【シンドバッド】架空の人物の世界史【ガリバー】

ヘラクレスのように神話に登場する人物から、シンドバッドのように民族の
集合意識が固まって生まれてきて伝承されたと言われる人物、はては
シャーロック・ホームズのように作者による創作であることがよく知られているにも
関わらず、多くの人に知られ、半ば歴史的存在となった人物などについて語るスレです。

これらの人物が、どういった形で、どれほど広範囲の人々に支持されたか、人々に
どういった影響を与えたか、生まれてくるに当たってどういう社会的背景があったのか、
なぜ熱狂的に支持されたのか、モデルとなった人物などについて話せればいいかと思います。

また、歴史上実在していたか怪しい人物、坂本竜馬のように実在していたことは
はっきりはしていても、小説等で英雄に祭り上げられ、実像との乖離が著しい人物、
シェイクスピアのように、誰かのペンネームに過ぎないという説がある人物なども対象とします。

秋田のスーパーヒーローナマハゲはミクロネシアンの子孫です。

122 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/10/23(火) 21:03:01.25 0
辞典が作られ架空の三大人物

シャーロック・ホームズ
フロド・バギンズ
ホレイショ・ホーンブロワー

ドン・キホーテって辞書作られていたと思うけど

>>3
フロド・バギンズとか、ホレイショ・ホーンブロワーなんて、
世界的には無名だし

フロド・バギンズはファンタジーだから「世界史」的には対象外

三蔵法師もほとんど架空の人物だね。
玄奘との共通点はインドに取経に行ったことだけ。

空海も実在だけどほとんど伝説

>>6
ファンタジーかどうかっていうのは、ほとんど関係ないと思うよ。
ポイントは、どれぐらい広範囲に、長い期間影響を与え続け、
結果的に「歴史」を作ったか、だと思う。

>>7
実在のモデルがいて、そのモデルの名前を小説中でそのままつかった
というところだな。

>>1
まず日本の神話からやれわかったな

そしてお前は日本語から勉強しなおせ

>>2
ナマハゲはガチでリアルだからスレチだろ

>>10
時代劇のヒーローに沢山いるな

大岡越前、水戸黄門、野牛十米

>>13
子供にとっては泣きたくなるほどリアルだけど、フィクションだべ。
ガリバーとおんなじ。

ナマハゲは妖怪
人物じゃない

>>11
ここは世界史板わかったな

>>17
ナマハゲは妖怪ではない
来訪神という神だ。

人ではないから、抜けるか。

南方熊楠が、「さまよえるユダヤ人」の起源を賓頭盧ではないかと論じていましたね。
皮肉なことに、今や日本でも前者の方が有名でしょうから後者のみ説明すると。

釈迦存生時、弟子の中に神通力で知られた賓頭盧という者がいた。
ある時、長者が見事な托鉢用の鉢を作ると、地上に立てた象牙の先にひっかけて
『これを神通力でとれた行者に差し上げよう』と言ったことがあった。
賓頭盧は釈迦の力を見せるためにも獲ろうと、神通第一で知られた目健連に勧め
たが、見せびらかすものではないという釈迦の教えを守った目健連は固辞。
それならばと賓頭盧が獲ってみせたが、これがため釈迦に罰を受けることとなる。
そうして、釈迦が入滅した後も娑婆をさまよい続け、弥勒が仏となる日まで衆生
を救済し続ける役目を背負わされたのであった。

ついでに、大岡裁きの「子供の母親の判定」はソロモン王の裁きとしても有名ですが、
あれもユーラシア一帯に見られる話で、インドで成立した仏典にもあります。
その様子を示したとされるガンダーラ彫刻が最古の例らしい。

人物自体が創作ではありませんが、逸話の創作として「足りない銀貨」とい
うものがあります。

ある時、正直な商人が銀貨の入った袋を拾って役人に届けた。
やがて持ち主が名乗り出たが、欲深い人物で「元入っていた分が足りないの
で弁償せよ」と拾い主を責める。
そこで賢明な裁判官は「足りないのならば持ち主不明の別の袋であろう」と
言い、拾い主に銀貨と袋を与え、落し主に本物の袋を探せと言う。

ヴラド串刺し公の逸話として出て来るものですが、鎌倉時代の説話集『沙石
集』にも近年の宋での話としてそっくりなものが紹介されています。

貴族の将校なのに、民衆側に寝返って
バスティーユ攻撃を指揮したオスカル様

数年前、インド映画の「秘剣ウルミ」ってのを見たけど、
主人公が調度、坂本竜馬と西郷隆盛を合わせたような
キャラクターで、バスコ・ダ・ガマを始めとするポルトガルの
悪辣な侵略から国を守る、という英雄譚だった。
（もちろん架空の人物）

国威発揚の時期には、どうしてもこういう象徴のヒーローが
必要なんだろうな。

水滸伝とかロビンフッドとか、書籍にモデルとなった人物は
存在するけどたいした奴でないんだよね
いつしか民間伝説になってヒーローにまつりあげられるんだよ
源義経の御伴をした弁慶だってほぼでっちあげだからね

>>22
シモーヌ

ロビンソン・クルーソーのモデルはアレキサンダー・セルカーク

>>1
バカにされるの覚悟で言うけど要はFateでいう英霊について語るスレにしたいんでしょ？
ほぼ伝説と化した歴史上の人物からモデルはいるだろうが創作だろうものについてまで語るにはあの作品の英霊って概念は便利だ

シャーロック・ホームズ（半実在）
プレスター・ジョン
檀君王倹


ホームズは「名誉実在人物」扱いでいいと思う。いたよ、たぶん。
夏目漱石にも会っているだろうし、アルセーヌ・ルパンともたぶん
対決している。そして彼の活躍はジョン・H・ワトスン医師によって
記録され、宮崎駿によってアニメ化された。

あとの２人は知らん。

現代の日本においてですら毎年大河ドラマをその瑕疵を分かっていながら消費しつづけてる
やっぱり現代にも通じる教訓や娯楽性を歴史から引き出したいという欲望があるんだろうな
｢太平記読み｣の時代―近世政治思想史の構想 って本が気になってるんだが
こんな本らしい
江戸前期､民衆相手の『太平記』講釈が爆発的に流行する以前､大名や武士相手に講釈する｢太平記読み｣たちがいた｡
その講義のﾀﾈ本は『太平記評判秘伝理尽鈔』｡『太平記』の描く人物や事件を論評し､膨大な別伝を付け加えたこの本は､楠正成を理想の為政者=仁君として描き出す政道の書でもあった｡
そしてそれは､戦国武将から藩の為政者へと変身を余儀なくされた大名たちに幕藩体制確立のﾏﾆｭｱﾙを伝授し､思想家たちに､こぞって楠正成を持ち上げさせるほどの決定的な影響を与え､
版行されるや､口承の伝達回路をも稼働させて､民衆の｢修身斉家｣のための強力な指針へと読み替えられる｡
つまり『理尽鈔』は､この時代･社会の政治に関する共通認識を形作ったのである｡
江戸の政治思想の基軸は､朱子学などではない｡｢太平記読み｣の思想こそが江戸の秩序の根幹である!
―従来の思想史､近世史の通念を一新する､大胆かつ綿密な画期的論考｡

ヴェローナには「ジュリエットのバルコニー」がある。
このバルコニーにロミオが登って行ったのか…
って、架空の人物なんだけど。

しかも恋愛成就を願う観光スポットになっているとかいうけど、
「ロミオとジュリエット」は二人とも死んで終わるじゃん。
それにあやかってどーするの。

外人にも、心中にあこがれる心情があるってことだろう。

日本の昔話で比較的有名な浦島太郎さん。
勿論架空の人だけど、京都や横浜を始め数箇所に墓や神社、地蔵やお寺と中々の人気。
それは別にあやかるって気持ちではなく、稀代の体験をした昔の人を神格化して、
同じ漁師のよしみで漁の安全をお願いしたり色々有る訳だ。
イタリアの有名カップルも別にあやかるって意味ではなかろうね。

巴御前もでっち上げなのかな……

>>32
そもそも『日本書紀』に出て来る、そこでは実在扱いの人物ですからね。
鎌倉時代初期の歴史書『愚管抄』では、「水江の浦島のことはこの時代である」
と、周知の出来事として書かれているぐらい諸書に記載があります。
西暦471年というから、本来は古墳時代の装束で想像すべきでしょう。

『万葉集』にも浦島の記述がありますが、「竹取の翁」も出て来ます。
『竹取物語』は、７世紀末頃が舞台と江戸時代には考証されていますし、登場
する貴族も（少なくとも原話からいたとされる三人は）実在しました。
時代考証に忠実にすると、こちらは藤原京の時代の風俗になる。

共に不老不死、神仙思想関連ですが、ついでに八百比丘尼も室町時代に実在し
た人物です。彼女と知り合いであったとされた東方朔も実在しましたが。

>>33
巴や弁慶は、いたかもしれないしいなかったかもしれないというぐらいですね。
一応弁慶は『吾妻鏡』には登場しているのですが、普通の僧侶だったのかもしれません。
そもそも『吾妻鏡』自体が軍記物も参考史料にしているので鵜呑みに出来ませんが。

>>33
いたとしても｢御老公様｣や｢遊び人の金公｣より原型留めてない

>>34
坂額御前の例もあるから尚の事実際が気になるんですよね。
多分に盛った所もあると思いますが。
源平盛衰記の巴御前は坂額御前と被る所がありますが、やはり何かしら坂額御前からインスピレーションを受けて脚色を加えたのでしょうかね。

今『平家物語』・『源平盛衰記』・『吾妻鏡』の記述を比較する余裕がありませんが、
「殿下乗合」の黒幕が清盛でなかったという記述があるなど、『源平盛衰記』
の著者は比較的文献を参照し、考証しているようなので、影響された可能性
もあるかもしれません。

ここまで聖書の人物なしなのが意外
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AC%E3%83%93%E6%97%8F　レビ族
例えばこんなのってどこまでが実在の人物、民族、出来事と線引きされてるんだろう
レビとかヤコブなんてのは考古学的には一人の人物ではなく、ある集団の擬人化という認識になるのかな

一休さん

日本じゃ、ジャッキーチェンの酔拳とかワンス・アポン・ア・
タイム・イン・チャイナの主人公としてしか知られていないけど、
黄飛鴻も坂本竜馬的な人物だろうね。

>>36
女戦士は当時はめずらしくなかったみたい。

ロシアではオランダ留学時代のピョートル大帝を主人公にしたフィクションってあるのかな
世を忍ぶ仮の姿で船大工道具で悪を斬るみたいな
と思ったらドイツ人がオペラにしてた。「ロシア皇帝と船大工」

オランダと言えば、
そういやフィクションがそのまま本当の話として
信じられて観光名所になった例があった。

小学校で聞いたことある人も多いかもしれないが、
堤防を守ったオランダの少年

アメリカ人女性が書いたオランダを舞台にした話、
『ハンス・ブリンカー』の中で、教科書を読むシーンが
あり、そこで紹介された感動的な話。
http://blogs.yahoo.co.jp/brusselhaiitokoro/6148057.html

自分も小2ぐらいで学校の先生から実話として聞いた
記憶がある。

日本のアニメ、『母をたずねて三千里』で有名な少年マルコ。
イタリアから母の住むアルゼンチンまで旅をする課程で当時の移民の
風俗やら、生活の様子が描かれているところがリアルっぽい。

が、原作のイタリアの小説は極めて短く、連作短編小説の中の一篇に
すぎない。アニメ製作者が大幅に物語を膨らませた。旅人形一座の
ペッピーノ一座という主要なキャラクターもいるが、原作には登場しない。

主題歌の歌詞の一部に「アンデスに続くこの道を」とあるが、旅程から
考えてアンデス山脈方向を向いていたらアルゼンチンにはたどりつかない
のではないかと思う。

＞連作短編小説の中の一篇に

違うよ。
クオレの中の挿話。

ハイジの成功以来、あのテレビアニメシリーズは現地取材を
ちゃんとやるのが伝統だから、リアルに描かれているんだよ。

つーか母を訪ねては、このスレとは趣旨が違うと思う。

>>44
でも、あの当時の世相を描いているわけだから（イタリア人の南米出稼ぎとか）、
一応歴史的背景もあると思う。

ピョトルはTVドラマみたいなの見たけど、でかくてイケメンで妙に陽気なにーちゃんが船作っていた。

ところでさ、数年前にタイに行ったんだけど、バンコク限定かも知れないけど、あそこで一番有名な日本人は間違いなく一休さん。
本屋さんは勿論なんだけど、あらゆるところに子供の頃見た覚えの有るアニメの一休さんがいるんだよね。
あの連中が、髑髏持って歩いている一休さん見たら何気にショックだと思う。

>>45
何が言いたいのかよく分からないんだけど。

>>40
夢が広がったり広がらなかったり

>>47
髑髏の話はアニメになってたよ｡
大衆から石をバラバラ投げ付けられながら歩んでいくという凄まじいラストだった｡
あのアニメは有名なエピソードは一応全て押さえている｡

時期のものでサンタクロース

(^_^;)めでたくもありめでたくもなし

>>50
問題はさ、タイでバンコクでそれを放映したかだよな、放映したのかなぁ。

一休さんのアニメは見ていたけど髑髏の話は知らなかった
かなり実在の人が実像を合致した人ではあるよね
マルコは死んでも無理だろう、如何にも話だけさ
サンタクロースだろう
日本でもサンタクロースに応募して採用された人まだやっているのかな
期間雇用だよね、太っている必要あるし、ひげも必要で
誰でもできる仕事でもないから。よっぽどもの好きの人がやるんだろうね
フィンランドまでの交通費だって自分持ちだろうねえ

ミュンヒハウゼン男爵とかは、架空の人物に入るのかな。

本当のミュンヒハウゼンは、イヴァン6世の父親に仕えていたというのは
この間初めて知った。

>>53
あくまで憶測に過ぎないが､小乗仏教が盛んなタイでは髑髏以外の厳しいエピソード(結構多い)も放映されているかと｡
むしろ実在の一休宗純の破戒僧ぶりを知った時のがショックじゃないかな｡

>>41
ピョートル「余の顔を見忘れたか」ﾊﾞﾊﾞｰﾝｯ!

>>50
アニメの終わりには、いつも「おもしろかった？」と聞いてたが、
あの回では「どうだった？」というセリフだった。
それを含めて悲惨な修行のエピソードが続いた時期は見ると鬱になったｗ

ヨーゼフ2世は、水戸黄門や暴れん某将軍みたいに、市井に出てきて庶民を助けるような逸話があると聞いたことがあるが。

悪人共をバッサバッサと斬りまくった訳ではないが
公営質屋に客として赴いたらしい｡
応対した店員が至極横柄に金を貸すのを断ったのをいたくご立腹になり､
その場で店長の更迭と質草の値踏み下限の撤廃を御命じになったそうだ｡

>>57
「う、上様！」

三国志演義とか殷周演技とか色色メジャーな作品をつなげて
ファンタジーな裏中国史とか作れないかな

青土社の中国の神話とか初期に限ってそんな感じだが

まずは三皇五帝の伝説から始まって、その他諸々の神話
人間界が舞台だと一番設定が古いのは「封神演義」か
秦漢時代にはなんかあったっけ？
あとはちょっと時代が飛んで三国志演義（モデル：正史三国志）
西遊記（同：大唐西域記）水滸伝（同：北宋の歴史書と盗賊団宋江三十六人の記録）

有名どころしか知らないけど、マイナーな物も引っ張り出せば結構繋がるのかな

金庸とかも混ぜればなんとかなるかも

スペインの放蕩児ドン・ファンも、伝説を元にモリエールが
小説を書いたり、モーツァルトがオペラを手がけたり(ドン・ジョヴァンニ)
して広く知られるようになった人物。

ジャン・ヴァルジャン

ブックオフの外国語書籍コーナーに中国の本で
演義全集とかいうのが全部ではないけど置いてあって、隋唐演義とか商周演義とか三国演義とか
その他、邦訳されてないのはタイトル覚えられてないけど色々あった。

○○演義みたいなのは相当数出てるんじゃ？

演義
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BC%94%E7%BE%A9

キリストが生まれる何年も前に死んでいるのに、キリストを迫害して事になっているヘロデ王とか、
比較的善政で市民には抜群の人気だったのに、クリスチャンを迫害したためにめちゃくちゃ言われているネロとかね。
ネロの場合は、クリスチャンを迫害したって言うか、泥棒や強盗、山賊を処刑したら実はみんなクリスチャンだったみたいなｗ
それでも、死後何百年もたって強制的に改宗させられたアーサー王よりは何ぼかましかな。

え、ネロの認識はおかしいだろｗ
そういう話が流布しているのか

ネロは明らかにローマ大火の責任をキリスト教徒に押し付けて
庶民の鬱憤晴らしにしているじゃないか。

当時のキリスト教は被差別階級の貧困層の間に広まっていたとも考えられる

ネロはお友達を劇場に監禁して、カラオケをむりやり聞かせたお茶目な皇帝。
やたらに体を鍛えていたおかげで、大火事の時に瓦礫の下敷きなった市民とかを助けて、
「ありがとうございます、お名前を」「市民の幸福を願う者です」とか言って立ち去ったりする。
当時はパンとサーカスも巧く行っていたし、市民には人気有ったよネロ。

比較的公平な批評家からは、政策面では他の名君と言われる皇帝に比べてもさほど大きな瑕疵は無いと言われている。
問題は、政権を失う原因となった元老院との対立と耶祖に対する対応、そして寝床に出てくる大家みたいな振る舞いだな。
耶祖さんは当時はビンボウ人や怪しげな連中に流行っているマジ怪しげな宗教だったしね。

＞ネロはお友達を劇場に監禁して、カラオケをむりやり聞かせたお茶目な皇帝。

「お〜れは　ネロ　ローマこ〜う帝　て〜んか無敵の　男だぜ」お手製ネロシチュー付きディナーショーとか

富裕層と貧困層の対立とわかりやすいな

>>69
迫害が史実かどうかはさておき
ヘロデ大王は、ギリギリでイエスと生存年が被るし
処刑したヘロデ・アンティパス王ならば、イエスより
十数歳上なだけ、少なくとも時代的な矛盾は無いよ

内容に誇張はあっても、普通に歴史上の人物と考えて
良いんじゃないかな
まあ宗教絡みは、その誇張部分がハンパじゃないけど

>>73
ジャイアンだけど、元祖暴れん坊将軍でもある訳か
ネロ帝、なかなか格好イイじゃないか

>>30
ロミオとジュリエットは年齢設定が１４才と１３才だから
世界に最も影響を与えた中二病患者といえる

プレスター・ジョン
アジアにあるとされたキリスト教国の王
かの国を探すためにマルコ・ポーロや大航海時代に与えた影響は大きい

非実在でありながら現実の歴史に大きな影響を与えた
プレスター・ジョンはスレにピッタリのキャラだな
しかも太古の人物ではなく、中世にリアルタイムで
存在していると信じられた点がまた良い

エチオピア王国誌読むと面白いよな。
大真面目に、今日はプレスター・ジョンと謁見して、
彼はこう話した、みたいなことが書いてあるし。

最初読んだとき、なんだこの本はと思った。

>>76
あれ？っと思って調べなおしたけど、それは無い。
ヘロデ王はB.C.４年没、イエスは実はA.D.４年生まれらしいから被ってないよ。

>>79
こういうの面白いよな、東洋だと秦の始皇帝の蓬莱みたいなものかな。
これだって誰かかが言い出す訳なんだけど、その言い出した奴も信じていたりするｗ

>>81
イエスの生年については相変わらず諸説あるけれど
一般的にはB.C.4年が一番知られた説じゃないのかな
三番手以下だったA.D.4年説が最近支持を増やしたの？

イエスが実在した場合の生年の推測の根拠がヘロデ王の没年だったはず
被ってないってのは、それ以外の根拠によるものなの？

もし非実在だったら、このスレ最強のキャラだな

釈迦非実在論や、最近ではムハンマド非実在論も出てきている
あと老子非実在論もあったはず。
孔子は残念ながら非実在論はないみたいだが。
日本では非実在説がある大物と言ったら聖徳太子かな（神武天皇はむしろ実在説もあるって感じだろう）。

>>78 モンゴル系のケレイトはキリスト教化してたんだっけ。マルコ・ポーロはケレイト＝プレスタージョンの国と思い至ったのかな

>>27
アーサー王も実在、非実在説あるな
イギリス史だと他にブーディカ女王とかゴダイヴァ夫人とか
ピーピングトムとかw

>>85
釈迦はアショーカ王時代の仏舎利(遺骨)だとされるものが
発掘されてはいる。
日本史では猿飛佐助も実在、非実在説ある。
意外なところでは石川五右衛門。
当時の宣教師の記録にも出てくる実在の人物。

アレッサンドロ・ディ・カリオストロ
サン・ジェルマン伯爵

>>85
聖徳太子に比べたら格段に知名度は落ちるが、
役小角って実在確定なの？

始皇帝が実在しなかったとする説を唱えるためにはどんな史料が見つかればいいんだろう

>>87
＞意外なところでは石川五右衛門。
＞当時の宣教師の記録にも出てくる実在の人物。

そんなに非実在のイメージ強いかな。
アビラ･ヒロンの『日本王国記』で、都を中心に荒し回る盗賊の集団が
油で煮殺された旨が描かれている。
アビラ･ヒロン本人は、石川五右衛門という名前を残していないが、
当時の京都の修道院の院長で、処刑を見物していたペドロ・モレホンが
注釈を書いていて、彼がIxicavagoyemonという名前がある。

彼が忍者だったという説の根拠はよく分からないが。

聖徳太子以上の大物と言えば、浦島は既に出たけど3太郎じゃないだろうか。
金太郎は、坂田の金時のことだね。
桃太郎実在説ってあるんだろうか？

三銃士のダルタニアンが実在の人物（モデル）だったってのは驚いた

最近知ってびっくりしたことスレじゃないんだから、もうちょっと
歴史板らしく薀蓄語ってくれるとありがたいんだが。

滑空の人物はだれ？

民主党の党首に海江田万里が選ばれたけど、この名前でいつも思い浮かぶのが
沈黙の艦隊の海江田艦長。

ジャングルの王者ターちゃん

>>91
桃太郎は、確か出雲征伐に行ったなんとかいう人がモデルではあるね。
犬なんとか言う家臣がいた。

へえ、桃太郎さんて実在の人物がいたんですか
９７さん、もそっと教えてください、吉備路に桃太郎伝説はあるんですけれど
出雲のお話しはしらなくって、おとぎ話は興味があります

桃と言えば金。
平安朝の武士って、武士とは言いながらも天皇家の血筋だったりして、まぁ貴族だよね。
その中で、山奥で裸同然で暮らしていた身元不明の侍って、これぞ武士だよねやっぱり。

「ネロ、なんだか僕、眠いんだ・・・」

>>98
いや、自分もよく知らないんですわ。ｗ
桃太郎のモデルには「犬」が名前につく腹心がいたこと、出雲に征伐に行ったこと、
これがずーっと昔テレビで見たようなことのある知識のレベル。

出雲＝鬼
持ちかえった宝＝山陰で盛んだった製鉄技術

これはガチらしい。


ここからはおとぎ話が何を暗示しているか、なんだが。鬼門って言葉は知ってる通り北東、つまり丑寅の方角。
それに対抗する方角として考えられたのが反対方向の未申、といいたいところだが、
この方角もまた「裏鬼門」といって縁起が良くない。
そこで一個ずらした申酉の方角を、鬼門に対抗する方角と定めたそうです。
そこから猿と鳥（キジ）が桃太郎の護衛についた。実在の人物と合わせ犬、猿、キジが揃ったということ。
きび団子はおそらく出雲に行く途中に立ち寄る吉備の国でしょうな。

詳しいことは調べたうえで後日。

吉備津彦でしょう。私は信用しておりませんが。
日本で知られた数多の昔話の中で、史料上に登場するのが江戸期と最も遅い。
内容も信仰から離れて戯画的なところがあり、近世の産だと思います。
岡山とも特別縁が深いわけではなく、岡山＝桃太郎という宣伝は、吉備津彦
伝説を元祖と看做したことに拠るようです。
地方ごとにおともが違ったり、征伐した先が山であったり、姫と結婚したり
とバリエーションが豊富で、ここが本家とは言い難い。
今有名なのは、江戸で赤本が出て、曲亭馬琴が読んだものです。
桃を老夫婦が食べて生まれたりしていますが。

＞桃太郎のモデルには「犬」が名前につく腹心がいたこと
犬飼健ですね。岡山出身の犬養毅の先祖という話も読みましたが、記録が後
代のものですし、そもそも姓と苗字は別物ですし、どこまで信用出来るか。
吉備津彦と犬飼健の話は、古代の記録ではなく吉備津社の縁起にあるそうで
すが、どこまで信頼出来るのか、何時頃の成立なのかは存じません。

>>89
本文に手が加えられたという説もありますが、『続日本紀』に記載がありますからね。
これと比較的時代が近い『日本霊異記』に出て来るのが派生元ですよ。

>>91
日本で芝居で知られていた人物が、外国人の記録に出て来ると近代に確認されたのが
意外と言えば意外でしょう。

＞金太郎は、坂田の金時のことだね。
金時ならぬ、「下毛野公時」がモデルではないかと考えられています。
12世紀半ばに成立した『今昔物語集』に、源頼光の郎等として平貞道、平季
武、□公時がいたとされています。
編纂者は公時の姓が分からなかったようですが、時代的に見て同時代史料に
登場する下毛野公時でしょう。
彼らが「四天王」扱いされるようになるのは、鎌倉時代のこと。

>>99
元々、武士は平安中期以降貴族の家職が固定化されていく中で、「兵の道」
を専業とした家の人間、つまり軍事貴族から派生したものです。
家職とする面とは別に在地領主としての面もありましたが、いずれにせよ
「山奥で裸同然で暮らしていた身元不明」では、武士とは呼べません。

＞ここからはおとぎ話が何を暗示しているか、なんだが。鬼門って言葉は知ってる通り北東、つまり丑寅の方角。
吉野裕子先生の御本に出て参りますよ。
あの先生は何でも五行説で、それが正しいという証明自体がないのですが。
確かに、犬・猿・雉の三者が何故選ばれたのかはよく分かっておりません。
しかし、方角説にも決め手はないのです。
宗教的に特別視された五畜（犬・猿・鶏・牛・馬）から野良のいない牛馬
鶏を除き、鶏を野で会える雉に置き換えたのかもしれません。
これも憶測ですが。

＞きび団子はおそらく出雲に行く途中に立ち寄る吉備の国でしょうな。
桃太郎とほぼ同時代に史料に登場するようになる「猿蟹合戦」にも登場する
ことがあり（有名なのは柿ですが）、元々交換して何か（助力含む）を得る
というのが肝の話だったのではないか、とは柳田國男の説。
何も桃太郎の鬼退治に限って黍団子が使われたわけではなく、親しまれた食
品であったようです。

なんで犬猿雉になったか
グリム童話を分析したユング的アプローチでなんとか解明できんものかｗ

24 ： ななしのよっしん ：2012/08/10(金) 04:55:27 ID: zLft9DBjzv
フィリピンに似たような話があるらしい。

ネグロス島の王国にアニナ（Anina)というお姫様がいた。
島の最高峰の Kanlaon山には７つの頭を持った巨大な龍が棲んでいる。
５年ごとに、額に傷のない乙女を龍の生贄としなければならない。
王様は娘の顔に傷をつける事ができなかったために彼女を生贄にしなければならなくなる。
姫が生贄に差し出されようとした時、Khan Laon という名のインドの王子が訪れる。
Laon は蟻と蜂と鷹に龍と戦うように命じる。
鷹はLaonを山の上に運び、蟻は龍の舌を、蜂は目を攻撃する。
Laon はもだえる龍の首をひとつひとつ剣で切り落として殺す。
Laon と姫は結婚。ネグロス島のKanlaon山は、この若者の名前にちなんで名付けられたのである。


もともとヤマタノオロチの似た例で挙げられてたけど、桃太郎とも似てないか？
犬猿雉じゃなくて、蟻蜂鷹だけど

サルカニ合戦の復讐場面を思い出した

系統的類似性じゃなくて、単に似た発想が違う地域で発生しただけな気がする。

「動物を従えて怪物を退治する英雄」なんてわりと思いつきそうだし。
むしろあまり見つからないとしたら、そっちの方がなぜか説明を要する気がしないでもない。
さすがに遺伝子や言語の系統樹とその手の物語の分布図が一致するとかいったら、系統的なものの可能性は上がるが。

あと明治教科書の桃太郎では、動物役割分担してるけど
、江戸時代の桃太郎の絵入り本とか読むと、「雉が飛んで鍵を開け鬼を突っつき、犬は噛み付き…」的な動物の特性を生かした活躍をするのではなくて
犬猿雉も甲冑に刀を持って人間のように戦い、門も桃太郎が怪力で破壊してたりする。
江戸絵本の桃太郎とそのフィリピンの物語はほとんど似ていない

て言うかさ、まんまラーマヤーナの変形だよね。
ラーマヤーナの場合敵は１０の頭を持つランカ島（スリランカ）の王様ラーヴァナで、
妃のシータをさらわれたラーマ王が、猿の王ハヌマーンを引き連れてラーヴァナと戦争の結果勝利する。

>>103
『続日本紀』に記載があるということは、特に他に理由がなければ、
歴史学者の立場からすれば、存在自体は信用していいといったところ
なんでしょうね。

>>108>>109

いや、グリム童話の「コルベスさん」や 朝鮮民話の「虎と婆さま」他、 猿蟹類話の肝は動物たちが民家にトラップ仕掛けて待ち構える点だと思う
とりあえず、 炉 （ 囲炉裏 ・ 暖炉 ・オンドル）で卵や栗を爆発させて熱灰を浴びせるのは共通w

>>108だけど猿蟹の話はしてないよ
興味深くはあるけど

>>109だけど、やっぱり猿かにの話をした覚えは無い。
グリムだと、「コルベスさん」より「ブレーメンの音楽隊」の方がメジャー。

落語「桃太郎」によれば

猿＝知恵、犬＝仁義、雉＝勇気

をそれぞれシンボライズした動物だと言っていたな。

おっ、さすがムササビ先生は詳しいな。
面白そうだから年末年始の休暇を利用して調べてみるわ。

９８　すいません、気を使っていただきまして
あてにさせていただきます

>>85
＞日本では非実在説がある大物と言ったら聖徳太子かな

非実在というか、日本のシェイクスピア、写楽がまだ出てない。

>>108
鋭いお考え。

>>110
『続日本紀』文武天皇３年（６９９）５月丁丑条
　役君小角流于伊豆嶋。初小角住於葛木山、以呪術称。外従五位下韓国連広
　足師焉。後害其能、讒以妖惑。故配遠処。世相伝云、小角能役使鬼神、汲
　水採薪。若不用命、即以呪縛之。
底本は江戸初期の写本です（蓬左文庫本巻第一）。

>>115
お疲れ様です。

>>117
写楽は実は〇〇だとか諸説ありますが、阿波侯に仕えた能役者、斎藤十郎兵衛
ということでいいでしょう。
そもそも江戸期の史料にそう書かれている上に、近年になって寺院の過去帳か
らも実在が確認されましたから。

「聖徳太子」は、触れるのは止めておきます。
あれは仏教界のみならず、日本史学界でも感情が絡む。

実在といいますか、偽物説で言えば意外そうなのが『古事記』。
『日本書紀』や『続日本紀』に記載がなく、その後も引用はほとんど無し。
最古の写本が南北朝期のものです。
現代では有力ではありませんし、それを言っていたら、『竹取物語』や『日
本書紀』の一部の巻も中世以降の写本しかないのですが。

マルコポーロも非実在説があったような

武蔵坊弁慶にも非実在説があったな
常陸坊海尊は非実在がほぼ確定のようだけど

ま、弁慶が出ない義経物語はまるで様にならないがｗ

あ、大河で弁慶の出ないのが一度あったか

＞常陸坊海尊

宮城県に常陸舘という城跡があって、城主は「常陸坊海存」だという伝説がある、
と某掲示板で見た気がする。

実在する人物同士を掛け合わせた類の伝承もけっこうありそうだよね。
ウマル・ハイヤームとアサシン教団創始者ハサニ・サッバーフとセルジューク朝宰相ニザーム・アル・ムルクが、
青年時代に学友同士で、将来の栄達と相互扶助を誓い合った仲だった・・・とか。

隣の半島の北側の現在のボスの祖父の同姓同名の別人が「何人かいた」というのがよくわからない。

梁山泊のボス宋江も、モデルとなったのは二人がミックスされているって宮崎さん言ってますな。
盗賊の宋江と将軍の宋江

>>122
平将門と藤原純友が共に天下を獲ろうと語り合ったという伝承もその類ですね。
タイミングが合わない、西国での海賊行為と南関東政権の樹立で行動が異なると、
実際にやっていたとは思えませんが。
将門は元々朝廷に反抗する気はなかったようですし。

孔子と老子が談じたとか（事実かもしれませんが）、老子が釈迦を教化したとい
うのもそうか。

夏侯覇の従妹を張飛が拉致したというのは疑わしいという現代の研究家の本
を読みましたが、結局購入しなかったので詳細は失念。
ハンニバルとスキピオの話、道三と信長の話なみに出来過ぎていますが、本
当にあったのでしょうか（否定するのも難しいか）。

ムハンマドが天界に行ってモーセと語り合ったってのも嘘？

>>123
大雑把に言うと
まず1920年代から抗日パルチザンに金日成という名将軍がいるという伝説があった。

その後今の金日成(本名は金成柱だけど金一星→金日成と呼称が変わりました) が登場しました。

この金日成の名前を聞いた時、北朝鮮の民衆は抗日パルチザンの英雄金日成を思い浮かべて金日成を出迎えました。
しかし民衆の前に現れたのは歴戦の老将軍金日成ではなく、30代の若造金日成でした。
そこで民衆は「誰だこの若造」と疑った。彼が演説で話す朝鮮語がどうもたどたどしいのもこれに一役買ってしまったそうな。というお話。

>>122>>125
実在の人物だけど、昨日の元禄繚乱をみていて、討ち入り後、将軍綱吉が大石内蔵助に会ったという展開に座椅子がひっくり返ったｗ

大河ドラマに何を求めているんだｗ

非現実

>>122
厩戸皇子をベースに、蘇我馬子を始めとする曽我氏の業績を乗せます
朝廷の改革と外交の成果を集めて、民間伝承を随時追加しましょう
混ぜ合わせながらスケールアップ、キャラ作りをして体裁を整えます

聖徳太子の出来上がり

>>128
オッス、オラ悟空！
歴史的超有名作品の主人公みたいで強そうだろ？
今じゃオラの方が売り上げが上だぞ

>>132
最近よく聞く説だけど、
蘇我氏の業績ってどうやって証明したの？

ただの受け売りなので知りません
どちらも照明出来ていないから論争の種なんだし

藤原不比等が道慈に命じ、推古紀の中で自分の娘の首皇子（後の聖武天皇）
と同じ皇太子を理想化し、その地位を固めさせたという説でしょう。
当時政権を担っていたのが蘇我氏である以上、本来はそちらの功績という
ことになる（大雑把に言えば）。

道慈が執筆者であるというのは、井上薫先生が半世紀ほど前に説かれた説
で、道慈が翻訳した『金光明最勝王経』の文章が使用されていることを根
拠にしたものであり、長らく支持されて来ました。

道慈執筆者説を支持された上で、虚構説を大きく打ち出された大山誠一先
生や、亡くなられた谷沢永一先生で、道慈の関与について積極的に主張さ
れているのは吉田一彦先生ですが、推古紀の漢文の稚拙さや戒律への見方
から、道慈の関与を否定する向きもあります。

大山先生の場合、この人物はこの思想とはっきり分けすぎな気が。
当時の思想・文章は、儒仏老荘ひっくるめて教養で、特にこの傾向と言っ
て分けられないと思います。
なお、道慈は『金光明最勝王経』が国分寺に安置されたことに象徴される
ように、この時代の政治・思想を辿る上で無視出来ない人物です。
しかし、初期の教学書を書いた智光といい、知名度は低いですね。
行基や玄�ﾑに比べて、学校での扱いが悪過ぎますよ。
この時代になってようやく自前の教学書が書かれるようになったことから、
三経義疏は時代的に早すぎるという人もいます。

＞道慈執筆者説を支持された上で、虚構説を大きく打ち出された『のが』大山誠一先
生、亡くなられた谷沢永一先生で、
『　』内追記

>>136
ということはその説は、厩戸皇子が摂政であったということを否定する説の一環なんですか？
基本的に法令は最高責任者の業績になりますよね？

歴史上、摂政を務めたのは（神功皇后への便宜上の呼称を除けば）「聖徳太
子」が初めてですからね。
皇太子制度も、当時はまだなかったのではないかと。

要するに、制度面も教学面も『日本書紀』成立当時ならまだしも、推古朝当時
の水準からすると高すぎるということです。
製紙・製墨法がようやく伝わったとされる時代ですし、『ビッグコミック』で
連載中の漫画に出て来たような、円形の陶硯の出土ももう少し後の時代になっ
てから増えて来るものです（あの漫画はトンデモですが）。

三経義疏って仏教理論の引き写し程度、なにか革新的なものがあるわけじゃないんでしょ？
要するにWIKIPEDIAでそこそこの良記事を書く程度の力量。
だとしたら、中国の仏教書をたくさん読めさえしたら、それくらいの理解は出来るんじゃ？

ニューギニアの奥地とかにすんでる子供でも、
宣教師なりなんなりが持ち込んできた本とかをたくさん読めたら、
世界的知性！までは行かないまでも、先進国の勉強好きな学部生くらいになることは普通にありえるんじゃ？

果たして、それほどの文献を当時のわが国が導入出来ていたのかという疑問もあります。
それと、そちらでお調べにならずに「？」ばかり出されても、こちらもしんどいのですが。
すみませんが、図書館で間に合うことはそちらでお確かめ下さい。
大山説に対する種々の反論も含めて、普通に手にとれる本で読めますので。

聖徳太子が架空だったとすると、親鸞の夢に出てきた男は誰だったのかｗ

>>143
架空の聖徳太子じゃない？
中世ヨーロッパでも、古代のアーサー王とか聖人とかを夢想してるじゃん

聖徳太子やアーサー王が架空で彼らを夢に見ているのか
それとも我々が架空で聖徳太子やアーサー王が我々を夢に見ているのか

どうやって判断すればいいのか

厩戸皇子はいたとして、政治的に重要な位置にいた人にしては、斑鳩宮から飛
鳥までの距離が遠すぎる。片道２０ｋｍですよ。
後世、一日で富士まで飛行出来る黒駒という馬がいたので余裕とされましたが。

>>143
「ワシなホンマはそんなスーパーマンじゃないねん。でも凡人でも極楽往生出来んねんで」
と厩戸さんが説教

メキシコで放送された
アニメの走れメロスを見た人は
歴史であった話だと思ってる人が多いみたいだ、

あれ元ネタがあるんじゃなかったっけ？

元ネタは酷すぎて言えない。。

>>147 「オ○コしたかったらしてもええねん。そのおなごがわしの化身っちゅうことにしたらええさかい。綺麗な体ということにして極楽に行かせたるわ」by聖徳太子(範宴氏談)
フロイト心理学的に考えたらあからさますぎるエピソードだな

フロイトなんてとっくに廃れたようなもの
よく持ち出してくるな。

時代を通じて子供に一番人気がある日本人ヒーローといえば、やはり真田十勇士なんだろうか？
とにかくやたらいろんな小説やドラマや映画に使われたから、ロビンフッド並みに立場がやたらいろいろ変わるけど。
ちなみに昭和40年代生まれの俺は、彼らは甲賀忍者で、伊賀忍者は悪い奴らだと単純に信じ込んでいた。
あの頃は、そういうイメージでアニメやドラマ作るのが流行だったんだろう。

50年代生まれだが、ハットリくんのせいで伊賀が正義で甲賀が悪だと思ってた

桃太郎は「架空の歴史上の人物」ではないにしても、水戸黄門以下の知名度じゃね？＞真田十勇士

甲賀は覆面もせず私服でワンオフのヒーロー

伊賀は黒ずくめでユニフォーム、集団的
というイメージがある、
そういっった面も印象に関わっていそうだ、

あーっ、横山センセの伊賀の影丸でも、そのイメージ。
某大型書店で漫画売り場うろついていたら、新人君が先輩店員に、伊賀の影丸を指して、
こんな場所取るのに売れないしとか言っていて、先輩はこれは古典だから置かない訳にはいかないって。

伊賀って言えば徳川の治安部隊だから、徳川サイドかどうかで善悪決まりそうだな

伊賀衆は伊賀越えの功績があったのに対し、甲賀衆は伏見城が石田三成に攻
められた際に寝返って冷遇されたと言いますからね。
『三河後風土記』を見ると三河時代から甲賀衆が松平氏に仕えたことになっ
ていますが、成立は17世紀の後半です。
江戸城の門の警備は伊賀・甲賀・根来・二十五騎（騎乗資格のある与力が二
十五人いたことに由来）の四組＝百人組が司っていましたが、大奥警備は伊
賀の領分でしたね（御広敷伊賀者）。

島原の乱の際、甲賀衆が地元で松平伊豆守を待ちうけ、十名が同道を許され
て兵糧を盗み出すなどの手柄を立てたという割に、伊賀衆の話がなかったの
は両者の差によるものか。
服部氏（当主はおそらく普通の武士）も、四代目で失脚して、配下はバラバ
ラに配属されていますが。

♪江戸の隠密〜渡り鳥〜
　風に吹かれて〜西東〜

訂正

雲と流れて〜西東〜

少なくとも、江戸末期「隠密」と言えば伊賀者ではなく御小人目付のことでは。
お庭番を務めたのは御広敷伊賀者でしたが、これは伊賀者の血統ではなく、身分
を元々居た伊賀者相当にしたもので、先祖は吉宗が紀州から連れて来た者たち。
薬込役が多かったそうですが、ここでいう薬は火薬で、要は鉄砲を扱う役。
上述した百人組と同じで、鉄砲（元々は軽輩の武器）の扱いに長けた身分の低い
人間に役目を仰せ付けたということでしょう。

>>161
紀州からきたとは、地理的に根来衆の流れをくむ者たちでしょうか？
江戸には百人組のなかに根来組が別途いたことは承知していますが・・・。

御庭番＝根来衆というのは以前読んだ憶えがありますし、確か大河ドラマ『吉宗』
でもそんな解説がなされていたと思うのですが、手元の本で分かりませんでした。
言い訳じみておりますが、元々中世史専攻ですので、近世史はさっぱりで。
図録と随筆類を除くと碌な本がありません。申し訳ない。

いえいえ、マイナーな存在についての余計な質問となってしまい申し訳ないです。
しょせん、四散してしまった集団（数十人が根来組に編入されたのを除き）に過ぎませんから、
詮索したところであまり益もないでしょうし。

１１月にＮＨＫのＢＳ歴史館で｢忍者の真実」ってのをやってたな

もう住めない東京

柴又帝釈天・芝生の上・557,700 bq/m2（2012年6月の検査）

これは、チェルノで「強制移住エリア」水準


東京に住んでる人はキチガイといってもいいレベル。
検査から半年たった今はもっとひどいことはいうまでもありません。
食事に注意するとかの対応策は、焼き付けばにすぎません。

・ソース
「東京の汚染が「チェルノブイリ級」であるということが大袈裟でないことを確認した。」
http://www.asyura2.com/12/genpatu27/msg/204.html

貧乏旗本の三男坊、徳田新之介。
してその正体は、紀州徳川家出身の八代将軍吉宗。

以来、松平健さんが時代劇でどんな役をしようとも
「あ、上様だ。」と思ったものだ。『元禄繚乱』とか。

>>164
いや、些細が万事ですからね。
豚肉に上等でない所がないように、歴史上無駄な所は無いと思っているのですが。
どうにも手が回りませんで、申し訳ない。

霧隠才蔵はメジャーな創作キャラだけど、作品によって異人の血を引く（日本人視点で）異形だったり、
超能力者だったり、女（お霧）にされたり汎用性高いなｗ

霧のイメージから、謎めいている雰囲気が与えられたり、
霧≒水ってことで、細かったり、女っぽかったり、するイメージになるんじゃないだろうか？

ルパン三世だって「年齢・性別・国籍・素顔、その他全て不明」が本来の設定

霧隠才蔵が戦死して、その妹が成りすましで霧隠才蔵になるという時代劇があったな。
敵に捕らえられＸに拘束された後、敵の男どもの汚い手で体中をいじられる場面が印象に残ってるわ。
俺はあん時小１くらいだったけど。

>>155
司馬遼太郎の風神の門なんかだと逆のイメージになってるな。
まあ史料が少ないから作者ごとに割と好き勝手にやれる分野なんだろうな。

>>171
「北海道の浜中町霧多布出身」って設定じゃなかった？

>>171
とは言え、一応アルセーヌ・ルパンの孫なんだから、フランス系の人間なんだろうよ。

ところで、アルセーヌ・ルパンシリーズって、やたら日本では流行ったけど、
本国フランス以外の国では、どの程度の人気なんだろうか？
日本では、時にシャーロック・ホームズ以上に人気があったりするが、
世界的にはずっとマイナーな気がする。

＞日本では、時にシャーロック・ホームズ以上に人気があったりする
え？三世の方がじゃなくて？

ルパンが日本で（特に子供に）人気があったのは、南洋一郎の翻訳のせいのような感じがする。

ただ、大人になって原作に忠実な翻訳を何種類か読むと、あれってかなり改作されているんだよね。
原作を一部取り込んだだけの、ほとんど創作なのも混じっていたし。

そうだったんだ、子供の頃夢中になって
大人になって文庫本を読んでどっかさめちゃったせいはそれもあったかな

>>175-177
自分が学生時代、アメリカ人の先生がアルセーヌ・ルパン大好きで、飲み会ではよくルパンの話をした。
とはいえ｢日本以外では大して有名じゃない｣というのをこっちが知らなかったので、アメリカではどのくらい有名なのかは聞き漏らした。

アルセーヌ・ルパン人気の一因は、義賊というのがあるかと思う。
イギリスにも、ロビンフッドという義賊はいるから人気が出ても
良さそうだが、フランス人はヒーローになりえないんだろうな。

アメリカ人も、フランス文化にコンプレックスは多々持っていても、
フランス人をヒーローにするのは受け入れにくいだろうし。

ルパンが使っていた武術は多分柔術、ホームズもそうだ、
女子柔道の大会でフランスの選手の名前が
「ルブラン」だったときは因縁を感じたものだ、

もうちっと根拠をちゃんと書いてくれ
元ねたは知ってるけど

フランスで難解な事件が起こった時、ドイル氏の家に捜査依頼が届いたそうな。

>>177
改作というより、「翻案」に近いかもしれない。
「村岡花子・訳」「戸田奈○子・字幕」みたいな感じで。

ウンベルト・エーコの「フーコーの振り子」で
「ルパンマニアの巡礼が絶えない奇岩城のモデルになった場所」
ってのが出てきた気がする。

そういったフィクション巡礼で
観光、地元起しで宣伝しているのが多いが
その場所自体は主人公たちにとっては異邦人で直接関係が無いことが多い
坊ちゃん、伊豆の踊り子も、メインキャラは来訪者。

ロビンソンクルーソーの住居跡とか、なにかで読んだことがあった。

パトラッシュの銅像を見て「これじゃない」と言い出す日本人多数

創作ものが先入観になるとオリジナルを認めないってのはよくあることだなｗ

そういえば他メディア化や二次創作が原作を越えたとかはよく言われるが
創作が史実を越えたとはあんま言われないな

事実は小説より奇なり

>>191 それは限りなく高橋圭三アナウンサーの創作

>>190
『三国志演義』と『三国志（正史）』は面白さの点からいうとどっちだろう？

ちなみに吉川英治と陳舜臣で読みましたが。

三国志演義でついたイメージとは違う！という面白さで
正史の方は底上げされてるからなｗ

>>193
史料とそれを元にした物語、前者の方が面白かったら奇跡だわな
議論の余地があると言うだけ、陳寿はすごいんだよ

でも、どんなSFの奇想設定も物理学や生物学の面白さと比べると落ちるよな
先端レベルとかじゃなくても、ポップサイエンスレベルでも

地中海とか王の奇跡とかの歴史の名著より面白い歴史小説あったら教えてくれ

>>196
その通りだとして、それはお前が世界史板で「僕は理系の領域にも出入り出来るんですよ」って、
何故かアピールしたがってる人間であることしか語ってない

>>198
で、歴史においてもリアル歴史学の方が面白くなくね？という>>197はスルーかよ
しょうもねえな

２００年経ても変わらないのはそれは文才次第だということ>>196

地中海と司馬遼太郎、どっちが支持者多いだろうね

>>201
おれはホッキョクグマを推す

>>201
つまり、文才の問題じゃないってことだな

本人の好みの問題だろが

百合若大臣がまだ出てないな。
今の人にはなじみがないのかな？

>>175
>>179
ルパンに比べるとファントマは忘れ去られてしまったな。
一応第二次大戦後も映画作られたりしたのに。

ここでも山野が出張ってんのか
山野は博識をひけらかすわりに、名無しが恐縮して教えを乞うてくるのはイヤらしいぞ
白熱する議論の中で互いに知見を示しあう姿が理想らしい
が、山野は自分の知識が卓抜してることを知っているはずだ
こいつの謙虚さは偽善だよ
気に入らんな

世界三大準実在人物

シャーロック・ホームズ
光源氏
孫悟空

日本、中国、西洋から一人ずつというお約束をちゃんと守ってるなｗ

>>209
正直、中国は迷った。ヤン・ウェンリーでもよかった。

どれも準実在じゃないと思う

孫悟空は「人物」ではないのでは
中国人なら国際的知名度のあるフー・マンチューとかw

>>210
孫悟空は人間じゃないから楊文里でおk
母ちゃんフランス系だけど中国人枠でいいよ。

>>211
光源氏はわからんけど、悟空とホームズは
準実在でいいと思う
ヤン・ウェンリーの方がさすがに準実在度は低いだろ

ヤン・ウェンリーは無理すぎるｗｗｗｗｗｗ
誰だよそれレベル。オタ必死ね

中国は案外やっかいだなぁ。
玄奘三蔵だともう実在だし、西門慶とかどうよ。
日本は弁慶が一番準実在度高いような気がする。
小野小町とか、歌まで残ってるしどかな

小野小町って架空の人物だったのか

聖徳太子とかは、準架空であって、準実在ではないか。

「中国人」自体が準実在人物みたいなもんだからな

ノックスの推理小説十戒

　1，犯人は物語の当初に登場していなければならない 
　2、探偵方法に超自然能力を用いてはならない 
　3，犯行現場に秘密の抜け穴・通路が二つ以上あってはならない（一つ以上、とするのは誤訳） 
　4，未発見の毒薬、難解な科学的説明を要する機械を犯行に用いてはならない 
→5，「中国人」を登場させてはならない 
　6，探偵は、偶然や第六感によって事件を解決してはならない 　
　7，変装して登場人物を騙す場合を除き、探偵自身が犯人であってはならない 
　8，探偵は読者に提示していない手がかりによって解決してはならない 
　9，“ワトスン役”は自分の判断を全て読者に知らせねばならない 
　10，双子・一人二役は予め読者に知らされなければならない 

CSIは科学っぽく見えて、超技術（監視カメラに小さくぼんやり写ってる画像を拡大しコンピュータで？か鮮明にしたり）が結構出てるので
視聴者が本気にしちゃってるらしいな
それで陪審員が、そういう超技術を使った証拠を求めたりして、裁判が面倒になってるらしい

こういう読者を騙しちゃうようなのは２に反してるだろうか？

アーサー王だろ
専門家ですら、実在を信じてるヤツがいるくらいだ
アーサーという名がある時期を境に増えるからというのが理由らしいが、
物語から名前を採ることはあるだろう

専門家でさえ実在を信じてる人がいるってのは、ちょっとカテゴリーが違うんじゃね？
悟空やホームズは架空なのが確定した上で準実在なわけで

でも、ヘラクレスありなんだろ？
アーサー王も実在はしないよ、多分

う〜ん、それ言い出したらキリストでさえ・・・
一次資料って言えば「新約聖書」のみだし、頼みの聖書が何時書かれたかって揉め出しているし。
複数の記述者がいるから、まぁいたんじゃないのとは思うけど、やっている事はマユツバものだし。
「死海文書」発見された時点でキリストに関する資料も見つかるのではって期待されたけど、結局見つかっていないし。

キリストときたか…
「産女の夏」の台詞“君は徳川家康の実在を信じるかね？”を思い出したな

>>216-217
小野小町や聖徳太子は、モデルになった人物は実在していて
キャラクターや業績が一人歩きしてしまったパターンでしょ
聖徳太子の名前は後付けだったとしても、厩戸皇子はほぼ
間違い無く実在だろうし
弁慶はこの二人と較べても、後からくっ付いた伝説の比率が
高い人物だと思う

更に時代を遡ると、古代天皇みたいにモデルが複数だったり
実在度が下がって行くんだろうね

>>225
厩戸皇子はまだ実名が残っているからともかく、小野小町はなまじ女なので実名さえ不確か。
で、キャラクターや業績、超美人で男嫌いとか、作とされている数々の歌が跡付けだとしたら、
いったいモデルとなった人物の何が残るの？て言うかモデルは居るのかな。

地元の伝説だけど、
手児奈という美少女がいた
たくさんの男に求愛されて自殺してしまったというベタな話だ
平安時代から京でも知られていた話なので実話があったのかも？

かぐや姫の原型かもね

法道仙人　飛んできたというのは眉唾にしても、モデルになった人物はいたのかな
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B3%95%E9%81%93　法道

トルコのナスレディン・ホジャはまだ出てないかな？
日本で言うなら、一休さんみたいな、トンチ話の伝承がいくつもある人物

日本でも、とんち関係は地方ごとにいろいろいるな。
彦一さんとか吉四六さんとか

>>229
飛んできたというと、信貴山の飛倉

300年に渡って作品を造り続けた左甚五郎とかどうよ。

どうよって言われてもな
そんなのネタ振りとして、どうよ？

ターザンって、実在と言えるのか、架空なのか微妙だな

1897年、ニューヨーク・サン紙に、８歳の少女が「サンタクロースは本当にいるの？」と質問した
回答者はこう答えた
「サンタクロースを実際に見た人はいませんが、世の中には目に見えなくても存在するものがあります。
愛や思いやりや真心があるのと同じように、サンタクロースはいるのです」

う〜ん、真夏の熱いさなかにサンタクロースのスタイルで、大金はたいて
コペンハーゲンまで出かけて、数々の難関を突破した公式サンタの立場は・・・

あまりにも心の中に存在し過ぎてそこまでやらずにおれぬレベルなんじゃろきっと

シャングリラを公式の地名にした国があるくらいだし

上様「その方、余の顔を忘れたか？」

ここまで山田長政なし
何でもタイの史書を調べてみても、それらしい人物が見当たらないらしい

>>241
というか、「山田長政」クラスの日本人（武士、戦士など）は大勢、東南アジア各地にいた。

山田長政並に大権力者に成った日本人が東南アジア各地に板なら
東南アジアは日本人に支配されてたようなものだな

東南アジアでの日本人ではマレーの虎
ハリマオが実在かつ完全空想でＴＶヒーローになった人物だな

山田長政ってほんとに架空の人物なの？

>>245
幕府の外交顧問である金地院崇伝の日記に、「山田仁左衛門長政」の名が出てくるそうだから
その名の人物が実在したといえばした
おそらく、シャムの日本人街の顔役で、対日外交の仲介を依頼された、程度の人物だろう
世間で言われているような、「シャムで将軍に出世して大活躍した日本人山田長政」のイメージは
明治以後に作られたもので、その意味では「架空の人物」といえる

ただ仲介役には同国人がいいとは言え崇伝も見るような、
外交文書に出てくるとは大臣格。
相当の大物だったが、政争で敗れて消されたから事績がわからなくなったが、
相当な存在なのは事実だろう。

王宮の勢力争いで負け組みになっちゃったんだよね
新撰組みたいなものか？

中村主水之助玉五郎

南町奉行所同心　

こやつは上様の名を騙る不届き者じゃ!

>>250
上様「「やむを得ん。どこまでも腐りきった奴め。成敗いたす。」

ダルタニアンはいて、三銃士もモデルになる人物はいるけど、
実在のそいつらの方が実在感はない。
遠山の金さんとか。
水戸光圀とか。

フランスと日本じゃ違うと思うけどね
向こうはそんな人しらんだろ

フランスでは遠山の金さんとか水戸光圀も知らないだろう。
日本では三銃士の名前くらいは聞いたことがあるにしても。

>>249
そいつは年代も肩書も色々有りすぎるw

>>253>>254
馬鹿なの？何を言ってるの？

>>251
しかし自らは峰打ちで手を汚さず、最後はお庭番に斬り殺させるんですね

暴れん坊は普通に殺してるだろう
毎週平均十数人

江戸時代は治安が良く、
江戸の町は殺人事件が起きれば何年も芝居の題材とか言うけど、
地方や無宿人、あるいは内々の家の中じゃ、いろいろな殺人、
犯罪はたくさんあったよな。表に出さないだけで。

>>256
頭悪いなｗ

鬼平こと長谷川平蔵宣以のフィクションの部分。

頭の中でジプシー・キングスが流れ出す。

スレタイを見る度に
♪マジックベルト　マジックベルト　しーめーてーゆーけー
と脳内再生されてる

何歳だよｗｗ

テーマソングがある人々

・ジンギスカン
・孫悟空(Monkey Magic）
・義賊デニス・ムーア
・暴れん坊将軍
・大岡越前（ん〜ん〜んん〜）
・鬼平（ジプシー・キングス）

静御前

義経の正室すら本名不明なのに、なんで静御前の名前は残ってるんだ。
そんなに存在感が強かった女性だったのか？
白拍子である彼女は政略的価値は薄いような気がするんだが。
ついでに、なんで墓が全国あちこちにあるのも謎だ。
静御前も伝説が独り歩きした人物なのだろうか。

人目をひく美人だったのかもね

ま、正室つっても子供も作れぬようだと、それでいて側室が作ってるようだと
そういうの珍しくもないんじゃねえの

静の名前を広めた吾妻鏡そのものが平家物語と相互リンクしたフィクションだし。

>>266
義経の正室である河越重頼の娘は女子を産んでるよ。
頼朝の例があるように、この時代は母親の身分が物を言うはず。

ただ、額田王のような出自不明な女性もいるし、
静御前もそんなような印象に残る女性だったのだろうかと色々妄想してしまう。

>>268
> >>266
> 義経の正室である河越重頼の娘は女子を産んでるよ。

ちょっと何が言いたいのか分からないんだけど、女子を生んだからその程度って感しかないんだが
男子を産んで世継ぎになっていれば扱いも全然違ったとすれば（まあ平氏は滅んだから
所詮はありえないが）自分の言うとおりなんだと思うが

いや。>>266の「正室つっても子供も作れぬようだと」というコメを読んで、
>>266は河越重頼の娘は子供を生んでないと言っているのかと思ったんだよ。
勘違いさせてスマソ。

熊野釜山【くまの・ぷさん】（生没年不詳）

幕末から明治初期に活躍した思想家、料理愛好家、哲学者。諱は八光。
一説によると南紀・熊野の富農の出身という。。19世紀後半に「赤シャツ隊」を率いて
南紀を統一しようとした。

後に大英帝国のリヴァプールに渡ったところまでは消息があったが、その後は不明。
一説に「リヴァプールの風になった」と言われる。

民明書房・刊『幕末・明治の思想家列伝』より

>>267
そりゃ、あれだけの劇的なドラマみたいな展開があったら、
あの場面で頼朝に無礼打ちされても、歴史に名が残るさ
まして、その場面に北条政子が絡んできているのだから

旧約聖書に出てくるメディア人ダリウス（62歳）

新バビロニアを滅ぼした人物として旧約聖書に書かれているが、
旧約聖書『ダニエル記』以外では言及もされないし、そもそも楔形文字史料にすら出て来ない。
バビロンを征服し、王ナボニドスと王子ベルシャザルを捕えたのは、言うまでもなくペルシア人の大王キュロス2世だ。

シャーロック・ホームズと夏目漱石はロンドンで会っていたかどうか。

江戸のスーパーマン秋山小兵衛
ああいう爺（いや御ジイ様）が身近にいたらドラえもんの様に頼ってしまうだろうな
もっとも悪事を働いたらすぐに嗅ぎ付けられて斬られそうだが

アーサー王は一応モデルになる人物はいたらしいが
取り巻きたちでは原型になる人物がいたのかなトリスタンとかランスロットとか

日本ならやっぱり光源氏かな。

漱石がホームズにバリツを教えたとか。

>>241
自分で調べたと言わず、また聞きなのがサポがサポらしい所以だよな

架空の人物スレなのに伸びすぎ。

徳田新之助
松平長七郎

ウィリアム・テルがまだ出てないね
某漫画のむごたらしい暴虐に耐える姿で、イメージ変わったわｗ

松平長七郎って存在しないのか？

松平残九郎家正

「プレスター・ジョン」の正体って結局何だったの？

正体もなにも、イスラム勢力を倒してくれる王がいてほしいっていうキリスト教徒の妄想

>>285
ネストリウス派キリスト教徒の蒙古人

なんだかんだで、トロイア戦争関連の話が一番夢があってゾクゾクするよね

世界史偉人68人偏差値ランキング 2014/1/1

70.0　リンカーン
67.5　リシュリュー、ビスマルク
65.0　ジャック・ドロール、ルイ9世
62.5　康熙帝、ナポレオン、唐の太宗
60.0　アショカ、コジモ・ディ・メディチ、レオ13世
57.5　サラディン、宋の太祖、明治天皇、ムハンマド、ワシントン
55.0　シャルルマーニュ、エンリケ航海王子、池田勇人、ネルー、�ｹ小平
52.5　ハンムラビ王、ピョートル大帝、ベリクレス、アクバル、始皇帝、カエサル
50.0　アレクサンドロス、ルイ14世、ダレイオス1世、ジャンヌ・ダルク、ユスティニアヌス1世、シモン・ボリバル、スレイマン1世
47.5　ウィレム1世、ナセル、クロムウェル、クロービス、エリザベス1世、ウィリアム1世、F・ルーズベルト
45.0　ウォルボール、リチャード1世、レーニン、漢の高祖、コンスタンティヌス1世、フリードリヒ大王
42.5　ハドリアヌス、エンリコ・ダンドロ、ラムセス2世、メッテルニヒ、ウルバヌス2世
40.0　エルナン・コルテス、イザベル女王、アッティラ、サッチャー、メフメト2世
37.5　永楽帝、フェリペ2世、オットー1世
35.0　ジョン・F・ケネディ、チンギス・ハン、ビクトリア女王
32.5　ティムール、ルイ16世
30.0　ブレジネフ、ウィルヘルム2世
27.5　ヒトラー

http://blog.livedoor.jp/utsunomiya_marchen/

風車の弥七の墓があるが、あれはモデルでもあったのだろうか。

>>287 本当はエチオピアのキリスト教徒がモデルだけど、伝説を信じて真東に行ったら本当に東方でモンゴルのキリスト教徒に出くわした
嘘から出た真ってことはないのかな

東方の三博士、あたりから来てそうだね
あれ原典だとMagiになるから（当初は人数不明で後世に三人化）、場所はパルティアだね
なぜか、ゾロアスター教またはイラン系神格の祭司がキリスト生誕の祝福にくる物語・・・
シリアあたりの神学者はそれを理解してたけど、西欧では訳の問題でそういう認識が希薄だった

>>290
松之草村小八兵衛って人物
忍者で、元盗賊の頭で、捕えられたが許されて隠密として光圀に仕えたといわれていて
（まあその伝説自体もあやしいものだが）、その経歴が弥七に似ていることから、墓の
あるあたりの住民たちが（観光・地域おこしのために）弥七のモデルはこの人だと
主張しているそうだ
ただし、ドラマの弥七はあくまで創作上の人物で、モデルは彼だと番組関係者などが
公式に認めているわけではない

>>293
ありがとうございます。

>>293
江戸時代に忍者＆盗賊って・・・
実在してたとしたら風魔党の残党か何かか？

和服でも忍者、泥棒、飛脚、大工とか素早さや立体移動を必要としている人たちの服
は足元がスッキリとスリムだよね袴みたいにだぶついていない方がアクロバティック
な動きができそうでヒーロー向き

age

>>38
ソロモン王はどうしよう？

統一イスラエル全盛期の王でエルサレム神殿を建てた、或は大規模な改修を行った人物
公共事業や外交等で優れた手腕を発揮したが、国庫が底を尽き分裂と凋落の原因となった

この辺りまでが、おそらく史実と思われるソロモン王の業績かな
知名度と伝説部分の比率の高さ、共に高ランクですね

孔明は四川省とかで結構伝説話が多いみたい
東北での田村麻呂伝説みたいなものだな

孔明は四川省の指導者
田村麻呂は東北地方の侵略者

ちょっと違う気はする

>>301
蜀漢も四川の侵略者だろ

ギルガメシュ（ウルク第1王朝　在位126年間）
王名表での在位期間が微妙だが、いちおう実在の人物とみなされている
ちなみに父親のルガルバンダは在位1200年間なので、やや現実味が増しているといえよう

>>184
房公共放送が

>>299
外交文書も建築跡も見つからないから伝説なんだよｗｗ

>>288
ホメロスかｗｗ

このスレにこそ相応しい

三国志には架空の人物がたくさんいるけど、関羽関連の架空の人物が多いな。
周倉とか関索とか。

>>288
ローマの祖アイネイアス位までいくと
このスレ的にはどうなんだろう？

ヘラクレスが有りなら何処までも逝けてしまいそうだけどｗｗ

>>303
メソポタミア統一を果たした
アッカド王のサルゴン大王も捨て難い

>>303
その理屈だと曽祖父から親まで三代で180万年だけど自身は在位70年程度な神武天皇も実在したことになるよなあ
もっと傍証無いの？

傍証はＷｉｋｉでもみてくれ
敵対してた相手が実在するから云々

とりあえずサンジェルマン伯爵は外せないとして

>>273
ふむう

>>105
グリム童話で思い出したが
イソップ童話のミダス王だな

なんでこんなに一人の人物に詰め込んだんだろう？

>>304
バイブル通りでなくとも、史実に残るヘロデ時代の神殿の元になる施設くらいはあったんだろう
実際にはごく小規模な物だったのを、後で話を盛りまくった可能性も高いけどね
「憶測」よりは若干マシな「推定」レベルに過ぎないけど、まあ存在自体が伝説みたいな人だし

あとソロモンが宗派を超えて伝説を撒き散らしたのは、やっぱりカリスマ的人気を得る要素が
何かしらあったんじゃないだろうか
ダビデ王朝の末裔とか、どんだけアチコチの奴が名乗ってるんだか
ヘブライ／ユダヤ人やクリスチャン以外の他民族まで節操なくネームバリューに乗っかり過ぎ

取り敢えずあの時代の地域情勢のあの立地で、小国が独立を守っただけでも十分偉業
余程優れたバランス感覚だったのか、それともチート級ラッキーマンだったのか
統一イスラエル王国時代の治世は、状況証拠から推定出来る範囲でも奇跡に近い出来
旧約やアフリカ各地にまで残った神君伝説も、それらが載る素地はあったと想像してる

>>313

決定的な証拠もないから
「ソロモンのなんとか」や「ダビデのなんとか」が
2~3年ごとに見つかるんだよねｗｗ

>>313
ソロモンは宗派を超えて伝説あるのか
クルアーンにも登場するけど、これも直系だしなぁ

スレイマンというと偉大な感じがするけど
ソロモンというとペテン師な感じが否めないｗｗ

Wikipediaの「アルメニア神話」を見たら
ギリシア神話やら拝火教やらごった煮過ぎてワロタ

シンドバッドとはインドの風を意味するとのＷｉｋｉ情報

>>316 中国南部の少数民族の神話にも、漢族と共通する神格が出てきたり
これってどっちかからどっちかへの一方通行と言うより、長い年月のうちに名前や性格が双方の民族の間で何度もやり取りされて
今に至るのかな

稗田阿礼も謎の人物だね
>>118で山野さんが書いたように古事記自体がアヤシイなら
完全に空想上の人物なのかなも

ドラキュラ伯爵
青髭、壁抜け男、ラッダイト将軍、フォレスト・ガンプ、ルーク・スカイウォーカー
シェイクスピア（別人説）
猿飛佐助、森の石松、河内山宗俊、お岩
役小角（聖徳太子パターン）

シェイクスピアは本人も別人説があって、ロミオとジュリエットも生家が
観光名所になっている二重の虚構な所が面白いな。

写楽も追加
まあ一応阿波の能役者説で今のところ落ち着いてるのか
でも仮にそうでも、作風の変化は一人だけによるものではないって事の表れかな

大黒摩季は個人ではなく制作チームだった説

kILROY
WAS
HERE

シェイクスピアは、生まれ故郷の教会に洗礼受けた記録が残ってるから、作品を作ったのが本人か別人かは
ともかくとして、その名前の人物がその時代に存在したことは確かでしょ

写楽の宗門改は残ってないのかね。

アーサー王とかか

>>319
そっちはともかく太安万侶については墓が見つかってて
こっちもおもしろそうではある

揚げ

>>321>>325
１１月６日午前０時のBS1世界のドキュメンタリーで「シェイクスピアの正体」をやってたな
再放送は、・・・・昨日だった・・・

ガリバー旅行記で日本に立ち寄っているんだよね

ん。
踏み絵を気にしてるけど、海禁には無関心。
長崎に行けと言われてるはずなんだが。

はずというか、言われてる。
結局行かなかったけどね。

>>332
ガリバーは「ヨーロッパ人」でなく「ラピュタ国王の親書を持った客人で、そいつがたまたまヨーロッパ出身」という扱い
という設定だから

ガリバーの小人の島も日本の近くらしい
日本に行った帰りの船に乗せてもらうから

日本とヨーロッパを結ぶ航路は、世界の端から端までだから
かなりの国はその経路上にあるわけで、別に日本の近くでもないだろう

>>335
スマトラ島の南のはずれじゃなかったっけ？

南南西だね。
http://imageweb-cdn.magnoliasoft.net/bridgeman/fullsize/xjf380281.jpg

大人国はアラスカあたりだっけ

馬の国はどこ？

オーストラリアとアフリカの間の、中緯度みたい
アフリカの真南か
ちなみにラピュタ(あのアニメの元ネタ)は北海道北部から樺太南部のはるか真東、日付変更線辺り

ウェールズだろ

>>340
岩手の東に見えるんだけど？
http://kastalia.free.fr/pix/GT_map_lap.gif

福音館刊の挿絵だと、ジェッソー(蝦夷)国の真東になってる
元はイギリスの19世紀末の版かららしい

>>335

魏志倭人伝に倭国の南にチビの国が在る事が記されているんだよな

沖縄？

倭国の南といったら紀伊半島だろうが

南西諸島か沖縄か
ミクロネシアは違うだろうな

邪馬台国畿内説の場合、魏志倭人伝は東を南と間違えてるわけだから
倭国の南とは関東あたりのことじゃね？

弥生人男性で平均身長160�pそこそこだった時代、チビの国ってどんだけチビだったんだw

江戸時代の男性ぐらい

>>342
正距方位図法で考えるんだ

>>350 ナイナイ岡村とめだか師匠とミニモニ。の国か

何しょうもないこと言ってるんだ。
弥生時代はヨーロッパの連中も対して身長変わらんし。

つーか、弥生人男性の平均身長は164cmだしあの時代じゃけっこう高いほう
縄文人男性は平均158cmほどだから、その流れの隼人・熊襲・琉球人あたりなんだろ

5、6�pの違いでチビだってか
まさにどんぐりの背比べ

小人の国の話は世界中にある。
ただ、現生人類でアジア最小の
人骨は日本から出てるんじゃな
かったっけ？
旧人とか猿人とかなら東南アジア
から出てるけど。

あと良スレですがスレ違いですね・・・

ＳＦ・ファンタジー・ホラー＠2ch掲示板
http://peace.2ch.net/sf/

人種による身長差は
チワワとセントバーナードくらいあっても良いはずなのに
意外とないんだよなー

大きい民族と小さい民族で身長差が20%くらいしか無いって
他の種と較べたら異常に均一だよな

>>358
一度ボトルネックを経験したんだから多様性はそこでリセットだろ
それにあんまり体の大きさに差があったら知能の発達し方にだって大きな差が出て知的生物になれなくなってしまう
ほらよく体が異常に巨大なパワー型池沼っているだろ、あんなのになっちゃうぞ

>>358
世界最低のチョンと世界最高の大和では全然違うけどな

猫はあまり大きさ変わらないじゃん

日本に住むイエネコもシッポの長さの長短で大別出来る
人間もチンコの長さが十倍とか違ったら大変だ

ちんちんの大きさは平時で比べるべきか有事で比べるべきか

９ｍｍと２０ｃｍじゃ全然違う。

>>364
それは流石に何かの病気じゃないか…？

あげ

エウクレイデス
関孝和
ニコラ・ブルバキ


いつまでたっても考えるこたぁ同じです

どういうこと？

>>368
業績が水増しされたり超人化されたりして伝説化する

ウィレム・ブーケルス


あの臭いのをつくったのは断じて俺じゃない

NHKラジオ第二放送ｶﾙﾁｬｰﾗｼﾞｵ
風刺文学の白眉
『ガリバー旅行記』とその時代
講師：原田　範行（東京女子大学教授）
http://www.nhk.or.jp/r2bunka/ch04/1501.html

もう半分過ぎましたが･･･(ﾎﾟﾘﾎﾟﾘ)

ラピュタは日本の東にあったんだね