止する力は有ったということ。

>>175
宋にも明にも蔭位の制度はあったんだがな。
あれを活用しても官僚は貴族になれなかったのかな。

容姿の試験があったことにショック

>>165
武士は貴族じゃないよ。
根本的に間違ってないか？

>>178
いや、貴族でしょ。
まさか大名と公家だけが貴族だと思ってる？

>>177
今の面接だって外見を見るよ。
だらしない格好なんかは論外として、品位があるか無いかは大切なことだと思うけどね。
きちんと学問や教養を身につけた人間には品位が備わるし、たとえ醜男・ブスでも魅力が備わるものさ。

つうか科学を知らなかった文系試験の科挙なんてどこもすごくねーだろｗ
英国人が「この国はわが戦闘艦一隻で征服できる」と言わしめたクソ国家だぞ。
人権も民主主義も発見できなかったし、自由もまったくない。つうか
この２１世紀でさえない。こいつら全員バカだよ。経験則に沿った発明は
できたみたいだけど（紙とか黒色火薬とか）。

政治的保守、大きな政府の民社党が日本には必要。
1.政治的保守 小さな政府
いわゆる新自由主義。維新の会ですな
2.政治的保守 大きな政府
田中角栄、民社党路線。最近だと麻生自民？
3.政治的リベラル 小さな政府
みんなの党がこの路線か。
4.政治的リベラル 大きな政府
共産党とか社民党。こういうのも必要

以上の4政党のみあれば十分。

>>181
人権も民主主義も中国では発明される必要が無かった。
なぜか？
なぜなら、中国では皇帝以外の身分が平等だったから。
人権や民主主義で身を守る必要があったのは元々は貴族階級。
貴族階級の権利がたまたま下におりて来ただけ。

科挙が普及した北宋以降、支配階級が武を軽んじ文弱となった結果、金、元、清などの異民族王朝に征服される遠因になったと言えなくもない

>>181
戦艦一隻で本当に征服したの？
単なるイギリスのハッタリでしかない。

>>185
清朝に派遣されて乾隆帝と会見したマカートニーの言葉。
フリゲート艦一隻云々は、満州人と漢人の仲の悪さを揶由したものらしい。

しかし自然科学だなんだと言ってる奴がいるが、「実学など学問にあらず」がむしろ
欧米では当たり前（今でも残ってる）なことは無視するんだな

欧州ではもともと、神学、哲学、法学が基本で、医学が途中から入ってきたんだが

けど現実そうなってないからな
中国の学問て処世術的なのが多いんだよな
だからその場その場で体系的な発展に乏しい

>>186
呆れた。乾隆帝のお情けでやっと謁見させてもらってそれかい。
世間ではそういうのを｢負け犬の遠吠え｣と言うんじゃないかな。

中国人は科挙１４００年の歴史でも科学を発見できなかった
民主主義を見いだせなかった
人権がない（今もない）
自由という概念もない
学校もなかった
ついでに言うと病院もなかった

欧州の文明なら２０００年以上前からすでにあるのに

>>190
漢方医ぐらいいるでしょ

皇帝の手足となる役人の採用試験に、自由だ民主主義だとか言われてもね

というか、この後に及んで民主主義に絶対的価値観をおくとかねーわ
別に中共指示するわけじゃないが、民主主義とか歴史的には統治形態の一つでしかない

>>190-191
医者も居たし、学校に至っては国立も私立もあった。
慶應義塾の｢義塾｣ってのは、もともとは有志が出資して出来た学校を意味する中国語だぞ。

上にもあるが、フランスで科挙やってる件について

学校に入学しないと科挙が受けられないよ。
ただ授業が意味ないから無視されていただけ。
三回だか試験を放棄すると駄目だから九年に一回だけ受けるとか。
それと科挙は最後まで行かなくてもそこそこの吏になれるからね。
もしその時代のそこそこ裕福な家だったら一つ目か二つ目まで頑張ってだね。

>>196
学校に残って研究続ける道もあったし、そっちから官僚に抜擢された人も居たよ。

科挙なんかやってたのに千年以上続いていたってことは、
実務をやってた胥吏集団がいかに優秀だったかってことだな。

>>190
中国科学史の本を一冊でも読め、この馬鹿ネトウヨが wwwwww

>>198
でもそいつらも科挙挫折組なんでしょ

漢王朝とローマ帝国
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1284073085/

>>200
科挙が駄目で胥吏になるってあるのかな。
胥吏を勤めあげると科挙受けずに官僚になれる場合もあるみたいだけど。

>>202
割と良くあるだろ、著名人でもそこそこいるぞ

>>199
確かに新書レベルの知識もなしに願望だけで書き込んでる時点で笑えるよな
西洋でも中国科学史の研究者とか漢方医学の研究者っていっぱいいるだろう

>>203
居る？　挙人で任官とか、幕友になったとかは知ってるけど。
誰かの具体名を挙げて頂けると助かる。

中国人がなした科学の功績ってないだろ。鍼灸術や漢方薬なんてすでに
数百年前の白人から迷信って笑われてるし。つうか科学って概念自体
存在しなかった。明代に白人の科学者が皇帝にやとわれたときにようやく
気づいた時点でアジア人の知能の低さがわかる。それと中国４０００年の
歴史で民主主義も人権も発見できなかったし、被支配者は独裁者の奴隷であって
哲学を考える自由がそもそもなかった。こういう地域にあるのは経験則に
基づく手工業であって、科学じゃないよ。小学生からやりなおせ。

それと清朝にアヘン戦争仕掛けた英国人が、彼らのあまりの弱さに
「この国は我が国の艦船ひとつで征服できる」なんて大爆笑したという。
科学とか重工業という概念がなかったから、中国の軍隊があまりにも
弱かった（兵装が職人の手工業による小学生の工作程度だった）。
ただアジアっていうザコ地域で威張れただけ。アレクサンドロス三世でも
清朝は倒せたんじゃねえの？ﾜﾗ

>>206
半白馬鹿はまだ懲りてないんだな。

>鍼灸術や漢方薬なんてすでに数百年前の白人から迷信って笑われてるし

笑ったほうが間違いだったな。現代医学のエビデンスを備えた漢方薬が複数存在するわけだが。

中華思想の人がスレ立てたんだろうけどさ
日本史の教科書でカンニングしているイラストの記憶しかねーぞ
てかそれ以前に哲学、数学、法律を勉強してたオリエントやギリシアの人達からしたら
中国国内ではすごくても世界にいまだに影響だしたの？レベル
それよりちんこない連中に近代まで支配されてる方がすごい

しかも科挙の起源って４０００年前のバビロニアだし。
帝国の国家運営をしたいものに二次方程式の問題を出したのが
科挙の起源。科学も人権も民主主義も自由もない、ザコの
アジアで威張ってただけ（今も無駄に威張ってるが、世界的に
みたら恥しかない）で、世界的な影響なんてゼロ。その証拠に
世界を征服した欧州文明の起源は全部古代ギリシャ由来だしね。
それでも紙はエジプトかな。それと銃につかった火薬は
黒色火薬系統じゃなくて、白人科学者が発明した無煙火薬だから。
つうかさ、中華４０００年の歴史が生んだのが現在の中共党と
南北朝鮮だぜえ？普通まともな文明なら（古代メソポタミアとか
ギリシャとか）時代を経るごとに発展していくじゃん。それが
中華文明は中国と朝鮮ってさ。それと白人国家とかアフリカ、
インドシナで嫌われまくってる華僑だぞ。こんなの全然西欧と
勝負にならんわ。

>>210
半白、算盤で十六進法使ってたのは理解したか？

そろばんの起源は白人の古代ギリシャ文明ですが？ｗ

中華文明は中国と朝鮮と日本、な

中華文明は４０００年たっても
学問と政治の区別さえできないってすごいと思う
だから歴史なんてめちゃくちゃだし、後でいくらでも
書き変えてる。こんなの文明のうちに入るんか？

>>213冗談じゃない。日本は中国の柵封には入っていない。
アメリカに征服されて、どちらかといえば白人文明の担い手だろう。
人種はイエローのチンチャンチョンだけどなｗ

>普通まともな文明なら（古代メソポタミアとか
>ギリシャとか）時代を経るごとに発展していくじゃん。

これは幻想だな

>>190
せめて大學章句くらい読めよ

>>199
右翼であることと科挙と何か関係あるのか？
科挙があった時代に右翼も左翼も無いだろう

>>214
おまえはどっかの誰かにだまされて変な妄想を抱いてるようだからちょっとは勉強しような

科挙の内容で批判してるバカがいるな。
科挙の最大の利点は社会流動性の確保だろ。
世襲貴族撲滅に科挙は非常に働いた

科挙に合格できるような気がする人いますか?

>>219
東大の上位数パーセントレベルとかの人じゃない限りなかなかそうはいかないんじゃないか
そんな人はこのスレを見てはいないだろ

そういえば、遣唐使の阿部仲麻呂が科挙に
合格し唐の高官になったが帰国は果たせなかった。勉強できるのも、ほどほどでいいのかも。

科挙１４００年もやってて物理法則・科学を発見できないってすごいよね

科挙だけでなく、選挙もあれば良かっね

嘘でも何度も繰り返せば真実になるとでも思ってんのかね、
ある意味すごいよね

科挙に不合格でも出世した人はいないの？

>>225
袁世凱とか

清朝に科挙ってあったのか？

>>227
清朝とか、科挙の爛熟期だわな
末期でも、林則徐とか李鴻章とかみんな進士

洪秀全なんて受験失敗でノイローゼ→太平天国の乱

袁世凱は科挙に失敗して軍人に

李鴻章で思い出したが
左宗棠は幕友あがりだから進士じゃない
>>225に該当するか

>>223
ごめん
何言ってんのかわかんない

科挙ってのは「科目による選挙」のことなんだが…

>>232
そこで言ってる選挙ってのは"election"のことだろう。
とはいえ、君主独裁と議会は相性が悪い。君主にもの申す貴族会議が近代議会の期限だから。

韓非子を読めば君主こそ臣下の言葉に耳を傾けなければならないと
されているが。

ニーアル・ファーガソン：繁栄のための６つのキラー・アプリ
http://www.ted.com/talks/niall_ferguson_the_6_killer_apps_of_prosperity.html

>>1
上の動画によれば、科挙だけは世界を進化させたツールとして認められてるぞ。
学歴社会って一見して不合理だけれど、現代まで生き残っている、ある程度合理的な制度だし。

著者は別に中国を叩いているわけではない。
中国も日本のように西洋流の制度を取り入れれば一流の国になれると言っている。

>>235
またそんな安易な
今中華人民共和国に簡単に西欧風民主主義の制度だけ放り込んだところで、大分裂するか
階層対立が現実化して内紛起きるかどちらかだろうに

別にあの国の制度で生活したいとは全く思わんが、あの国が一つの国でいられるのは、あの
強権的な制度のおかげだろう

古代ギリシャ人は蒸気動力で動く機械を作ったがそれを近代の蒸気機関と同じように評価していい訳ではないだろう
同様に科挙と現代的な試験を同一視していい訳でもない

一説には中国において西洋や日本ほど商業が発達しなかったのは世襲的な大商人がいなかったからだという
一代の栄華を築く官僚は居ても、商法を工夫して前資本主義的な段階まで発達させる努力は乏しい
皇帝権力が強すぎて富の世襲化が上手くいかないからだ

>>234
耳を傾けるのと、集団で討論させるのはまた違うからな。

>>238
欧州の中世身分制議会も、元々は王の諮問機関であり協賛機関だったわけだけどな

>>237
世襲って良い点があるんだよな。

世襲領主(武士でも貴族でも良い)は領民を搾取しなかった。
搾取すると、短期的には儲かるが、自分の子孫の代には荒廃してしまうから。
ところが、中国は非世襲の科挙官僚が、自分の任期期間しか考えず領民を搾取する傾向にあった。短期的に儲かれば良いから。

前近代では世襲制度の方が良い面があった。

科挙官僚の下で実務を担い、搾取の中心だった胥吏は
在地性と世襲性が強いとされるんだが

>>240
一見一理あるが、それが本当かどうかは封建制ながら転封も多く、かつ天領は官僚たる代官が統治していた江戸時代日本を見てみたいね。

>>240
全く搾取がなかったのなら、百姓一揆なんて起きなかっただろうに

>>243
むしろ一揆による蜂起は、各藩領が多く、幕府直轄領では少ない
あと、一揆とは百姓の互助組合みたいなもんで、蜂起そのものとは別

科挙を、身分問わず、試験で良い成績を出せば等しく優遇するシステム
と定義した場合、欧米もテストをして選別してるので、科挙制度となるよな。
科挙制度といえば、中華圏のものというイメージがあるけど、そこんとこどーなん？
欧米のテストによる選別と、科挙制度の違いは？

>>245
過去レスで革命後のフランスが中国の制度をパクったとある。

ふつうにプラトンの国家から採った制度だろ。
科学・学校・病院・人権・民主主義・自由という
概念がない中国に学んでいるのなんて朝鮮くらいだろ。
中国はアジア人が思っているほど全然世界に影響を
与えていない。現在の紙・火薬も古代ギリシャ起源の
科学によって造られた別系統のシロモノ。
アジアの功績は女系子孫が大量にいるくらいじゃないの？

>>247
イエズス会の宣教師がヨーロッパに報告してるんだよ。たとえばマテオ・リッチが｢中国ではドットーレ(博士)が官僚になる｣と。

ヴォルテールとかシナロジーって知らないのか
西洋史畑の専門バカですらないのか
同じ妄想何度繰り返してないで、勉強しなさい

プラトンの国家に「もっとも高度な教育を受けたものが国家を運営すべき」
とされているので、欧州の官僚制度はここが起源かと。

欧州の官僚制度の定義って何？

>>250
で、プラトンはそのためにどんな方策を提案したんだい。

６歳から英才教育。
で、高度な教育を施したものが政治家に。

法学習った人間が官僚になるっていう西洋の流れの方がまともではあるな

>>253
ちゃんと身に付いてるかどうか、どうやってチェックするんだい。

>>250
｢バカを支配者に｣なんて国があるかどうか考えろ。

>>242
代官だって多くは世襲だったんだが

>>257
幕府直轄領の代官が世襲だったのはごく一部
それ以外はほとんど勘定所から選ばれた幕府官僚を派遣した

今でも中国の学校はひたすら勉強漬けの環境だよな
日本みたいに部活やったり下校時にみんなで遊びに行くとかほとんどない
朝7時から夜10時までみっちり勉強、学生時代の思い出は勉強しか無いくらい

ただその勉強ってのが一昔前の詰め込み暗記教育なんで実務や自然科学の研究分野で生かせるかといえば全然そんなことないという

東アジアの発達と限界が科挙制度にある。

科挙制度の伝統のお陰でこの地域は教育熱が高い。韓国がその極地。
で、欧米へのキャッチアップは詰め込みでいける。
が、追いつけてもそこまで。追い越すには創造性が必要になるが、猿真似の科挙的な勉強ではいつまでたっても真似だけ。
創造性は生まれにくい。

東アジアはそこそこの繁栄はするが、欧米は抜けないだろうね。
日本、韓国、台湾の事だけど

>>260
「欧米」とひとくくりにする乱暴すぎる分類に辟易するわけだが
（大陸）欧州と米国じゃ、今や文化も哲学も違うし、社会制度も、経済状況も違う

まあ、国内に限らないけどな、乱暴な分類

欧米も19世紀には中国参考にしてスタンダード形式（センター試験みたいなもの）を導入するけど
古来からある思考力を重視する小論形式がいまだに根強くて
小学生から小論書かせまくりだからな
論理性、構築力を重視する、当然暗記は弱いが

>>262
科挙も論文試験なんだが？
唐の時代には明経科という暗記試験もあったが、役に立たないという批判も多く宋の王安石が廃止した。
旧法党が政権握っても明経科が復活しなかったところを見ると｢丸暗記は役に立たない｣というのは当時の中国のコンセンサスだったんだろう。

元の科挙復活時にも明経科復活案があったが｢あれは役に立たない｣という声が強く復活しなかった。

けど西洋の論文やレポートは科挙の影響は全く受けてないからな
標準化されたテストは中国の影響を受けて作られてる

>>263
進士科は論文試験でカンニングが難しいから試験でお茶が出たけど、明経科はカンニングを恐れてお茶が出なかったという話があるね。
だから明経科の受験生は喉が乾くと墨汁を飲んで口を黒くしたとか。

明治初期にも｢日本でも試験で官僚を採ろう。ヨーロッパ式の議会政治と中国式の科挙を併用して日本を改良しよう｣という意見が結構有力だったようだよ。

中華文明の失敗は漢字を必要以上に難解にしてしまった点だろうな。
科挙制度は優れているように見えるが、形骸化するだろう。
つまり、形だけで何もやらない機関と化す。

>>267
漢字ってそんなに難解かな。中国人も日本人も使いこなしてるし。

東アジアは欧米を抜けないって結論ありきで主張してるやつでしょ
あいかわらず具体性が全くないし

>>268
漢字だけでは駄目になるよ。日本人がなぜ漢文を省いたかがわかる。

文言くらい簡潔なら楽だ。中文は駄目。
https://zh-classical.wikipedia.org/wiki/%E7%B6%AD%E5%9F%BA%E5%A4%A7%E5%85%B8:%E5%8D%B7%E9%A6%96

中文は主張してるだけで論破すればいいといったノリ
具体性は皆無だな

iPadから書いてるけど

漢字
ひらがな
カタカナ
Roman alphabet

と、少なくても４種類の文字をミックスして使用する言語は他にない
たとえば、DNAなんて単語は日本語に同化しとるわ

ひらがなとカタカナ分ける意味ある？ｗ

ひらがな　大和言葉に用いる。音を表すのに役立つ。
カタカナ　外来語に用いる。　　　
分ける意味はある

中国語はな、音が酷いよ。あれでは科挙があったとしても西欧文明に勝てんだろ

アレクサンドロスはギリシャ神話のパリスの幼少名でもある
「男たちを守る者」と言う意味らしい
アレクサンドロス大王が有名すぎるがアレクサンドロスはそれ以前にも多勢いる

自分が習得できない言語は「必要以上に難解」
「必要以上に難解で」自分が習得できない言語を使っているから「西欧文明には勝てん」

素直にそう主張すればいいのに

一般的にドイツ語は難解だと言われるが、難解ではない。
必要以上に難解な言語は黒い。

黒いとどうなるか。国が滅びる。これは歴史の常。ブラックと言い換えてもいい。

漢字は合理的でないんだよ。

>>269で指摘したのに、あいかわらず具体性がないな
妄想じゃなく論拠を出せよ

・黒い言語は必要以上に難解

なにをもって”黒い言語”とするのか？
”適正な難易度”とはどうやって判定するのか？

付け加えとくと
スレチな話題だからだらだら妄想を垂れ流す必要ないから
1レスで簡潔に答えて終わりにしよう

>>282
だから黒いんだよ。黒いことは悪いことではない。ただ白さが無い。
自国民の目を潰す言語は黒いよ。

>>284
だから文字の読める中国人・日本人は幾らでも存在するんだが？

漢字がそんなに足枷なら、漢字止めたベトナムや北朝鮮(韓国は止めたか微妙)はさぞや良いことあったんだろうな。

漢字が足枷なわけはないだろ。中华が間違えてるだけであって。
ベトナム、北朝鮮は論外だろ。

>>282
自分で判断できるだろ。

漢字を作った人は優れてる。

>>287
漢字止めなかったんだから、これに関しては中共だって間違ってないだろ。

どういう理屈だよ。しかし漢字文化圏の親である中国が進歩しないのは何なんだろうね。
中華料理や北米帰りの華僑のエリートが優秀であることは知っているが。

漢字は漢の地代に出来たわけでは無いのに漢字と呼ぶのは何故？
中国でも漢字と呼んでるん？

日本は中華文明の影響を受けたけど
決してすべて模倣したわけではない
国家管理の根本である科挙制度は採用しなかった
その後の纏足も
普段にある食人も

>>293
ちなみに日本でもかなり最近まで食人の文化って残ってるよ
例えば太平洋戦争中に捕まえたアメリカ捕虜を戦意発揚の為に酒宴の肴にして皆で食べてしまったという事件がある(ちなみに飢餓状態にあったわけでもなんでもない)
それ以外にも日本の食人については言及している本が少なくて、あまり公にはされないけれども、民俗学に関係する文献を調べてみると意外と見つかるよ
一種のタブーって奴かな

清とか色々おかしくて
朝鮮人にすら馬鹿にされてたよな

朝鮮にとって、清は「中華」にあらざる「夷狄」の国って意識がないわけではなかったからな

土台、中国なんて夷狄西戎が入れ替わり立ち代りしていた場所
漢、宋、明だってどんな出だか
漢民族なんてない
皇帝に立てば中華になり、それ以外の族を夷狄西戎と呼んでいただけ
歴史を正しく認識せよ

でも弁髪は異質じゃね？
チョンマゲ日本人が言うのもなんだけど

日本はちょんまげの時代のほうが永いのだぞい
維新以来僅か100年くらいだよ、今のは
辮髪は、ちょんまげと共通文化である
西欧の短髪だって僅か最近のことだ
むしろ今様のほうが異質と言えないことはないのだぞい

>>297
とりあえずウィットフォーゲルを読めば？
古典すぎて時代遅れだけど、どんな図書館にもあるだろ

>>297は正論。ヨーロッパの基準は中華に当てはまらない。
中華が優れていたのは春秋戦国より前だろうな。

>>301
｢漢民族≠中華｣という話が何故優劣になるのか？

え？

漢は中国の歴史上そこまで優れた王朝ではない。

だな
武帝の頃だけ、まぁまぁか

>>302
民族の優劣を言い出すのは五胡十六国時代がいいように部族社会が幅を利かす
国によくあることだよ。アフリカがいいようにな。

殷周時代から中国は多民族融合社会だよ。
ローマや今日のアメリカが多民族の融合国家のようにユートピアでもなんでもない。

漢民族なんてものはない
いろいろな民族の融合であり、
漢字を使うという共通点でそう呼んでるだけ
現に、既に満州民族なんて無くなってしまっている
今じゃ、中国東北部の漢民族なんて言ってる
絶対に染まらないのが、蒙古族、羌族、回族、朝鮮族
だから、やたら弾圧されている

2012年に10,410,585人いるらしい民族が無くなってしまってるねぇ
どの現在の民族でも多かれ少なかれ他民族と融合してんだが
純血性を保ってる民族なんて世界のどこにいるんだ？

少数民族を保護出来てない点で時代遅れな国家だよ。
アーミッシュ、ネイティブアメリカンはアメリカで遊牧的生活を営んでいる。
まぁ自国国家を貶め乗っ取る移民は論外だけど。

アーミッシュって民族なのか、そりゃおどろいた
同じ人間がやってるかどうか知らないけど
結論ありきの電波演説するスレになってるな
残念

アーミッシュは宗教集団だが民族だろう。
蒙古族、羌族、回族、朝鮮族 は
宗教が漢民族とは別であるから漢民族は蔑視しているわけであって

なんつうか、2ちゃんに限らんけど、民族って言葉から連想するものが
海外やアカデミックな場で使われるnationともethnic groupとも違って
なにやら得体のしれない何かがうごめいているようで気持ち悪い

民族と人種を混同してるやつは放送大学でも受講して来い

アイヌよりはアーミッシュのが民族やってると思う

てか、アーミッシュ当人たちの帰属意識はどうなんだ？
外部から都合よく物差し当てればオウム民族だって作れるぞ

てか、科挙のスレじゃないのかココ

>>311
漢民族に宗教なんてない
政治的に、相入れないからだ

>>315
仏教、道教、儒教いろいろ国教にしているのだが。
皇帝は年がら年中宗教儀式ばっかりしているのだが。

>>315
ソース

仏教、儒教は哲学
道教は宗教とはいえないだろ
ソースは、一般常識

>>318
君の一般常識は、他者の一般常識にあらず
ましてや、宗教の定義とは明らかに乖離している

困ると定義論を持ち出す
全共闘世代
チャンコロに聞いてみろ、「君の宗教は何ですか」
マオツートン！って答えるから

>>318>>320
ソース：318の脳内ってことね　了解した

共産主義国家は、宗教を否定している
こんな常識も知らないのか
ロシアでも正教徒は厳しく監視され、政治的に利用されている
中国は、宗教臭いものは弾圧と処刑で対している
北朝鮮もそうだ

なんで受験勉強が盛んな中国や韓国はノーベル賞を取れないのでしょうか？
欧米と比べ何が違いますか？

病気か
なるほど

日本も明治維新から湯川秀樹まで時間がかかった

>>322
宗教を完全否定した国ってアルバニアの他にあるのか？

ここは世界史板で
ここ科挙のスレなんだけど

共産主義がどうのとか、宗教がどうのとか
宣狂は余所でどうぞ

>>327の宛先は
>>322

しょせん科学を生み出したのは欧米だから

アジアの教育風土に生み出せる限界がある

経済力はある。
アジアの教育風土には問題はない。

うーん
例えば大学の学閥が激しかったり
企業が研究者にパクリしか求め無かったら
まともな研究は生まれづらいだろうな

子供の教育はどうなんですかね？
欧米のテレビは科学色が強いと思いますが、どうでしょう。
あとは生育環境ですが。

本題に戻って
なぜ日本では科挙の制度を採用しなかったのか？
儒学が遅れて入って来たからか？
学問する人間が絶対的に不足していたからか？
何でも隋唐の真似事で成り立った国家が
謎だ

>>273
非合理主義的、中世土人ジャップランドならではだな。

自慢になるかそんなもんバカ wwwwww

>>293
バカだからちゃんと吸収できなかった、が正解。

エリートの中国語理解も中途半端 www

>>299
言えるかバカ w

>>312
「民族」は、
バルカン半島の戦争を肯定するために
利用された現代の政治用語。

>>318
だから間抜けジャップにはまともに理解できませんでした wwww

>>330
ジャップなら問題ありすぎだな。

権威主義の弊害が多きすぎ。

さすが中世倭猿バカジャップ wwww


まあジャップは、先進国に肩を並べるのは永遠に無理。

猿は田植えだけやってりゃよかったんだよ。
煽りを真に受けて、国を二度も滅ぼすバカは他にいないわwwwww

アホがアホを呼ぶ負のスパイラル状態

呼ばれてきました

ワシ呼んだ？

>>332
特にラテン系は日本のバラエティ並に下らないこと結構やってるよ
海外旅行行くといつも笑わされる

アルジャジーラってどうなん？

ttp://www.akatsuki-novels.com/users/view/7012
ttp://www.akatsuki-novels.com/series/view/7
ここで科挙を書いている小説あったぞ、儒林外史に影響受けてるっぽい。

>>333
科挙制度の前提となる
朝廷官僚体制が奈良時代で終わってしまったから。

もう少し時間があれば、科挙を遣隋使なり遣唐使なりで検証できただろうし
菅原道真などの良識派が科挙導入を推進していたかもしれない

朝廷官僚はもうその頃はお飾りになってしまっており
以降も貴族や武士が腕力・縁故で国を動かす事が常態化したので
科挙導入の余地がなくなってしまった

菅原道真は、唐からすでに学ぶものなしと
遣唐使廃止を上程した張本人だが...

逆に中国行って泰山で死者蘇生の法まで体得したのが
晴明なのだからこの国の左翼思想は根が深い

しかも民間では晴明は風神扱いで風神の徒名を中国の蔑称と勘違いしてるのだから
ネトウヨは学が無い

科挙の勉強なんか
やればやるほど知能が落ちて性格も曲がるって
何百年も前に朱子が書いてるだろ

殿試の必要性って・・・

>>350
お前が言うなとも思うが

また頭のおかしい在日敵国人がわいてるな

死ね！！ｶｷｮｰｲﾝ！！！！

>>352
お前が言うなとも思うが

>>350
その朱子も自身が進士なんだけどね。
「『学歴なんて関係無い』東大出てから言ってみたい」という台詞を思い出すよ。

>>351
皇帝が今後毎日顔を突き合わせ口角泡を飛ばす奴を選ぶのを他人に任せておけないから

>>47-48
現在のグランゼコールと関係があるんだろうか。

>>357 鍾馗様？

科挙の登場による影響って何だろう。

大貴族の寿命が短くなり、貴族同士の優劣もへり、
血縁による同盟関係もすぐに平準化され力を落とし、反乱や内乱が減り、
皇帝の地位が安定に役だった。

大貴族による芸術的パトロンが弱くなり文化芸術も発展が減った。

暇な貴族が趣味で科学技術の発展に貢献という動きが減った。

記憶力に重点が置かれることになり。独自や改革的よりも保守的慣習的
な行政になった。

科挙の試験科目が１０００年以上見直されなかったってのが凄いわ

哲学・科学・算術・歴史あたりから、新規の出題があってもいいだろうに

>>361
哲学と歴史は含まれていると解してよかろうよ
算術とか近代欧州だって評価されないしな

算術≠数学

別スレでもやっているが科挙が導入できても後宮制度はどうしてなくせなかったんだろうね
特に宦官。害しかないじゃん

>>363
去勢という非人道性は揺るがないとして。
宦官の悪口書いたのは士大夫というのは見落としちゃいけない。

宦官には確かにろくでもない所業もあるが、ならば玉がついてりゃやらなかったかと言えば別の話。

>>363
周以来、鉄板の「父系血統一択主義」なんだから、そりゃしょうがないよ。
しかも儒教経典で厳格に指定されてしまった。
これでは、後宮にち◯ぽがついた男性は入れられない。でも女官だけでは男手が足りない。宦官の出番になる。

平安京の宮廷のように、もともと双系的で、かつ間男なのか通い婚なのか逆ナンパなのか、
ルールがｇｄｇｄでも問題ない、殿上人みんな穴兄弟みたいな血縁共同体さ、という社会なら、
確かに宦官は不要だろうけどね。こういう「倭人のルーズな社会」は、大陸の人間にとっては忌むべき禽獣の道だったｗ

日本の場合なら大奥だが足りない男手はどうしたのだろう

あくまで女手でやってたわけで。
駕籠舁きも力持ちの女を集めてやらせるのだ。

中国とは宮殿の造りが違うから宦官はいらなかったともいわれてる

>>366-367
下働きに五才(後菜)という男は居た。

あと普通に植木屋とかは出入りしていた。

そういう歴史中の普通の光景っていいな

硫黄島もあのプロパガンダ写真と違う本物写真では
星条旗の周りでみんなグダグダ休憩してるし

科挙は難関難関って言われるけど、明代までなら東大理３より簡単じゃね？

比較不可

出題傾向とか対策とかあったのだろうか？

儒学の暗記のみ

八股文は？

試験内容も時代も受験生も国も目的も全然違うんだから、比較できなくね

>>244
天領は年貢割合少ないからな

理３に合格してもたかだか医師。
今の中国もそうだが、科挙に合格した
高級官僚は賄賂等で短期に財産を獲得。個人的な手数料を払わないと前に進まない。一族も恩恵に預かった。中国では貴族階級でも科挙に合格すべく幼少のころから金と労力をかけた。科挙の合否が一族の浮沈に直結した。

>>372　科挙は文科系。
なにをもって簡単というのか知らんが、今で言うなら、
日本書紀・源氏物語・平家物語・万葉集・古今和歌集などの
古典や六法全書のなかから任意に出題するのでそれらを丸暗記すべし

というのは簡単か?

>>379
賄賂を取るのは地方行政の実務に携わる胥吏だよ。
この連中は地元の有力者である立場を利用して公権を乱用する。
日本だと在地性の強い地頭や荘園の下司が横暴を働いたケースと同じだよ。

>>380
丸暗記というか、それらの解釈や注、異説を踏まえ、出題に対し自説を述べねばならぬ

>>381
賄賂なのかな。
無給だから手数料徴収は合法だった、という話もあるけど。

手数料だったとしてもそれが官収でなく私収となるのならそれは賄賂そのもの。

>>384
ならば胥吏はどうやって生活しろと。
宮崎市定は｢代書屋(行政書士)が役所内に部屋を与えられ、一般人は役所への申請時にその代書屋への依頼を義務付けられたようなもの｣と言ってるが。

それは役人ではないだろ。

>>384
それは法制度次第だろ
そもそも賄賂とは何か、みたいな概念から検討する必要がある
公私の区別についても、近代以前は文明ごとに異なっていたわけでな

近代社会を生み出す、またはスムーズに移行できたかどうかって話は
また別にある

選挙なんて止めて、司法試験みたいに、立法官試験、行政官試験に受かった者だけが議員、大臣になるべき。
且つ期限付きの更新制にすれば馬鹿な連中や、頭が麻痺してる老害が政府の要職につくことはない。

>>388
官僚出身者だらけになって国会と行政が結託する腐敗上等の体制に
なるな。更新制も教職と一緒で負担になるだけで部活とか学校のために
一生懸命働く者が損をするだけで結局自分のことしか考えないタチの悪いヤツしか
残らない。

>>388
そうか、理想はソ連邦か

>>389
更新制って言い方が悪かったな。
期限切れたら再試験。
民主党を与党にするような衆愚による選挙より、エリートによる寡占支配のほうがずっとマシ。
あまりにもふざけた奴が居た場合に限って弾劾されればいい。

>>390
ソ連ってエリート支配だっけ？
上に取り入ることが上手いやつが残ってただけじゃん。

>>391
ソ連は共産党エリートの官僚政治だ
取りいるのが上手いだけでなり上がれるほど甘くない
中共もな

>>392

ソ連はエリートによる官僚政治でありながら、滅んでしまった。

何故なんだろう。

>>393
テクノクラートの貴族化が元凶。何でもかんでも世間知らずの官僚テクノクラートが
仕切るようになり、国民の不満増大してゴルバチョフのペレストロイカで
反動クーデターが起きて一気に崩壊。

Googleに対抗して国産検索エンジンを作ろうとするなど試験エリートによる寡占支配
は夜郎自大的に必ず腐敗を起こす。

支那は科挙やるようになってから異民族にやられることしか能のないクソ地域に
なってしまったよな。

>>395
その異民族自身もみんな、支配した後、科挙やってたわけだけどな

やってねーよ
儒教国だけだ

>>397

>>396そりゃそうだ、精神的に去勢するのが目的なんだから。

異民族っていうけど今じゃ中国人だからな
冒頓単于だって、耶律阿保機だってみんな中国人

科挙が東アジアでの受験戦争を生み出す事になる

冒頓単于や耶律阿保機は別に中国人じゃないだろ
所詮ナショナリズムの産物にすぎない

今の中国人の遺伝子プールへの貢献度で言えば同時代の中原の漢人より高いくらいかもしれない。

逆に現代中国人にとって劉邦や趙匡胤は日本人にとってのアテルイやアメリカ人にとってのジェロニモのような存在かもしれない。

中華民族の虚構は漢民族の虚構の上に成り立っていると感じております。

>>399
試験一つで去勢されちゃうのかよ。随分弱いな。

現代人だってそうさ。「学歴」という言葉で人口の８０％は
無意味な存在とされてしまう。残り２０％も名門大学卒じゃないと
すくなくとも信用はされないし、そういった経歴がないものは
最初から自分に可能性を見出さないだろう。欧米が支那化してると
いうのは科挙の毒にずっぽり嵌ってしまったのと拝金主義なのが
それにあたるからだろう。

欧米はそれでも「教育機関としての学校」という建前を
まだ重視してるね。重工業で世界を征服したから教育の
大切さを認識してるのだろう。権威などクソの役にも
立たなかったし。ところがアジアだと
「権威としての学校」になってしまっている。教育など
どうでもいい。科挙の進士合格と同じ精神構造。

>>408
少なくとも日本の大学は実質的な教育・研究をも行っているがね。
大学に入れても学業不振で落第したり退学になったりする人は、決して稀ではない。

｢入試に受かりました｣だけでは実際のところ大した箔付けにはならない。

結局後進地域のヨーロッパが先進国中国の科挙をパクって世界に広めたからな
アジアの劣等生日本は直接中国から学ぶだけの知能を持ち合わせてなかったのでヨーロッパから導入するしかなかった

そうなのか

>>410しかし官吏登用試験は４０００年前のバビロニアが起源。
受験者に二次方程式の解を答えさせるのだそうな。

フランスから導入してからわかったのは科挙がルーツだったってことだな

自分よりも馬鹿な皇帝に使えなければならなかった進士たちは、内心皇帝をどう思っていた事やら。

>>414
皇帝のほうが賢かったら汚職がやりにくくて困るだろ。

>>414
君は管理職には向いてないね。優れた能力を持つ人材を使いこなすのが管理者の仕事なんだよ。

分かりやすく言えば、土木作業員より腕っぷしの強い現場監督なんて滅多に居ない。だからと言って監督が作業員に嫉妬してては工事は進まない。

監督どころか初代や一部のやり手を除いてほとんどの場合お飾りだろ

>>417
そうでもない
清朝とかワーカホリックとしか思えんような皇帝が続いたりもしてる

洪武帝は一時科挙を中止している。
実務に役立たない者ばかり選ばれるのでけしからんというのが表向きの理由らしい。

>>419
科挙で官僚が故吏関係を作って派閥化するのが我慢ならんかったのだろうな。

胥吏に身分、俸給を与えて、
官僚組織を構築するという発想はなかったのかなぁ？

いくら試験の成績が良くても禽獣の如き卑しい心根の下民にまつりごとを任せるのは間違い。
官僚、政治家は全て世襲制にするべき。

>>420
さしあたって割り当てる仕事のない挙人があふれかえってるし

インド人がいってる「羅刹」てアジア人のことらしいな。
自分でチンポコを切り落としちゃうクソ人種。

で「羅刹女」ってのがいて、つまり売春婦だな。
こいつを前面にだして引っかかったやつを捕食する最低最悪の人種。
それがアジア人たる羅刹。
おまえら、こんなに神様から嫌われてるのになんで
修行しないの？バカなの？

>>424
インドってアジアじゃないのか？

インダス文明終了後はこれといった文明もなかったし
アジアというよりアフリカレベル

レベルの低いレスはしないように

>>425
羅刹女って綺麗らしいな

>>424
アジア人ていうかスリランカを指すらしい。
映画のワールドウォーZだとインド軍がゾンビのことをラクシャーサって呼んでた。

>>427
二次方程式の解の公式を誰が発見したか調べようね。

インダス文明以降、戦争に負けっ放しのインド人。
その割には人口は多い。

科挙は科学を発見できずにいつまでも経験則だったのが痛い。

>>433
科挙はただの試験だから科学を発見できるわけないだろ

科挙を継承したフランスは偉い

近代産業社会以降も、官吏が全部情実採用だったら
凄い乱雑で危険極まりない世界になってただろうからな

親のコネ入社はだめだ。

チャンコロ「おまんこ」帝国が
科挙を開始→いきなり異民族に征服される→ガイジン「科挙っていう
精神的な去勢制度はチャンコロをおとなしくさせるのに便利じゃね？」→
以後、宦官の代わりに精神的な去勢たる科挙が伝統に→異民族に
まったく抵抗できななくなるメス民族に→最後の帝政・清朝では
英国の科学技術に科挙で挑む→駆逐艦を指揮する英国人兵一人に
一億人の清人、何一つ抵抗できず敗北→中国共産党が成立→世界最悪国家に


やっぱり科学を発見できなかった中国の制度は有害でしかないよ。

逆に西洋を見てみよう。
古代ギリシャ文明が紀元前７世紀に科学を発見→アレクサンドロス三世が
世界を征服。ペルシャマン死亡→ローマ帝国が科学を継承→ギリシャの科学は
以後、欧州・中東の精神的主柱に→マホメットが騎馬民を滅ぼす。ここに
イスラム成立。彼らは自らそういうように古代ギリシャ文明を基軸となす→
古代ギリシャ文明へ回帰するためにルネッサンス活動が欧州で活発→
キリスト涙目→科学・産業革命→英国が世界を再びアレクサンドロスのように
征服

科学と科挙のここまでの違いをみよ。なにがこうさせたのか？

主役がいちいち替わってるねｗ

政治家・官僚を全て世襲にしてしまったほうが自分の任期中に不正をして稼ごうという誘惑がなくなり、さらに親から子へとノウハウが蓄積される。

試験や選挙なんて百害あって一利なし！

そりは甘い認識

(続き）
藤原摂関家が贈収賄をしていなかったとでも?

世襲した連中が互いに勢力争いの為に稼ぎまくるようになるんじゃないの。

アレクサンダーに整復された地域って幸せだよな。科学と自由が
もたらされたから

>科学と自由がもたらされたから

違うだろ。腰痛や肩こり、外反母趾が治ったんでないの？

なにを言ってるのか、と思ったら「整復」に反応したんだなｗ

この演説君、何歳ぐらいなんだろうな

アレクサンドロスが
アリストテレス師匠によって習った科学は
スサで古代ギリシャ男性と混血したペルシャ人の末裔たる、
イスラム教徒によって
不完全に、醸成された。錬金術とそれをいう。
しかし１５世紀に本場欧州で古代ギリシャ文明の再燃運動が
おこり、汚い混血ユダヤが提唱したキリスト教は見捨てられ、
古代ギリシャの科学思想が隆盛した。これは英国にて
科学革命と産業革命となり、世界を征服するのである・・。
その後継者は現在はアメリカだ。彼らの政治の府も
学問の府も全部古代ギリシャ様式で建てられていることで
証明されるように、アメリカ人も古代ギリシャの白人の直系だ。
地球は古代ギリシャ人によって生まれたようなものだ。

インドも南北アメリカも、現代中国・日本・インドシナ・ポリネシアも
「勝利の白人男性の男系遺伝子」の最大保有者である。
戦争に勝てば、負けた側の女性と勝った側の男性が混血するのは
スサの集団結婚式を見てもふつうのことである。
女系の混血しかない、メソポタミア以東とちがって
欧州大陸は敗北子孫（女系子孫）が全くと言っていいほど
存在しない。これはやはり神に選ばれた人種だからでは
ないだろうか？アジアは経験則の集積で負け、
白人は科学で勝った・・この違いは単に文化・民族性の違いだけでは
なさそうにみえる。なにかもっと決定的な違い（サルと人間との
違いのような）ものが作用しているのではないだろうか？

実質的な証拠を見せよう。
英国男性がチャンコロ帝国に攻めた時、コントのような出来事が
おきた。「英国を屈服させるには中国女性のションベンをためた
桶を彼らが来る方角に置けばいい」

これは冗談ではない。ほんとうのことだ。

その後、英国の「科学」に中国の「儒教」がどう
対応したか、見せたくも知らせたくもない。

アジアの歴史の幕開けである。

西紀１５００年ころからせっせとアジア女性を白人男性に娶らせた、
たとえば日本とかマカオはチャンコロより多少はマシな
状況だった。白人男性がその寝床でセックスの次いでにアジア女性に教える
近代科学は、なにも創造できないアジア男性に一時的に
有利に働いたようにみえる。薩英戦争の戦術的勝利がそれであろう。
だが根本的な敗北はじわじわと経験則の集積しかないアジアに
迫りつつあった。
まるでマラトンの戦いで敗北した後のペルシャの
ように、科学の力は地球を覆いつつあったのだ。

足し算引き算、は確かにアジアにあった（縄文式土器に算盤があった）。
だが掛け算割り算はなかった。
当然エウクレイデスの空間把握の方法などあるわけがない。
定規もコンパスも、分度器もなかった。
じゃあどうやって建物や大きな船を（外洋を航海できる巨大な船）を
つくることができたのか？
それは「職人技」である。ニーダムがいう「経験則の集積である
みごとな職人技」だ。これによってアジアマンは遠洋航海（といっても
コロンブスの十分の一以下の航海能力もない）をしていたのだ。
鄭和がアラビアまで到達できたのは、この経験則に因る職人技なのだ。
これはアジアマンは誇りに思っていい。現在も日本刀などにその
職人技をみることができる。これはアジアマンが唯一なした、
世界的な功績である。

俺がアジアの歴史に詳しいのは
俺のオヤジがアジア研究の英国人だからだ（ジャップ妻とは離婚してるが）

で、科挙の話はいつするの？

台風が過ぎてから

>>452
漢文で｢二八｣と言えば16を、｢二九｣と言えば18を意味するんだが、これが掛け算でないなら何だい。

触っちゃいけません

論文すら読まないで決めつけるのもなんだが、
彼の言説で、
彼の親父のアジア研究のレベルが、
どの程度のものか想像できてしまうなぁ

>>456それは経験則。ちゃんと演繹法によって導き出された答えじゃないと
科学とはいえません。アジアは英国に整復されるまで演繹法がなかった。

気違い過ぎるな
その理屈で言うと足し算も引き算も無いはずだろ
定規もコンパスも普通にある
墨縄と合わせて古代中国じゃよくものの例えとして使われるんだが何でそんなことも知らないんだ？

そもそも設計に必要な計算と科学的証明は関係が無い
どんだけ頭が悪いんだ

だからそれを経験則というんだよ。墨縄みたいないい加減な
やり方で直線が引けるわけ無いだろ。その中から法則を発見しないと。

>>461
どこぞの大工さんに１日でも弟子入りすることをお勧めする

>>461
おまいさんの家の柱や壁は新築当時から曲がっているのか?

墨壺では引くことができない「直線」とは何なのか
「直線」をひくのに一体どんな法則が必要なのか
初めて「直線」を引けたのは何時何処の誰なのか
ぜひお聞きしたいな

経験則を積み重ねて法則を見出だすのが帰納法で、これの本場がイギリスなんだがな。
半白馬鹿の親父さんは実は｢中国って凄い｣と言いたいのに、息子が父親の意図を勘違いしてるんじゃないのか。

イギリスを演繹法の国だと思ってる奴を始めて見た
学者のボンボンって馬鹿なんだな

蕎麦粉の割合
二八蕎麦は十六文だったのさ

>>466
法体系見たってわかるよな。
制定された法典を重視する大陸法と、判例と個別立法から体系を構築する英米法。

日本じゃ藤原カマアシがって聞いたが

★マインドコントロールの手法★

・沢山の人が偏った意見を一貫して支持する
　偏った意見でも、集団の中でその意見が信じられていれば、自分の考え方は間違っているのか、等と思わせる手法

・不利な質問をさせなくしたり、不利な質問には答えない、スルーする
　誰にも質問や反論をさせないことにより、誰もが皆、疑いなど無いんだと信じ込ませる手法


↑マスコミや、カルトのネット工作員がやっていること

TVなどが、偏った思想や考え方に染まっているフリや常識が通じないフリをする人間をよく出演させるのは、
カルトよりキチガイに見える人たちを作ることで批判の矛先をカルトから逸らすことが目的。

リアルでもネットでも、偽装左翼は自分たちの主張に理がないことをわかっているのでまともに議論をしようとしないのが特徴。

貧民から出てもやることは同じだろ。
ようは民衆が怖くて味方に取り入れたかっただけで、西洋のように分担ができなかったとは言えないか？

科挙や東大入試よりハーバード大入試の方が
すごくね？
実務に使わないような受験テクニックとか古典の素養の負担が重すぎて
外国人には不向きだろ

中国で一般人が成功するには科挙しか無かった。
おかげで、優秀な人が無駄に等しい学問に追われた。
よって創造力とか探求力が失われ発展が遅れた。
世襲制よりはずっとマシだが。
日本の政治は世襲制のようなものだから駄目なんだろうな。

>>473
だからヨーロッパの政治も駄目だったんだな

>>1
昔は中国ヤバかったよな
いまは…

科挙というのはとどのつまり、異民族支配のために導入された
だから、中国と朝鮮では導入されたが、日本では導入されなかった

科挙が廃止されたのは西欧諸国が清国に雪崩れ込んできて、もはや異民族がどうのこうの言っている暇がなかったため

王子様が被差別層開放を目論み唱えた仏教が多くの差別を生み出し、
自意識を肥大化させた無職の暇人学歴厨じじいの侮蔑的チラ裏が後に
エナルシーにまで繋がるとは誰が思うただろうか。

低学歴の低い位置づけの職業の人こそ子孫の事を考えたら国家１種を
崇めておくべきだよ。

>>476
違うだろ。
国家経営に必要な官僚の供給源であった貴族層が南北朝争乱や
現世忌避のために人員不足と能力低下してきたので、こりゃだめだ、
と出身にとらわれない手段をあらたに考え出したんだにゃ。

>>476
今の日本の偏差値教育による人間のランク付け（挙人、進士のように○大出）はまさに
科挙そのものだがな。

科挙のエネルギーが近代科学に向いていたら、中国は世界大国だったな

>>480
もうそうなってるがな

『近年ノーベル賞を取った日本人』
南部陽一郎　1921年生
小柴昌俊　1926年生
下村脩 　1928年生
赤崎勇　1929年生
鈴木章　1930年生
根岸英一・大江健三郎 　1935年生
白川英樹　1936年生
野依良治　1938年生
利根川進　1939年生
益川 敏英　1940年生
小林誠　1944年生
中村修二　1954年生
田中耕一　1959年生
天野浩　1960年生
山中伸弥　1962年生

李氏朝鮮での科挙は上層階級の人間しか受験する資格が無かった

アレクサンダーに征服されたほとんどの地域は内乱で荒廃した
ギリシャもかつての栄光を取り戻すことなく没落していった・・・
一方、アレクサンダーに征服されなかったローマは強大な帝国を築き上げ栄耀栄華を満喫したのだった

今日はここ

なぜ中国は自然科学を発見できなかったのか？2
ｈttp://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1389532296/

今日のメインはここ

なぜ中国は自然科学を発見できなかったのか？2
ｈttp://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1389532296/

またクソスレ立てやがった

なぜ中国は自然科学を発見できなかったのか？三 [転載禁止](c)2ch.net
ttp://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1417931146/

宋の時代になると、合格者本人だけでなく、実家が殿戸（でんこ）と呼ばれ
誉だったてからスゲー

>>478
それより、門閥貴族の主導する官界の人事を、君主の主導する官界の人事に移行するため、
つまり、門閥貴族から人事権を奪取して君主権を強化する為に施行された。

>>488
九品官人法の頃とは違うんだろうな
清とかもやってたらしいがｗ