古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】10

1 ：世界＠名無史さん：2012/10/18(木) 01:55:15.86 0

前スレ
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】9
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1343376931/

前々スレ
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】8
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1338205158/

2 ：世界＠名無史さん：2012/10/18(木) 02:29:04.68 0

このスレは火病する民も見ているので「半島」や某国の使用禁止！
イタリアがある長靴型の地形、フランスに接続する海に囲まれた閉鎖地形
日本と中国の間にある地域などの呼び変え推奨

3 ：世界＠名無史さん：2012/10/18(木) 09:42:24.48 0

>>1
お疲れ。

元老院とか独特な制度あったと知られる古代ローマだけど、
ほかの行政組織とかはどうなってたんだろうか？
中国なんかだと三省六部とか科挙とか
色々特徴のあるものが後代まで受け継がれたりしてたよね。

4 ：世界＠名無史さん：2012/10/18(木) 10:23:13.18 0

産業革命も起きてない古代ローマ時代のラテン人が家電製品や車がないだけで、現代人たちと何ら変わりない生活ができてたのは

広大な属州という名の植民地とそこに住む莫大な数の奴隷たちに、機械化された現代の労力と同等分の生産力を奴隷たちに強いて補い、その生み出す富を極一部の富裕層にのみ受けれてたから？

帝国の人口6千万で、現代人と変わらないおいしい生活をしてたのは精々100万人ぐらい？あとの人達は悲惨だった？

5 ：世界＠名無史さん：2012/10/18(木) 11:00:34.94 0

>>4
そんな悲惨な奴隷生活ならしょちゅう反乱が頻発するだろ、常識で考えろ

6 ：世界＠名無史さん：2012/10/18(木) 16:25:08.41 0

>>5
アフリカからアメリカ大陸へ運ばれた奴隷たちなんかはかなり悲惨だったが。

まあ大航海時代以降で銃砲の性能もどんどん発達していく時代で、
少人数の軍隊でも原住民を征服したりもできてるから
(馬とか現地にない病気とかも入れちゃった副要因もあるけど)、
奴隷たちが反乱を起こすための困難さは古代とは段違いだろうけど。

7 ：世界＠名無史さん：2012/10/18(木) 16:44:39.58 0

ローマの特色は奴隷たちの厚遇にもあったしね。
優秀なら色々やれる道があったし、奴隷身分からの解放もあり得た。

8 ：世界＠名無史さん：2012/10/18(木) 17:50:35.67 0

そのお蔭でスパルタクスによる奴隷大乱が起こったしな

9 ：世界＠名無史さん：2012/10/18(木) 18:39:57.49 0

あれはローマ史の中では例外中の例外だしなー
共和制の行き詰まりも原因だし

10 ：世界＠名無史さん：2012/10/18(木) 19:55:58.38 0

ユダヤの反乱、ガリア帝国、ブリテン島の大乱、アフリカで何度も起きた反乱
例外というより日常行事だな、強大な武力を背景にした搾取と武力弾圧こそがローマ帝国の骨子。

11 ：世界＠名無史さん：2012/10/18(木) 20:01:21.12 0

>>10
それらは奴隷の反乱じゃねえぞ

12 ：世界＠名無史さん：2012/10/18(木) 20:04:34.96 0

アメリカの南北戦争前でも黒人の反乱なかったじゃん。彼らが快適な生活してたか？

13 ：世界＠名無史さん：2012/10/18(木) 20:06:33.59 0

>>11
歴史的に奴隷が反乱起こせたことなんて、そう幾つもあるのかね？

14 ：世界＠名無史さん：2012/10/18(木) 20:07:05.53 0

論点ずれてますやん

15 ：世界＠名無史さん：2012/10/18(木) 20:22:47.74 O

最近はどこのスーパーでもニョクマム売ってていいな。昔はしょっつるとかを
苦労して手に入れたもんだが、今は手軽にローマ市民気分。

16 ：世界＠名無史さん：2012/10/18(木) 20:54:21.17 0

魚醤って舐めたことないな
内臓の発酵物ってハードル高すぎて手が出ないｗ

17 ：世界＠名無史さん：2012/10/18(木) 21:40:57.93 0

内臓の発酵物ではないぞｗ小魚とかだ
勿論内蔵などで作るものあるが
小蝦で作るのは旨いな
生臭い醤油みたいでうまいぞ
チャーハンに最高

ローマ人あれで蒸し焼きもつくってたが臭いようなｗ

18 ：世界＠名無史さん：2012/10/18(木) 21:53:19.70 O

そこでアミの塩辛ですよ

19 ：世界＠名無史さん：2012/10/18(木) 22:14:58.20 0

あれは塩分強過ぎ、鍋料理か塩味の煮込み料理じゃないと使い辛いは

20 ：世界＠名無史さん：2012/10/18(木) 22:22:16.16 0

>>17
ローマのガルムは内臓でやったっぽいな

21 ：世界＠名無史さん：2012/10/19(金) 17:54:02.42 0

なんかギリシアのレシピが内臓を使ってって、ポンペイの遺跡からでたのが
内臓も含むものだったみたいだけど
ギリシアのレシピもボラ、鰯、キュウリウオなんぞを一緒に漬けてるし
内臓はその分解酵素を利用するため入れたっぽいけどね

再現品と称するものがアッラ・ガルム/モンテベッロと言う名で1700円
なんぞｗ

22 ：世界＠名無史さん：2012/10/19(金) 21:16:24.15 0

>>12
>>6

23 ：世界＠名無史さん：2012/10/19(金) 21:49:54.61 0

公民権運動は武器使わない反乱だよな

24 ：世界＠名無史さん：2012/10/19(金) 22:41:17.47 0

>>22
やっぱり悲惨だったんじゃん

25 ：世界＠名無史さん：2012/10/19(金) 22:53:01.19 0

古代ローマの奴隷と近代の奴隷とじゃ天と地ほども違うだろに
古代ローマのそれはタダの身分区分だ、努力次第で上の階級にいけるケースが非常に多い

26 ：世界＠名無史さん：2012/10/19(金) 23:08:19.46 0

×努力次第で上の階級にいけるケースが非常に多い
○努力しても上の階級にいけるケースは非常に少ない

皆無ではないというだけ

27 ：世界＠名無史さん：2012/10/19(金) 23:46:30.28 0

あの時代は奴隷というのが普通に存在し
ほとんどの人間も奴隷とかわらんという時代だぜ
奴隷は相対的には悲惨ではない
みんな悲惨な時代だ

28 ：世界＠名無史さん：2012/10/19(金) 23:47:19.48 0

つまり結局悲惨だったと

29 ：世界＠名無史さん：2012/10/20(土) 00:26:53.22 0

ローマ擁護しようとして却って貶めてるなw
政情の安定した帝国に居住するのは、ローマ市民権持ちの家や
搾取の激しくない属州に暮らす人民にとってはまあまあ悪くなかったと思うが

30 ：世界＠名無史さん：2012/10/20(土) 05:37:58.70 0

古代ローマほど優れて進んだいい国見たことない

31 ：世界＠名無史さん：2012/10/20(土) 08:24:58.85 0

見たのかよ

32 ：世界＠名無史さん：2012/10/20(土) 09:46:59.62 P

マジで!?　俺も連れてってほしい

33 ：世界＠名無史さん：2012/10/20(土) 11:32:12.59 0

銭湯いけ。繋がってるぞ

34 ：世界＠名無史さん：2012/10/20(土) 14:28:27.67 0

>>24
わかってくれないようだからちゃんと言う。
黒人の反乱のあるなしは銃火器の登場以後の話なんだから、暮らしが快適か悲惨かだけで括れる問題ではない。

35 ：世界＠名無史さん：2012/10/20(土) 15:01:08.82 0

銃があるから怖くて反乱しない→19世紀の黒人奴隷
銃がないから怖くないので反乱しやすい→紀元前の奴隷

36 ：世界＠名無史さん：2012/10/20(土) 15:18:47.08 0

それでもほとんど反乱が無かった古代ローマはいい国だったんだなぁ

37 ：世界＠名無史さん：2012/10/20(土) 16:29:32.58 0

古代に現在の価値観持ち込むやつなんなの？

ローマの奴隷を悲惨だなんだというやつはわかりやすい馬鹿だが
現在の価値観で見るとローマは奴隷に権利があるからいいというのもおかしな話

ローマは奴隷が自分を買い戻す制度のせいで奴隷が必死に働き、社会に活性を生んでたから
システムとして効率がよいとかの議論ならわかるが。

漠然と善悪を感覚で論じてる気がする

38 ：世界＠名無史さん：2012/10/20(土) 16:33:42.30 0

圧倒的な武力と厳酷な処刑が怖くて反乱しない→ローマの奴隷
というより奴隷の反乱は貴族や農民の反乱と比べ歴史上稀有

39 ：世界＠名無史さん：2012/10/20(土) 16:39:39.13 0

アメもナット・ターナーとかガブリエル・プロッサがあるな

40 ：世界＠名無史さん：2012/10/20(土) 16:42:38.77 0

国境安定のため皆殺しにされるよりは奴隷でも生きてりゃ活路が開けるし
近代以前の制度としては文明的だと思うがなあローマの制度は

41 ：世界＠名無史さん：2012/10/20(土) 16:54:01.85 0

盲腸になったら貴族だろうと死ぬのが古代
その点では皆悲惨だ

42 ：世界＠名無史さん：2012/10/20(土) 18:45:22.64 0

つまり悲惨だったんだろ

43 ：世界＠名無史さん：2012/10/20(土) 19:00:30.44 0

あの時代にパクス・ロマーナと呼ばれる平和と繁栄の時代を築いた古代ローマはすごいなぁ

44 ：世界＠名無史さん：2012/10/20(土) 20:54:37.64 0

　現代先進国の生活味わったら、そりゃあ古代の生活なんて皇帝の
身分になったって悲惨だろう。まあ煽りでやってんだろうけど、
当時の価値観に立って歴史を観ないと。

45 ：世界＠名無史さん：2012/10/20(土) 21:02:08.14 0

反乱を起こしたところで北米大陸から逃げ場がない黒人奴隷→そもそも反乱しようがない

46 ：世界＠名無史さん：2012/10/20(土) 21:03:48.32 0

大陸から逃げ場がないのは他の場合も大抵そうです

47 ：世界＠名無史さん：2012/10/20(土) 21:42:48.38 0

現代の価値観で「古代の庶民は悲惨だった」と言う人は、少なくとも自分が彼らを幸せにできる根拠がないといけないと思います。
それがただ過去批判になってるだけなら、できもしない公約で裏切り続けた鳩と同じ馬鹿な卑怯者でしょう。

48 ：世界＠名無史さん：2012/10/20(土) 22:16:14.21 0

では北朝鮮の人民は現在進行形で幸せかしら？

49 ：世界＠名無史さん：2012/10/20(土) 22:59:21.21 0

平等を謳いながらあれほどの格差社会になるって凄いよなあ共産圏ってのは

50 ：世界＠名無史さん：2012/10/20(土) 23:19:53.37 0

平等を謳わないけど朝鮮国以上の格差社会になってる米国もアレだな

51 ：世界＠名無史さん：2012/10/20(土) 23:24:49.07 0

ブータンじゃないが豊かな他人を見知っていなきゃ幸せだと思うよ
今の日本人で不幸という人はそれこそ北朝鮮に行ったら幸せだったと思うだろう

52 ：世界＠名無史さん：2012/10/20(土) 23:40:02.75 0

奴隷に関しては、成り上がれる奴隷もいたというだけで
殆どの奴隷は、農業や鉱山仕事に従事してたワケで。

ローマ奴隷に反乱が無い？スパルタクスは創作かよ。
しかもコイツは奴隷の中じゃ、解放されて成り上がれる確立がかなり高い剣闘士だぜ。
そんなのが反乱を主導するくらいなんだから奴隷全体の立場なんて考えるまでもないだろう。

53 ：世界＠名無史さん：2012/10/20(土) 23:44:52.30 0

反乱が全くないという主張をする架空の敵を脳内に作った上でそれを叩くのが荒らしです

54 ：世界＠名無史さん：2012/10/20(土) 23:46:35.04 0

奴隷ってのは名称に過ぎんよ
足かせつきで鞭で追い使われるような近代のアメリカでの黒人奴隷想像してもらっては困る

55 ：世界＠名無史さん：2012/10/20(土) 23:49:40.60 0

古代から近世においては庶民でも借金のため奴隷になるような「気軽な身分」が奴隷ですよ

56 ：世界＠名無史さん：2012/10/20(土) 23:54:25.75 0

つまり悲惨だったんだろ

57 ：世界＠名無史さん：2012/10/21(日) 00:02:06.29 0

ところで荒らし君
脳内の敵を作るのはやめたのかね？

58 ：世界＠名無史さん：2012/10/21(日) 00:17:59.84 0

スパルタクス以後の奴隷反乱は？

59 ：世界＠名無史さん：2012/10/21(日) 00:43:48.67 0

>>54
ほぼ同じ待遇だから。
歴史の捏造はいかんよ。

60 ：世界＠名無史さん：2012/10/21(日) 00:50:26.08 0

>>55
死ぬか奴隷か、しか選択肢が無い状況で仕方なく選択するのが奴隷
>>58
スパルタクスの乱のような大規模な奴隷反乱が古代に他に幾つあるのかね
ギリシャの部族都市国家や西欧列強の植民地、遊牧民の帝国の例は少数あるが
数千年の歴史を持つ日本や中国で奴隷反乱など聞いたことも無い。

61 ：世界＠名無史さん：2012/10/21(日) 01:16:31.55 0

ローマが普遍帝国になる前の共和政期の反乱だしな

62 ：世界＠名無史さん：2012/10/21(日) 01:44:52.70 0

話が通じないから付き合うだけ無駄だ

63 ：世界＠名無史さん：2012/10/21(日) 02:15:05.94 0

金持ちの市民の家で主人に服を着せたり靴を履かせたりするだけの奴と
農業や鉱山労働に従事する奴を同じ奴隷という括りで語るからおかしな事になる。
身分上は同じ奴隷なんだけど。

64 ：世界＠名無史さん：2012/10/21(日) 02:30:20.57 0

いやいや、農業や家内の事に従事する奴隷と奴隷鉱夫を一緒にするなよ
それに事務職ﾜｰﾌﾟｱと派遣土方、どちらが悲惨かと聞かれたら
どちらも悲惨だから、ってのが正解。

65 ：世界＠名無史さん：2012/10/21(日) 04:33:12.26 0

正社員事務職ﾜｰﾌﾟｱは定年まで勤め上げたら、ﾅﾏﾎﾟで老後を過ごせる。
結婚とかは望めないが。
派遣土方は30代で体を壊して40前後で餓死する。

66 ：世界＠名無史さん：2012/10/21(日) 04:43:02.07 0

中国は普通に農民反乱が頻繁にあるから農民は奴隷以下ってことで
ローマよりひどいってことだなｗ
日本もそうだなｗ
荒らし君は馬鹿だから矛盾がわかんないのねｗ

で
＞ローマ奴隷に反乱が無い？
って誰にいってるのｗ

67 ：世界＠名無史さん：2012/10/21(日) 06:11:13.94 0

ローマは貴族や軍部高官の反乱が無数にあるから
>>66理論を援用すると、あらゆるローマ人は米の黒人奴隷以下ってことだな。
馬鹿は自分の矛盾が解らず皮肉のつもりで自爆している事に気付けないｗ

68 ：世界＠名無史さん：2012/10/21(日) 09:21:51.20 0

肉体労働に従事してた奴隷の数（超大国ローマの国力を根底から支える数、大多数が悲惨層）＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞家内の事に従事してた奴隷の数

69 ：世界＠名無史さん：2012/10/21(日) 09:30:30.74 0

派遣がどうのといっても政治参加の権利も職業選択の自由も保障されてる社会で断じて奴隷じゃない
そんなこといってたら古代ローマ人はおろか近世日本人からも怒られるレベル

70 ：世界＠名無史さん：2012/10/21(日) 10:33:50.75 0

肉体労働に従事してた奴隷→下級奴隷
家内の事に従事してた奴隷→上級奴隷

これくらい実状に差があった希ｶﾞｽ。
衰退期に入るまでは、
最下層でも市民なら｢パンとサーカス｣があったんだっけ？

71 ：世界＠名無史さん：2012/10/21(日) 10:52:30.89 O

>>69
古代の奴隷から近世の農奴まで、移動の自由がないのが奴隷だからな。
現在の中国で農村籍と都市籍間の移籍が困難なのは、要するに農奴制
なんだと聞いて納得したなぁ。

72 ：世界＠名無史さん：2012/10/21(日) 11:24:38.46 0

>>70
ローマ市民権を持ってるのは上流階級だよ
室町時代の公家を最下層と言ってるようなもの

73 ：世界＠名無史さん：2012/10/21(日) 11:36:52.55 0

>>67
おｗｗ
顔真っ赤
目的が権力争いのクーデターなのと
庶民が生活向上求める反乱や革命一緒にしちゃう馬鹿発見ｗ

革命とクーデターの差は中学生がよくわからなくて詰まるよねｗ

で
＞ローマ奴隷に反乱が無い？
って誰にいってるのｗ

74 ：世界＠名無史さん：2012/10/21(日) 11:50:13.51 0

>>72
ローマ市民権保持者でも食うのにかつかつなのがいたから

ローマ市だけでなく属州含めた一つの国と見た場合の
江戸日本の士族階級みたいなもんがローマ市民権保持者と脳内補完してる

75 ：世界＠名無史さん：2012/10/21(日) 12:01:16.55 0

>>73
ローマには軍人皇帝時代というのがあってね
軍民が生活向上や王朝の交代を求めて反乱や革命を起こしたんだ。
ガリア帝国の成立もローマ支配に耐えかねた属州民の不満が積もり積もって起きた地元豪族の反乱。

76 ：世界＠名無史さん：2012/10/21(日) 12:15:30.12 0

しょうもない反論だなぁ
軍人皇帝は政治を軍が決めただけだよ
あほ丸出しじゃねーか。
近衛という軍のエリートがほぼ皇帝を決めた時代を例にだすとは

あと意図的にクーデターと革命の定義をぼかしておいたら
やっぱり差がわかってないレスがきた

77 ：世界＠名無史さん：2012/10/21(日) 12:33:37.12 0

>>74
全体の７％にもみたぬ江戸時代の武士階級とローマ市民権保持者が一緒とか頭おかしい

78 ：世界＠名無史さん：2012/10/21(日) 12:36:35.41 0

>>75
ローマ皇帝は世襲でもない時代の方が多いのに王朝打倒とかアホか
中華的に王朝として打倒するなら元老院もローマ市民も根こそぎ抹殺されとるわ
そんな歴史は末期の蛮族の時代までなかった

79 ：世界＠名無史さん：2012/10/21(日) 13:29:59.34 0

>>77
ヒント
カラカラ前

80 ：世界＠名無史さん：2012/10/21(日) 13:49:11.40 0

>>78
おいおい
革命とクーの定義がわかってないアホが気付くだろ
ヒント出すなよ

81 ：世界＠名無史さん：2012/10/21(日) 13:53:31.91 0

>>79
カラカラ以前でも市民権保持者は相当数いたよボケ

82 ：世界＠名無史さん：2012/10/21(日) 14:28:46.27 0

>>81
相当数ｗｗ
数字しらんのね。自己妄想で適当に語るくせに攻撃的なんだな

アウグストウス時代でだいたい一割たらずだよ

83 ：世界＠名無史さん：2012/10/21(日) 14:31:03.27 0

アウグストゥス時代ですら500万人は超えていたのがローマ市民権保持者なんだが？

84 ：世界＠名無史さん：2012/10/21(日) 14:35:41.18 0

当時のローマ帝国人口はその10倍なんだが？
私の主張の補強ありがとう

85 ：世界＠名無史さん：2012/10/21(日) 14:36:56.68 0

1割はねーよ、さすがにもう少しあるし帝政初期から五賢帝の時代にかけてその率はどんどん高くなっていってる

86 ：世界＠名無史さん：2012/10/21(日) 14:40:23.42 0

だいたい一割なのはどちらも合意できた
で本論に戻ってそれが人口の７％である武士みたいという形容のなにが間違ってるんだ？

ん？

いちゃもんつけて荒らしたいだけだろ
残念でした

87 ：世界＠名無史さん：2012/10/21(日) 14:52:51.53 0

全く理解してねえな

88 ：世界＠名無史さん：2012/10/21(日) 16:07:07.93 0

最下層のローマ市民権持ちってのは、役職無しの禄米取りみたいなものでしょ
固定的身分制度の下、家格や法的処理の面で平民の上に置かれてるのも同じ

89 ：世界＠名無史さん：2012/10/21(日) 16:50:28.44 0

まあ奉公人もふくんでいるとも考えられる
原語のプロレタリアは本来あった兵役が免除となってるからな

90 ：世界＠名無史さん：2012/10/21(日) 16:52:09.84 0

ローマ市民てだけで給料貰ってたとか新説過ぎてびっくりだわｗ

91 ：世界＠名無史さん：2012/10/21(日) 17:09:55.69 0

あらあら
悔しいのう
特権階級だよねという話の流れからきてたのにｗ小麦支給もあったしな

またまた
＞ローマ市民てだけで給料貰ってた
というだれも主張してない脳内の敵を作って叩くお仕事ですかｗ

92 ：世界＠名無史さん：2012/10/21(日) 17:12:24.91 0

ローマ市民権でもローマ市内在住で本人が取りに来ないともらえない小麦の現物給付など
飢え死にしない程度の福祉だろに何を言ってるんだ

今日もローマ暗黒史観君、無駄にがんばるなあ

93 ：世界＠名無史さん：2012/10/21(日) 17:28:49.31 0

一行目、二行目と
三行目がつながらんへんてこな文章がきたな・・何だこれ

94 ：世界＠名無史さん：2012/10/21(日) 17:29:46.66 0

アウグストゥスの最大の失策が世襲制導入かもしれん
そして西ローマを滅ぼした最大の敵はゲルマンではなく世襲かもしれん

95 ：世界＠名無史さん：2012/10/21(日) 17:40:15.09 0

世界最大の帝国の一つで長期にわたって繁栄した帝国の制度を失敗というかね

96 ：世界＠名無史さん：2012/10/21(日) 17:53:42.43 0

結局92はナニをいいたかったんですかね？すごい馬鹿としかいまのところ言いようがないが

97 ：世界＠名無史さん：2012/10/21(日) 19:43:01.68 0

>>95
西ローマは最後、クズ無能皇帝の世襲連発で破滅

98 ：世界＠名無史さん：2012/10/21(日) 19:45:57.38 0

独裁制→共和制
これが通常
王政→共和制は良かったが
共和制→帝政は失敗

そもそもここでの「王」と「帝」の違いって説明できる？

99 ：世界＠名無史さん：2012/10/21(日) 19:52:50.59 0

共和制から帝政になったおかげで500続いた

100 ：世界＠名無史さん：2012/10/21(日) 19:54:45.99 0

共和制はまともに機能しなくなったから終わって当然だな
帝政になるのは自然の流れ

101 ：世界＠名無史さん：2012/10/21(日) 20:00:19.40 0

西ローマを滅ぼした最大の敵はキリスト教

102 ：世界＠名無史さん：2012/10/21(日) 20:01:08.92 0

というかこの共和厨の馬鹿はローマの共和制というのは貴族による寡頭制なのをわかってねーｗ

103 ：世界＠名無史さん：2012/10/21(日) 20:15:08.84 0

つまり悲惨だったんだろ

104 ：世界＠名無史さん：2012/10/21(日) 20:18:53.25 0

あらしの矛盾や無知が晒されてまともに議論できなくなったみたいだな

悔し紛れにボットになったかｗ
負け犬乙

105 ：世界＠名無史さん：2012/10/21(日) 20:20:16.50 0

＞そもそもここでの「王」と「帝」の違いって説明できる？

この上から目線が爆笑もの
ローマ共和制の意味もわかってないのにｗ

106 ：世界＠名無史さん：2012/10/21(日) 20:23:37.52 0

王が量産されると権威付けの為に
すげー王が皇帝とか大王とか名乗るだけの話だよな

107 ：世界＠名無史さん：2012/10/21(日) 21:49:17.80 0

ユリウス・カエサル「私は王ではない、カエサルだ」

108 ：世界＠名無史さん：2012/10/21(日) 21:49:43.65 0

>>98
一民族を君主制で統べるのが王、
多民族を統べるのが皇帝

109 ：世界＠名無史さん：2012/10/21(日) 22:16:02.67 0

マトモに掲示板でのやりとりも出来ない無意味に攻撃的な人間はよそへ行ってやってくれんかな。

110 ：世界＠名無史さん：2012/10/21(日) 22:17:06.55 0

>>108
それだと多民族国家の王が説明できないな、３０点

111 ：世界＠名無史さん：2012/10/21(日) 22:20:36.50 0

>>110
ここでの「王」と「帝」の違いって書いてるじゃん
ドンマイｗ

112 ：世界＠名無史さん：2012/10/21(日) 22:54:34.79 0

あらしを釣ったのかｗ

113 ：世界＠名無史さん：2012/10/21(日) 22:55:16.22 0

スレが進んでると思ったら

114 ：世界＠名無史さん：2012/10/21(日) 23:50:44.19 0

来月、ルカヌスの「内乱」の邦訳が岩波文庫から出るらしいが、ここの住人的には
当然買いか

115 ：世界＠名無史さん：2012/10/21(日) 23:59:51.56 0

岩波は最近ペルシウス、ユウェナーリスの全訳を文庫でサクッと出したばっかなのに。
京大の西洋古典叢書がちんたらやってる間に「岩波西洋古典叢書」のラインナップがとんでもないことになっとるw

116 ：世界＠名無史さん：2012/10/22(月) 00:03:47.75 0

日本人なら岩波は買わないだろ。

117 ：世界＠名無史さん：2012/10/22(月) 00:10:16.05 0

まあ京大は出版社が商業的には絶対出さないであろう本を初訳してくれるのが魅力なわけだが
最近のエウリピデスの新訳はまったく意味不明だったが

118 ：世界＠名無史さん：2012/10/22(月) 04:27:14.94 0

ちょいと忘れてた間にクソがわいてんな
世襲帝政それそのものが悪

119 ：世界＠名無史さん：2012/10/22(月) 04:30:41.75 0

悪の政体が千年続くとは・・
この世界は地獄だったのですね？

120 ：世界＠名無史さん：2012/10/22(月) 14:25:34.75 0

キリストによる統治こそ最高

121 ：世界＠名無史さん：2012/10/22(月) 17:30:14.59 0

やはりイエスはユダヤの王を称してたのか
これは処刑も已む無し

122 ：世界＠名無史さん：2012/10/22(月) 17:30:49.50 0

キリスト教がローマ帝国を滅ぼしてヨーロッパを支配した時代をキリスト教徒自身が暗黒時代と言っちゃってる時点でもう・・・

123 ：世界＠名無史さん：2012/10/22(月) 17:47:14.70 0

「人類にとって最も幸福な時代」はエゲレス式ジョークなのね

124 ：世界＠名無史さん：2012/10/22(月) 17:50:09.44 0

正しくはローマ帝国民にとって最も幸福な時代

125 ：世界＠名無史さん：2012/10/22(月) 18:12:49.13 0

アレクサンドリア図書館焼き討ちってだけで、キリスト教は人類の敵

126 ：世界＠名無史さん：2012/10/22(月) 18:51:05.11 0

やっぱり悲惨だったんだ

127 ：世界＠名無史さん：2012/10/22(月) 19:07:46.58 0

キリスト教に蝕まれた国は悲惨

128 ：世界＠名無史さん：2012/10/22(月) 20:26:52.46 0

マルクス信者じゃないけど、宗教は民衆の阿片だよな
気晴らしに祈らせながら没落させていく

129 ：世界＠名無史さん：2012/10/22(月) 20:44:14.25 0

宗教というのは良く出来たシステムだとは思うけどね
資本主義も本来ない価値をあるとしてるでしょ？
ブランドなり紙幣って本当は価値がないじゃん
ブランドはみてくれで紙幣は紙だ
でも周りが価値あると認めるから価値ある

宗教は金と違って能力ないものでも熱心さのみで
自分が価値ある人間と思える

アメリカンドリームなんて宗教そのものでしょ？
なのにこの拝金宗教は平等ではない

宗教のほうが優れてるよ
私は死ぬまで無神論者だろうけどね

130 ：世界＠名無史さん：2012/10/22(月) 20:56:00.18 0

やっぱりローマ帝国を滅ぼしたのはキリスト教だったか

131 ：世界＠名無史さん：2012/10/22(月) 21:14:10.95 0

神に祝福されて神聖ローマ帝国になった

132 ：世界＠名無史さん：2012/10/22(月) 21:31:34.91 0

>>131
とすると、ローマ帝国を滅ぼしたのはフランス人とも言えてしまうな

133 ：世界＠名無史さん：2012/10/23(火) 22:13:47.49 0

マジな話、禿の女たらしがユダヤ甘やかしたのが全ての元凶じゃね？

134 ：世界＠名無史さん：2012/10/23(火) 23:12:39.68 0

ローマの支配でもゲルマン人はローマ化しなかったって言われているけど
正しくはゲルマニア地方のゲルマン人をローマ化できなかっただけで
ライン川西岸のゲルマン人とバーデン＝ヴュルテンベルク州のゲルマン人はローマ化できたんだよね。
（ローマは部族抗争で負けたゲルマン人部族もローマ化する事を条件に受け入れていた）

ゲルマン人の西ローマ侵入も大半がゲルマン化できなくて
現地に土着するしかなかったし
オドアケル含むゲルマン人傭兵もローマ人として振舞っていた。

むしろ旧ローマ支配地である
オーストリア、スイス、イングランドは何故ゲルマン化されてしまったか？
の方が気になる

135 ：世界＠名無史さん：2012/10/23(火) 23:15:39.17 O

元凶というか、禿の時点ではまだローマに逆らってなかったから弾圧もできん。
まあローマの前はセレウコス朝に逆らってたんだがな。

136 ：世界＠名無史さん：2012/10/24(水) 00:03:44.96 0

いや軍務免除にイェルサレム神殿への献金扱いで徴税権とかな
最初に締め付けるどころかいろいろ特権与えたのがヘタに自治意識高めて
ローマからの独立心煽ったんじゃないの？
（後のユダヤ戦争で神殿ぶち壊して徴税権奪うことになるが）

ここからユダヤ人以外への布教を目的としたキリスト教が産まれるわけだし

137 ：世界＠名無史さん：2012/10/24(水) 05:41:59.98 0

ローマからの独立心なんてユダヤ教時からあるじゃねぇかバーカ

138 ：世界＠名無史さん：2012/10/24(水) 11:21:03.49 0

古代ローマの寿命を500年延ばしたカエサルの功績は計り知れないな

139 ：世界＠名無史さん：2012/10/24(水) 13:08:59.73 O

カエサルがいなきゃその場で滅亡かよ

140 ：世界＠名無史さん：2012/10/24(水) 14:15:33.88 0

>>137
元から自治意識高い連中に対して拙い対応だったんじゃないかと言ってるんだが
文章くらいちゃんと読んでくれないか

141 ：世界＠名無史さん：2012/10/25(木) 00:08:00.11 0

世の中にはフロが嫌いで、ビールを飲んで酔って騒ぎたい人種もいた。
彼らには、毎日フロに入ったり、酒を薄めて飲んだりズボンを穿かない風習は耐えられなかった。
でも、暖かい地中海沿岸に住みたかった。

142 ：世界＠名無史さん：2012/10/25(木) 00:08:02.98 0

塩野女史もユダヤは独立させたままでも良かったのではないか？と書いてる
な、結局それが実現しなかったのは
（１）カエサルの早すぎる死
（２）ユダヤ人とローマ人の価値観の違い
と書いてるな。

143 ：世界＠名無史さん：2012/10/25(木) 00:33:19.15 0

アウグストゥスはカエサルの政策継承してるし早い死はそこまで関係なかろ
どの道あんだけ寛容なローマ帝国のなかで対応して生存できなかったのはユダヤそれ自身の問題に尽きる

144 ：世界＠名無史さん：2012/10/25(木) 00:35:25.83 O

ローマの支配下になければパルティアに征服されただろう。
ローマ以前はセレウコス朝の支配下だったし。

145 ：世界＠名無史さん：2012/10/25(木) 07:37:40.89 0

>>143
塩野女史の論拠としては「ユダヤ問題に関しては政策を継承しなかった」だからな
詳しいことは「賢帝の世紀」中のハドリアヌスの項に書いてあるから、
そこ読んでその論拠が妥当かどうかは判断してくれ

146 ：世界＠名無史さん：2012/10/25(木) 08:54:38.39 0

正直ユダヤ人弾圧してもキリストとは直接関係ない
もっと速やかに広まった可能性もある

147 ：世界＠名無史さん：2012/10/25(木) 09:30:43.48 0

>>145
アウグストゥスを非難する文脈には違いないけど、カエサルだったらユダヤの孤立化から過激化を
どのように統治して防いだかいうのが想像にしても書いてないから比較しようもないんじゃね？というのが素直な感想だ

自分ならばどの道ユダヤの特殊性はローマの普遍性のなかですら共存できないものだったと思う

148 ：世界＠名無史さん：2012/10/25(木) 15:31:20.75 O

とりあえずはローマの流儀で民族の風習を尊重するという措置にせざるを
得なかったろうカエサルの時点では。特異な民族なら、それに合わせた政策に
切り替えていくのは後継者の仕事。カエサルに何でも背負わせ過ぎだよ。

149 ：世界＠名無史さん：2012/10/25(木) 19:48:47.39 0

つまり悲惨だったんじゃん

150 ：世界＠名無史さん：2012/10/25(木) 19:53:26.88 0

どういう繋がりだよ

151 ：世界＠名無史さん：2012/10/25(木) 20:03:04.97 0

自動的に荒らす機能があるボットですｗ

152 ：世界＠名無史さん：2012/10/25(木) 23:48:26.64 0

つか、そもそもローマとユダヤ人の関係って
ユダヤがギリシアに対抗する為にローマに庇護を求めたのが始まりだし
最終的に属州に組み込まれた原因はヘロデが後継者を粛清しまくったからじゃん。

153 ：世界＠名無史さん：2012/10/25(木) 23:51:14.03 0

当時からうざい民族だよねえ＞ユダヤ

154 ：世界＠名無史さん：2012/10/26(金) 01:21:21.81 0

熱心党はテロリストでおｋだよな

155 ：世界＠名無史さん：2012/10/26(金) 10:46:27.67 0

神のために死んでもいいというくらい宗教が先鋭化した例の世界史上の最初かねぇ

156 ：世界＠名無史さん：2012/10/26(金) 16:37:17.29 O

エジプトから荒野に追いやられた疫病患者の末裔がユダヤって説があるが
それなら神＞国・この世な思想になるのも当然か

157 ：世界＠名無史さん：2012/10/27(土) 19:16:17.43 0

158 ：世界＠名無史さん：2012/10/28(日) 20:13:50.08 0

なんでカリグラとドミティアヌスは生前から自己神格化しようとしたの
皇帝の権限強化とか中央集権強めるとかそんな理由？

159 ：世界＠名無史さん：2012/10/29(月) 08:15:06.38 0

結局何が原因でローマは滅びたんだい？
トインビーの言うとおりなのかな？

160 ：世界＠名無史さん：2012/10/29(月) 09:52:47.80 O

まあ室町幕府みたいなもん。統治機構はとっくに失われて、実力者が将軍を
担いで覇を唱えて、最後の実力者が担ぐのをやめた時に消滅。

161 ：世界＠名無史さん：2012/10/29(月) 10:22:17.50 0

俺は蛮族がローマ化していくんだから蛮族に乗っ取られるのもしょうがないという理解なんだが

162 ：世界＠名無史さん：2012/10/29(月) 11:05:23.13 O

シュメールの時代からそうだもんな。
シュメールの影響で知恵がついた蛮族アッカドに乗っ取られる。

163 ：世界＠名無史さん：2012/10/29(月) 12:14:40.42 O

キリスト教もローマ化したと言えそうだしな

164 ：世界＠名無史さん：2012/10/29(月) 14:18:26.77 0

カラカラが属州民にまでローマ市民権を与えてしまったのはかなりの痛手

165 ：世界＠名無史さん：2012/10/30(火) 02:25:51.97 0

トップがキチガイだと国が滅ぶっていう良い例証だな。
日本も気をつけないとな。まぁ、時間の問題だと思うが。
少子高齢化はもう止められないし、公務員の遊興費のための大増税は今後も続くだろうし。

166 ：世界＠名無史さん：2012/10/30(火) 03:06:36.92 0

カラカラ筆頭に渾名で呼ばれてる皇帝はろくでなしばかりだな

167 ：世界＠名無史さん：2012/10/30(火) 14:45:46.07 0

古代ローマに関する論文読むと、参考文献にAEって出てくるんですけど、これはなんですか？
CILみたいなものですか？

168 ：世界＠名無史さん：2012/10/30(火) 18:35:04.79 O

ならミトラ教が国教になってたらローマは滅亡しなかったのかな？

169 ：世界＠名無史さん：2012/10/30(火) 19:19:40.82 0

そもそもミトラ教みたいな密儀宗教が国教になること自体ありえない。

170 ：世界＠名無史さん：2012/10/30(火) 19:26:55.92 0

アジアでも南米でも流行りまくったキリスト教はそんなに中毒性があるのか
西欧文化圏と最も掛け離れてるであろう日本でもガチで崇拝してた人が多かった（九州で）らしいから大したもんだよな。

創価学会がアングロサクソン相手に布教してそこそこ成功しちゃってるようなもん

171 ：【東電 75.1 %】：2012/10/30(火) 20:44:31.25 0

＞創価学会がアングロサクソン相手に布教してそこそこ成功しちゃってるようなもん

ソーカ含む日系新宗教各派の教戦は、1960年代以降、とくに1990年代からは
ブラジルとアンゴラでは、在来黒人系宗教を越えて、カソリックとプロテスタント系に迫る勢いだがな。

172 ：世界＠名無史さん：2012/10/30(火) 23:57:20.26 0

元々創価教は反共産のために国が支援したっていう事情があるからな。
外国でも共産勢力が伸張してるところでは、勢力伸ばしやすいのかもしれん。

173 ：世界＠名無史さん：2012/10/31(水) 00:54:08.97 0

>>165
労働人口、資本投資、生産性向上
の３つが経済成長に重要だね
そのうち労働人口は減るし資本投資は不透明で生産性の向上は可能性があると
高度経済成長期も生産性の向上っていう要因が大きいし案外何とかなるんでは？
とは思うんだけどね。
世界史的に言うと今の日本はどこだろうね？少子高齢化なんて歴史上なった事ないし

174 ：世界＠名無史さん：2012/10/31(水) 01:31:08.35 0

人口の緩やかな減少なら例があるが

外国人が増え、インフラ維持できず文明崩壊という道もあれば
一人当たり所得が増える道もあるな

175 ：世界＠名無史さん：2012/10/31(水) 01:36:34.84 0

誤字だ
世界史的に云うとに訂正

176 ：世界＠名無史さん：2012/11/01(木) 15:41:18.95 0

インペリアルロマニウム

177 ：世界＠名無史さん：2012/11/02(金) 09:53:40.34 O

ローマのすごい所は土木関係というかインフラ整備能力だね。

178 ：世界＠名無史さん：2012/11/02(金) 09:57:21.90 0

具体的にどうやって継承されていくものなのかな、その手の技術は
インフラのベテラン技術者が各軍団渡り歩いてレクチャーしていくのか

179 ：世界＠名無史さん：2012/11/02(金) 11:00:28.10 0

西ローマ帝国が滅び去ったとき、街を占領したゲルマン人たちはその高い文化や技術を理解できなかったという

180 ：世界＠名無史さん：2012/11/02(金) 14:02:52.30 0

なんか悪魔が作った(といわれる)橋とかあったよね？

181 ：世界＠名無史さん：2012/11/02(金) 16:00:17.30 0

ローマは帝国末期になるとコンスタンティノープル（イスタンブール）やら
西だとラベンナに事実上の首都を移すんだけど
（ただし元老院と皇帝の即位式はローマのまま）

現代人の感覚からすると国土の東の果てに遷都するのは変な感覚だな
コンスタンティノープル遷都はペルシャとの対策って聞いたけど

日本で言うなら東京から仙台か札幌に首都を移すようなものだし
他国でも国土の偏った地域に首都を移したのは
ドイツ再統一後のベルリン、サンクトペテルブルク
洛陽→長安への再遷都　明王朝の南京→北京くらいだし
しかもベルリンは戦前から首都で西ドイツでも法律上首都（ボンは臨時首都）
だったから首都移転を容易にしたんだろうし

後は
京都→東京
金城（慶州）→開城
長安→開封
フィレンツェ→ローマ
リオデジャネイロ→ブラジリア
オークランド→ウェリントン

他は国土の中心に近い場所に遷都している

ただ蛮族の侵入やイスラム圏の征服でビザンツ領土を分捕られて
本当にコンスタンティンープルが国土の中心部になってしまったのは皮肉だが・・・

182 ：世界＠名無史さん：2012/11/02(金) 17:53:34.90 0

>>181
遷都したってんなら元老院も移すだろ、
ローマの元老院を残したままでコンスタンティノープルにも元老院作っただけだよ、
それもキリスト教から見れば異教色強いローマから離れるためにな

帝国が都市国家から始まり神々が7つの丘に住まうと信じられてきたローマを捨てるなんて
現実感覚はあるコンスタンティヌスがやるわけない

183 ：世界＠名無史さん：2012/11/02(金) 18:01:58.16 0

まぁ軍司令官たるインペラートルが国境近くにいるのはそれなりの合理性はあるんじゃね？
ライン、ドナウ、東方の三大敵地にうちドナウと東方に近いビザンチンいるのはそれなりに意味ある

184 ：世界＠名無史さん：2012/11/02(金) 18:57:16.38 0

>>121
もしイエスとシーザーの２大巨頭の会見が実現していたら、
さぞかし胸熱な光景だったろうな。

185 ：世界＠名無史さん：2012/11/02(金) 18:59:31.16 0

いえすなんか無名すぎて誰も相手にしないな

186 ：世界＠名無史さん：2012/11/02(金) 19:00:27.75 0

当時のカエサルは名実ともにトップだからな

187 ：世界＠名無史さん：2012/11/02(金) 19:26:11.89 O

カエサルはイエスが生まれる前に死んでるし

188 ：世界＠名無史さん：2012/11/02(金) 21:21:51.54 0

当時のイエスはよくある新興宗教の頭にして大工の息子に過ぎないだろ
キリスト教の教えでは神なのかもしれんが、
組織として大を為したのは弟子たちとその他諸々の要素のおかげであって
本人はどうってこともない普通の人間だろうに

189 ：世界＠名無史さん：2012/11/02(金) 21:34:56.35 O

少なくとも帝国中期まではローマ軍ってすごくマニュアル重視だったみたい。
宿営地の作り方、人数割り当て、テントの大きさとか。

190 ：世界＠名無史さん：2012/11/02(金) 23:29:02.88 P

>>189
ガッチガチの規律と鬼の刑罰で有名だったからな

>>184
そもそも宗教の恐ろしさの本質は、教えそのものではなく
国が傾いたりモラルが見失われた時にいかに多くの大衆が飛びつき、
国の求心力が失われるかにある。イエスがすごいのではなく
ローマの傾きっぷりがやばかったんだし、カエサルと会ってもこのおっさんは
「このハゲの頭の輝きは神のうんぬんかんぬん」と適当こくだけ

191 ：世界＠名無史さん：2012/11/03(土) 11:20:39.87 0

ローマ人の物語、未読なんだけど長すぎて挫折しそう。
塩野本は、かなり前にチェーザレ・ボルジアを読んだことあるけど、それっきりだな。
あと、エッセイ集みたいなのをちょっとだけ。

ローマ人みたいにバカみたいに長くなく、手軽に読める塩野本ってなんかある？

192 ：世界＠名無史さん：2012/11/03(土) 11:25:14.26 0

>>191
コンスタンティノープル＆ロードス＆レパントの三部作とか法王庁殺人事件、サロメの乳母の話とかかなあ？
新潮文庫のエッセイ集ならサイレント・マイノリティはじめどれでもいいのあるし、
ばっちゃが好きな映画の評論なら新書版で1人息子と対談で最近一冊作ってるしなんでもいいんじゃない？

193 ：世界＠名無史さん：2012/11/03(土) 11:29:30.45 0

ローマ人の物語
どうして文庫はあんな短く、小分けにして冊数増やすんだろう。
金を儲けるため？

194 ：世界＠名無史さん：2012/11/03(土) 11:36:17.93 0

文庫にどこでも読みやすい・一冊は軽い・安い・手に取りやすいという需要があるからだろ、
そもそも売れるものを売り出すのを金儲けと一刀両断にしてたら
作り手の心情を解さぬ者といわれても仕方ない、いいものは出てこなくなる

文庫は一冊400円程度だが、その2～3冊分の新書は一冊2200～3400円もするしな
新書じゃ手が届かん学生には文庫は神だろう

195 ：世界＠名無史さん：2012/11/03(土) 11:45:04.80 0

>>191
バカみたいに長いんじゃなくあれを長いと思うお前がバカなだけ
絵本でも読んどけｗ

196 ：世界＠名無史さん：2012/11/03(土) 12:18:34.19 0

文庫は電車の中で読むんだよ
その際薄さも必要
ポッケに重いもの入れたくないからね
スーツ向きの大きさだよあれは

197 ：世界＠名無史さん：2012/11/03(土) 12:21:09.42 0

ところがどっこい、電車で分厚い新書を読む猛者もいる
カバーかけてたけど

198 ：世界＠名無史さん：2012/11/03(土) 12:49:38.81 0

分厚いのは「新書」じゃなくてハードカバーの「新刊書」だろ。
中公新書や文春新書は文庫と分厚さ同じくらいだぞ。

199 ：世界＠名無史さん：2012/11/03(土) 12:52:11.23 0

１９３への答えとして一般の需要を語ってるんで
そんな例外をいわれましても

200 ：世界＠名無史さん：2012/11/03(土) 13:20:53.78 0

コンスタンティノープルは低緯度にあるってイメージだけど、実はローマの緯度と変わらないんだよね。

201 ：世界＠名無史さん：2012/11/04(日) 09:48:15.08 0

>>193
ポケットやバッグに入れてることが多い俺には、
あのくらいの厚さで分冊してくれるのは助かるわ

文庫本を分厚くされると、取り回しがしづらい

202 ：世界＠名無史さん：2012/11/04(日) 10:14:10.00 0

そうなんだよ
重いとスーツの型が崩れる

203 ：世界＠名無史さん：2012/11/04(日) 10:18:33.72 0

胸の内ポケットに入れるか、脇のポケットに入れるかそれが問題だ

204 ：世界＠名無史さん：2012/11/04(日) 10:58:26.99 0

コンスタンティノープルの皇帝や
ギリシャ人等の交易大商人中心の勢力が、
ローマを占領して皇帝を担ぎ挙げて
一方的に正統を主張する蛮族勢力と激突する、
ローマ帝国二大都市戦争みたいのを見てみたかった。

205 ：世界＠名無史さん：2012/11/04(日) 11:10:50.16 O

圓仁の『入唐求法巡礼行記』を文庫本で買ったら全巻一冊で厚さ4cmぐらいあった。
パスカルの『パンセ』と双璧だな。

206 ：世界＠名無史さん：2012/11/04(日) 11:45:29.01 0

本ののりって本がおおきいほど、古いほど割れるからなぁ

207 ：世界＠名無史さん：2012/11/06(火) 20:31:20.94 O

ローマ食再現に当たってプルスはオートミールで代用するとして、
おかずは何食ってたんだ？チーズ？生野菜に塩つけてかじるのか？

208 ：世界＠名無史さん：2012/11/06(火) 20:41:26.61 0

兵士支給品の干しイチジクとチーズなんかは当時のものと似たもの手にはいるだろ
干し魚は品種がなぁ
貴族の料理ヤマネやフラミンゴはワシントン条約的にムズそうだｗ

209 ：世界＠名無史さん：2012/11/06(火) 21:08:33.72 O

ギリシャローマでは豚が食肉のメインだったはずだが、どうやって食ってたのか

210 ：世界＠名無史さん：2012/11/06(火) 21:12:30.06 0

いや、魚だろ
肉があるにしても、あの時代は豚よりは羊だろうし

211 ：世界＠名無史さん：2012/11/06(火) 21:30:27.05 0

果物≧魚介＞＞＞肉だけど
帝政になってからは肉だと豚が一番消費されてるのでは

212 ：世界＠名無史さん：2012/11/06(火) 22:09:13.50 0

>>211
どこで取れるんだよ、その肉は
そこら辺に落ちてるんじゃないぞ

213 ：世界＠名無史さん：2012/11/06(火) 22:11:20.37 0

野禽はとれるぞ

214 ：世界＠名無史さん：2012/11/06(火) 22:26:02.31 0

今のイタリア人とローマ人って真逆だな

ローマはカルタゴ滅ぼすまでは陸戦が得意なイメージあるけど
現代イタリアは陸戦は苦手
ローマ人は硬いイメージ、イタリア人は軽いイメージ

215 ：世界＠名無史さん：2012/11/06(火) 22:37:01.34 O

塩野ナナミの日本語はあまり美しくない。
同じイタリア在住経験のある作家なら故・須賀敦子のエッセイのほうが日本語に味があって好き。

216 ：世界＠名無史さん：2012/11/06(火) 22:37:25.90 0

そもそも古代ってサラミスとかアクティウムか、ポンペイウスの海賊一掃作戦ぐらいしかねーじゃん

217 ：世界＠名無史さん：2012/11/06(火) 22:39:15.98 0

>>212
ええー？定説じゃんプリニウスも豚うめぇって言ってたし
豚は子供たくさん産むわ雑食だわでコストかからないから世界中で飼われてるってな

218 ：世界＠名無史さん：2012/11/06(火) 22:43:56.36 0

豚は食ってたな

219 ：世界＠名無史さん：2012/11/06(火) 23:02:02.06 0

豚飼いは湿気の多い地域じゃないと、土地が荒廃するよ。

日本のように豚飼いに最適な地域で豚が主要動物タンパク源にならなかったのが不思議だが。

220 ：世界＠名無史さん：2012/11/06(火) 23:08:47.89 0

>>219
薩摩では黒豚で早くから養豚してる
幕末の薩摩人が比較的にせよ体格いいのもそれだし

221 ：世界＠名無史さん：2012/11/06(火) 23:48:05.49 0

北ヨーロッパなんかは豚肉使った伝統料理多い

222 ：世界＠名無史さん：2012/11/06(火) 23:51:43.28 O

ゲルマン人は豚飼ってたのか

223 ：世界＠名無史さん：2012/11/06(火) 23:58:34.34 O

『イリアス』のアキレウス主催の宴席のメインディッシュは
豚とヤギの肉の串焼きだな。

224 ：世界＠名無史さん：2012/11/07(水) 00:14:04.96 P

海で魚が漁れるのと、一家族単位で水田の精耕細作してたから
近世の日本で豚飼うのは微妙でしょ

225 ：世界＠名無史さん：2012/11/07(水) 14:16:16.06 0

>>222
基本半農半牧＋狩猟採集って感じだったんじゃないの？

226 ：世界＠名無史さん：2012/11/07(水) 14:37:49.71 0

ディオクレティアヌスってなんで引退しちゃったの？
あの人引退したせいでせっかく機能してた分裂統治がだめになったじゃん
せめて死ぬまでやれよ

227 ：世界＠名無史さん：2012/11/07(水) 16:33:06.13 0

スッラと同じだろ、スッラが自らも独裁官を辞職してこそ共和制が完全に復帰するのと同様、
後継者に4分割した帝国を継承させるところまでやってこそテトラルキアが完結する
少なくともそうディオクレティアヌスは思ってた

228 ：世界＠名無史さん：2012/11/07(水) 22:04:31.76 O

・オスティア風焼肉(アピキウスの料理書より)
ガルムに胡椒、ラヴィッジ、ディル、クミン、シルフィウム、月桂樹の実を
すり潰して加え、豚肉を二、三日漬け込む。串に刺して焼き上げ、胡椒、
ラヴィッジ、ガルム、甘口葡萄酒を煮詰めたソースを添える。

229 ：世界＠名無史さん：2012/11/07(水) 22:23:35.02 0

ローマからタイムスリップしてくる風呂職人が現代日本の焼肉を伝える可能性が

230 ：世界＠名無史さん：2012/11/07(水) 23:06:55.17 0

ゲルマン人が豚を飼ってローマに輸出してたからな

231 ：世界＠名無史さん：2012/11/07(水) 23:14:59.60 0

http://www.jiji.com/jc/c?g=int_30&k=2012110701111
ゴンクール賞にフェラリ氏＝仏

【パリ時事】フランスを代表する文学賞のゴンクール賞に７日、
ジェローム・フェラリ氏の小説「ル・セルモン・シュール・ラ・シュット・ド・ローム（ローマ陥落についての説教）」が選ばれた。
著者はアブダビの高校哲学教師。
受賞作は、パリで哲学を学んだ後、故郷のコルシカに戻り飲食店経営に乗り出した若者２人が、
ローマ帝国の衰退を目の当たりにした５世紀の神学者アウグスティヌスの説教を思い起こす形で、
築き上げた世界の崩壊、人間の無力さ、歴史の意味などについて思いをつづった。

（2012/11/07-22:40）

232 ：世界＠名無史さん：2012/11/07(水) 23:33:25.24 0

>>230
ケルトも豚食らしい
イベリア半島からピレネー山脈周辺で飼育が盛んだったんだと
ガリアの蛮族の体格が良かったのは肉食ってたからかね

233 ：世界＠名無史さん：2012/11/08(木) 01:09:54.00 0

>>219
日本は仏教やら昔の天皇の出した禁令とかのせいで肉食禁止が長かったから。

234 ：世界＠名無史さん：2012/11/08(木) 01:14:00.00 0

獣肉は障りがあると食べない人も多かったからな日本は

聖典の民は豚食っちゃ駄目だが
キリスト教は例によって布教のために禁食しなかったんだろうか

235 ：世界＠名無史さん：2012/11/08(木) 05:54:36.31 O

豚禁止ではフランク人やゴート人には広まらなかったろうからな。

236 ：世界＠名無史さん：2012/11/08(木) 06:47:51.28 0

>>232
そいやイベリコ豚でいまでも有名だな

237 ：世界＠名無史さん：2012/11/08(木) 08:59:02.99 O

・簡単な焼肉の方法(アピキウスの料理書より)
浅鍋で豚肉を煎り、色が変わったらガルム、水、油、酢を
等量に混ぜたソースを加えて煮詰める。

238 ：世界＠名無史さん：2012/11/08(木) 12:27:14.80 0

オバマの再選、現代のコンスタンティヌスの誕生だな
現代のキリスト教、SNSをどう活用してくるか楽しみだぜ

239 ：世界＠名無史さん：2012/11/08(木) 19:30:53.17 0

>>238
むしろセウェルス、異人種の皇帝、異人種に寛容政策

240 ：世界＠名無史さん：2012/11/08(木) 19:37:00.49 0

オバマ別に人種問題を押し出して大統領になってない

241 ：世界＠名無史さん：2012/11/08(木) 23:59:05.96 0

>>234
＞キリスト教は例によって布教のために禁食しなかったんだろうか
日本の浄土真宗が肉食妻帯を許したのと同じ感じなのかね？
建前こそ色々あれ、やはり布教の点では有利だよね。
同じアブラハムの宗教だけど、
禁忌戒律に縛られまくりなユダヤ教を批判する形で生まれた面もあると聞いた気がするし。

242 ：世界＠名無史さん：2012/11/09(金) 00:16:58.99 0

仏教では鶏肉や魚肉も禁じているのに、そっちは無頓着つーか一般人はむしろ食い放題。
おしゃかさんは牛乳好きなのに、乳製品も飲食しない。

不思議っちゃあ不思議だよね。

243 ：世界＠名無史さん：2012/11/09(金) 00:59:30.11 0

>>242
食うってことはだいたい食う人が自ら殺してるわけだよ。
古代人や中世人はワシらと違って日常的に殺生してた。

理屈では鳥も魚も動物には違いないんだが、より人間に近い四足から
順に抑制するのはそれなりに理に適ってはいると思うよ。
殺生慣れをしていると、殺人への心理的抵抗が少なくなるだろうし。

乳製品は平安期ぐらいまでは公家に食されていたみたいだね。

244 ：世界＠名無史さん：2012/11/09(金) 02:15:09.04 0

>>242
元々の仏教では肉食うななんて戒めはないよ
道教の神仙思想の影響でナマグサ食うなって考えが入りこんだ
なので中華色の薄い宗派じゃ肉食っても教義上問題はない

245 ：世界＠名無史さん：2012/11/09(金) 11:14:04.91 0

>>241
浄土教系が広まったのは社会不安から終末論と救済思想が支持されたからじゃないかね
それ以前の仏教は民衆に広めるためのものじゃなく国家の技術学問だったし

旧約の神は戒律の神、新約の神は救う神とか聞いたことあるが
2世紀には旧約聖書disる風潮があったとか
イエス本人やパウロはユダヤの戒律を尊重してたとされるのがまたおもしろい

246 ：世界＠名無史さん：2012/11/09(金) 17:18:34.50 0

http://www.history.co.uk/shows/rome-rise-and-fall-of-an-empire/season-1/episode-guide.html#bottomOfHeader

この番組ってまだ日本語版放送されてませんよね？

247 ：世界＠名無史さん：2012/11/09(金) 17:21:45.04 0

イエスは現代なら文鮮明だというがローマだって初期はフェニキアやらケルトやら
エトルリアやらに囲まれる、弱小都市国家じゃないか。いわば現代の北朝鮮だ軍国主義的だし

キリスト教はローマの文化を破壊したというが
ローマだって地中海諸民族の文化を破壊したようなもんだろ

248 ：世界＠名無史さん：2012/11/09(金) 17:27:32.14 0

よく春秋戦国時代が長引いていたら中国で産業革命が起こったといわれるが
俺は地中海の分裂が長引いていた方が気になる。そっちの方が世界の文化に
とって貢献度高いだろうし。ローマは「寛容」などという上から目線の態度で
圧迫を加えただけだが、ケルトだったらどうなったろう。「融和」をかかげゲルマンや
フェニキアなどの諸民族とうまくやり、真の人類の平和が訪れたのでは

249 ：世界＠名無史さん：2012/11/09(金) 17:30:32.11 0

>>248
>よく春秋戦国時代が長引いていたら中国で産業革命が起こったといわれるが

これ、俺も時々目にするけど、ソースになるような文献とか書籍ってあるのかな？
書籍スレで聞いた方がいいかな？
あれば、ぜひ読みたいと前から思ってた。

250 ：世界＠名無史さん：2012/11/09(金) 18:19:42.17 0

ギリシア人は自分達のポリスが統一されたならば、全世界を支配出来る
と考えてたんだぜ。結局ずっとグズグズしてマケドニアにやられたけど

マケドニアはギリシアの正統継承者じゃないしアレクサンドロスは
ギリシアのポリスを統一できてない

251 ：世界＠名無史さん：2012/11/09(金) 18:29:43.52 0

>>246
されてる。2年ぐらい前にヒストリーチャンネルで。

http://www.historychannel.co.jp/detail.php?p_id=00141&newwindow=true

252 ：世界＠名無史さん：2012/11/09(金) 20:25:06.15 0

キリスト教がローマ権力と結託した事は良い事ではない。絶対的権力になってしまったからだ。
もちろん、ポリスやマケドニア、ローマと言えども本質は奴隷制国家であって甘い訳ではない。敵は殲滅してきた。
今の人権意識なんか全く通用しないし、元々独裁的ではあったのだが、いよいよ逆らい難い権力になってしまった。
しかし、最悪なのは13世紀の異端神官設置だろう。これで欧州は一神教監獄に堕ちた。
アケメネス朝ペルシャには王の目王の耳というスパイ網があったから、それを倒したマケドニアやローマも諜報機関は作るかも知れない。
・・戦時中の軍国日本も、文字獄の中国・朝鮮も多神教ではあるけどな。一神教と多神教。結局今の両教徒の精神を見ても五十歩百歩に見える。

253 ：世界＠名無史さん：2012/11/09(金) 21:19:06.85 0

>>248
さすがにそれはダイナミック過ぎる仮説だ。
産業革命の要因を小国乱立状態に求めるってことだよね。

むしろ産業革命はヨーロッパでしか起きなかった
特殊例なわけだし。

254 ：世界＠名無史さん：2012/11/09(金) 23:14:58.36 0

またいつものローマ暗黒史観の持ち主なんだから適当にスルーでいいのに

255 ：世界＠名無史さん：2012/11/09(金) 23:23:17.06 0

そもそも自分の価値観を強要できない弱小国は古代では生存さえあやうい

256 ：世界＠名無史さん：2012/11/10(土) 10:00:55.51 0

>>251
うわぁ、見たかった。
面白かったand史実に忠実でしたか？
youtubeに英語版はうpされてるけど、英語に自信がない。。

257 ：世界＠名無史さん：2012/11/10(土) 14:02:38.17 0

アッシリア＝信長　ミトラス教＝秀吉　
キリスト教＝家康＝イエズス＝イギリス　「むわっはっは！ミトラス教の神殿を破壊せよ！」　

258 ：世界＠名無史さん：2012/11/10(土) 22:55:51.73 P

>>248
中世の都市国家は生産技術の進歩によって
経済的政治的に都市国家が大きな国家に対抗出来なくなった為に
より集権的な近世国家へ変わったのだから、それは無いと思う。

ローマお花畑脳の理想世界は話にならないけど

259 ：世界＠名無史さん：2012/11/12(月) 17:10:47.61 0

イタリア人の顔からいってあの人たちの祖先は馬。
馬みたいな顔してるやつばっか。

ニンジンの食べすぎかもしれん。

260 ：世界＠名無史さん：2012/11/12(月) 18:59:59.90 0

中国の件については俺の説じゃないから俺も分からんし
仮に長引いてたとしても産業革命は起こらなかったと思うが

ただ地中海の分裂はその後のインパクトでかいだろ
ローマを黄金時代としてしか見れない奴には分からないだろうがな
キリスト教だってケルト人とのほうが肌合い良さそうだし

261 ：世界＠名無史さん：2012/11/12(月) 23:28:41.65 0

＞キリスト教だってケルト人とのほうが肌合い良さそうだし
はは、ナイスジョーク

262 ：世界＠名無史さん：2012/11/13(火) 05:39:01.37 O

アブラハムの宗教をフランクやゴートに広めるのに、相当教義を
曲げてるもんなバチカン。

263 ：世界＠名無史さん：2012/11/13(火) 06:24:36.69 0

>>248
春秋戦国時代が長引いて中国が統一されなかったら、
中国に対抗して匈奴が遊牧民を統一しなかったはず。
秦と趙と燕の兵力だけで遊牧民を防ぎ続けられたから、
他の国々は遊牧民に襲われずにすんだだろう。
おそらく匈奴は紀元前にオルドスに定住して農民化
中国化しただろう。
そうなるとフン族もゲルマン民族大移動もないから、
ゴート族やアラン族とサカ族らが黒土地帯に定住して、
北方ユーラシアでも文明が発展したはず。
ローマ帝国はアラブ・イスラムが出現するまで
地中海を統一し続けたのでは？

ハンニバルがイタリアに侵攻せずにスペインで
ローマ軍を迎撃したのならば、ローマは帝国化せず
イタリア統一のままで安定したとされる。

264 ：世界＠名無史さん：2012/11/13(火) 06:58:13.50 0

カエサルのガリア征服
↓
アウグストゥスのゲルマニア遠征 → カール大帝のザクセン戦争
↓
クラウディウスのブリタニア征服 → ノルマン・コンクエスト

地中海はローマの支配以前に高度に文明が発展していたが、
欧州はローマかローマ精神の継承者による征服によってのみ
文明化した。

265 ：世界＠名無史さん：2012/11/13(火) 09:18:02.13 0

ローマ人が敵を打ち倒すまであきらめない性格を見ていってるんだろうか。
ハンニバルがスペインにいたら単なるジリ貧だ

266 ：世界＠名無史さん：2012/11/13(火) 09:29:56.22 0

イタリア本土だからこそローマは徹底抗戦したのでは？

267 ：世界＠名無史さん：2012/11/13(火) 10:25:58.27 0

サグントムの懲罰を与える気満々だったじゃん
カルタゴ本国にせめて来るよ

268 ：世界＠名無史さん：2012/11/13(火) 16:43:31.21 0

ヨーロッパ人は自分達の起源をケルトに求めてるんだが
北欧神話やケルト神話はキリスト教と大分融合したし、クリスマスもケルト起源だとか

そして教義を曲げるといっても、絶対的な唯一の神を信奉せよ
という最も根本的なところは変えてねえよ

269 ：世界＠名無史さん：2012/11/13(火) 19:26:01.43 0

コンスタンティノープルって
帝国末期に首都が移されたかのように書籍に書いてある事が多いけど

元老院や即位式はローマのままだったり
西ローマ滅亡後にビザンツがイタリアにこだわった事を考えると

コンスタンティノープルは副都
ないし臨時首都のような印象を受ける

270 ：世界＠名無史さん：2012/11/13(火) 19:31:40.97 0

まぁ主な国権機関である皇帝が移動したからということかな

271 ：世界＠名無史さん：2012/11/13(火) 20:39:07.97 0

クリスマスはミトラでしょ
ヨーロッパ人が自分達の起源をケルトに求めてるのかギリシア・ローマに求めてるのかは知らんが

272 ：世界＠名無史さん：2012/11/13(火) 20:40:51.73 P

帝政ローマ後期の首都というか皇帝の平時の居所は
主にビザンチウムもしくはミランだったりラベンナだったりで
ローマに滞在したのは僅かな期間だよね。
江戸時代の京都みたいなもの

273 ：世界＠名無史さん：2012/11/13(火) 22:21:42.58 0

ビザンチウムはゴート族が黒海北岸に建国するまで重要拠点ではなく、
パルミラのように貿易で発展して大都市に発展する事もなかった。
ゴート族以前のスキタイやサルマタイら遊牧民は、船を使用しないので
ドナウ河国境で防げたが、ゴート族は船で黒海を渡ってエフェソスを
襲撃したりするので、ボスポラス海峡の守りの最適地のビザンチウムが
重要視される事となった。

274 ：世界＠名無史さん：2012/11/14(水) 05:45:15.35 0

>>271
皇帝や王が王冠を被り軍の主力が重装甲槍騎兵になるなど、
ローマと欧州にイラン文化がかなり浸透定着しているね。

>>227
ディオクレティアヌスがマクシミアヌスを退位させて、
病身のコンスタンティウス・クロルスを正帝に昇格
させた事は失敗だと思う。マクシミアヌスが正帝の
ままでコンスタンティヌス1世を副帝にしていれば、
テトラルキアは存続しただろうね。

275 ：世界＠名無史さん：2012/11/14(水) 13:20:32.55 0

イラン文化より最たるものがキリスト教文化なんだけど
クリスマスの起源がミトラっていうのも一つの説に過ぎず
やはり本当にイエスの生まれた日というのも間違いとはいえない

276 ：世界＠名無史さん：2012/11/14(水) 16:58:23.84 0

普通にケルトあたりの風習ってのが素直な解釈だろう
ところで聖書からみるとイエス生まれたのは冬ではなかったはず

277 ：世界@名無史さん：2012/11/14(水) 21:21:20.74 0

『前田敦子はキリストを超えた』
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1352883667/401-500

278 ：世界＠名無史さん：2012/11/14(水) 21:59:53.68 0

キリストはミトラのパクリ
聖母マリアはイシスのパクリ
当時ローマ世界で男性と女性それぞれで人気を極めた宗教
それらをいいとこどしていったのがキリスト教、うまいことやるもんやで

279 ：世界＠名無史さん：2012/11/15(木) 15:09:23.92 0

文明主義を否定したキリスト教がローマ帝国に普及せず、ゲルマン人もフンに圧迫されず静かに森の中に居ればローマは崩壊しなかった？
それとも怠惰になったラテン人はキリストや異民族云々関係なく没落したか？

280 ：世界＠名無史さん：2012/11/15(木) 16:58:08.26 O

中国みたいに王朝時代が延々と続いたかもね。そして王朝交代時には戦乱と破壊。
歴史が長いわりに意外と古いものが残ってない国に。

281 ：世界＠名無史さん：2012/11/15(木) 19:59:37.60 0

体制が一極の中華と比較されてもな

282 ：世界＠名無史さん：2012/11/15(木) 20:21:47.52 0

市民社会を基礎として歴史を紡いだギリシャ・ローマ文明と
今にいたるまで人権も市民権の概念もない中華文明とじゃあなあ

283 ：世界＠名無史さん：2012/11/15(木) 20:44:54.28 P

部族社会は中国にもあったよ
夏・殷・周時代は中国もまだ市民社会だった
秦以降は皇帝専制と官僚制が確立したけどね

284 ：世界＠名無史さん：2012/11/15(木) 23:16:37.61 0

俺ら極悪非道のアンゲロスブラザーズ！
今日も未来はないのに帝位争いしてやるからな
￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

　 ∧＿∧ 　∧＿∧
　（・∀・∩）（∩・∀・）
　（つ　　丿（　　⊂）
　（　ヽノ　　ヽ/　ノ
　し（＿）　　（＿）

285 ：世界＠名無史さん：2012/11/15(木) 23:31:18.08 0

東アジア人はコーカソイドよりIQ高く、老化も遅く、消費カロリーが低くくてエネルギー効率も高いのに勿体無いよな。
どうにか西洋式の民主主義と人権主義を根付けないものか。潜在能力は一番高いと思うのに

286 ：世界＠名無史さん：2012/11/16(金) 09:01:00.48 0

>>279
後期ローマ帝国は軍の主力がイリュリア人やトラキア人なので、
イタリアではなく事実上ドナウ流域属州が帝国本土だった。
ドナウ流域出身の軍人皇帝らは、アレクサンドロス大王に憧れて
ゲルマンとの戦いよりもペルシャとの戦いを優先する傾向が強く、
彼らの出身地が蛮族らにより壊滅したので、ローマ帝国を維持
出来る者がいなくなった。

287 ：世界＠名無史さん：2012/11/16(金) 09:37:35.74 0

代わりにコンスタンティヌス配下のゲルマン系がローマ軍の主力になったけどね
帝政末期のローマ軍の将軍の殆どはゲルマン
実質ゲルマンとゲルマンで殴り合ってたわけだ

288 ：世界＠名無史さん：2012/11/16(金) 17:25:35.70 0

ササン朝に再起不能の致命傷を与えたとされるヘラクレイオス1世は、
アルサケス朝の末裔だった。ヘラクレイオスとホスロー2世の対決は
イラン人同士の同士討ちでもあった。

289 ：世界＠名無史さん：2012/11/18(日) 17:40:45.68 0

>>267
ハンニバルがイタリアに侵攻しなければ、
イタリアは荒廃せず住民が安住出来て、
ローマは帝国化しなかったかもしれない。

290 ：世界＠名無史さん：2012/11/18(日) 18:52:35.52 O

制服欲と安全保障の面からローマの侵略はなくならんし、
そうなれば属州は増え、本国の農民は没落するが？
荒廃の意味がわからん

291 ：世界＠名無史さん：2012/11/18(日) 19:07:34.54 O

共和制時代は攻めまくりだな。寡頭政で国をまとめるには
イケイケドンドンしかなかったのかね。

292 ：世界＠名無史さん：2012/11/18(日) 19:53:24.20 P

>>291
都市国家ローマ勃興の時期は群雄割拠も甚だしかったと聞く。
規模が小さい国家であればあるほど相対的に戦争は起こしやすくなるし、
他国を圧倒するパワーが無かったのが逆に戦争を増やしていたんじゃないかな。
もっともそうでなくとも、もとより戦争国家としての体質は色濃かったしね

293 ：世界＠名無史さん：2012/11/18(日) 23:28:16.78 0

>>290
ハンニバル軍に対してローマ側は焦土戦術で対抗したので、
イタリアの農地が荒廃したとされ、農民の没落を促進した。

294 ：世界＠名無史さん：2012/11/18(日) 23:48:12.72 0

＞戦争国家
独立戦争で建国したアメリカ、
日中戦争・国共内戦の後に建国した中華人民共和国も
戦争で作られてるから
戦争国家気質なんだろうか

295 ：世界＠名無史さん：2012/11/19(月) 02:32:16.14 P

気質じゃなく純然たる軍事国家だろ米国は
多分、戦争してないと死んじゃうんだよ米人

296 ：世界＠名無史さん：2012/11/19(月) 03:57:45.43 0

>>293
シチリア入手した時点でどうせ没落する運命

297 ：世界＠名無史さん：2012/11/19(月) 05:24:43.63 O

>>296
シチリア産の安い小麦で没落。そしてエジプト併合でトドメか。
>>294
中国は戦争国家というより、オリエント的専制国家の匂いがプンプンと。

298 ：世界＠名無史さん：2012/11/19(月) 09:48:02.73 0

第二次ポエニ戦争後に発展したローマ式大農園は、
ゴート戦争で再度イタリアが荒廃すると消滅した。

299 ：世界＠名無史さん：2012/11/19(月) 18:04:04.41 0

ローマ帝国を救った奇跡の皇帝 - ナショナルジオグラフィックチャンネル
http://www.ngcjapan.com/tv/lineup/prgmtop/index/prgm_cd/695
ローマ大火で廃墟となった街が新たな建築技術で偉大なる変貌を遂げる。
ローマ再建と謎多き人物ネロの真実に迫る！
西暦64年7月19日、ローマ帝国は大惨事に見舞われる。
ローマ市内を焼き尽くす大火が発生したのだ。
その後、責任追及の目が当時の皇帝ネロに向けられることとなる。
ネロはローマが燃えている間、火事を見物しながら弦楽器を弾いていたと噂され、
2000年にわたり非難され続けてきた。
しかし、実際のところネロは、火災後の町の復興に非常に貢献したと言われている。
ローマ再建にあたり、ネロは西洋建築に変革をもたらし、町の外観を永久に変えるという偉業を達成する。

ネロをべた褒めの再評価でびっくりした
パンテオンもネロ時代の建築が元ネタで
ローマの防火石造建築もネロからはじまった
ネロの不人気は全て元老院が悪い、みたいな

300 ：世界＠名無史さん：2012/11/19(月) 18:44:46.21 0

>>290
今のアメリカ人みたいなもん？支配欲と安全保障という名の被害妄想に取り付かれて延々と戦争に明け暮れる
ローマ人は文明人でゲルマン人は野蛮人みたいなこと言われてるけど結局アメリカ同様ろくでもない国だったんだな
そもそも見世物小屋で人を残虐な方法で殺し合いさせて熱狂してる連中が何故やさしいとかそんな風に思われてんだ

301 ：世界＠名無史さん：2012/11/19(月) 19:48:14.11 0

ローマ人が特別だったのではなく、ケルト人やイラン人、マケドニア人、
カルタゴ人、ゲルマン人、ダキア人らも勢力拡大を目指していた。
そしてローマ人とゲルマン人とイラン人が勝ち残った。

302 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2012/11/19(月) 20:37:17.93 0

>>291-292
個人的には、共和政時代は中央政府の権力や権威が強くなくて
各地に派遣された総督がかなり勝手に戦争やれたから
結果として領土が増えたんだと思ってる。

総督は執政官・法務官経験者がやるのが常だから基本的に後輩だし、
自分の部下がやることも多いから下に見やすい。
ライバル派閥と言っても参加者の大部分がスネに傷持ってる状態じゃ
批判しても自分たちに返ってくるだろうから言いづらいし。

帝政というのは、総督の外への暴走を食い止める策でもあったと思うよ。
自分が散々暴走しまくったカエサルだから、問題点にも気づいてたんでないかと思ってる。

303 ：世界＠名無史さん：2012/11/19(月) 23:58:57.33 0

>>299
ナショジオ系は大分前からネロの都市整備は褒めてたような
防火対策の画期的な大事業だったとはタキトゥスもスエトニウスも書いてるし

304 ：世界＠名無史さん：2012/11/20(火) 05:40:24.81 0

ネロは皇帝としては無能だけどな

305 ：世界＠名無史さん：2012/11/20(火) 10:23:37.30 O

無能な人間は功績を残せないと思うがな
キリスト教国ですら再評価する向きがあるのに本邦でひたすら毛嫌いする人がいるのは実に面白いねえ

306 ：世界＠名無史さん：2012/11/20(火) 10:48:18.99 0

>>305
だから何の功績も残してない

307 ：世界＠名無史さん：2012/11/20(火) 11:19:16.56 O

304、306こいつは小学生並みの馬鹿のようだから相手にすんなｗ
本気なら単なる無知。つまり馬鹿
煽るつもりなら下手くそすぎる。
具体的じゃないんだもの。つまり馬鹿。

308 ：世界＠名無史さん：2012/11/20(火) 11:45:07.94 O

>>184みたいなキリスト教ネタ振りたがりの荒らしじゃね？
宗教板行けばいいのに

309 ：世界＠名無史さん：2012/11/20(火) 18:01:35.78 O

>>290
同意。制服欲は無くならんよな

…ちゃかしてすまん

310 ：世界＠名無史さん：2012/11/20(火) 20:24:30.98 0

日本的な女子学生服をわざわざ真似て導入してる国も東南アジア等にあるしね。
実は当方も制服には激しく萌(略

ローマ的な話に戻すと、
映画とかの再現だと重装歩兵が統一されたような同じ格好をしてるけど、
この時代は装備は自弁だからもっとバラバラな感じだったんだろうね？

311 ：世界＠名無史さん：2012/11/20(火) 21:14:06.08 0

映画はばらばらに作る方が金かかるからな。あとダサいし。

312 ：世界＠名無史さん：2012/11/20(火) 23:28:35.33 P

内規みたいのはあったんじゃねーの
破天荒などぎつい原色やチャラいヒラヒラ禁止とか

313 ：世界＠名無史さん：2012/11/21(水) 17:56:37.98 0

第一次ポエニ戦争の頃から市当局による武装の貸与が始まったらしい。この頃
から兵員規模も万人単位が常態化・長期遠征の常態化が始まって、軍事費の圧縮
を図りたい国と安定した仕事が欲しい武器製造業者の間の利害が一致して国営の
兵器廠みたいなのが出来たんだろうな。

314 ：世界＠名無史さん：2012/11/21(水) 18:53:25.87 O

普通に考えれば、装備自弁なんて義勇兵レベルだよな。帝国建設には
装備の規格化、標準化は不可欠だろ。

315 ：世界＠名無史さん：2012/11/21(水) 22:26:38.86 O

昔は装備を賄えるような、奴隷や使用人を持った人間が徴兵対象だったから
現代の義勇兵とは大分ちがうやろ。
貧乏人がプロレタリアだったわけで。
20世紀のアカの分類に従うと、ブルジョアとプチブルが兵士だったんだから。

316 ：世界＠名無史さん：2012/11/22(木) 01:34:43.44 0

ローマ人が嬲り殺したカルタゴ人の生き残りがユダヤ人に成りすまし、ゆっくりと時間を掛けて混血・同化し、帝国分裂崩壊後も奴隷貿易で財を築き
中世にはヴェネチアの黒い貴族となり、イスラムや東方貿易でさらに富を蓄積し、さらには資本主義を編み出す、そこからヨーロッパ諸国の貴族と混血・同化し始め、
どんどん白人化した人たちの末裔が今の世界を牛耳る国際金融資本の人たちってマジ？！

カナン人（エジプト沿岸を攻撃してた悪名高き海の民の主力？）
↓
フェニキア人（アルファベッドを生み出す）
↓
カルタゴ人（地中海貿易）
↓
ユダヤ人（初期の頃はキリスト教徒と異教徒攻撃したり仲間だったのにどんどん忌み嫌われてく）
↓
ヴェネチア人とオランダ人（半ヨーロッパ人、複式簿記、手形、株式を生み出す）
↓
欧州貴族と混血（ロスチャイルド家やサヴァイア家、オランダ王室、英国王室）
↓
アメリカへも同時進行で進入、19世紀末頃からヨーロッパから拠点を移す
↓
貴族から現在の国際金融資本家に

一見とんでもない壮大な計画に思えるけど、理屈は通ってるんだよね。なんでローマ人が住民を皆殺しにして塩を撒いてまで破壊徹底したのか
何故古代から現代までユダヤ人があそこまで忌み嫌われるのか（人は理由もなく嫌われたりしないだろう、それもこんな何千年間も・・・）。
そして彼らの恐ろしいまでの頭の良さ、創造性・残虐性（合理的なアルファベットや革新的な金融・株式の発明、エジプト攻撃や核兵器開発）

317 ：世界＠名無史さん：2012/11/22(木) 01:52:57.31 0

国際金融資本家たち
http://mujaki666.up.d.seesaa.net/mujaki666/image/jew.jpg

肌の色、白人と言えばそうだけど、確かになにか違う。肌の色もそうだけど、顔つきというのか
ドイツ人やアイルランド人みたいな典型的な所謂白人とは違う気がする。

318 ：世界＠名無史さん：2012/11/22(木) 06:49:56.68 0

>>316
デマ

319 ：世界＠名無史さん：2012/11/22(木) 07:51:26.86 O

>>315
その戦争の結果自作農が没落すれば、官給にせざるを得ないな。

320 ：世界＠名無史さん：2012/11/22(木) 13:52:25.99 O

ヨニガ

321 ：世界＠名無史さん：2012/11/22(木) 14:09:07.37 O

>>319
ちなみに話のポイントは共和制前期の市民兵の装備の話なのはわかった上での話題変更かね？
所謂現代の義勇兵のイメージではないとの話だ。

なんらかの反論なら意味不明。

322 ：世界＠名無史さん：2012/11/22(木) 14:32:04.85 O

まあ力むな

323 ：世界＠名無史さん：2012/11/22(木) 16:38:14.15 0

>>316
フェニキア人＝海の商人　アラム人＝砂漠の商人　ユダヤ人＝小国の農民

アッシリア＝軍事大国　バビロニア＝肥沃な大国　エジプト＝肥沃な大国

もともとユダヤ人は人種的には近縁であるが異教徒であるフェニキア人と
アラム人を蔑んでいた。

ユダヤ＝北朝鮮ならば、フェニキア＆アラム＝韓国

ローマ帝国は従順なフェニキア＆アラムを優遇して、
反抗的なユダヤ人をカナンから追い払った。
フェニキア人らがわざわざ宿敵で嫌われ者のユダヤ人に
成りすましてもメリットはないと思われる。

324 ：世界＠名無史さん：2012/11/22(木) 20:00:21.33 0

ユダ王国＝北朝鮮　イスラエル王国＝韓国

325 ：世界＠名無史さん：2012/11/23(金) 07:56:30.43 0

朝鮮ネタは荒れるので禁止

326 ：世界＠名無史さん：2012/11/23(金) 09:29:29.90 O

「公共に奉仕する」という観念の欠落した韓国で、なぜ塩婆本が売れたのかな？

327 ：世界＠名無史さん：2012/11/23(金) 10:14:57.37 0

>>326
韓国の知識層にはものの分かる人もいるだけの話
それが数としても率としてもごくごく一部なだけ

328 ：世界＠名無史さん：2012/11/23(金) 10:29:56.56 O

海外で評価された日本製のものには食いつきまくりだろ彼の国はｗ

329 ：世界＠名無史さん：2012/11/23(金) 11:44:21.79 0

売れてるにしても、日本語教育受けた高齢世代だけじゃないかなあと
一応向こう向けに訳してあるらしいが

330 ：世界＠名無史さん：2012/11/23(金) 15:42:20.80 O

昔韓国で山岡荘八の『徳川家康』がベストセラーになったことがある。
「人の一生は重き荷を負うて遠き道を行くが如し。急ぐ可からず」とか、
韓国人の観念とは掛け離れた思想だよな。

331 ：世界＠名無史さん：2012/11/23(金) 16:06:37.28 O

人口少ない上に、一人あたりの可処分所得が少ないんだから、
韓国本市場は小さい
結果質も低いのも当たり前。
村上も売れてるだろ。
日本語、韓国語バイリンガル話者も多い。
日本本が韓国で売れてるのは当たり前

332 ：世界＠名無史さん：2012/11/23(金) 17:15:51.17 O

塩婆本も長いが徳川家康はさらに大長編だな。
漢字抜きハングルのみの文章でよく読めるなそんな長編。

333 ：世界＠名無史さん：2012/11/23(金) 23:56:14.94 0

>>181
>コンスタンティノープル遷都はペルシャとの対策って聞いたけど

対ペルシャの為の遷都ならば、従来からの東方の拠点である
アンティオキアに遷都したはずだと思う。
クラッスス以来ローマ歴代の武将や皇帝らが、この地から
東方へ遠征した。
最盛期にコンスタンティノープルは人口45万とされるが、
アンティオキアは人口60万、さらにアレキサンドリアは
人口70万から100万もあったとされる。

334 ：世界＠名無史さん：2012/11/24(土) 20:20:41.54 0

北方蛮族対策も考えるなら合理的じゃないか？
ドナウ防衛線と兵を行き来させることも多かったし、中間点にあるコンスタンティノープルは重要拠点
あとアンティオキアは現地人の割合が大きすぎて「ローマ人の都市」にはなり得ないと思う

そういやこの時代の黒海貿易ってどうだっけ？

335 ：世界＠名無史さん：2012/11/24(土) 21:04:17.14 0

防衛のことだけ考えて首都選定できるものなら
韓国もさっさとソウルから遷都した方がいいけどな
そう出来ない、しないのが人類社会の複雑な所だ

336 ：世界＠名無史さん：2012/11/24(土) 21:14:15.99 0

黒海＆ステップルートよりも地中海＆オアシスルートの方がメインだったのでは？
パルミラは交易で発展したけど、ビザンチウムは遷都以前は総督府ですらなかった。
ハドリアヌス帝はビザンチウムをアドリアノープルにしなかった。

337 ：世界＠名無史さん：2012/11/25(日) 03:33:02.70 0

>>334
ビザンチウムが大都市ではなかった事は、「ローマ人の都市」を新たに建設するのに好都合だろうね。

338 ：世界＠名無史さん：2012/11/25(日) 14:48:47.10 0

おっここ守りやすいじゃんって目を付けた人は先見の明があるよな。
首都が今のコンスタンティノポリス以外のところだったらビザンツ帝国もっと短命だろ

339 ：世界＠名無史さん：2012/11/25(日) 17:45:20.47 0

　逆に地政学の天才のローマ人が総督府のある大都市はおろか軍団基地やろくに海軍
基地も作らなかったのが不思議。カエサルやアウグストゥスは勿論、五賢帝も何もして
いない。興隆期のローマ皇帝達はインフラの鬼が多いけど、誰も考えつかなかったのか？
それとも地中海が内海化してた時代にはただの地方都市で十分だったのだろうか？

340 ：世界＠名無史さん：2012/11/25(日) 18:03:59.12 0

アンティオキアが首都ならば7世紀に東ローマは滅亡していそうだが、
アンティオキアからより安全な場所に遷都して存続したかもしれない。

史実でヘラクレイオス1世はコンスタンティノープルからカルタゴに
遷都しようとしたが、カルタゴに遷都すればコンスタンティノープルで
反乱を起こして皇帝になる者が必ず現れたはずだから、東ローマは分裂
してササン朝やアラブにまったく対抗出来なかっただろう。

341 ：世界＠名無史さん：2012/11/25(日) 18:09:50.12 0

>>339
ビザンチウムはゴート族が黒海北岸に建国するまで重要拠点ではなかった。
ゴート族以前のスキタイやサルマタイら遊牧民は、船を使用しないので
ドナウ河国境で防げたが、ゴート族は船で黒海を渡ってエフェソスを
襲撃したりするので、ボスポラス海峡の守りの最適地のビザンチウムが
重要視されるようになった。

342 ：世界＠名無史さん：2012/11/25(日) 20:04:26.11 0

それと、コンスタンティノポリスは遷都を目的に建設されたんじゃない
当時は皇帝が軍やスタッフを率いて帝国領内を移動し続けていて、「首都」
は固定された存在ではなかった
アルカディウス帝以後の皇帝がコンスタンティノポリスで常駐するようになる
のに伴って首都としての機能が整備されていったのであって、コンスタンティ
ノポリスへの遷都や「第二のローマ」意識っていうのは5世紀以後につくられて
いった認識だったのでは。

>>340
君は文体が決まっているね。

343 ：342：2012/11/25(日) 20:15:29.28 0

>>339
だったらなんでセプティミウス・セウェルスはビュザンティオンの
市域を以前の倍以上にまで拡大させたり公共建築を増やさせたりしたの？
ゴート族の攻撃関係ないよね

344 ：342：2012/11/25(日) 20:15:29.27 0

345 ：世界＠名無史さん：2012/11/25(日) 20:17:37.56 0

連投ごめん。

346 ：世界＠名無史さん：2012/11/25(日) 20:40:02.98 0

ゴート族は150年頃には黒海北岸に到達していたとされる。
ビュザンティオンは内戦時にセウェルス軍によって破壊されたから、
セプティミウス・セウェルス帝が当時のローマ帝国式都市として
再建したのでは？

347 ：世界＠名無史さん：2012/11/25(日) 22:57:32.35 0

ローマ式より日本の忍術式のが合理的だね

http://youtu.be/RO1p2yFPb1U?t=1m4s

扱いやすい忍刀と鋼の篭手で防ぐほうが重くてデカいスクトゥムとグラディウスより理に適ってる
（実際帝政末期には戦術性ウンコのウホウホゲルマンやドルイドに制圧されたし日本はゲルマンがビビって逃げ回ったモンゴル人を撃退した）
どんなにグラディウスが急所特化に作られてるといっても、片手じゃ両手剣に精度が劣る。
日本の柔道や合気道など、科学が進むに連れて日本の武芸の合理性が評価されていく

肝心の日本人がその可能性に全然気づいてないけど

348 ：世界＠名無史さん：2012/11/25(日) 23:07:16.58 O

集団で戦う軍団兵と
詳細不明な謎技術の個人芸たる忍術を比較すなｗ

349 ：世界＠名無史さん：2012/11/25(日) 23:46:53.05 0

鋼の篭手だけでは弓矢を全く防げないだろうな。
プレートアーマーの騎士は、鋼の篭手だけでなく
全身を装甲化したので、盾を使用しなくなった。

350 ：世界＠名無史さん：2012/11/26(月) 02:33:55.31 0

軍団単位で忍者装備がモンゴル騎兵倒した実例持ってきてから言え

351 ：世界＠名無史さん：2012/11/26(月) 09:00:43.55 0

>>181
> 日本で言うなら東京から仙台か札幌に首都を移すようなものだし
京都から博多に引っ越すほうが近いんじゃね
斎名天皇や豊臣秀吉など何度か前例がある

352 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2012/11/26(月) 15:06:19.24 0

>>351

その二つは、引っ越したというより戦場の近くに臨時に本陣移した感じだと思う。
明治天皇も、日清戦争では広島に大本営移して自分も広島行ってるし。

というか、コンスタンティノープル建設に関しては、
ディオクレティアヌスがすぐ近くの二コメディア（海渡ったアジア側だけど）に
引っ越してそこに住んでたのに、何でわざわざ新しい都市を作ることにしたんだろうか。

353 ：世界＠名無史さん：2012/11/26(月) 15:43:42.45 0

>>349
鋼の篭手は弓矢を全く防げるよ
武士は全身を装甲化したのもあるが
鋼の篭手によって盾を使用しなくなった。

というか、持ち盾は数発矢を受けたら壊れる消耗品

354 ：世界＠名無史さん：2012/11/26(月) 17:43:32.76 0

>>353
なるほど、真の勇者は篭手だけ装備して鎧は装備しないと。そういう事ですね？

355 ：世界＠名無史さん：2012/11/26(月) 17:54:23.95 0

ウホウホゲルマンに制圧されたくせに

356 ：世界＠名無史さん：2012/11/26(月) 18:48:57.83 0

帝政末期のローマ軍の主力は歩兵ではなくイラン式の重装甲槍騎兵だった。
帝政末期のローマ歩兵は兜以外は鎧を着ないゲルマン式の軽装になっていた。
剣も短いグラディウスではなくゲルマン式の長剣を使用するようになった。
言うまでもなく、それらローマ兵の多くはゲルマン人傭兵であった。

357 ：世界＠名無史さん：2012/11/26(月) 19:03:13.64 0

傭兵って装備こみで雇うから装備はゲルマン風なの？
それともローマ軍（の歩兵全体）の装備が中央の意でゲルマン化してたの？

358 ：世界＠名無史さん：2012/11/26(月) 19:23:12.10 0

>>354
鋼鉄製の篭手や肩掛けによって、盾が無意味な物になったということ

359 ：世界＠名無史さん：2012/11/26(月) 19:47:42.16 0

>>356
グラディウスとスクトゥムのが優れてるなら普通そっちを採用されてるよね

360 ：世界＠名無史さん：2012/11/26(月) 20:25:11.93 0

>>357
ペルシャに対してはペルシャの戦術で、
ゲルマンに対してはゲルマンの戦術という事なのだろう。

361 ：世界＠名無史さん：2012/11/26(月) 20:34:29.35 0

>>359
グラディウスと胸甲は使わなくなったが、
スクトゥムは使い続けられた。
盾があるので鎧は不要という事なのだろう。

362 ：世界＠名無史さん：2012/11/27(火) 00:46:42.47 0

忍者＞ゲルマン兵＞ローマ軍団兵

ということですね。

363 ：世界＠名無史さん：2012/11/27(火) 02:23:42.82 0

フルアーマーとか現実的な全身防御要素があるならまだしも
籠手いっこ取りあげて大層な夢見てるもんだな

364 ：世界＠名無史さん：2012/11/27(火) 02:34:09.36 Q

忍者は苦無

365 ：世界＠名無史さん：2012/11/27(火) 02:37:53.56 Q

本番のニンジャなら弓矢に小手は甘え。苦無一本でさばきいなす

つまり世界最強防具は短剣

366 ：世界＠名無史さん：2012/11/27(火) 11:34:31.39 0

忍者は全裸になると最強なんだろ？

367 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2012/11/27(火) 12:42:21.72 0

調べてたらサイトによって書いてあることが違うんだが。
Wikipediaには共和政時代の盾=スクトゥムは材質が革と麻布で
周囲を鉄で補強していたと書いてあるし。
本当だとすると、この頃は恐らく鎧必須だったんでないかと思う。

ガリア戦記辺りの解説だと「板を皮で被ったもの」となってる。
遅くとも帝政期には、盾の材質が木材になって丈夫になった結果、
鎧なしでも大丈夫になったと思われる。

368 ：世界＠名無史さん：2012/11/27(火) 15:15:28.69 O

ピルムの役割は「敵の盾を使用不能にする」じゃなかったか。
なら敵にピルムを使われたらこちらが裸になってしまうな。
鎧不要とはいかんだろう。

369 ：世界＠名無史さん：2012/11/27(火) 15:47:16.95 0

>>366
クリティカルヒット！

370 ：世界＠名無史さん：2012/11/27(火) 17:18:39.20 0

フランキスカだっけ、あーゆうのを相手にすることは無かったのかね？
アレも盾使用不能にするのを目的にしてるっぽいけど

371 ：世界＠名無史さん：2012/11/27(火) 22:17:04.05 0

>>363

忍者とフルメンタリーだったら？

372 ：世界＠名無史さん：2012/11/28(水) 17:59:22.33 O

このスレもネトウヨ多いのかよ
なんかガッカリだな

373 ：世界＠名無史さん：2012/11/28(水) 19:34:45.85 0

フン＝赤軍＞ゲルマン＝ドイツ軍＞ローマ＝ヘタリア軍

374 ：世界＠名無史さん：2012/11/28(水) 22:19:11.59 O

>>372
うん、だから二度と来るなよ

375 ：世界＠名無史さん：2012/11/28(水) 22:32:34.35 0

http://seiji.yahoo.co.jp/vote/result/201211270001/

376 ：世界＠名無史さん：2012/11/28(水) 23:03:44.77 O

>>374
ワロタｗ
まぁ煽り荒らしには正しい対処

377 ：世界＠名無史さん：2012/12/02(日) 23:53:08.60 0

PIERO
http://www.youtube.com/watch?v=J24w5Qu_JO0&feature=related

PULSE
http://www.youtube.com/watch?v=lSo6vUYKixk&feature=related

GO FOR IT, BABY
http://www.youtube.com/watch?v=S8tuWmT28HQ&feature=related

378 ：世界＠名無史さん：2012/12/04(火) 21:58:38.80 0

笹子トンネルがローマンコンクリートでできていればあるいは・・・

379 ：世界＠名無史さん：2012/12/05(水) 00:47:30.33 0

文明が半壊滅した後、再発見され
ﾛｰﾏ文明は日本も支配していました、となるわけですね

380 ：世界＠名無史さん：2012/12/05(水) 10:29:25.47 0

>>378
あんな細い金具でぶら下げていたのだから、
むしろ今までよく持ち堪えたものだと思う。

381 ：世界＠名無史さん：2012/12/05(水) 11:37:54.80 0

>>379
あんな粗悪品と一緒にするなとローマ人に怒られそうだ
いま経年劣化をおこしてるコンクリートは
高度経済成長期に建てた物だから
水ぶくれしてたり不純物が混ざってたりするんだから

382 ：世界＠名無史さん：2012/12/05(水) 15:57:33.98 0

国土が火山帯の上にあり、足元に火山灰という豊富な資源があったのにコンクリートに2000年近くもの間辿り着けなかった日本人は本当に駄目だな
これだけ自然災害に悩まされてきた国なんだから木造を捨てて石造りにするという発想が出ないのか。頭が固いね

合理的なようで合理的じゃないそれが日本人。世界を支配する器じゃないよ。

383 ：世界＠名無史さん：2012/12/05(水) 17:04:53.02 0

まず日本よりも先に文明を起こして発展したはずの中国とその中国と陸続きで文明をいち早く取り入れたのに
何故か小国の日本に支配されたどっかの国の事を思い出したほうがいいんじゃないか？

384 ：世界＠名無史さん：2012/12/05(水) 17:15:31.30 0

>>382
地震多い国だからこそ石のほうがむしろ危ないんじゃないの

385 ：世界＠名無史さん：2012/12/05(水) 17:16:26.60 0

>>382
多湿かつ熱帯じゃない日本で石造りは最悪だけどな

386 ：世界＠名無史さん：2012/12/05(水) 17:36:45.91 0

一日の温度差が大きい乾燥気候でなら石造は蓄熱で温度差を和らげてくれる過ごしやすい構造なんだけどね。
多湿の日本では結露が多く湿っぽくて不健康な環境になるので不向きだったかな

でも日本でも土蔵造りが断熱性が高くて夏涼しく冬温かいと北国では蔵座敷が作られたりしてるから
うまく断熱と冷暖房と組み合わせれば快適な建物になるんじゃないのかな

古代ローマの寒冷地の領地では壁や床や窓まで二重にして冬でも暖かい建物を造っていたしやはりローマは建築センスがあるね

387 ：世界＠名無史さん：2012/12/05(水) 17:42:55.21 O

京都は盆地で夏暑く冬寒い土地柄だが、京の町屋は風通しのいい設計だな。
やはり日本の建物は夏メインで作られてるのかな。

388 ：世界＠名無史さん：2012/12/05(水) 19:28:57.39 0

夏場が一番死人出やすい国だからな

389 ：世界＠名無史さん：2012/12/05(水) 23:31:41.61 0

>>388
冬のほうが圧倒的に多いが

390 ：世界＠名無史さん：2012/12/06(木) 03:48:30.19 0

現代基準で考えるなよ
食物や衛生面での問題もあるんだぞ

391 ：世界＠名無史さん：2012/12/07(金) 19:47:21.40 0

>>356
ゲルマン式ではなく、
スパタあるいは重装騎兵に影響を与えたサルマートの剣だろ。
ゲルマンよりサルマート（イラン）の影響だね。

392 ：世界＠名無史さん：2012/12/08(土) 17:42:46.42 O

【古代ローマ】「失われた港」の遺跡を発見 [12/08]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1354945750/

393 ：世界＠名無史さん：2012/12/09(日) 06:36:35.39 O

共和政期の港ってことか？

394 ：世界＠名無史さん：2012/12/09(日) 13:36:15.56 0

>>391
よくローマのゲルマン化と言われるけど、
紀元前のケルト人らも長剣を使っていた。
言うまでもなくケルト人はローマの属州民
となり帝国領内に大勢いた。

395 ：世界＠名無史さん：2012/12/09(日) 22:43:09.07 0

>>394
そんなの知ってますけど（ガロ・ローマ人とか）。なんでこっちに？

396 ：世界＠名無史さん：2012/12/09(日) 23:27:48.63 0

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397 ：世界＠名無史さん：2012/12/11(火) 22:00:25.51 0

>>394
長剣、短剣てどちらがいいかは戦いかたによるだろ。密集した歩兵同士の殴り合いなら
「盾でぶっ叩いてグラディウスで胃を刺せ」ていう教義になるだろうし、人数が少ない
同士の戦いになるなら長剣で戦ったほうが有利だろ。ゲルマン化したから長剣てのは短
絡的に思える。

398 ：世界＠名無史さん：2012/12/11(火) 22:38:17.64 0

技術力のないゲルマンに帝政初期から押されっぱなしだったろ、最期は滅ぼされたし。所詮その程度なのさ。
独自の哲学がある日本刀は陸軍地上最強のモンゴル軍に勝ったけど

http://www.youtube.com/watch?v=g2lMcgvixN0

399 ：世界＠名無史さん：2012/12/12(水) 01:55:32.19 0

フン族にどつきまくられて逃げ延びたローマを占領した西ゴート

400 ：世界＠名無史さん：2012/12/12(水) 09:35:45.24 O

フンには勝てないゲルマン人ﾜﾛﾀ

401 ：世界＠名無史さん：2012/12/12(水) 15:37:11.05 0

ガリアでアッチラは西ゴート族らとの戦いで追いつめられ自害しようとした。
アッチラの死後にフン帝国はゲピデ族と東ゴート族の反乱で滅亡した。

402 ：世界＠名無史さん：2012/12/12(水) 18:59:34.69 0

>>398
マケドニアがアケメネス朝を滅ぼしたように、
鎌倉幕府が元に攻め込む事は出来なかった。

403 ：世界＠名無史さん：2012/12/12(水) 19:36:31.40 0

「大陸への上陸および攻城を目標としたが断念した」とする証拠を述べよ

404 ：世界＠名無史さん：2012/12/12(水) 19:46:31.66 0

鎌倉幕府は大陸への上陸および攻城を目標とする事すらなかった。

405 ：世界＠名無史さん：2012/12/12(水) 20:13:23.11 0

　
計画だけならあったよ

406 ：世界＠名無史さん：2012/12/12(水) 21:29:22.80 0

源実朝が「前世に住んでいた宋へ渡る」とか言って大船作ってたな
まあ船が浮かぶことすらなかったが

407 ：世界＠名無史さん：2012/12/12(水) 21:46:35.79 0

壮大な話だな

408 ：世界＠名無史さん：2012/12/13(木) 00:06:15.47 0

フンが崩壊したといってもアヴァールがゲピードを壊滅させたり
ブルガールがコンスタンティノーブルを包囲したり、
黒海北岸の遊牧勢力はほぼ健在。

409 ：世界＠名無史さん：2012/12/13(木) 13:09:22.79 0

フラヴィウス・スティリコが長生きしてたら、滅亡までの時間が
多少伸びたかもしれないね。

410 ：世界＠名無史さん：2012/12/13(木) 14:28:49.88 O

――西郷さんや大久保さんが生きておられたら、日本も
　　　もう少し良くなっていましたろうに。
海舟「なあに、あいつらが生きていたって、俺と同じ
　　　　ヨボヨボ爺だ。何が出来るものか」

411 ：世界＠名無史さん：2012/12/13(木) 18:01:00.81 0

>>409
スティリコもアエチウスも彼ら自身は軍人だったが、
彼らの息子達は教養人として育てられていたので、
テオドシウス1世とホノリウスの親子と同じだと思う。
コンスタンティヌス1世の長男クリスプスが殺されずに
皇帝になっていたら、ローマ帝国滅亡までの時間が多少
伸びたかもしれない。

412 ：世界＠名無史さん：2012/12/13(木) 18:19:01.05 O

そうだな、スティリコが十年長生きしたら、西ローマの滅亡も十年伸びたかもな。
そういうもんだろう、国なんて。

413 ：世界＠名無史さん：2012/12/13(木) 18:27:36.62 0

「●●が～じゃなかったら」っていくらでもあるよな。

・オゴデイがのんべえじゃなかったらドイツはモンゴルに蹂躙されてた
・ティムールがもう少し弱かったらビザンツがもう50年早く滅んでた
・フランス革命政府がもう少し人命尊重して穏健にやってれば反動でナポレオンが即位することもなかった
・秀吉が日本統一で満足して朝鮮を荒らさなければ明はもう少し長持ちした
・北インドの王たちがもう少し外敵に対して団結してればインドにイスラム王朝は立たなかった
・秦の始皇帝がもう少し質素にしてれば反乱も遅れて漢の成立は遅れた

414 ：世界＠名無史さん：2012/12/13(木) 19:30:41.95 0

・ティムールがもう少し長生きしていたら明に攻め込んでいた。
・ロマノス4世がセルジューク朝と戦わなければ、エジプトのファーティマ朝は100年早く滅んでいた。
・マウリキウス帝がホスロー2世を助けなければ、ササン朝は6世紀末に滅んでいた。
・ユスティニアヌス1世がニカの乱で退位していたのならば、バルカンはスラブ化しなかった。
・秦の始皇帝が匈奴を攻撃せずに胡亥らを粛清していれば、扶蘇が秦の皇帝となって秦は繁栄した。
・アレクサンドロス大王が若死しなければ、ローマとカルタゴもマケドニアに征服されていた。　

415 ：世界＠名無史さん：2012/12/13(木) 19:35:53.17 0

4番目のは別にいいじゃんw
大名らの弱体化望むところだし明は脆弱すぎ
革命政府の暴政と内戦はひどすぎた

416 ：世界＠名無史さん：2012/12/13(木) 19:49:09.88 O

ロベスピエール「ルイは死なねばならない！」

417 ：世界＠名無史さん：2012/12/13(木) 19:54:37.52 0

ナポレオンの敗北により、フランスはせっかく併合したベルギーとラインラント失って、一からやり直し。

418 ：世界＠名無史さん：2012/12/13(木) 20:02:17.00 0

>>413
＞・秀吉が日本統一で満足して朝鮮を荒らさなければ明はもう少し長持ちした

わざわざ呪われた半島なんかに手を出さずに蝦夷と千島樺太、その先のカムチャッカ、さらにはアラスカ開拓しろよ
食いモンだってジャガイモやトマト、コーンが伝わってたんだし。食いモンは言い訳にできない。現に同時期にロシアがカムチャッカやベーリング海領有してんだし
モンゴロイドは新しい発想や行動を生み出すのが苦手だよな。決められたレールしか歩けない

419 ：世界＠名無史さん：2012/12/13(木) 22:17:24.25 0

↑最初に"新大陸"を開拓してジャガイモを栽培していたのがモンゴロイドであったことについて

420 ：世界＠名無史さん：2012/12/13(木) 23:05:25.80 O

アレクサンドロスが長生きしていたらとんでもない暴君になりそうな希ガス

421 ：世界＠名無史さん：2012/12/13(木) 23:08:35.43 0

生きてるあいだでも大概だしな

422 ：世界＠名無史さん：2012/12/13(木) 23:14:46.25 0

テーベを破壊したように、反乱したアテネを破壊する事になっただろうから、
ギリシャ人には恨まれ続けたかもしれないね。

423 ：世界＠名無史さん：2012/12/14(金) 00:16:35.38 0

フィリッポス2世が暗殺されずに自らペルシャ遠征をしていたのならば、
ダレイオス3世の和平案を受け入れてペルシャ全土を征服しなかっただろう。
息子の嫁にペルシャ王女を迎えユーフラテス河以西を併合してペルシャと講和、
生きてマケドニアに凱旋しようとしたはず。
フィリッポス2世ならばマケドニア国王である事を忘れず、マケドニア本国を
ケルトやスキタイから守るべく無駄な遠征をしなかったと思う。

424 ：世界＠名無史さん：2012/12/14(金) 02:03:51.28 0

おお、世界史板らしい流れになってるな。

425 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2012/12/14(金) 15:44:52.80 0

ローマ帝国の時代ですら税収は東方からのがかなり多かったと言うし、
アレクサンドロスが、東方から見れば未開の地で安全保障上の脅威でもない
当時のローマ/イタリアやカルタゴに目を向けるか？
という根本的な疑問があるんだよね。

あと、長生きと言っても彼の場合そもそも死ぬのが速すぎて、
何歳くらいで死ぬのを想定してるかで大分違ってくるしね。
例えば十年程度長生きして40前後で死んだら、史実の続きで
シバの女王の伝説があるアラビア半島征服して、各地の反乱潰して、で
終わりだったと思う。

426 ：世界＠名無史さん：2012/12/14(金) 18:05:50.46 0

南イタリアのギリシャ諸都市がローマとカルタゴに脅かされていたから、
エピロスのピロス王のように遠征した可能性が大きいのでは？
ガリアやイベリアなど西欧よりは、マケドニアにとって脅威になりうる
ダキアやスキタイ方面へ遠征したはずだから、マケドニアがローマを
倒してしまうと西欧の文明化がかなり遅れたと思う。

427 ：世界＠名無史さん：2012/12/14(金) 18:29:49.10 O

アレクサンドロスは晩年酒乱がひどかったからなあ。
酒を飲んで乱れる人は、その乱れた姿が本性なんだとどこかで聞いた。

428 ：世界＠名無史さん：2012/12/14(金) 18:33:36.65 0

>>427
デマ

429 ：世界＠名無史さん：2012/12/14(金) 18:55:21.33 0

>>427
俺すげー良い人になるわ。

430 ：世界＠名無史さん：2012/12/14(金) 20:49:09.62 0

>>426
遠征しても得る財物が無い蛮地に
わざわざ金掛けて遠征するわけも無し

431 ：世界＠名無史さん：2012/12/14(金) 20:58:27.21 0

>>427
とりあえず赤くしておきますね

432 ：世界＠名無史さん：2012/12/14(金) 21:07:34.48 0

史実でドナウ河流域のケルト人がマケドニアとギリシャに攻めてきたので、
ディアドコイらは戦わざるえなかった。
ローマのように遠くガリアやブリタニアにまで、マケドニアが攻める事は
ありえなかった事は言うまでもない。

433 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2012/12/14(金) 21:24:24.76 0

>>426
アレクサンドロスが即位したのがBC336年だけど、
その頃のローマはようやくラティウム諸都市の支配が完了したレベルだからなあ。
三次に渡るサムニウム戦争が終わって、それらの諸都市に
支配権が拡大したのがBC290年で、タレントゥム占領で
イタリアの半島部統一したのがBC272年、第一次ポエニ戦争がBC264年～。

アレクサンドロスが死んだのがBC323年で33歳で、
東方遠征で帝国の支配の重点がアジア側にある状況だと考えられるから、
第二次サムニウム戦争でローマが途中で負けながらも最終的に勝って、
イタリアにおけるギリシャの植民都市がそれなりに追い詰められた状況になる、
アレクサンドロスが50過ぎのBC304年くらいまで生きてなきゃ
ローマには軍を回さないだろうと思う。

434 ：世界＠名無史さん：2012/12/14(金) 21:43:01.54 0

フィリッポス2世とパルメニオンならば無用な戦争は避けたかもしれないけど、
インドまで遠征したアレクならばヘラクレスの柱まで遠征しそうだな。
新興のマウリヤ朝の脅威に対して、今一度インド遠征に挑戦したかもしれない。

435 ：世界＠名無史さん：2012/12/15(土) 01:27:28.83 0

ローマはサルマタイに対し徹底的に防御に徹していた。
ダキアが抜かれてパンノニアが荒らされても決してローマ軍が
サルマタイへの遠征には行かずにダキアの防御を固めて
侵攻してくるサルマタイの撃退に止めた。

436 ：世界＠名無史さん：2012/12/15(土) 02:37:32.90 0

盾と短剣のローマ軍スタイルが消滅したのは、投擲兵器の威力向上。
弓矢の威力が発達し、ローマ軍の盾や鎧では防ぐことができなくなった。

437 ：世界＠名無史さん：2012/12/15(土) 02:45:30.85 0

トラヤヌス帝のダキア征服の結果、現在のトランシルヴァニアに相当する
ダキアだけが属州になった説と、現在のワラキア＆モルダビアに相当する
サルマタイのロクソラン族領も属州になったとする説がある。
ワラキア＆モルダビアはルーマニアなので、全てのサルマタイではないが
ロクソラン族とかはローマに征服されたのではないだろうか？

438 ：世界＠名無史さん：2012/12/15(土) 03:47:00.53 0

>>436
ローマの歩兵は鎧を着用しなくなったが盾は使用し続けていた。
盾が木製になったので鎧が不要となり、コストダウンと身軽さを
兼ねて鎧を着用しなくなったと思われる。
短剣から長剣に変わったのは、おそらく敵の多くが騎兵となり、
馬上の敵に斬りつけるには長い方が有利だからなのでは？
あるいはもっと単純に装備を騎兵と共通化しただけなのかも。

439 ：世界＠名無史さん：2012/12/15(土) 17:22:22.11 0

短剣から長剣に変わったのは
長剣にしても折れない物が作れる水準まで冶金技術が上がったから

440 ：世界＠名無史さん：2012/12/15(土) 17:33:19.84 0

ガリアの冶金技術とかどんなものだったん？

441 ：世界＠名無史さん：2012/12/15(土) 17:35:18.76 0

長剣持つなら盾はもてないな。
基本的にヨーロッパって攻撃力重視だよね。
マスケットも、攻撃力を挙げるために密集して撃てるフリントロックに進化した。
もちろん密集するから敵から射撃を受けたらばたばた死ぬ。

442 ：世界＠名無史さん：2012/12/15(土) 20:39:11.44 0

>>439
元々グラディウスは特定の種類の剣を意味したわけではなく、
ラテン語で「剣」一般を意味する語であった。
古代ローマのグラディウスとしてよく知られている形状のものは、
ヒスパニア起源の剣で導入した際にはグラディウス・ヒスパニエンシス
と呼ばれた。この形式の剣がローマ兵のグラディウスとして普及したのは、
第二次ポエニ戦争のヒスパニア遠征時に導入したのが始まりとされている。
それまでのローマ軍団では長く細い剣を使用していた。

443 ：世界＠名無史さん：2012/12/15(土) 20:40:57.40 0

ローマ重装歩兵の武器はグラディウス剣というよりあの長大な盾にこそあるんだけどな

444 ：世界＠名無史さん：2012/12/15(土) 21:13:06.70 0

>>438
末期ローマの小剣→長剣への移行は、敵との距離を保つためといわれている。
士気の低下により、以前の様な組み打ち的な戦闘が出来なくなった為とされる。
とかく軍団兵の減少は著しく、以前の１／５程度しか集められない状況であった。

また盾は楕円系（たまご形）になり、ダーツを盾の裏に装備。ピルムを使った後、
至近距離でダーツを投擲した。
カリガは廃れ、ブーツや靴が用いられるようになった。

445 ：世界＠名無史さん：2012/12/15(土) 21:18:44.22 0

>>442
剣という物は、細く短い突く為の物から、長く薄く切れる物へと進歩していった
技術的な制約が無くなると、使い易い物が作れるようになる

446 ：世界＠名無史さん：2012/12/15(土) 21:20:53.07 O

【◆】(^■^ ﾗ 20世紀のﾛ-ﾏ帝國は英領ﾏﾙﾀさえ取れなかったんだ余な

447 ：世界＠名無史さん：2012/12/15(土) 22:10:16.27 0

>>444
＞士気の低下により、以前の様な組み打ち的な戦闘が出来なくなった為とされる。

あんだけ高度な文明を誇ってたのに？アメリカもいつか同じ道を辿るだろうか、、、ユダヤが支配してるから無理か。折れることなんて無さそうだしね。
アメリカが逝くとき=地球が道連れで人類破滅する時だろう。　ほんっと厄介な癌だよ。さっさと死んでほしいわアメユダ

448 ：世界＠名無史さん：2012/12/15(土) 22:35:50.73 0

文明が高度化したから好戦的でなくなり士気が低下していった。
ローマの支配により蛮族だったケルト人らは農耕定住化した。
イリュリアとトラキアは文明化が遅れたのでローマ軍の主力となった。
農耕定住化により人口が増大したガリアとかは侵入したゲルマンらを
同化したが、牧畜民のまま人口が増えなかったバルカンはスラブ化した。

449 ：世界＠名無史さん：2012/12/15(土) 22:48:00.65 0

＞文明が高度化したから好戦的でなくなり士気が低下していった。

現代のローマ人ことアメユダさんにはそんな気配すら無いが・・・

450 ：世界＠名無史さん：2012/12/15(土) 23:01:29.85 0

背水の陣のイスラエルは士気の存続が死活問題であるが
貧民層が兵力の主要を成すアメリカ軍は傭兵に頼った末期ローマ軍の現代版ではないか

451 ：世界＠名無史さん：2012/12/16(日) 01:10:49.56 0

1960年代アメリカ経済全盛期、ベトナム戦争で徴兵制のアメリカ軍は士気の低下に悩まされた。
ベトナム戦争後アメリカは、新自由主義を推進して貧困層を拡充して志願兵制の軍を維持している。
保護貿易によりアメリカ国民の雇用を守った場合、兵力を同盟国に頼る事になりかねないので、
同盟国の軍事大国化を懸念したアメリカ政府は、自国民による軍を維持し続ける事を選択した。

452 ：世界＠名無史さん：2012/12/16(日) 01:47:06.53 0

単純に貴族に富が集中する社会構造なだけの気がｗ

453 ：世界＠名無史さん：2012/12/16(日) 02:02:33.01 0

貴族=現代の国際金融資本家=ユダヤ

454 ：世界＠名無史さん：2012/12/16(日) 02:05:58.98 0

ローマ時代は人類を地球を破滅される核兵器や原発やウイルス兵器は無かったから何事もなく崩壊したが。アメリカ人が素直に負けを認めてENDはありえないから人類は滅亡する運命にある

455 ：世界＠名無史さん：2012/12/16(日) 03:05:26.81 0

70億から100億人の人類の圧倒的多数は、本来は存在しないはず人間だから悲観する事はない。
70億から100億人の人類の圧倒的多数は、戦後の国際金融資本家らの虚栄心の産物に過ぎない。
19世紀に人口がアフリカは2千万、インドは1億、清は4億、日本は3千万だから現代は多過ぎだ。

456 ：世界＠名無史さん：2012/12/16(日) 04:33:23.84 0

　
アフリカの恵まれない子供を助けても
また子供を作って人口が増えて
人口問題を悪化させるだけ

それより日本の雇用問題をなんとかしろバカサヨク

457 ：世界＠名無史さん：2012/12/16(日) 05:50:35.33 O

まあアフリカはな。「いつまでもこんなんじゃいけない」って当人達が
気付くまで、殺し合い・餓死させとくしかなかろう。
ヨーロッパ中世に宇宙人がＵＦＯで現れて「可哀相だから食料あげます」
なんていったって、それで暗黒の中世が進歩したとは思えない。

458 ：世界＠名無史さん：2012/12/16(日) 07:23:25.69 0

>「いつまでもこんなんじゃいけない」って当人達が気付くまで、
>殺し合い・餓死させとくしかなかろう。

当人達が気付いたら手遅れだ。当人達が気付く前に滅ぼすべきであろう。

459 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2012/12/16(日) 11:02:15.23 0

>>

19世紀と言ってもアヘン戦争前の1830年代だからね。＞「インドが一億～」
それから医学の進歩で人口増えたんだよ。
さすがに世界人口は戦後だけでここまでは増えない。
戦前の時点で日本は人口一億超えてたんだからね。
台湾や朝鮮を含めてだけど、本土だけで倍増はしてる。

460 ：世界＠名無史さん：2012/12/16(日) 15:43:29.79 0

金ばらまいて貧乏人のごきげんとりをする政治家は現代もローマも同じ
でもカエサルは自分の財産ばら撒いて借金しまくってまでごきげんとりしてた
今は国の金、民衆から搾取した金をばらまいて自分の懐にその一部をいれてる

461 ：世界＠名無史さん：2012/12/16(日) 17:21:18.63 0

アグリッパって漫画が数少ない歴史ものでローマ題材にしてくれてるな
打ち切り直前だが

462 ：世界＠名無史さん：2012/12/16(日) 18:39:50.95 O

>>460
そもそも金もないくせに人気取りに走ったカエサルが無茶。
そのカエサルに金を貸し込んだクラッススも謎。

463 ：世界＠名無史さん：2012/12/16(日) 18:42:45.88 0

実際問題、あの吝嗇家のクラッススがなんでカエサルに大金をずるずると貸し続けたのかよく分からんな
ばっちゃはある時点から借りる側が強くなる的に逆転したというが

464 ：世界＠名無史さん：2012/12/16(日) 19:19:10.18 0

ﾛｰﾏでは金より権力の方が便利で万能で強力だったんだよ

465 ：世界＠名無史さん：2012/12/16(日) 20:13:04.57 0

>>461
アグリッパが死ぬ前に打ち切りになってしまうん？(´･ω･`)

466 ：世界＠名無史さん：2012/12/16(日) 20:19:43.82 0

>>462
いやいや稀代の博打野郎じゃないかw

467 ：世界＠名無史さん：2012/12/16(日) 20:43:22.27 0

>>459
19世紀後半から20世紀前半はドイツ、ロシア、日本などで人口が急増した。
ドイツとロシアは2度の大戦と共産主義により人口増加がストップした。
インドや中国など所謂途上国で人口が急増するのはやはり第二次大戦後。

468 ：世界＠名無史さん：2012/12/16(日) 21:24:38.72 O

>>463
普通はそこまで貸し込む前に手を引く。カエサルに弱みでも握られてたのか。
>>466
カエサルは負けて元々だろうが、クラッススが危ない博打に乗る理由がわからない。

469 ：世界＠名無史さん：2012/12/16(日) 21:31:14.52 0

クラッススは商人だから、リスクヘッジで民衆派のカエサルに金流したんだろ。
そもそもクラッススは閥族派にも基盤がない。

470 ：世界＠名無史さん：2012/12/16(日) 21:31:42.08 O

民衆派たるカエサルは、人気取り以外にクルスス・ホノルムに乗る道は
なかったろうが、スッラ派上がりのクラッススが民衆派カエサルに手を
貸したのがよくわからない。

471 ：世界＠名無史さん：2012/12/16(日) 22:49:21.43 0

金儲けに専念する商人よりも政商の方が美味しいでしょ、儲けからしても権力の庇護からしても

472 ：世界＠名無史さん：2012/12/16(日) 23:46:18.89 0

ローマ時代の地中海の海運はユダヤ人が既に握っていたのか
まだフェニキア系が保持していたのか

473 ：世界＠名無史さん：2012/12/17(月) 00:01:13.26 0

フェニキア=カナン人=偽ユダヤ

474 ：世界＠名無史さん：2012/12/17(月) 00:04:13.79 0

ギリシア人が地中海貿易ほったらかしてインドに突っ込んでいったので、空白となった地中海でカルタゴが台頭しただけ。
カルタゴはもともと戦争に強い国でもない。

475 ：世界＠名無史さん：2012/12/17(月) 00:24:59.31 0

>>473
フェニキア人もコンスタンティヌス帝以降はキリスト教に改宗していった
だろうけど、フェニキア人が宿敵ユダヤ教徒になるメリットはないのでは？

476 ：世界＠名無史さん：2012/12/17(月) 00:46:31.79 0

>>472
マケドニアによる征服後、フェニキア本国はギリシャ化していき
ローマ時代にはギリシャ人になっていた。
カルタゴなど西地中海の植民市ではフェニキア文化が存続していた。

477 ：世界＠名無史さん：2012/12/17(月) 02:25:23.03 0

>>472
ガレイを漕ぐ奴隷の調達費用が高くつくから
ﾛｰﾏ時代は地中海の海運は活発でないよ
ｲﾝﾄﾞ洋交易はｴｼﾞﾌﾟﾄやｷﾞﾘｼｬの商人が盛んに行ってたけど

478 ：世界＠名無史さん：2012/12/17(月) 02:49:40.10 0

執政官以前のカエサルの立場は興味深いよね
俺たちが思ってる以上に民衆派への影響力を持っていたのかもしれない（むしろそうでないとクラッススらと近づけないか）

479 ：世界＠名無史さん：2012/12/17(月) 17:43:36.23 0

ポンペイウスが必至こいて海賊討伐するまでﾋｬｯﾊｰ状態の海だったし
討伐したあともポンペイウス息子と権力者との勢力争いで不安定だったしそりゃ海運業なんてやりたくないわな

480 ：世界＠名無史さん：2012/12/18(火) 00:32:53.60 0

>>477
ガレー船は軍船で商船は帆船だったのじゃないかな？
漕ぎ手を満載したガレー船ではアンフォラとかが積めない。

481 ：世界＠名無史さん：2012/12/18(火) 00:52:42.98 0

北アフリカからイタリアへの穀物の搬送はローマ政府が国営でやっていたとは思えないから
何らかの海運を担う集団があったのではないか。ユダヤにせよフェニキアにせよ。

482 ：世界＠名無史さん：2012/12/18(火) 01:09:32.44 0

南イタリアのギリシャ人とかじゃないの？

483 ：世界＠名無史さん：2012/12/18(火) 01:12:30.33 0

http://jumpsq.shueisha.co.jp/web_manga/
アグリッパ
ウェブで無料公開やでぇ

484 ：世界＠名無史さん：2012/12/18(火) 03:36:16.75 0

>>483
品がないカエサル閣下だな。自分のイメージと乖離しててﾜﾛﾀ

485 ：世界＠名無史さん：2012/12/18(火) 09:47:25.37 0

ジャンプ漫画じゃこんなもんだろ、むしろ青年漫画や月刊誌よりはよほど自由にやってるからいいんだろう

486 ：世界＠名無史さん：2012/12/18(火) 12:05:32.38 O

皇帝って…
ローマ最大の英傑あたりにしておけと

487 ：世界＠名無史さん：2012/12/18(火) 18:05:10.24 0

ガリア人はもっと薄汚い感じのほうが良かったな
カエサルはルックスは美形ではなかったらしいしこれでいいだろ

488 ：世界＠名無史さん：2012/12/18(火) 18:30:22.55 0

一般的なガリア人の皆さんのイメージ↓

ざっけんなこらァァァァ！

489 ：世界＠名無史さん：2012/12/18(火) 20:12:32.92 0

現代の日本と同じで古代ローマのイケメンって女みたいな優男のことだったんだよな
いつの間にか価値観変わってた気がするが、フランクさんがﾋｬｯﾊｰって侵入してきたころからか？

490 ：世界＠名無史さん：2012/12/18(火) 20:17:33.44 0

ラテン系の国は細いナヨナヨってしたのより、
ちょっとオッサンぽくてもガッチリでダンディなほうがモテるらしいよね。

491 ：世界＠名無史さん：2012/12/18(火) 21:00:28.54 0

ＢＳ１で俊さん

492 ：世界＠名無史さん：2012/12/18(火) 21:01:24.02 0

誤爆

493 ：世界＠名無史さん：2012/12/18(火) 22:16:40.15 0

>>490
って、日本人は言うけど
ラテン系の国の女性やドイツの女性の多くは
顔立ちが整った優男の方が好きだと言ってたよ

494 ：世界＠名無史さん：2012/12/18(火) 23:10:30.47 0

ギリシャ人はヒゲの筋肉ダルマで同性愛
ソクラテスも元兵士でプロレスラー体型

495 ：世界＠名無史さん：2012/12/18(火) 23:20:46.67 0

兵役は市民の義務だし
弟子の方はともかく

496 ：世界＠名無史さん：2012/12/18(火) 23:21:46.23 0

昔の兵士には線の細い美少年なんていない
筋肉と持久力がすべてだから

497 ：世界＠名無史さん：2012/12/18(火) 23:29:38.91 0

スパルタみたく淘汰されるわけじゃあるめえし
まぁ好待遇だったかは知らんが

498 ：世界＠名無史さん：2012/12/18(火) 23:49:22.60 0

>>494
同性愛×
両刀使い○

499 ：世界＠名無史さん：2012/12/19(水) 00:07:24.89 0

>>493
＞顔立ちが整った優男の方が好きだと言ってたよ

どこで言ってたんだよ、そんなもん。

500 ：世界＠名無史さん：2012/12/19(水) 00:08:09.04 0

どうでもいいわ

501 ：世界＠名無史さん：2012/12/19(水) 03:03:48.32 0

>>499
スペイン人とドイツ人に聞いてみたけど
男の好みは日本人女性と大して変わらないと思う
10人中7，8人は本田や長谷部より内田や細貝の方が好みだったｗ

502 ：世界＠名無史さん：2012/12/19(水) 04:43:18.33 0

ローマの全盛期なら数百年後の暗黒中世の軍隊より強かったってマジ？

503 ：世界＠名無史さん：2012/12/19(水) 04:48:09.46 0

>>502
鎧の製造技術が発達し、投射兵器が格段に強くなってるので、軽装で密集するローマ軍が負ける。

504 ：世界＠名無史さん：2012/12/19(水) 05:13:06.42 0

中世の軍隊は武器の性能は向上しているけど封建社会で軍が小規模、
ローマの全盛期の方が圧倒的に数が多くさらに規律が厳格だな。

505 ：世界＠名無史さん：2012/12/19(水) 05:20:09.94 0

>>504
ローマ全盛期ってドイツ除くヨーロッパ全部に西アジアに北アフリカだろｗ
これだけ国力があるならそりゃ数も多いさ。
一方、中世の軍隊はローマの一部のヨーロッパのそのまた一部ジャン。
国力的に雲泥の差がある。

506 ：世界＠名無史さん：2012/12/19(水) 05:36:58.44 0

>>503
剣闘士や馬上槍試合みたいに、ローマ歩兵と中世の騎士が対戦すれば、
騎士の槍で盾ごとローマ歩兵は刺し貫かれた事であろう。

507 ：世界＠名無史さん：2012/12/19(水) 05:42:21.54 O

ヨーロッパでは中世より古代の方が人口が多かったって本当だろうか

508 ：世界＠名無史さん：2012/12/19(水) 06:10:00.21 0

メロヴィング朝時代のガリアはローマ帝政時代よりも人口が少なかった。
カロリング朝以降はローマ帝政時代よりも人口が増大していった。
ゲルマニアはカール大帝のザクセン征服後に人口が増え始めた。

509 ：世界＠名無史さん：2012/12/19(水) 06:45:41.73 0

中世の武器の性能向上つっても経済力ガタ落ちしててまともな装備揃えた軍隊を数揃えれる君主なんてほぼ存在しなかった
画一化された軍隊＞＞強い個はいるけどバラバラの軍隊、だからローマのが強い
でも中世は長期間安定した大国が発生しなかったんだからしゃーないだろう
ローマは安定期長すぎﾜﾛｽ

510 ：世界＠名無史さん：2012/12/19(水) 06:52:18.24 0

ローマ軍はローマのような世界規模の超大国の経済力でしか支えられない。
金がないからローマ軍の負け。

511 ：世界＠名無史さん：2012/12/19(水) 06:54:54.64 0

戦術や奇襲が好まれない風潮になっていったのもある
だれだよあの価値観広めたの

512 ：世界＠名無史さん：2012/12/19(水) 07:35:46.43 0

>>511
好まれないのではなく、対策されて無効化されたから誰も使わなくなっただけ。
ヨーロッパはどんどん城砦の取り合いになっていったので。

513 ：世界＠名無史さん：2012/12/19(水) 07:48:19.38 0

投射兵器が進歩して威力が上がってくると、軽装歩兵の密集陣なんて危なくて使えない。
これをはからずも証明したのが我らがマキャベリ。
マキャベリはローマおたくぶりを遺憾なく発揮して皇帝軍と戦った。
市民兵を徴集し、楯と片手剣を持たせ、古代ローマ軍風の陣形を組ませた。
が、市民兵たちは、皇帝軍の砲撃を受けてあっけなく崩壊、大敗走！
マキャベリは失脚し、それ以降の活躍は筆の世界でのみとなった・・・。

514 ：世界＠名無史さん：2012/12/19(水) 13:58:34.23 O

復帰

515 ：世界＠名無史さん：2012/12/19(水) 15:41:54.46 0

>>513
ローマ名将の発想の柔軟さまでは真似しきれなかったんだな

516 ：世界＠名無史さん：2012/12/19(水) 18:16:33.80 0

クラッススがパルティアの弓騎兵にボロ負けした時点でローマ軍の欠点があらわになっている。
ローマ軍をやっつけたゲルマンたちはみんな弓騎兵と重装騎兵を取り入れた。

517 ：世界＠名無史さん：2012/12/19(水) 19:07:47.79 0

中世ヨーロッパの騎士の原型は、東ローマの重装騎兵カタクラフト。
そしてその原型はペルシャやパルティア。

カタフラクト
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%82%BF%E3%83%95%E3%83%A9%E3%82%AF%E3%83%88

カタフラクト（ギリシャ語:κατ?φρακτο?）は、古代末期のローマ帝国ないし東ローマ軍で考え出された複数の武器と重装甲を持った重騎兵。
特に突撃の際に重要になる軍馬の前方のみに装甲を施した騎兵をいう。ギリシア語で「甲冑に囲まれた（もの）」に由来する。
また、彼らと戦ったサーサーン朝ペルシャやその周辺国家の同様の重騎兵に対しても呼称する。

サーサーン朝ペルシャとの戦争を教訓にし、重装歩兵によるそれまでの戦闘教義が維持不能と判断した東ローマが、ペルシャ風の騎兵を使った新しい戦闘教義として生み出だした。
また、東ローマが導入する以前にもトラキア人やサルマタイ人には同様の重装騎兵が存在したという。

当初はパルティアやペルシャに似た弓騎兵が主であったが、ベリサリウスによってフン族の合成弓やアヴァール人の騎槍、丈の長い鎖帷子、棒状の金属板を束ねた脛当てが取り入れられ、
また後のニケフォロス2世フォカスの時代に、弓・剣・長槍・盾を持つ、強力な重装騎兵軍団となり、ファーティマ朝との戦いで活躍した。
乗り手と馬の着用する鎧はラメラーアーマーか鎖帷子のどちらかが主だったが、時代が進むとその２つやキルティング製の鎧を重ね着した。
さらに、ごく一部では馬ではなくラクダに装甲をほどこしたカタフラクトも存在した。

のちの騎士と違い、軍団兵の延長であるカタフラクトは、あくまで兵隊としての騎兵であり、社会的地位は付帯していない。

主に騎乗技術に長けたギリシャ以北のバルカン半島やアナトリア高原などの住民がカタフラクトとなったが、東ローマ帝国が衰退し、優れた騎兵を輩出したこれらの土地を喪失してしまった事がさらに帝国の衰退を早めてしまった。
アナトリアを喪失していたコムネノス朝以降の騎兵は、クマン人、トルコ人などの遊牧民出身の軽騎兵によって賄われていた。

518 ：世界＠名無史さん：2012/12/19(水) 20:32:14.43 0

>>511
キリスト教の影響もあるのかね？
中世期にはクロスボウが強力で残酷な武器だから、
キリスト教徒同士の戦いでは使用禁止になった時期もあったらしいし。

519 ：世界＠名無史さん：2012/12/19(水) 20:35:17.30 0

>>516
その後のローマ軍は東の国を倒しまくってるだろ
結局は将軍の才能次第

520 ：世界＠名無史さん：2012/12/19(水) 20:40:44.45 0

ローマ軍がヨーロッパで連戦連勝できたのは、カルタゴもガリアもギリシャもエジプトもアジアも、ギリシャ由来のファランクス戦術ばかりつかっていたから。
そもそもローマ軍も、元は重装歩兵によるファランクス戦術を使っていた。
だが、カルタゴのハンニバルが重装歩兵を破る戦術を考え出したため、カンネでボロ負け。
この苦い教訓から、ローマ軍はファランクスからレギオンに発展させた。

なぜローマ軍は強かったのか？
それは単純に、発達した戦術で、発達する前の戦術の使い手を相手にしたから。

ローマの栄光は長く続いたが、やがてゲルマンとパルティアという難敵が出現する。

ローマ軍は行軍能力に優れていたが、それはあくまで歩兵としては優れていたというだけだった。
パルティアはローマ軍の機動力を上回る騎兵軍団を抱えており、その上弓矢で接近戦に強いローマ軍を近づけさせない。
また、ゲルマンもそのあまりに奥深い森林と錯綜地形が、ローマ軍の戦力発揮を阻害した。

521 ：世界＠名無史さん：2012/12/19(水) 20:43:03.90 0

>>519
東の国といっても、アジアと中東は別物。
アジアはアレクサンドロス大王の東征でできたギリシャ人王の王国が多く、戦術も似たよりよったりだった。

522 ：世界＠名無史さん：2012/12/19(水) 20:54:47.52 0

>>517
本筋からそれるけど、

>当初はパルティアやペルシャに似た弓騎兵が主であったが、ベリサリウスによってフン族の合成弓や
アヴァール人の騎槍、丈の長い鎖帷子、棒状の金属板を束ねた脛当てが取り入れられ、

何でもかんでもベリサリウスに帰しすぎじゃない？
史料にそんな記述ないし、そもそもアヴァールが初めて帝国と接触したのは５５９年頃だし

523 ：世界＠名無史さん：2012/12/19(水) 22:08:10.12 0

>>520
お、おう
どこでその極論ばかりの間違った知識つけたんだ？

524 ：世界＠名無史さん：2012/12/19(水) 23:01:21.10 0

>>520
ほぼ同意だは

525 ：世界＠名無史さん：2012/12/20(木) 04:30:29.16 0

そもそも部族と国家を同じにしてる時点で

526 ：世界＠名無史さん：2012/12/20(木) 05:14:01.35 0

>>516
ゲルマンたちはみんな弓騎兵と重装騎兵を取り入れてないぞ。
フランク族ら西ゲルマンは伝統的な軽装歩兵の戦術を守り、
ゴート族ら東ゲルマンはサルマタイ騎兵を模倣した重装騎兵
を主力としていたが、弓騎兵のフン族に苦戦していた。

>>520
ガリアはゲルマンと同じ戦術でファランクス戦術だはないぞ。
盾と長剣を持って鎧を着ていない軽装歩兵が主力で、
長弓の弓歩兵と短槍を投げる軽騎兵が援護していた。

527 ：世界＠名無史さん：2012/12/20(木) 16:12:07.53 0

フンには弓騎兵も馬に馬甲を着せ騎乗槍で戦う重装騎兵もいた

528 ：世界＠名無史さん：2012/12/20(木) 16:50:51.32 0

ヨーロッパはローマ帝国が世界帝国化するまでずーっと世界の後進地域だった、というのが真実。
文明は東にあった。

529 ：世界＠名無史さん：2012/12/20(木) 16:53:00.29 O

ギリシア文明も忘れないでやって下さい

530 ：世界＠名無史さん：2012/12/20(木) 17:49:34.15 0

ｷﾞリｼｬ地方はマケドニア帝国が世界帝国化するまでず～っと世界の後進地域だった、というのが真実。
文明は東のペﾙｼｬや南のエジﾌﾟﾄにあった。

531 ：世界＠名無史さん：2012/12/20(木) 17:52:51.96 0

ギリシアよりも東のほうが経済的文化的に優れていたから大王はあっちにいった。
当時のギリシア哲学はまだプラトンのアカデメイアの頃で、「万学の祖」アリストテレスは大王の家庭教師やってた。

532 ：世界＠名無史さん：2012/12/21(金) 06:40:39.93 O

インペラートル・ガイウス・ユリウス・カエサル・オクタヴィアヌス・アウグストゥス

533 ：世界＠名無史さん：2012/12/21(金) 20:14:21.45 0

コンスタンティヌス１世以後はFlaviusも

534 ：世界＠名無史さん：2012/12/22(土) 00:25:49.59 0

イタリア半島だって山国なのに、
日本と違って平野での歩兵を並べての戦争が得意になったのはなんでなんだろ？

535 ：世界＠名無史さん：2012/12/22(土) 07:00:51.90 0

スキタイや匈奴のような強力な騎馬勢力がローマの周辺にはなかっただけ

536 ：世界＠名無史さん：2012/12/22(土) 08:36:08.11 0

塩婆の本でも読んでみようかと書店に行ってみたが、
文庫になってる本でも長ったらしいシリーズ本ばっかりでウンザリ。
文庫の分冊があれだけ多すぎると、はじめから購買意欲が失せる。

モンタネッリみたいに簡潔でコンパクトな本は書けないのかよ、こいつは。

537 ：世界＠名無史さん：2012/12/22(土) 08:43:08.35 0

>>536
wikipediaでもよんでろ

538 ：世界＠名無史さん：2012/12/22(土) 09:48:31.53 0

>>536
都市国家ローマはだんだん大きくなっていきました。
でも、大きくなりすぎていろいろ手が回らなくなりました。
それで蛮族に滅ぼされてしまったのです。R.I.P.

539 ：世界＠名無史さん：2012/12/22(土) 10:30:16.26 O

>>536
君は学問板に向いてないと思うんだ(´･ω･｀)

540 ：世界＠名無史さん：2012/12/22(土) 11:15:17.86 0

あれだけ長いと全部読みきるのに時間もかかるし、
文庫とはいえ、全巻そろえるのにカネもかかる。
塩婆の本だけ読みたいわけじゃないから、非効率で不経済だわ。

初期から読んでた人間はともかく、これから読む人間には苦行だな。
井沢の逆説もいまから揃えたり、読み始めるには膨大だし。

541 ：世界＠名無史さん：2012/12/22(土) 12:09:01.49 0

ローマ人の物語を劇画やアニメにするって企画はないの？

542 ：世界＠名無史さん：2012/12/22(土) 12:20:21.17 0

>>536
塩婆の本ですら読みにくいって時点で、お前の頭の方に問題があると自覚しろよ

543 ：世界＠名無史さん：2012/12/22(土) 12:25:09.92 0

>>542
長すぎて、あんなものにかかりっきりになれるかってことだよ。

544 ：世界＠名無史さん：2012/12/22(土) 12:30:24.68 0

>>536=>>540=>>543だろうけど

マイペースで読んだり揃えればいいってだけの話だろ
だいたい塩婆の本なんか図書館に全部揃ってるし、
ぶっちゃけ文庫なんて安すぎて大判派は抗議するレベル

だいたいローマ1000年の歴史が短く読めるような本があるなら
それは中身すっからかんで碌なもんじゃないだろ、常識的に考えて

モンタネッリにしろ、ああいうのはヨーロッパ文明の成り立ちを
教養レベルで知ってる欧米人だからこそ読み込めるわけで

545 ：世界＠名無史さん：2012/12/22(土) 12:54:34.99 0

歴本読んで教養ぶりたいならそれくらいの持続力もてってこった

546 ：世界＠名無史さん：2012/12/22(土) 12:56:47.58 0

受験勉強で知識得る程度なら教科書読んで満足しとけ
大人が楽しむ形の歴史はwikiの羅列じゃ物足りねえんだよ、
新書的なよくわかるローマ史！なんて全くお呼びじゃない

547 ：世界＠名無史さん：2012/12/22(土) 13:57:22.84 0

逆に言うと、日本人が受験勉強以外でローマ史とか勉強するって意義はあんまりないな。
欧米人にとってのローマ史の世界は、日本人にとっての史記や三国志の世界だし。

548 ：世界＠名無史さん：2012/12/22(土) 13:59:51.39 0

それは微妙に違うような・・・
欧米人にとってのローマ史って文明の源泉だけど、
日本人にとっての三国志や史記や十八史略って
人間を知ることは出来てもあくまで異文明だしさ

549 ：世界＠名無史さん：2012/12/22(土) 15:33:57.16 O

ギリシャ、ローマ文明は今の大抵の国の法制度の根本であるローマ法を生み出し、
今の科学の主流西洋科学技術文明のもととなった哲学なども生んだから
我々東洋人も読む意味はあるよ。

西洋が優れてるとはいわんが、西洋文明は今のところ優勢だからな。

550 ：世界＠名無史さん：2012/12/22(土) 16:00:42.99 0

風習を学ぶためってんならわかるけど
戦国時代の本読んで日本が知れるってマジで言われてもドン引きだし
趣味にしても研究にしても長いアプローチで知識的欲求満たす程度のものだよ

551 ：世界＠名無史さん：2012/12/22(土) 16:14:08.82 O

誰が現代をそのままわかるといったよ。
現代西欧、特にアメリカの政治家の演説のもとネタや映画などお話の元ネタ
学問分野の思想、論述法、思考方など様々なネタがギリシャ、ローマ起源なんだよ。
ヘンテコな勘違いするなぁ。

552 ：世界＠名無史さん：2012/12/22(土) 16:34:13.73 0

起源を知らなきゃどんな派生したネタ言われても何も伝わらんってわけじゃないし
歴史から入る必要もない

553 ：世界＠名無史さん：2012/12/22(土) 16:46:55.69 0

まあ、日本の故事成語とか四字熟語や格言なんかも古代中国起源のものが多いし、
いまだに三国志が劇画やゲームのネタになってるしな。

554 ：世界＠名無史さん：2012/12/22(土) 16:50:22.48 0

かみ合ってない会話がいつまで続くか楽しみです

555 ：世界＠名無史さん：2012/12/22(土) 16:52:27.99 0

海外生活しない限りは人生のスパイスでFA

556 ：世界＠名無史さん：2012/12/22(土) 16:53:54.15 O

>>552
ああ。お前は馬鹿だったか。
549では「読む意味がある」と書いてるんだ。
お話は「読む意味がない」と主張するなり評論するなりしなきゃならんのよ。

起源わかる

意味

はあるよな？

それから「歴史から入る必要ない」というのは日本語が変
多分「歴史書から入る必要ない」といいたいんだろうが。
歴史板でなにを言ってるという突っ込みもできるが。

557 ：世界＠名無史さん：2012/12/22(土) 16:57:45.10 0

>>536
塩野の本で、ロマ物以外に長ったらしい文庫シリーズって何？
「海の都の物語」でも六冊だしなあ（分冊前は２冊だったが）

「ばっかり」ってことは、一杯あったんだよな？
読みたいから教えてくれ

558 ：世界＠名無史さん：2012/12/22(土) 17:03:55.57 0

塩野七生のローマ人の物語を読んで古代ローマの歴史が完璧にわかって良かった
やっぱりカエサルはすごいなぁ

559 ：世界＠名無史さん：2012/12/22(土) 17:05:44.01 0

イケメンはアウグストゥスかもしれんが、
いい男って意味ではカエサルが上だと思うな

アウグストゥスの場合家族泣かせすぎだろ

560 ：世界＠名無史さん：2012/12/22(土) 17:10:03.90 0

もしシーザーとイエスの２大巨頭の会見が実現していたら、
塩婆の筆で再現されてたかもしれないと思うと胸熱だな。

561 ：世界＠名無史さん：2012/12/22(土) 17:12:12.80 Q

ハゲしく同意

562 ：世界＠名無史さん：2012/12/22(土) 17:19:18.69 0

カエサルとキリストじゃ格が違いすぎて話しにならないな

563 ：世界＠名無史さん：2012/12/22(土) 17:26:27.08 O

どっちかというとブッダとカエサルを見たいな
そして礼の形をとるカエサルを絶賛する塩婆

564 ：世界＠名無史さん：2012/12/22(土) 17:30:46.31 0

塩野はそんなつまんないファンタジーは書かなそう

565 ：世界＠名無史さん：2012/12/22(土) 17:34:35.64 0

宗教も歴史の一部と捉えるようになったらイエスなんてただの大工の息子だろ
キリスト教が大をなしたのは偏に彼の弟子たちのおかげだし、
イエス自身はよくあるいかれたカルト宗教のトップでしかない

その辺は会談があろうとなかろうと同じ事だ

566 ：世界＠名無史さん：2012/12/22(土) 17:35:49.73 O

ああ、もちろんそういう偉人との会談の記録があったらとした上での話だけど

567 ：世界＠名無史さん：2012/12/22(土) 17:37:39.42 0

カエサルが礼を取るってのがよく分からん、何の目的でだ

568 ：世界＠名無史さん：2012/12/22(土) 17:51:27.12 O

単にブッダ側のエピと絡めた(そしてもしそういうネタがカエサルと交じったら塩なら逃さないだろうという)ただの妄想単発ネタだべ
IFのスレ違いネタで開きなおるのも何だがそんな肩肘はって付き合うような長いネタじゃないべ

569 ：世界＠名無史さん：2012/12/22(土) 18:01:48.93 0

まあ、シーザーかアウグストゥスがイエスに礼を取る姿は描いてほしい気がする。

570 ：世界＠名無史さん：2012/12/22(土) 18:06:26.09 0

そんなくだらない作り話は書かないな

571 ：世界＠名無史さん：2012/12/22(土) 18:18:26.08 0

史実で起きたカエサルとポンペイウスの対決の面白さと比べちゃうと
キリストとかブッダとかそんなくだらない作り話は書く気も無いだろうし読む側も冷める

572 ：世界＠名無史さん：2012/12/22(土) 18:23:15.48 0

イエスの名がローマの高官に届くとしたら宗教家じゃなくて
腕効きの大工･職人としてだろう。
カエサルやアウグストゥスが街の壁や道路の修繕の仕事を
イエスに発注するくらいのことはありえたかもしれない。

573 ：世界＠名無史さん：2012/12/22(土) 18:42:55.87 0

ローマ軍に取り入れることも厭わなかったろうな
技術的な面では

574 ：世界＠名無史さん：2012/12/22(土) 18:46:38.53 0

>>538
滅ぼしてねーけど

575 ：世界＠名無史さん：2012/12/22(土) 18:48:36.11 0

水の上歩けたり死者生き返らせたりできるんなら軍でも高待遇で迎えるんじゃね>大工の息子

576 ：世界＠名無史さん：2012/12/22(土) 19:55:23.79 0

なーんだ、結局悲惨だったんだ

577 ：世界＠名無史さん：2012/12/22(土) 20:20:01.00 0

>>536
っていうかあのわけの分からん小分け文庫はいい加減にして欲しいな
近所の図書館にハードカバーのが全巻揃って置いてなかったら永久に読んでなかったわ

578 ：世界＠名無史さん：2012/12/22(土) 20:26:56.49 0

別にお前みたいなのに読んで欲しくて書いたわけでもあるまいに何様

579 ：世界＠名無史さん：2012/12/22(土) 20:46:10.44 0

ローマ人の物語を全巻ハードカバーで持ってる俺は勝ち組

580 ：世界＠名無史さん：2012/12/22(土) 20:48:23.79 0

4万近いだろ、ブルジョワうらやましす

581 ：世界＠名無史さん：2012/12/22(土) 22:48:05.85 0

前4年に生まれたというのが有力なイエスがどうやってその40年前に死んだカエサルと会談すんだ。

582 ：世界＠名無史さん：2012/12/22(土) 22:54:14.72 0

あの世とかパラレルワールドとかでじゃね？

583 ：世界＠名無史さん：2012/12/22(土) 22:59:42.43 0

最高峰の土木・建築術を持つローマがなんで迷信に捉われた東方の蛮族のしがない大工に発注せなあかんの？

584 ：世界＠名無史さん：2012/12/22(土) 23:00:28.60 0

まだいじり続けてたのか
なんか今日はずっと陰湿な流れだったな

585 ：世界＠名無史さん：2012/12/22(土) 23:03:49.65 0

ローマからいちいち業者をあっちこっちに連れまわすより
現地の業者に発注した方が手っ取り早いし安く上がるだろ。

586 ：世界＠名無史さん：2012/12/22(土) 23:10:28.13 0

現地の人間が揃いも揃って同水準の技術を備えてるとでも？土建舐めんな

587 ：世界＠名無史さん：2012/12/22(土) 23:19:58.87 0

土方乙
まあ戦国時代ですら西国と関東には大分落差あったけど

588 ：世界＠名無史さん：2012/12/22(土) 23:42:11.93 0

いちいち町でレンガを積み重ねるような工事や壁の補修程度で
あっちこっちにローマから職人連れて行くなんて無理だろ。
ローマ時代のパレスチナの残骸にコロッセウムのような技術なんて一部じゃないのか。

589 ：世界＠名無史さん：2012/12/22(土) 23:45:51.80 0

道路作ったり橋かけたり水道作るのは無理だろ
つうかレンガ積むとかどんだけハードル低いんだよｗｗｗｗ

590 ：世界＠名無史さん：2012/12/23(日) 00:30:25.99 0

>>589
水道通したり、橋架けたりするのは、人手と金が問題になるのであって
技術的な要求は高くないよ、東方はともかくｹﾞﾙﾏﾝやｶﾞﾘｱやﾌﾞﾘﾃﾝの現地人に
いきなりやらせるのは無茶だろうけどｗ

591 ：世界＠名無史さん：2012/12/23(日) 06:29:29.32 0

塩婆はローマ人のリアリストぶりも気に入っている
(マキャベリやヴェネチアも同様)から、
理屈の通じない宗教的なものは醒めた目で見てるんじゃない？
キリストやブッダの宗教家としての類い希なる力量は評価しても、
それが＝人間として特別な存在である、とまではならないと。

592 ：世界＠名無史さん：2012/12/23(日) 06:47:18.67 0

道路造るのにいちいちローマから業者動員していたとするなら
あれだけの道路網は時間的に無理。作業は現地の業者に手間賃出してやらせ、
測量をローマの技術者が行ったのだろう。
優れているとは言えローマの建築技術が
エジプトやバビロニアの文物の影響のあるパレスチナのそれに対し圧倒的な格差があるというほどでもない。

593 ：世界＠名無史さん：2012/12/23(日) 07:02:44.31 0

全部ローマ兵が作った

594 ：世界＠名無史さん：2012/12/23(日) 07:08:33.40 O

アフリカの田舎の、電気もテレビもない環境で暮らしてる連中でも、教えれば
エンジンの分解整備ぐらい、すぐできるようになる（ただし若い奴に限る）。
しかしその国で自動車工業はいっこうに発達しない。企業文化というものが
存在しないから。技術というのは文明に支えられて発達するんだね。

595 ：世界＠名無史さん：2012/12/23(日) 07:32:40.45 0

内燃機関を製造するのは、ただの分解整備とは比べ物にならない
技術的な裾野の広さが必要。

道路や水道は資材と労働力を投入すれば造れても
剣や甲冑や兵器はそうはいかないのと一緒

596 ：世界＠名無史さん：2012/12/23(日) 08:32:09.84 0

イエスがローマで通用するとしたら宗教家としてではなく
パレスチナの便利な請負土建屋としてだろう。

597 ：世界＠名無史さん：2012/12/23(日) 09:23:59.03 0

実際は全く通用しないまま終わっちゃったけどね

598 ：世界＠名無史さん：2012/12/23(日) 10:43:19.97 0

なーんだ、やっぱり悲惨だったんだ

599 ：世界＠名無史さん：2012/12/23(日) 11:00:18.60 0

そもそもイエスに限らず古代なんて新興宗教いくらも勃興してただろ
巨大宗教の弾圧・排他・吸収の陰に隠れてるだけで

600 ：世界＠名無史さん：2012/12/23(日) 11:47:54.22 0

結局最後はキリスト教がローマ帝国もゲルマン諸国も乗っ取ってヨーロッパを暗黒時代に貶めて終わりだもんな

601 ：世界＠名無史さん：2012/12/23(日) 13:00:20.31 0

ユダヤ由来の宗教はろくでもない

602 ：世界＠名無史さん：2012/12/23(日) 13:16:33.06 O

いわゆる『アブラハムの宗教』だよね

603 ：世界＠名無史さん：2012/12/23(日) 13:19:10.61 0

元々古代ユダヤ自体が有能ではなかった。鉄器はペリシテ人に作ってもらい、
ソロモン王のユダヤ大神殿はフェニキア人に造ってもらったりしていた。
商売上手なのはフェニキア人とアラム人で、ユダヤ人は彼らを守銭奴と
みなして嫌っていた。

604 ：世界＠名無史さん：2012/12/23(日) 13:24:36.22 O

士師記とか読むと、ユダヤの民がバアル信仰とかに走ってたりするよね。

605 ：世界＠名無史さん：2012/12/23(日) 13:40:57.09 0

多神教だった時代のローマはギリシャやエジプトの神々を自らも祀ったが、
ユダヤの神は一神教の異質さを感じたのか、無視した。

606 ：世界＠名無史さん：2012/12/23(日) 13:44:33.45 0

フェニキア人らとユダヤ人は民族的に近縁だったし、共産主義の民が
資本主義の豊かさに憧れたように、フェニキア人やアラム人らの富に
ユダヤの民は憧れユダヤ教徒を辞めたがっていた。
ヘブライ12部族にうち消えた10部族とされる連中は、ユダヤ教徒を辞めて
近隣のセム族の世界に復帰したのであり、日本にまで逃げたりしていない。

607 ：世界＠名無史さん：2012/12/23(日) 15:49:02.09 0

土師って焼き物作りしてたの？

608 ：世界＠名無史さん：2012/12/23(日) 16:39:20.71 O

ユダヤ人は離散をハドリアヌスのせいにしているが、それ以前から帝国内各地に
ユダヤ人コミュニティが存在した。旧約聖書の七十人訳（ギリシャ語訳）が
作られたのも、当時の地中海の共通語ギリシャ語しか話せないユダヤ人が
多数存在したから。

609 ：世界＠名無史さん：2012/12/23(日) 18:57:02.93 0

>>608
そりゃ自発的にやるのと強制的にやらされるのじゃ、後者に文句言いたくなるのは当然だろう。
逆に言えば、離散的性向があったからハドリアヌスによる離散後も「ユダヤ人」が居なくならなかったとも言える。

610 ：世界＠名無史さん：2012/12/23(日) 18:57:19.50 O

>>607
おい、中学生の時の黒歴史を思い出すからやめろ。

611 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2012/12/23(日) 21:03:56.18 0

>>607

「土師」でなくて「士師」。
ユダヤ人たちの間では、出エジプト後カナンに到着してからもしばらく王政が成立せず、
預言者とか裁判官・仲裁人といった人たちが人々の指導に当たった。
士師というのは彼らのことで、
士師記には確か王政移行までの時期のことが書いてある。

612 ：世界＠名無史さん：2012/12/23(日) 21:30:20.63 O

正直いって土師が読めて意味知ってる奴が士師と間違える訳ねーぞｗ

これはほぼ間違いなく単なるネタやで。

613 ：世界＠名無史さん：2012/12/24(月) 05:37:23.73 O

士師記VS土師器！

614 ：世界＠名無史さん：2012/12/24(月) 05:47:41.49 O

バアルがのちに悪魔にされたのも、旧約の預言者がバアルを目の仇にして
悪魔呼ばわりしてたからだよね。信者を取られて悔しかったんだね。

615 ：世界＠名無史さん：2012/12/24(月) 06:54:49.78 0

貧乏なユダヤ人にねたまれたのさ。
金持ち→飽食→残飯→蝿→蝿の王ベルゼブブ

616 ：世界＠名無史さん：2012/12/24(月) 13:44:45.99 0

イシュタル → アシュタルテ → アフロディーテ → ヴィーナス
　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　アスタロト

ギリシャ・ローマの美の女神が
ユダヤ・ギリスト教では悪魔

617 ：世界＠名無史さん：2012/12/24(月) 13:55:16.85 0

フェニキア人は人身御供が盛んだったので、
これにはユダヤ人だけでなくローマ人も嫌悪した。

618 ：世界＠名無史さん：2012/12/24(月) 14:31:22.84 0

ユダヤ人だけでなくローマ人もフェニキア人を嫌悪していたので
人身御供が盛んだと捏造宣伝工作した。

619 ：世界＠名無史さん：2012/12/24(月) 16:23:37.82 0

じんしんおとも(なぜか変換できない)って、
この時代どんな感じだったのかな？

日本では結構近代まで人柱とかあったと聞いたけど。

620 ：世界＠名無史さん：2012/12/24(月) 16:26:05.39 0

ネタで言ってると思うが人身御供（ひとみごくう）な

621 ：世界＠名無史さん：2012/12/24(月) 16:26:57.25 0

イエス「カエサルのものはカエサルに、神のものは神に返せ」
パウロ「全ての権威は神が立てたものだから、逆らわずに従いなさい」

歴代カエサル「ユダヤ人がみんなそうしてくれると助かるんだけどねえ…」

622 ：世界＠名無史さん：2012/12/24(月) 16:33:13.89 0

キリスト教徒｢邪神へ羊を生贄に捧げるローマの邪教を一掃するで！｣

623 ：世界＠名無史さん：2012/12/24(月) 18:05:50.34 0

アッティラ「俺、神の鞭だからお前等にバチ当てるね」

624 ：世界＠名無史さん：2012/12/24(月) 18:56:24.71 0

「よきサマリア人」のサマリアって現在のソマリアのこと？

625 ：世界＠名無史さん：2012/12/24(月) 19:24:34.51 O

はいはい

626 ：世界＠名無史さん：2012/12/24(月) 20:46:12.33 0

でもユダヤ人も人身御供やってるよね？
アブラハムが息子を生贄に捧げようとしたのは有名。

627 ：世界＠名無史さん：2012/12/24(月) 22:20:18.37 0

ユリアヌスのファンだし、クリスマスイヴなんて絶対に認めない。
街中を手を繋いで歩いてるカプーとか超敵
彼が生きていたら、イヴなんてなかったよ。
背教者ではなく、喪女に優しい慈愛の人だったんだよ

628 ：世界＠名無史さん：2012/12/24(月) 22:34:49.10 0

フェニキア人じゃなくてガリア人じゃなかったっけそれ。
いやフェニキア人のことよく知らんけど。

629 ：世界＠名無史さん：2012/12/25(火) 03:41:30.74 0

後代の人が変に中傷の材料につかおうとするから変な話になるだけで
フェニキア人の人身御供について記録したローマ人もギリシャ人も人身御供は普通にやってる

630 ：世界＠名無史さん：2012/12/25(火) 04:09:19.41 0

ﾌｪﾆｷｱ人は子供の人身御供はやってない

631 ：世界＠名無史さん：2012/12/25(火) 10:50:25.47 O

>>614
バアルは雷と雨の神で豊饒神だから、ヤハウェほどうるさい戒律がなかったんだろうな。

632 ：世界＠名無史さん：2012/12/25(火) 19:34:48.03 0

どうもカエサルって表記には違和感あるんだよね。
シーザーって言った方がしっくりこないか？＞ＡＬＬ

633 ：世界＠名無史さん：2012/12/25(火) 19:53:11.98 0

カエサル
チェーザレ
シーザー

どれがいいよ

634 ：世界＠名無史さん：2012/12/25(火) 20:05:34.04 0

>>632
素人はそう思うらしい

635 ：世界＠名無史さん：2012/12/25(火) 20:19:27.18 0

チェーザレ・ボルジアって、やっぱりジュリアス・シーザーにあやかった名前？

636 ：世界＠名無史さん：2012/12/25(火) 20:36:08.60 0

>>632
ラテン語の発音のしかたは極端にいえば何でもいいわけだが、
西欧だと自国の言語の伝統的な発音と、
古代にはこう発音していただろうという推定上の発音の二つが用いられている。
後者を古典式発音といい、西洋古典学・言語学・語学の分野では古典式発音が支配している。
それ以外の分野はそれぞれ慣用的な発音が行われていて、古典式は完全には及んでいない。
シーザーは英語発音で、日本で英語の伝統的発音が不完全に行われていた名残。
カエサルは古典式発音で、歴史学にもだいぶ前に古典式発音に近づける形で名前の変更が行われた。
ただし古典式発音では区別される長母音と短母音のちがいにはルーズで、
マールクス・トゥッリウス・キケローとか
トゥーキューディデースとかまでする本ばかりではないし、
そう発音する人ばかりではない。

637 ：世界＠名無史さん：2012/12/25(火) 20:59:12.47 0

要約すると、シーザーの方がカッコいいってことだな。

638 ：世界＠名無史さん：2012/12/25(火) 21:01:55.05 0

シーザーってサラダみたいなイメージがあってカッコ悪いｗ

639 ：世界＠名無史さん：2012/12/25(火) 21:07:09.80 0

シーザーって沖縄の獅子型の像でしょ？

640 ：世界＠名無史さん：2012/12/25(火) 21:16:54.65 0

Caesarを英語式に読めばシーザー、イタリア式ならチェーザレとなるだけ

641 ：世界＠名無史さん：2012/12/25(火) 21:42:50.60 0

>>639
おれはやるぜ

642 ：世界＠名無史さん：2012/12/25(火) 21:51:44.10 0

Zyuriasu Siizaa

643 ：世界＠名無史さん：2012/12/25(火) 22:18:30.70 0

沖縄の守護神キングシーサーっていうゴジラの盟友がいたな。

644 ：世界＠名無史さん：2012/12/25(火) 23:17:35.90 0

>>642
Juriasu Xydha

645 ：世界＠名無史さん：2012/12/26(水) 00:20:25.08 0

チェザーレでええやん

646 ：世界＠名無史さん：2012/12/26(水) 00:59:06.52 0

ドラマ「rome」では「シーザー（カエサル）」「シセロ（キケロ）」「アンソニー（アントニウス）」だけ英語読みだったな

647 ：世界＠名無史さん：2012/12/26(水) 06:37:56.96 O

>>636
「トゥーキューディデース著『歴史』」という本が出た時、
本屋では『東京駅です』と呼ばれたとか。

648 ：世界＠名無史さん：2012/12/26(水) 06:38:51.69 0

シーザーってダセェ

649 ：世界＠名無史さん：2012/12/26(水) 06:40:07.11 O

『築地です』から『東京駅です』へ

650 ：世界＠名無史さん：2012/12/26(水) 10:58:03.13 0

シピオ・アフリカーノ、チチェローネ、ポンペオ・マーニョ、マルコ・アントーニオ、オッタヴィアーノ

651 ：世界＠名無史さん：2012/12/26(水) 20:13:26.60 0

ツァーリやカイザーはカエサル起源だけど、
エンペラーは明らかに違うよね？
なにか理由があるのかな？

652 ：世界＠名無史さん：2012/12/26(水) 20:37:17.84 0

エンペラーはインペラトールからだろ・・・

653 ：世界＠名無史さん：2012/12/26(水) 21:48:54.95 0

皇帝の称号長すぎて覚えられねえｗ
たぶん本人も覚えてねえだろアレ

654 ：世界＠名無史さん：2012/12/26(水) 22:07:05.21 0

どんどん尊称を付け足していくのを始めたのはオクタビアヌス

655 ：世界＠名無史さん：2012/12/26(水) 23:30:43.23 O

カエサルの晩年のフルネームは何なんだ。
ガイウス・ユリウス・カエサル・ディクタトル？

656 ：世界＠名無史さん：2012/12/26(水) 23:41:06.75 0

日本の会社もやたら長くなる社名とかあるよね。
三菱東京ＵＦＪ銀行とかバカにしてるんか！って感じ。し

657 ：世界＠名無史さん：2012/12/27(木) 00:52:30.30 0

やとり企業の役職の方が冗長な上に馬鹿丸出し
プロモーションゼネラルマネージャー
メカニカルチームマネージャー
なげーよボケ

658 ：世界＠名無史さん：2012/12/28(金) 03:48:35.04 0

>>655
官職名はポンティフィクス・マクシムスとかも後の皇帝達は付けてないから、
ディクタトル・ペルペトゥアもつけなかったんじゃなかろうか。
普通にガイウス・ユリウス・カエサルで生涯通したんじゃない？

659 ：世界＠名無史さん：2012/12/28(金) 08:56:56.81 O

>>658
本人はそうだろうが、歴史書読むと彼個人を指すのに『独裁官カエサル』とか
書いてるのが多くて気になった。

660 ：世界＠名無史さん：2012/12/28(金) 10:43:23.15 0

その手の歴史書は共和政シンパのシロモノが大半だし

661 ：世界＠名無史さん：2012/12/28(金) 11:33:36.23 O

ローマの歴史家の多くは元老院階級だからな。
皇帝叩きがカッコイイという中二病的な価値観はあったろう。

662 ：世界＠名無史さん：2012/12/28(金) 11:43:14.18 O

>>655
ガリア征服者だからユリウス・カエサル・ガリアヌスとか。
でも元老院から贈られなきゃ名乗れないんだっけ？

663 ：世界＠名無史さん：2012/12/28(金) 11:44:38.21 O

すまんガリアヌスとか適当。ガッリヌスとか言うのかなあ。

664 ：世界＠名無史さん：2012/12/28(金) 14:06:44.63 0

ゲルマニア→ゲルマニクス
ブリタンニア→ブリタンニクス

665 ：世界＠名無史さん：2012/12/28(金) 16:39:31.50 0

ステゴマックイーン→ステゴマックニクス

666 ：世界＠名無史さん：2012/12/28(金) 18:16:13.00 0

カエサルの呼び方は、日常会話や一般向けの本やテレビ番組などでは、
「シーザー」でいいんじゃないか？（ネットでの雑談も含む）

667 ：世界＠名無史さん：2012/12/28(金) 18:45:20.55 0

今どきシーザーとか言わないし

668 ：世界＠名無史さん：2012/12/28(金) 19:42:28.44 O

他ならいざ知らず、世界史板のローマスレでシーザーとか

669 ：世界＠名無史さん：2012/12/28(金) 20:49:34.02 0

一昔前ならともかく、今はカエサルの方が浸透してるだろ

670 ：世界＠名無史さん：2012/12/28(金) 21:08:27.14 O

カエサルが好んだ料理だからシーザースサラダというんです

とか言ってみるテスト

671 ：世界＠名無史さん：2012/12/28(金) 21:15:14.97 O

>>664
じゃあガリクスか？

672 ：世界＠名無史さん：2012/12/28(金) 21:28:54.16 0

スレチかなと思うけど、「シーザー」つったら猿の惑星のお猿さんの印象だわ

673 ：世界＠名無史さん：2012/12/28(金) 22:26:49.45 0

シーザー・アントニオ・ツェペリ？

674 ：世界＠名無史さん：2012/12/28(金) 23:04:31.69 0

ダキアもダキクスだけど、アフリカはアフリカヌスだしな。
いまいちそこらへんの法則性がわからん。ラテン語勉強してればわかるんだろうか。

675 ：世界＠名無史さん：2012/12/29(土) 06:23:36.11 0

シーザーなんて素人しか言ってない

676 ：世界＠名無史さん：2012/12/29(土) 06:45:30.91 0

カエサルとよんだほうがカエサルっぽい感じがする。
シーザーやチェーザレは感じが出ない。

677 ：世界＠名無史さん：2012/12/29(土) 06:48:28.87 0

ガイウス・ユリウス・カエサル
ジュリアス・シーザー

カエサルのほうが韻を踏んでていい感じ

678 ：世界＠名無史さん：2012/12/29(土) 08:44:16.05 0

シャルルマーニュ
チャールズ大帝
カール大帝

679 ：世界＠名無史さん：2012/12/29(土) 09:07:30.48 O

ガリア征服者はガリクスなのかガリヌスなのか教えてくれよエロい人

680 ：世界＠名無史さん：2012/12/29(土) 10:52:22.77 0

ローマ皇帝がカエサルの家門名を継承することでデリケートな帝政を確立させていったのだから
シーザーという英語読みしてたらその実感が涌かないだろ

681 ：世界＠名無史さん：2012/12/29(土) 16:23:59.93 0

おまいらセザールくんをガン無視すんなよぅ！

682 ：世界＠名無史さん：2012/12/30(日) 07:32:51.60 0

セザールなら街でよく見かけるな、
誰も気づかないだろうし、
興味もないだろうな、

683 ：世界＠名無史さん：2012/12/30(日) 09:44:19.67 0

セザールの有名人って作曲家のセザール・フランクくらいしかいないな。

684 ：世界＠名無史さん：2012/12/30(日) 10:31:08.80 0

フランス名のようだが、ブラジル代表のサッカー選手でちょくちょく見かけるな。
　ジュリオ・セザール（GK、2010年W杯）
　セザール・サンパイオ（MF、1998年W杯）
ほかにスペイン語だと、セサルになるようだが。

685 ：世界＠名無史さん：2012/12/30(日) 10:42:15.72 0

フリオ•セサール•チャベスボクシング。スレ埋まるくらいいるとおも。

686 ：世界＠名無史さん：2012/12/30(日) 12:51:02.72 0

Julio Cesar Chavez
フリオ・セサール・チャベス

どうみてもユリウス・カエサルです。

687 ：世界＠名無史さん：2012/12/30(日) 13:38:53.02 0

Gaiusまで一緒のやつはおらんのか

688 ：世界＠名無史さん：2012/12/30(日) 14:52:55.58 0

ガイウスを英語とかイタリア語とかフランス語とかドイツ語とかに直すとなんになるんだ

689 ：世界＠名無史さん：2012/12/30(日) 17:21:25.24 0

ウィキの英語版や仏語版を検索したら？

690 ：世界＠名無史さん：2012/12/30(日) 18:42:20.76 0

イタリア語では「ガイオ」なんだな
しかしウィキペディアって便利だな。
カエサルの各国語読みなんて大学のそこそこ偏屈な先生に聞かないと分からないものだろ本来

691 ：世界＠名無史さん：2012/12/30(日) 19:02:50.79 O

英語だとゲイアスじゃないんか

692 ：世界＠名無史さん：2012/12/30(日) 19:57:03.26 0

仏語だとギュイになる

693 ：世界＠名無史さん：2012/12/30(日) 23:09:14.41 0

ギュイ・ジュール・セザール
ガイオ・ジューリオ・チェーザレ

694 ：世界＠名無史さん：2012/12/30(日) 23:35:10.59 0

実はヨーロッパ語の話者に「ユリウス・カエサル」って言ってもキョトンとされちゃうんだな。
英語の「ジュリアス・シーザー」って言った方がまだ通じる。

自分はブラジル人に「ポルトガル語で”シーザー”を何て言う」と聞いたら通じて「セザール」と教えてもらった。

695 ：世界＠名無史さん：2012/12/31(月) 00:32:38.29 0

やっぱりシーザーだよね。
カエサル厨は頭冷やした方がいいね。

696 ：世界＠名無史さん：2012/12/31(月) 01:32:43.23 0

ラテン語でおｋ

697 ：世界＠名無史さん：2012/12/31(月) 02:16:53.12 0

そもそも塩野がカエサルって書いてるんだから、
スレ的にはカエサルが標準の呼び方と考えて問題あるまい。
世界史の教科書などでも、
現代ではこちらが一般的であろうよ。

698 ：世界＠名無史さん：2012/12/31(月) 03:20:23.95 0

そもそも日本の教科書でもカエサルになってるしな。
シーザーなんて単語はどこを探しても出てこない。

699 ：世界＠名無史さん：2012/12/31(月) 04:29:35.55 0

ラテン語の分からんヨーロッパ人が増えたからな。スペインじゃ小学校からやるので分かる人が多いみたいだが。

700 ：世界＠名無史さん：2012/12/31(月) 06:06:13.74 O

漢文や文語体が出来ない日本人も多いし
ラテン語ができないのは当たり前では

701 ：世界＠名無史さん：2012/12/31(月) 06:23:36.71 0

西ローマ崩壊した後はビザンツはギリシャ語を公用語に戻した。

702 ：世界＠名無史さん：2012/12/31(月) 08:22:09.24 0

もともとビザンツではギリシャ語が公用語だったんじゃないの？

703 ：世界＠名無史さん：2012/12/31(月) 10:22:23.93 0

ねーよ
東西分裂以後

704 ：世界＠名無史さん：2012/12/31(月) 10:51:46.53 0

バルカンがスラブ化してビザンツ領内のラテン語話者が激減したので、
ギリシャ語が公用語となった。
コンスタンティヌス1世やユスティニアヌス1世らバルカン北部出身者は
ラテン語話者だった。

705 ：世界＠名無史さん：2012/12/31(月) 12:56:26.30 0

南伊やヘレニズム世界では、ローマによる征服以後もギリシャ語が共通語として用いられた
軍隊では指揮のためラテン語で統一されたが、指導者層はラテン語とギリシャ語のバイリンガルが普通
新約聖書もギリシャ語で書かれて流通している

706 ：世界＠名無史さん：2012/12/31(月) 17:48:34.17 0

プトレマイオスをプトレミーというのは、まだわかるのだが、
トレミーという表記を見たときは誰のことかと思った。

707 ：世界＠名無史さん：2012/12/31(月) 23:26:32.52 0

ギリシャ語圏が衰退したのはイスラムの征服や
スラブ人のバルカン半島定住も影響してんのかな？

かつて東ヨーロッパ地中海地域、エジプト、シリア地方、小アジアは
ギリシャ語を共通語にしていたし
古代エジプトの王族もギリシャ語を公用語にしていた

古代エジプト語に近いコプト語も
ギリシャ語からの言葉が残存している

708 ：世界＠名無史さん：2013/01/01(火) 00:10:36.33 0

ギリシャ語圏の衰退では、小アジアがトルコ・イスラム化してしまった事が致命的だ。
ギリシャ本土とアルメニアはトルコに支配されてもトルコ・イスラム化しなかった。
マケドニアによる征服後小アジアの諸民族は、リディア語やフリギア語、カリア語、
リキア語などからギリシャ語を話すようになったが、アルメニア人やスラブ人は
ビザンツ時代にギリシャ化しなかった。
小アジアの住民が民族主義的ではなかった事は、ギリシャ語圏の拡大にとって有利
であったと同時に衰退の原因でもあった。

709 ：世界＠名無史さん：2013/01/01(火) 04:12:47.75 0

ギリシャなんてローマが主役の時代には一地方に衰退していたんだから、むしろビザンツのおかげで発展したというべきでは。

710 ：【だん吉】【1487円】：2013/01/01(火) 06:14:20.69 O

カエサル「ローマ市民にお年玉だ！」

711 ：世界＠名無史さん：2013/01/01(火) 11:51:35.19 0

>>704
シルミウム陥落破壊からかな?
立派な大都市だったのに

712 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2013/01/01(火) 15:17:47.94 0

>>705
カエサルが「ブルトゥス、お前もか！」と言った言語が
ラテン語でなくてギリシャ語だったというくらいだからね。
日常レベルでギリシャ語使ってないとなかなかこうはならんだろう。
キケロやカトーも含めて,
恐らく相当自由に使いこなせてたと思う。

だからネロのギリシャかぶれもある意味当然というか
当時の支配階級にはある程度共通した風潮だったんでないかな？　という気がする。

713 ：世界＠名無史さん：2013/01/01(火) 15:28:15.63 O

アウグストゥスはギリシャ語ダメダメだったが
これは無教養ということかな

714 ：世界＠名無史さん：2013/01/01(火) 16:07:09.37 O

ローマ人のギリシャ文化への愛憎入り混じった心理が面白い。
大カトーはギリシャ文化を知れば知るほど、ギリシャ的な要素を
ローマから排除しようとしたよね。

715 ：世界＠名無史さん：2013/01/01(火) 16:31:14.86 0

>>712
もともとカエサルはローマにはあんまりいなかった人だからね。
子供のころはスッラに追い回されてギリシャに行き、
青年になれば弁護した裁判が失敗してほとぼりを冷ますためにギリシャに行き、
壮年期には何年もガリアで戦ったあと内乱で地中海を西へ東へ。

716 ：世界＠名無史さん：2013/01/01(火) 16:33:24.31 0

>>713
アウグストゥスはもうちょっと外の文化勉強したほうがよかったと思う。
晩年のゲルマン攻めもこけたし。

717 ：ローマ史勉強中：2013/01/01(火) 16:45:41.90 0

>>713
いや、アウグスティヌスは新進の修辞学教授として将来を嘱望されていたくらいだか
ら普通の基準でいっても無教養とは言えないだろう。
ただ、彼の場合は、いわば育ちが余りよくなくて、そのあたりの事情を考慮すべきな
のかもしれない。彼自身、自分がギリシア語に堪能でないことに若干のコンプレック
スを感じていたようだし。

718 ：ローマ史勉強中：2013/01/01(火) 16:46:33.99 0

あ、すまん。
アウグスティヌスじゃなくて、アウグストゥスだったか。
申し訳ない。

719 ：世界＠名無史さん：2013/01/01(火) 16:49:46.39 0

読み間違いにしてもひでえ

720 ：世界＠名無史さん：2013/01/01(火) 17:11:51.40 0

>>714
年代記のギリシャ文化のこき下ろしっぷりに笑ってしまう
ハドリアヌス以降は皇帝の髭面が解禁になるのを思うと

721 ：世界＠名無史さん：2013/01/01(火) 21:26:55.63 0

>>717
アウグストゥス修辞学得意なの？
でも元老院議員にやりこめられて議場の外に逃げちゃったりしてるし、やっぱ机上の学問だったんじゃね。

722 ：ローマ史勉強中：2013/01/01(火) 23:02:48.94 0

>>721
いや、だから、アウグストゥスとアウグスティヌスを間違えた、と。
まぎらわしいなあ、もう。

723 ：世界＠名無史さん：2013/01/02(水) 06:25:06.02 O

ローマ史勉強中の人は間違わないだろフツー。時代も地位も全然違うし。

724 ：世界＠名無史さん：2013/01/02(水) 08:34:58.17 0

こいつはきっとアウグストゥスとアウグストゥルスも間違えたって言い出すさ

725 ：世界＠名無史さん：2013/01/02(水) 09:06:07.66 0

アウグストまでは意味が一緒でしょ、
少しは価値のある間違いなんじゃない、
みんな意味知ってる？
英語のオーガストの語源？

726 ：世界＠名無史さん：2013/01/02(水) 09:29:27.58 O

アウグストゥスとアウグスティヌスの区別がつかないとかド素人レベル。

727 ：世界＠名無史さん：2013/01/02(水) 09:45:04.66 0

アウグスッス

728 ：世界＠名無史さん：2013/01/02(水) 13:23:11.94 0

アウグスティヌスはキリスト教を腐らせた巨人

729 ：世界＠名無史さん：2013/01/02(水) 14:53:27.35 0

オーガズムの語原だな

730 ：世界＠名無史さん：2013/01/02(水) 16:42:30.78 0

アウグストゥスというと若いころの彫像のイメージが強いが、爺のころの彫像ってないの？

731 ：世界＠名無史さん：2013/01/02(水) 18:20:21.66 0

オーガズムはオルガンとかオーガナイズとかの系譜なんじゃない？

732 ：世界＠名無史さん：2013/01/02(水) 18:36:57.86 O

アウグストウスはわざと30歳くらいの彫像しか残さなかったんでしょ。
一種のプロパガンダ
まぁ普通に美男だよね。
当時から美男とされてたし。
美男は美しさが誇りだから醜い姿を残したくないのだろう。

733 ：世界＠名無史さん：2013/01/02(水) 18:57:21.35 0

残ってるのは若い頃のばっかだな
ナポレオンみたいなもんか
自分をアポロンに例えてたあたりナルシストの気があったんだろう

なんかケツの穴小さい逸話多いよなオクタヴィアヌス

734 ：世界＠名無史さん：2013/01/02(水) 19:03:19.29 O

アヌスが小さい…(意味深)
それはともかくキケロの話題をしてた孫にはやさしかったな。
でもカエサルと比較すると確かにケツの穴小さいな。
よくもわるくも慎重なんだろう。
カエサルみたく若いとにに稚児をしとけばよかったのか？

735 ：世界＠名無史さん：2013/01/02(水) 19:19:04.07 0

>>734
アウグストゥスが学んだ修辞学で、キケロの功績が非常に大だからだろう。

736 ：世界＠名無史さん：2013/01/02(水) 19:27:19.98 O

まあ天才や大人物ばかりで世の中は成り立たんよ。
アウグストゥスがチマチマやってくれたおかげで無難に帝政に移行できた。

737 ：世界＠名無史さん：2013/01/02(水) 19:48:41.21 0

カエサル、ポンペイウスらの英雄時代から
アウグストゥス、ティベリウスときて事務屋の時代に移った感がある
初期カリグラが持て囃されたのは溌剌とした華やかさがあったからかも。若いし

738 ：世界＠名無史さん：2013/01/02(水) 20:14:01.02 0

高杉晋作と西郷隆盛の時代が終わって、大久保利通と山県有朋の時代が来たようなもんだな

739 ：世界＠名無史さん：2013/01/02(水) 20:22:20.83 0

共和制期＝拡大
　　　↓
帝政期＝防衛

740 ：世界＠名無史さん：2013/01/02(水) 20:25:47.68 0

>>734
＞アヌスが小さい…(意味深)
オクタヴィ……だけに。

741 ：世界＠名無史さん：2013/01/02(水) 21:08:57.04 O

はいはいおじいちゃんお薬の時間ですよ

742 ：世界＠名無史さん：2013/01/03(木) 04:33:52.57 0

中国共産党政権とかの社会主義政権って
ローマの貴族共和制に似てない？

743 ：世界＠名無史さん：2013/01/03(木) 05:42:42.59 0

カエサルってルビコン越えの前に必死に執政官になろうとしてたけど、執政官になってどうするつもりだったんだろう？
1年任期の執政官になったところでローマの共和制その政体そのものを揺るがすまでの改革は出来ないと思うんだけど
武力によって共和派を打倒したからこそ終身独裁官になって帝政の基礎を築けたんじゃないのかな

744 ：世界＠名無史さん：2013/01/03(木) 07:13:19.92 O

>>742
中国にしろロシアにしろ、帝政/農奴制から社会主義体制にスムーズに
移行したのが興味深いな。社会主義はいわば新農奴制か。

745 ：世界＠名無史さん：2013/01/03(木) 07:56:33.21 0

とにかくその場での正式な権限を欲したってことだろ
結局カエサルのやったことは法を武力で強引にひっくり返したってことで
これを前例として自分がやられる側回れば嫌じゃね？

746 ：世界＠名無史さん：2013/01/03(木) 08:15:51.73 O

まあスッラと同じことはやりたくなかったんだろうがな。
結局は同じ道を行かざるを得なかったと。

747 ：世界＠名無史さん：2013/01/03(木) 20:46:04.29 0

カトーの切腹以外にローマで切腹の例ってあるの？

748 ：世界＠名無史さん：2013/01/03(木) 22:20:57.47 O

「血管を切る」ってどこの血管なんだ？

749 ：世界＠名無史さん：2013/01/03(木) 23:04:46.95 0

腕だろ

750 ：世界＠名無史さん：2013/01/04(金) 00:25:38.41 O

腕の血管切って死ねるのかいな

751 ：世界＠名無史さん：2013/01/04(金) 00:51:46.48 0

手首の血管切って入浴がポピュラーなやり方じゃね？
セネカは手首切ったけど出が悪いからって足首とかも切ってたような

752 ：世界＠名無史さん：2013/01/04(金) 01:09:55.12 0

リスカが致死率低いのは昔も今も同じ

753 ：世界＠名無史さん：2013/01/04(金) 02:00:58.61 0

ざわ・・ざわ・・

754 ：世界＠名無史さん：2013/01/05(土) 00:14:52.62 0

カエサルは借金を返そうと必死だったんだよ
たぶん

755 ：世界＠名無史さん：2013/01/05(土) 02:23:10.35 0

カエサルやクリオの借金って異常だよな。国家予算が2億の時代に個人で3千万や6千万って貸す方もどうかしてるだろ

756 ：世界＠名無史さん：2013/01/05(土) 03:23:38.63 O

おいおいローマ貴族ってのはクリエンテスを抱える
一種の自治体か企業、もしくは民兵組織の長やで

スキピオみたいに軍団を編成できる程には抱えてないだろうが、

一応名門なんだから市民権保持者だけで数千はいたんでは？
クラウディウス氏族は移住時で六千人だっけ？

757 ：世界＠名無史さん：2013/01/05(土) 04:44:06.32 0

破産したらそのお抱えだった人たちってどうしてたんだ
他の貴族に抱えてくださいってやってたのか？

758 ：世界＠名無史さん：2013/01/05(土) 05:14:38.10 0

豪族が借金しまくって返済不能で破産したら
土地と小作人と奴隷わセットで没収されるだろ当然

759 ：世界＠名無史さん：2013/01/05(土) 05:49:28.90 O

奴隷や土地と屋敷は奪われるだろうが、
クリエンテスは建前としてはパトローネスの破産ではクリエンテスをやめないがな。
実際富裕なクリエンテスが貧しいパトローネスに融資を行う場合はある。
でも落ち目になっただけでパトローネスを変える奴や複数のパトローネスを持ってる奴もいたから
破産となったらほとんど逃げるだろうがな。
パトローネスが元老院最終勧告受けても従うクリエンテスもいたから
本当にそれぞれだな。

760 ：世界＠名無史さん：2013/01/05(土) 07:13:23.76 O

義理と人情の世界だからな。
盟友カエサルを捨ててパトロヌスのポンペイウスに走ったラビエヌスとか。

761 ：世界＠名無史さん：2013/01/05(土) 08:02:11.84 0

義理人情というのは極一面的で
血縁と地縁の社会だったと言われてるね
ﾛｰﾏは

762 ：世界＠名無史さん：2013/01/05(土) 09:46:42.18 O

>>755
まあ今と違って社会保障も福祉もない小さな政府だから単純に比較できないがな。

帝政期になると、共和政期より大きな政府になったんだろうか。
富裕なエジプトが皇帝領になったりしたからな。

763 ：世界＠名無史さん：2013/01/05(土) 14:19:54.44 0

共和制ローマの公職は無給だし、公共事業といったら街道や浴場建設ぐらい。
予算はほとんど軍事費や外交費や祭儀費だったんじゃないかな。

764 ：世界＠名無史さん：2013/01/05(土) 14:37:15.17 0

小麦配ったり剣闘士戦わせたり

765 ：世界＠名無史さん：2013/01/05(土) 15:03:34.65 0

小麦の配給は共和制末期だろ

766 ：世界＠名無史さん：2013/01/05(土) 15:10:44.67 0

カエサルが女にもてたのはずーっと借金漬けだったから。
あまりにも借金が多すぎたため、愛人たちのほうが愛人以上の関係に進むことを望まなかった。
よって妻の座をめぐる修羅場も起きず、奇妙な均衡ができたのだった。

767 ：世界＠名無史さん：2013/01/05(土) 15:30:35.60 O

>>763
街道や浴場や集会場の建設費はアッピウスやスキピオが出すとしても
維持費や補修費は国持ち。これが意外と馬鹿にならない金額。
特に浴場は運営コストが掛かる。政治的に市民から高い入浴料は
取れなかったろうから万年赤字な気が。

768 ：世界＠名無史さん：2013/01/05(土) 16:06:43.13 0

>>763
その公共事業に寄付して名前を知られるのが名誉とされた時代だから、
公共事業に使われる税金の割合って大きくなかったのかな？

769 ：世界＠名無史さん：2013/01/05(土) 16:14:13.60 0

>>767
じゃあ有名になれるのは建造当初に資金を投じた人だけで、
維持修繕に出費しても駄目なのか…。
そういう税金とかどうなってたんだろ？

770 ：世界＠名無史さん：2013/01/05(土) 18:11:54.90 O

アウグストウスが道補修で評価あげたやん。
地味だが評価にはなるよ

771 ：世界＠名無史さん：2013/01/05(土) 18:29:53.62 0

ローマ街道の維持補修を担当する官僚ができたのはアウグストゥスの頃
それまでは誰か適当な業者が請け負っていたのか？

772 ：世界＠名無史さん：2013/01/05(土) 18:42:35.91 0

なーんだ、やっぱ悲惨だったんだな

773 ：世界＠名無史さん：2013/01/05(土) 19:01:42.16 O

江戸幕府の組織の一つが現代にまで生き残っている。それは東京都水道局。
維新後、新政府は近代水道建設を計画したが、完成までは旧来の玉川水道に
頼るほかない。そこで、幕府の水道奉行所の所属者全員を新政府の吏員として
再雇用し、旧水道の保守に当たらせた。

774 ：世界＠名無史さん：2013/01/05(土) 19:03:34.06 0

ローマの水道も今も残ってるけどな

775 ：世界＠名無史さん：2013/01/05(土) 19:13:21.70 0

残ってるどころか下水道に至っては今でも使ってるわ

776 ：世界＠名無史さん：2013/01/05(土) 20:43:38.96 0

>>769
公共事業は軍隊の仕事

777 ：世界＠名無史さん：2013/01/05(土) 21:40:08.98 0

しかし補修場所が軍隊の駐屯地に近いとは限らないだろう。

778 ：世界＠名無史さん：2013/01/06(日) 11:26:54.15 0

平時に兵士を遊ばせずに済むというのはいいことだな。
戦が無かろうが給料は払わなければいかんし。

779 ：世界＠名無史さん：2013/01/06(日) 11:43:04.98 O

>>777
『貴様っ！「遠いから嫌だ」で軍人が務まると思っとるのか！』という話さ。
行軍→工事→テント泊だろ軍隊だもの。

780 ：世界＠名無史さん：2013/01/06(日) 12:05:02.96 0

新設はもちろん、インフラの補修に名誉が与えられたローマに今こそ学ばねばならんね。

781 ：世界＠名無史さん：2013/01/06(日) 12:31:23.78 0

軍隊ってのは昔から、
建設業から、病院、裁判所まで全部揃っている完結した組織なんだ、
だから災害救助でも一番たよりになるんだ、

782 ：世界＠名無史さん：2013/01/06(日) 14:58:46.08 0

>>779
軍隊は移動するだけで戦争時に匹敵する物資を消費する。
当たり前だわな。
道路工事だからって１日２食や１日１食に減らせるわけじゃないんだから。
ローマにはそんな予算があるの？

783 ：世界＠名無史さん：2013/01/06(日) 15:53:33.47 0

なるほど。そのための完備された街道か。

784 ：世界＠名無史さん：2013/01/06(日) 17:07:13.79 0

>>783
街道を通っても軍隊移動のコストは高い。

785 ：世界＠名無史さん：2013/01/06(日) 17:25:45.56 0

>>784
少数精鋭の工兵部隊をなめんな！
余計な出費を必要としない人数で
最高の働きをする世界最高峰の土方たちだぜ！

786 ：世界＠名無史さん：2013/01/06(日) 17:29:35.97 O

帝政期は公共工事は軍団が担当していたけど、共和政期はどうだったのかね？

787 ：世界＠名無史さん：2013/01/06(日) 19:55:35.48 0

>>782
しないしない
戦闘用の設営をするとなれば、近代的な水準の大量の樹木を伐採する必要がある
移動に必要なのは携帯してる幕営や食料くらいの物
それにﾛｰﾏの国家予算なんて、半分以上軍事費なんだから

788 ：世界＠名無史さん：2013/01/06(日) 21:21:24.81 0

現地の頭目に人足集めさせたんだろ。

789 ：世界＠名無史さん：2013/01/06(日) 22:12:34.56 O

>>781
震災の時も全国から警察官消防士が救援に集結したが、どこに泊まるのか、
何を食うのかが大問題になったな。食う物も寝床も、風呂まで自前で運べる
自衛隊が圧倒的に頼りになったね。

790 ：世界＠名無史さん：2013/01/07(月) 13:05:02.95 0

>>787
伐採がなくても物資大量消費は変わらんが。

791 ：世界＠名無史さん：2013/01/08(火) 04:42:13.51 0

土木建築力があそこまで中世ヨーロッパに受け継がれなかったのはある意味奇跡

792 ：世界＠名無史さん：2013/01/08(火) 04:58:28.31 0

ビザンツはﾛｰﾏより優れた建築物沢山残してるけど

793 ：世界＠名無史さん：2013/01/08(火) 05:17:52.79 0

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=bzvoDed41FI
ファランクスとかレギオンはやっぱ統制とれてないやつらよりはるかに強いわｗ

794 ：世界＠名無史さん：2013/01/08(火) 07:14:55.02 0

宮本武蔵みたいな個人プレーの剣豪が１００人集まっても
凡人１００人のフォーメーションのとれた軍団には勝てない。

795 ：世界＠名無史さん：2013/01/08(火) 08:01:56.39 0

>>794
余裕で勝てるよ。
密集してるなら遠くから弓鉄砲打ち込めばいいだけ。

796 ：世界＠名無史さん：2013/01/08(火) 08:13:48.25 O

794はゲーヲタ

797 ：世界＠名無史さん：2013/01/08(火) 08:15:06.01 0

歩兵中心のレギオンからサルマタイ式の騎兵中心の編成になった。

798 ：世界＠名無史さん：2013/01/08(火) 13:43:06.05 0

ゴート族と同じサルマタイ式にしたのにゴート族らに負けてしまった。
ローマは歩兵中心のレギオンを維持し続けるべきであったのだろうか？

799 ：世界＠名無史さん：2013/01/08(火) 16:55:09.57 0

ローマ人が軍に土木工事かねさせようぜって考えだしたのって
他勢力の支配を維持するにはスムーズに鎮圧のために軍を送る必要がある
→じゃあ道を引こう→毎回職人やとってきてやらせるぐらいなら丸抱えしよう
ってなことがきっかけ？

800 ：世界＠名無史さん：2013/01/08(火) 17:25:07.93 0

つか陣営の設置から塹壕や架橋、軍事行動ってのは戦うだけじゃなくてそういうのも
含むわけだし、そっからの延長

801 ：世界＠名無史さん：2013/01/08(火) 17:30:19.51 0

ローマ軍て何でも作れちゃうんだな
すごい

802 ：世界＠名無史さん：2013/01/08(火) 18:03:19.92 O

カエサルのアレシアや、トラヤヌスのダキア遠征ではまさに土木で戦争にかったな

803 ：世界＠名無史さん：2013/01/08(火) 18:34:00.45 0

フン族とか遊牧民に対してはローマ軍の土木技術も無用の長物だろうね。

804 ：世界＠名無史さん：2013/01/08(火) 21:51:55.59 0

ビザンチウムの城壁はフン・アヴァール・ブルガールの攻撃に耐え抜いた。

805 ：世界＠名無史さん：2013/01/08(火) 23:22:06.81 0

いつごろからローマ軍から土木技術が無くなっていったのだろう
カエサルのころとかほぼ全員工兵状態だったのが領土広がりすぎて無理になったのかな

806 ：世界＠名無史さん：2013/01/08(火) 23:31:02.03 0

ペルシアに捕虜にされたころは余裕であっただろ
技術がないんじゃなくて金がなくなったから補修も放置されてっただけの話

807 ：世界＠名無史さん：2013/01/08(火) 23:41:31.14 0

世界規模の大帝国の経済力じゃなきゃローマ軍団は維持できない。
ローマオタクのマキャベリは「市民兵ならローマ軍みたいに連戦連勝！」という勘違いを振りまいた罪深い男。
市民兵の強さを示したとされるナポレオンのフランスは、そもそも当時のヨーロッパでは最強の人口と経済力を持っていたのだからね。

808 ：世界＠名無史さん：2013/01/09(水) 00:04:13.88 0

フンに蹴散らされまくったローマ帝国軍
ロシアで凍え死んだフランス帝国軍

809 ：世界＠名無史さん：2013/01/09(水) 00:04:47.84 O

そもそも市民兵の強みとやらは数だしな。
というより打撃力。
当時の主な打撃力である火力、銃砲を運用するのが未熟な市民兵でできた。
だから今徴兵制は合理的ではない

810 ：世界＠名無史さん：2013/01/10(木) 15:43:41.32 O

ローマのパンて全粒粉だったのかな

811 ：世界＠名無史さん：2013/01/11(金) 10:56:38.96 0

http://www.47news.jp/CN/201301/CN2013011101000991.html
世界遺産コロッセオ内部に壁画　ローマの剣闘士たたえる？

【ローマ共同】ローマにある世界遺産の円形闘技場遺跡コロッセオの内壁から、
古代ローマ時代に剣闘士らをたたえるために描かれたとみられる植物などの絵が見つかった。
同遺跡関係者が１０日、明らかにした。

コロッセオの下から３層目の部分にある約６０メートルにわたる通路を
昨年１０月から修復・調査していたチームが発見した。
石の壁に赤い塗料でシュロの葉や冠、弓矢などが描かれていた。
剣闘士らへの敬意を込めて観客が描いた可能性があるという。

赤や緑、青などの色のしっくいも壁の一部に残っていた。
西暦２１７年の火災後、コロッセオ修復時にほどこされた内部の装飾の跡とみられている。
2013/01/11 07:04 【共同通信】

http://img.47news.jp/PN/201301/PN2013011101001084.-.-.CI0003.jpg
ローマの円形闘技場遺跡コロッセオの内壁から見つかった絵。赤い部分がシュロの葉（イタリア文化省提供・共同）

812 ：世界＠名無史さん：2013/01/11(金) 11:58:08.19 O

ローマ市民は落書き大好きだからな

813 ：世界＠名無史さん：2013/01/11(金) 17:55:17.21 0

写真なにがなんだかわかんねー

814 ：世界＠名無史さん：2013/01/11(金) 18:25:17.72 O

ポンペイの壁の落書きを研究した本があったなあ

815 ：世界＠名無史さん：2013/01/11(金) 21:09:15.24 0

>>794
蛮刀一本持ったグルカ兵は完全装備の日本兵１００名に勝る。

中国の老僧は完全装備の日本兵１００名に勝る。

816 ：世界＠名無史さん：2013/01/11(金) 23:58:52.47 0

日本よええええ

817 ：世界＠名無史さん：2013/01/12(土) 06:10:09.48 0

日本軍には切り札の高砂兵がいいるお

818 ：世界＠名無史さん：2013/01/12(土) 06:32:06.98 0

日本軍が相手にしたのは老僧ではなくチンピラゴロツキなので連戦連勝

819 ：世界＠名無史さん：2013/01/12(土) 10:39:49.17 0

まあ、そんな日本兵前にに中国は負け、朝鮮は屈し、ロシアは負け、結局、日本に勝つためには『米・英・露・中・豪』の大軍団を編成した後であった

820 ：世界＠名無史さん：2013/01/12(土) 10:51:14.50 0

そりゃあ、徴兵された寄せ集めの農家の次男坊とか
会社勤めのサラリーマンに比べたら……。

職業軍人のグルカ兵や少林寺の老僧のほうが
強いに決まっているじゃないか。

821 ：世界＠名無史さん：2013/01/12(土) 11:16:38.08 0

少林寺なんぞ偉大なる毛主席の弾圧後数十年かけてろくに再興できないレベルw

822 ：世界＠名無史さん：2013/01/12(土) 11:39:10.35 0

ローマの話題どこいったｗ
ローマ兵ってけっこうチビでそこまで単体では強くなかったから財政きつくなって精鋭軍団維持できなくなってから蛮族の傭兵頼みになったとか
ハンニバルとやりあったじじいみたいな異常なやつもいるけど

823 ：世界＠名無史さん：2013/01/12(土) 11:42:05.91 0

パクリやー！儂のカンナエのパクリやー！

824 ：世界＠名無史さん：2013/01/12(土) 11:49:51.86 0

ドリフターズ乙
ザマはパクリっていうかハンニバルが最初から兵力的に包囲できねーから中央突破を狙ってそれをスキピオが適切に防いでたら包囲になっちゃったってだけだろう
スキピオは最初から騎兵の差があるから包囲持ちこめるとわかってただろうけど

825 ：世界＠名無史さん：2013/01/12(土) 12:43:53.19 0

>>824
お前さんも最終行に書いてるとおり、最初から包囲は企図してるだろ
「なっちゃった」みたいな成り行きまかせではなく

826 ：世界＠名無史さん：2013/01/12(土) 19:50:40.85 0

ハンニバルが右翼に騎兵を集中して片翼包囲を狙えばザマでは勝ってた

827 ：世界＠名無史さん：2013/01/12(土) 19:52:22.78 0

左翼に象、中央に歩兵、右翼に騎兵

これならローマ軍の両翼の騎兵を蹴散らすことができる

828 ：世界＠名無史さん：2013/01/13(日) 01:59:27.15 0

象さんそんな密集させたらヤバいことになると思うんだが

829 ：世界＠名無史さん：2013/01/13(日) 08:48:18.26 0

騎兵にとって象は天敵
ローマ軍の騎兵さえやっつければハンニバルの勝ち

830 ：世界＠名無史さん：2013/01/13(日) 09:02:59.34 0

この頃はレギオン主体で騎兵は兵科の一部に過ぎなかったような。

831 ：世界＠名無史さん：2013/01/13(日) 09:55:48.88 0

>>830
スキピオ時代だとまだレギオンではない。
ハンニバル軍のコピー。

832 ：世界＠名無史さん：2013/01/13(日) 10:05:04.10 0

漫画やラノベでありがちな空想として、
カエサルが別の時代にタイムスリップしたら
指揮官としてどこまで才能を発揮できるだろうか？
逆に別の時代の名将がローマの将軍として戦ったらどうなるか？
中二妄想がビンビンに捗るぜ！

833 ：世界＠名無史さん：2013/01/13(日) 10:17:47.20 0

文化が覚えられない
泣きたい

834 ：世界＠名無史さん：2013/01/13(日) 15:26:17.19 O

つか古代の人名や土地名が覚えられない
シェイクスピアでもシーザー、ブルータス、キャシアスしか覚えてない

835 ：世界＠名無史さん：2013/01/13(日) 16:01:32.38 O

『アントニーとクレオパトラ』という葉巻のブランドがあったなあ。
煙草の無い時代の人名つけてどうすんだと思ったが、欧米ではあの
二人は「国を傾けるほどの贅沢三昧」の象徴だそうで。

836 ：世界＠名無史さん：2013/01/13(日) 18:32:29.98 0

御庭番＞＞＞フルメンタリー

837 ：世界＠名無史さん：2013/01/14(月) 01:40:17.91 0

カエサルとアレクサンドロス大王がやりあったらどっちが勝ったの？

838 ：世界＠名無史さん：2013/01/14(月) 01:42:07.52 0

大王が常に勝ち続けるけど、最終的にはカエサルが撃退して終わる

839 ：世界＠名無史さん：2013/01/14(月) 02:24:50.77 0

カエサルと大王がルッカ会談やって落ち着く

840 ：世界＠名無史さん：2013/01/14(月) 03:02:18.03 0

アントニウスとオクタヴィアの娘は二人ともアントニアで後世の人間が区別をつけるために姉に大、妹に小をつけてるけど
なんでローマ人ってこんな名前の付け方いい加減なんだろ？二人ともアントニアじゃ実生活でも支障があるだろうに

841 ：世界＠名無史さん：2013/01/14(月) 04:39:01.37 0

キリスト教浸透以前から名前かなりいい加減だな
かぶりすぎ

842 ：世界＠名無史さん：2013/01/14(月) 05:54:39.92 O

漢の高祖劉邦の話を思い出した。高祖は三男で、長男は劉伯、次男は劉仲というが
「伯」は長男、「仲」は次男という意味でしかない。父は劉太公、母は劉媼だが、
「太公」は一族中の最長老、「媼」はお婆さんという意味。劉邦は字を季といい、
郷里では劉季と呼ばれていたが「季」とは末っ子の意味。「邦」の名は後付けらしい。
すなわち高祖の一族は、本人も含めて全員名無しだったのだ。

843 ：世界＠名無史さん：2013/01/14(月) 07:54:27.98 0

忌諱の可能性もあるし劉仲は諱伝わってるよ

844 ：世界＠名無史さん：2013/01/14(月) 07:59:23.17 0

あと本当に末っ子なのは劉邦じゃなくて劉交だし

845 ：世界＠名無史さん：2013/01/14(月) 08:19:07.49 O

史書で忌諱するのか？
あと『「季」は末っ子の意味』としか言ってないんだが、違うのか？知らないの？

846 ：世界＠名無史さん：2013/01/14(月) 08:37:04.04 0

ローマスレで何話してんだｗ

847 ：世界＠名無史さん：2013/01/14(月) 09:31:07.43 O

古代の人名はいい加減、というお話

848 ：世界＠名無史さん：2013/01/14(月) 14:46:22.74 0

>>845
史書で忌諱することはあった。
史記と漢書に関しては、漢代の間に漢代に関する正史が編纂された（史記は前漢、漢書は後漢）という
後世の諸王朝の正史と決定的に異なる点があった。

ただ劉伯が忌諱の対象とは思えないから彼については伝わってないだけかもしれない。
同姓不婚を冒していなければ劉媼も劉氏じゃないだろうが生前に劉媼と呼ばれていたのだろうか。
実家ではなく婚家の姓で呼ばれる風習でもあったのだろうか？

あとこの兄弟の字って「伯」「仲」「季」「游」だよな？
普通は四兄弟だったら伯仲叔季の順だろ。
実は劉邦には兄がもう一人いましたーってか？

スレ違いなのに長くなってすまん

849 ：世界＠名無史さん：2013/01/14(月) 16:35:03.33 0

せっかく中国の話が出てきたからローマに絡めると、
古代ローマはヨーロッパにしては、
家門に拘るあたりが独特だと思う。

ある程度名門の貴族に限られたのかも知れないが、
どこの家の出か気にしたりなんかは、
日中朝の姓が先にくる東アジア文化圏の我々が共感しやすい点じゃないかな？

850 ：世界＠名無史さん：2013/01/14(月) 17:24:23.12 0

>>842
いや故郷でもどこでも劉季って呼ばなかったら失礼だろ
何のための字だと思ってんだYO

しかも劉邦は地元ヤクザの大親分だぞ
んな失礼な呼び方したら子分にぶっ殺されるっつーの

851 ：世界＠名無史さん：2013/01/14(月) 17:30:45.81 O

家門にこだわらない地域なんてむしろ少ないし。
ヨーロッパこそ家門にこだわる地域の一つだろう。

家紋が発達したのは第一にヨーロッパ。
次に日本
どちらも封建制度が長く続き、旗に分かりやすい家の紋が必要だったことが共通。

852 ：世界＠名無史さん：2013/01/14(月) 18:06:49.76 0

チャイナは易姓革命の成り上がり上等だし家門より血統の世界だな
血統だと貴種と言い張り易くて便利ね

853 ：世界＠名無史さん：2013/01/14(月) 18:40:18.64 0

カエサルのガリア総督職を解任しようとしたマルケルスってアウグストゥスの姉オクタヴィアの旦那で、アウグストゥスの最初後継者候補マルケルスはその息子なんだな
さらにカエサルの政敵で、カエサルの後のガリア総督に決まったエノバルブスの直系で男系の子孫がネロなんてなんか皮肉だよな

854 ：世界＠名無史さん：2013/01/14(月) 19:25:43.76 O

カリギュラしかりコンモドゥスしかり、血統のいい奴ほどろくなことにならないローマ

855 ：世界＠名無史さん：2013/01/14(月) 19:46:31.45 0

カエサルも家系的にはぱっとしない。
血統はむやみに古いユリウス氏族だが、カエサル家はパトリキとしては2流、経済力は3流（ギリシア人の家庭教師を雇えない、最初の婚約相手が騎士階級の娘）。
江戸時代でたとえれば、零落して幕府に拾われた高家の旗本で３００石ぐらいか。

856 ：世界＠名無史さん：2013/01/14(月) 19:55:25.59 0

>>840
ローマ人は女には個人名はなく、男も個人名のバリエーションが激少っていうのって
古代ローマ史がメジャーなわりにはそれほど知られてないよな？アントニアというのは「アントニウスの家の娘」っていう意味。
女は一つには氏族名か家名の女性形で「～～の女」という言い方を使って呼ぶ。
それが分かりにくいときは第二の手段で母、娘、妻、姉妹、祖母といった語を使って「～～の母」のように言って補う。
不便のように見えるが現代の日本でも学校の同級生や会社の同僚は苗字でだけ呼んでもさして困っていないし、
家族内でも「おっかあ」とか「ばあちゃん」とか言ってるしな。
男だとマールクス、ルーキウス、ガイウス、グナエウス、セクゥストゥスとか、有名人の中でもかぶりまくり。
版図がローマとその周りしかなかったころのローマ人は畑耕すのと戦争するのにかまけて人名は興味なかったんやな。

857 ：世界＠名無史さん：2013/01/14(月) 20:06:02.96 0

盲目のアッピウス
とんがり鼻のスキピオ
いぼのファビウス
禿のカエサル

858 ：世界＠名無史さん：2013/01/14(月) 20:17:04.87 0

今ほど土地の移動も簡単じゃないし地縁の結びつきが強くて
○○氏の○○家の○○で十分判別出来たんだろうよ

859 ：世界＠名無史さん：2013/01/14(月) 20:26:57.62 O

カエサルなんてもともとあだ名だしな。
公的な名前も功績にちなんだ名前に変わることから
いまの苗字概念を常識と考えないほうがいい。

860 ：世界＠名無史さん：2013/01/14(月) 20:28:44.76 0

ヨーロッパは個人名の種類少ないよな
いろんな王朝の君主の名前かぶりまくってる

861 ：世界＠名無史さん：2013/01/14(月) 20:51:07.48 O

ローマの男が一番欲しがったのは、アフリカヌスとかゲルマニクスとか
「〇〇征服者」の二つ名だろうね。

862 ：世界＠名無史さん：2013/01/14(月) 21:31:57.62 0

>>860
アラブ・イラン圏も東南アジア圏も伝統的な名前なら似たようなもんじゃないすか？
表意文字の漢字文化圏の影響下で名前ができてきたとこのが特殊なんじゃないかと
日本人も～タケル、～ヒコ、～ヒメ、～イラツメなどなどの伝統のままだったら、
今よりかはバリエーション少なかったかもしれない

863 ：世界＠名無史さん：2013/01/14(月) 21:50:34.95 0

＞～タケル、～ヒコ、～ヒメ、～イラツメ
そこら辺は個人名じゃなくて地位だろ

864 ：世界＠名無史さん：2013/01/14(月) 23:50:38.31 0

ギリシアやゲルマンなんかより女性の社会的発言権が強いローマで名前がその適当さ
だったってのは信じがたいけど特に不便じゃなかったんだろうな

865 ：世界＠名無史さん：2013/01/14(月) 23:55:09.42 0

>>856
名前のバリエーションに関していえば、現代欧米人も似たようなものだろ。
12使徒＋歴史上の人物の名前ぐらいしかない。
極東の某国のように、漢字と音訓の組み合わせでいくらでもバリエーションを増やせる方が異常。

866 ：世界＠名無史さん：2013/01/15(火) 00:10:36.09 0

ローマに結び付けるけどドイツ語圏の君主名でよく見られるマクシミリアンって
ファビウスと小スキピオから来てるんだってね

いつごろ作られた名前なんだろうか

867 ：世界＠名無史さん：2013/01/15(火) 01:07:01.68 0

>>865
最近はキリスト教圏でも奇をてらった名前が流行りらしい

「子どもには伝統的な名前を」
ベネディクト16世が斬新すぎる名前をつけたがる両親たちに苦言
ttp://gigazine.net/news/20110112_pope_condemns_dqn_names/

868 ：世界＠名無史さん：2013/01/15(火) 03:12:31.62 0

教会としては聖人らの名前から離れられるのは嫌なんだろうね

869 ：世界＠名無史さん：2013/01/15(火) 05:37:50.27 O

>>862
律令時代の戸籍から個人名を研究した本を昔読んだが、蜂麻呂とか鍋麻呂とか
森羅万象ありとあらゆるものを人名に使ってたらしいな。

870 ：世界＠名無史さん：2013/01/15(火) 12:57:54.20 O

日本の苗字が多いのは本姓と苗字が違う制度と
武家の小諸侯が多く、彼らが土地の名前を名乗ることが多かったからでは？
とにかく中世から近世日本は世界的に見て小さい領主がすごく多い地域。
室町、鎌倉までに大多数の苗字ができてるみたいだし。

871 ：世界＠名無史さん：2013/01/15(火) 14:18:04.09 0

本姓と家名を分けるのはローマもじゃないか？
本姓っていうか氏族名だけど。

一夫多妻が可能な文化では上流階級が大量に増殖する傾向にあるから
増殖した氏族を分けるか分けないかで苗字が増えるか増えないか決まったりするのかな？
中国では古代は姓と氏の違いがあって氏が増えたけど
時代が進んで姓と氏に違いが無くなった後は異民族が新たに名乗る姓以外は
新しく増えるってことは無かっただろう。

サウジアラビアなんかでは100年足らずの内に王族が相当増えてるらしいが
直に国中サウード家出身者で埋め尽くされることになったりしてｗ

しかしローマは有力氏族でも断絶多いよな。
一夫一妻ってのはやっぱり大きいんだろうか。
あと男系の概念も希薄に見えるかな？
独裁官カエサルは養子に女系親族のオクタウィウスを連れてきてるけど
当時まだカエサル家の男系親族はいただろうから
アジア圏だったらそっちから養子を取ってただろう。

872 ：世界＠名無史さん：2013/01/15(火) 15:16:24.33 O

藤原氏の近衛家、九条家なんてのが。

873 ：世界＠名無史さん：2013/01/15(火) 18:46:26.89 O

>>861
ゴティクスもかな
アラブスとトラクスは単純に出身らしいが
アジアクスとかブリタンニクスとかはいないのか

874 ：世界＠名無史さん：2013/01/15(火) 19:43:58.87 0

能登守とか相模守みたいなもんか

875 ：世界＠名無史さん：2013/01/15(火) 19:48:07.16 0

賀利阿守佳枝申

876 ：世界＠名無史さん：2013/01/15(火) 21:53:00.35 0

ガリアでは、６世紀までにローマ式の名前が消えてしまったことが悲しい。
メロヴィング朝では、ガロ・ローマ人の間に早い内から
ゲルマン名を付けるのが流行ったとか。

877 ：世界＠名無史さん：2013/01/16(水) 02:53:46.26 0

現代日本でも日本風でなくメリケン風の名前付けるのが流行ってるしな

878 ：世界＠名無史さん：2013/01/16(水) 08:30:14.89 0

>>877
息子に遠益（とおます）ってつけた人がいるぞ
新渡戸稲造っていうんだが

879 ：世界＠名無史さん：2013/01/16(水) 12:50:14.51 O

今の日本で流行ってるのは欧風じゃなく酷い当て字だろう
泡姫（ありえる）とか心太（しんた）のようなルビ無しじゃ読めんタイプ
心太（ところてん）の単語くらい名付ける時気づかんものか

880 ：世界＠名無史さん：2013/01/16(水) 13:08:23.40 0

狩野派好きすぎて子供にカノーって名付けたメリケン人もいたな
あと神戸牛好きすぎて・・・

881 ：世界＠名無史さん：2013/01/16(水) 13:11:30.91 0

日本も古代ローマみたいにいい国ならよかったのに

882 ：世界＠名無史さん：2013/01/16(水) 13:40:00.31 0

>>881
属州税で世界各国から税収の一割分捕れるなら、そりゃ日本だってチョー繁栄するだろうさ。

883 ：世界＠名無史さん：2013/01/16(水) 14:10:03.30 0

もともとならず者の集団で男ばっかなんで他部族から女を攫って子供を産ませてたから混血には寛容だし他民族との同化に寛容なローマ人と
ほぼ単一民族、純血主義に近い日本人って正反対だしな

884 ：世界＠名無史さん：2013/01/16(水) 14:47:32.43 0

まーだローマ暗黒史観を信じちゃってる奴がいるのかよ

885 ：世界＠名無史さん：2013/01/16(水) 15:08:11.45 0

一般的なﾛｰﾏ史観を暗黒と呼んじゃう輩って何なの？

886 ：世界＠名無史さん：2013/01/16(水) 15:20:40.29 0

お馬鹿ちゃん

887 ：世界＠名無史さん：2013/01/16(水) 17:58:14.86 0

>>880
コービー・ブライアントの悪口はそれまでだ。

888 ：世界＠名無史さん：2013/01/16(水) 20:15:16.87 0

>>879
＞泡姫（ありえる）
生まれた時点でソープ嬢になるのが宿命づけられているかのようだなｗ

889 ：世界＠名無史さん：2013/01/16(水) 22:52:28.48 O

至高のDQNネームはやはり金星（まぁず）だろう。

890 ：世界＠名無史さん：2013/01/17(木) 00:49:21.62 0

浪間（ろうま）君とか変去（かえさる）君とか虎弥主（とらやぬす）君とか慈贈須（ぢおくれす）君は居ないのか

891 ：世界＠名無史さん：2013/01/17(木) 01:09:48.67 0

象（かえさる）でいいじゃん
上のまぁずに倣って

892 ：世界＠名無史さん：2013/01/17(木) 01:50:26.30 0

DQNネームじゃあないけど、特撮のグランセイザーの伝通院（でんつういん）先生は、
双子座の戦士で、変身後はセイザーレムルズ（ロムルス+レムスが名前ネタ）ってので感動したわ

893 ：世界＠名無史さん：2013/01/17(木) 15:39:29.12 0

近衛軍団の度重なるクーデターはどうすれば防げたのか

894 ：世界＠名無史さん：2013/01/17(木) 16:20:45.92 0

公務員のスト禁止法でよかったんじゃね？

895 ：世界＠名無史さん：2013/01/17(木) 17:12:52.19 O

仕方ないよ古代だし。ローマほどの先進国でも、軍の支持が無ければ
政権を維持できないとか、今の発展途上国なみだな。

896 ：世界＠名無史さん：2013/01/17(木) 18:56:14.29 0

やっぱりカエ猿よりシーザーの方がカッコいいな。

897 ：世界＠名無史さん：2013/01/17(木) 19:11:43.12 0

シーザー・ツェペリか。

898 ：世界＠名無史さん：2013/01/17(木) 19:35:06.95 0

うぜえ
荒らし用のスクリプトか

899 ：世界＠名無史さん：2013/01/19(土) 08:14:00.20 O

名門貴族にとって一番面倒なのは、かつて自作農としてパトローネスを支えた
クリエンテスの子孫が没落して貧民になり、金をたかりにやってくることだった
とか。ネロの時代には「挨拶に来たクリエンテスには銅貨十枚を与えればよい」
という法律まで出来た。

900 ：世界＠名無史さん：2013/01/19(土) 13:25:04.10 0

借金王カエサルとローマ一の金持ちクラッススの関係はクリエンテスとパトロネス説。

901 ：世界＠名無史さん：2013/01/19(土) 17:43:50.88 0

ローマとかギリシャって文明が発達してたのに、
なんで同時代の中国と比べると半裸に近い格好だったんだろう？

902 ：世界＠名無史さん：2013/01/19(土) 17:47:04.22 0

あの時代のあの辺は暖かかったんだろ

903 ：世界＠名無史さん：2013/01/19(土) 19:29:33.90 0

絵画のイメージで裸なだけだろ？服着てたんじゃない？

904 ：世界＠名無史さん：2013/01/19(土) 21:06:11.63 0

>>893

コンスタンティヌスがセウェルスに加担した近衛軍を解散して終結。
まあ、あの時代は肯定が辺境防衛に付っきりでローマの近衛軍なんて既に力を失ってただろうが。

905 ：世界＠名無史さん：2013/01/19(土) 21:06:47.34 0

セウェルス→マクセンティウス

906 ：世界＠名無史さん：2013/01/20(日) 03:00:50.43 0

>>901-903
実生活での実態は別として、
肉体美にこだわりのあった文化だよね。

だが、やがてキリスト教の侵蝕により、
肌を見せるのを忌避する時代が来る。
恥じらい萌え(〃'▽'〃)
の価値観が生まれた一方で、
生足ミニスカートで目の保養ができるようになるのは、
もっと時代が下ってからじゃな…。

907 ：世界＠名無史さん：2013/01/20(日) 10:07:16.78 0

当時のギリシャローマは温暖期だったから薄着。
キリスト教が全盛になった時代は寒冷期だったから厚着。

908 ：世界＠名無史さん：2013/01/20(日) 10:08:51.67 0

日本の平安貴族の十二単も、寒冷期だったから採用された。
寒いから厚着してただけ。

909 ：世界＠名無史さん：2013/01/20(日) 11:12:09.97 0

温暖期だったから、
北方でもっと寒かっただろう地域のゲルマン人も
毛皮一枚で肌見せて格好(･∀･)ｲｲ!ってやれたの？

910 ：世界＠名無史さん：2013/01/20(日) 11:49:52.18 0

北部欧州の連中は寒地適応で寒さを感じる神経が少ないらしいから
死ぬほど寒くても裸ｶｺｲｲ！な蛮族精神が旺盛なんじゃね
サッカーの試合観てると０度前後の日でも裸のアホ映るしｗ

911 ：世界＠名無史さん：2013/01/20(日) 12:10:07.58 0

日本で暴走族の奴らが
真冬に上半身裸でブルブル震えながらバイクに乗って、
男気を見せ合ったってバカな話を思い出したｗ

912 ：世界＠名無史さん：2013/01/20(日) 16:49:31.25 0

毛皮をまとったフン族がヒャッハー！と半裸のゲルマン・ローマ人に襲い掛かる

913 ：世界＠名無史さん：2013/01/20(日) 19:42:30.30 O

>>899
ローマには朝にパトローネスに挨拶に行く習慣があったんだよね。で、名門貴族は
挨拶に来た取り巻きを引き連れて元老院に登院する。取り巻き連中もそれなりの
身分でなきゃいけないから、貧乏クリエンテスには金を与えて追い返すと。

914 ：世界＠名無史さん：2013/01/20(日) 19:42:51.05 0

ブリテンは寒いから、軍団もズボンに靴。

915 ：世界＠名無史さん：2013/01/21(月) 00:16:55.72 0

スキタイ起源のズボンは古代アカイア時代はまだギリシャには入っていないようだが、
ヘレニズムを経てローマにも入ってきたのか？

916 ：世界＠名無史さん：2013/01/21(月) 01:06:07.83 O

>>913
サルタティオはクリエンテスへの施しもするが仕事先の斡旋とか裁判での弁護とか陳情聴くのが主じゃね

917 ：世界＠名無史さん：2013/01/21(月) 22:30:14.23 0

>>915
ローマへはゲルマン経由じゃね
トラヤヌス時代には軍で採用されてたらしいが

918 ：世界＠名無史さん：2013/01/21(月) 22:44:26.34 O

>>916
数の問題だな。仕事や裁判を相談しに来るそれなりの経済状態の奴と
金をたかる為だけに日参する貧乏クリエンテスのどちらが多いか。

919 ：世界＠名無史さん：2013/01/22(火) 00:15:46.01 0

>>918
毎日来るようなやつは首都ローマにいるクリエンテスだけだから、数が際限なく膨れ上がるってこともないのでは。

920 ：世界＠名無史さん：2013/01/22(火) 05:56:18.76 O

マルティアリスだかの風刺詩に出てくるな。雨の日も風の日も挨拶に通って
やっとパトローネスの宴会に招かれた貧民クリエンテスの話が。もっとも、
パトローネスは自分と身分の高い招待客にだけ豪華なご馳走を出して、
それ以外の客には貧相なものしか出さないというオチがつくんだが。

921 ：世界＠名無史さん：2013/01/23(水) 04:58:11.36 0

　パトローネスとクリエンテス関係が中世の教会と教区民関係に引き継がれ
ていくと書かれた論文もあったな。これは史学的にはほぼ定説と言って良い
のかな？

922 ：世界＠名無史さん：2013/01/23(水) 05:18:48.29 0

キリスト教の施し文化って、パトロネスとクリエンテスの変形ってこと？

923 ：世界＠名無史さん：2013/01/23(水) 05:57:31.75 O

むしろマフィアのドンと縄張り民の関係（ry

924 ：世界＠名無史さん：2013/01/23(水) 06:41:49.92 0

>>922
そうだよ

925 ：世界＠名無史さん：2013/01/23(水) 07:07:47.52 0

ちょっとその論文紹介してください

926 ：世界＠名無史さん：2013/01/23(水) 12:08:25.85 O

M主党時代の首相を記録抹殺刑にしたい

927 ：世界＠名無史さん：2013/01/23(水) 12:52:02.80 0

>>926
あいつら野党に糾弾されるのが嫌で自分から閣議の議事録取ってなかったんですが
これって自主的な記録抹殺刑なんですかね

928 ：世界＠名無史さん：2013/01/23(水) 13:44:49.61 0

>>927
自民だって議事録抹殺してるんだから民主よりましとはいえないだろｗ

延命治療に関する発言撤回＝麻生財務相
時事通信 1月21日(月)16時1分配信

麻生太郎財務相は21日、社会保障制度改革国民会議での延命治療に関する発言について
「適当でない面もあった。撤回するとともに、議事録から削除するよう申し入れる」とのコメントを発表した。　
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20130121-00000073-jij-pol

929 ：世界＠名無史さん：2013/01/23(水) 13:47:32.56 0

基本的に取る自民と、最初から取らない民主とじゃ違いすぎるだろ

930 ：世界＠名無史さん：2013/01/23(水) 14:48:07.58 O

平成のヘリオガバルスこと鳩山由紀夫

931 ：世界＠名無史さん：2013/01/23(水) 14:53:21.11 0

ヴィテリウスかホノリウスぐらいかな

932 ：世界＠名無史さん：2013/01/23(水) 15:41:52.07 0

>>928
記録した上で不適切な部分を削除するよう申し入れるのと
最初から記録しないのとではまったく違うじゃんｗｗｗｗｗ

933 ：世界＠名無史さん：2013/01/23(水) 15:50:16.39 0

必ず日本の政治に無理やり絡めってくるアホとそれに乗るバカがいるよな
そういう話がしたいならニュー速でも行って好きなだけやれよ

934 ：世界＠名無史さん：2013/01/23(水) 15:52:14.50 O

■詭弁のガイドライン～
2.ごくまれな反例をとりあげる
　「だが、尻尾が２本ある犬が生まれることもある」

935 ：世界＠名無史さん：2013/01/23(水) 16:12:15.96 0

>>932
あのーあのー、自民が山のように隠していた密約問題ってなかったことになってんの？ｗ

936 ：世界＠名無史さん：2013/01/23(水) 16:32:11.92 0

>>935
928の例えがおかしいから突っ込んだんだろｗｗｗｗ

937 ：世界＠名無史さん：2013/01/23(水) 16:36:12.86 O

■詭弁のガイドライン～
6.一見、関係がありそうで関係のない話を始める
　「ところで、カモノハシは卵を産むのを知っているか？」

938 ：世界＠名無史さん：2013/01/23(水) 16:51:40.17 0

>>936 >>937
まあ原発関連の議事録以外は別に消してませんけどねｗ
自民の非公開の日米密約が「一部」だというなら、民主の原発関連だって「一部だけ隠しただけ」、という理屈も成り立つ。
頭の悪い二人組だねお前らｗ

939 ：世界＠名無史さん：2013/01/23(水) 18:04:12.41 O

■詭弁のガイドライン～
9.人格批判をする
　「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」

940 ：世界＠名無史さん：2013/01/23(水) 18:07:44.54 0

何でカエサルがすごいかわかった

941 ：世界＠名無史さん：2013/01/23(水) 18:09:07.54 O

元老院の議事録を公開したから？

942 ：世界＠名無史さん：2013/01/23(水) 18:12:26.04 0

>>935
閣議の議事録って分かってるか？

外交密約は民主国家であってもどこでもある、それは当たり前のことだ
いちいち暴露してたら国益を損ねる

943 ：世界＠名無史さん：2013/01/23(水) 18:43:58.65 0

きっと元老院も「こんな皇帝いることがばれたら国益を損なう」とか思って記録抹消したんでしょうなw

944 ：世界＠名無史さん：2013/01/23(水) 19:35:24.69 0

議事録の作成拒否してる連中の支持者は言うことが違うな
流石あんなのに投票しただけの事はある
お頭のレベルが鳩山並みとはね

945 ：世界＠名無史さん：2013/01/23(水) 21:31:24.12 0

>>930
鳩山由紀夫は忠臣ベリサリウスがいないユスティニアヌス1世、
鳩山由紀夫はベリサリウスのような忠臣がいないので失脚した。
ユスティニアヌス1世がやった事は現代の日本ならば、中国や
北朝鮮に攻撃されているのに、国際貢献を優先して自衛隊の多く
を中東やアフリカに派遣して国防を放棄したというような事だ。

946 ：世界＠名無史さん：2013/01/23(水) 22:27:51.63 O

お前周りから馬鹿にされとるやろｗｗ
例えが見当外れ過ぎ
例えばからの文章がアホ過ぎ
鳩はご存知どこにも軍を派遣してねーだろ。
それがなんで例えになるんだよ。
共通項をだせよ。
全く似てない物を例えに出すなよｗ
お前の文なら主語に何をいれても『間違い』

947 ：世界＠名無史さん：2013/01/23(水) 23:04:05.51 0

ユスティニアヌス1世がニカの乱で失脚していれば東ローマは、
イスラムが出現するまでは繁栄し続けたとされる。
鳩山由紀夫と民主党はめでたく下野して日本は救われた。

948 ：世界＠名無史さん：2013/01/24(木) 00:02:56.31 O

>>947
暗殺以外にリコールの方法がなかったのがローマの欠点と
言われるが、まさにその通りだな。
>>946
なあ、そんなに頭が悪いのに世界史板に来てもつまらないだろ？
他の人が何を言ってるかわからないだろ？

949 ：世界＠名無史さん：2013/01/24(木) 00:47:19.83 O

>>948
馬鹿って説明しないっわからないから馬鹿なのなｗ
>>945はね、～なければ～ない
という文章だから共通点と個別特別なことあげなきゃあかんのよ。
それなのにいきなりユスの話だから鳩の説明としてユスの例えとなりうるんだぜ
何らかの段落が必要なのよ。
鳩の説明としてユスの例えと読めるんだな。

950 ：世界＠名無史さん：2013/01/24(木) 00:56:19.68 0

塩婆のマキャべリ語録を読んだが、見事なまでにマキャべりの古代ローマおたくっぷりが発揮されてるな。
戦いや人物の引用もほとんどが古代ローマばっかりで、
マキャべリが生きてた当時の時事問題は「古代ローマに比べたら駄目だな」しかでてこない。
こんな不勉強な奴が実践指揮任されたら負けるわ。

951 ：世界＠名無史さん：2013/01/24(木) 01:06:03.88 O

マキャベリの時代、場所で一番成功した国の例を知るなら
ローマしか知りようがないんでやむをえないだろ。

我々みたいに図書館いけば読みきれない本がある時代やないんやで。

952 ：世界＠名無史さん：2013/01/24(木) 01:32:12.50 0

>>951
マキャベリは傭兵を馬鹿にしまくっているため、
歴史上の軍人がいかに苦労して戦闘技術を継承、発展させてきたかを理解していない。
「ローマすごい」「ハンニバルに勝ったスキピオすげぇ」とか言ってる割に、軍事実務に対して無関心。
やはりオタクは救いようがない。

953 ：世界＠名無史さん：2013/01/24(木) 01:40:27.36 0

本当に強い軍隊ってのは市民兵・国民軍の性格と、
傭兵の性格を併せ持つものってばっちゃも言ってた

954 ：世界＠名無史さん：2013/01/24(木) 01:55:38.87 0

>>953
要するに、低賃金だけど愛国心からプロの技術を発揮してくれて不屈の意志で戦い続けて行儀もいい兵士がいいってことだろ。
ブラック企業体質だな。
歴史ではまともに給料払わない軍隊は逆に非常に弱いぞ。

955 ：世界＠名無史さん：2013/01/24(木) 03:12:16.19 0

マキャベリはローマ憧れなだけで現実を見ないごみくず
情報がどうのという問題ではない

956 ：世界＠名無史さん：2013/01/24(木) 03:20:20.62 0

>>953
現代的志願兵ってこと？

957 ：世界＠名無史さん：2013/01/24(木) 03:57:04.87 0

>>956
現代軍ぐらい人件費が問題になってる軍隊もないぞ。

958 ：世界＠名無史さん：2013/01/24(木) 05:24:47.15 0

ハンニバルこそ古代世界最強の名将。
なぜなら、カンネの戦い以降目立った戦勝が減り、
戦利品もなかなか手に入れることができなくなったにもかかわらず、
なお10年にわたって軍団を維持し続けてイタリアに居座っていたため。
アレクサンドロスは東征で膨大な戦利品と領土を獲得していたし、
カエサルも昇給やボーナスで釣っているのに、
ハンニバルはどちらも無理だった。
それにもかかわらず最後の最後まで軍団を維持していた。
驚愕すべき名将。

959 ：世界＠名無史さん：2013/01/24(木) 07:06:26.35 0

>>957
「傭兵の性格を併せ持つ」というのはそういうことではないか

>>958
ほとんどイタリア南部の物資だけで10年間数万の軍隊の兵站維持してたんだよな？
兵員の補充も現地でやってたっけ？
本国からの援軍も一応届いたことがないわけではなかったから兵員の補充はそれだけか？
しかしこんな状態で軍団の維持どころか戦線をも維持していたとは恐るべし。
ザマの会戦で勝利していれば史上最高の名将はハンニバルであったとは本当だろう。

960 ：世界＠名無史さん：2013/01/24(木) 07:23:43.62 O

ケルト傭兵の補充はあるな。
ザマで勝っても戦争はおわらんだろう。
カルタゴとローマの決定的な差違は、
カルタゴは一回でも会戦でハンニバルが大敗すると即敗北につながりかねないがローマは違う
ローマはカンネーにも耐えた。
ザマでハンニバル勝ってスキピオが死んでいても戦争はローマが勝った気がする

ハンニバルは世界史的な名将だが、実態が不明なんだよな。

961 ：世界＠名無史さん：2013/01/24(木) 07:30:29.07 0

ザマで勝利したらイベリア再征服って無理かね？
カルタゴ派の原住民はもう駆逐されちゃってたんだっけ？

962 ：世界＠名無史さん：2013/01/24(木) 07:30:34.95 0

ハンニバルが名将である実態ならとっくに証明されてるけどな
アンチ涙目ｗ

963 ：世界＠名無史さん：2013/01/24(木) 08:20:46.19 0

1999年ドイツ、イタリア、アメリカ合作の「Jesus 奇跡の生涯」を見た。
悪魔役の中の人がイエスを後世の十字軍や魔女狩り、現代の戦場にタイムスリップさせてイエスの磔刑は結局新たな憎しみや争いを生むだけだと諭すシーンが印象的だった
これと似たシーンが漫画家の星野之宣の作品、妖女伝説シリーズの「砂漠の女王」に出てくるけど星野氏の作品の方が古いので監督がパクったのかな？

964 ：世界＠名無史さん：2013/01/24(木) 08:34:43.43 0

アメリカの聖書教会が協賛している「ヨハネの福音書」を見た。かなり聖書に忠実な演出だった
イエスが頻繁に使った言葉「まことにまことに申します/I am telling you the trues.」を覚えてしまった

965 ：世界＠名無史さん：2013/01/24(木) 08:37:04.87 0

trues×
truth○
スマソ

966 ：世界＠名無史さん：2013/01/24(木) 16:07:02.58 0

アレクサンドリアって映画は最近の古代ものではかなりよかった
なによりいいのはカトリック大国のスペインがこのキリスト教のごみくずっぷりをあそこまでしっかりと示したこと

967 ：世界＠名無史さん：2013/01/24(木) 16:11:32.50 0

キングダムオブヘブンとかアレキサンダーとか比較的史実に忠実にえがいてる系はあまりヒットしない法則

968 ：世界＠名無史さん：2013/01/24(木) 16:13:23.23 0

「ローマ帝国に挑んだ男パウロ」を見た。イエスが磔刑になった後に信仰に目覚めた人物だが当初はキリスト教徒を迫害していたんだね。ローマに伝道しに行った最初の聖人なのか。法王ヨハネパウロの由来が理解できた。
後々のローマ帝国史に深い影響を与えた訳だ

969 ：世界＠名無史さん：2013/01/24(木) 16:22:54.41 0

>>966
「アレキサンドリア」は、先日見たよ。
ヒュパティアという紀元400年頃の女性の科学者に焦点をあてた作品だね。400年経過して漸くキリスト教徒が支配する側になったがキリスト教徒を悪人として描かれていたね。
ヒュパティアは実際の最期はキリスト教徒に貝で肉片を削ぎ落とされる惨たらしい死に方をしたらしいけど、かつてのユダヤ人がしたような迫害をしたのは歴史の皮肉だね

970 ：世界＠名無史さん：2013/01/24(木) 17:52:26.31 0

>>968
「異教徒でも異人種でも転向すれば聖人」
キリスト教の寛容さよ。

971 ：世界＠名無史さん：2013/01/24(木) 18:34:26.56 O

布教入ってますか？

972 ：世界＠名無史さん：2013/01/24(木) 19:17:20.73 0

>>970
ローマ末期の権力もったキリスト教は異教徒や異人種は皆殺しor奴隷だったがな

973 ：世界＠名無史さん：2013/01/24(木) 20:05:15.28 0

ローマ帝国はテオドシウス1世のキリスト教国教化強行で内戦状態になったから、
西ゴート族らを帝国外へ追い払えなかったのだろうね。
かつて軍人皇帝時代にも何度もゲルマン人が侵入したが帝国外へ撃退出来たのに、
テオドシウス1世とその後継者らは帝国外へ追い払えなかった。

974 ：世界＠名無史さん：2013/01/24(木) 21:04:27.08 0

>>972
それはイスラム教じゃね？

975 ：世界＠名無史さん：2013/01/24(木) 21:09:47.73 0

レス乞食なんだろうけど
現在の欧米プロパガンダを真に受けた歴史に興味が薄い一般の人だとイスラムに対してそういうイメージでキリスト教賛美ってのが大半だな

976 ：世界＠名無史さん：2013/01/24(木) 21:15:48.89 O

ローマ史スレでは、キリスト教もユダヤ教も嫌われてるイメージ。
寛容なるローマと排他バリバリのアブラハムの宗教は相容れない。

977 ：世界＠名無史さん：2013/01/24(木) 21:26:27.65 0

イスラムの方が寛容じゃね？（対キリスト教徒というか啓典の民に対し）
税収入的に大きいし

978 ：世界＠名無史さん：2013/01/24(木) 21:38:03.24 0

>>970
＞>>968
＞「異教徒でも異人種でも転向すれば聖人」
＞キリスト教の寛容さよ。

それってイエスの教えとも衝突する当時の教団内でさえも急進的な考えだったらしいよ。律法よりも神の愛、神の前の平等はイエスよりもパウロが創始したんだね

979 ：世界＠名無史さん：2013/01/24(木) 22:04:14.49 0

>>978
だから2世紀にパウロ派律法否定派のマルキオンなどが出てきて
旧約も12使徒もゴミ、新約とパウロこそ至高とブチ上げて一定の支持があったわけだ
最終的に勝った派閥がパウロもペテロも等価値ってことで
共にネロの弾圧で殉教なんて伝説が作られたと
パウロとペテロじゃ活動時期も派閥も違うのにな

980 ：世界＠名無史さん：2013/01/24(木) 23:23:23.03 0

>>977
それはないな。
イスラムより異教徒に不寛容な宗教はない。

981 ：世界＠名無史さん：2013/01/24(木) 23:34:09.17 0

>>980
お前今のイスタンブール見ても同じ事言えんの？
モスクと教会が隣り合わせなんて世界でもあそこしかありえんが

982 ：世界＠名無史さん：2013/01/25(金) 00:10:57.68 0

このスレって、よく切支丹狂信徒が湧くよね
言動も洗脳されたカルト儲そのもの

983 ：世界＠名無史さん：2013/01/25(金) 00:23:34.43 0

キリストが神だっつうんなら、それ以前に生まれた人間はどういうことよ？ってことぐらい考えてくれないとなあ
アフリカの土人は騙せても日本人は騙せない

984 ：世界＠名無史さん：2013/01/25(金) 00:24:55.26 0

イスラムは中途半端に寛容だったからそのまま現代まで残って時代に合わなくなってる

985 ：世界＠名無史さん：2013/01/25(金) 00:45:36.11 0

切支丹の残虐性と強欲は現代の収奪経済に適合してる

986 ：世界＠名無史さん：2013/01/25(金) 01:32:43.87 0

今こそ新スレへ移行の時。
帝国の栄光はこうして受け継がれて行くのだ！

987 ：世界＠名無史さん：2013/01/25(金) 01:37:13.31 0

つかキリスト教がイスラムより寛容ならどうしてギリシア由来の知が東方に逃げ出すハメに
なったのかと

988 ：世界＠名無史さん：2013/01/25(金) 02:03:24.12 0

キリスト教は下層から支配層へ広まったが、イスラム教は支配層から下層へ広まった。
イスラム国家の最大のウマイヤ朝時代、ムスリムの多くはアラビア本土出身者で、
全てのムスリムが貴族か正規軍兵士で富裕であった。
その後被征服民の改宗者が増えると同時に貧しいムスリムも増えていく一方となる。
同じムスリムなのに支配層ばかり贅沢をしている事に不満が生じたので、支配層らは
マムルークやサカーリバ、アブドなど外国人奴隷兵に頼るようになっていく。
バグダッド円城の城壁の厚さが50ｍもあったのは、カリフ達が民衆を恐れていたから
だとされる。

989 ：世界＠名無史さん：2013/01/25(金) 02:18:22.95 0

次スレ>>990よろ

990 ：世界＠名無史さん：2013/01/25(金) 02:20:01.59 0

>>987
東ローマとササン朝だと、ササン朝の方が宗教に寛容だったのでは？
東ローマ領内はキリスト教徒以外にユダヤ教徒しかいなかったけど、
ササン朝領内にはゾロアスター教徒以外にネストリウス派信徒や
仏教徒とかいて、特に首都クテシフォンがあったメソポタミアは
キリスト教圏だった。

991 ：世界＠名無史さん：2013/01/25(金) 02:30:45.44 0

だからペルシャでギリシャ以上に学問や工芸が発達しただろ

992 ：世界＠名無史さん：2013/01/25(金) 03:02:42.12 0

>>981
＞>>980
＞お前今のイスタンブール見ても同じ事言えんの？
＞モスクと教会が隣り合わせなんて世界でもあそこしかありえんが

アヤソフィアとブルーモスクのことを言っているの？

993 ：世界＠名無史さん：2013/01/25(金) 03:59:04.67 0

次スレ
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1359053820/

初めてのスレ建てなので落ち度があったらごめんなさい

994 ：世界＠名無史さん：2013/01/25(金) 06:01:27.06 0

話題作「パッション」を見た。
1番の名演は憎まれ役のローマ兵だな。
イエスの十字架を運ぶのを手伝った人は何者？
と同時に西ローマ帝国を滅ぼしたオドケアルと西ローマ帝国最後の皇帝ロムロス・アウグストゥスもキリスト教徒だっのだろうか？と、ふと頭によぎった

995 ：世界＠名無史さん：2013/01/25(金) 06:16:07.40 O

>>983
『神曲』を読むとホメロスとかウェルギリウスとか、イエス以前の賢人は
未洗礼者として辺獄という場所に入れられてるな。神様なのに、自分より
昔の人は救えません。

996 ：世界＠名無史さん：2013/01/25(金) 07:11:40.80 0

イエスの民族ユダヤ人と、その近隣の民族フェニキア人の関係が気になった。フェニキア人はローマの宿敵カルタゴを建設した訳だし

997 ：世界＠名無史さん：2013/01/25(金) 07:39:47.30 0

>>995
中世に出版されたものでイエス以前のキリスト教と何の関係の無い人物を語られてもな～

998 ：世界＠名無史さん：2013/01/25(金) 07:51:48.81 0

>>996
フェニキア本国はマケドニアによる征服後にギリシャ化していった。
言うまでもなくローマはユダヤ人よりもギリシャ化した連中を優遇した。

999 ：世界＠名無史さん：2013/01/25(金) 08:10:24.70 O

>>996
ユダヤ人はフェニキアの神バアルを悪魔と罵ってるだろ。
同じセム系民族のアラブ人との関係を見ても近親憎悪的。

1000 ：世界＠名無史さん：2013/01/25(金) 08:14:29.07 0

1000なら……ななみちゃんの新刊が出版。

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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