【史料・資料】歴史学の難しさ【ない】

史料の偏り・情報が無い・世間に流布している誤解・間違った視点
研究者がいない・邦訳がない・旧説が未だにのさばっている

などなど、歴史を勉強していて思ったことを述べるスレ

東京紙「女性宮家が遠くなる」考
http://torakagenotes.blog91.fc2.com/blog-entry-1440.html
（紹介内容は記事の一部です）
メディアの基本的な論調は「安倍潰し」にあるとみなして良い。ネットの一部に徘徊する対日工作の動きとそれにまんまと乗せられたポピュリズムもまた然りと観ておく必要がある。
「安倍潰し」へのおぞましい動静をこのまま許容して良いのか。乗せられて安倍晋三氏への「潰し」にかかって果たして良いものか、どうか。
他に「替り」を成し得る人材、政党が現時点で確たる立場で存在しているのか、どうか。ひいては、民主党政権下のような政情に引き戻して良いものか、どうか。
この点も厳として問わねばなるまい。
選出確実とは謂え、現在は、未だ新政権が誕生していない段階にある。
それにもかかわらず、最近、安倍総裁が政権公約（政権に就いてからの公約）に反するような発言をした、とメディアの多くが配した。
しかし、新政権の閣議で「決定」した事項でもない。あたかもすでに「安倍新総理が決定した」かのようにつらつら取り上げ、これまでとは一変して罵倒へと転じる。
そのような「日刊ゲンダイ」式のメンタリティに日本人を私は感じ得ない。在日コリアンや、その帰化系の偽装民がはからずも折々に露呈する「火傷」の病理そのものだ。
限定的なブログ活動の今後において、新たな「対日工作要綱」の講義でその図式、構造性を明示して行く。
その視点からすれば、現在の事象を構造的に、且つ「流れ」から観れば、ネットで起きている新たな「安倍潰し」の動向は、
メディアのみならず、ネットの場をまんまと“利用”し、且つ「火傷」系のメンタリティを走狗とした「対日世論工作」の動きの一つと認識して差し支えない。

＞世間に流布している誤解・間違った視点

2ch内で流布している誤解・間違った視点の一例としては、明代史の見方だな。
明代中期以降には、貨幣経済の浸透、産業の発展、文化の発展など
中国史において転機となる重要な出来事が多く見られるにもかかわらず、
ろくな皇帝がいないという理由だけで、明代中期以降のことが今までまともに語られたことがない。

同時代史料、研究成果が多くあるにもかかわらず、
明代中期以降のことがまともに語られていない状況はあまりにも不自然だ。
何よりも、2chにおける朱元璋のヨイショぶりは異常だ。
朱元璋をやたらとヨイショする某スレのお陰で、
同時代史料、研究成果の蓄積ともに充実している明末史をまともに語る環境が形成されずにいる。
「朱元璋、永楽帝を手放しにヨイショする」、「君主独裁体制礼賛」、
「暗君続きだから明代中期以降は語らない」、 「皇帝ばかりに注目して官僚以下の階層は無視」など、
「朱元璋スレ」がつくった弊害は甚だしい。

それは単に明中期以降に詳しい人がいないってだけじゃないの？
朱元璋スレが登場する以前から中期の話題は殆どなかった気がする

>>3-4
大御所の岸本美緒や、明清代の文学研究の大木康など明代中期以降の研究者は多くいるし、
山川出版社の「世界史リブレット」シリーズにも明代中期以降を扱うものは多くある
（岸本美緒『東アジアの「近世」』（1998年）、岡本さえ『イエズス会と中国知識人』（2008年）、
　中島楽章『徽州商人と明清中国』（2009年）など）。

同時代史料、研究者、研究成果も豊富にありながら、
明代中期以降についてまともに語られない状況は明らかに板住民の問題だろ。
もともと明代中期以降があまり語られない傾向があったにせよ、
「朱元璋スレ」のおかげで「朱元璋、永楽帝を手放しにヨイショする」、「君主独裁体制礼賛」、
「暗君続きだから明代中期以降は語らない」、 「皇帝ばかりに注目して官僚以下の階層は無視」
といった風潮を強まった感じがするな。

日本史だが、権門体制論と東国国家論ってどういう対立なんだかよくわからない。
両立しないもんなの？

>>3
なんとなく、そのへんの社会動態については元代（あるいは宋代）に起点があると見なされて、
明代の評価につながってない気がするね、ここの板では。
したがって、宋age、クビライage、およびもっぱら個人資質の観点での朱元璋ageに至っていると。

アッバース朝の頃のイスラム化学の社会での応用について知りたいんだけど、
日本語で読むのはむずかしいかな、
どこに文献があるのかな、
解らないことだらけだ、

>>3
中国史は知らんがそれはある意味世界史板の全地域に共通した問題だな。
特定地域を語るとなると誰も彼もが派手な戦争や体制転換（革命、クーデター）
ばかりに注目してそれ以外の要素は無視。政治も君主や特定の名宰相だけに
注目して支配階級全体からの視点が欠如。ましてや被支配階級やそのどちらに
も分類できない階級についてはもってのほか。経済史、文化史、社会史について
幅広く語っているスレや書き込みは殆どない。

逆に言えば、そう言ったところについてやりあっているスレこそが良スレといえる。

敗者の側から見た歴史とか面白いだろうね。

カルタゴから見たローマとか
アイヌから見た大和とか

>>9
＞政治も君主や特定の名宰相だけに注目して支配階級全体からの視点が欠如。
＞ましてや被支配階級やそのどちらにも分類できない階級についてはもってのほか。

一般庶民の生活に関する史料がほとんど残されていないために
社会経済史研究が進んでいない古代史、中世史については、
話題が君主中心、宮廷中心となるのは仕方がないことだが、
一般庶民の生活に関する史料が多くあり、
社会経済史研究が進んでいる近世史、近代史のスレで
話題が君主中心、宮廷中心となっている状況は問題だな。

ポーランド
ポーランド
ポーランド

>史料の偏り・情報が無い・世間に流布している誤解・間違った視点
>研究者がいない・邦訳がない・旧説が未だにのさばっている

ポーランドだな。
欧州史にとってあらゆる点で重要なファクターなのに、特に日本では上のような状況。

>>12-13
山川出版社の「世界歴史大系」シリーズ第2期には、
ポーランド史もあるらしいので、それに期待しよう。

>>8
最近出たやつだと、
　小林春夫、阿久津正幸、仁子寿晴、野元晋編『イスラームにおける知の構造と変容―思想史・科学史・社会史の視点から』
　　早稲田大学イスラーム地域研究機構　2011年。

手に入りやすい＆読みやすいものでは、山川出版社の「世界史リブレット」シリーズにあたるといい。
イスラーム科学に関するものとしては、以下の文献がある。
　佐藤次高『イスラームの生活と技術』（世界史リブレット17）山川出版社　1999年。
　清水宏祐『イスラーム農書の世界』（世界史リブレット85）山川出版社　2007年。

>>3、>>5、>>7
＞なんとなく、そのへんの社会動態については元代（あるいは宋代）に起点があると見なされて、
＞明代の評価につながってない気がするね、ここの板では。
＞したがって、宋age、クビライage、およびもっぱら個人資質の観点での朱元璋ageに至っていると。

2chには杉山正明に批判的な奴らが多そうな感じがするが、
そのくせに明代をageようとする動きがないのは変だな。

評価ってよくわからん

＞世間に流布している誤解・間違った視点
＞旧説が未だにのさばっている

初期、最盛期の制度を絶対的なものと見なし、その変容に積極的な意味を認めない見方。

この見方は、特に明代史スレ、オスマン帝国史スレに濃厚にあらわれている。
明朝は約300年、オスマン帝国は約600年も存続したわけだが、
これほど長い間存続できた背景には、
社会、国際情勢の変化にうまく対応してきたことが想像されるだろ。
初期、最盛期の制度だけを見て長命政権全体を知ったつもりになっている奴らが多過ぎる。

オスマンスレに関してはトルコ人はグルジアを占領したからトルコ人は全員死ぬべきだとか
言っているキチガイが荒らしてからおかしくなってレベルの低い書き込みばかりになった。

正直歴史学は学問と名乗れるほど立派なものかねぇ
おいらはファンタジーとかプロパガンダ、文学と区別がつかないのだが、
学問というのは数学の証明みたいなものを言うのだろう？
歴史学の場合、何が正しいか、正しくないか証明できないじゃないかww
もっとも、滅茶苦茶面白いけど

えー、数学の証明を基準にしたら、数学と記号論理学以外で
学問って何かあるの？

と反応してしまったが、こういう低レベルな抽象論にしかくちばしはさめない自分の馬鹿さに呆れたｗ

>>18
今現在荒らし被害にあっているならともかくも、スレにそう言う問題点があると気づいているなら
そう言った話題を自分から始めたりスレを誘導するようなことはしているのかね？
そうでなく放置したまんまここで愚痴を言っているだけなら君も同罪だよ。

>>15
すばらしい

>>16
杉山さんて岡田英弘の関係で名は知ってるんだけど、
どういうスタンスの人なの？
是非教えて欲しい

>>24
両者ともモンゴル帝国史を専門としているが、
岡田英弘は東方寄りで、モンゴル語、満洲語文献を扱うのを得意とし、清朝史研究も手掛けている
（岡田英弘編『清朝とは何か』（別冊『環』16）藤原書店　2009年。を参照）。
杉山正明は西方寄りで、ペルシア語など中東イスラーム諸語文献も扱える。
論説には、中東イスラーム地域に触れているものも多い。

おすすめの本スレでも書いたけど
文献学とか史料批判についての独学できそうな本がほとんどない。

>>24-25
そんで、杉山氏はペルシア語を扱えるモンゴル研究者が少ないのをいいことに、
漢籍に依拠する東方寄りの研究者を小馬鹿にする態度をとり、
中国史で否定的な印象の強い大元＆モンゴルを異常なまでにage続けるってスタンス。

そろそろ杉山氏の下で育った若手の研究者が出てきてたりしてるんじゃないの？
話し聞いてると、次の世代くらいにならないとバランスのとれた見方はできなさそうに聞こえるが

西横綱でモンゴル史やってる中堅〜若手って誰かいたかな・・・？？
Ｍ大の女史くらいかな？

なんでぼかす？

たとえば、毛沢東を例にする。

文革を実行
死亡
その後、世界最大の経済大国になったと仮定しよう。
すると毛沢東万歳になる。

文革を実行
死亡
その後、低迷する。
すると毛沢東低評価になる。

いずれも毛沢東の行動は全く同じである。
本人の行動の評価は、本人個人ではなく、後世の人々によって
評価が左右されるのではないか。しかし、歴史家はこれらを
峻別し、本人を評価できるのだろうか？

>>25>>27
ためになりました。参考にするよ

歴史家はその時代に起きた特定の人物や出来事をその時代時代で最適だと思われる方法で
データベース化して解釈を後世の一人一人に丸投げすること以外に何ができるのだろう
その程度しかできないのなら、「歴史家」でなくともいいのではないか

正確な記述を求めるならば、後世の誰か宛てに自分の解釈を付け加えておくことは論外だろうし

>>33
記録媒体ができたから事実だけ撮っておけば済むよ、もう

当時のＸＸＸは、ＸＸＸについて、どう思っていたのでしょうという、
心象系の質問は、非常に難しい。

どう思っていたか、記録や遺物と照らし合わせた上で蓋然性のある推測を述べなさい
というのが正しい設問だな
どこまで突き詰めても推測でしかありえない以上、蓋然性の高さを競う仕事になる

日記などの記録には心情がでやすいが、その日記の作者個人の思いなのか。
当時の一般人の平均的心情を表しているかを識別するのは難しい。
もちろん複数の情報から総合できれば良いが、だいたいは史料不足で、
総合できない。
心情の場合、公文書系は報告書などでは出にくいし、建前を書いている
だけかもしれない。考古学的アプローチなどもできないし。

ＳＳＳ　 アメックスセンチュリオン
ＳＳ　　ダイナースプレミアム　アメックスプラチナ
Ｓ　　　JCB the Class　Visa Infinite　東京大学卒業生カード
――――――――――――――――――――――――――――
　　　　　高ステータスカードの壁
――――――――――――――――――――――――――――
ＡＡＡ　三井住友・JCBプラチナ　SBI World Card　World Master Card
ＡＡ　　ダイナース　Citi・SBIプラチナ　JGC・SFCゴールド　医師協・弁護士カード
Ａ　　　アメックスゴールド　MUFG・エポスプラチナ　JCB Gold the Premier　楽天ブラック
――――――――――――――――――――――――――――
　　　　　ステータスカードの壁
――――――――――――――――――――――――――――
ＢＢＢ　三井住友・Citiゴールド　アメックスグリーン　蔵前・如水会カード
ＢＢ　　銀行系ゴールド　JCBゴールド　JGC・SFCカード　学士会カード
Ｂ　　　一般のゴールド　KKR・私学・公立・法人ゴールドカード　名大・北大カード
――――――――――――――――――――――――――――
　　　　　入門ステータスカードの壁
――――――――――――――――――――――――――――
ＣＣＣ　低価格ゴールド（含イオン・エポスゴールド）　銀行系・航空系・JCBカード　慶應・早稲田カード
ＣＣ　　信販系・電鉄系・百貨店系カード　ICU・桜友会・上智カード
Ｃ　　　流通系カード　SBI・KC・楽天カード　明大・立教カード
――――――――――――――――――――――――――――
　　　　　人前で使えるカードの壁
――――――――――――――――――――――――――――
　　　　サラ金系カード　デビットカード

一般的に普及したのはいつか？
初出は簡単。

オリジナルか、ＸＸ起源も難しい。
「哲学とはプラトンに付けられた注である」が正しいなら、
全て古代ギリシャ起源でオリジナルの哲学など無い。

例えば、アメリカ史を研究・勉強する人は、アメリカが好きな人もいれば嫌いな人もいる。
しかし、適当だがマダガスカル史を研究・勉強する人は、マダガスカルが好きな人がほとんどで、嫌いな人は
ほとんどいない。マダガスカルが嫌いな人はそもそも研究も勉強もしないし、関心すら抱かない。

するとどうなるか、マイナー国ほど視点が偏る、マダガスカルについて
興味を引くことができる結論を誘導しやすい。

>>41
マダガスカルが嫌いな人も、「関心がある人」の一種じゃないかな？
関心がない人はそもそも、好きにも嫌いにもなりようがないと思う。

>>41
そうとも限らないのでは・・・
岡田英弘さんによると、最初は医者を目指していたんだけど、
父親も名のある医者だったので、同じ道を進んだら絶対親父と比べられる！
と思って歴史学者を目指すことにしたそうだ。
で、マイナーな分野の方が競争相手が少ないと思って朝鮮史専攻しようとしたら
満洲史の方が人が少ないことに気づいてそっちにしたとｗ

マダガスカルは意外と研究者は多い。歴史以外だけど。
人類学と社会学と生物・動物・植物とか、アフリカのガラパゴスだから。

そもそもマダガスカルに歴史があるのか

>>45
ん？
マダガスカル島って昨日突然海から浮かんできたのか？

口伝や軍記物を史料にせざるを得ない所もある
他に史料もないから

日露戦争の史料に坂の上の雲を使わざるをえないようなもの

>>47
平将門とかそんなもんだろ。
同時代の記録の日記だ年貢台帳だ出てくる方がよほど世界的に珍しい。

史料や歴史書がある時代でも
小説のほうを史実だと思い込むのもいるからな

>>46
？？？「豚に歴史がありますか？」

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当時の人はどう思っていましたか？

１．中等教育レベルでの教えている内容
２．一般的な概説書で教えている内容
３．専門書・論文で教えている内容
で食い違う

>>50
豚さんの歴史
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1284061970/

何とか人は何とかについてどう思っていたのですか？
・そのものずばりの史料がない
・統計データもまずない
・思想家や、著述家の意見も、参考でしかない

情報の非対称性により伝達しないものは不明である