魔法・呪術の歴史2

ああ面白かったｗ

「逆さまから」論ずると、それだけで、
>>1に明示されるような魔法に関するスレですら、
出鱈目だ、分かってない、氏ね、頭狂った、と罵倒ばかりになるんだな。
本当に面白い。
占星術というのは、少なくとも日本と欧米では、「万人が馬鹿にするもの」なので、
論ずる基点をそちらに移してから、「逆さまに」論ずると、
教科書的に哲学を勉強した人は、「基地外が降臨した」としか、どうしても思えないんだよね。
「占星術は、形而上学のどの部分に属するのか？」という反論と、
「占星術が形而上学の一流派なら、対応する学派があるはず」というのが、一番おもしろかった。
そりゃそうなんだろうなあ。
教科書には、自然学はタレースに始まる、と書いてあるからね。
古代ギリシア文化の、探求の飽くなき精神が、自然学を生んで哲学の発祥になった、のだろうかね。
いや、彼はそんなインセンティブで、哲学の祖になったのだろうかね。
>>1のスレを覗くような人なら、ここが変だと思わないか？

>>194
地理的に普遍的に「形而上学」の中核であるとかぶちあげておいて
個々の地域的思想と実際に照らし合わせようとすると、地域的思想の方を歪めないといけない
普遍的な理論ってのはね、それは普遍的なんじゃなくて
単なる大ぼらっていうんだよ。

＞教科書には、自然学はタレースに始まる、と書いてあるからね。
＞古代ギリシア文化の、探求の飽くなき精神が、自然学を生んで哲学の発祥になった、のだろうかね。
哲学史の本を高校倫理か何か以上のもので読んだことはないのはよくわかった。
そもそも俺が馬鹿にしてるかどうかなんて話はしてないよ。

＞「占星術が形而上学の一流派なら、対応する学派があるはず」というのが
本当に読めてないのな。

>>196
なんで粘着しているの？

標準的な哲学史がオカルトを無視してるなんて事実に反しまくりだろ
フランセス・イエイツの「魔術的ルネサンス」が大評価されまくったのは
もう何十年以上も前の話だぞ。
初期ギリシア哲学には詳しくないが
タレスについてもオリエントなど他地域含む神話などとの関連性や汎神論との関わりが
同時に語られるのがとりあえず普通ではある。

その上でやっぱり、占星術は西洋において、世界観の中核などではなかったんだよ。

形而上だの哲学だの、変なことを言って話を膨らめるからいけないんだ。
そもそも、ここは魔術・呪術のスレなんだから、

なぜ、日本人は、歴史上ずっと、（広い意味での）星占いの水準が全く壊滅的なのか？

これで、スレに即した問題提起になるんじゃないの？
確かに、日本で著名な星占い師（四柱推命などを含む）というのは、歴史上全く見かけない。
それなりに有名な易者や観相師は、まだいるんだけど。
平安時代には、陰陽道も、宿曜道（＝実質はインド占星術）も入っていて、
源氏物語にも記述があるんだけど、陰陽道も変な秘術と化してるし、宿曜道にいたっては消滅した。
近代になって、西洋占星術も入っているが、
Karl E. Krafftや、Louis de Wohlのような、国際政治として言及せざるを得ないような、本格的な占星術師は、
大日本帝国には、結局一人も居ないまま、第二次世界大戦を闘い終わってしまった。

日本には血液型占いがあるじゃないか

そもそも星に対する信仰自体がな・・・

>>200
妄想スレと認める奴は妄想と宣言して発言しろよ。

>>203
日本の星占いの水準が、歴史上ずっと壊滅的で、確かに著名な占い師が誰もいないことは、
妄想ではないだろうよ。
もし、カール・クラフト並みの占星術師が、日本史上の人物として存在したのだ、というのなら、
是非ここで紹介してほしい。
クラフトやウォールなどは、占い師であるとともに、魔術師でもあったようなので、
まさにスレにぴったりということになる。

>>199
＞フランセス・イエイツの「魔術的ルネサンス」

横レスすまんが、その本ってどういうところが凄い評価されていたの？
買ってみたいが、失敗すると怖い金額だし。

タイトルの通り、百花繚乱の初期近代文化を、背後にあった「オカルト」的な世界観を元に照射しなおした本
多分、どこの県立図書館にもあると思うから図書館で取り寄せてもらうといいと思うよ
イエイツの本はこの本だけじゃなくて、いろいろあるから
いっそ、イエイツ伝を先に読んだ方がわかりやすいかも。

オカルト本を読んで感化されると、完全に信じちゃってそれいがいを
全て否定しちゃうバカってときどきいるわ。

おっと、俺の悪口はそこまでだ

>>204
日本の場合は、天海がそれに一番近いのではないかな

>>208
事実と妄想で妄想を選ぶ貴方。

>>207が言ってるのが
トンデモ本を読んでそれを信じちゃって科学とか否定するようになるって話なのか
人類学とか歴史学とかの魔術関連の研究書を読んで
最初に読んだ本にドハマりして他の学説を否定しちゃうようになるって話なのか
どっちだかよくわからない

流れ的には後者かな
ちょっと前まで「教科書的な哲学史を盲信してる日本人」を批判してる人がいたし。

>>209
天海が、何を持っていたかだよね。
この時点で、宿曜道は占術体系として実質消滅したので、中世を生き残った陰陽道のはしくれと、あとは易占。
戦国武将は、作戦を実行するにあたり、軒並み易を立てている。こっちは結構盛ん。
だが、暦の読解による占術は、どうなんだろうね。
クライアント側の徳川家康が、「北東怖い」という、田舎の爺さんの家相薀蓄レベルに終始しているので
天海が、どれだけの知識を持っていたか、はかりがたい。
研究論文は無いわけじゃないけど、人々が、占いにどれだけ振り回されていたか、という研究ばかりで、
占いの理論的中身について語る論文は、ほとんど見かけない気がする。

普通の考えて、陰陽道だろうな。
近年、風水ブームに乗って、江戸の街は風水説によって作られたとか
言う連中が出てきたが、実際に方角を検証してみると、実は昔ながらの陰陽道原理だし。

陰陽道って風水の一流派だと思ってた

陰陽五行説が日本に伝わって生まれたのが陰陽道。
なんで、中国には存在しない。
修験道ともいろいろ関係が深く、かなり影響しあってきたと思われる。

地理風水は、易経と陰陽五行説を母胎にして生まれた理論体系。
時代的にはかなり新しい。

>>206
ありがとう。
ただ海外在住だから図書館利用できないんだよね。

＞背後にあった「オカルト」的な世界観を元に照射しなおした本

ちょっと気になったのは、Amazonのレビューで
「女史の各論考に通ずる｢オカルト｣という言葉の定義は､現代における｢神秘主義=オカルト｣という定義とは異なるので」

って書いてあることだけど、そんなに違う意味なんだろうか？

そもそも現代における「オカルト」が何を意味するかが問題だ
神秘主義は、日常を越えた「超越的実在」（神とか、あるいは仏教的な”空”とか）との合一を目指す思想ってことでいいんだろうが

>>213
え？例えば、あの「虎ノ門」の位置と「虎」なる名称の関係は、
風水だとちゃんちゃらおかしいが、陰陽道なら説明できる、という理解をしてる？

もしそうなら、陰陽道のどんな理論なのか、説明が欲しいなあ。

なんで虎の話が出てくるの？
もしかして、寅と関係あるとか思ってる？

>>219
ほら、風水の本にあるでしょ。
「東京虎ノ門は、江戸城の西を守る『白虎』にちなんで、名付けられたものである。
このように、江戸・東京は、四神相応の素晴らしい土地である、ここが栄えるのも風水上当然の理なのだ（ｷﾘｯ」

虎ノ門が江戸城の西？あんたの脳内では、北極点がインドにポールシフトしてるのか？？
と言いたくなるような、あまりにも粗雑な論説だが、
風水ブームの頃は、こんな論説がそこら中にあふれていた。

だが、こんな本が堂々と出版されてしまう背景は、きっと存在するのだと思う。
これは、日本人が方向音痴なのではなく、単に、方位オカルトに対して、どこまでも不真面目なだけ。
信じてるんだけど不真面目極まりない。
田舎に行くと、あさっての方向を向いた神棚の、背後の壁に「北」と書いた紙を貼り付けて、
「これで、神棚は南面しました（ｷﾘｯ」という家が、少なからずあるが、
同じような発想を感じる。「こまけえこたあいいんだよ。俺が北だと思えば北なんだよ」というｗｗ

日本人がじゃなくて、単に風水に無知なだけだろう。
ヨーロッパで出ている風水本にも、孫引きされまくったひどくいい加減な方位図が大手を振ってまかり通ってるから。

>>218
＞もしそうなら、陰陽道のどんな理論なのか、説明が欲しいなあ。

横屋晴朗『超図解 風水の科学』（徳間書店）を読むといいよ。

＞風水ブームの頃は、こんな論説がそこら中にあふれていた。

当時の目立った風水本の説を、方位をちゃんと調べて批判している。

>>218
＞え？例えば、あの「虎ノ門」の位置と「虎」なる名称の関係は、
＞風水だとちゃんちゃらおかしいが、陰陽道なら説明できる、という理解をしてる？

虎ノ門なんて、せいぜい単によくある江戸人の言葉遊びみたいなもんじゃないの？
陰陽道云々は、もっと巨視的に江戸を見た場合の話だろ。

>>222
＞当時の目立った風水本の説を、方位をちゃんと調べて批判している。

もうちょっとそこら辺のこと詳しく

オカルトというものは知識ではないの、おまえらが求めているのは知識。
そして修行や修練、勉強や努力で得られるものでもないの。

それは未知、神秘、不明確、見えないものへ立ち向かう"姿勢"が成す術である。

故にどんなに術を学び分析しても何も得られない。

その術は悟りえる以外に理解できない類なのです、念じれば歪み思えば曖昧になる。

自分自身でどうやっても見えないという定義をし、それを見るときどうするか？それが答えです。
その見るべき応用が呪術やら儀式やら方法として伝授されているがそれは作られたものであって
ものじたいを浮かび上がらせる術である類には作られた具体性など比喩にすぎないわけ。
川をヘビと比喩してもヘビではないのです。比喩によって浮かび上がる類は絶対ではない。
つまり絶対的な知識の類は技術として成り立てるがそこに浮かび生じる類は偶然を必然に
誘導する為のすべでしかない。

西洋魔術では、知識は力なり、と言われるのにね。
単なる体験主義に陥りやすいのが日本人の難点。

知性と悟性と理性の違いと関係すらしらない馬鹿は物事を単純に割り切りすぎる。
それぞれが相互に機能して成立するのに片方は無意味だと切り捨てる。

ＸＸＸＸが正しいなら、これも正しいとか馬鹿の発想だ。

魔術の歴史って観点からは
>>225も21世紀初頭の魔術観を示唆する史料の一つ

魔術も呪術も結果が先にあってそれに向けて現在を関係付けるもの
科学技術というものは結果は後でさきに原理と仕組みという既知が先にあり
結果が後付で成立させるもので完全に逆の関係である。

これを同じだと発想してしまうのは知覚障害か、錯覚でしかない。
それらは科学では原因やら要素やら前提が絶対条件にあるのに対して
非科学は前提条件は曖昧なのである、後付で仕組みを変化させる時点で
それは「技術」ではない、故に機械のプログラムコードで再現できるわけではない

科学だと言い張るなら、それは機械的な手順やアルゴリズムとして静的に
表現できること、これができないなら学問ではない。
魔述やら呪術の類は動的に行うからこそ後で言い訳するコリエイトと
なんの違いもない、そもそも朝鮮のその術は呪術的思考回路から
なりたつものである。

やっぱり古代呪術と近代西洋儀礼魔術は分けて考えるべき

趣味でやるのと現実でやっている人では超えられない壁がある。

趣味なら趣味の範囲をこえるべからず。

まあ、それはある
魔術には金がいるしな

>>232
錬金術的なものだと、それなりの強要もいるしなあ
あの時代に高い教育受けられる人は限られてる

毎日嫌がらせをされています。
ユースタス・マリンズ　国際金融資本　コリンズ家　フリーマン家　軍産複合体　CIA
ロックフェラー帝国の陰謀-見えざる世界政府（原著1976年）　で検索。

>>229
応用ではなくて理論科学の中にオカルトを信じさせる要素が内包されてる感じ
がするんだよね、
数学は科学だけど研ぎ澄まされた
論理の世界でもあるからパラドックスの話なんかを聞くと
神秘的な気分になってくる。

>>235
もともと数学はオカルト思想の産物だから
つーか科学ってのはあくまで思考方法だぞ

数学がオカルト思考の産物ってのは何を指してるかよくわからん
数学のピュタゴラス派起源説は現在では証拠が極めて薄弱とされてるし。

ピタゴラスはギリシア数学の話だろギリシア数学が数学の起源ってどこの世界の話だ
数学は天文や易などの占術、真理の探究からうまれたつーのが一般的な見解じゃねーの？

それこそどこの世界の話だ。
メソポタミアやエジプトの数学文書は実用的なものが中心だし
それが天文（占星術と連続）から始まったなんて説は聞いたことがないが

真理の探求ってのは、曖昧すぎて場合によってはアプリオリに真で無意味だろ

エジプトの場合ナイルの氾濫周期を計算するっていう説があるだろ
まず実用というならば何のためにうまれたのかをちゃんと考えろよ

目的と手段を混同してどうする

麦の計量や土地の測量より早くナイルの反乱周期の計算が行われていたって説？
その説は知らないし、その説だとオカルト思想から数学が始まったことになるのか？
どんな説だか知りたいので、なんて本に書いてあるか紹介して欲しい。
というか、一般的な見解って話が、なんで「説がある」という話に矮小化するのか

あと、メソポタミアの方はどうなるの？

＞まず実用というならば何のためにうまれたのかをちゃんと考えろよ

＞目的と手段を混同してどうする
何が言いたいか普通にわからん
書いてるあなたがわかってる気もあまりしないが、もしそうでないなら説明求む

>>241
論理思考もできないか、日本語が不自由なの？
たぶんなんでも教科書的なものから暗記学習してきた火とじゃね？

エジプトの反乱周期を計算するために数学が生まれた説があるから
数学はオカルト思想から生まれたって方が、日本語も論理的思考もできてないよ。

＞まず実用というならば何のためにうまれたのかをちゃんと考えろよ

＞目的と手段を混同してどうする
みたくその場しのぎで中身のないこと言うから
>>242みたいなさらに内容のない反論を重ねるしかなくなる

>>243
おまえも何の違いもないじゃんｗ

反論というのは捏造やレッテルで歪んだものから
真実を浮かび上がらせる役割もある、妄想だけで作られた解釈でしかない
何かを事実と断言しちゃうほうも逝っている。
韓国の歴史捏造と何が違うの？

>>243
数学が何かの起源から派生しから、元と同じだというのはトンデモだよ。
派生した後は完全に違うものであって、「同じではない」

ピタゴラスのあれは、それが発見した知恵が有効利用された結果であり
その後に生まれたものがオカルト起源なわけではない。
オカルトが世界の一部を発見したのは事実であるが、オカルトが科学に
成ったわけではない。
目的への姿勢が全く違うものを同一視するのはやめよう。
たとえ元のメンバーがそうであったとしても、別の立場で意を唱え
違う姿勢で目標を定めたものである。
似て非なるものよりさらに違うものである。
人間が猿から派生したという説明は通っても人間は猿であるとみたいな
考えは馬鹿の思考と同じだ。根源が同じなら単細胞もそれ以前の結晶ですら
同じ起源でビックバンも同じという話しにすぎない。