なぜイスラム教圏は落ちぶれたのか
かつて欧州を恐怖に陥れた燦然と輝く、オスマン帝国、セルジューク朝、アッバース朝などのイスラム諸王朝を見れば
現在の落ち目ぶりは目も当てられない。
ここ二百年間は西洋文明にコテンパンにされ、勝手にユダヤ人国家を作られるという屈辱的とも言えるレイプを
受け続けるのは情けないなんてもんじゃないな。イスラエル軍に抵抗するにしても自爆テロという稚拙な方法でしか手段がない
のは、過去の栄光を見れば余計に哀れだと思うんだが。日本の文明開化を見習って近代化すりゃいいのに、どうしてこうもイスラム教
にしがみついてばっかで全然進歩しているように見えない。同じく欧米に痛い目に遭わされたにも関わらず、驚異的な発展を
遂げている中国やインドを見習って欲しい。
現在の落ち目ぶりは目も当てられない。
ここ二百年間は西洋文明にコテンパンにされ、勝手にユダヤ人国家を作られるという屈辱的とも言えるレイプを
受け続けるのは情けないなんてもんじゃないな。イスラエル軍に抵抗するにしても自爆テロという稚拙な方法でしか手段がない
のは、過去の栄光を見れば余計に哀れだと思うんだが。日本の文明開化を見習って近代化すりゃいいのに、どうしてこうもイスラム教
にしがみついてばっかで全然進歩しているように見えない。同じく欧米に痛い目に遭わされたにも関わらず、驚異的な発展を
遂げている中国やインドを見習って欲しい。
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宗教が繁栄の決定要因じゃないってだけでしょ。
>>2
イスラム教圏の繁栄は宗教が決定的要因だったと思うよ少なくとも
イスラム教圏の繁栄は宗教が決定的要因だったと思うよ少なくとも
中東は元々砂漠地帯で生産力が少な過ぎる
厳しい環境故に文明が生まれたがそれが拡散すれば後発の豊かな地方に抜かれるのは必然
またイギリスによって砂漠にでっち上げられた有象無象の独裁国家群が
中東を分断し近代化を遅らせるべく実によく機能している
厳しい環境故に文明が生まれたがそれが拡散すれば後発の豊かな地方に抜かれるのは必然
またイギリスによって砂漠にでっち上げられた有象無象の独裁国家群が
中東を分断し近代化を遅らせるべく実によく機能している
ヨーロッパと中国・インドの中継で栄えたが、
ヨーロッパが迂回ルートを使ったから衰退した。
ヨーロッパが迂回ルートを使ったから衰退した。
トルコは第一次大戦で侵攻してくる連合軍を撃破して引き分けに持ち込んでる
日本・ドイツのようなみじめな敗戦国とは立場が違う
日本・ドイツのようなみじめな敗戦国とは立場が違う
第一次世界大戦で日本は戦勝国側なんですけれど。
ミクロネシアとか獲得してるし。
ミクロネシアとか獲得してるし。
オスマントルコもエジプトも明治維新みたいな
近代化改革をやろうとしたけど、
欧州列強に邪魔されまくったから。
日本は極東の島国で、アメリカが南北戦争で忙しくなったから
明治維新成功
近代化改革をやろうとしたけど、
欧州列強に邪魔されまくったから。
日本は極東の島国で、アメリカが南北戦争で忙しくなったから
明治維新成功
シオニストの陰謀です
11 ：世界＠名無史さん：2012/10/13(土) 09:53:07.47 0
イスラム教自体は拡大している。
むしろキリスト教の方が衰退している。
宗教は関係ないってことだな。
むしろキリスト教の方が衰退している。
宗教は関係ないってことだな。
国民国家を形成するのにイスラム圏は言語･文化的に多民族過ぎて
西欧のような人種的・宗教的連帯感を持つことが困難だった。
トルコも国民国家の形成の過程で白人の先住民虐殺と同様に
異教徒たるアルメニア大量虐殺をした
西欧のような人種的・宗教的連帯感を持つことが困難だった。
トルコも国民国家の形成の過程で白人の先住民虐殺と同様に
異教徒たるアルメニア大量虐殺をした
暦と宗教的行為の関係で中緯度地帯になかなか浸透できなかったから。
中緯度地帯は土地の生産性は赤道付近より低いが、そのぶん努力の気風が育ちやすい。
だから土地の生産性に依存する古代文明は赤道付近に生まれたが、
その遺産を引き継いで高度な技術開発や集中的な労働を必要とする近代文明は中〜高緯度地帯で発達した。
イスラム教文明が発達したのは低緯度地帯でも砂漠に浮かぶ都市という過酷な環境下に発したから。
緯度が高いとヒジュラ暦と四季・日照時間の変化との齟齬が大きくなる。
高緯度になるほど夏は５回の礼拝のうち日の出前の礼拝の時刻がどんどん早まる。
ストックホルムの夏至の日の出は午前2：30だ。夜９時過ぎに日没の礼拝、
その５時間後には日の出の礼拝ではキツいだろう。いつ眠るんだ。
夏至にラマダンの断食が来るとこれまたキツい。どちらも個人レベルでは実践する人もいるだろうが
それが善行とされている共同体を作り維持するのは困難だ。
中緯度地帯は土地の生産性は赤道付近より低いが、そのぶん努力の気風が育ちやすい。
だから土地の生産性に依存する古代文明は赤道付近に生まれたが、
その遺産を引き継いで高度な技術開発や集中的な労働を必要とする近代文明は中〜高緯度地帯で発達した。
イスラム教文明が発達したのは低緯度地帯でも砂漠に浮かぶ都市という過酷な環境下に発したから。
緯度が高いとヒジュラ暦と四季・日照時間の変化との齟齬が大きくなる。
高緯度になるほど夏は５回の礼拝のうち日の出前の礼拝の時刻がどんどん早まる。
ストックホルムの夏至の日の出は午前2：30だ。夜９時過ぎに日没の礼拝、
その５時間後には日の出の礼拝ではキツいだろう。いつ眠るんだ。
夏至にラマダンの断食が来るとこれまたキツい。どちらも個人レベルでは実践する人もいるだろうが
それが善行とされている共同体を作り維持するのは困難だ。
イスラム時代が中世レベルをベースにしているので、現代は愚か、近代でも足かせになって
経済や文化の発展を阻害している。時代とともに商業的圧力によって、教義などが
拡大解釈をして徐々に時代の流れに適合させていくのが一般的であるが、イスラムは時代とともに
商業が衰退したため商業的圧力も弱かった。さらにキリスト教国をコピーしようと考える国も
少なかった（一部は取り込んだ国もあったが）。イスラム教を捨てるか、教義を時代に合わせれば
もう少しは発展する。しかし、ムスリムは、経済が発展しても、教義を時代に合わせることこそ
落ちぶれていると感じるのかもしれない。
経済や文化の発展を阻害している。時代とともに商業的圧力によって、教義などが
拡大解釈をして徐々に時代の流れに適合させていくのが一般的であるが、イスラムは時代とともに
商業が衰退したため商業的圧力も弱かった。さらにキリスト教国をコピーしようと考える国も
少なかった（一部は取り込んだ国もあったが）。イスラム教を捨てるか、教義を時代に合わせれば
もう少しは発展する。しかし、ムスリムは、経済が発展しても、教義を時代に合わせることこそ
落ちぶれていると感じるのかもしれない。
15 ：名無し募集中。。。：2012/10/13(土) 15:07:09.94 0
東西交易の旨みがなくなって経済的に衰退したからだよ
16 ：世界＠名無史さん：2012/10/13(土) 16:05:18.24 O
中国のGDP世界第二位のようなものか。
そもそも自分たちは落ちぶれていると思っていないだろう。
ゆえに向上しようとも思わないだろ。
ゆえに向上しようとも思わないだろ。
中東や中央アジアは民族が多すぎて全く連携が出来なかったのが敗因
かつては陸運の要所として栄え、
海運の発達とともに衰退した。
どんな宗教を信仰していようが結果は同じだろうね。
海運の発達とともに衰退した。
どんな宗教を信仰していようが結果は同じだろうね。
ヨーロッパへの中継貿易だけではなく、自分たちの商品を製造、ヨーロッパに売り込む努力をする。
さらに、ヨーロッパ各国に商人を送り込み、自分たちがヨーロッパ・中東間の貿易に関与する。
この関与の結果、ヨーロッパの技術・情報を導入し、運河を建設したり、自分たちの東インド会社を設立する。
さらに、ヨーロッパ各国に商人を送り込み、自分たちがヨーロッパ・中東間の貿易に関与する。
この関与の結果、ヨーロッパの技術・情報を導入し、運河を建設したり、自分たちの東インド会社を設立する。
冒頓と劉邦を比べれば一目瞭然
24 ：名無し募集中。。。：2012/10/13(土) 19:35:57.46 0
26 ：世界＠名無史さん：2012/10/13(土) 20:09:04.22 O
27 ：世界＠名無史さん：2012/10/13(土) 20:50:18.45 0
日本も遅れていたからこそ西欧を猿真似した。
西欧と中東の間にはとっくの昔に圧倒的な差があった。
西欧と中東の間にはとっくの昔に圧倒的な差があった。
地中海の衰退同様
アメリカ発見のせいじゃないかなぁ
アメリカ発見のせいじゃないかなぁ
29 ：世界＠名無史さん：2012/10/13(土) 21:52:30.11 0
アメリカ発見の前からヨーロッパで学問や建築やら
急速に進んでたよね？
急速に進んでたよね？
魔女裁判や異端審問に明け暮れていたスペインやポルトガルのどこが学問・文芸が進歩していたというのか
ネオコンユダヤ人バーナード・ルイスの議論だろ？
１０年くらい前に流行ったね。
イスラム世界はなぜ没落したか?―西洋近代と中東
バーナード・ルイス
http://www.amazon.co.jp/dp/4535583307
１０年くらい前に流行ったね。
イスラム世界はなぜ没落したか?―西洋近代と中東
バーナード・ルイス
http://www.amazon.co.jp/dp/4535583307
32 ：世界＠名無史さん：2012/10/13(土) 22:44:14.81 0
スペインやらポルトガルやらはパっとしないが、
フランスイタリアイングランドドイツオランダは
明らかにイスラム側より進んでいただろ
フランスイタリアイングランドドイツオランダは
明らかにイスラム側より進んでいただろ
イスラム教徒は神様を信じたおかげで発展し、結果、「信じすぎた」
焦って西洋人は「あれ、神様っているのかもしれないけど頼っちゃダメなんじゃね？」
ということに気づき、科学やらなんやらの発展に力を注いだ。
焦って西洋人は「あれ、神様っているのかもしれないけど頼っちゃダメなんじゃね？」
ということに気づき、科学やらなんやらの発展に力を注いだ。
ヨーロッパのおかげで発展できたが、ヨーロッパボーナスがなくなると元に戻っただけ。
朝鮮と同じ。
朝鮮と同じ。
35 ：世界＠名無史さん：2012/10/13(土) 23:10:46.44 0
>>1
答えは非常に明快だよ。
「植民地搾取を行わなかったから」
その一点に尽きる。
同じヨーロッパでも、文武で後進国であったイギリスがフランスを出し抜いたのも
ドイツが出遅れたのも、ロシアが2流国に留まったのも
南北アメリカの覇権を握ったUSAが躍進したのも全て植民地の有無、獲得時期、
その苛烈な搾り取り政策が関連してる。
現在もイギリス・フランスは広大な植民地を抱えていて、日本もアメリカの植民地。
>>31などはまさに、そのヨーロッパの暗部を奇麗ごとで覆い隠すネオコン常套句の集大成だよ。
答えは非常に明快だよ。
「植民地搾取を行わなかったから」
その一点に尽きる。
同じヨーロッパでも、文武で後進国であったイギリスがフランスを出し抜いたのも
ドイツが出遅れたのも、ロシアが2流国に留まったのも
南北アメリカの覇権を握ったUSAが躍進したのも全て植民地の有無、獲得時期、
その苛烈な搾り取り政策が関連してる。
現在もイギリス・フランスは広大な植民地を抱えていて、日本もアメリカの植民地。
>>31などはまさに、そのヨーロッパの暗部を奇麗ごとで覆い隠すネオコン常套句の集大成だよ。
>>35
植民地支配を始める以前の段階ですでにイスラムの後退と西洋の発展は始まってないか？
植民地支配を始める以前の段階ですでにイスラムの後退と西洋の発展は始まってないか？
逆に言うとイスラム教は宗教として完成度が高すぎた。
キリスト教は穴だらけだから発展できた。
キリスト教は穴だらけだから発展できた。
スペイン・ポルトガルが新大陸で虐殺略奪していた頃はまだオスマンの方が上だろう
39 ：世界＠名無史さん：2012/10/13(土) 23:36:08.35 0
露土戦争の際オスマントルコは何故西欧の顰蹙を買う行為をしたのだろう
欧州の援助があればロシア相手に何とかなったかもしれないのに
欧州の援助があればロシア相手に何とかなったかもしれないのに
貿易に対してイスラムは西欧キリスト教国ほど執着しなかった。
日本にはスペイン船やポルトガル船、イギリス・オランダ船は来ても
マムルークやオスマンの船舶は一隻も来なかった。
日本にはスペイン船やポルトガル船、イギリス・オランダ船は来ても
マムルークやオスマンの船舶は一隻も来なかった。
富に対する貧欲さが西欧に比べイスラムはいささか劣っていた
43 ：世界＠名無史さん：2012/10/13(土) 23:59:58.10 0
そりゃ昔は政治がイスラム教を利用してたのに、
今はイスラム教が政治を利用してるから
今はイスラム教が政治を利用してるから
>>22
モンゴル人は勤勉だよ。
環境の制約が大きすぎて勤勉さが報われない土地柄なだけ。
北方民族が南下して漢化すると支配力を発揮するだろ？あれも危機感からくる勤勉さの表れ。
だがそうやってできた古代中国は全体的には典型的な古代文明で、近代を後追いするには
十分な素地を養える環境だが、同時にそこで完結していたのでひと工夫して高みを目指す必要がなかった。
モンゴル人は勤勉だよ。
環境の制約が大きすぎて勤勉さが報われない土地柄なだけ。
北方民族が南下して漢化すると支配力を発揮するだろ？あれも危機感からくる勤勉さの表れ。
だがそうやってできた古代中国は全体的には典型的な古代文明で、近代を後追いするには
十分な素地を養える環境だが、同時にそこで完結していたのでひと工夫して高みを目指す必要がなかった。
>>35
ロシアってウラルからカムチャッカまで広大な植民地持ってんじゃん。
ロシアってウラルからカムチャッカまで広大な植民地持ってんじゃん。
スペインやポルトガルの荒くれ海賊達の欲望に比べれば
イスラムの金銭欲は乞食程度だろう。
西欧キリスト教徒は慈悲深い慈善家でイスラムは欲張りや野蛮人という
西欧優越のプロパガンダの摺り込みを無意識に受容してしまっているのかもしれない
イスラムの金銭欲は乞食程度だろう。
西欧キリスト教徒は慈悲深い慈善家でイスラムは欲張りや野蛮人という
西欧優越のプロパガンダの摺り込みを無意識に受容してしまっているのかもしれない
その反動で、西欧を目の敵にして何が何でもこけ下ろすのが惨いよね。
いや。どっちも欲の塊だから。
だだ、イスラムの攻めた先のキリスト教圏は貧しすぎて獲れるものが少なかった
だだ、イスラムの攻めた先のキリスト教圏は貧しすぎて獲れるものが少なかった
50 ：世界＠名無史さん：2012/10/14(日) 08:58:41.87 O
糞尿を窓から投げすて、ペストが流行ると
ユダヤ人の所為にして迫害するような社会に文明性があるのか？
ユダヤ人の所為にして迫害するような社会に文明性があるのか？
倫理と文明にはあまり関係がないということだろう。
糞尿を撒き散らして疫病はやらせている状態が「発展した文明社会」といえるのか？
メソポタミアからシリア、ナイルのあるイスラム圏のが当時は豊かだろうな
アルプスから北なんて慢性的な飢饉だし
アルプスから北なんて慢性的な飢饉だし
ローマ帝国に文明はあったがキリスト教が流行り始めてから没落した。
56 ：世界＠名無史さん：2012/10/14(日) 10:17:58.66 O
イスラム圏で疫病で人口が半減するような事態は聞いたことが無い
乾燥していたからなのか衛生管理が西欧よりしっかりしていたのか
乾燥していたからなのか衛生管理が西欧よりしっかりしていたのか
イスラム圏でもペストの被害があったけどどれだけ死んだか記録に残ってる？
一口にイスラム教圏と言っても、結構広いからな
◎ トルコ → ケマルさんのおかげでわりと発展
△ 中東 → イラク戦争とアラブの春で混乱気味
△ イラン → イラン革命で反米独自路線
× パキスタン・アフガン → アフガン戦争で大混乱
○ 中央アジア（スタン国家） → ソ連の遺産でわりと発展
○ インドネシア → わりと発展
× アフリカ → 貧乏国だらけ
◎ トルコ → ケマルさんのおかげでわりと発展
△ 中東 → イラク戦争とアラブの春で混乱気味
△ イラン → イラン革命で反米独自路線
× パキスタン・アフガン → アフガン戦争で大混乱
○ 中央アジア（スタン国家） → ソ連の遺産でわりと発展
○ インドネシア → わりと発展
× アフリカ → 貧乏国だらけ
60 ：世界＠名無史さん：2012/10/14(日) 18:54:01.52 0
にしてもここまで西欧諸国に酷い目に遭わされているのに、ちっとも近代化に前進しようとする国が増えようとしない
のは何故だろ？エジプトやリビアの独裁政権転覆後にはイスラム系の大統領が当選したり、憲法をコーランにすることを
一般民衆が歓迎しているのはどうかと思った。ここまでグローバリゼーションが進み、近代的な物と触れ合っているのにも
関わらず、古典的なイスラム政治への復古運動を一般レベルの人間まで迎合するとか福沢諭吉や坂本竜馬から見たら違和感
ありまくりだろうなw
欧米に植民地にされ、搾取を受けた国が多いことから、強烈な欧米コンプレックスを持っている民衆がわんさといると予想
したのだが意外だな。普通欧米の猿真似をしてでも近代化して、欧米に対抗しようとするもんだが。欧米諸国との力の差を実際に
経験しているのに庶民レベルまでイスラムにしがみ付くのは流石にどうだろ?ww
のは何故だろ？エジプトやリビアの独裁政権転覆後にはイスラム系の大統領が当選したり、憲法をコーランにすることを
一般民衆が歓迎しているのはどうかと思った。ここまでグローバリゼーションが進み、近代的な物と触れ合っているのにも
関わらず、古典的なイスラム政治への復古運動を一般レベルの人間まで迎合するとか福沢諭吉や坂本竜馬から見たら違和感
ありまくりだろうなw
欧米に植民地にされ、搾取を受けた国が多いことから、強烈な欧米コンプレックスを持っている民衆がわんさといると予想
したのだが意外だな。普通欧米の猿真似をしてでも近代化して、欧米に対抗しようとするもんだが。欧米諸国との力の差を実際に
経験しているのに庶民レベルまでイスラムにしがみ付くのは流石にどうだろ?ww
間接金融がなかったから産業革命が起きなかったから
聞いた話では西洋が優位を得たのは十字軍のおかげとか
十字軍で他文明に対して軍事的優位を得たとか
キリスト教が広く普及し、その信者が団結して
戦えるようになったのが、大きいということらしい
もしもイスラムに対して軍事的優位を持てなかったら、
スペインも取り返せなかったかもしれないし、
スペインがないならアメリカ到達もイスラムに遅れたかもしれない
十字軍で他文明に対して軍事的優位を得たとか
キリスト教が広く普及し、その信者が団結して
戦えるようになったのが、大きいということらしい
もしもイスラムに対して軍事的優位を持てなかったら、
スペインも取り返せなかったかもしれないし、
スペインがないならアメリカ到達もイスラムに遅れたかもしれない
聞いた話では、十字軍の遠征で、西洋は衰退ないし停滞した。
このため、西欧が他の文明に対して優位に立つのが遅れたとか
もしも十字軍がなければ、中東貿易は無理で、大航海時代がはやまったかもしれない
このため、西欧が他の文明に対して優位に立つのが遅れたとか
もしも十字軍がなければ、中東貿易は無理で、大航海時代がはやまったかもしれない
>>60
エジプトとリビアの違いってなんだと思う？
民族自決の原則でいえばリビア語とエジプト語があるはずだがそんなものはない。
彼らは経緯度線で国を分けてるだけなのだから。
アナトリアの南に仏領そしてゴビ砂漠を避けて英領。英領を東西に割ってイラクとトランスヨルダン。
仏領→シリア、ヨルダンはパレスチナをユダヤに割譲してイスラエル。ゴビ砂漠はサウジ、湾岸諸国は、
部族ごとにUAE、イエメン、オマーン等に分かれる。
これらは全部１nation。
民族自決の原則の全く守られていない近代国家は統一アイデンティティに宗教を選択した。
全部成り行き通りです。
エジプトとリビアの違いってなんだと思う？
民族自決の原則でいえばリビア語とエジプト語があるはずだがそんなものはない。
彼らは経緯度線で国を分けてるだけなのだから。
アナトリアの南に仏領そしてゴビ砂漠を避けて英領。英領を東西に割ってイラクとトランスヨルダン。
仏領→シリア、ヨルダンはパレスチナをユダヤに割譲してイスラエル。ゴビ砂漠はサウジ、湾岸諸国は、
部族ごとにUAE、イエメン、オマーン等に分かれる。
これらは全部１nation。
民族自決の原則の全く守られていない近代国家は統一アイデンティティに宗教を選択した。
全部成り行き通りです。
もとい
ゴビ砂漠→ルブアルハリ砂漠
モンゴルで頭がいっぱいになってた
ゴビ砂漠→ルブアルハリ砂漠
モンゴルで頭がいっぱいになってた
>>60
オイルマネーで金が手に入ったら、金融と観光業に投資すべし。
農業や工業は、一般民衆が発展するのは好ましくない。
イスラムの教えを信じれば、かっての栄光を取り戻せる、国民にそう信じさせるべき。
自分たちの生活が苦しいのは、欧米のせいではなく、信仰が足りないからと思わせろ。
その間に我々が甘い汁を吸う。アッラーアクバル。
オイルマネーで金が手に入ったら、金融と観光業に投資すべし。
農業や工業は、一般民衆が発展するのは好ましくない。
イスラムの教えを信じれば、かっての栄光を取り戻せる、国民にそう信じさせるべき。
自分たちの生活が苦しいのは、欧米のせいではなく、信仰が足りないからと思わせろ。
その間に我々が甘い汁を吸う。アッラーアクバル。
しかしならばなぜイスラム教徒は団結できないんだろうな…
68 ：世界＠名無史さん：2012/10/14(日) 20:17:37.78 0
最大の問題はなぜ近代イスラムの歴史の中に勝海舟や坂本竜馬、福沢諭吉みたいな人間
が出てこないのかだ。トルコのケマルがいるが、精々彼一人位だし、「脱回入欧」を
唱えるムスリム有名人がいてもおかしくないと思うが。
が出てこないのかだ。トルコのケマルがいるが、精々彼一人位だし、「脱回入欧」を
唱えるムスリム有名人がいてもおかしくないと思うが。
宗教は、生まれて1500年前後が一番尖がってる時期だなｗ
仏教も日本でせっせと土着の信仰駆逐してたし、キリスト教もだし
今は丁度イスラム教の反抗期なんだろｗ
仏教も日本でせっせと土着の信仰駆逐してたし、キリスト教もだし
今は丁度イスラム教の反抗期なんだろｗ
ムスリムって、わりかし真面目に宗教信じちゃってるみたいだしなあ
キリスト系は、もう新旧共に、社会的ツールとして利用してるのに
まあ戦前の日本だって、ほんの数十年ガチで洗脳教育やったら
天皇陛下万歳！になったんだし、教育体制が変わらんとどうしようもないか
キリスト系は、もう新旧共に、社会的ツールとして利用してるのに
まあ戦前の日本だって、ほんの数十年ガチで洗脳教育やったら
天皇陛下万歳！になったんだし、教育体制が変わらんとどうしようもないか
イスラム教徒は団結してないか？
ものすごい一体感だと思うが。
あとイスラム教徒というよりアラブ人な。
ものすごい一体感だと思うが。
あとイスラム教徒というよりアラブ人な。
何教でも真面目に信じている人は真面目に信じてるもんだ。
ツールとして利用する奴は利用するよ。
俺はプロテスタントだけど主観的には真面目に信じているぞ。
宗教を社会的ツールとする奴なんて軽蔑と嫌悪の対象でしかない。
形骸化したといわれる神道や仏教だって真面目に信じてる人は信じているだろう。
ツールとして利用する奴は利用するよ。
俺はプロテスタントだけど主観的には真面目に信じているぞ。
宗教を社会的ツールとする奴なんて軽蔑と嫌悪の対象でしかない。
形骸化したといわれる神道や仏教だって真面目に信じてる人は信じているだろう。
「馬鹿に宗教、よき取り合わせ」と嘲笑したのが福沢諭吉だが
そういう姿勢こそが本気で「悠久の大義」とかを信じているわけでないのに
空気に負けて特攻を志願してしまうような日本人を生んだと俺は思ってるんだよね。
岸信介（とおぼしき満州国高官）は矢内原忠雄に
「王道政治とは結局なんですか？」と聞かれて
ぺろりと舌を出した後におもむろに得々と語りだしたらしい。
本気で宗教を信じている人は自分が殺されても
是は是、非は非、って言うしな。
そういう姿勢こそが本気で「悠久の大義」とかを信じているわけでないのに
空気に負けて特攻を志願してしまうような日本人を生んだと俺は思ってるんだよね。
岸信介（とおぼしき満州国高官）は矢内原忠雄に
「王道政治とは結局なんですか？」と聞かれて
ぺろりと舌を出した後におもむろに得々と語りだしたらしい。
本気で宗教を信じている人は自分が殺されても
是は是、非は非、って言うしな。
アメリカだってイスラムを最大の敵として宗教戦争やってるようにしか見えん。
建前上信仰の自由を唱えているので奴ら自身は絶対に認めないが。
建前上信仰の自由を唱えているので奴ら自身は絶対に認めないが。
戦争だけじゃないだろうけど、暗闇に突っ込んで行く様な時、
やっぱり信仰があるのは大きいと思う
死んでも正義の為だから救われるんだという納得の仕方もあるし
信仰がないのなら、民主化とか大きい信念が必要だろう
やっぱり信仰があるのは大きいと思う
死んでも正義の為だから救われるんだという納得の仕方もあるし
信仰がないのなら、民主化とか大きい信念が必要だろう
>>78
アメリカは国益のために戦争をやってるわけで宗教戦争ではない
アメリカは国益のために戦争をやってるわけで宗教戦争ではない
>>81
シーア派もスンニ派もどちらもイスラム教の一派では？
シーア派もスンニ派もどちらもイスラム教の一派では？
>>82
繰り返しになるがカトリックと正教会・プロテスタントのよなもの。
プロテスタントの人にローマはなんの聖地の意味も持たない。
別宗教で時代によってイスラムの方が仲が良かったときもある。
学問板なので一応。
繰り返しになるがカトリックと正教会・プロテスタントのよなもの。
プロテスタントの人にローマはなんの聖地の意味も持たない。
別宗教で時代によってイスラムの方が仲が良かったときもある。
学問板なので一応。
19世紀西洋は宗教や他の封建的な超民族の繋がりによる国家を倒すため民族主義を普及させたが、
巨大な存在となるアラブに対しては全く矛盾した方針を取った。
これは前者が植民地化の大義名分のためだったことを表しているのだが、
その結果アラブ人は固有の自己認識が空中分解してしまった。
そのため彼らはイスラムで結束を図る以外に道が無くなった。
巨大な存在となるアラブに対しては全く矛盾した方針を取った。
これは前者が植民地化の大義名分のためだったことを表しているのだが、
その結果アラブ人は固有の自己認識が空中分解してしまった。
そのため彼らはイスラムで結束を図る以外に道が無くなった。
西アジアでイスラムよりも昔から確固とした思想体系のあったペルシャでは
イスラムの教えは独自解釈して習合された。これがシーア派。
多くはスンナ派でアラブ人も。
民族でいうなら例えばトルコ系のシーア派アゼリー人は、
民族は違うが自己認識としてはペルシャ人とともにシーア派の一員として存在する。
イスラムの教えは独自解釈して習合された。これがシーア派。
多くはスンナ派でアラブ人も。
民族でいうなら例えばトルコ系のシーア派アゼリー人は、
民族は違うが自己認識としてはペルシャ人とともにシーア派の一員として存在する。
＞アメリカは国益のために戦争をやってるわけで宗教戦争ではない
よくそう言うが十字軍の異教徒殲滅戦の二番煎じと言っても過言ではない。
実際前ブッシュ大統領は戦争の際に「現代の十字軍」と口にして慌てて取り消している。
よくそう言うが十字軍の異教徒殲滅戦の二番煎じと言っても過言ではない。
実際前ブッシュ大統領は戦争の際に「現代の十字軍」と口にして慌てて取り消している。
墨俣とか備中とか当時は秀吉しか出来ない芸当だと思うが
89 ：世界＠名無史さん：2012/10/15(月) 05:30:18.47 0
イスラムが宗教に熱心だと言うのは、日本人の誤解。
現実には、まじめにやってる人は少数派。
よくモスクの礼拝とかのシーンがテレビに奇異なモノ的な写し方されるが
あれは日本の正月にだけ、神社にいっぱい参拝者が列をなすのと全く同じ。
日常ではモスクは閑散としてるし、（超有名なとこは多いけど、それも伊勢大社が混んでるのと同じ）
町ではアザーンの時間でも普通にみんな話したり歩いてたり物食べてる。
ほとんどだれもメッカの方に礼拝はしない。見渡して一人でもいたら、おお、いたよ、って感じ。
要するに、日本人はキリシタンが広めてる曲解したイスラム教のイメージに騙されてるんだよ。
社会制度はその土地の風土や歴史の上に構築されている物であって
他の地域から見ると奇異だったり野蛮に見える。それは当たり前の事。
なのに、異文化を拒絶し、嘲笑し、自分の文化の優越性を無条件に信じて野蛮なモノとして弾圧を行う。
それはアングロサクソンのwhite nationalismにすぎない。
現実には、まじめにやってる人は少数派。
よくモスクの礼拝とかのシーンがテレビに奇異なモノ的な写し方されるが
あれは日本の正月にだけ、神社にいっぱい参拝者が列をなすのと全く同じ。
日常ではモスクは閑散としてるし、（超有名なとこは多いけど、それも伊勢大社が混んでるのと同じ）
町ではアザーンの時間でも普通にみんな話したり歩いてたり物食べてる。
ほとんどだれもメッカの方に礼拝はしない。見渡して一人でもいたら、おお、いたよ、って感じ。
要するに、日本人はキリシタンが広めてる曲解したイスラム教のイメージに騙されてるんだよ。
社会制度はその土地の風土や歴史の上に構築されている物であって
他の地域から見ると奇異だったり野蛮に見える。それは当たり前の事。
なのに、異文化を拒絶し、嘲笑し、自分の文化の優越性を無条件に信じて野蛮なモノとして弾圧を行う。
それはアングロサクソンのwhite nationalismにすぎない。
何でも白人のせいにしてんじゃねーよ恥ずかしい奴だな
91 ：世界＠名無史さん：2012/10/15(月) 05:58:03.71 0
>>90
実際に、イスラム圏に行ってみろ。
本当に、普通。日本に近いとこだとインドネシアでも良い。
中東もほとんど同じだ。
唯一違うのは女性が顔を隠してる比率がやや多い、という程度で
全員が隠してる地域なんて極一部だよ。
女性の社会進出が妨げられてる、というが、
逆に言えば「べつに外で働かなくてもいい世界」にいるだけなんだよ。
彼女達は社会と女性の特徴にあった仕事をしている。
戦闘力が劣るのに無理して土方や兵士になったりしない。それだけのこと。
そもそも何故、女性が男と同じ仕事をせねばならないのか？
それは労働力の確保と言う資本主義の構造が生み出した概念なの。
一部の金持ちが儲けるために、労働力は多い方が良い。
労働者が経済力を持てば消費をするからな。そのためだけの理由なんだよ。
日本人は白人の価値観に洗脳されてる。
その自覚を持てば、イスラムを全く別の視点で視ることがが出来るようになる。
実際に、イスラム圏に行ってみろ。
本当に、普通。日本に近いとこだとインドネシアでも良い。
中東もほとんど同じだ。
唯一違うのは女性が顔を隠してる比率がやや多い、という程度で
全員が隠してる地域なんて極一部だよ。
女性の社会進出が妨げられてる、というが、
逆に言えば「べつに外で働かなくてもいい世界」にいるだけなんだよ。
彼女達は社会と女性の特徴にあった仕事をしている。
戦闘力が劣るのに無理して土方や兵士になったりしない。それだけのこと。
そもそも何故、女性が男と同じ仕事をせねばならないのか？
それは労働力の確保と言う資本主義の構造が生み出した概念なの。
一部の金持ちが儲けるために、労働力は多い方が良い。
労働者が経済力を持てば消費をするからな。そのためだけの理由なんだよ。
日本人は白人の価値観に洗脳されてる。
その自覚を持てば、イスラムを全く別の視点で視ることがが出来るようになる。
92 ：世界＠名無史さん：2012/10/15(月) 06:26:44.90 0
日本も昔は女は家にいろ、といわれていた。
それが今は共働きが当たり前になってる。でも、なぜか生活は楽になってない。
むしろ、コレって貧しくなったてことなんじゃないか？
要するにそれが資本主義の罠なんだよ。
外で男が食料を確保し、老人子供の世話、雑務や調理、衣料の確保は女、という
それぞれの特徴をいかした役割分担は非常に効率的で合理性がある。
だからこそそれが人間社会のスタンダードとして何千年も続いてきた。
その社会構造を壊したのは資本主義という構造変化だが
女性が家にいない事によって何が良くなったのか？
実際にはなにもないんだよ。
子供や老人の面倒を見る人間がいなくなった事で社会がそれを負担せねばならなくなった。
地域社会のつながりは女性の仕事だったが、それが無くなり世帯ごとに完全に孤立した。
世帯が地域から孤立し細分化すれば、消費が増える。
昔のように余った物や交換できる物を地域や隣家で分け合うという合理的な事を事をせず、
新しい物を買い、余ったら捨てる。
消費、つまり、個々の負担が増え、共働きをしても楽にならない。
これは、誰が得をするか一目瞭然だ。
それが今は共働きが当たり前になってる。でも、なぜか生活は楽になってない。
むしろ、コレって貧しくなったてことなんじゃないか？
要するにそれが資本主義の罠なんだよ。
外で男が食料を確保し、老人子供の世話、雑務や調理、衣料の確保は女、という
それぞれの特徴をいかした役割分担は非常に効率的で合理性がある。
だからこそそれが人間社会のスタンダードとして何千年も続いてきた。
その社会構造を壊したのは資本主義という構造変化だが
女性が家にいない事によって何が良くなったのか？
実際にはなにもないんだよ。
子供や老人の面倒を見る人間がいなくなった事で社会がそれを負担せねばならなくなった。
地域社会のつながりは女性の仕事だったが、それが無くなり世帯ごとに完全に孤立した。
世帯が地域から孤立し細分化すれば、消費が増える。
昔のように余った物や交換できる物を地域や隣家で分け合うという合理的な事を事をせず、
新しい物を買い、余ったら捨てる。
消費、つまり、個々の負担が増え、共働きをしても楽にならない。
これは、誰が得をするか一目瞭然だ。
93 ：世界＠名無史さん：2012/10/15(月) 06:49:14.77 0
しかし、なぜか世界ではその「無駄遣い指標」であるGDPだのGDIだのが
さも良い事であるかのようにいわれ、ランキングを作って一喜一憂する。
おなじ生活レベルならエネルギー消費が少ない方がいいに決まってる。
日本のGDPの伸びが９０年以降伸び悩んだのは、エネルギー効率が良くなったから。
２０００年以降止まってるように見えてるのは、無駄な住宅や道路を作ったり
要りもしない物を買わなくなった、つまり国民が頭がよくなったから。
それだけ社会が洗練されているという現れなのに、なぜか地獄のどん底のような言い方をされる。
アングロサクソンとユダヤは何十年もかけて、まずは自国民を、次に植民地の原住民を洗脳してきた。
中東はまだ、この消費奴隷の毒手に侵されていない。
それだけの事。
さも良い事であるかのようにいわれ、ランキングを作って一喜一憂する。
おなじ生活レベルならエネルギー消費が少ない方がいいに決まってる。
日本のGDPの伸びが９０年以降伸び悩んだのは、エネルギー効率が良くなったから。
２０００年以降止まってるように見えてるのは、無駄な住宅や道路を作ったり
要りもしない物を買わなくなった、つまり国民が頭がよくなったから。
それだけ社会が洗練されているという現れなのに、なぜか地獄のどん底のような言い方をされる。
アングロサクソンとユダヤは何十年もかけて、まずは自国民を、次に植民地の原住民を洗脳してきた。
中東はまだ、この消費奴隷の毒手に侵されていない。
それだけの事。
>>59
イランも中央アジアも中東なん違うんかい
イランも中央アジアも中東なん違うんかい
中東というより、アラブかな
でも女性が家の中の事をやるのは武家だけだったけどね
農村や漁村や商いをやってる家は一家総出
農村や漁村や商いをやってる家は一家総出
97 ：世界＠名無史さん：2012/10/15(月) 09:49:59.08 O
>>96
そりゃ一家総出でやらないと生きて行けないからな。
そりゃ一家総出でやらないと生きて行けないからな。
農家は今でも一家総出だな
収穫時期になった嫌でも召集されるぜ・・・
収穫時期になった嫌でも召集されるぜ・・・
>>89
産業革命真っ盛りの19世紀初頭のイギリスで、工場労働者が休日の日曜日に何をして過ごしたか調査してみたら、
教会へ礼拝に行ったは4割強ほどで、調査した官吏が“あまりの少なさに”愕然としたという。
中世にチョロっ毛の生えた程度のイスラム圏の社会成熟度なら、毎日朝晩熱心に礼拝してる人のが多いんではないかな？
産業革命真っ盛りの19世紀初頭のイギリスで、工場労働者が休日の日曜日に何をして過ごしたか調査してみたら、
教会へ礼拝に行ったは4割強ほどで、調査した官吏が“あまりの少なさに”愕然としたという。
中世にチョロっ毛の生えた程度のイスラム圏の社会成熟度なら、毎日朝晩熱心に礼拝してる人のが多いんではないかな？
>>91
洗脳とかいう責任転嫁が幼稚だよ
君の自己責任はどこにあるの？
日本人がイスラム圏を理解するにあたって、西洋の視点を通して学んだ末間違えると西洋が悪いという答えになるのか？
直接自分の目でイスラム圏を見ようとしない日本人が悪いだけだろうが間抜け
洗脳とかいう責任転嫁が幼稚だよ
君の自己責任はどこにあるの？
日本人がイスラム圏を理解するにあたって、西洋の視点を通して学んだ末間違えると西洋が悪いという答えになるのか？
直接自分の目でイスラム圏を見ようとしない日本人が悪いだけだろうが間抜け
101 ：世界＠名無史さん：2012/10/15(月) 19:57:48.85 0
>>100
何をそんなにキレてるのか解らんが・・・・
政治と教育は不可分。
そして教育は洗脳と極めて近似関係にあり、
その境界は曖昧である。Boundary of education and mind control。
日本はアメリカという強国に屈し、
その影響化のもと、アングロサクソン側の史観のみを教えられた。
同じ事象であっても視る方向が変われば違う何かに見えるはずだが
少なくとも高校生までの間、日本人はその自由な視点を与えられる事はない。
何をそんなにキレてるのか解らんが・・・・
政治と教育は不可分。
そして教育は洗脳と極めて近似関係にあり、
その境界は曖昧である。Boundary of education and mind control。
日本はアメリカという強国に屈し、
その影響化のもと、アングロサクソン側の史観のみを教えられた。
同じ事象であっても視る方向が変われば違う何かに見えるはずだが
少なくとも高校生までの間、日本人はその自由な視点を与えられる事はない。
>でも女性が家の中の事をやるのは武家だけだったけどね
使用人とか指揮してお膳の支度やら来客のもてなしの準備とか
武家の嫁も家の中だからと言って楽ではないし寧ろ責任重大
使用人とか指揮してお膳の支度やら来客のもてなしの準備とか
武家の嫁も家の中だからと言って楽ではないし寧ろ責任重大
イスラムの状態を停滞ととるか安定ととるか
＞アングロサクソン側の史観
そんなものあるのかなあ。
プロテスタント信徒で、且つアメリカに余り好意を持てない
（ブッシュはまじで戦争犯罪人だと思ってる）
日本人の俺なんかどうなるんだろ。
そんなものあるのかなあ。
プロテスタント信徒で、且つアメリカに余り好意を持てない
（ブッシュはまじで戦争犯罪人だと思ってる）
日本人の俺なんかどうなるんだろ。
アメリカ・ユダヤは中国と妥協してもイランを潰しにかかる可能性が高い
アメリカのキリスト系極右に言わせれば今のアメリカはユダヤに操られているというし
今や黒人よりもユダヤ系資本やマスメディアを主敵とみなしている。
今や黒人よりもユダヤ系資本やマスメディアを主敵とみなしている。
>>101
へー、君学校でイスラムのことをどう教わったの？
根本的に、影響力という表現でその効果の具体性や限界を誤魔化してるだけの、アホの論法だな
都合の悪いことはみんな資本主義のせいであり白人のせいなのですってか
自由に考えられない自分が悪いのではなく、公教育において公教育以上の自由な発想を与えてくれないのが悪い
公教育を変えられない日本人が悪いのではなく、半世紀以上前の影響力が悪い
イスラムに大して興味がない日本人が悪いのではなく、イスラムの日常を延々と伝えて「イスラム良いところだよ普通だよ」と教えてくれない誰かが悪い、というわけだ
逆に君は男女平等論を資本主義に結びつけて陰謀論的に解釈してるようだけど
それ以外の見方はできないの？
何でもかんでも白人のせいにしてること自体が白人に甘えてるようにしか見えねえーんだよ、
良い歳したオッサンが自分の人生の失敗を親のせいにしてるのと同レベルだわ
へー、君学校でイスラムのことをどう教わったの？
根本的に、影響力という表現でその効果の具体性や限界を誤魔化してるだけの、アホの論法だな
都合の悪いことはみんな資本主義のせいであり白人のせいなのですってか
自由に考えられない自分が悪いのではなく、公教育において公教育以上の自由な発想を与えてくれないのが悪い
公教育を変えられない日本人が悪いのではなく、半世紀以上前の影響力が悪い
イスラムに大して興味がない日本人が悪いのではなく、イスラムの日常を延々と伝えて「イスラム良いところだよ普通だよ」と教えてくれない誰かが悪い、というわけだ
逆に君は男女平等論を資本主義に結びつけて陰謀論的に解釈してるようだけど
それ以外の見方はできないの？
何でもかんでも白人のせいにしてること自体が白人に甘えてるようにしか見えねえーんだよ、
良い歳したオッサンが自分の人生の失敗を親のせいにしてるのと同レベルだわ
当時のキリスト教の攻撃性を隠微してキリシタン迫害は悪だったとか
２５０年に渡った幕府体制を江戸時代暗黒史観で断ずるとか
２５０年に渡った幕府体制を江戸時代暗黒史観で断ずるとか
むしろキリシタン迫害を肯定できる奴らに戦慄
お前らにいいこと教えてやるが、
年配の人ほど白人史観しか教わってないぞ。
逆に年配の方は自分と同じ洗脳を相手が受けていると思い込んではいけない。
「みんなそう思ってるだろ？実は本当は違うんだなあ」という論法は、
自分と全く同じ世界に相手が生きてると断定することで生じる。
それも思い込みの決め付けなんですよ。
今の教科書はそこまで西洋至上主義に凝り固まってないよ。
でもまだまだだが。
年配の人ほど白人史観しか教わってないぞ。
逆に年配の方は自分と同じ洗脳を相手が受けていると思い込んではいけない。
「みんなそう思ってるだろ？実は本当は違うんだなあ」という論法は、
自分と全く同じ世界に相手が生きてると断定することで生じる。
それも思い込みの決め付けなんですよ。
今の教科書はそこまで西洋至上主義に凝り固まってないよ。
でもまだまだだが。
当時のキリシタン＝異教徒否定･虐殺のテロリスト
×キリスト教迫害
○テロリスト鎮圧
キリシタンを殲滅しなければキリシタンに日本社会が征服された
×キリスト教迫害
○テロリスト鎮圧
キリシタンを殲滅しなければキリシタンに日本社会が征服された
よく言われるけど、当時のイエズス会にそんな力はないし。
帝国主義の時代とか時代の違いとか考えずに
被害者意識ばっか膨らませるのな。
というかキリシタン弾圧は虐殺じゃないつもりなのがすごいよな
帝国主義の時代とか時代の違いとか考えずに
被害者意識ばっか膨らませるのな。
というかキリシタン弾圧は虐殺じゃないつもりなのがすごいよな
イスラム教擁護がただの反欧米なだけの浅い思想なのが丸わかりだね
>>116
キリシタン弾圧を肯定できちゃうような奴に限って言えばそうだろうね。
キリシタン弾圧を肯定できちゃうような奴に限って言えばそうだろうね。
南米でキリスト教徒が虐殺してたから、徳川がキリシタンを火あぶりにしていいとか言ってる奴らは
911を理由にムスリムをリンチすることを肯定する連中と同類。
911を理由にムスリムをリンチすることを肯定する連中と同類。
キリシタン弾圧については、
当時の戦国大名あがりの執政者からすれば
一向宗の強烈な記憶とシンクロされて行ったことだと考えられる。
当時の戦国大名あがりの執政者からすれば
一向宗の強烈な記憶とシンクロされて行ったことだと考えられる。
キリシタンが広めてる印象というか
イスラム圏が強烈な原理主義に走り出したのはむしろ戦後のことだからね。
まあ欧米が悪いのは間違ってないけど。
イスラム圏が強烈な原理主義に走り出したのはむしろ戦後のことだからね。
まあ欧米が悪いのは間違ってないけど。
実際キリシタンが長崎をローマ法王に献上していたし
キリシタン領内では寺社の破壊が行われていた。
非情ではあるが侵略の芽は小さいうちに摘んでおくのは正しい。
当時のキリスト教は博愛の皮を被った侵略者であり羊の皮を被った狼
キリシタン領内では寺社の破壊が行われていた。
非情ではあるが侵略の芽は小さいうちに摘んでおくのは正しい。
当時のキリスト教は博愛の皮を被った侵略者であり羊の皮を被った狼
侵略というか当時は九州大名は既に別国の様相だったけど。
宗教戦争によるものじゃない。
普通にイスパニアの侵略力が強かっただけだよ。
ちなみに朝鮮に宣教師を連れて行って布教したのは小西行長だけど。
宗教戦争によるものじゃない。
普通にイスパニアの侵略力が強かっただけだよ。
ちなみに朝鮮に宣教師を連れて行って布教したのは小西行長だけど。
>>126
どうみても敗者だろ？
どうみても敗者だろ？
イスラム圏って
第二次世界大戦までは
ナチスの真似してなかったっけ
第二次世界大戦までは
ナチスの真似してなかったっけ
Ｖミサイルとかジェット機がイスラム圏で開発されていたとは初耳
なんか議論がとっちらかってるな
ほとんど殴り書きに近い
基本に戻って、オスマントルコ史、近代エジプト史、近代イラン史あたりから
論じた方がいいんじゃないの。世界史板なんだし。
ほとんど殴り書きに近い
基本に戻って、オスマントルコ史、近代エジプト史、近代イラン史あたりから
論じた方がいいんじゃないの。世界史板なんだし。
石油の使用があと100年早ければね
キリスト圏でも、中近東との貿易で栄えたイタリア都市は衰退したんだしさ
経済の中心が、地中海から大西洋岸に移動したし
欧州-インド貿易も、イスラム圏スルーして行われるようになった
当然っちゃ当然
キリスト圏でも、中近東との貿易で栄えたイタリア都市は衰退したんだしさ
経済の中心が、地中海から大西洋岸に移動したし
欧州-インド貿易も、イスラム圏スルーして行われるようになった
当然っちゃ当然
>>126
ウェストファリア条約ﾃﾞｨｽってんじゃねえよ
ウェストファリア条約ﾃﾞｨｽってんじゃねえよ
ワッハーブ運動は、１８世紀くらいからあるけど？
うーん
100年早ければヨーロッパの植民地にされていただけのような気がするが
100年早ければヨーロッパの植民地にされていただけのような気がするが
135 ：世界＠名無史さん：2012/10/16(火) 17:19:04.17 0
>>130
レパントの海戦あたりまでは普通に世界最強国家だから、その辺からだろうな。
海戦自体は大勢に影響はなかったが、
ヨーロッパ人に自信がついたという意味で大きな意義があった。
この辺りから徐々に中東コンプレックスが支配意欲に変わっていく。
レパントの海戦あたりまでは普通に世界最強国家だから、その辺からだろうな。
海戦自体は大勢に影響はなかったが、
ヨーロッパ人に自信がついたという意味で大きな意義があった。
この辺りから徐々に中東コンプレックスが支配意欲に変わっていく。
そもそも前近代のイスラームは、今のイスラームと同じ宗教といえるんだろうか？
前近代のキリスト教と現代のキリスト教以上にある意味違う面があるかもしれない。
神秘主義者とか新宗教とかわりとでてきてたよね。
サラフィー主義やワッハーブ派によって、「本来の」イスラームに戻ったという風に理解されてるが
実はその理解自体がサラフィー主義的な偏りなんじゃないだろうか？
前近代のキリスト教と現代のキリスト教以上にある意味違う面があるかもしれない。
神秘主義者とか新宗教とかわりとでてきてたよね。
サラフィー主義やワッハーブ派によって、「本来の」イスラームに戻ったという風に理解されてるが
実はその理解自体がサラフィー主義的な偏りなんじゃないだろうか？
137 ：世界＠名無史さん：2012/10/16(火) 18:07:50.11 0
サラフィー派は親米で、軍事独裁食の強いムスリム同胞団と対立。
サラフィーはワッハーブ派の一分派。
ワッハーブ派はサウード家の同胞。
サウードはアメリカの鉄蹄支援を受けてサウジアラビアを建国。
中東のドンであり、中東に置けるイラク戦争最大の米支援国。
この構図を見ればサラフィー派が何者で、
そもそもアラブの春が何故始まったのかは明快。
サラフィーはワッハーブ派の一分派。
ワッハーブ派はサウード家の同胞。
サウードはアメリカの鉄蹄支援を受けてサウジアラビアを建国。
中東のドンであり、中東に置けるイラク戦争最大の米支援国。
この構図を見ればサラフィー派が何者で、
そもそもアラブの春が何故始まったのかは明快。
1683年 第２次ウィーン包囲失敗
1699年 カルロヴィッツ条約 （ハンガリー、トランシルバニア割譲）
ここらへんから、だらだらと衰退
1839年にタンジマートやるけど失敗
（明治維新より30年早い）
クリミア戦争でボコボコに
1699年 カルロヴィッツ条約 （ハンガリー、トランシルバニア割譲）
ここらへんから、だらだらと衰退
1839年にタンジマートやるけど失敗
（明治維新より30年早い）
クリミア戦争でボコボコに
クリミア以前からロシアにジワジワと侵略されて
いきなり現れたナポレオンにいじめられたり
いきなり現れたナポレオンにいじめられたり
>>138
そりゃトルコの衰退だろう、まあほとんど同義だが
欧州と新大陸の間に、巨大な新交易路が出来て、
中間貿易で儲けてたインドまで英国の手に落ちれば、当然衰退するわ
欧州のGDPは数倍、イスラム圏は衰退、こうなったんだから
宗教に原因じゃないだろ
そりゃトルコの衰退だろう、まあほとんど同義だが
欧州と新大陸の間に、巨大な新交易路が出来て、
中間貿易で儲けてたインドまで英国の手に落ちれば、当然衰退するわ
欧州のGDPは数倍、イスラム圏は衰退、こうなったんだから
宗教に原因じゃないだろ
オスマン帝国がアレヴィー派を国教にして、イランが十二イマーム派じゃなくイスマイール派を国教にしてたら
歴史はどう変わってたんだろうか
歴史はどう変わってたんだろうか
イスラム教って宗派幾つあるんだ？
一般的には、スンナ派とシーア派とハワーリジュ派の三つ？
教会組織でわかれてるわけじゃないので、キリスト教や仏教の宗派とは違うが。
前近代のイスラーム世界は、全てのムスリムがどこかのタリーカ（スーフィー教団）に入ってた状況だったそうだから
その時代はタリーカの数が天台宗とか聖公会みたいな組織的な意味での宗派の数に対応するかも。
教会組織でわかれてるわけじゃないので、キリスト教や仏教の宗派とは違うが。
前近代のイスラーム世界は、全てのムスリムがどこかのタリーカ（スーフィー教団）に入ってた状況だったそうだから
その時代はタリーカの数が天台宗とか聖公会みたいな組織的な意味での宗派の数に対応するかも。
144 ：世界＠名無史さん：2012/10/16(火) 20:15:17.42 0
>>108
白人のせいにされるのがそんなにお前にとっちゃ腹立たしいことなのか？なら聞くがお前は白人のしていることをどう思ってるわけ？
日本人に技術、民主主義、近代文明を教えてくれた親切な異人さんってか？他人の意見に難癖、批判してるだけなら子供にだってできるわな。
自分は西欧文明に対する見解も意見も口にせず、白人批判に対して「白人のせいにするのは甘え」「責任転嫁がガキと一緒」を一方的に言うだけじゃねーか。
何がそんなに気に入らない？お前は西欧文明に対して恩でも感じてるクチか。まさか熱烈な白人崇拝の狂信者じゃないよな。何にしてもそこまで馬鹿じゃないことを祈るよ。
白人のせいにされるのがそんなにお前にとっちゃ腹立たしいことなのか？なら聞くがお前は白人のしていることをどう思ってるわけ？
日本人に技術、民主主義、近代文明を教えてくれた親切な異人さんってか？他人の意見に難癖、批判してるだけなら子供にだってできるわな。
自分は西欧文明に対する見解も意見も口にせず、白人批判に対して「白人のせいにするのは甘え」「責任転嫁がガキと一緒」を一方的に言うだけじゃねーか。
何がそんなに気に入らない？お前は西欧文明に対して恩でも感じてるクチか。まさか熱烈な白人崇拝の狂信者じゃないよな。何にしてもそこまで馬鹿じゃないことを祈るよ。
熱いね！
イランはサファヴィー朝あたりは良かったんだけど
カージャール朝、パーレビ朝、イスラム革命と
あんまりパッとしない感じだ
カージャール朝、パーレビ朝、イスラム革命と
あんまりパッとしない感じだ
文明論、白人論になると議論が粗雑になるなぁ〜
史実を踏まえて書いてほしいわ
年号や人名、事件名を具体的に入れて歴史的思考をしないと
実のある議論にならない
史実を踏まえて書いてほしいわ
年号や人名、事件名を具体的に入れて歴史的思考をしないと
実のある議論にならない
調べた所、地中海の衰退はアメリカ発見で
貿易の主軸が大西洋に移ったとされているらしい
やはり地中海衰退とイスラム衰退は
アメリカ発見のせいではないか
>>110
アングロサクソンってのはプロテスタントで
日本のキリシタンはカトリックだろ
「カトリック邪悪論」の方がアングロサクソンだよ
明治維新の後、キリスト教を受け入れた以上
かつての弾圧の方が悪かったとするしかあるまい
キリシタンが悪なら、今の日本でも迫害しろよ
貿易の主軸が大西洋に移ったとされているらしい
やはり地中海衰退とイスラム衰退は
アメリカ発見のせいではないか
>>110
アングロサクソンってのはプロテスタントで
日本のキリシタンはカトリックだろ
「カトリック邪悪論」の方がアングロサクソンだよ
明治維新の後、キリスト教を受け入れた以上
かつての弾圧の方が悪かったとするしかあるまい
キリシタンが悪なら、今の日本でも迫害しろよ
そもそもムスリムの労働意識ってどうなんだろう？
一日１５時間労働、休憩は１時間とか、耐えられるのだろうか？
一日１５時間労働、休憩は１時間とか、耐えられるのだろうか？
出来たばかりのアメリカが、バーバリアン海賊ウザイって
モロッコボコりに行ったりしてるからな
経済の中心地から外れたら、そら衰退するわ
モロッコボコりに行ったりしてるからな
経済の中心地から外れたら、そら衰退するわ
ティヴ沖の海戦でポルトガルがマムルークから制海権を奪ったことが案外重大。
これ以降インド洋･南シナ海における海洋貿易ネットワークの主導権は
イスラム商船から西欧商船に代わった。
これ以降インド洋･南シナ海における海洋貿易ネットワークの主導権は
イスラム商船から西欧商船に代わった。
ポルトガル、喜望峰周り発見から速攻でインドの小国ボコって交易してたもんな
興亡の世界史15巻の「東インド会社とアジアの海」なんか読むと
インド洋交易に大航海時代の西洋人が勝手に乱入してきた印象だけどなー
インド洋交易に大航海時代の西洋人が勝手に乱入してきた印象だけどなー
そしてその東インド会社の船には、中国人が多かったりする
東インド会社の船に、アジアの商人が乗っていて、一緒に商売してたりもする。
興亡の世界史は、いろいろ面白い。
興亡の世界史は、いろいろ面白い。
鄭和の時代のインド洋におけるイスラムの海洋ネットワークは
ティヴ沖海戦後西欧カトリックにとって代わられ見る影も無くなった。
ティヴ沖海戦後西欧カトリックにとって代わられ見る影も無くなった。
地中海はガレーで充分、と言うか恒常風もないし、ガレーのが速いし強い
漕ぎ手の奴隷も、確保出来たろうな
漕ぎ手の奴隷も、確保出来たろうな
太平洋貿易は未知数で
コロンブスは収益どころか大損失だったように
一発当てれば大きいがリスクも大きく、
一方でインド洋貿易は大きな当たりは無いものの
イスラム商船が確立したネットワークを乗っ取れば
新規に港や町を建設する投資もいらず
比較的安定した収益が見込まれた。
コロンブスは収益どころか大損失だったように
一発当てれば大きいがリスクも大きく、
一方でインド洋貿易は大きな当たりは無いものの
イスラム商船が確立したネットワークを乗っ取れば
新規に港や町を建設する投資もいらず
比較的安定した収益が見込まれた。
貿易で勝利したからって何で軍事的にもオスマンに勝利できたんだろ？
貿易すりゃ金も入るから新しい発明とかできるからかな。スレイマン時代にもっと徹底的
にヨーロッパに侵攻して、西欧をズタボロにレイプしまくりゃよかったのに。人口の半分以上を
浄化しとけば流石のヨーロッパも再起不能だろうね。全てはスレイマンの甘さが原因かな・・・・。
貿易すりゃ金も入るから新しい発明とかできるからかな。スレイマン時代にもっと徹底的
にヨーロッパに侵攻して、西欧をズタボロにレイプしまくりゃよかったのに。人口の半分以上を
浄化しとけば流石のヨーロッパも再起不能だろうね。全てはスレイマンの甘さが原因かな・・・・。
大航海時代にアジアの富を得たからヨーロッパが台頭したというのが古い説。
ごく初期は儲かったが、競争が激しくなり、実はあまり儲かっていない、
安定化のために株式会社となったりといった、いろいろな新しい条件・環境
に適応すること（イノベーション)が大きいととらえるのが最近の傾向.
この影響でヨーロッパが発展し、産業革命に突入。そして、このサイクルに植民地を
加えることで利益にもつながった。しかし、ここまで到達できたのはイギリスぐらい。
スペインやポルトガルは新大陸の収奪経済の終焉と共に没落した。
イギリスはインドでフランスに勝利して海洋貿易で優位に立った。
この頃の貿易の旨みはまだ大西洋よりインド洋にあった。
イギリスはインドでフランスに勝利して海洋貿易で優位に立った。
この頃の貿易の旨みはまだ大西洋よりインド洋にあった。
>>160
イスラームのネットワークで開発した南・東南アジアの港とか町とかって具体的にどこ？
ヨーロッパの東インド会社が、莫大な金を掛けて拠点を建設するんだけど。
イスラームのネットワークでただ乗りするんなら、こんな金を掛ける必要もないと思う。
イスラームのネットワークで開発した南・東南アジアの港とか町とかって具体的にどこ？
ヨーロッパの東インド会社が、莫大な金を掛けて拠点を建設するんだけど。
イスラームのネットワークでただ乗りするんなら、こんな金を掛ける必要もないと思う。
マラッカ海峡はポルトガルが占拠した後、オランダ、イギリスと支配者は変わっても
連綿とヨーロッパキリスト教国の支配下に置かれ中国貿易からイスラム勢力を締め出した
連綿とヨーロッパキリスト教国の支配下に置かれ中国貿易からイスラム勢力を締め出した
地理的な面を見ればイスラム側の方が近くて有利なのに
何故敗退したのでしょう？
何故敗退したのでしょう？
イスラム教圏って東西の交易の中間マージンで繁栄してただけじゃね？
勝手に富が転がってくるのだから新規開拓なんて頭にはない
だから中間搾取されてた西欧が抜け出したから途端に弱体化した
勝手に富が転がってくるのだから新規開拓なんて頭にはない
だから中間搾取されてた西欧が抜け出したから途端に弱体化した
>>144
まったく論点がズレてるね
まともな理由もなく「白人に洗脳されている」などと被害者ぶることを批判しているのに
いつから「白人がしていることをどう思うか？」という話になったんだ？教えてくれよ？
大体していることって具体的に何だよ？
お前の頭の中では白人批判か否か、という二元論しかないのか？
逆に白人批判だったらどんなアホらしい言い分でも賛同するのか？
ある意見の不合理な点を指摘した上でその背後にある低劣な精神を批判する、という行為に対して
「反論はできないけどこちらばかりが批判されるのは嫌だ、お前は子どもだ、一方的に言っている。白人崇拝者と見なすぞ！」
なんていう幼稚なことしか言えない自分に恥ずかしくないの？
まったく論点がズレてるね
まともな理由もなく「白人に洗脳されている」などと被害者ぶることを批判しているのに
いつから「白人がしていることをどう思うか？」という話になったんだ？教えてくれよ？
大体していることって具体的に何だよ？
お前の頭の中では白人批判か否か、という二元論しかないのか？
逆に白人批判だったらどんなアホらしい言い分でも賛同するのか？
ある意見の不合理な点を指摘した上でその背後にある低劣な精神を批判する、という行為に対して
「反論はできないけどこちらばかりが批判されるのは嫌だ、お前は子どもだ、一方的に言っている。白人崇拝者と見なすぞ！」
なんていう幼稚なことしか言えない自分に恥ずかしくないの？
インド洋の貿易の主導権を西欧圏が握った後もオスマンはアチェに援軍を出して
マラッカまで艦隊を派遣してきたというから、オスマンが本格的にインド洋に進出する気があれば
西欧の当時の力では食い止め難くイスラムが再び制海権を握る可能性はあり得た。
しかしスレイマン大帝の没後、オスマンのインド洋方面への活動は見られなくなった。
マラッカまで艦隊を派遣してきたというから、オスマンが本格的にインド洋に進出する気があれば
西欧の当時の力では食い止め難くイスラムが再び制海権を握る可能性はあり得た。
しかしスレイマン大帝の没後、オスマンのインド洋方面への活動は見られなくなった。
>>169
まー丁度真ん中だもんね、中華・インド・イスラム・キリスト・アフリカ
これが世界だと思ってたら、MAPの左端からボーナスエリアに行けたと
ボーナスを手にした地域が伸びて、間で栄えてた国が衰えて
強くなった隣の圧力をもろに受けた。
まー丁度真ん中だもんね、中華・インド・イスラム・キリスト・アフリカ
これが世界だと思ってたら、MAPの左端からボーナスエリアに行けたと
ボーナスを手にした地域が伸びて、間で栄えてた国が衰えて
強くなった隣の圧力をもろに受けた。
スペイン・ポルトガルが大航海時代に突入する前章として
レコンキスタでイスラムに勝利したってのがあるな。（1492年）
レコンキスタでイスラムに勝利したってのがあるな。（1492年）
マルコポーロの東方見聞録は西欧世界に外洋への進出意欲を促進したが
イブン･バットゥーダの旅行記はイスラム圏で興味は抱かれたが外洋そのものへの
活動を促すことは無かった。
イブン･バットゥーダの旅行記はイスラム圏で興味は抱かれたが外洋そのものへの
活動を促すことは無かった。
オスマントルコは騎馬民族出身だから、
海戦は好きじゃないんじゃね？
モンゴルの元寇失敗や、清の海禁に通じるものを感じる
海戦は好きじゃないんじゃね？
モンゴルの元寇失敗や、清の海禁に通じるものを感じる
西洋ではどこかの強国が没落しようが代わりに強い国が生まれた
イスラムではトルコとムガールが仲良く衰退して、ロシアやイギリスといったイケイケの国と戦うはめになった
イスラムではトルコとムガールが仲良く衰退して、ロシアやイギリスといったイケイケの国と戦うはめになった
オスマントルコもチューリップ時代とか
あったのに、上手くいかなかったやね
あったのに、上手くいかなかったやね
>>170
イラク、アフガンを平和にするどころか泥沼の地獄に変えたダメリカは
非難されるだけのことをしていると思うんだけどなw
結局大量破壊兵器もなかったのに、イラクを無法地帯にしたことは少なくとも
悪く言われても仕方ないと思うんだが
イラク、アフガンを平和にするどころか泥沼の地獄に変えたダメリカは
非難されるだけのことをしていると思うんだけどなw
結局大量破壊兵器もなかったのに、イラクを無法地帯にしたことは少なくとも
悪く言われても仕方ないと思うんだが
180 ：世界＠名無史さん：2012/10/18(木) 00:01:35.36 0
>>170
そう言うのなら君はまともな白人批判でもできるのかな？実際白人のしていることに何もかも賛同しているわけじゃないだろ君も。実際パレスチナを始めとする中東諸国を
分断しまくったのはイギリスやフランスだし、そういう英仏の過去にばら撒いた種が現在の禍根を残しているわけだけどw 少なくとも褒められる行いだとは到底思えないが。
「明確な理由もなく」とは言うが、君自身は明確な理由ありきでまともな西欧批判が出来ると言いたげだが。君自身だとて「白人批判か否か」という二元論的な考えを非難
するが、そういう君がまともな西欧批判をしている所を見たためしがないなw いっつも「何でも西欧のせいにするな」と言う割にはお手本となるような二元論的ではない
客観的に見た西欧批判を書いていないよね。
そう言うのなら君はまともな白人批判でもできるのかな？実際白人のしていることに何もかも賛同しているわけじゃないだろ君も。実際パレスチナを始めとする中東諸国を
分断しまくったのはイギリスやフランスだし、そういう英仏の過去にばら撒いた種が現在の禍根を残しているわけだけどw 少なくとも褒められる行いだとは到底思えないが。
「明確な理由もなく」とは言うが、君自身は明確な理由ありきでまともな西欧批判が出来ると言いたげだが。君自身だとて「白人批判か否か」という二元論的な考えを非難
するが、そういう君がまともな西欧批判をしている所を見たためしがないなw いっつも「何でも西欧のせいにするな」と言う割にはお手本となるような二元論的ではない
客観的に見た西欧批判を書いていないよね。
181 ：世界＠名無史さん：2012/10/18(木) 00:28:37.04 0
>>180
よく分からないが
「俺は明確な理由もなく異常な白人批判しかできないが、お前もそうに違いない！」と言っているだけか？
そのやり取り自体に何の意味があるのか知らんが
自覚があるならまともな批判に改善しろよ
よく分からないが
「俺は明確な理由もなく異常な白人批判しかできないが、お前もそうに違いない！」と言っているだけか？
そのやり取り自体に何の意味があるのか知らんが
自覚があるならまともな批判に改善しろよ
いかに科学技術や産業文明で優位になっても人口では西欧キリスト教圏はイスラムに敗北する。
地味な話だが、ほぼ死んでた西欧が基礎体力をつけたことで十字軍遠征が可能にレベルなったという観点も。
三圃農法、重輪鋤、耕作地拡大。9〜12世紀にかけて起こった農業革命で人口が爆発的に増えたんだよな。
この３百年で約２倍の５千万人ほどになったと推定されてる。ローマ帝政期と比べても２倍強になった。
この時点で都市化は未熟だったし（２万人超の都市は片手で数えられるほど）、草深い場所には違いないが。
一方のイスラム圏はどうだったのだろうか。商業が発展し50万人レベルの都市は常にあったが、その基礎体力は？
アッバース朝盛期の絶望的なまでの開きが、水面下で徐々に縮められていたのでは。
十字軍で文物・技術を持って帰られ、それを消化吸収されるといよいよ差がなくなるという展開だったように思う。
三圃農法、重輪鋤、耕作地拡大。9〜12世紀にかけて起こった農業革命で人口が爆発的に増えたんだよな。
この３百年で約２倍の５千万人ほどになったと推定されてる。ローマ帝政期と比べても２倍強になった。
この時点で都市化は未熟だったし（２万人超の都市は片手で数えられるほど）、草深い場所には違いないが。
一方のイスラム圏はどうだったのだろうか。商業が発展し50万人レベルの都市は常にあったが、その基礎体力は？
アッバース朝盛期の絶望的なまでの開きが、水面下で徐々に縮められていたのでは。
十字軍で文物・技術を持って帰られ、それを消化吸収されるといよいよ差がなくなるという展開だったように思う。
185 ：世界＠名無史さん：2012/10/18(木) 00:45:21.12 0
>>182
言い方が悪かったか？俺は別に「盲目的に白人を敵視するような批判」に賛同した覚えはないんだが。
というよりも「俺は明確な理由もなく異常な白人批判しかできないが、お前もそうに違いない！」なんて一言も
言った覚えはないよw
イラクやアフガンに侵攻して両国をボロボロにしたのは白人国家アメリカだし、パレスチナ人を弾圧するイスラエルも
白人国家だ。何もかも白人のせいだとは言うつもりはないけど、少なくとも非難されるには十分すぎることをしていると思う。
多数の民間人を爆撃し、虐殺していることは当然糾弾されるべきだし、批判されるのは当然のこと。そういう国家に対する批判を
頭ごなしに「何でも白人のせいにするな。幼稚な二元論しか語れない奴が」と上から目線で言われても少し納得しかねる。
サイコパスな無差別殺人犯が殺害した連中の遺族に「殺された奴等が俺をイラつかせていただけだろ。何でも俺のせいにすんな」って
言われて納得するのかい君は？
言い方が悪かったか？俺は別に「盲目的に白人を敵視するような批判」に賛同した覚えはないんだが。
というよりも「俺は明確な理由もなく異常な白人批判しかできないが、お前もそうに違いない！」なんて一言も
言った覚えはないよw
イラクやアフガンに侵攻して両国をボロボロにしたのは白人国家アメリカだし、パレスチナ人を弾圧するイスラエルも
白人国家だ。何もかも白人のせいだとは言うつもりはないけど、少なくとも非難されるには十分すぎることをしていると思う。
多数の民間人を爆撃し、虐殺していることは当然糾弾されるべきだし、批判されるのは当然のこと。そういう国家に対する批判を
頭ごなしに「何でも白人のせいにするな。幼稚な二元論しか語れない奴が」と上から目線で言われても少し納得しかねる。
サイコパスな無差別殺人犯が殺害した連中の遺族に「殺された奴等が俺をイラつかせていただけだろ。何でも俺のせいにすんな」って
言われて納得するのかい君は？
>>170
「白人連中に支配されたり洗脳されたりするのは単なる馬鹿だからだ。そんなバカが自分の無力さ無知さを白人連中のせいにするのは責任転嫁でしかない」
要はお前の言いたいことはこんな感じだろ？まさに西洋人が自分達のしている搾取、虐殺に対する自己中極まりない弁解でしかない。
そう言ってでも欧米人共は自分達のしていることを正当化したいんだろうなw
「白人連中に支配されたり洗脳されたりするのは単なる馬鹿だからだ。そんなバカが自分の無力さ無知さを白人連中のせいにするのは責任転嫁でしかない」
要はお前の言いたいことはこんな感じだろ？まさに西洋人が自分達のしている搾取、虐殺に対する自己中極まりない弁解でしかない。
そう言ってでも欧米人共は自分達のしていることを正当化したいんだろうなw
>>108
>何でもかんでも白人のせいにしてること自体が白人に甘えてるようにしか見えねえーんだよ
何もそんなに白人に卑屈にならなくてもいいじゃないか？ フランスじゃストライキが頻繁に起こるが、
これは国民が政府に甘えてるからじゃないのか？日本よりも遥かに恵まれた労働環境の中で妥協せずに
徹底して政府連中にストしまくるフランス人こそお前の言う「○○に甘えている」典型例
じゃねーの？ 白人連中の言うことやることに一切文句言うなってか？ 白人の権威に蔦みたいにしがみ付いて
おけってか？ 正に「長い物に巻かれる」ことを美徳とする典型的日本人象だなw
>何でもかんでも白人のせいにしてること自体が白人に甘えてるようにしか見えねえーんだよ
何もそんなに白人に卑屈にならなくてもいいじゃないか？ フランスじゃストライキが頻繁に起こるが、
これは国民が政府に甘えてるからじゃないのか？日本よりも遥かに恵まれた労働環境の中で妥協せずに
徹底して政府連中にストしまくるフランス人こそお前の言う「○○に甘えている」典型例
じゃねーの？ 白人連中の言うことやることに一切文句言うなってか？ 白人の権威に蔦みたいにしがみ付いて
おけってか？ 正に「長い物に巻かれる」ことを美徳とする典型的日本人象だなw
>>185
俺はそもそも中東の紛争における西洋の功罪なんて話は微塵もしてないよ
最初から「日本人のイスラムに対する偏見すら白人の洗脳のせいにしてんじゃねえよ。
単純に興味がねえ知識がねえ情報批判能力がねえ、ってだけだろ。
違うと思うならその洗脳を具体的に説明してみろ」と言っていただけ。
盲目に白人敵視を賛美するのじゃないならそのくらい分かんだろ。
そこでお前が急に現れて「白人崇拝者とみなかされなく無かったら西洋を批判してみせろ！」とか喚き始めたわけよ。
>>186
「洗脳」されているという陰謀論と「無知」であることの責任転嫁を批判してるだけな。
勝手にぶちギレては自己完結しては相手の言い分を無視した正義感に酔うとか白人かよおめーは。
俺はそもそも中東の紛争における西洋の功罪なんて話は微塵もしてないよ
最初から「日本人のイスラムに対する偏見すら白人の洗脳のせいにしてんじゃねえよ。
単純に興味がねえ知識がねえ情報批判能力がねえ、ってだけだろ。
違うと思うならその洗脳を具体的に説明してみろ」と言っていただけ。
盲目に白人敵視を賛美するのじゃないならそのくらい分かんだろ。
そこでお前が急に現れて「白人崇拝者とみなかされなく無かったら西洋を批判してみせろ！」とか喚き始めたわけよ。
>>186
「洗脳」されているという陰謀論と「無知」であることの責任転嫁を批判してるだけな。
勝手にぶちギレては自己完結しては相手の言い分を無視した正義感に酔うとか白人かよおめーは。
>>187
はあ・・・いつ俺がフランス人のストライキを肯定したの？
スト自体その是非は内容に依るとしか言えんわ
白人だって白人の政府に甘えてる！だから俺も白人のせいにするんだ！と言いたいのか？
それとも
白人は日本人にとっての政府なんだとでも言いたいのか？
お前のその、相手を勝手に決めつけてはどんどん論点を逸脱していく頭の悪さなんとかしてくれ
はあ・・・いつ俺がフランス人のストライキを肯定したの？
スト自体その是非は内容に依るとしか言えんわ
白人だって白人の政府に甘えてる！だから俺も白人のせいにするんだ！と言いたいのか？
それとも
白人は日本人にとっての政府なんだとでも言いたいのか？
お前のその、相手を勝手に決めつけてはどんどん論点を逸脱していく頭の悪さなんとかしてくれ
>>188
実際マスメディアなんて欧米寄りの報道しかしてねーだろ。リビア空爆にしろカダフィ側に正義があるような報道は
何一つしてないし、カダフィをただ「自国民を苦しめる凶暴な独裁者」としか報道してない。
日本で最も多く入ってきているアメリカ映画の中に出てくるイスラムテロリストだって平和的なムスリムとはとても言い難いし、
そういう映画の中でさえプロパガンダに勤しむんだからイスラムに対する印象は主に欧米(特にアメリカ)から伝わっているような
もんだし、9.11の時だってテロに喜んでいるように見えるパレスチナの人々の映像が映されていたが、あれは後になってテロとは全く
違う物だとバレた。
情報操作はアメリカ、欧米のお得意分野だってことはいくらお前でも気づいていると思うが。イスラムがさもテロリスト集団のように大きく報じられれば
誰だってイスラムを危険宗教だと思うだろ。
>単純に興味がねえ知識がねえ情報批判能力がねえ、ってだけだろ。
そもそも情報操作している最大の犯人は欧米西欧白人連中なのに、そういう連中を批判して何が悪い？
実際マスメディアなんて欧米寄りの報道しかしてねーだろ。リビア空爆にしろカダフィ側に正義があるような報道は
何一つしてないし、カダフィをただ「自国民を苦しめる凶暴な独裁者」としか報道してない。
日本で最も多く入ってきているアメリカ映画の中に出てくるイスラムテロリストだって平和的なムスリムとはとても言い難いし、
そういう映画の中でさえプロパガンダに勤しむんだからイスラムに対する印象は主に欧米(特にアメリカ)から伝わっているような
もんだし、9.11の時だってテロに喜んでいるように見えるパレスチナの人々の映像が映されていたが、あれは後になってテロとは全く
違う物だとバレた。
情報操作はアメリカ、欧米のお得意分野だってことはいくらお前でも気づいていると思うが。イスラムがさもテロリスト集団のように大きく報じられれば
誰だってイスラムを危険宗教だと思うだろ。
>単純に興味がねえ知識がねえ情報批判能力がねえ、ってだけだろ。
そもそも情報操作している最大の犯人は欧米西欧白人連中なのに、そういう連中を批判して何が悪い？
>>184
三圃農法って、今でいうと中欧・東欧で、ローマの域外だろうに。
三圃農法って、今でいうと中欧・東欧で、ローマの域外だろうに。
ギリシャ文化の継承したのは西欧でイスラムはこれと異質な野蛮な狂信者。
日本人がなんとなくみなしてしまっている認識。
日本人がなんとなくみなしてしまっている認識。
>>189
お前の言う「なんでも白人のせいにするな」の理論は「白人にどんな洗脳や酷いことをされようが
白人のせいにするな」にしか聞こえねーんだわ。
白人の支配に対し文句も意見も言えない世界がいいわけか？
＞公教育を変えられない日本人が悪いのではなく、半世紀以上前の影響力が悪い
イスラムに大して興味がない日本人が悪いのではなく、イスラムの日常を延々と伝えて
「イスラム良いところだよ普通だよ」と教えてくれない誰かが悪い、というわけだ
あの当時の欧米の力を考えれば到底上記みたいなことは書けないな。戦後敗戦すぐの多くの
日本人が欧米の洗脳から抜け出せとか言う方が無理があるだろ。
お前の言う「なんでも白人のせいにするな」の理論は「白人にどんな洗脳や酷いことをされようが
白人のせいにするな」にしか聞こえねーんだわ。
白人の支配に対し文句も意見も言えない世界がいいわけか？
＞公教育を変えられない日本人が悪いのではなく、半世紀以上前の影響力が悪い
イスラムに大して興味がない日本人が悪いのではなく、イスラムの日常を延々と伝えて
「イスラム良いところだよ普通だよ」と教えてくれない誰かが悪い、というわけだ
あの当時の欧米の力を考えれば到底上記みたいなことは書けないな。戦後敗戦すぐの多くの
日本人が欧米の洗脳から抜け出せとか言う方が無理があるだろ。
>>192
プロパガンダの力は怖いな。欧米の世界におけるマスメディアを支配する力を考えれば日本人はこうも洗脳されている
んだと痛感する。>>189みたいにマスメディアを支配する欧米を非難しても「西洋のせいにするな恥ずかしい」と言う
奴が出てくるんだから参るよ。そもそもイスラムに対するネガキャンしているのは欧米自身なのに、それを批判する日本人
を「無知」と断ずる>>189がおかしいわけだが
プロパガンダの力は怖いな。欧米の世界におけるマスメディアを支配する力を考えれば日本人はこうも洗脳されている
んだと痛感する。>>189みたいにマスメディアを支配する欧米を非難しても「西洋のせいにするな恥ずかしい」と言う
奴が出てくるんだから参るよ。そもそもイスラムに対するネガキャンしているのは欧米自身なのに、それを批判する日本人
を「無知」と断ずる>>189がおかしいわけだが
欧米人とか西洋人とかそういうんじゃなく
”白人”という言葉を使って語る奴にろくな奴はいない。
これ経験則な
”白人”という言葉を使って語る奴にろくな奴はいない。
これ経験則な
というか「白人」叩きを批判されてるのに、なんかイスラム叩きかのようにすり替えてるのがひどい
というかアマゾンとかで検索すればわかるけど
イスラームのフェミニズム運動の本とか日本では知られてないような本が沢山出てるよ
欧米がイスラームを「反近代」「野蛮」というイメージで塗り固めようとしてるみたいなのは
部分的には間違いじゃないけど、部分的にしか正しくないし
まして日本人の無知をアングロ・サクソンのせいにするのはたわごとだろ
イスラームのフェミニズム運動の本とか日本では知られてないような本が沢山出てるよ
欧米がイスラームを「反近代」「野蛮」というイメージで塗り固めようとしてるみたいなのは
部分的には間違いじゃないけど、部分的にしか正しくないし
まして日本人の無知をアングロ・サクソンのせいにするのはたわごとだろ
嫌韓厨と全く同次元で嫌白人厨なのだろう
>>197
つGHQ焚書図書開封
つGHQ焚書図書開封
白人白人連呼してアホかｗ
アーリア系？セム系？ハム系？
イラン人は白人？
アーリア系？セム系？ハム系？
イラン人は白人？
日本人のイスラームへの偏った知識はGHQの検閲によるものだった！
新説だ
新説だ
で、結局何で日本人はその“悪い白人”とは別の視点で報道しないんだろうね
いったいいつになったら自国のマスコミや教育、思想問題まで他国のせいにしなくて済むんだろうね
いったいいつになったら自国のマスコミや教育、思想問題まで他国のせいにしなくて済むんだろうね
GHQ以前の日本人のイスラム認識というと
大川周明を語らざるを得ないな
日本が中国を侵略していったら、新疆ウイグルに接触してしまって
対策を考える必要が出て来たんだよな。満蒙調査の一環として
イスラム対策。梅棹忠夫もここで研究。
これがのちのアフガンのモゴール族調査につながる。
大川周明を語らざるを得ないな
日本が中国を侵略していったら、新疆ウイグルに接触してしまって
対策を考える必要が出て来たんだよな。満蒙調査の一環として
イスラム対策。梅棹忠夫もここで研究。
これがのちのアフガンのモゴール族調査につながる。
>>201
いつものＧＨＱが悪い説だろｗ
いつものＧＨＱが悪い説だろｗ
西欧の十字軍のような結束して異教徒を絶滅しようという意気込みが
イスラムではアラブ内ですら部族間の対立に終始し、
ましてトルコ系オスマンの支配という関係で
支配・被支配の関係において民族間の対立・矛盾が大きかった。
西欧はユダヤ人排斥や異端審問を経て宗教的連帯感、民族的、国家的一体感を持って
他民族・異教徒・他国への攻撃性を結集することが出来た。
イスラムではアラブ内ですら部族間の対立に終始し、
ましてトルコ系オスマンの支配という関係で
支配・被支配の関係において民族間の対立・矛盾が大きかった。
西欧はユダヤ人排斥や異端審問を経て宗教的連帯感、民族的、国家的一体感を持って
他民族・異教徒・他国への攻撃性を結集することが出来た。
西欧の十字軍が結束してたとは知らんかったｗ
いや、ひとくいWASPはムジャヒディンが殺戮するんだよ。
当然EU は衰退した。
イスラムは、モンゴルに殺された。この時イスラム技術に関連する科学技術書店がぬすまれる。
その盗まれた書店がEU渡る
これで科学技術逆転
そもそも糞未開EUが、科学啓蒙したのはこの書店の影響
当然EU は衰退した。
イスラムは、モンゴルに殺された。この時イスラム技術に関連する科学技術書店がぬすまれる。
その盗まれた書店がEU渡る
これで科学技術逆転
そもそも糞未開EUが、科学啓蒙したのはこの書店の影響
というか以後のオスマンなんかは完全な衰退機ですでに初期から科学逆転してる。
決定的なのはロシア EUの双子バサミで潰れたことだよ
決定的なのはロシア EUの双子バサミで潰れたことだよ
巨大砲で城壁を破壊してコンスタンティノープルを陥落させた。
18世紀以前の数学って、趣味みたいなもんで、
欧州各地の愛好家が手紙でやりとりしながら発達してた
その中に、フェルマーやパスカルみたいな超天才が生まれた
これは、ある程度の余暇のある暮らしが出来たから
欧州が豊かになった、新大陸からの収奪や、農業革命、気候の温暖化
それらの複合的な原因だろう。食うのに精一杯なら、自然科学が発展する訳ない
欧州各地の愛好家が手紙でやりとりしながら発達してた
その中に、フェルマーやパスカルみたいな超天才が生まれた
これは、ある程度の余暇のある暮らしが出来たから
欧州が豊かになった、新大陸からの収奪や、農業革命、気候の温暖化
それらの複合的な原因だろう。食うのに精一杯なら、自然科学が発展する訳ない
上のは、単に古代知識の移動や流入が原因でない、ってことを言いたいわけだ
213 ：世界＠名無史さん：2012/10/19(金) 02:32:02.30 0
>>210
根本部分は同意だけど、実際は政治的な側面は大きいね。
中世が終り、絶対王政の中央集権が始まると
戦闘員であった地方の豪族とその舎弟は内政の問題から都市に集められ貴族化した。
彼らは宮廷での御機嫌取りとおしゃべりが仕事になり、言うなれば暇しかなかった。
それらの貴族が自分で研究、あるいはパトロンになって才能のある奴に研究させた。
基本は、あわよくば金儲け、それに名誉欲、宮廷で人気者になるためだよね。
根本部分は同意だけど、実際は政治的な側面は大きいね。
中世が終り、絶対王政の中央集権が始まると
戦闘員であった地方の豪族とその舎弟は内政の問題から都市に集められ貴族化した。
彼らは宮廷での御機嫌取りとおしゃべりが仕事になり、言うなれば暇しかなかった。
それらの貴族が自分で研究、あるいはパトロンになって才能のある奴に研究させた。
基本は、あわよくば金儲け、それに名誉欲、宮廷で人気者になるためだよね。
宗教優先だと一旦没落するとますます宗教に逃避して豊かになれないから止まらないんだよ
イスラムは先進的！とかいってたころの西洋の暗黒期を今更イスラムが繰り返してるだけ
イスラムは先進的！とかいってたころの西洋の暗黒期を今更イスラムが繰り返してるだけ
西洋の”暗黒時代”を舐めすぎだろう。
多大な知的遺産を生み出した時代なんだぞ。
多大な知的遺産を生み出した時代なんだぞ。
日本人がキリシタンを「死ぬことを悦とする」と驚いたというし
宣教師は「日本人は死を恐れている」と言った
キリスト教が戦闘に向いた宗教なのは明らかだろうが
イスラムに対しても優位なのかは、よく解らん…
宣教師は「日本人は死を恐れている」と言った
キリスト教が戦闘に向いた宗教なのは明らかだろうが
イスラムに対しても優位なのかは、よく解らん…
キリスト教とイスラム教なんて兄弟じゃん、親はユダヤ教で
でたー。今流行の暗黒時代
西欧の暗黒時代は急激な人口増加によるゴタゴタだから
成長途中ではあるんだな
成長途中ではあるんだな
>>220
その前なら宗教関係なくてただの異民族流入による政情不安定が原因じゃない？
その前なら宗教関係なくてただの異民族流入による政情不安定が原因じゃない？
十字軍の勝利すなわちヨーロッパの軍事上の優位は
その直前の暗黒時代に培った成果と聞いた
暗黒時代の間にキリスト教が普及し、
その信者が団結して行動できるようになったということらしい
その直前の暗黒時代に培った成果と聞いた
暗黒時代の間にキリスト教が普及し、
その信者が団結して行動できるようになったということらしい
>>220ちょっと正確にいえば・・・
中世前期：400年代後半-900年代後半
中世盛期：900年代後半-1300年頃
中世後期：1300年頃-1500年頃
中世盛期には民族大移動による混乱が終息をみせ、政治組織が固まっていくとともに、
「中世の温暖期」と呼ばれる気候条件の後押しもあって農業革命と人口爆発がおこる。
同時に、学術・文化面でも「12世紀ルネサンス」と呼ばれる新たな時代を迎えた。
1085 ? トレド征服（トレドの翻訳グループの出発点）
1088 ? ボローニャ大学創立
1096 ? 第1回十字軍
1150 ? パリ大学創立
1209 ? ケンブリッジ大学創立
1218 ? サラマンカ大学創立
1222 ? パドヴァ大学創立
中世前期：400年代後半-900年代後半
中世盛期：900年代後半-1300年頃
中世後期：1300年頃-1500年頃
中世盛期には民族大移動による混乱が終息をみせ、政治組織が固まっていくとともに、
「中世の温暖期」と呼ばれる気候条件の後押しもあって農業革命と人口爆発がおこる。
同時に、学術・文化面でも「12世紀ルネサンス」と呼ばれる新たな時代を迎えた。
1085 ? トレド征服（トレドの翻訳グループの出発点）
1088 ? ボローニャ大学創立
1096 ? 第1回十字軍
1150 ? パリ大学創立
1209 ? ケンブリッジ大学創立
1218 ? サラマンカ大学創立
1222 ? パドヴァ大学創立
うお、なんでか横棒が？に文字化けしとる。
あと、政治組織というよりは政治機構としたほうが適切だったな。
あと、政治組織というよりは政治機構としたほうが適切だったな。
>>223
まあ確かに、そこの中世盛期、西欧・中欧の民族・部族の移動が収束して、
逆に東欧や北欧への殖民、レコンキスタで拡大してった時期でもあるものな
つっても、その頃の大学は神学・法学・音楽がメインだしなあ
特に科学や文化の隆盛って意味ではハテナかな
あと農業革命って書かれるとどうしてもノーフォーク農法の方だと思ってしまう
>>222
十字軍勝ってないし、一時得た土地からも全部叩き出されたし
まあ確かに、そこの中世盛期、西欧・中欧の民族・部族の移動が収束して、
逆に東欧や北欧への殖民、レコンキスタで拡大してった時期でもあるものな
つっても、その頃の大学は神学・法学・音楽がメインだしなあ
特に科学や文化の隆盛って意味ではハテナかな
あと農業革命って書かれるとどうしてもノーフォーク農法の方だと思ってしまう
>>222
十字軍勝ってないし、一時得た土地からも全部叩き出されたし
14世紀には温暖期の終焉とペストの流行で西欧の体力が一旦ガクンと落ちるけど、
学術の灯火は消えずに各地に大学が増殖していったから、そこが最重要ポイントだろうな。
学術の灯火は消えずに各地に大学が増殖していったから、そこが最重要ポイントだろうな。
>>226
当時の大学を過大評価し過ぎじゃないかな
ほとんど聖職者の資格の為の大学だよ。ナポリだっけ、ここは医学部あったみたいだが
科学も芸術も文学も、近代までは在野の人間が発達させてた
そういう人間が生きてけるだけの富を集積出来たってのが勝ち組の理由かな
当時の大学を過大評価し過ぎじゃないかな
ほとんど聖職者の資格の為の大学だよ。ナポリだっけ、ここは医学部あったみたいだが
科学も芸術も文学も、近代までは在野の人間が発達させてた
そういう人間が生きてけるだけの富を集積出来たってのが勝ち組の理由かな
ローマのラテン文化がゲルマンの侵入で崩壊した上に西欧キリスト教が築かれた
古代ペルシャをアラブがイスラムで覆し、さらにトルコ･モンゴル系遊牧民に征服されたのがオリエントのイスラム
古代ペルシャをアラブがイスラムで覆し、さらにトルコ･モンゴル系遊牧民に征服されたのがオリエントのイスラム
カロリング・ルネッサンスなんて大したことないだろ
「ルネッサンス」の語の濫用だ
「ルネッサンス」の語の濫用だ
カロリング・ルネサンス（8〜9世紀） ≠ 12世紀ルネサンス
田舎アーヘンで田舎学者のアルクィンが稚拙な古典復興してたのと同じにしないでほしいな、
アヴィケンナやアヴェロエスの翻訳でスコラ学が熱くなり、のちトマス・アクィナスやロジャー・ベーコンを生む時代を。
田舎アーヘンで田舎学者のアルクィンが稚拙な古典復興してたのと同じにしないでほしいな、
アヴィケンナやアヴェロエスの翻訳でスコラ学が熱くなり、のちトマス・アクィナスやロジャー・ベーコンを生む時代を。
>>227
14世紀にはパリ大やオクスフォード大などで力学や運動論の研究が始まり、オレーム、ビュリダン、ベーコンが出てくる。
イブン・スィーナーの哲学などを研究すると、必然的に数学や論理学を身につけることになるし、そっち方面に惹かれると、
アル・フワーリズミーやアル・バスリへの道も開かれているといった具合。
重要なのは、出版業が盛んになるまでは、まとまった本といえば大学と聖堂の蔵書くらいしかない時代だったこと。
単発の発明家ではなく、体系的な知識をもった在野の好事家が出てくるのは15世紀後半以降だと思う。
14世紀にはパリ大やオクスフォード大などで力学や運動論の研究が始まり、オレーム、ビュリダン、ベーコンが出てくる。
イブン・スィーナーの哲学などを研究すると、必然的に数学や論理学を身につけることになるし、そっち方面に惹かれると、
アル・フワーリズミーやアル・バスリへの道も開かれているといった具合。
重要なのは、出版業が盛んになるまでは、まとまった本といえば大学と聖堂の蔵書くらいしかない時代だったこと。
単発の発明家ではなく、体系的な知識をもった在野の好事家が出てくるのは15世紀後半以降だと思う。
出版と言えばヴェネチアだっけか
イスラーム世界の物理学が発展してニュートン力学とか相対論や量子論まで発達したとしたら
生物学も発展して、進化論とかも出てきたんだろうか？
物理学や数学だけが発展して、それ以外は宗教的世界像のままとかありうるのかな？
あと科学だけ発展して、人権とか男女平等みたいな発想がでてこない歴史もありえたんだろうか？
生物学も発展して、進化論とかも出てきたんだろうか？
物理学や数学だけが発展して、それ以外は宗教的世界像のままとかありうるのかな？
あと科学だけ発展して、人権とか男女平等みたいな発想がでてこない歴史もありえたんだろうか？
イスラム教は進化論ついてどう思っているんだ。
そもそも知らないし理解していない？
そもそも知らないし理解していない？
”イスラム教”を擬人化してどう思ってるか聞いても、答えようがないと思うぞ。
イスラーム世界で進化論がちゃんと公教育に取り入れられてる国は少なかったはず。
トルコのイスラーム系財団が反進化論疑似科学運動を支援して、西洋の非ムスリムの間でも
その疑似科学が勢力を伸ばして、疑似科学批判派に憂慮されてたりする。
イスラーム世界で進化論がちゃんと公教育に取り入れられてる国は少なかったはず。
トルコのイスラーム系財団が反進化論疑似科学運動を支援して、西洋の非ムスリムの間でも
その疑似科学が勢力を伸ばして、疑似科学批判派に憂慮されてたりする。
>>236
19世紀までのハワイ王国のカプで女性に沢山禁忌が設定されていたようだけれど・・・・・・
箸だの漢字だの仏教だの支那圏やインド圏の文化の影響の強い日本はユーラシアのオマケみたいなものだけれど、
太平洋のど真ん中でアジアとも米洲とも遠いハワイはさすがにユーラシア圏には入れないよね？
19世紀までのハワイ王国のカプで女性に沢山禁忌が設定されていたようだけれど・・・・・・
箸だの漢字だの仏教だの支那圏やインド圏の文化の影響の強い日本はユーラシアのオマケみたいなものだけれど、
太平洋のど真ん中でアジアとも米洲とも遠いハワイはさすがにユーラシア圏には入れないよね？
地中海型家父長制みたいなことはたしかに普通に言うね。
南欧と北アフリカで文化的に共通するみたいなのが面白い。
一説によるとギリシア・ローマよりさらに古くからある文化らしいけど。
（家父長制自体がローマ法の概念からの転用だが）
ユーラシア型はくくりが大きすぎるんじゃないかな。
南欧と北アフリカで文化的に共通するみたいなのが面白い。
一説によるとギリシア・ローマよりさらに古くからある文化らしいけど。
（家父長制自体がローマ法の概念からの転用だが）
ユーラシア型はくくりが大きすぎるんじゃないかな。
ポケモンも進化論だから
イスラムでは禁止だぉ
イスラムでは禁止だぉ
>>240
トッドの議論でそういうのあったな
トッドの議論でそういうのあったな
オスマントルコ・ムガールは大国ではあるが支配民族と被支配民族が異なり
国家としての一体感が西欧諸国に比べ著しく希薄だった。
イスラムではないが、やはり大国であった清もまた支配民族である満州族と
被支配民である漢民族との軋轢があり国家としての一体感は今一だった。
日本が国家としての一体感を容易に築けて西欧の衝撃に対処でき、
また大国ロシアを退け得たのはこの辺にあるのではないか。
国家としての一体感が西欧諸国に比べ著しく希薄だった。
イスラムではないが、やはり大国であった清もまた支配民族である満州族と
被支配民である漢民族との軋轢があり国家としての一体感は今一だった。
日本が国家としての一体感を容易に築けて西欧の衝撃に対処でき、
また大国ロシアを退け得たのはこの辺にあるのではないか。
>>243
西欧諸国の帰属意識の一体感って、民族とは別なんではないの？
例を挙げてみると、スイスと、ベルギー。どちらも大国ではないない面積の小さな国だ。
まずベルギー。低地フランケン語（オランダ語と大体同じ）を話すフラマン人が6割に、ガロ・ロマンス語系の
ワロン語を話しフランス語で読み書きするワロン人が3割、標準喋りも読み書きもフランス語を用いる人が1割。
神聖ローマ帝国の1領邦でスペイン王国の飛び地からの離脱というところは隣のオランダと軌を一にしているが、
19世紀に経済産業政策の不満からオランダから離脱。このとき、国土の北半分・オランダに接していて言語も
同じフラマン地域はオランダについていっいない。ついでにいうと、この独立からおよそ100年ばかり公用語は
フランス語一本で低地フランケン語系の言語は公の場から除外されていた。フランスから干渉があったにも
拘わらず、フランスに併呑されようという動きも無かった・
スイス。民族の多い方から、ドイツ系、フランス系、イタリア系。大体、割合で言うと、6：2：1だ。この他に
レトロマンスの話者、ユダヤ人、スロベニア人が合わせて1割弱。ここも、国の成立が、オーストリア・神聖ローマの
領主の支配からの脱却というところから来ていて、13世紀の独立から、王様の支配を嫌ってスイスに加入した
地域は有っても、隣接する民族の同じ大国にそれぞれが分かれて編入されようという動きは弱かった。
大国側、たとえば、イタリアなんかは“未回収のイタリア”とかいって、イタリア語地域を併呑しようとする動きを
見せていたが、スイスの中のイタリア語地域は、少数派でありながら、スイスの一員であるこを常に選んでいた。
西欧諸国の帰属意識の一体感って、民族とは別なんではないの？
例を挙げてみると、スイスと、ベルギー。どちらも大国ではないない面積の小さな国だ。
まずベルギー。低地フランケン語（オランダ語と大体同じ）を話すフラマン人が6割に、ガロ・ロマンス語系の
ワロン語を話しフランス語で読み書きするワロン人が3割、標準喋りも読み書きもフランス語を用いる人が1割。
神聖ローマ帝国の1領邦でスペイン王国の飛び地からの離脱というところは隣のオランダと軌を一にしているが、
19世紀に経済産業政策の不満からオランダから離脱。このとき、国土の北半分・オランダに接していて言語も
同じフラマン地域はオランダについていっいない。ついでにいうと、この独立からおよそ100年ばかり公用語は
フランス語一本で低地フランケン語系の言語は公の場から除外されていた。フランスから干渉があったにも
拘わらず、フランスに併呑されようという動きも無かった・
スイス。民族の多い方から、ドイツ系、フランス系、イタリア系。大体、割合で言うと、6：2：1だ。この他に
レトロマンスの話者、ユダヤ人、スロベニア人が合わせて1割弱。ここも、国の成立が、オーストリア・神聖ローマの
領主の支配からの脱却というところから来ていて、13世紀の独立から、王様の支配を嫌ってスイスに加入した
地域は有っても、隣接する民族の同じ大国にそれぞれが分かれて編入されようという動きは弱かった。
大国側、たとえば、イタリアなんかは“未回収のイタリア”とかいって、イタリア語地域を併呑しようとする動きを
見せていたが、スイスの中のイタリア語地域は、少数派でありながら、スイスの一員であるこを常に選んでいた。
246 ：世界＠名無史さん：2012/10/21(日) 01:45:58.96 0
ヨーロッパだってオスマンみたいに多民族国家なのに、なぜ民族主義で団結できているのか
疑問なんだよね。イギリスだけでもウェールズ人、スコットランド人、イングランド人、アイルランド人
がいるんだぜ。国家としての一体感に欠けるというのなら英国だとてそうだと思うが。
なぜ同じ多民族国家であるヨーロッパとオスマンでこれだけ団結力に差が出たんだ？
疑問なんだよね。イギリスだけでもウェールズ人、スコットランド人、イングランド人、アイルランド人
がいるんだぜ。国家としての一体感に欠けるというのなら英国だとてそうだと思うが。
なぜ同じ多民族国家であるヨーロッパとオスマンでこれだけ団結力に差が出たんだ？
オスマン帝国内におけるスラヴやアラブは反トルコでイギリスやロシアの干渉を招く外患誘致の要因となった。
一方イギリスのアイルランドなどは反英でありながらイギリス植民地主義の尖兵となって植民地の拡大に貢献した。
一方イギリスのアイルランドなどは反英でありながらイギリス植民地主義の尖兵となって植民地の拡大に貢献した。
248 ：世界＠名無史さん：2012/10/21(日) 05:08:36.00 0
>>246
十字軍の時はよくキリスト教の存在を中心にあげられるし、間違ってはいないんだが、
現実は欲が全てだな。
十字軍が最も欲しがったのは聖遺物。
次に教会の権威復活。
次に支配地。
次に交易路とその利潤。
次にユダヤ金貸しどもの儲け。
次にユダヤ商人に集まる地方勢力の土地や金を狙う連中の儲け。
次に次男三男坊の厄介払い。
次に王の名誉と責任と影響力。
次に地方勢力の兵力削ぎ落し。
次に他国との外交的勝利。
最後に信仰心。
要するに大規模に組織化された盗賊だ。
野蛮故にまとまったのさ。
中東と違って欲望に忠実なモラル皆無の後進地域だったからな。
十字軍の時はよくキリスト教の存在を中心にあげられるし、間違ってはいないんだが、
現実は欲が全てだな。
十字軍が最も欲しがったのは聖遺物。
次に教会の権威復活。
次に支配地。
次に交易路とその利潤。
次にユダヤ金貸しどもの儲け。
次にユダヤ商人に集まる地方勢力の土地や金を狙う連中の儲け。
次に次男三男坊の厄介払い。
次に王の名誉と責任と影響力。
次に地方勢力の兵力削ぎ落し。
次に他国との外交的勝利。
最後に信仰心。
要するに大規模に組織化された盗賊だ。
野蛮故にまとまったのさ。
中東と違って欲望に忠実なモラル皆無の後進地域だったからな。
>>246
オスマンがまとまってなかった、とは言えないと思うがなあ
一応、パクスオスマニカみたいな安定感あったし
異民族より、異宗教多かったのがね。欧州も、宗教改革時期は荒れに荒れたし
あと、近世までの欧州の外交って、中央に最大最強国家のフランスが居座って
対仏ってのが国の政策の中心、どの国もフランスの相手にする為に団結した、って感じじゃね
オスマンがまとまってなかった、とは言えないと思うがなあ
一応、パクスオスマニカみたいな安定感あったし
異民族より、異宗教多かったのがね。欧州も、宗教改革時期は荒れに荒れたし
あと、近世までの欧州の外交って、中央に最大最強国家のフランスが居座って
対仏ってのが国の政策の中心、どの国もフランスの相手にする為に団結した、って感じじゃね
>>246
ウェールズ人、アイルランド人は、民族であり、国民だけれど、
スコットランド人は、国民だけれど、民族ではないからね。スコットランドの主要民族は2つ。
アングロサクソン人（イングランドの最多数派と同じ）とハイランド人（ゲール人）。
スコットランドに独自の王様が居た時分から既にアングロサクソン人が多数派で公用語も英語。
もう一ついうと、アイルランドは主権国家、スコットランドは独自法域で、国っちゃあくにだけれども、
ウェールズは独自の法域ではなくイングランドの一地方みたいなもの。
ウェールズ人、アイルランド人は、民族であり、国民だけれど、
スコットランド人は、国民だけれど、民族ではないからね。スコットランドの主要民族は2つ。
アングロサクソン人（イングランドの最多数派と同じ）とハイランド人（ゲール人）。
スコットランドに独自の王様が居た時分から既にアングロサクソン人が多数派で公用語も英語。
もう一ついうと、アイルランドは主権国家、スコットランドは独自法域で、国っちゃあくにだけれども、
ウェールズは独自の法域ではなくイングランドの一地方みたいなもの。
251 ：世界＠名無史さん：2012/10/21(日) 13:03:09.63 0
イスラムの国々が経済発展しない最大の理由は教育水準の低さだろ。
宗教に時間を割かれ過ぎているのだ。
サウジアラビアでは初等教育の３１％は宗教に当てられているそうだ。
http://www.economist.com/node/14660446?story_id=14660446
子供たちに科学の勉強をさせたがらない。
だからアラブの大学はインドや中国よりずっとレベルが低い。
エジプト人の３分の１はダーウィンについて聞いたこともなく、
証拠のある理論だと考えている人は8%しかいない。
日本がハイテク王国になれた最大の理由は、宗教に毒されてないからだろ。
宗教に時間を割かれ過ぎているのだ。
サウジアラビアでは初等教育の３１％は宗教に当てられているそうだ。
http://www.economist.com/node/14660446?story_id=14660446
子供たちに科学の勉強をさせたがらない。
だからアラブの大学はインドや中国よりずっとレベルが低い。
エジプト人の３分の１はダーウィンについて聞いたこともなく、
証拠のある理論だと考えている人は8%しかいない。
日本がハイテク王国になれた最大の理由は、宗教に毒されてないからだろ。
欧米で最も進化論を信じていない国は、アメリカみたいな調査結果が昔あったような。
創造説も科学であると主張しているのもいるし。
ヨーロッパが発展していなかったら、
ヨーロッパが発展しなかった理由は、教育水準の低さだ。識字率は、江戸に大きく劣っている
とか主張していただろう。
創造説も科学であると主張しているのもいるし。
ヨーロッパが発展していなかったら、
ヨーロッパが発展しなかった理由は、教育水準の低さだ。識字率は、江戸に大きく劣っている
とか主張していただろう。
結果論の怖さだな
欧米を見るときは何でも成功因に見えるが
東洋を見るときは何でも失敗因に見えてしまう
欧米を見るときは何でも成功因に見えるが
東洋を見るときは何でも失敗因に見えてしまう
イスラム圏での進化論の扱いはどんなもんなんでしょう？
255 ：世界＠名無史さん：2012/10/21(日) 16:21:00.06 0
>>252
>欧米で最も進化論を信じていない国は、アメリカみたいな調査結果が昔あったような。
「信じていない」と「知らない」は違う。
アメリカの科学雑誌の売り上げ数は日本の１０倍って調査結果もあるし、
社会人の科学リテラシーもイスラム諸国とは比較にならない。
http://www.naruto-u.ac.jp/kyozai/toukei/trc/pic_1_1/pic_01.gif
だからジュラシックパークとかヒットする。
>ヨーロッパが発展していなかったら、
>ヨーロッパが発展しなかった理由は、教育水準の低さだ。識字率は、江戸に大きく劣っている
>とか主張していただろう。
実際、日本が短期間でヨーロッパを追い越したのは識字率の高さだろ。
近代化で遅れを取ったのは鎖国してたからだよ。
>欧米で最も進化論を信じていない国は、アメリカみたいな調査結果が昔あったような。
「信じていない」と「知らない」は違う。
アメリカの科学雑誌の売り上げ数は日本の１０倍って調査結果もあるし、
社会人の科学リテラシーもイスラム諸国とは比較にならない。
http://www.naruto-u.ac.jp/kyozai/toukei/trc/pic_1_1/pic_01.gif
だからジュラシックパークとかヒットする。
>ヨーロッパが発展していなかったら、
>ヨーロッパが発展しなかった理由は、教育水準の低さだ。識字率は、江戸に大きく劣っている
>とか主張していただろう。
実際、日本が短期間でヨーロッパを追い越したのは識字率の高さだろ。
近代化で遅れを取ったのは鎖国してたからだよ。
256 ：世界＠名無史さん：2012/10/21(日) 16:26:39.58 0
257 ：世界＠名無史さん：2012/10/21(日) 16:34:00.74 0
インド式教育が世界で注目されているが、アラブ式の教育の評価は糞だな。
中国が短期間で日本を追い越したのは識字率の高さだろとは言わないだろｗ
実際、日本が短期間でヨーロッパを追い越してないしね。
中国は中世ヨーロッパなんて目じゃない人口超過だからその軋轢で
大暗黒時代が到来しそうだ
大暗黒時代が到来しそうだ
262 ：世界＠名無史さん：2012/10/21(日) 19:55:43.07 0
>>258
>中国が短期間で日本を追い越したのは識字率の高さだろとは言わないだろｗ
総ＧＤＰのことを言ってるのか？
１４億人もいるからトップ１０％の知的水準では日本より上だろ。
因みに１９６０年代の中国の識字率は３パーセントと報じられている。
未だに２億人以上が文盲だとか。
>>259
>実際、日本が短期間でヨーロッパを追い越してないしね。
まあそれは大げさだけど、北里柴三郎みたいにペリーの黒船来航以前に生まれた人物が
ノーベル賞候補にまでなってること考えると脅威的な追い上げだよ。
これも江戸時代から読み書きソロバンができた賜物だよ。
>中国が短期間で日本を追い越したのは識字率の高さだろとは言わないだろｗ
総ＧＤＰのことを言ってるのか？
１４億人もいるからトップ１０％の知的水準では日本より上だろ。
因みに１９６０年代の中国の識字率は３パーセントと報じられている。
未だに２億人以上が文盲だとか。
>>259
>実際、日本が短期間でヨーロッパを追い越してないしね。
まあそれは大げさだけど、北里柴三郎みたいにペリーの黒船来航以前に生まれた人物が
ノーベル賞候補にまでなってること考えると脅威的な追い上げだよ。
これも江戸時代から読み書きソロバンができた賜物だよ。
イスラム的には西側文化に染まってマクドナルドにバクつくことなどが「落ちぶれた＝堕落」になるのであって、
国家間の攻防においてイスラム国家が西欧国家に劣勢になることに「落ちぶれた」という感覚は希薄なのかもしれない。
国家間の攻防においてイスラム国家が西欧国家に劣勢になることに「落ちぶれた」という感覚は希薄なのかもしれない。
それは、欧米中心史観だ。
欧米のまねをすれば発展するという勘違いだ。ムスリムは今後発展し欧米を蹴散らすんだ。
間違いない。その根拠は、われわれはムハンマドの教えを受け継いでいるからだ。
欧米のまねをすれば発展するという勘違いだ。ムスリムは今後発展し欧米を蹴散らすんだ。
間違いない。その根拠は、われわれはムハンマドの教えを受け継いでいるからだ。
イランなどは堕落した西側文化の汚染から若者を隔離することこそに国家維持の重要事項とみなしている
最近読んだ本によると
イスラム圏(イラン)でポルノを観るためには
キリスト教徒がやってる酒屋(密造)に行く必要があるらしい、そこで放送されてる
で、その店に入るムスリムが手を合わせて祈る言葉は
「お許し下さい。全ては罪深きキリスト教徒が悪いのです」というもの
これを読んだときはイスラム教徒は根底から精神が腐ってるんじゃないかと思ったね
イスラム圏(イラン)でポルノを観るためには
キリスト教徒がやってる酒屋(密造)に行く必要があるらしい、そこで放送されてる
で、その店に入るムスリムが手を合わせて祈る言葉は
「お許し下さい。全ては罪深きキリスト教徒が悪いのです」というもの
これを読んだときはイスラム教徒は根底から精神が腐ってるんじゃないかと思ったね
確かに「元の水準が低かったのが高くなったから、日本はヨーロッパを追い越したも同じ」って理屈がありなら
他についてもいえるわな。
というか日本が欧米の学問を学んで追いついたことと
ヨーロッパが他地域の学問も吸収してはいるが、自力で科学を発展させたことを比べて
どっちのスピードが速いかを比べてもしょうがないだろ。
他についてもいえるわな。
というか日本が欧米の学問を学んで追いついたことと
ヨーロッパが他地域の学問も吸収してはいるが、自力で科学を発展させたことを比べて
どっちのスピードが速いかを比べてもしょうがないだろ。
１日５回もモスクにお祈りでは生産の効率性という点で大きな制約を受ける
実際、ハディースに「一日五回礼拝がのちのちろくでもないことになるぞ」と預言者モーセが予言したって話が残ってるな。
清貧関係ないわ、貧富なｗ
>>268
キリスト教徒は、自分らの教義に反する汚れ仕事の金貸しをユダヤ人にやらせて、商家だけではなく
王侯貴族や教会までもが金を借りて、その上で天国に行けると信じてたし、
チベットやタイでは、家畜の屠殺をイスラム教徒にやらせて、仏教徒として殺生を回避したつもりなって
肉食ってる。
どこも一緒だな。
キリスト教徒は、自分らの教義に反する汚れ仕事の金貸しをユダヤ人にやらせて、商家だけではなく
王侯貴族や教会までもが金を借りて、その上で天国に行けると信じてたし、
チベットやタイでは、家畜の屠殺をイスラム教徒にやらせて、仏教徒として殺生を回避したつもりなって
肉食ってる。
どこも一緒だな。
ユダヤ人差別の方は、ユダヤ人への蔑視や職業差別で金貸しに追いやられたってことと結びついてるからあれだけど
家畜の屠殺の方が別にいいんじゃね？
イスラエルではユダヤ教の安息日の土曜日はムスリムやクリスチャンが働いて
金曜日にはユダヤ人やクリスチャンが、日曜日には…
ってやってるけど、それと同じで大した問題ない気が。
家畜の屠殺の方が別にいいんじゃね？
イスラエルではユダヤ教の安息日の土曜日はムスリムやクリスチャンが働いて
金曜日にはユダヤ人やクリスチャンが、日曜日には…
ってやってるけど、それと同じで大した問題ない気が。
>>239
さあ…そのイギリス人の言う「ユーラシア文明」が
厳密にどこまでを指しているのかよく解らん
まあ、この場合は「イギリスは地中海でもユーラシアでもない！」程度に読むべきだと思うがね…
>>245
キリスト教が帰属意識的に大きいだろうな
EUにはイスラムが多数派の国であるトルコ、アルバニア、ボスニア・ヘルツェゴビナが加盟できていない
さあ…そのイギリス人の言う「ユーラシア文明」が
厳密にどこまでを指しているのかよく解らん
まあ、この場合は「イギリスは地中海でもユーラシアでもない！」程度に読むべきだと思うがね…
>>245
キリスト教が帰属意識的に大きいだろうな
EUにはイスラムが多数派の国であるトルコ、アルバニア、ボスニア・ヘルツェゴビナが加盟できていない
277 ：世界＠名無史さん：2012/10/22(月) 01:24:01.79 0
そういえばギリシアを除けば
同じキリスト教でも東方教会の国は
なかなかEUに加盟できなかったか…
同じキリスト教でも東方教会の国は
なかなかEUに加盟できなかったか…
280 ：世界＠名無史さん：2012/10/22(月) 07:12:33.08 0
>>265
>欧米のまねをすれば発展するという勘違いだ。ムスリムは今後発展し欧米を蹴散らすんだ。
今の延長じゃ無理だね。インドネシアなんか３％の華人に経済を牛耳られてるし、
ドバイの発展も勤勉なインド人の働きなしにありえないよ。
少しはインド人や中国人を見習わないと。
なぜアラブからサムスンやタタ・モーターズのような企業が出現しないのか？
それをよく考えないと、今後は中国人やインド人から搾取されることになるぞ。
>欧米のまねをすれば発展するという勘違いだ。ムスリムは今後発展し欧米を蹴散らすんだ。
今の延長じゃ無理だね。インドネシアなんか３％の華人に経済を牛耳られてるし、
ドバイの発展も勤勉なインド人の働きなしにありえないよ。
少しはインド人や中国人を見習わないと。
なぜアラブからサムスンやタタ・モーターズのような企業が出現しないのか？
それをよく考えないと、今後は中国人やインド人から搾取されることになるぞ。
281 ：世界＠名無史さん：2012/10/22(月) 07:19:07.58 0
マレーシアのマハティール政権なんてルックイースト政策で日本に学べと奨励して発展してきたけど、
欧米から学ぶのは悔しいが、日本からならいいってことらしい。
その日本だってかつてはガリガリの欧米崇拝だったんだがな。
プライドばかり高いアラブ人やイラン人にはできないだろう。
欧米から学ぶのは悔しいが、日本からならいいってことらしい。
その日本だってかつてはガリガリの欧米崇拝だったんだがな。
プライドばかり高いアラブ人やイラン人にはできないだろう。
282 ：世界＠名無史さん：2012/10/22(月) 07:23:25.79 0
「文化は宿命的なものである。西欧文化の素地がないところでは、
西欧型民主主義は成り立たないし、儒教文化の素地がないところでは、
開発独裁による経済成長はうまくいかない。」ＢＹ シンガポール初代首相リー・クアンユー
西欧型民主主義は成り立たないし、儒教文化の素地がないところでは、
開発独裁による経済成長はうまくいかない。」ＢＹ シンガポール初代首相リー・クアンユー
逆に最近のアメリカはユダヤに蝕まれて退廃しているようにしか見えない。
肉の販売でいちいちユダヤ教団体の認可が必要だとか社会に割り込み過ぎ。
社会の貧富の差だって結局ユダヤが相当に絡んでいるのではないか。
肉の販売でいちいちユダヤ教団体の認可が必要だとか社会に割り込み過ぎ。
社会の貧富の差だって結局ユダヤが相当に絡んでいるのではないか。
285 ：世界＠名無史さん：2012/10/22(月) 07:51:16.21 0
一応民主主義の看板は背負っているが、国民の福祉・インフラは年々劣化の一途のようにしか見えない。
ジャスミン革命とか浮かれているが、アメリカ自身だって他人事とは思えん。
ジャスミン革命とか浮かれているが、アメリカ自身だって他人事とは思えん。
287 ：世界＠名無史さん：2012/10/22(月) 08:43:49.02 0
>>286
スレ違いだアホ
スレ違いだアホ
>>281
>欧米から学ぶのは悔しいが、日本からならいいってことらしい。
まるで昔の中国人だな…
>プライドばかり高いアラブ人やイラン人にはできないだろう。
プライドが低くて「真似ばかりする民族」あつかいなのもどうかと思うがね…
>>282
なかなか良いこと言うじゃないか
アメリカ人が理想とする政策が、かつて日本で行われたが
アメリカのようにはならなかった
>欧米から学ぶのは悔しいが、日本からならいいってことらしい。
まるで昔の中国人だな…
>プライドばかり高いアラブ人やイラン人にはできないだろう。
プライドが低くて「真似ばかりする民族」あつかいなのもどうかと思うがね…
>>282
なかなか良いこと言うじゃないか
アメリカ人が理想とする政策が、かつて日本で行われたが
アメリカのようにはならなかった
289 ：名無し募集中。。。：2012/10/22(月) 13:51:58.86 0
290 ：名無し募集中。。。：2012/10/22(月) 13:53:10.86 0
291 ：世界＠名無史さん：2012/10/22(月) 16:34:45.35 0
>>289
SABICって石油化学だろｗ
SABICって石油化学だろｗ
292 ：世界＠名無史さん：2012/10/22(月) 16:37:33.60 0
今年のiPS細胞のノーベル賞が日本人じゃなく
イスラム教国のアラブ人だったら
俺も少しは見なおすんだがな。
イスラム教国のアラブ人だったら
俺も少しは見なおすんだがな。
293 ：世界＠名無史さん：2012/10/22(月) 16:45:38.88 0
>>292
アヴェロエス、アヴィケンナ、ゲーベル 、アルハーゼン 、ラーゼス
アルバテグニウス、アルキンドゥスという著名なイスラムの科学者を知らんのか。
これだけのメンツを知らずに「イスラム圏は遅れた後進国」呼ばわりしてる馬鹿がいるんだよな。
アヴェロエス、アヴィケンナ、ゲーベル 、アルハーゼン 、ラーゼス
アルバテグニウス、アルキンドゥスという著名なイスラムの科学者を知らんのか。
これだけのメンツを知らずに「イスラム圏は遅れた後進国」呼ばわりしてる馬鹿がいるんだよな。
295 ：世界＠名無史さん：2012/10/22(月) 16:59:33.38 0
土地が乾いちゃって人養えなくなっちゃったからじゃね？
スレタイみた？
落ちぶれたか、だよ。
8世紀から15世紀くらいまで、イスラム圏が世界の知や富の中心だった。
ところが、直近の500年間くらいはパッとしない。
オスマン王朝の後退からは、いよいよ二流三流の後進地帯だ。
9世紀〜11世紀のまさにバグダッドやダマスカスやカイロが世界の中心だった時代の人を
挙げても、そこからなして落ちぶれたかを論ずるスレでは、ちょっと的がずれてるんよ。
落ちぶれたか、だよ。
8世紀から15世紀くらいまで、イスラム圏が世界の知や富の中心だった。
ところが、直近の500年間くらいはパッとしない。
オスマン王朝の後退からは、いよいよ二流三流の後進地帯だ。
9世紀〜11世紀のまさにバグダッドやダマスカスやカイロが世界の中心だった時代の人を
挙げても、そこからなして落ちぶれたかを論ずるスレでは、ちょっと的がずれてるんよ。
>>293
で、その凄い人はどんな業績があって、今日の社会にどれだけ影響を与えたの？
ラーゼスの第一法則とか、アルバテグニウスの定理とか、になっていないんでしょ。
日本の大数学者、関孝和みたいなものだろ。
で、その凄い人はどんな業績があって、今日の社会にどれだけ影響を与えたの？
ラーゼスの第一法則とか、アルバテグニウスの定理とか、になっていないんでしょ。
日本の大数学者、関孝和みたいなものだろ。
個人的に
古代ギリシアの焼き直し以上のものを感じるのは
イブン・アル・ハイサムだけかな
いや俺が知らないだけでもっと凄い人がいるのかも知れないが
さすがにもう中世ヨーロッパに比較すればイスラムは先進的であったことくらい広く知れ渡ってるだろうし
実質を無視してあまり過大評価するのもどうかと思う
古代ギリシアの焼き直し以上のものを感じるのは
イブン・アル・ハイサムだけかな
いや俺が知らないだけでもっと凄い人がいるのかも知れないが
さすがにもう中世ヨーロッパに比較すればイスラムは先進的であったことくらい広く知れ渡ってるだろうし
実質を無視してあまり過大評価するのもどうかと思う
だからその先進的だったイスラムが何故没落したのかを論じ合うのがこのスレなわけで
じゃあ、イスラム登場以前のオリエント世界はどうか
エジプト古王国、中王国、新王国、アケメネス朝ペルシャ
パルティア、ササン朝ペルシャ
ずっと世界の中心だった。
つまりイスラムではなく、オリエント世界の没落ということでは？
エジプト古王国、中王国、新王国、アケメネス朝ペルシャ
パルティア、ササン朝ペルシャ
ずっと世界の中心だった。
つまりイスラムではなく、オリエント世界の没落ということでは？
ニコ動でFateのキャラに世界史の戦史を語らせる動画を見たことがあるが、
そこでのイスラム教の説明に感心した。
「イスラム教は神が親切な宗教だ。
なぜなら、神様が『天国に行くためにするべき行動をいちいち説明している』からだ。
だが、それは『神が定めたこと以外の行動を行えば批判される』ということでもある。
だから、イスラムは長期的には創意工夫を忌み嫌う社会になり、
『神が禁止したこと以外は何をやってもいい』というキリスト教を母体として
創意工夫をよしとするヨーロッパに追い抜かれることになった」
おおむねこういう話だった。
そこでのイスラム教の説明に感心した。
「イスラム教は神が親切な宗教だ。
なぜなら、神様が『天国に行くためにするべき行動をいちいち説明している』からだ。
だが、それは『神が定めたこと以外の行動を行えば批判される』ということでもある。
だから、イスラムは長期的には創意工夫を忌み嫌う社会になり、
『神が禁止したこと以外は何をやってもいい』というキリスト教を母体として
創意工夫をよしとするヨーロッパに追い抜かれることになった」
おおむねこういう話だった。
微妙
現実にはイスラムもリベラルになり得るわけで
「長期的には」という曖昧さに、それがどれだけ作用したのかという具体性が抜け落ちている
あとユダヤ教も丁寧ね説明だけど
ユダヤ人は数々の天才を生み出してるだろ
現実にはイスラムもリベラルになり得るわけで
「長期的には」という曖昧さに、それがどれだけ作用したのかという具体性が抜け落ちている
あとユダヤ教も丁寧ね説明だけど
ユダヤ人は数々の天才を生み出してるだろ
>>255
近代化のスピードにどのていど識字率が貢献したかという科学的根拠はないだろ。
そんな研究をしている人もいないんじゃないの？
そもそもそれが正しいなら、全員、小学校に強制通学させれば、いいだろ。
近代化のスピードにどのていど識字率が貢献したかという科学的根拠はないだろ。
そんな研究をしている人もいないんじゃないの？
そもそもそれが正しいなら、全員、小学校に強制通学させれば、いいだろ。
イスラム教改革論者がいれば良かったんだよ。ルターみたいな奴が。
305 ：世界＠名無史さん：2012/10/22(月) 23:35:09.64 0
イスラムが元々、ユダヤの時代錯誤な戒律と
キリスト教の理論的欠陥を改革して作った物だからなあ・・・
ていうか、近代になっても改革者自体は沢山居るんだよ。
キリスト教と違って異端審問がないから分派が出来ちゃうだけで、
大勢を揺るがす大きな変化をしない。
キリスト教の理論的欠陥を改革して作った物だからなあ・・・
ていうか、近代になっても改革者自体は沢山居るんだよ。
キリスト教と違って異端審問がないから分派が出来ちゃうだけで、
大勢を揺るがす大きな変化をしない。
306 ：世界＠名無史さん：2012/10/22(月) 23:36:18.12 0
>>301
>『神が禁止したこと以外は何をやってもいい』というキリスト教を母体として
>創意工夫をよしとするヨーロッパに追い抜かれることになった」
キリスト教だって聖書に書いたないことはタブーだった。
熱気球を発明したのに異端審問を恐れて人類初飛行を断念した人もいる。
この点で、無宗教の日本のほうが有利だったはずだ。
>>303
>近代化のスピードにどのていど識字率が貢献したかという科学的根拠はないだろ。
教育水準の高さと、その国の科学技術者の質には優位な相関関係がある。
ノキアのあるフィンランドなんか学力は世界でトップクラスだ。
アメリカも大学のレベルではトップクラスだし世界中から留学生を集めてるが、
イスラムの大学へ留学する日本人はいないだろ。
>そもそもそれが正しいなら、全員、小学校に強制通学させれば、いいだろ。
タリバンとかには君みたいなバカな指導者が多いんだろね。
>『神が禁止したこと以外は何をやってもいい』というキリスト教を母体として
>創意工夫をよしとするヨーロッパに追い抜かれることになった」
キリスト教だって聖書に書いたないことはタブーだった。
熱気球を発明したのに異端審問を恐れて人類初飛行を断念した人もいる。
この点で、無宗教の日本のほうが有利だったはずだ。
>>303
>近代化のスピードにどのていど識字率が貢献したかという科学的根拠はないだろ。
教育水準の高さと、その国の科学技術者の質には優位な相関関係がある。
ノキアのあるフィンランドなんか学力は世界でトップクラスだ。
アメリカも大学のレベルではトップクラスだし世界中から留学生を集めてるが、
イスラムの大学へ留学する日本人はいないだろ。
>そもそもそれが正しいなら、全員、小学校に強制通学させれば、いいだろ。
タリバンとかには君みたいなバカな指導者が多いんだろね。
307 ：世界＠名無史さん：2012/10/22(月) 23:37:40.89 0
義務 推奨 どっちでもいい 非推奨 禁止の5つがあるわけで
なんかその説明だと義務と禁止（ハラーム）しかないみたいなわけのわからんことにならん？
さらにキリスト教が「神が禁止したこと以外はなにをやってもいい」ってのはなんの話だ？
なんかその説明だと義務と禁止（ハラーム）しかないみたいなわけのわからんことにならん？
さらにキリスト教が「神が禁止したこと以外はなにをやってもいい」ってのはなんの話だ？
日本が無宗教って、ゆるめに見ても江戸時代以降の話だろ。
>>306
もっと有害な儒教の一番ダメな朱子学派というような醜悪極まりない宗教に毒されてたろ。
神も仏も善も徳も無い、禁忌は逆らうこと、最大の教義は「寄らしむべからず知らしむべからず」
つまりは為政者の都合のいいことだけが宗旨という。
これで何百年も近代化が遅れて、19世紀の末まで中世の延長だったろ。
もっと有害な儒教の一番ダメな朱子学派というような醜悪極まりない宗教に毒されてたろ。
神も仏も善も徳も無い、禁忌は逆らうこと、最大の教義は「寄らしむべからず知らしむべからず」
つまりは為政者の都合のいいことだけが宗旨という。
これで何百年も近代化が遅れて、19世紀の末まで中世の延長だったろ。
朱子学は空理空論で実践行動が伴わないと批判的な陽明学が大塩の乱以降、幕末に流行った
>>309
無宗教の「無」は禅宗の「無」なんだよねぇ〜
無宗教の「無」は禅宗の「無」なんだよねぇ〜
>>309
無宗教って、『神は居ない』って教義を持つ宗教だからなあ
日本の場合、元々仏教・神道ごちゃまぜの上に、ご先祖様に自然崇拝
キリスト・イスラム相手だって、「神様？居るんじゃね？どっちもね」って感じだし
一神教にとっては一番許せない態度だけど、無宗教ってのとは違うよな、日本は
無宗教って、『神は居ない』って教義を持つ宗教だからなあ
日本の場合、元々仏教・神道ごちゃまぜの上に、ご先祖様に自然崇拝
キリスト・イスラム相手だって、「神様？居るんじゃね？どっちもね」って感じだし
一神教にとっては一番許せない態度だけど、無宗教ってのとは違うよな、日本は
314 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/10/23(火) 14:56:37.31 0
>>297
>ラーゼスの第一法則とか、アルバテグニウスの定理とか
初等幾何学の範囲に、アルハーゼンの定理っていうのがあるよ。
このアルハーゼンは別名イブン・アル・ハイサムと言って、アラブ人だ。
他にも、代数を生み出したフワーリズミーや、球面幾何学による天文観測で有名なバッターニー、
四体液説を否定したアル・ラーズィー（ラーゼス）など、後世に大きな影響を残したムスリムの科学者は多くいるよ。
まぁ、他の人も言うように、近代以降はあまり見かけないけどね。近代以降で有名なムスリムの科学者というと、
ベーチェット病の名前の由来になったベーチェットぐらいしか思いつかないなぁ。
>>304
ワッハーブ派やバハーイー教みたいのは、近代におけるイスラームの宗教改革と言えるかも知れない。
まぁ、どっちもルター派ほどの広まりはないけど、それなりに広まってはいる。
>ラーゼスの第一法則とか、アルバテグニウスの定理とか
初等幾何学の範囲に、アルハーゼンの定理っていうのがあるよ。
このアルハーゼンは別名イブン・アル・ハイサムと言って、アラブ人だ。
他にも、代数を生み出したフワーリズミーや、球面幾何学による天文観測で有名なバッターニー、
四体液説を否定したアル・ラーズィー（ラーゼス）など、後世に大きな影響を残したムスリムの科学者は多くいるよ。
まぁ、他の人も言うように、近代以降はあまり見かけないけどね。近代以降で有名なムスリムの科学者というと、
ベーチェット病の名前の由来になったベーチェットぐらいしか思いつかないなぁ。
>>304
ワッハーブ派やバハーイー教みたいのは、近代におけるイスラームの宗教改革と言えるかも知れない。
まぁ、どっちもルター派ほどの広まりはないけど、それなりに広まってはいる。
問いの立て方として
「なぜイスラム教は大成功を収めたのか」で成功要因を歴史的に探って
それから成功要因が通用しなくなった経過を考察するほうが良さそうだな。
いきなり「なぜ落ちぶれたのか」と質問すると
話がわかりにくくなる。
「なぜイスラム教は大成功を収めたのか」で成功要因を歴史的に探って
それから成功要因が通用しなくなった経過を考察するほうが良さそうだな。
いきなり「なぜ落ちぶれたのか」と質問すると
話がわかりにくくなる。
フワーリズミーは代数を作り出したんではなくインドから取り入れただけでは？
317 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/10/23(火) 15:41:31.77 0
イスラム教が成功したのはゾロアスター教が没落したからだろう
それでゾロアスター教が没落したのは一体何故だろう？
それでゾロアスター教が没落したのは一体何故だろう？
ミトラ教は弥勒菩薩に
>>270
イスラームは低緯度地帯に多い。暑くて脳が虚血状態になりやすい。
そんなとき、頭を地面につけ、尻を高く上げると治る。
これを日に五回行わせるのが、イスラームの教え。
これは私の実体験(国内)に基づく説だが、たぶん間違っていると
思う。
イスラームは低緯度地帯に多い。暑くて脳が虚血状態になりやすい。
そんなとき、頭を地面につけ、尻を高く上げると治る。
これを日に五回行わせるのが、イスラームの教え。
これは私の実体験(国内)に基づく説だが、たぶん間違っていると
思う。
集団礼拝で前の人がおならしたり
しないのかな？
しないのかな？
>>318
まあイスラム教に的にされてたからなあ
ゾロアスター教のような多神教は、イスラム的な寛容は受けれなかった
所謂改宗か死か、ってやつか。人頭税払うなら良いよって対象ではないし
多神教な上に偶像崇拝万歳、世界中の神々を偶像化・擬人化してる日本とか
イスラム教からすれば世界一の罰当たりだなｗ遠くて良かった
まあイスラム教に的にされてたからなあ
ゾロアスター教のような多神教は、イスラム的な寛容は受けれなかった
所謂改宗か死か、ってやつか。人頭税払うなら良いよって対象ではないし
多神教な上に偶像崇拝万歳、世界中の神々を偶像化・擬人化してる日本とか
イスラム教からすれば世界一の罰当たりだなｗ遠くて良かった
イスラム的には同じ根源のキリスト教徒より
シャーマニズムのモンゴルに征服されたことの方が耐え難い屈辱なのだろうか。
シャーマニズムのモンゴルに征服されたことの方が耐え難い屈辱なのだろうか。
>>313
いや、どうだろ？
仏教・神道ごちゃ混ぜというか、それを単純に二つの別のものみたいに理解することが間違ってる。
キリスト教やイスラームを、ヘブライズムとヘレニズムががお茶混ぜになってるからいい加減だとは言わないでしょ。
混ざってるからいい加減ってのは、純化運動が起きた近世・近代以降の特異な視点に過ぎないと思う。
いや、どうだろ？
仏教・神道ごちゃ混ぜというか、それを単純に二つの別のものみたいに理解することが間違ってる。
キリスト教やイスラームを、ヘブライズムとヘレニズムががお茶混ぜになってるからいい加減だとは言わないでしょ。
混ざってるからいい加減ってのは、純化運動が起きた近世・近代以降の特異な視点に過ぎないと思う。
>>315
ローマやバビロニアやエジプトやペルセポリスの遺産を引き継いだからだろ。
戦争だけが取り柄のモンゴル人が上手くチベット人やペルシャ人やトルコ人や契丹人を使いこなして
大帝国を形成したように、イスラム帝国も戦争上手なアラビア人回教徒がペルシャ人やコプト人や
ユダヤ人やギリシャ人を使いこなして大帝国を形成した。
ローマやバビロニアやエジプトやペルセポリスの遺産を引き継いだからだろ。
戦争だけが取り柄のモンゴル人が上手くチベット人やペルシャ人やトルコ人や契丹人を使いこなして
大帝国を形成したように、イスラム帝国も戦争上手なアラビア人回教徒がペルシャ人やコプト人や
ユダヤ人やギリシャ人を使いこなして大帝国を形成した。
ていうか日本語で詳しくササン朝ペルシャについて学べる本ってあります？
何となく印象だけで語ると、イスラム教国家は
政治構造が「政教一致を目指しすぎた」って感じがする
政治家の振るえる手腕がアッラーの教えによって制限されるっつーか
敬虔なイスラム教徒である民衆の宗教的情熱に逆らえないっつーか
あーでも、そうなると「政治家の活躍を許す一般国民の民度」って話になるか
イスラム教国の一般国民への教育制度ってどんなレベルなんだろ？
政治構造が「政教一致を目指しすぎた」って感じがする
政治家の振るえる手腕がアッラーの教えによって制限されるっつーか
敬虔なイスラム教徒である民衆の宗教的情熱に逆らえないっつーか
あーでも、そうなると「政治家の活躍を許す一般国民の民度」って話になるか
イスラム教国の一般国民への教育制度ってどんなレベルなんだろ？
>>327
イスラム教の教義が、人のやっていいことやってはならないこと、社会の形成の仕方や統治方法やなんかを
事細かく経典に書いてある。
イスラム教徒が多数を占めるところでは、国＝経典に書かれたあるべき社会・共同体と解釈するから、
教義に拘束されてしまうのは至然なわけよ。
イスラム教の教義が、人のやっていいことやってはならないこと、社会の形成の仕方や統治方法やなんかを
事細かく経典に書いてある。
イスラム教徒が多数を占めるところでは、国＝経典に書かれたあるべき社会・共同体と解釈するから、
教義に拘束されてしまうのは至然なわけよ。
だから産業革命の力だろ。
西洋の優越は機械文明それに尽きる。戦闘力なんて二の次。
機械の力に身を委ねるってのは実は大変なことなんだよ。
安全性なんて膨大な試行錯誤の上に成り立ってるのであって、
普通に作れば簡単に壊れるし人体にも深刻なダメージを与える。
並みの神経なら初期段階で絶対中止する。
そんな暴走文明を信じて社会がまわるまでになったのには宗教は関係あると思う。
死のうがどうしようが神の存在を妄信すれば全ての危険は忘れられる。
非人間的な人間を作るのに西洋の宗教は一役買っている。
西洋の優越は機械文明それに尽きる。戦闘力なんて二の次。
機械の力に身を委ねるってのは実は大変なことなんだよ。
安全性なんて膨大な試行錯誤の上に成り立ってるのであって、
普通に作れば簡単に壊れるし人体にも深刻なダメージを与える。
並みの神経なら初期段階で絶対中止する。
そんな暴走文明を信じて社会がまわるまでになったのには宗教は関係あると思う。
死のうがどうしようが神の存在を妄信すれば全ての危険は忘れられる。
非人間的な人間を作るのに西洋の宗教は一役買っている。
状況がよくないことをイスラムの教えに忠実でないからだと考えるのがイスラム教徒
状況に不満があるとカトリックの司祭が私腹を肥やしているからだとか
ユダヤ人が陰謀を企んでいるからだと考えるのがキリスト教徒
状況に不満があるとカトリックの司祭が私腹を肥やしているからだとか
ユダヤ人が陰謀を企んでいるからだと考えるのがキリスト教徒
332 ：世界＠名無史さん：2012/10/23(火) 22:47:13.88 0
>>329
機械自体の信頼性はわりとあったんだよ。
ヨーロッパでは貴族の趣味の一つに、時計や模型を制作する機械オタク文化があった。
その製作用に旋盤が開発され、その旋盤でもっと高性能な旋盤を作成し、その旋盤でさらに・・・
と繰り返すうちに部品の精度がひたすらあがっていった。
その背景となっていたのが古代から続く天文観測につかう数学の応用だ。
てか、イギリスは常に新兵器に対して懐疑的な連中で、全時代を通して兵装が旧式だった。
機械自体の信頼性はわりとあったんだよ。
ヨーロッパでは貴族の趣味の一つに、時計や模型を制作する機械オタク文化があった。
その製作用に旋盤が開発され、その旋盤でもっと高性能な旋盤を作成し、その旋盤でさらに・・・
と繰り返すうちに部品の精度がひたすらあがっていった。
その背景となっていたのが古代から続く天文観測につかう数学の応用だ。
てか、イギリスは常に新兵器に対して懐疑的な連中で、全時代を通して兵装が旧式だった。
トーラーなんかの体系性はクルアーンには全くないよ。
なんか一部の人の頭の中では「コーランには社会の全てが書かれているから…」とか言っちゃうのがいるが
読まないで言ってるにも程がある、というか実は一応”読んだ”上で脳内設定の方を優先しちゃってるんだろうな。
なんか一部の人の頭の中では「コーランには社会の全てが書かれているから…」とか言っちゃうのがいるが
読まないで言ってるにも程がある、というか実は一応”読んだ”上で脳内設定の方を優先しちゃってるんだろうな。
カリフってクルアーンやハディースからどう正当化されてんの？
イスラーム法において、カリフ（イマーム）こそ政治の要なわけだけど。
イスラーム法において、カリフ（イマーム）こそ政治の要なわけだけど。
>>332
いやだからそれがだよ。
産業革命創生期の工場なんて死者だらけだぞ。
蒸気機関なんて安定稼動されるまでに何万人殺したかわからん。
単純作業の安価な労働力として子供を雇って成長期を阻害されたイギリス人の平均身長は10センチ以上下がった。
現在の人体工学が考慮した機械配置など皆無だから全員体を壊した。
資本家の人間性のせいだけじゃ全然無い。
現在の機械社会になるまでには気の遠くなるようなノウハウの蓄積の果てに出来る話。
いやだからそれがだよ。
産業革命創生期の工場なんて死者だらけだぞ。
蒸気機関なんて安定稼動されるまでに何万人殺したかわからん。
単純作業の安価な労働力として子供を雇って成長期を阻害されたイギリス人の平均身長は10センチ以上下がった。
現在の人体工学が考慮した機械配置など皆無だから全員体を壊した。
資本家の人間性のせいだけじゃ全然無い。
現在の機械社会になるまでには気の遠くなるようなノウハウの蓄積の果てに出来る話。
てーか、宗教ですべての危険を忘れらて機械に熱中したのなら
ラッダイトは起きねーよ
ラッダイトは起きねーよ
いや普通は破壊したまま機械が全滅するんだよ。
世界中の歴史でそうだ。日本でもそうだ。
千歯こぎという脱穀道具が発明されたときは全部破壊された。
世界中の歴史でそうだ。日本でもそうだ。
千歯こぎという脱穀道具が発明されたときは全部破壊された。
蒸気機関がどういう原理で幾万の人を殺したかは知らないが
基本的には水車の上位互換でしかないような
基本的には水車の上位互換でしかないような
つうか話してる相手自体が機械信者だからやりづらいわ。
高齢者と子供には多いのだ。
リスクと洗練を図った者であれば利点欠点両方知るので妄信はしない。
原始社会の人間ほど新しい機械に出会った時に妄信するんだよ。
そして裏切られた瞬間には極端に豹変する。元々不安定で危険な道具ですから。
高齢者と子供には多いのだ。
リスクと洗練を図った者であれば利点欠点両方知るので妄信はしない。
原始社会の人間ほど新しい機械に出会った時に妄信するんだよ。
そして裏切られた瞬間には極端に豹変する。元々不安定で危険な道具ですから。
蒸気機関は爆発するので。
熱湯が降り注ぎ鉄板が飛んで来る。
熱湯が降り注ぎ鉄板が飛んで来る。
現在の安全規格化された素材のひとつもなければ
例え理論は熟知していてもエアコンひとつ作っても凶器になるのは確実に間違いない。
細部の部品や装飾物に至るまで安全規格が保たれた物しか関わったことが無いから、
生まれた時から人類先人のノウハウに守られてることに気付けないんだよ。
例え理論は熟知していてもエアコンひとつ作っても凶器になるのは確実に間違いない。
細部の部品や装飾物に至るまで安全規格が保たれた物しか関わったことが無いから、
生まれた時から人類先人のノウハウに守られてることに気付けないんだよ。
あと火薬は最初から爆発するための道具だ。
アホ相手にしてらんねえ。頭の悪さを他者の人間ランクに摩り替えるなよ。
なにが底辺だ。
機械のリスクを理解できないお前の脳みそレベルの方が
炭鉱で仕事してる人の人間レベルよりよほどカスだよ。
アホ相手にしてらんねえ。頭の悪さを他者の人間ランクに摩り替えるなよ。
なにが底辺だ。
機械のリスクを理解できないお前の脳みそレベルの方が
炭鉱で仕事してる人の人間レベルよりよほどカスだよ。
>>343
それは何万人という死者の数とは関係がない、個人的な発明者のリスクで別問題でしょ
自分ではできるという発明家が爆発のリスクを度外視して作ろうとすることに何の不自然さもないと思うけど
>>344
別に爆発事故を起こすためのものではないだろうｗ
それは何万人という死者の数とは関係がない、個人的な発明者のリスクで別問題でしょ
自分ではできるという発明家が爆発のリスクを度外視して作ろうとすることに何の不自然さもないと思うけど
>>344
別に爆発事故を起こすためのものではないだろうｗ
パパンは危険な火薬式をあきらめて安全な水蒸気を利用などしなかった。そうに違いない。
347 ：世界＠名無史さん：2012/10/24(水) 01:19:18.26 0
どんな動力にもリスクはある。石油だって浴びて火がつきゃ燃え死ぬが、燃えなきゃ使う意味ねえ。
石炭だって落盤やら爆発事故ででガンガン死ぬし、木炭だって有史以来、一酸化炭素中毒で何百万人も死んできただろう。
機械だって同じだよ。リスクを上回る利点があるから使う。
リスクが利点を上回れば使わない。それだけ。
石炭だって落盤やら爆発事故ででガンガン死ぬし、木炭だって有史以来、一酸化炭素中毒で何百万人も死んできただろう。
機械だって同じだよ。リスクを上回る利点があるから使う。
リスクが利点を上回れば使わない。それだけ。
事故減らすための方策考えるならともかく
自動車を禁止しろっていえばキチガイ扱いされるのと同じだ
自動車を禁止しろっていえばキチガイ扱いされるのと同じだ
>>349
トーラーとかタルムードとかマヌ法典とか礼記とか読んだことないの？タルムードも部分的には翻訳出てるんだから。
あと、「社会の形成の仕方」や「統治方法」についてクルアーンに書かれてるっての具体的にどの記述のことを言ってるの？
トーラーとかタルムードとかマヌ法典とか礼記とか読んだことないの？タルムードも部分的には翻訳出てるんだから。
あと、「社会の形成の仕方」や「統治方法」についてクルアーンに書かれてるっての具体的にどの記述のことを言ってるの？
え、読まないで言ってると思ってるの？
離婚や男女相続の話や幾つかの行為に対する刑罰など
断片的なものはあるが、「社会の形成の仕方」や「統治方法」なんてものについてクルアーンのどこに書かれてるんだよ。
よく協議（シューラー）して決めよう。ムハンマドに相談しよう、みたいなものじゃ「社会の形成の仕方」や「統治方法」の指針にはならんし
もしそれを指してるんだと言うのなら、クルアーンに書かれてるからイスラーム世界はシューラーで動いてると主張するんだから。
クルアーンに書かれてることそのままにイスラーム世界は動いてるっていうなら、そういうことになるよね。
断片的なものはあるが、「社会の形成の仕方」や「統治方法」なんてものについてクルアーンのどこに書かれてるんだよ。
よく協議（シューラー）して決めよう。ムハンマドに相談しよう、みたいなものじゃ「社会の形成の仕方」や「統治方法」の指針にはならんし
もしそれを指してるんだと言うのなら、クルアーンに書かれてるからイスラーム世界はシューラーで動いてると主張するんだから。
クルアーンに書かれてることそのままにイスラーム世界は動いてるっていうなら、そういうことになるよね。
んー、儒教の影響が強まったのって日本じゃ江戸後期のみなんだけどね。
「朱子学化する日本近代」に言わせれば、社会全体にその影響が波及したのは近代以降だというし。
もっとも近代のそれは儒教の遺産が社会に広まったって話であって
儒教それ自体が広まったわけではない。
近代思想の中にはイスラーム哲学の遺産も含まれているが、それを持ってイスラームが広まったとは言うまいよ
「朱子学化する日本近代」に言わせれば、社会全体にその影響が波及したのは近代以降だというし。
もっとも近代のそれは儒教の遺産が社会に広まったって話であって
儒教それ自体が広まったわけではない。
近代思想の中にはイスラーム哲学の遺産も含まれているが、それを持ってイスラームが広まったとは言うまいよ
○１２歳で丸暗記してる子がいる
×ガチガチの回教国では１２歳で丸暗記する
×ガチガチの回教国では１２歳で丸暗記する
日本でもナウシカやラピュタのセリフを丸暗記してる少女がいるぞ
>>354
まとまってなかったじゃん。
日本なんて30万平方キロちょいくらいしかなかったのに、19世紀後半まで封建時代で、
軍閥が割拠してる状態だったろ。
一応、領主を江戸に呼びつけることくらいは出来ても、江戸の大親分は地方領主の領地
経営には口出しが出来ない。しようともしていない。
維新で欧化策をとるなり、沖縄も北海道の大部分も日本領が確定してるし。
まとまってなかったじゃん。
日本なんて30万平方キロちょいくらいしかなかったのに、19世紀後半まで封建時代で、
軍閥が割拠してる状態だったろ。
一応、領主を江戸に呼びつけることくらいは出来ても、江戸の大親分は地方領主の領地
経営には口出しが出来ない。しようともしていない。
維新で欧化策をとるなり、沖縄も北海道の大部分も日本領が確定してるし。
おいおい、中国がまとまってるとか、なんの冗談だよ
三国、五胡十六国、南北、五代十国、北宋南宋で
分裂しまくりだろ
センター世界史ですら落ちるレベルだぞｗｗ
三国、五胡十六国、南北、五代十国、北宋南宋で
分裂しまくりだろ
センター世界史ですら落ちるレベルだぞｗｗ
まあ欧州より広い領域で、秦・漢・晋・隋・唐・宋・元・明・清・中華
何度も統一政権が出来たのは凄い、分裂してた期間よりも長いかな
何度も統一政権が出来たのは凄い、分裂してた期間よりも長いかな
陽明学が無ければ幕末もかなり変わった様相になっただろう。
さしづめ、国学の隆盛が日本のルネッサンスで、明治維新が中世の終焉だわな。
面積で言えば、三国も北宋も南宋もまとまっていた。
>>358
明治以後、獲得した日本の領土は
ほとんど手放したではないか
しかも残存した尖閣・沖縄もクレームがつきまくりだ
>>359
でも分裂しても、またまとまれたじゃないか
どうしてローマ帝国のように再建が不可能ではなかったのだ？
明治以後、獲得した日本の領土は
ほとんど手放したではないか
しかも残存した尖閣・沖縄もクレームがつきまくりだ
>>359
でも分裂しても、またまとまれたじゃないか
どうしてローマ帝国のように再建が不可能ではなかったのだ？
あれ、分裂したものがまとまったって理解でいいのか？
それならローマだって神聖ローマ帝国としてまた復活し…EUに至る。
それならローマだって神聖ローマ帝国としてまた復活し…EUに至る。
トルコがアラブを支配しているという支配・被支配の関係が
国家としての一体感に欠け、アラブ人の厭世観･無気力を助長し
またイギリスなどの西欧諸国の離間･分裂工作にも扇動されやすい状況になった。
国家としての一体感に欠け、アラブ人の厭世観･無気力を助長し
またイギリスなどの西欧諸国の離間･分裂工作にも扇動されやすい状況になった。
>>364
www
www
368 ：世界＠名無史さん：2012/10/25(木) 02:39:43.98 0
イギリス、フランス、オランダ、ドイツにいるムスリム移民(アラブ系、トルコ系など)
はイスラム文化に固執しているせいで現地の人間との摩擦を起こしてるけど、そもそもなんで
移民させてもらったのに、その国の為に働かないんだろ？昔の日系移民みたいに現地に尽くさない
のは何故？
俺は仕事で群馬の太田市に行ったんだが、俺の住む寮の近くにある駅の周りにはパキスタン系の
ムスリムが多く住んでいるんだが、別に彼等は現地の人間と確執があるようには見えなかったし、お祭り
の際には現地の人と一緒になって行事に参加しているのが何か微笑ましかったw
やっぱ彼等は植民地時代のことを未だに根に持っているのだろうか？
はイスラム文化に固執しているせいで現地の人間との摩擦を起こしてるけど、そもそもなんで
移民させてもらったのに、その国の為に働かないんだろ？昔の日系移民みたいに現地に尽くさない
のは何故？
俺は仕事で群馬の太田市に行ったんだが、俺の住む寮の近くにある駅の周りにはパキスタン系の
ムスリムが多く住んでいるんだが、別に彼等は現地の人間と確執があるようには見えなかったし、お祭り
の際には現地の人と一緒になって行事に参加しているのが何か微笑ましかったw
やっぱ彼等は植民地時代のことを未だに根に持っているのだろうか？
>>368
良くも悪くも教会中心。
ある街で生まれた子は、みんなそこの教会で洗礼を受けてるものだし
日本の都市部は役所中心だから上手く行ったんじゃね
住人全員がある寺の檀家の村に、創価の会員が紛れ込むようなもんだ
良くも悪くも教会中心。
ある街で生まれた子は、みんなそこの教会で洗礼を受けてるものだし
日本の都市部は役所中心だから上手く行ったんじゃね
住人全員がある寺の檀家の村に、創価の会員が紛れ込むようなもんだ
370 ：世界＠名無史さん：2012/10/25(木) 06:04:03.36 0
>>301
Fateキャラのイスラム動画って五つあるけど、その内のどれが君が言っている内容なの？
Fateキャラのイスラム動画って五つあるけど、その内のどれが君が言っている内容なの？
>>368
自由博愛平等、表現の自由、服装の自由とか言いながら、
実際にはキリスト教徒的な発想でなければ迫害されてしまう。
ほっかむり、ミレの『落穂拾い』とか、アニメのフランダースの犬のアロアがかぶってるようなのなら
許容されて、さして変わらん、回教徒的なほっかむりだと、学校や公官庁で禁止したりする。
そりゃ、反発もするだろ。
自由博愛平等、表現の自由、服装の自由とか言いながら、
実際にはキリスト教徒的な発想でなければ迫害されてしまう。
ほっかむり、ミレの『落穂拾い』とか、アニメのフランダースの犬のアロアがかぶってるようなのなら
許容されて、さして変わらん、回教徒的なほっかむりだと、学校や公官庁で禁止したりする。
そりゃ、反発もするだろ。
>>368
そもそも働いてないって前提がおかしいし、移民先の国との文化の同化度も国によって違う（個人によって違うのは当たり前すぎていう必要もない）
移民の失業問題とかは頭にないのかと。
多文化主義／隔離主義を取ってるイギリスやドイツと、統合主義／同化主義を取ってるフランスではだいぶ程度が違う事はよく言われてる。
特にドイツでは移民を永住者として捉える方向で来なかったし、市民権も「本来のドイツ人」と「移民」とに格差がある。
職を得られず疎外された若者が原理主義者のリクルートのターゲットに成るなどの問題も指摘されてるのに
ムスリムの心理だけ分析して、説明しようとするのが間違ってる。
日本はあくまでお客様で労働者が来てる程度だから、そう見えるだけで
日本で育ったたくさんの子供たちが、日本人以上に就職できない時代とか来て
しかも、現在のレベルで日本人中心主義が横行するようなら、21世紀初頭のヨーロッパなんてかわいいもんだ、な時代がくるかもね。
もっとも日本では移民自体をすごく制限してるから、それ以前の段階だろうけど。
それで欧州の移民を色々馬鹿にできるんだから、日本人も大したもんだよ。
そもそも働いてないって前提がおかしいし、移民先の国との文化の同化度も国によって違う（個人によって違うのは当たり前すぎていう必要もない）
移民の失業問題とかは頭にないのかと。
多文化主義／隔離主義を取ってるイギリスやドイツと、統合主義／同化主義を取ってるフランスではだいぶ程度が違う事はよく言われてる。
特にドイツでは移民を永住者として捉える方向で来なかったし、市民権も「本来のドイツ人」と「移民」とに格差がある。
職を得られず疎外された若者が原理主義者のリクルートのターゲットに成るなどの問題も指摘されてるのに
ムスリムの心理だけ分析して、説明しようとするのが間違ってる。
日本はあくまでお客様で労働者が来てる程度だから、そう見えるだけで
日本で育ったたくさんの子供たちが、日本人以上に就職できない時代とか来て
しかも、現在のレベルで日本人中心主義が横行するようなら、21世紀初頭のヨーロッパなんてかわいいもんだ、な時代がくるかもね。
もっとも日本では移民自体をすごく制限してるから、それ以前の段階だろうけど。
それで欧州の移民を色々馬鹿にできるんだから、日本人も大したもんだよ。
ドイツ人が撮ったトルコ移民のドキュメンタリーを観る限り
移民の言い分は「自分や自分の先祖はドイツのために働いたのになんで追い出されなきゃならないんだ」
みたいな言い分だったな
当人としては「恩を与えた対価」みたいに正当化されてるっぽい
移民の言い分は「自分や自分の先祖はドイツのために働いたのになんで追い出されなきゃならないんだ」
みたいな言い分だったな
当人としては「恩を与えた対価」みたいに正当化されてるっぽい
恩を与えた＝「自分や自分の先祖はドイツのために働いた」として
対価って何？
生活保護的なもののこと？
説明不足でよくわからん。
対価って何？
生活保護的なもののこと？
説明不足でよくわからん。
我々は、国際貢献として中国人どもを雇ってやってるんだ。
研修期間中、時給３００円で何が悪い。
お前らの国なら大金だろ。
サービス残業は日本の文化だ。
いやなら中国へ帰れ。
>>365
しかしヨーロッパがまとまった期間は中国より短いじゃないか
>>368
国のためには働いているんじゃね？
宗教が問題になっているだけで
>昔の日系移民みたいに現地に尽くさない
>のは何故？
日系移民が例外だろ
アメリカでは日系は「模範生」(揉め事が少ない)とされているらしい
普通はもっと祖国に固執するものだ
日系人のように祖国を投げ捨てるの方が正しいのか？
しかしヨーロッパがまとまった期間は中国より短いじゃないか
>>368
国のためには働いているんじゃね？
宗教が問題になっているだけで
>昔の日系移民みたいに現地に尽くさない
>のは何故？
日系移民が例外だろ
アメリカでは日系は「模範生」(揉め事が少ない)とされているらしい
普通はもっと祖国に固執するものだ
日系人のように祖国を投げ捨てるの方が正しいのか？
移民の内容にもよるんじゃないか？
移民が別に森を開拓して農園を作ったりする。つまり、一生暮らすことを前提としていれば、
その国に愛着を持ち、その国の文化に溶け込もうとする。
一方、移民が季節労働的な出稼ぎで、戻ることを前提としていれば、愛着も低いし、
その国の文化に溶け込む必要がない。
移民が別に森を開拓して農園を作ったりする。つまり、一生暮らすことを前提としていれば、
その国に愛着を持ち、その国の文化に溶け込もうとする。
一方、移民が季節労働的な出稼ぎで、戻ることを前提としていれば、愛着も低いし、
その国の文化に溶け込む必要がない。
別にその国の人間も国のために働いているわけじゃなかろう
公務員は別にして
公務員は別にして
公務員以外は国のために働いていないの？
公務員以外は、会社のために働いているの？
給料のために働いているの？
公務員以外は、会社のために働いているの？
給料のために働いているの？
働く人が足りないから、トルコからでもアイルランドからでもユーゴスラビアからでもドイツに来て頂戴
って風に呼び寄せてきて、ドイツの求めるように羽田らそこで生活基盤を持って子供なんかドイツ生まれ
ドイツ育ちなのに、もういらん帰れよ、ったら、そりゃ怒るわな。
勝手に来て居ついたわけではないんよ。帰すなら帰るだけの準備をしたわけでもないし。
ここらがザイニチとは違うところだ。
って風に呼び寄せてきて、ドイツの求めるように羽田らそこで生活基盤を持って子供なんかドイツ生まれ
ドイツ育ちなのに、もういらん帰れよ、ったら、そりゃ怒るわな。
勝手に来て居ついたわけではないんよ。帰すなら帰るだけの準備をしたわけでもないし。
ここらがザイニチとは違うところだ。
国の為だけには働いてない、と国のために働いてないでは意味が違う
国のことなど考えていない、ともな
国のことなど考えていない、ともな
米軍基地を作ったら、基地のまわりが栄えて、栄えたら町に取り込まれたから、
基地は邪魔だから出てけ。あれれ。
基地は邪魔だから出てけ。あれれ。
横須賀は元々軍港だったし
日本人が在日が勝手に来たと認識してるようにドイツ人もトルコ人が勝手に来たと認識してるよ
>>382
んー、仕事した結果が国のためになってる＝国のために働いている、のであれば
移民の労働だって国のためだし、あるいはA国で働いていても、その成果がまったく他国に波及しないってのも現代では無理だろ。
んー、仕事した結果が国のためになってる＝国のために働いている、のであれば
移民の労働だって国のためだし、あるいはA国で働いていても、その成果がまったく他国に波及しないってのも現代では無理だろ。
アメリカの場合は、アメリカに忠誠を誓わないと
アメリカ人になれないんじゃなかったかな？
そうだとすると国に対して忠誠心を持つ人が
当たり前ということになるが…
アメリカ人になれないんじゃなかったかな？
そうだとすると国に対して忠誠心を持つ人が
当たり前ということになるが…
多民族国家は民族をまとめる思想が必要なのさ
それが宗教なり愛国心だったりするだけよ
それが宗教なり愛国心だったりするだけよ
フランスってもうイスラム教圏でいいの？
>>376,365
大河を基盤とする農耕文明では、治水の必要性から専制的な権力が生まれ易い
農耕が発達し人口が増えれば、より多くの土地を手に入れる必要性も発生する
そこで権力と軍事が一定水準まで発達すると「文化圏全体を統一する方向の力」
が常に作用し続ける事になる
故に中国諸王朝の様な国家は、常に膨張し周囲を統一しようとする性質を持つ
相対的に、遊牧民や大河を持たない農耕民よりまとまる期間が多い傾向になる
例外もありますが、大雑把にはこんな感じではないかと
大河を基盤とする農耕文明では、治水の必要性から専制的な権力が生まれ易い
農耕が発達し人口が増えれば、より多くの土地を手に入れる必要性も発生する
そこで権力と軍事が一定水準まで発達すると「文化圏全体を統一する方向の力」
が常に作用し続ける事になる
故に中国諸王朝の様な国家は、常に膨張し周囲を統一しようとする性質を持つ
相対的に、遊牧民や大河を持たない農耕民よりまとまる期間が多い傾向になる
例外もありますが、大雑把にはこんな感じではないかと
>>386
なんだその＝は
国の為になってる部分がありかつ、国の利益を害するようなことはなるべくしない層と
結果的に国の為になってる部分がある、国の利益を害している部分も大きい層
というのが移民の問題における葛藤だろ
いったい何が言いたいのかまったく分からん
なんだその＝は
国の為になってる部分がありかつ、国の利益を害するようなことはなるべくしない層と
結果的に国の為になってる部分がある、国の利益を害している部分も大きい層
というのが移民の問題における葛藤だろ
いったい何が言いたいのかまったく分からん
>>393
国の利益を害するようなことはなるべくしないそうってのは
税金をできるだけ減らそうとしたり、海外にアウトソーシングすることを避けたりするような層といいたいの？
あんたが何を言いたいのかがわからん。
移民の問題における葛藤ってよくわからんが
移民はその国のために働いてないってレッテルがそもそもの発端だろうがｗ
国の利益を害するようなことはなるべくしないそうってのは
税金をできるだけ減らそうとしたり、海外にアウトソーシングすることを避けたりするような層といいたいの？
あんたが何を言いたいのかがわからん。
移民の問題における葛藤ってよくわからんが
移民はその国のために働いてないってレッテルがそもそもの発端だろうがｗ
>>394
語族レベルで別民族である南部を残した不完全な所までなら
繰り返し大帝国が興っていると思うけど
少なくとも大国が存在した期間は短くないでしょ
同じ大河文明でも、常に異民族が流れ込むオリエントや
ナイル河畔から離れ難いエジプトよりは、中国とインドは
統一国家が膨張し易い条件に合致してると思う
その後中世以降は社会システム・技術・軍事面での発達の影響が増し
次第に大河文明地域の国家だけが膨張し易いとは言えなくなる
でも覇権主義的な基本性質は今の中国に至るまで残って来たと思う
語族レベルで別民族である南部を残した不完全な所までなら
繰り返し大帝国が興っていると思うけど
少なくとも大国が存在した期間は短くないでしょ
同じ大河文明でも、常に異民族が流れ込むオリエントや
ナイル河畔から離れ難いエジプトよりは、中国とインドは
統一国家が膨張し易い条件に合致してると思う
その後中世以降は社会システム・技術・軍事面での発達の影響が増し
次第に大河文明地域の国家だけが膨張し易いとは言えなくなる
でも覇権主義的な基本性質は今の中国に至るまで残って来たと思う
>>396
その大国が同語族の小国を編入できずにいたりするんだが。
今のネパールにしたって、ムガル帝国が併呑しきれなかったまま衰弱化したところに
イギリスと間にインドとは別の保護国条約を結んだことによる。
ついでにいうと、ムガル帝国の最盛期まで公用語はペルシャ語、語族は同じだけれど
ヒンドゥスタニー語とは随分と様相の違う言語。
ネパール語は、ヒンドゥスタンニー語と方言連続体をなしていてカトゥマンドゥのネパール語話者と
デリーのヒンドゥスタニー語の話者とで難なく会話可能。
もう一つ言えば、ネパールのパルバテ・ヒンドゥー（ネパール語話者）はネパールの人口の半数に
満たず、チベット系の民族の総計の方がやや多い。
その大国が同語族の小国を編入できずにいたりするんだが。
今のネパールにしたって、ムガル帝国が併呑しきれなかったまま衰弱化したところに
イギリスと間にインドとは別の保護国条約を結んだことによる。
ついでにいうと、ムガル帝国の最盛期まで公用語はペルシャ語、語族は同じだけれど
ヒンドゥスタニー語とは随分と様相の違う言語。
ネパール語は、ヒンドゥスタンニー語と方言連続体をなしていてカトゥマンドゥのネパール語話者と
デリーのヒンドゥスタニー語の話者とで難なく会話可能。
もう一つ言えば、ネパールのパルバテ・ヒンドゥー（ネパール語話者）はネパールの人口の半数に
満たず、チベット系の民族の総計の方がやや多い。
>>396
結局、大河文明の中でも中国は安定している方なのか
結局、大河文明の中でも中国は安定している方なのか
399 ：名無し募集中。。。：2012/10/27(土) 10:53:10.68 0
かつては中東は東西交易の中心地で人や物が集まるところだった
ペルシアやローアの先進地域と莫大な富を手中にしたムスリムは
ペルシアローマの人間や文化を飲み込み
普遍的な文明として発展していった
ムスリムはイスラム教を理論武装するために
ギリシア哲学の論理性を積極的に導入する
1000年前の世界ではイスラム世界が最も先進的で
オープンな現在のアメリカのような文明であった
しかしその後に
モンゴルやテュルクの遊牧民に征服され
また蛮族であった十字軍の襲撃をうけて
イスラム文明は保守化する
ペルシアやローアの先進地域と莫大な富を手中にしたムスリムは
ペルシアローマの人間や文化を飲み込み
普遍的な文明として発展していった
ムスリムはイスラム教を理論武装するために
ギリシア哲学の論理性を積極的に導入する
1000年前の世界ではイスラム世界が最も先進的で
オープンな現在のアメリカのような文明であった
しかしその後に
モンゴルやテュルクの遊牧民に征服され
また蛮族であった十字軍の襲撃をうけて
イスラム文明は保守化する
400 ：名無し募集中。。。：2012/10/27(土) 10:58:41.46 0
イスラム世界は軍事奴隷やテュルク系に支配され
イスラム科学は衰退する
遊牧民は神秘主義者が多いとされ
ギリシア哲学のような論理体系は社会として重視されなくなったのだと
思われる
イスラム科学は衰退する
遊牧民は神秘主義者が多いとされ
ギリシア哲学のような論理体系は社会として重視されなくなったのだと
思われる
401 ：名無し募集中。。。：2012/10/27(土) 11:04:09.74 0
アイユーブ朝が軍事奴隷にのっとられて以後
テュルク系のオスマン帝国が軍事奴隷のマムルーク朝を滅ぼし
テュルク系が中東を支配する
イスラム世界の中心はカイロからコンスタンティノープルに移り
アラブ世界は地方都市へと転落する
イスラム世界の衰退はイスラム共同体からの悲願であったローマ帝国の征服の
達成により拍車がかかる
歴史あるローマ帝国は文明国として認めていたが
ローマ帝国以西は蛮族として扱い関心を持たなかった
テュルク系のオスマン帝国が軍事奴隷のマムルーク朝を滅ぼし
テュルク系が中東を支配する
イスラム世界の中心はカイロからコンスタンティノープルに移り
アラブ世界は地方都市へと転落する
イスラム世界の衰退はイスラム共同体からの悲願であったローマ帝国の征服の
達成により拍車がかかる
歴史あるローマ帝国は文明国として認めていたが
ローマ帝国以西は蛮族として扱い関心を持たなかった
>>395
＞そもそもの発端だろうが
それは違う
あんたが「国のために働いているか否か」の二元論で他人の意見を強引に解釈しているからそう見えているだけ
国の利益を害するというのは
権利の濫用、もしくは明白な犯罪
例えば移民は一つの街に集まって既住者を追い出し、乗っ取る
それは、その仮定において小さい犯罪はあるだろうが根本的には合法な乗っ取り
しかしそのとき国はその地域における既成の国民を保護する力を失い、相対的に既成国民の権利・社会保障を低下させる
ただ働くだけではなく、乗っ取る
更に社会保障を積極的に活用することで、合法であっても社会的な善意によってそれまで侵害され無かった秩序は破壊される
国の利益を害するようなことはなるべくしない、というような上述した権利の濫用に類することをしないこと
俺が「何を言いたいのか分からない」と言ったのは
「移民は国のためになっている、だから移民は何をしてもいいんだ」と言いたいのか、単純に何も考えずに論理を弄んでいたのか分からないからだよ。
＞そもそもの発端だろうが
それは違う
あんたが「国のために働いているか否か」の二元論で他人の意見を強引に解釈しているからそう見えているだけ
国の利益を害するというのは
権利の濫用、もしくは明白な犯罪
例えば移民は一つの街に集まって既住者を追い出し、乗っ取る
それは、その仮定において小さい犯罪はあるだろうが根本的には合法な乗っ取り
しかしそのとき国はその地域における既成の国民を保護する力を失い、相対的に既成国民の権利・社会保障を低下させる
ただ働くだけではなく、乗っ取る
更に社会保障を積極的に活用することで、合法であっても社会的な善意によってそれまで侵害され無かった秩序は破壊される
国の利益を害するようなことはなるべくしない、というような上述した権利の濫用に類することをしないこと
俺が「何を言いたいのか分からない」と言ったのは
「移民は国のためになっている、だから移民は何をしてもいいんだ」と言いたいのか、単純に何も考えずに論理を弄んでいたのか分からないからだよ。
404 ：世界＠名無史さん：2012/10/27(土) 16:36:27.36 0
イスラム圏だけじゃなくイタリア都市も衰退したから経済の問題
今は石油がでるけどそれをうまく分配できていないからややこしい。
オスマン帝国のような巨大国家が戦略的に資源を活用したらすごいことになる。
今は石油がでるけどそれをうまく分配できていないからややこしい。
オスマン帝国のような巨大国家が戦略的に資源を活用したらすごいことになる。
405 ：世界＠名無史さん：2012/10/27(土) 16:50:38.54 0
トルコ人と韓国人を一緒にするのは違うだろうな。
トルコ人はドイツに働きに来たのは自由意志だが結果的にドイツのために働いているのだから
住んで暮らして働いているのなら貢献を主張してもよいだろう。
一方韓国人は、日本に占領され同化され
都道府県の転勤と同じように日本に来て、
日本が勝手に戦争で負けてまた追い出された。
韓国人は一方的に日本の被害者なだけであって、
貢献が絶無で負荷しかなくても日本に言い分はかけらほども存在しない。
その上働いて貢献までしているのだから、日本国民全員で土下座してもまだ足りない。
トルコ人はドイツに働きに来たのは自由意志だが結果的にドイツのために働いているのだから
住んで暮らして働いているのなら貢献を主張してもよいだろう。
一方韓国人は、日本に占領され同化され
都道府県の転勤と同じように日本に来て、
日本が勝手に戦争で負けてまた追い出された。
韓国人は一方的に日本の被害者なだけであって、
貢献が絶無で負荷しかなくても日本に言い分はかけらほども存在しない。
その上働いて貢献までしているのだから、日本国民全員で土下座してもまだ足りない。
イスラム圏自体に何か特産はなかったのか？
世界の最先端だったんだろｗ
世界の最先端だったんだろｗ
407 ：世界＠名無史さん：2012/10/27(土) 17:24:56.01 0
戦前は狂ってたから。擁護しようがない。
408 ：世界＠名無史さん：2012/10/27(土) 17:26:44.95 0
イスラム圏の特産は、かつては、ダマスカス鋼、製紙、金や銀細工
イスラム圏は交易で豊かになったから特産は少ないかもな
イスラム圏は交易で豊かになったから特産は少ないかもな
>>403
いや上でも言われたけど
イスラムの方が強ければスペインを保持できた
スペインがなければアフリカ周りも新大陸交易も難しいだろう
ヨーロッパの方が軍事的に強かったのが根本的な原因だ
そこには宗教が関係があるかもしれない
>>404
たしかに地中海全体の衰退だったように言われているな
いや上でも言われたけど
イスラムの方が強ければスペインを保持できた
スペインがなければアフリカ周りも新大陸交易も難しいだろう
ヨーロッパの方が軍事的に強かったのが根本的な原因だ
そこには宗教が関係があるかもしれない
>>404
たしかに地中海全体の衰退だったように言われているな
中継貿易で巨大化したが、巨大化したら中継貿易だけでやっていけないはずなのに、
自分たちの産業を生み出すことができなかった。
自分たちの産業を生み出すことができなかった。
中国からヨーロッパへ絹や陶磁器・お茶など商品の中継貿易をしていて、
それらの品物を自前で作って売ればもっと儲かるとかといった発想は無かったのだろうか。
それらの品物を自前で作って売ればもっと儲かるとかといった発想は無かったのだろうか。
卸売業で成功しすぎた結果企業努力を怠り生産者と消費者の直販で衰退
現代でも良く聞く話だな
現代でも良く聞く話だな
413 ：世界＠名無史さん：2012/10/27(土) 18:52:31.80 0
中継地点だった頃は中間マージンで簡単に儲けられたが時代が変わり衰退
414 ：世界＠名無史さん：2012/10/27(土) 19:43:28.95 0
いろいろ間違えてるぞ。わざとなのか無知なのか。
日本は韓国人を全て自己負担で帰国させると言ったのに拒否したのはあっち。
働いてない寄生虫は山ほどいるし、免税措置もある。
土下座して「日本にいさせてください」というのは在日の方。
日本は韓国人を全て自己負担で帰国させると言ったのに拒否したのはあっち。
働いてない寄生虫は山ほどいるし、免税措置もある。
土下座して「日本にいさせてください」というのは在日の方。
歴史は繰り返すか？
石油によるオイルマネーで潤う中東、シェールガスで衰退する中東。
石油によるオイルマネーで潤う中東、シェールガスで衰退する中東。
流通で収益を上げるのは得意だが自前で物を作るということをやらない。
しかし産油国が石油製品を自前で作られたら日本は経済的に大きく遅れただろうから
それでそれは日本にとっては良かったのかもしれない
しかし産油国が石油製品を自前で作られたら日本は経済的に大きく遅れただろうから
それでそれは日本にとっては良かったのかもしれない
>>409
イスラム圏の方が強くても、スペインは保持出来ないよ。
イスラムの全盛期に、既にイベリアでは不利に転じてた。
例えオスマン朝が万全で後押ししても、叩き出されただろうね
スペインもフランスもロシアも、イスラム圏に軍事的に優勢になるのは18世紀末からだし
イスラム圏の方が強くても、スペインは保持出来ないよ。
イスラムの全盛期に、既にイベリアでは不利に転じてた。
例えオスマン朝が万全で後押ししても、叩き出されただろうね
スペインもフランスもロシアも、イスラム圏に軍事的に優勢になるのは18世紀末からだし
>>411
その3品目は、作り方も分からんのと、育てる事が出来ないもんだからな
その3品目は、作り方も分からんのと、育てる事が出来ないもんだからな
ヨーロッパは、お茶は、気候が合わないので難しいが、絹や陶磁器を自分たちでも作るようになった。
いっぽう、イスラムは何もしなかった。
そりゃあ、アリが勝つよ。
いっぽう、イスラムは何もしなかった。
そりゃあ、アリが勝つよ。
>>402
要するに移民が自分の正当な権利を主張するのは不当と言ってるだけじゃねえかw
というかヨーロッパの社会保障制度って貧民が溢れる中で発達してきたんで
今現在、「積極的に活用」してるのが移民中心だからって
”本来の住民”は善意で利用をしないで来たという認識がそもそもおかしい。
要するに移民が自分の正当な権利を主張するのは不当と言ってるだけじゃねえかw
というかヨーロッパの社会保障制度って貧民が溢れる中で発達してきたんで
今現在、「積極的に活用」してるのが移民中心だからって
”本来の住民”は善意で利用をしないで来たという認識がそもそもおかしい。
移民移民というが移民の仕組みなど知らんだろ。
基本的斡旋業者がいて大量の労働供給を入れてるんだぞ。
当人は、ときに本人意志、ときに会社や学校の後押しで日本就職に来るだけだ。
お前らがイメージしてるのは不法就労とか
観光ビザで居つく外人とか留学生ビザと呼ばれるヤクザ国外逃亡の温床とか、
そうゆうのしか知らんからだろ？
基本的斡旋業者がいて大量の労働供給を入れてるんだぞ。
当人は、ときに本人意志、ときに会社や学校の後押しで日本就職に来るだけだ。
お前らがイメージしてるのは不法就労とか
観光ビザで居つく外人とか留学生ビザと呼ばれるヤクザ国外逃亡の温床とか、
そうゆうのしか知らんからだろ？
423 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/10/27(土) 22:30:14.57 0
>>410>>411>>419
陶磁器はトルコとかでも作られてるよ。イズニクとかが特に有名だね。
絹だって普通にイスラーム圏で生産されてる。だからこそ、絨毯が中東で有名なんだし。
イスラーム圏が中継貿易しかないというのは偏見でしょ。普通に自前の産業くらい持ってるよ。
陶磁器はトルコとかでも作られてるよ。イズニクとかが特に有名だね。
絹だって普通にイスラーム圏で生産されてる。だからこそ、絨毯が中東で有名なんだし。
イスラーム圏が中継貿易しかないというのは偏見でしょ。普通に自前の産業くらい持ってるよ。
で、それをヨーロッパに売れば、問題なしじゃないのｗ
でも売れない。
ヨーロッパの需要が中国の陶磁器や絹、お茶にあって
イスラムで産出される品物には需要が無かったということなのか、
そもそもイスラムは輸出するほどの生産を行っていなかったのか。
イスラムで産出される品物には需要が無かったということなのか、
そもそもイスラムは輸出するほどの生産を行っていなかったのか。
427 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/10/27(土) 23:00:13.07 0
>>424-425
実際、シルクのペルシャ絨毯なんかは嗜好品としてヨーロッパで売れたし、
今でもかなり高値で取引されてるじゃん。同じようなことは中国やインドでも見られた。
ヨーロッパでイスラーム圏やインド、中国などの産物のいくつかが嗜好品として流行ったのは有名。
ただ、それでも近代になるとこれらの地域よりもヨーロッパのほうが経済的に有利になっていった。
その理由は、この手の嗜好品云々よりも単純に産業革命なんかのほうが大きいと思うんだけど。
イスラーム圏に産業が全くなかったというのは的外れな理由だと思う。
実際、シルクのペルシャ絨毯なんかは嗜好品としてヨーロッパで売れたし、
今でもかなり高値で取引されてるじゃん。同じようなことは中国やインドでも見られた。
ヨーロッパでイスラーム圏やインド、中国などの産物のいくつかが嗜好品として流行ったのは有名。
ただ、それでも近代になるとこれらの地域よりもヨーロッパのほうが経済的に有利になっていった。
その理由は、この手の嗜好品云々よりも単純に産業革命なんかのほうが大きいと思うんだけど。
イスラーム圏に産業が全くなかったというのは的外れな理由だと思う。
>>411
自前で造ればもっと儲かるなんてことは無いから。
技術の蓄積や、土地・気候条件の適不適で、品質もコストも大きな差が出来るから、
欲しいものを直接作る・売りたい物を作るよりも、得意なものを作って、ヨソの産品と交換する方が儲かる。
交換により増大する効用の一部を利潤としてとるということも成り立ちやすいし。
自前で造ればもっと儲かるなんてことは無いから。
技術の蓄積や、土地・気候条件の適不適で、品質もコストも大きな差が出来るから、
欲しいものを直接作る・売りたい物を作るよりも、得意なものを作って、ヨソの産品と交換する方が儲かる。
交換により増大する効用の一部を利潤としてとるということも成り立ちやすいし。
イスラムはそもそも何で衰退したんだ。
１．衰退していない、ヨーロッパが躍進しただけ。
２．衰退した。
どっちだろ？
１．衰退していない、ヨーロッパが躍進しただけ。
２．衰退した。
どっちだろ？
ペルシャ絨毯（自前の産業）は売れたが、胡椒（貿易品）よりは売れなかった
１９世紀の貿易収支では清がオスマンより膨大な黒字を出していたというが、
気候的な生産力の差なのか遊牧民と農耕民の物造りに対する意識の差なのか。
気候的な生産力の差なのか遊牧民と農耕民の物造りに対する意識の差なのか。
イスラム建築とかトルコ料理とかがあるじゃないか。
綿花とかオリーブオイルとか地中海穀物とか羊毛とか、
繊維産業と肥沃な三日月地帯の農業とバルカンの畜産と西コーカサスの林業
綿花とかオリーブオイルとか地中海穀物とか羊毛とか、
繊維産業と肥沃な三日月地帯の農業とバルカンの畜産と西コーカサスの林業
433 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/10/27(土) 23:19:53.91 0
>>429
どっちもあるとは思うけど、どちらかと言えば1のほうが大きいように思う。
イスラーム圏が衰退したと言うよりは、ヨーロッパが急速に発展しすぎただけな気がする。
>>431
そもそも、オスマン帝国が遊牧民というのは完全な誤解だからね。
国内に遊牧民もいなくはなかったけど基本的に彼らは定住生活が主だったし、
農業も普通に多く行われてた。オスマン帝国より清のほうが貿易で儲かってたのは、
中国のほうがヨーロッパで需要ある産物が多かったというのもあるけど、
オスマン帝国がヨーロッパと近かったために、国内でヨーロッパの産物が流行りやすかったからでもあると思う。
どっちもあるとは思うけど、どちらかと言えば1のほうが大きいように思う。
イスラーム圏が衰退したと言うよりは、ヨーロッパが急速に発展しすぎただけな気がする。
>>431
そもそも、オスマン帝国が遊牧民というのは完全な誤解だからね。
国内に遊牧民もいなくはなかったけど基本的に彼らは定住生活が主だったし、
農業も普通に多く行われてた。オスマン帝国より清のほうが貿易で儲かってたのは、
中国のほうがヨーロッパで需要ある産物が多かったというのもあるけど、
オスマン帝国がヨーロッパと近かったために、国内でヨーロッパの産物が流行りやすかったからでもあると思う。
清は国内にほしいものがそろっているからか？
足りないものは、香辛料か？
足りないものは、香辛料か？
ア・アヘンが足りねえ・・・
もしヨーロッパが胡椒等の日用品を輸入せず自前で生産できてたら古代から
かなり発展してた？
かなり発展してた？
２１世紀は自由世界がイスラムのキチガイ土人に飲み込まれる時代になりそうだ
438 ：世界＠名無史さん：2012/10/28(日) 00:57:56.83 0
>>436
いや、ヨーロッパは寒冷だし土地がやせているから無理。
いや、ヨーロッパは寒冷だし土地がやせているから無理。
発展しなかった。なぜなら、胡椒や日用品によって、たとえば、農業生産量が増加するような
ことがないからだ。
ことがないからだ。
しかしヨーロッパにとって交易は大幅な負担でしかなく、しかも敵対する勢力に
資金を供給する様な意味もあったのでは？
資金を供給する様な意味もあったのでは？
>>417
それはイスラム全盛期でも
ヨーロッパより弱かったということではないんだ？
>>434
林則徐さんはイギリスに対して
「イギリスのものは嗜好品はがりなので必要はない」みたいなこと言っていたな
ハッタリの可能性もうあるが…
それはイスラム全盛期でも
ヨーロッパより弱かったということではないんだ？
>>434
林則徐さんはイギリスに対して
「イギリスのものは嗜好品はがりなので必要はない」みたいなこと言っていたな
ハッタリの可能性もうあるが…
>>441
イベリアの戦線は、イスラム圏から見れば辺境の局地戦
けどキリスト世界から見れば、聖戦の最前線。
オスマンもマムルークも、そんな僻地の小競り合いなんざ知ったこっちゃねえ
一方では、欧州中の騎士が義勇兵として集い、教皇が音頭を取っての大戦
グラナダ落とす間に、十字軍国家も、コンスタンティノープルもバルカンも全部取られたしさ
イベリアの戦線は、イスラム圏から見れば辺境の局地戦
けどキリスト世界から見れば、聖戦の最前線。
オスマンもマムルークも、そんな僻地の小競り合いなんざ知ったこっちゃねえ
一方では、欧州中の騎士が義勇兵として集い、教皇が音頭を取っての大戦
グラナダ落とす間に、十字軍国家も、コンスタンティノープルもバルカンも全部取られたしさ
レコンキスタってローマ帝国を滅ぼしてまで取得する価値あったのか。
>>421
ある日突然じゃねえし。
準備が出来たときにいつでも、だし。それで居座られてる
外貨準備高の不足でお金の持出に制限のあった昭和40年代までの時期にも、ザイニチの帰国に関しては
持ち出し額は自由だった上に、引っ越し費用・当座の生活まで支給している。一人頭200万円だっけ、
一世帯5人なら1000万円、日本の国費から支給されるわな。
ある日突然じゃねえし。
準備が出来たときにいつでも、だし。それで居座られてる
外貨準備高の不足でお金の持出に制限のあった昭和40年代までの時期にも、ザイニチの帰国に関しては
持ち出し額は自由だった上に、引っ越し費用・当座の生活まで支給している。一人頭200万円だっけ、
一世帯5人なら1000万円、日本の国費から支給されるわな。
>>423
絨毯は羊毛だろうに・・・・・・
絨毯は羊毛だろうに・・・・・・
>>444
”ある日突然”の方じゃなく”交通費だけ”の方に着目しろよマヌケ。
突然行ったって住む場所とか用意できねえだろ。
・・・あ？なんか出るの？
でも昭和40年代までで1000万はおかしくねえか。
アカギでも当時の日本円は現在の10倍に相当って言ってるし、
その額だと今で言う一億円相当ということになる。
なんか知らんが多分貴様はウソを言っている。いやそうじゃなきゃ何か納得がいかない。
”ある日突然”の方じゃなく”交通費だけ”の方に着目しろよマヌケ。
突然行ったって住む場所とか用意できねえだろ。
・・・あ？なんか出るの？
でも昭和40年代までで1000万はおかしくねえか。
アカギでも当時の日本円は現在の10倍に相当って言ってるし、
その額だと今で言う一億円相当ということになる。
なんか知らんが多分貴様はウソを言っている。いやそうじゃなきゃ何か納得がいかない。
他人の保障関係なんて知るモンじゃねえな。
なにもなけりゃ今までのように義心のある自分でいられたのに。
妙な情報渡しやがって。
全部お前のせいだ。
なにもなけりゃ今までのように義心のある自分でいられたのに。
妙な情報渡しやがって。
全部お前のせいだ。
おい、ソースがアカギって、途端に胡散臭くなったなｗ
ウソか本当かの争いなんぞしとらんわ
>>431
まあ清を過小評価し過ぎ、人口比ならオスマンの10倍近いんじゃないかな
19世紀通じて世界1位のGDPだし、世界人口の3割は清の支配下だしね
あと、イギリスが欲しいのは茶、売りたいのは織物。けど清はそれは間に合ってる
インド相手にした時は、国内の織物産業壊滅させてから売りつけたしなｗ
19世紀末から20世紀になると、武器売れたんだけど
まあ清を過小評価し過ぎ、人口比ならオスマンの10倍近いんじゃないかな
19世紀通じて世界1位のGDPだし、世界人口の3割は清の支配下だしね
あと、イギリスが欲しいのは茶、売りたいのは織物。けど清はそれは間に合ってる
インド相手にした時は、国内の織物産業壊滅させてから売りつけたしなｗ
19世紀末から20世紀になると、武器売れたんだけど
452 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/10/28(日) 09:36:23.74 0
まあ19世紀辺りまでは西洋の異常な躍進による、相対的後退として説明できても
20世紀以降は説明できないよね
20世紀以降は説明できないよね
別に落ちぶれておらんと思うが。
ブルジュカリファとか世界一のビル建ててるし。
ブルジュカリファとか世界一のビル建ててるし。
イスラムではグローバルに展開している商社が西欧に比べ
今でも少ない。
今でも少ない。
ろくな知識もなく尋ねて済まないが
イスラムは西洋が東南アジア方面に進出したとき
死ぬ気で海洋権益を守ら無かったの？
イスラムは西洋が東南アジア方面に進出したとき
死ぬ気で海洋権益を守ら無かったの？
オマーン海洋帝国とかあるけど旧ポルトガル航路の引継ぎだし。
海洋は航海術持ってる者の勝ちだからなあ。
領海なんて概念ない時代だし。
船の速度と度胸を持ってた実力勝ちってことで。
もともと人ってなんで戦争やるんだったっけ。
きっと奴隷航路なんかは終始維持してたんだと思うよ。
海洋は航海術持ってる者の勝ちだからなあ。
領海なんて概念ない時代だし。
船の速度と度胸を持ってた実力勝ちってことで。
もともと人ってなんで戦争やるんだったっけ。
きっと奴隷航路なんかは終始維持してたんだと思うよ。
インド洋に西欧カトリック勢力が進出した頃、
丁度マムルーク朝がオスマンの攻撃に晒されていた頃で
カトリック艦隊と交戦するインド洋のマムルークの艦隊は
本国からの援軍は受けられず、そのままマムルークはオスマンに滅ぼされ、
インド洋には勢力の空白が生じ、そこに西欧カトリックが海洋権益を拡大させた。
丁度マムルーク朝がオスマンの攻撃に晒されていた頃で
カトリック艦隊と交戦するインド洋のマムルークの艦隊は
本国からの援軍は受けられず、そのままマムルークはオスマンに滅ぼされ、
インド洋には勢力の空白が生じ、そこに西欧カトリックが海洋権益を拡大させた。
459 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/10/28(日) 14:53:43.79 0
>>456
他の人も言ってるけど、この頃はちょうどマムルーク朝の衰退期にあたるんだよね。
モンゴル帝国進出後のイスラーム圏において、インド洋交易の中心はマムルーク朝が担ってたんだけど、
15世紀にはペストが流行し16世紀にはオスマン帝国の進出も強まってきたため、
マムルーク朝も衰退期に入ってしまい、ポルトガルの進出に対抗できるだけの力はなかった。
実際、マムルーク朝は16世紀初頭にディウ沖の海戦でポルトガルに敗れてるしね。
その後、マムルーク朝を滅ぼしたオスマン帝国は中心がイスタンブルにあったため、
インド洋交易にはあまり積極的でなく、ポルトガルのインド洋進出にもほとんど無関心だった。
（まぁ、紅海に進出してきたポルトガルを追い払う程度のことならやってるけどね）
そのような訳で、海洋権益を守ろうとかそういうこともなく、西欧のインド洋進出を許しちゃったんだよね。
とは言え、>>457も言及してるようにその後のイスラーム圏でもオマーンなんかはインド洋進出に熱心で、
17世紀にはポルトガルを追い出して、ザンジバルなどの東アフリカのほうにまで進出してる。
他の人も言ってるけど、この頃はちょうどマムルーク朝の衰退期にあたるんだよね。
モンゴル帝国進出後のイスラーム圏において、インド洋交易の中心はマムルーク朝が担ってたんだけど、
15世紀にはペストが流行し16世紀にはオスマン帝国の進出も強まってきたため、
マムルーク朝も衰退期に入ってしまい、ポルトガルの進出に対抗できるだけの力はなかった。
実際、マムルーク朝は16世紀初頭にディウ沖の海戦でポルトガルに敗れてるしね。
その後、マムルーク朝を滅ぼしたオスマン帝国は中心がイスタンブルにあったため、
インド洋交易にはあまり積極的でなく、ポルトガルのインド洋進出にもほとんど無関心だった。
（まぁ、紅海に進出してきたポルトガルを追い払う程度のことならやってるけどね）
そのような訳で、海洋権益を守ろうとかそういうこともなく、西欧のインド洋進出を許しちゃったんだよね。
とは言え、>>457も言及してるようにその後のイスラーム圏でもオマーンなんかはインド洋進出に熱心で、
17世紀にはポルトガルを追い出して、ザンジバルなどの東アフリカのほうにまで進出してる。
460 ：世界＠名無史さん：2012/10/28(日) 16:26:31.08 0
スレも半分近く進んでようやくディウ沖海戦が出てきたね。
実はその前年に、ポルトガルはマムルーク朝海軍相手に惨敗していて、
艦隊指揮官だったアルメイダ副王の息子ロレンソも戦死している。
というわけでイスラム勢力が何もせずにインド洋を明け渡したわけでもない。
体勢を立て直したポルトガルがマムルーク海軍を一掃して
インド洋の制海権をイスラムから奪ったのが1509年のディウ沖海戦。
これが歴史の転換点となった。
実はその前年に、ポルトガルはマムルーク朝海軍相手に惨敗していて、
艦隊指揮官だったアルメイダ副王の息子ロレンソも戦死している。
というわけでイスラム勢力が何もせずにインド洋を明け渡したわけでもない。
体勢を立て直したポルトガルがマムルーク海軍を一掃して
インド洋の制海権をイスラムから奪ったのが1509年のディウ沖海戦。
これが歴史の転換点となった。
まあ命懸けで喜望峰を発見して回って来て
こんなところで負けてるわけにはいかんよな。
こんなところで負けてるわけにはいかんよな。
陸路で行けるじゃん。
ポルトガルはその陸路を避けたくて迂回してんだから。
マムルークだってそうかもしれない。
ポルトガルはその陸路を避けたくて迂回してんだから。
マムルークだってそうかもしれない。
・ディウ沖海戦って、ポルトガルは、何隻いたの？
そんな大規模な艦隊じゃないはずだよね。
そんな大規模な艦隊じゃないはずだよね。
465 ：世界＠名無史さん：2012/10/28(日) 18:54:59.11 0
>>405
嫌いから帰っていいぞ。祖国へ。お互いそのほうが嫌な思いせずに済む
嫌いから帰っていいぞ。祖国へ。お互いそのほうが嫌な思いせずに済む
466 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/10/28(日) 18:57:13.01 0
>>462
イスタンブルがインド洋から遠いっていうのももちろん理由としてはあるけど、
そもそもイスタンブル自体が古くからの交易の中心地であったため、
わざわざインド洋まで進出する必要がなかったと言うほうがより正確かな。
イスタンブルでは陸路・海路両方からの交易が行えたからね。
>>463も言ってるように、インド洋なんか通らなくても陸上ルートがイスタンブルには繋がってる。
ポルトガルの場合は陸路でインドや東南アジアまで行くのは難しいから、
わざわざ喜望峰を通ってまでしてインド洋に進出したんでしょ。
ついでに言えば、オスマン帝国と違いマムルーク朝がインド洋交易に熱心だったのは、
マムルーク朝の中心地であるカイロから紅海を通って簡単にインド洋に出ることができたからだよ。
つまり、カイロが中心地だった時はインド洋交易も便利だったからそれに力を入れてたけど、
イスタンブルが中心地に変わると、地理的にもインド洋に出るのは面倒だし、
わざわざインド洋に出なくても事足りたため、インド洋進出に熱心じゃなくなったという訳。
イスタンブルがインド洋から遠いっていうのももちろん理由としてはあるけど、
そもそもイスタンブル自体が古くからの交易の中心地であったため、
わざわざインド洋まで進出する必要がなかったと言うほうがより正確かな。
イスタンブルでは陸路・海路両方からの交易が行えたからね。
>>463も言ってるように、インド洋なんか通らなくても陸上ルートがイスタンブルには繋がってる。
ポルトガルの場合は陸路でインドや東南アジアまで行くのは難しいから、
わざわざ喜望峰を通ってまでしてインド洋に進出したんでしょ。
ついでに言えば、オスマン帝国と違いマムルーク朝がインド洋交易に熱心だったのは、
マムルーク朝の中心地であるカイロから紅海を通って簡単にインド洋に出ることができたからだよ。
つまり、カイロが中心地だった時はインド洋交易も便利だったからそれに力を入れてたけど、
イスタンブルが中心地に変わると、地理的にもインド洋に出るのは面倒だし、
わざわざインド洋に出なくても事足りたため、インド洋進出に熱心じゃなくなったという訳。
467 ：世界＠名無史さん：2012/10/28(日) 18:57:48.81 0
>>446
本質って？
本質って？
>>465
あ、こら日本人。土下座しに来たのか。
あ、こら日本人。土下座しに来たのか。
>>467
見てわかると思うが日本人なんだが。
見てわかると思うが日本人なんだが。
落ちぶれてないだろ。
産油国は税金もなくて公共サービスは全て無料で快適なリッチマンライフを送っているよ。
産油国は税金もなくて公共サービスは全て無料で快適なリッチマンライフを送っているよ。
473 ：世界＠名無史さん：2012/10/28(日) 19:16:56.97 0
475 ：世界＠名無史さん：2012/10/28(日) 19:35:09.62 0
塩婆の本だと大西洋航路の発見がトルコとベネチアなど東地中海諸国の衰退をもたらしたとしてるね。
同時に文化の中心がヨーロッパに移るにつれトルコ経由の商品への関心が薄れたというのもあるし
産業革命で英で綿織物、工業製品が安価で作られるようになると、ますます
ヨーロッパにとってトルコは要らない子だもんな。
同時に文化の中心がヨーロッパに移るにつれトルコ経由の商品への関心が薄れたというのもあるし
産業革命で英で綿織物、工業製品が安価で作られるようになると、ますます
ヨーロッパにとってトルコは要らない子だもんな。
476 ：世界＠名無史さん：2012/10/28(日) 19:38:47.92 0
>>474
インフラ整備と緑化と淡水化事業と世界への投資事業には
十分すぎるほど力を入れてるよね。
問題は働かなくとも十分に食べれてしまうので本国人の若者が
ニートとなり就労意欲が全然なく、移民ばかりが一生懸命働く事なんだってさ。
インフラ整備と緑化と淡水化事業と世界への投資事業には
十分すぎるほど力を入れてるよね。
問題は働かなくとも十分に食べれてしまうので本国人の若者が
ニートとなり就労意欲が全然なく、移民ばかりが一生懸命働く事なんだってさ。
高関税で、ぼろもうけしすぎて、高コスト意識をヨーロッパに覚えさせ、
その結果、迂回を模索させるように仕向けてしまったのは失敗。
その結果、迂回を模索させるように仕向けてしまったのは失敗。
イスラム教徒は低・無税で、楽をして生活。異教徒は税金を納めれば、イスラム教に改宗しなくても
いいよ。異教徒の税金の上がりで自適に暮らします。ひょっとして、イスラム伝統の政策。
いいよ。異教徒の税金の上がりで自適に暮らします。ひょっとして、イスラム伝統の政策。
479 ：世界＠名無史さん：2012/10/28(日) 20:04:25.44 0
>>471
＞見てわかると思うが日本人なんだが。
日本で日本人の税金で暮らし、日本語を操る在日朝鮮人という反日のろくでなし集団がこの国にはいるもんでね。
んで、見てもわからねーよアホ
日本人が嫌い嫌い言う割りに日本人を名乗りたがる。
>>473
＞低レベルな嫌韓厨の寝言は他所でやれ。
おまえらにとってはすべての日本人がネトウヨであり嫌韓厨になっちゃうだろ（笑）
何か勘違いしてるようだが、朝鮮人ってのは嫌われて当然、嫌って当然の民族だからなー
まるで日本人だけが嫌韓みたいに言わないでくれ
＞見てわかると思うが日本人なんだが。
日本で日本人の税金で暮らし、日本語を操る在日朝鮮人という反日のろくでなし集団がこの国にはいるもんでね。
んで、見てもわからねーよアホ
日本人が嫌い嫌い言う割りに日本人を名乗りたがる。
>>473
＞低レベルな嫌韓厨の寝言は他所でやれ。
おまえらにとってはすべての日本人がネトウヨであり嫌韓厨になっちゃうだろ（笑）
何か勘違いしてるようだが、朝鮮人ってのは嫌われて当然、嫌って当然の民族だからなー
まるで日本人だけが嫌韓みたいに言わないでくれ
>>474
インフラは日本より超充実・工業製品も最新が勢揃い・緑化は屋内外に完璧。
アラブ首長国連邦−ドバイ
http://livedoor.blogimg.jp/jkmasa2002/imgs/6/e/6eabe9a4.jpg
http://livedoor.3.blogimg.jp/himasoku123/imgs/4/c/4cecbcff.jpg
http://dnaimg.com/2011/03/08/dubai-from-skyscraper/dubai-from-skyscraper_001.jpg
http://dnaimg.com/2011/03/08/dubai-from-skyscraper/dubai-from-skyscraper_011.jpg
インフラは日本より超充実・工業製品も最新が勢揃い・緑化は屋内外に完璧。
アラブ首長国連邦−ドバイ
http://livedoor.blogimg.jp/jkmasa2002/imgs/6/e/6eabe9a4.jpg
http://livedoor.3.blogimg.jp/himasoku123/imgs/4/c/4cecbcff.jpg
http://dnaimg.com/2011/03/08/dubai-from-skyscraper/dubai-from-skyscraper_001.jpg
http://dnaimg.com/2011/03/08/dubai-from-skyscraper/dubai-from-skyscraper_011.jpg
>>480
超凄いインフラは、先進国の技術で作られていて、超充実の工業製品は、日本の工作機械が作り、
こういうのは、意味ないよ。自分たちは、金で買っているだけ、
フェラーリが作れることとフェラーリを所有できることは意味が違う。
本当に凄いなら、日本の視察団や研究者がドバイに研修に行って、日本にこの高いインフラ
構築技術を日本に導入しようと頑張るだろう。
逆にこういう風に発展しているな張りぼてが立派すぎて、自分たちは先進国に劣らない
技術力があると勘違いし、頑張らないのかもしれない。
超凄いインフラは、先進国の技術で作られていて、超充実の工業製品は、日本の工作機械が作り、
こういうのは、意味ないよ。自分たちは、金で買っているだけ、
フェラーリが作れることとフェラーリを所有できることは意味が違う。
本当に凄いなら、日本の視察団や研究者がドバイに研修に行って、日本にこの高いインフラ
構築技術を日本に導入しようと頑張るだろう。
逆にこういう風に発展しているな張りぼてが立派すぎて、自分たちは先進国に劣らない
技術力があると勘違いし、頑張らないのかもしれない。
工場などの操業においてモスクへのお祈りタイムの確保は生産効率にかなり響くし、
農業生産も自給は足りるが輸出するほどには余剰には生産できないだろう。
農業生産も自給は足りるが輸出するほどには余剰には生産できないだろう。
486 ：世界＠名無史さん：2012/10/28(日) 20:49:28.54 0
>>481
朝鮮人はウソつきだからね。韓国は豊かになって文化的にも韓流があって素晴らしい国なんだから帰ればいいのに
帰っても仕事が見つけにくい。じゃねーよ。んなもん韓国併合時だろうと終戦直後だろうと５００年後だろうと同じだろうがアホ
おまえらはそれを口実に日本に乞食してるだけ。日本人は何度も謝罪も賠償もしたし、金をやるから帰ってくれってお願いしてるのに
パチンカスや在日利権など日本に居たほうが悪さもできるし治安もいいし、色々おいしい思いもできるから居残ってるだけじゃねえか
朝鮮族のそういういつまでもネチネチネチネチ何百年も恨みつらみ粘着する、前向きになって考えてくことができない負け犬根性っつうのかな
もうこっちは下らないいい訳すら聞きたくないほどウンザリなんだよ、あなたを見たくもないし喋りたくもない。
あなたたちも嫌いならそうすればいいのだよ。でも本心では日本が妬ましくて悔しいから粘着してやろう、みたいな（笑）
ほんっときめえストーカー野郎ども。
朝鮮人はウソつきだからね。韓国は豊かになって文化的にも韓流があって素晴らしい国なんだから帰ればいいのに
帰っても仕事が見つけにくい。じゃねーよ。んなもん韓国併合時だろうと終戦直後だろうと５００年後だろうと同じだろうがアホ
おまえらはそれを口実に日本に乞食してるだけ。日本人は何度も謝罪も賠償もしたし、金をやるから帰ってくれってお願いしてるのに
パチンカスや在日利権など日本に居たほうが悪さもできるし治安もいいし、色々おいしい思いもできるから居残ってるだけじゃねえか
朝鮮族のそういういつまでもネチネチネチネチ何百年も恨みつらみ粘着する、前向きになって考えてくことができない負け犬根性っつうのかな
もうこっちは下らないいい訳すら聞きたくないほどウンザリなんだよ、あなたを見たくもないし喋りたくもない。
あなたたちも嫌いならそうすればいいのだよ。でも本心では日本が妬ましくて悔しいから粘着してやろう、みたいな（笑）
ほんっときめえストーカー野郎ども。
>>486
日本人なんだが。
日本人なんだが。
サムソン栄えて国滅びるとか１企業が国を食い物にして１人勝ちとかイスラム圏でやったら
内戦になるか自爆テロの対象になるだろう。
良く言えば相互扶助・悪く言えば横並びの精神があるのだろう。
内戦になるか自爆テロの対象になるだろう。
良く言えば相互扶助・悪く言えば横並びの精神があるのだろう。
石油産業で豊かに成り過ぎたデメリットはあるだろうな。
移民に働かせて自国人はアルバイトに至るまで指示者しかやらない。
週休三日で一日４時間の労働で公共料金学費住宅費全部タダとか。
努力を奪われた地域や逆に石油が無かった地域とのギャップで
明らかに感覚を狂わされてるだろうな。
移民に働かせて自国人はアルバイトに至るまで指示者しかやらない。
週休三日で一日４時間の労働で公共料金学費住宅費全部タダとか。
努力を奪われた地域や逆に石油が無かった地域とのギャップで
明らかに感覚を狂わされてるだろうな。
490 ：世界＠名無史さん：2012/10/28(日) 20:58:39.97 0
>>485
2012年BBC世界各国好感度調査
http://www.globescan.com/images/images/pressreleases/bbc2012_country_ratings/2012_bbc_country%20rating%20final%20080512.pdf
ケンカンケンカン吠えてるのはおまえら朝鮮族だけだぞ？
悪い国の上位のイランやパキスタンとか政治的に悪印象もたれてる国除けば北と南朝鮮の事実上ツートップだよ
嫌韓はむしろ常識的な人間には正常な感情。おまえらがケンカンケンカンケチつけてる国は好印象の国トップは何年もキープしてるというブーメランも忘れないでね（笑）
2012年BBC世界各国好感度調査
http://www.globescan.com/images/images/pressreleases/bbc2012_country_ratings/2012_bbc_country%20rating%20final%20080512.pdf
ケンカンケンカン吠えてるのはおまえら朝鮮族だけだぞ？
悪い国の上位のイランやパキスタンとか政治的に悪印象もたれてる国除けば北と南朝鮮の事実上ツートップだよ
嫌韓はむしろ常識的な人間には正常な感情。おまえらがケンカンケンカンケチつけてる国は好印象の国トップは何年もキープしてるというブーメランも忘れないでね（笑）
相変わらずの優等生っぷりの日本だな。
それなのにこんな低モラルの嫌韓厨を飼ってるなんてのが表でバレたら
恥ずかしくて海外に行けないよ。
頼むから家から出ないでね。
それなのにこんな低モラルの嫌韓厨を飼ってるなんてのが表でバレたら
恥ずかしくて海外に行けないよ。
頼むから家から出ないでね。
>>489
ノルウェーとか北海油田で儲かったお金は、国民年金に回して、平等に分配をしつつ、
それでいて労働威力を失わせない。年金で安心できるので、海外に逃げないし、
地域のギャップも問題になっているような話は聞かない。
こういう発想はイスラムにはないのだろうか？
ノルウェーとか北海油田で儲かったお金は、国民年金に回して、平等に分配をしつつ、
それでいて労働威力を失わせない。年金で安心できるので、海外に逃げないし、
地域のギャップも問題になっているような話は聞かない。
こういう発想はイスラムにはないのだろうか？
494 ：世界＠名無史さん：2012/10/28(日) 21:41:18.98 0
>>487
＞日本人なんだが。
よかったな。朝鮮人じゃなくて。
>>492>>491
＞それなのにこんな低モラルの嫌韓厨を飼ってるなんてのが表でバレたら
嫌韓は世界の常識なんだよ。クッソ恥ずかしい韓流とかいう必死な自己オナニーロビー活動しまくってもこの様たぁお里が知れるよなぁー（笑）
壁に向かってブツブツブツブツケンカンケンカン吠えてる穀潰しが、さっさと祖国の朝鮮に帰れよ
＞日本人なんだが。
よかったな。朝鮮人じゃなくて。
>>492>>491
＞それなのにこんな低モラルの嫌韓厨を飼ってるなんてのが表でバレたら
嫌韓は世界の常識なんだよ。クッソ恥ずかしい韓流とかいう必死な自己オナニーロビー活動しまくってもこの様たぁお里が知れるよなぁー（笑）
壁に向かってブツブツブツブツケンカンケンカン吠えてる穀潰しが、さっさと祖国の朝鮮に帰れよ
495 ：世界＠名無史さん：2012/10/28(日) 21:45:40.71 0
496 ：世界＠名無史さん：2012/10/28(日) 22:22:43.12 0
最新２ｃｈ用語解説「糞青」「ネトウヨ」「ネチズン」
糞青（中国） ＝ 元は憤怒青年、その略称の憤青の意味。左翼的である。憤怒青年、憤青自体は本来は国を憂う者と
いう名誉的な呼び名であるが、現在のネット上においては急進的で排外的な思想を持つ者に対し、嘲笑の意味を込め
憤と同じ発音の糞の文字を使い糞青と呼ぶ。２０〜３０代、低所得者、男性に多い。民族主義、排外主義的傾向を強く持ち、
日本、アメリカを敵だと公言する。自分たちの程度の低さから中国国内でも嘲笑の対象とされているが、一部の糞青は
自身らを嘲笑する者たちのことを本気で日本人工作員だと思っている。これがまた糞青が嘲笑される一因となっている。
ネトウヨ（日本） ＝ 主にネット上でしか見られない自由民主党の熱烈支持者である。右翼的である。２０〜３０代、
低所得者、男性に多い。民族主義、排外主義的傾向を強く持ち、中国、韓国を敵だと公言する。民主党のことをミンスと
呼び、自民党に都合の悪い部分は完全スルーできる能力を持っている。関係のない話題を話しているときも唐突に中国や韓国の
ことを語り始め、コミュニケーション能力の低さを露呈する。自分たちの程度の低さから日本国内でも嘲笑の対象とされて
いるが、ほぼ全ての（この点においてネトウヨは糞青よりも低質である）ネトウヨは自身らを嘲笑する者たちのことを本気で
中国人工作員、もしくは韓国人工作員だと思っている。これがまたネトウヨが嘲笑される一因となっている。
ネチズン（韓国） ＝ ネット上でみられる韓国政府、韓国そのものへの熱烈支持者である。中国にも日本に対しても
劣等感を持つが、中国に対しては媚び、日本に対しては威圧的である。ネットしていない国民の大部分も
ネチズンと同様の思想を持つ。韓国人や韓国を取り巻く数多い劣等感から逃避するために妄想力が発達している。
彼らには国内には窘めてくれる敵対勢力がないため国を挙げて反日活動、反米活動を行い、国際社会から顰蹙を買っている。
これは異常なことであるが自国の国民全員が糞青やネトウヨだったらを想像すると理解が容易である。
糞青（中国） ＝ 元は憤怒青年、その略称の憤青の意味。左翼的である。憤怒青年、憤青自体は本来は国を憂う者と
いう名誉的な呼び名であるが、現在のネット上においては急進的で排外的な思想を持つ者に対し、嘲笑の意味を込め
憤と同じ発音の糞の文字を使い糞青と呼ぶ。２０〜３０代、低所得者、男性に多い。民族主義、排外主義的傾向を強く持ち、
日本、アメリカを敵だと公言する。自分たちの程度の低さから中国国内でも嘲笑の対象とされているが、一部の糞青は
自身らを嘲笑する者たちのことを本気で日本人工作員だと思っている。これがまた糞青が嘲笑される一因となっている。
ネトウヨ（日本） ＝ 主にネット上でしか見られない自由民主党の熱烈支持者である。右翼的である。２０〜３０代、
低所得者、男性に多い。民族主義、排外主義的傾向を強く持ち、中国、韓国を敵だと公言する。民主党のことをミンスと
呼び、自民党に都合の悪い部分は完全スルーできる能力を持っている。関係のない話題を話しているときも唐突に中国や韓国の
ことを語り始め、コミュニケーション能力の低さを露呈する。自分たちの程度の低さから日本国内でも嘲笑の対象とされて
いるが、ほぼ全ての（この点においてネトウヨは糞青よりも低質である）ネトウヨは自身らを嘲笑する者たちのことを本気で
中国人工作員、もしくは韓国人工作員だと思っている。これがまたネトウヨが嘲笑される一因となっている。
ネチズン（韓国） ＝ ネット上でみられる韓国政府、韓国そのものへの熱烈支持者である。中国にも日本に対しても
劣等感を持つが、中国に対しては媚び、日本に対しては威圧的である。ネットしていない国民の大部分も
ネチズンと同様の思想を持つ。韓国人や韓国を取り巻く数多い劣等感から逃避するために妄想力が発達している。
彼らには国内には窘めてくれる敵対勢力がないため国を挙げて反日活動、反米活動を行い、国際社会から顰蹙を買っている。
これは異常なことであるが自国の国民全員が糞青やネトウヨだったらを想像すると理解が容易である。
497 ：世界＠名無史さん：2012/10/28(日) 22:25:38.52 0
さて、何故にイスラムが知的に落ちぶれたかですが
恐らく、遺伝病の蔓延の阻止に失敗したのが原因でしょうな
宗教的狂信者はキリスト教圏では修道院に隔離され、子どもを作る事が出来なかった
ゆえに宗教的狂信を招く危険な遺伝子は社会から排除された。
イスラム教圏では僧職者も子どもを作る事が出来たので宗教的遺伝子が蔓延した
恐らく、遺伝病の蔓延の阻止に失敗したのが原因でしょうな
宗教的狂信者はキリスト教圏では修道院に隔離され、子どもを作る事が出来なかった
ゆえに宗教的狂信を招く危険な遺伝子は社会から排除された。
イスラム教圏では僧職者も子どもを作る事が出来たので宗教的遺伝子が蔓延した
日本に仕事も生活もある連中に、「なんで日本に居座ってるんだ？」とか疑問に思う時点で根本的にずれてる。
ディウ沖海戦って、イスラム側にヴェネツィアがいるんだね。
ディヴ沖海戦で勝利して、終わったわけではなく、３０年後には要塞を包囲攻撃すると
かもしているから、なんとかしたかったんだよね。全く関心がなかったわけじゃなく。
一応頑張ってみたがだめだったようだね。
ディヴ沖海戦で勝利して、終わったわけではなく、３０年後には要塞を包囲攻撃すると
かもしているから、なんとかしたかったんだよね。全く関心がなかったわけじゃなく。
一応頑張ってみたがだめだったようだね。
500 ：世界＠名無史さん：2012/10/28(日) 22:46:16.20 0
501 ：世界＠名無史さん：2012/10/28(日) 22:49:47.42 0
>>498
通名だの朝鮮カルトだの死ぬほど悪さしてる分際でよくもヌケヌケとまあ。
日本が嫌いで嫌いで憎くて仕方ないなら祖国へ帰れつってんの。なんでいい訳作ってまで居座ってんの？バカなの？
>>495
日本人は朝鮮人が嫌いだ。世界中の多くも朝鮮人が嫌いだ。それだけ。
日本が国際社会で一位を取り続けて人に好かれるのに理由があるように、人に嫌われるのにも理由があるんだよチョーセン人
通名だの朝鮮カルトだの死ぬほど悪さしてる分際でよくもヌケヌケとまあ。
日本が嫌いで嫌いで憎くて仕方ないなら祖国へ帰れつってんの。なんでいい訳作ってまで居座ってんの？バカなの？
>>495
日本人は朝鮮人が嫌いだ。世界中の多くも朝鮮人が嫌いだ。それだけ。
日本が国際社会で一位を取り続けて人に好かれるのに理由があるように、人に嫌われるのにも理由があるんだよチョーセン人
オスマンにとってはインド洋よりも地中海に重点を置くのは当然。
仕事も生活もあるからっていうのはよく分からないな
転勤転職引越しをする日本人に喧嘩売ってるだろ
そもそも自分の都合を述べるだけで他人への言い訳になると思ってる時点でずれてる
転勤転職引越しをする日本人に喧嘩売ってるだろ
そもそも自分の都合を述べるだけで他人への言い訳になると思ってる時点でずれてる
ほらっ
嫌韓厨さんには仕事も生活も無いんだからそんな例出しちゃダメでしょ。
もっと相手を思いやる心を持てよ。
ごめんな嫌韓。現実を思い出させちゃって。
嫌韓厨さんには仕事も生活も無いんだからそんな例出しちゃダメでしょ。
もっと相手を思いやる心を持てよ。
ごめんな嫌韓。現実を思い出させちゃって。
>>505
俺は>>498に向けてレスしただけだよ
スレ違いだとレスする人がいるのは分かるが
同レベルのやり取りしかしてないのに「嫌韓厨」という言葉だけで根拠の無い精神的な優位を保とうとする
その幼稚な根性はどうにかならんのか・・・
もっと大人なところを見せれば、向こうだって大人しく引き下がるんじゃないの
「相手を無職と決めつけて誤魔化さないといけないくらい自分は頭が悪いです」
って言ってるようなものじゃん・・・
俺は>>498に向けてレスしただけだよ
スレ違いだとレスする人がいるのは分かるが
同レベルのやり取りしかしてないのに「嫌韓厨」という言葉だけで根拠の無い精神的な優位を保とうとする
その幼稚な根性はどうにかならんのか・・・
もっと大人なところを見せれば、向こうだって大人しく引き下がるんじゃないの
「相手を無職と決めつけて誤魔化さないといけないくらい自分は頭が悪いです」
って言ってるようなものじゃん・・・
そんな複雑な思考はしてないと思われる。
めちゃくちゃ考え過ぎ
めちゃくちゃ考え過ぎ
508 ：世界＠名無史さん：2012/10/29(月) 00:21:30.29 0
>>503
なら話しかけるなよ乞食、こっち見るな文化泥棒民族
こっちは事実を言ってるだけだから。
＞嫌韓厨さんには仕事も生活も無いんだからそんな例出しちゃダメでしょ。
在日だろ、それ。日本人の税金で１日中２ちゃんや日本の掲示板に張り付いてネトウヨガーコール（笑）
なら話しかけるなよ乞食、こっち見るな文化泥棒民族
こっちは事実を言ってるだけだから。
＞嫌韓厨さんには仕事も生活も無いんだからそんな例出しちゃダメでしょ。
在日だろ、それ。日本人の税金で１日中２ちゃんや日本の掲示板に張り付いてネトウヨガーコール（笑）
そして自意識過剰
なんだネトウヨガールズって。
ボンドガールみたいなもんか。
ネトウヨガールＡ(主婦53才)：「私たちの国を守りたい」
ネトウヨガールＢ(中一12才)：「チョン氏ねゴルアア」
ネトウヨガールＣ(無職36才)：「八紘一宇の英霊様に私の体を捧げます」
ボンドガールみたいなもんか。
ネトウヨガールＡ(主婦53才)：「私たちの国を守りたい」
ネトウヨガールＢ(中一12才)：「チョン氏ねゴルアア」
ネトウヨガールＣ(無職36才)：「八紘一宇の英霊様に私の体を捧げます」
そして在日の妄想
まあ簡単に言えば嫌韓厨は精神病だからね。
514 ：世界＠名無史さん：2012/10/29(月) 00:57:02.62 0
相手主語で喋る朝鮮人
嫌韓厨の部分に朝鮮人を入れると正しい文章になるっていうやつね
>>512
ガールなんて誰も書いてないのに勝手に妄想してキモいんだよ朝鮮人
金、女、こればっかりしか頭に浮かばないのかおまえら朝鮮族は
嫌韓厨の部分に朝鮮人を入れると正しい文章になるっていうやつね
>>512
ガールなんて誰も書いてないのに勝手に妄想してキモいんだよ朝鮮人
金、女、こればっかりしか頭に浮かばないのかおまえら朝鮮族は
>>514
何度言っても日本語が理解出来ないようだな。スレ違いだ。
何度言っても日本語が理解出来ないようだな。スレ違いだ。
>>504
転勤転職引越しってのは、基本的に仕事や生活のためにするもんだぞ。
転勤転職引越しってのは、基本的に仕事や生活のためにするもんだぞ。
517 ：世界＠名無史さん：2012/10/29(月) 01:00:25.07 0
日本が嫌いで嫌いで憎くて仕方ないのに、日本語を喋り、日本人のフリして、日本人の名前騙って、日本人のお金で暮らし、日本の掲示板に張り付いて日本人に愚痴ってるクズ
日本には帰化人という形式上は日本人だけど主張や中身はまんま朝鮮人なのが居るよね。
そういうことを言ってんのかな、ボクニホンジンデスケドチョーセンジンガスキデスって（笑） おめーは朝鮮屑だろ
日本には帰化人という形式上は日本人だけど主張や中身はまんま朝鮮人なのが居るよね。
そういうことを言ってんのかな、ボクニホンジンデスケドチョーセンジンガスキデスって（笑） おめーは朝鮮屑だろ
オウ、ジーザス！
嫌韓厨には日本語が通ジマセーン！
韓国に入れあげるあまり、もはや日本語を忘れてしまったようデース。
「スレ違い」は韓国語で何とイイマスカ？
嫌韓厨には日本語が通ジマセーン！
韓国に入れあげるあまり、もはや日本語を忘れてしまったようデース。
「スレ違い」は韓国語で何とイイマスカ？
ホクトク・ユジノサハリンスク朝鮮ジンギス契丹（笑）？
嫌韓語は難解。
嫌韓語は難解。
>>433
オスマン帝国は国だろ。国というのは統治機構だろ、抽象的なものだ。それが遊牧民でないのは当然だな。
オスマン帝国は国だろ。国というのは統治機構だろ、抽象的なものだ。それが遊牧民でないのは当然だな。
オスマンが低迷したのは第一次大戦で負けたからだね。
欧米発展のきっかけを作ったのは
他ならぬ第二次大戦で負けた日本だ。
トルコに限って言うのならそんなに差が付いたわけではない。
欧米発展のきっかけを作ったのは
他ならぬ第二次大戦で負けた日本だ。
トルコに限って言うのならそんなに差が付いたわけではない。
522 ：世界＠名無史さん：2012/10/29(月) 01:16:51.14 0
日本語通じてないのは嫌韓だのネトウヨだの造語作って粘着してくる朝鮮族
日本から出てけ。ハイ、簡単。これで通じたろ（笑）
日本から出てけ。ハイ、簡単。これで通じたろ（笑）
>>457
21世紀の現代でも、領海なんて陸から22キロとか5.6キロとかそんなものだよ。
商いは外交関係が無くてもできるから、よほどのことが無い限り、商船の入港を差し止めるようなことはない。
現に今でも台湾との間で船の行き来はあるし、よほどのことがあって止まってるけれどついこないだまで北朝鮮の
船は来ていたし。
21世紀の現代でも、領海なんて陸から22キロとか5.6キロとかそんなものだよ。
商いは外交関係が無くてもできるから、よほどのことが無い限り、商船の入港を差し止めるようなことはない。
現に今でも台湾との間で船の行き来はあるし、よほどのことがあって止まってるけれどついこないだまで北朝鮮の
船は来ていたし。
オスマントルコは露土戦争で西欧の援助なしにロシアに
勝てない事はわかってるほどの弱体ぶり
勝てない事はわかってるほどの弱体ぶり
>>457
旧ポルトガル航路って・・・・・・
インド洋の、エジプト・紅海・ペルシャ湾・東アフリカ・インド・東南アジアを結ぶ航路は、それこそ、
紀元前からあるし、ポルトガルが乗っ取る直前にはイスラム勢力が握っていた。
オマーンはそれをとっかえしただけだろ。
旧ポルトガル航路って・・・・・・
インド洋の、エジプト・紅海・ペルシャ湾・東アフリカ・インド・東南アジアを結ぶ航路は、それこそ、
紀元前からあるし、ポルトガルが乗っ取る直前にはイスラム勢力が握っていた。
オマーンはそれをとっかえしただけだろ。
527 ：世界＠名無史さん：2012/10/29(月) 01:29:38.65 0
乞食民族はほーんとそこら中のスレに張り付いてて怖くなる
乞食日本から出てけよ。日本の掲示板にもくるなって。 釣り目とエラがきもちわるいからさ
乞食日本から出てけよ。日本の掲示板にもくるなって。 釣り目とエラがきもちわるいからさ
>>528
ポ？
ポ？
ポメラニアだろ
かわいいよね。スピッツと区別つかんけれど。
>>466
陸上ルート>海上ルートだというなら
その価値の低い海上ルートを
ヨーロッパが得たところで
たいした優位にはならないような？
結局インド洋の制海権など、
覇権的には、どうでもよいことだったのかな？
マムルークがせっかく育てたカイロを
オスマンが引き継ぐという選択肢はどうしてなかったんだろうな？
>>486
日本人が正直ってイメージは原発事故で
大分損なったと思うぞ
陸上ルート>海上ルートだというなら
その価値の低い海上ルートを
ヨーロッパが得たところで
たいした優位にはならないような？
結局インド洋の制海権など、
覇権的には、どうでもよいことだったのかな？
マムルークがせっかく育てたカイロを
オスマンが引き継ぐという選択肢はどうしてなかったんだろうな？
>>486
日本人が正直ってイメージは原発事故で
大分損なったと思うぞ
ヨーロッパにとって東西の交易による貿易赤字の解消が重要だったのでしょう
いわば中世以前のヨーロッパは自ら枷をした状態だったわけで急激な成長も当然では？
いわば中世以前のヨーロッパは自ら枷をした状態だったわけで急激な成長も当然では？
>>532
引き継いでんじゃん。
エジプトは穀物の生産地として重要で、カイロはその集散地であり、北アフリカ・紅海の支配拠点。
メッカの守護者としてイスラム世界の盟主を自任しているオスマン帝国にとって、紅海と地中海、アフリカとユーラシアを
結ぶ拠点として重視していた。
引き継いでんじゃん。
エジプトは穀物の生産地として重要で、カイロはその集散地であり、北アフリカ・紅海の支配拠点。
メッカの守護者としてイスラム世界の盟主を自任しているオスマン帝国にとって、紅海と地中海、アフリカとユーラシアを
結ぶ拠点として重視していた。
>>534
ヨーロッパの赤字がなくなるということは
イスラムの黒字がなくなるってことでは？
やっぱりイスラムにとっても重要時に思えるけど
>>535
しかし>>466によるとカイロの発展は
インド洋に支えられたものらしいじゃないか
インド洋支配を継続しない=カイロを発展させない、に思えたけど？
ヨーロッパの赤字がなくなるということは
イスラムの黒字がなくなるってことでは？
やっぱりイスラムにとっても重要時に思えるけど
>>535
しかし>>466によるとカイロの発展は
インド洋に支えられたものらしいじゃないか
インド洋支配を継続しない=カイロを発展させない、に思えたけど？
537 ：世界＠名無史さん：2012/10/29(月) 14:38:14.61 0
539 ：世界＠名無史さん：2012/10/29(月) 19:05:37.40 0
今現在トルコとスペインを比べると
確かに名目的国民生産はスペインの方が上回っているが
国としての活力はトルコの方が断然上に見えるのは錯覚なのだろうか。
確かに名目的国民生産はスペインの方が上回っているが
国としての活力はトルコの方が断然上に見えるのは錯覚なのだろうか。
一見した勢いなんて一時的なもんだしな。
二十年前の日本なんてすごかったし、二十年後にどうなってるかなんてわからん。
二十年前の日本なんてすごかったし、二十年後にどうなってるかなんてわからん。
542 ：世界＠名無史さん：2012/10/29(月) 22:54:37.66 0
日本は年寄りだから活力がないのか
ウガンダは？
ウガンダは？
そりゃトルコは勢いがあるよ。
スペインはもう成長してないけど
トルコの成長率は小国を除けば五本の指に入る。
しかもトルクメニスタンやカザフ・ウズベクなんかが軒並み上位にいる。
一時期VISTAといって、ポストBRICsと呼ばれてたものだ。
(Vietnam, Indonesia, SouthAfrica, Tourkey, Argentina)
スペインはもう成長してないけど
トルコの成長率は小国を除けば五本の指に入る。
しかもトルクメニスタンやカザフ・ウズベクなんかが軒並み上位にいる。
一時期VISTAといって、ポストBRICsと呼ばれてたものだ。
(Vietnam, Indonesia, SouthAfrica, Tourkey, Argentina)
１５世紀からのスタートラインを考えれば
ロシアには水を開けられたとはいえ
トルコは曲がりなりにも２０世紀初頭まで主要国だったが、
スペインはとっくに脱落していた。
ロシアには水を開けられたとはいえ
トルコは曲がりなりにも２０世紀初頭まで主要国だったが、
スペインはとっくに脱落していた。
ルネサンスがデカイよな
>>482
金がある状況だと買えばいいものを作ろうとはなかなかならないんだろうなぁ……
金がある状況だと買えばいいものを作ろうとはなかなかならないんだろうなぁ……
インド洋が重要だった派
重要じゃない派に
分かれているみたいだが
どっちなのだ？
重要じゃない派に
分かれているみたいだが
どっちなのだ？
日本にとって瀬戸内海が重要か重要でないかを競うようなものだ。
最初から手中にあるものにとっては普通のことだろ。
最初から手中にあるものにとっては普通のことだろ。
550 ：世界＠名無史さん：2012/10/30(火) 19:19:44.65 0
朝鮮系帰化人が国籍だけ変えても、”日本人の意見”にはならないぞ。こんなの当たり前すぎるけど
ディヴ沖海戦にせよ、ディヴ包囲戦にせよ、負けても、
ポルトガル船を無視して、貿易を続ければ良かったんじゃないか？
レーダーがあるわけでないから、たまたま遭遇すれば、潰されるかもしれないが。
たとえ、年５％潰されても、喜望峰を回ってくるポルトガル船も５から１０％事故で
沈むんだもの。大差がない。しかも、小国に過ぎないポルトガルは体力がないのだから
持久戦にも弱いだろう。理想を言えば、ヴェネツィアあたりから情報を仕入れれば
さらに良いが。
ポルトガル船を無視して、貿易を続ければ良かったんじゃないか？
レーダーがあるわけでないから、たまたま遭遇すれば、潰されるかもしれないが。
たとえ、年５％潰されても、喜望峰を回ってくるポルトガル船も５から１０％事故で
沈むんだもの。大差がない。しかも、小国に過ぎないポルトガルは体力がないのだから
持久戦にも弱いだろう。理想を言えば、ヴェネツィアあたりから情報を仕入れれば
さらに良いが。
>>550
スレタイも読めない低脳の意見など必要なし。小学校からやり直せ。
>>551
まあポルトガルのインド洋支配に穴が多かったのは事実だが、
インドの主要港はあらかたポルトガルに占領されてしまっているから、
ポルトガル船だけを避けて通ればいいというわけにもいかず。
結果としてはポルトガルに上前をはねられつつ、イスラム商人は貿易を続けた。
スレタイも読めない低脳の意見など必要なし。小学校からやり直せ。
>>551
まあポルトガルのインド洋支配に穴が多かったのは事実だが、
インドの主要港はあらかたポルトガルに占領されてしまっているから、
ポルトガル船だけを避けて通ればいいというわけにもいかず。
結果としてはポルトガルに上前をはねられつつ、イスラム商人は貿易を続けた。
いやだから要らないからだよ。
地中海しか目指してないから。
もともと自分んちの庭なのに。しかも使ってない庭。
地中海しか目指してないから。
もともと自分んちの庭なのに。しかも使ってない庭。
その地中海も、レパント海戦で・・・・。
ディヴ沖海戦で、ガレー船の限界を学ばなかったのか？
ディヴ沖海戦で、ガレー船の限界を学ばなかったのか？
レパント海戦ってオスマンにとては蚊に刺されたくらい。
地中海の価値が
大西洋のせいでガタ落ちしたのは
上の方で書いたぞ？
その地中海より価値が低いインド洋とはなんなのか？
大西洋のせいでガタ落ちしたのは
上の方で書いたぞ？
その地中海より価値が低いインド洋とはなんなのか？
清のお茶や陶磁器がインド洋経由だったことについて
>>556
大西洋の向こうにあるアメリカという超巨大市場を持つ大西洋のほうが地中海世界の富より多いから？
もしアメリカが山だらけで可住地も少なく、シベリアみたいな寒冷な土地で人口も精々5千万ぐらいしか住めない土地だったら大西洋に価値はなかった？
大西洋の向こうにあるアメリカという超巨大市場を持つ大西洋のほうが地中海世界の富より多いから？
もしアメリカが山だらけで可住地も少なく、シベリアみたいな寒冷な土地で人口も精々5千万ぐらいしか住めない土地だったら大西洋に価値はなかった？
日本海みたいな小さな海でさえ、資源が豊富と分ったら中国が攻めて来るね
ベトナムみたいな小さな国でさえ、懲罰とか言って中国が攻めて逝ったね
561 ：世界＠名無史さん：2012/10/31(水) 12:17:45.37 0
中央アジアの覇権をかけた「タラス湖畔の戦い」で、
アッバース朝が唐に勝利したのは８世紀半ばのこと。
これにより中央アジア一帯がイスラム化することになったが、
この戦いに唐が勝っていたら中央アジア一帯も儒教圏になっていて、
箸で食事をしていたのだろうか？
アッバース朝が唐に勝利したのは８世紀半ばのこと。
これにより中央アジア一帯がイスラム化することになったが、
この戦いに唐が勝っていたら中央アジア一帯も儒教圏になっていて、
箸で食事をしていたのだろうか？
562 ：世界＠名無史さん：2012/10/31(水) 13:54:38.87 0
>>561
まあ、それはありえんわな。
唐の勢力拡大の実像は人質政策だから。
皇帝の娘を周辺蛮族に送ってとりあえず「恭順したフリ」をしてもらっていたのに過ぎない。
一介の戦闘に勝利したからといって中央アジアを制覇するような能力はなかった。
明の永楽帝の時代ならありえたかもしれんけど。
まあ、それはありえんわな。
唐の勢力拡大の実像は人質政策だから。
皇帝の娘を周辺蛮族に送ってとりあえず「恭順したフリ」をしてもらっていたのに過ぎない。
一介の戦闘に勝利したからといって中央アジアを制覇するような能力はなかった。
明の永楽帝の時代ならありえたかもしれんけど。
>>562
いやさ、娘を送って〜というのは、古今東西の遊牧民の同盟や和睦の習わしだから。
同盟関係の樹立やなんかに人員の交換、農耕圏では男を、遊牧圏では女を、交換する。
唐は、王朝の成立の経緯から、周辺民族に対しては、支那の皇帝よりも、遊牧圏の大可汗として振る舞っていた。
遊牧圏の慣習は無視できないというか当然のように行っていたわけで、漢人が「和蕃公主」などというように無理解な
記述をしているものを鵜呑みにしてはならない。
いやさ、娘を送って〜というのは、古今東西の遊牧民の同盟や和睦の習わしだから。
同盟関係の樹立やなんかに人員の交換、農耕圏では男を、遊牧圏では女を、交換する。
唐は、王朝の成立の経緯から、周辺民族に対しては、支那の皇帝よりも、遊牧圏の大可汗として振る舞っていた。
遊牧圏の慣習は無視できないというか当然のように行っていたわけで、漢人が「和蕃公主」などというように無理解な
記述をしているものを鵜呑みにしてはならない。
オスマンは結局、地中海国であり、
地中海の衰退と共に
ダメになったでいいのか
イスラム全体も地中海として良いのかは微妙なところだが、
インド洋派のイスラムはどうもイスラム内でも主流ではなかったようだな
地中海の衰退と共に
ダメになったでいいのか
イスラム全体も地中海として良いのかは微妙なところだが、
インド洋派のイスラムはどうもイスラム内でも主流ではなかったようだな
主流とゆうかインド洋とゆうかインド自体がイスラム国だからね。
イスラム同士の戦いはあるが自分自身がインド洋じゃん。
海派と山派で重点は変わるけど。
オスマンというか中東はそもそもヨーロッパでしょ。
旧ローマ版図なんだから。
ヨーロッパをゲルマン族に持っていかれてダメになった。
イスラム同士の戦いはあるが自分自身がインド洋じゃん。
海派と山派で重点は変わるけど。
オスマンというか中東はそもそもヨーロッパでしょ。
旧ローマ版図なんだから。
ヨーロッパをゲルマン族に持っていかれてダメになった。
インド洋の重要性を認識出来なかった事がイスラムの敗北か
アラブ人の商人も、マダガスカルまで行ってたんだから、もう一歩伸ばして
ケープまで行って植民してればな。オスマンは紅海・アラビア半島まで手中にするから
アラブ人のイスラム国家なら、当然オスマンに庇護を求める
これでインド洋はイスラムの海だった。
16世紀のポルトガルが、オスマン帝国の勢力圏を侵すのはまず無理だし
ケープまで行って植民してればな。オスマンは紅海・アラビア半島まで手中にするから
アラブ人のイスラム国家なら、当然オスマンに庇護を求める
これでインド洋はイスラムの海だった。
16世紀のポルトガルが、オスマン帝国の勢力圏を侵すのはまず無理だし
569 ：世界＠名無史さん：2012/11/01(木) 07:45:37.65 0
>>568
後になって考えれば、そうしてりゃよかったと思うけど、
当時のケープ自体には何も産物が無く、イスラム側にとって拠点を設ける経済的メリットは
ほぼゼロだから、純粋に軍事的観点ではるばるケープに要塞をおっ立て、艦隊を駐留させる
という話になる。
マハンがイスラムの宰相にでも転生しない限り、そこまではやれないんじゃないかな。
後になって考えれば、そうしてりゃよかったと思うけど、
当時のケープ自体には何も産物が無く、イスラム側にとって拠点を設ける経済的メリットは
ほぼゼロだから、純粋に軍事的観点ではるばるケープに要塞をおっ立て、艦隊を駐留させる
という話になる。
マハンがイスラムの宰相にでも転生しない限り、そこまではやれないんじゃないかな。
喜望峰まで行ってイスラムいたら涙目だな
571 ：世界＠名無史さん：2012/11/01(木) 15:39:47.73 0
試験に落ちても、インシャラー（これもアラーの神の思し召し）
そんな世界は経済も科学も発展しません。
そんな世界は経済も科学も発展しません。
572 ：世界＠名無史さん：2012/11/01(木) 16:50:55.98 0
>>564
いや、だから永楽帝はそんな相手の習わしやら知ったこっちゃねえというスタンスで
軍事能力のみで周辺蛮族を圧倒したわけじゃん。
和睦に拠る形だけの影響力ではなく、現実に実効支配を指向したわけ。
でも、裏を返せば漢人皇帝がそんな影響力を持ったのは永楽帝が最初で、実質、最後。
唐の時代では遊牧民と漢人じゃ戦闘力が違いすぎて、実効支配なんて不可能だったんだよ。
いや、だから永楽帝はそんな相手の習わしやら知ったこっちゃねえというスタンスで
軍事能力のみで周辺蛮族を圧倒したわけじゃん。
和睦に拠る形だけの影響力ではなく、現実に実効支配を指向したわけ。
でも、裏を返せば漢人皇帝がそんな影響力を持ったのは永楽帝が最初で、実質、最後。
唐の時代では遊牧民と漢人じゃ戦闘力が違いすぎて、実効支配なんて不可能だったんだよ。
>>566
旧ローマの版図だったところは近東。エジプトとかパレスチナとかアナトリアとか。
それより東、アレクサンダー王の征服したあたりまでの経度が中東。
更に東、アレクサンダー王の攻めていけなかったところから東が極東。
おおまかにヒンドゥークシュ山脈・インダス川流域あたりが境で、西洋人からすると、
アフガニスタンあたりまでギリギリ極東だったりする。
旧ローマの版図だったところは近東。エジプトとかパレスチナとかアナトリアとか。
それより東、アレクサンダー王の征服したあたりまでの経度が中東。
更に東、アレクサンダー王の攻めていけなかったところから東が極東。
おおまかにヒンドゥークシュ山脈・インダス川流域あたりが境で、西洋人からすると、
アフガニスタンあたりまでギリギリ極東だったりする。
575 ：世界＠名無史さん：2012/11/01(木) 17:40:01.09 0
577 ：世界＠名無史さん：2012/11/01(木) 18:13:21.21 0
オスマンがマムルークを潰したお陰でカトリックのインド洋における活動が潤滑化した
中核州になるまで紅海やアラビア海に船出せないもんな
>>568
東西の移動は簡単だけど、南北の移動は難易度が高い。
アラブ商人の船だと、キャラベル船よりもしょぼいイメージがあるけどよく頑張った気がする。
そもそも何が目的でマダガスカルまで行ったんだろ。アラブ世界には黄金伝説とかないのか？
東西の移動は簡単だけど、南北の移動は難易度が高い。
アラブ商人の船だと、キャラベル船よりもしょぼいイメージがあるけどよく頑張った気がする。
そもそも何が目的でマダガスカルまで行ったんだろ。アラブ世界には黄金伝説とかないのか？
イスラム全盛期でも、細い幅のスエズ運河掘削は無理？
>>583
まあ無理じゃね。海面の高さ違うし、関門がないと機能しないでしょ
まあ無理じゃね。海面の高さ違うし、関門がないと機能しないでしょ
>>573
じゃあ中近東で。
とにかく言いたいのはインド洋をゲットする意味があるのは、
陸地を獲ってない立場だからであって、
人が住めない土地に普通は価値を見出さない。魚じゃないんだから。
海でも空でも制することに意味が出て来たのは、
軍事力や輸送力が進化したからのこと。
例えば今宇宙をゲットすることに意味があるとはほとんど思わない。
無駄な趣味にしか見えないがもしかすると将来的に高い価値を生むかもしれない。
じゃあ中近東で。
とにかく言いたいのはインド洋をゲットする意味があるのは、
陸地を獲ってない立場だからであって、
人が住めない土地に普通は価値を見出さない。魚じゃないんだから。
海でも空でも制することに意味が出て来たのは、
軍事力や輸送力が進化したからのこと。
例えば今宇宙をゲットすることに意味があるとはほとんど思わない。
無駄な趣味にしか見えないがもしかすると将来的に高い価値を生むかもしれない。
586 ：世界＠名無史さん：2012/11/02(金) 03:18:40.56 0
日本は江戸時代、キリスト教を根絶するために
マリア様の踏み絵なんて残酷な手段をとったけど、
もし日本が弾圧したのがイスラム教で
コーランやムハンマドの絵を踏み絵に使ったら、
イスラムの人たちはどうしただろうか？
暴動が起こるくらいじゃ済まなかっただろうな。
マリア様の踏み絵なんて残酷な手段をとったけど、
もし日本が弾圧したのがイスラム教で
コーランやムハンマドの絵を踏み絵に使ったら、
イスラムの人たちはどうしただろうか？
暴動が起こるくらいじゃ済まなかっただろうな。
587 ：世界＠名無史さん：2012/11/02(金) 03:51:22.55 0
いや、一般の中東の人は日本人が神仏を信じてる程度と同じだよ。
一部の過激なのが声が大きいだけ。
それはどの宗教でも同じ。
一部の過激なのが声が大きいだけ。
それはどの宗教でも同じ。
イスラムのゾロアスター弾圧ってどれほど過激だったんだろうな
かつての世界宗教が今では教義も捻じ曲がるほどに縮小するなんて
相当な弾圧を受けたからではないかな
かつての世界宗教が今では教義も捻じ曲がるほどに縮小するなんて
相当な弾圧を受けたからではないかな
591 ：世界＠名無史さん：2012/11/02(金) 13:01:46.87 0
>>587
>いや、一般の中東の人は日本人が神仏を信じてる程度と同じだよ。
説得力ないって。
イスラム教なんてコーランを破っただけで
「富山のコーラン騒動」のように蜂の巣を突いたような騒ぎになるだろ。
五十嵐一筑波大助教授やゴッホ監督みたいに惨殺されるぞ。
>>589
大切なのは現在だよ。
俳優のオーランド・ブルームなんて創価学会に改宗したけど、
それで迫害されたなんてニュースはないだろ。
イスラムだったら殺されちゃうよ。
>いや、一般の中東の人は日本人が神仏を信じてる程度と同じだよ。
説得力ないって。
イスラム教なんてコーランを破っただけで
「富山のコーラン騒動」のように蜂の巣を突いたような騒ぎになるだろ。
五十嵐一筑波大助教授やゴッホ監督みたいに惨殺されるぞ。
>>589
大切なのは現在だよ。
俳優のオーランド・ブルームなんて創価学会に改宗したけど、
それで迫害されたなんてニュースはないだろ。
イスラムだったら殺されちゃうよ。
>>591
江戸時代の話ではないの？
江戸時代の話ではないの？
どの宗教にも同じはずなのに
チベット仏教は弾圧されてもテロなんてしないね
見せかけの対等性で誤魔化してるだけだろ？
「人間なんてどれも似たようなもの」と言えなくもないけど
現実には人間の小さな差異が大きな要因となって歴史を動かしてきたんだよ
それは宗教においても同じだろう
チベット仏教は弾圧されてもテロなんてしないね
見せかけの対等性で誤魔化してるだけだろ？
「人間なんてどれも似たようなもの」と言えなくもないけど
現実には人間の小さな差異が大きな要因となって歴史を動かしてきたんだよ
それは宗教においても同じだろう
595 ：世界＠名無史さん：2012/11/02(金) 16:54:56.00 0
596 ：世界＠名無史さん：2012/11/02(金) 17:01:44.02 0
アパルトヘイトでもテロをしなかったネルソン・マンデラは偉大だね。
残念ながらウイグルにはテロもあるよ
共産党によるごまかしもあるけどね
共産党によるごまかしもあるけどね
598 ：世界＠名無史さん：2012/11/02(金) 19:33:28.77 0
アイヌだってテロをしない
中共がチベットやウイグルでやってることが寧ろテロ
国家による異教徒弾圧やエスニック・クレンジングは
公務執行型テロリズムと分類出来るのだろうか
公務執行型テロリズムと分類出来るのだろうか
>日本は江戸時代、キリスト教を根絶するために
>マリア様の踏み絵なんて残酷な手段をとったけど、
>もし日本が弾圧したのがイスラム教で
>コーランやムハンマドの絵を踏み絵に使ったら、
>イスラムの人たちはどうしただろうか？
>暴動が起こるくらいじゃ済まなかっただろうな。
チンギスハンはモスクを馬小屋に使い、
コーランを収納する箱を飼い葉桶に使い、
イスラムの法官達に馬の世話をさせましたが、
イスラム教徒達は
アラーが堕落した我々にバチを当てたと納得していたそうです。
>マリア様の踏み絵なんて残酷な手段をとったけど、
>もし日本が弾圧したのがイスラム教で
>コーランやムハンマドの絵を踏み絵に使ったら、
>イスラムの人たちはどうしただろうか？
>暴動が起こるくらいじゃ済まなかっただろうな。
チンギスハンはモスクを馬小屋に使い、
コーランを収納する箱を飼い葉桶に使い、
イスラムの法官達に馬の世話をさせましたが、
イスラム教徒達は
アラーが堕落した我々にバチを当てたと納得していたそうです。
>>602
生かしておくとか、そりゃアラーに感謝すべきだな
生かしておくとか、そりゃアラーに感謝すべきだな
604 ：世界＠名無史さん：2012/11/03(土) 01:44:07.53 0
>>602
>チンギスハンはモスクを馬小屋に使い、
>コーランを収納する箱を飼い葉桶に使い、
>イスラムの法官達に馬の世話をさせました
チンギスハンって、アメリカやイスラエルより１００万倍も残虐だったんだね。
まあ、当時はインターネットがなかったから情報が広まらなかったんだろ。
>>599
>アイヌだってテロをしない
泣き寝入りだろ。人口２万ちょいだし、貧乏で爆弾を買う金もない。
>チンギスハンはモスクを馬小屋に使い、
>コーランを収納する箱を飼い葉桶に使い、
>イスラムの法官達に馬の世話をさせました
チンギスハンって、アメリカやイスラエルより１００万倍も残虐だったんだね。
まあ、当時はインターネットがなかったから情報が広まらなかったんだろ。
>>599
>アイヌだってテロをしない
泣き寝入りだろ。人口２万ちょいだし、貧乏で爆弾を買う金もない。
日本にだって天皇を批判しただけで銃撃したパーとか、
新聞社を襲撃したアホとかがいただろ。
イスラムよりずっとアホじゃん。
イスラム＞＞＞＞＞＞＞ウヨ？＞＞＞ネトウヨ
新聞社を襲撃したアホとかがいただろ。
イスラムよりずっとアホじゃん。
イスラム＞＞＞＞＞＞＞ウヨ？＞＞＞ネトウヨ
チンギスハンの悪行ってどう考えても極端なデマ
607 ：世界＠名無史さん：2012/11/03(土) 04:47:50.89 O
イスラム文化はペルシャ、オリエント、ギリシャ文化の総合継承で、
イスラムには独自の文明創造力はなかった。
イスラムには独自の文明創造力はなかった。
アメリカはキリスト愛の精神で先住民を根こそぎ殲滅させて白人種に人種を入れ替えました
チンギスハンは逆らう奴等を皆殺しを有言実行してホラズムや西夏を滅亡させました。
チンギスハンは逆らう奴等を皆殺しを有言実行してホラズムや西夏を滅亡させました。
610 ：世界＠名無史さん：2012/11/03(土) 10:18:52.58 0
日本文化は、中国、欧米文化の総合継承で、
日本には独自の文明創造力はなかった。
といっているようなもんだろ。
日本には独自の文明創造力はなかった。
といっているようなもんだろ。
明治時代から日本人は大幅増なのに、アイヌ人は横ばいでしかない。
どんだけ苛斂誅求なんだ。
どんだけ苛斂誅求なんだ。
>>609
そんなことをいったら、日本人は和の心で、アイヌ人を殲滅しました。
そんなことをいったら、日本人は和の心で、アイヌ人を殲滅しました。
アイヌの話はアイヌの話で重要だが
イスラムの話はそれと違う。
お前らが旧帝大のようなどっかの学校を出ました。
でも社会は不景気でまともな就職できません。
やっと決まった大きくはない会社で自分より低い能力の上司の機嫌を取って暮らしてます。
そんなときどこかから新進気鋭の怪しい大きなグループ会社が現れました。
彼らは自分の無能な上司と結託し多少は理解力を持つ自分の知識を全否定し始めました。
上司はアホだから理解できず一緒に自分を全否定して仕事もなくなりクビ寸前。
そんなお前らがイスラムだ。アホの上司は旧帝国。
怪しいグループ会社は欧州。
数字も文字も宗教も文明は全ての先進地域はイスラム。
イスラムの話はそれと違う。
お前らが旧帝大のようなどっかの学校を出ました。
でも社会は不景気でまともな就職できません。
やっと決まった大きくはない会社で自分より低い能力の上司の機嫌を取って暮らしてます。
そんなときどこかから新進気鋭の怪しい大きなグループ会社が現れました。
彼らは自分の無能な上司と結託し多少は理解力を持つ自分の知識を全否定し始めました。
上司はアホだから理解できず一緒に自分を全否定して仕事もなくなりクビ寸前。
そんなお前らがイスラムだ。アホの上司は旧帝国。
怪しいグループ会社は欧州。
数字も文字も宗教も文明は全ての先進地域はイスラム。
イスラム…ナード（Nerd）
欧州…ジョック(Jock)
頭は決して悪くないが見た目や性格で否定される。
時として主張や知識もまとめて否定される。
力は無い。
欧州…ジョック(Jock)
頭は決して悪くないが見た目や性格で否定される。
時として主張や知識もまとめて否定される。
力は無い。
イスラムはモンゴルの所為で衰退したというが
オスマンやムガールなど発展したし
ロシアなんか寧ろモンゴル支配の影響で発展・拡張した。
オスマンやムガールなど発展したし
ロシアなんか寧ろモンゴル支配の影響で発展・拡張した。
モンゴルはいったん世界支配を完了した国だから
その後の国は全部モンゴルから始まる
その後の国は全部モンゴルから始まる
618 ：世界＠名無史さん：2012/11/03(土) 17:25:18.25 0
>>60
儒教と神道と仏教が絶妙にミックスされてた日本が幸運だっただ。
イスラム圏には皇帝・天皇に当たるカリフが分裂してしまって愛国心の
向かう求心力が分散してしまったのが痛い（逆にそれだけ懐が深いと
いうか適当だった）。
儒教の良い所を批判的に取り込んで神道（帝）を論理武装させ
仏教で民衆の心を掴みつつ支配する、日本は｢為政者が将棋の名人
ならばまず滅ぶ事は無い、歩は少ないが駒は全部揃っている｣のだから。
中国は環境にも文明にも天才にも宗教にも恵まれていたが、
それを支え維持していく教育が無かった、爛熟した文明が
根腐れを起こしてバランスを崩している時に運悪く西洋諸国
が近代化を終えた、つまり特権階級が儒教で論理武装しすべて
を独占したのが間違いだった、｢王と金銀以外はすべて歩｣だった。
朝鮮には儒教はあったが王を神格化出来る程の宗教（神道・道教）が
無い上に廃仏政策で仏教を排除したのがトドメの一撃となった、これなら
まだキリスト教を受け入れていた方が早く近代化出来たかも知れない。
｢香金銀の力を利用せずに、王自ら粛清して歩だけ残ってしまった典型｣
儒教と神道と仏教が絶妙にミックスされてた日本が幸運だっただ。
イスラム圏には皇帝・天皇に当たるカリフが分裂してしまって愛国心の
向かう求心力が分散してしまったのが痛い（逆にそれだけ懐が深いと
いうか適当だった）。
儒教の良い所を批判的に取り込んで神道（帝）を論理武装させ
仏教で民衆の心を掴みつつ支配する、日本は｢為政者が将棋の名人
ならばまず滅ぶ事は無い、歩は少ないが駒は全部揃っている｣のだから。
中国は環境にも文明にも天才にも宗教にも恵まれていたが、
それを支え維持していく教育が無かった、爛熟した文明が
根腐れを起こしてバランスを崩している時に運悪く西洋諸国
が近代化を終えた、つまり特権階級が儒教で論理武装しすべて
を独占したのが間違いだった、｢王と金銀以外はすべて歩｣だった。
朝鮮には儒教はあったが王を神格化出来る程の宗教（神道・道教）が
無い上に廃仏政策で仏教を排除したのがトドメの一撃となった、これなら
まだキリスト教を受け入れていた方が早く近代化出来たかも知れない。
｢香金銀の力を利用せずに、王自ら粛清して歩だけ残ってしまった典型｣
619 ：世界＠名無史さん：2012/11/03(土) 17:59:19.30 0
中国最大の問題は宦官だよ。
明以降はほぼそれに尽きる。
明以降はほぼそれに尽きる。
620 ：世界＠名無史さん：2012/11/03(土) 20:17:39.39 0
イスラム圏がモンゴルの破壊で停滞したというのは、中東から南欧にかけての殲滅戦争を知らな過ぎると思う。
とにかく中東・南欧地域はアッカドから既に殲滅戦が基本である。日本の源平合戦みたいに甘くはない。都市住民皆殺しは当たり前。
ミケーネ文明もドーリア人の侵入で暗黒に叩き落とされた後で、アテネ・スパルタのギリシャ文明が起こる。ローマ滅亡とゲルマン、ノルマンの破壊から近代が起る。
カルタゴはローマに皆殺しだが、カルタゴに皆殺しにされた都市国家もある。国家滅亡時の徹底破壊は中東の常だと考えるべき。これは中国でもそうだ。
大陸の王朝交代時の虐殺は日本の戦国時代の比ではない。古代史では織田信長やヒトラーなど普通の人、現代史ではアレキサンダーは戦犯。
とにかく中東・南欧地域はアッカドから既に殲滅戦が基本である。日本の源平合戦みたいに甘くはない。都市住民皆殺しは当たり前。
ミケーネ文明もドーリア人の侵入で暗黒に叩き落とされた後で、アテネ・スパルタのギリシャ文明が起こる。ローマ滅亡とゲルマン、ノルマンの破壊から近代が起る。
カルタゴはローマに皆殺しだが、カルタゴに皆殺しにされた都市国家もある。国家滅亡時の徹底破壊は中東の常だと考えるべき。これは中国でもそうだ。
大陸の王朝交代時の虐殺は日本の戦国時代の比ではない。古代史では織田信長やヒトラーなど普通の人、現代史ではアレキサンダーは戦犯。
621 ：世界＠名無史さん：2012/11/03(土) 20:25:23.10 0
外敵がほとんど攻めてこなかった日本ですら内戦で三度は京が焼け野原になった。
しかし、戦ばかりが国家壊滅の原因になる訳ではない。明時代の大地震、
天明期の大天災多発などどう考えても滅亡しか考えられない惨状だ。
実際、バングラデシュでは洪水で王朝が滅亡したと言われる。アンコール朝は疫病で滅亡した。
もちろん、それでそれらの国の歴史が終わった訳ではない。
しかし、戦ばかりが国家壊滅の原因になる訳ではない。明時代の大地震、
天明期の大天災多発などどう考えても滅亡しか考えられない惨状だ。
実際、バングラデシュでは洪水で王朝が滅亡したと言われる。アンコール朝は疫病で滅亡した。
もちろん、それでそれらの国の歴史が終わった訳ではない。
622 ：世界＠名無史さん：2012/11/03(土) 20:29:17.02 0
>>607
>アイヌの人口は明治初期から変わってない。
『新北海道史』によると、文化年間(1804〜1817)に２万6800あった人口が
1854年には１万805人に激減する。
>>609
>アメリカはキリスト愛の精神で先住民を根こそぎ殲滅させて白人種に人種を入れ替えました
白人たちは最初、先住民を殲滅するつもりはなかった。
奴隷にして働かせるつもりだったのが、すぐ病気で死んでしまうので、
しかたなしにイスラム商人に大金を払って黒人奴隷を輸入するしかなかった。
だから今でも黒人のほうが多い。
>アイヌの人口は明治初期から変わってない。
『新北海道史』によると、文化年間(1804〜1817)に２万6800あった人口が
1854年には１万805人に激減する。
>>609
>アメリカはキリスト愛の精神で先住民を根こそぎ殲滅させて白人種に人種を入れ替えました
白人たちは最初、先住民を殲滅するつもりはなかった。
奴隷にして働かせるつもりだったのが、すぐ病気で死んでしまうので、
しかたなしにイスラム商人に大金を払って黒人奴隷を輸入するしかなかった。
だから今でも黒人のほうが多い。
623 ：世界＠名無史さん：2012/11/03(土) 20:35:12.79 0
インディアンの女は美人なのにね。
624 ：世界＠名無史さん：2012/11/03(土) 20:39:32.35 0
中東はマケドニアの時代に科学が発展したが、その後ローマ時代には早くも停滞、
後は過去の遺産の翻訳で食っていたに過ぎない。学問の中心はビザンツ→イタリア→英仏独墺→米露に移動していった。
露の東進→日本←米の西進 中東と欧州の関係は中国・朝鮮と日本の関係に近い。
後は過去の遺産の翻訳で食っていたに過ぎない。学問の中心はビザンツ→イタリア→英仏独墺→米露に移動していった。
露の東進→日本←米の西進 中東と欧州の関係は中国・朝鮮と日本の関係に近い。
>>622
前半分については、明治初期じゃなくね？
まあ、明治以前からアイヌ社会の破壊は相当に進んでいたということなので
言いたいことはわかるが。
まあ、それに日本全体の人口が激増してるのに、アイヌだけ変わってないってのもアイヌの社会状況を表してるだろうし。
後半部に関しては、それは南米の話では？
北米については、特に奴隷化の試みがあったという話は聞かないが。
ただ、当初は殲滅しようという「意識」があまりなかったのは事実だな。
むしろそういう意識が出てきたのは、アメリカの拡大の過程において
インディアン社会を破壊していく過程で、その実践の後を追う形で
そういう意識が成立していった。
また、イギリスは独立当時のアメリカを牽制する意味もあって、当初、先住民側を擁護する立場だったので
「白人」を主語にするのも不適切なのは確か。
前半分については、明治初期じゃなくね？
まあ、明治以前からアイヌ社会の破壊は相当に進んでいたということなので
言いたいことはわかるが。
まあ、それに日本全体の人口が激増してるのに、アイヌだけ変わってないってのもアイヌの社会状況を表してるだろうし。
後半部に関しては、それは南米の話では？
北米については、特に奴隷化の試みがあったという話は聞かないが。
ただ、当初は殲滅しようという「意識」があまりなかったのは事実だな。
むしろそういう意識が出てきたのは、アメリカの拡大の過程において
インディアン社会を破壊していく過程で、その実践の後を追う形で
そういう意識が成立していった。
また、イギリスは独立当時のアメリカを牽制する意味もあって、当初、先住民側を擁護する立場だったので
「白人」を主語にするのも不適切なのは確か。
白人といってもタスマニアやアボリジニなどアングロサクソンは基本的に人種的殲滅
ラテンは強姦して混血改宗、スラヴは征服してツアーリに貢納させる。
ラテンは強姦して混血改宗、スラヴは征服してツアーリに貢納させる。
627 ：世界＠名無史さん：2012/11/03(土) 22:25:59.84 0
ロシアも含むキリスト教圏がイスラムを圧倒した中でも
アングロサクソンは白人の中でも抜きん出たのは人種的な純潔･均質性を保持したから
混血しまくったラテンはフランス以外は早々に衰退してオスマンよりも先に没落した。
アングロサクソンは白人の中でも抜きん出たのは人種的な純潔･均質性を保持したから
混血しまくったラテンはフランス以外は早々に衰退してオスマンよりも先に没落した。
629 ：世界＠名無史さん：2012/11/03(土) 22:40:52.56 0
アメリカはハワイ･フィリピンと虐殺をしつつ占領したが人種的殲滅には至らなかった。
タリバンはアフガン全土を制圧しタジクやハザラを抑圧したが殲滅には至らなかった
タリバンはアフガン全土を制圧しタジクやハザラを抑圧したが殲滅には至らなかった
631 ：世界＠名無史さん：2012/11/03(土) 22:55:43.03 O
>>616
ロシアはモンゴル時代に発展したのか？
ロシアはモンゴル時代に発展したのか？
632 ：世界＠名無史さん：2012/11/03(土) 22:58:17.26 0
【海外】娘に酸をかけ殺害 パキスタンで「名誉殺人」 若い男性と話し両親激高
1 ：環境破壊ちゃんφ ★：2012/11/02(金) 09:48:35.56 ID:???0
娘に酸をかけ殺害 パキスタンで「名誉殺人」 若い男性と話し両親激高
2012.11.2 08:08 ［アジア・オセアニア］
パキスタン北東部アザド・カシミール特別州で、１０代半ばの娘に酸をかけて
やけどを負わせ殺害したとして、地元警察が殺人容疑で娘の両親を逮捕した。
両親は娘が男性と話しているのをとがめて犯行に及んだ。地元メディアが１日報じた。
パキスタンでは親の認めない交際などをしていると疑われた女性を家族の
名誉を汚したとして殺害する「名誉殺人」が横行している。両親は「娘が男性と
道徳的に認められない関係になったのでやった」と供述しているという。
地元警察などによると、娘の父親は自宅の外で
娘が若い男性と話しているのを見て激高し、娘をめった打ちにした後、
母親と一緒に酸を娘にかけた。娘は顔や体に重いやけどを負ったが、
翌日まで放置され、死亡した。娘の姉が通報して事件が発覚した。（共同）
http://sankei.jp.msn.com/world/news/121102/asi12110208110001-n1.htm
1 ：環境破壊ちゃんφ ★：2012/11/02(金) 09:48:35.56 ID:???0
娘に酸をかけ殺害 パキスタンで「名誉殺人」 若い男性と話し両親激高
2012.11.2 08:08 ［アジア・オセアニア］
パキスタン北東部アザド・カシミール特別州で、１０代半ばの娘に酸をかけて
やけどを負わせ殺害したとして、地元警察が殺人容疑で娘の両親を逮捕した。
両親は娘が男性と話しているのをとがめて犯行に及んだ。地元メディアが１日報じた。
パキスタンでは親の認めない交際などをしていると疑われた女性を家族の
名誉を汚したとして殺害する「名誉殺人」が横行している。両親は「娘が男性と
道徳的に認められない関係になったのでやった」と供述しているという。
地元警察などによると、娘の父親は自宅の外で
娘が若い男性と話しているのを見て激高し、娘をめった打ちにした後、
母親と一緒に酸を娘にかけた。娘は顔や体に重いやけどを負ったが、
翌日まで放置され、死亡した。娘の姉が通報して事件が発覚した。（共同）
http://sankei.jp.msn.com/world/news/121102/asi12110208110001-n1.htm
>>622
1804〜1817も1804〜1817も明治ではないし
1804〜1817も1804〜1817も明治ではないし
635 ：世界＠名無史さん：2012/11/03(土) 23:54:40.02 0
ロシアのシベリア征服・モンゴル衛生国化について。
ロシアは騎馬民族継承国家
>>618
天皇は滅んでいないけど
政治の実権は摂関政治の頃からないじゃん
>>626
たしかにイギリスの植民地では混血が少ないとされるな
>>634
殲滅はさておき、日本もインディアン・黒人同様
アメリカとの混血を拒絶された
だからアメリカの領土にならず独立させられた
アメリカの領土にして日本人をアメリカ国民にしたら
アメリカ人と混血してしまうからな
天皇は滅んでいないけど
政治の実権は摂関政治の頃からないじゃん
>>626
たしかにイギリスの植民地では混血が少ないとされるな
>>634
殲滅はさておき、日本もインディアン・黒人同様
アメリカとの混血を拒絶された
だからアメリカの領土にならず独立させられた
アメリカの領土にして日本人をアメリカ国民にしたら
アメリカ人と混血してしまうからな
インディアンや黒人とは人数比が全然違うだろ
アホか
アホか
インディアンを生かしておけば純血な白人社会･白人国家は築く上で大きな障害となった。
彼等の土地を奪い、社会・文化を押し潰し、入植白人の社会・国家が確立された。
先住民の社会が根絶され、アメリカの土地に白人の生存圏･キリスト教社会の確立が完了した後に
黒人奴隷の導入が始まった。
彼等の土地を奪い、社会・文化を押し潰し、入植白人の社会・国家が確立された。
先住民の社会が根絶され、アメリカの土地に白人の生存圏･キリスト教社会の確立が完了した後に
黒人奴隷の導入が始まった。
640 ：世界＠名無史さん：2012/11/04(日) 08:21:27.50 0
夢中になっているところを悪いが、話がイスラムから脱線しているぞ
イスラムをただの被支配弱者と例えるからそんな話題になるんだな。
イスラムテロの怒りは、自分より無能な者に見下されることに対する怒り。
イスラムテロの怒りは、自分より無能な者に見下されることに対する怒り。
現代ではイスラム教であることが近代化を遅らせている要因。
ほんの一部の過激派を除けばイスラム教は宗教じゃなくて生活そのもの。
部族や村の決まりごとがイスラム教と呼ばれてるだけだから。
そういう伝統的な社会構造を破壊する近代化には反対するに決まってる。
西欧はルネサンス期にキリスト教の相対化を行って信仰と生活を思想上で切り離したけど
イスラム教は切り離しが出来てない。
ほんの一部の過激派を除けばイスラム教は宗教じゃなくて生活そのもの。
部族や村の決まりごとがイスラム教と呼ばれてるだけだから。
そういう伝統的な社会構造を破壊する近代化には反対するに決まってる。
西欧はルネサンス期にキリスト教の相対化を行って信仰と生活を思想上で切り離したけど
イスラム教は切り離しが出来てない。
そもそも"近代化"にイスラムの伝統を否定してまでなびく魅力を
イスラム教徒は感じていないのではないか。
イスラム教徒は感じていないのではないか。
>>643
それには分からんとしか回答できない。
ただ日本人やら欧米の価値観からすれば、近代化してイスラム教を単なる宗教として受け入れるのか
伝統的なイスラム共同体に身を置くのかの選択肢はあるべきだと感じる。
それには分からんとしか回答できない。
ただ日本人やら欧米の価値観からすれば、近代化してイスラム教を単なる宗教として受け入れるのか
伝統的なイスラム共同体に身を置くのかの選択肢はあるべきだと感じる。
645 ：世界＠名無史さん：2012/11/04(日) 11:54:40.43 0
おっさん
イスラムが近代化されてないのってどんなトコよ。
近代化してない、ってのは一般に帝政だったり議会が無かったりすることを言うんだぜ。
デタラメ言うなよ。
イスラムが近代化されてないのってどんなトコよ。
近代化してない、ってのは一般に帝政だったり議会が無かったりすることを言うんだぜ。
デタラメ言うなよ。
男女平等や政教分離などの"近代化"にイスラムが簡単になびくとは思えない
政教分離は分離していたものを逆に一致させたもの。
男女平等って何を指すの。
クン付けとサン付けで呼称を分けたらダメ、とかそんな馬鹿なルールのことか？
女性参政権ならほとんど無い国はないよ。
男女平等って何を指すの。
クン付けとサン付けで呼称を分けたらダメ、とかそんな馬鹿なルールのことか？
女性参政権ならほとんど無い国はないよ。
メディアはイスラムにおける女性への石投げ刑などを虐待と報じたりして
イスラムが"遅れた反近代"という印象を強調している。
イスラムが"遅れた反近代"という印象を強調している。
ハハ、
どんな地域の事情でも詳細を知らないとなんとも言えない。
18世紀まで魔女狩りしてた西洋とか、
数十年前あるいは今でも生きたまま素腹を斬る極東とか。
それぞれの価値観は簡単には判断出来ない。
例えば、罪人でもない奴隷でもない者同士が
互いの間接を折り合い、時には首の骨を折り死に至るまでの
拷問を行い続けるのがただのショーや競技だと言ったなら、
アマゾンやエスキモーの人々はもしかすると驚愕するかもしれない。
どんな地域の事情でも詳細を知らないとなんとも言えない。
18世紀まで魔女狩りしてた西洋とか、
数十年前あるいは今でも生きたまま素腹を斬る極東とか。
それぞれの価値観は簡単には判断出来ない。
例えば、罪人でもない奴隷でもない者同士が
互いの間接を折り合い、時には首の骨を折り死に至るまでの
拷問を行い続けるのがただのショーや競技だと言ったなら、
アマゾンやエスキモーの人々はもしかすると驚愕するかもしれない。
西欧がイスラムを野蛮だと弾劾して日本はそのプロパガンダを何の疑いも無く受け売りしているが
イスラム自身は自らが野蛮で"近代的な"西欧を見習うべきだとは全く思っていないのではないか。
イスラム自身は自らが野蛮で"近代的な"西欧を見習うべきだとは全く思っていないのではないか。
652 ：世界＠名無史さん：2012/11/04(日) 16:27:28.75 0
>>651
>西欧がイスラムを野蛮だと弾劾して日本はそのプロパガンダを何の疑いも無く受け売りしているが
それがプロパガンダかどうかは、
日本もイスラム移民を１０万人ぐらい受け入れれば目が覚めるよ。
>>634
>インディアンを殲滅しただろ。
伝染病の問題だよ。それが証拠にアフリカ黒人は殲滅しなかった。
ナイジェリアなんか人口１億以上もいるが、白人は１％も入植できていない。
>日本は潰されなかった。ただそれだけ。
>歴史的に見ても北東アジア人が白人に潰された事実はない。
それは日本人が伝染病に強かったことと、あと文明人と認めてもらえたこと。
だからアボリジニのようにならなかった。
>西欧がイスラムを野蛮だと弾劾して日本はそのプロパガンダを何の疑いも無く受け売りしているが
それがプロパガンダかどうかは、
日本もイスラム移民を１０万人ぐらい受け入れれば目が覚めるよ。
>>634
>インディアンを殲滅しただろ。
伝染病の問題だよ。それが証拠にアフリカ黒人は殲滅しなかった。
ナイジェリアなんか人口１億以上もいるが、白人は１％も入植できていない。
>日本は潰されなかった。ただそれだけ。
>歴史的に見ても北東アジア人が白人に潰された事実はない。
それは日本人が伝染病に強かったことと、あと文明人と認めてもらえたこと。
だからアボリジニのようにならなかった。
イスラム教徒を西欧に入れたことで西欧に住むイスラム教徒が西欧文化に対応しろというのではなく
地上の全ての民族・文明が普遍の西欧文明に改宗しろという意図が西欧普遍主義･新自由主義。
イラクやアフガン見たって頓挫するのは目に見えている
地上の全ての民族・文明が普遍の西欧文明に改宗しろという意図が西欧普遍主義･新自由主義。
イラクやアフガン見たって頓挫するのは目に見えている
イラン人をとっくにそのくらい受け入れてるだろ。
不法滞在者を入れると５、６万人くらいいたらしいし。
>>652
文明人と認めてもらえたこと？
当たり前だカス。
この野猿が。一生物乞いやってろ。誇りの無い虫め。
不法滞在者を入れると５、６万人くらいいたらしいし。
>>652
文明人と認めてもらえたこと？
当たり前だカス。
この野猿が。一生物乞いやってろ。誇りの無い虫め。
>>638
何言っているんだかよくわからんが
数が少ない黒人・インディアンでも拒絶されたな
>>647
男女平等ってヨーロッパの特徴じゃないだろ
上で言われているが地中海では
男女差別が激しい
あれはアングロサクソンとかの特徴らしい
>>652
アメリカ人の理屈ではインディアンは
保護してあげているだけらしい
少なくとも表向き殲滅のつもりはないらしいし
多少は保護らしきことはしているな
何言っているんだかよくわからんが
数が少ない黒人・インディアンでも拒絶されたな
>>647
男女平等ってヨーロッパの特徴じゃないだろ
上で言われているが地中海では
男女差別が激しい
あれはアングロサクソンとかの特徴らしい
>>652
アメリカ人の理屈ではインディアンは
保護してあげているだけらしい
少なくとも表向き殲滅のつもりはないらしいし
多少は保護らしきことはしているな
656 ：世界＠名無史さん：2012/11/04(日) 19:02:14.62 0
>>654
>イラン人をとっくにそのくらい受け入れてるだろ。
みんな追い出されただろ。
>>655
>保護してあげているだけらしい
らしいだってよｗ
クリントン元大統領だってインディアンの血を引いてるんだよ。
>イラン人をとっくにそのくらい受け入れてるだろ。
みんな追い出されただろ。
>>655
>保護してあげているだけらしい
らしいだってよｗ
クリントン元大統領だってインディアンの血を引いてるんだよ。
657 ：世界＠名無史さん：2012/11/04(日) 19:06:54.97 0
日本では、イスラム批判の議論は途中から必ず、自己満足的なキリスト教批判に移行する。
アメリカ批判の本は、どんなに内容がお粗末でも
じゃんじゃん売れて著者もぼろ儲けだが、イスラム批判の本はまったく売れないし
視聴率も稼げない。内容が真実でも著者は頭ごなしに「ネオコンの犬」だなんて言われるし、
しかも五十嵐教授みたいに暗殺される心配があるとなっては誰もイスラム批判なんてするはずがないです。
アメリカ批判の本は、どんなに内容がお粗末でも
じゃんじゃん売れて著者もぼろ儲けだが、イスラム批判の本はまったく売れないし
視聴率も稼げない。内容が真実でも著者は頭ごなしに「ネオコンの犬」だなんて言われるし、
しかも五十嵐教授みたいに暗殺される心配があるとなっては誰もイスラム批判なんてするはずがないです。
658 ：世界＠名無史さん：2012/11/04(日) 19:11:55.68 0
強者であるユダヤ・キリスト教世界に弱者であるイスラムが立ち向かうという構図でなければ、
話として売れない。だから日本の書店で山積みされるのはイスラム擁護の本ばっかりだ。
イスラム没落の原因もすぐ陰謀論に移行するし。
話として売れない。だから日本の書店で山積みされるのはイスラム擁護の本ばっかりだ。
イスラム没落の原因もすぐ陰謀論に移行するし。
インドネシア 24,660
パキスタン 10,849
バングラデシュ 9,413
マレーシア 8,136
イラン 4,725
ナイジェリア 2,730
トルコ 2,613
エジプト 1,382
アフガニスタン 1,355
ウズベキスタン 840
6・7万人はいるぞ。不法就労入れたら十万くらいなるだろうが。
パキスタン 10,849
バングラデシュ 9,413
マレーシア 8,136
イラン 4,725
ナイジェリア 2,730
トルコ 2,613
エジプト 1,382
アフガニスタン 1,355
ウズベキスタン 840
6・7万人はいるぞ。不法就労入れたら十万くらいなるだろうが。
>>657
その傾向はあるよね。
イスラム史を勉強している理由が、欧米批判のためだったりする。
結果、欧米が原因でイスラムが衰退したことに結びつけたりするが、イスラムが発展した
理由を欧州にすると、それはヨーロッパ中心史観だと批難する。
ヨーロッパの史料は、鋭く史料批判するが、イスラムの史料は、史料批判無しで採用する。
イスラムの史料は、どんだけ怪しくても、採用するから、うさんくささばかりが累積する。
この問題を解決するには、イスラムの史料批判が発生するが、これを最近のテロやイスラム
に対する偏見と混同されると研究が進まないので、結果、批判されない研究しかすすまない。
ゆえに、良い情報しか集まらず。うさんくささが累積する。
その傾向はあるよね。
イスラム史を勉強している理由が、欧米批判のためだったりする。
結果、欧米が原因でイスラムが衰退したことに結びつけたりするが、イスラムが発展した
理由を欧州にすると、それはヨーロッパ中心史観だと批難する。
ヨーロッパの史料は、鋭く史料批判するが、イスラムの史料は、史料批判無しで採用する。
イスラムの史料は、どんだけ怪しくても、採用するから、うさんくささばかりが累積する。
この問題を解決するには、イスラムの史料批判が発生するが、これを最近のテロやイスラム
に対する偏見と混同されると研究が進まないので、結果、批判されない研究しかすすまない。
ゆえに、良い情報しか集まらず。うさんくささが累積する。
662 ：世界＠名無史さん：2012/11/04(日) 23:21:46.52 0
コーランを読んだことがあるけど
知的障害者が書いてとしか思えなかったなWWW
イスラム教は馬鹿が信じる宗教としかおもえない。
知的障害者が書いてとしか思えなかったなWWW
イスラム教は馬鹿が信じる宗教としかおもえない。
663 ：世界＠名無史さん：2012/11/04(日) 23:23:37.90 0
宗教は利用するもんなのに、宗教に利用される（縛られる）ちゃ駄目だろ
イスラムは、も一回宗教内戦やった方が良いんじゃね
300万人くらい死ねば目が覚めるだろ
宗教なんかで争うのはバカバカしいって
イスラムは、も一回宗教内戦やった方が良いんじゃね
300万人くらい死ねば目が覚めるだろ
宗教なんかで争うのはバカバカしいって
確かにコーランは内容が酷い
そのへんのカルト教団の方が絶対に深いこと書いてる
初期のアラビア人相手ならまだしも、あれを基礎によく神学とか語れたものだと思う
そのへんのカルト教団の方が絶対に深いこと書いてる
初期のアラビア人相手ならまだしも、あれを基礎によく神学とか語れたものだと思う
実際、西欧の功績はイスラムの功績じゃん。なにか問題が
日本でのイスラム擁護は反欧米史観のための道具にしかすぎない
皆イスラム教自体には興味が無いのだ
皆イスラム教自体には興味が無いのだ
>>665
そんなにマンセーだったかな…
イスラムと戦っていたのは
主にカトリックと東方教会だ
どうもプロテスタントは
イスラムを誉める傾向があるようだ
「イスラムさん。カトリック・東方をやっつけてくれてありがとう」という感じだ
日本でイスラムを誉めるのは
プロテスタントであるイギリス・アメリカの
影響ではないか
>>669
俺は、そう見ないな
上述のようにプロテスタントの史観を
踏襲しているだけではないか
反米ではなく親米ではないか
そんなにマンセーだったかな…
イスラムと戦っていたのは
主にカトリックと東方教会だ
どうもプロテスタントは
イスラムを誉める傾向があるようだ
「イスラムさん。カトリック・東方をやっつけてくれてありがとう」という感じだ
日本でイスラムを誉めるのは
プロテスタントであるイギリス・アメリカの
影響ではないか
>>669
俺は、そう見ないな
上述のようにプロテスタントの史観を
踏襲しているだけではないか
反米ではなく親米ではないか
バイブルは新旧ともに思想的にも文学的にも豊かだよ
無理矢理どっちもどっちみたいな結論にするなよ
そういう見せかけの公平さで誤魔化す論法はホントにいらないから
無理矢理どっちもどっちみたいな結論にするなよ
そういう見せかけの公平さで誤魔化す論法はホントにいらないから
672 ：世界＠名無史さん：2012/11/05(月) 03:45:51.86 0
>>671
豊かでないから、朱印船時代の日本人に、大嘘とバカにされてたろ。
豊かでないから、朱印船時代の日本人に、大嘘とバカにされてたろ。
イスラム原理主義とは宗教の衣を着た第三世界人民の反帝解放闘争だからね。
帝国主義者は人民の闘争をテロ呼ばわりして武力弾圧するんだよ。
ほんとはアメリカとイスラエルがテロリストだ。
帝国主義者は人民の闘争をテロ呼ばわりして武力弾圧するんだよ。
ほんとはアメリカとイスラエルがテロリストだ。
イスラムの寛容ｗ
非寛容の中でも比較的マシだったってだけなのにｗ
イスラムは非寛容
非寛容の中でも比較的マシだったってだけなのにｗ
イスラムは非寛容
677 ：世界＠名無史さん：2012/11/05(月) 12:55:54.51 0
進歩や発展を良しとするのは日本や欧米の考え方で、労働を蔑視するイスラムの考えじゃないでしょう？
イスラム圏の人たちは今でも娘が男と話しをしたら硫酸をかけて殺す！
イスラムの人達は中世のままがいいと言っている。李氏朝鮮が発展しなかったのは日帝のせいか？
お前はタリバンや朝鮮労働党の指導で国家が発展すると思うんか？
本人が発展する気がないんだから発展するわけないだろ。受入国には感謝せず、
反対派にテロやって脅して何が発展する？発展する気のない奴になんぼ援助してもざるに水。
乞食三年倉が立つ 村の村長誰がなる？ 中国の格言
イスラム圏の人たちは今でも娘が男と話しをしたら硫酸をかけて殺す！
イスラムの人達は中世のままがいいと言っている。李氏朝鮮が発展しなかったのは日帝のせいか？
お前はタリバンや朝鮮労働党の指導で国家が発展すると思うんか？
本人が発展する気がないんだから発展するわけないだろ。受入国には感謝せず、
反対派にテロやって脅して何が発展する？発展する気のない奴になんぼ援助してもざるに水。
乞食三年倉が立つ 村の村長誰がなる？ 中国の格言
678 ：世界＠名無史さん：2012/11/05(月) 13:33:51.34 0
イスラム科学の業績：ユダヤ人が古代ギリシャの文献を翻訳 以上
男と話しただけで女が殺されるイスラムこそ超反動マッチョ男の理想
イスラムの人々がタリバンやイスラム法廷でいいと言う以上、何故立ち遅れたのかなどという問いは無意味。
それよりもっと身近に「何故中国や韓国は日本にファビョっているのか」
「ＤＶ・ストーカー事件の加害者は何故被害者を殺したのか」「ＡＫＢオタには何故処女厨が多いのか」等を調べるべき
男と話しただけで女が殺されるイスラムこそ超反動マッチョ男の理想
イスラムの人々がタリバンやイスラム法廷でいいと言う以上、何故立ち遅れたのかなどという問いは無意味。
それよりもっと身近に「何故中国や韓国は日本にファビョっているのか」
「ＤＶ・ストーカー事件の加害者は何故被害者を殺したのか」「ＡＫＢオタには何故処女厨が多いのか」等を調べるべき
>>673
そんなこと言ったら仏教だって突っ込みどころ有りまくりだよ、特に日本の仏教はね
宗教であれ哲学であれ最初から否定する気であるなら論理的に批判するのは簡単なんだよ
だからといってそれは、思想的文学的豊かさの差異は無だという結構には結びつかない
それに宣教師はわずかの間に日本で数十万の信徒を得てかなり成功してたしね
ネットで出回ってる浅はかな一神教批判を真に受けて何か勘違いしちゃってないか
そんなこと言ったら仏教だって突っ込みどころ有りまくりだよ、特に日本の仏教はね
宗教であれ哲学であれ最初から否定する気であるなら論理的に批判するのは簡単なんだよ
だからといってそれは、思想的文学的豊かさの差異は無だという結構には結びつかない
それに宣教師はわずかの間に日本で数十万の信徒を得てかなり成功してたしね
ネットで出回ってる浅はかな一神教批判を真に受けて何か勘違いしちゃってないか
９・１１の首謀者がブッシュであることは常識だからね。
681 ：世界＠名無史さん：2012/11/05(月) 15:49:28.01 0
確かに庶民の葬式文化と寺子屋制度は
キリスト教宣教師のおかげですね、
彼等が来たから寺院勢力と江戸幕府が
目覚めて急いで作った、朝鮮と中国では
根付かなかったがね
キリスト教宣教師のおかげですね、
彼等が来たから寺院勢力と江戸幕府が
目覚めて急いで作った、朝鮮と中国では
根付かなかったがね
682 ：世界＠名無史さん：2012/11/05(月) 15:55:23.94 0
>>679
その突っ込みどころだらけの仏教に禅問答で歯が立たず、
信徒を得るにあたっては支那の仏教の一宗派のように偽装して、な。
隠れキリシタンの家に残ってるよ、慈母観音にクルスを加えただけの聖母子像に、
型崩れしたラテン語を読経のような節回しで読むオラショとか。
あまりの教義や祭礼の差異に、明治に自由化されてから、元のカトリックに復帰できずにいたろ。
その突っ込みどころだらけの仏教に禅問答で歯が立たず、
信徒を得るにあたっては支那の仏教の一宗派のように偽装して、な。
隠れキリシタンの家に残ってるよ、慈母観音にクルスを加えただけの聖母子像に、
型崩れしたラテン語を読経のような節回しで読むオラショとか。
あまりの教義や祭礼の差異に、明治に自由化されてから、元のカトリックに復帰できずにいたろ。
>>626
タスマニア人もアボリジニも別に殲滅されてないぞ
タスマニア人もアボリジニも別に殲滅されてないぞ
>>675
プロテスタントのイギリス人が書いた
オーストリアの歴史の本によると
「ハプスブルクはプロテスタントを弾圧したからクソ。
オスマンさんはトランシルバニアのプロテスタントを保護したから素晴しい」って感じたな
>>683
禅問答かは知らんが
キリスト宣教師が「世界を作ったのは神」と言ったのに対し
仏教僧は「世界を作ったのは中国では盤古皇、日本ではイザナギ・イザナミ、
仏教では、また別の神が作ったとされる」と言った
宣教師は「あなたはその内、どれが真の創造主と考えますか？」と聞いたが
仏教僧は答えられなかったとか
中国思想、インド思想、日本思想のどれが正しいのか
選択できないのが「日本」って感じだな
プロテスタントのイギリス人が書いた
オーストリアの歴史の本によると
「ハプスブルクはプロテスタントを弾圧したからクソ。
オスマンさんはトランシルバニアのプロテスタントを保護したから素晴しい」って感じたな
>>683
禅問答かは知らんが
キリスト宣教師が「世界を作ったのは神」と言ったのに対し
仏教僧は「世界を作ったのは中国では盤古皇、日本ではイザナギ・イザナミ、
仏教では、また別の神が作ったとされる」と言った
宣教師は「あなたはその内、どれが真の創造主と考えますか？」と聞いたが
仏教僧は答えられなかったとか
中国思想、インド思想、日本思想のどれが正しいのか
選択できないのが「日本」って感じだな
根拠もなくヤホベの神さんが7日で作ったというのを金科玉条とするより、
そういうふうに伝わってるというのが幾つも有るけれどどれも決定的な根拠が無いからどれが「真」か
判断しかねてるという方が、ずっと、科学的じゃん。
そういうふうに伝わってるというのが幾つも有るけれどどれも決定的な根拠が無いからどれが「真」か
判断しかねてるという方が、ずっと、科学的じゃん。
>>681
「寺子屋制度」は「寺請制度」の間違いだね？
「寺子屋制度」は「寺請制度」の間違いだね？
>>689
インドの仏教は、玄奘三蔵が行った時代には既に下火になって婆羅門教の方が盛んになっているという有様だったろ。
イスラム教に滅ぼされたというよりは、婆羅門教＝ヒンドゥー教に吸収されてしまった。
インドの仏教は、玄奘三蔵が行った時代には既に下火になって婆羅門教の方が盛んになっているという有様だったろ。
イスラム教に滅ぼされたというよりは、婆羅門教＝ヒンドゥー教に吸収されてしまった。
オスマンのバルカン半島でもイスラムの地主が
キリスト教徒の小作人を支配して搾取してた
寛容っていってもバラ色寛容じゃないのに
イスラム護教派が「イスラムの寛容」というと
「差別がなくみんな平等で平和に暮らしました」的なノリで言ってるからタチが悪い
キリスト教徒の小作人を支配して搾取してた
寛容っていってもバラ色寛容じゃないのに
イスラム護教派が「イスラムの寛容」というと
「差別がなくみんな平等で平和に暮らしました」的なノリで言ってるからタチが悪い
イスラムはインド仏教を悪とみなして
何度も寺院襲って僧侶を虐殺してる
もともと衰退してたとはいえ
インド仏教の絶滅にイスラムの攻撃が決定打になったのは否定できない
何度も寺院襲って僧侶を虐殺してる
もともと衰退してたとはいえ
インド仏教の絶滅にイスラムの攻撃が決定打になったのは否定できない
擁護するなら当時のインド仏教は
密教の発展系で怪しげな宗教になってたらしいけどね
密教の発展系で怪しげな宗教になってたらしいけどね
694 ：世界＠名無史さん：2012/11/05(月) 20:21:04.02 0
日本の仏教は中国の仏教の劣化パクリ版だからしゃーない
695 ：世界＠名無史さん：2012/11/05(月) 20:47:10.07 0
>>692 やはり人民救済ではなく乗っ取りだな。無抵抗の人間を虐殺するとは恐ろしい連中だ。
非暴力主義がダメな事もある。相手が殺人目的で侵入するならば。
新仏教運動
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%B0%E4%BB%8F%E6%95%99%E9%81%8B%E5%8B%95
インド・ベンガル仏教徒の葬法に学ぶ
http://www7a.biglobe.ne.jp/~zen9you/pada/syokus.htm
インドの仏教は、問題だらけですね。日本人僧の活躍もありますが。-地球の歩き方 ...
http://bbs.arukikata.co.jp/bbs/tree2.php/id/438167/-/parent_contribution_id/369451/
非暴力主義がダメな事もある。相手が殺人目的で侵入するならば。
新仏教運動
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%B0%E4%BB%8F%E6%95%99%E9%81%8B%E5%8B%95
インド・ベンガル仏教徒の葬法に学ぶ
http://www7a.biglobe.ne.jp/~zen9you/pada/syokus.htm
インドの仏教は、問題だらけですね。日本人僧の活躍もありますが。-地球の歩き方 ...
http://bbs.arukikata.co.jp/bbs/tree2.php/id/438167/-/parent_contribution_id/369451/
イスラムがインド仏教徒を虐殺してたのって
西では十字軍と戦ってた頃だっけ
西では十字軍と戦ってた頃だっけ
そもそも、イスラムが寛容なのは、兄弟宗教のキリストとユダヤだけ
プロテスタントがカトリックや正教も認めると同じ
異教、特に敵視したゾロアスターが代表する多神教は、絶対悪で決して認めない
人頭税払っても駄目。半分殺して改宗迫って、断れば皆殺しだよ
日本が中世にイスラムに出会えば、こんにちわ死ねされてるよ
イスラムが寛容とかキリスト教徒の吹いたウソだわ
プロテスタントがカトリックや正教も認めると同じ
異教、特に敵視したゾロアスターが代表する多神教は、絶対悪で決して認めない
人頭税払っても駄目。半分殺して改宗迫って、断れば皆殺しだよ
日本が中世にイスラムに出会えば、こんにちわ死ねされてるよ
イスラムが寛容とかキリスト教徒の吹いたウソだわ
イスラム教がゾロアスター教を迫害した理由はマニ教徒の復讐だったりしない？
マニ教はイスラム教に影響与えてるしマホメットもマニ教徒に支援されてる
マニ教徒は教祖マニを迫害の末に殺したゾロアスター教に憎悪の念を持っていた
としても不思議じゃないよね？
マニ教はイスラム教に影響与えてるしマホメットもマニ教徒に支援されてる
マニ教徒は教祖マニを迫害の末に殺したゾロアスター教に憎悪の念を持っていた
としても不思議じゃないよね？
イスラムが全盛期の時でもヨーロッパとかに宣教師とか送り込まないし、
自分たちだけがイスラムとして豊かに暮らせれば、残りはイスラムでなくてもよい。
自分たちだけがイスラムとして豊かに暮らせれば、残りはイスラムでなくてもよい。
インド仏教の最後の経典、時輪タントラには
理想郷シャンバラ、イスラムとの最終戦争が予言されてる
理想郷シャンバラ、イスラムとの最終戦争が予言されてる
>>687
ただ曖昧なのを放置しているだけだろう
キリスト教のように「教えは一つ」と確定させる態度が
科学を進歩させる作用があったと俺は見るな
それに全世界で共通の科学法則が成り立つってのは
一神教の発想だ
ただ曖昧なのを放置しているだけだろう
キリスト教のように「教えは一つ」と確定させる態度が
科学を進歩させる作用があったと俺は見るな
それに全世界で共通の科学法則が成り立つってのは
一神教の発想だ
イスラム教徒によるゾロアスター教徒への迫害って、
日本の研究者は取り上げないよね、
イスラムの過激派や原理主義者のイメージが世間に流布しているため、
これを何とか払拭するには、「イスラムは寛容」を喧伝する必要がある。
そのためには都合の悪いことは書かないということがルールになっている
のだろうか。
日本の研究者は取り上げないよね、
イスラムの過激派や原理主義者のイメージが世間に流布しているため、
これを何とか払拭するには、「イスラムは寛容」を喧伝する必要がある。
そのためには都合の悪いことは書かないということがルールになっている
のだろうか。
ササン朝ペルシア時の宗教紛争って詳しい人いますか？
>>703
日本では、イスラム教徒かイスラム国は、ニュースに流れる日の方が珍しい
歴史的にも関係が希薄で葛藤もなく、脅威となる国や国内団体もない
寛容だ！いや過激だ！と、適当な二面論で語れる程度の間柄ですから・・・
日本では、イスラム教徒かイスラム国は、ニュースに流れる日の方が珍しい
歴史的にも関係が希薄で葛藤もなく、脅威となる国や国内団体もない
寛容だ！いや過激だ！と、適当な二面論で語れる程度の間柄ですから・・・
706 ：世界＠名無史さん：2012/11/06(火) 02:30:58.61 O
セム系のイスラム教はアーリア人のゾロアスター教やヒンズー教を迫害した。
イギリスによるインド支配は同じアーリア人によるセム系からの解放であった。
イギリスによるインド支配は同じアーリア人によるセム系からの解放であった。
707 ：世界＠名無史さん：2012/11/06(火) 02:43:12.81 0
ユダヤ教徒とキリスト教徒とイスラム教徒とゾロアスター教徒は中世なら皆殺しの関係にある。
ユダヤ教はキリストを救世主とは認めないし、互いに教義に矛盾がある。
ただ商業的利権の為に生存を認める場合があるだけ。ゾロアスター教やドルイド教の再評価など
本質的にはキリスト教否定の為に言っている。多神教時代から中東の民族間には殲滅的敵対関係があった。
西洋では隠れキリシタンならぬ隠れ多神教徒は異端審問による皆殺しを避ける為、秘密結社を作らざるを得なかっただろう。
戦国期の大友氏の神社仏閣への鬼畜ぶりを見れば明らかだろう。ドルイド教徒は自由な時代を何世紀も待っていたと思う。
ユダヤ教はキリストを救世主とは認めないし、互いに教義に矛盾がある。
ただ商業的利権の為に生存を認める場合があるだけ。ゾロアスター教やドルイド教の再評価など
本質的にはキリスト教否定の為に言っている。多神教時代から中東の民族間には殲滅的敵対関係があった。
西洋では隠れキリシタンならぬ隠れ多神教徒は異端審問による皆殺しを避ける為、秘密結社を作らざるを得なかっただろう。
戦国期の大友氏の神社仏閣への鬼畜ぶりを見れば明らかだろう。ドルイド教徒は自由な時代を何世紀も待っていたと思う。
>>702
教えは一つ、で、900年間の停滞じゃん。
客観的な証拠を突きつけられてもその「教えは一つ」に合致してなければ、破門に火炙り。
それでも地球は回ってインタげれどね。
天地開闢がどうあろうと、今では関係ないという戦国時代の日本のがよっぽど開明的じゃんよ。
教えは一つ、で、900年間の停滞じゃん。
客観的な証拠を突きつけられてもその「教えは一つ」に合致してなければ、破門に火炙り。
それでも地球は回ってインタげれどね。
天地開闢がどうあろうと、今では関係ないという戦国時代の日本のがよっぽど開明的じゃんよ。
>>703
イベリアのイスラム支配期の700年間、まあそれなりにキリスト教徒のまま安穏と暮らせていたわけだけれど、
キリスト教の再支配に際して、苛烈なやりかたで、イスラム教徒・ユダヤ教徒の排斥をやったからねえ。
近い時代の同じ地域での比較、しかも、16世紀というそれなりに新しい時代のことだから。
イベリアのイスラム支配期の700年間、まあそれなりにキリスト教徒のまま安穏と暮らせていたわけだけれど、
キリスト教の再支配に際して、苛烈なやりかたで、イスラム教徒・ユダヤ教徒の排斥をやったからねえ。
近い時代の同じ地域での比較、しかも、16世紀というそれなりに新しい時代のことだから。
>>708
いわゆる暗黒時代にローマ文化を伝えていたのは教会
停滞したのは蛮族が荒らしたからでキリスト教のせいではないんじゃね？
蛮族たちにキリスト教を普及させるのに手間取っただけ
ヨーロッパという視点で見れば停滞したのかもしれんが
蛮族たちは進歩した
「教えは一つ」に悪い所もあるとは思うが
じゃあ日本の方が科学を進歩させたというのか？
仏教僧は天文などの知識ではキリシタン宣教師に
負けていたと聞くな
問題なのは天地開闢がどうだったかではなく、
多数ある説の中で、どれが正しいかを決められないことの方だろ
いわゆる暗黒時代にローマ文化を伝えていたのは教会
停滞したのは蛮族が荒らしたからでキリスト教のせいではないんじゃね？
蛮族たちにキリスト教を普及させるのに手間取っただけ
ヨーロッパという視点で見れば停滞したのかもしれんが
蛮族たちは進歩した
「教えは一つ」に悪い所もあるとは思うが
じゃあ日本の方が科学を進歩させたというのか？
仏教僧は天文などの知識ではキリシタン宣教師に
負けていたと聞くな
問題なのは天地開闢がどうだったかではなく、
多数ある説の中で、どれが正しいかを決められないことの方だろ
イスラムは寛容と平和の宗教。
ただし煽り耐性は無い
>>710
天文の知識なんて暦からして支那がイスラム圏から手に入れてその投げ売りだったからね。
天文の知識なんて暦からして支那がイスラム圏から手に入れてその投げ売りだったからね。
>>712
ワロタ
ワロタ
イスラム暦って何で一ヶ月３０日なんだろ。イスラムの優れた天文知識は
なぜ生かされていないのだろうか。
なぜ生かされていないのだろうか。
え、一ヶ月三十日じゃなくて、ガチで月齢に対応してる
完全な太陰暦じゃん
完全な太陰暦じゃん
717 ：世界＠名無史さん：2012/11/07(水) 01:49:41.48 Q
本人達は落ちぶれていると思ってはないと思うけど、日本人的に考えると
・ラマダンで元気が出ない
・男尊女卑で人口の半分の能力を活用していない(服装、割礼等)
・宗教行為が多く作業効率が上がらない
・神との関係が大切で異教徒が落ちぶれているというのは大きなお世話
・ラマダンで元気が出ない
・男尊女卑で人口の半分の能力を活用していない(服装、割礼等)
・宗教行為が多く作業効率が上がらない
・神との関係が大切で異教徒が落ちぶれているというのは大きなお世話
別に落ちぶれてるだけならいいんだけど
貧困→信心が足りない！→貧困のループで溜まりに溜まった不満をテロに利用されるのはいただけない
貧困→信心が足りない！→貧困のループで溜まりに溜まった不満をテロに利用されるのはいただけない
思うけど、ってただの想像だろ
イスラム自体に近代化を推し進めようとした時代があるのに
ヨーロッパへの土台を喪失するどころか征服者としての地位を失ったのに
アメリカがちょっとその気になるだけでボコられてテロという嫌がらせしかできない
イスラエルなんてものを建国されてもろくに追っ払う力もない
底辺のムスリムは異教徒の国に出稼ぎに行かなければならないという現実があるのに
「落ちぶれてるなんて思ってないに違いない」っていう発想はどこから出てきたの？
「宗教にハマってる後進国の奴等は素朴で善良で超然としているに違いないんだ」
っていう先進国民の勝手な幻想？
イスラム自体に近代化を推し進めようとした時代があるのに
ヨーロッパへの土台を喪失するどころか征服者としての地位を失ったのに
アメリカがちょっとその気になるだけでボコられてテロという嫌がらせしかできない
イスラエルなんてものを建国されてもろくに追っ払う力もない
底辺のムスリムは異教徒の国に出稼ぎに行かなければならないという現実があるのに
「落ちぶれてるなんて思ってないに違いない」っていう発想はどこから出てきたの？
「宗教にハマってる後進国の奴等は素朴で善良で超然としているに違いないんだ」
っていう先進国民の勝手な幻想？
ヨーロッパ中世の暗黒時代のオリエント、ギリシャ／ローマの文明を
継承してヨーロッパに伝えたのはイスラムだからね。代数学、化学も
イスラムが発展させた。十字軍、異端審問、魔女裁判、宗教裁判等々の
愚行はキリスト教徒がやらかしたこと。イスラムは常に慈悲と寛容をもって
他宗教に接してきた。
継承してヨーロッパに伝えたのはイスラムだからね。代数学、化学も
イスラムが発展させた。十字軍、異端審問、魔女裁判、宗教裁判等々の
愚行はキリスト教徒がやらかしたこと。イスラムは常に慈悲と寛容をもって
他宗教に接してきた。
ユダヤ人迫害はキリスト教徒がやったことなのに何の罪もないパレスチナの
ムスリムに尻拭いさせるのは不当だね。彼らの正義の闘争をテロ呼ばわりして
暴力で弾圧するイスラエルこそテロ国家。アメリカはテロ支援国家。
ムスリムに尻拭いさせるのは不当だね。彼らの正義の闘争をテロ呼ばわりして
暴力で弾圧するイスラエルこそテロ国家。アメリカはテロ支援国家。
722 ：世界＠名無史さん：2012/11/07(水) 05:29:00.76 0
>>721
スレ違いだヴォケ
スレ違いだヴォケ
>>717
アラビア人って、チンコのカリ、切ってしまって、無いの？
アラビア人って、チンコのカリ、切ってしまって、無いの？
イスラムも十字軍辺りまではユダヤ人に寛大だったけど
衰退期に入ったらユダヤ人を迫害が強まっていったと読んだような
衰退期に入ったらユダヤ人を迫害が強まっていったと読んだような
いや
そもそもユダヤ人を迫害したのもその国を滅ぼして離散させたのもローマ人だな
そもそもユダヤ人を迫害したのもその国を滅ぼして離散させたのもローマ人だな
別にローマはユダヤ人を迫害しとらんよ。
ある地方で起きた反乱を平常業務的に鎮圧しただけ。
ある地方で起きた反乱を平常業務的に鎮圧しただけ。
ローマの頃には既にユダヤの国はない
それでもユダヤ人は面倒くさいのので自治を与えた
調子に乗って反乱起こしたから自治権取り上げ。昔からバカ
それでもユダヤ人は面倒くさいのので自治を与えた
調子に乗って反乱起こしたから自治権取り上げ。昔からバカ
ユダヤ人哲学者ヨーゼフ・マイモニデスは
イスラムに強制改宗させられて悲惨な目にあった
有力者の友人のおかげでなんとか無効にできたけど
泣き寝入りしたやつもたくさんいただろ
いったんイスラムになってから改宗したら死刑だからな
イスラムに強制改宗させられて悲惨な目にあった
有力者の友人のおかげでなんとか無効にできたけど
泣き寝入りしたやつもたくさんいただろ
いったんイスラムになってから改宗したら死刑だからな
イスラム教徒にはイスラム法を適用するという、マレーシアみたいに属人法のあるところでは、
イスラム教を棄教した時点でイスラム法の適用外。
イスラム教から他宗門に改宗したら死刑というのはイスラム法でイスラム教徒にしか通用しないから、
棄教したら死刑に出来ないという、なんとも、頓智の利いた施行則があるんよ。
イスラム教を棄教した時点でイスラム法の適用外。
イスラム教から他宗門に改宗したら死刑というのはイスラム法でイスラム教徒にしか通用しないから、
棄教したら死刑に出来ないという、なんとも、頓智の利いた施行則があるんよ。
まあ多分豊かで余裕あるうちはそういう大岡裁きみたいなことやってくれるんだろうけど
パキスタンは現実にそれで殺されるしそれに異を唱えた奴らは暗殺やで
パキスタンは現実にそれで殺されるしそれに異を唱えた奴らは暗殺やで
というか、イスラム法的にはそもそも棄教はできなくて
棄教を持続的に宣言することが死刑だったりするｗ
棄教を持続的に宣言することが死刑だったりするｗ
734 ：世界＠名無史さん：2012/11/07(水) 16:06:59.26 Q
717です。
>>718 同意
>>719 善良とは言ってない。男尊女卑も書いた。彼らの神は日本人の神々とは異質のものと幻想しているだけ。クリスマスやって除夜の鐘聞いて神社に初詣行く平均的日本人なもんで。
>>723 カリではなくクリ
昼はカツ丼、美人大好き、酒止められん。だからイスラム教徒になりたいとは思わんが、>>720は本当だと思う。さらにコーラン以外に制約がないとすれば、新技術に制約がないから落ちぶれていると侮ると、手痛いめにあうとおもう。
>>718 同意
>>719 善良とは言ってない。男尊女卑も書いた。彼らの神は日本人の神々とは異質のものと幻想しているだけ。クリスマスやって除夜の鐘聞いて神社に初詣行く平均的日本人なもんで。
>>723 カリではなくクリ
昼はカツ丼、美人大好き、酒止められん。だからイスラム教徒になりたいとは思わんが、>>720は本当だと思う。さらにコーラン以外に制約がないとすれば、新技術に制約がないから落ちぶれていると侮ると、手痛いめにあうとおもう。
イスラムの偏狭さとは西洋キリスト教国がイスラム圏を侵略する口実に捏造宣伝されたものだ。
キリスト教徒でも西洋人でもない日本人までがそんなデマを信じてるのは嘆かわしい。
キリスト教徒でも西洋人でもない日本人までがそんなデマを信じてるのは嘆かわしい。
736 ：世界＠名無史さん：2012/11/07(水) 18:04:01.79 0
>>735 デマも何もバングラデシュでもタイでもスーダンでもナイジェリアでも圧迫はありますやん。
日本の三分の一がタリバンやイスラム法廷の支配地区だったらイスラム批判なんか出来る訳ないやん。
日本人だって殺されてるのに、沈黙しても美化なんて出来ないよ。
日本の三分の一がタリバンやイスラム法廷の支配地区だったらイスラム批判なんか出来る訳ないやん。
日本人だって殺されてるのに、沈黙しても美化なんて出来ないよ。
現代では原理主義の連中がいなければ非イスラム教徒に攻撃的になることはないだろ。
イスラム教って内向きの宗教だから内部の縛りは厳しいけど外部に対しては内側を攻撃しない限りおとなしいもんだよ。
そうでなければサウジの王族なんて半分くらい殺されてるはずだｗ
イスラム教って内向きの宗教だから内部の縛りは厳しいけど外部に対しては内側を攻撃しない限りおとなしいもんだよ。
そうでなければサウジの王族なんて半分くらい殺されてるはずだｗ
738 ：世界＠名無史さん：2012/11/07(水) 19:25:41.65 0
欧米が石油を買ってくれるから、自分たちの生活が成り立っていることぐらい
理解してるだろ。
理解してるだろ。
>>739
非難できると思うよ。
逆にムスリムも君が代強制を非難できると思う。
ただ、単に非寛容な振る舞いそれ自体を非難するんじゃなくて
「非寛容なムスリム」とか「非寛容な日本人」とかを差別する行為はアウトだと思うが。
非難できると思うよ。
逆にムスリムも君が代強制を非難できると思う。
ただ、単に非寛容な振る舞いそれ自体を非難するんじゃなくて
「非寛容なムスリム」とか「非寛容な日本人」とかを差別する行為はアウトだと思うが。
あまり難しいことを言うなよお前ら。
イスラム女性
http://stat.ameba.jp/user_images/20100301/00/frombangkok/ca/35/j/o0453060410433114544.jpg
http://stat.ameba.jp/user_images/20100301/00/frombangkok/ca/35/j/o0453060410433114544.jpg
ドバイの王妃
イスラム女性
http://stat.ameba.jp/user_images/20100301/00/frombangkok/ca/35/j/o0453060410433114544.jpg
http://stat.ameba.jp/user_images/20100301/00/frombangkok/ca/35/j/o0453060410433114544.jpg
ドバイの王妃
あらかわいい
仮にも大臣職にあるやつが殺害懸賞金とかやっちゃうのはイスラムがあれなのかパキスタンという風土がアレなのか
中国のイスラムは祖先崇拝有りなのか。
ローマ教皇は祖先崇拝をしている
中国のキリスト教は異端認定して破門したが。
ローマ教皇は祖先崇拝をしている
中国のキリスト教は異端認定して破門したが。
746 ：世界＠名無史さん：2012/11/08(木) 03:24:51.53 O
共産主義者が工作開始
イスラム教衰退が狙いか
イスラム教衰退が狙いか
747 ：世界＠名無史さん：2012/11/08(木) 04:11:51.69 O
>>742>>743
難しいことは言わんが何を言いたいんだい。顔出しは室内だからか、子供だからか、ドバイだからか、王族だからか。それともイスラム教はいい加減と証明したいのか、743もそんなコメントしかでないのが不自然にばか
難しいことは言わんが何を言いたいんだい。顔出しは室内だからか、子供だからか、ドバイだからか、王族だからか。それともイスラム教はいい加減と証明したいのか、743もそんなコメントしかでないのが不自然にばか
748 ：世界＠名無史さん：2012/11/08(木) 06:53:52.35 0
イスラム圏に行ってみれば解るよ。
都市部では普通に顔出して歩いてるし、ジーパンにタンクトップなんてのもいる。
戒律を厳しく守ってる人もいる反面、俺らとまったく変わらない生活の人達もいる。
どこに住んでいようと、そこにいるのは俺らと同じ時代に生きてる人間なんだよ。
文明の利器は使うし、宗教には懐疑的だし、娯楽が大好き。全然同じ。
そう思わせたくない連中がいて、この国はその連中の思惑通りの報道しかされない。
都市部では普通に顔出して歩いてるし、ジーパンにタンクトップなんてのもいる。
戒律を厳しく守ってる人もいる反面、俺らとまったく変わらない生活の人達もいる。
どこに住んでいようと、そこにいるのは俺らと同じ時代に生きてる人間なんだよ。
文明の利器は使うし、宗教には懐疑的だし、娯楽が大好き。全然同じ。
そう思わせたくない連中がいて、この国はその連中の思惑通りの報道しかされない。
顔出しするしないって文化的なものも大きいし
イランなんかも顔出しが普通にいる。
でも抑圧は大きい。
顔を出してるから抑圧がないってことでもない。
イランなんかも顔出しが普通にいる。
でも抑圧は大きい。
顔を出してるから抑圧がないってことでもない。
750 ：世界＠名無史さん：2012/11/08(木) 12:33:26.17 O
>>748
タンクトップの女って、旅行者ということではないの？
タイヤの模様が神の名前でけしからんとか、職場や学校に祈る場所がないとか、イチャモンに近い要求に真面目に対応している日本人がバカみたい。
事実だろうけど残念な気もする。
タンクトップの女って、旅行者ということではないの？
タイヤの模様が神の名前でけしからんとか、職場や学校に祈る場所がないとか、イチャモンに近い要求に真面目に対応している日本人がバカみたい。
事実だろうけど残念な気もする。
752 ：世界＠名無史さん：2012/11/08(木) 17:38:44.47 0
>>746 スターリニストが神を信じた奴がイスラムなのか、
神を信じてないムスリムがスターリニストなのか。
神を信じてないムスリムがスターリニストなのか。
>>747
お前には寛容が無い
お前には寛容が無い
日本でも日よけ戦隊主婦レンジャーがサンバイザーで顔出しなしで暮らしているではないか。
>>710
たしかにキリスト教圏や中近東と較べ、多くの人口を養える土地で
イスラムやキリスト教による長期の停滞が無かったらブッチギリの
先進地域になり得るのか、と言えば１６世紀のインドや中国や日本は
そこまで飛び抜けた地域にはなっていなかったね
たしかにキリスト教圏や中近東と較べ、多くの人口を養える土地で
イスラムやキリスト教による長期の停滞が無かったらブッチギリの
先進地域になり得るのか、と言えば１６世紀のインドや中国や日本は
そこまで飛び抜けた地域にはなっていなかったね
そういやイスラム教って宗派別に特色は有るの？
>>756
無い。
スンニ派とシーア派も政治的に対立してるだけで教儀は基本的には同じ。
そもそも、イスラム教においては｢自分の教典(コーラン)解釈を人に押し付ける事｣を禁じているので、教儀対立が起こらない。
だから、教儀は一つしか無いとも言えるし、一人一人教儀が違うとも言える。
無い。
スンニ派とシーア派も政治的に対立してるだけで教儀は基本的には同じ。
そもそも、イスラム教においては｢自分の教典(コーラン)解釈を人に押し付ける事｣を禁じているので、教儀対立が起こらない。
だから、教儀は一つしか無いとも言えるし、一人一人教儀が違うとも言える。
758 ：世界＠名無史さん：2012/11/09(金) 04:49:52.82 Q
>>753
非寛容でごめん。
以下の認識でいいかな。
キリスト教徒は４１５年ヒュパティアを牡蠣ガラで肉をそぎおとし殺しアレキサンドリア図書館を焼き払った。
ビビった学者達は持てるだけの図書を抱えアラブ圏へ逃げ込んだ。
６００年頃イスラム教がおこりこのギリシャ科学を保護し活用した、
１４００年頃イスラムと商売してた薬屋(ﾒﾃﾞｲｼﾝ)メディチ家等がギリシャ文明を教えてもらって流行らせたのがルネサンス。
その頃イベリア半島でイスラム教徒の残していった航海術を学んで作られたのがエンリケ航海学校、
そして大航海時代。
イスラムの偉大さは理解し、野蛮とは思ってない。
ただ、気をつかって接しようと思っても、本国ではタンクトップで歩いているのであれば、理解は難しい。
非寛容でごめん。
以下の認識でいいかな。
キリスト教徒は４１５年ヒュパティアを牡蠣ガラで肉をそぎおとし殺しアレキサンドリア図書館を焼き払った。
ビビった学者達は持てるだけの図書を抱えアラブ圏へ逃げ込んだ。
６００年頃イスラム教がおこりこのギリシャ科学を保護し活用した、
１４００年頃イスラムと商売してた薬屋(ﾒﾃﾞｲｼﾝ)メディチ家等がギリシャ文明を教えてもらって流行らせたのがルネサンス。
その頃イベリア半島でイスラム教徒の残していった航海術を学んで作られたのがエンリケ航海学校、
そして大航海時代。
イスラムの偉大さは理解し、野蛮とは思ってない。
ただ、気をつかって接しようと思っても、本国ではタンクトップで歩いているのであれば、理解は難しい。
より正確に認識した方がいいね
ペルシャ、メソポタミアに逃げ込んだのは異端宣告されたネストリウス派キリスト教徒
彼らがギリシャ文献をペルシャ語、アラム語、アラビア語に翻訳する
実際初期のアラビアの学問全般は圧倒的にキリスト教徒の学者が多かった
それとヨーロッパがイスラムの影響を一番受けたのは12世紀ルネサンスの頃１２、１３世紀が翻訳活動のピーク
14世紀以降はギリシャ語原典からの翻訳活動が盛んになる
ペルシャ、メソポタミアに逃げ込んだのは異端宣告されたネストリウス派キリスト教徒
彼らがギリシャ文献をペルシャ語、アラム語、アラビア語に翻訳する
実際初期のアラビアの学問全般は圧倒的にキリスト教徒の学者が多かった
それとヨーロッパがイスラムの影響を一番受けたのは12世紀ルネサンスの頃１２、１３世紀が翻訳活動のピーク
14世紀以降はギリシャ語原典からの翻訳活動が盛んになる
教祖マホメットは元々何教の人なんだろうか
761 ：世界＠名無史さん：2012/11/09(金) 13:19:20.21 O
私も知りたい。モーゼ５書もイスラム教の聖典だから基本ユダヤ教じゃないの？ キリスト教はマリア崇拝や三位一体の怪しげ一神教だからそれに反対した異端キリスト教徒の影響も受けているかも。詳しい人教えて。
762 ：世界＠名無史さん：2012/11/09(金) 14:11:42.26 0
サウジアラビアでは資産家の赤ちゃんを誤って窒息死させたメイドが公開斬首刑になれるなど
イスラム圏では実に不愉快極まりない理不尽刑が多い。結局、被害者を装っても自己中なんだ。
この↓サイトによるとマホメットはキリスト教徒に近い信仰の家庭だったようだ。
アラビア半島ではユダヤ教徒によるキリスト教徒虐殺もあったらしい。
http://music.geocities.jp/tlmusicyasoukyoku/4-12.htm
イスラム圏が今の暴力的で独善的な雰囲気のままユダヤ教圏やキリスト教圏、多神教圏になっている可能性もある。
イスラム圏では実に不愉快極まりない理不尽刑が多い。結局、被害者を装っても自己中なんだ。
この↓サイトによるとマホメットはキリスト教徒に近い信仰の家庭だったようだ。
アラビア半島ではユダヤ教徒によるキリスト教徒虐殺もあったらしい。
http://music.geocities.jp/tlmusicyasoukyoku/4-12.htm
イスラム圏が今の暴力的で独善的な雰囲気のままユダヤ教圏やキリスト教圏、多神教圏になっている可能性もある。
763 ：世界＠名無史さん：2012/11/09(金) 17:08:17.33 0
改宗が自由にできるかどうか？
表現の自由があるかどうか？
批判が自由にできるかどうか？
で比較すれば、キリスト教のほうが寛容なのは一目瞭然だな。
ニーチェみたいにキリスト教を批判したり
「神は死んだ」なんてイスラム圏で言ったら殺されかねない。
表現の自由があるかどうか？
批判が自由にできるかどうか？
で比較すれば、キリスト教のほうが寛容なのは一目瞭然だな。
ニーチェみたいにキリスト教を批判したり
「神は死んだ」なんてイスラム圏で言ったら殺されかねない。
今日読んだアメリカ人の書いた本に
「ユダヤは寛容なイスラムの元で保護された
キリスト教はユダヤを弾圧した」みたいなことがあった
「イスラムが寛容」ってのはプロテスタントだけでなく
どうもユダヤ人も言い出しているようだ
「ユダヤは寛容なイスラムの元で保護された
キリスト教はユダヤを弾圧した」みたいなことがあった
「イスラムが寛容」ってのはプロテスタントだけでなく
どうもユダヤ人も言い出しているようだ
765 ：名無し募集中。。。：2012/11/09(金) 18:57:33.51 0
モロッコにユダヤいっぱい住んでるけど
地元民と普通に暮らしてる
地元民と普通に暮らしてる
昔はイスラムの方が寛容だったが、いまは逆転していてキリスト教の方が寛容。
767 ：世界＠名無史さん：2012/11/09(金) 20:30:06.52 0
キリスト教世界の歴史にあってイスラム教世界の歴史に無いのは『啓蒙時代』
教会からの迫害はあったが、この時代に伝統的宗教をぼろくそに批判する人士が多く出て言論をリードした。
宗教との対決が論理的に世界を説明する思考を生み、科学的方法論に結びついたといえる。
それと同様の時代を経ない事には、イスラム教世界はどうにもならない。
教会からの迫害はあったが、この時代に伝統的宗教をぼろくそに批判する人士が多く出て言論をリードした。
宗教との対決が論理的に世界を説明する思考を生み、科学的方法論に結びついたといえる。
それと同様の時代を経ない事には、イスラム教世界はどうにもならない。
768 ：世界＠名無史さん：2012/11/09(金) 20:32:18.21 O
軽い話しだけど、タレントのマッスルが日本人の奥さんがラマダン一緒にやってくれないってなげいてた。
そんなムスリムもいるんだ。
白夜のラマダンなんかどうすんだろ。
宇宙飛行士は日陰の時急いで食べるのかな。
旅客機のパイロットやCAのお祈りどうすんだろ。
すごく仲が良くなったらそんな苦労話し聞いてみたい。
そんなムスリムもいるんだ。
白夜のラマダンなんかどうすんだろ。
宇宙飛行士は日陰の時急いで食べるのかな。
旅客機のパイロットやCAのお祈りどうすんだろ。
すごく仲が良くなったらそんな苦労話し聞いてみたい。
769 ：名無し募集中。。。：2012/11/09(金) 20:42:44.84 0
>>767
啓蒙時代はアッバース朝全盛期だと思うけど
アッバース朝君主のマアムーンは啓蒙専制君主のようだと思うけど
ムータジラ派の衰退がよくなかった
マアムーンは文化の発展に力を尽くし、アッバース朝の中で最も教養が高く、学問を愛したカリフと言われる。
彼は開明的な君主で詩を愛好し、天文学･数学･医学・ギリシア哲学について造詣が深く、
特にユークリッドの幾何学に精通していたという。マアムーンは、ギリシアの学問を尊重し、
ギリシアの文献収集に力を入れ、それらの文献をアラビア語へ翻訳する事を奨励した。
827年には“アルマゲスト”の翻訳のほか、シンジャール平原において緯度差1度に相当する子午線弧長の測量を命じている。
マアムーンは優秀なギリシア語学者を多く集め、830年頃にはバグダードに｢知恵の家」を建て、このように彼らを優遇し、
存分に才能を発揮させた。マアムーンはここを、ギリシア文献翻訳の本拠地とした。この場所には、
フナイン・イブン・イスハークを初めとする、卓越した学者達が多く集ってきた。この知恵の家には、
立派な天文台や図書館があり、経緯度の測定、天体の運行表の作成やその他の活動も行なわれた。
大地の大きさの計算などは、ほとんど現代のそれと変わりがなかったという。
しかし、このような関心は単なる個人的文化的傾向とすることはできない。
ムゥタズィラ派の公式教義への採用ともあいまって、
イスラームにおける権威のありかとその理論を一歩進めようとしたものと考えることもできる。
また、マアムーンはエジプトに行った折に、ピラミッドに穴を開けさせ、内部の調査もさせている。
833年にマアムーンは、タルスス付近の宿営地で死去した。
啓蒙時代はアッバース朝全盛期だと思うけど
アッバース朝君主のマアムーンは啓蒙専制君主のようだと思うけど
ムータジラ派の衰退がよくなかった
マアムーンは文化の発展に力を尽くし、アッバース朝の中で最も教養が高く、学問を愛したカリフと言われる。
彼は開明的な君主で詩を愛好し、天文学･数学･医学・ギリシア哲学について造詣が深く、
特にユークリッドの幾何学に精通していたという。マアムーンは、ギリシアの学問を尊重し、
ギリシアの文献収集に力を入れ、それらの文献をアラビア語へ翻訳する事を奨励した。
827年には“アルマゲスト”の翻訳のほか、シンジャール平原において緯度差1度に相当する子午線弧長の測量を命じている。
マアムーンは優秀なギリシア語学者を多く集め、830年頃にはバグダードに｢知恵の家」を建て、このように彼らを優遇し、
存分に才能を発揮させた。マアムーンはここを、ギリシア文献翻訳の本拠地とした。この場所には、
フナイン・イブン・イスハークを初めとする、卓越した学者達が多く集ってきた。この知恵の家には、
立派な天文台や図書館があり、経緯度の測定、天体の運行表の作成やその他の活動も行なわれた。
大地の大きさの計算などは、ほとんど現代のそれと変わりがなかったという。
しかし、このような関心は単なる個人的文化的傾向とすることはできない。
ムゥタズィラ派の公式教義への採用ともあいまって、
イスラームにおける権威のありかとその理論を一歩進めようとしたものと考えることもできる。
また、マアムーンはエジプトに行った折に、ピラミッドに穴を開けさせ、内部の調査もさせている。
833年にマアムーンは、タルスス付近の宿営地で死去した。
ラージー「クルアーンよりエウクレイデスの原論の方がずっと価値があるよね！」みたいな時代もあったわけだが
771 ：世界＠名無史さん：2012/11/09(金) 23:45:02.08 0
>>770
そういう人間が続いて出なかったところがイスラム世界の悲劇。
必要なのは神を全否定する理論体系と、それを組み立てる能力と意欲を持った人間。
ジャン・メリエやドルバックみたいなのが続いて出ればイスラム世界は生まれ変わる。
そういう人間が続いて出なかったところがイスラム世界の悲劇。
必要なのは神を全否定する理論体系と、それを組み立てる能力と意欲を持った人間。
ジャン・メリエやドルバックみたいなのが続いて出ればイスラム世界は生まれ変わる。
江戸時代の市中引き回しとか獄門磔をキリスト教徒は野蛮だと非難したが、
イスラム教徒がこれを見てどう評価したのか記録が無い。
イスラム教徒がこれを見てどう評価したのか記録が無い。
ニーチェはキリスト教を批判しても逮捕も投獄もされない環境で活動できたが、
ガリレオは火あぶりにされることを恐れて地動説を取り下げた。
ガリレオは火あぶりにされることを恐れて地動説を取り下げた。
イスラム教ではどうで、キリスト教ではああ、って理解の仕方がずれてて
ファーラビーら、啓示より理性を重視した哲学者たちがいて
ラージーもその流れの最も過激なもの。
その流れの中にイブン・ルシュド＝アヴェロエスがいて、
アクィナスを始め、スコラ哲学はアヴェロエスの作った枠組みの中で発展していった。
その先に、ルネサンスなどの人文主義があって、近代哲学が発展し、更にその先に啓蒙主義がある。
全体として一つの思想史的プロセスをなしているのであって、
キリスト教世界とイスラーム世界に分けて考えることを前提にしているから
かなりずれたことになる。
ファーラビーら、啓示より理性を重視した哲学者たちがいて
ラージーもその流れの最も過激なもの。
その流れの中にイブン・ルシュド＝アヴェロエスがいて、
アクィナスを始め、スコラ哲学はアヴェロエスの作った枠組みの中で発展していった。
その先に、ルネサンスなどの人文主義があって、近代哲学が発展し、更にその先に啓蒙主義がある。
全体として一つの思想史的プロセスをなしているのであって、
キリスト教世界とイスラーム世界に分けて考えることを前提にしているから
かなりずれたことになる。
スコラ哲学とルネサンスの思想発展における具体的な関係性こそが重要だと思うけど
そこに異質な何かがなければイスラムでヒューマニズムが花開いてるはずでしょ？
そこに異質な何かがなければイスラムでヒューマニズムが花開いてるはずでしょ？
776 ：世界＠名無史さん：2012/11/10(土) 00:33:41.72 0
スコラって昔買ったな。
表紙の緩やかなエロが平和を感じられた。
表紙の緩やかなエロが平和を感じられた。
>>775
哲学に関していうとスコラに比べるとルネサンスからデカルトへの流れ
だんだん主観的、内向的になる印象があるね
スコラの頂点アキナスはカトリックの世界観を提示して
それを延々と細かい論理をつなげて証明してく感じ、とても中世的
後期スコラ当たりから宗教改革までは世界かどうこうというより
個人的な直観や感性をより重視して個人と神のつながりになり
デカルトの「我思うゆえに我あり」になる感じ
哲学に関していうとスコラに比べるとルネサンスからデカルトへの流れ
だんだん主観的、内向的になる印象があるね
スコラの頂点アキナスはカトリックの世界観を提示して
それを延々と細かい論理をつなげて証明してく感じ、とても中世的
後期スコラ当たりから宗教改革までは世界かどうこうというより
個人的な直観や感性をより重視して個人と神のつながりになり
デカルトの「我思うゆえに我あり」になる感じ
キリスト教だろうが儒教だろうが弾圧される社会であっても
覚悟を決めた学者は不正や偽善は断固これを否定し主張する。
投獄や処刑にあったとしても、彼等の著作や教義が支持されるものであれば生き残る。
覚悟を決めた学者は不正や偽善は断固これを否定し主張する。
投獄や処刑にあったとしても、彼等の著作や教義が支持されるものであれば生き残る。
780 ：世界＠名無史さん：2012/11/10(土) 01:00:28.90 0
まず第一段階としては、表面上は宗教体勢に恭順を示しながらも
反宗教の足がかりとなる著作を残すことだな。ガリレオしかり。ジャン・メリエしかり。
反宗教の足がかりとなる著作を残すことだな。ガリレオしかり。ジャン・メリエしかり。
>>767
日本は実は鎌倉時代で宗教改革を済ませてた。だから近代の移行もスムーズだったってなんかで読んだなそういや
日本は実は鎌倉時代で宗教改革を済ませてた。だから近代の移行もスムーズだったってなんかで読んだなそういや
というか、キリスト教やイスラーム自体が歴史的構築物だし。
現代のキリスト教を単純に過去に投影する人はいないと信じたいが
なんとなく現代のイスラームがそのまま、ムハンマドから続いて生きていて
イスマイール派だのファルサファだのムウタジラ派だのスーフィズムだのは、そこから逸脱したものみたいな認識の人は多そう。
スンナ派・サラフィー派中心主義的な歴史観だろう。
「ムハンマドは後継者を指名しなかった」と日本の歴史教科書に書かれてるが
シーア派が勝って多数派になっていたら、「ムハンマドはアリーを後継に指名していた」と非イスラーム世界の教科書にも載っていたろうよ。
クルアーンのテキストが確定したのも意外に遅い時代だとされているし。
初期イスラームについては、実は意外にわかっていないことが多い。
現代のキリスト教を単純に過去に投影する人はいないと信じたいが
なんとなく現代のイスラームがそのまま、ムハンマドから続いて生きていて
イスマイール派だのファルサファだのムウタジラ派だのスーフィズムだのは、そこから逸脱したものみたいな認識の人は多そう。
スンナ派・サラフィー派中心主義的な歴史観だろう。
「ムハンマドは後継者を指名しなかった」と日本の歴史教科書に書かれてるが
シーア派が勝って多数派になっていたら、「ムハンマドはアリーを後継に指名していた」と非イスラーム世界の教科書にも載っていたろうよ。
クルアーンのテキストが確定したのも意外に遅い時代だとされているし。
初期イスラームについては、実は意外にわかっていないことが多い。
784 ：世界＠名無史さん：2012/11/10(土) 01:25:01.28 O
ガリレオ弾圧はキリスト教、イスラム教じゃない。
イスラム教が女を学校にやらんのはけしからんが科学者を弾圧したんやろか？
イスラム教が女を学校にやらんのはけしからんが科学者を弾圧したんやろか？
イブン・ルシュドは暴徒に焼き討ちされてたよ
弾圧されるとしても迫害を恐れず所信を貫いたヒュパティアのような学者がいたように、
社会制度として弾圧が存在しても屈しない人間は必ずいるし、
その教義や著作が生き残れば、寧ろ本望だろう。
社会制度として弾圧が存在しても屈しない人間は必ずいるし、
その教義や著作が生き残れば、寧ろ本望だろう。
教義について、中央（教会）が管理しようとする仕組みがあるキリスト教だからこそ
近代科学が勃興した。
教義（神学、哲学）よりも法学が重視され、しかも、何が正統かを管理しようとする仕組みがないために
逆に近代科学を起こすような強い意志も生まれなかった
とか適当言ってみる。
まあ、適当だけど、ここの大半の仮説と同じ程度には信憑性あると思うよｗ
近代科学が勃興した。
教義（神学、哲学）よりも法学が重視され、しかも、何が正統かを管理しようとする仕組みがないために
逆に近代科学を起こすような強い意志も生まれなかった
とか適当言ってみる。
まあ、適当だけど、ここの大半の仮説と同じ程度には信憑性あると思うよｗ
一切の神秘主義を否定し実証に基づいた学問を重んじるべきだとの
ヒュパティアの主張はキリスト教徒達を神への冒涜だと激怒させた。
ヒュパティアの主張はキリスト教徒達を神への冒涜だと激怒させた。
ヒュパティアがそんなこと言ったのか？嘘くさ
新プラトン主義者のくせに
新プラトン主義者のくせに
結局イスラムにも啓蒙主義らしきものはあったが長続きしなかったでいいのか
しかしそれはなぜだろうな？
イスラムにとって、ギリシア・ローマは借り物に過ぎなかったということなのか？
しかしそれはなぜだろうな？
イスラムにとって、ギリシア・ローマは借り物に過ぎなかったということなのか？
>>763
しょうがないじゃん。イスラム教のが後発なんだから。
進化の度合でいうと、カルヴィンとかルーテルとか出てきたあたりのキリスト教と同じくらいのところにようやくたどり着いてんだよ。
350年前のキリスト教だって、異端審問やら魔女狩りやら火炙りやらやってただろ。三十年戦争で派手に殺し合いをして、ようやっとこ、
落ち着いた。
今、イスラム教は、やっと宗教改革だよ。カルヴァンとかルーテルに相当する原理主義と、守旧派と、世俗主義と、三つ巴で争ってる
ところなんよ。
>>764
そりゃ、追加の人頭税を払えば公然と居住区も与えられ宗門組織も維持して宗旨法に則った自治権・裁判権も与えられていたイスラム諸国と、
度々追放やら虐殺やら強制改宗やら財産の没収やらあったキリスト教政権ヨーロッパ圏とでは、比較にならんだろう。
イベリアのユダヤ人なんて、イスラム政権支配下で、キリスト教徒とも軒を並べて700年間安穏と暮らしていたのに、15世紀末にキリスト教徒
王朝の支配下になるや、追放、強制改宗、さらには改宗者を洗い出してキリスト教を受容したにも拘らず追放。そういう追放者を受け入れて、
もとの居住地の人的紐帯の維持まで認めて住まわせたのは、イスラム王朝だしな。人的紐帯を維持して町内丸ごと移住というものがそこそこ
珍しくなかった証拠に、20世紀頭まで、古臭いスペイン語を喋るユダヤ人の住む街区というものが、アフリカやシリアやアナトリアに散在していた。
しょうがないじゃん。イスラム教のが後発なんだから。
進化の度合でいうと、カルヴィンとかルーテルとか出てきたあたりのキリスト教と同じくらいのところにようやくたどり着いてんだよ。
350年前のキリスト教だって、異端審問やら魔女狩りやら火炙りやらやってただろ。三十年戦争で派手に殺し合いをして、ようやっとこ、
落ち着いた。
今、イスラム教は、やっと宗教改革だよ。カルヴァンとかルーテルに相当する原理主義と、守旧派と、世俗主義と、三つ巴で争ってる
ところなんよ。
>>764
そりゃ、追加の人頭税を払えば公然と居住区も与えられ宗門組織も維持して宗旨法に則った自治権・裁判権も与えられていたイスラム諸国と、
度々追放やら虐殺やら強制改宗やら財産の没収やらあったキリスト教政権ヨーロッパ圏とでは、比較にならんだろう。
イベリアのユダヤ人なんて、イスラム政権支配下で、キリスト教徒とも軒を並べて700年間安穏と暮らしていたのに、15世紀末にキリスト教徒
王朝の支配下になるや、追放、強制改宗、さらには改宗者を洗い出してキリスト教を受容したにも拘らず追放。そういう追放者を受け入れて、
もとの居住地の人的紐帯の維持まで認めて住まわせたのは、イスラム王朝だしな。人的紐帯を維持して町内丸ごと移住というものがそこそこ
珍しくなかった証拠に、20世紀頭まで、古臭いスペイン語を喋るユダヤ人の住む街区というものが、アフリカやシリアやアナトリアに散在していた。
キリスト教やイスラム教圏って儒教圏のように妾を囲った罪で僧侶を
権力側が処刑するような権力が僧侶を規律を以って統制する体制ではない。
権力側が処刑するような権力が僧侶を規律を以って統制する体制ではない。
>>763,791
お前らと同じことを俺も中学校くらいのときに思ったわ。
学校を出るくらいのときようやく自分を否定される洗礼を経て自我が確立するんだよな。
そんな時期が俺にもありました。
お前らもイスラムも頑張れよ。
お前らと同じことを俺も中学校くらいのときに思ったわ。
学校を出るくらいのときようやく自分を否定される洗礼を経て自我が確立するんだよな。
そんな時期が俺にもありました。
お前らもイスラムも頑張れよ。
795 ：名無し募集中。。。：2012/11/10(土) 09:09:00.00 0
796 ：名無し募集中。。。：2012/11/10(土) 09:20:01.90 0
>>783
ムハンマドはアリーに継いで欲しかったはず
ムハンマドはアリーに継いで欲しかったはず
＞宗教を克服すると道徳心の欠如がおきて
＞薬物依存や性的錯綜や犯罪率や自殺率が向上する
そこでジェルジンスキーの秘密警察･チェカーの出番となります
＞薬物依存や性的錯綜や犯罪率や自殺率が向上する
そこでジェルジンスキーの秘密警察･チェカーの出番となります
イスラムはお前らネトウヨと同じなわけ。
現代の西洋戦争に巻き込まれる寸前で極めて原理主義化したわけ。
昭和中期のアフガンではグルカを着ける女性なんていないわけ。
それが国粋運動で拡大したわけ。
イスラム運動は日本でいう国粋運動だから日の丸掲げるのと同じ意味。
ちなみにブルカは、
隠すことによる妄想刺激の需要があるそうだ。
下着と同じ効果。
現代の西洋戦争に巻き込まれる寸前で極めて原理主義化したわけ。
昭和中期のアフガンではグルカを着ける女性なんていないわけ。
それが国粋運動で拡大したわけ。
イスラム運動は日本でいう国粋運動だから日の丸掲げるのと同じ意味。
ちなみにブルカは、
隠すことによる妄想刺激の需要があるそうだ。
下着と同じ効果。
>>791
イスラムの寛容度合いは地域や時代によって違う
スペインの対岸のマグリブはユダヤ教、キリスト教を迫害して絶滅状態
イスラム教一色になった
イベリアでもムワッヒド朝治下のキリスト教、ユダヤ教徒は弾圧されて
キリスト教圏に逃げ込んでいる
スペインのこといえる立場じゃねーな
スペインはモスリコを船で対岸まで運んだ、それなりの筋は通してる
イスラムの寛容度合いは地域や時代によって違う
スペインの対岸のマグリブはユダヤ教、キリスト教を迫害して絶滅状態
イスラム教一色になった
イベリアでもムワッヒド朝治下のキリスト教、ユダヤ教徒は弾圧されて
キリスト教圏に逃げ込んでいる
スペインのこといえる立場じゃねーな
スペインはモスリコを船で対岸まで運んだ、それなりの筋は通してる
イスラムの寛容度合いというか、考えても見ろ。
直近のイスラム全盛期であるオスマン・サファヴィ・ムガールの３帝国時代は、
アラブ人の神道であるイスラム教を他民族が統べていたんだぞ。
寛容にならないわけがない。
石油も発見されてない時代、それだけアラブのイスラムが魅力的な文化だったってことだ。
一方キリスト教を欲した部外者は歴史上ひとりもいない。
直近のイスラム全盛期であるオスマン・サファヴィ・ムガールの３帝国時代は、
アラブ人の神道であるイスラム教を他民族が統べていたんだぞ。
寛容にならないわけがない。
石油も発見されてない時代、それだけアラブのイスラムが魅力的な文化だったってことだ。
一方キリスト教を欲した部外者は歴史上ひとりもいない。
ケレイトがキリスト教を信仰していた。
悪名高いローマカトリックではなくてネストリウス派だし、
結局本来のシャーマニズムやラマ教に落ち着いたみたいだけど。
悪名高いローマカトリックではなくてネストリウス派だし、
結局本来のシャーマニズムやラマ教に落ち着いたみたいだけど。
802 ：名無し募集中。。。：2012/11/10(土) 11:09:40.15 0
共産主義が100年もたずに崩壊したのに
イスラム教は1000年以上も続いているのが凄い
イスラム教は1000年以上も続いているのが凄い
803 ：名無し募集中。。。：2012/11/10(土) 11:10:53.98 0
>>800
いまはアメリカ二兎って変わられた
いまはアメリカ二兎って変わられた
ならメジャー宗教で一番古い仏教が最強だ
部外者いうなら発祥地で信徒が少ない仏教やキリスト教の方がよっぽど部外者だわ
807 ：名無し募集中。。。：2012/11/10(土) 11:24:22.45 0
>>805
仏教はインドでも中国でも忘れられたからなあ
仏教はインドでも中国でも忘れられたからなあ
>>804
イスラムはアラブ人のための宗教でアラブとイスラムは切っても切り離せない
人・地・教・語が一体の文明。日本の神道と同じです。
そのアラブ文化が他地域の文化を併呑していったもの。
戦力に上回る他の諸地域が文化のみ踏襲したのだから、理由は進歩性に他ならない。
キリスト教はユダヤの存在もカナンの土地もヘブライ語も全て伝説上の存在に過ぎない純粋な軍事集団。
イスラムはアラブ人のための宗教でアラブとイスラムは切っても切り離せない
人・地・教・語が一体の文明。日本の神道と同じです。
そのアラブ文化が他地域の文化を併呑していったもの。
戦力に上回る他の諸地域が文化のみ踏襲したのだから、理由は進歩性に他ならない。
キリスト教はユダヤの存在もカナンの土地もヘブライ語も全て伝説上の存在に過ぎない純粋な軍事集団。
仏教も文化浸透という意味ではイスラム教と同じだよ。
イスラムも発端は勢力集団だったが、国際宗教化したのは文化浸透。
これがなければきっと世界史の一ページとして地域集団で消えていた。
歴史上で軍事力のみで拡散した宗教はキリスト教だけ。
イスラムも発端は勢力集団だったが、国際宗教化したのは文化浸透。
これがなければきっと世界史の一ページとして地域集団で消えていた。
歴史上で軍事力のみで拡散した宗教はキリスト教だけ。
じゃ軍事力のみで拡散する方が正解だなｗ
イスラムのイランでのゾロアスター破壊は
今までのペルシャの支配への怨念もあったのか
徹底的なものだったが。
今までのペルシャの支配への怨念もあったのか
徹底的なものだったが。
>>810
お前コミュニストみたいな奴だな
お前コミュニストみたいな奴だな
軍事で戦う者は軍事のみで裁可する。
これは日本の武士でも騎馬民族でも共通している武断主義。
軍事で攻め入り思想を強制する。
これはキリスト教他、共産主義などが行った人格改造の恐怖政治。
一番近い概念は”サイコパス”
これは日本の武士でも騎馬民族でも共通している武断主義。
軍事で攻め入り思想を強制する。
これはキリスト教他、共産主義などが行った人格改造の恐怖政治。
一番近い概念は”サイコパス”
はぁ？８０９の言うとおり軍事力のみで拡散するのが西欧なら
コミュニストも資本主義も両方だろ
なんでコミュニスト限定すんだよ
ちなみに今の日本は明治維新で８０９のいう軍事力のみ拡散の西欧の影響を大いに受けている
つまり８０９のいう軍事力のみ拡散の資本主義を導入した方が正解だね
コミュニストも資本主義も両方だろ
なんでコミュニスト限定すんだよ
ちなみに今の日本は明治維新で８０９のいう軍事力のみ拡散の西欧の影響を大いに受けている
つまり８０９のいう軍事力のみ拡散の資本主義を導入した方が正解だね
815 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/11/10(土) 12:21:53.08 0
>>532
オスマン帝国の最盛期ってちょうどユーラシア交易における陸路と海路の価値が逆転する時期なんだよね。
伝統的な陸上ルートや地中海交易だけで充分だと思ってインド洋に関心の低かったオスマン帝国を尻目に、
西欧諸国はインド洋や大西洋の交易開発に力を注いでた。そして、やがてそっちのほうが発展するようになった訳だ。
カイロに関しては、>>535も言ってるようにそれまでイスラーム圏の代表的な大都市だったこともあり、
オスマン帝国でもそれなりに重視してた地域ではあったけど、首都のイスタンブルほどではなかったね。
オスマン帝国支配下のエジプトは半自治地域であり、税収の上では重要視されていたけど、
そこを拠点にしたインド洋交易に関してはオスマン帝国もあまり熱心ではなかったよ。
>>536
カイロ（というかエジプト）の発展はインド洋交易だけでなく、
ナイル川流域の豊かな農業生産によるところも大きいよ。
オスマン帝国は、税収の面で後者は重視してたけど、前者にはあまり関心がなかった。
オスマン帝国の最盛期ってちょうどユーラシア交易における陸路と海路の価値が逆転する時期なんだよね。
伝統的な陸上ルートや地中海交易だけで充分だと思ってインド洋に関心の低かったオスマン帝国を尻目に、
西欧諸国はインド洋や大西洋の交易開発に力を注いでた。そして、やがてそっちのほうが発展するようになった訳だ。
カイロに関しては、>>535も言ってるようにそれまでイスラーム圏の代表的な大都市だったこともあり、
オスマン帝国でもそれなりに重視してた地域ではあったけど、首都のイスタンブルほどではなかったね。
オスマン帝国支配下のエジプトは半自治地域であり、税収の上では重要視されていたけど、
そこを拠点にしたインド洋交易に関してはオスマン帝国もあまり熱心ではなかったよ。
>>536
カイロ（というかエジプト）の発展はインド洋交易だけでなく、
ナイル川流域の豊かな農業生産によるところも大きいよ。
オスマン帝国は、税収の面で後者は重視してたけど、前者にはあまり関心がなかった。
イスラム導入しなくてほんとに大正解だったな日本は
まぁする理由も縁も全くなかったけど
まぁする理由も縁も全くなかったけど
817 ：世界＠名無史さん：2012/11/10(土) 12:29:49.56 O
難しいことは分からんが、すごい最初>>13
ストックホルムのムスリムは白夜のラマダンで飢え死にする、みたいなやつ。
それが気になって、宇宙飛行士はどうすんだろ。
調べたら２００７年マレーシアの医者の宇宙飛行士がやってるんだね。
出発前｢宇宙飛行士が直面する宗教的問題｣という検討会をやったそうな。
イスラム法学者を交えて具体的実施要領を定め無事任務を実施しつつラマダンを過ごしたとのこと。
スレ主さんがイスラムの文明開化を主張しているが
宗教家法律家政治家歴史家よりも技術屋に改革のチャンスがあるかもしれないね。
ストックホルムのムスリムは白夜のラマダンで飢え死にする、みたいなやつ。
それが気になって、宇宙飛行士はどうすんだろ。
調べたら２００７年マレーシアの医者の宇宙飛行士がやってるんだね。
出発前｢宇宙飛行士が直面する宗教的問題｣という検討会をやったそうな。
イスラム法学者を交えて具体的実施要領を定め無事任務を実施しつつラマダンを過ごしたとのこと。
スレ主さんがイスラムの文明開化を主張しているが
宗教家法律家政治家歴史家よりも技術屋に改革のチャンスがあるかもしれないね。
啓蒙時代にキリスト教思想を俗化させたキリスト教圏が最強になった
キリスト教思想にはイスラムや古代からよいものだけ引き継いだ
だからもうイスラムは勉強する必要はない
キリスト教思想にはイスラムや古代からよいものだけ引き継いだ
だからもうイスラムは勉強する必要はない
>>820
マルクス主義はそうだな。
コミュニストは計画的に人民を制御して理想を構築するという方針があるよ。
資本主義は自然発生。資本主義という言葉自体が共産主義ありきの対義語だ。
共産主義という発想自体は良いが、それを人民侵略から始めようとする方針が
やはりキリスト教徒の実行した悪策と言わざるを得ない。
マルクス主義はそうだな。
コミュニストは計画的に人民を制御して理想を構築するという方針があるよ。
資本主義は自然発生。資本主義という言葉自体が共産主義ありきの対義語だ。
共産主義という発想自体は良いが、それを人民侵略から始めようとする方針が
やはりキリスト教徒の実行した悪策と言わざるを得ない。
>>811
イスラムがゾロアスター破壊というなら
仏教も大和古神道を全て破壊し尽くした破壊者だな。
中世以降も神人の座役特権を廃止して檀家による支配制度を作った。
一向宗による軍事侵略も行っているな。
イスラムがゾロアスター破壊というなら
仏教も大和古神道を全て破壊し尽くした破壊者だな。
中世以降も神人の座役特権を廃止して檀家による支配制度を作った。
一向宗による軍事侵略も行っているな。
昔は政治制度とか都市の作り方とか古典とかと宗教は唐の進んだ文化としてセットじゃん。
それを切り分けるほど昔の日本人は頭よくなかったんですよ。進んだものを取り入れようとなれば
そういうことになる。しかも当時神道というものにまとまった教義もなし、
民間でそれぞれ土地の神だどこそこの神だって祭ってるだけなわけで、当時の人間からすれば旧習にすぎない。
それを切り分けるほど昔の日本人は頭よくなかったんですよ。進んだものを取り入れようとなれば
そういうことになる。しかも当時神道というものにまとまった教義もなし、
民間でそれぞれ土地の神だどこそこの神だって祭ってるだけなわけで、当時の人間からすれば旧習にすぎない。
824 ：世界＠名無史さん：2012/11/10(土) 12:55:37.38 O
今後も原発維持は必要だな
キリスト教的文脈が支配的な中で考えたので、その思想にキリスト教色が見られる
ということと、その思想は（以前からあった）キリスト教の思想を世俗化したものだることは区別しなければならない。
前者を後者と取り違えてる。
キリスト教思想の世俗化したものである、というためには
最低限、世俗化されないかたちで、それ以前の”キリスト教思想”の中に、その思想が存在しなければならない。
それが満たされたとしても、キリスト教思想というモノ自体が、実体としてあるわけではなく
キリスト教徒がキリスト教と関連付けて考えたことの総体＝キリスト教思想なので
なにか、実体的な「キリスト教思想」なるものを想定して、キリスト教思想にみられるものを
なんでもかんでも、「キリスト教思想」の本質の現れであるかのように語ることは、錯誤であり、錯誤の上に立てられた考えも大抵間違ってる。
なんならロックの思想もライプニッツの思想もヘーゲルの思想も「キリスト教思想」にカウントすることは可能。
ということと、その思想は（以前からあった）キリスト教の思想を世俗化したものだることは区別しなければならない。
前者を後者と取り違えてる。
キリスト教思想の世俗化したものである、というためには
最低限、世俗化されないかたちで、それ以前の”キリスト教思想”の中に、その思想が存在しなければならない。
それが満たされたとしても、キリスト教思想というモノ自体が、実体としてあるわけではなく
キリスト教徒がキリスト教と関連付けて考えたことの総体＝キリスト教思想なので
なにか、実体的な「キリスト教思想」なるものを想定して、キリスト教思想にみられるものを
なんでもかんでも、「キリスト教思想」の本質の現れであるかのように語ることは、錯誤であり、錯誤の上に立てられた考えも大抵間違ってる。
なんならロックの思想もライプニッツの思想もヘーゲルの思想も「キリスト教思想」にカウントすることは可能。
ムスリムも宇宙飛行するときくらいガマンして合わせろよｗ
仕事だろ。
仕事だろ。
日本人は宗教的に無節操だから、純粋な信仰を持つ人たちを偏狭、非寛容と
思ってしまうんだね。世界的には日本人のほうが異常なんだよ。
無節操を信仰の自由と思ってるのは日本人だけだよ。
思ってしまうんだね。世界的には日本人のほうが異常なんだよ。
無節操を信仰の自由と思ってるのは日本人だけだよ。
アメリカではクリスマスから宗教色を抜こうという動きがあったり
ムスリムの子どもたちでさえクリスマスを楽しむのに
商業的クリスマスを楽しんでるくらいで、「我々日本人は宗教的に無節操」とか胸を張っちゃう日本人
ムスリムの子どもたちでさえクリスマスを楽しむのに
商業的クリスマスを楽しんでるくらいで、「我々日本人は宗教的に無節操」とか胸を張っちゃう日本人
信仰は個人の内面に属することなんだよ。親の宗教を漫然と自分の宗教と称して
疑わない日本人は世界的には特殊だ。こんな民族だから首相が信教の自由を侵害する
靖国参拝をやっても平然と受け入れてしまうんだね。恥ずかしいことだ。
疑わない日本人は世界的には特殊だ。こんな民族だから首相が信教の自由を侵害する
靖国参拝をやっても平然と受け入れてしまうんだね。恥ずかしいことだ。
朝鮮人に神社参拝を強制した日本人が何でイスラムを"非寛容"と非難できるんだよ。
そこに行くのか。
宗教に無頓着の風潮が生まれたのは日本が半分社会主義だった名残りだと思うぞ。
宗教否定は共産主義の思想のひとつだから。
反靖国もそうなんじゃないかな。
戦没者慰霊が神道で行われて悪いことはないよ。
神道に教義が無いのは古代のみでなく今もそうですよ。
旧習を習合して仏教があるからお盆に法事をやるんですよ。
それを否定するのと同じです。
宗教に無頓着の風潮が生まれたのは日本が半分社会主義だった名残りだと思うぞ。
宗教否定は共産主義の思想のひとつだから。
反靖国もそうなんじゃないかな。
戦没者慰霊が神道で行われて悪いことはないよ。
神道に教義が無いのは古代のみでなく今もそうですよ。
旧習を習合して仏教があるからお盆に法事をやるんですよ。
それを否定するのと同じです。
占領地の朝鮮人に神社参拝を強要したのは
欧米社会の一員として"宗教強制"のルールを守らなければならなくなったからだろうな。
それがキリスト教社会のルールである文化だから。
踏襲する必要は全く無かったんだが、
そのためだけにミカドを教皇にして神道を国教化した。
欧米社会の一員として"宗教強制"のルールを守らなければならなくなったからだろうな。
それがキリスト教社会のルールである文化だから。
踏襲する必要は全く無かったんだが、
そのためだけにミカドを教皇にして神道を国教化した。
きっと仏教教師か旧左翼の方だと思うが
日本の宗教を否定するとは
ずいぶん非寛容な方がいらっしゃる。
日本の宗教を否定するとは
ずいぶん非寛容な方がいらっしゃる。
>>828
＞＞キリスト教徒がキリスト教と関連付けて考えたことの総体＝キリスト教思想なので
その通りだねイスラム思想も古代の学問をイスラム化したものでキリスト思想と似たようなモノだ
ただそれを認めるならキリスト教の影響の大きさを認めるも同じだな
＞＞ロックの思想（自然法）もライプニッツの思想（存在論）もヘーゲルの思想（存在論）
自然法、存在論、国際法、君主制論 全員アキナスの影響受けてるから正しいね
デカルト「我思うゆえに我あり」 ネタ元 アキナス「我あるゆえにわれ思う」
リンカーン「人民の、人民による、人民のための政治」
ネタ元 ウィクリフ「この聖書は人民の、人民による、人民のための統治に資するものである」
＞＞キリスト教徒がキリスト教と関連付けて考えたことの総体＝キリスト教思想なので
その通りだねイスラム思想も古代の学問をイスラム化したものでキリスト思想と似たようなモノだ
ただそれを認めるならキリスト教の影響の大きさを認めるも同じだな
＞＞ロックの思想（自然法）もライプニッツの思想（存在論）もヘーゲルの思想（存在論）
自然法、存在論、国際法、君主制論 全員アキナスの影響受けてるから正しいね
デカルト「我思うゆえに我あり」 ネタ元 アキナス「我あるゆえにわれ思う」
リンカーン「人民の、人民による、人民のための政治」
ネタ元 ウィクリフ「この聖書は人民の、人民による、人民のための統治に資するものである」
838 ：世界＠名無史さん：2012/11/10(土) 14:58:50.71 O
>>829
817です。
気持ちはようわかる。
忙しい仕事中にメッカの方向測って絨毯しいてお祈り始めたら、
俺も間違いなくキレる。国内だったら何を言ってもＯＫかもしれない。
ムスリム夫に断食なんかあんただけやればと言った日本人妻もいる。
しかし女学校を焼いたり女学生を銃撃するイスラム教徒がいるなかで、
時代の変化に応じて宗教の方法を模索する人は交渉相手にしろ喧嘩相手にしろ
大切な人だと思います。
817です。
気持ちはようわかる。
忙しい仕事中にメッカの方向測って絨毯しいてお祈り始めたら、
俺も間違いなくキレる。国内だったら何を言ってもＯＫかもしれない。
ムスリム夫に断食なんかあんただけやればと言った日本人妻もいる。
しかし女学校を焼いたり女学生を銃撃するイスラム教徒がいるなかで、
時代の変化に応じて宗教の方法を模索する人は交渉相手にしろ喧嘩相手にしろ
大切な人だと思います。
839 ：世界＠名無史さん：2012/11/10(土) 15:13:20.76 0
>>661
激しく同意ｗ
激しく同意ｗ
840 ：世界＠名無史さん：2012/11/10(土) 15:15:31.30 O
イスラム教徒世界中の何処にいても、メッカの方向を指せる。
すごい事だ。
彼らは理知的なコンパスを持っている。
すごい事だ。
彼らは理知的なコンパスを持っている。
>>837
＞ただそれを認めるならキリスト教の影響の大きさを認めるも同じだな
は、なんで？
断っておくが、小さいと言ってるわけじゃないぞ。
キリスト教が前提としてあって、コスモロジーを語るときに、キリスト教的世界像と関連付けて語られるのが自然な時代があったのだから
単にキリスト教的要素を持つことを持って、実体化された”キリスト教思想の重要”を論じてもあまり意味が無いと言っているんだから
それに対して「やっぱり大きいんじゃないか！」と言われても、根本的にずれてるとしか言いようが無い。
＞自然法、存在論、国際法、君主制論 全員アキナスの影響受けてるから正しいね
は？トミズムの影響を受けてるかどうかじゃなくて、それ自体が広義のキリスト教思想と呼びうるものだといってるんだが。
なんかまともに調べないで言ってないか？
というか、日本語普通に読めれば、わかるだろ。
あと自然法論の系譜はまずストア派までか登らせるのが筋だし
デカルトのコギトはさらに、イブン・シーナーの空中人間論に遡るよ。
ウィクリフらの俗語訳聖書もそれまでのラテン語訳聖書至上主義へのカウンターとしてあるわけで
「キリスト教思想」なるものがまずあって、そこからそういう発想が出てきたみたいな理解は
あまりにデタラメすぎる。
＞ただそれを認めるならキリスト教の影響の大きさを認めるも同じだな
は、なんで？
断っておくが、小さいと言ってるわけじゃないぞ。
キリスト教が前提としてあって、コスモロジーを語るときに、キリスト教的世界像と関連付けて語られるのが自然な時代があったのだから
単にキリスト教的要素を持つことを持って、実体化された”キリスト教思想の重要”を論じてもあまり意味が無いと言っているんだから
それに対して「やっぱり大きいんじゃないか！」と言われても、根本的にずれてるとしか言いようが無い。
＞自然法、存在論、国際法、君主制論 全員アキナスの影響受けてるから正しいね
は？トミズムの影響を受けてるかどうかじゃなくて、それ自体が広義のキリスト教思想と呼びうるものだといってるんだが。
なんかまともに調べないで言ってないか？
というか、日本語普通に読めれば、わかるだろ。
あと自然法論の系譜はまずストア派までか登らせるのが筋だし
デカルトのコギトはさらに、イブン・シーナーの空中人間論に遡るよ。
ウィクリフらの俗語訳聖書もそれまでのラテン語訳聖書至上主義へのカウンターとしてあるわけで
「キリスト教思想」なるものがまずあって、そこからそういう発想が出てきたみたいな理解は
あまりにデタラメすぎる。
>>838
いや、別にいいけど。やることやってくれれば問題ない。
謎のこだわりにいちいち目くじら立てるほど誰も暇では無いので。
日本の宗教は仕事教。
あと古代の宗教は古代人には認識できない科学的事情までは考慮されてないから、
温帯低緯度の気候風習は地球外まで意味を持たないことくらいは
どんな頑迷なムスリムでも理解してると思われる。
いや、別にいいけど。やることやってくれれば問題ない。
謎のこだわりにいちいち目くじら立てるほど誰も暇では無いので。
日本の宗教は仕事教。
あと古代の宗教は古代人には認識できない科学的事情までは考慮されてないから、
温帯低緯度の気候風習は地球外まで意味を持たないことくらいは
どんな頑迷なムスリムでも理解してると思われる。
>>815
それは結局インド洋からの収入が大したことがなかったと
言っているようにしか思えないが
>>817
高緯度が努力の気風があるなんて
アメリカ人が言っている「カトリックは怠惰。プロテスタントは勤勉」と
同じじゃね
それは結局インド洋からの収入が大したことがなかったと
言っているようにしか思えないが
>>817
高緯度が努力の気風があるなんて
アメリカ人が言っている「カトリックは怠惰。プロテスタントは勤勉」と
同じじゃね
高緯度が努力のある気風という風潮を生まれて始めて聞いたんだが一体なんの話なのだろうか。
スレ違いなのでやめて欲しい。
スレ違いなのでやめて欲しい。
明治時代に書かれた小学生向け地理参考書には高緯度は勤勉ってのが当然の事実として載ってたな
キリスト教徒の偏見から自由にならなければ
イスラムの真実は見えてこない。日本人にとっては、つまり
脱亜入欧一辺倒の近代を反省することだな
イスラムの真実は見えてこない。日本人にとっては、つまり
脱亜入欧一辺倒の近代を反省することだな
>>841
だから中世の「キリスト教徒がキリスト教と関連付けて考えたことの総体＝キリスト教思想」が
近世に俗化したことに変わりはないだろ
で実態と本質はは「キリスト教徒がキリスト教と関連付けて考えたことの総体」で主に中世後期の文化
だから中世の「キリスト教徒がキリスト教と関連付けて考えたことの総体＝キリスト教思想」が
近世に俗化したことに変わりはないだろ
で実態と本質はは「キリスト教徒がキリスト教と関連付けて考えたことの総体」で主に中世後期の文化
>>847
＞だから中世の「キリスト教徒がキリスト教と関連付けて考えたことの総体＝キリスト教思想」が
＞近世に俗化したことに変わりはないだろ
それは、「近代化の過程で、コスモロジーや社会倫理をキリスト教と関連付けずにかたるようになった」ってことを
強引にレトリックで言い換えてるだけじゃん。
「キリスト教思想」だの「イスラーム思想」だのが、相当に限定的な特徴付けで定義される実体としてあって
それがその本質をそのままに、世俗化したというわけではない。
＞で実態と本質はは「キリスト教徒がキリスト教と関連付けて考えたことの総体」で主に中世後期の文化
”中世後期”に遡るルーツを持つ思想は自動的にキリスト教思想が世俗化したものである？
大雑把すぎるし、恣意的すぎる。
たとえば、仏教について、ガウタマ・シッタールダの思想を復元し、
その独自性を評価、それの過去への影響を論じることで
「仏教思想の世俗化」みたいなことを語ることは可能かもしれないが
キリスト教史の中の壱断片にすぎないのと同時に、様々な歴史的ネットワークの上に成り立っている膨大な中世思想を
単一の実体として、キリスト教思想という実体と本質と規定することは
雑で恣意的。
世界観を語るのに非キリスト教的に語るのが当たり前になるのは
19〜20世紀くらいになってやっと、って感じだけどな。
＞だから中世の「キリスト教徒がキリスト教と関連付けて考えたことの総体＝キリスト教思想」が
＞近世に俗化したことに変わりはないだろ
それは、「近代化の過程で、コスモロジーや社会倫理をキリスト教と関連付けずにかたるようになった」ってことを
強引にレトリックで言い換えてるだけじゃん。
「キリスト教思想」だの「イスラーム思想」だのが、相当に限定的な特徴付けで定義される実体としてあって
それがその本質をそのままに、世俗化したというわけではない。
＞で実態と本質はは「キリスト教徒がキリスト教と関連付けて考えたことの総体」で主に中世後期の文化
”中世後期”に遡るルーツを持つ思想は自動的にキリスト教思想が世俗化したものである？
大雑把すぎるし、恣意的すぎる。
たとえば、仏教について、ガウタマ・シッタールダの思想を復元し、
その独自性を評価、それの過去への影響を論じることで
「仏教思想の世俗化」みたいなことを語ることは可能かもしれないが
キリスト教史の中の壱断片にすぎないのと同時に、様々な歴史的ネットワークの上に成り立っている膨大な中世思想を
単一の実体として、キリスト教思想という実体と本質と規定することは
雑で恣意的。
世界観を語るのに非キリスト教的に語るのが当たり前になるのは
19〜20世紀くらいになってやっと、って感じだけどな。
欧米を尊大化すると同時に自分を矮小化して、
その他のムスリムはさらにその下、という思考パターンだな。
彼らが極東を周っていたのはクリミア戦争の頃。
日本や中国が欧米に接触あるいは協力しなかったら、
今日の欧米は無かった可能性だってある。
欧米優越社会には日本自身も一役買ってることに早く気付くべき。
その他のムスリムはさらにその下、という思考パターンだな。
彼らが極東を周っていたのはクリミア戦争の頃。
日本や中国が欧米に接触あるいは協力しなかったら、
今日の欧米は無かった可能性だってある。
欧米優越社会には日本自身も一役買ってることに早く気付くべき。
その科学技術や社会システムと「欧米」の優劣とを分けて考えられない思考で理論展開されても訳が分からないんだが
その指摘も要点が四散しててわけわからないんだが。
吉田松陰とかも含めて、西洋のテクノロジーについてはともかく
純粋な「自然科学」については、「あっちの人ってこういうの調べるの好きな人が多いのね。日本にもそういう趣味の人いるね」という程度の認識だった。
純粋な「自然科学」については、「あっちの人ってこういうの調べるの好きな人が多いのね。日本にもそういう趣味の人いるね」という程度の認識だった。
吉田松陰とかも含めて、
↓
吉田松陰とかも含めて、江戸の思想家たちの感覚では
↓
吉田松陰とかも含めて、江戸の思想家たちの感覚では
国家の発展に宗教は関係無い
いかに交易で金を稼ぐ事が重要だったのがよくわかる
いかに交易で金を稼ぐ事が重要だったのがよくわかる
855 ：世界＠名無史さん：2012/11/10(土) 17:32:21.78 O
>>817です
高緯度の件は>>13に言ってくれ
私はイスラムが知りたいだけ。
種々の環境下、信心深いムスリムの行動興味深い。
メッカの方向が直ちに分かる。これ大圏航路というもの。
彼らは、砂漠を越え海原を渡る自然科学活用の天才。
仲良くする、戦う、無視する。どれも大変。
イスラム側の意見もっと聞きたいな。
高緯度の件は>>13に言ってくれ
私はイスラムが知りたいだけ。
種々の環境下、信心深いムスリムの行動興味深い。
メッカの方向が直ちに分かる。これ大圏航路というもの。
彼らは、砂漠を越え海原を渡る自然科学活用の天才。
仲良くする、戦う、無視する。どれも大変。
イスラム側の意見もっと聞きたいな。
直ちに分かるわけ無いだろ。
ムスリムってプラス方向であれマイナス方向であれ
なんか非人間化されやすいな。
「女は結婚したら家庭に入れ」とか言ってる爺さんが価値観や文化とかは今の人と違えど
ただの爺さんであるように
ムスリム・ムスリマだってただのおっさんおばさんじいさんばあさん、ただのガキだよ
ムスリムってプラス方向であれマイナス方向であれ
なんか非人間化されやすいな。
「女は結婚したら家庭に入れ」とか言ってる爺さんが価値観や文化とかは今の人と違えど
ただの爺さんであるように
ムスリム・ムスリマだってただのおっさんおばさんじいさんばあさん、ただのガキだよ
しかし結婚しながら働くのって大変だぞ。
二十年前ならいざしらず今は。
それでもやるというのか。
二十年前ならいざしらず今は。
それでもやるというのか。
結婚して仕事やめるのも大変だろ
どっちも無理だな。
つまり意志は持つなということだ。
生きるためには時代に流されて生きて行け。
つまり意志は持つなということだ。
生きるためには時代に流されて生きて行け。
>>859
神以外の者の奴隷になってはいけません。
賞賛は神の御下に、諸世界の主、。
慈愛、慈悲なる審判の日の王に。
ただあなたにのみ隷属し、
ただあなたにのみ救いを求めます。
直き道に導き給え、恩寵の道へ。
断罪の道ではなく、迷い道でなく。
神以外の者の奴隷になってはいけません。
賞賛は神の御下に、諸世界の主、。
慈愛、慈悲なる審判の日の王に。
ただあなたにのみ隷属し、
ただあなたにのみ救いを求めます。
直き道に導き給え、恩寵の道へ。
断罪の道ではなく、迷い道でなく。
なに酔っ払ってんだお前
イスラムは優れていたという割には、船がしょぼくて、
ヨーロッパの船に相手にならなかったけど、何でだろう。
ヨーロッパの船に相手にならなかったけど、何でだろう。
>>862
不要だったから。
欧州で大陸間移動が可能な船舶の建造をしたのはイスラム地域をバイパスして
アジアとの交易をしたかったから。
イスラム側もオスマン帝国が出来て地中海の覇権を争うようになってからは地中海では
さほど負けてないだろ。
不要だったから。
欧州で大陸間移動が可能な船舶の建造をしたのはイスラム地域をバイパスして
アジアとの交易をしたかったから。
イスラム側もオスマン帝国が出来て地中海の覇権を争うようになってからは地中海では
さほど負けてないだろ。
>>861
イスラム的論理
イスラム的論理
キリスト教ほどではないが儒教でも儒教道徳の抱える矛盾や偽善を指摘する思想は
明末頃から現れているし、幕末なんて朱子学に対する陽明学の反乱という感がある。
明末頃から現れているし、幕末なんて朱子学に対する陽明学の反乱という感がある。
イスラム教は教義の拘束が病気なら緩和が認められたり逃げ道が容易されていて
葛藤が生じにくいのではないか。イスラムの抱える矛盾や偽善を糾弾する思想が生まれにくかった。
葛藤が生じにくいのではないか。イスラムの抱える矛盾や偽善を糾弾する思想が生まれにくかった。
権力者によっては苛烈な弾圧を行なって
例えば、外に出れなくなった独身女性の死者が大量に出たりしたようなこともあったぞ。
例外的な話ではあるが
ヨーロッパでも、大抵の場合は、逃げ場があったのでそう単純ではない。
強いて言うなら、聖職者（ウラマーやスーフィーを聖職者として）の位置づけが違うので、聖職者批判が宗教批判に直結しにくいってのはあるかもな。
例えば、外に出れなくなった独身女性の死者が大量に出たりしたようなこともあったぞ。
例外的な話ではあるが
ヨーロッパでも、大抵の場合は、逃げ場があったのでそう単純ではない。
強いて言うなら、聖職者（ウラマーやスーフィーを聖職者として）の位置づけが違うので、聖職者批判が宗教批判に直結しにくいってのはあるかもな。
でも、近代はともかく、中世で聖職者批判がキリスト教批判に直結した例って聞いたことないので
それもないんじゃね？
それもないんじゃね？
スコラ哲学からはヨーロッパ人のキリスト教への違和感と葛藤とも読み取れるが
アラブ人はイスラム教に大して葛藤も違和感も感じなかったのか論理的な突き詰めがされなかった。
アラブ人はイスラム教に大して葛藤も違和感も感じなかったのか論理的な突き詰めがされなかった。
読み取れるって、根拠は何？
イスラーム神学や哲学からは読み取れないのか。
というか、そういうことが言えるほど読んでる人って日本人の中ではかなり限られてると思うんだが。
イスラーム神学や哲学からは読み取れないのか。
というか、そういうことが言えるほど読んでる人って日本人の中ではかなり限られてると思うんだが。
イスラムは支配者の宗教じゃなかったからだよ。
被支配者の宗教。
被支配者の宗教。
逆じゃね？
スンナ派イスラームが、なんというかキリスト教のような深みを感じないのは
常に強者としてしか思想形成をしてこなかったからだと思うが。
スンナ派イスラームが、なんというかキリスト教のような深みを感じないのは
常に強者としてしか思想形成をしてこなかったからだと思うが。
深みというか、「敗者から見た世界」というか、そういうアイロニカルな視点がない
キリスト教は十字架に架けられたイエスからはじまり、弾圧の中で弱者の宗教として最初の数百年をスタートした
イスラームはマッカ時代はともかくマディーナ以降は支配者・勝者の宗教として最初の数百年をスタートした
キリスト教は十字架に架けられたイエスからはじまり、弾圧の中で弱者の宗教として最初の数百年をスタートした
イスラームはマッカ時代はともかくマディーナ以降は支配者・勝者の宗教として最初の数百年をスタートした
儒教なんかもそうだな。
支配者側の視点しかない。
支配者側の視点しかない。
875 ：世界＠名無史さん：2012/11/10(土) 22:11:13.18 0
おいおい、
アラブが異民族に支配されて支配民族がイスラムに改宗したという、
ヌルハチの清のパターンですよ。
アラブが異民族に支配されて支配民族がイスラムに改宗したという、
ヌルハチの清のパターンですよ。
キリスト教は敗者というより反政府活動あるいは下克上の宗教。
ゲリラからローマ文明を乗っ取ってその後に至る。
イスラム教はスタートは新進勢力。
モンゴルに滅ぼされて以降は学問で生き残った文明集団。
ゲリラからローマ文明を乗っ取ってその後に至る。
イスラム教はスタートは新進勢力。
モンゴルに滅ぼされて以降は学問で生き残った文明集団。
877 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/11/10(土) 22:44:54.24 0
>>843
具体的にインド洋交易による収入がどれくらいだったのかという統計は僕も知らないから、
確かなことは言えないんだけど、少なくともオスマン帝国にとっては重視するほどのことじゃなかったんだろうね。
オスマン帝国以前にカイロを支配してたマムルーク朝と違って、オスマン帝国はイスタンブルが中心だったから、
わざわざインド洋交易に頼らなくても地中海や陸路での交易だけで充分だったろうし。
具体的にインド洋交易による収入がどれくらいだったのかという統計は僕も知らないから、
確かなことは言えないんだけど、少なくともオスマン帝国にとっては重視するほどのことじゃなかったんだろうね。
オスマン帝国以前にカイロを支配してたマムルーク朝と違って、オスマン帝国はイスタンブルが中心だったから、
わざわざインド洋交易に頼らなくても地中海や陸路での交易だけで充分だったろうし。
オランダですら、東インド会社の貿易は、バルト海貿易の１／３に過ぎないから、
収入も貿易量もたいした量でないし本当は重要ではない。しかし、アジアへの
アクセスのためにいろいろな努力がヨーロッパにあって、その結果が大きい。
一方、オスマン帝国が仮にインド貿易を独占できていたとしても、産業革命を
起こせたわけでもない。
収入も貿易量もたいした量でないし本当は重要ではない。しかし、アジアへの
アクセスのためにいろいろな努力がヨーロッパにあって、その結果が大きい。
一方、オスマン帝国が仮にインド貿易を独占できていたとしても、産業革命を
起こせたわけでもない。
オスマン帝国にとってインド洋は重要ではなかったがヨーロッパには重要だった
それがイスラム圏の敗北を招いたという事でしょう
それがイスラム圏の敗北を招いたという事でしょう
大航海はどう考えても命がけのギャンブルでしょう。
そのことについてだけは欧州人を評価出来る。
尋常でない度胸と能力が必要だ。
オスマンにとってというより全ての大陸人にとって海洋は重要ではなかった。
島国の日本でさえ沿岸航法しかしてないし。
そのことについてだけは欧州人を評価出来る。
尋常でない度胸と能力が必要だ。
オスマンにとってというより全ての大陸人にとって海洋は重要ではなかった。
島国の日本でさえ沿岸航法しかしてないし。
オスマン帝国が成長できる要素はなかったのだろうか？
それとも成長する要素を使い切った状態だったのだろうか。
それとも成長する要素を使い切った状態だったのだろうか。
882 ：世界＠名無史さん：2012/11/11(日) 01:32:12.27 O
>>862>>863
817です
遅くてごめん。
船の大きさの違い、
1400年代は積み荷の量より大砲を積むか積まずに軽くするかの違いです。
イスラム船の行動範囲は永い商取引があったので言葉は通じるし過度の武装は必要ありませんでした。
海賊や非常時は軽い船でさっさと逃げる方が積み荷は安全なのです。
キリスト船側はそうはいきません。
ヨーロッパから言えば未開の地アフリカ西海岸を下るのですから。
そこで重武装して大砲を積みました。
大砲の発明は諸説ありますが発達させたのはクリスチャンです。
イスラム教徒はとうとうと流れるコーランの音読に幸福を感じるのですが
クリスチャンは空高くそびえる大聖堂の鐘の響きに天国を感じるのです。
鐘をながーく伸ばすと、大砲。
平和の鐘も平和を作る大砲も同じ技術でクリスチャンはどちらも得意です。
船の大きさの違いです。
817です
遅くてごめん。
船の大きさの違い、
1400年代は積み荷の量より大砲を積むか積まずに軽くするかの違いです。
イスラム船の行動範囲は永い商取引があったので言葉は通じるし過度の武装は必要ありませんでした。
海賊や非常時は軽い船でさっさと逃げる方が積み荷は安全なのです。
キリスト船側はそうはいきません。
ヨーロッパから言えば未開の地アフリカ西海岸を下るのですから。
そこで重武装して大砲を積みました。
大砲の発明は諸説ありますが発達させたのはクリスチャンです。
イスラム教徒はとうとうと流れるコーランの音読に幸福を感じるのですが
クリスチャンは空高くそびえる大聖堂の鐘の響きに天国を感じるのです。
鐘をながーく伸ばすと、大砲。
平和の鐘も平和を作る大砲も同じ技術でクリスチャンはどちらも得意です。
船の大きさの違いです。
オスマンが成長出来る要素は西欧を捨てることだな。
コンスタンティノーブルの城門を破った巨大な大砲はキリスト教徒が製造したのか
皮肉で言ったつもりかもしれないけど
確か本当にキリスト教徒の技術者が作ったものじゃなかったかな
銃砲自体は中国発で、イスラムを通して西洋に伝わり、西洋人が発達させたと読んだことがあるけど
確か本当にキリスト教徒の技術者が作ったものじゃなかったかな
銃砲自体は中国発で、イスラムを通して西洋に伝わり、西洋人が発達させたと読んだことがあるけど
886 ：世界＠名無史さん：2012/11/11(日) 02:08:24.95 O
>>884
海上における、兵器の装備運用とその後方支援および蓄積技術力の話しです。
海上における、兵器の装備運用とその後方支援および蓄積技術力の話しです。
インド洋の価値がにわかに低めになってきたようだが
やっぱり大西洋の方が重要ではないか
やっぱり大西洋の方が重要ではないか
陸続きの場所で海を使う意味が無いと何度言ったら。
知能指数がゼロなのか。
知能指数がゼロなのか。
インドの港にイスラムの船とかいるけど。
知能指数ゼロなのか。
知能指数ゼロなのか。
>>819
下関戦争とか薩英戦争とかポサドニック号事件とか侵略受けてるじゃん。
下関戦争とか薩英戦争とかポサドニック号事件とか侵略受けてるじゃん。
中東迂回により惹起されたイノベーションが産業革命につながったという意味では重要だが、
商業貿易量とか利益という意味では、重要ではない。
商業貿易量とか利益という意味では、重要ではない。
895 ：世界＠名無史さん：2012/11/11(日) 04:05:49.52 O
>>888
私はこの時代の大砲で武装した舟を知りません、海戦も知りません。
商船の捕獲は困難でも第三国に入港し脅すもとえ交渉しぶんどるもとえ通商することは可能です。
結果インド洋盗難亜細亜はヨーロッパの畑になりました。
私はこの時代の大砲で武装した舟を知りません、海戦も知りません。
商船の捕獲は困難でも第三国に入港し脅すもとえ交渉しぶんどるもとえ通商することは可能です。
結果インド洋盗難亜細亜はヨーロッパの畑になりました。
896 ：世界＠名無史さん：2012/11/11(日) 04:11:58.82 O
>>888
この時代のイスラムの
この時代のイスラムの
ヨーロッパの凄い科学技術で、アジアのすべての港を支配していましたｗ
この時代インド自体がイスラムです。
知能指数マイナスなのか。
知能指数マイナスなのか。
総合して結論を出すと
インド洋は大した価値は無かった。
ヨーロッパはインドで無駄な努力を行っていた。
インド洋は大した価値は無かった。
ヨーロッパはインドで無駄な努力を行っていた。
南はまあいいけど真ん中くらいがダメ
902 ：世界＠名無史さん：2012/11/11(日) 05:44:49.88 0
世界で一番商売に長けた民族はどの民族だろうか？
日本マクドナルド社の、藤田田会長の話によるとこうです。
あの商売が巧いとされる華僑三人が束になっても、独りのインド人に勝てるかどうか、
そのインド人が三人束になっても、独りのアラブ人と同じぐらい、
そのアラブ人が三人集まっても独りのユダヤ人にはかなわない。
日本マクドナルド社の、藤田田会長の話によるとこうです。
あの商売が巧いとされる華僑三人が束になっても、独りのインド人に勝てるかどうか、
そのインド人が三人束になっても、独りのアラブ人と同じぐらい、
そのアラブ人が三人集まっても独りのユダヤ人にはかなわない。
>>879
そりゃ欧州全土以上の領域を支配するオスマンと、ポルトガルでは
交易の価値も全然違うわな
16世紀にポルトガルがインドに手を出した時、オスマンが何も言わなかったのなら
インド-アフリカ間はオスマンの勢力外ってことだろう。
インド-アラビア間に手を出せば、ポルトガルではひとたまりもない
陸軍はもちろん、数百隻の戦闘用ガレーを持つオスマンには海でも勝てない
つか、イスラム≒オスマン帝国+せいぜいムガルだろ
イスラムの軍事力の過半はオスマンでしょ
そりゃ欧州全土以上の領域を支配するオスマンと、ポルトガルでは
交易の価値も全然違うわな
16世紀にポルトガルがインドに手を出した時、オスマンが何も言わなかったのなら
インド-アフリカ間はオスマンの勢力外ってことだろう。
インド-アラビア間に手を出せば、ポルトガルではひとたまりもない
陸軍はもちろん、数百隻の戦闘用ガレーを持つオスマンには海でも勝てない
つか、イスラム≒オスマン帝国+せいぜいムガルだろ
イスラムの軍事力の過半はオスマンでしょ
さはびーというペルシャがおってだな。
>>904
すっかり忘れてた。一応オスマンの宿敵だったな
すっかり忘れてた。一応オスマンの宿敵だったな
906 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/11/11(日) 07:48:00.87 0
>>884
多分、ウルバン砲のことを言ってるんだろうけど、
あれって実際にコンスタンティノ−プルを落とす際の戦闘ではあまり役立たなかったんだよね。
命中精度が限りなく低かったらしい。実際の戦闘においてオスマン帝国勝利の決め手になったのは、
ウルバン砲よりも、メフメト2世の行なった艦隊の山越えによるところのほうが大きいね。
>>890
なるほど。確かにそれはあるかもね。エジプトまでならばともかく、
イエメンやオマーンまでにはオスマン帝国もさすがに直接的な支配は行なえてなかったしね。
まぁ、その前のマムルーク朝だってイエメンやオマーンにまで実行支配を行なえてたとは思えないけど。
カイロではなくイスタンブルが中心だったためにインド洋交易にあまり重要性を見いだせなかったうえに、
そもそも紅海の出入り口となる地域に国の直接支配が及んでなかったのだから、
オスマン帝国が西欧諸国のインド洋進出に対して大した対策を講じなかったのも当然だと言えるね。
多分、ウルバン砲のことを言ってるんだろうけど、
あれって実際にコンスタンティノ−プルを落とす際の戦闘ではあまり役立たなかったんだよね。
命中精度が限りなく低かったらしい。実際の戦闘においてオスマン帝国勝利の決め手になったのは、
ウルバン砲よりも、メフメト2世の行なった艦隊の山越えによるところのほうが大きいね。
>>890
なるほど。確かにそれはあるかもね。エジプトまでならばともかく、
イエメンやオマーンまでにはオスマン帝国もさすがに直接的な支配は行なえてなかったしね。
まぁ、その前のマムルーク朝だってイエメンやオマーンにまで実行支配を行なえてたとは思えないけど。
カイロではなくイスタンブルが中心だったためにインド洋交易にあまり重要性を見いだせなかったうえに、
そもそも紅海の出入り口となる地域に国の直接支配が及んでなかったのだから、
オスマン帝国が西欧諸国のインド洋進出に対して大した対策を講じなかったのも当然だと言えるね。
まあ中二な言い方すると、大陸国家のオスマンが海洋交易路を軽視しても仕方ない
ウルバンの大砲はだな、
あんな重たい砲筒を運ぶのに大変苦労したため、
運搬技術のノウハウが向上して船まで運べるようになったという効果らしいぞ。
つまりトレーニングマシンの先駆けだ。
あんな重たい砲筒を運ぶのに大変苦労したため、
運搬技術のノウハウが向上して船まで運べるようになったという効果らしいぞ。
つまりトレーニングマシンの先駆けだ。
もともと海に対して国家は支配を行えないのは今も変わらない。
一部ゲーム感覚のエセ愛国が近海領地を自分の地面かのように主張するが、
そもそも陸地の境界線だって明確化されたのはここ百年くらいで、
それは測量学や地理学がかなり進化してからの話。
サラゴサ条約等も全くの虚構。アメリカとインドの位置もわかってないわけだから。
白石次郎風に言うなら"自由の民"の領域だから、
オマーンもUAEも部族連合のままなわけだし、
世界帝国も織豊政権も海賊を雇って戦争をした。
その政治権力の及ばない海洋に乗り出したヨーロッパってのはやはりすごいわけ。
一部ゲーム感覚のエセ愛国が近海領地を自分の地面かのように主張するが、
そもそも陸地の境界線だって明確化されたのはここ百年くらいで、
それは測量学や地理学がかなり進化してからの話。
サラゴサ条約等も全くの虚構。アメリカとインドの位置もわかってないわけだから。
白石次郎風に言うなら"自由の民"の領域だから、
オマーンもUAEも部族連合のままなわけだし、
世界帝国も織豊政権も海賊を雇って戦争をした。
その政治権力の及ばない海洋に乗り出したヨーロッパってのはやはりすごいわけ。
910 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/11/11(日) 09:35:46.16 0
911 ：世界＠名無史さん：2012/11/11(日) 10:03:50.19 0
>>906
インド洋側に艦隊を用意してキリスト教国に対抗しようとした時期も
あったから、オスマントルコが最初からインド洋を重視していなかったとは思わないな。
結果としてシェア争いに勝てなかった状況を負け惜しみ的に説明すれば、もともとインド
洋なんかに関心なかったもん、となるだろうが。
大局的に見て東西貿易が陸路から海路に移ったのは、海路が陸路に勝る運搬力（量と速度）を
持っていることの当然の帰結だけど、海路を他勢力に奪われれば
比較劣位な陸路に甘んじるしかない。インド洋の制海権を諦めた時点で、キリスト教勢力に
対するイスラム勢力の没落が決定付けられたと言ってよいだろう。
インド洋側に艦隊を用意してキリスト教国に対抗しようとした時期も
あったから、オスマントルコが最初からインド洋を重視していなかったとは思わないな。
結果としてシェア争いに勝てなかった状況を負け惜しみ的に説明すれば、もともとインド
洋なんかに関心なかったもん、となるだろうが。
大局的に見て東西貿易が陸路から海路に移ったのは、海路が陸路に勝る運搬力（量と速度）を
持っていることの当然の帰結だけど、海路を他勢力に奪われれば
比較劣位な陸路に甘んじるしかない。インド洋の制海権を諦めた時点で、キリスト教勢力に
対するイスラム勢力の没落が決定付けられたと言ってよいだろう。
ディヴ沖海戦に敗北して、３０年後にはディヴの要塞を包囲攻撃するとかしているから、
あきらめていないよね。しかし要塞を海上包囲するというのは用兵の何たるかを・・・
あきらめていないよね。しかし要塞を海上包囲するというのは用兵の何たるかを・・・
マムルークが生き延びていたら種子島に漂着したのはイスラム商人だったかもしれない
914 ：世界＠名無史さん：2012/11/11(日) 10:19:49.88 0
海洋はマムルークに任せて陸で黒海やボルガ河畔辺りでロシアを抑えていれば
イスラムもキリスト教勢力と渡り合え続けられたかもしれない。
オスマンが一手にヨーロッパ・ロシアとキリスト教勢力を相手に渡り合ったのも
ある意味凄いことだ。
イスラムもキリスト教勢力と渡り合え続けられたかもしれない。
オスマンが一手にヨーロッパ・ロシアとキリスト教勢力を相手に渡り合ったのも
ある意味凄いことだ。
915 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/11/11(日) 10:21:04.11 0
>>911
確かに、>>912も言ってるようにオスマン帝国もディウに攻撃したこともあったから、
インド洋に全く関心がなかったとは言えないね。艦隊を派遣してアチェ王国を支援したこともあったし。
とは言え、当時のオスマン帝国が進めてたヨーロッパ進出などに比べると、
そこまで目立ってない気もするけどね。そもそも海軍よりも陸軍主体のオスマン帝国にとって、
近場で海賊も利用できた地中海ならともかく、遠いインド洋にまで艦隊を出すのは大変だったのかも。
そのうえ、陸路や地中海だけでも実際経済は事足りたのでそこまでインド洋に熱心になることもなく、
結果的にインド洋の交易は意欲の高い西欧諸国にとられてしまうことになったんだろうね。
確かに、>>912も言ってるようにオスマン帝国もディウに攻撃したこともあったから、
インド洋に全く関心がなかったとは言えないね。艦隊を派遣してアチェ王国を支援したこともあったし。
とは言え、当時のオスマン帝国が進めてたヨーロッパ進出などに比べると、
そこまで目立ってない気もするけどね。そもそも海軍よりも陸軍主体のオスマン帝国にとって、
近場で海賊も利用できた地中海ならともかく、遠いインド洋にまで艦隊を出すのは大変だったのかも。
そのうえ、陸路や地中海だけでも実際経済は事足りたのでそこまでインド洋に熱心になることもなく、
結果的にインド洋の交易は意欲の高い西欧諸国にとられてしまうことになったんだろうね。
916 ：世界＠名無史さん：2012/11/11(日) 10:24:47.81 0
インド洋の制海権について言えば、インド洋貿易の利権をキリスト教国に奪われたこと
は確かに痛手だが、キリスト教徒に上前をはねらるもののイスラム商人が海上から消えたわけではない。
イスラム勢にとってさらに損失だったのは、外洋航海の技術を磨くことが困難になったことだろうな。
守るべき自国の商船隊がないと、海軍力を維持し発展させることは難しい。
は確かに痛手だが、キリスト教徒に上前をはねらるもののイスラム商人が海上から消えたわけではない。
イスラム勢にとってさらに損失だったのは、外洋航海の技術を磨くことが困難になったことだろうな。
守るべき自国の商船隊がないと、海軍力を維持し発展させることは難しい。
917 ：世界＠名無史さん：2012/11/11(日) 10:49:13.90 0
東インド会社の船は、史料が残っているからわかるけど、一方イスラムのいわゆるダウ船
の情報は少ないから、初期の研究だと、東インド会社が独占していて、海はイスラムが一切
利用できないイメージが強いが、少しずつ研究が進んで、全体像までは不明だが、イスラム
も海上貿易をしていたことが明らかになる。１７０１年に北西インドのスーラトの港に、
１１２隻の船があって、３３０から５００トンクラスの船も１７隻もあった。５５人が所有
していて、そのうちの一人アブドル＝ガフールは１７隻を所有（最大の船は５００トン）。
彼のフェズ・レッサーン号には、船長の他に、彼の商人と、ペルシアの商人ものりこみ、ポルトガル人・オランダ人・アルメニア人の荷物も預かっていて、さらに各船員の個人貿易品も
積んでいる。東インド会社の船とそう変わりは無いようだ。
の情報は少ないから、初期の研究だと、東インド会社が独占していて、海はイスラムが一切
利用できないイメージが強いが、少しずつ研究が進んで、全体像までは不明だが、イスラム
も海上貿易をしていたことが明らかになる。１７０１年に北西インドのスーラトの港に、
１１２隻の船があって、３３０から５００トンクラスの船も１７隻もあった。５５人が所有
していて、そのうちの一人アブドル＝ガフールは１７隻を所有（最大の船は５００トン）。
彼のフェズ・レッサーン号には、船長の他に、彼の商人と、ペルシアの商人ものりこみ、ポルトガル人・オランダ人・アルメニア人の荷物も預かっていて、さらに各船員の個人貿易品も
積んでいる。東インド会社の船とそう変わりは無いようだ。
落ちぶれてへんわ
休んでるだけや
休んでるだけや
>>902
それ、全文はこうだよ
↓
商売が巧いとされる華僑3人が束になっても、1人のインド人には勝てるかどうか。
そのインド人が3人束になっても、1人のアラブ人と同じぐらい。
そのアラブ人が3人束になっても、1人のユダヤ人には敵わない。
しかし、そのユダヤ人が3人束になってかかっても、1人のアルメニア人には敵わない
それ、全文はこうだよ
↓
商売が巧いとされる華僑3人が束になっても、1人のインド人には勝てるかどうか。
そのインド人が3人束になっても、1人のアラブ人と同じぐらい。
そのアラブ人が3人束になっても、1人のユダヤ人には敵わない。
しかし、そのユダヤ人が3人束になってかかっても、1人のアルメニア人には敵わない
>>900
日本で一番怠惰なのは沖縄じゃね？
日本で一番怠惰なのは沖縄じゃね？
日本人のメンタリティに地域性なんて残ってないよ
当たり前だけど「〜県出身の社員は良く働く/怠ける」といった傾向はまず見られない。
数年一緒に働いた同僚でさえ、出身地なんて言われなきゃ分からん。そんなもんだ。
当たり前だけど「〜県出身の社員は良く働く/怠ける」といった傾向はまず見られない。
数年一緒に働いた同僚でさえ、出身地なんて言われなきゃ分からん。そんなもんだ。
924 ：世界＠名無史さん：2012/11/11(日) 13:57:09.79 0
そもそも保守的なイスラム圏の人は必ずしも進歩が良いとは考えていない。
社会変化は悪だと考える人も多いはずだ。落ちぶれるも何も今のままがいいんだと言う思考。
インド洋は意外にイギリスが台頭する19世紀までポルトガルを破ったオマーンが支配して強い力を持っていたようだ。
オスマン帝国は欧州商人の地中海貿易を認めたのが仇となって、逆に欧州商人に操られるようになったと言えるのではないか。
社会変化は悪だと考える人も多いはずだ。落ちぶれるも何も今のままがいいんだと言う思考。
インド洋は意外にイギリスが台頭する19世紀までポルトガルを破ったオマーンが支配して強い力を持っていたようだ。
オスマン帝国は欧州商人の地中海貿易を認めたのが仇となって、逆に欧州商人に操られるようになったと言えるのではないか。
イスラムを危険視するのはネオコン。
イスラムは平和と寛容の教え。
イスラムは平和と寛容の教え。
なにその呪文
日本のイスラム教徒はやけに攻撃的ですね
アッラー ハスマルドク アターック！
キリスト教徒はユダヤ人を迫害したが、ムスリムは
ユダヤ人を保護した。これが真実。
ユダヤ人を保護した。これが真実。
そりゃ君が無知なだけ
イスラム圏でも基本的に衰退期に入ると迫害が始まる
イスラム圏でも基本的に衰退期に入ると迫害が始まる
931 ：世界＠名無史さん：2012/11/11(日) 19:06:08.09 0
>>929
>キリスト教徒はユダヤ人を迫害したが、ムスリムは
>ユダヤ人を保護した。これが真実。
説得力ないって。ユダヤ人の大部分はアメリカに移民しただろ。
スピルバーグもサンデル教授もユダヤ系だよ。
>キリスト教徒はユダヤ人を迫害したが、ムスリムは
>ユダヤ人を保護した。これが真実。
説得力ないって。ユダヤ人の大部分はアメリカに移民しただろ。
スピルバーグもサンデル教授もユダヤ系だよ。
932 ：世界＠名無史さん：2012/11/11(日) 19:08:35.30 0
「ユダヤ人が去ると、その国は衰亡する」ってジンクスがあるが、
「ムスリムが入ると、その国は衰亡する」ってジンクスもある。
「ムスリムが入ると、その国は衰亡する」ってジンクスもある。
その法則は西欧限定じゃないか？
初期明朝の華南経済はムスリム商人抜きには成り立たなかったし、
帝政ロシアはユダヤ共産勢力に倒されたし
ソ連の絶頂期はスターリンがユダヤ人を粛清した後。
初期明朝の華南経済はムスリム商人抜きには成り立たなかったし、
帝政ロシアはユダヤ共産勢力に倒されたし
ソ連の絶頂期はスターリンがユダヤ人を粛清した後。
>>931
アメリカはユダヤ人に支配されてるからね。
アメリカはユダヤ人に支配されてるからね。
イスラムもユダヤ人が支配すれば繁栄するねｗ
イスラムはもともとユダヤは混ざってるんじゃないか？
表に出て来ないだけで。
表に出て来ないだけで。
937 ：世界＠名無史さん：2012/11/11(日) 21:41:00.57 O
キリスト教の旧約聖書はユダヤ教の聖書ってこと知ってる？
落ちぶれてへんわ。
考えごとしとるだけや。
考えごとしとるだけや。
ユダヤ人って存在は、万世一系ユダヤとかそんなのじゃなくて、
あまたの一神宗教あれど自分は源流を踏襲するものだ、
という選民意識を持つ人達のことを言うんだよ。
日本でいえば、
「浄土宗？曹洞宗？ハハそんなの知らね。
俺は嵩山少林寺のインド達磨禅だから。」とか
「関西系？関東系？ハハ俺は国津神系なんで」
みたいな感じの鼻に付く主張をする集団のこと。
別に血統が存在するわけじゃない。
あまたの一神宗教あれど自分は源流を踏襲するものだ、
という選民意識を持つ人達のことを言うんだよ。
日本でいえば、
「浄土宗？曹洞宗？ハハそんなの知らね。
俺は嵩山少林寺のインド達磨禅だから。」とか
「関西系？関東系？ハハ俺は国津神系なんで」
みたいな感じの鼻に付く主張をする集団のこと。
別に血統が存在するわけじゃない。
どっかのプロテスタントはイスラムを悪の枢軸とまで言っていたが。
>>939
そうやってまことしやかに囁かれるユダヤ人の定義は誰が決めたものなの？
基本的には血統の繋がりで、それ以上も広義にユダヤ人を含めようとするともっと曖昧な定義が必要になるってだけでしょ
そもそもユダヤ・キリスト・イスラムは仏教における宗派の違いとは比較にならないほど違うだろ
解釈の違い、じゃなくて新しい神託を元に分派してんだよ
そうやってまことしやかに囁かれるユダヤ人の定義は誰が決めたものなの？
基本的には血統の繋がりで、それ以上も広義にユダヤ人を含めようとするともっと曖昧な定義が必要になるってだけでしょ
そもそもユダヤ・キリスト・イスラムは仏教における宗派の違いとは比較にならないほど違うだろ
解釈の違い、じゃなくて新しい神託を元に分派してんだよ
>>942
論点はそこじゃない。
みんなが巨人と阪神を応援する中で横浜、でもなんでもいい。
重要なのは起源を取ることと多数派で無いこと。
ユダヤはユダヤ教であることに誇りを持っていて他と一緒にはされたくないわけ。
差別論でいうならユダヤは紛うことなく日本の同和部落。
選民意識と被差別は同意だから。
また事実、中世ハザールは、完全に上述の理由でユダヤ教を国教化してる。
民族と血統を混同すべきでない。
ユダヤ人の定義は母方がユダヤ教であること。
論点はそこじゃない。
みんなが巨人と阪神を応援する中で横浜、でもなんでもいい。
重要なのは起源を取ることと多数派で無いこと。
ユダヤはユダヤ教であることに誇りを持っていて他と一緒にはされたくないわけ。
差別論でいうならユダヤは紛うことなく日本の同和部落。
選民意識と被差別は同意だから。
また事実、中世ハザールは、完全に上述の理由でユダヤ教を国教化してる。
民族と血統を混同すべきでない。
ユダヤ人の定義は母方がユダヤ教であること。
最初の野球の試合ってのは横浜で居留地の人間が行ったんだよ。知らんだろ。
これを人気者で先駆者の巨人・阪神の二者に突き付けるわけ。
お前らなんて俺の模倣だろ、とね。「プロ野球は横浜発祥」
これを人気者で先駆者の巨人・阪神の二者に突き付けるわけ。
お前らなんて俺の模倣だろ、とね。「プロ野球は横浜発祥」
>>868
宗教改革〜三十年戦争
宗教改革〜三十年戦争
>>943
ハザールがユダヤを選んだのはキリストとイスラムの中間だからじゃなかったか？
自らの宗教に誇りを持つこと自体は信仰心が篤いなら普通だろ
重要なのはそこじゃない、じゃなくて
「そういうくだらない動機に違いないんだ」っていうただの下衆の勘繰りだろ？
事実と解釈の区別くらいつけようぜ
ハザールがユダヤを選んだのはキリストとイスラムの中間だからじゃなかったか？
自らの宗教に誇りを持つこと自体は信仰心が篤いなら普通だろ
重要なのはそこじゃない、じゃなくて
「そういうくだらない動機に違いないんだ」っていうただの下衆の勘繰りだろ？
事実と解釈の区別くらいつけようぜ
多神教や偶像崇拝は純粋な信仰を持つ人から排斥されてもしかたないね。
それは狂信者
949 ：世界＠名無史さん：2012/11/12(月) 09:07:30.28 0
イスラム教自体が、多神教の土壌から生まれた。
彼らが毎日拝むメッカのカーバ神殿に鎮座する黒い石は
実は月の女神のご神体なんだけど、それを言うと悪魔呼ばわり
されてどんな危害を受けるか分からぬ。
彼らが毎日拝むメッカのカーバ神殿に鎮座する黒い石は
実は月の女神のご神体なんだけど、それを言うと悪魔呼ばわり
されてどんな危害を受けるか分からぬ。
950 ：世界＠名無史さん：2012/11/12(月) 13:58:12.74 0
寛容も何もあれだけ十字軍とイスラム教徒は戦争したにも関わらず、大航海時代の後も地中海貿易はずっと続いていた。
今の日中と当時の欧州・オスマン、どっちが仲が悪いかは分からない。英蘭商人は普通に地中海貿易でもベネチア・ジェノバの競争相手だ。
もし、中東のユダヤ教徒とキリスト教徒が本当にイスラム教徒に皆殺しにされ、欧州キリスト教徒のオスマン帝国との取引が一切禁止されたら、
仏軍のエジプト、アルジェリア出兵、イタリア統一とリビア出兵、イギリスのアルメニア人保護理由によるパレスチナ出兵は最低３世紀早く前倒しが必要となる。
地中海世界史の最終章がフランス革命からイタリア統一の流れだ。仏のアルジェリア平定で欧州キリスト教圏とイスラム圏との対等関係は完全に切れた。
ベネチア・ジェノバ・フィレンツェ＝アテネ・スパルタ・テーベ オスマン＝ペルシャ フランス＝マケドニア イギリス＝ローマ
今の日中と当時の欧州・オスマン、どっちが仲が悪いかは分からない。英蘭商人は普通に地中海貿易でもベネチア・ジェノバの競争相手だ。
もし、中東のユダヤ教徒とキリスト教徒が本当にイスラム教徒に皆殺しにされ、欧州キリスト教徒のオスマン帝国との取引が一切禁止されたら、
仏軍のエジプト、アルジェリア出兵、イタリア統一とリビア出兵、イギリスのアルメニア人保護理由によるパレスチナ出兵は最低３世紀早く前倒しが必要となる。
地中海世界史の最終章がフランス革命からイタリア統一の流れだ。仏のアルジェリア平定で欧州キリスト教圏とイスラム圏との対等関係は完全に切れた。
ベネチア・ジェノバ・フィレンツェ＝アテネ・スパルタ・テーベ オスマン＝ペルシャ フランス＝マケドニア イギリス＝ローマ
人間と神の区別もしない無節操な日本人がキリスト教やイスラムのような
純粋な信仰をとやかく言う資格はない。
純粋な信仰をとやかく言う資格はない。
952 ：世界＠名無史さん：2012/11/12(月) 15:30:36.97 0
>>951
激しく同意ｗ
激しく同意ｗ
953 ：世界＠名無史さん：2012/11/12(月) 16:29:48.19 0
>>934
>>946
中東系のバタ臭い顔のユダヤ人が欧州の金髪碧眼長身面長の純スラブ女を経済力で物を言わせて妻にして孕ませて出来たのが
今のアメリカの支配層の一見イギリス人やドイツ人と見分けがつかない所謂ハザール人、アシュケナージユダヤ
ザックエフロンとかメラニー・ロランみたいのがそう。金髪碧眼のユダヤ系
>>946
中東系のバタ臭い顔のユダヤ人が欧州の金髪碧眼長身面長の純スラブ女を経済力で物を言わせて妻にして孕ませて出来たのが
今のアメリカの支配層の一見イギリス人やドイツ人と見分けがつかない所謂ハザール人、アシュケナージユダヤ
ザックエフロンとかメラニー・ロランみたいのがそう。金髪碧眼のユダヤ系
>>950
日本は原爆落とされてもアメリカと通商続いてんじゃん。
むしろ、通商切られたことか戦争の原因になったりする。
元寇の前後もそれどころか文永戦役と弘安戦役との間にも、博多や馬関には蒙古や高麗の商船が来て商いしているし。
日本は原爆落とされてもアメリカと通商続いてんじゃん。
むしろ、通商切られたことか戦争の原因になったりする。
元寇の前後もそれどころか文永戦役と弘安戦役との間にも、博多や馬関には蒙古や高麗の商船が来て商いしているし。
957 ：世界＠名無史さん：2012/11/12(月) 22:43:39.77 0
>>956 過去にはいっぱいいる。日本人は宗教心の厚い人が多かった。狂信的仏教徒とまで言える人は今でもいる。
古代ギリシャでは自己の属するポリスの祭神への忠誠が必要であり、決して何でもいい訳ではない。
神や仏にすがるしかなかった人々は結構本気で祈り救いを求めたし、その一部が中東で神は一つと言い出しただけだ。
多神教徒が純粋でないなら信長はあそこまで皆殺しにする必要はなかった。仏教徒同士の激しい争いは結構ある。
古代ギリシャでは自己の属するポリスの祭神への忠誠が必要であり、決して何でもいい訳ではない。
神や仏にすがるしかなかった人々は結構本気で祈り救いを求めたし、その一部が中東で神は一つと言い出しただけだ。
多神教徒が純粋でないなら信長はあそこまで皆殺しにする必要はなかった。仏教徒同士の激しい争いは結構ある。
958 ：世界＠名無史さん：2012/11/12(月) 23:15:13.05 0
しかるにフランスは19世紀にもなるとイタリア都市国家のようなチマチマした貿易では満足出来なくなってきた。
そしてアルジェリア支配が始まり、対等貿易の時代は終わった。エジプト、チュニジアで近代化の動きが出たのは
太守がそうしないと生き残れないと観念するような状況だったからだろう。地中海に独占の時代が来た。
研究メモ - 日本人が知らない 恐るべき真実
http://d.hatena.ne.jp/rainbowring-abe/20070613
広瀬隆 ロスチャイルド
http://www.oct.zaq.ne.jp/poppo456/in/b_rothschild2.htm
そしてアルジェリア支配が始まり、対等貿易の時代は終わった。エジプト、チュニジアで近代化の動きが出たのは
太守がそうしないと生き残れないと観念するような状況だったからだろう。地中海に独占の時代が来た。
研究メモ - 日本人が知らない 恐るべき真実
http://d.hatena.ne.jp/rainbowring-abe/20070613
広瀬隆 ロスチャイルド
http://www.oct.zaq.ne.jp/poppo456/in/b_rothschild2.htm
寛容ということにおいてはゾロアスター教は古代ペルシャの宗教政策を見れば明らか
>>946
ハザールはキリストでもイスラムでもないユダヤを選んで巻き込まれないようにした。
俺の言った論がそれだろ。
別に下らなくはない普通の行動理念だよ。
お前が相手の論を見下す為だけを目的として、
実際言った話まで違う話に脳内変換して、
同じことの繰り返しを反論のつもりになって言っているだけだろ。
くだらない、と言ってるお前の行為も今まったく同じことをやってるんだが。
一般に言われる論調とお前が認識している論に対して、
ただ見下し否定している。
それはお前の選民思想。
しかも自分が言ってることも同じなのに気付かず、
それをお前自身で否定しているという、
全てが自我肥大でいい気になりすぎ。
ハザールはキリストでもイスラムでもないユダヤを選んで巻き込まれないようにした。
俺の言った論がそれだろ。
別に下らなくはない普通の行動理念だよ。
お前が相手の論を見下す為だけを目的として、
実際言った話まで違う話に脳内変換して、
同じことの繰り返しを反論のつもりになって言っているだけだろ。
くだらない、と言ってるお前の行為も今まったく同じことをやってるんだが。
一般に言われる論調とお前が認識している論に対して、
ただ見下し否定している。
それはお前の選民思想。
しかも自分が言ってることも同じなのに気付かず、
それをお前自身で否定しているという、
全てが自我肥大でいい気になりすぎ。
>>957
仏教徒同士の激しい争いは結構あったにしても、宗門や宗旨を巡っての殺し合いはあんましないじゃん。
仏教徒同士の激しい争いは結構あったにしても、宗門や宗旨を巡っての殺し合いはあんましないじゃん。
962 ：世界＠名無史さん：2012/11/13(火) 18:19:48.37 0
＞米の産油量、８年後までに世界一…ＩＥＡ見通し
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20121113-00000153-yom-bus_all[
なぜアラーの神はキリスト教徒にばかり微笑むのだろうか？
なぜイスラムの人たちは助けてもくれない神にすがるのか？
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20121113-00000153-yom-bus_all[
なぜアラーの神はキリスト教徒にばかり微笑むのだろうか？
なぜイスラムの人たちは助けてもくれない神にすがるのか？
中世期に数百年間も微笑んでもらってたじゃん
宗旨の違いで戦争になるとかあり得ない。
数学教師と国語教師が戦争するようなもん。
宗教というジャンルがひとつの集団だから。
数学教師と国語教師が戦争するようなもん。
宗教というジャンルがひとつの集団だから。
>>964
化学教師と音楽教師が学校で格闘してたけど・・・
化学教師と音楽教師が学校で格闘してたけど・・・
>>962
中継貿易でぼろもうけ。
何とかしようと努力して迂回ルートを模索。
オイルマネーでぼろもうけ。
何とかしよう努力してシェールガス。
イスラムの専門家は、アメリカに石油が売れなくても、中国に売るから大丈夫と
自信満々いっていた。
イスラムは自分たちで頑張ったことがあるのｗ
中継貿易でぼろもうけ。
何とかしようと努力して迂回ルートを模索。
オイルマネーでぼろもうけ。
何とかしよう努力してシェールガス。
イスラムの専門家は、アメリカに石油が売れなくても、中国に売るから大丈夫と
自信満々いっていた。
イスラムは自分たちで頑張ったことがあるのｗ
イスラム教徒は１日１６時間労働とかして発展した経験が無いのがいけない。
まあADHD患者には現代日本社会よか暮らしやすい世界だろうな。イスラーム世界
969 ：世界＠名無史さん：2012/11/14(水) 00:53:09.93 0
>>966
>イスラムの専門家は、アメリカに石油が売れなくても、中国に売るから大丈夫と
>自信満々いっていた。
中国もシェールガスでかなりの埋蔵量があるんだろ。
未調査なだけで一説にはアメリカと同じぐらい。
>イスラムの専門家は、アメリカに石油が売れなくても、中国に売るから大丈夫と
>自信満々いっていた。
中国もシェールガスでかなりの埋蔵量があるんだろ。
未調査なだけで一説にはアメリカと同じぐらい。
日本人には宗教は理解できない。
迷信と宗教は違うんだよ。日本人は自分たちの低俗な迷信を
宗教と思い込んでそれを基準にほんとの深い宗教を判断しようとするから
世界に受け入れられる宗教観を持つことができない。靖国神社のような
奇怪な邪教がまかり通るのも日本人の宗教的低劣性の現れだ。
恥ずかしいことだ。
宗教と思い込んでそれを基準にほんとの深い宗教を判断しようとするから
世界に受け入れられる宗教観を持つことができない。靖国神社のような
奇怪な邪教がまかり通るのも日本人の宗教的低劣性の現れだ。
恥ずかしいことだ。
日本の「社畜教」なんて最もたるもんだな
あんなカルトよかイスラームの方がずっと人間らしく暮らせるわ
あんなカルトよかイスラームの方がずっと人間らしく暮らせるわ
主君に忠を尽くし
国家に忠を尽くし
会社に忠を尽くしてきたわけだから
日本が一神教の国だったら、凄いことになっていたと思う。
太平洋戦争に勝利していたら天皇崇拝の一神教になっていたかもしれない。いやないかｗ
国家に忠を尽くし
会社に忠を尽くしてきたわけだから
日本が一神教の国だったら、凄いことになっていたと思う。
太平洋戦争に勝利していたら天皇崇拝の一神教になっていたかもしれない。いやないかｗ
それは終身雇用と年功序列という国家社会主義を作ったからだ。
これのすごいとこは税制で仕組みを作ったこと。
旧退職金給与引当法という法律があって法人は同じ雇用を続けるほど税制優遇される。
強制でやれば社会主義だが税制上の利益でやるだけだから自由という理屈。
他にも個人に対する保障というのは普通の西側は個人単位だが、
日本は全て法人で行う。生存権の保障は保険・年金・雇用保険が該当する。
そして税金も会社単位で納める。
行政と個人が直接契約する仕組みが無かったのでしょうがない。
これから作ろうとしている。
これのすごいとこは税制で仕組みを作ったこと。
旧退職金給与引当法という法律があって法人は同じ雇用を続けるほど税制優遇される。
強制でやれば社会主義だが税制上の利益でやるだけだから自由という理屈。
他にも個人に対する保障というのは普通の西側は個人単位だが、
日本は全て法人で行う。生存権の保障は保険・年金・雇用保険が該当する。
そして税金も会社単位で納める。
行政と個人が直接契約する仕組みが無かったのでしょうがない。
これから作ろうとしている。
これは戦後まもなく社会党が第一党になった時期があったんだけど、
そのときに出来たものなんだよね。
そしてその路線を継承したのが新しく出来た自民党だった。
そのときに出来たものなんだよね。
そしてその路線を継承したのが新しく出来た自民党だった。
與那覇潤の「中国化する日本」を読んでると、あのブラック企業体質は日本人が元から持ち合わせてるモノらしいから、全面イスラム化ぐらいのドラスティックな変革しないと治らんだろうなぁ
與那覇ｗｗｗ
978 ：世界＠名無史さん：2012/11/16(金) 20:26:48.05 0
イエスとムハンマドの凶暴性の差だよ
イエスは一見温和だがかなり過激な思想を持っていて
信者達は慈善活動にせいを出すことによって発散していた
それがアダムスミス以降は戦争に切り替わっていく
ムハンマド思想は適度に過激だけどキリスト教ほど過激じゃないから
イエスは一見温和だがかなり過激な思想を持っていて
信者達は慈善活動にせいを出すことによって発散していた
それがアダムスミス以降は戦争に切り替わっていく
ムハンマド思想は適度に過激だけどキリスト教ほど過激じゃないから
イエスの過激な思想とは？
教会でもの売っていたら怒った->ユダヤ人迫害とかｗ
教会でもの売っていたら怒った->ユダヤ人迫害とかｗ
ムハンマドが穏健ってのは、何気にわかる気はせんでもない。
ハディースなんか読むと姦通者の処刑とかいやいややってるように読める描写とか、
そういうのが結構あるし。
クルアーンの女性蔑視にちょっと困惑してるハディースもあるそうだ。
そういう意味では、ムハンマドはある種の精神疾患で電波を受けてただけで
クルアーン＝ムハンマドの思想ってのとは違うよな。
ただ、イエスの過激さってのはわからん。
ラディカルな思想ってのはわかるが、それを信者が慈善や戦争で発散？
ハディースなんか読むと姦通者の処刑とかいやいややってるように読める描写とか、
そういうのが結構あるし。
クルアーンの女性蔑視にちょっと困惑してるハディースもあるそうだ。
そういう意味では、ムハンマドはある種の精神疾患で電波を受けてただけで
クルアーン＝ムハンマドの思想ってのとは違うよな。
ただ、イエスの過激さってのはわからん。
ラディカルな思想ってのはわかるが、それを信者が慈善や戦争で発散？
981 ：世界＠名無史さん：2012/11/16(金) 21:18:16.49 0
>>980
ムハンマド思想は基本的に信者全員が勉強しているが
イエス思想をまじめにやってるのはカトリックの修道士だけ
実は日本を含めたほかの文化圏でもイスラムと同じくらいのルールが存在するんだよ
親の命令を聞くことによってなされている
しかし、イスラムと言うのは子供のうちから、親は偶像崇拝になるからアッラーを親としろと命令されて
親から解放されるわけ。だからかわりにつくるのがシャリーア
その状態まで至ってるのはカトリックの修道士だけ
そしてカトリックのほうが厳しいんだよ
ムハンマド思想は基本的に信者全員が勉強しているが
イエス思想をまじめにやってるのはカトリックの修道士だけ
実は日本を含めたほかの文化圏でもイスラムと同じくらいのルールが存在するんだよ
親の命令を聞くことによってなされている
しかし、イスラムと言うのは子供のうちから、親は偶像崇拝になるからアッラーを親としろと命令されて
親から解放されるわけ。だからかわりにつくるのがシャリーア
その状態まで至ってるのはカトリックの修道士だけ
そしてカトリックのほうが厳しいんだよ
983 ：世界＠名無史さん：2012/11/16(金) 21:44:22.14 0
>>982
一度リセットした上であの戒律を使って再定義してるんだよ
カトリックはもっと厳しい戒律を使って再定義してるからああなってる
日本人は自分の親と親の霊と
民主主義憲法の作り出した全知全能の民族の神ジャポニウス（ゼウスの日本版）を信仰しているわけで別物
アメリカが現人神天皇からブバババっと神聖を引き裂いて作り上げた神だ
一度リセットした上であの戒律を使って再定義してるんだよ
カトリックはもっと厳しい戒律を使って再定義してるからああなってる
日本人は自分の親と親の霊と
民主主義憲法の作り出した全知全能の民族の神ジャポニウス（ゼウスの日本版）を信仰しているわけで別物
アメリカが現人神天皇からブバババっと神聖を引き裂いて作り上げた神だ
そんな便利なことしてねーよｗ
シャリーアの規定によってなんでも動いてるなら、例えば家の名誉を汚したとして娘などを殺す名誉殺人みたいなシャリーアと不整合な慣習とかどうなんだｗ
イスラーム法の知識なんて、そもそもそんなに普及してない。
というか家族関係のリセット教育なんて話をどこから思いついたんだ。
脳内の思いつきだけで色々構築されちゃうってすごいな。
＞全知全能の民族の神ジャポニウス（ゼウスの日本版）
！？
シャリーアの規定によってなんでも動いてるなら、例えば家の名誉を汚したとして娘などを殺す名誉殺人みたいなシャリーアと不整合な慣習とかどうなんだｗ
イスラーム法の知識なんて、そもそもそんなに普及してない。
というか家族関係のリセット教育なんて話をどこから思いついたんだ。
脳内の思いつきだけで色々構築されちゃうってすごいな。
＞全知全能の民族の神ジャポニウス（ゼウスの日本版）
！？
真面目なカトリックは不信心なる輩に対し魔女裁判や異端審問をしたり
新大陸で蛮族どもを強姦略奪してカトリックへ改心させたりして
キリスト教の発展に大きく寄与した。
新大陸で蛮族どもを強姦略奪してカトリックへ改心させたりして
キリスト教の発展に大きく寄与した。
魔女裁判はプロテスタントも大好きだけどな
987 ：世界＠名無史さん：2012/11/16(金) 23:10:29.16 0
>>985
厳密に言うとカトリックは、修道士だけが一神教で
それ以外は多神教で日本と同じで父親や祖先の霊を崇拝することによって道徳を保っている
>>984
唯一神を父親と仰ぐ事によって一切の風習を捨て去る
そしてその上で道徳を新しくインストールしていくわけ
ユダヤ教とイスラム教は、普通の父親なら説教たれる事を書き連ねてるから
普通の人に見えるんだが、実は頭の構造が違ってる
それを最強まで高めた状態なのがカトリックの修道士
ヨーロッパはカトリックの修道士が支配できてたわけじゃなく
日本の坊主とその他のように分割した支配体制になっていたのに対して
イスラムは坊主が支配してるわけ
厳密に言うとカトリックは、修道士だけが一神教で
それ以外は多神教で日本と同じで父親や祖先の霊を崇拝することによって道徳を保っている
>>984
唯一神を父親と仰ぐ事によって一切の風習を捨て去る
そしてその上で道徳を新しくインストールしていくわけ
ユダヤ教とイスラム教は、普通の父親なら説教たれる事を書き連ねてるから
普通の人に見えるんだが、実は頭の構造が違ってる
それを最強まで高めた状態なのがカトリックの修道士
ヨーロッパはカトリックの修道士が支配できてたわけじゃなく
日本の坊主とその他のように分割した支配体制になっていたのに対して
イスラムは坊主が支配してるわけ
988 ：世界＠名無史さん：2012/11/16(金) 23:47:24.11 0
>>960 ハザールやイエメンのヒムヤル朝がユダヤ教を国教にした理由は防衛とは全く別だろう。
ハザールはトルコ系遊牧民だ。モンゴルやフンと同じような種族だ。奴隷商人の国なんだ。
スラブ人を奴隷にする彼らはイスラム圏やキリスト教圏にも自分の方から攻めて行く。
大体、ユダヤ教なんか国教にしたら両方から攻撃されるじゃないか。
奴隷商人ハザールはシャーマニズムのままでも平気だろう。
ハザールはトルコ系遊牧民だ。モンゴルやフンと同じような種族だ。奴隷商人の国なんだ。
スラブ人を奴隷にする彼らはイスラム圏やキリスト教圏にも自分の方から攻めて行く。
大体、ユダヤ教なんか国教にしたら両方から攻撃されるじゃないか。
奴隷商人ハザールはシャーマニズムのままでも平気だろう。
989 ：世界＠名無史さん：2012/11/17(土) 00:02:05.33 0
宗教観の違いで戦争になるように、
職業観の違いでも戦争になるんだな
職業観の違いでも戦争になるんだな
>>987
だから、脳内で完結した妄想を壊れたレコードみたく繰り返すんじゃなくて
根拠をあげて論理的に反論しろよ。
だいたい、ムスリム多数地域のボーン・ムスリムがイスラームによって捨てさせられる風習ってなんだよｗ
現実との接点のない妄想を垂れ流すんじゃねえって。
だから、脳内で完結した妄想を壊れたレコードみたく繰り返すんじゃなくて
根拠をあげて論理的に反論しろよ。
だいたい、ムスリム多数地域のボーン・ムスリムがイスラームによって捨てさせられる風習ってなんだよｗ
現実との接点のない妄想を垂れ流すんじゃねえって。
>>988
力の強弱は知らんが一般にキリスト・イスラムでない第三の存在を選んだ、
と言われていて、その発想の是非を問うていたのではないのか。
実体は知らんが一般に認識されている発想だからそういった説があるのだろう。
お前はその”発想”を否定しているの。
力の強弱は知らんが一般にキリスト・イスラムでない第三の存在を選んだ、
と言われていて、その発想の是非を問うていたのではないのか。
実体は知らんが一般に認識されている発想だからそういった説があるのだろう。
お前はその”発想”を否定しているの。
> 全知全能の民族の神ジャポニウス
は、昭和の大部分は信仰していて主に団塊そしてその子世代くらいには
よく引き継がれているようだ。前者はサヨで後者はネトウヨになっているが。
は、昭和の大部分は信仰していて主に団塊そしてその子世代くらいには
よく引き継がれているようだ。前者はサヨで後者はネトウヨになっているが。
993 ：世界＠名無史さん：2012/11/17(土) 08:38:50.02 0
科学が発展しないからだな。
イスラムではニュートンは生まれえなかった。
イスラムではニュートンは生まれえなかった。
カトリックのスペイン･ポルトガルだったらガリレオは火あぶりだろう
ペルシャはイスラム化した後はアラブに劣勢。
シーア派とか言ってもやはりペルシャの本質はゾロアスター。
シーア派とか言ってもやはりペルシャの本質はゾロアスター。
996 ：世界＠名無史さん：2012/11/17(土) 10:52:32.74 0
>>990
その辺の問答はギリシャ人とユダヤ人の抗争を見ればよく分かる
現代の日本人はギリシャ人のように
誰がやったのかわからないが、ギリシャ文化を学んでいる人が
このギリシャ文化を創ったんだろう、という思想を具現化した神のゼウスのような思想になってる
ゼウスは誰がやったのかわからないから祭壇が存在しないんだよ
このゼウスってのが現実の祭壇を崇拝しないが、民族という小さな家に自然の神を祭った無神論者の神
ということをユダヤ人は批判するわけ
アッラー信仰はその後の政策の対立
その辺の問答はギリシャ人とユダヤ人の抗争を見ればよく分かる
現代の日本人はギリシャ人のように
誰がやったのかわからないが、ギリシャ文化を学んでいる人が
このギリシャ文化を創ったんだろう、という思想を具現化した神のゼウスのような思想になってる
ゼウスは誰がやったのかわからないから祭壇が存在しないんだよ
このゼウスってのが現実の祭壇を崇拝しないが、民族という小さな家に自然の神を祭った無神論者の神
ということをユダヤ人は批判するわけ
アッラー信仰はその後の政策の対立
会話が成立しねえ
ホントこいつ死ねばいいのに
ホントこいつ死ねばいいのに
現代の日本人は儒教文化の上に戦後文化が乗っかった独自神だと思うぞ。
長〜く喋って、ただ否定だけを返すのも、
戦前や江戸時代には無さそうな文化だけどなｗ
長〜く喋って、ただ否定だけを返すのも、
戦前や江戸時代には無さそうな文化だけどなｗ
結論：
イスラムは落ちぶれていない。
なお↓に負け犬の反イスラム論者が何か吠えるので哀れむように。
イスラムは落ちぶれていない。
なお↓に負け犬の反イスラム論者が何か吠えるので哀れむように。
1000 ：世界＠名無史さん：2012/11/17(土) 17:13:58.47 0
>>998
儒教は男性中心の象徴でゼウス
儒教は男性中心の象徴でゼウス
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。