元寇

日本史であり世界史でもある。

そもそも歴史とは世界史のことであって日本の歴史も世界史の一部に過ぎないのだが
自国のことだから特に日本の歴史のみを学びたいというような立場の人間のために日本史という区分が存在している
世界史板と日本史板の二大看板に分けられている2chにおいてはなおさらその性格が強調されているといっていい
よって日本の歴史の範疇であれば多少世界史的意義がある程度でいちいち世界史板に立てるべきではないし、
日本史板にとっても話題の分散は損だろう
そういうわけで板違い糞スレの続きは日本史板でやれ　終了

>>2
秀吉による朝鮮出兵のスレッドは
盛り上がっているようですが？

日本史の定義は日本国内に於ける出来事。
他国が絡んでいる出来事は世界史としても扱える。

モンゴル中心の話が日本史なわけじゃないだろうｗ

人類史上最大帝国モンゴルの拡張に終止符を打った戦いであり、前近代最大級の海上侵攻作戦でもある
世界史的にかなりの重大事件じゃね？

元寇はモンゴル兵に徴用された残虐なチョンへの復讐とか拉致された人々の奪還から
始まったという接骨院もある。後期は中国人やポルトガル人もいて中国を荒らしたので
中国史にも重要な危険集団として出てくる。バイキングのように占領とか支配とかまでは
してないが、忍者やサムライのように日本の誇るもっと世界にアピールして欲しいわ。

最近は元寇ではなく蒙古襲来と言うらしいね。

文永の役の時にはまだ「大元」ではなかったから？

例の最初の国書、読みようによってはどうとでも解釈できるんだよな。
本当に通好を求めてのものとも言えるし
「高麗の民が戦禍に苦しむのを憐れんで云々」のくだりは
「抵抗した高麗は汝らの知る通り、この世の地獄を味わったぞ。
汝らとくと考えよ」って脅しとも取れる。

もしフビライが素直に前者の意図だったとしても、
当時の鎌倉幕府や朝廷の人士にはもしかしたら
後者に取れたかもしれない、と思う。

>>7
国書の解釈ってそんなに重要じゃないだろ。
それよりも鎌倉幕府や朝廷が問題視してたのは蒙古が周辺国侵略しまくりの侵略国家だってことで。
国書の内容が通好を求めてるだけでも、相手が侵略国家なら当然裏があると考える。
事実、モンゴル帝国内では日本侵略の方針が最初から決まっていたし、使者派遣と同時進行で
戦争の準備も開始されてた。

チョンはモンゴルには、賠償ニダ！と言わないんだな

>>8
いや、国書を無視したことはやはり問題だよ。
形なりでも返事しておけば、穏やかな形で
事態を収拾できた可能性は無いか？

朝廷では一応儒臣に国書返答草案を書かせているね。
あの草案もまた居丈高なもんだと思う。

「大日本国皇帝、謹んで大蒙古国皇帝陛下に問う、云々」と始めて
宋と遼が互いに皇帝を称しつつ兄弟国の盟約を結んだ例とか引いて、
向こうの自尊心を満足させつつ侵略を外交で防止することは丸っきり夢想では無いだろう。
日本を征服した所で先方には自己満足以外益は無いんだし。
ならば侵略を実行に移す前に自己満足させてやればいい。

元寇の結果は悲惨に過ぎる。
「むくりこくり」と延々と語り継がれたんだから
相当なもんだっただろう。侵略に駆り立てられた旧金、高麗や旧南宋の将兵も哀れなもんだ。

>>10
モンゴル帝国との外交で穏やかな形で事態を収拾した国なんて当時の世界には存在しないから。
世界征服を国是にしてるわけで隣接した国は片っ端から攻め込まれてるんだし。
そういう国が相手なんだから、日本側もそれを想定した対応するのは当然。

あと、モンゴルと関わった国の中で日本ほど被害を少なく抑えた国なんて無いよ。
他の国はみんな国土を蹂躙され、万単位の虐殺されてるわけで。
更に元寇の結果が抑止力となり数百年にわたって中国から日本へは武力行使というオプションが消えた。
明の朱元璋だって外交でもめた時にモンゴル軍がボロ負けした日本に勝てるわけないって諦めたくらい。

南無八幡大菩薩

日本以外のアジアの国は全部国内からモンゴル側に寝返る奴が出てるからな。
特に高麗や大理国といった王室が傀儡化してた国では、国王の寝返りが敗北に直結してる。
日本って結構長い期間モンゴルと外交してたのに本当に凄い。
本来なら使者を太宰府以外に立ち寄らせず、朝廷の返書を全部握り潰して
一切関与させなかった幕府の外交は絶賛されるべきなんだよ。

>>10
問題じゃねえよ。逆にどう返書すればよかったんだよ。
お前さんの言ってる通り朝廷ですら「ざけんじゃねえ」と言う内容の返書だったんだぞ
黙殺が正解。

あと高麗に関しては忠烈王がフビライの女婿だから、
「駆り立てた」側であっても「駆り立てられた」と言う表現は当たらない
高麗を蒙古の被害者と見るのは間違ってる

>>13
朝廷と幕府で方針が不一致だったわけじゃないし、立ち入らせなかったと言う表現は当たらない
朝幕一致して当たったと言うのが適切

なんかねぇ。チンギス＝カン時代は
情報収集に力を入れたり、敵国政権内に内通者をつくったりなどの
本戦前の事前活動もかなりしっかりしていたのが
元寇のころになるとそのへんかなり杜撰というか。

高麗を例にするなら、当時はモンゴルに対抗する武臣政権に対して
モンゴルの武力を背景に政権奪還を目指す文臣という軸をモンゴルは
利用したわけなのが、対日戦では朝幕の分断工作なんか一切無しで、
日本側は一致でモンゴルに対抗することになったわけで。

明治維新と真逆だな

承久の乱を収拾して日本は国内の統一がとれていた時期。
分断工作を仕掛けたとしてもなかなかうまくはいかないと思う。

逆にモンゴル側はカイドゥの乱だのナヤン・カダアンの乱だのおこるわ
そうでなくとも、大カアンといえどもジュチ家やらチャガタイ家やらの軍団を
動員できなくなるわと統一が崩れつつある時期なんだなと。

元寇の復讐や家族を連れ戻す行為か倭寇となったとあるが、Wikipediaには
連れ去られた家族と再会した例もあるらしいが本当ならすごいな。
中国人倭寇が華僑のルーツ説もあるし、日本人は倭寇をもっと評価すべきだな。

元寇後、和平条約の締結といったようなことは特段無かったので、
当然のことながら日元間で緊張関係は継続。

一方で意外なことに日元貿易は結構さかんに。
元寇で威力を見せ付けたこともあって日本刀が主力輸出商品に。
元寇は日本刀売り込みの宣伝の場となったわけだが、
緊張関係のある敵国に武器を売り込むというのもどんなもんかなと。

商船は敵国に乗り込んで商売するわけで、拿捕・積荷没収の危険がつきまとう。
そのため商船といえども乗組員は武装を。この日元貿易船乗組員が倭寇のルーツの
ひとつという説もある。

敵国で商売するワイルドな海の男たち

超ワイルドだぜ
日本の商船が入港すると元朝では軍隊が動員されて「大敵を待つがごとし」厳戒態勢の中で
交易が行われてたんだってよ

日本からの輸出品の評判は上々だったんだけど、
元側では高額の関税が課された。
非友好国からの輸入品に高額の関税を課して
国内・友好国（属国？）の産業を保護しようという発想が当時でもあったのかと。

で、日本側も高額な関税を課されてもたまらんので、
正規の貿易窓口をさけてどんどん密貿易化。

密貿易だとますます拿捕・積荷没収の危険が増すので、
ますます重武装化。すると密貿易の現場でも武力を背景にした取引も。
商交渉が決裂すれば、相手が用意している商品を略奪・・・とどんどん倭寇化していくと。

第二次大戦時における韓国とは"高麗棒子"。
これは日本人がそう呼んでいたのではなくて
あの戦争の当事者である中国人が韓国の事を揶揄して呼称していたもの。
そんな加害者である韓国=中国の人いわく"高麗棒子"が、日本を戦犯国だとか言っているのは片腹痛い。
今の韓国の人は高麗棒子として、なぜ中国の人々からそう呼ばれ蔑視されていたのかを認識し
逃げずにその歴史に向かい合い、ちゃんと反省する必要があるんだと思う。

元による高額関税の課税は今風に言えば国内・友好国の産業の保護というより
非友好国に対する懲罰関税の課税といったところかな。

後の武器商人の先駆けである。

>>25
問題は日本に懲罰関税できるだけの軍事力の裏付けが無かったこと
おかげで慶元府は日本人に襲撃されて焼失しちゃった

ほほう、元代に日本人が慶元府（寧波）が日本人の襲撃で焼失したことがあるのか。
慶元府ほどの大都市が焼失したなら元寇以上の大事件と思うが聞いたことが無かった。

明代の寧波の乱のことなら懲罰関税とは別の背景と思うが。

元は日本刀などの武器が欲しかったし、
日本は宋銭や元銭が欲しかった。

講和条約を結んで、武装商船だの懲罰関税だのぎすぎすしたこと無しに
平和裏に交易しようという発想は日元双方ともに無かったのかね。

>>28
『島夷歳以土物互市。郡境吏卒侵漁之、不堪以忿、持所賚流黄等薬火城中。官府・故家・民居幾尽、
観亦与。至大二年也。』（慶元府玄妙観碑銘）

『倭人入市慶元、有司不能用公前後持之道、而利其貨宝刧之以兵、反被殺略焼焚之禍』（程雪楼文集）

『結局此賊徒数千艘の船をそろえて、元朝高麗の津々泊々に押寄せて明州福州の財宝を奪い取り、
官舎寺院を焼き払いける間、元朝三韓の吏民是を防ぎかねて、浦近き国々数十箇国皆栖む人々もなく
荒れにけり。』（太平記）

今も昔も講和を申し出た方が負けを認めるのに等しいので
両国ともなかなか言いだせなかったろうね。

モンゴルの他国侵略は１回の戦争で全土制圧→併合（もしくは属国化）するのではなく、
第１次侵攻→相手国善戦するもモンゴルに講和の申し入れ→モンゴルは無理筋の講和条件を課して講和
→講和条件不履行→第２次侵攻→相手国内は無理な講和を結んだ講和交渉責任者を追及
したり、講和条件を履行しなかった責任者を追及したりとｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞに・・
→分裂している相手国を悠々と制圧
というのが常套手段で、実際に高麗がこのパターンで属国化されているのが
分かっているため、なおのこと日本側から講和を申し入れるなんて選択肢は無いだろうな。

日本人の襲撃で慶元府が焼失したことは元寇以上の大事件ってわりには反応ないな。
襲撃の10年以上前から日本人商船の武装化が問題視され、元朝側が超厳戒態勢敷いてる中、
その中核都市があっさり陥落しちゃったわけで、これは言い逃れできない。
こと戦争に関する限り、当時のユーラシア大陸は日本より遥かにレベルが低かったんだよ。

モンゴルのやり方は男は皆殺しにして女は並べて尻を出させて強姦しまくってたそうだ
対馬ではチョン兵は男は皆殺し、女は手のひらに穴を開けてロープを通して船につないで
モンゴル兵と同じやり方で強姦し放題。対馬の住民は元寇でほぼ全滅している。

そういう記念館を建ててチョン観光客に見せてやれよ。チョンにはそういう施設があるだろ。

その前に仏教返せ！朝鮮人！

チョンとモンゴル兵は酷いことをしたので捕虜は
皆殺しにしたけど中国兵は助けたんだよな
しかし対馬でフビライやチョン兵を恨んでる人はいないだろうし
チンギスはモンゴルでは英雄でチョンが秀吉を恨んでる
らしいがチンギスを恨んでる国なんて無いだろ

重ね重ねチョンはウザいな。北チョンの金恩は早くソウルを火の海にしないかな
自衛隊は旭日旗を艦船に掲げてるから米に頼まれても行く必要ないし。

>>33
モンゴルは都市攻撃前に降伏勧告する。おとなしく降伏したら命と財産は保障する。
抵抗すると皆殺し。
その他にも男でも職能あるのは重要視されるが他の男は狩りだされて
最前線に投入、逃げようにも背後にモンゴル兵が構えており生きる為には前面の敵を
突破するしかないという悲劇。

>>30
もう完全に大陸をナメ切ってるなｗ

>>36
その態度というか自信が続いていたからこそ、
大宰府の南朝方親王（元締）が、明の洪武帝から倭寇なんとかしないと征伐するとぞという書を受け取っても
「いつでもお越しくださいネ、ﾁｭｯ」って心底ナメプな返書をしたんだろうな・・・北条時宗のときの苦悩とは別世界だ

戦ってみたらなんてことなかったと思わせた戦争だったわけか
威力偵察（）どころか力の差がはっきりわかってしまって
いつでもどうぞ状態になってしまったのか

南北朝時代だから、基本ヒャッハーなメンタリティの人たちになってるからね
時宗のときは、執権という微妙な体制を堅持しつつ迎撃するって使命を背負ってたんでね
結果的に、論考褒賞のリソース不足で体制護持は揺らいだしひどく痛手だった
ヒャッハーな人たちは、もう社会の安定とか背負ってないんで・・・「戦費？あとで慶元府にいこう！」

攻めてこられると九州北部の島嶼地域は大変だがな
やられる前にやれ的に海賊化するけど

一度、付き合ってる女を何かに縛り付けて尻だけを出させてモンゴル兵プレイを
やったら興奮するかも？ ウクライナ人かペルシア人のコスプレにさせてみたいな。
チョゴリは嫌だし（笑）
俺はモンゴル人のコスプレでさ。ドンキホーテに売ってるかな？

不謹慎な書き込みだった。スマソ・・・

高麗軍対馬蛮行ノ図
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/60/e6/d51ef44467664d1c2886e019b72028a8.jpg

いや、有史以来の最大の敵として、ばっちり対策を立ててたから
圧勝に近い防戦ができたわけで、逆に圧勝できるくらいの戦略がなければ負けてた
まあでも、武装山岳民族だから、アフガンとかバスクみたいなもんで、
地力は相当なものがあったことは確かだろうね

文永のときはそんなにばっちりだったかしら
現地勢ですら集合に時間がかかっててしかもその集合中の段階ですら
敵を撃退してしまったわけで

元寇の文献読んだか元軍なさけないな。
船に乗ったモンゴル軍はクソ弱い。大陸のような作戦が全くできない烏合の衆だわ

あまりにも日本楽勝過ぎて逆に神風とか棄民説とか出てしまう

台風のおかげだと習って信じてたけど、神風無くても勝てたわ。
日本軍も全軍動員したわけでもないし博多さえ侵略出来なかった。
上陸後出来なくてどうしようもなく無駄に停泊してて台風にやられたんだろ。

江南軍は薄暗くじめじめした当時の船の船倉に二週間以上すし詰めにされて、
ロクな食事も無い状況だったわけで、じっくり休養せずに戦争なんかとても
出来る状況でなかったのは明らかだろう。
最初から侵攻作戦に無理があったと考えるべきだな。

一回は台風すら来なかったのが真実らしい。
二回目は上陸すら出来ず船に戻ったが日本軍に海戦で夜にも攻撃受けて散々。
しかも、本州方面からの本隊が来る前に決着がついていた。

だが俺はサヨク教師から台風が来なかったら日本は負けてたと教えられた。

日本は南宋と付き合いが有ったから南宋出身者の捕虜は殺さず奴隷にした。
鎌倉幕府お抱えの臨済宗のお寺のお坊さんが南宋の人だった事もあるかもしれない。
北条は熱心な仏教徒だったらしいし。
モンゴル兵と高麗兵は、容赦なく首をはねた。特に高麗兵は対馬壱岐を攻撃して大虐殺して
女子供にまで容赦無かったからね。　
朝鮮系はいつでも弱い相手には残虐でベトナム戦争でも分かるようにレイプ大好き民族だからね。

元寇のそもそもの原因が高麗忠烈王のフビライへの進言ということは
幕府には伝わっていたんだろうかね

というか、元は最大の敵カイドゥとの決着がついていないどころか、
モンゴル高原での戦いで劣勢に追い込まれている状態なのになんで、
日本だのジャワだのベトナムだのに手を出したんだろう？

Wikipediaの元寇のページが詳しすぎて、昔ながらの解説してるサイトが寂しくみえるな…

『近年ノーベル賞を取った日本人』

南部陽一郎　1921年生
小柴昌俊　1926年生
下村脩 　1928年生
赤崎勇　1929年生
鈴木章　1930年生
根岸英一・大江健三郎 　1935年生
白川英樹　1936年生
野依良治　1938年生
利根川進　1939年生
益川 敏英　1940年生
小林誠　1944年生
中村修二　1954年生
田中耕一　1959年生
天野浩　1960年生
山中伸弥　1962年生

蒙古強いお

太平記の、元寇に際し東山道・北陸道の兵が敦賀を固めた？とか記載見たけど
若狭湾上陸からの京都攻略は、地図・海図も怪しい時代では無理だったろうね。

長い海路での騎馬輸送も困難。特に江南軍なんて若狭湾に来るまでが過酷。
渤海使のルートもえらい大変だったようだし
当時の船で対馬海流に逆らう帰路がさらに厳しいと考えると、日本海側の攻略は厳しい。

敦賀からの琵琶湖までの陸路も、地理を知らない大軍が簡単に行軍できなさそうな隘路

鯖街道を行軍する蒙古兵か、、、、。
京を目の前にした矢先に、延暦寺の皆様が死のおもてなし。

>>52
元にとって最大の敵はカイドゥじゃなく日本だよ。
だから弘安の役ではカイドゥに対してる中央アジア戦線からも兵力が引き抜かれて
日本遠征に投入されてる。

>>56
雪が降ったら悲惨だな

博多湾十万に加え若狭に四万の蒙古兵が現れ、進軍途上の村々から食糧を徴発しつつゆっくりと京へ前進し始めた
となれば幕府にとり優先度はあっという間に京都正面＞＞九州になって、予備を北へ差し向けざるを得ない
九州勢は倍する敵を終止独立で撃退する必要に迫られる
結果を知らない当時の人にしてみればとんでもない脅威だよこれは

とっくに若狭湾は武士で固めてたし日本側は予備兵もたんまり
相手は長旅疲弊して馬はまず持ち込めず、無線も正確な地図海図もなく連携も困難
九州単独相手にボロ負けした元軍が、戦力を分散しても余計勝率は下がる