三国志時代の異民族はなぜ弱い

三国志時代の異民族はとにかく負けてばかり
匈奴や烏桓は曹操に打たれ
山越は呉に討伐されてばかりで
高定猛獲の乱も鎮圧された
当時漢民族は黄巾の乱で疲弊していて
兵力で圧倒していたわけでもないのに
なぜこうも異民族は負けてばかりだったのか

赤顔の関羽と魏演は異民族ぽい

山越や西南夷は一貫して弱い
山中に散居して団結できないし田畑も少なくて人口も少ないから
北狄は分裂期の上、中原もひっくるめて東亜全体が異常気象で
通常農耕民よりも遊牧民のほうが天候不順に弱いからぐだぐだだった

今も異民族弱いな。中国史で最悪じゃないか。ヤバいよヤバいよ。
このままではモンゴル族もウイグル族もチベット族も漢族にされてしまいそうだ。
まさかここまでモンゴル族が漢族農耕民に呑まれて血統まで断たれるかも知れぬ時代が来るとはな。
漢族＝隷属中国人　モンゴル族＝自由中国人　朝鮮族＝隷属朝鮮人　エベンキ族＝自由朝鮮人
ロシア人＝隷属ロシア人　ウクライナ人＝自由ロシア人　遊牧民の中華化・農耕化とは奴隷化を意味する。

勝った戦いだけ記録し、負けたのは記録しない。
または
負けた戦いも勝ったか引き分けと記録する。

優れた指導者が登場しなかったから
混乱期でかえって中華の
軍事力が増強されてたから

まぁひたすら実践繰り返してる奴らのが強そうてのはあるな。

>>5
その論理でいくと　永嘉の乱は引き分けかねw？

当時の騎兵は鐙が普及してなかったからあまり強くなかった
だから遊牧民も大して強くなかった
鐙が普及後の中世の遊牧民は強いけど突厥が唐にボコボコにされてたりと農耕民族が弱いわけじゃない

>>6
そういうことだな
実戦経験豊富な将兵は強い
曹操は蹋頓単于の20万の大軍を奇襲攻撃で壊滅させてる

漢の時だって匈奴が強かったのは冒頓単于の時だけ
武帝以降は衛青、霍去病、陳湯にボコボコにされて李広利みたいな素人に西域を征服されてるし
後漢に入ってからは竇憲みたいな汚職政治家にボコられた挙句、鮮卑の檀石槐にモンゴル高原から追放される始末

三国時代には問題にならなかったことが
次の時代に問題になったということは
やはり晋の武帝（司馬炎）の極端な軍縮が・・・

全国で常備軍が数万になってしまったんでしょ　あの広い国土で。
なんでここまで軍縮をしなければならなかったのか？

ていうか異民族は攻められる側になると弱い気がする

騎兵は機動力が最大の長所
守勢に回ると弱い

>>4
血統も言語も全く違う朝鮮人とエヴェンキ族を同一視するのもうやめようよ
残ってるのは「顔が似てる」「トーテムポールが似てる」の２つしかないよ？
どっちももっと広範囲な漠然とした類似だし

遊牧民の興廃はまさに
有力な指導者の登場いかんにかかわってくるからなあ
冒頓単于が三国時代の匈奴の指導者だったら？
劉淵が曹操らと同世代だったら？
曹操が漢民族でなく匈奴や烏桓などの異民族の指導者だったら？

１９０年代の群雄をどれか倒して地方王権くらいはつくっていたかもしれない。

>>11
武帝の時は兵力差でおされた感がある
それ以降の年も兵力
だが三国志の時代だけは
兵力は漢民族の方が少ないのに
真っ向からぶつかって異民族を打ち破っている

公孫さんさんはなぜ勝てたのか

馬超

>>18
武勇

公孫サンは曹操が大苦戦した黄巾を一蹴したように戦闘力は高かった
しかしその戦闘力は猪突猛進な戦闘力にすぎなかったから袁紹の知略と外交力の前に敗れ去った

あの左右から逆方向に向かって矢を放たせる戦術って要するに
十字砲火みたいなものだよね

>>21
要するにそのころは北方民族には脳筋指導者しかいなかったと。

>>23
霊帝末期にはいたが寿命で死んだ

５０万の大軍を率いて永楽帝はモンゴル遠征途上で客死したが
永楽帝の才略が曹操に劣るとは考えられない。
漢末の黄巾の乱が旱魃によるものだというから、
北方の遊牧民の生活圏はさらに厳しい気候状況だったと思われる。

>>12
軍縮もあるけど、それ以上に政争による混乱が大きかったと思うよ
鮮卑だって国境沿いを侵犯してただけだし
匈奴の自立も遅かった
軍縮したとは言え、中央の混乱がなかったら五胡の隆盛はなかったと思える

あとは異民族のトップが漢化されてて、
漢夷連合政権が樹立しやすかったのも、異民族政権が乱立した理由のひとつだと思う

晋からすると
呉蜀より鮮卑の方がやっかいだったようだが

>>24
だれその指導者　どこの部族のなんていう人？

檀石槐のことだな

いや、オレのことだよ。

>>16
三国時代の異民族は普通に武勇の面で漢民族に負けている
寡兵の漢兵に余裕で負けているから冒頓が生きていたとしてもだめだろうね

曹操は優秀な軍師がいるかどうかだな
実は自分で判断したら失敗することが多く
軍師の判断に従って成功することが多かったから
まあこの時代は異民族兵より漢兵のほうが普通に強いから
やはり無理かもしれないが

董卓とか呂布とか馬超とか漢人じゃないという説について

西涼軍

自他共に漢人ではないと認めるぐらいでないと異民族度が足りぬわぁ

関中軍

南蛮の土兵狼兵は強力だったのに

>>25
気温が高いから、雨が降らないと旱魃、雨が降れば高温で作物が育つ。
二つの大河を擁すチャイナ地域は、当時の気候条件が良かったのは有る。

気候がとか勢力以前の問題で
個人的な武勇でも異民族より漢族の方が勝っているように見える

ただの思い込みに何の価値があろうか。

実際そうだろ
田予に単身で首領をうたれたり
寡兵の張遼軍に大敗したり
西方のチャン族だって少数の曹操軍に追い散らされている
どうみたって武勇の面で
異民族は漢族兵に負けている
勢力の問題じゃない
個人的な武勇の問題だ

黄巾から続く乱戦のせいで漢族の武力は強力になってたんだろう

そういえば後に唐を大破する高句麗も毌丘倹に蹂躙されてたな
やはり三国時代の漢民族は武力に優れている

後漢時代も弱体化していた匈奴を幾度も凹っていたし
三国時代になって強くなったというわけでもないような

戦争ばっかしてたから強い
道理だろ

戦乱が長く続いてたから、中央アジアからは騎馬民、
南方からはミャオ族など戦闘力の高い傭兵が流入していた。
一方でこの時代、周辺国に大量の流民を送り込んで人口を極端に減らしている

つまり、屈強な蛮族と惰弱な奴隷農民が入れ替わった。

>>43
それは別に兵力が漢族＞異民族だから驚くに値しない
三国時代が異常なのは兵力が異民族＜漢族なのに
圧倒的に漢族の方が強いことだ

結局帰順させたが
光武帝も匈奴に負けた事があるからな
こういう骨のある異民族が三国時代には見当たらない
わずかに鮮卑か

三国時代には、みんな漢姓を名乗っているから
異民族か漢族かは見分けがつすない。
孟獲は、タイ系象使いの木鹿大王と同盟をとっているのに
漢字の氏姓を名乗っているぐらいだ。

烏桓なんてあからさまに弱いとか言われてるな

そして今では中国人がアメリカ名を名乗ると

五胡って
匈奴　羯　センピ　羌　テイ　烏桓・・・あれぁっ！？

三国時代にいたのにもう表舞台にいない部族が！？

献帝が長安から洛陽に逃亡する際に南匈奴が長安からの追手を撃破して
献帝の逃亡を援護している

>>27
樹機能が強かっただけ

「昔、蜀を支配した公孫述は羅出身の者を寵用し、同じく劉備は楚出身者を寵用しました。
しかしながら、この二カ国が亡んだ時、彼等は皆屠滅してしまいました。」

荊州を失った蜀が魏に勝つ方法は
西方の異民族の力を借りるしかないんだろうが
西方につてのある人物なんていないし
異民族も魏になびいているからな

>西方につてのある人物なんていないし
やあやあ我こそは馬超孟起なり！

姜維「おれもおれも」

西方よりも北方だろ

北方は、河北省・山西省をおさえている曹操の魏からアクセスなのでな

>>55
そいつ北伐前に死んでる奴じゃん

テイも羌も魏になびいてるだろうが
蜀が付け入るすきはない

ツテの濃度なら蜀より魏の方が濃いだろうしな

地形のせいで兵站輸送に苦労している人たちに味方する奇異な連中もそういないだろう
魏が長安周辺の政権ならまだしも
そうじゃないんだから
荊州なくした蜀の最善策は北伐せずに漢中を防備して大人しくしてることだな
関羽、劉備の時代の荊州疾患で蜀が魏に勝つ可能性はほぼなくなった

というか漢中を占領して同時に荊州を魏と呉から守るというのが蜀の力の限界を超えている。
漢中占領後、荊州に援軍に向かうどころか漢中を魏延に任せて一旦成都に引き上げている。

荊州益州の2方向から北伐を行うと言うのが蜀の予定だったんだが

呉が離反したのは成都に戻った後だろ

巴蜀は出るのも行くのにも困難な土地だからな
関羽の独立政権説もそんなところから出てきてるんだろ

古代の揚州、荊州、益州は
非漢族系の異民族の土地だったよな

http://seiji.yahoo.co.jp/vote/result/201211270001/

漢中制圧がやっとで荊州への援軍すら出すのが困難だったという
状況からして蜀の力では孔明の"天下三分の計"は実質無理ゲーだったのでは。
漢中を手にして名目的な効果が魏の内部の反曹操派に波及するという効果はある程度あったようだが。

あの電撃的な魏呉の挟撃では
荊州がまっ平らな土地でも
援軍は無理だったろう
呉の食糧庫に手をつけた時点でおわり

一号作戦の時の日本軍も
当時広西省と呼ばれていた荊州益州の地の行軍は苦労したらしいからな
山ばかりで

荊州益州は、湖南省だろ？
広西省ってもっと南の珠江のほう。

広西省は交州かな

田中芳樹
「異民族は軟弱」

この時代は異民族の騎馬隊より漢民族の騎馬隊の方が強そう

この時代はゴビやオルドスは放棄されていたし

魏の騎馬隊は
寡兵で異民族の騎馬隊を打ち破った

南匈奴を魏軍に編入していた

張遼や曹彪や田予は漢族だけで北方民族を討伐してた
しかも寡兵で

【中国史】やる夫と後漢初頭を生きるようでス。　２４膳目
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/12973/1357052011/
やる実が、後宮の女史になったようでス。【１８禁】６夜
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/12973/1350215455/
やる夫が王莽になるようです その三
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/12973/1356871028/


オススメ

十全武功の乾隆帝は
大きな犠牲を出して南の異民族を平定した
一方呉や蜀は時間はかかるが
大した人的犠牲を出さず異民族を鎮圧した

異民族兵より漢民族の兵の方が武勇に優れている三国時代

今もそうだよな
多分人民解放軍の特殊部隊とか
日本を含めた近隣諸国よりも
強いだろう

ちょっと前にはベトナムを懲罰してやると攻め込んで
ボコボコにされて懲罰"されて"逃げ帰ってましたが。

雲南から攻めた軍団はボコボコにやられたけれど
広西から攻めた軍団はベトナムをボコボコにしたきたよ。

広西なんか漢語通じなくてタイ系言語だけどよｗ

ベトナムの民兵相手にやったやられたの攻防を繰り広げていたが、
ベトナムの正規軍がカンボジアから北上して来るとの知らせで
中国軍は一挙に退却した。

1984年の戦争では中国が勝った

>>86
南蛮を以って、南蛮を制す

チワン族は漢民族とそう生活風習変わらないようだ

符牒としての少数話者言語。。。

とはいえ2000万人ぐらい話せるんだっけ？＞チワン語

チワン族は少数民族の中では最大級の人口で、チワン語ローマ字は中国の紙幣にも書かれてる
…けれども実際に使われることはほとんどないという
小学校でちょっと習うだけですぐ忘れるらしい

中国の少数民族の文字のうち非伝統的なものは言語もろとも風前の灯という傾向がある

1984年ではベトナムに勝っているし
海戦でもベトナムに勝っているし
インドにも勝っているし
今の漢民族兵は強いぞ

けつまんこきもちいいお(´；ω；｀)

空軍も結構強いんだってね

林弥一郎少佐のおかげだな

いや技術と言うより
ロシアから新型の兵器を買っているから
海軍よりも近代化が進んでいるらしい

田中芳樹
「中国はいつの時代でも名将を輩出している
三国志などはワンオブゼムにすぎない」

陝西省北部(黄土高原)、オルドス(北の黄河と南の長城に挟まれた地域)の漢人農民
ttp://www.56.com/u52/v_NjcwNzc3Nzc.html

2:41〜でアップになる男性とか4：40〜の女児なんかは典型的なモンゴル人の顔立ち(朝青龍顔ではない)なんだけど
この漢族もルーツを辿れば匈奴や突厥と混血しているだろうし、この人たちから匈奴人の容貌を想像するヒントになる。
華北史は(漢族から見て)「深目高鼻で髭が多い」北方遊牧民族と雑居して融合・同化した歴史
文化的に漢化されても形質上は影響が色濃く残っている。

「陝北」
ttp://baike.baidu.com/view/115898.htm
＞陝北は古来より民族の融合の“ベンドの地区”です。商・周の時代から、
＞鬼方、けんいん、白狄、匈奴、林胡、検査する胡、盧水と胡、鮮卑、とも、突厥、タングート族、羌、女真、モンゴル、まったく少数民族が相前後して
＞勝者の雄姿に戦うことを待って、この歴史の舞台に上がって、それによって一幕一幕の歴史の堅強な劇に公演しました。
＞陝北は華族（漢が代わった後の漢族）とその他の少数の民族の融合と交流の“ベンドの地区”になります。
＞陝北で形成して秦漢の文化を主体にして、北方の草原の文化などの少数の民族文化の独特な文化の個性に解け合いました。
＞秦漢の前で、陝北はずっと鳥獣の放牧(畜産)地区です。前漢の後に、農耕の業才は大量に発展して、半分農業の半分放牧(畜産)地区になります。
＞ずっと隋唐の時期まで、陝北の南界の黄龍山は依然として農耕区と半分農業の半分放牧(畜産)地区の天然の境界線で、
＞このような状況は宋が代わった後でやっと次第にある程度変えます。陝北の地名の中から、古代民族のが各民族文化との交流の融合を地理的分布であることを見抜くことができます。

この地図の「五部匈奴」と「拓跋鮮卑」の境界線がだいたいオルドス・陝西北部
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fd/%E8%A5%BF%E6%99%89%E6%99%82%E6%9C%9F%E5%8C%97%E6%96%B9%E5%90%84%E6%97%8F%E5%88%86%E5%B8%83%E5%9C%96.png
白色が内蒙古自治区の区域、赤色がオルドス地方
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/be/Ortos.png

＞中国はいつの時代でも名将を輩出している
戦乱期に一人の名将もでなかったって何処よ？
中世欧州限定での比較か

曹操は、異民族に対する警戒心強いシナ。
子供の頃の夢が、異民族を攻撃する将軍になる事だった。

ety

どんどん遊牧民族傭兵を雇った曹操は後に五胡十六国の乱の素地を作ったと批判された

匈奴系傭兵は、山西省や河北省に限定で封じ込めていた筈だけど？

つーか、帝国最盛期以外でも古い時代には
戦乱期の中原にはいつもﾎﾞｯｺされてるだろ遊牧民
周、春秋期、戦国期、漢、北朝、唐

漢初は匈奴･初唐は突厥に屈従
唐以後は漢族系王朝は宋は遼･金に押されっぱなしで元により滅亡
明も北方民族相手に苦戦、そして満州族に征服される。

>>105
三国志時代以外の時代でも
異民族に勝ったことはあるが
その戦いの内容は
相手より多くの兵力を出しながら
相手より多くの損害を出す
弱者の勝利にすぎなかった

だが三国時代だけは大量の異民族相手に寡兵で勝利していた

馬超軍が曹操軍に大打撃を与えた件

馬超や韓遂は異民族じゃない

漢語が使えても、漢姓を名乗っていても
染まっている文化は後の五胡でしょ？

漢語が使えて、漢姓を名乗っていて、文化的には漢文化に属し、漢族の家の出
関中から更に遥か西の西域でさえ前後漢を通じて経営していたからね

漢語が母語じゃなくても
漢文明にひたっている民族もいる

>>1
いや、むしろ三国時代の異民族は強すぎるだろ

>>107
衛青も霍去病も馮異も耿舒も祭ユウも班超も耿キも遊牧民より少ない兵で勝ってるけどな

ちなみに伏兵も、ハンマーと金床戦術も、遮蔽物も用いずに真正面からぶつかって寡兵で勝ったのは後漢初期の混乱期にも、三国時代にも居ない
後漢中期の耿キだけ
カンナエを彷彿とさせる、しかし全編成が騎兵という点では異なる、寡兵による包囲戦術で勝った

こうして見ると三国志というか漢時代の漢民族は異民族より強かったのか

だが宋が金に北半分取られたときに出てきた
抗金名将とやらも寡兵で金に勝ってたな

>>113
大体曹操軍だとかと戦って負けるの繰り返しでしょ
曹操だけじゃない

史書の数値は真に受けちゃダメよｗ

最強の異民族身毒人の精神汚染が進んでいるけど

文醜は異民族らしいけど匈奴だろうか、それとも鮮卑？

衛青は匈奴より数は多くなかったか

唐、吐蕃、南詔後に入れ替わって回紇
が戦っていた時代こそ真の三国時代

宋・遼・西夏こそ真の三国志

蒋介石国民党・汪兆銘国民党・中国共産党の三つ巴が三国時代

唐と対等な関係を結んだ吐蕃、回紇はマジ三国時代

っつうか戦い慣れだろ？
あんだけ内線繰り返してたら、戦術や戦略が向上するだろうよ。

明は蒙古や倭寇と戦いまくってる割にはあんま強くなかったね

明は、統一後歴戦の方々を粛正しまくっただろ？

粛清しまくったけど永楽帝の代でも普通に強いぞ？

永楽本人が百戦錬磨の叩き上げですわな
この時代に大陸全土を完全独裁可能な化け物が二代続けて現れたのは歴史の奇跡だと思う

洪武帝は毛沢東の同類な気もするが

そういえば毛沢東は始皇帝や煬帝は称賛しているのに洪武帝には触れてないな｡
何故だろう？

>>131
朱元璋は…
・紅巾の乱に乗じ白蓮教を利用しのし上がった後に白蓮教と手を切って逆に邪教として弾圧。
→元々理論をちゃんと学習して共産主義者になったわけではなく、戦果で英雄視されてる毛沢東と重ねやすい。
共産党を裏切って切り捨てるかのような邪推を生むのはまずい

・南方を固めてから北伐を行い元を北へと追いやった。
→中華人民共和国は５６の民族が平等というのが建前なので蒙古族を悪玉にするのはまずい。
当時の蒙古が20世紀の日本に当たると比喩的に扱うにせよ、現代の蒙古族には嬉しくない。
北伐というと蒋介石を連想させるのもよくない。

カルト的組織を利用し匪賊の手法のゲリラ戦で成り上がったことやのちの言論弾圧など、マイナス面含め似すぎている。
地雷と思われても仕方ないだろう。

共産党は、南方を固められず、「長征」によって西北へ異動して足固めをした。
永楽帝朱棣は、北方を地盤として、南方の建文帝を破った。

毛沢東が賞賛するなら永楽帝朱棣だろう。
洪武帝朱元璋を賞賛したい立場は、蒋介石。

>>128
永楽に味方した異民族勢力も結構いるからな

異民族が一人死んでる間に漢兵は10人死んでる
だけど物量は漢族側が多いから
「勝ちは勝ち」

中華帝国の「輝かしい勝利」はこういうパターンが多い

【南匈奴】【羌】異民族考察スレ【烏丸】【南蛮】
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1311090275/l50

農耕をしない民族は脳筋のカス揃い。

>>135
漢兵１人は西域兵３人に当たる
唐兵１人は漠北兵２人に当たる
この辺が戦略立案時の基準になってた。
装備と組織性で勝っている事を考えれば妥当な評価

>>135
漢族の物量が多いイメージって実のところ清で人口爆発してからな罠

でも唐時代は高句麗に大損害
新羅には追い出され
南詔や吐蕃との戦いにも
大損害を出して

漢帝国ほど異民族を圧倒したイメージはない
宋も明も

だけど明初は
元をおいだし
群雄を滅ぼしてできただけあり
勢いがあって数だけでなく
やはり強い感じ

漠北兵てなに？
まさか突厥のこと

後漢の時代は匈奴の旱魃に乗じて何回も叩きのめしている。
ヨーロッパでは冷害で困ったフン族が西進してきたというが、
旱魃で弱った匈奴は漢土に南下するどころか漢の遠征軍に太刀打ちできずに叩きのめされた。

>>121-123
三国は一応魏と後継である晋が勝者と言えるが
唐、吐蕃、回紇は和平を結んで後内乱で瓦解してどれが勝者とも言い難い
遼、西夏、宋はモンゴルに併合されてるし

共産党時代だとどの勢力も背後の異民族の影響が強すぎる

高度な文明を築いた漢やローマも
五胡やゲルマンなどの蛮族にやられてしまったね

違うのは、漢文明が南朝として残存したのに対して
ﾛｰﾏは滅亡してしまい、残ったのがギリシャ文明ってこと

現代のアジアでも漢民族が一番強いな

繁殖力のこと？

戦闘力だよ
少なくとも中国と陸続きの国は今の中国と戦争して勝てないぞ

学生を戦車で轢き殺して最強♪

>>135
オスマン帝国対中欧みたいだな。
15万の兵をあつめて、3万程度のオーストリア軍と互角。
ただし相手にオイゲンなんて名将が出てくると、大敗してしまうが

>>144
共産党時代は異民族というのが違和感があるな。
ロシア、日本、アメリカかよ
アメリカなんか、どう見ても歴代中華帝国よりも世界の中心の覇権国家なんだが

そもそも華北の人間って漢民族なのか？
華北ってどう見ても胡族の吹き溜まりでしょ、古代からず〜っと

自称漢民族の華北人

>>149
国力の間違いだろ？

出自はどうあれ漢字文化に取り込まれて民族の誇りをなくしたんだから、
漢民族としか言いようがないのでは？

モンゴル人も中国人も遺伝子的には似通ってるんだろ
だから中国文化に染まればほぼ漢民族だろ

現代漢語の口語の北方官話は、語順固定も外れされ、
漢籍の文語とは全く違うものなのだが。
南方の漢語は、語順固定で漢籍の文語の後継といえる。

漢民族なんて大和民族まねたでっち上げだよw意味無いそれよりヤバイ血統論を内部に持ってる。

民族という考えが物凄く有利で取り入れなければ滅亡必至というのであれば
誰もが取り入れずにはいられない、取り入れた者だけが現存するということになろう

人民を無料で扱き使い、死なせ、使い捨てる、徴兵制や
色々な大国の分離反乱工作の為に散々使われたからな、民族自決
しかも、煽った張本人たちは植民地支配しまくりという渾身の他虐ギャグ。
民族論なんて政治的要請で創られた何の意味も無い概念

今は中華民族移行魂を入れる作業の前段階だろw必ずやり出すと思ってたよ避けて通れんだろ。

阿Ｑ精神ならしっかり根付いているｗ

>>158
いや、実際の所文法面での南北差はそんなにない
今は北方的文法現象が南方の少数民族にまで波及しつつ言語そのものを圧殺してる段階
南まで「北方化」されてるといっていい
よく引かれる岡田英光は言語面では橋本萬太郎の孫引きだし、
橋本仮説は面白いけどごく少数の周辺的・断片的なデータを継ぎ合わせたものだから
あれで現代漢語全体のイメージをつかむとミスリードされる

南方の少数民族とはいいつつ、ロロ系言語は
青海省甘粛省あたりからやってきた北方民族の言語なのだが。

北方南方で語順がどうたら言うのは中国大陸沿岸部というか
「アルタイ語」・漢語・オーストロアジア諸語の間の話だからね
チベット・ビルマ語群は昔も今もだいたいSOV語順で関係ないだろう

現代の中国は周辺国との紛争でみな勝利している

曹操は名将だったからな

曹操だけでなく
魏も呉も蜀もたいてい異民族には勝利してる
「犠牲者は敵より多いが勝った」
なんてロシア式の勝利ではない
寡兵で敵より犠牲者が少ない完全勝利

そもそも烏丸とかいうのは
すでに漢時代にすでに弱者認定されてる

>>169
鮮卑の侵攻とかしらんの？

仏教という高度な文化の導入でシナ人との抗争なんてどうでもよくなったから
仏教文化においては三国時代は異民族のほうが高度だった

>>171
なわけない
匈奴の劉淵は一時自分の身を奴隷に売ってる

今の人民解放軍は
装備の更新も進み
訓練は行き届いている
海を越えるのは心もとないから
台湾とかなら難しいが
陸続きの周辺国なら勝利は容易い

>>173
まあ死ぬのは人民解放軍で
儲けるのは武器商人ではある

結局、匈奴は曹操が取り込んで同化か

なんとなくイメージで中国周辺の異民族って強いイメージあったけど、
このスレの影響で冷静に考えてみたらほとんど全時代で弱いんだな……

ある日突然（中央の影響を考慮しないで）、
防備の薄い（中央から見て重要度が低いから）
地域を襲撃して去っていく異民族は確かに脅威だけど
中央軍が本腰入れて討伐に行ったらほとんど討伐されてるし。
ホーム・アウェーのハンデがあっても。

圧倒的だったのは武帝から三国位までで
あとは勝ったり負けたりだよ
勝ちのなかには
唐の突厥崩壊とか
宋の金殲滅のように分かりやすいものもあるが
勝ったけど相手より大損害というものもある

中国の歴史って秦から清までは騎馬民族との争いでもあるからね
国内闘争ともいえる春秋戦国の方が光り輝いて感じる

たまに南のベトナムや南詔をせめて負けたり
土地を奪い合ったりしてた
明清の時代には華南の異民族が大規模な反乱を起こして
大きな犠牲が出ることもあった

春秋戦国時代の楚呉越は中原の韓趙魏宋斉と通訳なしで会話できたのかな

楚は同一言語、呉と越は話し言葉が中原と別でしょ
何に書かれてたかは忘れたけど

漢化した

結局、漢化ってなんなんだろうね
まーキリスト教やイスラム教のような対抗できる文明力がなかったから
飲み込まれてしまうのか

>>180
楚は文献史料的には周から一族総出で移住した周の貴族が打ち立てた国
土着化したけど元々周出身だから言語は一緒ということになる

孔明の南蛮遠征面白すぎワロタ
http://nanjjj.ldblog.jp/archives/28067870.html

ただし非支配層は

陸軍の大軍というのは
実はひとりひとりは臆病で弱くなりやすい
統率も硬直しがちで
一度混乱するともう収拾がつかなくなって崩壊してしまう

１９世紀のヨーロッパ列強でもイギリス陸軍はもっとも少数だったが
優れた兵隊だとフランス軍の将軍から評価されている

今の中国軍も兵隊減らして精鋭化目指しているそうだ

ソビエト赤軍がドイツ軍を押し潰したり
中国人民軍がアメリカ軍を押し返したり
大軍であれば相手が精鋭でも数で互角かそれ以上に持ち込める

実はインドシナ戦争の時のベトナム軍も相手より犠牲者が出ている

>>1
孫権とか馬超とか。