判官びいきされている外国の歴史上の人物
1 ：世界＠名無史さん：
判官びいきは日本人特有の傾向とか言われるが
そんなことはないと思う。
源義経みたいな形の人気者は世界各地にいるはず。
まず思い浮かぶのはカルタゴの名将ハンニバル。
なお、世界史板なので日本の人物は除外でお願いします。
そんなことはないと思う。
源義経みたいな形の人気者は世界各地にいるはず。
まず思い浮かぶのはカルタゴの名将ハンニバル。
なお、世界史板なので日本の人物は除外でお願いします。
|
|
|
2 ：世界＠名無史さん：2013/03/14(木) 23:28:03.55 0
＞まず思い浮かぶのはカルタゴの名将ハンニバル。
初っ端から意味不明で糞ワロタｗ
初っ端から意味不明で糞ワロタｗ
まあハンニバルのあの負け方は
ローマの敗北から学習できなかった負け方だよね
俺なら同じやり方でも上手くできると思ったのかな
ローマの敗北から学習できなかった負け方だよね
俺なら同じやり方でも上手くできると思ったのかな
ハンニバルの知名度に比べるとスキピオの知名度が低い
日本人だとほとんどの人が知らないだろう
圧倒的な戦術でローマを苦しめたハンニバルに対し
果敢にも立ち上がってくれたスキピオにこそ判官贔屓してしまうよ
あとは大カトーによるスキピオ裁判でのスキピオが不憫
日本人だとほとんどの人が知らないだろう
圧倒的な戦術でローマを苦しめたハンニバルに対し
果敢にも立ち上がってくれたスキピオにこそ判官贔屓してしまうよ
あとは大カトーによるスキピオ裁判でのスキピオが不憫
5 ：世界＠名無史さん：2013/03/15(金) 02:32:00.12 0
えーっとあいつ あいつ
ポルトガルのガキで
えっと、マダカスカルじゃなくてあーそうだジブラルタルわたって
北アフリカ人にコロされちゃった王子様
おかげでスペインに合併されちゃうのに、なぜか英雄に
もう寝る
ポルトガルのガキで
えっと、マダカスカルじゃなくてあーそうだジブラルタルわたって
北アフリカ人にコロされちゃった王子様
おかげでスペインに合併されちゃうのに、なぜか英雄に
もう寝る
アインシュタイン
日本への原爆投下を推進した。
日本への原爆投下を推進した。
7 ：世界＠名無史さん：2013/03/15(金) 07:25:55.30 O
書き込む前に判官贔屓の意味を調べよう
8 ：世界＠名無史さん：2013/03/15(金) 08:06:15.69 0
ジャンヌダルクしかいないだろ
9 ：世界＠名無史さん：2013/03/15(金) 08:11:19.95 0
>>4
スキピオは最終的に勝者なんだから判官びいきされようがないだろ。
スキピオは最終的に勝者なんだから判官びいきされようがないだろ。
ポーランド系有名人とか？
11 ：世界＠名無史さん：2013/03/15(金) 10:36:35.46 0
>>6は誤爆？
12 ：世界＠名無史さん：2013/03/15(金) 19:34:51.16 0
諸葛亮だろ。
史実はともかく一般的なイメージでは
無能な君主に足を引っ張られながら先帝の遺志を守るために
圧倒的に国力で上回る魏に挑み続け志半ばにして果てた。
史実はともかく一般的なイメージでは
無能な君主に足を引っ張られながら先帝の遺志を守るために
圧倒的に国力で上回る魏に挑み続け志半ばにして果てた。
グスタフ2世アドルフ
戦績はあんまりパッとしないよね
すぐ死んじゃったし
戦績はあんまりパッとしないよね
すぐ死んじゃったし
やっぱり九郎判官源為朝だろ
ハンニバルのどこが判官びいきなんだよ
義経みたいな負け犬への同情（生まれついての身分がまるで違うのに同情もクソもないが）が判官びいきじゃないの？
ハンニバルは普通に英雄だし。最後に負けただけで判官びいきの対象になるならいくらでも候補は出るわな。それでいいの？
つーか日本特有っていうなら世界の例以前に日本の判官びいきの例を義経以外にあげてほしいわ
義経みたいな負け犬への同情（生まれついての身分がまるで違うのに同情もクソもないが）が判官びいきじゃないの？
ハンニバルは普通に英雄だし。最後に負けただけで判官びいきの対象になるならいくらでも候補は出るわな。それでいいの？
つーか日本特有っていうなら世界の例以前に日本の判官びいきの例を義経以外にあげてほしいわ
16 ：世界＠名無史さん：2013/03/15(金) 22:26:59.74 0
＞日本の判官びいきの例を義経以外にあげてほしいわ
楠木正成、真田信繁（幸村）、山中鹿之助、赤穂浪士、白虎隊、新撰組（特に土方）、西郷隆盛
楠木正成、真田信繁（幸村）、山中鹿之助、赤穂浪士、白虎隊、新撰組（特に土方）、西郷隆盛
ドイチュ軍の将軍の方々
クロムウェル護国卿
ナポレオン
20 ：世界＠名無史さん：2013/03/15(金) 22:36:28.63 0
いくら最後が悲劇的でも信長やカエサルは判官びいきの対象ではない。
自分より強大な敵や権力に果敢に立ち向かい活躍し、最終的に敗れたというのが
判官びいきの条件だろう。
ハンニバルは（少なくともイメージの上では）その条件に合う。
自分より強大な敵や権力に果敢に立ち向かい活躍し、最終的に敗れたというのが
判官びいきの条件だろう。
ハンニバルは（少なくともイメージの上では）その条件に合う。
石田三成も入れてくれ
豊臣秀頼も
豊臣秀頼も
チョビ髭伍長
映画『ブレイブハート』のウィリアム・ウォレスは正しく判官びいきに訴えるヒーロー像。
ブーディカ女王陛下
なんぼでもいそうな気がしたが、あんがい思い浮かばんもんだな
かろうじて、スパルタクスがでてきた
かろうじて、スパルタクスがでてきた
27 ：世界＠名無史さん：2013/03/15(金) 23:04:53.04 0
・大変有能である
・本来の職能とは別の原因で疎まれる
・夭折してる
・イケメン（ということになっている）
・本来の職能とは別の原因で疎まれる
・夭折してる
・イケメン（ということになっている）
世界史に影響を及ぼし続ける最大の判官贔屓＝第4代カリフのアリー
29 ：世界＠名無史さん：2013/03/15(金) 23:33:14.20 0
＞本来の職能とは別の原因で疎まれる
楠木正成とか真田幸村とか孔明とか
無能な主君（後醍醐、秀頼＆淀殿、劉禅）に足を引っ張られて実力を思う存分発揮できず
それでも忠誠を尽くしたor運命に殉じたってパターンもあるな。
楠木正成とか真田幸村とか孔明とか
無能な主君（後醍醐、秀頼＆淀殿、劉禅）に足を引っ張られて実力を思う存分発揮できず
それでも忠誠を尽くしたor運命に殉じたってパターンもあるな。
30 ：世界＠名無史さん：2013/03/16(土) 00:08:18.52 0
岳飛
31 ：世界＠名無史さん：2013/03/16(土) 00:19:12.69 0
煮らるる走狗パターン
源義経、韓信、岳飛、大スキピオ、ベリサリウス、ジャンヌ・ダルク
主君のためにパターン
楠木正成 真田幸村、石田三成、諸葛亮、
栄光からの転落パターン
源義仲、菅原道真、織田信長、項羽、ロベスピエール、ナポレオン、ハンニバル、ヒトラー
主流じゃ反乱者だが、地元じゃ英雄パターン
平将門、西郷隆盛、ウィリアム・ウォレス
一方で、彼らを追いやったものは嫌われ、過剰に悪人にされる
源義経、韓信、岳飛、大スキピオ、ベリサリウス、ジャンヌ・ダルク
主君のためにパターン
楠木正成 真田幸村、石田三成、諸葛亮、
栄光からの転落パターン
源義仲、菅原道真、織田信長、項羽、ロベスピエール、ナポレオン、ハンニバル、ヒトラー
主流じゃ反乱者だが、地元じゃ英雄パターン
平将門、西郷隆盛、ウィリアム・ウォレス
一方で、彼らを追いやったものは嫌われ、過剰に悪人にされる
＞源義仲、菅原道真、織田信長、項羽、ロベスピエール、ナポレオン、ハンニバル、ヒトラー
＞一方で、彼らを追いやったものは嫌われ、過剰に悪人にされる
明智光秀は過剰に悪人にされてないし、義仲を討ったのなんて元祖判官贔屓の義経じゃん。
＞一方で、彼らを追いやったものは嫌われ、過剰に悪人にされる
明智光秀は過剰に悪人にされてないし、義仲を討ったのなんて元祖判官贔屓の義経じゃん。
夭折した美少年パターン
平敦盛、森蘭丸、沖田総司、白虎隊、サン・ジュスト
平敦盛、森蘭丸、沖田総司、白虎隊、サン・ジュスト
34 ：世界＠名無史さん：2013/03/16(土) 00:32:11.33 0
信長の場合そもそも栄光から転落後の人生があるわけではないしな。カエサルも。
ベリサリウスは日本人の琴線に響きそうな生涯だけど
むこうの歴史好きには実際贔屓にされてんのやろか
むこうの歴史好きには実際贔屓にされてんのやろか
37 ：世界＠名無史さん：2013/03/16(土) 02:25:53.98 0
ヒトラー
判官贔屓とまではいえないかも知れないが
ヒトラーやナチスの最後を滅びの美学的に描いた映画は結構あるね。
『ヒトラー最後の日』とか。
ヒトラーやナチスの最後を滅びの美学的に描いた映画は結構あるね。
『ヒトラー最後の日』とか。
40 ：世界＠名無史さん：2013/03/16(土) 09:18:27.04 O
南極探検隊のスコット
万全の準備をしプロフェッショナルに徹したアムンゼンに比べると南極をなめていたから失敗したのだが
アムンゼンに南極点一番乗りを奪われた後の行程に悲劇がありすぎた
万全の準備をしプロフェッショナルに徹したアムンゼンに比べると南極をなめていたから失敗したのだが
アムンゼンに南極点一番乗りを奪われた後の行程に悲劇がありすぎた
ダーラー・シコー
バハドゥール・シャー２世
バハドゥール・シャー２世
43 ：世界＠名無史さん：2013/03/16(土) 18:43:40.31 0
なぜダレイオス三世や今川義元や武田勝頼は判官びいきされないのだ
そんなことないんじゃないか、
今川義元のスレって延々日本史版でやっているじゃまいか
武田勝頼も人気ないか？
ともあれ俺の言いたいのは他
リチャルド一世
アイヴァンホーからロビンフッド物語、ヒーローを助ける役で出てくるだろ
彼の所有していた剣がエクスカリバーだ
アーサー王伝説に取り入れられ、ＦＦだって有名なくらい
歴上の英雄で絶大な人気は義経に匹敵するよな
今川義元のスレって延々日本史版でやっているじゃまいか
武田勝頼も人気ないか？
ともあれ俺の言いたいのは他
リチャルド一世
アイヴァンホーからロビンフッド物語、ヒーローを助ける役で出てくるだろ
彼の所有していた剣がエクスカリバーだ
アーサー王伝説に取り入れられ、ＦＦだって有名なくらい
歴上の英雄で絶大な人気は義経に匹敵するよな
アケメネス朝ペルシア
初代国王クセルクセス1世およびその息子アルタクセルクセス1世の親子。
クセルクセスは家臣に殺されたり、アルタクセルクセスは即位するなり叛乱が起きるし、
国王としてどうよ？って思う。
父親のほうはヘンデルのオペラ「セルセ」で有名。
息子のほうもメタスタジオの台本でオペラの題材になっているけど、
ハッセ、J.C.バッハ、ヴィンチなど多くの作曲家が題材としている。
幾らメタスタジオが売れっ子作家でも、オペラ作られ過ぎ。
18世紀前半のヨーロッパでは、えらく判官贔屓されていたに違いない。
初代国王クセルクセス1世およびその息子アルタクセルクセス1世の親子。
クセルクセスは家臣に殺されたり、アルタクセルクセスは即位するなり叛乱が起きるし、
国王としてどうよ？って思う。
父親のほうはヘンデルのオペラ「セルセ」で有名。
息子のほうもメタスタジオの台本でオペラの題材になっているけど、
ハッセ、J.C.バッハ、ヴィンチなど多くの作曲家が題材としている。
幾らメタスタジオが売れっ子作家でも、オペラ作られ過ぎ。
18世紀前半のヨーロッパでは、えらく判官贔屓されていたに違いない。
>>43
今川義元は一時、それも結構長い間栄華を極めたからね。負けの無様さから
判官びいきの対象にはならんだろう。ダレイオス3世も同様。
武田勝頼は、奸臣長坂長閑の讒言を重んじ、忠臣を遠ざけ、長篠、天目で破局を
招いた以上、悪い評価しかできまい。
今川義元は一時、それも結構長い間栄華を極めたからね。負けの無様さから
判官びいきの対象にはならんだろう。ダレイオス3世も同様。
武田勝頼は、奸臣長坂長閑の讒言を重んじ、忠臣を遠ざけ、長篠、天目で破局を
招いた以上、悪い評価しかできまい。
ついでに言うと、現在武田家は本願寺顕如（＝ビンラディン）と近親となり、一向一揆
（＝アルカイダ＝テロリスト）に手を貸し、治安を乱したテロ支援国家として酷評されて
いるので、そういう意味でも判官びいきの対象とはなり得ない。
（＝アルカイダ＝テロリスト）に手を貸し、治安を乱したテロ支援国家として酷評されて
いるので、そういう意味でも判官びいきの対象とはなり得ない。
ユリアヌス
キリスト教徒が昔から胡散臭い奴らだったことがよくわかる。
キリスト教徒が昔から胡散臭い奴らだったことがよくわかる。
本来強いほうの勢力を率いてるのに敗れるってのは同情ひかんだろ・・・
いくら落ちっぷりが酷かったとしても、一般にはただ無能と思われてしまうだけ
いくら落ちっぷりが酷かったとしても、一般にはただ無能と思われてしまうだけ
>>43
勝頼は判官びいきというか
滅びの美学的に共感されてはいると思う。
劣勢になってからじりじり追い詰められ自害に至る過程は
ヒットラーのそれのスケールのダウンという感じもある。
今川義元は名門で敵より勝る勢力なのに油断して負けただけ。
果敢さも不遇感も無い。これでは判官びいきされようがない。
三国志の袁紹とポジションがかぶる。
大勢力の名門なのに寡勢の風雲児に負け
引き立て役になってしまった。
勝頼は判官びいきというか
滅びの美学的に共感されてはいると思う。
劣勢になってからじりじり追い詰められ自害に至る過程は
ヒットラーのそれのスケールのダウンという感じもある。
今川義元は名門で敵より勝る勢力なのに油断して負けただけ。
果敢さも不遇感も無い。これでは判官びいきされようがない。
三国志の袁紹とポジションがかぶる。
大勢力の名門なのに寡勢の風雲児に負け
引き立て役になってしまった。
51 ：世界＠名無史さん：2013/03/16(土) 23:29:17.58 0
ここまでロンメル将軍とトハチェフスキー元帥がいないのが不思議でならない
52 ：世界＠名無史さん：2013/03/17(日) 03:44:04.95 0
古代エジプト最後のファラオ・クレオパトラ7世もまだ出てない
蘇軾 最終的には勝った旧法派側の人だけど、旧法派の世でも疎んじられたようだな
この人は同情と言うよりも、純粋に詩と書に優れていたから今に記憶されているんだろうけど
そして豚の角煮の名前にも。
蘇軾 最終的には勝った旧法派側の人だけど、旧法派の世でも疎んじられたようだな
この人は同情と言うよりも、純粋に詩と書に優れていたから今に記憶されているんだろうけど
そして豚の角煮の名前にも。
じゃあ屈原も入れといて。
韓信って中国での人気はどうなのかな。
>>54
↓の本に「わたくしは淮陰出身の日本留学の大学生に会ったことがあるが、
淮陰での韓信に対する信仰は絶大であるという。」（p.138）と書いてあった。
『史記』の人間学 (講談社現代新書): 雑喉 潤: 本
http://www.amazon.co.jp/dp/4061497758/
↓の本に「わたくしは淮陰出身の日本留学の大学生に会ったことがあるが、
淮陰での韓信に対する信仰は絶大であるという。」（p.138）と書いてあった。
『史記』の人間学 (講談社現代新書): 雑喉 潤: 本
http://www.amazon.co.jp/dp/4061497758/
ダルタニャン
それこそ戦国武将のような経歴の人だよな
無論アレキサンドル・デュマの『ダルタニャン物語』で知られている
ハドリアヌス帝
漫画で人気を博している
ついでレオナルド・ダ・ビンチ？
なんでって、つい男色つながりで思いだした…
それこそ戦国武将のような経歴の人だよな
無論アレキサンドル・デュマの『ダルタニャン物語』で知られている
ハドリアヌス帝
漫画で人気を博している
ついでレオナルド・ダ・ビンチ？
なんでって、つい男色つながりで思いだした…
イエスさま
59 ：世界＠名無史さん：2013/03/20(水) 11:57:36.89 0
トロッキーかなｗｗ
どう見てもあの時代のソ連なら、共産主義を放棄しない限り
スターリンの路線じゃないと国が維持できなかっただろうに
ただ、その残党は諦めが悪いのか
環境保護団体やネオコンになっているww
どう見てもあの時代のソ連なら、共産主義を放棄しない限り
スターリンの路線じゃないと国が維持できなかっただろうに
ただ、その残党は諦めが悪いのか
環境保護団体やネオコンになっているww
ミハイル・セルゲエウィッチ・ゴルバチョーフ
ゴルビーがいなければ、第三次世界大戦で世界は終わっていたかもしれないんだぜ？
指導部の人間がタカ派だったら、ソ連が滅びる時に一か八かの核戦争を起こしてたかもしれん。
指導部の人間がタカ派だったら、ソ連が滅びる時に一か八かの核戦争を起こしてたかもしれん。
ロシアではソビエトを瓦解させたアホ政治家として人気ないわな
そこがますます同情を引く
そういうのを判官贔屓というものかと。
元ネタの義経も、京（朝廷）で大人気、鎌倉方で馬鹿者扱い
元ネタの義経も、京（朝廷）で大人気、鎌倉方で馬鹿者扱い
65 ：世界＠名無史さん：2013/03/20(水) 14:36:37.86 0
中国ではなんといっても岳飛
映画化もされたし、アニメ化もされてたね
精忠岳飞
http://www.youtube.com/watch?v=VfDqEk5snXU
少年岳飞传奇
http://www.youtube.com/watch?v=AUnTCCaNS9Q
精忠岳飞
http://www.youtube.com/watch?v=VfDqEk5snXU
少年岳飞传奇
http://www.youtube.com/watch?v=AUnTCCaNS9Q
67 ：世界＠名無史さん：2013/03/20(水) 23:10:22.02 0
J・F・ケネディ
判官贔屓という言葉には、ただ可哀想という同情しか含まれていないのか？
その対象が正義だったからとか、そういう要素は無いのだろうか？
その対象が正義だったからとか、そういう要素は無いのだろうか？
「正義」なのに負けてしまって（その上勝者の側から悪者認定されて）かわいそう；；ってことでしょ。
「彼は『正義』だが力が足らなかったから負けただけ」とか同時代から後世まで擁護されるぐらいの人徳というか人気があるのが判官びいき
ハンニバルとかナポレオンとかヒトラーとか色々挙がってるけどそういう面で違和感全開
ハンニバルとナポレオンのような例は「正義」かどうかではなく最終的に負けて終わったという点だけで挙げられてるように思えるし、
ヒトラーが「正義」の故に負けたとか本気で思ってるなら普通に引くわ
「彼は『正義』だが力が足らなかったから負けただけ」とか同時代から後世まで擁護されるぐらいの人徳というか人気があるのが判官びいき
ハンニバルとかナポレオンとかヒトラーとか色々挙がってるけどそういう面で違和感全開
ハンニバルとナポレオンのような例は「正義」かどうかではなく最終的に負けて終わったという点だけで挙げられてるように思えるし、
ヒトラーが「正義」の故に負けたとか本気で思ってるなら普通に引くわ
義経に正義なんて属性あったっけ
何か彼は善行をした？
何か彼は善行をした？
頼朝が悪なんだから自動で正義属性がつきます
72 ：世界＠名無史さん：2013/03/21(木) 13:28:00.87 0
>>31
彼らの原因 主敵
源頼朝他 劉邦 秦檜 大カトー ユスティニアヌス夫妻 シャルル7世と英国
足利尊氏 徳川家康 徳川家康 司馬懿
源頼朝他 藤原時平他 明智光秀 劉邦 バラスフーシェ他 英墺露普他連合 大スキピオ 連合軍
朝廷 大久保利通他 エドワード1世
基本的に、勝者 創始者 主流権力者 多数派 エリート
合理的な判断で歴史を導いた英雄たちも多い
判官贔屓はアンチエリート意識の裏返し、不遇な環境にいるものが自己と不遇な英雄を重ねてみているとも言える
故に判官びいきされるものには、権謀詐術に敗北する一途さや純粋さが求められる
彼らの原因 主敵
源頼朝他 劉邦 秦檜 大カトー ユスティニアヌス夫妻 シャルル7世と英国
足利尊氏 徳川家康 徳川家康 司馬懿
源頼朝他 藤原時平他 明智光秀 劉邦 バラスフーシェ他 英墺露普他連合 大スキピオ 連合軍
朝廷 大久保利通他 エドワード1世
基本的に、勝者 創始者 主流権力者 多数派 エリート
合理的な判断で歴史を導いた英雄たちも多い
判官贔屓はアンチエリート意識の裏返し、不遇な環境にいるものが自己と不遇な英雄を重ねてみているとも言える
故に判官びいきされるものには、権謀詐術に敗北する一途さや純粋さが求められる
>>70
平家追討の院宣に従って、瀬戸内海沿岸を転戦、馬関にて追討完了。
平家追討の院宣に従って、瀬戸内海沿岸を転戦、馬関にて追討完了。
ユダヤ系はどうなの？
あんまり贔屓する気になれんけど
あんまり贔屓する気になれんけど
75 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(5+0：8) ：2013/03/21(木) 17:45:50.73 0
ミチオ･カク
スパルタクスって大義名分とか無しに暴れまわっただけだから
判官贔屓する気がおきない
反乱後周囲の都市の人たちも大迷惑だったんじゃないかな
映画とかだと持ち上げられているけどさ
判官贔屓する気がおきない
反乱後周囲の都市の人たちも大迷惑だったんじゃないかな
映画とかだと持ち上げられているけどさ
どんな煽りだよｗ
市民の権利もってた多数派には迷惑だっただろうさ、そりゃ
奴隷集団のなかでは、言葉も必要としない大義名分があったろうがね
それを代弁しうる人間はずっといなかった、で現代になって突如ヒーロー役になったと
奴隷集団のなかでは、言葉も必要としない大義名分があったろうがね
それを代弁しうる人間はずっといなかった、で現代になって突如ヒーロー役になったと
当時も市民よりも奴隷の方が多かったんじゃ？
孫中正（孫文）は？
孫文は大きなそれらしいコトを言う人に、助力したいってヤツなんじゃ？
83 ：世界＠名無史さん：2013/03/22(金) 03:46:59.88 0
カンボジアのシアヌーク前国王も何だかんだで。ロンノル以降の為政者が国をめちゃめちゃにしたせいで、一度目の治世はそれよりは良かったと記憶されてるわな。
84 ：世界＠名無史さん：2013/03/22(金) 06:43:18.14 0
スパルタクスはカーク・ダグラス主演の映画以前には知る人はほとんどいなかった。
せいぜい、そういえば世界史教科書に一行書いてあったなー程度。
せいぜい、そういえば世界史教科書に一行書いてあったなー程度。
>>79
幕末の政治史とかの洋書の訳では、
今は「市民」と訳されているcivil とか demos とか plebs とかの訳語は「士」で、
幕末に「民」と訳されてた方は、今でいうと、奴隷の方。
実際に、江戸時代の日本の士分と民百姓との関係って、
武装と政治参与と完全な名前を持つ権利のある士分は、ローマやギリシャの城市国家の
市民と似たところがあるし、貢納や労役の義務を負い移動や武装を厳に禁止されていた
民百姓は奴隷そのもの。
幕末の政治史とかの洋書の訳では、
今は「市民」と訳されているcivil とか demos とか plebs とかの訳語は「士」で、
幕末に「民」と訳されてた方は、今でいうと、奴隷の方。
実際に、江戸時代の日本の士分と民百姓との関係って、
武装と政治参与と完全な名前を持つ権利のある士分は、ローマやギリシャの城市国家の
市民と似たところがあるし、貢納や労役の義務を負い移動や武装を厳に禁止されていた
民百姓は奴隷そのもの。
87 ：世界＠名無史さん：2013/03/22(金) 12:51:56.78 0
奴隷には貢納の義務は無いよ
耕した畑で得たものを全部自分の取り分にできる奴隷が、どこの世界に居たんだよw
古代ローマの身分差(市民と奴隷)と江戸時代の身分差(士分と町人)を同列に論じるのは無理あり過ぎ｡
http://dictionary.sanseido-publ.co.jp/dicts/encyc/bible_encycl/subPage5.html
＞ローマとイタリアではこの比率はもっと高く，おそらく人口の80〜90％が奴隷であった。
とあるので、人口比率では奴隷の方が多く、結局スパルタクスの行為を好ましく思った人が多いんじゃないの？
＞ローマとイタリアではこの比率はもっと高く，おそらく人口の80〜90％が奴隷であった。
とあるので、人口比率では奴隷の方が多く、結局スパルタクスの行為を好ましく思った人が多いんじゃないの？
ローマ市民・属州民・解放奴隷・奴隷な
ちなみにローマの奴隷は炭坑や農奴のなどを除くと下手な一般市民より裕福なのもいたらしい
貴族の使用人・家庭教師みたいな奴隷とかが好例
中世以降の悲惨な奴隷のイメージとは少し違うことが近年わかった
ちなみにローマの奴隷は炭坑や農奴のなどを除くと下手な一般市民より裕福なのもいたらしい
貴族の使用人・家庭教師みたいな奴隷とかが好例
中世以降の悲惨な奴隷のイメージとは少し違うことが近年わかった
それも統計とらないと分からんよな。一部の裕福な奴隷だけでそういう表現あるってことじゃないのｗ
そうじゃないと市民の生活が成り立つはずもなく。
そうじゃないと市民の生活が成り立つはずもなく。
93 ：世界＠名無史さん：2013/03/22(金) 18:38:02.09 0
>>91
日本の幕藩時代にも富を蓄えまくった商人に対して、刀剣や家督まで売り払う旗本・御家人とか居たじゃん。
日本の幕藩時代にも富を蓄えまくった商人に対して、刀剣や家督まで売り払う旗本・御家人とか居たじゃん。
>>93
そういうやり方がないわけではないけれど、実際の農園奴隷なんて、奴隷の食糧も奴隷たちで生産という
ところが多かった。
農園主の畑で決められただけ働くとか、それこそ、日本の幕藩時代の年貢のように、割り当てられた畑を
耕作して一定量の生産物を納めるようなやり方、或いは、賃金労働者のような方法で配給切符のようなものを
支給して農園内の商店で食料等と交換とか、そりゃ、マチマチだよ。
足枷付けて鞭で打ちながら働かせるようなイメージで語っては見落とすわな。
そういうやり方がないわけではないけれど、実際の農園奴隷なんて、奴隷の食糧も奴隷たちで生産という
ところが多かった。
農園主の畑で決められただけ働くとか、それこそ、日本の幕藩時代の年貢のように、割り当てられた畑を
耕作して一定量の生産物を納めるようなやり方、或いは、賃金労働者のような方法で配給切符のようなものを
支給して農園内の商店で食料等と交換とか、そりゃ、マチマチだよ。
足枷付けて鞭で打ちながら働かせるようなイメージで語っては見落とすわな。
>>90
ググって見つけたんかもしれないけど、ソースの選択眼は磨かんといかんぞ
これローマ体制批判のキリスト教バイアス付きであることが濃厚・・・しかも編著者が歴史学者でもないし
『聖書百科全書』 - 書簡篇（p404〜） ：新約聖書における奴隷制
英国DORLING KINDERSLEY社『THE COMPLETE BIBLE HANDBOOK』の翻訳出版。宗教学者ジョン・ボウカー編著
見開き１テーマで構成。祭り、家族、結婚、死など身近な題材も含め、聖書を読んだことのない人でも楽しめる219テーマ
ググって見つけたんかもしれないけど、ソースの選択眼は磨かんといかんぞ
これローマ体制批判のキリスト教バイアス付きであることが濃厚・・・しかも編著者が歴史学者でもないし
『聖書百科全書』 - 書簡篇（p404〜） ：新約聖書における奴隷制
英国DORLING KINDERSLEY社『THE COMPLETE BIBLE HANDBOOK』の翻訳出版。宗教学者ジョン・ボウカー編著
見開き１テーマで構成。祭り、家族、結婚、死など身近な題材も含め、聖書を読んだことのない人でも楽しめる219テーマ
>>72
その中で明智光秀―織田信長の関係はやはり異色だね。
強者だったものを弱者（家来）が殺したわけだから。
判官びいきって大抵そのひいきの対象よりも
その敵対者のほうが強い立場でしょ。
それゆえ信長が判官びいきというのはどうもしっくりこない。カエサル同様。
その中で明智光秀―織田信長の関係はやはり異色だね。
強者だったものを弱者（家来）が殺したわけだから。
判官びいきって大抵そのひいきの対象よりも
その敵対者のほうが強い立場でしょ。
それゆえ信長が判官びいきというのはどうもしっくりこない。カエサル同様。
じゃ、他のソースたのむ。
>>69
ハンニバルはナポレオンやヒトラーと違って国のトップじゃなく
国のすべてを自分で動かせたわけじゃないから、
本国に足を引っ張られたせいで１００％の力を発揮できず負けた悲劇・・・
的な見方もされるから。
孔明や楠木正成同様。
ハンニバルはナポレオンやヒトラーと違って国のトップじゃなく
国のすべてを自分で動かせたわけじゃないから、
本国に足を引っ張られたせいで１００％の力を発揮できず負けた悲劇・・・
的な見方もされるから。
孔明や楠木正成同様。
スティリコ将軍はどうだろう？
>>98
「興亡の世界史」のローマ篇にあった気がするから、確認してくるわ
あと手元にあるもんだと、塩婆の「ローマ人の物語 勝者の混迷」 文庫下巻p105
参考文献だけで註がないなか「学者たちは次のように推計している」となってるんで、ソースとはいえないけど
・市民権所有の成年男子 − 90万人
・自由民（老人・女子供を含む） − 600万〜700万人
・奴隷 − 200万〜300万人
参考まで、上記を計算すると最大で奴隷比率30.3％という値になる。 ※前1世紀前半期のイタリア半島（シチリア除く）
「興亡の世界史」のローマ篇にあった気がするから、確認してくるわ
あと手元にあるもんだと、塩婆の「ローマ人の物語 勝者の混迷」 文庫下巻p105
参考文献だけで註がないなか「学者たちは次のように推計している」となってるんで、ソースとはいえないけど
・市民権所有の成年男子 − 90万人
・自由民（老人・女子供を含む） − 600万〜700万人
・奴隷 − 200万〜300万人
参考まで、上記を計算すると最大で奴隷比率30.3％という値になる。 ※前1世紀前半期のイタリア半島（シチリア除く）
>>74
フリッツ・ハーバーとかどうよ？
熱烈な愛国者で第一次世界大戦中にはハーバー・ボッシュ法による
爆薬や肥料の大量生産によってドイツの継戦能力を維持し続け、
さらに地獄に落ちることを覚悟して毒ガスの研究にも手を染め、
結果、妻を自殺に追い込むことになってしまった。
ここまで祖国ドイツのために尽くしていながらユダヤ人だというただ、それだけの理由で
ナチによって追放されてしまった。
逃れた先のスイスで死の床についた際もなおも自分を裏切った祖国を思い続け
墓碑銘には「彼は戦時中も平和時も、許される限り祖国に尽くした」と記して欲しいとの
遺言を残した。
なんか、もう、こう…
フリッツ・ハーバーとかどうよ？
熱烈な愛国者で第一次世界大戦中にはハーバー・ボッシュ法による
爆薬や肥料の大量生産によってドイツの継戦能力を維持し続け、
さらに地獄に落ちることを覚悟して毒ガスの研究にも手を染め、
結果、妻を自殺に追い込むことになってしまった。
ここまで祖国ドイツのために尽くしていながらユダヤ人だというただ、それだけの理由で
ナチによって追放されてしまった。
逃れた先のスイスで死の床についた際もなおも自分を裏切った祖国を思い続け
墓碑銘には「彼は戦時中も平和時も、許される限り祖国に尽くした」と記して欲しいとの
遺言を残した。
なんか、もう、こう…
ここまで、なんでゲバラの名前が上がっていないのか不思議でしょうがないんだが
104 ：世界＠名無史さん：2013/03/22(金) 23:12:13.98 0
ホセ・リサール
>>101
塩婆が引用するデータかあ。まあ尊重するか。
塩婆が引用するデータかあ。まあ尊重するか。
ジャラールッディーンや完顔陳和尚
107 ：世界＠名無史さん：2013/03/23(土) 17:29:20.76 0
背教者ユリアヌス
メキシコ皇帝マクシミリアンも、かなり判官贔屓ポイントが高い
・兄に疎まれる貴公子
・少数ながらも忠実な部下
・多勢に無勢で追い詰められ
・若くして迎えた死
・兄に疎まれる貴公子
・少数ながらも忠実な部下
・多勢に無勢で追い詰められ
・若くして迎えた死
ウェルキンゲトリクス
ガリア軍リーダー。アレシアの戦いでカエサル率いるローマ軍に敗れる
本人は生け捕りにされ４年後に処刑
ナポレオン3世時代にフランス･ナショナリズムのシンボル
として神話化され、現在でもフランスで最も人気のある人物の一人
ガリア軍リーダー。アレシアの戦いでカエサル率いるローマ軍に敗れる
本人は生け捕りにされ４年後に処刑
ナポレオン3世時代にフランス･ナショナリズムのシンボル
として神話化され、現在でもフランスで最も人気のある人物の一人
>>109
ヨーロッパの阿弖流為みたいな人か
ヨーロッパの阿弖流為みたいな人か
ヨーロッパの阿弖流為といえばウィリアム・ウォレス
んなこと言えば、アーサー王だってｗ
113 ：世界＠名無史さん：2013/04/07(日) 22:08:29.04 0
ラクシュミー・バーイー
・抗英の大義のために挙兵（ということになっている）
・美人（ということになっている）
・英軍に善戦（ということになっている）
・最後は敗死
インド各地に銅像あり
・抗英の大義のために挙兵（ということになっている）
・美人（ということになっている）
・英軍に善戦（ということになっている）
・最後は敗死
インド各地に銅像あり
ベトナムのハイ・バ・チュン(徴姉妹)とバ・チェウ(趙夫人)
それぞれ後漢、呉(三国)に対して反乱、一時は善戦したが最終的に敗北
今はベトナムの英雄となっている
それぞれ後漢、呉(三国)に対して反乱、一時は善戦したが最終的に敗北
今はベトナムの英雄となっている
115 ：世界＠名無史さん：2013/04/08(月) 18:14:05.47 0
マイソール王国のティプー・スルタンや
自由インド仮政府のチャンドラ・ボースも
抗英の英雄とされている
自由インド仮政府のチャンドラ・ボースも
抗英の英雄とされている
116 ：世界＠名無史さん：2013/04/08(月) 19:58:45.20 0
パットン将軍はどうなのだろうか？
117 ：世界＠名無史さん：2013/04/08(月) 23:16:26.32 0
故チャベス大統領の後世の評価はいかに
118 ：世界＠名無史さん：2013/04/09(火) 18:51:13.76 0
文天祥あたりは判官びいきされていないか
119 ：世界＠名無史さん：2013/04/09(火) 21:31:13.46 0
ケネディ兄弟はもろ判官贔屓だな。
120 ：世界＠名無史さん：2013/04/09(火) 22:11:26.96 0
不思議でならないんだが
とかいう煽りが意味不明
勝手に不思議がってればいいいのに
とかいう煽りが意味不明
勝手に不思議がってればいいいのに
スッラと若きカエサルならカエサルを判官贔屓できる、あくまで俺はだけど
処刑者名簿に名が乗ってローマから東へ逃亡することに
勘違いする人多いけどカエサルは反体制派
主流で多数の共和派（門閥派ともいう）に対し圧倒的劣勢勢力民衆派（旧マリウス派ともいう）に所属するただ一人の男
この時点では十分判官贔屓されてもいい条件は揃ってる
最終的に歴史上の勝者になってるから判官贔屓されないだけで
処刑者名簿に名が乗ってローマから東へ逃亡することに
勘違いする人多いけどカエサルは反体制派
主流で多数の共和派（門閥派ともいう）に対し圧倒的劣勢勢力民衆派（旧マリウス派ともいう）に所属するただ一人の男
この時点では十分判官贔屓されてもいい条件は揃ってる
最終的に歴史上の勝者になってるから判官贔屓されないだけで
確かにゲバラとか生きながらえていたら今ほど信仰の対象になっていなかったろうなあ。
124 ：世界＠名無史さん：2013/04/12(金) 03:46:49.52 0
>>122 クレオパトラとセットでなら判官びいきの対象かも。この場合の憎まれ役はアウグストゥス
パルミラのゼノビアはどうだろう？
後世で美化されすぎ
後世で美化されすぎ
蘭陵王。
結論。
やっぱり日本特有に近い。
やっぱり日本特有に近い。
クレオパトラは判官贔屓に違いないけど、
性格に難あり過ぎな過去のプトレマイオス朝の人間達と比べたらマシな方に見える。
性格に難あり過ぎな過去のプトレマイオス朝の人間達と比べたらマシな方に見える。
マリア・テレジア。
気持ちはすっごく良く分かるが、７年戦争は引き際を見誤ってる。
気持ちはすっごく良く分かるが、７年戦争は引き際を見誤ってる。
130 ：世界＠名無史さん：2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN 0
世界最大の判官びいきってイエス・キリストじゃないか？
ついでにソクラテスも判官びいきが入ってると思う。
ついでにソクラテスも判官びいきが入ってると思う。
クレオパトラとセットの判官贔屓ならばアントニウスでないの？
最後が格好悪いからでは？
あれで華々しくしんでたら愛を捧げた戦士扱いかも
あれで華々しくしんでたら愛を捧げた戦士扱いかも
ペンは剣より強し
シェイクスピアが偉大すぎたんや
シェイクスピアが偉大すぎたんや
キケロ
半官贔屓というより過大評価のほうが近いのか
研究本を読んでみたけど平和主義なのはわかったけどやっぱり日和見にしか見えねーｗ
人間的な弱さが好きだけどさ、キケロをカバーしたい連中にはさすがに無理があるわ。
失敗に終わってもカトーやブルータスのほうが説得力がある
半官贔屓というより過大評価のほうが近いのか
研究本を読んでみたけど平和主義なのはわかったけどやっぱり日和見にしか見えねーｗ
人間的な弱さが好きだけどさ、キケロをカバーしたい連中にはさすがに無理があるわ。
失敗に終わってもカトーやブルータスのほうが説得力がある
>あれで華々しくしんでたら
せめてアクティウムで逃げないで戦死していたらかなり面目たったろうに。
せめてアクティウムで逃げないで戦死していたらかなり面目たったろうに。
メアリー・ステュアート。
政治感覚はゼロどころかマイナスレベル入ってるのになぜか同情票が多い。
今残ってる肖像画見てもなんだか鼻が大きくて、確かにきれいめっちゃそうだけど評判ほどの
美女には見えないんだが、なぜか絶世の美女みたいに言われてる。
政治感覚はゼロどころかマイナスレベル入ってるのになぜか同情票が多い。
今残ってる肖像画見てもなんだか鼻が大きくて、確かにきれいめっちゃそうだけど評判ほどの
美女には見えないんだが、なぜか絶世の美女みたいに言われてる。
現在の欧米で判官びいきされているかどうかは知らないけど、ギボンの
ベリサリオスの描きぶりは判官びいきと言えると思う。
カルバラーの悲劇のアリーの息子フセイン
ベリサリオスの描きぶりは判官びいきと言えると思う。
カルバラーの悲劇のアリーの息子フセイン
138 ：世界＠名無史さん：2013/09/14(土) 23:14:09.64 0
あの手の運動に明治帝がはいってもいいと思うんだが
そいやＮＺだったかの先住民で「あなた方日本人は我々と同じ天からおりた龍の一族」
みたいな認定してた先住民いたな
光栄だが「白人に圧迫されてるわが民族の仲間を有色人種からさがそう」
ってことでハイレ信仰と同じ構造のものだろうね
みたいな認定してた先住民いたな
光栄だが「白人に圧迫されてるわが民族の仲間を有色人種からさがそう」
ってことでハイレ信仰と同じ構造のものだろうね
141 ：世界＠名無史さん：2013/09/15(日) 00:41:07.17 0
ベリサリウス
韓信
アラビアのロレンス
テミストクレスは逆か？
韓信
アラビアのロレンス
テミストクレスは逆か？
142 ：世界＠名無史さん：2013/09/15(日) 00:50:32.11 0
ハトシェプスト
ドラキュラ公
司馬遷
いまいち基準がわからんくなってきた
ドラキュラ公
司馬遷
いまいち基準がわからんくなってきた
143 ：世界＠名無史さん：2013/09/15(日) 14:22:19.01 0
カルティニはインドネシアでは若くして散った、独立運動におけるアイドル的存在なのかな
日本じゃラブホテルの名前にされてるorz
日本じゃラブホテルの名前にされてるorz
判官びいきの条件
庶民が思わず同情したくなるような悲劇的な物語を持っている
ただし、その「物語」が事実であるとは限らない。というか必要ない。
極端な例でいうと浅野長矩と赤穂浪士。
庶民には「最高権力に物申してでも自分たちの義を貫く」という物語がスタイルとして
恰好よかったから、事実より物語である「忠臣蔵」が「真実」になってしまった。
庶民が思わず同情したくなるような悲劇的な物語を持っている
ただし、その「物語」が事実であるとは限らない。というか必要ない。
極端な例でいうと浅野長矩と赤穂浪士。
庶民には「最高権力に物申してでも自分たちの義を貫く」という物語がスタイルとして
恰好よかったから、事実より物語である「忠臣蔵」が「真実」になってしまった。
？大石一派は最高権力に物申してでも自分たちの義を貫くだけど？
原因は理由不明な喧嘩だが
原因は理由不明な喧嘩だが
「事実」は不詳の動機で浅野がご法度を破って吉良に斬りつけ、その後の幕府の裁定
を不服として私闘を行った、でしかないよ？
大石一派の「最高権力に物申してでも自分たちの義を貫く」は、彼らの私闘の「理由」
でしかない。事件の事実ではないんだよ。
でも、それが庶民に物語として受けてしまった。吉良側から見れば全く事情は変わってくるし、
事実は全てを俯瞰した上で見極めるべきものだけど、そんな事はまるっと無視されて吉良は悪役。
これこそ浅野と大石一派に対する、二重の判官びいきそのものじゃないか？
を不服として私闘を行った、でしかないよ？
大石一派の「最高権力に物申してでも自分たちの義を貫く」は、彼らの私闘の「理由」
でしかない。事件の事実ではないんだよ。
でも、それが庶民に物語として受けてしまった。吉良側から見れば全く事情は変わってくるし、
事実は全てを俯瞰した上で見極めるべきものだけど、そんな事はまるっと無視されて吉良は悪役。
これこそ浅野と大石一派に対する、二重の判官びいきそのものじゃないか？
いやいやｗ
私闘であろうと幕府の処置への抗議そのものだよｗ
過激派だった堀部安兵衛なんて義そのものだよ
忠だったり義だった志士もいるが
どうも赤穂義士の再評価思想に変に影響されてるが
私闘かどうかは本質と関係ないってことがわかってんのか？
私闘であろうと幕府の処置への抗議そのものだよｗ
過激派だった堀部安兵衛なんて義そのものだよ
忠だったり義だった志士もいるが
どうも赤穂義士の再評価思想に変に影響されてるが
私闘かどうかは本質と関係ないってことがわかってんのか？
もっときちんと説明するか
「事実」は浅野が吉良に切りつけた
>>146
は＞「ご法度を破って」を事実としてるけどこれは「評価」
法度を破るってのは法律に対する評価を含んでるでしょ？
まぁこれは基礎的知識なんで法学部の友達がいれば聞けばいい
で討ち入りの目的の一つが幕府への抗議であり他は主君への忠誠だったりするわけ
その目的を成す理由が義であったり忠
「事実」は浅野が吉良に切りつけた
>>146
は＞「ご法度を破って」を事実としてるけどこれは「評価」
法度を破るってのは法律に対する評価を含んでるでしょ？
まぁこれは基礎的知識なんで法学部の友達がいれば聞けばいい
で討ち入りの目的の一つが幕府への抗議であり他は主君への忠誠だったりするわけ
その目的を成す理由が義であったり忠
あのな、大石一派の行動そのものが是か非かと言っているんじゃないんだよ。
彼らにとっては主君の仇打ちであり、義であったかもしれないけども、それと
事件の実際とはまた別の話だろう？
「事実」と「真実」は違うんだよ。
大石一派にとっては「仇討であり、義であった」のが「真実」だったかもしれない。
でも、事件の「事実」はそういうのを全部どけて、起こった事そのものを評価するしか
ないだろう？
そのためには吉良側からの視点も必要だし、全てを俯瞰的な目で見なければならない。
でも、「赤穂浪士の物語」はそれとはまったく別の部分でドラマチックで、いかにも庶民受け
するよな？悲劇の主君、その無念を晴らそうとする忠臣たち。実際物語として美しいから
現代まで残っているけど、それは「事実」そのものではないだろう？
彼らにとっては主君の仇打ちであり、義であったかもしれないけども、それと
事件の実際とはまた別の話だろう？
「事実」と「真実」は違うんだよ。
大石一派にとっては「仇討であり、義であった」のが「真実」だったかもしれない。
でも、事件の「事実」はそういうのを全部どけて、起こった事そのものを評価するしか
ないだろう？
そのためには吉良側からの視点も必要だし、全てを俯瞰的な目で見なければならない。
でも、「赤穂浪士の物語」はそれとはまったく別の部分でドラマチックで、いかにも庶民受け
するよな？悲劇の主君、その無念を晴らそうとする忠臣たち。実際物語として美しいから
現代まで残っているけど、それは「事実」そのものではないだろう？
真実が一つとは限らんが
起きてしまった事実は一つだ
だいぶ前にヤマト２１９９でやってたな
起きてしまった事実は一つだ
だいぶ前にヤマト２１９９でやってたな
>>149
うんまず事実と法評価の差はわかった？
まず事実ってのは両方から見ても一般人から見ても明白でかわらないないものといっていいかな
で当人の意思に関してはそういう客観的視点はいらないわけ。
本人の意思がどうであったかなんだから
打つ入りに関して整理すると
「事実」なら大石一派が吉良を討った
大石達の意思なら「幕府への抗議」だったり主君への忠義
評価ならあなたの解釈する「私闘」であったり庶民の評価する「義戦」であったりするわけだ
これをすべてごっちゃにしてるから変だと私は指摘したわけ
うんまず事実と法評価の差はわかった？
まず事実ってのは両方から見ても一般人から見ても明白でかわらないないものといっていいかな
で当人の意思に関してはそういう客観的視点はいらないわけ。
本人の意思がどうであったかなんだから
打つ入りに関して整理すると
「事実」なら大石一派が吉良を討った
大石達の意思なら「幕府への抗議」だったり主君への忠義
評価ならあなたの解釈する「私闘」であったり庶民の評価する「義戦」であったりするわけだ
これをすべてごっちゃにしてるから変だと私は指摘したわけ
言葉遊びにしか見えない。151は結局赤穂浪士については判官びいきだと思うのかそうでないのかどっち？
上からきちんとみろな
君が当人なら君の言ってる事が変だったことを整理したのに言葉遊びで片付けるとは。
事実と評価を混ぜるへんてこなこと言い出さなきゃこんな長文は必要ないんだよ
講談はあきらかに判官びいきだが当人には幕府への抗議であったし義であるわけだ
それを>>144>>146が自分の評価を神のごとく真実なり真理としていったから明らかにおかしいといったわけ
自分の価値基準を真理としたそのものが根本的に間違ってるの
君が当人なら君の言ってる事が変だったことを整理したのに言葉遊びで片付けるとは。
事実と評価を混ぜるへんてこなこと言い出さなきゃこんな長文は必要ないんだよ
講談はあきらかに判官びいきだが当人には幕府への抗議であったし義であるわけだ
それを>>144>>146が自分の評価を神のごとく真実なり真理としていったから明らかにおかしいといったわけ
自分の価値基準を真理としたそのものが根本的に間違ってるの
↑ものすごい論点がずれてる気がするんだが…
それとなんでそんなに大げさなんだ？思想がどうとか神のごとく真実なりとか
そもそも根本的にとか言うなら、赤穂浪士が判官びいきかどうかが議論の根本だろうに
それを無視して上げ足とってるとしか見えんよ
それとなんでそんなに大げさなんだ？思想がどうとか神のごとく真実なりとか
そもそも根本的にとか言うなら、赤穂浪士が判官びいきかどうかが議論の根本だろうに
それを無視して上げ足とってるとしか見えんよ
論点はずれてないよ
事実を大石の内面と法的なりなんなりの評価を混同してるのは間違ってるんだよ
>>145
>>146
ここの流れをよく読めよ
最初から反論せずそうだねくらいでくらいで納得してたらそのままだったが
筋違いの言い訳繰り返したあげく反論できなくなったら文句いってるだけじゃん
反論してないよね
揚げ足とか言葉あそびとかは単なる感想なり罵倒だよ
なんの「論」でもないのはさすがにわかるよな
事実を大石の内面と法的なりなんなりの評価を混同してるのは間違ってるんだよ
>>145
>>146
ここの流れをよく読めよ
最初から反論せずそうだねくらいでくらいで納得してたらそのままだったが
筋違いの言い訳繰り返したあげく反論できなくなったら文句いってるだけじゃん
反論してないよね
揚げ足とか言葉あそびとかは単なる感想なり罵倒だよ
なんの「論」でもないのはさすがにわかるよな
論点ずらしとかいい争いはステマ工作員の自演
最初から反論せずそうだねくらいでくらいで納得してたらそのままだったが
筋違いの言い訳繰り返したあげく反論できなくなったら文句いってるだけじゃん
反論してないよね
反論してるのかしてないのかどっちなんだｗ
>>155の文章は内容はともかくとして混乱気味で分かりにくい
もう少し消化してから書いてくれ
筋違いの言い訳繰り返したあげく反論できなくなったら文句いってるだけじゃん
反論してないよね
反論してるのかしてないのかどっちなんだｗ
>>155の文章は内容はともかくとして混乱気味で分かりにくい
もう少し消化してから書いてくれ
「なお、世界史板なので日本の人物は除外でお願いします」
そろそろ世界史ネタに戻して。
そろそろ世界史ネタに戻して。
うざいくらいわく中国人もな
判官とは方眼
九郎とはCROWの隠語
つまり怪しげな密教僧侶から烏剣術を習った
九郎とはCROWの隠語
つまり怪しげな密教僧侶から烏剣術を習った
161 ：世界＠名無史さん：2013/09/26(木) 04:03:55.51 0
判官贔屓ちはちょっと違うけど、リチャード一世は騎士個人として勇猛なだけ。
政治的にに成功しなかったジョン王のほうがまだ王としての能力は脳筋の兄より
上に思える。
政治的にに成功しなかったジョン王のほうがまだ王としての能力は脳筋の兄より
上に思える。
リチャードは勇敢なだけというのは正しいが
ジョンは勇敢さもないというべき
マキャベリも君主は軽蔑だけは避けなければいけないといってるのに
ジョンは勇敢さもないというべき
マキャベリも君主は軽蔑だけは避けなければいけないといってるのに
ライオンハート、戦術眼はあったよ
政略センスは皆無だけどな
政略センスは皆無だけどな
164 ：世界＠名無史さん：2013/09/28(土) 04:56:48.78 0
俺もジョンの方がまだ政治的野心はあったと思う。失敗ばかりだけど。
才能と野心ちがうやん
166 ：世界＠名無史さん：2013/09/28(土) 11:42:00.46 0
167 ：世界＠名無史さん：2013/09/28(土) 20:41:25.37 0
本当はずっと有能なのに、
近くにスター的存在がいて同情をひいてしまうせいで、
ドラマにおいてはわりをくってしまう
そういうタイプに天邪鬼に肩入れしてしまう
いわば「逆判官びいき」もあると思う
近くにスター的存在がいて同情をひいてしまうせいで、
ドラマにおいてはわりをくってしまう
そういうタイプに天邪鬼に肩入れしてしまう
いわば「逆判官びいき」もあると思う
169 ：世界＠名無史さん：2013/10/03(木) 20:54:48.95 0
岳飛
どう考えても秦檜の和平派の方が現実的で、無謀な北伐派の岳飛は処刑されても
仕方なかった。今では漢奸として夫婦ともども戒められた石造で蔑まされている
秦檜に判官贔屓を覚えてしまう
どう考えても秦檜の和平派の方が現実的で、無謀な北伐派の岳飛は処刑されても
仕方なかった。今では漢奸として夫婦ともども戒められた石造で蔑まされている
秦檜に判官贔屓を覚えてしまう
170 ：世界＠名無史さん：2013/10/03(木) 21:29:18.55 O
だいたい出尽くしているけど、出てない人を挙げるなら
カール マルクス
かな？
低所得者層からの判官贔屓だけで支持得たような人（というか理論）
真っ当に、軍事的な事に関連している人を挙げるなら、既出だけど
ジャンヌ ダルク
多分、この人は判官贔屓分を引いたら、人の記憶に残るような能力はほとんど無い
カール マルクス
かな？
低所得者層からの判官贔屓だけで支持得たような人（というか理論）
真っ当に、軍事的な事に関連している人を挙げるなら、既出だけど
ジャンヌ ダルク
多分、この人は判官贔屓分を引いたら、人の記憶に残るような能力はほとんど無い
>>169
あの当時の宋は幕末のファナティックな長州藩に似てるよね
あの朱子学が生まれたのもこの時代だし
ただ、死ねば仏の日本と違って大陸文化は死者への寛容さがないからなあ
>>170
ジャンヌ・ダルクは判官贔屓抜きでも、
無知＆空気を読まなかったからこそ戦局をひっくり返す事ができた「台風の目」って評価はできると思う
あの当時の宋は幕末のファナティックな長州藩に似てるよね
あの朱子学が生まれたのもこの時代だし
ただ、死ねば仏の日本と違って大陸文化は死者への寛容さがないからなあ
>>170
ジャンヌ・ダルクは判官贔屓抜きでも、
無知＆空気を読まなかったからこそ戦局をひっくり返す事ができた「台風の目」って評価はできると思う
実際のジャンヌの指揮能力はともかく、
旗印、アイドルとして勝利に導いたってのは当時の印象なんじゃねーかなあ
名将ジルドレなんかもジャンヌ信者だったし
イギリスに捉われて処刑されたのもジャンヌの影響力を大きいと見た故だと思う
旗印、アイドルとして勝利に導いたってのは当時の印象なんじゃねーかなあ
名将ジルドレなんかもジャンヌ信者だったし
イギリスに捉われて処刑されたのもジャンヌの影響力を大きいと見た故だと思う
173 ：世界＠名無史さん：2013/10/04(金) 03:50:45.77 0
>>169 岳飛で連想したけど、顔真卿も買いかぶられてる人物なのかな
174 ：世界＠名無史さん：2013/10/04(金) 07:01:28.50 0
シンカイ再評価する奴多いけどこれ「悪く言われてる奴を逆評価する俺かっけー」マインドが入ってるからな。
基本どこかで読んだのを写してるだけだから「和平派の方が現実的で」みたいにろくな根拠を示せてない。
南宋軍は弱かった 金軍は強かった だから南宋は金に勝てないし戦いを続けたら滅亡しただろう
だから講和を行ったシンカイは有能な現実主義者。
まあこれがほとんど論拠のすべてなんだけど
そもそも金、女真族ってのは絶対数が少ない民族。更に生女真と熟女真の分裂をやっとまとめたばかりで団結も緩い。
それが一気に遼を滅ぼしたんだけど、当然遼がそのまま忠実な配下になるわけじゃない。
遼国内では反乱が頻発するし、西に耶律大石が西遼を立てて全盛期を迎えてる。これは当然反金だし再帰を狙って遼の反乱勢力のバックにつく。
しかも国境では力をつけ始めたモンゴルが暴れ始めてその対応にも手をとられる。
もちろんこの二つが後に金を滅ぼした原因になる。
しかも西の西夏は金から離れてモンゴルに近づいていく。これを何とかまとめてるのが金の実情。旧遼地域で手一杯でそれ以上占領地を広げる余裕は少ない。
翻って南宋を見てみると、確かに南宋は文治偏重で軍が弱かった。
でも末期には岳飛、韓世忠、呉兄弟を初め名将が続出して軍は蘇ってるわけ。
岳飛が軍閥化したのが粛清の原因のひとつだけどそれは＝北宋が許さなかった軍閥の復活で軍事力が戻ったわけ。
そんな中で岳飛らが金軍を連勝大破して更に奪回を進めようと進んだ時に、殺して屈辱的講和を結んだのがシンカイ。
仮に講和するにしてもずっと有利な条件で行えたし、岳飛もだから反対してんの。
これが悲劇の有能な現実主義者？本当にそう思うか？
でもこういう背景を知らんと「南宋軍は弱くて〜」と言われると自分で考えずに信じてしまう。
俺のが南宋に好意的すぎるってならそれもいいけど、調べた上でシンカイ弁護論をとなえてくれよ。
基本どこかで読んだのを写してるだけだから「和平派の方が現実的で」みたいにろくな根拠を示せてない。
南宋軍は弱かった 金軍は強かった だから南宋は金に勝てないし戦いを続けたら滅亡しただろう
だから講和を行ったシンカイは有能な現実主義者。
まあこれがほとんど論拠のすべてなんだけど
そもそも金、女真族ってのは絶対数が少ない民族。更に生女真と熟女真の分裂をやっとまとめたばかりで団結も緩い。
それが一気に遼を滅ぼしたんだけど、当然遼がそのまま忠実な配下になるわけじゃない。
遼国内では反乱が頻発するし、西に耶律大石が西遼を立てて全盛期を迎えてる。これは当然反金だし再帰を狙って遼の反乱勢力のバックにつく。
しかも国境では力をつけ始めたモンゴルが暴れ始めてその対応にも手をとられる。
もちろんこの二つが後に金を滅ぼした原因になる。
しかも西の西夏は金から離れてモンゴルに近づいていく。これを何とかまとめてるのが金の実情。旧遼地域で手一杯でそれ以上占領地を広げる余裕は少ない。
翻って南宋を見てみると、確かに南宋は文治偏重で軍が弱かった。
でも末期には岳飛、韓世忠、呉兄弟を初め名将が続出して軍は蘇ってるわけ。
岳飛が軍閥化したのが粛清の原因のひとつだけどそれは＝北宋が許さなかった軍閥の復活で軍事力が戻ったわけ。
そんな中で岳飛らが金軍を連勝大破して更に奪回を進めようと進んだ時に、殺して屈辱的講和を結んだのがシンカイ。
仮に講和するにしてもずっと有利な条件で行えたし、岳飛もだから反対してんの。
これが悲劇の有能な現実主義者？本当にそう思うか？
でもこういう背景を知らんと「南宋軍は弱くて〜」と言われると自分で考えずに信じてしまう。
俺のが南宋に好意的すぎるってならそれもいいけど、調べた上でシンカイ弁護論をとなえてくれよ。
マリア・テレジアの名前を「判官びいき」に挙げられるのは
たいへん違和感がある。
最終的・全体的に敗者というのが「判官」の条件だと思う。
たいへん違和感がある。
最終的・全体的に敗者というのが「判官」の条件だと思う。
七年戦争では敗者だが帝冠領を強国にしたからな
判官贔屓じゃないけどエリザベス1世
英国のごり押しがひどい
英国のごり押しがひどい
メアリ一世の悲劇の美女化がひどいわ
ブラッディメアリが悲劇の美女化してる？
と疑問に思ったけど、メアリ・スチュアートも
スコットランドの歴史上ならば「１世」というわけね。
時代が近いだけに紛らわしい。
と疑問に思ったけど、メアリ・スチュアートも
スコットランドの歴史上ならば「１世」というわけね。
時代が近いだけに紛らわしい。
岳飛
どうも判官びいきがおきる条件に魅力的な容姿とか颯爽たる性格とかも必要な気がする。
本来は、巨人大鵬卵焼き。人々は強いものが好きなのだとおもう。
どうも判官びいきがおきる条件に魅力的な容姿とか颯爽たる性格とかも必要な気がする。
本来は、巨人大鵬卵焼き。人々は強いものが好きなのだとおもう。
写真が残ってない限りは名将とかは誰でもイケメンにしちゃう気がする
近年だと斎藤一も沖田も肖像画があるのにイケメンになるし
龐統もブサメンって設定なのに大体無精髭生やしたワイルド
ブサイクという設定な黄月英もエキゾチックな美女
近年だと斎藤一も沖田も肖像画があるのにイケメンになるし
龐統もブサメンって設定なのに大体無精髭生やしたワイルド
ブサイクという設定な黄月英もエキゾチックな美女
>>181
三行目が文字化けしてて読めない。誰の事を指してるんだ？
三行目が文字化けしてて読めない。誰の事を指してるんだ？
>>181
文脈からホウ統士元と推測
文脈からホウ統士元と推測
すまんホウ統であってる。
文字コードだか使えなくなったんだな
文字コードだか使えなくなったんだな
>>183-184
182だけど、三国志の鳳雛ことホウ統の事だったのか。了解した、ありがとさん
182だけど、三国志の鳳雛ことホウ統の事だったのか。了解した、ありがとさん
>写真が残ってない限りは名将とかは誰でもイケメンにしちゃう気がする
フィクションだからね、娯楽だからね、と
見る方でわかっていればいいんだけどね〜。
沖田総司の「肖像画」は本人ではなくて
姉の孫かだれかをモデルにしている。
でも、沖田が美形なんて史実はないので、
「美剣士」はただのイメージ美化に過ぎないことに変わりはない。
フィクションだからね、娯楽だからね、と
見る方でわかっていればいいんだけどね〜。
沖田総司の「肖像画」は本人ではなくて
姉の孫かだれかをモデルにしている。
でも、沖田が美形なんて史実はないので、
「美剣士」はただのイメージ美化に過ぎないことに変わりはない。
JFK暗殺50周年記念だけど
JFKの過大評価ぶりは異常だよな
JFKの最大の評価点はどう考えても暗殺されたこと
JFKの過大評価ぶりは異常だよな
JFKの最大の評価点はどう考えても暗殺されたこと
暗殺されたことが決定的な影響を及ぼしたっつーとニノイ・アキノか
殺されて殉教者となってしまう可能性も承知の上での帰国だったようだが
逆に殺したら殉教者にしてしまうことが明らかな状況で殺害を止められなかった
ことでマルコス政権はもうあかんとみなされるようになったとか
殺されて殉教者となってしまう可能性も承知の上での帰国だったようだが
逆に殺したら殉教者にしてしまうことが明らかな状況で殺害を止められなかった
ことでマルコス政権はもうあかんとみなされるようになったとか
>>127
っていうか日本史上の人物挙げても「そいつは違うだろ」ってよく言われるから義経個人を指しているのに近い
っていうか日本史上の人物挙げても「そいつは違うだろ」ってよく言われるから義経個人を指しているのに近い
190 ：世界＠名無史さん：2014/06/12(木) 23:06:41.59 0
フスは何故判官びいきされないのだ？
191 ：世界＠名無史さん：2014/06/13(金) 05:53:07.25 0
>>189
真田信繁の異様な人気は普通に判官びいきだろ。
真田信繁の異様な人気は普通に判官びいきだろ。
192 ：世界＠名無史さん：2014/06/13(金) 08:05:50.66 0
ペテロやパウロも判官びいき。
グラックス兄弟
ジャンヌダルクは悲劇的結末でなければ
これほど人口に膾炙すまい
これほど人口に膾炙すまい
リチャード3世
再評価という名の判官
再評価という名の判官
196 ：世界＠名無史さん：2014/06/13(金) 15:39:47.06 0
197 ：世界＠名無史さん：2014/06/13(金) 17:23:37.47 0
リチャード獅子心王
199 ：世界＠名無史さん：2014/06/13(金) 19:58:56.60 0
>>198
フランスが勝ってればそんなこともなかったんじゃないの？
フランスが勝ってればそんなこともなかったんじゃないの？
200 ：世界＠名無史さん：2014/06/13(金) 20:30:41.08 0
なぜジョン王は判官贔屓されないのだ？
勇敢に戦った上の敗者なら良いけどジョンは腰抜けのイメージがあるからでは
戦争に弱いのは判官びいきされんよ
戦争に弱いのは判官びいきされんよ
202 ：世界＠名無史さん：2014/06/13(金) 21:27:55.29 0
ファシスト・イタリア軍
1935年のエチオピア進攻から、
第二次大戦の終結まで
丸10年も戦い続けたのに
今なおネタ扱い
1935年のエチオピア進攻から、
第二次大戦の終結まで
丸10年も戦い続けたのに
今なおネタ扱い
203 ：世界＠名無史さん：2014/06/13(金) 21:47:31.11 0
>>201
秀頼みたいなもんか。
秀頼みたいなもんか。
少年君主だった秀頼とは違うと思う
ジョンはいい大人だったから
日本で似たようなのだと斎藤、六角、今川、大友とか支配領域失った大名たちだろう
ジョンはいい大人だったから
日本で似たようなのだと斎藤、六角、今川、大友とか支配領域失った大名たちだろう
ジョン王はやる気満々タイプだからなあ
判官贔屓はされにくいやろな
判官贔屓はされにくいやろな
206 ：世界＠名無史さん：2014/06/14(土) 07:03:38.83 0
コンスタンティヌス11世
207 ：世界＠名無史さん：2014/06/14(土) 07:23:28.25 0
足利義輝みたいな奴か。
208 ：世界＠名無史さん：2014/06/14(土) 07:51:13.68 0
>>205
典型的な暗君だね。
典型的な暗君だね。
209 ：世界＠名無史さん：2014/06/14(土) 08:47:06.34 0
欠地王
210 ：世界＠名無史さん：2014/06/14(土) 11:42:29.55 0
リー将軍
岳飛の判官贔屓されぶりは異常。
兄貴が歴代王朝屈指のカリスマスターにまでなってなきゃ
そこらの名前も覚えてない凡君程度にはなったんじゃないかな
ロビンフッドとかいう日本でいう桃太郎？
そんなので悪役にされなきゃまだイギリス国内での悪名を抑えられたんじゃないか
それこそ秀頼みたいに、いやアレは淀君と大野が諸悪の根源とか言われてフォローされたり、
少年としてはよくやったとか言われてたかもしれん
そこらの名前も覚えてない凡君程度にはなったんじゃないかな
ロビンフッドとかいう日本でいう桃太郎？
そんなので悪役にされなきゃまだイギリス国内での悪名を抑えられたんじゃないか
それこそ秀頼みたいに、いやアレは淀君と大野が諸悪の根源とか言われてフォローされたり、
少年としてはよくやったとか言われてたかもしれん
ジョンは戦争に負けた上大憲章をのんでるから
多分兄貴がどうあろうと有名だろう
無能な君主として
多分兄貴がどうあろうと有名だろう
無能な君主として
214 ：世界＠名無史さん：2014/06/14(土) 14:35:19.14 0
ロビンフッドでの描かれ方はあんまりだ。
215 ：世界＠名無史さん：2014/06/14(土) 15:19:33.50 0
216 ：世界＠名無史さん：2014/06/14(土) 15:59:11.28 0
欠地王という名前も日本だと可哀想。ケチを連想させて。
失地王と訳されている場合もあるが。
失地王と訳されている場合もあるが。
ジョ（ｒｙ 「無思慮王（無策王）よりマシと思ってる」
失地王だと、国土が奪われたと思われるので、欠地王にすべきとの流れがあり、後者が増えている。
外交文書を見る限り、外交はそこそこ有能と評価されているけど。
でも欠地王なんて暦オタでもない限りしる必要が無い知識を背景とした綽名じゃん
それに王朝としては失地なので失地王がふさわしい
失地したことは世界史的に大憲章にもアンジュー帝国の弱体化にもつながり重要
かつて領土がなかったことは重要でない
それに王朝としては失地なので失地王がふさわしい
失地したことは世界史的に大憲章にもアンジュー帝国の弱体化にもつながり重要
かつて領土がなかったことは重要でない
221 ：世界＠名無史さん：2014/06/14(土) 17:18:49.79 0
＞でも欠地王なんて暦オタでもない限りしる必要が無い知識を背景とした綽名じゃん
でもやたら有名な綽名だよね。ルイ太陽王とかと並ぶぐらい。
獅子心王なんかは歴史に興味ない人は知らない。
でもやたら有名な綽名だよね。ルイ太陽王とかと並ぶぐらい。
獅子心王なんかは歴史に興味ない人は知らない。
宋の徽宗
エンジョイ人質生活
エンジョイ人質生活
ジョンやジョン王じゃ、短すぎるからじゃないの。
アレクサンドロス三世。
インド全土を征服した後に中国の西域まで陥落させて
兵馬俑を作ったのに、アジア人の女々しい中華思想によって
その事実がなかったことにされる。始皇帝が白人だったのは
有名なのに（ちなみに孔子ら諸子百家も全部白人）。
これら英国の科学者によって証明されたのにまったく
認めようとしないのが不思議。
インド全土を征服した後に中国の西域まで陥落させて
兵馬俑を作ったのに、アジア人の女々しい中華思想によって
その事実がなかったことにされる。始皇帝が白人だったのは
有名なのに（ちなみに孔子ら諸子百家も全部白人）。
これら英国の科学者によって証明されたのにまったく
認めようとしないのが不思議。
225 ：世界＠名無史さん：2014/06/14(土) 18:00:15.09 0
>>222
詩人としては一流
詩人としては一流
226 ：世界＠名無史さん：2014/06/14(土) 18:26:49.23 0
>>223
確かにジョン王ってだけでも間抜けな響きがあるなｗ
確かにジョン王ってだけでも間抜けな響きがあるなｗ
>>225
ヒーローが颯爽と登場し口上を朗々と諳んじた後、ぼろくそに負けてしまうような、格好悪さ
ヒーローが颯爽と登場し口上を朗々と諳んじた後、ぼろくそに負けてしまうような、格好悪さ
228 ：世界＠名無史さん：2014/06/14(土) 18:44:50.68 0
兄貴の獅子王も相当なＤＱＮなのに、なぜかヒーロー扱いされて、
ジョンばかりが悪く言われる。
理不尽すぎる。
ジョンばかりが悪く言われる。
理不尽すぎる。
ヨハネの現地訛りにはヨハンやイワンもあるのに、なんでジョンだけ差別されるんや！
>>225
書家、絵師の技量は認めざるを得ない
書家、絵師の技量は認めざるを得ない
兄のため国内で弟が金を集めていました。
国内の庶民に恨まれるのは誰でしょう。
弟でしょ。
国内の庶民に恨まれるのは誰でしょう。
弟でしょ。
>>228
戦争に強いってのは人気取りにおいてかなりのメリットだよなあ…
戦争に強いってのは人気取りにおいてかなりのメリットだよなあ…
>>230
金朝の上流社会にお習字ブームを起こして、弱体化させた
金朝の上流社会にお習字ブームを起こして、弱体化させた
ジョン王にまつわる俗説（テキトー自分体感）
・ジョン失地王なぜなら大陸の土地を大きく失ったから
・ジョンはあまりに悪名高すぎる名前なので後続の王朝でジョンの名を継ぐ者がいなかっただからジョン2世とかがいない
・ヒロイックな兄を妬み、汚い手段でそれを亡きものにした俗物
このへんは歴史の先生レベルでもこう言ってた気がする
中高生に分かりやすくするためにわざと言ったのかもしれんが
・ジョン失地王なぜなら大陸の土地を大きく失ったから
・ジョンはあまりに悪名高すぎる名前なので後続の王朝でジョンの名を継ぐ者がいなかっただからジョン2世とかがいない
・ヒロイックな兄を妬み、汚い手段でそれを亡きものにした俗物
このへんは歴史の先生レベルでもこう言ってた気がする
中高生に分かりやすくするためにわざと言ったのかもしれんが
235 ：世界＠名無史さん：2014/06/14(土) 22:01:36.82 0
>>231
戦争きちがいの兄のために憎まれ役をやったのか。
戦争きちがいの兄のために憎まれ役をやったのか。
236 ：世界＠名無史さん：2014/06/14(土) 22:04:05.54 0
大陸の領土を失う前に、既にラックラントが使用されている。
イギリスの王子にジョンはいた。即位に至った奴がいなかっただけで、
ジョン２世の可能性もあった。
イギリスの王子にジョンはいた。即位に至った奴がいなかっただけで、
ジョン２世の可能性もあった。
238 ：世界＠名無史さん：2014/06/14(土) 22:29:04.60 0
＞既にラックラントが使用されている
ラックランド？
ラックランド？
ラップランド？
John Lackland
John Softsword （フニャ剣のジョン）という称号もある
John Softsword （フニャ剣のジョン）という称号もある
軟根王
ググってみたら、兄と比べられた上でそのようになじられた記述がいくつか残ってるとか・・・
これはしょうがないだろ、菊門もラクラク陥落させるHardswordの兄と比べられたらなぁ
これはしょうがないだろ、菊門もラクラク陥落させるHardswordの兄と比べられたらなぁ
243 ：世界＠名無史さん：2014/06/15(日) 04:16:42.65 0
＞菊門もラクラク陥落させるHardswordの兄
相手はフィリップ二世だっけ？
リチャードが攻めでフィリップが受けだったの？
相手はフィリップ二世だっけ？
リチャードが攻めでフィリップが受けだったの？
陥落させたのか、陥落させられたのか、それが問題だ。
245 ：世界＠名無史さん：2014/06/15(日) 05:16:16.73 0
246 ：世界＠名無史さん：2014/06/15(日) 05:44:27.87 0
クレオパトラ
絶世の美女であり、エジプトをローマから守ろうとした英雄として描いている。
しかし、実際にやったことは、内乱に乗じてローマとエジプト両国の王になろうとした野心家。
そもそもローマと距離を置くべきときに、アントニウスに近づき、
オクタビアヌスVSアントニウスという構図を作って、内乱続きのローマを混乱させた元凶のひとり。
ついでに、カエサルとの間にできたカエサリオンを、カエサルの息子と宣伝したため、
結果的に、オクタビアヌスによって文字通り、地の果てまで追いかけられて殺害された。
なお、アントニウスとの間にできた子供は全員、オクタビアヌスとオクタビアヌスの姉に引き取られて育てられる。
このことから、オクタビアヌスがカエサリオンを殺したのは、
カエサルの息子は2人以上いたら危険であると、政治的に判断されたからであり、
カエサルとの子供であると宣伝しなければ、殺されなかったと考えられる。
絶世の美女であり、エジプトをローマから守ろうとした英雄として描いている。
しかし、実際にやったことは、内乱に乗じてローマとエジプト両国の王になろうとした野心家。
そもそもローマと距離を置くべきときに、アントニウスに近づき、
オクタビアヌスVSアントニウスという構図を作って、内乱続きのローマを混乱させた元凶のひとり。
ついでに、カエサルとの間にできたカエサリオンを、カエサルの息子と宣伝したため、
結果的に、オクタビアヌスによって文字通り、地の果てまで追いかけられて殺害された。
なお、アントニウスとの間にできた子供は全員、オクタビアヌスとオクタビアヌスの姉に引き取られて育てられる。
このことから、オクタビアヌスがカエサリオンを殺したのは、
カエサルの息子は2人以上いたら危険であると、政治的に判断されたからであり、
カエサルとの子供であると宣伝しなければ、殺されなかったと考えられる。
247 ：世界＠名無史さん：2014/06/15(日) 05:49:03.45 0
248 ：世界＠名無史さん：2014/06/15(日) 05:52:55.47 0
そもそも判官贔屓されない人として、
ビザンツ帝国の将軍、ベリサリウスがいる。
軍事史家、リデル・ハートの理論である「間接アプローチ」の理論モデルになった人。
また、業績からみて、アフリカ征服、イタリア統一、ペルシャとの停戦等々、
本来なら歴史に残る将軍の、何人分ぐらいの業績を出しており、
常に寡兵でもって、大軍を撃破していることから、
世界の軍人ならだれもが勉強する名将。
しかし、その人生は悲惨であり、
皇帝ユスティニアヌス1世から、ほとんど苛めとも思える仕打ちを受ける。
晩年は謀反を疑われて拷問にあい、無罪が証明されるが、
その時の傷が原因で、体力を奪われてしまい、すぐに病死する。
ただし、日本では全くの無名。
ビザンツ帝国の将軍、ベリサリウスがいる。
軍事史家、リデル・ハートの理論である「間接アプローチ」の理論モデルになった人。
また、業績からみて、アフリカ征服、イタリア統一、ペルシャとの停戦等々、
本来なら歴史に残る将軍の、何人分ぐらいの業績を出しており、
常に寡兵でもって、大軍を撃破していることから、
世界の軍人ならだれもが勉強する名将。
しかし、その人生は悲惨であり、
皇帝ユスティニアヌス1世から、ほとんど苛めとも思える仕打ちを受ける。
晩年は謀反を疑われて拷問にあい、無罪が証明されるが、
その時の傷が原因で、体力を奪われてしまい、すぐに病死する。
ただし、日本では全くの無名。
塩婆がかいたら一発で有名人になるのにな
そうか
皆さんよくご存知テレビアニメで御説明いたしますと、
売れたら名作！の形式的誤謬を世界史で考える
「歴史売り豚」スレなんですね？！
皆さんよくご存知テレビアニメで御説明いたしますと、
売れたら名作！の形式的誤謬を世界史で考える
「歴史売り豚」スレなんですね？！
東ローマはマイナーだから……
歴オタ、ミリオタ的にはベリサリウスよりもユスティニアヌス帝の方がマイナーな気もするけど、
でも学校の教科書レベルの書籍ではユスティニアヌスは太字で名前が載るのに、ベリサリウスは記載されない事が多い…
でも学校の教科書レベルの書籍ではユスティニアヌスは太字で名前が載るのに、ベリサリウスは記載されない事が多い…
ベリサリウスはプロコピウスの戦史が邦訳されてないからなー
ギボンの衰亡史くらいしか日本語で読めるゴート戦争が無い。
ギボンの衰亡史くらいしか日本語で読めるゴート戦争が無い。
254 ：世界＠名無史さん：2014/06/15(日) 18:53:24.70 0
アレクシオスはゲーム（『蒼き狼と白き女鹿』）で知った。
256 ：世界＠名無史さん：2014/06/15(日) 19:22:32.97 0
257 ：世界＠名無史さん：2014/06/15(日) 19:51:26.57 0
イエス・キリストこそ史上最大の判官贔屓されてる人物かもしれない。
お布施の額によります。
多い場合は、最後には自殺をとどまったが、
運悪く暴発などの事故で死んだことになります。
余裕です。
多い場合は、最後には自殺をとどまったが、
運悪く暴発などの事故で死んだことになります。
余裕です。
殉教の建前が有れば重罪の自殺も免罪か
やはり神の御前では何でもアリなんだな
やはり神の御前では何でもアリなんだな
260 ：世界＠名無史さん：2014/06/15(日) 20:12:33.89 0
>>258
しょせん、地獄の沙汰も金次第、か・・・
しょせん、地獄の沙汰も金次第、か・・・
261 ：世界＠名無史さん：2014/06/15(日) 20:55:52.23 0
>>259
で、ホモはどういう建前が有れば免罪になるわけ？
で、ホモはどういう建前が有れば免罪になるわけ？
262 ：世界＠名無史さん：2014/06/15(日) 20:59:54.11 0
孔子もそうだろ
命を失うことは無かったが
この人の一生は挫折の連続
たまに仕官できてもすぐにその地位を失い
なに一つやり遂げることができなかった
命を失うことは無かったが
この人の一生は挫折の連続
たまに仕官できてもすぐにその地位を失い
なに一つやり遂げることができなかった
少しずれるけど細川ガラシャの死ってあれキリスト教的に許されてんの？
あれが許されるならお互いにトドメを指し合うタイプの自殺も許されるよな
あれが許されるならお互いにトドメを指し合うタイプの自殺も許されるよな
>>261
愛
愛
266 ：世界＠名無史さん：2014/06/15(日) 21:48:18.59 0
>>263
許されるよう最大限の努力をした結果があれじゃないのかな。
許されるよう最大限の努力をした結果があれじゃないのかな。
267 ：世界＠名無史さん：2014/06/15(日) 22:20:59.87 0
268 ：世界＠名無史さん：2014/06/15(日) 22:57:33.32 0
そんなことないだろ。
哲学者として有名。
むしろガリレオとか処刑されてたと思っている奴が多い。
哲学者として有名。
むしろガリレオとか処刑されてたと思っている奴が多い。
270 ：世界＠名無史さん：2014/06/15(日) 23:30:09.36 0
＞むしろガリレオとか処刑されてたと思っている奴が多い。
多いな。「それでも地球は動いている」と言い続けて処刑されたと思っている奴。
多いな。「それでも地球は動いている」と言い続けて処刑されたと思っている奴。
271 ：世界＠名無史さん：2014/06/15(日) 23:37:23.24 0
悪法もまた法なり。
ソクラテスの場合、プラトンが著書を残さなければ有名にならなかったか。
本人は著書を残してないし、アリストファネスの『雲』に出てくるソクラテスはアレだし。
ソクラテスの場合、プラトンが著書を残さなければ有名にならなかったか。
本人は著書を残してないし、アリストファネスの『雲』に出てくるソクラテスはアレだし。
天皇だって日本書紀と古事記がなければ、何人消えるんだよ。
273 ：世界＠名無史さん：2014/06/16(月) 00:17:30.22 0
>>272
それはもともと存在していない人が何人もいるだろ。
それはもともと存在していない人が何人もいるだろ。
274 ：世界＠名無史さん：2014/06/16(月) 00:36:36.41 0
ベルばらだとルイ16世が判官贔屓っぽい描かれ方。
276 ：世界＠名無史さん：2014/06/16(月) 00:55:11.90 0
チェ・ゲバラ
277 ：世界＠名無史さん：2014/06/16(月) 01:13:08.78 0
レビ記20章13節
女と寝るように男と寝る者は、両者共にいとうべきことをしたのであり、必ず処刑に処せられる。
聖書に明白に書いてあるんだからホモは言い張るのやめろ。
女と寝るように男と寝る者は、両者共にいとうべきことをしたのであり、必ず処刑に処せられる。
聖書に明白に書いてあるんだからホモは言い張るのやめろ。
>>277
だから、それは、ユダヤ教でしょうに。
だから、それは、ユダヤ教でしょうに。
レビ記に石像を作って拝んではならないみたいなこと書いてあるけれど、
カトリックの総本山がミケランジェロに発注して作らせてサンピエトロにどーんと置いてる大理石造のピエタ像はなんとするや？
カトリックの総本山がミケランジェロに発注して作らせてサンピエトロにどーんと置いてる大理石造のピエタ像はなんとするや？
280 ：世界＠名無史さん：2014/06/16(月) 01:32:49.98 0
キリスト教の聖典＝旧約＋新約。新約でもホモは罪。
ローマの信徒への手紙１章２４−３２節
「女は自然の関係を自然にもとるものに変え、
同じく男も、女との自然の関係を捨てて、互いに情欲を燃やし、男どうしで恥ずべきことを行い、
その迷った行いの当然の報いを身に受けています。彼らは神を認めようとしなかったので、
神は彼らを無価値な思いに渡され、そのため、彼らはしてはならないことをするようになりました。
あらゆる不義、悪、むさぼり、悪意に満ち、ねたみ、殺意、不和、欺き、邪念にあふれ、陰口を言い、
人をそしり、神を憎み、人を侮り、高慢であり、大言を吐き、悪事をたくらみ、親に逆らい、無知、
不誠実、無情、無慈悲です。
彼らは、このようなことを行う者が死に値するという神の定めを知っていながら、自分でそれを
行うだけではなく、他人の同じ行為をも是認しています｣
ローマの信徒への手紙１章２４−３２節
「女は自然の関係を自然にもとるものに変え、
同じく男も、女との自然の関係を捨てて、互いに情欲を燃やし、男どうしで恥ずべきことを行い、
その迷った行いの当然の報いを身に受けています。彼らは神を認めようとしなかったので、
神は彼らを無価値な思いに渡され、そのため、彼らはしてはならないことをするようになりました。
あらゆる不義、悪、むさぼり、悪意に満ち、ねたみ、殺意、不和、欺き、邪念にあふれ、陰口を言い、
人をそしり、神を憎み、人を侮り、高慢であり、大言を吐き、悪事をたくらみ、親に逆らい、無知、
不誠実、無情、無慈悲です。
彼らは、このようなことを行う者が死に値するという神の定めを知っていながら、自分でそれを
行うだけではなく、他人の同じ行為をも是認しています｣
281 ：世界＠名無史さん：2014/06/16(月) 01:37:52.07 0
旧約のホモ： 必ず処刑に処せられる
新約のホモ： 死に値するという神の定め
新約のホモ： 死に値するという神の定め
282 ：世界＠名無史さん：2014/06/16(月) 02:08:56.23 0
>>1
イスラム教の開祖、ムハンマド。
イスラム教の開祖、ムハンマド。
>>281
キリスト教世会の内輪もめたる三十年戦争を通じて、人の定めを優先し神の定めはその下位に置かれることになったからねー
ついでに、死に値するという神の定めはあくまでも神が行使するもので、人が代わって行使することはできないしねー。
実際、国教をキリスト教に定めてる国で、同性愛を罪状に死刑にするところは無いよ。
キリスト教世会の内輪もめたる三十年戦争を通じて、人の定めを優先し神の定めはその下位に置かれることになったからねー
ついでに、死に値するという神の定めはあくまでも神が行使するもので、人が代わって行使することはできないしねー。
実際、国教をキリスト教に定めてる国で、同性愛を罪状に死刑にするところは無いよ。
284 ：世界＠名無史さん：2014/06/16(月) 07:45:19.92 0
ホモしつこいな。というか諦めが悪いな。
285 ：世界＠名無史さん：2014/06/16(月) 08:09:43.00 0
＞旧約の方に、ソドムとゴモラが神の怒りに触れた とあるだけ
これは完璧に嘘だな
これは完璧に嘘だな
今はともかくかつては同性愛で死刑はあったんだが・・・
287 ：世界＠名無史さん：2014/06/16(月) 08:15:50.90 0
ホモで思い出したけど、アラビアのロレンス
288 ：世界＠名無史さん：2014/06/16(月) 08:27:45.80 0
死刑までいかなくてもオスカーワイルドとかプルーストとか同性愛で投獄された。
289 ：世界＠名無史さん：2014/06/16(月) 12:05:16.19 0
ホモはそのうち「キリストはホモだった」とか言い出しそう
ヨセフと三賢人はホモだよ
291 ：世界＠名無史さん：2014/06/16(月) 12:32:36.74 0
>>290
早速きたよ。ホモ認定がｗ
早速きたよ。ホモ認定がｗ
292 ：世界＠名無史さん：2014/06/16(月) 13:16:56.03 0
>>287
掘られたってのは知ってるけど、ホモだっけ？
掘られたってのは知ってるけど、ホモだっけ？
293 ：世界＠名無史さん：2014/06/16(月) 13:25:20.68 0
イギリス・ロマン派の詩人バイロン卿。
ギリシア独立戦争に参加して若死にしたことでよりランクアップ。
バイロニックヒーローなんて言葉も生まれた。
ギリシア独立戦争に参加して若死にしたことでよりランクアップ。
バイロニックヒーローなんて言葉も生まれた。
294 ：世界＠名無史さん：2014/06/16(月) 16:29:54.51 0
ホモの同朋認定ｗ
１６世紀ロンドンでは、男色は、ヴライドウェル矯正院に送られて、
罰金、罰金が払えないと鞭打ちと荷車に乗せて引き回し。罰金刑を
繰り返すと、鞭打ちと荷車。幼女強姦でも、近親相姦でも、死刑はない。
そもそも矯正院に送られている時点で重罪とみなされていない。
罰金、罰金が払えないと鞭打ちと荷車に乗せて引き回し。罰金刑を
繰り返すと、鞭打ちと荷車。幼女強姦でも、近親相姦でも、死刑はない。
そもそも矯正院に送られている時点で重罪とみなされていない。
それ既に近世じゃないか
中世は普通に死刑あんぞ
中世は普通に死刑あんぞ
297 ：世界＠名無史さん：2014/06/16(月) 17:25:26.89 0
やっぱロンメル将軍かネェ
ロシア戦線に行ったら絶対に英雄にはならなかったよなぁ
ロシア戦線に行ったら絶対に英雄にはならなかったよなぁ
298 ：世界＠名無史さん：2014/06/16(月) 17:26:17.14 0
１６世紀どころか１９５０年代のイギリスだってホモは犯罪。
アラン・チューリングは同性愛で有罪になった。
ドイツの暗号を解読した功績で近年、恩赦が与えられたんであって普通人なら罪人のまま。
アラン・チューリングは同性愛で有罪になった。
ドイツの暗号を解読した功績で近年、恩赦が与えられたんであって普通人なら罪人のまま。
うーんそもそも第一次で功があったから第二次で将軍になり
対フランス戦で功があったからアフリカ軍団の司令官なので
そもそも結構な英雄では？
対フランス戦で功があったからアフリカ軍団の司令官なので
そもそも結構な英雄では？
>>298
恩赦である根拠は？
恩赦である根拠は？
301 ：世界＠名無史さん：2014/06/16(月) 17:56:44.36 0
ロンメルは砂漠の狐という異名がカッコいい。
子供の頃に読んだ『船乗りクプクプの冒険』に出てきて最初に知った。
子供の頃に読んだ『船乗りクプクプの冒険』に出てきて最初に知った。
302 ：世界＠名無史さん：2014/06/16(月) 18:46:55.45 0
砂漠の狸
狐オヤジ
狐オヤジ
>>300
スパイ容疑だし。
スパイ容疑だし。
304 ：世界＠名無史さん：2014/06/16(月) 19:51:43.81 0
ホモで罰せられたため判官びいきとまで言わなくても同情・共感されてる人はいる？
オスカーワイルド・・・はちょっと違うか。
オスカーワイルド・・・はちょっと違うか。
305 ：世界＠名無史さん：2014/06/16(月) 20:01:40.93 0
ショーン・ペン主演で映画になった
ハーヴェイ・バーナード・ミルク アメリカ合衆国の政治家、ゲイの権利活動家。
1977年、カリフォルニア州サンフランシスコ市の市会議員に当選し、
同国で初めて自らゲイであることを明らかにして立候補し選挙で選ばれた
公職者となる。しかし、議員就任1年も経たない1978年11月27日、
同僚議員のダン・ホワイトにより、ジョージ・マスコーニ市長とともに
同市庁舎内で射殺された。この事件の裁判で、ホワイトはわずか7年の
禁固刑を宣告され、この評決に怒った同性愛者らが、サンフランシスコで
広範囲にわたる暴動を起こした。
1999年には「タイム誌が選ぶ20世紀の100人の英雄」に選出されている。
ハーヴェイ・バーナード・ミルク アメリカ合衆国の政治家、ゲイの権利活動家。
1977年、カリフォルニア州サンフランシスコ市の市会議員に当選し、
同国で初めて自らゲイであることを明らかにして立候補し選挙で選ばれた
公職者となる。しかし、議員就任1年も経たない1978年11月27日、
同僚議員のダン・ホワイトにより、ジョージ・マスコーニ市長とともに
同市庁舎内で射殺された。この事件の裁判で、ホワイトはわずか7年の
禁固刑を宣告され、この評決に怒った同性愛者らが、サンフランシスコで
広範囲にわたる暴動を起こした。
1999年には「タイム誌が選ぶ20世紀の100人の英雄」に選出されている。
306 ：世界＠名無史さん：2014/06/16(月) 20:25:08.96 O
史上最大の判官贔屓はキリストだからな。
キリストがいないから、
代わりの対象としてたくさん判官贔屓が生まれたわけで。
キリストはでかい口たたきまくって周り中を敵だらけにするKYで。
改革の志を唱えながら全く何一つ実現していない。見事なまでに。
相手にされず追い回され吊された。
無能極まりないドキュンだからこそキリスト教は世界を席巻した。
そこに世界史の神秘がある。
ナザレのイエスが有能な改革者で粘り強く戦い説得し賛同者増やして、
偉大な改革を実らせてたとしたら誰もキリストのことなど覚えていない。
世界史に何も残せていない。
誰も鼻も引っ掛けない。
世界史から完璧に消えていた。
イエスが無能で屑で｢使えない｣からこそ、同じように無能で使えない、
大多数の人間がそれは不当だイエスの願いがかなうべきだと思わせた。
わがことのように思えた。イエスの無能さが、何もできなさが。
それがキリスト教の力の秘密で。
三日目に復活したとか、奇跡を起こすとか、処女から生まれた神の子とか、
最後の審判の主宰者とかは、実はどうでもいい。
イエスが無能、屑、使えない。あまりにも無力で無能すぎた。
無力で一方的にやられまくり、何もできないことこそ、
イエスの真の力の全て。
それを何とかしたい、それは不当だとの思いをかきたてる、
イエスの思いを叶えたいと思わせる。その一点でまがいなく、神。
キリストがいないから、
代わりの対象としてたくさん判官贔屓が生まれたわけで。
キリストはでかい口たたきまくって周り中を敵だらけにするKYで。
改革の志を唱えながら全く何一つ実現していない。見事なまでに。
相手にされず追い回され吊された。
無能極まりないドキュンだからこそキリスト教は世界を席巻した。
そこに世界史の神秘がある。
ナザレのイエスが有能な改革者で粘り強く戦い説得し賛同者増やして、
偉大な改革を実らせてたとしたら誰もキリストのことなど覚えていない。
世界史に何も残せていない。
誰も鼻も引っ掛けない。
世界史から完璧に消えていた。
イエスが無能で屑で｢使えない｣からこそ、同じように無能で使えない、
大多数の人間がそれは不当だイエスの願いがかなうべきだと思わせた。
わがことのように思えた。イエスの無能さが、何もできなさが。
それがキリスト教の力の秘密で。
三日目に復活したとか、奇跡を起こすとか、処女から生まれた神の子とか、
最後の審判の主宰者とかは、実はどうでもいい。
イエスが無能、屑、使えない。あまりにも無力で無能すぎた。
無力で一方的にやられまくり、何もできないことこそ、
イエスの真の力の全て。
それを何とかしたい、それは不当だとの思いをかきたてる、
イエスの思いを叶えたいと思わせる。その一点でまがいなく、神。
307 ：世界＠名無史さん：2014/06/16(月) 22:03:00.69 0
>>299
相手が連合軍だから、好敵手としてハリウッド等で
宣伝してくれたからで、
これがロシアだと、好敵手認定なんかされずにルーデル閣下
みたいに懸賞金までかけられていたと思うぜ
まして北アフリカだと、感覚的に海の上で戦うのと同じくらいに
原住民や非戦闘員もいないけど
ロシアだとパルチザンとかがいて、どうしても汚い手段を
使わざるを得ないからな
例えば住民を強制的に移動させるとか
相手が連合軍だから、好敵手としてハリウッド等で
宣伝してくれたからで、
これがロシアだと、好敵手認定なんかされずにルーデル閣下
みたいに懸賞金までかけられていたと思うぜ
まして北アフリカだと、感覚的に海の上で戦うのと同じくらいに
原住民や非戦闘員もいないけど
ロシアだとパルチザンとかがいて、どうしても汚い手段を
使わざるを得ないからな
例えば住民を強制的に移動させるとか
309 ：世界＠名無史さん：2014/06/16(月) 23:06:55.56 0
そして1791年、ついにフランスでは男色が犯罪ではなくなる。
犯罪ではないため、罪に問われずとも差別意識は根強く残り、むしろ19世紀フランスでの
ホモ嫌いはさらに強力になったらしい。警察は同性愛者への密かな監視を続け、
それが問題になり廃止されたのは、何と1981年になってだという。
一方、英国ではフランスで廃止になった極刑が19世紀まで続いていた。
19世紀にはホモ･バッシングはヒステリー状態にまで高まり、同性愛者へのさらし台での
見せしめや絞首刑が行われた広場に民衆が集まった。1806年から36年にかけ、
英国で男色者60人が絞首刑になったという。英国での男色による死刑は1861年まで続き、
この年は男色が無期懲役になったそうだ。
現代でも米国は各州毎に法律が異なっているが、19世紀までは男色を死罪とする
刑法が多くの州であったという。
http://blog.goo.ne.jp/mugi411/e/908494ece3fe09a694493b4011104f43
犯罪ではないため、罪に問われずとも差別意識は根強く残り、むしろ19世紀フランスでの
ホモ嫌いはさらに強力になったらしい。警察は同性愛者への密かな監視を続け、
それが問題になり廃止されたのは、何と1981年になってだという。
一方、英国ではフランスで廃止になった極刑が19世紀まで続いていた。
19世紀にはホモ･バッシングはヒステリー状態にまで高まり、同性愛者へのさらし台での
見せしめや絞首刑が行われた広場に民衆が集まった。1806年から36年にかけ、
英国で男色者60人が絞首刑になったという。英国での男色による死刑は1861年まで続き、
この年は男色が無期懲役になったそうだ。
現代でも米国は各州毎に法律が異なっているが、19世紀までは男色を死罪とする
刑法が多くの州であったという。
http://blog.goo.ne.jp/mugi411/e/908494ece3fe09a694493b4011104f43
キリストはともかく優秀だったのはその弟子ってのはみんな知ってるだろ
実際の活動期間が2年くらいしかないって指摘されてるし
キリストは無能キリストは無能って連呼するほど活動期間ながくない
実際の活動期間が2年くらいしかないって指摘されてるし
キリストは無能キリストは無能って連呼するほど活動期間ながくない
311 ：世界＠名無史さん：2014/06/16(月) 23:17:03.09 0
>>310
活動期間の長さは別にすればソクラテスとイメージかぶるな。
活動期間の長さは別にすればソクラテスとイメージかぶるな。
ナチスドイツとヒトラー
完全に基地外みたいな理論でドン引き外道なことやりまくってんのに
なぜか擁護しまくるやつらがいる
あと日本人のことも劣等扱いしてたことは絶対認めないｗ
ドイツがソ連から酷いことされたことばかり言う
ソ連の方が攻められた側だし被害もでかいのに
完全に基地外みたいな理論でドン引き外道なことやりまくってんのに
なぜか擁護しまくるやつらがいる
あと日本人のことも劣等扱いしてたことは絶対認めないｗ
ドイツがソ連から酷いことされたことばかり言う
ソ連の方が攻められた側だし被害もでかいのに
313 ：世界＠名無史さん：2014/06/16(月) 23:38:15.17 0
＞あと日本人のことも劣等扱いしてたことは絶対認めないｗ
認めないというより、そんなこと知らない日本人が大半と思う。
ブロッケンJrが正義超人で熱い人情家に描かれ、人気キャラな国だし。
認めないというより、そんなこと知らない日本人が大半と思う。
ブロッケンJrが正義超人で熱い人情家に描かれ、人気キャラな国だし。
サンドロ・ロポポロかなぁ
315 ：世界＠名無史さん：2014/06/16(月) 23:58:54.24 0
戦国時代に来日した宣教師達は日本で男色が市民権を得ていることに驚いたという。
316 ：世界＠名無史さん：2014/06/17(火) 00:21:52.70 0
衆道と修道院
戦国日本に「市民権」
衆道院
319 ：世界＠名無史さん：2014/06/17(火) 05:20:47.56 0
>>317
抽象的な意味だろ。
抽象的な意味だろ。
320 ：世界＠名無史さん：2014/06/17(火) 06:16:08.64 0
人物ではないがアメリカ南部。南北戦争の敗者。
321 ：世界＠名無史さん：2014/06/17(火) 06:39:52.45 0
今は日本より欧米のほうがホモに対して寛容だよね？
322 ：世界＠名無史さん：2014/06/17(火) 06:45:06.50 0
んなことは無い
今も同性愛に対して悪意むき出しで非難したり攻撃的な人はたくさん居るし
公的に処罰されることがなくなってもリンチはある
日本じゃ同性愛は気持ち悪がられはするが非難や攻撃はされない
今も同性愛に対して悪意むき出しで非難したり攻撃的な人はたくさん居るし
公的に処罰されることがなくなってもリンチはある
日本じゃ同性愛は気持ち悪がられはするが非難や攻撃はされない
323 ：世界＠名無史さん：2014/06/17(火) 06:46:22.87 0
なんていうか、簡単に言うと
西洋では同性愛は悪いこと
日本では同性愛は気持ち悪いこと
西洋では同性愛は悪いこと
日本では同性愛は気持ち悪いこと
324 ：世界＠名無史さん：2014/06/17(火) 07:09:02.69 0
＞日本じゃ同性愛は気持ち悪がられはするが非難や攻撃はされない
いや、出世できなくなったり首になったりすることも有り得るんじゃないか
（もちろん理由は他のをこじつけて）。
いや、出世できなくなったり首になったりすることも有り得るんじゃないか
（もちろん理由は他のをこじつけて）。
325 ：世界＠名無史さん：2014/06/17(火) 07:11:57.66 0
でもそれって気持ち悪いやつを排除してるのであって
悪いやつを処罰するのとは全く違うね
日本では同性愛は「悪いこと」とはされてない
悪いやつを処罰するのとは全く違うね
日本では同性愛は「悪いこと」とはされてない
326 ：世界＠名無史さん：2014/06/17(火) 08:18:34.02 0
まあそうだけど。
ロリぐらいかな、日本で「悪いこと」とされている性癖は。
ロリぐらいかな、日本で「悪いこと」とされている性癖は。
同性愛は悪ではなく嘲笑や好奇の対象ってのが日本だろう
「欧米は「罪」の文化、日本は「恥」の文化」と言うけど、これは同性愛に関しても当てはまるっぽいね
330 ：世界＠名無史さん：2014/06/17(火) 16:56:18.14 0
BLって欧米じゃ大っぴらには許されないかな。
331 ：世界＠名無史さん：2014/06/17(火) 18:25:17.76 0
>>329
ドイツ人が聞いたら「はあ？」だろうなｗ
ドイツ人が聞いたら「はあ？」だろうなｗ
>>330
フランス映画の、3 HOMMES ET UN COUFFIN とか。一応ホームコメディの分類だけれど・・・・・・・・
フランス映画の、3 HOMMES ET UN COUFFIN とか。一応ホームコメディの分類だけれど・・・・・・・・
>>331
ついこの間の麻生のナチスの手口を〜って発言で
ドイツ人も他国と同じく批難してるのを見て現実見て手のひら返した人もそれなりにいたな
WW2当時でさえドイツは別に日本を当てにしてなかったっての知らん人多いな
当てにしてるなら日ソ中立条約結ぶ前に松岡がドイツへ行ってるんだから
その時にバルバロッサ作戦のことも伝えてるだろうし、
日本もドイツを信頼してるならドイツのアドバイス通りアメリカ軍じゃなくてイギリス攻撃しただろう
世界の嫌われ者同士が手を組んだだけだよな
ついこの間の麻生のナチスの手口を〜って発言で
ドイツ人も他国と同じく批難してるのを見て現実見て手のひら返した人もそれなりにいたな
WW2当時でさえドイツは別に日本を当てにしてなかったっての知らん人多いな
当てにしてるなら日ソ中立条約結ぶ前に松岡がドイツへ行ってるんだから
その時にバルバロッサ作戦のことも伝えてるだろうし、
日本もドイツを信頼してるならドイツのアドバイス通りアメリカ軍じゃなくてイギリス攻撃しただろう
世界の嫌われ者同士が手を組んだだけだよな
334 ：世界＠名無史さん：2014/06/17(火) 19:08:16.03 0
>333
＞ドイツ人も他国と同じく批難してるのを見て現実見て
いや、あのう、むしろ他国人が「これくらいいいじゃないか」と言っても
ドイツ人は絶対に許さず非難するはずなんだが
＞ドイツ人も他国と同じく批難してるのを見て現実見て
いや、あのう、むしろ他国人が「これくらいいいじゃないか」と言っても
ドイツ人は絶対に許さず非難するはずなんだが
335 ：世界＠名無史さん：2014/06/17(火) 19:16:57.68 0
日本が英領シンガポールを攻略したのを喜んで報告した部下に対して
ヒットラーは「我が同朋（イギリス人）が負けたというのに喜ぶな！」と
怒ったんだっけ？
ヒットラーは「我が同朋（イギリス人）が負けたというのに喜ぶな！」と
怒ったんだっけ？
336 ：世界＠名無史さん：2014/06/17(火) 19:36:16.23 0
英人だってゲルマン人の仲間だからな
イタリア抜きでやろうっつっても実際は同じ白人、ヨーロッパ人のイタリアの方が
日本人より好きだと思うわ
日本人より好きだと思うわ
338 ：世界＠名無史さん：2014/06/17(火) 19:43:56.35 0
ヒトラー的にはイタリア人みたいなラテン民族は
ゲルマン民族より下という考えだったようだが。
もちろん黄色人種よか上だろうが。
ヒトラーはマジイギリス人好きだったみたいだな。
ゲルマン民族より下という考えだったようだが。
もちろん黄色人種よか上だろうが。
ヒトラーはマジイギリス人好きだったみたいだな。
339 ：世界＠名無史さん：2014/06/17(火) 20:41:01.63 0
イギリス人はドイツ人と同じぐらい優秀
アメリカ人はインディアンが混ざる分少し劣る
これが総統閣下の人種観。
アメリカ人はインディアンが混ざる分少し劣る
これが総統閣下の人種観。
340 ：世界＠名無史さん：2014/06/17(火) 21:12:41.12 0
ナチ関連で一番判官贔屓されてるのは誰？ロンメル？
341 ：世界＠名無史さん：2014/06/17(火) 21:18:59.72 0
>>340
建設相のアルベルト・シュペーア
建設相のアルベルト・シュペーア
342 ：世界＠名無史さん：2014/06/17(火) 21:39:15.88 0
>>341
ちょっとマイナーでは？
ちょっとマイナーでは？
343 ：世界＠名無史さん：2014/06/17(火) 21:52:07.49 0
>>342
じゃあ女性映画監督、写真家のレニ・リーフェンシュタール
じゃあ女性映画監督、写真家のレニ・リーフェンシュタール
344 ：世界＠名無史さん：2014/06/17(火) 22:26:39.34 0
>>343
ますますマイナーｗ
ますますマイナーｗ
判官びいきか？
老婆になってもしぶとく活動つづけて、批難するほうももう疲れたからいいやって感じに見えたが
老婆になってもしぶとく活動つづけて、批難するほうももう疲れたからいいやって感じに見えたが
>>334
だからそれが現実だろ？
だからそれが現実だろ？
347 ：世界＠名無史さん：2014/06/18(水) 06:19:27.10 0
アンネ・フランク
348 ：世界＠名無史さん：2014/06/18(水) 07:07:47.35 0
トロツキーは何故判官贔屓されないのだ。
>>345
誰のこと？
誰のこと？
>>349
どうみてもレニ・リーフェンシュタールだろ
どうみてもレニ・リーフェンシュタールだろ
351 ：世界＠名無史さん：2014/06/18(水) 08:50:31.93 0
>>350
ありがとう
ありがとう
352 ：世界＠名無史さん：2014/06/18(水) 09:14:45.84 0
353 ：世界＠名無史さん：2014/06/18(水) 16:31:40.83 0
チェ・ゲバラは今でも人気
354 ：世界＠名無史さん：2014/06/18(水) 17:16:11.13 0
ゲバラが判官贔屓されるのはイケメンだからってのも大きいと思う。
355 ：世界＠名無史さん：2014/06/18(水) 17:35:53.52 0
たしかに、絵になる男だから、Ｔシャツでもいける。
キム豚顔なら不可能。
「ただしイケメンに限る」だね。
キム豚顔なら不可能。
「ただしイケメンに限る」だね。
ゲバラの例を少し考える
イケメンで、勝ち組の家に生まれたインテリのエリートなのに
困窮した民を救うべく腐敗した政府と戦う道を選ぶ
当時はまだ社会主義に絶望してなかったし、
やや行き詰まりを見せていた資本主義の次の政治体制が望まれていた
だから腐敗した資本主義を打倒して共産主義が勝利、ポスト資本主義だと思われた
現実に直面して、現実の問題を処理しなければならなかったのはカストロ
ゲバラは現実と妥協する前に綺麗なままキューバを去った
これにより変節した俗物カストロと高潔な戦士ゲバラという構図が生まれる
その後も民を救うべく戦いの途中で志なかばで死んだ・・・と思われている
まあ人気でない要素がないわな
しかし革命の押し売りをやってた事実はあんま知られてないよなあ
イケメンで、勝ち組の家に生まれたインテリのエリートなのに
困窮した民を救うべく腐敗した政府と戦う道を選ぶ
当時はまだ社会主義に絶望してなかったし、
やや行き詰まりを見せていた資本主義の次の政治体制が望まれていた
だから腐敗した資本主義を打倒して共産主義が勝利、ポスト資本主義だと思われた
現実に直面して、現実の問題を処理しなければならなかったのはカストロ
ゲバラは現実と妥協する前に綺麗なままキューバを去った
これにより変節した俗物カストロと高潔な戦士ゲバラという構図が生まれる
その後も民を救うべく戦いの途中で志なかばで死んだ・・・と思われている
まあ人気でない要素がないわな
しかし革命の押し売りをやってた事実はあんま知られてないよなあ
358 ：世界＠名無史さん：2014/06/18(水) 21:36:55.85 0
ゲバラがカストロみたいに今でも生き永らえていたらそんなに人気出なかったんじゃないかな。
359 ：世界＠名無史さん：2014/06/18(水) 21:40:34.68 0
ゲバラがどこかで革命を成し遂げてたら
結局は独裁者に収まっただろうな
そうなる前に死んだからこそ永遠に革命家で居られたわけだ
結局は独裁者に収まっただろうな
そうなる前に死んだからこそ永遠に革命家で居られたわけだ
360 ：世界＠名無史さん：2014/06/18(水) 21:46:18.49 0
361 ：世界＠名無史さん：2014/06/18(水) 21:59:59.91 0
>>359
それなら典型的な判官びいきだね。
それなら典型的な判官びいきだね。
キューバ革命の成功はゲバラらの優秀さからではなく、
当時のバティスタ政権の自壊作用の方が大きかったろうし、
ケチュア語話してるボリビアのインディオ達にスペイン語で革命説いてもご覧の有様だったしなあ
当時のバティスタ政権の自壊作用の方が大きかったろうし、
ケチュア語話してるボリビアのインディオ達にスペイン語で革命説いてもご覧の有様だったしなあ
363 ：世界＠名無史さん：2014/06/18(水) 22:21:20.88 0
364 ：世界＠名無史さん：2014/06/18(水) 22:48:57.83 0
マイクタイソンもゲバラの顔の刺青を入れてた。
365 ：世界＠名無史さん：2014/06/18(水) 23:41:47.80 0
梶原一騎もゲバラファンだった
366 ：世界＠名無史さん：2014/06/19(木) 00:09:23.04 0
367 ：世界＠名無史さん：2014/06/19(木) 06:38:09.43 0
ゲバラはラグビー
カストロは野球
カストロは野球
368 ：世界＠名無史さん：2014/06/19(木) 07:17:55.13 0
マリー・アントワネット
369 ：世界＠名無史さん：2014/06/19(木) 07:43:43.23 0
やっぱジャンヌダルクだな
370 ：世界＠名無史さん：2014/06/19(木) 08:56:38.60 0
アン・ブーリンとかは余りされてないね。知名度の問題？
371 ：世界＠名無史さん：2014/06/19(木) 09:14:13.51 0
『ブーリン家の姉妹』という映画も作られたし、そこそこの知名度はある。
372 ：世界＠名無史さん：2014/06/19(木) 09:39:23.12 0
メアリースチュワート。マザーグースにも悲劇の女王という感じで取り上げられている。
373 ：世界＠名無史さん：2014/06/19(木) 09:46:50.37 0
プリンセス・ダイアナの足元にも及ばぬ雑魚ばかり
374 ：世界＠名無史さん：2014/06/19(木) 18:43:29.24 0
ダイアナ妃ってイギリスで今でも人気あるの？
375 ：世界＠名無史さん：2014/06/19(木) 19:00:53.13 0
クレオパトラ。捕虜になり見世物にされるのを拒否して自害した誇り高き女王。
376 ：世界＠名無史さん：2014/06/19(木) 19:17:31.32 0
クレオパトラは毒蛇に噛ませたのではなく服毒自殺だという説が最近有力
377 ：世界＠名無史さん：2014/06/19(木) 23:35:07.77 0
>>373
ダイアナこそ歴史に全然名前が残らないじゃん。
ダイアナこそ歴史に全然名前が残らないじゃん。
378 ：世界＠名無史さん：2014/06/20(金) 00:23:10.60 0
ダイアナ妃が８０年代に来日した時は大フィーバーになった。
379 ：世界＠名無史さん：2014/06/20(金) 06:48:22.97 0
英国人の来日で大フィーバーといえばビートルズ、ダイアナ、ベッカムだが、
ビートルズが今でも語り継がれているのと対照的に
後者２人は今じゃ忘れ去られている。
歴史に名を残す者とそうでない者との違い。
ビートルズが今でも語り継がれているのと対照的に
後者２人は今じゃ忘れ去られている。
歴史に名を残す者とそうでない者との違い。
380 ：世界＠名無史さん：2014/06/20(金) 07:14:23.94 0
ドリフはビートルズの前座を務めたことを自慢していた。
381 ：世界＠名無史さん：2014/06/20(金) 07:39:20.33 0
ジョン・レノンは判官びいきに入るかな？
一応権力に楯突き、（権力にではないにしても）殺されたわけだが
一応権力に楯突き、（権力にではないにしても）殺されたわけだが
ジョンレノンは死んで伝説になったけど、
死ななくても伝説だったから違うんじゃない
判官びいきの定義しだいとでも言えるが
死ななくても伝説だったから違うんじゃない
判官びいきの定義しだいとでも言えるが
383 ：世界＠名無史さん：2014/06/20(金) 14:01:06.66 0
もう死んでしまったけれど、
スティーブ・ジョブズ
スティーブ・ジョブズ
385 ：世界＠名無史さん：2014/06/20(金) 16:01:09.53 0
ニコラ・ステラ。
「エジソンの影で十分に評価されてない」
「じつはエジソンより偉大な発明家がエジソンの同時代にいた」など
中二ごころを惹きつけてやまない。
「エジソンの影で十分に評価されてない」
「じつはエジソンより偉大な発明家がエジソンの同時代にいた」など
中二ごころを惹きつけてやまない。
386 ：世界＠名無史さん：2014/06/20(金) 16:02:21.46 0
ジョブスのどこが？
ウォズニアックだろ。判官びいきなら。
ウォズニアックだろ。判官びいきなら。
387 ：世界＠名無史さん：2014/06/20(金) 16:04:38.66 0
テスラだった（恥ｗｗｗ
388 ：世界＠名無史さん：2014/06/20(金) 16:05:03.95 0
389 ：世界＠名無史さん：2014/06/20(金) 16:20:57.25 0
平将門に対する藤原純友だろ
390 ：世界＠名無史さん：2014/06/20(金) 16:39:40.43 0
ハルク・ホーガン
391 ：世界＠名無史さん：2014/06/20(金) 16:50:27.17 0
バスター・キートン
喜劇王チャップリンの日陰者。その存在が中二ごころを惹きつけてやまない。
喜劇王チャップリンの日陰者。その存在が中二ごころを惹きつけてやまない。
392 ：世界＠名無史さん：2014/06/20(金) 17:13:31.46 0
ほのぼの路線に行ってしまったチャップリンと違って
キートンはギャグに徹してたからな
ギャルとしてはキートンのほうが上
キートンはギャグに徹してたからな
ギャルとしてはキートンのほうが上
変な誤字してしまった
ほのぼの路線に行ってしまったチャップリンと違って
キートンはギャグに徹してたからな
ギャグとしてはキートンのほうが上
ほのぼの路線に行ってしまったチャップリンと違って
キートンはギャグに徹してたからな
ギャグとしてはキートンのほうが上
394 ：世界＠名無史さん：2014/06/20(金) 19:37:48.94 0
キートン山田ってその人から名前を取ったのかな
>>385
それって、高く評価されてる敗者ということで、エジソンの方が判官贔屓だろ？
それって、高く評価されてる敗者ということで、エジソンの方が判官贔屓だろ？
396 ：世界＠名無史さん：2014/06/20(金) 20:33:27.96 0
アントニウス。
シェイクスピアのお蔭もあってか勝者のオクタヴィアヌスより人気あると思う。
シェイクスピアのお蔭もあってか勝者のオクタヴィアヌスより人気あると思う。
397 ：世界＠名無史さん：2014/06/20(金) 20:50:28.95 0
>>396
アントニーだろ。
アントニーだろ。
398 ：世界＠名無史さん：2014/06/20(金) 20:55:53.79 0
>>397
英語名ならな。シェイクスピア作品は英語だからアントニーとクレオパトラだが。
英語名ならな。シェイクスピア作品は英語だからアントニーとクレオパトラだが。
399 ：世界＠名無史さん：2014/06/20(金) 21:36:24.36 0
シェイクスピアが出たところでその対抗馬のモリエール。
ジョージ・ガーシュウィンの日陰者に甘んずるクルト・ワイル。
ジョージ・ガーシュウィンの日陰者に甘んずるクルト・ワイル。
400 ：世界＠名無史さん：2014/06/20(金) 21:51:17.22 0
既出だけどリー将軍。これぞ判官びいき！って人なのに食いつき悪いね。
401 ：世界＠名無史さん：2014/06/20(金) 22:14:54.59 0
ローザ・ルクセンブルグ
>>398
キャンディーキャンディーちがうんけ
キャンディーキャンディーちがうんけ
リー将軍本人よりも南部同盟全体かなあ
風と共に去りぬの影響かもしれんが
リンカーンとかケネディみたいな暗殺されて伝説になった連中も
反感ビイキって言うんカナ
風と共に去りぬの影響かもしれんが
リンカーンとかケネディみたいな暗殺されて伝説になった連中も
反感ビイキって言うんカナ
404 ：世界＠名無史さん：2014/06/20(金) 23:08:21.53 0
アメリカ南部は敗者の美学みたいなもので語られるね
ガリアのウェルキンゲトリクス
ブリタニアのブーディカ女王
フランス人とイギリス人は
左寄りでは
「俺達、文明国大ローマ帝国植民都市人の末裔だぜEU万歳ﾋｬﾎｰ」
右寄りでは
「俺達、暴虐大ローマ帝国に果敢に抵抗した末裔だぜ祖国万歳ﾋｬﾎｰ」
と使い分けてやがるな
ブリタニアのブーディカ女王
フランス人とイギリス人は
左寄りでは
「俺達、文明国大ローマ帝国植民都市人の末裔だぜEU万歳ﾋｬﾎｰ」
右寄りでは
「俺達、暴虐大ローマ帝国に果敢に抵抗した末裔だぜ祖国万歳ﾋｬﾎｰ」
と使い分けてやがるな
406 ：世界＠名無史さん：2014/06/21(土) 04:02:05.55 0
仏人や英人は独人に対して
「おまえらローマ人だったこと無いだろ」と見下すそうだぞ
「おまえらローマ人だったこと無いだろ」と見下すそうだぞ
407 ：世界＠名無史さん：2014/06/21(土) 04:20:28.91 0
それ言われるとつらいなｗ 凹むぞｗ
408 ：世界＠名無史さん：2014/06/21(土) 05:59:48.12 0
知的な悪口だな
409 ：世界＠名無史さん：2014/06/21(土) 06:53:36.97 0
全ての道はローマに通ず
ドイツ人「我らがアルミニウスこそ真の反ローマの英雄ゥゥ！！」
ゲルマン人はガチで戦ってローマ支配をしりぞけ
後にローマ支配したんだから蛮族でも良いじゃない
後にローマ支配したんだから蛮族でも良いじゃない
412 ：世界＠名無史さん：2014/06/21(土) 11:16:49.90 0
>>403
リンカーンは違う。ケネディは判官贔屓されてると思う。
リンカーンは違う。ケネディは判官贔屓されてると思う。
413 ：世界＠名無史さん：2014/06/21(土) 11:58:58.44 0
スカーレット・オハラ
414 ：世界＠名無史さん：2014/06/21(土) 12:18:01.64 0
アシュレ
415 ：世界＠名無史さん：2014/06/21(土) 16:30:56.55 0
ブルータスは判官贔屓されるべきだ。
416 ：世界＠名無史さん：2014/06/21(土) 17:15:02.02 0
塩婆曰く
「ブルータスはマルクス主義とかにかぶれる理想主義のインテリ青年と同じ。」
「ブルータスはマルクス主義とかにかぶれる理想主義のインテリ青年と同じ。」
417 ：世界＠名無史さん：2014/06/21(土) 17:36:57.14 0
『ポパイ』の敵役の名前の元ネタはブルータス？
やっぱりトロッキーか
419 ：世界＠名無史さん：2014/06/21(土) 22:00:19.19 0
420 ：世界＠名無史さん：2014/06/21(土) 22:46:00.53 0
日本の場合もそうだけど、判官びいきされるには顔も重要な要素なんだな。
>>416
実際にブルータス他カエサル暗殺犯は共産主義者や社会主義者に判官贔屓されてたらしい
実際にブルータス他カエサル暗殺犯は共産主義者や社会主義者に判官贔屓されてたらしい
422 ：世界＠名無史さん：2014/06/21(土) 23:36:37.25 0
>>421
そうなんだ。特にどの国の共産主義者や社会主義者に？
そうなんだ。特にどの国の共産主義者や社会主義者に？
>>422
我が日本国
我が日本国
424 ：世界＠名無史さん：2014/06/22(日) 01:05:33.51 0
>>423
じゃトロツキーと同じ運命をたどったのか
じゃトロツキーと同じ運命をたどったのか
ブルータスの判官贔屓はシェークスピアのおかげもあるよね
「友人から、なぜブルータスはシーザーに刃向かったのか、と問われれば、こう答えよう。
シーザーよりローマを愛したからだ、と。
シーザーは私を大事にしてくれた、だから、私は彼のために泣く。
シーザーは運に恵まれていた、だから、私は彼のために喜ぶ。
シーザーは勇敢だった、だから、私は彼を敬う。
しかし、シーザーは野心を抱いた、だから、私は彼を殺した。」
「シーザーよ、心安らかに！そなたを倒したときも、これほど晴れやかなこころではなかった。」
このあと自害。
「友人から、なぜブルータスはシーザーに刃向かったのか、と問われれば、こう答えよう。
シーザーよりローマを愛したからだ、と。
シーザーは私を大事にしてくれた、だから、私は彼のために泣く。
シーザーは運に恵まれていた、だから、私は彼のために喜ぶ。
シーザーは勇敢だった、だから、私は彼を敬う。
しかし、シーザーは野心を抱いた、だから、私は彼を殺した。」
「シーザーよ、心安らかに！そなたを倒したときも、これほど晴れやかなこころではなかった。」
このあと自害。
ミッシェル・ネイ元帥
ワーテルロー敗戦の元だが最期まで「勇者の中の勇者」だったし
ワーテルロー敗戦の元だが最期まで「勇者の中の勇者」だったし
427 ：世界＠名無史さん：2014/06/22(日) 03:37:25.62 0
戦争だけが凄く上手い奴と、戦争が下手なのに勇敢な蛮勇は贔屓される
戦争だけが上手い奴か
カール12世、ビン・トゥグルク、アウラングゼーブ、項羽
判官びいきっていうか過大評価
カール12世、ビン・トゥグルク、アウラングゼーブ、項羽
判官びいきっていうか過大評価
430 ：世界＠名無史さん：2014/06/22(日) 09:36:08.14 0
431 ：世界＠名無史さん：2014/06/22(日) 10:08:09.98 0
>>429
アレクサンドロス大王
アレクサンドロス大王
432 ：世界＠名無史さん：2014/06/22(日) 10:28:39.92 0
>>429
リチャード1世
リチャード1世
433 ：世界＠名無史さん：2014/06/22(日) 15:29:06.25 0
ユダは西洋では当然極悪人だが
日本では少し判官びいきされてる気がする。
自分の行いを悔いて金を捨て自殺するところが。
キリスト教社会と日本での伝統的な自殺観の違いもその要因だろう。
日本では少し判官びいきされてる気がする。
自分の行いを悔いて金を捨て自殺するところが。
キリスト教社会と日本での伝統的な自殺観の違いもその要因だろう。
434 ：世界＠名無史さん：2014/06/22(日) 16:00:59.41 0
ユダ「どうだ、俺は美しいか？」
435 ：世界＠名無史さん：2014/06/22(日) 17:11:40.49 0
最期に愛する女と別れ・・・っていうのも判官贔屓される上でプラスに働く。
パッと思いつくのは項羽か。
パッと思いつくのは項羽か。
中国の民衆がどう考えてるかは詳しくしらんけど項羽ってそんな判官贔屓されてるか？
項羽age劉邦sageってのあんまり聞かないし、
劉邦が建国した漢こそ正当なる中国の王国って評価のイメージ
項羽自身が戦争にはめっぽう強かったけど負けたってドラマティックな人生送った人ではあるし、
京劇なんかでは定番の演目の一つなことは知ってるけど
判官贔屓によって項羽の実力以上の評価されてるって印象はない
身の丈に合った評価な感じがするんだけど
項羽age劉邦sageってのあんまり聞かないし、
劉邦が建国した漢こそ正当なる中国の王国って評価のイメージ
項羽自身が戦争にはめっぽう強かったけど負けたってドラマティックな人生送った人ではあるし、
京劇なんかでは定番の演目の一つなことは知ってるけど
判官贔屓によって項羽の実力以上の評価されてるって印象はない
身の丈に合った評価な感じがするんだけど
孔明、関羽は判官贔屓だな
神にまでなりのは意味不明
神にまでなりのは意味不明
438 ：世界＠名無史さん：2014/06/22(日) 18:52:57.82 0
評価の高い低いより
＞京劇なんかでは定番の演目の一つ
になって大衆人気があるってのは判官贔屓されてる人の特徴じゃないか。
義経だってそうだろ。
＞京劇なんかでは定番の演目の一つ
になって大衆人気があるってのは判官贔屓されてる人の特徴じゃないか。
義経だってそうだろ。
>>437
それも商売の神＞関羽
それも商売の神＞関羽
440 ：世界＠名無史さん：2014/06/22(日) 19:29:52.46 0
なぜ姜維は判官びいきされないのか？
西洋の中世暗黒史観のように
中国人には「後漢まで順調にいっていたのに、三国志から分裂して乱世になり中国は停滞してしまった」というおもいがあり
そして、その原因の多くは魏・普の責任である。という史観があるんだよ
だから、蜀が大陸を制覇していたら、中国は何事も無く大きいまでで成長し続けていたという幻想も生まれる
かつては、よく言われていた徳川家のせいで日本は停滞して列強に遅れをとった論みたいなもんだな
というのはいま思いついた妄想
中国人には「後漢まで順調にいっていたのに、三国志から分裂して乱世になり中国は停滞してしまった」というおもいがあり
そして、その原因の多くは魏・普の責任である。という史観があるんだよ
だから、蜀が大陸を制覇していたら、中国は何事も無く大きいまでで成長し続けていたという幻想も生まれる
かつては、よく言われていた徳川家のせいで日本は停滞して列強に遅れをとった論みたいなもんだな
というのはいま思いついた妄想
442 ：世界＠名無史さん：2014/06/22(日) 20:41:49.27 0
司馬氏の責任だなｗ
>>440
判官びいきされてるから三国志演義ではあんなにでかい扱いなんだろ。
正史では将軍に過ぎなかった上、無理に戦争を継続して国力を疲弊させたと批判する声もあるのに
演義では孔明の後継者としてかなり美化されている。
国が衰えたのは宮廷の腐敗のせい、本人は善戦したって感じ。
日本ではマイナーだけど、アルミニウスも判官びいきされそうな要素がそろってるな。
・ローマ帝国軍に入隊して市民権を獲得、エクイテス(騎士)に出世
→優秀なエリート
・ローマを撃退してゲルマニア征服を阻止するが、反対勢力との争いに敗れ死亡
→高い功績を立てるが身内に追い詰められ破滅
・奥さんを敵に奪われ取り戻そうとしたが果たせず、悲しみのあまり再婚しなかった
→悲劇で終わったラブロマンス
判官びいきされてるから三国志演義ではあんなにでかい扱いなんだろ。
正史では将軍に過ぎなかった上、無理に戦争を継続して国力を疲弊させたと批判する声もあるのに
演義では孔明の後継者としてかなり美化されている。
国が衰えたのは宮廷の腐敗のせい、本人は善戦したって感じ。
日本ではマイナーだけど、アルミニウスも判官びいきされそうな要素がそろってるな。
・ローマ帝国軍に入隊して市民権を獲得、エクイテス(騎士)に出世
→優秀なエリート
・ローマを撃退してゲルマニア征服を阻止するが、反対勢力との争いに敗れ死亡
→高い功績を立てるが身内に追い詰められ破滅
・奥さんを敵に奪われ取り戻そうとしたが果たせず、悲しみのあまり再婚しなかった
→悲劇で終わったラブロマンス
>>438
義経はまさにそうだと思う
異心なく兄のために戦ったのに・・・頼朝のバカ！ってのがまあ大衆心情だと思うし
でも項羽は身の丈の評価だと思うんだがなあ
一時代を築いた人間のドラマチックな最期ってぐらいだと思うんだが違うのだろうか
思う思うばっかりだと思うけど
義経はまさにそうだと思う
異心なく兄のために戦ったのに・・・頼朝のバカ！ってのがまあ大衆心情だと思うし
でも項羽は身の丈の評価だと思うんだがなあ
一時代を築いた人間のドラマチックな最期ってぐらいだと思うんだが違うのだろうか
思う思うばっかりだと思うけど
445 ：世界＠名無史さん：2014/06/22(日) 23:30:37.65 0
力抜山兮気蓋世 時不利兮騅不逝 騅不逝兮可奈何 虞兮虞兮奈若何
実際のところ、項羽は中華での内戦に敗北した一武将にすぎんだろ
同じ破滅組でもナポレオンやカール12世は複数の大国とほぼ単独で殴り合ってたわけで
シャーイスマイールはチャルディラーンで死んでた方が良かったな
同じ破滅組でもナポレオンやカール12世は複数の大国とほぼ単独で殴り合ってたわけで
シャーイスマイールはチャルディラーンで死んでた方が良かったな
447 ：世界＠名無史さん：2014/06/23(月) 00:07:36.75 0
ナポレオンは判官びいきされてないでしょ。
超大物は例え最期が悲劇的であっても判官びいきされないと思うよ。
カエサルがされないように。
超大物は例え最期が悲劇的であっても判官びいきされないと思うよ。
カエサルがされないように。
そこら辺の大物は贔屓っていうか信仰になる
ハンニバルが判官贔屓されてないのも似たような感じかな
450 ：世界＠名無史さん：2014/06/23(月) 08:06:07.67 0
ハンニバルはカルタゴのトップではなく使用人だからね。
信長も形式上はそうだったが、事実上自分で思い通り何でもやれるトップ。
信長も形式上はそうだったが、事実上自分で思い通り何でもやれるトップ。
釣り丸出しのレスすんなｗ
どう見てもハンニバルが本国巻き込んだｗ
どう見てもハンニバルが本国巻き込んだｗ
452 ：世界＠名無史さん：2014/06/23(月) 09:24:11.49 0
フス
453 ：世界＠名無史さん：2014/06/23(月) 09:31:33.65 0
ジョルダーノ・ブルーノ
454 ：世界＠名無史さん：2014/06/23(月) 15:24:28.92 0
やっぱスパルタカスだな
>>441
徳川政権下で200年停滞したのは事実だろうに
徳川政権下で200年停滞したのは事実だろうに
456 ：世界＠名無史さん：2014/06/23(月) 16:18:52.79 0
韓信
457 ：世界＠名無史さん：2014/06/23(月) 17:03:46.49 0
458 ：世界＠名無史さん：2014/06/23(月) 19:54:43.44 0
捲土重来か
459 ：世界＠名無史さん：2014/06/23(月) 20:38:10.03 0
岳飛しかおらん
460 ：世界＠名無史さん：2014/06/23(月) 23:28:05.45 0
ベルバラだとユスーポフ侯がまさにそういう感じの描かれ方だが、
実際には彼は亡命して生き延びたんだよな。
実際には彼は亡命して生き延びたんだよな。
461 ：世界＠名無史さん：2014/06/24(火) 07:27:19.07 0
ニコライ二世
462 ：世界＠名無史さん：2014/06/24(火) 08:26:23.73 0
>>303
それ、ホモが広めてるデマだから。偽史ひろめるな。
チューリングの罪状はホモ。女性ホルモン投与をさせられた。
後年、政府は謝罪している。
当時、ロシアのスパイが同性愛者にハニートラップしかけてる噂がひろまってて話が混同している。
それ、ホモが広めてるデマだから。偽史ひろめるな。
チューリングの罪状はホモ。女性ホルモン投与をさせられた。
後年、政府は謝罪している。
当時、ロシアのスパイが同性愛者にハニートラップしかけてる噂がひろまってて話が混同している。
463 ：世界＠名無史さん：2014/06/24(火) 08:57:28.19 0
結局ホモによる同朋認定か・・・
464 ：世界＠名無史さん：2014/06/24(火) 10:24:59.21 0
同朋認定は見苦しい
465 ：世界＠名無史さん：2014/06/24(火) 11:13:04.31 0
ラスプーチンかな
466 ：世界＠名無史さん：2014/06/24(火) 11:14:38.75 0
日本人の一部のナチスびいきって判官びいきな気がするな
凄い先進的な技術力や戦術を持ちながら負けた悲劇のヒーローだろ
凄い先進的な技術力や戦術を持ちながら負けた悲劇のヒーローだろ
フィシストって格好いいけどな
469 ：世界＠名無史さん：2014/06/24(火) 17:13:44.37 0
>>466
義経みたいな形では現れていないけど、
すごい人認定されているだろう？
ポコチンがでかかったとか、ある種の超能力者だとか、
予言能力があったとか、挙句なかなか死なない怪人扱いされて、
これも別な意味での判官びいきじゃないのかな？
義経みたいな形では現れていないけど、
すごい人認定されているだろう？
ポコチンがでかかったとか、ある種の超能力者だとか、
予言能力があったとか、挙句なかなか死なない怪人扱いされて、
これも別な意味での判官びいきじゃないのかな？
豊臣秀次とか、立場的に義経に近いけれど、あんまりそういう扱いされないよね
>>470
領民からは評判良かったらしいけど、特に目立った軍功はあげてないからねえ
領民からは評判良かったらしいけど、特に目立った軍功はあげてないからねえ
472 ：世界＠名無史さん：2014/06/24(火) 19:58:36.10 0
そもそも同盟国ではないか
474 ：世界＠名無史さん：2014/06/24(火) 20:20:34.25 0
仮面ライダーのショッカーはナチスの残党という設定（首領は宇宙人だが）
475 ：世界＠名無史さん：2014/06/24(火) 21:04:40.99 0
義経は芝居の中でいつも善玉のヒーローなんだけど、
ナチスが善玉ヒーローの芝居、創作物ってあるのか？って話だわ。
よっぽど病んだ物語ならともかく。
ナチスが善玉ヒーローの芝居、創作物ってあるのか？って話だわ。
よっぽど病んだ物語ならともかく。
476 ：世界＠名無史さん：2014/06/24(火) 21:09:27.50 0
ショッカーは南米に本拠地がある設定だったが
ナチの残党が逃げたのも主に南米だからねえ。
ナチの残党が逃げたのも主に南米だからねえ。
近年のネット界隈でのヒトラー個人は判官びいきっぽいなとは思うな
>>475
そりゃ、中世と現代のプロパガンダの差だろ
そりゃ、中世と現代のプロパガンダの差だろ
479 ：世界＠名無史さん：2014/06/24(火) 21:23:15.02 0
ゲーリング
近代以降は写真が残るので判官贔屓のハードルが上がった
もし、義経の写真がのこっていれば、ここまで贔屓もされなかったであろう
ゲバラみたいな写真で得した本当の若いイケメンもいるけど
もし、義経の写真がのこっていれば、ここまで贔屓もされなかったであろう
ゲバラみたいな写真で得した本当の若いイケメンもいるけど
スターリンはヒゲ生やした最盛期の写真が有名だから、数々の蛮行への判官贔屓は出ずに済んでるけど、
ただ、若い頃の写真は結構イケメンなんだよな
ただ、若い頃の写真は結構イケメンなんだよな
483 ：世界＠名無史さん：2014/06/24(火) 23:01:17.44 0
沖田はない だからいくらでも何とか出来る
土方はイケメンにされても文句がでないほどにいい写真が残ってる
近藤は、まあイケメンになることは稀 これは写真が残ってる影響が大きいだろう 写真が無ければイケメン滅私隊長としてのイメージが作られていたかもしれない
斉藤もまあスポックなのにたいていイケメンなのは、写真自体が近藤土方に比べて、有名ではないからだろうな
これが斉藤だ！っていう写真が世に知られる前に、すでにイケメンイメージが定着してしまった
土方はイケメンにされても文句がでないほどにいい写真が残ってる
近藤は、まあイケメンになることは稀 これは写真が残ってる影響が大きいだろう 写真が無ければイケメン滅私隊長としてのイメージが作られていたかもしれない
斉藤もまあスポックなのにたいていイケメンなのは、写真自体が近藤土方に比べて、有名ではないからだろうな
これが斉藤だ！っていう写真が世に知られる前に、すでにイケメンイメージが定着してしまった
>>482
白黒写真は修正が容易だからねえー
白黒写真は修正が容易だからねえー
486 ：世界＠名無史さん：2014/06/25(水) 00:02:28.74 0
自分たちこそが世界一優秀って宣言してたナチスドイツが判官びいきの対象になるわけねーだろ
いまあるナチス再評価はいきすぎたナチ批判にたいする揺れ戻しや
天邪鬼や悪魔崇拝みたいなもんだろ。
>>478
現代は現代でプロパガンダのやりかたがあるだろ。
ボスニアヘルツェゴビナが世界から同情を買うようにエージェンシー雇ったように。
いまあるナチス再評価はいきすぎたナチ批判にたいする揺れ戻しや
天邪鬼や悪魔崇拝みたいなもんだろ。
>>478
現代は現代でプロパガンダのやりかたがあるだろ。
ボスニアヘルツェゴビナが世界から同情を買うようにエージェンシー雇ったように。
再評価って何で行き過ぎた高評価になるんだろ
劉禅を名君扱いとかさ
政治軍事何もしてないのに名君はないだろ、とか思わないのだろうか
劉禅を名君扱いとかさ
政治軍事何もしてないのに名君はないだろ、とか思わないのだろうか
488 ：世界＠名無史さん：2014/06/25(水) 06:25:14.22 0
>>487
今川氏真を名君扱いとかなｗ
今川氏真を名君扱いとかなｗ
489 ：世界＠名無史さん：2014/06/25(水) 08:33:59.52 0
490 ：世界＠名無史さん：2014/06/25(水) 08:44:49.43 0
ジャンヌ・ダルクの写真があってブスだったとかなったら（もちろん時代的に有り得ないが）
あまり判官びいきされなくなって人気も落ちるかな。
あまり判官びいきされなくなって人気も落ちるかな。
491 ：世界＠名無史さん：2014/06/25(水) 09:55:28.23 0
ジャンヌはまあブスだったらそもそもあんな活躍できてない気がする
それなりの美人だからそれなりに、みんなが言うことを聞いたんだと思う
ブスだったら、男どもはついていかない
それなりの美人だからそれなりに、みんなが言うことを聞いたんだと思う
ブスだったら、男どもはついていかない
ジャンヌは栗色の髪の小柄な少女だったらしいが
美少女かどうかは記録に残っていないので不明。
美少女かどうかは記録に残っていないので不明。
誰だったか忘れたけど、ジャンヌダルクの熱烈な信奉者で後に小児性愛かなんかで処刑された奴がいたから、
ジャンヌはロリコン好みの童顔だったんじゃないだろうか
ジャンヌはロリコン好みの童顔だったんじゃないだろうか
496 ：世界＠名無史さん：2014/06/25(水) 11:48:03.49 0
ジル・ド＝レですね
ジャンヌは小菅優に似てたらしい
ジャンヌは小菅優に似てたらしい
そう言えば、今あるスレの中でジャンヌの個人スレて無いんだな。
レイプ厨が騒ぐからか？
レイプ厨が騒ぐからか？
>>492
ただ、仮にブスでもそれをフォローできるだけのカリスマ性(オカルト的なハッタリ含む)があれば十分活躍てきると思う
今でさえ麻原みたいなキモデブ親父に狂信者が付くくらいだし、まして中世西欧ならねえ
ただ、仮にブスでもそれをフォローできるだけのカリスマ性(オカルト的なハッタリ含む)があれば十分活躍てきると思う
今でさえ麻原みたいなキモデブ親父に狂信者が付くくらいだし、まして中世西欧ならねえ
仮にブスだとしたらルーアンの牢獄でイングランド兵が襲おうとするか？
500 ：世界＠名無史さん：2014/06/25(水) 13:20:59.45 0
どんなブスでも結婚して子供産んでるからな。
イングランド兵にしたらフランスを犯してるって気分が味わえるんだろう。
イングランド兵にしたらフランスを犯してるって気分が味わえるんだろう。
イギリスレイパー事件は、
策略として捉える場合、ジャンヌが男装しててキリスト教に逆らっているって既成事実を作りたい
だから男装をやめるように宣誓させて、女装したらすかさずレイプしてまた男装に戻す、だからジャンヌに性的魅力を感じる必要はない
自然のなりゆき？の場合、男装してたらレイプされないで、女装してたらレイプされたという事実からすると
男装してるジャンヌにはそんなに魅力を感じない、女装してるジャンヌには魅力を感じる・・・とその程度の魅力となる
これとは関係ないけど、ジルドレの狂気の原因がジャンヌだとして、
ジルのショタ好みがジャンヌへの愛情の変質系だとしたら
ジャンヌが女なのに少年を好んで犯したところをみるとショタっぽいジャンヌに魅力を感じていたのかもしれない
策略として捉える場合、ジャンヌが男装しててキリスト教に逆らっているって既成事実を作りたい
だから男装をやめるように宣誓させて、女装したらすかさずレイプしてまた男装に戻す、だからジャンヌに性的魅力を感じる必要はない
自然のなりゆき？の場合、男装してたらレイプされないで、女装してたらレイプされたという事実からすると
男装してるジャンヌにはそんなに魅力を感じない、女装してるジャンヌには魅力を感じる・・・とその程度の魅力となる
これとは関係ないけど、ジルドレの狂気の原因がジャンヌだとして、
ジルのショタ好みがジャンヌへの愛情の変質系だとしたら
ジャンヌが女なのに少年を好んで犯したところをみるとショタっぽいジャンヌに魅力を感じていたのかもしれない
502 ：世界＠名無史さん：2014/06/25(水) 15:26:18.55 0
性病を持ってる可能性がほぼゼロっていうだけでも性欲の捌け口に都合いいわな。
ただし輪姦してるうちにその価値も減っていくが。
ただし輪姦してるうちにその価値も減っていくが。
503 ：世界＠名無史さん：2014/06/25(水) 16:53:26.17 0
関羽も判官贔屓されているね。
劉備が蜀を手に入れた後、独断で魏に攻め込んで、呉の裏切りにあったとあるけど。
もともとは、劉備がどんどん人材を引き入れて大事にしたことに対する嫉妬が原因で、
独断専行で魏に攻め込んだ。
関羽の行動により、荊州を失ったことから、蜀を滅亡に追いやった元凶。
本来の職分を超えて、勝手な行動して、蜀を滅亡に追いやったわけだから、
英雄として称賛するには、問題のある人。
劉備が蜀を手に入れた後、独断で魏に攻め込んで、呉の裏切りにあったとあるけど。
もともとは、劉備がどんどん人材を引き入れて大事にしたことに対する嫉妬が原因で、
独断専行で魏に攻め込んだ。
関羽の行動により、荊州を失ったことから、蜀を滅亡に追いやった元凶。
本来の職分を超えて、勝手な行動して、蜀を滅亡に追いやったわけだから、
英雄として称賛するには、問題のある人。
504 ：世界＠名無史さん：2014/06/25(水) 17:08:08.27 0
>>503
マニアじゃないとそこまで深く関羽のマイナス面知らないから。
マニアじゃないとそこまで深く関羽のマイナス面知らないから。
そういや関羽って主君や部下への思いやりが深い反面、同僚には尊大で嫉妬深い性格なんだっけか
506 ：世界＠名無史さん：2014/06/25(水) 18:44:11.35 0
>>505
同僚だけじゃなく他国の使者に対しても。
同僚だけじゃなく他国の使者に対しても。
507 ：世界＠名無史さん：2014/06/25(水) 19:07:09.18 0
>>498
麻原の場合、狂信者になったのは同性が多いからねえ（もちろん女もいたけど）。
狂信者にまではならなくてもオウム騒動の時に一番女性ファンが出来たのは
イケメン（少なくともあの面々の中では）だった上祐だったでしょ。
上祐ギャルなんて言葉まで生まれて。
麻原の場合、狂信者になったのは同性が多いからねえ（もちろん女もいたけど）。
狂信者にまではならなくてもオウム騒動の時に一番女性ファンが出来たのは
イケメン（少なくともあの面々の中では）だった上祐だったでしょ。
上祐ギャルなんて言葉まで生まれて。
508 ：世界＠名無史さん：2014/06/25(水) 20:19:17.67 0
池田大作、文鮮明、千石イエス、、ブサ面だけど女性信者多いぞ。
509 ：世界＠名無史さん：2014/06/25(水) 20:32:18.05 0
アメリカだとチャールズ・マンソンの「ファミリー」の初期メンバーは女性中心。
デヴィッド・コレシュはふつめんだけど女性信者多かったはず、たぶん。
デヴィッド・コレシュはふつめんだけど女性信者多かったはず、たぶん。
510 ：世界＠名無史さん：2014/06/26(木) 00:19:03.08 0
>>498
特に女の場合、美貌がカリスマ性に占める割合が高いと思う。
特に女の場合、美貌がカリスマ性に占める割合が高いと思う。
511 ：世界＠名無史さん：2014/06/26(木) 00:35:43.37 0
男もイケメンだから判官贔屓される面はあるがな。
平維盛なんて失態続きの人生なのに
悲劇の貴公子のような感じで判官贔屓されてる。
平維盛なんて失態続きの人生なのに
悲劇の貴公子のような感じで判官贔屓されてる。
512 ：世界＠名無史さん：2014/06/26(木) 00:45:44.87 0
男はイケメンならなおよし。
女は美人、少なくとも普通の顔でないと。
といったところか。
女は美人、少なくとも普通の顔でないと。
といったところか。
成り上がるならそうだな
王家などに生まれついたなら、まあ美貌はおまけだ
近代以前の女の成り上がり方法なんて、王のハーレムに入るくらいしかないし
そうなると美貌は必須
王家などに生まれついたなら、まあ美貌はおまけだ
近代以前の女の成り上がり方法なんて、王のハーレムに入るくらいしかないし
そうなると美貌は必須
514 ：世界＠名無史さん：2014/06/26(木) 03:01:59.96 0
いっとくけど義経の実像は醜男。贔屓されてるから美男子ってイメージが広まる。
マリアさまだってひどいブ、、、、いや、なんでもない
マリアさまだってひどいブ、、、、いや、なんでもない
515 ：世界＠名無史さん：2014/06/26(木) 08:04:13.72 0
>>513
判官贔屓されるには・・・ってことでしょ。
義経以外にも真田幸村も、死んだときは50近いおっさん（当時の感覚では爺さんか）で
しかも歯がほとんど抜けてしまっていたという。しかしその活躍ぶりから判官贔屓されて大人気。
女じゃそうはいかないだろ。
判官贔屓されるには・・・ってことでしょ。
義経以外にも真田幸村も、死んだときは50近いおっさん（当時の感覚では爺さんか）で
しかも歯がほとんど抜けてしまっていたという。しかしその活躍ぶりから判官贔屓されて大人気。
女じゃそうはいかないだろ。
516 ：世界＠名無史さん：2014/06/26(木) 08:05:15.60 0
書き忘れたけどチャ−ルズマンソンは岡八郎似のコメディアン顔
写真があっても篤姫は宮崎あおいのイメージが広まってるんじゃなかろうか。
つまり贔屓されてるから美化される。
写真があっても篤姫は宮崎あおいのイメージが広まってるんじゃなかろうか。
つまり贔屓されてるから美化される。
517 ：世界＠名無史さん：2014/06/26(木) 08:31:52.40 0
キャロライン・ケネディ、川島芳子、愛子さまはそこまで美人じゃないだろうってツッコミたくなるほど
美人補正されてる
美人補正されてる
518 ：世界＠名無史さん：2014/06/26(木) 08:56:13.53 0
真田幸村も時代劇、ゲーム等だと美青年に補正されてるな。
519 ：世界＠名無史さん：2014/06/26(木) 09:54:41.31 0
歯抜けジジイの幸村じゃ人気出ないだろうからな。
後世からイケメン化される条件ってなんだろうな
家康や秀吉はあまりイケメンにされない
ハンニバルはおっさんだ
アレクやカエサルは本当にイケメンだったくさい 彫像も残ってるしな
家康や秀吉はあまりイケメンにされない
ハンニバルはおっさんだ
アレクやカエサルは本当にイケメンだったくさい 彫像も残ってるしな
521 ：世界＠名無史さん：2014/06/26(木) 10:16:58.92 0
条件その１。早く死ぬ。惜しまれて死ぬ。目的を達する直前で死ぬ。死に際が潔い。
容貌に関する文言が多くの資料で言及されていないとか
秀吉は愛称のサルってのが有名すぎて、サル顔だと思われてる
家康はタヌキって愛称（容貌じゃないけど）が有名で恰幅のいいおっさんに描かれる
ただ家康の場合後世の人間（江戸幕府とか）が必要としたカリスマ性が
仕事のできるイケメンよりも、優しくてみんなのお父さんみたいな感じがよかったってのもあるかも
秀吉は愛称のサルってのが有名すぎて、サル顔だと思われてる
家康はタヌキって愛称（容貌じゃないけど）が有名で恰幅のいいおっさんに描かれる
ただ家康の場合後世の人間（江戸幕府とか）が必要としたカリスマ性が
仕事のできるイケメンよりも、優しくてみんなのお父さんみたいな感じがよかったってのもあるかも
523 ：世界＠名無史さん：2014/06/26(木) 14:39:00.10 0
家康さまは東照宮に安置されてるか埋葬されてるんで調査できそう。
まあ子孫の顔立ちはふつめんだけど。
秀吉は六本指なのが何故か取りざたされてないのが不思議。
ところで「桜蘭の美女」ってやっぱり美女なのかなぁ？ミイラだけどたしかに美女にみえるきもする。
まあ子孫の顔立ちはふつめんだけど。
秀吉は六本指なのが何故か取りざたされてないのが不思議。
ところで「桜蘭の美女」ってやっぱり美女なのかなぁ？ミイラだけどたしかに美女にみえるきもする。
524 ：洪武帝：2014/06/26(木) 16:19:35.80 0
／;;;;;;;;;;;;;＼
/;;:::::::::::::::::::::::＼
∈＝━/,,;;:::::::::::::::::::::::::.;ヽ━＝∋
L::;;,＿_ ..:::ゝ
//;;;;::::::..￣￣￣￣..::::;;;ヽ
/ ;;;;;;;;:::::::::::;;;;;;;;;;;;;::::::::;;;;; ヽ
/ｊ/三三三三三三三三三三ヾ､
l::||:::: |l
／￣＼ヽ-=・=-′ヽ-=・=-′||
r┤ ﾄ::::: ＼＿＿_／ ||
/ ＼＿／ ヽ:::. ＼／ ,ノ ＜何故、朕の名が出てこないのじゃ？
| ＿(￣ ｌ―---oo-――'"ヽ＿＿
| ＿)＿ノヽ＼ ハ ／／ / ヽ
ヽ＿＿__)ノ ￣￣￣ / ヽ､
/;;:::::::::::::::::::::::＼
∈＝━/,,;;:::::::::::::::::::::::::.;ヽ━＝∋
L::;;,＿_ ..:::ゝ
//;;;;::::::..￣￣￣￣..::::;;;ヽ
/ ;;;;;;;;:::::::::::;;;;;;;;;;;;;::::::::;;;;; ヽ
/ｊ/三三三三三三三三三三ヾ､
l::||:::: |l
／￣＼ヽ-=・=-′ヽ-=・=-′||
r┤ ﾄ::::: ＼＿＿_／ ||
/ ＼＿／ ヽ:::. ＼／ ,ノ ＜何故、朕の名が出てこないのじゃ？
| ＿(￣ ｌ―---oo-――'"ヽ＿＿
| ＿)＿ノヽ＼ ハ ／／ / ヽ
ヽ＿＿__)ノ ￣￣￣ / ヽ､
525 ：世界＠名無史さん：2014/06/26(木) 17:38:53.86 0
>>522
家康は晩年の狸ジジイのイメージが強すぎるからなあ。
家康は晩年の狸ジジイのイメージが強すぎるからなあ。
526 ：世界＠名無史さん：2014/06/26(木) 18:58:00.52 0
527 ：世界＠名無史さん：2014/06/26(木) 19:10:29.14 0
塩婆は、
彫像を見る限りカエサルは外見的にハンサムとは言い難い
みたいなこと書いてたな。
彫像を見る限りカエサルは外見的にハンサムとは言い難い
みたいなこと書いてたな。
淀殿や秀頼は判官びいきされてるかな？
カエサルの彫像、そうはいっても中の上レベルは保ってると思うがなぁ
そりゃ、モデル級のオクタヴィアヌスと比べれば相当落ちるだろうけれども
そりゃ、モデル級のオクタヴィアヌスと比べれば相当落ちるだろうけれども
トラヤヌス帝のウホッ相手の彫像は本当に美形だよね。
失礼、ハドリアヌス帝の愛人だったね。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%B3%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%8E%E3%82%A6%E3%82%B9
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%B3%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%8E%E3%82%A6%E3%82%B9
秀頼はある種のひいきはされてる
淀君と大野治長が戦犯みたいな贔屓だが
淀君は上の秀頼評価を受けて諸悪の根源にされることが多い
一応あの時代に女一人がんばったよ程度の評価がされることはある
淀君と大野治長が戦犯みたいな贔屓だが
淀君は上の秀頼評価を受けて諸悪の根源にされることが多い
一応あの時代に女一人がんばったよ程度の評価がされることはある
淀君w
534 ：世界＠名無史さん：2014/06/26(木) 21:45:38.37 0
日本史NGでお願いします。あくまで判官びいきの標準指針としての例示の範囲でよろ。
あと日本３大悪女の淀を問う人にエサ与えないで。
あと日本３大悪女の淀を問う人にエサ与えないで。
ガリレオガリレイはどうかな？
それでも地球は動く…とつぶやいて去っていくさまが実に哀れではないか。
それでも地球は動く…とつぶやいて去っていくさまが実に哀れではないか。
536 ：世界＠名無史さん：2014/06/27(金) 00:11:49.57 0
>>535
上にも出ていたが、自説を曲げずに死刑になったと思い込んでいる人がいるから困る。
上にも出ていたが、自説を曲げずに死刑になったと思い込んでいる人がいるから困る。
537 ：世界＠名無史さん：2014/06/27(金) 00:21:27.58 0
それはきっと何かと混同してる
538 ：世界＠名無史さん：2014/06/27(金) 01:08:05.25 0
539 ：世界＠名無史さん：2014/06/27(金) 01:14:13.75 0
アントニウスは何故判官贔屓されないのだ。
シェイクスピアの名作にもなったのに（『アントニーとクレオパトラ』）。
あれはある意味『ロミオとジュリエット』の中年、いや熟年版だぞ。
シェイクスピアの名作にもなったのに（『アントニーとクレオパトラ』）。
あれはある意味『ロミオとジュリエット』の中年、いや熟年版だぞ。
540 ：世界＠名無史さん：2014/06/27(金) 08:35:36.22 0
バカップルだから
541 ：世界＠名無史さん：2014/06/27(金) 08:48:16.43 0
クレオパトラは頭いいんじゃなかった？
542 ：世界＠名無史さん：2014/06/27(金) 09:14:48.40 0
脳筋のアントニウスを狡猾なクレオパトラが操った。
お話としては美貌のクレオパトラメインなのと
最後の海戦の最中に女の尻を追って転進したって評判で英雄株も大暴落したからしゃーない
最後の海戦の最中に女の尻を追って転進したって評判で英雄株も大暴落したからしゃーない
アントニウスは三頭政治の一角にまで登りつめたんだし、決してバカではないんだろうけど、
政治力や智謀の面ではオクタヴィアヌスやクレオパトラに劣るのは確かだもんね
政治力や智謀の面ではオクタヴィアヌスやクレオパトラに劣るのは確かだもんね
545 ：世界＠名無史さん：2014/06/27(金) 15:31:30.67 0
>>504
Wikiに載っているけど、
黄忠が後将軍に就任するのに、
関羽は「老兵」と馬鹿にして、自分が前将軍になることを辞退しているよ。
劉備は、蜀建国に伴って新しく入る武将達を抱き込むためにも、
これまで評価されてこなくて、かつ自分のために尽くしてくれた黄忠を後将軍にすることで、
お前たちも働き次第で名誉を得ることができると示したかった。
しかし、関羽はこれに激怒した。関羽からすれば、黄忠が例え戦歴の長い武将であったとしても、
つい最近、主君が追い出されたから劉備に仕えている新参者、
それと同等の地位とはどういうことだと切れた訳である。
そのあとの行動については、ある程度想像ができる。
Wikiに載っているけど、
黄忠が後将軍に就任するのに、
関羽は「老兵」と馬鹿にして、自分が前将軍になることを辞退しているよ。
劉備は、蜀建国に伴って新しく入る武将達を抱き込むためにも、
これまで評価されてこなくて、かつ自分のために尽くしてくれた黄忠を後将軍にすることで、
お前たちも働き次第で名誉を得ることができると示したかった。
しかし、関羽はこれに激怒した。関羽からすれば、黄忠が例え戦歴の長い武将であったとしても、
つい最近、主君が追い出されたから劉備に仕えている新参者、
それと同等の地位とはどういうことだと切れた訳である。
そのあとの行動については、ある程度想像ができる。
547 ：世界＠名無史さん：2014/06/27(金) 16:02:49.00 0
>>546
当時の武士階級、支配層から見ると百姓階級は卑しい存在だったということを身なりで表現してるんだろ。
当時の武士階級、支配層から見ると百姓階級は卑しい存在だったということを身なりで表現してるんだろ。
いくらなんでも、尾張みたいな伊勢湾方面で16世紀半ばに、壁の無い屋根が地面にまで達する掘立小屋に掘り下げの土間に筵敷きはないわー
14世紀には瀬戸内海岸、畿内、伊勢湾域で普通の農民も木の床の家に住んでる。
関東平野でも16世紀に竪穴式住居はギリギリ実用であるかないかのレベル。
14世紀には瀬戸内海岸、畿内、伊勢湾域で普通の農民も木の床の家に住んでる。
関東平野でも16世紀に竪穴式住居はギリギリ実用であるかないかのレベル。
出世しまくったことを強調したいんだろ。
チョンは秀吉を嫌ってるからなぁ
551 ：世界＠名無史さん：2014/06/27(金) 17:36:08.93 0
552 ：世界＠名無史さん：2014/06/27(金) 18:21:09.33 0
553 ：世界＠名無史さん：2014/06/27(金) 21:44:28.40 0
>>544
おっと、レピドゥスの悪口はそこまでだ。
おっと、レピドゥスの悪口はそこまでだ。
554 ：世界＠名無史さん：2014/06/27(金) 22:28:55.57 0
腐女子には受けると思うよ。
大事な大事な決戦よりも愛する女の身を案じたってのは。
でもアントニウスがいい歳したオッサンだからダメかｗ
大事な大事な決戦よりも愛する女の身を案じたってのは。
でもアントニウスがいい歳したオッサンだからダメかｗ
塩婆曰くアントニウスは軍団長には向いてるが最高司令官には向いてない
同時代のキケロは頭悪い体力バカの剣闘士並の男と酷評してたような
カエサルも統率力や治世での才能を見限り後継者候補から外してる
同時代のキケロは頭悪い体力バカの剣闘士並の男と酷評してたような
カエサルも統率力や治世での才能を見限り後継者候補から外してる
556 ：世界＠名無史さん：2014/06/27(金) 22:39:40.79 0
塩婆はこの時代で１００点満点をつけれるのはカエサルとペリクリスだけと言ってたな。
なんつーか…
昨今の大河ドラマは、必要以上に秀吉を醜く描いてるなぁ。
今回の「官兵衛」では竹中直人だからまだマシだろうが。
昨今の大河ドラマは、必要以上に秀吉を醜く描いてるなぁ。
今回の「官兵衛」では竹中直人だからまだマシだろうが。
558 ：世界＠名無史さん：2014/06/27(金) 23:42:36.97 0
>>557
３０年ぐらい前は秀吉は歴史上の人物の中でも最も人気のあるうちの一人だったのにね。
日吉丸という題名の子供向けの作品が複数あったりして。
秀吉が近年悪く描かれるようになったのは韓国に気を使ってのことなのだろうか。
３０年ぐらい前は秀吉は歴史上の人物の中でも最も人気のあるうちの一人だったのにね。
日吉丸という題名の子供向けの作品が複数あったりして。
秀吉が近年悪く描かれるようになったのは韓国に気を使ってのことなのだろうか。
560 ：世界＠名無史さん：2014/06/28(土) 00:26:25.48 0
561 ：世界＠名無史さん：2014/06/28(土) 00:41:11.98 0
アントニウス＝張飛
563 ：世界＠名無史さん：2014/06/28(土) 01:22:00.18 0
アントニウス＝福島正則
さすがにないだろ時代違いすぎる
ジンギスカン＝源義経でも大概アホっぽいのに
ジンギスカン＝源義経でも大概アホっぽいのに
閔妃
史実ではろくなことしていない
フツーに死んでたら悪女として名を残してたな
史実ではろくなことしていない
フツーに死んでたら悪女として名を残してたな
567 ：世界＠名無史さん：2014/06/28(土) 09:26:59.20 0
568 ：世界＠名無史さん：2014/06/28(土) 09:47:46.58 0
貂蝉しかいない。架空の人物だがｗ
569 ：世界＠名無史さん：2014/06/28(土) 10:16:53.30 0
>>566
アレは韓国だけだろう？
普通の国だといくら他所の国に殺された殉国者ということに
後世の政府に認定されても、ありゃ駄目だと民衆のほうで
そっぽを向くだろう？
大韓民国が成立した頃は、あの時代の体験者がそれなりに
生きていたのだし
アレは韓国だけだろう？
普通の国だといくら他所の国に殺された殉国者ということに
後世の政府に認定されても、ありゃ駄目だと民衆のほうで
そっぽを向くだろう？
大韓民国が成立した頃は、あの時代の体験者がそれなりに
生きていたのだし
570 ：世界＠名無史さん：2014/06/28(土) 14:30:17.96 0
安重根と似たようなもんか
571 ：世界＠名無史さん：2014/06/28(土) 16:06:52.05 0
李舜臣
572 ：世界＠名無史さん：2014/06/28(土) 16:43:03.15 0
テミストクレスは何故判官贔屓されない？
戦争で大功挙げながら政治力で抹殺されたって
義経そのものじゃないか（義経みたいに殺されてはないが）。
戦争で大功挙げながら政治力で抹殺されたって
義経そのものじゃないか（義経みたいに殺されてはないが）。
573 ：世界＠名無史さん：2014/06/28(土) 20:46:13.58 0
陶片追放
574 ：世界＠名無史さん：2014/06/28(土) 21:05:15.51 0
義経みたいに頼朝という個人・それも肉親によって不幸にされたのと違い
民衆によって失脚させられたってのは判官びいきの対象にならないのかな。
民衆によって失脚させられたってのは判官びいきの対象にならないのかな。
>>574
ソクラテス イエス・キリスト あと色々いたな
ソクラテス イエス・キリスト あと色々いたな
576 ：世界＠名無史さん：2014/06/28(土) 23:10:09.23 0
イエス・キリストは民衆に人気もあったんじゃないの？
パリサイ人とか一部の人々に嫌われていただけであって。
パリサイ人とか一部の人々に嫌われていただけであって。
577 ：世界＠名無史さん：2014/06/29(日) 00:47:20.89 0
578 ：世界＠名無史さん：2014/06/29(日) 01:17:11.81 0
ネロは民衆には人気あった。
生前のイエスはちょっと人気でたと思ったらすぐ陰ったりで・・・ゼロテ派の連中なんかはその典型
刑死したあと心を打つストーリーが弟子やナンチャッテ弟子によって作られてからだな、人気がでたのは
刑死したあと心を打つストーリーが弟子やナンチャッテ弟子によって作られてからだな、人気がでたのは
580 ：世界＠名無史さん：2014/06/29(日) 12:21:19.18 0
ネロが判官贔屓される日は来ないのか？
わりあいヘタレな人生だったので悲劇性があんまりないなぁ
しかし赤セイバーという形で極東で女体化されておる
しかし赤セイバーという形で極東で女体化されておる
582 ：世界＠名無史さん：2014/06/29(日) 16:30:29.40 0
『フランダースの犬』のネロはこれ以上ないぐらい判官びいきされてるのにな。
日本限定らしいけど。
日本限定らしいけど。
583 ：世界＠名無史さん：2014/06/29(日) 17:40:25.71 0
「パトラッシュ、なんだかとても眠いんだ」
584 ：世界＠名無史さん：2014/06/29(日) 17:55:13.75 0
ベルギーのアントワープには日本人観光客を見込んで
ネロとパトラッシュの銅像が建てられた。
今でもその写真を撮るのは日本人観光客だけらしい。
ネロとパトラッシュの銅像が建てられた。
今でもその写真を撮るのは日本人観光客だけらしい。
585 ：世界＠名無史さん：2014/06/29(日) 18:05:45.61 0
いっぱい映画化されてるけどな
A Dog of Flanders (1914), a short film directed by Howell Hansel.
A Boy of Flanders (1924), directed by Victor Schertzinger and starring Jackie Coogan
A Dog of Flanders (1935), directed by Edward Sloman.
A Dog of Flanders (1960), directed by James B. Clark. The dog was played by Spike.
A Dog of Flanders (1999), directed by Kevin Brodie screenplay was written by Brodie and Robert
Barking Dogs Never Bite (2000), a South Korean satirical version directed by Bong Joon-ho
A Dog of Flanders (1914), a short film directed by Howell Hansel.
A Boy of Flanders (1924), directed by Victor Schertzinger and starring Jackie Coogan
A Dog of Flanders (1935), directed by Edward Sloman.
A Dog of Flanders (1960), directed by James B. Clark. The dog was played by Spike.
A Dog of Flanders (1999), directed by Kevin Brodie screenplay was written by Brodie and Robert
Barking Dogs Never Bite (2000), a South Korean satirical version directed by Bong Joon-ho
586 ：世界＠名無史さん：2014/06/29(日) 18:17:38.88 0
マルクス・アウレリウス
能力が全体的に低いよね。
特に軍事的側面での欠落が大きい。
賢帝というより無能な働き者タイプ。
能力が全体的に低いよね。
特に軍事的側面での欠落が大きい。
賢帝というより無能な働き者タイプ。
587 ：世界＠名無史さん：2014/06/29(日) 18:41:09.75 0
>>586
しったかぶり乙
しったかぶり乙
>>582
アメリカではハッピーエンドに改竄されてる物もあるそうだ｡
アメリカではハッピーエンドに改竄されてる物もあるそうだ｡
589 ：世界＠名無史さん：2014/06/29(日) 20:47:53.55 0
590 ：世界＠名無史さん：2014/06/29(日) 22:15:49.48 0
アメリカでは『ごんぎつね』もハッピーエンドに改竄されてるらしいから・・・
591 ：世界＠名無史さん：2014/06/29(日) 22:37:12.49 0
皇帝ネロは可哀想だろ。
スティリコ将軍のほうが可哀想だろ
孤軍奮闘してたのにアホノリウスのせいで殺されてしまった
殺害後、蛮族から防衛できずにあっけなくローマは陥落
孤軍奮闘してたのにアホノリウスのせいで殺されてしまった
殺害後、蛮族から防衛できずにあっけなくローマは陥落
593 ：世界＠名無史さん：2014/06/30(月) 00:01:57.51 0
マリーアントワネットは判官びいきされてる？
王政が支配的だった時は、かなり贔屓されてたっぽい
王や王女を民衆なんかが殺すなんて！と王政支配下の民衆は涙した。
今じゃ、そういう贔屓はなくなった
っていうか、民主制が支配的なので、バカな浪費家の世間知らずとしての見方が優勢か
王や王女を民衆なんかが殺すなんて！と王政支配下の民衆は涙した。
今じゃ、そういう贔屓はなくなった
っていうか、民主制が支配的なので、バカな浪費家の世間知らずとしての見方が優勢か
595 ：世界＠名無史さん：2014/06/30(月) 00:23:53.44 0
日本ではベルバラのお蔭で判官びいきされてる
596 ：世界＠名無史さん：2014/06/30(月) 01:02:08.74 0
>>571
李舜臣は判官贔屓というか、過大評価されている人だね。
朝鮮海軍を率いて、輸送船団を叩いて、日本軍の補給を遮断したとされているが、
実際の海戦で勝利した回数は少なく、
また李舜臣のマネをして港への強襲を行ったが返り討ちにあって、戦果をあげていないようです。
なお、日本軍が満足な補給を受けられなかった理由は、戦場となった場所が李氏朝鮮だから。
李舜臣は判官贔屓というか、過大評価されている人だね。
朝鮮海軍を率いて、輸送船団を叩いて、日本軍の補給を遮断したとされているが、
実際の海戦で勝利した回数は少なく、
また李舜臣のマネをして港への強襲を行ったが返り討ちにあって、戦果をあげていないようです。
なお、日本軍が満足な補給を受けられなかった理由は、戦場となった場所が李氏朝鮮だから。
597 ：世界＠名無史さん：2014/06/30(月) 01:16:24.84 0
>>596
過大評価の部分もありますが、朝鮮の役を通じて最も海戦に熟達していた将とは言えるでしょう。
近世日本国民史を著した徳富蘇峰は李舜臣をして「朝鮮の英雄だけでなく東洋3国を通じて最高の英雄だった」と評価しています。
過大評価の部分もありますが、朝鮮の役を通じて最も海戦に熟達していた将とは言えるでしょう。
近世日本国民史を著した徳富蘇峰は李舜臣をして「朝鮮の英雄だけでなく東洋3国を通じて最高の英雄だった」と評価しています。
598 ：世界＠名無史さん：2014/06/30(月) 01:35:05.19 0
599 ：世界＠名無史さん：2014/06/30(月) 01:45:30.50 0
>>586
はっきり言わせてもらうが、それはない。
ただまあ、「自省録」を古今の名著扱いにするのは言いすぎって気はする。
良い本ではあるが、哲学として見てそこまで絶賛すべきものではなく、
プラトンやアリストテレス、アウグスティヌス、パスカルといった一流の思想家には劣る。
はっきり言わせてもらうが、それはない。
ただまあ、「自省録」を古今の名著扱いにするのは言いすぎって気はする。
良い本ではあるが、哲学として見てそこまで絶賛すべきものではなく、
プラトンやアリストテレス、アウグスティヌス、パスカルといった一流の思想家には劣る。
>>597
だからもし本当にそうだとしたら、蘇峰が過大評価しているってだけの話なんだって。
熟達してるってだけなら、他にもたくさんいるはず。
具体的な戦果として見たら、東郷なんかと比べるのもおこがましいのは言うまでもないし。
だからもし本当にそうだとしたら、蘇峰が過大評価しているってだけの話なんだって。
熟達してるってだけなら、他にもたくさんいるはず。
具体的な戦果として見たら、東郷なんかと比べるのもおこがましいのは言うまでもないし。
601 ：世界＠名無史さん：2014/06/30(月) 04:20:29.12 0
>>586
「もし○○がなかったら△△だっただろう」って絵空事だから。そんなんで説得しようとするな。
歴史の出来事はアクシデントとムーブメントがあり、前者は偶発的に、後者は必然的に起こることだから。
宗教改革みたいなのはムーブメントでしょ。歴史の見方、知らないでしょ？
＞中世が終わるためには権力から独立した個の確立が重要だった
これもファンタジー小説読みすぎだわ。王権が強まっていく時代に何言ってんだか。
言っとくが近世でも領民は信仰の自由なんてないからね。領主が新教なら領民もそれに従うの。
>>589
＞君主と教皇って相性いいでしょ
もうねｗ、スイーツ脳だな。
宗教改革論者はレベル低すぎるわ。スペインもフランスも大航海やってるのに英蘭の大航海がなんちゃら~とか。
思い込みベースで○○だったはずだー、とか。
「もし○○がなかったら△△だっただろう」って絵空事だから。そんなんで説得しようとするな。
歴史の出来事はアクシデントとムーブメントがあり、前者は偶発的に、後者は必然的に起こることだから。
宗教改革みたいなのはムーブメントでしょ。歴史の見方、知らないでしょ？
＞中世が終わるためには権力から独立した個の確立が重要だった
これもファンタジー小説読みすぎだわ。王権が強まっていく時代に何言ってんだか。
言っとくが近世でも領民は信仰の自由なんてないからね。領主が新教なら領民もそれに従うの。
>>589
＞君主と教皇って相性いいでしょ
もうねｗ、スイーツ脳だな。
宗教改革論者はレベル低すぎるわ。スペインもフランスも大航海やってるのに英蘭の大航海がなんちゃら~とか。
思い込みベースで○○だったはずだー、とか。
>>598
パンの代わりにブリオッシュを食べなければならないとは難儀な事ね｡
パンの代わりにブリオッシュを食べなければならないとは難儀な事ね｡
603 ：世界＠名無史さん：2014/06/30(月) 08:03:37.99 0
>>602
最近は、その発言は捏造であるとも言われている。
最近は、その発言は捏造であるとも言われている。
>>603
昔から嘘とわかってるぜ
昔から嘘とわかってるぜ
605 ：世界＠名無史さん：2014/06/30(月) 08:25:41.29 0
>>604
昔っていつごろよ
昔っていつごろよ
606 ：世界＠名無史さん：2014/06/30(月) 08:38:07.00 0
パンの代わりにケーキじゃなかったっけ？
いずれにせよ捏造だろうけど。
いずれにせよ捏造だろうけど。
永年ジャコバン派の捏造と言われていたが､最近見つかった書簡に書いてあったそうだ｡
パリ市民の困窮ぶりを奏上した大臣に言ったらしい。
パリ市民の困窮ぶりを奏上した大臣に言ったらしい。
608 ：世界＠名無史さん：2014/06/30(月) 09:35:13.83 0
事実だったのか！
フランス人が変だと思う和製フランス語に「コッペパン」がある。
日本人が言うところの「フランスパン」より柔らかいので、
堅さによる分類では、ブリオッシュに相当するとフランス人は主張する。
つまり、
（フランス）パンがなければ、コッペパンを食べろ。
日本人が言うところの「フランスパン」より柔らかいので、
堅さによる分類では、ブリオッシュに相当するとフランス人は主張する。
つまり、
（フランス）パンがなければ、コッペパンを食べろ。
>>600
東郷提督といえば、確か司馬遼太郎の「坂の上の雲」だったかで、
朝鮮出身の水平に誇れる郷土の英雄がいないのを不憫に思って、
資料漁って一番マシな人材(それでも日本や諸外国では凡将レベル)である李舜臣を発掘して、
英雄に仕立てたっていうエピソードがあるらしいね
そして坂雲が出版されて以降、左翼系の歴史学者から李舜臣が何故か名将扱いされる珍現象が起きた、と
現実の李舜臣はロクな戦果も出せず、最期は停戦条約破って帰国途中の薩摩船団襲撃して、
返り討ちに合って無様に戦死した程度の凡将でしかないけどさ
東郷提督といえば、確か司馬遼太郎の「坂の上の雲」だったかで、
朝鮮出身の水平に誇れる郷土の英雄がいないのを不憫に思って、
資料漁って一番マシな人材(それでも日本や諸外国では凡将レベル)である李舜臣を発掘して、
英雄に仕立てたっていうエピソードがあるらしいね
そして坂雲が出版されて以降、左翼系の歴史学者から李舜臣が何故か名将扱いされる珍現象が起きた、と
現実の李舜臣はロクな戦果も出せず、最期は停戦条約破って帰国途中の薩摩船団襲撃して、
返り討ちに合って無様に戦死した程度の凡将でしかないけどさ
李舜臣と朝鮮水軍は明軍二十万同様島津隊のかませにしかなってないな
>>609
乳首みたいなのが付いてるあの形のことをブリオッシュ言うん違うん？
乳首みたいなのが付いてるあの形のことをブリオッシュ言うん違うん？
613 ：世界＠名無史さん：2014/06/30(月) 16:47:18.74 0
蘇峰翁よりも自分の方が歴史の知識があると思い込んでいる無職者（>>600）を発見しました！！
614 ：世界＠名無史さん：2014/06/30(月) 16:48:50.13 0
615 ：世界＠名無史さん：2014/06/30(月) 22:11:18.78 0
>>611
鬼のシマンズーか
鬼のシマンズーか
616 ：世界＠名無史さん：2014/06/30(月) 23:36:43.55 0
世界三大美女に含まれることもあるんだぞ、マリーアントワネットは。
クレオパトラ、楊貴妃と並んで。トロイのヘレネが入ることもあるけど。
え、小野小町？知らないなあ、そんな人。
クレオパトラ、楊貴妃と並んで。トロイのヘレネが入ることもあるけど。
え、小野小町？知らないなあ、そんな人。
617 ：世界＠名無史さん：2014/06/30(月) 23:41:12.34 0
メアリースチュワート
韓国に気を遣うといえば…
奈良時代に天然痘が大流行して藤原四兄弟はじめ公卿が大量死した事件。
「新羅」から伝来した疫病じゃなくて
「九州」から伝来した疫病にしてるんだってな。
ＮＨＫの歴史ものでは。
疫病の発生源が大陸や朝鮮なのはわかり切った事実なのに。
奈良時代に天然痘が大流行して藤原四兄弟はじめ公卿が大量死した事件。
「新羅」から伝来した疫病じゃなくて
「九州」から伝来した疫病にしてるんだってな。
ＮＨＫの歴史ものでは。
疫病の発生源が大陸や朝鮮なのはわかり切った事実なのに。
619 ：世界＠名無史さん：2014/07/01(火) 00:42:10.92 0
菅原道真みたいな判官びいきのされかたをしてる西洋の人物はいない？
戦いには縁が無い人。
戦いには縁が無い人。
620 ：世界＠名無史さん：2014/07/01(火) 02:50:17.00 0
>>616
そもそも世界三大○○ってのは、日本だけの言い方だと思ってたんだけど、違う？
>>613
意味わからんな。
お前は蘇峰含め、昔の人の言ってることなら何でも信じるのか？
蘇峰よりも偉い歴史学者だって、色々人によって異なったことを言っているから、
きっと結局、何も信じられなくなると思うが。
っていうかさ、何かを論じるのに、そういう何の根拠も語らずに
上っ面だけで話す癖はやめなよ。
リシュンシンが偉大だと言いたいのなら、どこがどう偉大なのかを、きちんと論じなよ。
蘇峰が何かを言っただの言わないだの、学識があるだのないだの、
そんなことが本当にあなたにとって大事なわけ？違うでしょ？
そもそも世界三大○○ってのは、日本だけの言い方だと思ってたんだけど、違う？
>>613
意味わからんな。
お前は蘇峰含め、昔の人の言ってることなら何でも信じるのか？
蘇峰よりも偉い歴史学者だって、色々人によって異なったことを言っているから、
きっと結局、何も信じられなくなると思うが。
っていうかさ、何かを論じるのに、そういう何の根拠も語らずに
上っ面だけで話す癖はやめなよ。
リシュンシンが偉大だと言いたいのなら、どこがどう偉大なのかを、きちんと論じなよ。
蘇峰が何かを言っただの言わないだの、学識があるだのないだの、
そんなことが本当にあなたにとって大事なわけ？違うでしょ？
621 ：世界＠名無史さん：2014/07/01(火) 08:09:30.39 0
＞そもそも世界三大○○ってのは、日本だけの言い方だと
セヴンワンダーズとかセブンシスターズになるんだよな
セヴンワンダーズとかセブンシスターズになるんだよな
622 ：世界＠名無史さん：2014/07/01(火) 08:30:08.83 0
世界三大都市：ＮＹ、ロンドン、東京とかも
絶対日本人が考えたなｗ
絶対日本人が考えたなｗ
>>620
国民的歴史家と不勉強な君を比較すれば、その言の軽重は自ずと明らか。
李舜臣に関する評価について蘇峰と意見を異にし、かつ彼に比肩する実績を持つ歴史家が居ると思うなら、その名を挙げて見せればよい。
君ごときの浅見を蘇峰に比べるのは悪いとは言わんが、人に滑稽の感情を呼び起こす以外の意味はあるまい。
まずは、基本的な知識を得るために徳富猪一郎著「近世日本国民史」朝鮮役上中下巻を読みたまえ。
話はそれからだ。
国民的歴史家と不勉強な君を比較すれば、その言の軽重は自ずと明らか。
李舜臣に関する評価について蘇峰と意見を異にし、かつ彼に比肩する実績を持つ歴史家が居ると思うなら、その名を挙げて見せればよい。
君ごときの浅見を蘇峰に比べるのは悪いとは言わんが、人に滑稽の感情を呼び起こす以外の意味はあるまい。
まずは、基本的な知識を得るために徳富猪一郎著「近世日本国民史」朝鮮役上中下巻を読みたまえ。
話はそれからだ。
変な人が現れたねw
625 ：世界＠名無史さん：2014/07/01(火) 09:16:10.82 0
世界三大都市
ニューヨーク ロンドン 福岡
ニューヨーク ロンドン 福岡
626 ：世界＠名無史さん：2014/07/01(火) 09:58:19.74 0
韓国のドラマに出てくる李舜臣の活躍は大袈裟すぎでしょうが、
朝鮮役の日中韓を通してみて、海将としては彼の活躍が一番目立っているのも事実でしょうね。
旧参謀本部が編纂した『日本の戦史・朝鮮役』でも名将として評価されていました。
朝鮮役の日中韓を通してみて、海将としては彼の活躍が一番目立っているのも事実でしょうね。
旧参謀本部が編纂した『日本の戦史・朝鮮役』でも名将として評価されていました。
>>616
全部、傾国の美女だな
全部、傾国の美女だな
>>627
目立ったと言っても海軍提督が軍艦で輸送船団を襲ってただけだし、
名将評価といっても積極的に優秀だったからじゃなくて(事実、日本側に短期間の内に対抗策を取られて以降はほぼ成果無し)、
無能な自軍兵や邪魔な宮廷に囲まれた状況でもめげずに、強敵相手にやりくりでかろうじて一矢報いた事への敢闘賞レベル。
目立ったと言っても海軍提督が軍艦で輸送船団を襲ってただけだし、
名将評価といっても積極的に優秀だったからじゃなくて(事実、日本側に短期間の内に対抗策を取られて以降はほぼ成果無し)、
無能な自軍兵や邪魔な宮廷に囲まれた状況でもめげずに、強敵相手にやりくりでかろうじて一矢報いた事への敢闘賞レベル。
異常に勇敢で果敢だったことは評価できる
また結果もだした
戦略的には確かに微妙だがそれは国力と国の体制の問題で李個人の問題ではない
また結果もだした
戦略的には確かに微妙だがそれは国力と国の体制の問題で李個人の問題ではない
李舜臣は朝廷から冷遇されてたところが、判官贔屓ポイント高いね。
632 ：世界＠名無史さん：2014/07/01(火) 17:36:59.20 0
李舜臣が過大評価であろうと評価されてることは事実なんだから
じゃあその評価が判官びいきによるものかどうかを論じるのは当然のことでしょ。
マリーアントワネットだって何の功績もないんだからね。
じゃあその評価が判官びいきによるものかどうかを論じるのは当然のことでしょ。
マリーアントワネットだって何の功績もないんだからね。
633 ：世界＠名無史さん：2014/07/01(火) 17:55:50.35 0
>>628
国を傾けるぐらいだから美女のイメージが強くなるんだろ。
国を傾けるぐらいだから美女のイメージが強くなるんだろ。
634 ：世界＠名無史さん：2014/07/01(火) 18:06:36.98 0
>>631
李舜臣の判官贔屓ポイントを探るなら、過大評価のショボい戦績()なんぞ捨てて、
外敵よりも政敵叩きを優先する腐った宮廷の政争に巻き込まれて、
戦死か謀殺の二者択一を迫られてた悲劇性こそを取り上げるべきだよな
李舜臣の判官贔屓ポイントを探るなら、過大評価のショボい戦績()なんぞ捨てて、
外敵よりも政敵叩きを優先する腐った宮廷の政争に巻き込まれて、
戦死か謀殺の二者択一を迫られてた悲劇性こそを取り上げるべきだよな
腹背に敵を受けてあれだけの戦績を挙げた
李舜臣はやはりすごい男だね。
李舜臣はやはりすごい男だね。
637 ：世界＠名無史さん：2014/07/01(火) 19:39:00.73 0
東郷が尊敬していた男だからな
東郷が尊敬してたってどこ情報でっか？
また一つスレがネトウヨに潰されたか
640 ：世界＠名無史さん：2014/07/01(火) 20:41:44.10 0
レオニダス
ワレサ書記長
女盗賊プーラン
ワレサ書記長
女盗賊プーラン
641 ：世界＠名無史さん：2014/07/01(火) 20:49:32.66 0
劉禅はなぜ判官びいきされないのだ？
642 ：世界＠名無史さん：2014/07/01(火) 20:51:13.72 0
阿斗さまのときは老将趙雲から十分にひいきされてただろ＞劉禅
>>634
平家って貴婦人が好きで、源氏ってフーゾク女好きだよねえ
平家って貴婦人が好きで、源氏ってフーゾク女好きだよねえ
644 ：世界＠名無史さん：2014/07/01(火) 21:07:50.86 0
いや、後世の人間から。
司馬昭「蜀が恋しくないか？」
劉禅「ここは食べ物もおいしいし楽しい」
のやり取りがイメージ悪くて馬鹿殿扱いなんだろうけど
軟禁の身ではああ受け答えするしかなかったのでは？
司馬昭「蜀が恋しくないか？」
劉禅「ここは食べ物もおいしいし楽しい」
のやり取りがイメージ悪くて馬鹿殿扱いなんだろうけど
軟禁の身ではああ受け答えするしかなかったのでは？
諸葛亮と姜維こそが半官びいきの対象で、
こいつらを贔屓する勢力にとっちゃ劉禅も敵だからな
こいつらを贔屓する勢力にとっちゃ劉禅も敵だからな
>>644
蜀は四川料理だから漢中やらより食べ物美味しんじゃないの？
蜀は四川料理だから漢中やらより食べ物美味しんじゃないの？
648 ：世界＠名無史さん：2014/07/01(火) 21:41:21.85 0
649 ：世界＠名無史さん：2014/07/01(火) 21:56:26.62 0
完顔阿骨打
冒頓単于
耶律楚材
冒頓単于
耶律楚材
650 ：世界＠名無史さん：2014/07/01(火) 23:15:47.40 0
王昭君
651 ：世界＠名無史さん：2014/07/02(水) 03:48:54.74 0
李舜臣みたいな英傑はひとりぐらいいないと、じゃあなんで豊臣軍は勝ちきれんかったんだって
情けないことになるんで朝鮮軍にも英雄は必要なんだよ。
情けないことになるんで朝鮮軍にも英雄は必要なんだよ。
652 ：世界＠名無史さん：2014/07/02(水) 08:45:27.24 0
東郷は李舜臣を尊敬していた。
だから李舜臣の話は、もういいよ・・・
655 ：世界＠名無史さん：2014/07/02(水) 14:36:38.26 0
素直に認めなさい。
東郷は李舜臣を尊敬していた。
東郷は李舜臣を尊敬していた。
>>653
ほんと、左翼や半島系が出しゃばると碌な事にならんよな
ほんと、左翼や半島系が出しゃばると碌な事にならんよな
司馬遼太郎ネタで完結しているウヨの一つ覚えだよ。
李舜臣が名将という評価は、小揺るぎもしないな。
李舜臣が名将という評価は、小揺るぎもしないな。
>>658が李舜臣がどのような功績をあげた名将だったのかソース付きで教えてくれるらしい
名将だと思うけど戦略的重要性のある勝利は得てないな
>>651
日本軍の敵は明軍、それも対遊牧民族戦で奮戦した精鋭なんで、黒星だらけの朝鮮軍は蚊帳の外。
そしてその明は「秀吉が病死してくれたおかげで我々は負けずに済んだ」と書き記してる。
>>658
ネタすら用意できないサヨの馬鹿の一つ覚えだよ。
李舜臣が名将という評価は、根底から崩れ去ってるな。
日本軍の敵は明軍、それも対遊牧民族戦で奮戦した精鋭なんで、黒星だらけの朝鮮軍は蚊帳の外。
そしてその明は「秀吉が病死してくれたおかげで我々は負けずに済んだ」と書き記してる。
>>658
ネタすら用意できないサヨの馬鹿の一つ覚えだよ。
李舜臣が名将という評価は、根底から崩れ去ってるな。
>>660
折角の戦法やドクトリンがわずか数ヶ月で破られ、
しかも戦死するまでの数年間、何の成果実績も出せなかった事を考えると、
やっぱり名将は過大評価だと思う。だからって無能って訳でもないんだけどさ
折角の戦法やドクトリンがわずか数ヶ月で破られ、
しかも戦死するまでの数年間、何の成果実績も出せなかった事を考えると、
やっぱり名将は過大評価だと思う。だからって無能って訳でもないんだけどさ
663 ：世界＠名無史さん：2014/07/02(水) 19:32:36.87 0
ここで李舜臣を頑なに貶す人は
司馬遼太郎も大嫌いなの？
司馬遼太郎も大嫌いなの？
664 ：世界＠名無史さん：2014/07/02(水) 19:38:49.86 0
嫌韓厨と同類のネトウヨは旧軍無謬説に立ってる狂信者が多いから、
司馬遼が太平洋戦争中の旧陸軍を批判してるのが気にくわなくて、
目の敵にしている。
司馬遼が太平洋戦争中の旧陸軍を批判してるのが気にくわなくて、
目の敵にしている。
665 ：世界＠名無史さん：2014/07/02(水) 19:43:00.87 0
大体、司馬遼とか山本七平とか、どちらかというと保守系の論客なのに、
戦時中の旧陸軍を否定、批判しただけで、ネトウヨからブサヨ呼ばわりされてる。
おかしなもんだ。
自分たちが旧軍とか戦場での苛烈で悲惨な体験がないから、都合のいいホラ話だけ信じて、
実体験に基づく旧軍批判を安易にブサヨ呼ばわりするんだろう。
戦時中の旧陸軍を否定、批判しただけで、ネトウヨからブサヨ呼ばわりされてる。
おかしなもんだ。
自分たちが旧軍とか戦場での苛烈で悲惨な体験がないから、都合のいいホラ話だけ信じて、
実体験に基づく旧軍批判を安易にブサヨ呼ばわりするんだろう。
ネトウヨじゃないと自負してるけど司馬は嫌いだ
乃木は十分名将です
乃木は十分名将です
667 ：世界＠名無史さん：2014/07/02(水) 20:35:35.45 0
ぶっちゃけ、乃木はどうでもいい。
司馬の描いた数あるキャラクターの一人にすぎない。
まあ、好きか嫌いかと言われれば、２０３で無駄死にした兵隊たちのことを思えば、
乃木は好きになれん。
司馬の描いた数あるキャラクターの一人にすぎない。
まあ、好きか嫌いかと言われれば、２０３で無駄死にした兵隊たちのことを思えば、
乃木は好きになれん。
ま、乃木は愚将だからなｗ
司馬にこき下ろされるのも納得の戦下手
こいつが足を引っ張ったせいで旅順攻略に苦戦したのは間違いない
司馬にこき下ろされるのも納得の戦下手
こいつが足を引っ張ったせいで旅順攻略に苦戦したのは間違いない
669 ：世界＠名無史さん：2014/07/02(水) 20:45:39.90 0
670 ：世界＠名無史さん：2014/07/02(水) 20:47:04.40 0
>>668
馬鹿発見
馬鹿発見
せっかく、流れを戻してくれた人たちがいたのに
またネトウヨがゴキブリのように沸いてスレを汚染する
またネトウヨがゴキブリのように沸いてスレを汚染する
>>660>>662
李舜臣は時々出ではすぐ消える一発屋連中の一人と思えばわかりやすい
こうした一発屋的司令官は古今東西の戦史を探せば結構出て来る
>>667
でも軍事的に見てかつ不謹慎な言い方をすると、
近代的なコンクリ防備の要塞を相場よりも少ない犠牲で落としたから、
決して愚将とまでは言えないと思う
ただ、近代からの戦争では日本人戦死者数を大幅更新したのも事実で、
それで過剰に叩かれてる側面が強いと個人的に思ってる
李舜臣は時々出ではすぐ消える一発屋連中の一人と思えばわかりやすい
こうした一発屋的司令官は古今東西の戦史を探せば結構出て来る
>>667
でも軍事的に見てかつ不謹慎な言い方をすると、
近代的なコンクリ防備の要塞を相場よりも少ない犠牲で落としたから、
決して愚将とまでは言えないと思う
ただ、近代からの戦争では日本人戦死者数を大幅更新したのも事実で、
それで過剰に叩かれてる側面が強いと個人的に思ってる
673 ：世界＠名無史さん：2014/07/02(水) 21:10:29.48 0
何の策もなく無謀な突撃させて無駄死にさせた乃木を愚将と言わずしてなんというのか。
最初から203高地攻めていればよかったんだよね、それ一番言われてるからｗ
最初から203高地攻めていればよかったんだよね、それ一番言われてるからｗ
乃木は台湾総督とか学習院長とか、そういう戦地以外の場所で仕事しとけばよかったんだよ。
もっとも白樺派の学生連中は乃木院長を影で小馬鹿にしてたらしいが。
もっとも白樺派の学生連中は乃木院長を影で小馬鹿にしてたらしいが。
675 ：世界＠名無史さん：2014/07/02(水) 21:30:04.18 0
夏目漱石の『こころ』に書かれている乃木大将の最期は実話なの？
遺書とかも全部含めて。
遺書とかも全部含めて。
676 ：世界＠名無史さん：2014/07/02(水) 23:56:41.03 0
豊臣軍の船：平底の杉材の和船
朝鮮軍の船：竜骨構造
朝鮮水軍の優位は兵器の性能から明らかだな。李舜臣という英雄が生まれてもなんら不思議ではない。
相手の功績を認めない史観こそ見苦しいわ。
朝鮮軍の船：竜骨構造
朝鮮水軍の優位は兵器の性能から明らかだな。李舜臣という英雄が生まれてもなんら不思議ではない。
相手の功績を認めない史観こそ見苦しいわ。
677 ：世界＠名無史さん：2014/07/02(水) 23:57:06.31 0
リチャード獅子心王。
殺されたからといって美化されすぎ。
殺されたからといって美化されすぎ。
678 ：世界＠名無史さん：2014/07/03(木) 00:03:31.79 0
ネーミングで得してるねライオンハートは。
お前は本物のライオンを見たことがあるのかと
小一時間問い詰めたい。
お前は本物のライオンを見たことがあるのかと
小一時間問い詰めたい。
680 ：世界＠名無史さん：2014/07/03(木) 00:13:13.47 0
乃木将軍がバカだとしたらロシア人はもっとバカだったんだろ。無問題。
なるほど納得いった
>>676
その優秀な船を使って日本の船団に優勢保てた時期が半年にも満たないんだから、
水兵の無能を考慮してもやはり李舜臣は有能ではない。それくらいの事もわからんのか？
功績？李舜臣の活躍で日本の補給線を恒常的に寸断できてた？できてなかったし。
>>680
いい歳した将軍クラスの軍人が人目も憚らず殴りあいの喧嘩してたくらい、
当時のロシア軍上層部は人事面での問題も多かったらしいね。
その優秀な船を使って日本の船団に優勢保てた時期が半年にも満たないんだから、
水兵の無能を考慮してもやはり李舜臣は有能ではない。それくらいの事もわからんのか？
功績？李舜臣の活躍で日本の補給線を恒常的に寸断できてた？できてなかったし。
>>680
いい歳した将軍クラスの軍人が人目も憚らず殴りあいの喧嘩してたくらい、
当時のロシア軍上層部は人事面での問題も多かったらしいね。
683 ：世界＠名無史さん：2014/07/03(木) 01:36:55.12 0
>>682
日本人なら敵を称えることができるはず。キミんちの家系図いまいちど確認してみな。
日本人なら敵を称えることができるはず。キミんちの家系図いまいちど確認してみな。
684 ：世界＠名無史さん：2014/07/03(木) 01:37:38.93 0
>>682が必死になるほど李舜臣は名将だなｗｗ
日本軍を補給の面で苦境に追い込んだのは事実だからな。
漢城あたりまで海上補給路を伸ばせていれば、朝鮮役の展開は全然楽だったが、
李舜臣の活躍でその可能性は潰えてしまった。
日本軍を補給の面で苦境に追い込んだのは事実だからな。
漢城あたりまで海上補給路を伸ばせていれば、朝鮮役の展開は全然楽だったが、
李舜臣の活躍でその可能性は潰えてしまった。
>>677
美化されてるとは思うけど判官びいきとは違うんじゃないか。
戦死した事以外に悲劇的要素なんてないし、
第3回十字軍も十字軍運動の中では成功した部類に入る。
弟との争いでも終始優位に立っていた。
イギリスでは悲劇の英雄じゃなくて普通の英雄扱いだと思う。
美化されてるとは思うけど判官びいきとは違うんじゃないか。
戦死した事以外に悲劇的要素なんてないし、
第3回十字軍も十字軍運動の中では成功した部類に入る。
弟との争いでも終始優位に立っていた。
イギリスでは悲劇の英雄じゃなくて普通の英雄扱いだと思う。
686 ：世界＠名無史さん：2014/07/03(木) 02:07:52.82 0
東郷平八郎の尊敬していた李舜臣
徽宗皇帝も芸術ゆえに判官びいきされてるだろうな。
688 ：世界＠名無史さん：2014/07/03(木) 02:59:39.83 0
なんじゃそりゃ。じゃあフリードリッヒ大王もフルートゆえに判官びいきされてるのか。
フリードリッヒ大王のどこに同情できる部分があんだよｗ
徽宗は政治的無能と芸術家としてのガチの素晴らしさを併せ持つ
徽宗は政治的無能と芸術家としてのガチの素晴らしさを併せ持つ
690 ：世界＠名無史さん：2014/07/03(木) 08:44:11.02 0
691 ：世界＠名無史さん：2014/07/03(木) 09:09:18.10 0
>>690
エカテリーナ２世みたいなもんか。
エカテリーナ２世みたいなもんか。
フリードリヒの芸術嗜好は評価されてるだろ
おかげで、他の戦争バカとはキャラ付けに一線を画す
おかげで、他の戦争バカとはキャラ付けに一線を画す
ヴォルテールによると文才は無いけどな
>>683-684
必至になってるのはお前だろｗ大したことない相手を称える義理はない
補給が大変だったのは所詮一時で、全然潰えてないんだが
それでもその一時が日本の軍略に大打撃を与えたならまだしも、大した影響なかったし
>>686
>>610
スクリプトにはコピペで返せるから楽だなｗ
必至になってるのはお前だろｗ大したことない相手を称える義理はない
補給が大変だったのは所詮一時で、全然潰えてないんだが
それでもその一時が日本の軍略に大打撃を与えたならまだしも、大した影響なかったし
>>686
>>610
スクリプトにはコピペで返せるから楽だなｗ
695 ：世界＠名無史さん：2014/07/03(木) 18:34:05.48 0
>>659
ttp://tokugawa-tokugawa.blogspot.jp/2011/09/blog-post_10.html
ttp://tokugawa-tokugawa.blogspot.jp/2011/09/blog-post_9643.html
ttp://tokugawa-tokugawa.blogspot.jp/2011/09/blog-post_10.html
ttp://tokugawa-tokugawa.blogspot.jp/2011/09/blog-post_9643.html
>>694
困った粘着ちゃんだねｗ 君の妄想なんぞ、誰も興味はない。
上の方で示された関連書籍を一冊ぐらい読んだのか？
李舜臣は名将という評価が基本だという現実から逃避するな。
ここに書き込むのは後回しにして、早く勉強してくれ。
困った粘着ちゃんだねｗ 君の妄想なんぞ、誰も興味はない。
上の方で示された関連書籍を一冊ぐらい読んだのか？
李舜臣は名将という評価が基本だという現実から逃避するな。
ここに書き込むのは後回しにして、早く勉強してくれ。
697 ：世界＠名無史さん：2014/07/03(木) 19:22:50.00 0
＞徽宗は政治的無能と芸術家としてのガチの素晴らしさを併せ持つ
源実朝みたいだな
源実朝みたいだな
698 ：世界＠名無史さん：2014/07/03(木) 19:47:30.49 0
ねぇ、知ってる？
朝鮮の歴史上の人物の英雄化を最も嫌うのは在日朝鮮人なんだって。
朝鮮の歴史上の人物の英雄化を最も嫌うのは在日朝鮮人なんだって。
それも脳内ソースだろ
もうちっと捻ったこと言えんのか
もうちっと捻ったこと言えんのか
>>696
困った粘着ちゃんだねｗ 君の妄想なんぞ、誰も興味はない。
上の方で示された関連書籍を一冊ぐらい読んだのか？
李舜臣は凡将という評価が基本だという現実から逃避するな。
ここに書き込むのは後回しにして、早く勉強してくれ。
まあ早速>>695が手頃な資料を貼ってくれだけど。
困った粘着ちゃんだねｗ 君の妄想なんぞ、誰も興味はない。
上の方で示された関連書籍を一冊ぐらい読んだのか？
李舜臣は凡将という評価が基本だという現実から逃避するな。
ここに書き込むのは後回しにして、早く勉強してくれ。
まあ早速>>695が手頃な資料を貼ってくれだけど。
>>700
そうじゃないかと内心危ぶんでいたんだが、やはりネタは個人のブログかｗ
日本の海上補給が完全に遮断された訳でない（半島の南東海岸に限定された）ことぐらいは一般常識で、
朝鮮役を総覧した徳富蘇峰や参謀本部による李舜臣への高評価は、その点を包括している。
そんな常識をいくら補強しても、戦略レベルで李舜臣が果たした役割には関係がないｗ
朝鮮半島の日本軍が補給に苦しんだのは李舜臣の活動によるところが大だが（半島を西側に回り込
めないので、ゲリラ攻撃に晒される陸路で輸送せざるを得なかった）、無知な君はまずそこのところ
から勉強し直す必要がある。
まずはブログ記事をつまみ読みするレベルから脱却する必要があるが、その程度のレベルの君に
「近世日本国民史」などを薦めるのは、1桁の足し算が出来ない子供に連立方程式を解けと言うようなもの。
もっと薄い本から始めた方がいいな。
そうじゃないかと内心危ぶんでいたんだが、やはりネタは個人のブログかｗ
日本の海上補給が完全に遮断された訳でない（半島の南東海岸に限定された）ことぐらいは一般常識で、
朝鮮役を総覧した徳富蘇峰や参謀本部による李舜臣への高評価は、その点を包括している。
そんな常識をいくら補強しても、戦略レベルで李舜臣が果たした役割には関係がないｗ
朝鮮半島の日本軍が補給に苦しんだのは李舜臣の活動によるところが大だが（半島を西側に回り込
めないので、ゲリラ攻撃に晒される陸路で輸送せざるを得なかった）、無知な君はまずそこのところ
から勉強し直す必要がある。
まずはブログ記事をつまみ読みするレベルから脱却する必要があるが、その程度のレベルの君に
「近世日本国民史」などを薦めるのは、1桁の足し算が出来ない子供に連立方程式を解けと言うようなもの。
もっと薄い本から始めた方がいいな。
702 ：世界＠名無史さん：2014/07/03(木) 22:02:31.92 0
東郷平八郎が李舜臣を尊敬していたというのは
日本の国民的人気歴史作家である司馬遼太郎が書いている。
日本の国民的人気歴史作家である司馬遼太郎が書いている。
703 ：世界＠名無史さん：2014/07/03(木) 22:05:32.90 0
なぜ李舜臣でこんなに必死になる人が多いのか
今まで挙げられた他の人物ではなぜ誰も必死にならないのか
李舜臣ってそこまで必死にならざるをえないほど重要な人物なのか？
今まで挙げられた他の人物ではなぜ誰も必死にならないのか
李舜臣ってそこまで必死にならざるをえないほど重要な人物なのか？
>>703
キチガイ二人が暴れてるだけだろ
キチガイ二人が暴れてるだけだろ
>>701
あんたら変だぜ
どちらも戦略目的がなにかを書いてないのがいかにも未熟
首都攻略、王族確保などによる降伏が目的なら実は西側を回る必要がないので
あんさんの相手がいうように戦略的に無意味
小西軍が攻め込んだようにね
日本軍の目的が半島西部支配がなら李は文禄あたりでは防衛に何らかの力を果たしている
毛利あたりの目的を害したか
文禄、慶長と場合にわけさらに日本側と朝鮮側、明側の目的（朝鮮と明の目的は明らかに違う）
を明らかにした上で戦略的目標を達成するのに資したか議論しなさいな
あんたら変だぜ
どちらも戦略目的がなにかを書いてないのがいかにも未熟
首都攻略、王族確保などによる降伏が目的なら実は西側を回る必要がないので
あんさんの相手がいうように戦略的に無意味
小西軍が攻め込んだようにね
日本軍の目的が半島西部支配がなら李は文禄あたりでは防衛に何らかの力を果たしている
毛利あたりの目的を害したか
文禄、慶長と場合にわけさらに日本側と朝鮮側、明側の目的（朝鮮と明の目的は明らかに違う）
を明らかにした上で戦略的目標を達成するのに資したか議論しなさいな
>>701
あんたら変だぜ
どちらも戦略目的がなにかを書いてないのがいかにも未熟
首都攻略、王族確保などによる降伏が目的なら実は西側を回る必要がないので
あんさんの相手がいうように戦略的に無意味
小西軍が攻め込んだようにね
日本軍の目的が半島西部支配がなら李は文禄あたりでは防衛に何らかの力を果たしている
毛利あたりの目的を害したか
文禄、慶長と場合にわけさらに日本側と朝鮮側、明側の目的（朝鮮と明の目的は明らかに違う）
を明らかにした上で戦略的目標を達成するのに資したか議論しなさいな
あんたら変だぜ
どちらも戦略目的がなにかを書いてないのがいかにも未熟
首都攻略、王族確保などによる降伏が目的なら実は西側を回る必要がないので
あんさんの相手がいうように戦略的に無意味
小西軍が攻め込んだようにね
日本軍の目的が半島西部支配がなら李は文禄あたりでは防衛に何らかの力を果たしている
毛利あたりの目的を害したか
文禄、慶長と場合にわけさらに日本側と朝鮮側、明側の目的（朝鮮と明の目的は明らかに違う）
を明らかにした上で戦略的目標を達成するのに資したか議論しなさいな
二重すまん
>>701
参謀本部の佐藤鉄太郎や小笠原長生らが提唱した「李舜臣による制海権喪失が敗因」説だけど、
実際には過去の海軍力を不当に弱く吹聴して海軍の重要性を説き、
海軍の権益増大を狙うべくデッチあげられた嘘・プロパガンダにすぎないんだよね
そして戦前に徳富蘇峰がこのプロパガンダを真に受けたのが真相で、
戦後の流れはまあご覧の有様と
参謀本部の佐藤鉄太郎や小笠原長生らが提唱した「李舜臣による制海権喪失が敗因」説だけど、
実際には過去の海軍力を不当に弱く吹聴して海軍の重要性を説き、
海軍の権益増大を狙うべくデッチあげられた嘘・プロパガンダにすぎないんだよね
そして戦前に徳富蘇峰がこのプロパガンダを真に受けたのが真相で、
戦後の流れはまあご覧の有様と
709 ：世界＠名無史さん：2014/07/03(木) 22:23:35.18 0
何を慌てているんだｗ
>>708 その説の出典はブログ？
>>708
汚いな流石薩摩汚い（海軍は薩摩閥が優勢）
汚いな流石薩摩汚い（海軍は薩摩閥が優勢）
712 ：世界＠名無史さん：2014/07/03(木) 22:37:32.63 0
バカじゃね？二重投稿までして。
戦略が〜小西軍が〜西部支配が〜って。
李舜臣が小説やドラマや銅像になってるって事実がすべてなんだよ。
もし史実の功績がとるにたらないものであるなら、それこそ判官びいきされてる裏づけになるわな。
判官びいきってそういうものだから。
戦略が〜小西軍が〜西部支配が〜って。
李舜臣が小説やドラマや銅像になってるって事実がすべてなんだよ。
もし史実の功績がとるにたらないものであるなら、それこそ判官びいきされてる裏づけになるわな。
判官びいきってそういうものだから。
>>712
でお前はどっちだと思うんだ馬鹿君
でお前はどっちだと思うんだ馬鹿君
＞李舜臣ってそこまで必死にならざるをえないほど重要な人物なのか？
流れからするとどうもそうらしい・・・
流れからするとどうもそうらしい・・・
>>712
韓国だけの事例持ち出しても意味ないやん。
韓国だけの事例持ち出しても意味ないやん。
薩の海軍を終わらせたのは薩摩出の山本権兵衛
李舜臣って、本邦で言うと竹崎季長みたいな感じ？
前近代の軍隊では陸上の輜重部隊は海上輸送に比べてのろいし、それ自体が物資を消費していく。
最近ありがちなゲームでしか戦争を知らない人は、陸上輸送の先細り感が分かってないからねえ。
100の物資を移動するボタンを押せば、100の物資が目的地点にポンと着くものと思っているらしい。
それに比べれば海上輸送は格段に早い。陸上部隊の敵地侵攻に追従して、適切な場所に物資を海から
揚陸出来るのと出来ないのでは、戦争のやり易さが全然違ってくる。
ゲーム的に言えばあっち側に李舜臣というユニットがあるのとないので、戦争の勝ち目に天地の差がある。
最近ありがちなゲームでしか戦争を知らない人は、陸上輸送の先細り感が分かってないからねえ。
100の物資を移動するボタンを押せば、100の物資が目的地点にポンと着くものと思っているらしい。
それに比べれば海上輸送は格段に早い。陸上部隊の敵地侵攻に追従して、適切な場所に物資を海から
揚陸出来るのと出来ないのでは、戦争のやり易さが全然違ってくる。
ゲーム的に言えばあっち側に李舜臣というユニットがあるのとないので、戦争の勝ち目に天地の差がある。
>>718
そもそも当時の補給はおおむね現地調達ってしってるのかゲーム脳君
そもそも当時の補給はおおむね現地調達ってしってるのかゲーム脳君
つまり半島の片隅に補給ルートを繋げただけで喜んでいるようじゃ
まるでダメってことだｗ
まるでダメってことだｗ
うるせー判官びいきの話しろ！
722 ：世界＠名無史さん：2014/07/04(金) 00:26:47.28 0
ハルク・ホーガンを贔屓するのは判官贔屓ですか？
ハン二バルが孤児院を救ってくれるさ！
ベッカー大佐をどうにかする必要があるが
ベッカー大佐をどうにかする必要があるが
>>719
おいおい、当時の軍の半分近くは兵站部隊だぜ（資料によっては半分以上）
その大人数が平素何をやっていたと思っているんだｗ
君がやりこんでいるゲームには戦闘員の数しか表示されないのだろうが、
現実の戦闘部隊が、現地調達だけで生きて戦争していたと思っているのかな？
おいおい、当時の軍の半分近くは兵站部隊だぜ（資料によっては半分以上）
その大人数が平素何をやっていたと思っているんだｗ
君がやりこんでいるゲームには戦闘員の数しか表示されないのだろうが、
現実の戦闘部隊が、現地調達だけで生きて戦争していたと思っているのかな？
>>725
お前は下人を補給部隊とでもおもってるのかｗ
お前は下人を補給部隊とでもおもってるのかｗ
727 ：世界＠名無史さん：2014/07/04(金) 00:53:20.44 0
>>722
４０代以上の男なら中学生の時に一度は言ったギャグ
４０代以上の男なら中学生の時に一度は言ったギャグ
>>726
大小の荷駄隊を別としても、郎党とて主君の荷物を持っているのだがｗ
どうもゲームでしか戦争を知らない君がうっかり現実の戦国時代に迷い込むと、
フル武装を装着のまま重い食料を引き摺って、長い行軍する羽目になりそうだなｗ
大小の荷駄隊を別としても、郎党とて主君の荷物を持っているのだがｗ
どうもゲームでしか戦争を知らない君がうっかり現実の戦国時代に迷い込むと、
フル武装を装着のまま重い食料を引き摺って、長い行軍する羽目になりそうだなｗ
いつまで糞どうでもいい会話やってんのかな
>>717
本人に特に目立った実績がないって点では似てるかもだけど、
友軍や幕府高官に恵まれて、恩賞を貰い後に出家した竹崎と、
友軍や宮廷高官に恵まれず、追い詰められて戦死した李は正反対な生き様だろうな
本人に特に目立った実績がないって点では似てるかもだけど、
友軍や幕府高官に恵まれて、恩賞を貰い後に出家した竹崎と、
友軍や宮廷高官に恵まれず、追い詰められて戦死した李は正反対な生き様だろうな
李なんとかの話はもういい加減、やめてくれよ・・・
多くの人は本当に、全く興味ないんです。
迷惑なので、やめてくれませんか。
多くの人は本当に、全く興味ないんです。
迷惑なので、やめてくれませんか。
いや、これは重要な問題だよ。
東郷平八郎が李舜臣を尊敬していたのは事実。
陸軍少尉で日本の国民的人気歴史作家である司馬遼太郎もそう書いている。
これを否定する人は自ら軍事的素人と告白してるようなものだからね。
無知って恥ずかしいよ・・・
東郷平八郎が李舜臣を尊敬していたのは事実。
陸軍少尉で日本の国民的人気歴史作家である司馬遼太郎もそう書いている。
これを否定する人は自ら軍事的素人と告白してるようなものだからね。
無知って恥ずかしいよ・・・
お前が一番恥ずかしいんだよ馬鹿
李将軍がよく働いたおかげで、日本の船は黄海側に進出できんかったからね。
おかげで秀吉軍の兵糧は、攻勢を最低限にしてもギリギリの線をになってしまったよ。
文禄の役では、明軍に龍山の兵糧を焼かれるともう補給を立て直すメドが立たない。
あわてて和平交渉するハメになっちゃった・・・
おかげで秀吉軍の兵糧は、攻勢を最低限にしてもギリギリの線をになってしまったよ。
文禄の役では、明軍に龍山の兵糧を焼かれるともう補給を立て直すメドが立たない。
あわてて和平交渉するハメになっちゃった・・・
737 ：世界＠名無史さん：2014/07/04(金) 08:54:04.17 0
李将軍の話はもういいから
名前が似てるリー将軍の話でもしようぜ
不遇ではないが負けた側の将軍なんだから判官贔屓の対象になるだろう
名前が似てるリー将軍の話でもしようぜ
不遇ではないが負けた側の将軍なんだから判官贔屓の対象になるだろう
それも前に出たけどリー将軍じゃなくて南部同盟全体だと思うよ
黒人が台頭してきたところで更に没落したプアホワイトは特に
黒人が台頭してきたところで更に没落したプアホワイトは特に
どうやら真性キチに住み着かれたみたいだな
>>735
おおｗようやく元ネタでたか
でもそんなものは常識なんだよｗ
人数多くても残念ながら現地調達が重要なんやでゲーム脳
軍役ではガチで戦うのが6分の一ぐらい
非戦闘員と戦闘員のハザマが半分くらいいるんだ
それをざっくり兵站部隊に入れてる資料を元ネタにして
「補給人員が多いから現地調達はない」と思ったのかｗ
阿呆丸だし
補給は安国寺をみるまでもなく現地調達が基本だったんだよ
おおｗようやく元ネタでたか
でもそんなものは常識なんだよｗ
人数多くても残念ながら現地調達が重要なんやでゲーム脳
軍役ではガチで戦うのが6分の一ぐらい
非戦闘員と戦闘員のハザマが半分くらいいるんだ
それをざっくり兵站部隊に入れてる資料を元ネタにして
「補給人員が多いから現地調達はない」と思ったのかｗ
阿呆丸だし
補給は安国寺をみるまでもなく現地調達が基本だったんだよ
742 ：世界＠名無史さん：2014/07/04(金) 21:26:43.39 0
>>741
朝鮮出兵の日本軍が補給で苦しんだという事実すら知らない不勉強君が、涙目で何か訴えているようだが、
君の薄ぼんやりした妄想の中の日本軍は、現地調達で十分腹が膨れていたことになっているのかいｗｗ
現実世界の日本軍は、海上輸送に掣肘を受けたことで、只でさえ十分でない兵站能力が逼迫し行動を制限された。
朝鮮の役を通して「秀吉のやりたかったこと」と「実際に達成できたこと」の間には天地の差があるだろ。
なぜそうなったか？
実際の戦闘の勝ち負けを見れば分かるように、陸上では日本軍の戦闘能力に不足は無い。
戦略目標を達成できなかった主因は、兵站能力に不足を来したことだ。
現地調達なぞはやれるだけやってもこの大勢を変えられなかった。
朝鮮出兵の日本軍が補給で苦しんだという事実すら知らない不勉強君が、涙目で何か訴えているようだが、
君の薄ぼんやりした妄想の中の日本軍は、現地調達で十分腹が膨れていたことになっているのかいｗｗ
現実世界の日本軍は、海上輸送に掣肘を受けたことで、只でさえ十分でない兵站能力が逼迫し行動を制限された。
朝鮮の役を通して「秀吉のやりたかったこと」と「実際に達成できたこと」の間には天地の差があるだろ。
なぜそうなったか？
実際の戦闘の勝ち負けを見れば分かるように、陸上では日本軍の戦闘能力に不足は無い。
戦略目標を達成できなかった主因は、兵站能力に不足を来したことだ。
現地調達なぞはやれるだけやってもこの大勢を変えられなかった。
743 ：世界＠名無史さん：2014/07/04(金) 21:27:46.67 0
もう朝鮮絡みの話題はウンザリだ。
お前ら、どんだけ朝鮮の話題が好きなんだよ。
呆れて物も言えん。
お前ら、どんだけ朝鮮の話題が好きなんだよ。
呆れて物も言えん。
744 ：世界＠名無史さん：2014/07/04(金) 21:32:28.46 0
東郷平八郎が李舜臣を尊敬していたのは事実。
陸軍少尉で日本の国民的人気歴史作家である司馬遼太郎もそう書いている。
これを否定する人はもっと説得力のある根拠を示すこと。
陸軍少尉で日本の国民的人気歴史作家である司馬遼太郎もそう書いている。
これを否定する人はもっと説得力のある根拠を示すこと。
まあ朝鮮好きは日本人のDNAだよね
>>742
文禄の役ではまさに現地調達で賄えたんだよｗ
やっぱりしらなかったかｗ
あと文禄と慶長のそれぞれの目的も諸侯それぞれもそれぞれ目的は違うんだよ
その辺をごっちゃにしてる無能を非難したら馬鹿丸出しで相変わらず設定せず
文禄の役ではまさに現地調達で賄えたんだよｗ
やっぱりしらなかったかｗ
あと文禄と慶長のそれぞれの目的も諸侯それぞれもそれぞれ目的は違うんだよ
その辺をごっちゃにしてる無能を非難したら馬鹿丸出しで相変わらず設定せず
747 ：世界＠名無史さん：2014/07/04(金) 21:38:14.66 0
>>735が書いてくれてた本は俺も読んだが、李舜臣はやはり名将という評価だったな。
一連の流れを整理すると、ここまで名前が出てきた、
国民的作家、戦前の軍人、戦後の軍人 → 李舜臣はさすがに名将
一方でゲームとブログでしか戦争を知らないにわか君 → 李舜臣は凡将だろウキィー
という図式だね。
一連の流れを整理すると、ここまで名前が出てきた、
国民的作家、戦前の軍人、戦後の軍人 → 李舜臣はさすがに名将
一方でゲームとブログでしか戦争を知らないにわか君 → 李舜臣は凡将だろウキィー
という図式だね。
いったんこのスレ、店じまいすんべ
ここまでのキチが居ついたんじゃ、しばらく放置して換気しないと
ここまでのキチが居ついたんじゃ、しばらく放置して換気しないと
>>748
さよなら
さよなら
751 ：世界＠名無史さん：2014/07/04(金) 21:54:36.81 0
李は本国で銅像になっているぐらいだけど、同じく凡将の乃木将軍は日本じゃ神社になってるからな。
752 ：世界＠名無史さん：2014/07/04(金) 22:02:00.18 0
>>746
賄えた？
どうも曖昧なままで済ませるつもりらしいが、もう一度はっきり聞いておこうか。
君の頭の中の日本軍は、現地調達で腹いっぱい食えてたのかね？
餓死者を出していたという現実を知らないのかい？
だいたい春には飢えるような朝鮮の農村で調達できる量など知れている。
兵力を割いて広く薄くかき集め、駐屯先でのその日を凌げたとしても、
戦争目的達成のため攻勢に打って出るような蓄積は出来ない。
どうも君の頭では兵站も理解できないようだが、戦争目的を達成できなかったと
いう大局の結果も見えていないようだな。
朝鮮出兵の目的は、朝鮮の農村で喝上げして飯を食う事じゃないぞｗ
賄えた？
どうも曖昧なままで済ませるつもりらしいが、もう一度はっきり聞いておこうか。
君の頭の中の日本軍は、現地調達で腹いっぱい食えてたのかね？
餓死者を出していたという現実を知らないのかい？
だいたい春には飢えるような朝鮮の農村で調達できる量など知れている。
兵力を割いて広く薄くかき集め、駐屯先でのその日を凌げたとしても、
戦争目的達成のため攻勢に打って出るような蓄積は出来ない。
どうも君の頭では兵站も理解できないようだが、戦争目的を達成できなかったと
いう大局の結果も見えていないようだな。
朝鮮出兵の目的は、朝鮮の農村で喝上げして飯を食う事じゃないぞｗ
>>752
お前は平壌で食料手に入れたことさえしらんのか(´・ω・`)
それが焼かれて撤退したことも
基礎的知識やで
戦略に関してはお前と英雄論争で論争してた馬鹿二人に
戦略目的がそれぞれ違うと説明しただろーが
お前は平壌で食料手に入れたことさえしらんのか(´・ω・`)
それが焼かれて撤退したことも
基礎的知識やで
戦略に関してはお前と英雄論争で論争してた馬鹿二人に
戦略目的がそれぞれ違うと説明しただろーが
平壌じゃなく漢城だったｗ
頼むから、朝鮮関係のネタはやめにしてもらえないか。
２ｃｈで朝鮮ネタやられると、すぐにスレが乗っ取られて、朝鮮ネタだらけになってしまう。
ジョン王とか、サラザールとか楽しいネタで会話しろよ。
２ｃｈで朝鮮ネタやられると、すぐにスレが乗っ取られて、朝鮮ネタだらけになってしまう。
ジョン王とか、サラザールとか楽しいネタで会話しろよ。
どちらも同情はできないやつじゃねーかｗ
いい加減にしろ！
サラザールはともかくジョンは面白いか？
いい加減にしろ！
サラザールはともかくジョンは面白いか？
757 ：世界＠名無史さん：2014/07/04(金) 22:17:53.73 0
ここは判官びいきスレであって、朝鮮出兵で長々と話すスレではない。
欠地王ジョンを擁護する気の利いたレスもできないのか？
欠地王ジョンを擁護する気の利いたレスもできないのか？
759 ：世界＠名無史さん：2014/07/04(金) 22:25:02.33 0
朝鮮オタしつこい。
嫌韓スレがあるから、続きはそっちでやれ。
嫌韓スレがあるから、続きはそっちでやれ。
うむ
現地調達できたってことを両方知ってるならそれで終了
現地調達できたってことを両方知ってるならそれで終了
李舜臣は働く男の鑑だと思うわ。たとえるなら
会社にすげー貢献したたたき上げの部長が、
嫉妬に狂った上司に告げ口され、
いきなり本社に呼びつけられてヒラに格下げ。
それでも死ぬまで我武者羅に頑張って会社に命を捧げる。
俺にはそんな熱い生き方はとてもできん。尊敬するしかないな。
李舜臣の像を会社のデスクの上に置いて祀っておこう。
会社にすげー貢献したたたき上げの部長が、
嫉妬に狂った上司に告げ口され、
いきなり本社に呼びつけられてヒラに格下げ。
それでも死ぬまで我武者羅に頑張って会社に命を捧げる。
俺にはそんな熱い生き方はとてもできん。尊敬するしかないな。
李舜臣の像を会社のデスクの上に置いて祀っておこう。
大日本帝国ってただの馬鹿の破滅なのに、無駄に判官贔屓されてるよね
761でダレも食いつかなかったからってしょうもないネタをつぎこまんでもｗ
764 ：世界＠名無史さん：2014/07/04(金) 22:49:11.50 0
ねらーの朝鮮好きは異常。
世界史はフランスもイタリアもエジプトもトルコもアフリカもあるのに、
なぜ朝鮮の、それも特定の時代やテーマにだけ執着するのか？
偏った時代の偏った知識のみ語りたがる朝鮮オタはハン板かニュー速にすっこんでろ。
世界史はフランスもイタリアもエジプトもトルコもアフリカもあるのに、
なぜ朝鮮の、それも特定の時代やテーマにだけ執着するのか？
偏った時代の偏った知識のみ語りたがる朝鮮オタはハン板かニュー速にすっこんでろ。
隣国は仲が悪いものです
あと日本の1％は朝鮮のアイデンティティを持つので
嫌韓にも反発する「日本語話者」がいる
あと日本の1％は朝鮮のアイデンティティを持つので
嫌韓にも反発する「日本語話者」がいる
李将軍が「判官びいき」に妙にマッチすると思ったら
悲劇的最期をとげた軍事の天才っていうだけじゃなくて、
シナリオに共通してイヤミな敵役が出てくるせいだな（笑）
将軍
・源義経
・李舜臣
チクリ魔
・梶原景時
・元均
悲劇的最期をとげた軍事の天才っていうだけじゃなくて、
シナリオに共通してイヤミな敵役が出てくるせいだな（笑）
将軍
・源義経
・李舜臣
チクリ魔
・梶原景時
・元均
誰か李舜臣専用スレでも立ててくれ
自分は無理だった
自分は無理だった
>>767
男が簡単にあきらめるな。そんな時こそ李舜臣の不退転の決意を思い出すんだ！
男が簡単にあきらめるな。そんな時こそ李舜臣の不退転の決意を思い出すんだ！
俺もスレ立て規制されてるっぽい、が、たてる必要はなさそうだ
李舜臣について語りたい奴は今後はこっちを使ってくれ
シーシェパードVS 李舜臣朝鮮水軍
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1391308086/
暴走族 vs 李舜臣朝鮮水軍
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1318251968/
李舜臣について語りたい奴は今後はこっちを使ってくれ
シーシェパードVS 李舜臣朝鮮水軍
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1391308086/
暴走族 vs 李舜臣朝鮮水軍
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1318251968/
770 ：世界＠名無史さん：2014/07/05(土) 01:02:52.04 0
このスレに李舜臣ファンが多いのは分かったが
日本人の判官贔屓な心理を鷲掴みにしたという点では
文天祥をもっと語るべきであろう
日本人の判官贔屓な心理を鷲掴みにしたという点では
文天祥をもっと語るべきであろう
>>769
ここや日本史板はID出ないから元の住人にかける迷惑が大きいけど、
戦国時代板や軍事板ならID出るから、そっちに行ってもらおう
そっちの住人にも迷惑だろうが、NGすれば問題ない
【文禄慶長】 秀吉の朝鮮征伐スレ6 【壬辰倭乱】
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1328235568/
秀吉による朝鮮征伐の軍事分析part9
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1359902941/
ここや日本史板はID出ないから元の住人にかける迷惑が大きいけど、
戦国時代板や軍事板ならID出るから、そっちに行ってもらおう
そっちの住人にも迷惑だろうが、NGすれば問題ない
【文禄慶長】 秀吉の朝鮮征伐スレ6 【壬辰倭乱】
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1328235568/
秀吉による朝鮮征伐の軍事分析part9
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1359902941/
>>768
今度負け帰ったら処刑かもと思って不退転の決意をした結果が返り討ちじゃあ世話ないな
今度負け帰ったら処刑かもと思って不退転の決意をした結果が返り討ちじゃあ世話ないな
775 ：世界＠名無史さん：2014/07/05(土) 08:46:38.74 0
>>766
岳飛の場合はどうよ？
岳飛の場合はどうよ？
776 ：世界＠名無史さん：2014/07/05(土) 09:07:13.11 0
チョンオタうぜえ。李瞬臣か陳瞬臣かしらねーが、そんな奴の話題はよそでやれ。
２度とくんな、ボケ。
２度とくんな、ボケ。
岳飛もいいな。
秦檜みたいにキャラが立った憎まれ役の存在は
判官びいきストーリーで非常に重要。
秦檜みたいにキャラが立った憎まれ役の存在は
判官びいきストーリーで非常に重要。
王 昭君は熊本城でも描かれたたな
本丸御殿にかいてあったそうだが
あれは加藤清正の嫁のことかねぇ
本丸御殿にかいてあったそうだが
あれは加藤清正の嫁のことかねぇ
779 ：世界＠名無史さん：2014/07/05(土) 09:38:13.70 0
岳飛の場合、チクリ魔はいたのか？
>>779
秦檜こそチクリ魔の代表格だよ。
判官びいきストーリーの主役は、チクリ魔によって決定的に不利な立場に追い込まれる。
主役が好かれるほど嫌われていく悪役は辛いね。
主人公の将軍
・源義経
・李舜臣
・岳飛
その敵役（チクリ魔）
・梶原景時
・元均
・秦檜
秦檜こそチクリ魔の代表格だよ。
判官びいきストーリーの主役は、チクリ魔によって決定的に不利な立場に追い込まれる。
主役が好かれるほど嫌われていく悪役は辛いね。
主人公の将軍
・源義経
・李舜臣
・岳飛
その敵役（チクリ魔）
・梶原景時
・元均
・秦檜
781 ：世界＠名無史さん：2014/07/05(土) 10:22:16.35 0
判官贔屓物語には必ず狡猾な悪役が必要だからな
782 ：世界＠名無史さん：2014/07/05(土) 11:42:21.50 0
岳飛は今でも中国で大人気らしいな。
>>776みたいな嫌韓厨は、狂犬じみていてスレの雰囲気を悪くする。自重せよ。
話が終わってるのに蒸し返す783は単なる荒らし
馬鹿で人生がつまんないからって他人に迷惑かけるなよアホ
馬鹿で人生がつまんないからって他人に迷惑かけるなよアホ
とりあえず、朝鮮絡みの話題は専用スレで存分にどうぞ。
ここは、普通の歴史ネタを幅広く扱いたいから、偏った人たちはよそに行ってね。
ここは、普通の歴史ネタを幅広く扱いたいから、偏った人たちはよそに行ってね。
大体、獅子王リチャードなんて、名前だけはカッコいいけど、
実際には内政ほったらかしで、どうでもいい外征で長期間国を空けてた暗君だろ。
しかもホモだし。
ジョンさんのほうが、よほどマシだわ。
実際には内政ほったらかしで、どうでもいい外征で長期間国を空けてた暗君だろ。
しかもホモだし。
ジョンさんのほうが、よほどマシだわ。
中国人はなんか劉禅の霊廟が作られる度にぶち壊すと言うし、
講談のような庶民向けの歴史小説ストーリーに引きずられるイメージ
それでも千年以上前の伝説のキャラを今でも憎んでるってのは凄い想像力だ
唾吐きは「お約束」の可能性はあるけど
講談のような庶民向けの歴史小説ストーリーに引きずられるイメージ
それでも千年以上前の伝説のキャラを今でも憎んでるってのは凄い想像力だ
唾吐きは「お約束」の可能性はあるけど
791 ：世界＠名無史さん：2014/07/05(土) 15:18:11.36 0
朝鮮に関わるからと言って、それを排除する合理的な理由は無いな。
日本史も朝鮮史も世界史の一部だ。
だが嫌韓厨が隔離スレに引き籠りたいなら、その自由を認めよう。
日本史も朝鮮史も世界史の一部だ。
だが嫌韓厨が隔離スレに引き籠りたいなら、その自由を認めよう。
792 ：世界＠名無史さん：2014/07/05(土) 15:33:09.27 0
去年中国で放送されていた連ドラ『精忠岳飛』では、けっこうルックスのいい俳優が秦檜夫妻を演じてて
何か扱いが変わってきたのかなーと思ったけど、やっぱり悪い奴でしたｗ
何か扱いが変わってきたのかなーと思ったけど、やっぱり悪い奴でしたｗ
794 ：世界＠名無史さん：2014/07/05(土) 15:58:10.66 0
>>793
インテリヤクザ風にしたとか？
インテリヤクザ風にしたとか？
ぼちぼち、秦檜への再評価が起こりそうなタイミングだと思うんだがどうだろう
あまりにも悪役として世に周知されてしまうと、逆に判官びいきされたりするよな
あまりにも悪役として世に周知されてしまうと、逆に判官びいきされたりするよな
797 ：世界＠名無史さん：2014/07/05(土) 17:18:57.23 0
>>796
二枚目とか明らかに奸臣顔だよこれは
二枚目とか明らかに奸臣顔だよこれは
岳飛って尽忠報国とかいいつつ、朝廷に従わず勝手に兵を動かす軍閥の主だからね。
俺が中国の役人なら、ちょっと国の英雄としては推奨しかねるわ。
逆に、軍閥解体を担当して後世まで罵られる秦檜に感情移入するかもしれんｗ
ただし民衆の目から見ると、政府に逆らう部分があった方が共感できる。
自分のポリシーを持って中央政府の意に沿わない動きをするってところが、
悲劇の英雄に必要な共通属性なのかもしれんね。
ジャンヌ・ダルクや源義経がその典型だし、李舜臣にもそういう要素がある。
俺が中国の役人なら、ちょっと国の英雄としては推奨しかねるわ。
逆に、軍閥解体を担当して後世まで罵られる秦檜に感情移入するかもしれんｗ
ただし民衆の目から見ると、政府に逆らう部分があった方が共感できる。
自分のポリシーを持って中央政府の意に沿わない動きをするってところが、
悲劇の英雄に必要な共通属性なのかもしれんね。
ジャンヌ・ダルクや源義経がその典型だし、李舜臣にもそういう要素がある。
800 ：世界＠名無史さん：2014/07/05(土) 18:10:23.48 0
ジャンヌ・ダルクって、狂信者のただの小娘だろ。
801 ：世界＠名無史さん：2014/07/05(土) 18:12:31.06 0
ジャンヌはシャルル７世に肉接して取り立てられたったのが真相だろうな。
＞国の英雄
今の中国政府からすると、岳飛将軍はその点けっこう微妙なヒーローじゃないかな？
和戦を繰り返した金vs南宋も、いまでは中国の北部分と南部分なんだし
その講和を積極的に進めた大臣（秦檜）の像が小便をかけられて
講和に反対して暴れ回る主戦派（岳飛）の像が奉られているというのは
政府としては、だんだん内心はこれでいいのか？って気がしてきそう。
今の中国政府からすると、岳飛将軍はその点けっこう微妙なヒーローじゃないかな？
和戦を繰り返した金vs南宋も、いまでは中国の北部分と南部分なんだし
その講和を積極的に進めた大臣（秦檜）の像が小便をかけられて
講和に反対して暴れ回る主戦派（岳飛）の像が奉られているというのは
政府としては、だんだん内心はこれでいいのか？って気がしてきそう。
現実世界の立ち位置よりはもう歴史ロマンスペクタクルの中での
戦争の天才ヒーローｖｓ権威を笠に着る奸臣なんだからしょうがない
いつの時代でも大勢に反抗する悲劇のヒーローが英雄視されてて
いつの政府でも中央に反抗する反乱者なんてにがにがしい存在
だから、敵をより汚くしてこいつは大勢に反対してたんじゃなくて
あくまで腐った政府に反対してただけなんだよ〜ってのアピールするんじゃない
戦争の天才ヒーローｖｓ権威を笠に着る奸臣なんだからしょうがない
いつの時代でも大勢に反抗する悲劇のヒーローが英雄視されてて
いつの政府でも中央に反抗する反乱者なんてにがにがしい存在
だから、敵をより汚くしてこいつは大勢に反対してたんじゃなくて
あくまで腐った政府に反対してただけなんだよ〜ってのアピールするんじゃない
804 ：世界＠名無史さん：2014/07/05(土) 20:47:16.39 0
>>801
処刑される前に調べられたけど処女だったんだぞ。
処刑される前に調べられたけど処女だったんだぞ。
どうやって調べたんだ？
内視鏡かw
内視鏡かw
806 ：世界＠名無史さん：2014/07/05(土) 21:08:57.36 0
自己申告
クスコ入れりゃあ済む話だろ
どうも英雄を語らせると、語る当人の品性が露わになるようだｗ
>>795
秦檜の話題では結構評価する人間が集まるよ2ちゃんでも。
これはすでにして判官びいきかもしれん・・・
「●● 売国奴？ 秦檜 ●●」
ttp://ikura.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1167913738/
秦檜の話題では結構評価する人間が集まるよ2ちゃんでも。
これはすでにして判官びいきかもしれん・・・
「●● 売国奴？ 秦檜 ●●」
ttp://ikura.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1167913738/
>>805
医者が指でかきわけるんやで
医者が指でかきわけるんやで
「私は、ジャンヌが処女であるか否かを確かめるために、
中年婦人や産婆たちの手で調べられたことをよく知っています。
またそれはベッドフォード公夫人の命令で行われ、特にアンナ・バヴォンと、
名前は忘れましたがいま一人の中年の婦人によって行われたのも知っています。
この調査が終わったとき、婦人たちは彼女が処女で生娘であることを公にしたことを、
私はアンナ自身から聞いています。
そのためにベッドフォード公夫人はジャンヌの番人たちに向かって、
ジャンヌに暴力を振るうことを禁止させました。」
『ジャンヌ・ダルク復権裁判』 p276 レジーヌ・ペレヌー編著 高山一彦訳 白水社
中年婦人や産婆たちの手で調べられたことをよく知っています。
またそれはベッドフォード公夫人の命令で行われ、特にアンナ・バヴォンと、
名前は忘れましたがいま一人の中年の婦人によって行われたのも知っています。
この調査が終わったとき、婦人たちは彼女が処女で生娘であることを公にしたことを、
私はアンナ自身から聞いています。
そのためにベッドフォード公夫人はジャンヌの番人たちに向かって、
ジャンヌに暴力を振るうことを禁止させました。」
『ジャンヌ・ダルク復権裁判』 p276 レジーヌ・ペレヌー編著 高山一彦訳 白水社
812 ：世界＠名無史さん：2014/07/06(日) 01:02:11.95 0
813 ：世界＠名無史さん：2014/07/06(日) 21:41:52.55 0
>>812
詰むから
当時の曹操は袁紹の部下だから
「曹操が英雄」→袁紹を蔑ろにする裏切り者、死ね！
「○○が英雄」→俺はこれから袁紹裏切ろうと思ってんのに俺に従わないのか、死ね！
「俺が英雄」→野心ある裏切り者、死ね！
答えないのが正解
詰むから
当時の曹操は袁紹の部下だから
「曹操が英雄」→袁紹を蔑ろにする裏切り者、死ね！
「○○が英雄」→俺はこれから袁紹裏切ろうと思ってんのに俺に従わないのか、死ね！
「俺が英雄」→野心ある裏切り者、死ね！
答えないのが正解
815 ：世界＠名無史さん：2014/07/07(月) 09:40:53.23 0
＞「曹操が英雄」→袁紹を蔑ろにする裏切り者、死ね！
当時劉備は曹操の元にいたのに何でそうなるんだよｗ
そもそも劉備は答えなかったのではなく
「袁術、袁紹、劉表、孫策、劉璋らの名前を挙げてるぞ」
当時劉備は曹操の元にいたのに何でそうなるんだよｗ
そもそも劉備は答えなかったのではなく
「袁術、袁紹、劉表、孫策、劉璋らの名前を挙げてるぞ」
816 ：世界＠名無史さん：2014/07/07(月) 10:35:31.90 0
「君と余だ！」
劉備が正確に曹操の考えるところを見抜ける、見抜いているという保障はない
密勅の最中だし、とにかく愚鈍なヤツという評価になりたかったんだろ
項劉記でも笵増が劉邦を殺そうとして、領地に行くのか？とか
酷い質問してどうこたえても殺そうとしてたっつー話もあるし
自分の意志を見せるところは避けたかったんだろ
密勅の最中だし、とにかく愚鈍なヤツという評価になりたかったんだろ
項劉記でも笵増が劉邦を殺そうとして、領地に行くのか？とか
酷い質問してどうこたえても殺そうとしてたっつー話もあるし
自分の意志を見せるところは避けたかったんだろ
その話に判官びいきされそうな奴出てこないぞｗ
三国志に限らず群雄割拠の時代は、判官びいきのエピソードが少ない気が。
三国志に限らず群雄割拠の時代は、判官びいきのエピソードが少ない気が。
呂布は判官びいきされてるよーな
貂蝉との悲恋とか微妙にロマンチズムに改変されてる
貂蝉との悲恋とか微妙にロマンチズムに改変されてる
戦争、もしくは戦闘に強い人間で最終的に敗北した人間は判官びいきの基本だな
821 ：世界＠名無史さん：2014/07/07(月) 20:53:45.72 0
諸葛亮とか三国志後期の時代はもう群雄割拠の時代じゃないって意味かと思ってたが
823 ：世界＠名無史さん：2014/07/08(火) 01:05:23.11 0
明末の袁崇煥は判官びいきポイント高い
孔明の再来と言われるインテリジェンスな戦術。
祖国防衛に比類ない功績をあげながら、讒言を受けて無残な最期。
岳飛のように祀られてないのは、清朝の言論統制だろうか？
孔明の再来と言われるインテリジェンスな戦術。
祖国防衛に比類ない功績をあげながら、讒言を受けて無残な最期。
岳飛のように祀られてないのは、清朝の言論統制だろうか？
824 ：世界＠名無史さん：2014/07/08(火) 01:08:21.07 0
林則徐はどうなのかな？
825 ：世界＠名無史さん：2014/07/08(火) 08:43:49.94 0
>>818
孫堅や孫策はされてもいいのにね。
孫堅や孫策はされてもいいのにね。
826 ：世界＠名無史さん：2014/07/08(火) 21:12:51.93 0
周瑜は判官びいきというより、孔明の引き立て役でキャラ設定が盛られた感が・・・
828 ：世界＠名無史さん：2014/07/09(水) 00:50:24.62 0
美男、知勇兼備、音楽や詩の才能も豊か、老ける前に死んだ・・・
完璧じゃん。
完璧じゃん。
829 ：世界＠名無史さん：2014/07/09(水) 08:26:47.67 0
美周郎
横山光輝の描く周瑜はなんか只のやられ役
831 ：世界＠名無史さん：2014/07/09(水) 20:47:16.63 0
>>830
おっさん顔だしな
おっさん顔だしな
832 ：世界＠名無史さん：2014/07/10(木) 01:10:18.04 0
やっぱスパルタカス
833 ：世界＠名無史さん：2014/07/10(木) 09:57:01.76 0
ウィリアムウォレス
834 ：世界＠名無史さん：2014/07/10(木) 13:10:07.79 0
グラックス兄弟はなぜ判官びいきされないのか？
835 ：世界＠名無史さん：2014/07/10(木) 21:41:41.82 0
マリウスとスラ
ネロはけっこう同情されることがあるな
837 ：世界＠名無史さん：2014/07/11(金) 00:08:40.60 0
ネロと徳川綱吉はどうもかぶる。
●共に第5代目
●エピソード先行で我儘な暴君のレッテルを貼られている
●マザコン
綱吉も最近結構名誉回復してきているし。
●共に第5代目
●エピソード先行で我儘な暴君のレッテルを貼られている
●マザコン
綱吉も最近結構名誉回復してきているし。
その視点はなかったｗ
839 ：世界＠名無史さん：2014/07/11(金) 07:57:48.84 0
ネロは実際結構善政もやってるし、ローマ大火の件も濡れ衣だろうし
同情されるのが自然だな。
同情されるのが自然だな。
おぼっちゃんがドロドロの権力闘争に巻き込まれ
変にゆがんだという意味での哀れみはあるな
変にゆがんだという意味での哀れみはあるな
綱吉とかぶるのは乾隆帝のような気がする｡
乾隆帝は清国で一番の名君だろ
マザコン・アイゴ・種無しのﾂﾅｷﾁと一緒にするなよ
マザコン・アイゴ・種無しのﾂﾅｷﾁと一緒にするなよ
内政に尽くしたという意味で雍正帝では？
844 ：世界＠名無史さん：2014/07/11(金) 15:40:11.55 0
845 ：世界＠名無史さん：2014/07/11(金) 18:18:52.08 0
846 ：世界＠名無史さん：2014/07/11(金) 21:51:28.50 0
ネロは名君
ネロを名君にすると名君のハードルが下がり過ぎる
ネロは名探偵
ああミルキイか
ネロといえば皇帝意外にはパトラッシュのネロと
ハンニバル戦争のネロが思いつくな
あとは赤セイバーか
ネロといえば皇帝意外にはパトラッシュのネロと
ハンニバル戦争のネロが思いつくな
あとは赤セイバーか
ネロ２６号とか
りんごかいｗｗ
そんなん関連産業従事者しかしらんわｗ
そんなん関連産業従事者しかしらんわｗ
アフマド・シャー・マスードはこのスレに該当する？
長倉洋海の本読んでるとどうかなと
長倉洋海の本読んでるとどうかなと
853 ：世界＠名無史さん：2014/07/12(土) 01:43:25.99 0
ネロは可哀想。最後はパトラッシュと天国へ・・・
854 ：世界＠名無史さん：2014/07/12(土) 01:44:55.17 0
寝ろ
マスードは単なる英雄だろ
特に過大に評価はされてないんでは？
そういやこいつ「軍事貴族出身」とあるがアフガンに武士階級みたいのいるのかのう
特に過大に評価はされてないんでは？
そういやこいつ「軍事貴族出身」とあるがアフガンに武士階級みたいのいるのかのう
856 ：世界＠名無史さん：2014/07/12(土) 11:48:41.58 0
>>847
若いころ（と言っても30歳そこそこで死んだわけだが）は十分名君だろ。
若いころ（と言っても30歳そこそこで死んだわけだが）は十分名君だろ。
857 ：世界＠名無史さん：2014/07/12(土) 15:54:59.06 0
ネロの名誉回復なるか？
858 ：世界＠名無史さん：2014/07/12(土) 19:44:14.49 0
859 ：世界＠名無史さん：2014/07/12(土) 20:23:22.25 0
しかしキリスト教徒迫害なんてネロだけじゃなく多くのローマ皇帝がやってる事なのに
なぜネロだけがこんなに悪く言われ続けてきたんだ。
ディオクレティアヌスなんてネロよりずっと多く殺したんだろ？
なぜネロだけがこんなに悪く言われ続けてきたんだ。
ディオクレティアヌスなんてネロよりずっと多く殺したんだろ？
860 ：世界＠名無史さん：2014/07/12(土) 21:16:33.92 0
ネロが悪く言われるのはキリスト教徒だけじゃなく、ユダヤ人を敵に回したからだろう。
ネロの命令書が発端となってユダヤ人は故郷を失ったわけだからな。
ネロの命令書が発端となってユダヤ人は故郷を失ったわけだからな。
いやいや
ユダヤが憎んでるのは五賢帝が理想としたティトウス帝
ディアスボラを起こしたからな
ネロは殷のチュウ王と同じで王朝最後の皇帝だからでしょう
神君のユリウスクラウディウス朝があそこで絶えたんだから
「暴君」でないとこまる
ユダヤが憎んでるのは五賢帝が理想としたティトウス帝
ディアスボラを起こしたからな
ネロは殷のチュウ王と同じで王朝最後の皇帝だからでしょう
神君のユリウスクラウディウス朝があそこで絶えたんだから
「暴君」でないとこまる
そう言われると、人選含めてネロって有能じゃんと思えるなｗ
864 ：世界＠名無史さん：2014/07/13(日) 02:04:51.84 0
キャリアの前半はセネカ、ブルロス、コルブロといった優秀な人材を使っていたからな。
抜粋したのは母親のアグリッピナにしても
もしネロが本当に暗君で暴君だったらそういう優秀な人材は左遷したり殺したりしただろう。
抜粋したのは母親のアグリッピナにしても
もしネロが本当に暗君で暴君だったらそういう優秀な人材は左遷したり殺したりしただろう。
いくらキチガイでも有能だってだけで殺しはしないだろ
殺すのは、有能でむかつく、嫉妬とか、鼻にかけてうぜえとか、
取り巻きの佞臣の讒言を真に受けてとかだろうし
殺すのは、有能でむかつく、嫉妬とか、鼻にかけてうぜえとか、
取り巻きの佞臣の讒言を真に受けてとかだろうし
866 ：世界＠名無史さん：2014/07/13(日) 02:51:17.30 0
＞取り巻きの佞臣の讒言を真に受けてとかだろうし
それが暗君の典型的行動
それが暗君の典型的行動
やっぱネロはキャラが面白すぎるからな。知名度自体、他の今一な皇帝と大差
つけてしまってるし
つけてしまってるし
869 ：世界＠名無史さん：2014/07/13(日) 11:12:32.21 0
ただ世界史の教科書レベルの知識の人には
ネロは面白おかしくでなく、酷い暴君の代名詞扱いされてるのが現状。
ネロは面白おかしくでなく、酷い暴君の代名詞扱いされてるのが現状。
870 ：世界＠名無史さん：2014/07/13(日) 13:42:03.73 0
日本だとフランダースの犬のそれと同じ名前（綴りは違うんだけどね）ということも
インパクトの強さにつながっている。
インパクトの強さにつながっている。
871 ：世界＠名無史さん：2014/07/13(日) 14:13:01.01 0
>>868
外国だと人前で演芸を披露することは、大スキャンダルだったのかなぁ？
日本だと戦国時代だと、信長が敦盛を舞ったり、秀吉が自分で
能を舞ったりしたそうだけど、そのことは非難されてはいないようだけど
外国だと人前で演芸を披露することは、大スキャンダルだったのかなぁ？
日本だと戦国時代だと、信長が敦盛を舞ったり、秀吉が自分で
能を舞ったりしたそうだけど、そのことは非難されてはいないようだけど
芸者とか白拍子も芸人だけど別ヒエラルキーだしそんな通念があったのかも
873 ：世界＠名無史さん：2014/07/13(日) 17:26:35.31 0
ネロの歌唱ショーってジャイアンリサイタルそのもの。
つい居眠りした家臣を左遷したり追放したり。
つい居眠りした家臣を左遷したり追放したり。
日本でも芸人自体は賎業だったね
所謂河原者
アレを衆人環視でやったら流石に笑いものではなかろうか
所謂河原者
アレを衆人環視でやったら流石に笑いものではなかろうか
875 ：世界＠名無史さん：2014/07/13(日) 20:18:38.00 0
しかも見ることを強制したわけだからな。
877 ：世界＠名無史さん：2014/07/13(日) 22:57:03.43 0
秀吉も明智攻め、柴田攻め、北条攻めなんかの能を作らせて
自分で舞っているな。
自分で舞っているな。
どう考えても腐女子好みの題名だなｗ
879 ：世界＠名無史さん：2014/07/14(月) 00:27:53.75 0
>>878
どれのこと？
どれのこと？
880 ：世界＠名無史さん：2014/07/14(月) 03:03:14.21 0
寝ろ
881 ：世界＠名無史さん：2014/07/14(月) 10:39:35.25 0
ネロはもっと判官びいきされて然るべき
○○攻めってのは○○を掘るっていみもあるからなｗ
883 ：世界＠名無史さん：2014/07/14(月) 11:16:50.72 0
884 ：世界＠名無史さん：2014/07/14(月) 12:42:04.58 0
ネロって男色好きだったのは有名だけど
攻めだったの？受けだったの？
奴隷を去勢させて結婚しようとするぐらいだから攻めっぽいけど、
女装癖もあったと聞くし。
攻めだったの？受けだったの？
奴隷を去勢させて結婚しようとするぐらいだから攻めっぽいけど、
女装癖もあったと聞くし。
885 ：世界＠名無史さん：2014/07/14(月) 16:07:26.97 0
ネロは何でも有り
カリグラ
ネロ
コンモドゥス
ヘリオガバルス
ローマ帝国ＤＱＮ四皇帝
ホノリウスは待機中
ネロ
コンモドゥス
ヘリオガバルス
ローマ帝国ＤＱＮ四皇帝
ホノリウスは待機中
その四人だとネロとコモドゥスの小物さが否めないなｗ
888 ：世界＠名無史さん：2014/07/15(火) 00:07:52.06 0
その4人だとカリグラだけ笑えない、陰惨さだけがある感じ。
他の3人は笑えるネタを多数提供してくれるが。
他の3人は笑えるネタを多数提供してくれるが。
ハルク
890 ：世界＠名無史さん：2014/07/15(火) 01:57:54.54 0
ホーガン
ブサイク認定されてるのに判官贔屓されてるやつはいないのか
後世から美男美女に変えられたとかじゃなくて
後世もブサイクだとおもったまま贔屓されるやつは
幕末期には何人かイルカ
後世から美男美女に変えられたとかじゃなくて
後世もブサイクだとおもったまま贔屓されるやつは
幕末期には何人かイルカ
ティトウスは醜男で高い評価だな
判官びいいきというほどかどうかはしらん
判官びいいきというほどかどうかはしらん
893 ：世界＠名無史さん：2014/07/15(火) 19:19:50.49 0
>>891
ソクラテス
ソクラテス
フリードリヒ2世は醜男だがやたら評価が高いな
895 ：世界＠名無史さん：2014/07/15(火) 19:54:29.44 0
>>894
まあ判官贔屓の対極にある人物だがな
まあ判官贔屓の対極にある人物だがな
896 ：世界＠名無史さん：2014/07/16(水) 00:18:01.86 0
呂后に人豚にされた戚夫人。
あの人めちゃくちゃ可哀想なのに判官贔屓されてないね。
余りに悲惨だとドン引きしてしまい判官贔屓の対象にもならないのかな。
あの人めちゃくちゃ可哀想なのに判官贔屓されてないね。
余りに悲惨だとドン引きしてしまい判官贔屓の対象にもならないのかな。
女が法的に男と同等の立場に立つなら、女はきっと男を征服するようになる
古代ローマの大カトーの言葉
呂后とかアグリッピナとかまんま過ぎて予言めいてしょうがない
古代ローマの大カトーの言葉
呂后とかアグリッピナとかまんま過ぎて予言めいてしょうがない
898 ：世界＠名無史さん：2014/07/16(水) 02:16:41.31 0
則天武后、西太后もお忘れなく
征服はされないだろ
男のほとんどは自分より強い女を嫌う傾向があるからな
征服される前に逃げるかそっぽ向く
女に従順な男だけが子孫を残せるようになれば、いずれ征服されるがそれは何千年と時間がかかるだろう
男のほとんどは自分より強い女を嫌う傾向があるからな
征服される前に逃げるかそっぽ向く
女に従順な男だけが子孫を残せるようになれば、いずれ征服されるがそれは何千年と時間がかかるだろう
女性がトップになると悪政や暴政をする傾向が強いからじゃね
男にはできないような残虐なことしたりするし
だから警鐘を鳴らす意味で征服という表現にしたと推測できる
男にはできないような残虐なことしたりするし
だから警鐘を鳴らす意味で征服という表現にしたと推測できる
女性は単に政治の経験がないものが血縁だけでボスになる例が多かったから
無能とされてるのではなかろうか
あと政治において重要な軍事の経験があるものがいない
性格については残虐というより陰湿な傾向はあるかもしれん
大量虐殺なら男がいっぱいしてるが女性はそれがやや陰険
無能とされてるのではなかろうか
あと政治において重要な軍事の経験があるものがいない
性格については残虐というより陰湿な傾向はあるかもしれん
大量虐殺なら男がいっぱいしてるが女性はそれがやや陰険
902 ：世界＠名無史さん：2014/07/16(水) 10:54:59.76 0
女は子供を生むからな
男はそのことをよく理解できていないよな
男にとって子供は拾い物だが、
女はもう掛け値なしに自分の分身だからな
だから、子供のためだと男以上に暴走するわな
男はなんだかんだと言っても、子供は別人格だと
割り切るところがあるから、
男はそのことをよく理解できていないよな
男にとって子供は拾い物だが、
女はもう掛け値なしに自分の分身だからな
だから、子供のためだと男以上に暴走するわな
男はなんだかんだと言っても、子供は別人格だと
割り切るところがあるから、
903 ：世界＠名無史さん：2014/07/16(水) 17:45:54.62 0
アグリッピナは実子のネロも亡き者にしようとしたような・・・
義理の子のブリタニクスのほうが操れそうという理由から
義理の子のブリタニクスのほうが操れそうという理由から
904 ：a：2014/07/16(水) 18:20:49.54 0
早稲田住友商事って名前どう？
http://i.imgur.com/K0BHZM4.jpg
http://i.imgur.com/K0BHZM4.jpg
905 ：世界＠名無史さん：2014/07/16(水) 21:49:47.00 0
>>904
何これ？
何これ？
906 ：世界＠名無史さん：2014/07/17(木) 00:14:20.94 0
自分の子供を殺した母親って歴史上有名な人物で誰かいる？
父親はたくさんいるけど。
父親はたくさんいるけど。
武照
908 ：世界＠名無史さん：2014/07/17(木) 11:31:03.69 0
>>907
誰？
誰？
北魏の霊太后もそうだが、実子殺しとして明言された例はないな
伝聞として殺したんじゃないか、というのはあるが
伝聞として殺したんじゃないか、というのはあるが
910 ：世界＠名無史さん：2014/07/17(木) 18:51:50.57 0
>>900
大局的に見るとその意見は間違っているな。
暴政や侵略による死者を多い順で考えればすぐに分かることだが・・・
http://gizmodo.com/5952694/which-dictator-killed-the-most-people
このリストをベスト30まで続けても女性指導者が出現する気配はない。
悪政・暴政・残虐などの形容で語られるのは殆ど男性がトップの場合で
割合で考えても女性がトップの場合は遥かに少ない。
大局的に見るとその意見は間違っているな。
暴政や侵略による死者を多い順で考えればすぐに分かることだが・・・
http://gizmodo.com/5952694/which-dictator-killed-the-most-people
このリストをベスト30まで続けても女性指導者が出現する気配はない。
悪政・暴政・残虐などの形容で語られるのは殆ど男性がトップの場合で
割合で考えても女性がトップの場合は遥かに少ない。
911 ：世界＠名無史さん：2014/07/17(木) 19:44:38.12 0
女性指導者自体が少ないから悪政・暴政をすると目立つし
語り継がれるってとこじゃないの？
語り継がれるってとこじゃないの？
指導者が暴政や侵略を行うのはたいていが、自身の権力が脆弱な時
無茶をしてでも、反抗しそうな勢力を潰して権力の絶対化を求める
女は、指導者が女であるというだけで、権力基盤が弱い時代だと無茶をする
とくに自身の子供が盤石な王となるのが危うい時は、何が何でも対抗勢力を潰す
生まれながらの王家の血筋で、女がトップになっても何ら不思議でない文化圏なら無茶はしない 多分
無茶をしてでも、反抗しそうな勢力を潰して権力の絶対化を求める
女は、指導者が女であるというだけで、権力基盤が弱い時代だと無茶をする
とくに自身の子供が盤石な王となるのが危うい時は、何が何でも対抗勢力を潰す
生まれながらの王家の血筋で、女がトップになっても何ら不思議でない文化圏なら無茶はしない 多分
女は自身の子供が云々というのもあまりアテにならない印象論だな。
自分の子供を排除してしまう権力者は、男女を問わず結構いる。
自分の子供を排除してしまう権力者は、男女を問わず結構いる。
915 ：世界＠名無史さん：2014/07/18(金) 00:08:04.42 0
＞自分の子供を排除してしまう権力者は、男女を問わず結構いる
自分の子供を排除といっても殺してしまう女権力者はほとんどいないだろ。
男権力者では結構いるが。
自分の子供を排除といっても殺してしまう女権力者はほとんどいないだろ。
男権力者では結構いるが。
916 ：世界＠名無史さん：2014/07/18(金) 01:45:54.88 0
男なら自分の地位の維持の為にはそれくらいやる人はいくらでも居るだろうが
女の場合、それは本能に反する行為になるからそれをやれる女は少ないだろうね
女の場合、それは本能に反する行為になるからそれをやれる女は少ないだろうね
>>916
日本人なら北条政子の名前ぐらい知っておくべきだな。
日本人なら北条政子の名前ぐらい知っておくべきだな。
>>916
どこの国でも、殺人事件で最も多い犯人と被害者の関係が、犯人母親・被害者実子なんだけれど・・・・・・
どこの国でも、殺人事件で最も多い犯人と被害者の関係が、犯人母親・被害者実子なんだけれど・・・・・・
919 ：世界＠名無史さん：2014/07/19(土) 02:45:21.33 0
920 ：世界＠名無史さん：2014/07/19(土) 12:14:48.58 0
ルイ１６世
祖父や妻のツケを払わされた可哀想な人なのに
何故判官びいきされないのか。
理不尽だ。
祖父や妻のツケを払わされた可哀想な人なのに
何故判官びいきされないのか。
理不尽だ。
>>920
けっこうファンは多いみたいよ。今は無いけどルイ16世スレはけっこう伸びてたし。
けっこうファンは多いみたいよ。今は無いけどルイ16世スレはけっこう伸びてたし。
922 ：世界＠名無史さん：2014/07/19(土) 15:48:50.41 0
>>921
フランスではどうなのかね
フランスではどうなのかね
923 ：世界＠名無史さん：2014/07/20(日) 05:36:52.12 0
王なのに錠前作りが趣味って点で嘲笑の的だろ
924 ：世界＠名無史さん：2014/07/20(日) 09:32:28.88 0
>>920
オタク気質のデブのおっさんだから
オタク気質のデブのおっさんだから
>>923
王様や殿様は暇なので芸事や趣味に走りがち
王様や殿様は暇なので芸事や趣味に走りがち
オスマンの君主は地位を追われたときの保険として
職人芸を身につけてたけどなｗ
さすが大帝国を作った王家は覚悟が違う
職人芸を身につけてたけどなｗ
さすが大帝国を作った王家は覚悟が違う
クビライ皇帝なんて史上最大の大帝国の君主でありながら羊飼いがやめられず
ハンバリクの禁城の中庭に天幕張って寝泊まりしていて夏は良い草地のザナドゥまで放牧旅行
ハンバリクの禁城の中庭に天幕張って寝泊まりしていて夏は良い草地のザナドゥまで放牧旅行
928 ：世界＠名無史さん：2014/07/20(日) 18:09:27.89 0
>>926
動機は異なるがピョートル大帝みたいだな
動機は異なるがピョートル大帝みたいだな
ピョートルは存在自体でカネとれそうだ、大道芸広場で大男の怪力芸やるとか
930 ：世界＠名無史さん：2014/07/20(日) 20:20:06.56 0
>>927
でもある意味潔いというか、
その子孫が国を負われるときは、元の遊牧民に戻ればいいのだと
言わんばかりに、北へ帰ったからな
中華を征服した民族はたくさんいたが、元の遊牧民になったらいいのだと
言う発想をしたのはモンゴル人くらいだろう？
しかも比較的まともな統治をしたのか、漢民族でも一緒に
ついていった奴がかなりいたそうだからな
でもある意味潔いというか、
その子孫が国を負われるときは、元の遊牧民に戻ればいいのだと
言わんばかりに、北へ帰ったからな
中華を征服した民族はたくさんいたが、元の遊牧民になったらいいのだと
言う発想をしたのはモンゴル人くらいだろう？
しかも比較的まともな統治をしたのか、漢民族でも一緒に
ついていった奴がかなりいたそうだからな
>>924
ルイ16世は太ってはいるが、身長も190cmある怪力の主だよ。
しょっちゅう狩りで野山を駆け回っているから、現代の感覚からすれば相当なスポーツマン。
王様を辞めても錠前屋で食えるし、それを辞めても猟師で食えるし、
それを辞めてもレスラーで通用しそう。
ルイ16世は太ってはいるが、身長も190cmある怪力の主だよ。
しょっちゅう狩りで野山を駆け回っているから、現代の感覚からすれば相当なスポーツマン。
王様を辞めても錠前屋で食えるし、それを辞めても猟師で食えるし、
それを辞めてもレスラーで通用しそう。
エンベルパシャ
933 ：世界＠名無史さん：2014/07/20(日) 22:05:33.97 0
ナポレオン三世はなぜ判官びいきされない？
少なくとも3世の方が1世よりも、国民の幸福に気を使っていると思う。
937 ：世界＠名無史さん：2014/07/21(月) 00:21:34.50 0
１世は意外と母国では人気ないみたいだね。
まあ袁世凱とおなじようなことしたわけだから。
違うところは外国との戦争で勝ちまくったところ。
まあ袁世凱とおなじようなことしたわけだから。
違うところは外国との戦争で勝ちまくったところ。
938 ：世界＠名無史さん：2014/07/21(月) 03:27:42.12 0
ジョセフィーヌは多少判官びいきされてるだろう
>>933
再評価論[編集]
左翼の凋落が始まった1980年代以降のフランスでは、マルクス主義史観や共和主義史観からの脱却が
図られつつあり、ナポレオン3世や第二帝政にも再評価の動きがみられるようになった[200]。
とりわけナポレオン3世のサン＝シモン主義的な経済政策によりフランスに消費資本主義社会が実現した点、
およびナポレオン3世の都市計画によって現在のパリの基礎が築かれたという点に再評価が多い[560]。
またナポレオン3世の積極的な植民地政策が第三共和政下で最盛期を迎えるフランス植民地帝国の
繁栄の礎を築いたとされ、フランス植民地史においても再評価がはじまっている[561]
（ちなみにフランスでは現在でも自国の植民地支配の歴史を肯定的に見る立場が根強い[562]）。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8A%E3%83%9D%E3%83%AC%E3%82%AA%E3%83%B33%E4%B8%96#.E5.86.8D.E8.A9.95.E4.BE.A1.E8.AB.96
だそうな
再評価論[編集]
左翼の凋落が始まった1980年代以降のフランスでは、マルクス主義史観や共和主義史観からの脱却が
図られつつあり、ナポレオン3世や第二帝政にも再評価の動きがみられるようになった[200]。
とりわけナポレオン3世のサン＝シモン主義的な経済政策によりフランスに消費資本主義社会が実現した点、
およびナポレオン3世の都市計画によって現在のパリの基礎が築かれたという点に再評価が多い[560]。
またナポレオン3世の積極的な植民地政策が第三共和政下で最盛期を迎えるフランス植民地帝国の
繁栄の礎を築いたとされ、フランス植民地史においても再評価がはじまっている[561]
（ちなみにフランスでは現在でも自国の植民地支配の歴史を肯定的に見る立場が根強い[562]）。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8A%E3%83%9D%E3%83%AC%E3%82%AA%E3%83%B33%E4%B8%96#.E5.86.8D.E8.A9.95.E4.BE.A1.E8.AB.96
だそうな
20年以上も支配者だったナポレオン3世は判官びいきって感じでは無いわな、再評価はあっても
パリ都市計画(ジョルジュ・オスマン担当)はその分野ではわりと一貫して評価されてるみたい
パリ都市計画(ジョルジュ・オスマン担当)はその分野ではわりと一貫して評価されてるみたい
941 ：世界＠名無史さん：2014/07/21(月) 11:39:21.34 0
まあカエサルやナポレオン１世が判官びいきされないのと同様だな
942 ：世界＠名無史さん：2014/07/21(月) 16:02:03.45 0
レオニード・ユスーポフ侯
943 ：世界＠名無史さん：2014/07/21(月) 19:07:25.70 0
トロツキー
944 ：世界＠名無史さん：2014/07/21(月) 20:17:21.05 0
トロツキーはもっと判官びいきされてもいいと思うのにね。
やっぱ顔の問題か。
やっぱ顔の問題か。
コーバには若い頃男前と皮肉では言われていたのに、
年取るとビックリ博士みたいになってしまって、
どんどん芸人顔になってしまった。
年取るとビックリ博士みたいになってしまって、
どんどん芸人顔になってしまった。
946 ：世界＠名無史さん：2014/07/21(月) 21:11:48.81 0
ワルキュレー作戦のシュタウフェンベルク大佐かな
もしヒトラー暗殺が成功したら、史実よりもグダグダな状態で
ドイツは敗戦していたと思う。
そして匕首伝説再びということで、冷戦終了と同時に
ドイツは第四帝国の野望へ向かってまい進していたと思う。
もしヒトラー暗殺が成功したら、史実よりもグダグダな状態で
ドイツは敗戦していたと思う。
そして匕首伝説再びということで、冷戦終了と同時に
ドイツは第四帝国の野望へ向かってまい進していたと思う。
匕首伝説といえば唱えたルーデンドルフ将軍も判官びいきされてた
ドイツ帝国敗戦のA級戦犯なのに
ドイツ帝国敗戦のA級戦犯なのに
948 ：世界＠名無史さん：2014/07/22(火) 06:29:13.40 0
やっぱイケメンであると判官びいきされやすいな（その逆もしかり）
>946
ドイツは1944年夏の段階で敗北しておいた方が遥かに良かったと思うがな。
首都を蹂躙されたり、半世紀も国土を分断されたりせず、
戦後は史実を上回る速度で経済回復し、今以上にEU内で存在感を示していただろう。
ナチスとヒトラーの悪行を暴けば、匕首伝説再びは無いだろうな。
ドイツは1944年夏の段階で敗北しておいた方が遥かに良かったと思うがな。
首都を蹂躙されたり、半世紀も国土を分断されたりせず、
戦後は史実を上回る速度で経済回復し、今以上にEU内で存在感を示していただろう。
ナチスとヒトラーの悪行を暴けば、匕首伝説再びは無いだろうな。
ソ連であんだけ散々なことやっといて
不利になったから和平するわｗが通用するとも思えないが
不利になったから和平するわｗが通用するとも思えないが
951 ：世界＠名無史さん：2014/07/22(火) 17:11:29.72 0
戦争後半はヒトラーの判断ミスが戦局悪化に拍車をかけていたから、
戦略の素人をぽちっと爆殺することで、却ってドイツは善戦するんじゃないか？
ソ連参戦で日本が白旗を上げた後も粘りに粘って、しまいにはベルリンに原爆を落とされるなんて展開かも。
戦略の素人をぽちっと爆殺することで、却ってドイツは善戦するんじゃないか？
ソ連参戦で日本が白旗を上げた後も粘りに粘って、しまいにはベルリンに原爆を落とされるなんて展開かも。
主戦派の親玉が死ぬから和平は近くなるだろうな
でも最後には脱出を計った戦犯メンツが自分は捕まったら死刑だと思って
戦争を継続させる可能性はある
戦場での采配からシロートの判断が取り除かれると仮定した場合、より善戦するようになるのかな
一方で和平派の勢力も強くなるとしたらドイツ側は和平に有利になる
けど参戦したばかりのアメリカとかやられっぱなしな連合国メンツがそれに納得するかどうか
でも最後には脱出を計った戦犯メンツが自分は捕まったら死刑だと思って
戦争を継続させる可能性はある
戦場での采配からシロートの判断が取り除かれると仮定した場合、より善戦するようになるのかな
一方で和平派の勢力も強くなるとしたらドイツ側は和平に有利になる
けど参戦したばかりのアメリカとかやられっぱなしな連合国メンツがそれに納得するかどうか
953 ：世界＠名無史さん：2014/07/22(火) 20:41:50.62 0
>>952
なんとなくファシスト・イタリアみたいだなｗ
なんとなくファシスト・イタリアみたいだなｗ
954 ：世界＠名無史さん：2014/07/23(水) 00:57:31.18 0
アン・ブーリン。数年前に映画化もされたし、悲劇の美女として人気も出ただろう。
955 ：世界＠名無史さん：2014/07/23(水) 02:41:08.84 0
『ブーリン家の姉妹』か
956 ：世界＠名無史さん：2014/07/23(水) 08:08:19.40 0
>>949
おいらはそうは考えない。
あの時点ではドイツは相当産業力を残していたし、このまま降伏させては
将来に禍根を残すと言って、降伏を認めてもらえない可能性が
たかい。結果防衛体制が瞬時にして崩壊して、
本土決戦を経ないで、全ての国土をソ連軍や連合軍に占領された
状態になり、人類史上最悪の略奪が行われて、（強姦とか殺戮いがいに、
工場設備等がそれこそ全て奪われるくらいの）ドイツはひどく
恨んで匕首伝説再びになるのではと思うのだ。
おいらはそうは考えない。
あの時点ではドイツは相当産業力を残していたし、このまま降伏させては
将来に禍根を残すと言って、降伏を認めてもらえない可能性が
たかい。結果防衛体制が瞬時にして崩壊して、
本土決戦を経ないで、全ての国土をソ連軍や連合軍に占領された
状態になり、人類史上最悪の略奪が行われて、（強姦とか殺戮いがいに、
工場設備等がそれこそ全て奪われるくらいの）ドイツはひどく
恨んで匕首伝説再びになるのではと思うのだ。
＞ブーリン家の姉妹
なんか映画はあんまり好きになれない性格だったなアン・ブーリン
なんか映画はあんまり好きになれない性格だったなアン・ブーリン
958 ：世界＠名無史さん：2014/07/23(水) 19:49:07.88 0
エヴァブラウン
959 ：世界＠名無史さん：2014/07/23(水) 20:58:21.33 0
ピョートル三世
960 ：世界＠名無史さん：2014/07/24(木) 01:21:47.13 0
ニコライ二世
961 ：世界＠名無史さん：2014/07/24(木) 09:45:26.09 0
ラスプーチン
962 ：世界＠名無史さん：2014/07/24(木) 18:17:53.84 O
架空の人物だが敢えてジャンバルジャン
オランダ史上最も偉大な人物にさえ選ばれたピム・フォルタインやろ
964 ：世界＠名無史さん：2014/07/24(木) 21:40:25.54 0
>>963
えっ、オレンジ公ウィリアムじゃないの＞オランダ史上最も偉大な人物
えっ、オレンジ公ウィリアムじゃないの＞オランダ史上最も偉大な人物
965 ：世界＠名無史さん：
フェリペ２世は判官びいきされないのかな？