古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】12

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　　　　＿ ∩
　⊂／　　ノ　）
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⊂し'⌒∪ノ ）　＜>>1乙　お前にもう用はない
　/ 　 /ノV
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http://www.youtube.com/watch?v=gwCH7fJu0Ek
The Fall of the Roman Empire (1964) Title theme - Dimitri Tiomkin

http://www.youtube.com/watch?v=1kIvBw_316E
The Fall Of The Roman Empire Original Soundtrack (Dimitri Tiomkin)

1965年度ゴールデングローヴ作曲賞受賞＆アカデミー作曲賞ノミネート

>>3
訂正　1964年度でした・・・

中華帝国はどう見てもオリエント的専制帝国で、パルティアやササン朝の
仲間だからな。ローマとは違うよ。

ビザンツもどう見ても所謂オリエント的専制帝国で、パルティアや
ササン朝や中華帝国の仲間だけどな。要は次の発展段階に当たる

退化段階だろ。チャイナで市民権やら民会やらが古代に存在したというのかね。

ローマ人はオリエント的な絢爛豪華さは嫌がりそうだな
そこまでしないと権威・権力を証明できないのか？とか言いそう
ローマの有力者の邸宅なんて質素なものが多いし
ローマで豪華といったらそれこそ浴場ぐらいのものではないかと思う

ローマ皇帝は、元老院と市民から統治を委託された存在に過ぎないからな。
天下全てが皇帝の私物である中華とは別物。

つまりイスラム最強

×最強
〇最も後進的

お、おう

>>7
市民権と民会は前史時代や古代の原始社会には普遍的に見られた制度だよ
城郭に拠った部族小国家内での氏族・宗族の上下秩序と部族会議
夏、殷、周までは残存していたが、春秋期以降は解体していった。

チャイナにギリシャローマのような都市国家時代はないので
もっと勉強してくるがいい

共和

部族制社会と共和政が同じと言う奴は初めて見た。
殷周はゲルマン人レベルだろ。

ゲルマン人｢あんな奴らと一緒にしないでくれ！迷惑だ｣

共和
辞書

お前らヘロドトス読んだ上でローマにはまってんのか？
歴史も文学も哲学もギリシャの方が余程凄いんだが

「ダレイオスはペルシアの王だったとき、王宮にいたギリシャ人たちを呼び寄せ、
どうしたら死んだ父親の肉を食べる気になるかとたずねた。彼らはそんなことは
世界中のお金を積まれても絶対にしないと答えた。その後、ダレイオスは
ギリシャ人たちを立ち合わせ、話が分かるように通訳もつけてから、実際に
親の死肉を食べるカッラティアイと呼ばれるインドの部族に、
どうすれば親の死体を焼く（ギリシャの習慣だった）気になるかとたずねた。
カッラティアイ人おののいて悲鳴を上げ、そんな恐ろしいことを口にするのは
慎んでもらいたいといった」

更にヘロドトスはピンダロスの詩「慣習こそ万象の王である」を満足げに引用して終わる

文学とか哲学とか、ギリシャの方が優れてるものばかり挙げられてもな。
政治とか法律とか建築とかはどうなんだと。

○○読まないとダメって風潮がいかに歴史界隈から人をその入り口で追い払ってきたことか

ローマのはじまりがすごく好き
塩野七生さんが書いてたけど
最初は羊飼いから始まって、男ばかりだったから、隣町からなんと
女の人を盗んできて、相手がリベンジに来たらその娘たちが仲良くしてくれって
お願いしたのではないかと。扱いが悪くはなかったんだろうって書いてた

そういう始まりだから、相手に押し付けるのではなく相手から吸収する文化で、
フェニキア人やギリシアの文化や、カルタゴで戦争中は今度はカルタゴの真似をしたり

日本とどこか似ているよね。勘違いしているけど日本は元は多文化。multi-culture
高句麗、東南アジア、中央アジア、アイヌとか色々な人が入ってきてる
あれもこれも最高ってどれも受け入れて来ているんだよね

遣唐使、遣隋使、空海、最澄はみんな重宝がられた

>>20
ビザンツと口ｰマを比べれば
政治は似通っていて、法律はギリシャが優れ
建築は時代の差があるから、技術進歩を差し引けば口ｰマじゃないか?

ローマの場合はコンコルディアの名に恥じぬ融合であって
日本の「魔改造」とは違うんだ

日本は自国に入った文明や技術を何でも自国に合う形にしてから融合させる
受容性は大いに似てるが、寛容度となるとむしろ逆

古代ギリシャどこ行った

>>24
融合だったら高度なギリシャ文化がヒステリックに拒否られたりせんだろ

>>22
>女の人を盗んできて、相手がリベンジに来たらその娘たちが仲良くしてくれって
>お願いしたのではないかと。扱いが悪くはなかったんだろうって書いてた

美化しすぎである。
北朝鮮に日本人の女をさらわれて、日本と北朝鮮で戦争になったら、北朝鮮人の妻になった女がでてきて「戦争やめて」といったら、みんなどう反応するよ？

古代人の思考と現代人の思考は同じでもないんじゃね
奴隷制度が当たり前の時代とかなら「そういうもんだ」とその時代生きてる人は言うだろう

>>28
奴隷は関係ないだろ奴隷はｗ

知性を持つ人間は生まれつき支配者であり、労働に適した肉体を持つ人間は生まれつき奴隷である。
ギリシア人以外の民族には、支配者となるべき知性を持つ人間がいないから、奴隷と主人の区別もない。
よって知性を持つギリシア人は、他の全ての民族の主人となれる。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　アリストテレス「政治学」第一巻

奴隷と自由民との違いは、先天的なものによるのではなく、
生を受けて後に出会った運命の違いであるにすぎない。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　セルウィウス・トゥリウス、第六代ローマ王

イギリスとアメリカの違いみたいだな

>>19
東洋のキツキツの歴史に慣れていた俺としては、
この逸話を読んで実に広々とした世界に触れた気がした
ペルシアを舞台にインドからギリシアまで物語が繰り広げられようとは

これぞ世界史だ

東洋の思想も儒教などは宗教だしな
親が死んで3年喪に服すなども西洋では理解されないと思うよ

学術文芸に関してはギリシャやエジプトにローマは終始及ばなかった。
大図書館だってアレクサンドリアにあったわけだし。

ローマの強みは政治制度だよ。ギリシャは数学や幾何学では合理的でも、
政治や法律で必ずしもそうではなかった。
ソクラテスが処刑された罪名は涜神罪だもんなぁ。

エジプトには歴史の長さで勝てんし

まあ学府アレクサンドリアはキリスト教徒のような蛮人共のせいで終わったが

アレキサンドリアはエジプトに有ったけど、実質ギリシャでしょ。

>>35
政治は兎も角、両ロｰマでまともな法体系が構築されたのは
漸っとビザンツ時代になってからなんだけど

一番の強みはハンニバルにボコられてもボコり返す執念深さだと思う
並みの他王朝やらなら即効滅んでる

それまでのローマ法を東ローマ時代になって集成しただけだろ
古典期のローマ法は柔軟に運用されていた

執念深さというか一兵卒から指揮官クラスまでの幅広い人材の人的資源の潤沢さじゃないの
他の国と違ってそれを市民でやってるから尚更

ハンニバルもそうだけどケルト・ショックから立ち上がったのが凄い
あそこまでやられたら普通はそのまま滅亡コース
メンタル面ならギリシア人以上だよローマ人

ギリシア野郎の厚かましさにはかなわないわ…

ギリシャ人の厚かましさはユダヤ人並み

>一番の強みはハンニバルにボコられてもボコり返す執念深さだと思う
>並みの他王朝やらなら即効滅んでる
アッティラにはボコボコにされっぱなしで挙句にガイセリックに止め刺されたという
南北からの袋叩きについて

>>40
権力者の命令集と判例集を、普通は法律と呼ばないでしょ

まあ共和制倒したカエサルはﾜﾙ
皇帝もおかしくなる様な制度だったしね

共和政ローマだと市民悲願の農地法とかの他に元老院議員の名がついた法令なんかはどういう扱いになるんだろ
リキニウス法とかホルテンシウス法とか

それ等は、ちゃんと訳せば法令じゃなくお達しで候。
日本は国家の創成期に余所から律令を借りて来たから
日本人はあまり関心無いだろうけど

カエサルの改革を暗殺という卑劣な手段で壊した共和政原理主義者こそ悪
しかも内乱の際に敵対し負けてもなお命を奪わなかった相手に対してその行動
まさに忘恩の徒言うに相応しい

カエサルは野心でガリアを攻め内乱起こしたり
英雄のポンペイウスだのカトーだの殺しちゃったし
王になろうとご機嫌とろうとしたけど共和派に見透かされちゃった
戦争起こし大勢死ぬより独裁者一人やるほうが民の迷惑にもならないしね

http://www.nhk.or.jp/audio/prog_se_future.html
青春アドベンチャー(FM)

『ヘウレーカ』（全5回）
【放送日】
4月29日(月)〜5月3日(金) 22:45〜23:00（1-5回）

原作：岩明均 脚色：坂本正彦 選曲：黒田賢一
演出：藤井靖 技術：林晃広 音響効果：米本満

出演：多田直人　渋谷はるか　吉見一豊　立木文彦　 真那胡敬二　石橋徹郎　
末次美沙緒　石住昭彦　 カゴシマジロー　荒井志郎　武藤晃子　温井摩耶　小林千恵

あらすじ：
紀元前三世紀。地中海を二分する戦いが勃発した。
一方は、海を制する商業大国カルタゴ。もう一方は、強大な軍事力で覇権を伺うローマ。
その狭間で、シチリア島の海沿いに位置する小さな都市国家シラクサは、存亡の危機に立たされる。
迫りくるローマ軍団を迎えるのは、天才アルキメデスが考案した奇妙な機械の数々…。
国家を愛する者、知を愛する者、そして人生を愛する者、すべてが否応なく戦いに巻き込まれてゆく。
『寄生獣』の岩明均による歴史劇画のオーディオドラマ化。

>>52
難しい題材なのはわかるが、
どうせならアニメ化してほしかったな…。

ローマ関連のアニメってないよな
漫画もアド・アストラしか連載してないし
欧州文明を知るにはローマは欠かせないんだがな
日本だと三国時代や戦国モノが相変わらず主流なんだよね
ＮＨＫあたりが金出して大河アニメみたいなの制作してくれないものだろうか

>>54
テルマエ・ロマエは実写映画化前に
アニメ化されてる。

昨年だか３話くらいやってたのは何となく思い出した
でもテルマエ・ロマエの場合は舞台の半分が日本だから
あまりローマ史という感じがしないんだよ
ハドリアヌス帝とか一部がが出てくるくらいでさ
やはりここはハンニバル戦記とかユリウス・カエサルとかをアニメで観たいです

>>54
ttp://www.youtube.com/watch?v=IVnidwDTrVM

フランスでカエサル主人公の漫画がなかったっけ
塩婆ちゃんのエッセイ本に載ってた気が

『アステリックス』だとカエサルは悪役だな

アステリックスって映画化されたらしいな

アラン･ドロンとアステリックス
http://parisblog.exblog.jp/8129310

アラン･ドロンといえば、私が子供の頃はハンサムの代名詞のような存在であったが、今はすっかり赤ら顔のおじいさん。
でも今も意気盛んで、今週公開されたフランスの人気コミック「アステリックス」の映画版で、まるで自分のパロディーのような役を演じて話題になっている。

アステリックスというのは、紀元前50年ごろ、当時古代ローマに支配されていたガリア地方が舞台のコミックで、
唯一ローマ人の支配に抵抗している小さな村に住む小柄で才気溢れるアステリックスと、その親友でちょっと抜けているけど気は優しく力持ちのオベリックスが繰り広げるたわいない物語なのであるが、1959年からずっと続いている。
たわいない物語ながら、知的な言葉遊びや比喩を含み、大人にも人気がある。

アラン･ドロンが演じるのは、自己陶酔型のローマ皇帝シーザー。彼自身かなりのナルシストであるドロンが、鏡に向かって「シーザーは老いない、さらに熟するのみ。
シーザーの髪は白髪にならない。さらに光り輝くのみ。シーザーはサムライだ。」なんてつぶやく様は、若い時の彼を知る身としては、可笑しいやら悲しいやら・・・
でも自分で自分のパロディーを演じて平然としているその迫力はさすが！

このシーザーの迫力と、そのおバカな息子との絶妙なやりとりのせいで、肝心の主役のアステリックスとオベリックスがかすんでしまい、映画の評判自体はあまり芳しくないけれど、もとからお遊び映画と思って見れば楽しい。

F1のシューマッハが「ベンハー」のような古代ローマの戦車レースのドライバーを演じたり、サッカーのジダンがエジプト人姿でサッカーをしたり、K１のレバンナがアスリート役で登場したりといったお楽しみ映像もいっぱい。

ちなみにオベリックスを演じているのはジェラール・ドパルデューで、彼が連れている愛犬のイデフィックスが可愛い。

>>59
ああそうか
ガリア部族の方が主役だっけ

アステリックスのことか？

漫画アグリッパもカエサルの存在感が大きすぎて主役が映えなくなってる
架空のオリキャラと実在した英雄ではどうしても差がでる
ウェルキンゲトリクスでさえカエサルの前だと霞んでしまうように感じた
スキピオとハンニバルのようにはいかないな

アステリックスにはドルイド僧出るみたいだしアーサー王伝説にもマーリンとか出る
暗黒時代に入ってケルト宗教復活した？

ローマ属州のドルイド教はキリスト教と習合した
マーリン(ムルジン)はカレドニアの伝説のパクリだから復活もクソもない

そもそもアーサー王伝説でおかしいのはマーリンが出て来るところじゃなくて、
アーサー王がクリスチャンだってところだし

アーサー王伝説は時代考証無視の歴史小説or仮想戦記だから深く考えるな

アーサー王って侵略者のアングロサクソンと戦うブリトン人の王だっけ？

>>68
ローマの将軍がモデルだった初期の頃はサクソン人と戦うduxだった
後々イングランドの王でブリトン人のrexというよくわからん設定に

ローマがブリタニアから撤退した後、ローマ人の生活様式をかたくなに守り続けるブリトン人の集団がいたらしい。
このローマン・ブリトンの王がアーサーだという。

ケルトが来てローマが来てアングロサクソンが来てデーンが来てノルマンが来て、
ブリタニアさんも大変だなぁ。

>>70
ローマ的生活様式ってなんだろうな。「毎日お風呂に入る」かな？

>>71
他の民族来る→旧来の民族が抵抗→完全に駆逐しきれず同居の形になる→また新しい民族が来る→・・・

これがブリタニアの歴史ｗ

ブリテンは侵略なんてされた事ないですよ
シーザーだって返り討ちにしましたよ

という負け組民族の仮想戦記がアーサー王伝説だからな

コンスタンティヌス大帝はブリタニア生まれ

>>72
インフラ維持できないんじゃね？

アーサー王の元はアランの族長サンギバンだろ。
アッティラに誘われて迷うが結局アエティウスの下にローマ側で戦った

>>77
ガリアの伝承じゃないし敵はサクソン人

>>76
じゃあアンチョビを調味料に使うとか、王様を元老院で選出するとか。

>>70
ローマがブリタニア支配で残した影響とかあまり見ないんだが、
やはり撤退直後にはそういう連中もいたのか。

>>80
ローマン・ヴィラが残ってたはず

>>80
基本的にローマ撤退と共に廃れてる
平野部をアングロサクソンに取られて山へ追いやられたから

>>81
金持ちも土地やヴィラを捨てて撤退したのかな。

土曜プレミアム「テルマエ・ロマエ」
2013/04/20 21:00 〜 2013/04/20 23:25 (フジテレビ)
地上デジタル（8）
映画
　阿部寛　上戸彩　北村一輝　竹内力　宍戸開　笹野高史　市村正親　勝矢　キムラ緑子　外波山文明
　12年”テルマエ・ロマエ”製作委員会。阿部寛。ヤマザキマリの同名漫画を映画化。現代日本の銭湯に
タイムスリップした、古代ローマ帝国の浴場設計技師が巻き起こす騒動を描くコメディー。武内英樹監督。

　古代ローマ帝国、浴場設計技師のルシウス(阿部)は、生真面目な性格が時代の変化に合わず、
解雇されてしまう。気分転換にと友人に誘われ、ルシウスは公衆浴場(テルマエ)にやって来る。
そこで突然、溺れてしまい、彼は現代日本の銭湯にタイムスリップする。漫画家志望の真実(上戸彩)ら、
見たこともない顔ばかりを前に途方に暮れるルシウスは、ローマよりもはるかに進んだ風呂文化を目の
当たりにして、がくぜんとなる。やがて、古代ローマに戻ったルシウスは、日本人の風呂文化を取り入れた
浴場を設計し、大評判となる。

そもそも温暖で地味豊かな土地のラテンの連中が、狭くて寒くて貧困な島を領地にってなんで考えたんだろ。

新興の貴族に分配する領地じゃない？

あれはガリアの安全保障の為が主
基本的に赤字経営

防衛のため防衛のためでアルメニアまで行っちまったからな
やっぱすごいや

>>85
ブリトン人が多くの蛮族のなかで最も弱そうなので、クラウディウス帝が
確実に勝利する為の恰好のターゲットだった。
ブリトン人はまだ戦車を戦争に使う部族もいたり、ガリアやボヘミアなど
大陸のケルト人らよりも原始的だった。
ガリアの安全保障の為には、ブリタニアよりもゲルマニアを征服すべきだが、
言うまでもなくゲルマン人は手強く、また負けるかもしれなかった。

運良くゲルマニアを征服できたとしても、
ゲルマニアから東には延々とヨーロッパ平原が続いてるから、
異民族の侵入に難儀しそうだな

>>14
中国の邑制国家って都市国家みたいな扱いじゃなかったっけ？
っていうか、いきなり領域国家からスタートできるもんなのか？

>>89
別にケルト系は戦に弱くはない
ブリタニアからガリアへ攻めてくるケルト人対策だ
ハドリアヌス時代でも長城築いて死守するだけの意義はあったんだろ

カレドニア人はケルト系というかピクト人？

ディカリドネスとウェルトリオネス

>>92
カエサルの時代に既にブリタニアは
ガリアのベルガエ人に攻め込まれていた。
ブリタニアは蛮族どうしで劣勢だった。

ブリタニア＜ガリア＜ゲルマニア

>>93
カレドニア人は勇猛でローマに抵抗し続けたけど、
言うまでもなくブリタニア征服開始時にローマが
知っていたのはブリタニア南部の諸部族の事であり、
カレドニア人の事は知らなかったから、ローマ側は
ブリタニア全土を征服出来ると想定していた。

ローマ人は王制を打倒して共和制に持ってったくらいなのに
なんでカエサルに続く王制の再来を打倒しなかったんだろうな。
オクタヴィアヌスは優秀だからいいとしても、
ティベリウス後期・カリグラで怒りを溜めて、ネロ当たりで
ブチ切れて再度共和制に持って行ってもよかったんじゃないかねえ。

酷い内乱の後は一極のが安定し易いからな
帝政に移行したからパクス・ロマーナが有り得たんだと思うね

映画「グラディエーター」ではコンモドゥスの死後に
共和制になったような描写をしていたけど、現代の
観客を納得させる為とは言え、嘘はいかんよな。

前史時代のﾛｰﾏの王様には大した権限も部下も無く
帝政ﾛｰﾏ期の皇帝には強大な権力とそれを傅く利権を沢山抱えた豪族団が在った
支配階級は誰も権力構造の変化を望ま無かっただろう。

現代世界も大半の国は国家元首が一人しか居ないし

共和制に戻るにも既にローマは異民族や植民地を抱え込んで
これらを手放してまでもとの都市国家に戻るメリットは無かった

そもそも元老院体制は共和制じゃないだろうが。
世襲貴族だけで統治できたのはイタリア国内まで。

元老院に選挙はない。共和制ではないただの世襲寡頭制。

選挙がなくても共和制とはいうよ
近代のは民主共和制

帝政の前のローマは貴族共和制。
中世に共和制ローマが持ち上げられたのは、当時の体制が同じような体制だったから。
つまりは自画自賛だったということｗ
マキャベリだって衆愚批判が強いからな。

中世イタリアを脅かしたのは、スペインやフランスやドイツやオスマントルコといった王政の国だった。
一方のイタリアは貴族達によって分裂しまくっていた。
だから、貴族≒元老院議員が強かった時代の共和制ローマを使って自己正当化を計った。
イタリアの貴族達は大国に蹂躙されたし、マキャベリの市民軍は弱かった。

ガリバルディは古代ローマで例えるとカエサル？スキピオ？

Wikipediaを見たら、今日はロムルスが即位した日と出てた。建国記念日？

>>106
ノルマン人の傭兵にも無双されてるけどな

古代のローマじゃ野菜や果物は高級品扱い？それとも余程の貧乏人以外は郊外の自分の畑とかで
つくった野菜や果物喰ってたの？ローマ市民は郊外と都市の二重生活だったらしいけど

果物はお上から貧乏人までよく食ってた
肉や魚より食ってたくらい
葡萄桃杏林檎梨メロンなんかが栽培されてた

「貧乏人の宴会は豆と野菜ばかり」らしいから安かったんじゃね？
都市周辺の農家は、穀物より都市に供給する野菜を作るのが普通だし。
採れた野菜を都市に持って行けば日銭になるから農家的には有り難い。

古代ロｰマでは、まだそこまで市場経済が発達していなかった。
栽培されたのは穀物と、末端の社会共同体内で消費する為の野菜や果物
都市へ売る様な商品作物は作っていない
ロｰマや東方の一部大都市では取引されていた可能性もあるけど。

>>106
もしだけど中世にイタリアが統一された国家のままなら
（西ローマないし東ゴート王国がイタリア半島のほぼ全域を支配して存続とかで）

オスマン帝国が地中海の覇権を握ることも無かったかもね
レパントの海戦ももっと楽に勝てていただろうし

十字軍が弱いのって兵站がダメでまとまりにも欠けてたからってのもあるよな
逆に中世においてローマ帝国が国力領土共に健在であったならイスラム勢力にあそこまで蹂躙されることもなかったんじゃないかな
ローマ式の粘り強い戦いをすればイスラムだって迂闊には手を出してこないだろイェルサレムにしたってさ

東ゴート王国が滅亡しなかったら、バルカンにスラブ人が侵入出来ないから、
東ローマ帝国も滅亡せず、当然オスマン帝国は存在しなかっただろう。
東ゴート王国はイタリアだけでなくパンノニアとイリュリアも支配していた。
東西ゴートでフランク王国を挟撃して西ローマが再興されたかもしれない。
東ゴート王国は東ローマにとって対アヴァール＆スラブの同盟国となりえた
だろうから、東ローマは東方に戦力を集中しやすくなって、アラブ帝国の
地中海進出を阻止出来たかもしれない。

>十字軍が弱いのって兵站がダメでまとまりにも欠けてたからってのもあるよな

海越しにあんだけの大軍を維持できる能力など、当時の世界のどこにもない。

>>126
宗教的情熱がアッツアツだったからね、十字軍って。
畢竟級日本軍が負けたのと根本的原因は同じなんじゃ、
っていうか同族同士ではあんな陰険でインテリジェンス溢れてるのに
対外戦争となるとなんであんなファンキーになるのだ

>>113
江戸では近隣の百姓が大八車を曳いて野菜を売りに来ていた。練馬大根、千住葱、
小松川の小松菜、早稲田の茗荷など、江戸近郊の農村では名産野菜が発達した。
都市ができれば、都市周辺の農地で都市に供給する作物を作るのは自然な流れ。
都市が発達して農業従事者の比率が下がればなおさら。

それは江戸時代のお話
帝政ﾛｰﾏ期は遥かに経済が未発達かつ
ﾛｰﾏやシリア、エジプト、トルコの大都市を除けば
大半は都市と呼べる様な人口も非農業非奴隷人口も無く
城郭内に人が住んでいただけ。

まぁ野菜や果物の需要は多かったんだろうけどローマみたいな大都市でもなければみんな家庭菜園みたいな
感じである程度自給しちゃうよねぇ。江戸は中心部以外は緑も多かったんじゃないの。ローマとか地中海地方は
灌漑がないとある程度の規模の農地は維持できないのと違うの？

ローマ人の買い物
http://homepage3.nifty.com/~sirakawa/Coin/E005.htm

ポンペイ市民でも普通に玉ねぎやポロねぎ、きゅうりを市場で購入しとるが

>>122
その食材だけで延々と献立を繰り返されたら参るだろ？ｗ

ポンペイってありふれた地方都市だよね？

>>123
昔の食卓はそんなもん。「旬を楽しむ」というのは金持ちの贅沢で、
庶民は毎日出盛りの同じ野菜ばかりで飽き飽きしたらしい。

収穫量の一番多い時期を「旬」ともいうけどな

ポエニ戦争でローマ軍の騎兵の主力はヌビアなの？
ヌビアってナイル上流の？
なんかえらい遠いような気がする

ヌミディアじゃないのか？

普通騎兵の産地って寒いところだよね？
なんで北アフリカのヌミディアが騎兵の産地なんだ

当時はまだ遊牧生活をおくれる様な気候だったんだろ。ヌミディア騎兵はハンニバルの主力騎兵は
ヌミディア人だし。遊牧民だから小さい盾と投槍とかしか使わなくてもローマの上流階級出身の騎兵を
圧倒してるし

ハンニバルの象軍については色々議論があるらしいな。インド象と違って
アフリカ象は人に馴れず飼い馴らせない。じゃあハンニバルの象はどこのだと。

北アフリカの土地は農耕で大変優れているのに、なんでヌミディア人は遊牧民なんてやってんの？
農業しろよ。

>>131
現在は絶滅してしまった北アフリカ象だったとされる。
石器時代にはシチリア島に豚ぐらいの大きさの象もいた。
かつてはアフリカ象、マルミミ象、アジア象以外にも
マンモスなど世界中に象がいた。

て言うかさ、なんで聖書ってラテン語じゃなくてギリシャ語だったんだろ。

そんなのギリシャ語圏での需要が高まったからギリシャ語訳が作られたんだろ

ヘレニスト（ギリシャ語話者）ユダヤ人向けだったんだろ。
ハドリアヌスのユダヤ人追放以前に、東方領土にはギリシャ語しか
解らないユダヤ人が多数いた。

当時の国際言語だったから、世界布教のためにギリシャ語で書かれた

国際言語()
世界布教()

世界布教は後付だとおも

>>136
同じユダヤ人でもギリシャ語向けって所が妙に納得
当時の聖書は羊さん５〜60頭、特殊技能の職人さんが大勢で大量工数。
それこそ今なら一戸建てを土地付きでって金額。
ギリシャ語ジューイッシュの方が金持ちだったじゃないのかな

>>124
イタリア屈指の大都市だよ、大半は数百人規模、大きくて数千人規模。

港があるし繁栄した都市ではあるが
屈指の大都市なんて規模じゃねーだろ

大都市のほとんどは東方ですしお寿司

パウロとかルカとかギリシャ語ペラペラよ

ギリシャの神殿に乗り込みそこの神をこき下ろして宗教の勧誘するにはギリシャ語くらい喋れんとな

>>137
国際言語っつーか上流階級なら誰でもわかる＋語彙が豊富だからだろうね。
文盲には聖書読ませるより説教聞かせた方が効果的だろうし。

>>140
まさか、これでも信じてるの？
http://www.geocities.jp/the_rome_world/a7.html

聖書は明らかにギリシャ文学の影響があるよな。『〇〇人への手紙』とか。
手紙に仮託した文学表現はギリシャ的。

>>139
紀元前にすでに七十人訳聖書（ギリシャ語訳旧約）が作られてるからな。
その頃からユダヤ人は離散してたわけだ。

>>143
むしろパウロ自身がヘレニスト・ユダヤ人。小アジア生まれでローマ市民権保持者。
新約聖書がギリシャ語なのはパウロの影響かもな。

古代ローマ人的に考えて、赤ちゃんはどうやってできるって考えられてたの？

セックスをするとできる

キャベツ説とかコウノトリ説とか子どもをあしらう程度の話のことか？

それとも人間の魂がどこから来てどこへ行くのかっていう根源的な思想のことか？

他国の都市から物資ごと攫ってくるのがﾛｰﾏﾝ魂

>>129
アラブ馬とか南方系の馬は蒙古馬とか北方系の馬よりも大型で速い。
トラヤヌス帝のダキア戦争で、ローマ軍のヌミディア騎兵がダキア側の
サルマタイ騎兵を撃破している。

長距離を牧草だけで移動すると大型馬は飢え死にする

http://www.youtube.com/watch?v=pKSkBEJ_wrM
素晴らしい迫力と壊滅っぷり、
最近のゲームは凄いな

>>156
ポンペイウスが火の玉を転がす奴をやってたらカエサルが勝つのは難しかったはず
作画はまじ半端ないｗ

テウトブルグか
ゲルマンはこんな超兵器用意できるくらい技術力高かったのか

total warシリーズのトンデモ兵器と無駄に強い象はシリーズ定番やし。

この映画にも火の玉を転がす奴が出てくるね
http://www.youtube.com/watch?v=f83xTMgX7oc

妙に甲冑綺麗なんだけど、１１０年ってこんな感じ？

青銅も磨けばきれいだよ

http://www.pref.yamanashi.jp/shinchaku/kouko-hak/2311/images/kagamiuramenn.jpg

Centurion (2010)
http://www.youtube.com/watch?v=KtHtcNV4dHI

ガリアはズボンだったけど、ローマ人は何はいてたの？

腰巻みたいなもの

腰巻じゃチンコぶらぶらしてうざくね？

フンドシ的なものはなかったのかね

ギリシャ語とラテン語っていつから入れ替わったの？
ルネサンスてギリシャ語文献が大量にイタリアにもたらされたことから始まってるんだよね。
じゃあラテン語の地位は？

>>166
スコットランド伝統の男スカートをナメるなよ！

入れ替わったことなんてないが

ギリシャ語→ラテン語→西欧各国の言語

みたいに翻訳されてたの？

>>164
ズボン（ブラーカエ）はゲルマンだろ
基本は馬に乗る時つける

>>171
具体的に何の本の話をしてるんだ？

普通にガリア人も履いてるし
ギリシア・ローマ人との接触も奴らのが早い

ペルシアやスキタイもズボンだな

ズボンのほうが馬に乗りやすいのだ
胡服騎射的に考えて

ローマ人って長Tシャツ（チュニカ）の下は腰巻（スブリなんとか）だろ。
てこた、裸馬に乗るときにはすごいことになったんだろうな。
馬もとんだ災難だ。

裸馬にのれるのなんか遊牧民クラス

やりまくったカエサルに子供がユリア一人だけだったのも、
馬の背中に玉を打ち付けすぎて種無しになってたから。

1人じゃねぇよバーカ

カエサリオンは本当にカエサルの子なのか

アウグストゥスがぶっ殺しておこうと思う程度にはカエサルの子っぽかったんだろう

地中海地方は鞍あったろ。でも騎兵はズボンはいてなかったのかなぁ。歩兵は服装とか映画とかの
影響で想像できるけどローマの騎兵は想像できんな

ローマと言っても長いからな
初期のローマ騎兵は鞍なしだし
ギリシアの騎兵みたいにズボンも履いてないよ
帝政期に入ると両方あるけどね
四つ角鞍が普及するのはアレキサンダー以後のヘレニズム期だし
それまではマケドニア騎兵もヌミディア人みたいに厚めの布に腰掛けて
脚で踏ん張ってランスチャージかましてたらしいから凄まじいよな

鞍があっても鐙がなかったら踏ん張り効かないだろうに
よく敵陣突入なんて出来たもんだ
弓騎兵としての運用でも大変そうなのに

ﾏｹﾄﾞﾆｱ人はﾄﾗｷｱ人と同じく牧畜の民だから
馬には乗り慣れてたんでさう

マケドニアとテッサリアでは先祖伝来の
生活様式が維持されていたわけだね。

アレクとハンニバルはどちらが強いかと比較する事があるけど、
騎兵に関しては馬が大きいハンニバル軍の方が優勢だと思う。
カルタゴ軍の軍馬はヌミディアやイベリアの大型馬だけど、
マケドニアの軍馬はやはりすぐ北方のスキタイの小型馬を
採用していたと思う。マケドニア騎兵が撃破した騎兵は、
アテアス王のスキタイ軍やペルシャ帝国のサカ族騎兵など
北方系ばかりだから、ヌミディア騎兵には苦戦したと思う。

>>188
僕はカエサル＞＞ハンニバルだと思ってるから、
そうなるとカエサル＞＞＞＞アレクサンドロスとなってしまうという凄い違和感ｗ

カエサルはガリア戦争でゲルマン人傭兵の馬が貧弱なので、
ローマ兵の馬に乗り換えさせている。
ローマ軍の馬は南方系の大型馬だったようだ。

森林地帯の馬は小型なんかな。イメージでガリアの馬はでかいと思ってた

近世のプレートアーマー騎士が乗っていた馬は、
ペルシュロンとか超大型馬で近代では馬車馬に
使われていた品種。

アレクの愛馬ブケパロスとかテッサリア産の馬は大型だから、
マケドニアはスキタイやペルシャよりも有利だったみたい。
テッサリア産の馬と北アフリカ産の馬はどちらが大きいかは
わからない。

ハンニバルの自己評価だと、アレク＞＞ハンニバルだよね

中東を植民地にしたイギリスがアラブ馬の優秀さに驚き、アラブの種牡馬を
導入してイギリス在来種の牝馬に種付けしたのがサラブレッドの始まり。
イギリス在来種とアラブ種の起源て何だろうな。

ポーランドのウイングド・フザールの馬はオスマン軍から戦利品の
アラブ馬を繁殖させたもで、西欧の重騎兵の馬よりも速かった。
西欧の重騎兵のペルシュロンとかは力は強いが鈍重であった。

帝政期の牧場関連の史料とかは残ってるのかな
騎兵軍改革の後は当然馬の育成も以前より重要視されただろうし
帝国馬場みたいなのはあったんだろうか
それくさい官職名聞かない辺り全部民間かもしれんが

その辺の資料は出てきにくいだろうなぁ。

それより鐙無いから馬だけあっても戦で使えるレベルまで計画的にするのは無理だったから、馬自体の存在はそこまで貴重にならないのでは？
手放しで時速60kmのバイクに乗るなんて無理

日本でも奈良〜平安期に牧（まき）を設置して朝廷に牛馬を供給したとあるが、
詳細はおろか所在地さえ不明だからな。古代人にはそういうことは記録すべき
こととは見なされなかった。

遺跡の発掘で確認するしかない

書物や重要な布告ならともかく、日常的な行政文書なんて何かの著作で引用されない限りは残らないだろうしな。

>>201
といっても、牧場の施設なんて柵と小屋程度だし、山野にあるから
場所の同定も難しいしな。ローマでも地方の行政文書だと木簡だから
出土してもよさそうなもんだが、気候条件に左右されるからな。

厩舎の痕跡は柱などの基礎や飼い葉桶などの残骸から推測できる

だから場所の同定が難しいと何度言えば

道路工事や宅地造成工事などで遺跡が出てきたというように
別に探索しなくても土建屋があっちこっち掘るのでその際にいずれは出てくるだろう

イタリア人Ａ「なんか遺跡っぽいのが出て来たッスよ、小さいけど」
イタリア人Ｂ「ああ!? この忙しいのに遺跡だ？ったくよぉ！」
Ａ「遺跡掘り当てたら届け出なきゃいけないんスよね」
Ｂ「構やしねーよ、知らん顔して掘っちまえ！」
Ａ「あーあ、知らねッスよ俺」

そういや内の小学校の通学路の田んぼから遺跡発掘か？という出来事昔あって
それらしい発掘現場が、田んぼから現れたんだけど何せ小学校の通学路だったから、子どもが石投げたり傘でつついたりと遺跡の発掘現場が凄い荒れて

>>203
木簡なん？蝋板じゃないの？

ハドリアヌスの長城のそばから木簡がたくさん出たろう。

オクシュリュンコス文書みたいにまとまって出土しないかな

カエサル関連で新資料が発見されるみたいなのってないのかなぁ

やっぱカエサルが一番人気なのかねローマ関連は

人気というか日本でのカエサルの認知度をどうにかしてほしい
日本だと何故かカエサルよりネロあたりがネタにされて有名になってる
酷いのだとカリグラとネロとカエサルがごっちゃになっている
ローマ人の物語効果で多少はマシになったけど相変わらず低いまま

華のない人物は知名度低い
日本じゃカエサルやアントニウス、アウグストゥスはクレオパトラのオマケ扱い
ハゲのオッサンじゃ絶世の美女に魅力では勝てん

やっぱりロマ物効果は大きいなあ
だいぶカエサルの知名度が広がったし

カエサルを知らなくてもシーザーなら知ってるんじゃないのか

>>214
海外でも結構カエサルのことは避けてる気がする
映像作品で「古代ローマ物」って話だからワクワクしながら見ると帝政期のだったりするし、
カエサルが出てくる映画もそこそこあるけど、カエサルが主役の映画は少ない

カエサル主役だと戦記物になるじゃん
戦記物は制作費かかるしニッチだからなあ

しかもハゲだしなぁ…

ハゲは関係ないやろ！(憤怒)

>>217
いやシーザーをってことはシェイクスピア経由なんだろうけど、
それはそれで激減してるだろ？

当時の特産品って何だろうね？
トラキアは馬？
アフリカは？

マッシリア（マルセイユ）のワインはまずいので有名だったそうな。

プリニウス博物誌読め

Expositio totius mundi読め

>>209
蝋板て出土時の状態はどうなってるんだろう。
二千年間土中に埋まってて蝋は残ってるのか？

出土した古代ペルシャのガラス器は、土中でカルシウムだか何かを吸収して
石膏みたいに真っ白になってたな。

蝋板の場合は蝋はとっくに無いから木面に残った鉄筆の跡で判断する
あと蝋板は商業上の契約や行政処置なんかを残すのに使う（もちろん折りたたんで封印する）から
重要事項以外は使わない臭い、日頃の雑多な出来ごとなんかは木板に記してたみたい
帝国西部の話だが

ハドリアヌスの長城で発見された木簡は葉書大の薄板に灰とゴム樹液のインクで
記された、現有戦力の報告書、軍需品の購入明細、兵士の欠勤届けなど。ただし
木簡は控え用の写しらしく、正規の書類は蝋板だったのではないかという話。

心臓を捧げよ！

『ベン・ハー』で蝋板はたびたび出てきたな。牢獄の囚人リストとか。
戦車レースの賭けで、蝋板に指輪でハンコを捺すとか。

蜜蝋だから高いんだよねえ

>>232
あのシーンカッコ良かったな

ベンハーで一番かっこいいのはガレー船の『突撃速度』シーン。
あのシーンを見て思わず「奴隷制バンザイ！」と叫んだ俺は万死に値する。

蝋板に指輪でハンコって、指輪を熱してから押すのか？

はい？

蝋って固いじゃん
蝋の塊に指輪押し付けても駄目じゃん

蝋板の場合も封蝋じゃなかったっけ
2つに開いてるのを閉じてその上に蝋たらして印押して封印
上記のヴィンランド関係の本読んでた時に出てきた気がする
映画のは演出じゃないかな、そもそも蝋板に印押しつけても
鉄筆と違って跡も残んないから考古学史料にも残んないだろうしね
それともなんかの文献に書いてあるんだろうか

ヴィンドランダかマンガじゃない

『ヴィンランド・サガ』ってのなら漫画だけど、
ヴィンランドってのは実在した（といわれる）地名で、
それに関する本っていうんだから、漫画とは限らないんじゃないの？

あれ？結局ローマ人はどういう筆記具でどんな物に書いてたんだっけ？

蝋板も高い、パピルスも高い。東洋では木簡竹簡が使われたが、
ローマではあまり聞かないのはなぜだろう。

犬ガムから羊皮紙を作れるという

http://www.youhishi.com/manufacture_3.html

パピルス紙を再現するときに食べちゃいました

http://www.youhishi.com/papyrus.html

チャレンジャーだな

パピルス以外の植物でパピルス状の紙って作れないのかねえ

パピルスって長く繊維というか長く薄く剥げるから使われたんじゃないのかなぁ。簡単に手に入って

ほかの素材で簡単に薄く長く剥げて且つ需要分満たす素材なんてあるかなぁ

コウゾとかミツマタとか

>>243
竹は成長早いし加工も簡単
でもﾛｰﾏに竹生えてねーし

意外だが古代日本にも竹簡はなく木簡オンリーだとか。
しかし問題は竹じゃねーし。

おそらくローマで木簡or竹簡が採用されていたら世界の文字体系は全然違っていたろうね。
古代文明での文字の発達は例外無く象形文字＝表意文字から始まるけど、習得および使用の困難さから表音文字に移行する。
でも、中国では竹簡を採用していたので、どうしても文字に多くの情報量を求めて表意文字がそのまま発達した。
まぁ紙が発達した後で中国も日本みたいに表音文字を作り直すって道も有ったような気もするけど・・・

楔形文字とか特殊化し過ぎだよな。シュメールも最初は象形文字だったのに。

>>250
竹簡は木簡に比べて圧倒的に安いからそういう問題
ﾛｰﾏは行政機構が発達していなかったから
蝋版や羊皮紙で済む程度の文書量だったという事

竹と木では大違いなんだよね。
木は竹に比べると腐りやすいし、なんて言っても木目が有るせいで複雑な文字をほれなかった。
当然文字の種類は限られるので表意文字を使うには不利だしなぁ。
それなりに乾かさないと硬さも不足しているし

今日のNHKEテレ世界史高校講座がローマ帝国の回だったけど、
カエサルのナレーションを池田秀一が演じててお得だったわ〜。

「蝋たらして印押して封印」ってこれのことか？

http://www.youhishi.com/image/Introduction/intro_top.JPG

実物を見てやっと意味が分かった

古代ローマと江戸時代だったらどっちが衛生的だった？やっぱりローマのが↑？

ローマだな。清潔な水が簡単に手に入るんだぜ？

その割には頻繁に疫病流行ってるがな

疫病が流行るのはローマは世界規模で色んな風土や民族と交わるからじゃね？
どちらが衛生的とかじゃなく

幕末に江戸に来た英国人が「古代ローマのような都市だ」と驚いてるから似たようなもんじゃねえの
江戸も100万程人が住んでて上水が整備されてたはずだし

江戸も下町は上水の整備が追いつかず、井戸ほりゃ海水、各戸に水瓶設置して水屋さんから購入。
一つには地震と火事が多発したので、インフラ整備が困難だった。
但し江戸の町の衛生状態は世界最高水準だよ、まず道端に糞尿撒き散らしたりしなかったし、
仏教による火葬の習慣も疫病を防ぐのには有効だった。

ローマは紀元前から上下水道を完備
しかしローマ滅亡後の欧州はというと…
遠く離れた日本で復活する古代ローマに酷似した文化物、何やらロマンを感じてしまうな

>>263
テルマエ・ロマエでもみたのか？

徳川家康が風呂でおぼれたと思ったら、古代ローマのテルマエで目覚める

そして最後に暗殺される時に自分がカエサルだったことを悟る

>>261
どの辺を「古代ローマのよう」とか思ったんだろう？

徳川カエサル最後の言葉「風呂を出せお前も帰（ろう）」

>>263
なんでゲルマン人やケルト人は水道橋をそのまま使わなかったの？

>>269
技術が凄過ぎて、
悪魔が作ったと思われた施設もあったくらいだからな。
ピーキー過ぎて中世人には無理だよ。

インフラ維持には技術と金がかかるだろ

>>267
大規模都市なのに治安がよく衛生的なところ

使ってたけどメンテナンスしないとすぐ詰まるんだよ、特に下水道はな
ローマの上水道に限って言えば、ビザンツ帝国の再征服戦争の過程で
ベルサリウスが蛮族が入れないよう塗り固めてしまった

あと当たり前だけど高い教育水準が保たれていることも重要

>>267
西洋は産業革命以後だから「古代ローマ程度には発達してる」って意味じゃね？
19世紀後半でローマ史研究も発展して、それまでのタキトゥス受け売りから
客観的な見方が出て来た頃だし。

ヴィクトリア朝だと今の中国みたいな最低な衛生環境なんで
衛生的と褒められても嬉しくないなあ

>>270
アッティラやフン族はそのまま使わなかったの？

ガチの遊牧民に水道橋があってもにゃあ

運河を城塞の水攻めに使ったというのならざらにある。

ローマ人の物語読んで、
ローマの都市を占領した連中がことごとく
井戸に死体をぶち込んで使いものにならなくして
水を補給できずに占領続けられないとか言うのを見て、
占領者は井戸に死体をぶち込みたく衝動に駆られるんだなと思った。

アッティラは井戸に死体に投げ込むとか細かいことはせずに
アクィレイアの街そのものを残骸すら残さずに破壊した。

井戸に死体をぶち込む云々は、「都市生活も知らない蛮族」っていいただけちゃうんかと。
ただでさえ大軍では疫病は発生しやすい。

>>258
江戸時代の水ってどうしてた？幕府とか朝廷とか貴族階級の人たち。この階級の人でも井戸の水を食事や飲み水に使ってたの？

何の為の玉川上水とかだと。逆に井戸を掘って自家用に綺麗な水を確保できるのは贅沢じゃね？
江戸は意外と飲み水で苦労してて上水つくったり、商売で綺麗で美味しいとされる水売りだっていたからなぁ

そもそもフン族は略奪行でローマ領を長期間支配したことないし

フン旅

>>283
現代人が江戸時代にタイムスリップして江戸時代の料理（味噌汁とか）食ったら腹壊すとおもう？

味噌汁は熱を通しているからそうでもないだろうが、
恒久的に井戸水飲んでたら病気になりそう。

抗菌だの滅菌だので消毒しまくってる人はとくに。

昔はそういうのに耐えて生き残った人だけが成人するからなぁ。現代人だと慣れるまでに何割かは
死ぬか衰弱するだろうなぁ

でも多分産業革命当時のロンドンの労働者階級がしてた生活なら更に死ぬと思うけど

19世紀ロンドンの下層階級は清潔な水が足りなかったらしく、ビールやジンが
「衛生飲料」として推奨されてて、子供のアル中が珍しくなかったとか。

18世紀の人口増加で都市人口が爆発→衛生環境悪化

日本もこんな感じだった

はい、妄想による大嘘入りましたｗ

日本の都市人口は１７世紀後半から殆ど変化しなかった
人口増加したのは農村部

日本の農業は人手を掛けて高付加価値の作物を栽培する道を選んだから農業が主産業のうちは
都市部の人口が爆発的には増えないよ。むしろ農村というか農地の生産性が江戸時代末期じゃ1，5倍くらいまで
生産性上げてる位、農村部じゃ人手を掛けて耕作してる。そこ等へんが欧州の産業革命と違う所なんだけど

ラティフンディウムの奴隷労働は作業効率はどうなんだろう。
やはり粗放になりやすいのかな。

それは主人がどれだけ奴隷にやる気を出させていたかって事かな？

>>294
なんかイヤらしいコメントですね。

奴隷労働って、自作農と比べて生産性はどうなんだろうね。もちろん人件費が
違うのは分かってるが。ベンハーで敵艦が迫るとたちまちパニックを起こして
奴隷制の限界を露呈したガレー船のシーンを見ての単純な疑問。

当然低いよｗｗ
欧州西北部の様な粗放農業ならあまり悪影響無いけど
灌漑耕作する集約農業、特に稲作だと顕著。

>>296
ローマ以外が奴隷労働で作った農産物に、ローマ本国の農家は太刀打ちできなかったぞ。
しかたないのでローマ本国もどんどん奴隷労働化。
でもそのままだと反発が強いのでちょっとだけ権利を認める→ラティフンディウム

農奴は働いたら負け
いくら頑張っても出世はないんだから
鞭で脅されても、主人の目を盗んでサボるのが農奴

解放奴隷

>>300
普通に農奴やってても、金がたまらないので解放奴隷になんかなれっこないというのが現実。

>>301
だよな。うまく金持ちに買われてうまく家内奴隷になって、目端が利く所を
主人に目をつけられて金銭を任されて…ハードル多すぎ。「長年よくやって
くれた」で年寄りになってから解放されてもなぁ。

だから高技能持ちになれと

ウ〜ン、イソップって何気に凄いんだな

元々高い技能持ちで、でも政争で負けて落ちぶれたとか、戦争で負けて捕虜になったとか、そういう人物を敗者復活させる制度。

ハードルたけぇｗ主人がケチだったら駄目じゃんｗ

解放奴隷
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A7%A3%E6%94%BE%E5%A5%B4%E9%9A%B7

ただ、古代ローマにおいて奴隷を解放するには、奴隷解放税を納める必要があった。
ただ、古代ローマにおいて奴隷を解放するには、奴隷解放税を納める必要があった。
ただ、古代ローマにおいて奴隷を解放するには、奴隷解放税を納める必要があった。

技能のない大半の奴隷は働いたら負けと

>>301
奴隷には偽りの希望を与えて、
奴隷主には自己満足を与えて、
奴隷制度を維持する上では素晴らしい理念だな。

生まれてから死ぬまで奴隷ってことが確定してたら
生きるの厭になるよな……

>>308
＞生まれてから死ぬまで奴隷ってことが確定してたら
＞生きるの厭になるよな……

昔の人は自分の身分は運命(or神様)が決めたものだからと
甘んじて受けた。
身分制に疑問なんて微塵も感じなかったのさ。

>>309
奴隷という身分を、
対価を支払いさえふれば一般市民として解放できるんだし、そういう制度が現にあったんだから、いつまでも解放できない奴隷はさすがに疑問がわくだろう。
解放されて市民になった元奴隷も周囲にわんさかいただろうし。

カテゴリとして奴隷っていう区分なだけで、実際の扱いは家族とか社員とかそういうもんだよ
現代でもサラリーマン＝奴隷って思う奴は少ないだろ、当時だってそんなもんだよ

奴隷は奴隷、実際の扱いも奴隷。米国の黒人を思い浮かべるといいよ

次

アメリカの黒人奴隷は世界史史上屈指の待遇の悪さだろ
だからこそ酷すぎだから奴隷そのものをなくそうって運動が起きた
古代ローマやイスラムは奴隷の扱いがそこまで酷くなかったから、存在そのものまで否定はしなかった

てす

白人による迫害だな、アメリカ・アフリカ大陸でもあったことだ
古代ローマ人はそういう色での差別はしなかったんじゃないか
出自で差別しないという意味ではローマ人は中世・近代の欧米人より立派

ローマ人「まったくだ。ローマ市民以外は全て平等にカス」

穀倉地帯はぼろもうけしてたでｗ

イタリアが先進国から滑り落ちたのは、やはり穀倉を失ったからだな。
イタリア本土は、生産性で穀倉地帯に勝てないんで換金作物優先していた。
そこで穀倉がなくなったので一挙に苦しくなった。

領土が広がったもんで安い穀物をイタリア本土以外から輸入するようになり
イタリアの穀物生産がずたぼろになり、失業者があふれ、その対策に政府は支出を強いられ…
現代と全く同じじゃねえか
グローバル経済とか言い出したの誰だよアホか

その穀倉地帯を私領にして穀物でぼろ儲けしてた奴がいたろ、今も昔もグローバル経済とか言い出す奴は同じ

そのぼろもうけしたやつが金と権力にモノを言わせて政府だの議会だのの構成員にロビー活動して自分の意見を通すようになる

結局の所、永遠に続く国家というか経済システムは有り得ないから、時代に合わせて変革出来なきゃ潰れるって
だけだろ。古代はその変化がゆっくりだったからローマも変われたけど

ローマは変われたか？経済的な要因からなる衰退を無理やり軍事力でなんとかしてたように見える
根本的な社会改革は誰もできなかった
カラカラみたいに自爆するやつはいたけど

いつの時代かにもよるな。共和政→帝政なら確かに変わった。

社会や経済構造の改革のためじゃなく、軍を柔軟に運用できるように
共和制から帝政に変わった

>>314
南北戦争は北部にも奴隷制を拡大しようとしたので勃発した。
アメリカが白人の国になるのか巨大なハイチになるかの選択だった。
南北戦争後、黒人奴隷の代わりにロシア東欧など非英語圏からの
移民を受け入れて、アメリカは名実ともに白人国家となっていった。

>>320
その失業者らが兵士となったのでローマは地中海帝国になれた。
失業者が大量発生しなければ、ローマはイタリアを統一したまま
で終わったとされる。
アラブ・イスラムも、イエメンなどの農業が衰退して多くの農民が
ベドウィン化したので、大量の兵士を確保する事が出来たとされる。

おいおい。
南北戦争はリンカーン登場により南部が北部に切り捨てられると思ったからだつーの。
お前当時の北部の陰謀論者かよ
北部への拡大なんてだれもたくらんでない
西部が奴隷州になるかで争って南部が政治的にまけたんだ

それからローマ兵は地中海帝国になってから中小農家が没落したんだ。
逆じゃあない。

>西部が奴隷州になるかで争って南部が政治的にまけたんだ
西部が奴隷州になれば、黒人奴隷の輸入が続く事になっただろうから、
アメリカが白人よりも黒人が多い国になってしまったかもしれないね。

>それからローマ兵は地中海帝国になってから中小農家が没落したんだ。
ローマがシチリアを属州化した頃から中小農家が没落し始めたのでは？

そーだよ
カルタゴを破って地中海の覇権を握ってシシリアを支配したんだから。
エジプトもインパクトあったけどね

豊富な農業地帯だったカルタゴをぶっ壊して塩まいて２度と再建できなくした鬼畜

>>331
破壊したのはカルタゴという都市であって、カルタゴ以外の都市はカルタゴを見捨てたので残ったｗ

カルタゴ都市内で農作してた訳じゃないですし

市場と流通の要所が消滅しただけだから大丈夫…(震え声)

そしてカルタゴ産農産物が流入し市場を奪われるイタリア本土
やはりカルタゴは滅ぼされるべきである

カルタゴを非難するな
現代の日本と重なって見えるところがたくさんあるんだぞ
カルタゴから学ばずして日本の未来はない

>>331
エルサレム破壊した時にも塩まいてるが
あれは儀礼的なもので実際に土地を使えなくした訳じゃない

カルタゴは小日本で
ローマは大韓民国ですね！

カルタゴ、エルサレム、パルミラ

コリントス「」

>>338

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中国はオワコン

イタリアに今でもローマ帝国があって、未だに古代同様奴隷制で皇帝独裁なのに
「お前らの文化は我々が与えたものだ！この蛮族どもめ！」って威張ってるのを
想像してごらん。中国がどれだけウザいか分かるだろう？

そして面積と人口が古代よりでかい

>>343
＞イタリアに今でもローマ帝国があって
中共はEUや第三帝国や神聖でもローマでも帝国でもない国みたいな存在ですので

『ドイツ人の神聖なるローマ帝国』か！

中国ほどウザい国家は歴史上類を見ないので一緒にされたら逆にローマ人に失礼だろ
ここはむしろローマ帝国が中国に対し制裁措置をしてくれたほうがいい
阿片戦争のときの英国みたいなポジションで完膚無きまでに

古代ローマに麻薬ってあったの？

>>344
人口はたいていの国が古代より多いだろ

そうはいっても東アジアに中国が与えた影響はデカいからなぁ
東南アジアでも中国の影響を受けたベトナム、シンガポール(シンガポールは殆ど華人の国だが)なんかは
他の国よりリードしてるよね
華僑が多くいる所や中国の文化が入り込んでる所の方が発展してる
東アジアもアジア全体から見れば豊かな所で韓国や台湾や日本も中国の影響を受けている訳だし・・・
中国共産党がいなければもしかしたらもっと早く中国は大国として返り咲いていたかもしれない
インドの影響を受けた南アジアと比べるとまだ東アジアの方がマシだと思う

香港は小汚い中国と１つになりたくないとよ

>>351
イギリスが中国に香港を変換する際に香港の住民の意向を聞いたんだよね
イギリスの支配下よりは中国の方がマシって意見が多数派でイギリスは譲歩せざる負えなかった
ただ香港側はその時に中国の法制度を適用される事を嫌ったってだけで・・・
まあ結果的に香港は1980年代と90年代に大陸への玄関口としてかなり栄えた訳だけど大陸側が発達してくると
わざわざ香港を通さなくてもよくなってきて逆転現象が起こってると言うのが実情で
香港の大卒者の50%ぐらいが香港より稼ぎがいい大陸での仕事を望んでるって話もあるぐらい
彼らが嫌ってるのは法制度な訳で・・・その区別をつけた方がいいと思うよ　というかスレ違いの話だな

中国は今のローマ帝国か
いい国だな

イギリスの支配が離れた香港は治安が悪く環境面も劣化したんじゃないか
ローマ帝国崩壊後の地中海世界みたいだな

香港はなぁ。イギリス時代は植民地総督の独裁で、政治的な権利は何ひとつ
与えられなかったから、経済的には先進的でも、政治意識は本土の中国人と
大差ないからなぁ。

連書き
シンガポールもそうだな。政治的な締め付けが厳しくて、ついた呼び名が
「明るい北朝鮮」だもんな。

>>354
治安は英領時代より改善、環境が悪くなったという話も聞かないな。
西ﾛｰﾏが滅んでも、ビザンツ帝国は栄えていたし
東ﾛｰﾏが滅んでも、オスマン帝国が栄えた、ﾛｰﾏ史と世界史をもっと知らないとな

植民地だが、実際にはそれなりの暮らしができていて
しかし政治的な権利を取り戻そう！と
暮らしのレベルが下がっても独立をした国はたくさんあるからな。

その後元支配階級じゃなくても、植民地時代の方が良かった……と思う人も
たくさんいるとは思うが、それでも政治的権利に憧れるんだろう多分。
隣の芝なんだろうか

>>357
はは、ナイスジョーク

スペインの植民地は大抵悪化してるイメージ
あいつら限度知らないしな

史上最低最悪の植民地統治と言えばベルギーだな

ブリタニア列王伝って
中世のウソ本あるらしいけど
読んでみたい
ブリタニア王は大昔から存在していて
ローマ帝国と共存してたらしい

何その民明書房ｗ

ブリテンはユリウス・カエサルに負けなかった(ｷﾘｯ

>>360
旧英国植民地の方が劣後国になってるな、列強中で最悪
マシなのは旧仏植民地

やっぱほら英領だと食い物がまずいから．．．

>.365
テロでgdgdしまくってる旧仏領が何だってw

ニジェリアは自由と独立の為の戦士が勢力持っちゃって
内乱寸前らしいね

マリとかちょっと前にフランスが介入してたけど
今も絶賛内戦中

アジアとアフリカだけでも

インドシナ：ベトナム、ラオス、カンボジア
中東：シリア、レバノン
アフリカ：アルジェリア、チュニジア、モロッコ（保護国）、
　ギニア、コートジボワール、マリ、セネガル、ニジェール、モーリタニア、
　チャド、コンゴ、中央アフリカ、セーシェル、ソマリランド、マダガスカル

ニジェリアの自由の為に戦う抵抗者の勢力は
マリの武装反乱勢力より巨大なんだけどね

ローマ帝国の国教が仏教になってたら面白かっただろうな
仏教系は多神教国家のほうが受け入れやすい
マガダ国のビンビサーラ王みたいに国のトップでも在家としてなら信者になっても平気
政治に対してもユダヤ教やキリスト教みたいに口煩くなく寛容
日本では比叡山とか一部門徒が暴走したけどあれは例外中の例外
戦国時代以降は沈静化してる
皇帝が神君でも神仏融合すれば何の問題もないという抜け道も用意されてる
異教徒は敵だ！というのもなく他宗教にも理解がある
殺生は禁止されてるけど在家信者でもある為政者や軍人・食肉屋等一部職業の人は禁止されてない

せやろか？

ローマ帝国にも仏教徒って来たのだろうか
インドとか東南アジアと交易していたのだから来てたとしてもおかしくないが

多神教（的）宗教の限界で、来てたとしても布教なんか全然できなかったと思う。
有無を言わさずほかの宗教を否定できるって点で、
一神教は最強だよ。

キリスト教化以前はユダヤ以外多神教だろ

まあアショーカ王の布教使節がエジプトぐらいまで来てたとはいうが…

セーブデータ作りすぎじゃないか？

ローマ帝国の国教が仏教になっていたとしても、イスラム教が出現すれば
滅ぼされてしまっただろうから、今世紀までに跡形もないだろうな。
イスラムは相手が仏教ならば、キリスト教やユダヤ教に対してのように
手加減はしなかっただろうから、徹底的に排除しただろうな。

>>378
でもインドではヒンズー教は滅ぼされなかったぜ？

インドは紀元前に推定1億人と人口が圧倒的だった

>>377
スカイリム乙

ローマ軍の盾の形の変遷知ってたら教えてください
初期は楕円形→カエサルあたりの内乱期に長方形に→帝国拡大しばらばらに→ゲルマンの円盾
だと思うのですが

古代ローマの属州に関する文献さがしています
最近だと
「オックスフォード ブリテン諸島の歴史〈1〉ローマ帝国時代のブリテン島 」
非常に面白かったです。
皆さんが読まれた中でお勧めの書物があれば教えていただければ幸いです

ばっちゃのロマ物の索引史料全部当たればいいんじゃね？

塩野さんの索引史料ですか、ありがとうございます

余談ですが、塩野さんの文章はどうも恣意的というか主観が強くて手が伸びないんですよね…
弓削さんの書物もどうも・・・

君の嫌いな弓削のローマ帝国の国家と社会
かな

ばっちゃの本に主観を感じるのは、歴史的事実に対してその都度論評を加える方式を取ってるからであって
史料の取捨選択や論評それ自体は相当に公正なものだと思うぞ
その点では本職の奴らの方が一次史料とされるものを考えもせず無批判に引用しててよっぽどたちが悪い

一次史料を無批判で単に引用するだけの本職なんて、絶対に居ないからｗ

主観は一次史料にも引用者にもある
それをどう読み解くか

本職にもピンからキリまで色々いるけどそれを一緒くたに批判するのは無謀だろ

そりゃアベレージで見るなら
大大大作家の塩野の方が優秀だろうが

「とりあえず皇帝を叩くとカッコイイ」みたいな中二病的スタンスを感じるタキトゥスさん

元老院万歳、大衆は愚妹、下民はカス、解放奴隷は糞ってスタンスのタキトゥスさん

>>392
＞愚妹
！？

愚妹ワロタ

カリグラさんか

そういやカリグラってなんでシスコン扱いされてるんだ？
ちゃんと嫁と娘いたのに

二股すればシスコンが帳消しになるわけでもなし

ゲイも偽装のために結婚したりしてるだろ

ローマはホモだらけの悪の都

ナンダヤッパリ・ヒサンダッタンダ（3世紀・南インド）

>>398
キリスト教徒乙

　
「琥珀の道」は今までスレに書かれていたことがあるかな？
バルト海のプロイセンあたりから地中海のヴェネチアあたりまでの
古代ローマにおける交易路だ

「琥珀の道」はロシア史におけるロシアの起源で
地中海ではなく黒海にむかうルートだと以前読んでいたので
古代ローマからあったものだとは思わなかった

ゲルマーニアを南北に貫くこのルートがどれほどのものかよくわからないが
本当に使われていたのなら、思い描くほどにゲルマンと戦争状態ではなかったのか
ゲルマーニアはローマの勢力圏、属国だったと捉えても良いのか
ローマの矢はバルト海東岸まで届いていたのか
それとも敵勢力ゲルマンの背後をつくかんじで成り立っていたのか
敵の目を掻い潜って細い道を急いで駆け抜けるようなものだったのか

どうなんだろうか

　
５３５年にインドネシアのクラカタウで火山が噴火したのが
ローマ滅亡の原因とかいう説があるらしいね

いや535年て

>>387
司馬遼太郎よりはマシだと思う
と言うか、司馬遼太郎自身はこれは小説だから鵜呑みにするなよ言ってるのに読者は聞かず、龍馬を英雄にしたり乃木さんを悪者したりしないと読めないからなー

ローマ末期の僭称皇帝や
クローヴィスと戦ったローマ勢力の記述は
意図的にカットしてるね

末期はもう誰が正統で誰が僭称やら

末期は正直ローマ好きにはキツイだけだしわからなくはないな
軍人皇帝時代以降はテンション下がるし
背教者ユリアヌス以降は泣けてくる
スティリコ将軍以降は何かを言う気力すら湧かない

ばっちゃはまだばっちゃの考え方に同調する人が増える程度だから全然いい
司馬の場合は完全な事実誤認が広がる弊害がでかいわな

小説読んで事実を誤認するのは、誤認する方の責任だよなぁ

アメリカ合衆国歴代大統領で初めて髭を生やしたのは、
かのリンカーンだったが、
ローマ帝国歴代皇帝で最初に髭を伸ばした人も結構名を残した人物だったっけ？

三国志も、それ以前に講談とか伝承があったとはいえ演義読んで事実誤認してるのは
羅漢中のせいじゃない

ついでに最近じゃ戦国BASARAのせいで戦国時代の事実誤認してるヤツが増えてるらしいが
カプコンのせいじゃないだろ

元から知る気がないだけ

>>410
付け髭程度のコスプレならカリグラもやってるけど、
常時それで通したとなるとハドリアヌスが最初だろうな、テルマエロマエにも出てきた五賢帝の3人目
歴代ローマ皇帝から5人選べったらまず入るだろう人

最初のヒゲ面はネロじゃね？銅像残ってるし
ハドリアヌス以降は皇帝のヒゲ面解禁になったな

ネロはギリシャかぶれになった後半一時期だけじゃないか？
まあ一応ありなのか

>>411
馬鹿が8割占めたらそれが常識になってしまう
龍馬がゆくもおーい龍馬も龍馬伝も鵜呑みにする奴も少なくないだろ
最近じゃフィクションという言葉すら知らない奴もいるよ

俺のヒゲ剛毛でよくシュレックの安全剃刀使って直ぐに刃をダメにするのに、昔の人は床屋みたいな剃刀使って面倒だと思わないのかね
ぶっちゃけ面倒だからそのまま生やしたままでいたい

>>415
強力なガムテープでも探しちゃどうよ。皮膚まではがれるようなの。
古代ローマはヒゲをはやしていなかったな。ガリアやらゲルマンと
何が違ってサッパリフェイスだったんだろうね

まあ日本もヒゲ時代とヒゲ無し時代が交互に来たしね。
ヒゲ戦国からヒゲ無し江戸、ヒゲ明治にヒゲ無し戦後。

剃り方が力任せだからだめにするんだろ、
剃る前にクリームでも塗っとけば刷毛でPC上を掃除するときの撫でる程度の力でいいんだよ
毛の硬さなんて関係ない、あとどうせ逆方向に剃ってるとかだろうし

>>416
マケドニアのアレクサンドロス大王が、髭をひっぱられて落馬しないように、
将兵らの髭を剃らしたのが由来らしい。
以後ディアドコイらヘレニズム諸王が髭を剃り続けたので、ローマも先進国の
流行を模倣したとされる。

上にあったオックスフォードの論文集によるとローマ時代
ブリテン島の人口は250〜300万で、ロンディウムで5000弱くらいらしい
人口だけなら800年後のノルマンコンクエスト殆ど変ってないみたいだ
色々な要因があるけど、人口が伸びない理由ってなんなんだろうか

理由�@　証拠が何も無いから好き勝手出来る
理由�A　戸籍が無かったからいきなり近代に繋げられる

>>419
タキトゥスあたりが
「ブリテン人が飯食うとヒゲに付きまくり、蛮族マジきったねー」と言ってた

>>418
上から下だよ、肌弱く剃れば赤くなるし
髭剃りクリームが無い昔の人は大層困ったんじゃない？

>>420
産業革命の19世紀まで
地球人口はほぼ横這い
科学技術がいかに多くの人を養っているかってことだな
ある意味それまでの人口が
エコ生活で養える適正人口ってことかもしれんが

>>420
アングロ・サクソンによってブリタニアが壊滅して人口が激減した後、
ノルマン・コンクエストの頃までかかって元のブリトン人らの人口の
規模にアングロ・サクソンらの人口が増大したのだろう。

単純に農業技術が発展してないせいだろ
アングロサクソンに夢見すぎ
中世に重量有輪犂と改良型ハーネスが発明されて普及するまでは
農業生産なんかそう変わらん
農業生産か増えん以上人口も頭打ちだからな
まあせっかく農業革命で増えた人口もペストで減るわけだが

農耕地帯が移り変わっていったのもある
かつて肥沃だった大地が気候変動や作物のとりすぎで死んでいった

>>427
イスラエルは勝ち組！

今のカナン地域は、とても「乳と蜜の流れる地」には見えんよな

>>427
アフリカ北部も中国の砂漠もそうなんだよな。
人間は罪深い…。

>>430
きもい

戦犯　焼畑農法

なんか焼畑農法も、
土壌が持つ回復力以上に生産をしない優れた農法だ！
とか言ってる学者なんだかエッセイストなんだかがいたな・・・

焼畑農法は、北アフリカや華北のような乾燥地帯ではなく、湿潤な森林地帯の農法。
マヤとかカンボジアでは、焼畑農法で一旦土地が不毛になって人口が激減した後、
回復した森林に廃墟が埋もれている。

西欧も禿山だらけだしな
砂漠にならず済んでるのは、降水量が多い幸運に恵まれてるってだけ

温暖で雨量が多く緑化阻止しなきゃ砂丘も消滅するくらい植物生えやすい日本でも
植林の努力がなければ禿げ山な時期もあったからなあ

一方で鳥取砂丘は必死に緑化防止しないと砂漠がなくなってしまうのであった

内陸部で周囲に山脈が無ければ雲が発生しないので、あって言う間に砂漠化する。
NPOとか一生懸命植林しているけど、殆どが無駄な努力。
何年か前にタール砂漠行ったんだけど、砂漠の上をパイプライン走っていて、水を供給しているんだけど、
何箇所か破損していて、水が漏っている。
そして其処に容器を持った連中が行列が作って水汲んでるんだよね。

まあ今は間氷期だしね。ここ数十万年の例から見ると、
あと一万五千年ぐらいでまた氷河期が来るらしいよ。

パイプラインって良く考えたらライフラインを長距離護衛も付けず運送してるわけだよね
テロとかいいと標的とされて直ぐに止まりそうだけど、現地は問題ないの？

買うのは躊躇する人は地元図書館へ
岩波新書の新刊です

http://www.iwanami.co.jp/.BOOKS/43/7/4314260.html
新・ローマ帝国衰亡史
南川　高志

■新赤版　1426
■体裁＝新書判・並製・240頁
■定価 798円（本体 760円 + 税5%）（未刊）
■2013年5月21日
■ISBN978-4-00-431426-4 C0222

「地中海の帝国」と語られることの多いローマ帝国は，実は「大河と森の帝国」だった？　
帝国衰亡の最大原因とされる「ゲルマン民族」は，存在しなかった？──
「ローマ帝国衰亡」という古代史上最大のテーマを，歴史学の最新の知見から語り直し，
「栄えた国が衰えるとはどういうことか」を考えさせる，刺激的な一書．

>>427
地中海沿岸は帝国により治安が保証されて貿易が盛んになった事も原因だろうな。
貿易に使う船が木製なので、森林伐採が促進されてレバノン杉とかの森が消失した。
エジプトとか穀倉地帯に食糧を頼るようになったので、地元で耕作するよりも船を
作って運ぶ事が盛んになった。

エジプトって今でも野菜が豊富で、豊かな印象を受けるね。

サヘル地帯さん…

>>442
2世紀初頭以降は自給自足や狭い地域内完結型の経済へ移行して
地中海内部の貿易は急速に衰退したんだけど。

>>445
＞地中海内部の貿易は急速に衰退したんだけど。
後に繁栄するヴェネチアやジェノヴァも地中海外へも航路を伸ばせたから、
地中海内部の貿易の衰退の進行は止められなかったってこと？

>>441
何でこの手のローマ帝国の興亡から日本を考えようってむかしから人気なんだろ
もっと何千年前の国でなくて近い時代の国でいいんじゃないか
いんかんとおからず

殷鑑遠からず、夏后の世に有り

最近の風潮見ると、日本が第二次戦時前のドイツと被る気がしてならんのよ
中、韓を敵として国内の不満を解決せず目をそらし(労働者と経営者の関係は酷く悪化し、先ずはそれを片付けるなりするのが優先事項と思う)
そしてやたらめったら指導力が強い指導者をわけも分からず求める風潮があるように思える
ちょっと待てよ、日本国はそんなに強い指導者を必要とするのか、日本人はそれぞれ個人で考える頭を持った人種ではないのかと思うが、歴史の流れにあがらったとこで無意味なのは知ってる
軍備を整えているわけでも無いし、そこまで懸念する必要もないだろと思う一方、案外ちょっとした事で歴史の歯車と言うのは大きく転ぶものだなと切々に感じる

古代ローマの歴史を知りたければローマ人の物語を読むのが1番だな

南韓、北朝鮮、満洲、沿海州を食い千切って
超大国の仲間入りか、やったね

グローバル化と国際化と言う、似て非なる言葉がある
かつてローマ帝国はある意味国際化と言うものを持って他地域を尊重しつつローマ化していった
血は流れたが、ローマ化のメリットに自分達の自尊心を保てると分かった諸部族はローマ帝国に組み行っていった
もしもローマ帝国が支配した地域をローマではなく支配地域として支配していたら、ハンニバルの存在でローマはあの時あの場所で瓦解したと思う

>>449
目をそらすというか、事実中韓は反日を国是とした仮想敵国だからね。
外敵に備えるのは右傾化とは違うよ。

>>449
そういうのを牽強付会っていうんだ
賠償金で経済どん底な当時のドイツを現代日本に当てはめるのは馬鹿の極み

古代ローマ文明は人類の文明の縮図だからなぁ

>>453
仮想敵国というけど、敵国なんてそれこそ時代の変遷で変わってくるじゃん
第一の敵国アメリカが今では最重要同盟国になる
わずか50年ほどの間で

自分自身も韓国中国についてどういった印象を持ってるかと聞かれたら、良くは無いという印象を持ってると答える
ただ中国製品が溢れる中、敵愾心をもつべき国の一つかと聞かれたら口を閉じる
今の中国憎しという国内の世論は、それこそ日本バッシングしていたアメリカの時と何ら変わらないと思ってる
今の日本人の生活には、中国抜きで成り立たない事に目を伏せ、わけも分からずに敵を作り上げ、見たくもない現実に目を背けているだけだと確信している

>>454
自分自身の蒙昧からくる誤解ならいいが、かつてのベルサイユ体制も戦勝国よりも敗戦国ドイツによって成り立っていた体制だと思う
敗戦国ドイツの資金供給を頼みに戦勝国はそれぞれ絵を描き、それを頼みとしたのがベルサイユ体制ではないか？
勝った側よりも負けた側の尽力で成り立っていた秩序で、それはそのまま第二次対戦の敗戦国として東京裁判なりで負けた側の国として位置付けられた日本の、敗戦国としての尽力によって今日の東南アジアの国々は成り立っていないか？
特に韓国中国は、日本がいなければ今の経済隆盛なんて絶対に無かった、日本からの金の流れで現在成り立った国だと認識してる
それはそのまま、天文学的数字の賠償金をドイツに押し付け、それを頼みに経済を回そうとしたフランス及び西欧文化圏の成り立ちと何ら異なったものではない

演説するなら他所でやれ
末尾P

末尾Pよ、専用のスレに行けば思う存分語れるぞ？

>>456
なら中韓と仲良くするのは50年後にしようか。
あと、中国抜きでは成り立たないという時代はもはや終わりつつあるよ。
中国の賃金高騰で東南アジアにシフトしているのが実情。
経済の落ち込みを外敵を作って目をそらすしてる中国の方がよほどナチだな。

>>460
益にならなければ必要ではないのは同感、ただし今すぐではない
必要な時代には必要とし、必要ではない時代には必要ではないとし接する、ただそれだけが善しとする

アジア諸国への工場移転は事実、かつて日本は製造していたが経済成長により日本で製造するメリットがなくなり作る場を探し始めたのと同じく、中国から海外へは今すぐではない
豊田市はデトロイトを1夜で陳腐化したわけでなく、年々かかってやった


外敵を作るのは集団であれば起こりやすい
国と言わず、企業であれはライバル他社かから経営者や役職者を敵としまとまったり、学校では個人を敵としまとまる
心地よい外敵を作るのはどのような時代どのような場所でも行われてきた事で、別に日本がナチ化してると言いたいわけではない
ただただ、そろそろ外に敵を作らなけばいけない時期がきて、それによって不幸な時代がそろそろやってきてるのではないかと思うだけ

古代ローマスレで甘ったるい平和主義は通用せんよ
まあスレチだからやめとく

2014年は第一次大戦の起きた1914年からちょうど100年、
小国セルビアが大国らを戦争に引きずり込んだように、
北朝鮮と韓国が大国らを戦争に引きずり込むかもしれん。

北朝鮮＝セルビア　中共＝帝政ロシア
韓国＝ボスニア？　
日本＝オーストリア　米国＝帝政ドイツ

>>462
平和主義が何なるか、それがいつの時も不確かだから言わない
もし仮に戦争による益があれば戦争し、戦争しない事による益があれば戦争しない事を平和主義とするなら、いずれの時代の指導者も平和主義であったと理解する
正直、日本が世界を治めようがアメリカが治めようが、それが各個人によって異なった利益を出すなら、人類共通の政府なんて夢物語だろう
仮に、北朝鮮が支配する事で自分の益が最大になれば北朝鮮を支持するし、アメリカが支配する事で益が最大になればアメリカを支配する、そういった人間によって世界は少なくとも満たされている
だから逆に、利害の一致が複雑化しコインの裏表で対立するような構造の世界だから戦争は起きやすくなってると思う
円安円高という事がらさえも隣国どころか自国内でも対立がある時代、平和主義も戦争主義も同音同義としてしかもはや聞こえない

結局、カトーもスキピオも異なった考えは至ってもローマ崩壊の序曲をお互い協力して作り上げただけかも知れない

放置しとけよ、このマジキチPは

臭いものには蓋か？
心地よいな、何も理解していないのに無責任に他者を批判するのは

臭いからよそへ行け、臭いから

長文キモい

アメリカもキリスト教のせいで
進化論を教えないとかコンドームつけないとか一部の人におかしな影響が出てるな
ローマの頃よか影響受けないんだけましか

あのね。Ｐ君
まずあんたは自分の演説を他人に披露したいがその場が2ちゃんにしかない孤独な人間で
他人に認められたい=今他人に認められてない奴
ってことがわかるのよ。
目的がローマについて語るじゃなく
自分が語りかつ認められたいつうのが見え隠れすんのよ。
だから果てしなくキモイ
明らかにスレチでしょ？

スレチということがわからないなら君はもう人生を諦めた方がいい。

あと主張の内容だが切れ味がなく曖昧で馬鹿か勉強してやい奴の特徴的な文章だわ

もっと論旨を明確にしようね。

大学一年生にはいるが
大学院生にはいないような文章だわ

ローマ帝国がキリスト教に滅ぼされなければあと千年は続いてたな

キリスト教を受け入れたのは
他ならぬローマ人なんだぜ

帝政期は空前の新興宗教ブームだったと聞いたなあ

多神教自体が新興宗教の集まりと言えなくもないな
新しい神様をことごとく集めて今までいた神様と一緒にしたとことか
こういうある意味でいい加減な古代人特有の価値観好きだな

ルキアノスがインチキカルトのやり口紹介してる話が好きだったな
奇術ってのはきっと宗教団体が発展・維持させてきたもんなんだろうな

>>473
開祖が大事にしたユダヤの律法を捨て
受けのいいギリシャ哲学やら流行のミトラ教やら取り込むキリスト教の
なりふり構わぬ布教第一主義には感心するわ

>>470
現在の先進国で問題になってる人口減少を食い止めるために宗教を利用するという手はいいかもなｗ
ローマもはっきり言ってキリスト教にほれ込んだんじゃなく宗教の大衆を扇動する力と教会の組織力を利用するために国教にしたんだし

>>478
キリスト教の聖都としてローマは復活したが、イタリアは没落したｗ

ドゥーチェがローマ復興とか言い出したのは、独裁者としてガリバルディを
超える英雄にならなきゃいけなかったからだろうね。

イタリア人にとっては未だにイタリア＝ローマなのかなぁ

ローマより都市国家のときの影響のほうが強いんじゃない？

ローマ帝国滅ぼした蛮族の子孫がローマ復興言ってもギャグにしかならん
ローマ帝国はあくまでローマ人のものであるべき

そもそも、ローマ人という概念がどんどん境界不明になっていったからなあ。
ラテン人の一部でしかなかったのが、共和政末期にはエトルリア人や
サムニウム人までローマ人になっちゃったからね。

古代地中海世界においてローマ帝国って
今のアメリカみたいなものだったのかなあと思った

第二次ポエニ戦争の時、
ローマは国内の兵役の人的資源がすさまじく、
それだけでなく相手の戦術を分析して身につける合理性も持ってる。

つかアメリカがローマの後継自認してるしな

自認はしてても所詮ごく一部だし、それ以上に未だモンロー主義の人も多い
アメリカは結局総体として覇権を振るうことにはひどく臆病な上、
史上類を見ない兵器好きの癖に戦略戦術にはあまり長じてない国家といえる

エトルリアやサムニウムの貴族も元老院入りしたのかな？

貴族というよりその頃は族長とした方が近いけどな
ポエニ戦争を経た位の年数超えてから貴族って呼ばれるのが自然なあたりか

ローマ族長カエサル

ローマなんて所詮ギリシア哲学の演繹国家だろ？
キリスト教を得てようやくギリシアと対等になれたんだ
キリスト教には感謝しろよ

ローマなんて所詮歴代中華王朝やインドに比べれば糞の集合体みたいなもん

アンチ必死
ざまぁｗ

>>478
洗脳されて骨抜きにされたくせに

エトルリアの言語や文化はいつ頃失われたのかな？

>>489
サムニウム人は山岳民で蛮族的だったけど
エトルリア人はローマよりも先進国

ギリシャの影響を受けてたらしいなエトルリア

てか地中海世界はギリシャの植民都市だらけですし
影響受けないほうが難しいんでは

影響受けたどころか、神話なんて名前変えただけで丸パクリしてるだろｗ

パクリというか権威付けのためにギリシアの神々と結びつけたというのが正しい

ラテン人とギリシャ人は印欧語族どうしなので元々同じ神がある。

エジプト人とギリシャ人は印欧語族同士では無いので元々同じ神が沢山ある。

というか多神教なんて元々人間の想像力の産物で
人間が畏敬の念を持つ自然の力というのも大体似かよるので
同じような神はどこにでも生まれる

ていうか交流があれば人も文化も流入するものだろ

一神教として多神教を弾圧しまくってたくせに
蛮族の信仰を「それキリストの聖なるものなんスよ〜」って言ってとりいれていった結果
聖人崇拝だの聖母崇拝だの聖遺物崇拝だのほとんどパクリだらけの多神教になりましたとさ

パクリというか信者増やすための柔軟性の高さ持っていた宗教だったと捉えるべきでは

信仰より信者の獲得を重要視してた宗教とも言えるな

現代の新興宗教も信者獲得第一になってるよな。

>>508
古代のキリスト教も「奇跡」を売り物にしてただろｗ

終末論も売り物にしてるし昔からかなりオカルティックだなキリスト教は

オーディンの聖所の跡地が教会になってたりな

北欧神話にもラグナロクとか終末論的なところがあるから、
ゲルマン人はキリスト教を受け入れやすかったと思う。
ローマ領移住以前にゴート族はキリスト教徒になっていた。

世界宗教最古参の仏教にも末法の世という表現がある

六根清浄絶え果てて〜
南無阿弥陀仏に成り果てぬ〜

終末論の元祖はゾロアスター教

>>513
そもそも仏教の基、ヒンドゥー教からして、ブラフマーが作った宇宙をシヴァーが焼き尽くす。
全ての宗教に終末諭って、やっぱ“シ”の命を受けた惑星開発委員会が・・・

>>513
末法思想とは全然違う
キリスト教の終末は到来を喜ぶべきものだから

邪教の都市が神の罰で滅びてキリスト教徒だけの王国が実現するという明るい未来を夢見る思想よ

悪いなのび太
この楽園はユダヤ人専用なんだ

あれさ、汝の隣人を愛せって隣人はユダヤ人限定なんだよね。

ローマ人は自力でなんとかするから大丈夫さ（震え声）

>>520
ユダヤ人同士で内ゲバしてキリスト殺したやないか

「善きサマリヤ人」は隣人だよ

それより南川の新刊の感想はよ

終末論ってうちの宗教を信じてるものだけが救われる！とかそら宗教勧誘に便利だよな

ところが終末時に救われる宗派は少数派

「ローマ人」って滅んじゃったの？
今の欧米のやつらってローマを自分たちの歴史と文化見たいに語ってるけど
ローマ滅ぼした蛮族だろあいつら

>>524-525
　　　　　　r　‐､
　　　　　　| ○ | 　　　　　　　　r‐‐､
　　　　　_,;ﾄ - ｲ、　　　　　　∧l☆│∧ 　良い子の諸君！
　　　 （⌒`　　　 ⌒ヽ　　　/,､,,ﾄ.-ｲ/,､ l　信じるものがすくわれるのは
　　　　|ヽ　 ~~⌒γ⌒）　r'⌒　｀!´ `⌒）　足元だけなのだという事を肝に銘じておけ！
　　　│　ヽー―'^ー-'　（ ⌒γ⌒~~　/|
　　　│　　〉　　　 |│　　|｀ー^ｰ― r'　|
　　　│　/───|　|　　|/　| 　l　　ﾄ､ |
　　　|　 irｰ-､ ｰ　,}　|　　　 / 　　　　i
　　　| /　　　｀X´　ヽ 　　 / 　 入　　｜

>>526
その通り。ヨーロッパの王侯貴族はほとんどゲルマンの酋長の子孫だしね。
イタリア人にはローマ人の血が入ってるはずだが、ゴートだのランゴバルトだの
蛮族にレイプされまくったせいで見るかげもなく堕落した。

ギリシャ人「ローマはわしが育てた」

そういや西欧人はなぜ聖書をあそこまで信用してるんだ

エジプト人「ギリシャはわしが育てた」

ローマっていつの間にか西と東に別れ消えてたよね

いつのまにか(１０００年超)

ローマ自体はまだ存続していた頃でも
アエティウスが最後のローマ人なんて言われたくらいですし
ローマ人であってもローマ人魂を持たない人がだんだん増えていったのだろう

>>526
ローマの手柄をまるで自分達の手柄のように語る欧米人はうざい
まあそういうアホが増えてローマみたいに滅んでくれたらええ

なぜかイギリスすらローマ()の後継者語ってるからな

ローマ帝国の名残りとか、ローマ人の気風を現代でも受け継いでる国とか団体とか、
あるのかな？
個人的にはロシアかなーって思うんだけど
詳しくはわからん。

ローマでは市役所の公文書とかにSPQRとか使ってるんじゃなかったっけ

「我こそローマ帝国の後継者、ローマ大帝国継承権の正当なる所持者である！」とか
言い出す奴がいても、
(　´＿ゝ‘)ふーん 　としかならないんだろうなｗ

>>537
キンメリア→スキタイ→サルマタイ→ゴート→フン→ブルガール→ハザール
→キエフ・ルーシ(ビザンツと同盟)→キプチャク汗国→モスクワ公国→ロマノフ朝
→ソビエト連邦→ロシア連邦

>>537
ルーマニアじゃないの

バチカン

ローマ滅亡以降欧州でローマ帝国並の版図を築けた国ってないな
西欧から北アフリカ・エジプト・東欧・シリア
東ローマのペリサリウスが例外的に頑張ったが全領土奪回は無理に終わったし

西欧内での領土ならスペイン王国
西欧に領土を持つ帝国ならイスラム帝国

>>529
実際そんなもんでしょ、まあもっともそのギリシャを育てたのは
例のあのユダヤ人だが

>>536
チャーチル「シーザーが上陸した時にブリテンの歴史は始まった」

ローマもまあユダヤが育てたようなもんだし

結局キリスト教はローマをダメにしただけだったな

逆に考えるんだ、ローマは駄目になったからキリスト教にすがってしまったと。

キリスト教徒｢ローマ帝国がキリスト教を保護してなかったら、もっと早くに滅亡してましたよ！｣､

ローマを滅ぼした張本人が言っても何の説得力も無いｗ

ローマをダメにしたのは新自由主義だろうな
共和政時ローマなら蛮族くらいは退治出来てたろう

ローマの領土が拡大し蛮族を支配下に置くことで共和制が困難になったので帝政になった

誰も国を守りたがらなくなったしな
兵士は元敵国人

ローマの文化は最後までギリシャに勝てなかった
そしてギリシャの文化はユダヤに・・・

中学生の頃読んだ本に「ヨーロッパの王様は皆『ローマ皇帝の後継者』を
名乗っている」と書いてあったが、以来ウン十年、未だに本当か嘘か
わからない(´･ω･｀)

イクナートン(アクアンエテン)「モーセはわしが育てた」

アヴァールの汗や初期のマジャールのハンガリー王はフン帝国の継承者を称した

シュメール「エジプトはワシが育てた」

クフ王「やいギルガメシュ！お前にこんなでっかいモン作れんやろ！」ﾄﾞﾔ

ギルガメシュ「それワシらのジグラットの真似やん。これやからエジプシャンは」

岩波新書

新・ローマ帝国衰亡史 南川　高志
http://www.iwanami.co.jp/cgi-bin/tsearch?show=431426

「地中海の帝国」と語られることの多いローマ帝国は，実は「大河と森の帝国」だ
った？　帝国衰亡の最大原因とされる「ゲルマン民族」は，存在しなかった？──
「ローマ帝国衰亡」という古代史上最大のテーマを，歴史学の最新の知見から語り
直し，「栄えた国が衰えるとはどういうことか」を考えさせる，刺激的な一書．

塩婆さすがにカエサル好きすぎるだろ。帝政に入ってからだと、人物評に使うものさしにカエサルと、あとは精々アウグストゥス位しか目盛りがないし、
「冷徹な性格」とか「カルタゴ」のように少しでも共通するキーワードが出てくるとすかさずカエサルの名を出して褒めにかかる。これは辟易させる文体だ

例えばハドリアヌスの章でも、「彼を題材とした小説と同じくらい素晴らしい作品で、カエサルを描いたものがある」「行動半径が広い」というあたりに話がさしかかるとまたもカエサルだ。
彼ならば、一見地味な業務の徹底という功績に対して晩年の恐怖政治化、というように人生の大枠ではティベリウスに似ており、この両名を比べる論考などもあり得たと思うのだが。

いやはやお見事な論考です出版社に応募してみては？

本って奴は嫌なら読むな、それだけのことだ
嫌な感想抱いたならそっと閉じて次の本探せ

カプリ隠遁のティベリウスとローマ国中を視察巡行したハドリアヌスじゃ真逆だろ
それこそガリアから内乱にかけて西に東に奔走したカエサルこそ比べても違和感ない好例だと思うが

>>565
ああ、ローマ人の物語はこの辺で切り上げてなんか別なのないかなーと思っているところだ。
何か良さそうなのがあったら紹介してくれ。

今のヨーロッパってローマ帝国分裂してからできたんだろ
その辺歴史でどうなってんの？

今のヨーロッパはフランク王国で基礎が造られたってことになってるな

ローマを継承できんかったから暗黒の中世やったんやな

アウグストゥスとティベリウスが断念した
ライン河からエルベ河にいたる地の征服は、
フランクのカール大帝が実現した。

偽造書を根拠に教皇から「西ローマ皇帝」に戴冠された人か

蛮族が同じ蛮族領を制圧しても凄さが解らないぜ

ローマ皇帝＝キリスト教の守護者なのだよ

なおカトリックの守護者ではない模様

どれもローマ人の物語の足元にも及ばないなぁ

だなあ
通史で説明したってだけでなく、その視点と分析が優れてるもの

あんだけの分量で通史やった人って、日本人じゃ稀だからなー。
知名度もあわせて、選択肢があんまりないのは寂しい。
日本じゃダントツに有名なギボンもローマ史後半しか手を付けてないし。
モンタネッリの「ローマの歴史」は面白いという話を
最近少しだけ目にしたけど、まだ現物には目を通していない

モンタネッリのそれは訳本でもやはり異文明を基礎教養として理解してない日本人向きじゃない
それに内容のほとんどが事実の記述だし、文量的には全く物足りない
ただ終わりの方の、キリスト教がローマを滅ぼしたのか？という疑問には
「合ってるけど長生きさせる効果も果たしたよ」ぐらいにはフォローしてたかな

キボンさんはローマ史じゃなくてローマ帝国史だからね。

地中海で暗黒時代が始まったのはアレクサンドロスから
よく見ればヘレニズムもローマもまともな進歩的哲学を生み出していない

ヘレニズム期は技術、哲学共に黄金期だろ
特にアレクサンドリア

ヘレニズムと言っても、後のキリスト教宣教師みたいにギリシャ人知識人が世界に散ったわけじゃないしな。
ヘレニズムってナンだ

進歩的哲学というのが何なのかはよくわからんが
アリストテレス一人で論破できそうな気がする

エピクロス派とストア派

>>583
名前そのままだろｗ　ｷﾞﾘｼｬ人による覇権

ヘレネスによる覇権か

>>566
そういう見方もよいが、その東奔西走した動機は何かというと一人は戦闘のためであり、もう一人は点検のためだ。
やはり政策としてはティベリウスの方が似ていると思う。ま、この両名を挙げたのは例えの話だ。
塩野氏の考察や視点は実に頷けるもので、さすがにシリーズが名声を博しただけのことはある。この鋭い洞察をもっと幅広い人物比較を通して読みたかったというのがある。

十字軍の次は何書くんだろうね？何であっても絶対読むだろう

もっとホモを前面に押し出したほうがよいホモォ
コンスタンティノープルとかロードスでもちゃんと腐要素入れてきたじゃん

あの程度で腐要素とか笑わせる

>>589
さすがにお亡くなりになるんじゃないか…？

ルネサンス、欧州対オスマン、ヴェネツィア、ローマ、十字軍と来て…
フランス革命？

フランス革命かー
長谷川さんの漫画あるし別の読みたいなー
カエサルつながりでロシア興亡もいいなー

塩婆の801は、明らかに本人が萌えてないのでつまらない。

サトケンがあるじゃｎ

十字軍書いたんだからイスラム圏の話描いてくれないかな
このへんの歴史を描いた書籍は本当に少ないし

イスラムというかトルコの話でコンスタンティノープルの陥落なら書いてたね確か

ねこ好きな回教徒、ねこをいじめたローマ人

ローマ帝国をやったんだから、
同じように「帝国」と名がついてそれなりに長い期間存続した国の歴史を書いてみてほしいな。
流れ的にはオスマンとか？

だ…大日本帝国…

>>596
サトケンみたいないかにもな英傑皆腹黒悪者史観はばっちゃの読者層とはかぶらんだろ

ここは大英帝国だろう
かつての貧弱なブリタニアが偉くなったものだ…

塩婆スレがあるからそっち逝け

教育方法ってこの時代は家庭教師がメイン？

塩婆はなんでそんなに古代の地中海世界に詳しいんだよ。
その頃に産まれた人より詳しいとかおかしいだろどう考えても。
まぁ半分以上は創作ってのがこのスレの暗黙の了解だから言わないけど。

平家物語の人ってローマ戦史知ってたのかな
なんというか第二次ポエニ戦役を彷彿とさせる展開がある
ハンニバルのカリクラでの火牛と義仲の倶利伽羅峠での火牛
スキピオのイベリアからカルタゴまでの意表をついた電撃戦と義経の平家追討での電撃奇襲戦
たんなる偶然だろうか

これ釣りなのか巣なんだろうか？

>>605
家庭教師とか私塾

ギリシア人とかの家庭教師が多かったらしいな
カエサルはガリア人の家庭教師だったみたいだけど
カエサルが特にガリア人とか差別しなかったのはそういうのも関係してる？

中国の田単って名将についてでも調べろよ

カエサル家は貧乏だからギリシャ人家庭教師は雇えず安いガリア人だった。

>>584
アリストテレスはヘレニズム期の哲学者じゃないよ
この人以降哲学は一度死ぬ、っていうか死にっぱなし
今も死んでてキリストだけが生きている

ヘロドトスやっと手に入れた
これでローマ厨のみならずこの板の住民全員論破してやるｗｗｗｗｗ

ヘロドトスとローマ帝国じゃ時代が違う件
誰か指摘してやれよ

それどころかこの板の住民とか言ってるぞ、

>>609
トライとか日能研みたいなのが牛耳っていたのか。

教育で力を入れてたのは、歴史や哲学よりも数学が主。
哲学は知らなくてもどうとでもなるが、計算ができなきゃ絶対に出世できない。
徴税の仕事では耕地面積から収穫高を割り出す計算が絶対に必要だし、
軍人としては人間の数に応じて食料や戦利品を分配、
また「何月何日にどこそこまで行け」という命令があれば、
距離を測って1日にどれぐらい行軍しなければならないかを計算しないといけない。
数学こそ全ての学問の王様。

当時の哲学はそもそも科学だからなぁ、例えば地球球体説とかも哲学の分野だし。

アマゾンから>>562の本が送られて来た。
読むの超楽しみー(^^)

>>618
そろばん術は必須だったようで

数学だろうが哲学だろうが
出世とか言ってる時点で負け組だろ。
アレクサンドロスが王子だったのは
フィリッポス2世の息子だったからだろ。
血族に恵まれなければ、どんぐりの背比べだな。

スティリコさん知名度低すぎﾜﾛﾀｗｗｗﾜﾛﾀ………

>>618
哲学という曖昧模糊とした闇鍋の中に全部含まれていただけで
数学が重視されてたなんて事は無いよ

>>622
王族が幾何学勉強させられて「もっと簡単なのはないのか？」と文句言ったら、「幾何学に王道なんかない。ぐだぐだいってないで勉強しろ」と返されたエピソードがあるじゃん。
何で王族でも幾何学が重要かって言うと、地理測量に必要だったから。
例えば耕地や土地の面積を調べるのは幾何学。
面積がよく分からなかったら、その土地が価値あるものかどうかすらわからない。
麦がいくら取れるかも分からない。
耕作するのに何人必要かもわからない。

現代の日本の学校では低く見られがちだけど、
地学・地理ってそれぞれ重要な学問だったものね。

例えば、隣り合った畑Ａと畑Ｂがありました。
ある日、水害で畑Ａが3分の1駄目になり、畑Ｂは3分の2駄目になりました。
さて、来年の収穫高はいくらで、どれだけ徴税するのが適切でしょうか？

とまあ、支配者にとってはこういう問題が無数にでてくるわけだ。
計算ができなければこの解決法はわからないｗ

ここはローマのスレだろ？
いかにローマ人が地学に長けていたのか、戦争や彼らの住まいをみれば一目瞭然
言わんや数学をや

>>627
軍団兵を引き連れて「何か問題が？何も無いよな？」がローマ流
来年の収穫高は来年の天候や耕作者の作業に因るので不明

中唐以降の中国や日本の様に収穫された後で計量する良心的な場合もあるが
帝政ローマは土地に決まった年貢を割り当て
期日までに上納させ、しなかったら略奪するだけ

出たー暗黒史観だー

王族の人物が幾何学を疎かにしたり数学に無頓着だったとしても、そのせいで王家から断絶させられたり下位に転落させられたりした史実は、少なくとも古代ローマの史実では存在しないよ。
だから哲学とか数学とかを本当に必要としていたのは、王族ではなくて、それに仕える身分のものだよ。
なぜなら、彼らにとって、それが無ければ
組織内での存在意義が問われる立場だったからね。
その証拠に、哲学者や数学者その他の学者に王族出身のものは、当時は皆無だよ。

マルクス・アウレリウス

>>632
マルクス・アエリイウスは哲学的素養に秀でていたのであって、哲学者ではないんだ。念のため。

>>614
成程、成程、当時のギリシア世界と、中央アジア、西アジア世界は
とても近い距離にあったのだね、精神的に
キュロスの少年期なんかヨーロッパの一農村で繰り広げられてるみたいだ

ローマ時代のすぐれた数学者っていうと
ギリシア人だがアルキメデスがいるけど、
ローマ帝国のすぐれた数学者っていったら誰だ

アルキメデスって目が飛び出てるのに歩いてたんだろ？すげえよな。

そもそもローマの徴税は請負制ですんで
支配者がどうこう言っても徴税請負人のさじ加減次第
この程度は基本なんですがね！

>>637
徴税請負人が無茶な徴税をしていないか、
ローマの国庫に収めるべき分をぼったくってないか、
共和制ローマの人間はチェックしないのか？ｗ
そんないい加減なことだから共和制は崩壊したんだよｗ

ロムルスから西ローマ滅亡まで全部同じ体制だったのか

徴税請負は欧州じゃ近代までフツーにある制度
ちなみに請け負った時点で請負人は国に金を払う（コレが国の税金収入）
請負人はそれ以上を民衆から税金として回収しその差額が自分の利益になる
なので>>638の国庫に収めるべき分をぼったくるとか言うのは意味不明
徴税請負人が無茶な徴税を行うのは普通のこと
じゃないと利益が出ないようになってる

なんか荒らしのテンプレみたいなの来た
言い争いばっかしてスレ荒らすんかね

>>641

In alio pediculum, in te ricinum non vides

>>643
オー、イエス！イエス！

>>643
fuck me!!

イスラム王朝のイクター制だかなんかって
ローマ時代の参考にしてんのかな

封建制だからパルティアとかじゃないの

>>634
ローマ人の文化なんてギリシアの文化からヘロドトスだけを抜き取っただけ
って感じ

イスラムってなんでもとりいれてただろ

ホメロス、ヘロドトスを読んで分かったけど古代人って善と悪の区分が明確じゃないよね
あと何が主人公なのか分かりにくい、物事に中心がない

その点旧約聖書は神に選ばれた民を主人公とし善玉とし中心とし
それ以外を悪玉にするというとても分かりやすい構図になってるけど

>>650
群像劇だからでは

そうなんだよね、群像劇なんだよね、でも現代の我々からすれば違和感を感じないかな、
まず物語というのは善と悪の二項対立から始まって徐々に群像劇に移行すると思ってるはずだよ
でもギリシアにおいては初めからクライマックスなんだよね

思うんだけど今ありきたりだとされている、善玉の主人公がいてそいつを
中心に物語が展開していくという構成は、中世以後宗教が広まってから生まれた
新しい構成なんじゃないかな、古代人には主人公という物事の中心となる人物という概念がなかったんじゃないかな

これ哲学とも結びついていくんだけど古代の劇場ってのは
どこから見ても面白さを損なうことなく平等に劇を楽しめたんだって、民主的にね
でも近世以後の劇場は一番最高に楽しめる場所が一つだけあって（王の座る場所）
それ以外は面白さ減衰という構成になっている

また絵画についても古代の絵画は一見写実的だけど、近世以後の絵画のように
遠近法の消失点（中心となる場所）というものが無いんだって、
あるとするならば消失線なんだって、つまり古代は芸術においても中心がないんだよ

古代宗教であるゾロアスター教は善と悪のわかりやすい対立だが

古代ギリシアもローマ帝国も古代民主制という、
他の地域からすれば特殊な政治形態だった

そのことをさっぴいて古代は〜と断定するのはいかがなものか
古代ローマのことを多分念頭に置いているんだと思うが、
だとしたらきちんと古代ローマではと言及しておかないとすれ違いが生まれる

民主制は部族社会原始社会に普遍的に見られる政治体制なんだが

古代は多様な価値観を認め合う、多神教の世界だった
それが宗教の広まりとともに価値観が一つのことに収斂されていってしまった
その代償として生まれたのが全責任を一人で背負うもの主人公なんだよ

ギルガメシュ「せやな」

聖書はルール、史書や物語は歴史･人物を語るもの
ジャンルが別のものを一まとめにして語るのはナンセンス

聖書はラノベ、史書は同人誌
真面目に語るのはナンセンス

理系マンセー

>古代は多様な価値観を認め合う、多神教の世界だった

認めませんが。ローマの価値観に反抗して叩き潰された連中がどれだけ多いことか。

人身御供はやめさせてもいいとは思う

人身御供はローマ人もやってたじゃん
捕虜とか使って

人身御供は止めさせたがドルイド教は残ったな

捕虜と一般人とは違うだろ
古代世界じゃ捕虜は奴隷か殺されるんだから
ローマに反抗して潰されてるのもあれば許されてるのもある
条約破って潰されてる国がほとんど外交上手の都市国家は生き残ってる

>>662
ユダヤ人乙

しかしそれでも私はカルタゴが滅ぼされるべきだと考える

滅ぼしたあと再建しました

皆殺しにした後、土地は美味しく頂きました

交易さえ抑えりゃええねん

>>650
ギリシャ神話は明確じゃないか？
アキレス、オデュッセウス、ヘラクレス分かりやすい勇者じゃん

＞条約破って潰されてる国
末期は逆に条約どおり黄金を差し出せとフン族が略奪し暴れた

なんだこの酷い朝鮮人の自演は
一人語りしすぎてレスさえしなくなってるな

ヴァンダル族が増えて来たな

俺はロンゴバルドだよ
ローマ人は相手のことを知りもしないで蛮族蛮族いいやがる
敵を知り己を知らば百戦危うからず
お前らはどちらも知らんな

これは失礼いたした、半蛮族殿

じゃ俺は西ゴートで

いろんな部族が大移動する中
引きこもりを続けたノルマン人

フン帝国シナリオに出て来ないノルマン人哀れｗｗ

誤爆った‥というかスレ間違えた‥

民族大移動って、あれ武装難民だろ

∩＿∩　　　　　
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ローマ人が今のデンマークぐらいまで進出していたら登場できたかもね
その為にはゲルマニアの属州化が必須
手始めに火をつけてゲルマンの森燃やそうぜ

フランクのザクセン征服後にヴァイキングらが活発化したから、
アウグストゥスのゲルマニア征服が成功していたのならば、
帝政ローマは海から襲撃され続けていたのかもしれない。

結局カエサルの野心、奴が余計な事して滅んじゃったんだろな
帝政は初期だけ機能、政変内紛を繰り返し
多神教から一神教、経済格差、蛮族にやられました

カエサルから五賢帝のおわりまで200年位上続いたんだし十分でしょ

ローマはキリスト教で統一されたとか言うが
その割には別に守ってなかったよね

弾圧されたされたと喚いてるが
耶蘇よりユダヤのが桁違いに殉教者多いのには笑ってしまう

現在進行形で殉教やってるユダヤさんはホンマ宗教の鑑やで

末期共和政が頑張れたのは皮肉なことに共和派のスッラとポンペイウスが独裁政治やったから
カエサル以前に彼らが独裁政治の有効性を知らしめてしまった
共和政擁護たるスッラの改革も弟子のポンペイウスがぶち壊してしまった

マリウスの軍制改革が通ってローマ軍の職業軍人化が始まった時点で
帝政に行き着くのは避けられん

ポンペイウスはぶち壊したという自覚もなかったろうな

ポンペイウスに嫁いだカエサルの娘ユリアが健康な男子を授かっていたら歴史は変わっただろうか

アウグストゥスが後継者になれなかったかもしれないね

ローマはキリストが滅ぼした事は歴史が証明してるからなぁ

アウグストゥスとかアウレリウスとかカッコイイ名前なのになぜ現代につけるものがいないのか

>>672
でも近代文学の主人公と比べるとやはり大分印象は薄いでしょう？
自意識という点においては古代人は近代人また中世人に劣ると思うんだけど
また過剰な自意識というので思い起こされるのは、思春期の少年だけど
この思春期というやつも、キリスト教普及以後に生まれたものではないかと

いやヨーロッパでは｢彦左右衛門｣みたいな古いイメージの名前なんじゃね？
まぁ向こうは聖書や聖人の名前を参照したりしてるから、
そう単純でもないだろうが。

>>697
そりゃそのまんまはいねえよ
アウグストなら性でも名前でも腐るほどいるわ

>>698
単純に文法やら表現のテクニックの蓄積の違いじゃない？神学の影響はもちろんあるだろうけど、それをキリスト教を境にするのはどうだろうか

元ネタはダビデだけど、ディビッドとかかっこいい
ソロモンもユダヤ丸出しだけどかっこいい

Johnはどうしてこんなことに

うーん考えれば考えるほど古代においても中心人物らしい中心人物を見いだせてしまうな
でもやはり何かが中世以後とは違う気がするんですよ
古代における人物と中世以後の文学における人物像の違いを
分析してくれる人はいませんか？とにかく中世の謎を解明したいんですよ

コンスタンティヌスの時代って中世の雰囲気もも古代も味わえる
超良い時代じゃね？

二分心とかそういうのじゃね
古代は神の声が聞こえるのが普通だったらしい

古代人って割と享楽的だよな

時代関係なく生活に余裕があれば享楽的になるもんじゃね

そんな状況で、しかも皇帝でありながらストア派を気取る中二病マルクス・アウレリウス

>>703
旧約聖書とダンテの神曲や愚神礼讃を流し読みするだけでもつかめてくると思う

んなわけねー
思春期の少年少女を描いた作品は古代からあるし
自意識はむしろ中世より高いんじゃないか？
特にギリシア・ローマの連中は
公共心といっても自己の名誉のためだからな
人物像の違いは正直、中世も古代も変わらん気がする
単に中世の方が物語として話を知ってるからイメージで思いこんでるだけじゃないかな
原典当たればどっちも詩作なのは変わらんし

>>708
マルクス・アウレリウスは日本だと何故か人気あると聞いたが中二病なら納得
哲人皇帝とかいう二つ名が中二心をくすぐるんだな

ただの中二病だけで前線で何十年戦い続けるなんてムリポ

元老院が嫌いだったんじゃね？
ハドリアヌスみたいに

哲学者というより自分の為の精神鍛錬の為に書いた日記が後世見つかって、それで勝手に哲学者というレッテル貼られただけじゃないの？
自省録もそれこそ今では意識高い人のブログ並みの事しか書いてない気がする

え？自省録って愚痴吐き日記でしょ？

twitterまとめ　皇帝のツイート

だよ

キリスト以前でもギリシアローマの劇場で上映されたっていう
劇を考えれば変わってない希ガス

>>714
ところで、なんでストア派って評価高いの？

評価高いという質問の意図取り違えてるかも知れないけど、簡単に言うと人の規範らしい考え方だからじゃないか
バスで座れないお年寄りいたら席譲る人が、お年寄り無視して座ったままの人より評価されるのが社会規範になってる、だから「欲に囚われず、徳を目指す」というな考え方が認められているのじゃないか？
それがキリスト教義やら他の宗教の教義やらに都合が良いから使われてきたと思うよ

ブログだのツイートだのと言われて価値が下がるようなら
自省録もその程度なのだろう
だが聖書は違うぞ、あれこそまさにブログでありツイートだからだ

>>703
古代の文学と中世以後の文学を分けるとするなら
古代は神々や半神、英雄が主人公であるのに対し
中世以降は人間が主人公であることだ

>>720
それ言ったら、ソクラテスの弁明や論語あたりもおじいちゃん達との愉快な会話と言われてしまうわ

古代ローマは
13世紀のドイツのかいごう
ナチの願望で
肥大になったフィクション

創造寓話

建築の授業でローマ軍の技術みたらやばすぎﾜﾛﾀ
１０日で橋を作るってのやってたけど水流利用した自動くい打ち機とか天才かよｗ

ローマの建築技術で目新しいものはドームくらいだろ……

古代文学と中世以降文学の違いって>>721でいいんですか？

>>722
なんと言われようと聖書の価値は下がらないってことだよ
いやそもそもネット時代のこれだけの莫大な言論は全て
聖書への注釈に過ぎない

こんな奴ばかりになったからローマは滅びたんですね！

今の中国の建築技術だと橋とか完成した日に崩壊するからな
紀元前のローマ以下だろ

>>729
宋代に造られた橋が今も残ってるからな
ロｰマ時代の橋は遺構でしか残ってないけど
英国や韓国で造られた橋が数年で崩落したのは記憶に新しい所

>>724
21世紀になってから年々ローマの評価が上がってる気がする…

>>730
いや、それは知ってるよ。あくまで今の中国建築の橋がってことだよ
宋時代のじゃなくてさ
ローマの橋は水道橋も含めメンテナンスすれば千年たっても大丈夫
確かに英国はともかく南北朝鮮には無理だな

>>732
ローマ時代の橋は残って無いよ、最初ローマ時代に建造して今も在る橋はあるけど

>>724
アレシアの戦いとか重機無しで3週間で世にも恐ろしい砦を作り上げてるからな
逆に現代の技術者が現代の重機使わず同じの作れと言われたできるものだろうか
ローマ観光した時コロッセオを中学生の時見たけど、あの時の印象は今でも忘れない
コロッセオの周りを一周息を切らせて走りながらすげーすげーと興奮してたわ

>>734
アレシア戦いのカエサルポジって現代の軍人では誰も務まらないと思う。
二重包囲状態とか精神的に戦えない。

敵地で焦土作戦取られたのにそれを逆に包囲して持久戦に持ち込むとか考えつかないわ
食いもん無くなる可能性あったら、やべー撤退するわと考えるのに

なんか蒸気機関とかも現代の技術力で設計しても
当時と同じパワーが出ないとか言われてるしなあ

物理理論とか現代の方が圧倒的に優れているのに不思議だよなあ

アレシアはおかしい
ガリア部族連合、正面決戦を避けた焦土作戦、自分を囮にして包囲してきた敵を逆に挟撃する
戦略的には完全にウェルキンゲトリクス勝ってたのに…なんなんだよあの禿げ率いるローマ軍は

>>728
ギリシアは別に泰然としてるからローマが滅びたところでどうという事はない
建築技術もギリシアのパクリだろ

ギリシアは蛮族の侵入すら免れてるからな

そうか？
けっこうされてると思うが

>>738
コーエー基準でいうなら並の武将が統率1〜100なんだが
カエサルの場合統率：∞

さすがに∞とか恥ずかしくて使えない…

信仰の力は無限大って事だよ儲的には、言わせんな恥ずかしい

>>738
最近流行った戦略で戦術突き破った例としてあげればよかった
素人が見た、ギリシャ撤退の文字しか見えない

テルモピュライの戦い描いた３００とか、映画だとそれなりにちゃんと武装してるけど、
原作の漫画なんかだと、おパンツも履かずにチンコほうりだしていたりする。

それは大変だな

アレシアは二重包囲とはいっても内側の連中は餓死寸前
外側の連中は有象無象の集まりだから
そう悲観するような戦況でもない
まだデュッラキウムのがヤバイ
ここでも元老院側の有象無象の集まりぶりに救われるわけだが

アレシアで二重包囲させたのは野戦築城技術に自信あってのことかな

ま、カエサルもローマ兵も現場のプロだもん。
やろうとなれば文字通りなんでも出来るんじゃないか、あいつら。
それに戦力上でもラビエヌスと合流したから、早めの見切りさえ出来れば
最低限生存は可能だろう。士気の阻喪もあのカエサル軍だから、なんぼか割り引ける

ウェルキンゲもカエサルも天才的な将同士でエピソードもそれなりにあるが、
もっと楚漢戦争みたいに劉邦と項羽（と韓信）以外にも
優秀な人材が数多く名前で残っていて戦争が長引いていれば
ヨーロッパユニバーサリス：ローマ以外にも
この時代のローマがゲームされていたと思うと残念

rome toral warという神ゲーがあってだな

ポンペイウスは元老院に手玉に取られてた
カエサル負けたのも持久戦なら勝ってたのに決戦しろしろ言われやられたんだろ
帝政ローマもたったの200年で跡形もなく消えてしまったしね

ポンペイウスは何代も続く名門じゃないからな
カエサルとはそこが違う

カエサルが行動をとったのもやはり借金が原因ではないか
まともなら農地だのだけ通してただろうが
ガリアくらいならポンペイウスや他でも倒せたしね

ローマも白人もどこも一応キリスト教国
聖書とか大好きなあまり反キリストとか行くけど
最初から格別守ってたわけでもないよね

カエサルが借金してまで盛大な競技会やら最高神祇官の職を求めたのは名誉のため
そして共和制ローマで与えられる最も偉大な名誉は敵を破ってローマで凱旋式を上げること

カエサルは稀代の借金王
返して欲しければもっと金貸せと巻き上げた
帝政も踏み倒しを狙った可能性もあるだろう

決戦大好き元老院になったのは
ポエニ戦争での決戦での勝利の味を忘れられなかったからだろうか

戦争すれば略奪品や奴隷をがっぽり強奪出来るんだから
戦争大好きなのは当然

カエサルはポンペイウスに追い詰められ死に掛けてたが
元老院のおっさんがあんなにカエサル軍弱ってるのになぜ戦わないのーとせっつかれ
んじゃ仕方ねえやるかとやられた

だから借金してまでカエサルが求めたものは何かを考えれと

>>758
帝政も踏み倒しって
その頃のカエサルは超金持ちだぞ

おまえらカエサルの話題になぅたら加速するな
さすが塩婆スレとでも言おうか

ローマ＝カエサルではないけど、カエサルの影響大き過ぎるからな
個人的にはカエサルよりオクタヴィアヌスの方が好きだけど、カエサルの人生は英雄譚だからみんな大好き

>>765
カエサル：麻雀
アウグストゥス：将棋
だな。

例え分からんがな(´･ω･`)
カエサルも欠点の多い人間だったけど、オクタヴィアヌスはハタチにもならないのにカエサルになろうとして良くやったよね
病弱で弱いくせによくやり遂げたよ

そういやキケロなんかが出してた豪華料理って現代の感覚でも美味しく感じるんだろうか
果物、野菜、家畜の品種改良進んでないだろうし香辛料も少なくて微妙な味付けそう

カエサル「…あんた、背中が煤けてるぜ。…ロン」
ポンペイウス「りゅ、竜ぅーっ、おめぇ…！」

オクタの凄いところは頂上まで登りつめて
天寿をまっとうしたのにケチがつかないことだな

カエサルも天寿をまっとうしたらケチがついた可能性もある
まあ可能性だが

死んだ時点でケチ付いてるっていう

カエサルって国家予算級の借金があったと聞くけど
どうやって返したの？
ガリア遠征で獲得した奴隷売ってボロ儲けしたという話は聞くけど

神殿の財宝ゲットしたり色々

「何時返さないって言った？ずっと借りとくだけだ！ｷﾘ」
とか言っていてそのまま暗殺された。

確かガリア平定して、カエサルとガリアの間で親分子分の関係が作ってそれでガリアからお金を吸い上げたはず

>>770
カエサルは英雄の物語としてページをめくるとワクワクしながら楽しめる人物だった
ただオクタヴィアヌスを読むと、彼は初めから自分のオクタヴィアヌス伝記を知って、それに沿って一生をおくったような、そんな不思議な気にさせる
色々とでき過ぎていて同じ人間だろうかと思いきや、リウィアを初めとした家族や友人の人間関係を見ると彼も1人の人間だった事が分かる

スキャンダルがスキャンダルにならない政治家カエサル
表裏隠さないで自ら堂々とやってのける
まさに開かれた政治
愛人がいても借金があっても一般民衆からは好かれ続けた世界史のチートマン
どのくらい好かれたかって？暗殺犯が激怒した民衆に追い掛け回されるくらいにさ！

ビチュニアの男妾の件はスキャンダルじゃん
元老院でもネタにされるくらいだし

人に好かれる行いをして好かれる人間と、何となくで好かれる人間の両性もってた
誰にでも気前良く振舞うクラスで人気のイケメンが、例えば0から野球部作って甲子園優勝したりしたらその学校での人気って恐ろしい事になると思うわ
もともとの人気にガリア平定ということやったらまさにヒーロー誕生
そして自分で自分をプロデュースしてさらに広める
新しい宗教でさえも作れそう

人の噂も七十五日というが、2000年超えてるのはかわいそうだな

それでもスッラの処刑者名簿に名前が載り逃避行したり、海賊に捕まったりで
若い頃は結構苦労しているんだよ
「君たちにはわからんのかね、あの若者の中には１００人ものマリウスがいることを」
スッラはスッラで見抜いてたんだろうなぁ
この頃のカエサルって政治活動してなかったのに処刑者名簿に名前が載るって…

そんなセリフ、カエサルも死んで伝説になってからの作り話に決まってるだろ

創ったのはアウグｽﾄｩｽっぽいな

>>780
その言葉は「板垣死すとも自由は死せず」並にアレな件が…
むしろあの時のカエサル見てそんな思っていたら、妄執に囚われた心が危うい人しか思えない

カエサルの財産についてはガリア人が神への捧げ物として
神聖な池などに貢ぎとして捧げた金を略奪して
政敵から非難されたはず

いかんせん諸説あってわからんよね
暗殺されたのときの言葉も創作だって説と創作ではなく似たようなことを言ったという説がある
だからこそカエサルの手記とか資料が残ってると有難いのだが燃えて消えてしまった

何がすごいって、
あんな古代でちゃんと金の貸し借りがしっかり成立してること。
同時代で｢借金しまくりの貴族｣が存在して、
後世まで名が残っちゃってる国・文化があっただろうか？

それどころか嫁さんが政争相手と不倫して、それがみんなの前で暴露された記録とか残っているんだぞ
これには矢口もびっくり

女好きで借金塗れ、劉邦に似てるな
借金は貨幣経済が在る所には付き物。
ｱﾚｸｻﾝﾄﾞﾛｽも借金しまくって略奪で返してるし

東征開始時には国庫はスッカラカンだったらしいなアレク
親父さんの大改革はやはりカネがかかった

借金まわりの話題だけで、アレクサンダーもカエサルも
俺とは生きる次元が違うと思い知らされるわｗ
俺なんか3万も借金あったら生きた心地しないぞ

>>778
恐ろしい人物だったと思うよ、カエサル。
後半生の彼一人を敵に回したら祖国の半ばを敵にしたも同じ、
彼を味方につけたらローマ軍ゆずりの設営・踏破能力が全人生をサポート。
ハゲ以外のあらゆる欠点を、長所に転ずる才覚の持ち主だった

すみません、いくらググっても分からなかったのでローマ帝国に
お詳しい皆様に質問させて頂きたいと存じます。書き込むスレッドを
はき違えているようであればぜひご忠告下さい。

古代ローマに、「ハエク」という地名や固有名詞は存在しましたか？

みんなカエサル好きだなー
俺も好きだが

>>767
運要素が強いゲームで役満＿倍満出し続けて最後に振り込んだのがカエサル、
運要素が弱いゲームで定石打ち続けて7冠達成したのがアウグストゥス。

定跡→七冠
定石→大三冠

暗殺されたことを振り込んだなんて言われても見当外れな例えとしか
その例えに合ってるのはむしろハンニバルや項羽

>>791
もちーとヒントをくれんとなんともいえんが
聞いたこと無いな

ＰＨＡＮＴＯＭ
http://www.youtube.com/watch?v=2WfHYrvX4ZQ


ＵＬＴＲＡ
http://www.youtube.com/watch?v=rrF9y7B-dFY


ＢＡＤ
http://www.youtube.com/watch?v=inAUtQSgawk

結局カエサルはクラッススへの借金を返したのか？

ラテン語の指示代名詞hocの複数形haec
意味は「これら」

Forsan et haec olim meminisse iuvabit
いつかこれらのことを思い出すことも、喜びとなるだろう

ウェルギリウス『アエネイアース』

らしいぞ

カエサルの借金は最初のヒスパニア赴任から帰還した時点でなくなってる
奴は大金持ちになって帰ってきた、恐ろしい男よ…

戦争指揮官と属州総督は儲かる生業で大人気だったもんな

カエサルは汚職はしてないだろ

汚職をしない属州総督などいない

水清ければ魚棲まず
やり過ぎて反感かわなければ問題ない

>>802
ばあちゃん言っていたけど、汚職という気持ちはあまりなかったらしい
ガリアはカエサルの子分だからその面倒を見る代わりに、ガリアはカエサルに尽くす必要ができた
一方ローマにはガリアとして必要な物は納めさせていた

むしろ汚職をしないカエサルなどいない

御食事券・汚職事件

今の感覚で汚職かそうでないか判断するのは難しい

>>805
だから汚職というカテゴリにすらないだろ

田中角栄が河川周辺の土地をそこそこの値段で角栄の息のかかった不動産屋が買い上げる、
法案通して公共事業通す、国費で国に土地買い取らせる、地元建設会社に請け負わせる、
みたいな税金出す国民以外オールWinWinな状況でやったのがカエサルのビジネスだろ

それに古代社会においてそれ位の利益供与は当然って認識だから当人たちは汚職ともおもわんだろ
自分のお願い事を頼みに行くのに手ぶらで行くやつは今でもアホなんじゃないか？何かしら交換条件なりなんなりを
用意していくだろ

だけどスキピオは使途不明金発覚で失脚したよな

よく分かってない奴もいるだろうけど、カエサルがやったのは征服地での商売権を売ることでの金作りだからな
汚職に関して厳しいのはスペイン総督時代の徴税人に対する態度見ても分かるだろ

結局全てに恩恵が行くようにすれば悪事にはならないし、長続きもする
そこんとこが分かってる政治家だけが金作りも出来る
ガリア戦役当初から資金源がなければ首都の自派勢力の維持も到底出来ない

え？汚職OKなのがローマの貴族制なんですが

まーたローマ暗黒史観に脳まで侵されたかわいそうな子が

何いきり立ってんの？誰が汚職したとか、してないとかはっきり言ったよ
それにそんな事言い出したら、それこそ汚職ってなーに？まで言わなければならないからちょっと落ち着けよ

ガチで清廉潔白をいくのは頭でっかちのカトーぐらいだろｗ
ある程度は旨味を吸えるように動いてかないと借金なんて返せねーよ
なんてったって海千山千のカエサルだぜ

公権力と私権力の区別が曖昧な世界では
今からみると汚職のようなことも普通に許されてんだが

キケロとかセネカとか、哲学的づらしてても金銭面では黒い噂が…

哲学的づらってなんだよ、哲学者づらの間違いでした

哲学的なカツラって透明なビニールのカツラかなー、
カツラの存在意義を掘り下げる気かなーとわりと真剣に考えましたよ私は

セネカは自著と矛盾してるよなｗ
超極悪金貸しのくせに

HAHAHA、金の亡者にならない高貴な人物は大金持ってもいいんだよ

高利貸しで土地の収奪と奴隷獲得、高貴過ぎるだろｗ

>>821
つ　幸福な生について

「失う不安を抱くな」という意味で「金を持つな」とは言っていない(ｷﾘｯ
金はあるに越したことないに決まってんだろー
ったく人のあら探ししてんじゃねーよ暇人が

流罪の腹いせにクラウディウス糞ミソに言ってたり、案外性格悪いよなセネカ

カエサルにアウグストゥスにいいように利用されてご満足の老人だ
人を利用して利用されて死んだから満足だろう

小カトーだって言ってることとやってることに矛盾がある
個人に生殺与奪の権限を与えるのは良くないと言いつつ
自分が自死するとき敵対してるカエサルに自分の家族の無事を頼んだという
これ相手がスッラだったら皆殺しだったぞ、カエサルで良かったな

真の信仰に目覚める前のローマ人が汚職をしていたのは仕方ないだろう
その頃はまさに黒歴史と言っていいと思う

キリスト教徒は汚職なんてしません！

切支丹僧侶なんて汚職の権化じゃねーかｗｗｗ

商売権売買って、カエサル死後もちゃんと残ったの？

えー免罪符、免罪符はいらんかねー

自演うぜー



49 名前：名無しさん名無しさん＠腹打て腹。[] 投稿日：2010/08/12(木) 09:59:55
俺元ピットクルーだけど
ピットクルーの手口はその話の話題ではなく
人格攻撃で話題をそらすというやり方が主流です

58 名前：名無しさん名無しさん＠腹打て腹。[] 投稿日：2010/08/12(木) 10:13:39
基本的にピットクルーは24時間監視しているんだけど
時々コメント止まる時がある、そのときは一旦レスをとめて
作戦会議になり投稿レスをためるんだ。
で、一気に流す

170 名前：名無しさん名無しさん＠腹打て腹。[] 投稿日：2010/08/12(木) 21:07:50
>>168　ボクシングを叩くというより板荒らしで過疎らせようとしている。
よく見てみるといい、ボクシングは弱いとか雑魚とかいろいろスレ立ってて
いろいろなボクサーの悪口は書かれまくってるけど亀田だけは書かれてない
ようはピッケルはボク板自体を亀田叩きの諸悪の根源と見てるので
根元から断とうとしてるわけだ

177 名前：名無しさん名無しさん＠腹打て腹。[] 投稿日：2010/08/12(木) 21:18:43
>>175　ほかにもいろいろ効果がある、変なスレあげまくって話題そらし。
新参の亀田批判者が増えないようにね、ボクシング板でボクシング叩きされてたら
事情を知らない奴はスレ一覧の様子をみてそのまま帰るかもしれないし


http://i.imgur.com/gcLyK.jpg　http://i.imgur.com/x8L6R.jpg　http://i.imgur.com/i5joU.jpg
http://i.imgur.com/OzHpq.jpg　http://i.imgur.com/UaQvO.jpg　http://i.imgur.com/bo615.jpg

セスタスの漫画面白いな

休載漫画か

あれは信者が古代ローマを学べる漫画と吹聴してるのはどうかと思う
時代考証に力入れてるから休載多いんだよ！と聞いて読んだら色々ガッカリ
面白い格闘漫画だと紹介してくれればよかったのに

ローマは存続できずに中華王朝は存続できたって言われているけど
伝統的な本来の中華王朝は1279年の南宋の滅亡で完全に消滅した気がするな

朱元璋の建国した明は漢族王朝ではあるけど
行政機構や支配体制、経済など
モンゴル帝国の影響が強いし
秦〜宋までの伝統的な中華王朝かというと疑問だな

それ以前の王朝交代の行事で
禅譲で明を建国したわけでもないし
（相手が異民族だから当たり前かも知れないが）

というか中国における貴族が廃れた時に終わったんじゃないか？

スキピオの時は元老院が共和制の威光を見せれた
カエサルは賽は投げられちゃったやっちゃったし独裁する以外ないよね
臨機応変の天才だったからポンペイウスもやられちゃったけど
ガリアやポンペイウスとの戦いで戦略的不利覆してるよね

中国の王朝の交替は、
モノによってはギリシア・ローマ→フランク王国→カロリング朝崩壊後
くらいの断絶はあるよな

>>836
だよね。唐→五代→宋の時に、皇家の家政機関と貴族制による体制から
皇帝専制の官僚制へと、有象無象の土豪が散らばる中世欧州から
近世の王政国家が成立した時代への変化と同じように大きく変質してる

というかそれ以前に
西晋→五胡十六国→南北朝→隋
の間にもおもいっきり変質してるわけでして

それを言うなら殷周→春秋戦国→秦漢の間にも（ry

て言うか始まりは秦でせう。
漢は一応は秦の制度を文化を継承していると思

>>840
後漢〜初唐は期間の長さや異民族の流入の印象程
国家や社会の形態は大きく変質してないよ、中世的とでもいうか

>>826
でもガリアで100万くらい虐殺し
ウェルキンゲトリクスとかも殺しちゃってるよねｗ

中華王朝を連続しているというのならローマ帝国〜ハプスブルグ帝国・ロシア帝国も連続していると言えるんじゃないの？

そもそも中華王朝などないのです
王自体が始皇帝に滅ぼされちゃった
始皇帝も地方周ってた時に項羽にあやつに取って代わってやると滅ぼされた
その後は政権が腐敗したら天命が下り皇帝が誕生するようなった

スキピオ「僕ローマの宿敵のハンニバルを倒したお」
カトー「は？だからなんだよ？ローマに英雄いらねえんだよ」
スキピオ「でも僕が居なかったらローマは危なかったよね！」
カトー「はぁ？そんな事よりお前汚職したろ？はい失脚な」
スキピオ「・・・・・」

>>845
中華王朝と同程度にはﾛｰﾏ諸王朝〜ビザンツ諸王朝は連続してる
ビザンツはを多少でも受け継いだのはﾛｼｱじゃなくオスマン、継承国家じゃないけど

小カトーは最後切腹したからな
武士の祖だったんじゃないか
奴の子孫が日本に流れ着いた

キリスト教徒と共に日本にやってきて
加藤氏の祖先となった話は有名

>>850
民明書房乙

東北にキリストは日本で死んだ！？
みたいな俗説があるのはなんでだろう
どう考えても時代が合わない
紀元1年日本じゃ卑弥呼も生まれてないのに
石切神社がキリストを祀っていますとか

ローマ人の漫画ってある？
ドラマはローマとかあるけど、カエサルやオクタヴィアヌス主人公のは無いな
ローマ軍は史上最強な感じで長谷川先生やらんかな

>>852
長崎で天草とかにはキリスト寺院あるけど、だいぶ距離ある東北までキリスト教って戦国や江戸時代に伝わっていたの？

>>853
ローマ人の漫画で連載中のはアド・アストラぐらいしかないな
第二次ポエニ戦役が舞台でハンニバルとスキピオが出てくる
カエサルとオクタヴィアヌスが出ていたアグリッパという漫画もあったけど
終わってしまって続編は未定
>>854
伊達政宗だかが欧州に使節団送ってたから伝わってはいたようだよ

歴史を書くって、小説でも大学院レベルの知識無いと難しいって言われてるし、
ましてや漫画作品となるとそれが出来る人ってほとんどいないだろうなぁ

だからセンゴクの宮下英樹さんの登場には驚いたわ

三十年戦争のマンガ書く奴いないの？ヨーロッパ各国がそれぞれの思わくで
参戦した大規模な戦争なわけで、キャラ数はだいぶ多くできて大河ドラマ的にできておいしいやん。

そう考えるとやる夫スレは頑張ってるな

>>848
イワン雷帝がリボニア戦争に敗北して以降、帝政ロシアは
ピョートル大帝らが脱ビザンツ化していったよね。

中国なんか異民族に支配されまくりでその都度歴史が断絶してんだから
あの大地に歴史はあっても、文明としては毎回リセットだわ

ロシアと中国は
共産主義革命でもリセットしてるしなあ

そこら辺の中国オタや三国志オタよりはよっぽど中華には春秋戦国の思想家から
三国時代の登用制度、隋・唐の地方制度、宋の科挙・人材登用システムと新法旧法党の相克、
明・清の宦官制度とのバランス感覚など随所に見るべき政治史に溢れてるのを知ってるけど、
文化大革命の断絶たるや恐ろしいと思わざるを得ない

ポルポトさんもカンボジア使って人口グラフ変える働きしたからな
あのいびつな人口グラフ見たら想像するのが怖かったよ

ローマ帝国の後継云々は、所詮は耶祖連合軍。
例えば同じ元ローマ所属のトルコやエジプトは今一ローマ云々言わないし、
ユダヤにいたってはローマの一員ではなくローマに占領された被害者友の会。
今の時点ではユーロ加盟国、あの英国でさえ参加したのにトルコが加盟しないのは、
やっぱり海峡じゃなくって回教の壁だよなぁ。

>>863
日本が3年半、大国アメリカとガチンコで出した戦死者・戦没者が300万、
一方カンボジアは一人の命令で自国民を3ヶ月の間で300万人
総人口比からしても異常だわな

異常なのが周辺諸国もあまりの事に信憑性が無いと取り合わなかったんだよな
まさか自国民にそんな無益なジェノサイドやるって、合理的思考とやらがあれば思いつかない思いつけない
従軍慰安婦という言葉があり世間を騒がせているけど(あったのか無かった不明、判断つけれない))、物事があったと無いと判断する事って改めて難しいと思う
それこそ了見狭いけど、キリングフィールドなる物を見なければずーっと考えもしなかったろうと思う

「笑ってはいけない。笑うのは昔の暮らしを懐かしんでいるからである。
泣いてはいけない。泣くのは今の暮らしを恨んでいるからである」
そして社会主義国家の常として『笑うな、泣くな』は比喩ではなく正味の命令
と捉えられ、笑った泣いたという理由で多数のカンボジア国民が逮捕された。

朝鮮戦争では韓国が自国民虐殺をやってるな。しかも米軍承認済みで。

つくづく古代ローマはいい国だったって事がわかるなぁ

古代国家より中世や近現代国家のほうが野蛮・非人道的にみえるときがあるよ
ローマ人が後世の彼らの蛮行を知ったら何と感じるのだろう

いつの時代も二人以上の人が地球にいたら、争いの時代だよ

>>870
他民族は自由と独立を誇れば皆殺しか奴隷
屈服すれば搾取だからな、利益挙がりまくりだ

敵対都市完全破壊して土地に塩をまき
男は殺害女子供は奴隷化する国家が
良い国だったとか人道的とはとても・・・

奴隷なら民族浄化よりましだろ
古代基準で考えてもカルタゴ市民の場合、戦闘前に自由に脱出する機会が何べんもあった

人道的ってのは後世の価値感だろ
古代から今にいたるまで人道的に肯定される国家ってどこだよ

現代中共とかかな、あとは日本国とか

マジで言ってんのか？中共のどこが人道的なんだ

このスレ、チャンコロが住み着いてるからw

皮肉だろｗ

カルタゴ人は脱出して商人となった

いや、１０日間掛けて昼夜二交替で女子供まで皆殺しにしたけど

でも脱出というか包囲前に他所へ逃れた人ぐらいいるだろう
残った人は殺されたけどさ
ぶっちゃけローマ人に恐怖を与えたハンニバルが原因だろうな
カルタゴ根絶やしにしないとまた第二・第三のハンニバルが現れる
大カトーあたりが言いそうだ。スキピオが主流だったら阻止できたかも？

他人のせいにするとかチョンじゃないんだからさあ

>>881
陥落時に残った分は大半が奴隷だろが、捏造するな

そしてそのとき売られていった奴隷が運良くローマに売られて
才覚さえ発揮すりゃ解放奴隷からローマ市民権を獲得できたのに対し、
その攻城戦に参加したイタリア諸都市の兵士にはローマ市民権なし、
そりゃ同盟市戦争も起こるな

＞ぶっちゃけローマ人に恐怖を与えたハンニバルが原因だろうな
＞カルタゴ根絶やしにしないとまた第二・第三のハンニバルが現れる

アッティラはローマ人を恐怖に陥れたが、フン族自体は傭兵としてローマ人はゲルマン人より重宝している。
第二・第三のブルガールやアバールが現れた頃にはローマは既に滅亡していた

フン族ってアッティラの死後はまじでどうなってんだ
てかあまり知られて無いよな

>>884
ﾛｰﾏ軍は陥落時完全に移動経路を塞ぎ１週間以上徹底して
生きとし生ける者を皆殺しにした、捏造するな

アッティラはアクィレイアの町を残骸すら発見が困難になるまで破壊した

>>886
匈奴といいスキタイといい、騎馬民族は実力者が死んだり戦に敗れたりすると
たちまち離散して行方知れずになるのが常。

米はローマとカルタゴ混ぜた感じ

殺したり殺された時にいろんな理由をつける
人種が違う、思想が違う、自分ではないからなど
殺す事に理由つけて、受け入れられたら人道で受け入れられなかった非人道敵
人道などと言う価値観値は時代の移り変わりでも変わってくる
そこから目をそらして、自分の見たい物しか見ないってのネット社会になってますます心地よくなるばかり
人間ならば誰にでも、現実のすべてが見えるわけではない。 多くの人は、見たいと欲する現実しか見ていない。
カエサルが言ったわけでは無いが、ガリア戦記に書かれたという事は、少なくともカエサルは見たく無いものが見えて、それについて自分の判断を下し、行動してきたんだろう歴史的に見ても
カエサル、アウグストゥスというか二人が見たく無いもの見続けて対処してきたから二人に対して王ではなく皇帝の尊称がここまで合うのか

アレクサンドロスは大王であっても皇帝とは心情的に呼べないから

アレクさんは己の夢のために生きた人ですから

>>892
ヒトラーやマオもそうだったはずなのになぜか後世の評価が悪いw

マオ君はねぇ。大躍進の失敗で一度失脚して、権力奪還のために
さらに無茶苦茶なことをやったからねぇ。

>>889
後のモンゴルもそうだよな。
せっかくヨーロッパまで攻めてきたのに、
続かなかった。

早死にしてよかったねという人物がいる。アレクとか龍馬とか。
早死にしとけばよかったねという人物がいる。ネロとか桂小五郎とか。

http://www.youtube.com/watch?v=YxLqx8xF9Pw
ローマファランクスの戦い方こんなんだったの？

>>893
少なくともヒトラーは私財を溜め込むとかそういうのはなかったから
未だに海外でも崇拝する人はいるが
マオの場合は愛人、隠し子、別荘やら我侭放題だしなあ、中国人しか崇拝しないという

>>895
満州族は何度か王朝たてているじゃないか。
>>898
アフリカで宣伝してるのでなにげにあっちではそれなりに人気らしい。
ゾマホンも毛沢東を評価していた。

>>898
どこが共産主義だよなぁ。
伝統は現共産党にもきちんと受け継がれているがｗ

>>899
女真族は遊牧じゃないだろ。

品行方正な人がいい人とは限らない、の実例がヒトラーだからね。
早寝早起きだし酒も煙草もやらないし。愛人はいたが、独身だから責められる
ほどのことでもない。まあ姪とやっちゃってたのはアレだけど。

>>899
宣伝してるからってより、中共の資金援助が欲しい国はリップサービスぐらいするだろ

>>902
ポルポトもあった皆が彼は善人だったと言ったりね
スターリンも自分の権勢を党の為に使っても自己利益の為に使うのはよしとしなかった
息子がスターリンの息子だから便宜をと言ってきた時も、スターリンは党のものであってスターリンのためでは無いと言って叱ったり

よく日本でも見かける活動家の中には善人もいると思うけど、了見が狭くなったせいで万人が受け入れる結果にならくなったりと
歴史を趣味で読んできたけど、「正しい」って何かと最近自問自答が多くなった

ポルポトはフランス留学組、その気になれば富貴も約束されたエリートだったんだけど、国民のあまりの貧しさに心を痛めて、国民の幸せのために立ち上がるわけだ。
その辺はナウシカに出て来るドルクの神聖皇帝と同じわけなんだけど。

もう、かなり前にネパールに行った時、現地で暗躍するテロリスト集団って言うか、革命集団って言うか、その名もマオイスト。
毛沢東なんて名前はもう何十年も前に聞かなくなった上にネパールでだもん、マオ＝毛に気が付くのにちょっと時間掛かったけど、
地元の人に聞いたら、昔の中国の元首だよって、しかもトップはブラフマンだって・・・革命家がブラフマンって言うのがまたネパールだよな。

中印の緩衝地帯だからそこは特殊だろ
イデオロギーつながりでっていうなら南米やアフリカの例持ってこないと

>>895
貧しく未開で草原地帯でもない欧州は
最初から侵攻予定には無かった
ロシア、東欧、の国が弱体過ぎて抵抗らしい抵抗を出来なかったから
深くまで掠奪行されちゃっただけで

ロシア東欧の諸都市は、まだ木の城壁だったので簡単に陥落した。
西欧の諸都市は、石や焼き煉瓦の城壁で面倒なので撤退した。
遠く離れた西欧は、モンゴルにとってかつての金やホラズムの様な
安全保障状の脅威ではなかったので、無理に征服する必要がなかった。

当時はローマの知識が廃れて、騎士()とかいうぬるい戦争スポーツ文化まっさかりだったからなぁ
鎧や身代金をもてない貧民は必死だったんだろうけど

>>908
西欧へ到達するより前にカーンが逝去したため撤退している

金やホラズムの場合は、チンギス・ハーンの死後にとどめを刺している。

ローマ軍は重装歩兵が強すぎて、騎兵軍団への対処が遅れてあの始末になったのかねえ
野戦築城や飛び道具の火力増強などは考えなかったのか

当時の人口じゃ
出来ることも限られてたさ
逆にあの人口でリメスを維持できたもんだ

>>912
軍人皇帝時代以降のローマ軍は重騎兵カタフラクトが主力になっていた。
ローマ軍とゴート族、ローマ軍とササン朝は同じ戦術で戦っていた。

>>911
金やホラズムは征服する価値のある
豊かで文明的な先進地域だった。貧しく未開な西欧とは価値が違う

>>893
マオなんて所詮いなかのボス猿だしなあ

ホラズムにいたっては遊牧民の生命線である交易の障害というか競争相手だったからなぁ
ローマも交易のためにいくつも国倒したし

>>916
それ言い出せばナポレオンやヒトラーだって田舎のボス猿。
西から東と比較的広範囲に活動したのはアレキサンダーかチンギス・ハーンぐらいの物だよな。
毛さんは当人もやっちゃったけど、かみさんがなぁ

毛沢東の話なんかローマにまったく関係ないだろ

君、教養がないね

毛沢東の話を強要する気か

他人の迷惑考えろって

毛主席の悪口を言うな！迷惑だ！

生き残ったカルタゴ人は後にユダヤ人に成りすまし、ヴェネチア人に成りすまし、オランダ人に成りすまし。イギリス人に成りすまし。アメリカ人に成りすまして、イスラエル人に成りすまして
現代の世界権力の中枢にいるだろ>>880

カルタゴ殲滅は史料上の誇大記述だろう
同時期のヌマンティア戦と比べてカルタゴ戦は
富める街、カルタゴの戦利品目当てに志願兵が殺到したらしいし
そういう連中が奴隷獲得のチャンスを見逃すとは思えん

参加したローマ軍兵士の数とカルタゴ陥落時の奴隷の数覚えてるか？

>>920
教養が有る人間は粛清の対象なんでしょ
恐ろしや…

>>925
軍律違反は斬刑、カルタゴ人絶滅政策はﾛｰﾏの国是、意思。

生き残ったカルタゴ人を奴隷として売買したのであって
絶滅といった物理的に生命を奪うということではない。
フン族も降伏を拒んだゲルマン人やローマ人は虐殺したが
降伏した者については生かして活用した。

都市カルタゴ市民以外のカルタゴ人を捕獲して奴隷にしたのであって
都市カルタゴの市民については、絶滅を図り徹底して物理的に生命を奪った。
ﾛｰﾏ族は降伏を拒んだカルタゴ人を虐殺したが
降伏した者についても残らず絶滅させた。

ポリュビウスそんな事書いてたっけ

ぶっちゃけた話、原爆でも落とさないと無理だろ
カルタゴの人口考えると原爆でも無理か

わが日本軍なら日本刀の一振りで1万人ぐらい抹殺できる

ローマ軍だってスペインの鉄とノリクム鋼を用いたグラディウスを使えば一突きで一万人くらい抹殺できる

ローマ帝国って誕生から滅亡までどの時代をとってもドラマとか小説にできる人とか出来事が出てくる
ローマ人の物語はその全部が読めるから面白いんだな

さすがに軍人皇帝の時代はきつい

トラクス、ガリエヌス、ゴティクス、アウエリアヌスがいるじゃん

>>935
フランツ2世の帝国解体は終焉らしい寂しいものだったがな。

>>932
２週間完全包囲して昼夜虐殺で絶滅させる予定だったが
１０日くらいで疲れて中止したしな
絶滅は諦め、十数万人しか虐殺してない筈

チンギス他モンゴルや大航海時代のスペイン・ポルトガルの蛮行に比べりゃ
たいしたことないな
スターリンとかポルポトの粛清よりも当然ながら少なかった

カルタゴ人はその後キリスト教のふりをし
ローマはやられたんだろ
結局ローマってカルタゴに負けたんじゃん

何気にスペイン人って基地外だよな
メキシコも確実にスペインの遺伝子が混じってる

おいおいトイレの位置語りだすとか天然か

誤爆だよ

ローマ人がカルタゴ人を絶滅し損ねたせいで現在の地球はユダヤに乗っ取られることになった

うるせえ
くだらん陰謀論が語りたきゃよそへ行け

＞カルタゴ人はその後キリスト教のふりをし
＞ローマはやられたんだろ
＞結局ローマってカルタゴに負けたんじゃん
アッティラ＝東西ローマ帝国に対し交互に侮辱を加え､
ローマ世界に止めを刺した張本人ｂｙギボン

ローマ暗黒史観君が住み着いちゃってるからなあ

ヴァンダル朝カルタゴがローマを掠奪した

従来の暗黒史観：ローマが崩壊し暗黒時代が到来した

暗黒史観なんて今時流行らないのになあ

日本だけのガラパゴス的流行か＞暗黒史観

49 名前：名無しさん名無しさん＠腹打て腹。[] 投稿日：2010/08/12(木) 09:59:55
俺元ピットクルーだけど
ピットクルーの手口はその話の話題ではなく
人格攻撃で話題をそらすというやり方が主流です

58 名前：名無しさん名無しさん＠腹打て腹。[] 投稿日：2010/08/12(木) 10:13:39
基本的にピットクルーは24時間監視しているんだけど
時々コメント止まる時がある、そのときは一旦レスをとめて
作戦会議になり投稿レスをためるんだ。
で、一気に流す

170 名前：名無しさん名無しさん＠腹打て腹。[] 投稿日：2010/08/12(木) 21:07:50
>>168　ボクシングを叩くというより板荒らしで過疎らせようとしている。
よく見てみるといい、ボクシングは弱いとか雑魚とかいろいろスレ立ってて
いろいろなボクサーの悪口は書かれまくってるけど亀田だけは書かれてない
ようはピッケルはボク板自体を亀田叩きの諸悪の根源と見てるので
根元から断とうとしてるわけだ

177 名前：名無しさん名無しさん＠腹打て腹。[] 投稿日：2010/08/12(木) 21:18:43
>>175　ほかにもいろいろ効果がある、変なスレあげまくって話題そらし。
新参の亀田批判者が増えないようにね、ボクシング板でボクシング叩きされてたら
事情を知らない奴はスレ一覧の様子をみてそのまま帰るかもしれないし


http://i.imgur.com/gcLyK.jpg　http://i.imgur.com/x8L6R.jpg　http://i.imgur.com/i5joU.jpg
http://i.imgur.com/OzHpq.jpg　http://i.imgur.com/UaQvO.jpg　http://i.imgur.com/bo615.jpg

いやここ、古代ローマスレなんで…

アメリカ人のローマ観
悪の帝国
キリスト教の迫害者
独裁的で残酷な皇帝

西欧人のアッティラ観
極悪非道の野蛮人
文明の破壊者
反キリストの異教徒

アメリ観

悪の帝国
ｷﾘｽﾄ教キチガイ
独裁的で残酷な人道の敵
極悪非道の野蛮人
文明の破壊者
原理主義で過激な切支丹

ポントス王ミトリダテス「ローマは邪悪な侵略者」
ユダヤ教徒「ローマよ滅びよ」
キリスト教徒「ローマよ滅びよ」
タキトゥス「まったくローマはひどい国になった、昔はよかった」
ゲルマン人「ローマ死ね」

アッティラ｢ホノリアは俺の嫁。持参金にガリア寄越せ｣

アッティラ童貞疑惑

子供を一部族が形成できるほどこしらえたという

49 名前：名無しさん名無しさん＠腹打て腹。[] 投稿日：2010/08/12(木) 09:59:55
俺元ピットクルーだけど
ピットクルーの手口はその話の話題ではなく
人格攻撃で話題をそらすというやり方が主流です

58 名前：名無しさん名無しさん＠腹打て腹。[] 投稿日：2010/08/12(木) 10:13:39
基本的にピットクルーは24時間監視しているんだけど
時々コメント止まる時がある、そのときは一旦レスをとめて
作戦会議になり投稿レスをためるんだ。
で、一気に流す

170 名前：名無しさん名無しさん＠腹打て腹。[] 投稿日：2010/08/12(木) 21:07:50
>>168　ボクシングを叩くというより板荒らしで過疎らせようとしている。
よく見てみるといい、ボクシングは弱いとか雑魚とかいろいろスレ立ってて
いろいろなボクサーの悪口は書かれまくってるけど亀田だけは書かれてない
ようはピッケルはボク板自体を亀田叩きの諸悪の根源と見てるので
根元から断とうとしてるわけだ

177 名前：名無しさん名無しさん＠腹打て腹。[] 投稿日：2010/08/12(木) 21:18:43
>>175　ほかにもいろいろ効果がある、変なスレあげまくって話題そらし。
新参の亀田批判者が増えないようにね、ボクシング板でボクシング叩きされてたら
事情を知らない奴はスレ一覧の様子をみてそのまま帰るかもしれないし


http://i.imgur.com/gcLyK.jpg　http://i.imgur.com/x8L6R.jpg　http://i.imgur.com/i5joU.jpg
http://i.imgur.com/OzHpq.jpg　http://i.imgur.com/UaQvO.jpg　http://i.imgur.com/bo615.jpg

>>961
今の人間半分はチンギスハーンの血を引いてるんだっけ？

チンギスハン　×
当時のモンゴル平原の遊牧民　○

支配層になった連中の子孫は当然増える
レイプではなく、「貴種の血」としての普通の婚姻により

カエサルがガリアの族長とかにユリウス一門の名を与えたのは有名な話だが
カエサル死後百年以上たってガリアで反乱が起きたとき
その代表者が律儀にユリウス姓名乗ってるのをみるとなんというか愛らしく感じるな
子孫まで受け継がれてたんだね

アドアストラってハンニバルとスキピオを熱かった漫画けっこう戦闘の書き込みすごいぞ
歴史漫画最近少なすぎ

アドアストラはクソだから読まん方がいい
冒頭から悪い意味で背筋がゾクゾクする
ドラマのROME見とけ

ドラマはエロすぎて居間でみれない

やる夫のハンニバルとアウグストゥスができ過ぎだからなー
戦争説明や背景説明とか分かりやすかったし面白かった

アグリッパもつまんなかったし漫画化には恵まれんな…

進撃の巨人は面白い。巨人を蛮族に置き換えればローマ帝国の話になる。

もう進撃の巨人はおなかいっぱいだよ…まさかこのスレでも名前出てくるとは…

まさか他にもあのスレでうんざりしている人がいるとはｗ

わざわざ自演して進撃の巨人ステマうざい

>>970
やる夫の歴史四方山系は素人でも面白く読める傑作が多いな。
俺も山ほど楽しませてもらったものよ

やる夫でもやっぱ作者によりけりだろ
ローマ系はだいたい良質だけど、サヨクくっさい作者に題材効果で厨ばかり集まるスレもあるし

読んだ中ではヒトラーの奴は凄かった
全部が全部正しいわけでも無いけど、知っておく程度の知識なら十分満足の内容
やる夫のカエサルが無くなったのに関しては非常に残念
ハンニバルはキャラ付けが上手く、カンナエの戦いの包囲の説明も凄い分かりやすく、後世のお手本にされる戦だと改めて知れて良かった

やる夫たちがローマ共和国を〜というのがロマ物を元にしてて読み易かった

歴史的事実を語っているはずなのに、
個人的イデオロギーを混ぜてくる歴史論者は
それだけでその語ってる事実も本当に客観的か怪しく見えてくる

現代的価値観での批判に対しての当時ではとかの擁護や、
きちんとわけて自分の主張してるのは問題ないけど
相手が何も知らないと思って洗脳してくるのもあるな

49 名前：名無しさん名無しさん＠腹打て腹。[] 投稿日：2010/08/12(木) 09:59:55
俺元ピットクルーだけど
ピットクルーの手口はその話の話題ではなく
人格攻撃で話題をそらすというやり方が主流です

58 名前：名無しさん名無しさん＠腹打て腹。[] 投稿日：2010/08/12(木) 10:13:39
基本的にピットクルーは24時間監視しているんだけど
時々コメント止まる時がある、そのときは一旦レスをとめて
作戦会議になり投稿レスをためるんだ。
で、一気に流す

170 名前：名無しさん名無しさん＠腹打て腹。[] 投稿日：2010/08/12(木) 21:07:50
>>168　ボクシングを叩くというより板荒らしで過疎らせようとしている。
よく見てみるといい、ボクシングは弱いとか雑魚とかいろいろスレ立ってて
いろいろなボクサーの悪口は書かれまくってるけど亀田だけは書かれてない
ようはピッケルはボク板自体を亀田叩きの諸悪の根源と見てるので
根元から断とうとしてるわけだ

177 名前：名無しさん名無しさん＠腹打て腹。[] 投稿日：2010/08/12(木) 21:18:43
>>175　ほかにもいろいろ効果がある、変なスレあげまくって話題そらし。
新参の亀田批判者が増えないようにね、ボクシング板でボクシング叩きされてたら
事情を知らない奴はスレ一覧の様子をみてそのまま帰るかもしれないし


http://i.imgur.com/gcLyK.jpg　http://i.imgur.com/x8L6R.jpg　http://i.imgur.com/i5joU.jpg
http://i.imgur.com/OzHpq.jpg　http://i.imgur.com/UaQvO.jpg　http://i.imgur.com/bo615.jpg

>>978
それが一番ひどいことで有名なやる夫スレじゃねえかｗ＞ヒトラー
作者の構ってちゃんぶりは専門のスレがあるし

物語にしか興味無いから作者までは関心ないよ
面白かった、それだけに

ヘロドトスの歴史読破した、面白かった、感動した
これが世界最古の「歴史家」なんだなと考えると
今の歴史屋ときたら・・・

歴史、アジアのことが凄いよくわかるな
これ読んだ後だとローマ史なんてやっぱりペルシアのパクリなんじゃないかと

次はトゥキディデスを読め

>>984
ただの政治の道具ですから今の歴史なんて

昔からだろバカw

>>984
歴史なんて所詮は書いた人間の願望にすぎない。

ヘロドトスは講談師みたいなもんだろ

>>968
２巻の戦闘作画は歴史漫画の中でも最高クラスだったろ
ギャグが壊滅的にやばいから漫画としてはよくないのは同意だけどｗ

いやギャグ以前に冒頭のハンニバルが厨二すぎて…

次
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】13
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1370701295/

アド・アストラの作家さん新人だろ
新人であれだけできりゃ上出来さ、３巻ぐらいから絵も整ってきてるし
ローマ史漫画が少ないのは長い目で読んでくれる人が少ないというのもあるのかもよ
ちなみに俺は週刊誌でカエサル主人公のが読みたいです
彼の人生はどこの漫画・ラノベの主人公にも負けない波乱万丈ぶりなので

>>993
来た。見た。立ってた。乙

>>994
穿って見れば、新人でもなけりゃあんなの書かせてもらえないだろうな。
「キングダム」辺りの後追いを狙ったんだろうかと想像させられるが。

カエサルが出るとなると前半のグダグダっぷりをどうするかだねｗ
前半は少年誌でギャグマンガにして、後半は青年誌に移籍かな

アドアストラは作者が新人だからなのか登場人物がみんな個性があまりないモブキャラみたいな顔してるのが逆にいい
下手に漫画っぽいものより個を特別視しない感じがでてる
>>995
キングダムとか歴史漫画じゃないでしょアレｗ
むしろヒストリエの描き込み多いバージョンを狙ってる

>>994
貴族のボンボンなのに遊び暮らして女にかまけて出世もしないとかどうやって連載すんだよｗ
むしろ若年から頭角現して、女性関係もきっちりしてるポンペイウスのほうが漫画にできそう

ポンペイウスみたいな名誉ばっか追い求めてる古典的軍人は…
スキピオとも似てるけど、腐りきった政争しなきゃいけない共和政末期には合わなかった
生まれる時代間違えた
ディオクレティアヌスの部下としてテトラルキアとかやってればローマをさらに発展させれただろうに

ポンペイウスって生涯で一回しか負けなかったんじゃなかったっけ
スキピオも負けらしい負けはほとんどない、病気がちでそこまで各地を転戦できなかったのもあるけど

ところどころは端折るんだよ、重要じゃないとことかさ
海賊に捕まったりスッラに殺されそうになり逃避行などは盛り上がると思うぞ
三頭政治以降が本番でガリア・内乱編ときて改革開始・暗殺まで
後継者オクタ少年のその後もあれば完璧

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