世界史上最高の軍事的名将part4
現在のランク付け
A：ティムール、アレクサンドロス3世、チンギスハン、洪武帝
B：カエサル、李靖、ベリサリウス、バイバルス、スヴォーロフ、ナポレオン
C：光武帝、カール大帝、サラディン、衛青、霍去病、ハンニバル
D：フィリッポス2世、ワリード1世、ヤンジシュカ、イスマイル1世、フリードリヒ3世、ケマル、ナーディルシャー
E：韓信、シャープール1世、ヌルハチ、バヤジット、ピョートル1世、グスタフアドルフ、洪秀全
F：マンスール、岳飛、エセンハン
G：項羽、シャカズールー、ジャムカ、アウラングゼーブ、ティープースルタン、シモンボリバル
H：ポンペイウス、リチャード1世、ワットタイラー、ヌルディン、リー、グラント、李自成
前スレ
世界史上最高の軍事的名将part3
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1322127640
A：ティムール、アレクサンドロス3世、チンギスハン、洪武帝
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F：マンスール、岳飛、エセンハン
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H：ポンペイウス、リチャード1世、ワットタイラー、ヌルディン、リー、グラント、李自成
前スレ
世界史上最高の軍事的名将part3
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1322127640
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前スレにあったランキング
A：アレクサンドロス3世、チンギスハン、ティムール
B：李世民、李靖、朱棣、カエサル、ハンニバル、ベリサリウス、バイバルス、ナポレオン
C：呂尚、孫武、項羽、韓信、光武帝、スブタイ、洪武帝、徐達、フィリッポス2世、大スキピオ、クロヴィス ワリード1世、ヤン・ジシュカ、メフメト2世、グスタフ・アドルフ、スヴォーロフ
D：呉起、冒頓単于、曹操、劉裕、耶律阿保機、阿骨打、トルイ、フレグ、バヤン、エパミノンダス、ハーリド・イブン・アル＝ワリード、カール・マルテル、サラディン、ゴンサロ・フェルナンデス、ピョートル1世、ナーディル・シャー
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D：呉起、冒頓単于、曹操、劉裕、耶律阿保機、阿骨打、トルイ、フレグ、バヤン、エパミノンダス、ハーリド・イブン・アル＝ワリード、カール・マルテル、サラディン、ゴンサロ・フェルナンデス、ピョートル1世、ナーディル・シャー
紀元前6世紀以前
ナルメル サルゴン トトメス1世 トトメス3世 ダビデ ティグラト・ピレセル3世 ネブカドネザル2世 キュロス2世
ハルパゴス カンビュセス2世 ダレイオス大王 伊尹 呂尚 荘王 重耳 士会
紀元前5世紀
テミストクレス ブラシダス 孫武 呉起 范蠡
紀元前4世紀
エパミノンダス フィリッポス2世 アレクサンドロス大王 アンティゴノス チャンドラグプタ アルテミシア2世
ブレンヌス 孫ピン 武霊王
紀元前3世紀
ピュロス ハミルカル マクシムス マルケルス フィロポイメン アショカ王 楽毅 田単 趙奢 李牧 信陵君
白起 王翦 樗里疾 陳勝 呉広 章邯 項羽 韓信 冒頓単于
紀元前2世紀
ハンニバル 大スキピオ 小スキピオ 大マリウス マケドニクス 李広 衛青 霍去病 周亜夫
紀元前1世紀
スッラ スパルタクス カエサル ポンペイウス スレナス ウェルキンゲトリクス 劉秀 陳湯 甘延寿
ナルメル サルゴン トトメス1世 トトメス3世 ダビデ ティグラト・ピレセル3世 ネブカドネザル2世 キュロス2世
ハルパゴス カンビュセス2世 ダレイオス大王 伊尹 呂尚 荘王 重耳 士会
紀元前5世紀
テミストクレス ブラシダス 孫武 呉起 范蠡
紀元前4世紀
エパミノンダス フィリッポス2世 アレクサンドロス大王 アンティゴノス チャンドラグプタ アルテミシア2世
ブレンヌス 孫ピン 武霊王
紀元前3世紀
ピュロス ハミルカル マクシムス マルケルス フィロポイメン アショカ王 楽毅 田単 趙奢 李牧 信陵君
白起 王翦 樗里疾 陳勝 呉広 章邯 項羽 韓信 冒頓単于
紀元前2世紀
ハンニバル 大スキピオ 小スキピオ 大マリウス マケドニクス 李広 衛青 霍去病 周亜夫
紀元前1世紀
スッラ スパルタクス カエサル ポンペイウス スレナス ウェルキンゲトリクス 劉秀 陳湯 甘延寿
1世紀
コルブロ アグリコラ アルミニウス 馮異 樊崇 耿弇 耿秉 竇憲 班超
2世紀
トラヤヌス 馬賢 張奐 段熲 皇甫規 皇甫嵩 檀石槐 董卓 孫堅 孫策 呂布 袁紹
3世紀
アウレリアヌス シャープール1世 曹操 周瑜 関羽 諸葛亮 司馬懿 張遼 陸遜 鄧艾 馬隆 王濬
4世紀
スティリコ サムドラグプタ 祖逖 石勒 劉曜 冉閔 慕容恪 慕容垂 桓温 王猛 謝玄 拓跋珪
5世紀
アッティラ アエティウス アフシュワル 劉裕 檀道済 柳元景 周山図 拓跋燾
コルブロ アグリコラ アルミニウス 馮異 樊崇 耿弇 耿秉 竇憲 班超
2世紀
トラヤヌス 馬賢 張奐 段熲 皇甫規 皇甫嵩 檀石槐 董卓 孫堅 孫策 呂布 袁紹
3世紀
アウレリアヌス シャープール1世 曹操 周瑜 関羽 諸葛亮 司馬懿 張遼 陸遜 鄧艾 馬隆 王濬
4世紀
スティリコ サムドラグプタ 祖逖 石勒 劉曜 冉閔 慕容恪 慕容垂 桓温 王猛 謝玄 拓跋珪
5世紀
アッティラ アエティウス アフシュワル 劉裕 檀道済 柳元景 周山図 拓跋燾
6世紀
ベリサリウス ナルセス クロヴィス トーティラ ホスロー1世 室点蜜 楊大眼 韋叡 陳慶之 蘭欽 侯景
斛律光 李弼 慕容紹宗 楊忠 高熲 楊素 韓擒虎 賀若弼
7世紀
イブン・アル＝ワリード イブン・アル＝アース イブン・アビー＝ワッカース アル＝ハッジャージュ イブン＝ヌサイル
ハルシャ王 プラケーシン2世 李世民 李勣 李靖 蘇定方 薛仁貴 裴行倹 尉遅敬徳 黒歯常之 乙支文徳
金ユ信 大祚栄 村国男依 大伴吹負
8世紀
アル＝アッバース イブン＝サーリフ レオーン3世 マルテル ペラーヨ 郭子儀 李光弼 安禄山 史思明 大武芸
暾欲谷 アテルイ
9世紀
カール大帝 アルフレッド大王 アル＝ラシード 李愬 李存孝 李克用 黄巣 坂上田村麻呂
10世紀
シメオン1世 オットー大帝 クルクアス ニケフォロス2世 ヨハネス1世 サイフッダウラ イブン・アビー＝アーミル
ブルツ 李存勗 周徳威 楊師厚 柴栄 趙匡胤 楊業 楊延昭 耶律阿保機 耶律堯骨 耶律休哥 耶律斜軫
ベリサリウス ナルセス クロヴィス トーティラ ホスロー1世 室点蜜 楊大眼 韋叡 陳慶之 蘭欽 侯景
斛律光 李弼 慕容紹宗 楊忠 高熲 楊素 韓擒虎 賀若弼
7世紀
イブン・アル＝ワリード イブン・アル＝アース イブン・アビー＝ワッカース アル＝ハッジャージュ イブン＝ヌサイル
ハルシャ王 プラケーシン2世 李世民 李勣 李靖 蘇定方 薛仁貴 裴行倹 尉遅敬徳 黒歯常之 乙支文徳
金ユ信 大祚栄 村国男依 大伴吹負
8世紀
アル＝アッバース イブン＝サーリフ レオーン3世 マルテル ペラーヨ 郭子儀 李光弼 安禄山 史思明 大武芸
暾欲谷 アテルイ
9世紀
カール大帝 アルフレッド大王 アル＝ラシード 李愬 李存孝 李克用 黄巣 坂上田村麻呂
10世紀
シメオン1世 オットー大帝 クルクアス ニケフォロス2世 ヨハネス1世 サイフッダウラ イブン・アビー＝アーミル
ブルツ 李存勗 周徳威 楊師厚 柴栄 趙匡胤 楊業 楊延昭 耶律阿保機 耶律堯骨 耶律休哥 耶律斜軫
11世紀
バシレイオス2世 マニアケス ボレスワフ1世 クヌート大王 ギスカール ウィリアム1世 エル・シド ド・ブイヨン
マフムード トゥグリル・ベグ アルプ・アルスラーン 狄青 李元昊 李常傑 姜邯賛 藤原隆家
12世紀
ストロングボウ タンクレード クルチ・アルスラーン1世 ザンギー ヌールッディーン シールクーフ サラディン
リチャード1世 ボードゥアン4世 コンラド ムハンマド・ゴーリー 耶律大石 阿骨打 斡離不 种師道
宗沢 岳飛 韓世忠 源為朝 源義仲 源義経
13世紀
チンギス・ハーン トルイ バトゥ スブタイ ジェベ バイジュ バヤン ウリヤンカダイ アジュ 郭侃 張弘範
完顔陳和尚 孟珙 呂文煥 陳興道 バイバルス ハルジー ジャラールッディーン イヴァイロ ネフスキー
ダンドロ ド・モンフォール4世 フィリップ2世 エドワード1世 ロバート・ブルース ウィリアム・マーシャル
ディ・ラウリア
14世紀
エドワード黒太子 デュ・ゲクラン カーフール ウロシュ4世 アルギルダス ドンスコイ アルヴァレス・ペレイラ
トゥグルク・ティムール ティムール トクタミシュ バヤジット1世 ミルチャ老公 ガジャ・マダ チャガン・テムル
ココ・テムル 朱元璋 徐達 常遇春 李文忠 陳友諒 張士誠 張士徳 楠木正成 新田義貞 北畠顕家
足利尊氏 赤松円心 高師泰
15世紀
ヨガイラ ジシュカ 大プロコプ ヘンリー5世 ソールズベリー伯リチャード エドワード4世 ド・リッシュモン
メフメト2世 スカンデルベク フニャディ ギシュクラ マーチャーシュ1世 キニジ・パール シュテファン大公
エセン・ハーン 朱棣 黎利 畠山義就 太田道灌
バシレイオス2世 マニアケス ボレスワフ1世 クヌート大王 ギスカール ウィリアム1世 エル・シド ド・ブイヨン
マフムード トゥグリル・ベグ アルプ・アルスラーン 狄青 李元昊 李常傑 姜邯賛 藤原隆家
12世紀
ストロングボウ タンクレード クルチ・アルスラーン1世 ザンギー ヌールッディーン シールクーフ サラディン
リチャード1世 ボードゥアン4世 コンラド ムハンマド・ゴーリー 耶律大石 阿骨打 斡離不 种師道
宗沢 岳飛 韓世忠 源為朝 源義仲 源義経
13世紀
チンギス・ハーン トルイ バトゥ スブタイ ジェベ バイジュ バヤン ウリヤンカダイ アジュ 郭侃 張弘範
完顔陳和尚 孟珙 呂文煥 陳興道 バイバルス ハルジー ジャラールッディーン イヴァイロ ネフスキー
ダンドロ ド・モンフォール4世 フィリップ2世 エドワード1世 ロバート・ブルース ウィリアム・マーシャル
ディ・ラウリア
14世紀
エドワード黒太子 デュ・ゲクラン カーフール ウロシュ4世 アルギルダス ドンスコイ アルヴァレス・ペレイラ
トゥグルク・ティムール ティムール トクタミシュ バヤジット1世 ミルチャ老公 ガジャ・マダ チャガン・テムル
ココ・テムル 朱元璋 徐達 常遇春 李文忠 陳友諒 張士誠 張士徳 楠木正成 新田義貞 北畠顕家
足利尊氏 赤松円心 高師泰
15世紀
ヨガイラ ジシュカ 大プロコプ ヘンリー5世 ソールズベリー伯リチャード エドワード4世 ド・リッシュモン
メフメト2世 スカンデルベク フニャディ ギシュクラ マーチャーシュ1世 キニジ・パール シュテファン大公
エセン・ハーン 朱棣 黎利 畠山義就 太田道灌
16世紀
デ・コルドバ プロスペロ・コロンナ ボルジア バヤール フォン・フルンツベルク デ・アルメイダ セリム1世
イスマーイール1世 バーブル スレイマン大帝 ハイレディン ドーリア サンタ・クルス侯 アルバ公 パルマ公
ド・ヴァレット デ・アウストリア ドレーク提督 アンリ4世 オストログスキ タルノフスキ ザモイスキ ピョルン
ミハイ勇敢公 アル＝ガジー アフマド・アル＝マンスール シェール・シャー バイラム・ハーン ダヤン・ハーン
アルタン・ハーン ナレースワン大王 馬芳 戚継光 李成梁 李舜臣 金時敏 郭再祐 北条早雲 毛利元就
武田信玄 上杉謙信 織田信長 豊臣秀吉 加藤清正 島津義弘 立花宗茂
17世紀
マウリッツ スピノラ リシュリュー ホトキェヴィチ ジュウキェフスキ デ・アウストリア枢機卿 ティリー伯
グスタフ・アドルフ フォン・ヴァレンシュタイン コニェツポルスキ チャルニェツキ フメリニツキー ラージン
バネール トルステンソン カール10世 フォン・デアフリンガー モントローズ侯 クロムウェル ジョージ・モンク
ロバート・ブレイク トロンプ デ・ロイテル デュケーヌ トゥールヴィル伯 ヴォーバン 大コンデ テュレンヌ
モンテクッコリ ヤン3世 リュクサンブール公 シヴァージー グーシ・ハーン ヌルハチ 袁崇煥 李自成
代善 多鐸 阿巴泰 阿済格 済爾哈朗 呉三桂 施琅 徳川家康 水野勝成 後藤基次 真田信繁
デ・コルドバ プロスペロ・コロンナ ボルジア バヤール フォン・フルンツベルク デ・アルメイダ セリム1世
イスマーイール1世 バーブル スレイマン大帝 ハイレディン ドーリア サンタ・クルス侯 アルバ公 パルマ公
ド・ヴァレット デ・アウストリア ドレーク提督 アンリ4世 オストログスキ タルノフスキ ザモイスキ ピョルン
ミハイ勇敢公 アル＝ガジー アフマド・アル＝マンスール シェール・シャー バイラム・ハーン ダヤン・ハーン
アルタン・ハーン ナレースワン大王 馬芳 戚継光 李成梁 李舜臣 金時敏 郭再祐 北条早雲 毛利元就
武田信玄 上杉謙信 織田信長 豊臣秀吉 加藤清正 島津義弘 立花宗茂
17世紀
マウリッツ スピノラ リシュリュー ホトキェヴィチ ジュウキェフスキ デ・アウストリア枢機卿 ティリー伯
グスタフ・アドルフ フォン・ヴァレンシュタイン コニェツポルスキ チャルニェツキ フメリニツキー ラージン
バネール トルステンソン カール10世 フォン・デアフリンガー モントローズ侯 クロムウェル ジョージ・モンク
ロバート・ブレイク トロンプ デ・ロイテル デュケーヌ トゥールヴィル伯 ヴォーバン 大コンデ テュレンヌ
モンテクッコリ ヤン3世 リュクサンブール公 シヴァージー グーシ・ハーン ヌルハチ 袁崇煥 李自成
代善 多鐸 阿巴泰 阿済格 済爾哈朗 呉三桂 施琅 徳川家康 水野勝成 後藤基次 真田信繁
18世紀
マールバラ公 オイゲン ド・ヴィラール カール12世 ステンボック アプラクシン ド・サックス ド・モンカルム
フリードリヒ大王 デッサウ老侯 フォン・シュヴェリーン フォン・ザイトリッツ＝クルツバッハ フォン・ツィーテン
フォン・ダウン フォン・ラウドン クライブ カンバーランド公 ウルフ将軍 コーンウォリス リチャード・ハウ
シドニー・スミス ワシントン ダニエル・モーガン マリオン准将 ジョーンズ提督 クローンステット ド・シュフラン
大カルノー アントニオ・グティエレス将軍 アルヴィンツィ スヴォーロフ ウシャコフ提督 ナーディル・シャー
ティープー・スルタン バージーラーオ1世 グル・ゴーヴィンド・シング マハ・ティハ・トゥラ カンチェンネー
ポラネー 阮文恵 策稜 岳鐘琪 楊遇春
19世紀
ナポレオン ダヴー マッセナ スーシェ デュ・スールト グーヴィオン＝サン＝シール ジャン・ラップ ケレルマン
ド・ラサール ウェリントン公 ネルソン アイザック・ブロック カール大公 シュヴァルツェンベルク元帥 ラデツキー
バルクライ バグラチオン クトゥーゾフ フォン・ブリュッヘル シャカ・ズールー イブラーヒーム・パシャ ボリバル
デ・サン＝マルティン コロコトロニス アブデルカーデル シャミール デ・ウレア イグナシオ・サラゴサ マクマオン
ガリバルディ ウィンフィールド・スコット リー将軍 マクレラン グラント シャーマン ボーリガード フォレスト
フォン・テゲトフ 大モルトケ フォン・マントイフェル スコベレフ ピート・ジュベール メネリク2世 ジョゼフ酋長
ムハンマド・アフマド 僧格林沁 曽国藩 左宗棠 鮑超 楊秀清 石達開 陳玉成 頼文光 馮子材 劉永福
大村益次郎 伊地知正治 河井継之助 酒井吉之丞 山川大蔵 谷干城 野村忍介 伊東祐亨 坪井航三
マールバラ公 オイゲン ド・ヴィラール カール12世 ステンボック アプラクシン ド・サックス ド・モンカルム
フリードリヒ大王 デッサウ老侯 フォン・シュヴェリーン フォン・ザイトリッツ＝クルツバッハ フォン・ツィーテン
フォン・ダウン フォン・ラウドン クライブ カンバーランド公 ウルフ将軍 コーンウォリス リチャード・ハウ
シドニー・スミス ワシントン ダニエル・モーガン マリオン准将 ジョーンズ提督 クローンステット ド・シュフラン
大カルノー アントニオ・グティエレス将軍 アルヴィンツィ スヴォーロフ ウシャコフ提督 ナーディル・シャー
ティープー・スルタン バージーラーオ1世 グル・ゴーヴィンド・シング マハ・ティハ・トゥラ カンチェンネー
ポラネー 阮文恵 策稜 岳鐘琪 楊遇春
19世紀
ナポレオン ダヴー マッセナ スーシェ デュ・スールト グーヴィオン＝サン＝シール ジャン・ラップ ケレルマン
ド・ラサール ウェリントン公 ネルソン アイザック・ブロック カール大公 シュヴァルツェンベルク元帥 ラデツキー
バルクライ バグラチオン クトゥーゾフ フォン・ブリュッヘル シャカ・ズールー イブラーヒーム・パシャ ボリバル
デ・サン＝マルティン コロコトロニス アブデルカーデル シャミール デ・ウレア イグナシオ・サラゴサ マクマオン
ガリバルディ ウィンフィールド・スコット リー将軍 マクレラン グラント シャーマン ボーリガード フォレスト
フォン・テゲトフ 大モルトケ フォン・マントイフェル スコベレフ ピート・ジュベール メネリク2世 ジョゼフ酋長
ムハンマド・アフマド 僧格林沁 曽国藩 左宗棠 鮑超 楊秀清 石達開 陳玉成 頼文光 馮子材 劉永福
大村益次郎 伊地知正治 河井継之助 酒井吉之丞 山川大蔵 谷干城 野村忍介 伊東祐亨 坪井航三
20世紀
フォン・ヒンデンブルク ルーデンドルフ フォン・マッケンゼン フォン・ベロウ フォン・フーチェル ブルシーロフ
ペタン フォッシュ パーシング アレンビー T・E・ロレンス モナシュ ボータ デ・ラ・レイ デ・ウェット スマッツ
フォン・レットウ＝フォルベック アタテュルク イブン＝サウード オブレゴン グリッペンベルク フォン・エッセン
ユデーニチ トゥハチェフスキー ウボレヴィッチ ピウスツキ シコルスキ コノヴァーレツィ ライドネル コリンズ
エル・クリム スフバートル デーニッツ グデーリアン フォン・マンシュタイン フォン・クライスト ロンメル ホト
モーデル ハインリキ ディートル シュトゥデント ケッセルリンク ジューコフ ヴァシレフスキー ロコソフスキー
チェルニャホフスキー チュイコフ コーネフ ヴァトゥーチン パットン ニミッツ スプルーアンス モントゴメリー
オーキンレック キース・パーク ダウディング ウィンゲート モースヘッド マンネルヘイム シーラスヴオ マチェク
ド・ゴール ド・タシニ ケーニグ将軍 ナギブ アラファト ダヤン シャロン カストロ ゲバラ マネクショー
ウォーカー将軍 リッジウェイ シュワルツコフ シーラーズィー マスード イスマーイール・ハーン メルコニアン
武元甲 文進勇 黎仲迅 吳光長 杜高智 毛沢東 朱徳 彭徳懐 林彪 劉伯承 徐向前 粟裕 陳賡 鄧華
蔡鍔 蔡廷鍇 薛岳 張自忠 白崇禧 孫立人 戴安瀾 馬継援 方虎山 白善燁 柴五郎 大山巌 奥保鞏
黒木為楨 乃木希典 野津道貫 立見尚文 秋山好古 児玉源太郎 東郷平八郎 上村彦之丞 片岡七郎
石原莞爾 松井石根 多田駿 岡村寧次 山下奉文 今村均 本間雅晴 山口多聞 小沢治三郎 木村昌福
松永貞市 田中頼三 安田義達 柴崎恵次 宮崎繁三郎 中川州男 栗林忠道 八原博通 牛島満 根本博
フォン・ヒンデンブルク ルーデンドルフ フォン・マッケンゼン フォン・ベロウ フォン・フーチェル ブルシーロフ
ペタン フォッシュ パーシング アレンビー T・E・ロレンス モナシュ ボータ デ・ラ・レイ デ・ウェット スマッツ
フォン・レットウ＝フォルベック アタテュルク イブン＝サウード オブレゴン グリッペンベルク フォン・エッセン
ユデーニチ トゥハチェフスキー ウボレヴィッチ ピウスツキ シコルスキ コノヴァーレツィ ライドネル コリンズ
エル・クリム スフバートル デーニッツ グデーリアン フォン・マンシュタイン フォン・クライスト ロンメル ホト
モーデル ハインリキ ディートル シュトゥデント ケッセルリンク ジューコフ ヴァシレフスキー ロコソフスキー
チェルニャホフスキー チュイコフ コーネフ ヴァトゥーチン パットン ニミッツ スプルーアンス モントゴメリー
オーキンレック キース・パーク ダウディング ウィンゲート モースヘッド マンネルヘイム シーラスヴオ マチェク
ド・ゴール ド・タシニ ケーニグ将軍 ナギブ アラファト ダヤン シャロン カストロ ゲバラ マネクショー
ウォーカー将軍 リッジウェイ シュワルツコフ シーラーズィー マスード イスマーイール・ハーン メルコニアン
武元甲 文進勇 黎仲迅 吳光長 杜高智 毛沢東 朱徳 彭徳懐 林彪 劉伯承 徐向前 粟裕 陳賡 鄧華
蔡鍔 蔡廷鍇 薛岳 張自忠 白崇禧 孫立人 戴安瀾 馬継援 方虎山 白善燁 柴五郎 大山巌 奥保鞏
黒木為楨 乃木希典 野津道貫 立見尚文 秋山好古 児玉源太郎 東郷平八郎 上村彦之丞 片岡七郎
石原莞爾 松井石根 多田駿 岡村寧次 山下奉文 今村均 本間雅晴 山口多聞 小沢治三郎 木村昌福
松永貞市 田中頼三 安田義達 柴崎恵次 宮崎繁三郎 中川州男 栗林忠道 八原博通 牛島満 根本博
カンビュセス、董卓、呉三桂、乃木希典の４人は愚将だろ
11 ：世界＠名無史さん：2012/10/05(金) 18:37:14.66 0
軍事的名将も実業家も囲碁の達人も使うところは結局変わらないよな。頭の良さ、頭の回転の速さ。
12 ：世界＠名無史さん：2012/10/06(土) 03:16:56.09 O
>>1-2
異議あり。
ハンニバルと大スキピオの評価は逆で良い。
また、改良型八陣を始めとして、連ドと偏箱車を組み合わせた最新型戦車や、木牛流馬など数々の兵器や戦術を発明し、運用し、
後世の中国だけではなく東アジア全体にその兵法を知らしめた諸葛亮をスルーしているのもおかしい。
孫呉の後の兵法家として第一に挙げられているのが孔明である。
もちろん戦っても鬼のように強く、自国の7倍の国力があるギに対して常に優位に会戦では当たっていた。
異議あり。
ハンニバルと大スキピオの評価は逆で良い。
また、改良型八陣を始めとして、連ドと偏箱車を組み合わせた最新型戦車や、木牛流馬など数々の兵器や戦術を発明し、運用し、
後世の中国だけではなく東アジア全体にその兵法を知らしめた諸葛亮をスルーしているのもおかしい。
孫呉の後の兵法家として第一に挙げられているのが孔明である。
もちろん戦っても鬼のように強く、自国の7倍の国力があるギに対して常に優位に会戦では当たっていた。
13 ：世界＠名無史さん：2012/10/06(土) 06:41:55.67 0
>>12
お前いい加減にしろよ。
孔明は所詮はローカルな人間だよ。
ランク付けは意味がなくてここは一番を決めるスレではないのか？
ハンニバルは自国（スペインのカルタゴノバ）の何倍もあるローマ共和国相手に何度も壊滅的なダメージを与えているな。
お前いい加減にしろよ。
孔明は所詮はローカルな人間だよ。
ランク付けは意味がなくてここは一番を決めるスレではないのか？
ハンニバルは自国（スペインのカルタゴノバ）の何倍もあるローマ共和国相手に何度も壊滅的なダメージを与えているな。
ローカルｗ 西洋史至上主義かよ
率いた兵数規模だってハンニさんより諸葛が上なのに？
率いた兵数規模だってハンニさんより諸葛が上なのに？
15 ：世界＠名無史さん：2012/10/06(土) 09:11:47.77 0
>>14
中国史で言うんなら孔明以上の軍事的才能を持った名将がたくさんいるだろ。
率いた数なんて関係はない。
未だに世界の陸軍士官学校でハンニバルのカンナエの完璧な包囲殲滅作戦を教えてる。
中国で言えば、韓信、趙奢、白起があげられるのが普通だろう。
孔明は石勒以下だわ。
中国史で言うんなら孔明以上の軍事的才能を持った名将がたくさんいるだろ。
率いた数なんて関係はない。
未だに世界の陸軍士官学校でハンニバルのカンナエの完璧な包囲殲滅作戦を教えてる。
中国で言えば、韓信、趙奢、白起があげられるのが普通だろう。
孔明は石勒以下だわ。
なんだ、新スレになってもまた孔明厨が居つくのかよｗ
飽きて出ていくまで、しばらくこのスレ放置でいいんじゃねーの？
飽きて出ていくまで、しばらくこのスレ放置でいいんじゃねーの？
>>16
そうやって滅んだスレたくさんあるけど大丈夫か？ｗ
そうやって滅んだスレたくさんあるけど大丈夫か？ｗ
じゃー閑話として、前スレで少し話題になったポイントについて。
いわゆる軍事的センス－相手の弱みをみつけ、絶妙のタイミングで突き、予見したかのような追手を準備できる。
これを頭で考えるのではなく、自然にできてしまうタイプの名将、できれば頭悪そうでもそこだけ卓越してる人物。
そういう人を挙げてみてはどうか？オレからは、アッラーの剣ことイブン・アル＝ワリードを初めに挙げておこう。
いわゆる軍事的センス－相手の弱みをみつけ、絶妙のタイミングで突き、予見したかのような追手を準備できる。
これを頭で考えるのではなく、自然にできてしまうタイプの名将、できれば頭悪そうでもそこだけ卓越してる人物。
そういう人を挙げてみてはどうか？オレからは、アッラーの剣ことイブン・アル＝ワリードを初めに挙げておこう。
デュ・ゲクラン
21 ：世界＠名無史さん：2012/10/07(日) 01:17:28.19 O
>2
ハンニバルのBは過大評価だしスキピオのCは過小評価。
スキピオをBとし、ハンニバルはヒァビウスやマルケッソスと同列でCでいいだろう。
猟奇映画のタイトルではなくレッドクリフの主役として描かれた諸葛亮のほうが全世界においてメジャーである。
後世においても今孔明とか諸葛亮の再来と言われた、
優れた軍師や将軍が東アジア全般にいた。
後世の人にとっては、諸葛亮は伝説となっていたのが伺いしれる。
その諸葛亮の評価だが、中国史においても屈指の名将李靖が尊敬し、師としていたのが孔明だったので、
最低でも李靖と同じBにランクさせるべきだ。
ハンニバルのBは過大評価だしスキピオのCは過小評価。
スキピオをBとし、ハンニバルはヒァビウスやマルケッソスと同列でCでいいだろう。
猟奇映画のタイトルではなくレッドクリフの主役として描かれた諸葛亮のほうが全世界においてメジャーである。
後世においても今孔明とか諸葛亮の再来と言われた、
優れた軍師や将軍が東アジア全般にいた。
後世の人にとっては、諸葛亮は伝説となっていたのが伺いしれる。
その諸葛亮の評価だが、中国史においても屈指の名将李靖が尊敬し、師としていたのが孔明だったので、
最低でも李靖と同じBにランクさせるべきだ。
前スレ読んでないけど、諸葛亮スーパー軍師伝説の出所は『歴史小説』
である三国志演義って何度も言われてんじゃないの？
である三国志演義って何度も言われてんじゃないの？
猟奇映画（）
「ハンニバル」という名前は今に至るまでおそれられているんだよ。
イタリアではことわざもあるし。
孔明＝上杉謙信クラス。
「ハンニバル」という名前は今に至るまでおそれられているんだよ。
イタリアではことわざもあるし。
孔明＝上杉謙信クラス。
>>24
そういう名声や文化的な名残まで含めたら今に到るまで武の象徴扱いされて
信仰の対象として神格化されてる関羽って世界史上最高だな
信者の数は中国人の数がほぼそのままだからイタリアなんて狭い世界で諺になるより
よっぽど影響力でかいよね
そういう名声や文化的な名残まで含めたら今に到るまで武の象徴扱いされて
信仰の対象として神格化されてる関羽って世界史上最高だな
信者の数は中国人の数がほぼそのままだからイタリアなんて狭い世界で諺になるより
よっぽど影響力でかいよね
ジャムハは戦闘ではテムジンに勝っている。
戦利品を独り占めにしたので配下に裏切られたが。
戦利品を独り占めにしたので配下に裏切られたが。
＞猟奇映画（）
＞「ハンニバル」という名前は今に至るまでおそれられているんだよ。
ローマで子供を躾ける際には
「言うこと聞かないとアッチラが来るよ」
といって泣く子を黙らせたという。
＞「ハンニバル」という名前は今に至るまでおそれられているんだよ。
ローマで子供を躾ける際には
「言うこと聞かないとアッチラが来るよ」
といって泣く子を黙らせたという。
28 ：世界＠名無史さん：2012/10/07(日) 09:17:27.40 0
イギリス人がまとめたのを考慮したら実質ローマとモンゴルのツートップだね
http://www.toptenz.net/top-10-most-important-empires-in-history.php
http://www.toptenz.net/top-10-most-important-empires-in-history.php
だから孔明age君の相手するなって言ってんだろうが。また居ついて200レスくらいすぐに消費しちゃうぞ。
31 ：sage：2012/10/08(月) 08:22:57.65 0
ロシアのアレクサンドルスボーロフが最強
32 ：世界＠名無史さん：2012/10/09(火) 00:49:41.83 O
>>27
そんな話だったら、アラブではリチャード1世が来るよといって子供を黙らせたんだろ。
そんな話だったら、アラブではリチャード1世が来るよといって子供を黙らせたんだろ。
34 ：世界＠名無史さん：2012/10/09(火) 05:44:39.56 0
>>32
それ日本だけだろ。
>>33
そんなことわざ聞いたことないな。
ところでアッチラではなくハンニバルのことわざもあるよ。
戸口にハンニバルがくるとか。
アッチラとは別人だし、なんでアッチラのことわざがでたのか、分からない。
それ日本だけだろ。
>>33
そんなことわざ聞いたことないな。
ところでアッチラではなくハンニバルのことわざもあるよ。
戸口にハンニバルがくるとか。
アッチラとは別人だし、なんでアッチラのことわざがでたのか、分からない。
35 ：世界＠名無史さん：2012/10/09(火) 09:15:17.11 O
800の兵で10万の軍を破った張遼の武勇は江東にも広く轟いたので、
江東の子供が泣き止まない時も「遼来遼来（張遼が来るぞ）」と言えば必ず泣き止んだ、
という逸話が紹介されている。
江東の子供が泣き止まない時も「遼来遼来（張遼が来るぞ）」と言えば必ず泣き止んだ、
という逸話が紹介されている。
36 ：世界＠名無史さん：2012/10/09(火) 16:02:47.93 0
ハンニバル・大スキピオ・スッラ・ルクルス＞＞＞アレクサンダー
数万対10万以上で
ローマ側の損害20程度
対しマケドニア数万
このような意味不明な事態が生じたのはやはりハンニバルによるところから
それを大スキピオが取り込み、スッラやルクルスが用いた
数万対10万以上で
ローマ側の損害20程度
対しマケドニア数万
このような意味不明な事態が生じたのはやはりハンニバルによるところから
それを大スキピオが取り込み、スッラやルクルスが用いた
ハンニバルは過大評価だろ
最初の頃はローマが準備不足で執政官も血気盛んな猪武者だから勝てたが
ファビウスの持久戦術の前になす術もなく
ローマ攻略もならずダラダラと半島を右往左往し自軍の兵力を衰退させ
本国等を攻められて八方塞がりになり
ザマの戦いでスキピオに大敗北して亡国の原因を作った人物だよ
名将ランキングでは項羽と同列で良いよ
(項羽クラスでも充分凄いのだが、>>1の査定が酷い）
最初の頃はローマが準備不足で執政官も血気盛んな猪武者だから勝てたが
ファビウスの持久戦術の前になす術もなく
ローマ攻略もならずダラダラと半島を右往左往し自軍の兵力を衰退させ
本国等を攻められて八方塞がりになり
ザマの戦いでスキピオに大敗北して亡国の原因を作った人物だよ
名将ランキングでは項羽と同列で良いよ
(項羽クラスでも充分凄いのだが、>>1の査定が酷い）
38 ：世界＠名無史さん：2012/10/09(火) 22:56:37.37 0
39 ：世界＠名無史さん：2012/10/09(火) 23:44:27.05 0
>>37
準備不足だろうが血気盛んな指揮官だろうが、当時ローマに勝てる都市や国はなかったんだからな。
準備万端でローマが戦いに望んだカンネの戦いではローマ軍の方が士気も人数も多いにもかかわらず、
ハンニバルの前に史上空前の完璧な包囲殲滅をやられている。
ファビウスのとった戦法は戦わないというもので、司馬仲達が孔明にとった作戦と同じだ。
準備不足だろうが血気盛んな指揮官だろうが、当時ローマに勝てる都市や国はなかったんだからな。
準備万端でローマが戦いに望んだカンネの戦いではローマ軍の方が士気も人数も多いにもかかわらず、
ハンニバルの前に史上空前の完璧な包囲殲滅をやられている。
ファビウスのとった戦法は戦わないというもので、司馬仲達が孔明にとった作戦と同じだ。
>>37
さすがに負けすぎか
やっぱり項羽くらいが妥当なのかな
A：アレクサンドロス3世、チンギスハン、ティムール
B：李世民、李靖、朱棣、カエサル、ベリサリウス、バイバルス、ナーディル・シャー、ナポレオン
C：王翦、項羽、韓信、光武帝、スブタイ、洪武帝、徐達、キュロス2世、ハンニバル、大スキピオ、アッティラ、クロヴィス、ハーリド・イブン・アル・ワリード、アル・ハッジャージ、ヤン・ジシュカ、メフメト2世、グスタフ・アドルフ、スヴォーロフ
D：姫昌、冒頓単于、曹操、拓跋珪、劉裕、楊堅、趙匡胤、阿骨打、トルイ、バヤン、常遇春、エパミノンダス、フィリッポス2世、ムーサー・イブン・ヌサイル、カール・マルテル、トゥグリル・ベグ、サラディン、ピョートル1世
E：呂尚、孫武、白起、衛青、霍去病、王猛、李勣、フレグ、フビライ、郭侃、ヌルハチ、康熙帝、乾隆帝、テミストクレス、トラヤヌス、ターリク・イブン・ズィヤード、ウィリアム1世、ゴドフロワ・ド・ブイヨン、エドワード黒太子、マウリッツ
F：姫発、范蠡、班超、檀石槐、劉淵、石勒、桓温、耶律阿保機、耶律堯骨、岳飛、エセン・ハーン、ドルゴン、大マリウス、アグリッパ、アブドゥルマリク、ゴンサロ・フェルナンデス、アンブロジオ・スピノラ、フランシス・ドレーク、イェルマーク
G：呉起、武霊王、劉邦、劉徹、陳湯、竇憲、周瑜、諸葛亮、謝玄、陳慶之、蘇定方、黄巣、耶律大石、ジャムカ、李自成、ポンペイウス、アラリック1世、テオドリック、ワリード1世、リチャード1世、バヤズィト1世、赤髯、ドン・フアン、イヴァン4世
さすがに負けすぎか
やっぱり項羽くらいが妥当なのかな
A：アレクサンドロス3世、チンギスハン、ティムール
B：李世民、李靖、朱棣、カエサル、ベリサリウス、バイバルス、ナーディル・シャー、ナポレオン
C：王翦、項羽、韓信、光武帝、スブタイ、洪武帝、徐達、キュロス2世、ハンニバル、大スキピオ、アッティラ、クロヴィス、ハーリド・イブン・アル・ワリード、アル・ハッジャージ、ヤン・ジシュカ、メフメト2世、グスタフ・アドルフ、スヴォーロフ
D：姫昌、冒頓単于、曹操、拓跋珪、劉裕、楊堅、趙匡胤、阿骨打、トルイ、バヤン、常遇春、エパミノンダス、フィリッポス2世、ムーサー・イブン・ヌサイル、カール・マルテル、トゥグリル・ベグ、サラディン、ピョートル1世
E：呂尚、孫武、白起、衛青、霍去病、王猛、李勣、フレグ、フビライ、郭侃、ヌルハチ、康熙帝、乾隆帝、テミストクレス、トラヤヌス、ターリク・イブン・ズィヤード、ウィリアム1世、ゴドフロワ・ド・ブイヨン、エドワード黒太子、マウリッツ
F：姫発、范蠡、班超、檀石槐、劉淵、石勒、桓温、耶律阿保機、耶律堯骨、岳飛、エセン・ハーン、ドルゴン、大マリウス、アグリッパ、アブドゥルマリク、ゴンサロ・フェルナンデス、アンブロジオ・スピノラ、フランシス・ドレーク、イェルマーク
G：呉起、武霊王、劉邦、劉徹、陳湯、竇憲、周瑜、諸葛亮、謝玄、陳慶之、蘇定方、黄巣、耶律大石、ジャムカ、李自成、ポンペイウス、アラリック1世、テオドリック、ワリード1世、リチャード1世、バヤズィト1世、赤髯、ドン・フアン、イヴァン4世
42 ：世界＠名無史さん：2012/10/10(水) 20:29:38.39 0
>>41
中国の人むちゃくちゃだな。
康煕帝・乾隆帝・劉徹（漢の武帝）が軍を率いて親政したことは何回あるんだ？
こいつらもおかしいだろ
劉邦（戦っては負け、人の意見を受け入れる度量の広さが取り柄。中国統一後に冒頓単于と戦い、死にかける。）
陳湯（ただの盗賊）
竇憲（後漢の外戚。遠征を申し出たのは宮廷闘争のためで軍を率いて戦う武人ではない。）
黄巣（ただの塩賊）
李自成（ただの流賊）
中国の人むちゃくちゃだな。
康煕帝・乾隆帝・劉徹（漢の武帝）が軍を率いて親政したことは何回あるんだ？
こいつらもおかしいだろ
劉邦（戦っては負け、人の意見を受け入れる度量の広さが取り柄。中国統一後に冒頓単于と戦い、死にかける。）
陳湯（ただの盗賊）
竇憲（後漢の外戚。遠征を申し出たのは宮廷闘争のためで軍を率いて戦う武人ではない。）
黄巣（ただの塩賊）
李自成（ただの流賊）
少なくとも冒頓は劉邦･項羽よりは一等上だろうし
ダレイオスやキュロス相手でも十分互角にやれると思う。
ダレイオスやキュロス相手でも十分互角にやれると思う。
ジャムハは戦闘ではチンギスハンを破っている。
戦利品を独り占したので配下がチンギスハン側に寝返ってしまったが。
戦利品を独り占したので配下がチンギスハン側に寝返ってしまったが。
>>42
下の5人は多少問題はあっても実績は十分だろ
下の5人は多少問題はあっても実績は十分だろ
47 ：世界＠名無史さん：2012/10/10(水) 21:09:28.94 0
>>45
下の五人は完全にアウトだろ。
盗賊・塩賊・流賊が勢いを得て暴れまわっただけで。
こいつらがいいんなら洪秀全も入るだろうが。
実績もなんにもないぞ。
>>46
武帝なんて「お前、征服してこい」これだけしか言わないだろ。
乾隆帝も同じ。
それなら大モルトケとか古くは張良みたいな軍師だろ。
世界史上最高の名将ならランク付けはいらない。
下の五人は完全にアウトだろ。
盗賊・塩賊・流賊が勢いを得て暴れまわっただけで。
こいつらがいいんなら洪秀全も入るだろうが。
実績もなんにもないぞ。
>>46
武帝なんて「お前、征服してこい」これだけしか言わないだろ。
乾隆帝も同じ。
それなら大モルトケとか古くは張良みたいな軍師だろ。
世界史上最高の名将ならランク付けはいらない。
48 ：世界＠名無史さん：2012/10/11(木) 00:05:47.37 O
ハンニバルはローマ相手に最終的には攻略出来なかったばかりか大敗して亡国の原因を作って終わった
諸葛亮は自国の七倍以上のギを相手に互角以上に戦い相手に付け入る隙を与えず国を保つことに成功した
終わり悪ければ全て駄目
ハンニバルは諸葛亮よりも将器は大幅に劣る
諸葛亮は自国の七倍以上のギを相手に互角以上に戦い相手に付け入る隙を与えず国を保つことに成功した
終わり悪ければ全て駄目
ハンニバルは諸葛亮よりも将器は大幅に劣る
49 ：世界＠名無史さん：2012/10/11(木) 00:10:32.66 0
ティムールがチンギスと同格なのはなんでじゃ
バトゥの方がティムールより派手に切りとってるくらいなのに
エピロスのピュロスとか、評価は高いけど大帝国築いてないってのは駄目？
バトゥの方がティムールより派手に切りとってるくらいなのに
エピロスのピュロスとか、評価は高いけど大帝国築いてないってのは駄目？
50 ：世界＠名無史さん：2012/10/11(木) 00:12:48.89 0
何を重視するかにもよるよなあ
勝率なら吉川元春とか、76戦64勝12分とか言われてるしさ
規模が小さいって言うなら、大国築いた奴を上に並べれば良いし
明の防衛線の一指揮官の岳飛なんか名前挙がる訳がない、田中芳樹でも読んだのかｗ
勝率なら吉川元春とか、76戦64勝12分とか言われてるしさ
規模が小さいって言うなら、大国築いた奴を上に並べれば良いし
明の防衛線の一指揮官の岳飛なんか名前挙がる訳がない、田中芳樹でも読んだのかｗ
>>52
王や皇帝じゃなくても実績の規模は重要でしょ
下位ランクの武将も世界史レベルで活躍した武将が多いし
近世までの日本で世界史レベルの名将は豊臣秀吉くらいじゃないかな
秀吉より強そうな武田信玄や上杉謙信だって日本ローカル武将に過ぎない
王や皇帝じゃなくても実績の規模は重要でしょ
下位ランクの武将も世界史レベルで活躍した武将が多いし
近世までの日本で世界史レベルの名将は豊臣秀吉くらいじゃないかな
秀吉より強そうな武田信玄や上杉謙信だって日本ローカル武将に過ぎない
源平鎌倉の頃は、2万だ4万だ関東10万騎だ、なんて派手な数字飛び交ってるなｗ
中華帝国がこの10倍の規模でやりあってるから、地味な気がするけど
日本自体の人口と動員能力は、世界史レベルでも最上位の帝国に次ぐ規模
人口だと、平安以後、世界のトップ10に大概入る、20位からは落ちた事ないんじゃないか
中華帝国がこの10倍の規模でやりあってるから、地味な気がするけど
日本自体の人口と動員能力は、世界史レベルでも最上位の帝国に次ぐ規模
人口だと、平安以後、世界のトップ10に大概入る、20位からは落ちた事ないんじゃないか
>>47
おいおい、武帝のやったことはそんなことではないよ
勝てる前線指揮官を選んで、そいつのために万全の後方支援体制を整えた
お前の認識では簡単なんだろうけど、これって凄く難しいことだからね？
名将というのは単に戦場だけで勝ちを得た人のみが得られる称号ではない
おいおい、武帝のやったことはそんなことではないよ
勝てる前線指揮官を選んで、そいつのために万全の後方支援体制を整えた
お前の認識では簡単なんだろうけど、これって凄く難しいことだからね？
名将というのは単に戦場だけで勝ちを得た人のみが得られる称号ではない
>>49
ティムールはインド遠征を成功させてデリーを落としているし
中東ではダマスカス落としたってのがポイント高いと思う
さらに当時日の出の勢いだったバヤジッドも討ってる
しかもティムール以前のモンゴル帝国が敗れたムルーク朝にも大勝利して属国化してる
ティムールはインド遠征を成功させてデリーを落としているし
中東ではダマスカス落としたってのがポイント高いと思う
さらに当時日の出の勢いだったバヤジッドも討ってる
しかもティムール以前のモンゴル帝国が敗れたムルーク朝にも大勝利して属国化してる
『生き残った帝国ビザンティン』を読んでたら、
あの巨大（だった）な東ローマを滅亡寸前まで追い込んだバヤジットを倒したティムール
っていう何かのコピペみたいな展開が出てきて興奮した
あの巨大（だった）な東ローマを滅亡寸前まで追い込んだバヤジットを倒したティムール
っていう何かのコピペみたいな展開が出てきて興奮した
58 ：世界＠名無史さん：2012/10/11(木) 05:02:33.68 0
>>48
ハンニバルなんて亡国の原因作ったわけではないし、どのみちローマの地中海制覇に向けてカルタゴは滅びる運命だったんだから。
もともとローマにたいして兵力では圧倒的に不利にありながら、戦術で勝つことが出来たから、
ハンニバルは今に至るまで戦術家として評価が高いんだよ。
孔明は具体的にどんな戦術で勝ったのか分からない。
事実だけをみればそうだが、史上最高とは言えないだろう。
それなら、ヌルハチはどうだ？
わずか数百万人の部族で且つ、火器もなく明に戦いを挑んで征服してしまったぞ。
こっちの方がすごいことだろ。
>>55
武帝は時代に恵まれていたんだよ。国庫には金があふれかえり、漢の最盛期だったんだから。
それは武帝個人の力で最盛期となったわけではないぞ。
乾隆帝にもいえる。
武帝のことを名将とは言わないし、戦いに勝つ準備をするのは武帝個人じゃないし。
仮に武帝が人材を抜擢したとしてもそれは君主として評価すべきだろう。
ハンニバルなんて亡国の原因作ったわけではないし、どのみちローマの地中海制覇に向けてカルタゴは滅びる運命だったんだから。
もともとローマにたいして兵力では圧倒的に不利にありながら、戦術で勝つことが出来たから、
ハンニバルは今に至るまで戦術家として評価が高いんだよ。
孔明は具体的にどんな戦術で勝ったのか分からない。
事実だけをみればそうだが、史上最高とは言えないだろう。
それなら、ヌルハチはどうだ？
わずか数百万人の部族で且つ、火器もなく明に戦いを挑んで征服してしまったぞ。
こっちの方がすごいことだろ。
>>55
武帝は時代に恵まれていたんだよ。国庫には金があふれかえり、漢の最盛期だったんだから。
それは武帝個人の力で最盛期となったわけではないぞ。
乾隆帝にもいえる。
武帝のことを名将とは言わないし、戦いに勝つ準備をするのは武帝個人じゃないし。
仮に武帝が人材を抜擢したとしてもそれは君主として評価すべきだろう。
武帝はキュロスやダレイオスに比べると一枚落ちる。
60 ：世界＠名無史さん：2012/10/11(木) 05:50:14.42 0
>>59
魏の武帝は一枚上回ると思う。
魏の武帝は一枚上回ると思う。
任命者も評価しない、となるとこれはもう下士官レベル以上の人は評価し難いな
>魏の武帝は一枚上回ると思う。
メディア・リュディア・エジプトを制圧しインダス川から地中海の版図
を築いた大キュロスと袁紹を破って華北一帯の版図を築いた曹操について。
メディア・リュディア・エジプトを制圧しインダス川から地中海の版図
を築いた大キュロスと袁紹を破って華北一帯の版図を築いた曹操について。
64 ：世界＠名無史さん：2012/10/11(木) 09:13:14.60 O
キュロスの頃のオリエントよりも曹操の頃の華北の方が人口も文化開花度も上
66 ：世界＠名無史さん：2012/10/11(木) 18:52:12.46 0
戦略家としては置いておいて、戦術家としてならば
ハンニバル・大スキピオ・スッラ・ルクルス＞＞＞アレクサンドロス3世
ただしアレクサンドロスの戦術をハンニバルが改良した、
という事実はあろうがな
ハンニバル・大スキピオ・スッラ・ルクルス＞＞＞アレクサンドロス3世
ただしアレクサンドロスの戦術をハンニバルが改良した、
という事実はあろうがな
>>65
ねぇ、ほんとに馬鹿なの？
ハンニバルはカルタゴ本国での貴族間の権力争いに負けてスペインに渡って自分の根拠地を築いたんだぞ。
ハンニバルにとっては本国よりも自分のスペインでの領地の方が大切だな。
政治解決と言ってもすでに第一次ポエニ戦争でカルタゴはローマに負けてシチリヤを手放し、戦艦の艦数も制限された。
その後のローマの領土拡大をみても政治解決で生き残った国なんてないよ。
ねぇ、ほんとに馬鹿なの？
ハンニバルはカルタゴ本国での貴族間の権力争いに負けてスペインに渡って自分の根拠地を築いたんだぞ。
ハンニバルにとっては本国よりも自分のスペインでの領地の方が大切だな。
政治解決と言ってもすでに第一次ポエニ戦争でカルタゴはローマに負けてシチリヤを手放し、戦艦の艦数も制限された。
その後のローマの領土拡大をみても政治解決で生き残った国なんてないよ。
>>42
康煕帝は親征してガルダン・ハーンに勝ってるから将軍としての実績はある
軍の指揮系統といっても末端の兵士から君主まであるわけでどこからどこまでを将と呼ぶのかは曖昧なところがある
やっぱり理想は指揮官としても兵士としても強いアレクサンドロス3世や項羽や光武帝にような武将なんだろうけどね
康煕帝は親征してガルダン・ハーンに勝ってるから将軍としての実績はある
軍の指揮系統といっても末端の兵士から君主まであるわけでどこからどこまでを将と呼ぶのかは曖昧なところがある
やっぱり理想は指揮官としても兵士としても強いアレクサンドロス3世や項羽や光武帝にような武将なんだろうけどね
クリミアのボスポロス王国はスキタイやボントス、ローマ、サルマタイ、フンと
何度か王が殺されながらも盟主を鞍替えしながらの突厥が来る頃まで綱渡りで存続していた。
何度か王が殺されながらも盟主を鞍替えしながらの突厥が来る頃まで綱渡りで存続していた。
＞キュロスの頃のオリエントよりも曹操の頃の華北の方が人口も文化開花度も上
旱魃と戦乱で華北は荒れまくっていて人肉食が普通だったというが。
旱魃と戦乱で華北は荒れまくっていて人肉食が普通だったというが。
ルイ14世みたいに自身は大規模な戦略的決定をするだけで
ほとんど実戦しない名将もいないわけじゃないし
前線指揮官ばかりを名将扱いするのはよくないね
ほとんど実戦しない名将もいないわけじゃないし
前線指揮官ばかりを名将扱いするのはよくないね
72 ：世界＠名無史さん：2012/10/11(木) 21:48:09.64 0
73 ：世界＠名無史さん：2012/10/11(木) 21:56:44.55 0
太陽王の下で活躍した名将と言えば大コンデ、テュレンヌ、ヴォーバン
デュケーヌ、トゥールヴィル伯、リュクサンブール、ヴィラールとかか
デュケーヌ、トゥールヴィル伯、リュクサンブール、ヴィラールとかか
>>72
君主は政治家にして軍人だよ
君主は政治家にして軍人だよ
＞君主は政治家にして軍人
健常な男性君主の場合、銃や剣の訓練必ずやらされるの？帝王学っていうか
健常な男性君主の場合、銃や剣の訓練必ずやらされるの？帝王学っていうか
君主兼軍人は実質ナポレオンが最後だろう。
77 ：世界＠名無史さん：2012/10/11(木) 23:24:18.79 0
君主＝政治家＝軍人＝名将なのか？
せめて戦場で陣幕かまえた人に限定しようぜ、話が拡散してしまう・・・・
>>66
どうだろうなあ
伝わってる会戦の戦術・規模、その結果、やはりアレクは頭一つ抜けてるんじゃね
早世したってのもプラス。同格の将は居ても、この手の議論で主席は揺るがないかと
ハンニバルも、1に大王2にピュロス、3に自分って、まあ作り話っぽいけど
どうだろうなあ
伝わってる会戦の戦術・規模、その結果、やはりアレクは頭一つ抜けてるんじゃね
早世したってのもプラス。同格の将は居ても、この手の議論で主席は揺るがないかと
ハンニバルも、1に大王2にピュロス、3に自分って、まあ作り話っぽいけど
紀元前の西方は、1にアレキサンダー、次いでハンニバルとカエサル
紀元後は、ばっさり飛んでナポレオンで、フリードリヒとグスタフ・アドルフ
名将なら、この6人がトップ10を占めるんじゃね
中華は、チンギス・ハンの主席は揺るがないかと
あとは太祖連中に、韓信・衛青や戦国連中か
アメリカでやるとワシントンが一位になっちゃうけどｗ
紀元後は、ばっさり飛んでナポレオンで、フリードリヒとグスタフ・アドルフ
名将なら、この6人がトップ10を占めるんじゃね
中華は、チンギス・ハンの主席は揺るがないかと
あとは太祖連中に、韓信・衛青や戦国連中か
アメリカでやるとワシントンが一位になっちゃうけどｗ
今までのこのスレのどの格付け見ても洪武帝＞韓信なんだが本当なの？
確かに洪武帝は漫画みたいな出世してるけど、秀吉的な、政治力を駆使して立場を強めていったって側面も強いように思えるんだが
俺が韓信好きなだけかもしれんが（あまり洪武帝に詳しくないってことももちろんある）、そこまで洪武帝に劣るかね？
確かに洪武帝は漫画みたいな出世してるけど、秀吉的な、政治力を駆使して立場を強めていったって側面も強いように思えるんだが
俺が韓信好きなだけかもしれんが（あまり洪武帝に詳しくないってことももちろんある）、そこまで洪武帝に劣るかね？
え？アレクサンドロスなんて活躍のメインが中東なのに何で西方入りすんだ？
もしそういうカウント方法にするのであればオスマン帝国は全て西方としてカウントするんだよな？
アレクサンドロスを比較する相手は大キュロス、バイバルス、サラディン、イブン・アルワリードとかが妥当では？
あとはイスマイール1世、バーブル、ティムール辺りか
バーブルはインド枠にするか悩むところだが
もしそういうカウント方法にするのであればオスマン帝国は全て西方としてカウントするんだよな？
アレクサンドロスを比較する相手は大キュロス、バイバルス、サラディン、イブン・アルワリードとかが妥当では？
あとはイスマイール1世、バーブル、ティムール辺りか
バーブルはインド枠にするか悩むところだが
>>81
韓信は君の言う半ば政治の領域に足突っ込んだ軍事面が弱過ぎて
全方面的に傑出して聖賢、豪傑、盗賊を兼ねたとまで言われる洪武帝と比較すると色々粗が出る
韓信みたいな華々しい勝ち方も?陽湖の戦いでして（劉基の策もあるが）江南安定させると
無難に統一を果たしてったところも強い
韓信は君の言う半ば政治の領域に足突っ込んだ軍事面が弱過ぎて
全方面的に傑出して聖賢、豪傑、盗賊を兼ねたとまで言われる洪武帝と比較すると色々粗が出る
韓信みたいな華々しい勝ち方も?陽湖の戦いでして（劉基の策もあるが）江南安定させると
無難に統一を果たしてったところも強い
84 ：世界＠名無史さん：2012/10/12(金) 06:10:22.89 0
グスタフ・アドルフならスェーデンの流星王の方がいいいんではないのか？
大キュロス＝ダレイオス一世＞アレクサンドロス三世＝冒頓単于＞＞＞＞劉邦
ジャムハ＞チンギスハン
インドの東に山脈と砂漠と湿地帯の壁があるからインドまでが西方でいいと思うわ
じゃあモンゴル系が西方では圧勝だな
特にティムール、アクバル辺り
特にティムール、アクバル辺り
でもムガル帝国以降はパッとしなくね
騎兵の時代が終わって火器の時代になったからね
雑賀孫一や織田信長みたいに
火器の運用で活躍したアジアの将軍って居ないのか
火器の運用で活躍したアジアの将軍って居ないのか
島津義弘 袁崇煥 孫承宗
メフメト2世 セリム1世 バーブル
バーブルは上の流れでいえば西方になるのかな？時期的には信長より半世紀ほど早い人。
デリーに侵攻したとき、騎兵に加えて銃兵や砲兵も活躍したはず。オスマンっぽい感じだったのかな。
オスマンで銃の運用が本格的に見られたのが白羊朝を破った時だから、そこから半世紀遅れくらい。
デリーに侵攻したとき、騎兵に加えて銃兵や砲兵も活躍したはず。オスマンっぽい感じだったのかな。
オスマンで銃の運用が本格的に見られたのが白羊朝を破った時だから、そこから半世紀遅れくらい。
>>92
ムガル帝国って19世紀後半まであるし以降はイギリスに美味しくいただかれてるからしゃーない
ムガル帝国って19世紀後半まであるし以降はイギリスに美味しくいただかれてるからしゃーない
>>98
確かにバーブルって戦術文化的には火器を生かす路線で西方っぽいよね
オスマン帝国もマーチャーシュ1世が用いた火器でこっ酷くやられて火力重視になったし
ハンガリーも元々はフス戦争で戦車戦術に散々に打ち敗れられた体験があって敵の戦術を取り入れる形だし
そういう意味ではヤン・ジシュカの戦術は中欧で革命的なものだったと言える
確かにバーブルって戦術文化的には火器を生かす路線で西方っぽいよね
オスマン帝国もマーチャーシュ1世が用いた火器でこっ酷くやられて火力重視になったし
ハンガリーも元々はフス戦争で戦車戦術に散々に打ち敗れられた体験があって敵の戦術を取り入れる形だし
そういう意味ではヤン・ジシュカの戦術は中欧で革命的なものだったと言える
>>94
雑賀孫一や織田信長って、お前は「センゴク」の愛読者か？
火器の時代にあっても騎兵で明という大国を滅ぼしたヌルハチはやはりすごいな。
女真族にとっても明攻略は一か八かの賭ではなかったのか？
明末には火器は明でも使われていた。
雑賀孫一や織田信長って、お前は「センゴク」の愛読者か？
火器の時代にあっても騎兵で明という大国を滅ぼしたヌルハチはやはりすごいな。
女真族にとっても明攻略は一か八かの賭ではなかったのか？
明末には火器は明でも使われていた。
ヌルハチ自身はフランキ砲弾の破片による負傷で死亡している
>>101
ヌルハチは明は滅ぼしてねーだろ
と言うか、明は内乱の末に滅亡して、後金はその仇を討つって
国境の守将を懐柔して中原に入った。お陰で南部は明の旧将の藩国だったし
元みたいに騎兵を立ててなだれ込んだ訳じゃあない、つか普通に負けてたし
ヌルハチは明は滅ぼしてねーだろ
と言うか、明は内乱の末に滅亡して、後金はその仇を討つって
国境の守将を懐柔して中原に入った。お陰で南部は明の旧将の藩国だったし
元みたいに騎兵を立ててなだれ込んだ訳じゃあない、つか普通に負けてたし
守将としては、同民族の李に降伏する予定だったんだけど
自分の正室も寝取られたと思って、復讐のためにヌルハチ通したんだろ
懐柔というより運の良さ、成り行きだからな
自分の正室も寝取られたと思って、復讐のためにヌルハチ通したんだろ
懐柔というより運の良さ、成り行きだからな
明をヌルハチ一代で滅ぼしてないのは分かってるよ。
でもすごいじゃねえの？
火器の時代に騎兵で民族をかけての戦いに打って出たし、康煕帝の時代に三藩を滅ぼしたけど、
結局はヌルハチの子孫は山海関を抜いたじゃないの？
明末は内乱があったけど、それでも、明のような漢民族が自分の民族の１００倍もあるような
超大国を滅ぼしたんだぜ。
俺は全然歴史に詳しくはないけど、ちらっとだけ明史や実録や清史稿みると、その間のことが分かるしね。
ほんのちらっとだけど、朱批諭旨読んでみても清朝中期の皇帝はすごいよね。
でもすごいじゃねえの？
火器の時代に騎兵で民族をかけての戦いに打って出たし、康煕帝の時代に三藩を滅ぼしたけど、
結局はヌルハチの子孫は山海関を抜いたじゃないの？
明末は内乱があったけど、それでも、明のような漢民族が自分の民族の１００倍もあるような
超大国を滅ぼしたんだぜ。
俺は全然歴史に詳しくはないけど、ちらっとだけ明史や実録や清史稿みると、その間のことが分かるしね。
ほんのちらっとだけど、朱批諭旨読んでみても清朝中期の皇帝はすごいよね。
軍事的に勝ったというより内紛に乗じて内応者を得た政治的勝利。
山海関も軍事的に撃破して突破したのではない
山海関も軍事的に撃破して突破したのではない
兵力で抜いたとか、関係ないんじゃないの？
内乱に乗じていろいろな要素があって、守将を寝返らせた、と言うことでしょ。
正面から戦って勝つのが名将じゃないと思うよ。
山海関を抜いたあとも中国全土を征服してアヘン戦争まで300年以上全土を大過なく統治していたんだから
運だけじゃないよね。
まぁ、ヌルハチの話ではないけど。
秀吉なんて死んだら政権はぶっ飛んだんだしね。
内乱に乗じていろいろな要素があって、守将を寝返らせた、と言うことでしょ。
正面から戦って勝つのが名将じゃないと思うよ。
山海関を抜いたあとも中国全土を征服してアヘン戦争まで300年以上全土を大過なく統治していたんだから
運だけじゃないよね。
まぁ、ヌルハチの話ではないけど。
秀吉なんて死んだら政権はぶっ飛んだんだしね。
まあけど、ここでの名将って兵を率いては勝つ、ヤン・ウェンリー的な名将だろｗ
ぶっちゃけ政治力や戦略より、会戦で派手に勝つ奴が一番凄いってやつだろ
数百人で挙兵して、何倍もの正規軍を幾度も撃破して、どんどん勢力を拡大して
一国を手中にした後は周囲に拡大して大国を破り大帝国を建国
こう言うのが理想だから。二代目で滅びても良いよ、本人が戦に強ければね
ぶっちゃけ政治力や戦略より、会戦で派手に勝つ奴が一番凄いってやつだろ
数百人で挙兵して、何倍もの正規軍を幾度も撃破して、どんどん勢力を拡大して
一国を手中にした後は周囲に拡大して大国を破り大帝国を建国
こう言うのが理想だから。二代目で滅びても良いよ、本人が戦に強ければね
つまり、アレキサンダー・チンギス・ナポレオンが3強の最有力候補な
>>109
ヤン・ウェンリー的な名将って会戦に拘らないで勝てる方法使ってとりあえず勝つ奴じゃん
ヤン自身、士官学校の模擬戦では兵站線を延々と攻撃して輸送勝ちで主席を打ち負かしてる
イルゼローン攻略に到っては騙し討ちしかしてねぇ
つーか会戦で派手に勝つのが名将じゃないだろ
何をしてでも勝つのが名将で会戦はその勝利するための手段の一つでしかない
>>111
作中の描写ではヤンは戦術の天才、ライハルトは戦略の天才
作中で長期的な戦略をヤンが述べた時に的中しないことの多いこと多いこと
ヤン・ウェンリー的な名将って会戦に拘らないで勝てる方法使ってとりあえず勝つ奴じゃん
ヤン自身、士官学校の模擬戦では兵站線を延々と攻撃して輸送勝ちで主席を打ち負かしてる
イルゼローン攻略に到っては騙し討ちしかしてねぇ
つーか会戦で派手に勝つのが名将じゃないだろ
何をしてでも勝つのが名将で会戦はその勝利するための手段の一つでしかない
>>111
作中の描写ではヤンは戦術の天才、ライハルトは戦略の天才
作中で長期的な戦略をヤンが述べた時に的中しないことの多いこと多いこと
>>111
バーミリオン星域会戦でヤンが事実上完勝してるからヤン有利だな
バーミリオン星域会戦でヤンが事実上完勝してるからヤン有利だな
>>112
孫子とか特にクラウゼヴィッツは戦争は外交の延長と考えているから、戦うのは愚策としているなぁ。
ヤンみたいなのがまともな判断が出来る名将なんだおるね。
自分に選択肢がなく、戦わざるを得ないときには必ず戦って勝つ。いつも相手よりも不利な戦力で。
やはりすごいね。
そえとワイドポーンは「主席」じゃなくて「首席」な。
ついでに「イルゼローン」じゃなくて「イゼルローン」な。
孫子とか特にクラウゼヴィッツは戦争は外交の延長と考えているから、戦うのは愚策としているなぁ。
ヤンみたいなのがまともな判断が出来る名将なんだおるね。
自分に選択肢がなく、戦わざるを得ないときには必ず戦って勝つ。いつも相手よりも不利な戦力で。
やはりすごいね。
そえとワイドポーンは「主席」じゃなくて「首席」な。
ついでに「イルゼローン」じゃなくて「イゼルローン」な。
戦争も謀略も戦術レベルならヤン、戦略レベルならラインハルト
架空戦記の銀英伝バナシはもういいよ。
なんか、ここの住人の辿った遍歴がわかるようでこそばゆいｗ
なんか、ここの住人の辿った遍歴がわかるようでこそばゆいｗ
>>114
読んだの大分昔だから細かい間違いは勘弁してくれ
それはさておき、4スレ目だが軍事的名将の定義をしっかりさせといた方がいいと思うな
俺は上記の通り、まず勝利する人が名将で、過程や方法は問わないと考えているし
このスレには過程や方法を限定した上でその範囲内の勝利を得る人が名将としているようだから
これでは噛み合わないだろう
読んだの大分昔だから細かい間違いは勘弁してくれ
それはさておき、4スレ目だが軍事的名将の定義をしっかりさせといた方がいいと思うな
俺は上記の通り、まず勝利する人が名将で、過程や方法は問わないと考えているし
このスレには過程や方法を限定した上でその範囲内の勝利を得る人が名将としているようだから
これでは噛み合わないだろう
"将に将たる"器量においてチンギスハンはジャムハを上回ったから
結局はジャムハは配下に叛かれてしまった。
"軍事的"という限定で言えばチンギスハンよりジャムハの方が上。
結局はジャムハは配下に叛かれてしまった。
"軍事的"という限定で言えばチンギスハンよりジャムハの方が上。
共和制から帝政初期のローマって、誰が率いても
だいたい相手をボコボコにしてたし、将軍ってあまり重要じゃないかもねｗ
兵卒の質と戦術がしっかりしてたからだけどさ
だいたい相手をボコボコにしてたし、将軍ってあまり重要じゃないかもねｗ
兵卒の質と戦術がしっかりしてたからだけどさ
冒頓が同時代に居なければ劉邦は神扱いだっただろう
>>120
そりゃそうだろう。
ローマの将軍なんて言うのはコンスルが率いるんだから。
そのコンスルも投票で選ばれ２人いるよな。指揮権も一日交替で。
共和制を維持するために。
ローマは市民兵だから士気も高いし、戦術も確立されていた。
当時無敵のローマ軍を４度連続で打ち破ったのはハンニバルだけだ。
そりゃそうだろう。
ローマの将軍なんて言うのはコンスルが率いるんだから。
そのコンスルも投票で選ばれ２人いるよな。指揮権も一日交替で。
共和制を維持するために。
ローマは市民兵だから士気も高いし、戦術も確立されていた。
当時無敵のローマ軍を４度連続で打ち破ったのはハンニバルだけだ。
>>122
だねえ、ハンニバルの開戦直後の成績、凄いなんてもんじゃないよな
あれで負けないのはもっと凄いがｗ
しかし、士気の高い市民兵と、元老院階級の出す騎兵、
鉄床戦術にこれほど向いた体制も無いな。国民皆兵と封建制の良いとこどりだし
そりゃ蛮族相手に無双するわけだ
だねえ、ハンニバルの開戦直後の成績、凄いなんてもんじゃないよな
あれで負けないのはもっと凄いがｗ
しかし、士気の高い市民兵と、元老院階級の出す騎兵、
鉄床戦術にこれほど向いた体制も無いな。国民皆兵と封建制の良いとこどりだし
そりゃ蛮族相手に無双するわけだ
カエサルとスッラって直接対決したらどっちが勝ったんだろうか
カエサルが勝ちそう。子飼いの軍団さえ居れば
あと時期的には、ガリア平定後だろうし、スッラが幾らかき集めても
ガリア騎兵動員出来るカエサルの優位は動かないかと
あと時期的には、ガリア平定後だろうし、スッラが幾らかき集めても
ガリア騎兵動員出来るカエサルの優位は動かないかと
126 ：世界＠名無史さん：2012/10/14(日) 03:21:36.83 0
>>120
兵卒の質と戦術をしっかりさせるには総指揮官の働きが重要
パルティアに敗北したクラッススがその見本
>>122
ローマ軍を無敵にしたのはハンニバル
それとその戦術を吸収した大スキピオ
結論としては
ハンニバルの戦術を吸収した大スキピオの戦術を踏襲したスッラやルクルス＞アレクサンドロス3世
となる
ただしハンニバルはアレクサンドロスの戦術を吸収している
これは単発銃の開発からライフル、マシンガンの開発へと至るようなものだな
兵卒の質と戦術をしっかりさせるには総指揮官の働きが重要
パルティアに敗北したクラッススがその見本
>>122
ローマ軍を無敵にしたのはハンニバル
それとその戦術を吸収した大スキピオ
結論としては
ハンニバルの戦術を吸収した大スキピオの戦術を踏襲したスッラやルクルス＞アレクサンドロス3世
となる
ただしハンニバルはアレクサンドロスの戦術を吸収している
これは単発銃の開発からライフル、マシンガンの開発へと至るようなものだな
>>125
やはりクリエンテスの数＝強さか
やはりクリエンテスの数＝強さか
>>83
要するに格付けにおいて比較対象に政治面を含めてしまってるってことにならね？
要するに格付けにおいて比較対象に政治面を含めてしまってるってことにならね？
>>128
政治面を切り離した軍事なんてありえないから当然だろう
例えば「何故、その将が率いる軍は精強か？」という問いがあった時
将帥の指導力ではなく、置かれた政治状況による影響を切り離して考えるのは不可能だし
その将帥が取り得る戦術行動は政治的事情によって拘束されるなんてしょっちゅうよ
軍事に関わる政治面は全て将帥の軍事的能力として評価すべきだろ
政治面を切り離した軍事なんてありえないから当然だろう
例えば「何故、その将が率いる軍は精強か？」という問いがあった時
将帥の指導力ではなく、置かれた政治状況による影響を切り離して考えるのは不可能だし
その将帥が取り得る戦術行動は政治的事情によって拘束されるなんてしょっちゅうよ
軍事に関わる政治面は全て将帥の軍事的能力として評価すべきだろ
>>123
国民皆兵と封建制とはどういうこと？
ローマは共和制だし、封建制ではないと思う。
そもそも、封建制て言葉をどうとらえているのか？
封建制とは西ヨーロッパや日本に見られるように土地を仲立ちとした主従の契約関係だ。
日本で「あの人の考え方は封建的だ」と言うときの封建とは本来の土地を仲立ちとした契約関係という意味から派生して、
単に古いもの、因習的なものという意味しかない。
国民皆兵と封建制とはどういうこと？
ローマは共和制だし、封建制ではないと思う。
そもそも、封建制て言葉をどうとらえているのか？
封建制とは西ヨーロッパや日本に見られるように土地を仲立ちとした主従の契約関係だ。
日本で「あの人の考え方は封建的だ」と言うときの封建とは本来の土地を仲立ちとした契約関係という意味から派生して、
単に古いもの、因習的なものという意味しかない。
オスマンのような専制国でも君主直属の騎士イエニチェリがあったが、
バヤジットはティムールにフルボッコされた。
バヤジットはティムールにフルボッコされた。
ティムールも、オスマンに止めは刺せなかったんだよなあ
後継者争いの末、次代には立ち直って、その次はコンスタンティノープルも落としたし
イエニチェリって、銃兵のイメージがあるな、トルコ自体は元々遊牧民だし
後継者争いの末、次代には立ち直って、その次はコンスタンティノープルも落としたし
イエニチェリって、銃兵のイメージがあるな、トルコ自体は元々遊牧民だし
>>130
じゃあ秀吉なんかは信玄や謙信より上という話になるけどそれでいいの？
じゃあ秀吉なんかは信玄や謙信より上という話になるけどそれでいいの？
>>134
＞ティムールも、オスマンに止めは刺せなかった
アンカラの戦いの後、ビザンツ・ヴェネチアの艦隊がオスマンの残存勢力をバルカン方面に逃がしたからだよ
当初、ヴェネチア海軍はティムールがかつてのモンゴル人みたくヨーロッパまで侵攻してくることを恐れて、
海峡を封鎖するために出撃したんだけど、
ティムール本隊が引き返したから、オスマン勢力をティムールとの緩衝材にするために、その逃亡を助けた
＞ティムールも、オスマンに止めは刺せなかった
アンカラの戦いの後、ビザンツ・ヴェネチアの艦隊がオスマンの残存勢力をバルカン方面に逃がしたからだよ
当初、ヴェネチア海軍はティムールがかつてのモンゴル人みたくヨーロッパまで侵攻してくることを恐れて、
海峡を封鎖するために出撃したんだけど、
ティムール本隊が引き返したから、オスマン勢力をティムールとの緩衝材にするために、その逃亡を助けた
政略的要素をギリギリまで抜いたら個人武勇の戦いになるわけだが
単純な武勇ならロベール・ギスカールや尉遅敬徳が最強ということになるな
単純な武勇ならロベール・ギスカールや尉遅敬徳が最強ということになるな
条件
１． １万人以上の軍勢の司令官
２． 会戦（または攻城戦の攻撃側）での実績が対象
３． 前線で指揮（最低限、陣幕までは来ている）
こういった感じで明確な定義を決めたうえで優劣論じないと、話が拡散するだけだわ。
１． １万人以上の軍勢の司令官
２． 会戦（または攻城戦の攻撃側）での実績が対象
３． 前線で指揮（最低限、陣幕までは来ている）
こういった感じで明確な定義を決めたうえで優劣論じないと、話が拡散するだけだわ。
>>137
トップクラスの"名将”ではあるけど、”軍事的名将”という枠で秀吉がトップクラスの扱いを受けることはあまりないです
理由はつまり"軍事に関わる政治面”の”政治面”があまりにも強調されているからです
トップクラスの"名将”ではあるけど、”軍事的名将”という枠で秀吉がトップクラスの扱いを受けることはあまりないです
理由はつまり"軍事に関わる政治面”の”政治面”があまりにも強調されているからです
秀吉は物量作戦・土木作戦・強行軍という盤外作戦の名手であって
戦闘指揮で名を馳せた事は一度も無いぞ
戦闘指揮で名を馳せた事は一度も無いぞ
143 ：世界＠名無史さん：2012/10/14(日) 20:09:41.61 0
野戦では家康に煮え湯を飲まされている
>>141
あまりない、というのは君の思い込みでは？
秀吉ってどこから出るのかわからないけど大盤振る舞いして
突貫工事させて派手で目立つ勝ち方をする古代ローマ軍的な土木で勝つ男
これを「軍事的名将」といえないところに君の兵站や築城、要塞の攻防に対する知見の無さが伺えるのだが
あまりない、というのは君の思い込みでは？
秀吉ってどこから出るのかわからないけど大盤振る舞いして
突貫工事させて派手で目立つ勝ち方をする古代ローマ軍的な土木で勝つ男
これを「軍事的名将」といえないところに君の兵站や築城、要塞の攻防に対する知見の無さが伺えるのだが
>>145
俺は一言も「軍事的名将と言えない」なんて書いてないよね。
「知見の無さ」とか言い出してなんかイラ立ってるみたいだし煽りたいんなら降りるけど、
ただ確認したいのは、秀吉の”政治力”が”軍事力の一部”として認められたり認められなかったりしたときには、
洪武帝の評価もそれに併せて上下するの？
俺は一言も「軍事的名将と言えない」なんて書いてないよね。
「知見の無さ」とか言い出してなんかイラ立ってるみたいだし煽りたいんなら降りるけど、
ただ確認したいのは、秀吉の”政治力”が”軍事力の一部”として認められたり認められなかったりしたときには、
洪武帝の評価もそれに併せて上下するの？
中国や日本の城攻めは水攻め･兵糧攻めが多いが
ヨーロッパや中東では投石機や大砲などによる城壁破壊が多い。
ヨーロッパや中東では投石機や大砲などによる城壁破壊が多い。
>>146
軍事的名将としてトップの扱いを受けない、って言ってるやないですか
秀吉をそう評価してる時点で君は色々足りてないので勉強するまで参加せんようにね
>>147
中国建築では版築が安価で強固なもんで城壁破壊が難しいんだよ
軍事的名将としてトップの扱いを受けない、って言ってるやないですか
秀吉をそう評価してる時点で君は色々足りてないので勉強するまで参加せんようにね
>>147
中国建築では版築が安価で強固なもんで城壁破壊が難しいんだよ
150 ：世界＠名無史さん：2012/10/14(日) 23:24:45.94 0
墨俣とか備中とか当時は秀吉しか出来ない芸当だと思うが
152 ：世界＠名無史さん：2012/10/15(月) 15:20:06.04 O
大敗して傾国や亡国の原因を作った将は名将とは言えない。
ハンニバル、ナポレオン、項羽などがそれに当たる。
代わりに大国を相手に互角に渡り合い、その間国力を衰退させることなく、
軍略・戦術家としても後世に多大な影響を与えた諸葛亮を最低Cランクに持ってくるべき。
ハンニバル、ナポレオン、項羽などがそれに当たる。
代わりに大国を相手に互角に渡り合い、その間国力を衰退させることなく、
軍略・戦術家としても後世に多大な影響を与えた諸葛亮を最低Cランクに持ってくるべき。
ヴォー・グエン・ザップ
154 ：世界＠名無史さん：2012/10/15(月) 15:35:18.35 0
ちんこ出したい
ちんこ出したい
ちんこ出したい
155 ：世界＠名無史さん：2012/10/15(月) 15:35:53.09 0
これより闇の儀式を執り行う。全神経を集中させ夜空にまたたくひとつの我らが暗黒星に祈祷を捧げるのだ
これより闇の儀式を執り行う。全神経を集中させ夜空にまたたくひとつの我らが暗黒星に祈祷を捧げるのだ
これより闇の儀式を執り行う。全神経を集中させ夜空にまたたくひとつの我らが暗黒星に祈祷を捧げるのだ
これより闇の儀式を執り行う。全神経を集中させ夜空にまたたくひとつの我らが暗黒星に祈祷を捧げるのだ
これより闇の儀式を執り行う。全神経を集中させ夜空にまたたくひとつの我らが暗黒星に祈祷を捧げるのだ
これより闇の儀式を執り行う。全神経を集中させ夜空にまたたくひとつの我らが暗黒星に祈祷を捧げるのだ
これより闇の儀式を執り行う。全神経を集中させ夜空にまたたくひとつの我らが暗黒星に祈祷を捧げるのだ
156 ：世界＠名無史さん：2012/10/15(月) 15:36:48.01 0
僕は知ってるよすべてを知っているんだよ君がいつも頑張ってるってことをだからこれからもずっと頑張って
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157 ：ちんこ丸見え小僧：2012/10/15(月) 15:37:32.78 0
おいおいこの自販機どうなってんだいまファンタオレンジのボタン押したのにおーいお茶でてきたぞふざけんなよおい
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１【熊本高校・熊本】 教員の7割は実はSAT隊員で、非常事態には非常に頼りになる
２【武蔵越生高校・埼玉】 実は生徒の5割は私服警官の変装で、非常事態には生徒は警護される
３【玄界高校・福岡】 生徒と教員以外学校の所在地を知らない
４【烏山高校・栃木】 敷地内には常時500人もの特別武装警護隊が配備されており、不審者は瞬殺
５【佐野日本大学高校・栃木】当校内には500台もの顔認証システムを持つカメラが設置されており、生徒、教員以外の人間が入り込んだ瞬間特別警護隊のお縄にかかる
６【増田高校・秋田】 安全な高校生活を確保するため、授業は月に1度しかない
７【青山学院高校・東京】 校長によれば、当校は「神によって守られている」
８【開成高校・東京】 校長によれば「ペンは剣より強く」、生徒はみなペンを持っているため剣をもった不審者は無力と化す
以上
※このランキング内容は虚構です
順位・高校・特徴
１【熊本高校・熊本】 教員の7割は実はSAT隊員で、非常事態には非常に頼りになる
２【武蔵越生高校・埼玉】 実は生徒の5割は私服警官の変装で、非常事態には生徒は警護される
３【玄界高校・福岡】 生徒と教員以外学校の所在地を知らない
４【烏山高校・栃木】 敷地内には常時500人もの特別武装警護隊が配備されており、不審者は瞬殺
５【佐野日本大学高校・栃木】当校内には500台もの顔認証システムを持つカメラが設置されており、生徒、教員以外の人間が入り込んだ瞬間特別警護隊のお縄にかかる
６【増田高校・秋田】 安全な高校生活を確保するため、授業は月に1度しかない
７【青山学院高校・東京】 校長によれば、当校は「神によって守られている」
８【開成高校・東京】 校長によれば「ペンは剣より強く」、生徒はみなペンを持っているため剣をもった不審者は無力と化す
以上
※このランキング内容は虚構です
160 ：こんにちは、皆さん。：2012/10/15(月) 15:40:06.53 0
厳格な規律を持つ高校ランキング
順位 高校 特徴
１【九州学院高校・熊本】 携帯は生徒は校内持ち込み厳禁で、正門には携帯探知機が仕掛けられている
２【日比谷高校・東京】 校舎内でいかなる理由においても「馬鹿」、「あほ」の言葉を発した生徒は一発退学
３【仙台育英高校・宮城】 授業中私語をした生徒は罰金20万円が課され、どんな小さな私語も見逃さないよう全教室に警備員が二人ずつ配備されている
４【埼玉栄高校・埼玉】 生徒が座る各座席には先生が「起立」と言ってから生徒が立ち上がろうとするまでの時間を自動的に計測するリアクションタイム計測器が組み込まれており、リアクションタイムが０、５秒以上かかった生徒は退学
５【水城高校・茨城】 先生が食べる昼食は日替わりで生徒が用意しなければならず、先生が食べて「まずい」と言われた生徒は３日間自宅謹慎
６【山形中央高校・山形】 提出物を期限内に提出できなかった生徒は、朝会で全校生徒の前で国家斉唱
７【早稲田実業高校・東京】校長は実は元「日本厳格規律王チャンピオン」
８【諫早高校・長崎】 生徒全員に「高校の規則は厳しいか」というアンケートを実施した結果九割の生徒が「はい」と答えた
以上
順位 高校 特徴
１【九州学院高校・熊本】 携帯は生徒は校内持ち込み厳禁で、正門には携帯探知機が仕掛けられている
２【日比谷高校・東京】 校舎内でいかなる理由においても「馬鹿」、「あほ」の言葉を発した生徒は一発退学
３【仙台育英高校・宮城】 授業中私語をした生徒は罰金20万円が課され、どんな小さな私語も見逃さないよう全教室に警備員が二人ずつ配備されている
４【埼玉栄高校・埼玉】 生徒が座る各座席には先生が「起立」と言ってから生徒が立ち上がろうとするまでの時間を自動的に計測するリアクションタイム計測器が組み込まれており、リアクションタイムが０、５秒以上かかった生徒は退学
５【水城高校・茨城】 先生が食べる昼食は日替わりで生徒が用意しなければならず、先生が食べて「まずい」と言われた生徒は３日間自宅謹慎
６【山形中央高校・山形】 提出物を期限内に提出できなかった生徒は、朝会で全校生徒の前で国家斉唱
７【早稲田実業高校・東京】校長は実は元「日本厳格規律王チャンピオン」
８【諫早高校・長崎】 生徒全員に「高校の規則は厳しいか」というアンケートを実施した結果九割の生徒が「はい」と答えた
以上
161 ：おおおおおあおあおあおあおあお：2012/10/15(月) 15:41:00.80 0
あれれーーー僕ねなんかお財布どこかで落しちゃったみたいなんだーーーだから冷蔵庫買えないや
あれれーーー僕ねなんかお財布どこかで落しちゃったみたいなんだーーーだから冷蔵庫買えないや
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162 ：世界＠名無史さん：2012/10/15(月) 16:21:49.14 0
163 ：世界＠名無史さん：2012/10/15(月) 16:35:38.61 0
ちんこ出したいなあ。
あははははは
あははははは
164 ：世界＠名無史さん：2012/10/15(月) 16:36:25.79 0
俺の昨日の晩飯はサバの味噌煮。
マジでうまかった。今日はなんだろう
マジでうまかった。今日はなんだろう
165 ：世界＠名無史さん：2012/10/15(月) 16:37:05.15 0
プールでじゃぶじゃぶ泳ぎたいですそしてさわやかな気分になりたいです私はいまそう思っている次第であります
プールでじゃぶじゃぶ泳ぎたいですそしてさわやかな気分になりたいです私はいまそう思っている次第であります
プールでじゃぶじゃぶ泳ぎたいですそしてさわやかな気分になりたいです私はいまそう思っている次第であります
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166 ：世界＠名無史さん：2012/10/15(月) 16:37:52.58 0
僕を冷たく貫くこの風よ私を許したまえそして新しい世界を切り開きたまえ我が憂鬱をこれ以上増幅させないでくれたまえ
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167 ：世界＠名無史さん：2012/10/15(月) 16:39:06.75 0
バイオリンを弾きましょうーーーたらららららーーーーーたらららららららーーーきーこーきーこー
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168 ：世界＠名無史さん：2012/10/15(月) 16:39:42.88 0
いまから試験問題を配布します。受験生の皆さんは携帯電話はトイレに流し参考書類は窓から外に捨ててお待ちください。
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169 ：世界＠名無史さん：2012/10/15(月) 16:40:21.90 0
清水寺（きよみずでら）は、京都府京都市東山区清水にある寺。山号を音羽山。本尊は千手観音、開基（創立者）は延鎮である。
清水寺（きよみずでら）は、京都府京都市東山区清水にある寺。山号を音羽山。本尊は千手観音、開基（創立者）は延鎮である。
清水寺（きよみずでら）は、京都府京都市東山区清水にある寺。山号を音羽山。本尊は千手観音、開基（創立者）は延鎮である。
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まｗだｗいｗきｗてｗるｗ
妖怪かこいつは
妖怪かこいつは
173 ：世界＠名無史さん：2012/10/16(火) 00:30:27.13 O
秀吉は信玄や家康、光秀などとは違って孫子などの兵法書の類は殆ど読まなかった。
それでも破竹の快進撃を続けられたのは、秀吉の天才性も勿論あるが、
初期の頃は軍師竹中半べえの力量も大きかった。
その半兵偉はその才能を称して「今孔明」と讃えられた。
諸葛亮は伝説であり、死後千年以上が経っても東アジアでは軍神と崇められていたのである。
それでも破竹の快進撃を続けられたのは、秀吉の天才性も勿論あるが、
初期の頃は軍師竹中半べえの力量も大きかった。
その半兵偉はその才能を称して「今孔明」と讃えられた。
諸葛亮は伝説であり、死後千年以上が経っても東アジアでは軍神と崇められていたのである。
王猛や劉基も孔明の再来みたいに言われてたんだよね
孔明の評価は昔から高かったみたいだね
孔明の評価は昔から高かったみたいだね
孔明孔明ここここ孔明！！
孔明～孔明～ここここ孔明～麻原～♪
>>173
史的に竹中重治が何かしたという事実はあまりないけどね
史的に竹中重治が何かしたという事実はあまりないけどね
孔明アンチはファビョりすぎ
180 ：世界＠名無史さん：2012/10/16(火) 12:42:23.55 0
おほほほほほほほほーーーーーこのスレは楽しいねえみんな盛り上がるねええええあははははは
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181 ：世界＠名無史さん：2012/10/16(火) 12:43:01.77 0
プールでじゃぶじゃぶ泳ぎたいですそしてさわやかな気分になりたいです私はいまそう思っている次第であります
プールでじゃぶじゃぶ泳ぎたいですそしてさわやかな気分になりたいです私はいまそう思っている次第であります
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ハンニバル信者でアンチ孔明のキチガイが暴れるスレになってしまった。
ホントは自分でやってるクセにｗ
孔明厨は専用スレ立てるかコテハンつけろ
小孔明
そんな分身の術つかったつもりにならんでええから。コテつけろ。
妖術も使うし天候もかえるし孔明は単独1位別枠で除外
「アレクサンドロス最強！」みたいに開き直ってきたな
聖杯戦争でギルガメッシュの次に強かっただけの事はある
191 ：世界＠名無史さん：2012/10/18(木) 00:03:34.24 O
諸葛亮は奇問とんこうを使えるだけでもハンニバルよりは上だろう
>>135
強さだけなら信玄や謙信のほうが強そうだろうけど実績は秀吉のほうがはるかに上
秀吉自身が率いた戦いでも光秀や勝家に完勝してるし総指揮官としても島津を圧倒してる
それに加えて謀略や計略では信玄や謙信を上回る天才ぶり
だから実績重視で行くなら秀吉のほうが上になると思う
強さだけなら信玄や謙信のほうが強そうだろうけど実績は秀吉のほうがはるかに上
秀吉自身が率いた戦いでも光秀や勝家に完勝してるし総指揮官としても島津を圧倒してる
それに加えて謀略や計略では信玄や謙信を上回る天才ぶり
だから実績重視で行くなら秀吉のほうが上になると思う
会戦での強さだけなら
謙信＞信玄＞秀吉
ジャムカ＞チンギスハン
北畠顕家＞足利尊氏
と言えなくもないか
謙信＞信玄＞秀吉
ジャムカ＞チンギスハン
北畠顕家＞足利尊氏
と言えなくもないか
プレヴェザの海戦でキリスト教連合軍を破ったバルバロッサ･ハイレディン･レイスはどのくらいの位置付けになるだろう?
赤髭のライバルのアンドレア・ドーリアは？
プレヴェザもレパントもガチ勝負じゃないから直接対決じゃあ比較し辛い
決戦が終わってもシーレーンを維持しなきゃならんから、お互いに消耗避けてて本気で殺りあってないからな
現にレパントの海戦後もオスマン軍船は悠々と地中海を航海してた
決戦が終わってもシーレーンを維持しなきゃならんから、お互いに消耗避けてて本気で殺りあってないからな
現にレパントの海戦後もオスマン軍船は悠々と地中海を航海してた
>>193
家康には普通に野戦で負けてるしね
家康には普通に野戦で負けてるしね
小牧長久手の頃には今孔明は没していたからね
200 ：世界＠名無史さん：2012/10/28(日) 20:58:28.67 0
ゲルマニアのアルミニウス(トイトブルク森の戦い)や
パルティアのスレナス(カルラエの戦い)のように
負け無しだがさほど影響力も無い輩はこのスレ的には
どう言う位置づけなの？
こういうような負け無しだがインパクトが弱い連中も
評価していこうよ
パルティアのスレナス(カルラエの戦い)のように
負け無しだがさほど影響力も無い輩はこのスレ的には
どう言う位置づけなの？
こういうような負け無しだがインパクトが弱い連中も
評価していこうよ
201 ：世界＠名無史さん：2012/10/28(日) 21:04:21.22 0
秀吉や家康もいいんだけど伊東祐亨(日清戦争)はどれ位の実力なの？
こう言ったマイナーで見過ごしやすい連中も評価していこうよ
こう言ったマイナーで見過ごしやすい連中も評価していこうよ
202 ：世界＠名無史さん：2012/10/28(日) 21:12:02.99 0
>>201
曾国藩や李鴻章みたいな郷勇を組織して果ては軍閥にいたって清朝を動かしたやつはどうだ？
曾国藩や李鴻章みたいな郷勇を組織して果ては軍閥にいたって清朝を動かしたやつはどうだ？
近代以前は、軍勢を軍勢として移動させるまでが一難事、軍勢をまがりなりにも戦わせるのが
また一難事だからねえ。その難易度は、頭数が増えるほど大きくなる。
戦術は３つ目の課題だ。
星取り表でも作って整理した方が良いんでない？
また一難事だからねえ。その難易度は、頭数が増えるほど大きくなる。
戦術は３つ目の課題だ。
星取り表でも作って整理した方が良いんでない？
>>201
つ劉冠雄
つ劉冠雄
>>200
スレナスはカルラエの戦いで圧勝した相手がスパルタクスを討ち取った三頭政治の一角のクラッスス
それにパルティアンショットをヨーロッパに広めた戦いで戦術＆兵法ポイントも高い
アルミニウスはゲリラ戦が戦術ポイントが高いけど実績や相手関係はスレナスより多少落ちるかな
スレナスはカルラエの戦いで圧勝した相手がスパルタクスを討ち取った三頭政治の一角のクラッスス
それにパルティアンショットをヨーロッパに広めた戦いで戦術＆兵法ポイントも高い
アルミニウスはゲリラ戦が戦術ポイントが高いけど実績や相手関係はスレナスより多少落ちるかな
スレナスは政治闘争に負けてあっさり退場しちゃったからよくわからんな
ガリアでキャリア積んだクラッスス息子をハメたりとなかなかの手腕だが
ガリアでキャリア積んだクラッスス息子をハメたりとなかなかの手腕だが
銃器以前と以後、ライフリング以前と以後は分けた方がいいだろうな
あとは航空機登場以前と以後か
あとは航空機登場以前と以後か
蒸気船も
A：アレクサンドロス3世、チンギスハン、ティムール
B：光武帝、李世民、李靖、スブタイ、永楽帝、カエサル、アッティラ、ベリサリウス、バイバルス、ナーディル・シャー、ナポレオン
C：項羽、韓信、冒頓単于、趙匡胤、洪武帝、徐達、常遇春、キュロス2世、ハンニバル、大スキピオ、セプティミウス・セウェルス、ガイセリック、ハーリド・イブン・アル・ワリード、カール・マルテル、トゥグリル・ベグ、メフメト2世、セリム1世、スヴォーロフ
B：光武帝、李世民、李靖、スブタイ、永楽帝、カエサル、アッティラ、ベリサリウス、バイバルス、ナーディル・シャー、ナポレオン
C：項羽、韓信、冒頓単于、趙匡胤、洪武帝、徐達、常遇春、キュロス2世、ハンニバル、大スキピオ、セプティミウス・セウェルス、ガイセリック、ハーリド・イブン・アル・ワリード、カール・マルテル、トゥグリル・ベグ、メフメト2世、セリム1世、スヴォーロフ
D東：王翦、曹操、拓跋珪、劉裕、楊堅、楊素、李勣、阿骨打、斡離不、ドルゴン
D西：ダレイオス1世、チャンドラグプタ、アショーカ王、大マリウス、アグリッパ、トラヤヌス、シャープール1世、バランベル、カール大帝、ヘンリー5世、バーブル、アクバル、スレイマン1世、グスタフ・アドルフ、大コンデ、ピョートル1世、アーサー・ウェルズリー
E東：姫昌、姫発、呂尚、孫武、白起、檀石槐、石勒、桓温、李存勗、耶律阿保機、耶律堯骨、トルイ、バトゥ、フビライ、フレグ、ヌルハチ、
E西：テミストクレス、エパミノンダス、フィリッポス2世、スッラ、アルダシール1世、シャープール2世、クロヴィス、アル・ハッジャージ、ウィリアム1世、エンリコ・ダンドロ、ヌールッディーン、サラディン、エドワード黒太子、ヤン・ジシュカ、バルバロス・ハイレッディン
F東：重耳、范蠡、呉起、劉邦、衛青、霍去病、周亜夫、陳湯、班超、鄧艾、王猛、陳慶之、李淵、劉黒闥、安禄山、黄巣、耶律大石、ジェベ、ムカリ、モンケ、郭侃、呉乞買、粘没喝、ジャムカ、完顔陳和尚、トゥグルク・ティムール、エセン・ハーン、ホンタイジ、李自成
F西：スレナス、アエティウス、アブドゥルマリク、ムーサー・イブン・ヌサイル、ターリク・イブン・ズィヤード、ゴドフロワ・ド・ブイヨン、アイバク(奴隷王朝)、アルテュール3世、ゴンサロ・フェルナンデス、クロムウェル、アウラングゼーブ、ティープー・スルタン、ダヴー
D西：ダレイオス1世、チャンドラグプタ、アショーカ王、大マリウス、アグリッパ、トラヤヌス、シャープール1世、バランベル、カール大帝、ヘンリー5世、バーブル、アクバル、スレイマン1世、グスタフ・アドルフ、大コンデ、ピョートル1世、アーサー・ウェルズリー
E東：姫昌、姫発、呂尚、孫武、白起、檀石槐、石勒、桓温、李存勗、耶律阿保機、耶律堯骨、トルイ、バトゥ、フビライ、フレグ、ヌルハチ、
E西：テミストクレス、エパミノンダス、フィリッポス2世、スッラ、アルダシール1世、シャープール2世、クロヴィス、アル・ハッジャージ、ウィリアム1世、エンリコ・ダンドロ、ヌールッディーン、サラディン、エドワード黒太子、ヤン・ジシュカ、バルバロス・ハイレッディン
F東：重耳、范蠡、呉起、劉邦、衛青、霍去病、周亜夫、陳湯、班超、鄧艾、王猛、陳慶之、李淵、劉黒闥、安禄山、黄巣、耶律大石、ジェベ、ムカリ、モンケ、郭侃、呉乞買、粘没喝、ジャムカ、完顔陳和尚、トゥグルク・ティムール、エセン・ハーン、ホンタイジ、李自成
F西：スレナス、アエティウス、アブドゥルマリク、ムーサー・イブン・ヌサイル、ターリク・イブン・ズィヤード、ゴドフロワ・ド・ブイヨン、アイバク(奴隷王朝)、アルテュール3世、ゴンサロ・フェルナンデス、クロムウェル、アウラングゼーブ、ティープー・スルタン、ダヴー
ダレイオス1世のDは高すぎだな
C：ティグラト・ピレセル3世、コニェツポルスキ
D：ナボポラッサル、オイゲン公、フリードリヒ大王
E：アッシュールナツィルパル2世、ネブカドネザル2世、エサルハドン、アッシュールバニパル
F：サルゴン2世、カミルス、アルプ・アルスラーン
C：ティグラト・ピレセル3世、コニェツポルスキ
D：ナボポラッサル、オイゲン公、フリードリヒ大王
E：アッシュールナツィルパル2世、ネブカドネザル2世、エサルハドン、アッシュールバニパル
F：サルゴン2世、カミルス、アルプ・アルスラーン
214 ：世界＠名無史さん：2012/11/09(金) 19:39:56.49 0
だから軍事に限ればジャムハの方がテムジンより上だって
アレクサンドロス3世をぼこったメムノンとスピタメネス
ティムールをぼこったイリヤース・ホージャ
ティムールをぼこったイリヤース・ホージャ
216 ：世界＠名無史さん：2012/11/10(土) 01:45:06.96 0
チンギスハンは別格にした方がよくないか
戦ではジャムハがテムジンを蹴散らしたが
勝った際に戦利品を独り占めにしたので
配下がテムジン側へ逃亡して裸の王様化したのであって、
軍事に限ればテムジンはジャムハを負かしてはいない
勝った際に戦利品を独り占めにしたので
配下がテムジン側へ逃亡して裸の王様化したのであって、
軍事に限ればテムジンはジャムハを負かしてはいない
ジャムハ「戦力が同等ならチンギスなんか敵じゃないぜぇ」
イリヤース・ホージャ「俺はティムールに勝ち逃げしたぜぇ」
スピタメネス「俺は寡兵でアレクサンダーに勝ったんだぜぇ」
ジャム・イリ・スピ「！！！」
今、武将最強位決定戦が始まる！！！！！
イリヤース・ホージャ「俺はティムールに勝ち逃げしたぜぇ」
スピタメネス「俺は寡兵でアレクサンダーに勝ったんだぜぇ」
ジャム・イリ・スピ「！！！」
今、武将最強位決定戦が始まる！！！！！
観点を絞れとは前々から言われてるよね
最大勢力の大きさとか
新戦術とか
寡兵戦闘とか
時代とか
王なのか職業軍人なのかとか
最大勢力の大きさとか
新戦術とか
寡兵戦闘とか
時代とか
王なのか職業軍人なのかとか
【戦術】（革新性）
Ａ
エパミノンダス…斜行
フィリッポス２世…諸兵科連合
アレクサンドロス…槌と金床
Ｂ
ハンニバル…包囲殲滅
グスタフ・アドルフ…漸進射撃
ネルソン…敵艦隊を殲滅するまで撃ち合う
Ｃ
ピュロス…野戦陣地
ゴンサロ・デ・コルドバ…テルシオ、野戦築城
マウリッツ・フォン・ナッサウ…カウンターマーチ
とかこんなかんじ？
Ａ
エパミノンダス…斜行
フィリッポス２世…諸兵科連合
アレクサンドロス…槌と金床
Ｂ
ハンニバル…包囲殲滅
グスタフ・アドルフ…漸進射撃
ネルソン…敵艦隊を殲滅するまで撃ち合う
Ｃ
ピュロス…野戦陣地
ゴンサロ・デ・コルドバ…テルシオ、野戦築城
マウリッツ・フォン・ナッサウ…カウンターマーチ
とかこんなかんじ？
黄蓋…船に火をつけて敵艦隊に送り込む。ドレークもアルマダ海戦でやった戦術
火攻め、水攻めは孫子に載ってるから孫武の時代にすでにあったはず
水攻めは智伯が趙無恤に使ってるね
水攻めは智伯が趙無恤に使ってるね
待ち伏せとかも世界史上の重要な戦場で用いられたけど、大昔からあるよね
この戦術で有名な将軍とか上手な将軍も大勢いるからランキングできない
この戦術で有名な将軍とか上手な将軍も大勢いるからランキングできない
伏兵や偽装退却の話も孫子にあるな
>>221
古代エジプトのラムセス2世が奇襲受けた部隊を何とか立ち直らせて戦線を維持させておいて
戦車部隊でヒッタイト軍に側面攻撃という手法を採ったりしてたりするし
被害担当の部隊に持ちこたえさせて、その間に衝撃力の高い部隊で側面や背面攻撃というのは基本じゃね？
もっとも「防御力の高い部隊」と「衝撃力に優れる直属の精鋭」の二つを用意して
自分とは別の指揮官に他方を任せてタイミングを図る事自体は大変なことだし
ラムセス2世は理論を確立して体得しているとは言い難い例だしな
古代で理論家してノウハウを確立していると思われるアレクサンドロスが優れていないということではないけどな
故事から学んで体系化するのは素晴らしい事だけど、革新的かというとそうでもない気がする
古代エジプトのラムセス2世が奇襲受けた部隊を何とか立ち直らせて戦線を維持させておいて
戦車部隊でヒッタイト軍に側面攻撃という手法を採ったりしてたりするし
被害担当の部隊に持ちこたえさせて、その間に衝撃力の高い部隊で側面や背面攻撃というのは基本じゃね？
もっとも「防御力の高い部隊」と「衝撃力に優れる直属の精鋭」の二つを用意して
自分とは別の指揮官に他方を任せてタイミングを図る事自体は大変なことだし
ラムセス2世は理論を確立して体得しているとは言い難い例だしな
古代で理論家してノウハウを確立していると思われるアレクサンドロスが優れていないということではないけどな
故事から学んで体系化するのは素晴らしい事だけど、革新的かというとそうでもない気がする
＞戦車部隊でヒッタイト軍に側面攻撃
後続部隊が突っ込んだら有効だったってだけじゃないの、あれ
ラムセス本人の自画自賛だと「王は敵陣で哀れなヒッタイト人相手に無双した」でしょ
分隊指揮官が優秀だったんだよ
後続部隊が突っ込んだら有効だったってだけじゃないの、あれ
ラムセス本人の自画自賛だと「王は敵陣で哀れなヒッタイト人相手に無双した」でしょ
分隊指揮官が優秀だったんだよ
だから理論的に成立させたんじゃなくて状況がそうさせた、ということを述べてるじゃない
状況で成立したなら基本じゃないじゃん。
それだと229の２行から３行がつながらないよ。
なんか革新性の否定を主張するなら不適当では？
それだと229の２行から３行がつながらないよ。
なんか革新性の否定を主張するなら不適当では？
状況がそうさせたけどただ槌と金床理論と同じように攻撃を受ける部分を持ちこたえさせ
攻撃に優れた部隊がその横っ腹に仕掛けてる
理論化して実践したアレクサンドロスは素晴らしいけど
これは何も革新的なことではなく、普遍的な戦術機動でしょ
攻撃に優れた部隊がその横っ腹に仕掛けてる
理論化して実践したアレクサンドロスは素晴らしいけど
これは何も革新的なことではなく、普遍的な戦術機動でしょ
>>228
さすがに水攻めはないでしょ
さすがに水攻めはないでしょ
湿地にマンモス落とすとかは？
日本史上初の水攻めが秀吉の備中高松城攻めだからやっぱり水攻めは難しそうだけどな
万里の長城や大運河を作った古代中国の土木技術をもってしても狩猟採集時代の水攻めは難しいのでは
でもマンモスを落とすくらいの簡単な水攻めだったら出来たかも
万里の長城や大運河を作った古代中国の土木技術をもってしても狩猟採集時代の水攻めは難しいのでは
でもマンモスを落とすくらいの簡単な水攻めだったら出来たかも
のぼうの城
ある程度分類してそれぞれ評価したほうがよくね？
余計ややこしくなるかもしれんが
統率力・将器
用兵の巧みさ・状況判断力
新戦術開発
とかで
余計ややこしくなるかもしれんが
統率力・将器
用兵の巧みさ・状況判断力
新戦術開発
とかで
>>238
獲得した領地と人口の多さも入れよう
獲得した領地と人口の多さも入れよう
人口の多さとするなら毛沢東最強だな
数億の人口を征服した人間なんて他にいないぜ
数億の人口を征服した人間なんて他にいないぜ
過去の連中ほど不利じゃん
じゃあ当時の世界人口に占める割合にしておくかい？
割合のほうが時代の制約を受けなくていいな
毛沢東は内乱を納めて王朝打ち立てたってレベルだな
人を死に至らしめた数も歴史上最高
しかし大元はマルクス
>>247
征服した面積も入れればいい
征服した面積も入れればいい
>>248
面積込みなら人口密度考慮しないとな
面積込みなら人口密度考慮しないとな
シベリアみたいな過疎地域は考慮したほうがいいな
同じ場所を支配するにしてもフビライハンが外から日本を攻め落とす難易度と
豊臣秀吉が内から統一するための難易度では違いすぎて
豊臣秀吉が内から統一するための難易度では違いすぎて
>>251
そこは戦術能力や戦略能力や統率力とかで判断すればいい
そこは戦術能力や戦略能力や統率力とかで判断すればいい
外国人による征服と当事国内での統一はまた別物だよね
そういう意味ではアレクサンドロスって当事国内での統一に含めていいのか
外国人扱いなのか結構悩むところではある
文化的には外国だけど、地理的、歴史的にはあの辺は結構一体化してるしなぁ
そういう意味ではアレクサンドロスって当事国内での統一に含めていいのか
外国人扱いなのか結構悩むところではある
文化的には外国だけど、地理的、歴史的にはあの辺は結構一体化してるしなぁ
内戦の王者と征服王はわけるかね
戦術的にはヤン・ジシュカはかなり強いな
マイナーだが
マイナーだが
ポーランドといえば交互前進斉射戦術をかなり早い段階で提唱してたの誰だっけ？
257 ：世界＠名無史さん：2012/11/15(木) 19:58:23.55 0
ちんこ丸出し
>>256
タルノフスキ？
タルノフスキ？
イダンテュルソスが偽装退却でダレイオスを誘導して戦力を消耗させたり
冒頓単于が弱兵偽装で劉邦をおびき出して包囲したり
冒頓単于が弱兵偽装で劉邦をおびき出して包囲したり
シャルル8世…革命的天才軍政家。しかし戦争の才能はあまりなかった模様ｗ
A：アレクサンドロス3世、チンギスハン、ティムール
B：冒頓単于、光武帝、李世民、李靖、スブタイ、永楽帝、カエサル、シャープール1世、アッティラ、ベリサリウス、セリム1世、ナーディル・シャー、ナポレオン
C東：項羽、韓信、蘇定方、耶律堯骨(耶律徳光)、趙匡胤、洪武帝、徐達、康熙帝
C西1：エサルハドン、キュロス2世、チャンドラグプタ、ハンニバル、大スキピオ、セプティミウス・セウェルス、アルダシール1世、シャープール2世、バランベル、ハーリド・イブン・アル・ワリード、アブドゥルマリク、アル・ハッジャージ
C西2：カール・マルテル、トゥグリル・ベグ、バイバルス、メフメト2世、スレイマン1世、スヴォーロフ
D東：王翦、檀石槐、曹操、石勒、桓温、劉裕、太武帝、李勣、李存勗、耶律阿保機、阿骨打、常遇春、ドルゴン
D西1：ティグラト・ピレセル3世、エパミノンダス、フィリッポス2世、アショーカ王、大マリウス、アグリッパ、トラヤヌス、ガイセリック、カール大帝、アルプ・アルスラーン、ウィリアム1世、ヘンリー5世、ヤン・ジシュカ
D西2：ゴンサロ・フェルナンデス、バーブル、アクバル、ピョートル1世、オイゲン公、フリードリヒ大王、アーサー・ウェルズリー
B：冒頓単于、光武帝、李世民、李靖、スブタイ、永楽帝、カエサル、シャープール1世、アッティラ、ベリサリウス、セリム1世、ナーディル・シャー、ナポレオン
C東：項羽、韓信、蘇定方、耶律堯骨(耶律徳光)、趙匡胤、洪武帝、徐達、康熙帝
C西1：エサルハドン、キュロス2世、チャンドラグプタ、ハンニバル、大スキピオ、セプティミウス・セウェルス、アルダシール1世、シャープール2世、バランベル、ハーリド・イブン・アル・ワリード、アブドゥルマリク、アル・ハッジャージ
C西2：カール・マルテル、トゥグリル・ベグ、バイバルス、メフメト2世、スレイマン1世、スヴォーロフ
D東：王翦、檀石槐、曹操、石勒、桓温、劉裕、太武帝、李勣、李存勗、耶律阿保機、阿骨打、常遇春、ドルゴン
D西1：ティグラト・ピレセル3世、エパミノンダス、フィリッポス2世、アショーカ王、大マリウス、アグリッパ、トラヤヌス、ガイセリック、カール大帝、アルプ・アルスラーン、ウィリアム1世、ヘンリー5世、ヤン・ジシュカ
D西2：ゴンサロ・フェルナンデス、バーブル、アクバル、ピョートル1世、オイゲン公、フリードリヒ大王、アーサー・ウェルズリー
E東：姫昌、姫発、呂尚、孫武、白起、劉邦、衛青、霍去病、陳湯、班超、鄧艾、拓跋珪、楊素、斡魯補(斡離不)、斡里衍、耶律大石、ジャムカ、トルイ、バトゥ、モンケ、フビライ、フレグ、郭侃、トゥグルク・ティムール、ヌルハチ、李自成、多鐸
E西1：ナボポラッサル、ネブカドネザル2世、テミストクレス、スッラ、ポンペイウス、アラリック1世、アエティウス、クロヴィス、ロベール・ギスカール、エンリコ・ダンドロ、ヌールッディーン、サラディン、エドワード黒太子、イスマーイール1世
E西2：バルバロス・ハイレッディン、フランシス・ドレーク、グスタフ・アドルフ、ヴァレンシュタイン、大コンデ、アウラングゼーブ
F東1：重耳、范蠡、呉起、孫ピン、田単、英布、周亜夫、樊崇、呉漢、竇憲、皇甫嵩、袁紹、周瑜、諸葛亮、王濬、劉淵、劉曜、王猛、陳慶之、楊堅、高ケイ、賀若弼、李淵、王世充、劉黒闥、安禄山、黄巣、李克用、粘没喝、ジェベ、ムカリ、オゴデイ、バヤン
F東2：陳友諒、馮勝、エセン・ハーン、ホンタイジ、呉三桂
F西1：サルゴン2世、ダレイオス1世、カミルス、スピタメネス、ピュロス、マルケッルス、スレナス、テオドリック、ムーサー・イブン・ヌサイル、ターリク・イブン・ズィヤード、ゴドフロワ・ド・ブイヨン、アイバク(奴隷王朝)、アルテュール3世
F西2：フルンツベルク、アッバース1世、イェルマーク、マウリッツ、コニェツポルスキ、クロムウェル、ヤン3世、ティープー・スルタン、ネルソン、ダヴー
E西1：ナボポラッサル、ネブカドネザル2世、テミストクレス、スッラ、ポンペイウス、アラリック1世、アエティウス、クロヴィス、ロベール・ギスカール、エンリコ・ダンドロ、ヌールッディーン、サラディン、エドワード黒太子、イスマーイール1世
E西2：バルバロス・ハイレッディン、フランシス・ドレーク、グスタフ・アドルフ、ヴァレンシュタイン、大コンデ、アウラングゼーブ
F東1：重耳、范蠡、呉起、孫ピン、田単、英布、周亜夫、樊崇、呉漢、竇憲、皇甫嵩、袁紹、周瑜、諸葛亮、王濬、劉淵、劉曜、王猛、陳慶之、楊堅、高ケイ、賀若弼、李淵、王世充、劉黒闥、安禄山、黄巣、李克用、粘没喝、ジェベ、ムカリ、オゴデイ、バヤン
F東2：陳友諒、馮勝、エセン・ハーン、ホンタイジ、呉三桂
F西1：サルゴン2世、ダレイオス1世、カミルス、スピタメネス、ピュロス、マルケッルス、スレナス、テオドリック、ムーサー・イブン・ヌサイル、ターリク・イブン・ズィヤード、ゴドフロワ・ド・ブイヨン、アイバク(奴隷王朝)、アルテュール3世
F西2：フルンツベルク、アッバース1世、イェルマーク、マウリッツ、コニェツポルスキ、クロムウェル、ヤン3世、ティープー・スルタン、ネルソン、ダヴー
F：フィリップ2世、デュ・ゲクラン
E：ジョン・チャーチル
266 ：世界＠名無史さん：2012/11/30(金) 17:37:12.56 0
トフハチェフスキーも入れてあげよう
>>261-262
糞ランキング乙
糞ランキング乙
268 ：世界＠名無史さん：2012/12/01(土) 15:50:12.90 0
やっぱり最強はげんぎすかーんだろ
ローマが400年掛けて占領した面積以上の領土をたった25年で手に入れた男。それも僅かな数万の初期戦力で。
いくら西洋厨が嫌いでも認めざる得ない。
ローマが400年掛けて占領した面積以上の領土をたった25年で手に入れた男。それも僅かな数万の初期戦力で。
いくら西洋厨が嫌いでも認めざる得ない。
269 ：世界＠名無史さん：2012/12/01(土) 17:38:41.31 0
占領した面積だけ比較しても意味ないと思うんだよね。
ロシアとか数百人の戦力でシビル汗国滅ぼしてシベリア征服したけどモンゴル軍より凄いか？って・・・
ロシアとか数百人の戦力でシビル汗国滅ぼしてシベリア征服したけどモンゴル軍より凄いか？って・・・
戦術能力だけなら勝率と敵兵を討ち取った数と捕縛した数である程度は計れる
もちろん敵将と敵兵が強いほど評価が高い
もちろん敵将と敵兵が強いほど評価が高い
寡兵で大軍を破るのもポイント高いよお
寡兵で大軍を破るのはちょっと違う気がするな
戦略と戦術両面で勝つべくして勝つってのが名将のような気がする
個人的にはハンニバルは勇将の方がしっくりくる
戦略と戦術両面で勝つべくして勝つってのが名将のような気がする
個人的にはハンニバルは勇将の方がしっくりくる
274 ：世界＠名無史さん：2012/12/01(土) 20:41:00.41 0
世界中の征服地の女に自分の子を産ませまくって、今日200人に一人が彼の血を引くジェンギスカーンが史上最強ってことですね
チンギスハンは中国やインドや中東みたいな人口が多い地域は征服してないから征服面積のわりに征服人口は多くないのでは
チンギスハンは黄河の北は征服してたみたいだから征服人口はそれなり
>>272
猛将、勇将、智将、守将、万能型で分ければ勇将だろうね
猛将、勇将、智将、守将、万能型で分ければ勇将だろうね
279 ：世界＠名無史さん：2012/12/03(月) 19:14:36.03 0
ナポレオンが羽生善治としたらハンニバルは藤井猛ってとこだな
280 ：世界＠名無史さん：2012/12/04(火) 21:20:45.58 0
ジャーニーベク＞ナポレオン
ナポレオンは自分の時代に既に揃ってた要素をうまく使っただけで
ナポレオン自身が改革者じゃないよな
ナポレオン自身が改革者じゃないよな
使われてる個々の戦術は17世紀に使われてたみたいだね
ナポレオンで比較的個性的だとされてるのは師団と散兵と縦深陣かな
ナポレオンで比較的個性的だとされてるのは師団と散兵と縦深陣かな
あとは騎兵の運用もナポレオンは特に優れてたって言うよね
野戦はいまいちだが兵站の名手という点では陳寿の諸葛亮の手腕を評価している。
孔明は蕭何や張良みたいな才能はあっても韓信みたいな才能はなかった
>>284
いや野戦でこそ強いタイプなんだが
いや野戦でこそ強いタイプなんだが
師団制もナポレオン前からある
というか革命戦争時点で兵力増えすぎて分割運用しかできない
一カ所にまとまると輸送にせよ現地調達にせよ物資がもたん
ばらして計画的に動かせるようになったのは
三十年戦争以降の道路網と道路地図の整備が効いた
まー最後の最後のワーテルローで伝令が迷って・・・とかあるけど
というか革命戦争時点で兵力増えすぎて分割運用しかできない
一カ所にまとまると輸送にせよ現地調達にせよ物資がもたん
ばらして計画的に動かせるようになったのは
三十年戦争以降の道路網と道路地図の整備が効いた
まー最後の最後のワーテルローで伝令が迷って・・・とかあるけど
通信機発明した奴が天才すぎる
誰かアレクサンドロスの会戦以外での能力を解説してくれないか
Aランクに入ってるという事は戦術能力以外も高いのか？
Aランクに入ってるという事は戦術能力以外も高いのか？
290 ：世界＠名無史さん：2012/12/11(火) 23:14:19.19 0
大したことない
子作り能力は大した事無い
チンギス＞＞越えられない壁＞＞ダビデ、アレク、カエサル、その他凡人
チンギス＞＞越えられない壁＞＞ダビデ、アレク、カエサル、その他凡人
子作りならアッティラも相当なもの。
作りすぎて子供達の跡目争いで崩壊するほど
作りすぎて子供達の跡目争いで崩壊するほど
直接の子どもの数だけじゃないよ。
チンギスは人類史上もっとも子孫を多く残した人物だからな。
現在までにチンギスのY染色体を引き継いでいる人物、
すなわち男系の子孫は1600万人にのぼるとされる。
チンギスは人類史上もっとも子孫を多く残した人物だからな。
現在までにチンギスのY染色体を引き継いでいる人物、
すなわち男系の子孫は1600万人にのぼるとされる。
>>293
最も子孫を残したのは最初の人であってチンギスじゃねーよ
最も子孫を残したのは最初の人であってチンギスじゃねーよ
ウチ家系の場合、最初の先祖は四十億年ほど前に遡るらしい
読解力なさ過ぎワラタ
いや、後継者作りも確かに大事ではあるが…
生殖能力より政治、政略、戦略とかの能力が知りたいんだ
生殖能力より政治、政略、戦略とかの能力が知りたいんだ
今日の全人類200人に一人はチンギスの血を引いてるらしい。ヒストリーチャンネルでやってました。
その大半が中国人（とロシア人）だろうが
その大半が中国人（とロシア人）だろうが
アブー・ムスリムは西アジア史上屈指の名将
アッバース革命の中心となってわずか3年でウマイヤ朝を滅ぼし、タラス河畔の戦いで唐軍に歴史的勝利を飾った実績はあまりにも圧倒的
後方指揮が多かったみたいだけど猛将アブドゥッラーを自ら撃破してるから戦術能力も高かったはず
内容はともかく実績だけならアレクサンドロスやチンギスにも勝るだろう
ちなみに最後は粛清されたんだけど活躍しすぎた功臣の定番やねｗ
アッバース革命の中心となってわずか3年でウマイヤ朝を滅ぼし、タラス河畔の戦いで唐軍に歴史的勝利を飾った実績はあまりにも圧倒的
後方指揮が多かったみたいだけど猛将アブドゥッラーを自ら撃破してるから戦術能力も高かったはず
内容はともかく実績だけならアレクサンドロスやチンギスにも勝るだろう
ちなみに最後は粛清されたんだけど活躍しすぎた功臣の定番やねｗ
>>299
シルクロードを完全に征服してるからシルクロード周辺はチンギスの血が蔓延してるだろ
特にモンゴルから黒海くらいまでは何百年も支配されてたからな
南宋が征服されてから明が出来るまで100年足らずだから中国南部はそれほどでもないかも
シルクロードを完全に征服してるからシルクロード周辺はチンギスの血が蔓延してるだろ
特にモンゴルから黒海くらいまでは何百年も支配されてたからな
南宋が征服されてから明が出来るまで100年足らずだから中国南部はそれほどでもないかも
302 ：世界＠名無史さん：2012/12/18(火) 16:14:37.38 0
チンギスハンにアングロサクソンや隠れユダヤ（カナン人）を皆殺しにして欲しかったな。
そうすれば今日の世界はもっとずっと平和だったのにな
そうすれば今日の世界はもっとずっと平和だったのにな
303 ：世界＠名無史さん：2012/12/18(火) 17:58:53.14 0
あのフン族～殺戮モンゴルの流れがアメリ汗やメキシ汗の文化につながっている気もするが。
残虐文化にはセム系（カナン等）とアルタイ（匈奴・突厥・蒙古）系とアーリア系（ノルマン等）の三系統の融合があると思う。
ユダヤと言ってもほとんどは混血で、セファルですら純粋なヘブライ人は少ないと思う。
残虐文化にはセム系（カナン等）とアルタイ（匈奴・突厥・蒙古）系とアーリア系（ノルマン等）の三系統の融合があると思う。
ユダヤと言ってもほとんどは混血で、セファルですら純粋なヘブライ人は少ないと思う。
304 ：世界＠名無史さん：2012/12/19(水) 14:21:20.21 0
ロンメルって過大評価されてるの？
305 ：世界＠名無史さん：2012/12/19(水) 21:33:01.23 0
だったらチャーチルをびびらせないよ
なんかフリードリヒ全然人気ないな
戦績すげーのに
戦績すげーのに
会戦した判断自体が馬鹿すぎるから
開戦
309 ：世界＠名無史さん：2012/12/20(木) 00:51:20.81 O
諸葛亮が会戦で負ける光景が想像できないのだが
そうそう
フリードリヒってだけ言われても誰なのかわからんなw
大王でええんやろか？
大王でええんやろか？
このスレの範囲で戦績が凄いフリードリッヒつったらそりゃ大王だろう
同じフリードリヒ2世でも神聖ローマ皇帝の方も戦場ではグロ強い
大王の頃になると会戦の数が多くなって
どんだけ戦ってんだよって印象
どんだけ戦ってんだよって印象
バルバロッサの方はけっこうポカしてるからなぁ
強いんだが
強いんだが
大王もけっこうやらかしてるような
ってか親父の方がすごくね？
ってか親父の方がすごくね？
317 ：世界＠名無史さん：2012/12/20(木) 19:20:47.35 O
ファビアン戦術の前に有効策を取ることが出来ず
目的だったローマ陥落もならずにいたずらに戦力を消耗し
最後は大敗してそれまでの勝利を意味のないものにしたハンニバルはとても名将とは言えない
目的だったローマ陥落もならずにいたずらに戦力を消耗し
最後は大敗してそれまでの勝利を意味のないものにしたハンニバルはとても名将とは言えない
結局イギリスに手出し出来ず100％確実な敗北しかない未来を受け入れ勝利を諦めたナポレオンはカス
同じような敗れ方をしてるハンニバル、ナポレオンはいまいち評果低いのな
総合力で評価してるっぽいこのスレでは仕方ないのか
光武帝は万能で欠点無しに思えるけどAにならないの？
総合力で評価してるっぽいこのスレでは仕方ないのか
光武帝は万能で欠点無しに思えるけどAにならないの？
結局ローマを落とせなかったハンニバル
結局イギリスをどうにも出来なかったナポレオン
どうにもならなさそうな包囲網下でロシア次期皇帝を自分の著作の信奉者にすることで
講和にこぎつけぎりぎりを凌いでちょびっと領土増やした文豪フリードリヒ
結局イギリスをどうにも出来なかったナポレオン
どうにもならなさそうな包囲網下でロシア次期皇帝を自分の著作の信奉者にすることで
講和にこぎつけぎりぎりを凌いでちょびっと領土増やした文豪フリードリヒ
フリードリヒはロシアが手を引かなけりゃ詰んでたか？
しかし運の良さも評果に含めていいものか…
しかし運の良さも評果に含めていいものか…
324 ：世界＠名無史さん：2012/12/20(木) 22:33:29.03 0
戦術と戦略の評価
別にしないと
今回は軍事なのだから戦略は置いとくべき
ハンニバル もナポレオン もフリードリヒも戦略面では残念たった
でも名君ランキングじゃないんだから問題ない
戦略を戦術でひっくり返すことなんて誰にもできないんだし
別にしないと
今回は軍事なのだから戦略は置いとくべき
ハンニバル もナポレオン もフリードリヒも戦略面では残念たった
でも名君ランキングじゃないんだから問題ない
戦略を戦術でひっくり返すことなんて誰にもできないんだし
>>321の「結局～」の評価方法だと軍事的才覚より政治的資質の有無が重要になるぞ
相続財産で帝国つくったアウグストゥスとか、フランス領を拡大したフィリップ２世の方が
有能な軍事的名将ってことになる。一応は武力を用いたわけだから
まあ、クラウゼヴィッツ流に「戦争は政治的手段」つーならそれもありなんだろうが
相続財産で帝国つくったアウグストゥスとか、フランス領を拡大したフィリップ２世の方が
有能な軍事的名将ってことになる。一応は武力を用いたわけだから
まあ、クラウゼヴィッツ流に「戦争は政治的手段」つーならそれもありなんだろうが
>>322
しかしオーストリア、ロシア、フランスといった相手に立ち向かう気概がいい
７年戦争も絶体絶命になっても最終的には脅威の粘りで状況を好転させたわけだし
フリードリヒ大王は綱渡りの連続でほんとギャンブラーだよな
しかしオーストリア、ロシア、フランスといった相手に立ち向かう気概がいい
７年戦争も絶体絶命になっても最終的には脅威の粘りで状況を好転させたわけだし
フリードリヒ大王は綱渡りの連続でほんとギャンブラーだよな
被った上に324の方が簡潔だった…
でもフス戦争とか、ベリサリオスのホスロー１世迎撃とかは
戦術で戦略を覆してるような
でもフス戦争とか、ベリサリオスのホスロー１世迎撃とかは
戦術で戦略を覆してるような
＞戦略を戦術でひっくり返す
中華の軍人皇帝はこの手の名将が多い気がする
上でも挙げられてた光武帝とか
あと、大征服時代のアラブ人の強さは異常
なんでマグリブ地方の片田舎から出てきた連中が、ビザンツを半殺しにしてペルシア滅ぼせるんだよｗ
おかしいだろｗ
中華の軍人皇帝はこの手の名将が多い気がする
上でも挙げられてた光武帝とか
あと、大征服時代のアラブ人の強さは異常
なんでマグリブ地方の片田舎から出てきた連中が、ビザンツを半殺しにしてペルシア滅ぼせるんだよｗ
おかしいだろｗ
>>329
ビザンツやペルシアはシリアが豊かだから重税掛けてて恨まれてたんだよ
また両者ともに長年の戦争で疲弊していた
さらに単性論を信奉するシリア地方の人と親和性の高い教義のイスラム教
単なる強さじゃなくて偶然と様々な広報戦略の勝利
ビザンツやペルシアはシリアが豊かだから重税掛けてて恨まれてたんだよ
また両者ともに長年の戦争で疲弊していた
さらに単性論を信奉するシリア地方の人と親和性の高い教義のイスラム教
単なる強さじゃなくて偶然と様々な広報戦略の勝利
それでもなお戦略と政治は別。
>330の物言いが通るなら「名君スレを立てたほうがよかろう」とかの煽りも可能。
不毛かつ低能だが。
>330の物言いが通るなら「名君スレを立てたほうがよかろう」とかの煽りも可能。
不毛かつ低能だが。
＞単性論を信奉するシリア地方の人と親和性の高い教義のイスラム教
ユスティニアヌスが単性論者を迫害したツケか…
ベリサリオスが切り取った土地に重税かけて疲弊させたりとろくなことしねーな
ユスティニアヌスが単性論者を迫害したツケか…
ベリサリオスが切り取った土地に重税かけて疲弊させたりとろくなことしねーな
>>328
会戦での敗戦でそのまま大帝国が滅びるようなタイミングなのは
戦略的にも分があったってことよ
アレクみたいに人生ずっと攻めっぱなしでタイミングが合うのは能力というより
中華的に言う天佑とか天意があったというかなんというかだが
会戦での敗戦でそのまま大帝国が滅びるようなタイミングなのは
戦略的にも分があったってことよ
アレクみたいに人生ずっと攻めっぱなしでタイミングが合うのは能力というより
中華的に言う天佑とか天意があったというかなんというかだが
>>331
＞単なる強さじゃなくて偶然と様々な広報戦略の勝利
それってアラブ人が敵軍を破った後に浸透し、定着できた理由だよね
大規模略奪と奇襲以外にも正規軍とかを打ち破ってなかったっけ？
ハーリド・イブン・アル・ワリードとか戦術的にすごいやつもいるっぽいが
＞単なる強さじゃなくて偶然と様々な広報戦略の勝利
それってアラブ人が敵軍を破った後に浸透し、定着できた理由だよね
大規模略奪と奇襲以外にも正規軍とかを打ち破ってなかったっけ？
ハーリド・イブン・アル・ワリードとか戦術的にすごいやつもいるっぽいが
>>334
そうか、ありがとう
アレクの戦略能力というより運なのかなあ…
ダレイオスにもっとやりようが無かったのかと考えてしまうんだ
ローマなんかはハンニバルに殲滅されまくっても普通に戦争継続してるのに
そうか、ありがとう
アレクの戦略能力というより運なのかなあ…
ダレイオスにもっとやりようが無かったのかと考えてしまうんだ
ローマなんかはハンニバルに殲滅されまくっても普通に戦争継続してるのに
>>336
軍制にも差がある
ペルシアは軽装歩兵と軽装騎兵しかいないが、
マケドニアにはギリシア伝来の重装歩兵と、マケドニア騎兵がいた
しかもアレクは散兵を使うのも上手かった
ダレイオスがこれに勝つには、後世にスレナスがクラッススを倒した時のように、
パルティアンショットでかく乱してから、マケドニアの騎兵と歩兵を分離させるしかない
軍制にも差がある
ペルシアは軽装歩兵と軽装騎兵しかいないが、
マケドニアにはギリシア伝来の重装歩兵と、マケドニア騎兵がいた
しかもアレクは散兵を使うのも上手かった
ダレイオスがこれに勝つには、後世にスレナスがクラッススを倒した時のように、
パルティアンショットでかく乱してから、マケドニアの騎兵と歩兵を分離させるしかない
そこは国民性とかそれまでの統治形態とか文化とかいろんなものが絡んでくるから
アレクサンドロスはどこまで見切ってたかよくわからんが、とにかく一気に崩してそれが正解だった
ダレイオスの立場的には迎え撃たねばならない兵力差も結果的にはいい罠になってるし
ローマの粘り腰はハンニバルには災難だったな
最初から知っていればどうしたんだろうか
アレクサンドロスはどこまで見切ってたかよくわからんが、とにかく一気に崩してそれが正解だった
ダレイオスの立場的には迎え撃たねばならない兵力差も結果的にはいい罠になってるし
ローマの粘り腰はハンニバルには災難だったな
最初から知っていればどうしたんだろうか
確かにヤンは戦術で戦略をひっくり返してるとまではいかないけど
詰んでる状態から五分にまでは持っていけてるな
詰んでる状態から五分にまでは持っていけてるな
>>335
いや、ヘラクレイオスとの決戦前からそんな感じで
ローマとの決戦前に放棄する町には一回徴収した税金返却して信用買ったり
これと決めた敵以外とはできるだけ争わないようにしてるんだよ
戦術の強さだけではなく協力者を作る広報戦略に長けてたのが当時のイスラム帝国勃興期
いや、ヘラクレイオスとの決戦前からそんな感じで
ローマとの決戦前に放棄する町には一回徴収した税金返却して信用買ったり
これと決めた敵以外とはできるだけ争わないようにしてるんだよ
戦術の強さだけではなく協力者を作る広報戦略に長けてたのが当時のイスラム帝国勃興期
>>339
異端撲滅十字軍を追っ払ったんだから十分じゃね？
ヤン時代からのフス派内のゴタゴタが尾を引いてプロコプが死んだりしたが、
それはもう将軍の担当する領域じゃねーし
神聖ローマを打倒するのは最初から目標じゃない
異端撲滅十字軍を追っ払ったんだから十分じゃね？
ヤン時代からのフス派内のゴタゴタが尾を引いてプロコプが死んだりしたが、
それはもう将軍の担当する領域じゃねーし
神聖ローマを打倒するのは最初から目標じゃない
戦略的に詰んでる時は絶対に勝てないんじゃなくて
勝っても勝っても終わらんのよな
勝っても勝っても終わらんのよな
ナポレオンが追い詰められた時がそうだな
戦術的には勝ちまくってるのに決定的に敵戦力を殲滅ということができなくて
結局パリまで押し込まれてしまったし
戦術的には勝ちまくってるのに決定的に敵戦力を殲滅ということができなくて
結局パリまで押し込まれてしまったし
344 ：世界＠名無史さん：2012/12/21(金) 00:29:53.64 0
ヨーロッパもイスラムも勝てなかった当時世界最強の陸軍を、銃という近代兵器の基礎となる技術革新を産み出して
下克上でモンゴルを真正面から叩き潰した朱元璋って実はめちゃくちゃかっこいいんじゃないか
下克上でモンゴルを真正面から叩き潰した朱元璋って実はめちゃくちゃかっこいいんじゃないか
ティムールというチート
ティムールVS朱元璋
ティムールも大概だな。
チャガタイ＝ハン国の西半分を奪い取り、
イル＝ハン国とキプチャク＝ハン国のモンゴル人勢力を壊滅状態にした。
おまけにバヤズィトを倒し、インドのトゥグルク朝を破壊して、東西のイスラーム国家に打撃を与えた。
モンゴル人にとってもガーズィーにとっても災難だった。
チャガタイ＝ハン国の西半分を奪い取り、
イル＝ハン国とキプチャク＝ハン国のモンゴル人勢力を壊滅状態にした。
おまけにバヤズィトを倒し、インドのトゥグルク朝を破壊して、東西のイスラーム国家に打撃を与えた。
モンゴル人にとってもガーズィーにとっても災難だった。
このスレ的にはティムール、朱元璋が２トップか
この強烈な二人って同時代人だし確かに勝負は見たかった
チンギスは戦術、アレクは戦略、政治でわずかに減点があるかもしれない
光武帝はティムール、朱元璋に並べると思うんだが何かが足りないのか？
誰か詳しい人、詳細なプリーズ。
この強烈な二人って同時代人だし確かに勝負は見たかった
チンギスは戦術、アレクは戦略、政治でわずかに減点があるかもしれない
光武帝はティムール、朱元璋に並べると思うんだが何かが足りないのか？
誰か詳しい人、詳細なプリーズ。
２トップはチンギスハンとアレクサンドロス3世だよ
350 ：世界＠名無史さん：2012/12/22(土) 15:47:59.41 0
中国の場合、誇張から作り話までいろいろ盛りこまれすぎてる
かなり割引で考えないと
日本の軍記ものもひどいのがあるけど
つまらないと感じるくらい削ぎ落としていいと思う
かなり割引で考えないと
日本の軍記ものもひどいのがあるけど
つまらないと感じるくらい削ぎ落としていいと思う
中国は記録を残すのは熱心だけど正確な数値がなあ…
その点ローマ人は人口、兵数、金額わりと正確に残してくれて助かるわ
その点ローマ人は人口、兵数、金額わりと正確に残してくれて助かるわ
カエサルのむちゃくちゃな戦績が正確だとな
ガリア側に関しては仕方ない
ローマの動員兵力はだいたいあってるんじゃねーの
ローマの動員兵力はだいたいあってるんじゃねーの
アンカラの戦いなんて両軍あわせて100万ということになってる
どこもいい加減なもんだよ
どこもいい加減なもんだよ
アンカラの戦いは25~30万くらいだな
この戦いがなければオスマンが50年早くヨーロッパに食い込んで
その後の歴史は大分変わってただろうな
この戦いがなければオスマンが50年早くヨーロッパに食い込んで
その後の歴史は大分変わってただろうな
>>344
元からして当時世界最高レベルの火薬兵器技術を持ってたけどな
元からして当時世界最高レベルの火薬兵器技術を持ってたけどな
北元に影響されたティムールは野戦砲を自軍に取り入れ、
グンドゥスチャの戦いでキプチャクハン国、アンカラの戦いでオスマントルコを撃破した。
トルコ人はこれに衝撃を受け、イェニチェリを中心に火砲の配備を進める。
後年にはセリム１世がチャルディラーンの戦いでサファビー朝の騎兵を完封することで、
東方の遊牧民に対し雪辱を果たした。
また、ティムール王家の血を引くバーブルはパーニーパットの戦いで野戦砲を用いて
ヒンドゥー・ムスリム連合軍を打ち破った。
上記の戦果は全てモンゴルの遺産によるもの。
グンドゥスチャの戦いでキプチャクハン国、アンカラの戦いでオスマントルコを撃破した。
トルコ人はこれに衝撃を受け、イェニチェリを中心に火砲の配備を進める。
後年にはセリム１世がチャルディラーンの戦いでサファビー朝の騎兵を完封することで、
東方の遊牧民に対し雪辱を果たした。
また、ティムール王家の血を引くバーブルはパーニーパットの戦いで野戦砲を用いて
ヒンドゥー・ムスリム連合軍を打ち破った。
上記の戦果は全てモンゴルの遺産によるもの。
インカのパチャクテクも評価してくれ
359 ：世界＠名無史さん：2012/12/23(日) 19:51:48.34 O
クリミア戦争よりも300年も早く、大量の火砲と塹壕と幾重もの柵での要塞を用いた
近代戦の先駆けともいえる戦術を生み出した織田信長ってスゴくね？
近代戦の先駆けともいえる戦術を生み出した織田信長ってスゴくね？
チンギスハンの捕虜を前面に押し立てて突撃させる戦法は
後のソ連や中国が歩兵を突撃させ敵の弾薬を費消させる戦術の先駆
後のソ連や中国が歩兵を突撃させ敵の弾薬を費消させる戦術の先駆
361 ：世界＠名無史さん：2012/12/23(日) 20:47:48.79 0
なんでモルトケが出てこない？
モルトケが人類史上最強の将軍
モルトケが人類史上最強の将軍
どう凄いか語れ
優れた文才と穏やかな人格かな
郭侃とか孟璞玉なんかもいいとこ行ける気がするな
にしても近代の将軍は人気ないな
昔のは絶対盛ってるだろ
昔のは絶対盛ってるだろ
流石に人気のあるなしと名将は関係ないだろw
あと産業革命以前以後だと考え方違うしな
あと産業革命以前以後だと考え方違うしな
現代に近づくほど功績が分担されてしまうからね
軍事革命で言うと、フセインにトドメ刺したイラク攻めは
20年前の湾岸戦争と比べてもとんでもなく進んでるんだが
誰の手柄になるかって話は非常に難しい
軍事革命で言うと、フセインにトドメ刺したイラク攻めは
20年前の湾岸戦争と比べてもとんでもなく進んでるんだが
誰の手柄になるかって話は非常に難しい
近代の機械論のおかげだな
目的達成のための部品として見る。人間もしかり
目的達成のための部品として見る。人間もしかり
369 ：世界＠名無史さん：2012/12/25(火) 20:55:11.16 0
370 ：世界＠名無史さん：2012/12/26(水) 01:19:38.77 O
諸葛亮は八陣や偏箱車など画期的な戦術を生み出した天才であり
諸葛亮以降の名将の殆どは諸葛亮になぞらえている
それだけ諸葛亮は影響力があり天下の奇才であった
諸葛亮以降の名将の殆どは諸葛亮になぞらえている
それだけ諸葛亮は影響力があり天下の奇才であった
最近の米軍の軍事革命も諸葛亮のおかげ
フリードリヒ大王の斜行戦術もヤンジシュカのワゴンブルク戦術も
全て諸葛亮の考案した戦術の亜種に過ぎない
弓が銃に置き換わっただけで、根本は前時代即ち
すべからく彼らの功績は諸葛亮に帰すべきだと言い切れる
全て諸葛亮の考案した戦術の亜種に過ぎない
弓が銃に置き換わっただけで、根本は前時代即ち
すべからく彼らの功績は諸葛亮に帰すべきだと言い切れる
冗談はともかく、なぜか中国の後世の名軍師はみな諸葛亮の再来だと言われてるな
諸葛亮の何がそんなに凄かったのか
八陣や偏箱車はそこまで凄い戦術だったのかなあ
そういえば筒袖鎧も諸葛亮が考案したとされているな
そういうふうに見ていくと総合的に見れば凄かったのかもな
諸葛亮の何がそんなに凄かったのか
八陣や偏箱車はそこまで凄い戦術だったのかなあ
そういえば筒袖鎧も諸葛亮が考案したとされているな
そういうふうに見ていくと総合的に見れば凄かったのかもな
1000年使われる戦術の考案者は尊敬されるとは思う
ユダヤ人はこの手の分野に全然いないよな。あれだけ他分野で卓越してるのに
唯一の苦手分野？
唯一の苦手分野？
赤軍創立者のトロツキーや第二次大戦のバグラチオンで勇名を挙げたチェルニャホフスキーはユダヤ人だよ
あとイスラエルの片目のダヤンも
あとイスラエルの片目のダヤンも
ユダヤ系の軍人は粛清されたりスキャンダルを仕立てられたりして台頭しにくいような。
中国は陣形に括りすぎじゃないかな
そもそも幾何学的精巧さなんて実現不可能だし
史実で成果をあげるのは、いつも散兵であって、
辣腕軍師に指揮された陣の機動ではない
そもそも幾何学的精巧さなんて実現不可能だし
史実で成果をあげるのは、いつも散兵であって、
辣腕軍師に指揮された陣の機動ではない
380 ：世界＠名無史さん：2012/12/27(木) 02:17:09.71 0
陣形(笑)なんて風水みたいなもんさ
実用性ゼロ
占いが軍師の仕事だからしょうがない
いまどき誰もそんなもん真面目に研究してない
実用性ゼロ
占いが軍師の仕事だからしょうがない
いまどき誰もそんなもん真面目に研究してない
散兵戦術は陣形を崩す為の戦術であって、陣形が有用だから散兵が成り立つ
それを実用性がないとか、成果をあげたのは常に散兵だとか言うのは完全な誤り
まずは陣形ありきでそれに連なる戦術が作られていった
古代中国で陣形を考案した諸葛亮ありきと言っても過言ではない
それを実用性がないとか、成果をあげたのは常に散兵だとか言うのは完全な誤り
まずは陣形ありきでそれに連なる戦術が作られていった
古代中国で陣形を考案した諸葛亮ありきと言っても過言ではない
古代ローマのレギオンにコホルト陣形を採用したマリウス
ローマ軍の父の一人だと言っていいだろう
ローマ軍の父の一人だと言っていいだろう
386 ：世界＠名無史さん：2012/12/27(木) 18:43:24.76 0
陣形というか部隊編成と展開
そりゃ現代に至るまで重要
でも陣形はねーよ
勝敗は兵力で決まるが武装、地形、士気、練度、指揮官などの要素が
結果に影響してくる
やっぱり陣形はねーよ
そりゃ現代に至るまで重要
でも陣形はねーよ
勝敗は兵力で決まるが武装、地形、士気、練度、指揮官などの要素が
結果に影響してくる
やっぱり陣形はねーよ
現代戦のミサイルと戦車砲と機関銃の一斉掃射に陣形じゃ太刀打ちできない
現代戦は兵器があまりにも強力すぎる
現代戦は兵器があまりにも強力すぎる
人が複数居ればそれだけで陣形
そこだよ
認識がずれとる
認識がずれとる
通信技術の発達した今でこそ形骸化しているが、かつての陣形は重要なものだった
陣形＝軍の初期配置であり、セオリーのひとつだったと言ってもいい
このスレに名前の挙がる名将は、臨機応変に軍を指揮することに優れていると思う
しかしそういったアドリブは元となるセオリーがあってこそ成り立つのだと言える
諸葛亮が偉大なのは八陣に弩を加え改良した点に尽きる
言わばセオリーそのものに新兵器を組み入れたのである
近い時代でアレクサンダーやカエサルがバリスタ、工兵を運用していたが
それらは支援の域を出ず諸葛亮には遠く及ばなかった
陣形＝軍の初期配置であり、セオリーのひとつだったと言ってもいい
このスレに名前の挙がる名将は、臨機応変に軍を指揮することに優れていると思う
しかしそういったアドリブは元となるセオリーがあってこそ成り立つのだと言える
諸葛亮が偉大なのは八陣に弩を加え改良した点に尽きる
言わばセオリーそのものに新兵器を組み入れたのである
近い時代でアレクサンダーやカエサルがバリスタ、工兵を運用していたが
それらは支援の域を出ず諸葛亮には遠く及ばなかった
諸葛亮はNG登録でいいや
フィリッポスがギリシア諸国を打ち破ったのは、
エパミノンダス斜線陣を有効活用したことに加えて、諸兵科を連合させたこと。
基本はマケドニアファランクス＋マケドニア騎兵＋散兵だが、
バリスタや攻城兵器も積極的に使ってたよ。
ティロス陥落にはガレーつないで投石機載せたりと、工夫もしてた。
てか、
＞セオリーそのものに新兵器を組み入れた
＞～は支援の域を出ず
おい、支援以上の存在なんぞ無理があるぞ。
新兵器出して主戦力とかファンタジーや火葬戦記の領域。
おまいさんは後世の中国人の神格化を鵜呑みにしすぎじゃね？
エパミノンダス斜線陣を有効活用したことに加えて、諸兵科を連合させたこと。
基本はマケドニアファランクス＋マケドニア騎兵＋散兵だが、
バリスタや攻城兵器も積極的に使ってたよ。
ティロス陥落にはガレーつないで投石機載せたりと、工夫もしてた。
てか、
＞セオリーそのものに新兵器を組み入れた
＞～は支援の域を出ず
おい、支援以上の存在なんぞ無理があるぞ。
新兵器出して主戦力とかファンタジーや火葬戦記の領域。
おまいさんは後世の中国人の神格化を鵜呑みにしすぎじゃね？
三国志演義を戦史と勘違いしているバカはこのスレに来なくていいのに
どっちにしろ諸葛亮はすごいのね
そういや前スレ諸葛亮だけで半分近く消費したんだったな
397 ：世界＠名無史さん：2012/12/28(金) 01:32:29.96 O
諸葛亮は八卦の陣でシバイの混元一気の陣を打ち破った実績があるな
孔明の北伐を防いだ司馬懿さいこーってこと？
史上1位と2位の戦いだな
異次元 諸葛亮 司馬懿
下々の者
A：アレクサンドロス3世、チンギスハン、ティムール
B：李世民、李靖、朱棣、カエサル、ハンニバル、ベリサリウス、バイバルス、ナポレオン
略
異次元の人らはおいといて下々の話しようぜー
下々の者
A：アレクサンドロス3世、チンギスハン、ティムール
B：李世民、李靖、朱棣、カエサル、ハンニバル、ベリサリウス、バイバルス、ナポレオン
略
異次元の人らはおいといて下々の話しようぜー
康熙帝はノミネート不可？
>>401
ピョートル大帝にも勝っているからノミネートすべき！
ピョートル大帝にも勝っているからノミネートすべき！
403 ：世界＠名無史さん：2012/12/28(金) 12:03:10.23 0
http://www.jiji.com/jc/c?g=int_30&k=2012122800189
Ｎ・シュワルツコフ氏死去＝湾岸戦争の多国籍軍司令官
【ワシントン時事】クウェートに侵攻したイラク軍を駆逐した１９９１年の湾岸戦争で、
米軍主体の多国籍軍を率いたノーマン・シュワルツコフ元米中央軍司令官が
２７日、肺炎に伴う合併症のため南部フロリダ州タンパで死去した。７８歳だった。
３４年、ニュージャージー州生まれ。５６年に陸軍士官学校を卒業し、
ベトナム戦争従軍を経て、８８年、大将に昇進。中央軍司令官に就任した。
９０年、イラクのフセイン大統領（当時）の命令で同国軍がクウェートを占領すると、
７５万人を超える多国籍軍をサウジアラビアの対イラク国境付近に集結させてけん制。
翌年１月に始まった「砂漠の嵐」作戦では、徹底した空爆を経て開始された
地上部隊の進攻後、１００時間でクウェートを解放した。
知能指数（ＩＱ）１７０とされ、綿密かつ大胆な作戦で名声を得たが、
ブッシュ大統領（当時）の決断により、クウェート解放時点で進軍は停止され、
フセイン体制打倒には踏み込まなかった。
９２年に退役。政界入りもうわさされたものの出馬せず、前立腺がんの啓発活動などに取り組んでいた。
（2012/12/28-11:51）
Ｎ・シュワルツコフ氏死去＝湾岸戦争の多国籍軍司令官
【ワシントン時事】クウェートに侵攻したイラク軍を駆逐した１９９１年の湾岸戦争で、
米軍主体の多国籍軍を率いたノーマン・シュワルツコフ元米中央軍司令官が
２７日、肺炎に伴う合併症のため南部フロリダ州タンパで死去した。７８歳だった。
３４年、ニュージャージー州生まれ。５６年に陸軍士官学校を卒業し、
ベトナム戦争従軍を経て、８８年、大将に昇進。中央軍司令官に就任した。
９０年、イラクのフセイン大統領（当時）の命令で同国軍がクウェートを占領すると、
７５万人を超える多国籍軍をサウジアラビアの対イラク国境付近に集結させてけん制。
翌年１月に始まった「砂漠の嵐」作戦では、徹底した空爆を経て開始された
地上部隊の進攻後、１００時間でクウェートを解放した。
知能指数（ＩＱ）１７０とされ、綿密かつ大胆な作戦で名声を得たが、
ブッシュ大統領（当時）の決断により、クウェート解放時点で進軍は停止され、
フセイン体制打倒には踏み込まなかった。
９２年に退役。政界入りもうわさされたものの出馬せず、前立腺がんの啓発活動などに取り組んでいた。
（2012/12/28-11:51）
このスレだとわりと陣形評価されてないのな
戦闘教義より実績が大事ってことか
戦闘教義より実績が大事ってことか
そりゃ戦争・戦闘は勝ってなんぼだからな
マウリッツは別格に評価されてるけどな
まあ結果もそれなりに出してるせいもあるが
まあ結果もそれなりに出してるせいもあるが
>>404
そもそも陣形が分かるぐらい、ディテールが明らかになってる会戦がそれほど多くないってのがまずあるよね
たとえばローマ史では「ハンニバルはカンナエの戦いで前線の軽歩兵を弓なりに配置した」ぐらいじゃね
あんま詳しくないけど
そもそも陣形が分かるぐらい、ディテールが明らかになってる会戦がそれほど多くないってのがまずあるよね
たとえばローマ史では「ハンニバルはカンナエの戦いで前線の軽歩兵を弓なりに配置した」ぐらいじゃね
あんま詳しくないけど
クロムウェルは成長の早さには目を見張る物がある
なんたって元々軍人じゃなくて政界挑戦した弁護士だったのに初陣から1年程度で
革新的な改革を実行して
使い物にならない民兵を王党の軍勢を寄せ付けない精鋭軍団に変え3年で王を国から叩き出した
なんたって元々軍人じゃなくて政界挑戦した弁護士だったのに初陣から1年程度で
革新的な改革を実行して
使い物にならない民兵を王党の軍勢を寄せ付けない精鋭軍団に変え3年で王を国から叩き出した
アイルランド人「クロムウェルのバカ者は成長しなけりゃ良かったのに・・・」
>>404
最後に負けてるヤツはこのスレだと評価低い
最後に負けてるヤツはこのスレだと評価低い
項籍やハンニバルみてりゃ最後に決定的な敗北喫したらそれまでの実績が全てパーになること示してるからな
クロムウェルは初陣が43歳か、もっと遅い奴はいる？
ルーデンドルフ、ゼークト、ホフマンは第一次世界大戦が初陣だろうからけっこうな歳だったのでは？
名将というより名参謀達だけど
名将というより名参謀達だけど
混乱に乗じて秘められた軍事の才能を発露させる奴はたまにいるけど政治のセンスも併せ持ってるようなのは滅多にいないな
それで戦争紛争が終わったあと名声が地に落ちて失脚ならいいのだが
毛沢東のように政治はだめだが権力掌握に関しては名人だと非常に困る
毛沢東のように政治はだめだが権力掌握に関しては名人だと非常に困る
+5
自ら軍を率いた
致命的な敗北をしなかった
国家同士の一大決戦に勝利した
広く領土を得た
+3
革新的な戦術を考案あるいは発展させた
軍制を改革し軍を強大にした
兵站に問題がなかった
軍をよく掌握していた
+1
寡兵で大軍を撃破した
大軍を相手に防衛戦を行い成功した
計略・謀略を効果的に用いた
政治的手段を用いて敵を降伏に追い込んだ
当てはまる項目の得点を合計する
各項目で特に優れていればボーナスで+1
当てはまるものの劣っていればペナルティで-1
36点満点（ボーナス込で48点満点）
自ら軍を率いた
致命的な敗北をしなかった
国家同士の一大決戦に勝利した
広く領土を得た
+3
革新的な戦術を考案あるいは発展させた
軍制を改革し軍を強大にした
兵站に問題がなかった
軍をよく掌握していた
+1
寡兵で大軍を撃破した
大軍を相手に防衛戦を行い成功した
計略・謀略を効果的に用いた
政治的手段を用いて敵を降伏に追い込んだ
当てはまる項目の得点を合計する
各項目で特に優れていればボーナスで+1
当てはまるものの劣っていればペナルティで-1
36点満点（ボーナス込で48点満点）
諸葛亮
自ら軍を率いた +5
致命的な敗北をしなかった +4
革新的な戦術を考案あるいは発展させた +3
軍制を改革し軍を強大にした +4
軍をよく掌握していた +4
政治的手段を用いて敵を降伏に追い込んだ +1
諸葛亮は合計21点
自ら軍を率いた +5
致命的な敗北をしなかった +4
革新的な戦術を考案あるいは発展させた +3
軍制を改革し軍を強大にした +4
軍をよく掌握していた +4
政治的手段を用いて敵を降伏に追い込んだ +1
諸葛亮は合計21点
セリム1世
自ら軍を率いた +5
致命的な敗北をしなかった +5
国家同士の一大決戦に勝利した +5
広く領土を得た +6
革新的な戦術を考案あるいは発展させた +4
軍制を改革し軍を強大にした +4
兵站に問題がなかった +3
軍をよく掌握していた +3
計略・謀略を効果的に用いた +1
政治的手段を用いて敵を降伏に追い込んだ +1
合計37点
自ら軍を率いた +5
致命的な敗北をしなかった +5
国家同士の一大決戦に勝利した +5
広く領土を得た +6
革新的な戦術を考案あるいは発展させた +4
軍制を改革し軍を強大にした +4
兵站に問題がなかった +3
軍をよく掌握していた +3
計略・謀略を効果的に用いた +1
政治的手段を用いて敵を降伏に追い込んだ +1
合計37点
アレクサンドロス3世
自ら軍を率いた +6
致命的な敗北をしなかった +4
国家同士の一大決戦に勝利した +6
広く領土を得た +6
革新的な戦術を考案あるいは発展させた +4
兵站に問題がなかった +4
軍をよく掌握していた +2
寡兵で大軍を撃破した +2
合計34点
自ら軍を率いた +6
致命的な敗北をしなかった +4
国家同士の一大決戦に勝利した +6
広く領土を得た +6
革新的な戦術を考案あるいは発展させた +4
兵站に問題がなかった +4
軍をよく掌握していた +2
寡兵で大軍を撃破した +2
合計34点
チンギスハン
自ら軍を率いた +5
国家同士の一大決戦に勝利した +6
広く領土を得た +6
革新的な戦術を考案あるいは発展させた +2
軍制を改革し軍を強大にした +4
兵站に問題がなかった +4
軍をよく掌握していた +4
寡兵で大軍を撃破した +2
計略・謀略を効果的に用いた +1
政治的手段を用いて敵を降伏に追い込んだ +1
合計35点
自ら軍を率いた +5
国家同士の一大決戦に勝利した +6
広く領土を得た +6
革新的な戦術を考案あるいは発展させた +2
軍制を改革し軍を強大にした +4
兵站に問題がなかった +4
軍をよく掌握していた +4
寡兵で大軍を撃破した +2
計略・謀略を効果的に用いた +1
政治的手段を用いて敵を降伏に追い込んだ +1
合計35点
カエサル
自ら軍を率いた +5
致命的な敗北をしなかった +5
国家同士の一大決戦に勝利した +5
広く領土を得た +5
革新的な戦術を考案あるいは発展させた +2
兵站に問題がなかった +3
軍をよく掌握していた +4
寡兵で大軍を撃破した +2
計略・謀略を効果的に用いた +2
政治的手段を用いて敵を降伏に追い込んだ +1
合計34点
自ら軍を率いた +5
致命的な敗北をしなかった +5
国家同士の一大決戦に勝利した +5
広く領土を得た +5
革新的な戦術を考案あるいは発展させた +2
兵站に問題がなかった +3
軍をよく掌握していた +4
寡兵で大軍を撃破した +2
計略・謀略を効果的に用いた +2
政治的手段を用いて敵を降伏に追い込んだ +1
合計34点
ティムール
自ら軍を率いた +5
致命的な敗北をしなかった +4
国家同士の一大決戦に勝利した +6
広く領土を得た +6
軍をよく掌握していた +3
寡兵で大軍を撃破した +1
計略謀略を効果的に用いた +2
合計27点
七部隊とか評価しづらいな
自ら軍を率いた +5
致命的な敗北をしなかった +4
国家同士の一大決戦に勝利した +6
広く領土を得た +6
軍をよく掌握していた +3
寡兵で大軍を撃破した +1
計略謀略を効果的に用いた +2
合計27点
七部隊とか評価しづらいな
アレクサンドロスとチンギスハンが戦ったらどっちが勝つんだろ
さすがの大王もチンギスの噂（負けたら男ジェノサイドと女全員強姦）と快進撃を見たらビビって動揺するかな
さすがの大王もチンギスの噂（負けたら男ジェノサイドと女全員強姦）と快進撃を見たらビビって動揺するかな
チンギスの真似は他のやつがやったら将軍に離反独立されてしまいそうだ
427 ：世界＠名無史さん：2013/01/02(水) 01:39:10.29 0
領土の膨張率
人口の膨張率
会戦の勝率
征服王ならこんだけでいい
人口の膨張率
会戦の勝率
征服王ならこんだけでいい
それって軍事大国だけど人口少ない国で人口密集地切り取った人大勝利だし
逆に他を圧するような大国の主が大征服してもあまり点数にならなそう
逆に他を圧するような大国の主が大征服してもあまり点数にならなそう
ファランクスで弓騎馬に勝てるとは思えないぜ
政治的にも存命中に破綻が見えてたアレクと帝国作ったチンギス
アレクは良くも悪くも一発屋 その一発がすごいんだけどね
政治的にも存命中に破綻が見えてたアレクと帝国作ったチンギス
アレクは良くも悪くも一発屋 その一発がすごいんだけどね
一発屋というかアケメネス朝の最大版図っていう器が先にあったお陰だな
これを征服し直したのがアレクサンドロスなんだし
これを征服し直したのがアレクサンドロスなんだし
名将の基準としては、最終的に獲得した領土面積／消耗した兵士数の累計
で比率を計算するのが公平に思える。同一基準で数量化できるから。
これでいくと
チンギスハン最高、カエサルまあまあ、ナポレオン論外の低さ
で比率を計算するのが公平に思える。同一基準で数量化できるから。
これでいくと
チンギスハン最高、カエサルまあまあ、ナポレオン論外の低さ
後世に遺伝子を残しまくったチンギス
後世に人名アレク、都市名アレクを残しまくったアレクサンドロス
後世に人名アレク、都市名アレクを残しまくったアレクサンドロス
438 ：世界＠名無史さん：2013/01/02(水) 17:33:57.21 0
チンギスはアングロサクソンですらついに勝てなかったロシアを単独でボコったからな
当時ロシアねーよ
ロシア系諸侯の連合軍ボコったのってバトゥ、グユク、モンケチンギスの孫たちじゃなかったか？
後世に戦術を残した諸葛亮
ロシアじゃなくてまだルーシとかルスの時代だろ
一枚岩どころか国すらまだ分裂してる状態をぶちのめしたということで
後代に出来上がる帝政ロシアをぶちのめしたかのようにカウントすんなよ
一枚岩どころか国すらまだ分裂してる状態をぶちのめしたということで
後代に出来上がる帝政ロシアをぶちのめしたかのようにカウントすんなよ
>>439
中世 黒海沿岸のゲルマン人がフン族にぼこられる ハザールなどが突厥の属国化 ルーシ諸国がモンゴル帝国の属国化
近世 モンゴル帝国の末裔国家にぼこられるもコサックの活躍でモンゴル帝国の末裔国家を滅ぼしてシベリア支配を確立
中世 黒海沿岸のゲルマン人がフン族にぼこられる ハザールなどが突厥の属国化 ルーシ諸国がモンゴル帝国の属国化
近世 モンゴル帝国の末裔国家にぼこられるもコサックの活躍でモンゴル帝国の末裔国家を滅ぼしてシベリア支配を確立
446 ：世界＠名無史さん：2013/01/02(水) 23:31:35.49 0
you tubeで「新唐人テレビ」を検索して見てください。
それを見ると中国人も中国の民主化を望んでいる事がわかります。
新唐人テレビは中国の民主化を望む中国人自身によるテレビ局で、海外に拠点をおき、中国共産党の圧力に屈する情けない日本のマスゴミよりもよっぽどまともなテレビ局です。
日本語による吹き替えも毎日アップしています。
日本では中国共産党の圧力により報道出来ないニュースが沢山取り上げられています。
新唐人テレビのような勇気ある報道機関を広める事で、中共の圧力に屈し、真実を伝えない日本のマスゴミのへなちょこぶりを浮き彫りにする事にもなります。
さらに新唐人テレビを衛生放送を使って中国国内に放送する計画まであります。
これはある意味、中国共産党に対する強力な「兵器」です。
新唐人テレビを日本や在日中国人の間に広めて、中共が日本に戦争をしかけてくる前に中共を内部崩壊させましょう！
それを見ると中国人も中国の民主化を望んでいる事がわかります。
新唐人テレビは中国の民主化を望む中国人自身によるテレビ局で、海外に拠点をおき、中国共産党の圧力に屈する情けない日本のマスゴミよりもよっぽどまともなテレビ局です。
日本語による吹き替えも毎日アップしています。
日本では中国共産党の圧力により報道出来ないニュースが沢山取り上げられています。
新唐人テレビのような勇気ある報道機関を広める事で、中共の圧力に屈し、真実を伝えない日本のマスゴミのへなちょこぶりを浮き彫りにする事にもなります。
さらに新唐人テレビを衛生放送を使って中国国内に放送する計画まであります。
これはある意味、中国共産党に対する強力な「兵器」です。
新唐人テレビを日本や在日中国人の間に広めて、中共が日本に戦争をしかけてくる前に中共を内部崩壊させましょう！
>>416
曹操
自ら軍を率いた +5
国家同士の一大決戦に勝利した +5
広く領土を得た +5
革新的な戦術を考案あるいは発展させた +2
軍制を改革し軍を強大にした +4
兵站に問題がなかった +2
軍をよく掌握していた +3
寡兵で大軍を撃破した +1
大軍を相手に防衛戦を行い成功した +1
計略・謀略を効果的に用いた +2
政治的手段を用いて敵を降伏に追い込んだ +1
合計31点
この評価基準だと曹操も結構な名将だね
この評価基準だと軍師タイプや軍政家タイプが有利だからかな
曹操
自ら軍を率いた +5
国家同士の一大決戦に勝利した +5
広く領土を得た +5
革新的な戦術を考案あるいは発展させた +2
軍制を改革し軍を強大にした +4
兵站に問題がなかった +2
軍をよく掌握していた +3
寡兵で大軍を撃破した +1
大軍を相手に防衛戦を行い成功した +1
計略・謀略を効果的に用いた +2
政治的手段を用いて敵を降伏に追い込んだ +1
合計31点
この評価基準だと曹操も結構な名将だね
この評価基準だと軍師タイプや軍政家タイプが有利だからかな
>>447
曹操が革新的な戦術を考案、発展させたという記録はないし
兵站に問題ばかり起してる
軍もよく掌握できてなくて青州兵の統御に非常に苦労しているし
駆け出しの頃は複数回兵卒の反乱で痛い目を見てる
曹操が革新的な戦術を考案、発展させたという記録はないし
兵站に問題ばかり起してる
軍もよく掌握できてなくて青州兵の統御に非常に苦労しているし
駆け出しの頃は複数回兵卒の反乱で痛い目を見てる
そういえば曹操のところは反乱ばかりおきてたな
>>411
それ系で一番損しているのはバヤジット1世だと思う
十字軍を防いだこと、コンスタンティノープルを陥落寸前にまで追い詰めたのは評価できるし、最後のアレは相手が悪すぎる・・・
ティムールさえ居なければ評価はかなり変わっていただろうなあ
それ系で一番損しているのはバヤジット1世だと思う
十字軍を防いだこと、コンスタンティノープルを陥落寸前にまで追い詰めたのは評価できるし、最後のアレは相手が悪すぎる・・・
ティムールさえ居なければ評価はかなり変わっていただろうなあ
ティムール朝のアブー・サイードとか「そこで負けなかったらなぁ」系君主は
注意しないとひいきの引き倒しで過剰評価してしまうこともあるがな
注意しないとひいきの引き倒しで過剰評価してしまうこともあるがな
現場指揮官としての戦績だと勝って勝っても終わらない戦いしてたフリードリヒとかナポレオンタイプが伸びるね
>>452
ナポレオンは最後どかんと負けちゃったからなぁｗ
ナポレオンは最後どかんと負けちゃったからなぁｗ
454 ：世界＠名無史さん：2013/01/05(土) 21:11:20.63 0
ぶっちゃけナポレオンの軍事的才能は軍団指揮官どまりだな。
それ以上のものになれるという誇大妄想が
フランスと全ヨーロッパの不幸を招きよせた。
それ以上のものになれるという誇大妄想が
フランスと全ヨーロッパの不幸を招きよせた。
それはない
ナポレオン関係なく行くとこまで行くしかないから
ナポレオン関係なく行くとこまで行くしかないから
行くとこまで行くだけならサルでもできる。将才の出る幕なし。
ナポレオンの辞書に「攻勢限界点」の文字は無い・・・
コルシカの田舎者め・・・落丁だらけの辞書なんか捨てちまえ。
コルシカの田舎者め・・・落丁だらけの辞書なんか捨てちまえ。
布陣図メインで戦闘経過説明してあるお勧めの書籍教えて下さい
北アフリカにはハンニバル以外にもジャウハルがいるぜ
460 ：世界＠名無史さん：2013/01/11(金) 00:46:29.75 0
ジシュカと昌幸が好きなオレに
オススメの名将たのむ
オススメの名将たのむ
>>460
射撃戦なら島津義弘、エドワード黒太子、馬隆
防衛戦なら田単、孟垬、于謙
はどうでしょうか
15世紀最高のライバル対決はメフメト2世ＶＳウズン･ハサン
やっぱり騎兵で火砲に勝つのは難しいのかねえ
あのヌルハチも最後は袁崇煥に負けた
射撃戦なら島津義弘、エドワード黒太子、馬隆
防衛戦なら田単、孟垬、于謙
はどうでしょうか
15世紀最高のライバル対決はメフメト2世ＶＳウズン･ハサン
やっぱり騎兵で火砲に勝つのは難しいのかねえ
あのヌルハチも最後は袁崇煥に負けた
462 ：世界＠名無史さん：2013/01/11(金) 02:07:41.43 0
バスケ体罰教師の顔やFBの画像です
ttp://newscity.blog.fc2.com/blog-entry-46.html
ttp://newscity.blog.fc2.com/blog-entry-46.html
セプティミウス・セウェルス
アフリカ生まれのローマ皇帝
広大な版図を駆け回って内外の敵を相手に無双した人
アフリカ生まれのローマ皇帝
広大な版図を駆け回って内外の敵を相手に無双した人
セプティミウス・セウェルスは帝政ローマ最強クラスの皇帝だね
パルティアが滅びたのはセウェルスが首都を占領・略奪して荒らしまわったのが大きいはず
軍人を優遇しすぎてローマ帝国が滅びる原因を作っちゃったらしいけどねｗ
パルティアが滅びたのはセウェルスが首都を占領・略奪して荒らしまわったのが大きいはず
軍人を優遇しすぎてローマ帝国が滅びる原因を作っちゃったらしいけどねｗ
スヴォーロフの行った戦争について詳しい書籍を教えて下さい
467 ：世界＠名無史さん：2013/01/12(土) 11:25:58.66 0
ディオクレティアヌスとかどうよ
辺境の奴隷の子供から出世しまくって皇帝まで行った、武功だけじゃなく主に軍政官として兵站補給を担当して手柄を立てた
単に戦術が凄いってだけじゃない
>>464
軍を増強しなきゃ外敵の侵入も内部の造反も抑えれなかった
軍を増強したら財政が死んで軍部の権力肥大を止められなくなった
詰んでるよねローマ
分裂統治したディオクレティアヌスも分裂統治しなきゃローマは崩壊してたって状態だし
辺境の奴隷の子供から出世しまくって皇帝まで行った、武功だけじゃなく主に軍政官として兵站補給を担当して手柄を立てた
単に戦術が凄いってだけじゃない
>>464
軍を増強しなきゃ外敵の侵入も内部の造反も抑えれなかった
軍を増強したら財政が死んで軍部の権力肥大を止められなくなった
詰んでるよねローマ
分裂統治したディオクレティアヌスも分裂統治しなきゃローマは崩壊してたって状態だし
>>454
ナポレオンよりも、軍司令官・名将としてはスタニスワフ・ジュウキェフスキのほうがはるかに上。
ナポレオンよりも、軍司令官・名将としてはスタニスワフ・ジュウキェフスキのほうがはるかに上。
そのスタニスワフ・ジュウキェフスキの業績に詳しい書籍を教えて下さい
470 ：世界＠名無史さん：2013/01/13(日) 00:51:55.38 0
『モスクワ戦争の顛末について』（スタニスワフ・ジュウキェフスキ著）がぜひ読んでみたい
カエサルの『ガリア戦記』みたいなもので、ジュウキェフスキ本人による匿名の詳細な回想録で、
対モスクワ戦争の裏側でどういう事実があったかという政治的側面について、非常に詳細に記録されていておもしろいそうだ
当時のポーランドは凄い人物が続々と輩出されているんだな
カエサルの『ガリア戦記』みたいなもので、ジュウキェフスキ本人による匿名の詳細な回想録で、
対モスクワ戦争の裏側でどういう事実があったかという政治的側面について、非常に詳細に記録されていておもしろいそうだ
当時のポーランドは凄い人物が続々と輩出されているんだな
471 ：世界＠名無史さん：2013/01/13(日) 02:35:16.39 0
軍事的に凄い人物が次々と輩出される＝軍事費かかりすぎて財政破綻
ローマと同じ
君主スレなら財政立て直しまで評価にいれなきゃならないけど名将スレなら別にしなくていいよな
ローマと同じ
君主スレなら財政立て直しまで評価にいれなきゃならないけど名将スレなら別にしなくていいよな
当時のポーランドで余計なお金使ったのは国王だよ。
ポーランド国王はヴァーサ家の本家の当主だからスウェーデン王位を狙ったり、
モスクワをカトリック化しようとしたり、どちらもイエズス会の陰謀だがね。
ジュウキェフスキさんは議会の代表者であって、国王によるスウェーデン王位への野望なんか反対だったし、
モスクワ大公国のカトリック化にも反対で、民主派と組んで国家連合を形成しようとしていた。
暴走する国王が湯水のように軍事費を使おうとするのを阻止しようとして奔走した人。
この人はモスクワ大公国の国民から絶大な信頼を得ていた。
それをひっくり返してポーランドの評判を落としたのが国王ジグムント３世。
ジュウキェフスキさんは名将でもあり、大政治家でもあったということ。
ポーランド史をきちんと理解していないと欧州近代史の本質は理解できないね。
ポーランド国王はヴァーサ家の本家の当主だからスウェーデン王位を狙ったり、
モスクワをカトリック化しようとしたり、どちらもイエズス会の陰謀だがね。
ジュウキェフスキさんは議会の代表者であって、国王によるスウェーデン王位への野望なんか反対だったし、
モスクワ大公国のカトリック化にも反対で、民主派と組んで国家連合を形成しようとしていた。
暴走する国王が湯水のように軍事費を使おうとするのを阻止しようとして奔走した人。
この人はモスクワ大公国の国民から絶大な信頼を得ていた。
それをひっくり返してポーランドの評判を落としたのが国王ジグムント３世。
ジュウキェフスキさんは名将でもあり、大政治家でもあったということ。
ポーランド史をきちんと理解していないと欧州近代史の本質は理解できないね。
ポーランドは凄い凄いと言いつつ衰退していく
カウンターマーチを最初に考案した人もポーランドの人
マウリッツさんは流行らせただけ
マウリッツさんは流行らせただけ
書籍に書いてたって話だが実施もしてたん？
数年前にノーベル医学生理学賞受賞になったピロリ菌と胃疾患の関係を始めて指摘したのもポーランド人
しかし所詮ポーランド人ごときの意見ということで100年近く無視されてノーベル賞を受賞したのはオーストラリア人の医学者2名
しかし所詮ポーランド人ごときの意見ということで100年近く無視されてノーベル賞を受賞したのはオーストラリア人の医学者2名
477 ：世界＠名無史さん：2013/01/13(日) 20:25:32.45 0
.
人海戦術型か？
柔よく剛を制するか？
どっちが将軍として優れているのか？
人海戦術型か？
柔よく剛を制するか？
どっちが将軍として優れているのか？
どちらが優れているかは人の好みによると思う
人海戦術ができるのは優れた戦略家
柔よく剛をは優れた戦術家
人海戦術ができるのは優れた戦略家
柔よく剛をは優れた戦術家
479 ：世界＠名無史さん：2013/01/13(日) 23:01:18.35 0
あれだな軍人として優れてるのは下のほう
むやみに味方の損害を増やすのは軍の将軍ではない
むやみに味方の損害を増やすのは軍の将軍ではない
480 ：世界＠名無史さん：2013/01/14(月) 14:28:13.63 0
凄いから周辺諸国の警戒心や敵意を煽ってしまうのがポーランドだったような気がする
ウィーンに馳せ参じた数千騎のフサリア有翼重装騎兵が半日で20-30万人というオスマントルコ軍を壊滅させた戦いなど、もう凄すぎて厨ニの妄想レベルを超える
そりゃいくらなんでも周辺諸国が警戒するはず
ウィーンに馳せ参じた数千騎のフサリア有翼重装騎兵が半日で20-30万人というオスマントルコ軍を壊滅させた戦いなど、もう凄すぎて厨ニの妄想レベルを超える
そりゃいくらなんでも周辺諸国が警戒するはず
481 ：世界＠名無史さん：2013/01/14(月) 14:30:50.70 0
すまん半日じゃなくてたった１時間だった
フサリア3000騎がトルコ軍中央突破、一気に本陣へ突撃とか桶狭間どころではないわ
フサリア3000騎がトルコ軍中央突破、一気に本陣へ突撃とか桶狭間どころではないわ
プロイセン、オーストリア、ロシアによるポーランド分割も
ポーランド・リトアニア共和国が大洪水時代に入って大混乱してる時期に
二度と立ち直らせないように、ってやったもんだもんね
オーストリアはハンガリーを回復する時に散々世話になってるからマリア・テレジアは分割に大反対したそうだけど
分割せんでもロシアとの緩衝国として存在しといてもらった方がドイツ諸国にとってはよかったかもしれんな
ポーランド・リトアニア共和国が大洪水時代に入って大混乱してる時期に
二度と立ち直らせないように、ってやったもんだもんね
オーストリアはハンガリーを回復する時に散々世話になってるからマリア・テレジアは分割に大反対したそうだけど
分割せんでもロシアとの緩衝国として存在しといてもらった方がドイツ諸国にとってはよかったかもしれんな
当時のポーランドは民主主義が世界で最も発達した国家だから、
思想的に問題がある。
周辺国はみな絶対主義国家であるから、
ポーランドの立憲主義というのは危険思想以外の何物でもない。
プロイセンのフォン・ヘルツブルク首相は
「ポーランド人が民主憲法を持った。
ポーランドはあの憲法下で強大化するだろう。
プロイセンの運命はもうおしまいだ。」
と嘆いたが、民主主義や立憲主義が当時の欧州で
どれだけ危険思想として恐れられていたかを如実に物語る。
当時の周辺国としては、ポーランドを、
たとえ緩衝国の地位であっても存在させてはならない危険国家だった。
思想的に問題がある。
周辺国はみな絶対主義国家であるから、
ポーランドの立憲主義というのは危険思想以外の何物でもない。
プロイセンのフォン・ヘルツブルク首相は
「ポーランド人が民主憲法を持った。
ポーランドはあの憲法下で強大化するだろう。
プロイセンの運命はもうおしまいだ。」
と嘆いたが、民主主義や立憲主義が当時の欧州で
どれだけ危険思想として恐れられていたかを如実に物語る。
当時の周辺国としては、ポーランドを、
たとえ緩衝国の地位であっても存在させてはならない危険国家だった。
強大化は読み違えにしても改革の輸出がうざいから潰されるわな
世界初の国民初等中等教育、いざ鎌倉的な伝統の貴族軍の廃止と近代的な常設国軍の設置、
国会でのリベルム・ヴェト廃止すなわち多数決導入による素早い政策決定。
フォン・ヘルツブルクはこれをもってポーランド強大化を確信したようだ。
ロシアとオーストリアにポーランド弱体化のための政治同盟を呼びかけたのはそのため。
国会でのリベルム・ヴェト廃止すなわち多数決導入による素早い政策決定。
フォン・ヘルツブルクはこれをもってポーランド強大化を確信したようだ。
ロシアとオーストリアにポーランド弱体化のための政治同盟を呼びかけたのはそのため。
486 ：世界＠名無史さん：2013/01/14(月) 15:29:05.35 0
民主主義は、その国の国民にとってうざいのではなく、既得権を独占している王侯貴族（現代では独裁政党か）にとってうざいんだな
ポーランドの改革を見てプロイセンの感じた危機というのはプロイセンの危機なのではなく、プロイセンの王侯貴族にとっての危機なんだろ
プロイセンの住民にとっては民主改革は大歓迎だろ
ポーランド分割の半世紀後に始まった1848年ヨーロッパ市民革命というのはその文脈だからな
ポーランド王国を覚えている世代がまだヨーロッパにたくさんいた時代だ
ポーランドの改革を見てプロイセンの感じた危機というのはプロイセンの危機なのではなく、プロイセンの王侯貴族にとっての危機なんだろ
プロイセンの住民にとっては民主改革は大歓迎だろ
ポーランド分割の半世紀後に始まった1848年ヨーロッパ市民革命というのはその文脈だからな
ポーランド王国を覚えている世代がまだヨーロッパにたくさんいた時代だ
487 ：世界＠名無史さん：2013/01/14(月) 15:36:30.16 0
ローマ末期の名将スティリコ、こいつもポーランド人と見做していいのか？
家系は西スラヴの先祖と言われるヴァンダル族の出身だったらしいが。
家系は西スラヴの先祖と言われるヴァンダル族の出身だったらしいが。
『クォ・ヴァディス』のヒロインのリギアと従者のウルススは古代ポーランド人（ルーク族＝ルギイ）という設定
リギアの本名カリナは古いスラヴ語で可憐な花という意味
リギアの本名カリナは古いスラヴ語で可憐な花という意味
489 ：世界＠名無史さん：2013/01/17(木) 16:52:33.85 0
洪武帝の評価高すぎﾜﾛｽ
既に内紛と漢化で弱ってかつての最強遊牧民族でなくなってた元と他の地方反乱勢力倒しただけなのにｗ
既に内紛と漢化で弱ってかつての最強遊牧民族でなくなってた元と他の地方反乱勢力倒しただけなのにｗ
田舎にあったチャガタイ・ハン国とキプチャク・ハン国の後継国家は強かったな
特に最初は影が薄かったチャガタイ・ハン国系国家の躍進ぶりはハンパない
特に最初は影が薄かったチャガタイ・ハン国系国家の躍進ぶりはハンパない
491 ：世界＠名無史さん：2013/01/19(土) 19:57:08.81 0
.
負けてならないことだけを考えると毛沢東が最強
負けてならないことだけを考えると毛沢東が最強
>>491
ソ連の反対があっても内戦に踏み切った勝負勘については、スターリンもチャーチルも敵わないだろ
普通は、あそこで妥協しつつグズグズ対立して長引きそうだったんだけどなあ
後世から見ると毛の勝利は必然だけど、味方してくれる勢力はほとんどいなかったんだよな、実際は
ただし、国が出来た後までは深く考えてなかったのがダメダメ
ソ連の反対があっても内戦に踏み切った勝負勘については、スターリンもチャーチルも敵わないだろ
普通は、あそこで妥協しつつグズグズ対立して長引きそうだったんだけどなあ
後世から見ると毛の勝利は必然だけど、味方してくれる勢力はほとんどいなかったんだよな、実際は
ただし、国が出来た後までは深く考えてなかったのがダメダメ
493 ：世界＠名無史さん：2013/01/19(土) 20:31:03.17 0
いわゆるあれか？
マオは1流の戦術家で3流の戦略家か？
マオは1流の戦術家で3流の戦略家か？
ナポとかもね。
ファビアン戦術に有効策を取れなかったハンニバルも
>>495
ローマがあそこまで粘るなんて誰も想定できなかった。
ハンニバルは、政治交渉も織り交ぜて柔軟に対応している方だぞ。
ナポ、伍長殿、旧帝国陸軍の泥沼への入り方とはちょっと違う。
ナポさんの場合、歴史上まれにみる戦争愛好家だったという側面がなあ……
そりゃ、いつかは破滅するわ。
ローマがあそこまで粘るなんて誰も想定できなかった。
ハンニバルは、政治交渉も織り交ぜて柔軟に対応している方だぞ。
ナポ、伍長殿、旧帝国陸軍の泥沼への入り方とはちょっと違う。
ナポさんの場合、歴史上まれにみる戦争愛好家だったという側面がなあ……
そりゃ、いつかは破滅するわ。
ナポは自由意志で戦争してるわけじゃねぇからなぁ
>496
ローマの強固な結束、隔絶した耐久力は他国人からすれば理解し難いかもしれんが
ローマと戦争するのにその最も重要なポイントでミスがあるのはかなり減点じゃないかな
あと本国との連携が出来てないのも大きな減点
…まあローマの国力が異常すぎるというのは同意
ハンニバルはローマを当時の常識に近いレベルで考えてしまったのかなあ
とりあえず国力増強に努めてた方がカルタゴの寿命やら生き残りの可能性やらを延ばせたか？
ナポレオン自身にヨーロッパ征服という野望はあったのかね
1814年フランス戦役の絶望的な奮戦とかも見てる分にはおもしろそう
ローマの強固な結束、隔絶した耐久力は他国人からすれば理解し難いかもしれんが
ローマと戦争するのにその最も重要なポイントでミスがあるのはかなり減点じゃないかな
あと本国との連携が出来てないのも大きな減点
…まあローマの国力が異常すぎるというのは同意
ハンニバルはローマを当時の常識に近いレベルで考えてしまったのかなあ
とりあえず国力増強に努めてた方がカルタゴの寿命やら生き残りの可能性やらを延ばせたか？
ナポレオン自身にヨーロッパ征服という野望はあったのかね
1814年フランス戦役の絶望的な奮戦とかも見てる分にはおもしろそう
499 ：世界＠名無史さん：2013/01/20(日) 21:22:16.29 0
もしかしたら朝鮮戦争で米軍も追いだした毛沢東に勝てるものなどないかもねｗ
ハンニバルはアレクサンドロス愛好家だから戦場の成果で国家を覆せると思ってたんじゃね
まあアレク病患者によく見られる症状だ
まあアレク病患者によく見られる症状だ
>>500
あまり語られることは無いけどアレク自身の戦場以外での戦略はどうかな
ほぼ戦場で勝つことで敵を滅ぼしているから結局、未知数ということなのか？
戦場で勝つだけで事足りるケースも割とあるという事か
あまり語られることは無いけどアレク自身の戦場以外での戦略はどうかな
ほぼ戦場で勝つことで敵を滅ぼしているから結局、未知数ということなのか？
戦場で勝つだけで事足りるケースも割とあるという事か
アッティラは戦争よりも戦利品と貢納金が目当てで戦争を起こした
504 ：世界＠名無史さん：2013/01/22(火) 19:18:28.69 0
毛沢東は軍人として終えればよかったのに
アッティラと冒頓単于は過大評価されてるくらいがちょうどいい
歴史的に重要な人物だし最後まで底を見せなかったからね
冒頓単于は最後まで負けなかったし、アッティラはカタラウヌムの戦いで負けたけどテオドリック1世を討って負けて強しなところを見せてる
歴史的に重要な人物だし最後まで底を見せなかったからね
冒頓単于は最後まで負けなかったし、アッティラはカタラウヌムの戦いで負けたけどテオドリック1世を討って負けて強しなところを見せてる
スキタイのマデュエスが何気にアッティラの先駆を彷彿させる件について
507 ：世界＠名無史さん：2013/01/22(火) 23:53:49.76 0
アレクサンドロスって戦術ばかり注目されるけど軍の移動速度も当時にしてはかなりはやかったはず
部下が必死に補給担当してたんだろうけどｗ
部下が必死に補給担当してたんだろうけどｗ
>>506
突然やってきてメディア軍撃破した奴等？
突然やってきてメディア軍撃破した奴等？
アレクサンドロスの進軍の兵站に関してはペルシャ帝国の諸都市の機能をそのまま流用したのではないか。
なーんだやっぱチンギスのが上か
チンギスは遊牧民の特性を生かしただけ
ペルシャ帝国の版図を越えてインダス川やシル川方面に至ると敗退しているのは
ペルシャ帝国のインフラが使えず兵站が切れてしまったからではないだろうか。
ペルシャ帝国のインフラが使えず兵站が切れてしまったからではないだろうか。
兵士が急に帰りたがるのも辺境感丸出しになってしまったのかな
515 ：世界＠名無史さん：2013/01/25(金) 10:04:54.89 0
戦闘そのものには勝ってるだろ
516 ：世界＠名無史さん：2013/01/25(金) 16:40:04.26 0
現地調達だったんじゃないの？
とるもんがなったら移動
とるもんがなったら移動
なーんだやっぱチンギスのが上か
遊牧民にはかなわん
個人の能力に拠ってどれだけの戦果やら版図やらを得ているかで比較するのが良し
でもそれって難しい
遊牧民の軍事力をまとめ上げてそれを生かしたのがチンギスの能力
フィリッポスが築いたマケドニア軍を戦場で生かしたのがアレクサンドロスの能力
ずっと昔にあったコーエー数値化スレ方式のほうが能力値が分かりやすいかもな…
でもそれって難しい
遊牧民の軍事力をまとめ上げてそれを生かしたのがチンギスの能力
フィリッポスが築いたマケドニア軍を戦場で生かしたのがアレクサンドロスの能力
ずっと昔にあったコーエー数値化スレ方式のほうが能力値が分かりやすいかもな…
ttp://jbbs.livedoor.jp/study/9685/
したらばで細々とやっとるね
したらばで細々とやっとるね
勝った負けた以前にマケドニア軍がインドの湿地帯やカザフのステップでまともに軍事作戦が展開できたのか
南方の疫病やステップの酷暑・乾燥に耐えられずに逃げ帰ったのを勝って凱旋したことにしているのではないか。
南方の疫病やステップの酷暑・乾燥に耐えられずに逃げ帰ったのを勝って凱旋したことにしているのではないか。
インド側の資料がないからなぁ
邪推が限界
邪推が限界
胡散臭さで言うと「ガリア戦記」も相当だよな
カエサルファンのナポレオンからもつっこまれてるし…
やっぱ反証資料がないとな
カエサルファンのナポレオンからもつっこまれてるし…
やっぱ反証資料がないとな
単にペルシアの後継者名乗ってるから
大ペルシアの国境線を各地の領主と認定し合った程度じゃねーの？
俺もインドまで行って大勝利とかありえねーと思うわ
大ペルシアの国境線を各地の領主と認定し合った程度じゃねーの？
俺もインドまで行って大勝利とかありえねーと思うわ
じゃあなんでインドで伝説と化してんだよｗ
インダス川まで来たからってインドを打ち破って征服したということにはならないだろ。
何とかたどり着いたものの兵隊がヨレヨレ状態でもう戦うとか以前に進軍すら困難で
仕方なく引き上げたというし。
何とかたどり着いたものの兵隊がヨレヨレ状態でもう戦うとか以前に進軍すら困難で
仕方なく引き上げたというし。
>>525
インド北部でギリシア系王朝が栄えたからだろ
インド北部でギリシア系王朝が栄えたからだろ
なーんだやっぱチンギスのが上か
チンギスハンは兵馬に休養を与えながら進軍しているのが
アレクサンドロスやティムールとの違う点。
アレクサンドロスやティムールとの違う点。
つってもチンギスが征服した地域はほとんどステップ地帯だからな
主要文明地域を征服するのは子孫の代で時間がかかってる
後継者の差か
主要文明地域を征服するのは子孫の代で時間がかかってる
後継者の差か
トゥグリル・ベグ「イラン・イラクの落としやすさは異常」
ナーディル・シャー「ですよねー」
ナーディル・シャー「ですよねー」
>>531
ちゃんと組織作りできたかどうかの差
ただしアレクサンドロスは前4世紀の人だし
チンギス・ハンは13世紀の人
1000年差があると組織作りの技術論もかなり発展してるから
個人の能力の問題じゃないんだよね
ちゃんと組織作りできたかどうかの差
ただしアレクサンドロスは前4世紀の人だし
チンギス・ハンは13世紀の人
1000年差があると組織作りの技術論もかなり発展してるから
個人の能力の問題じゃないんだよね
535 ：世界＠名無史さん：2013/01/28(月) 20:15:39.88 0
毛沢東でいいんじゃない？
頂点取った後の政治家としてはゴミだけど、内戦を勝ち抜く力、権力を固める力は1位でもおかしくないな
537 ：世界＠名無史さん：2013/01/28(月) 20:35:40.84 0
なんと毛沢東が生んだ中国共産党は一度も戦争に負けたことがない
・日中戦争（中国の戦略的勝利）
・国共内戦（中国共産党の勝利）
・中印紛争（中国軍の勝利）
・中ソ国境紛争（引き分け）
・1979年中越紛争（引き分け）
・1984年中越紛争（中国軍の勝利）
・日中戦争（中国の戦略的勝利）
・国共内戦（中国共産党の勝利）
・中印紛争（中国軍の勝利）
・中ソ国境紛争（引き分け）
・1979年中越紛争（引き分け）
・1984年中越紛争（中国軍の勝利）
538 ：世界＠名無史さん：2013/01/28(月) 20:36:18.72 0
そして朝鮮戦争では米軍までも追い返してしまった
中ソ紛争や中越紛争は返り討ちにされたのを一方的に勝利宣言しただけじゃないのか
541 ：世界＠名無史さん：2013/01/28(月) 20:58:18.77 0
負けてないけど？
542 ：世界＠名無史さん：2013/01/28(月) 21:01:49.20 0
敵の何十倍の戦死者を出しても負けないから凄い
じゃあ大損害にもへこたれずにベルリンを攻め落としたソビエトはもっと凄いな
外征は下手くそだな
あくまで内戦と権力闘争の神
あくまで内戦と権力闘争の神
中華そのものが通常の国家とは違う
したがって勝敗の定義も違う
通常の国家は国土のみならず国民を防衛しなくちゃならんから、
何万も死傷者出したら敗北に等しい
しかし、中華はごく一部の者の利権を守れれば、それで勝ち
何万人死のうが、勝ち
したがって勝敗の定義も違う
通常の国家は国土のみならず国民を防衛しなくちゃならんから、
何万も死傷者出したら敗北に等しい
しかし、中華はごく一部の者の利権を守れれば、それで勝ち
何万人死のうが、勝ち
546 ：世界＠名無史さん：2013/01/29(火) 20:32:52.90 0
アメリカでもロシアでも中国に勝てるのは無理じゃないかな？
無理でもない。五胡十六国時代に北方民族の侵入で古代中国は壊滅したと見てよい。
548 ：世界＠名無史さん：2013/01/29(火) 20:53:24.62 0
大躍進政策の大失敗でも文革の大虐殺でも天安門事件でも死ななかった中国共産党に勝つのは無理だろｗ
しかも中国は7億人死んでも7億人も残ってるんだから
しかも中国は7億人死んでも7億人も残ってるんだから
清初の四川で３００万の人口が張献忠の虐殺によって３万になったように
中国人というのは従順に無抵抗に殺されていく民族性がある。
だから南京でも日本軍は手を焼くことなく３０万人も殺せたのだろう。
一旦虐殺のシステムをライン化すれば難なく中国人は絶滅するのではないか。
中国人というのは従順に無抵抗に殺されていく民族性がある。
だから南京でも日本軍は手を焼くことなく３０万人も殺せたのだろう。
一旦虐殺のシステムをライン化すれば難なく中国人は絶滅するのではないか。
550 ：世界＠名無史さん：2013/01/29(火) 21:54:43.84 0
本当に13億人を絶滅させる覚悟で戦争しないと
中国には勝てないと思う
中国には勝てないと思う
あの地域を支配すると中国としてカウントするシステムだからどこも勝てないわな
>>550
アメリカが核とか使っても13億殺すのは難しいの？13億人殺し尽くす前に核の破壊力で地球が壊れるとか？
アメリカが核とか使っても13億殺すのは難しいの？13億人殺し尽くす前に核の破壊力で地球が壊れるとか？
やる意味が無い
畑から兵を引っこ抜いてきたソ連より恐ろしいわ
555 ：世界＠名無史さん：2013/01/30(水) 20:41:27.91 0
あくまでソ連の人海戦術は戦争の中での話
中国の人海戦術は戦争も経済も人口侵略も何もかも含めた超限戦
中国の人海戦術は戦争も経済も人口侵略も何もかも含めた超限戦
自国で内乱を起こして大量の移民をだすという神戦略
不穏分子も抹殺できて一石二鳥！！
不穏分子も抹殺できて一石二鳥！！
557 ：世界＠名無史さん：2013/02/01(金) 14:16:18.78 0
お前らの中にイケメンいない？
イケメンじゃなくても、話すの好きならＯＫみたいなんだよね。
稼げるのかレポ頼むｗ
ＵＲＬ貼れないから
めんずーーがーでーん
って検索して！
イケメンじゃなくても、話すの好きならＯＫみたいなんだよね。
稼げるのかレポ頼むｗ
ＵＲＬ貼れないから
めんずーーがーでーん
って検索して！
毛沢東凄すぎﾜﾛﾀ
559 ：世界＠名無史さん：2013/02/01(金) 18:11:46.26 0
ああ国共内戦が終わって統一後に引退すれば文字通りの神だったのに
560 ：世界＠名無史さん：2013/02/01(金) 22:52:26.08 0
己が敗北を認めなく戦意が続くかぎり戦争は無限に継続されるという
クラウゼヴィッツの「戦争論」を究極に地で行ってるのが毛沢東
クラウゼヴィッツの「戦争論」を究極に地で行ってるのが毛沢東
561 ：世界＠名無史さん：2013/02/01(金) 22:54:53.20 0
最後の一人が死ぬまで戦い続けるのが毛沢東の持久戦
これには歴史上の全ての名将も勝てない
これには歴史上の全ての名将も勝てない
562 ：世界＠名無史さん：2013/02/01(金) 22:56:27.57 0
>>1
特Ａに毛沢東だな
特Ａに毛沢東だな
話を戻して悪いが、ダルビッシュってアーリアよりトルコ系遊牧民が強く出てる？
スポーツは遊牧民が有利か？
スポーツは遊牧民が有利か？
野球みたいな特殊なスポーツはあまり参考にならないだろう
遊牧民の視力は半端ではない
下っ端まで日ごろから馬使ったり狩りしてるから
そこらの職業軍人なみに強い
そこらの職業軍人なみに強い
568 ：世界＠名無史さん：2013/02/02(土) 18:11:01.72 0
毛沢東はなんだよ神かよｗ
もう毛沢東はいいよｗ
570 ：世界＠名無史さん：2013/02/03(日) 17:12:56.39 0
もうたくさん
>>570
罰としてこのスレで論戦張ってこい
マジで世界統一できそうな英雄って誰がいたの？
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1359874581/
罰としてこのスレで論戦張ってこい
マジで世界統一できそうな英雄って誰がいたの？
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1359874581/
日本で一番領土を拡大したのは東条英機ではないだろうか
ということは東条英機が日本史上最高の名将だと言えまいか
ということは東条英機が日本史上最高の名将だと言えまいか
サイパン失陥して辞職しましたが
東條英機の軍功は陽高事件だけｗ
日本人は石原莞爾でいいだろ
いや、豊臣秀吉でいいだろ
黒田官兵衛で
豊臣軍の兵站を担った豊臣秀長
何気に優秀だよな秀長さん
早死にがほんと惜しい
ベタだが日本最強は信長じゃないか？
秀吉、家康も凄いけどな
早死にがほんと惜しい
ベタだが日本最強は信長じゃないか？
秀吉、家康も凄いけどな
楠正成と言って見る
信長は奇襲成功があまりにも見事だから奇策を使う人って評価が目立つけど
基本は物量で押しつぶす、執念深く相手を狙う、ってタイプで華々しさはあまりないけど手堅いよね
基本は物量で押しつぶす、執念深く相手を狙う、ってタイプで華々しさはあまりないけど手堅いよね
信長と秀吉は戦略家
信玄と謙信は戦術家
信玄と謙信は戦術家
小田原城を陥とした秀吉と陥とせなかった謙信と信玄
攻城戦を成功させてこそ真の名将と言えよう
攻城戦を成功させてこそ真の名将と言えよう
やっぱ旅順を陥とした乃木は聖将だよな
旅順を落としたのは児玉だバーカｗｗｗｗｗｗｗｗ
乃木と児玉でいいじゃないｗ
乃木はいらねーよｗｗｗｗｗｗあいつは無駄に兵士を殺しただけの無能
589 ：世界＠名無史さん：2013/02/05(火) 19:20:17.81 0
本気で言ってるのか
児玉はお荷物にしかなってない。奉天での指令も全く冴えなかった
旅順でも奉天でも日本軍勝利の決定打は乃木の決断によるものだ
児玉はお荷物にしかなってない。奉天での指令も全く冴えなかった
旅順でも奉天でも日本軍勝利の決定打は乃木の決断によるものだ
アレクサンドロスの過大評価は疑問だ
能力の劣ったアジアの専制国家の軍を破ったところでどれほど自慢になるのか
自国と同等の能力を持った欧州を制したフリードリヒやナポレオンのほうが明らかに上
能力の劣ったアジアの専制国家の軍を破ったところでどれほど自慢になるのか
自国と同等の能力を持った欧州を制したフリードリヒやナポレオンのほうが明らかに上
欧州かぶれすぎだろｗ
アレクが活躍した時代には欧州は片田舎同然で世界の中心はペルシアだった
当時の世界の中心で暴れまくったナポレオンはともかく
ローカルなフリードリヒをアレクと比べるのはどうよ？
アレクが活躍した時代には欧州は片田舎同然で世界の中心はペルシアだった
当時の世界の中心で暴れまくったナポレオンはともかく
ローカルなフリードリヒをアレクと比べるのはどうよ？
アレクサンドロスは専制国家に勝っただけだと貶すが、
ナポレオンは専制国家に半殺しにされて追い返された
ナポレオンは専制国家に半殺しにされて追い返された
能力のどのジャンルを比較してるかによって違ってくるな
戦術なら
アレクサンドロス＞ナポレオン＞フリードリヒ
と、思う。多分
個人的に戦術最強はハンニバル
戦略は分からんな
アレクは会戦でダレイオスをけ蹴散らしたらペルシアが崩壊した
フリードリヒはロイテン、ロスバッハ、ツォルンドルフやらで勝っても
オーストリア・ロシアの前に絶体絶命だったけど運良くロシア皇帝が味方してくれた
ナポレオンはヨーロッパを自分のものにするという目的そのものが無理すぎたか
戦術なら
アレクサンドロス＞ナポレオン＞フリードリヒ
と、思う。多分
個人的に戦術最強はハンニバル
戦略は分からんな
アレクは会戦でダレイオスをけ蹴散らしたらペルシアが崩壊した
フリードリヒはロイテン、ロスバッハ、ツォルンドルフやらで勝っても
オーストリア・ロシアの前に絶体絶命だったけど運良くロシア皇帝が味方してくれた
ナポレオンはヨーロッパを自分のものにするという目的そのものが無理すぎたか
594 ：世界＠名無史さん：2013/02/05(火) 20:39:03.76 0
戦略なら徳川家康が人類史上最強なんだが
アレクサンドロスは兵士の疲労を考えないで進軍するが
チンギスハンは念入りに兵馬を休養させながら進軍し、先陣は将軍に任せた。
チンギスハンは念入りに兵馬を休養させながら進軍し、先陣は将軍に任せた。
なんでモルトケは評価されないんだ
ローカル過ぎる
598 ：世界＠名無史さん：2013/02/05(火) 22:17:28.82 0
モルトケさん鉄オタだからね
鉄オタは嫌われてるから仕方ないね
鉄オタは嫌われてるから仕方ないね
599 ：世界＠名無史さん：2013/02/05(火) 22:18:14.95 0
ヒンデンブルクとモルトケは鉄ヲタ
小モルトケの方こそ再評価するべき
あの人がシェリーフェン作戦をいじってくれたおかげで
西部戦線でドイツ軍は最大限の能力を発揮できた
あの人がシェリーフェン作戦をいじってくれたおかげで
西部戦線でドイツ軍は最大限の能力を発揮できた
小モルトケはWW1の大戦犯
むしろ改悪したんだろ、大モルトケと比較するのもためらわれるクズ
603 ：世界＠名無史さん：2013/02/05(火) 23:56:25.59 0
タンネンベルクでロシア軍を秒殺したルーデンドルフ最強
俺もそう思う
個々の戦場での勝利も凄いし、
封印列車で革命家を送り込むという発想も軍人離れしてる
西部戦線の大後退と攻勢停止も慧眼
二正面になった時点で即死しててもおかしくないのに
あそこまで持ちこたえたのはルーデンドルフのおかげ
個々の戦場での勝利も凄いし、
封印列車で革命家を送り込むという発想も軍人離れしてる
西部戦線の大後退と攻勢停止も慧眼
二正面になった時点で即死しててもおかしくないのに
あそこまで持ちこたえたのはルーデンドルフのおかげ
フォッシュ閣下にフルボッコにされたルーデンドルフ
史上最高の名将なんてナポレオン・ボナパルトに決まってるだろ
実績も知名度も圧倒的だ。議論するのも馬鹿馬鹿しい
実績も知名度も圧倒的だ。議論するのも馬鹿馬鹿しい
アルコレとリヴォリで敗れたとはいえバッサーノとカルディエーロで
ナポレオンを二度も破ったアルヴィンツィ閣下を愚将扱いするな！
ナポレオンを二度も破ったアルヴィンツィ閣下を愚将扱いするな！
イワンの馬鹿共に負けたチビがなんだって？
タンネンベルクはルーデンドルフではなくホフマンの功績だろ
ロシア軍の拙攻が最大の勝因だろ。奴等は
日帝ごときと互角にしか戦えないからな
日帝ごときと互角にしか戦えないからな
>>608
歴史上最大最強の陸軍が、歴史上最大規模の補給部隊を引き連れて、
歴史上最高の司令官に率いられ、２年がかりで準備して満を持して
侵攻した結果がアレだから他の誰がやってもあれ以下の結果にしかならんだろ
歴史上最大最強の陸軍が、歴史上最大規模の補給部隊を引き連れて、
歴史上最高の司令官に率いられ、２年がかりで準備して満を持して
侵攻した結果がアレだから他の誰がやってもあれ以下の結果にしかならんだろ
ロシア・ソビエトの焦土作戦に打ち勝った将軍ているの？
スタニスワフ・ジュウキェフスキ
614 ：世界＠名無史さん：2013/02/07(木) 19:31:42.44 0
>>612
日本陸軍
日本陸軍
キプチャク汗国のトクタミシュは１３８０年にモスクワを焼き討ちして貢納を誓わせた
617 ：世界＠名無史さん：2013/02/07(木) 20:34:27.31 0
ジュウキェフスキ好き。大尊敬。
ジュウキェフスキのポーランド軍はロシアのツァーリ派が何しようと負けなかった。
彼にとっての真の敵はなんとポーランド国王ジグムント3世ヴァーサだった。
ジュウキェフスキのポーランド軍はロシアのツァーリ派が何しようと負けなかった。
彼にとっての真の敵はなんとポーランド国王ジグムント3世ヴァーサだった。
618 ：世界＠名無史さん：2013/02/07(木) 20:36:10.06 0
国王というよりイエズス会かな。
619 ：世界＠名無史さん：2013/02/07(木) 23:04:48.19 0
ポーランドは時代遅れの宗教にこだわった国家だったからね
仕方ないね
仕方ないね
ポーランド軍に勝ちまくったフメリニツキー
ジュウキェフスキをツェツォラで葬ったイスケンデル・パシャ
バール連盟を鎮圧したスヴォーロフ
山下奉文とかどうよ
時代遅れの宗教にこだわった国家の将軍山下か
フメリニツキーもポーランド軍
フメリニツキーの乱はポーランドの内戦
フメリニツキーの乱はポーランドの内戦
日本陸軍最高の将軍は乃木希典で間違いない
日露戦争で白熊退治に大活躍
彼が居なければ戦争の勝利は無かった
日露戦争で白熊退治に大活躍
彼が居なければ戦争の勝利は無かった
乃木は無駄に兵士を犠牲にしただけの無能
日露戦争時、ロシア軍最良の将軍は森鴎外で決まりだろ
好みも含めてお茶目なパットン
異論は大いに認める
異論は大いに認める
>>628
インパールの勝利に貢献した連合軍のジェネラル・ムタグチに匹敵する存在だな
インパールの勝利に貢献した連合軍のジェネラル・ムタグチに匹敵する存在だな
中国征服レコードは項羽と劉邦の３年
楚漢戦争を入れれば劉邦は８年になって李淵の７年に負けるがね
楚漢戦争を入れれば劉邦は８年になって李淵の７年に負けるがね
633 ：世界＠名無史さん：2013/02/13(水) 12:38:58.42 O
アレキサンダーはオリエントとは全く軍備、戦術が異なる未知のインド軍相手に勝利しているのが凄い。
諸葛亮の南蛮征伐に匹敵する偉業と言えよう。
諸葛亮の南蛮征伐に匹敵する偉業と言えよう。
ブッシュ親父からブッシュジュニアまでの間の軍事革命を成し遂げた奴が最強
誰か知らんけど
誰か知らんけど
インパール作戦が無く、終戦までビルマが日本の勢力圏だったら
盧溝橋とシンガポール、ビルマ攻略で先陣を切った勇将ムタグチという評価だっただろう
盧溝橋とシンガポール、ビルマ攻略で先陣を切った勇将ムタグチという評価だっただろう
架空の話もありなん？じゃあ皇国の主人公
>>635
一回大敗すると評価ががた落ちするからなｗ
一回大敗すると評価ががた落ちするからなｗ
>>636
創作ありなら話にならんだろ
創作ありなら話にならんだろ
乃木は神
640 ：世界＠名無史さん：2013/02/13(水) 23:34:04.94 0
結局は史上最強の毛沢東に行き着くわけだよｗ
毛沢東は内戦しか実績が無い
642 ：世界＠名無史さん：2013/02/13(水) 23:38:33.22 0
全勝ではなく不敗を達成したのは毛沢東だけ
ある意味では人類最強の守護神だろ？
ある意味では人類最強の守護神だろ？
史上最大の死者を出した指導者だが
内戦にしろ内政にしろ自国民を殺すことにかけては最強だ
なのに人口が減らない
核兵器を打ち込まれて一億人の犠牲者が出ても
中国人は４億人いるから問題無いと発言して
ロシア人を絶句させたんだっけ
中国人は４億人いるから問題無いと発言して
ロシア人を絶句させたんだっけ
>>637
どこぞの皇帝は似たような負け方しても歴史上最高の指揮官扱いだけどね
どこぞの皇帝は似たような負け方しても歴史上最高の指揮官扱いだけどね
ナポレオンには厳しい意見も多いよ
軍事においてフランス革命自体が過大評価されている
(君主制を続ける周辺国も軍の規模は同等レベルに拡大した)
別にナポレオンが革命手動して国民軍や師団制を導入したわけでもないのに
フランス革命から続く軍事的変化がナポレオンの手柄になってる
結局イギリスに手が出せず、領土拡張期でも将来の破滅はわかりきっていた
軍事においてフランス革命自体が過大評価されている
(君主制を続ける周辺国も軍の規模は同等レベルに拡大した)
別にナポレオンが革命手動して国民軍や師団制を導入したわけでもないのに
フランス革命から続く軍事的変化がナポレオンの手柄になってる
結局イギリスに手が出せず、領土拡張期でも将来の破滅はわかりきっていた
さりとてアーサーウェルズリー公やカール大公みたいな古いタイプの指揮官に
長躯国境を1000キロも越えてアウステルリッツみたいな戦をやったり
プロイセン相手に開戦から3週間も経たずにベルリンを攻略するなんて芸が
出来るとも思えないんだよなあ
長躯国境を1000キロも越えてアウステルリッツみたいな戦をやったり
プロイセン相手に開戦から3週間も経たずにベルリンを攻略するなんて芸が
出来るとも思えないんだよなあ
650 ：世界＠名無史さん：2013/02/14(木) 12:18:04.86 O
もしナポレオンがロシアに勝ってたら？
その後破綻するだけ
もしもペストの流行がもう300年遅かったら？
653 ：世界＠名無史さん：2013/02/14(木) 19:35:18.97 0
毛沢東は核実験強行した事でも高評価だな
ドゴールも立派。日本には彼らに匹敵する人材が居なかった
ドゴールも立派。日本には彼らに匹敵する人材が居なかった
自分自身が下放されて同じことが言えるか？というか生きていられるか？
>>649
＞長躯国境を1000キロも越えて
それがそもそもの間違い。
しっかりフランス国境を守っていれば良いものを、
エジプトだのロシアだのイタリアだのチェコだのスペインだの無駄に兵を動かしすぎ。
それで最終的に得た結果といえば、夥しい兵士の墓と国土の縮小。
＞長躯国境を1000キロも越えて
それがそもそもの間違い。
しっかりフランス国境を守っていれば良いものを、
エジプトだのロシアだのイタリアだのチェコだのスペインだの無駄に兵を動かしすぎ。
それで最終的に得た結果といえば、夥しい兵士の墓と国土の縮小。
＞核兵器を打ち込まれて一億人の犠牲者が出ても
＞中国人は４億人いるから問題無いと発言して
＞ロシア人を絶句させたんだっけ
４億人の中国人が死んでも構わないが
たった１人の自分自身が死ぬかも知れないとなると
我先にと逃げ出すのもまた中国人
＞中国人は４億人いるから問題無いと発言して
＞ロシア人を絶句させたんだっけ
４億人の中国人が死んでも構わないが
たった１人の自分自身が死ぬかも知れないとなると
我先にと逃げ出すのもまた中国人
ミサイルのボタンを押す人間は、安全な大深度地下壕に居るから特に関係ない。
>>656
その無茶な進軍のおかげで軍指揮官としてのナポレオンの栄光は不滅になった
例えフランス国家にとって無駄な戦争でもナポレオン個人にとっては無駄じゃないだろ
個人の為に国家を犠牲にする才能も名将の器だ
その無茶な進軍のおかげで軍指揮官としてのナポレオンの栄光は不滅になった
例えフランス国家にとって無駄な戦争でもナポレオン個人にとっては無駄じゃないだろ
個人の為に国家を犠牲にする才能も名将の器だ
うわ、そんな迷惑な名将はイラネー
現場指揮官としては優秀だけど、フリードリッヒ大王みたいな無茶苦茶な不利で戦ってるわけでもない
というかナポレオンが大王の立場ならアホな宣戦せんだろう
というかナポレオンが大王の立場ならアホな宣戦せんだろう
フリードリヒ大王は戦略が疑問と言われるけど
結果的に併合したシュレジェンを2度の大戦で守り抜いて
その後は西プロイセンも併合
バイエルン北部にある同族領の相続契約も結んで次代で回収
オーストリアのバイエルン継承も阻止、北ドイツ諸侯と同盟
過去の反省をいかして戦略的に行動してる
中規模国家だから地味だけど全体的な能力は高い
ナポレオンは華はあるけどフランスにとってプラスだったかというと微妙
結果的に併合したシュレジェンを2度の大戦で守り抜いて
その後は西プロイセンも併合
バイエルン北部にある同族領の相続契約も結んで次代で回収
オーストリアのバイエルン継承も阻止、北ドイツ諸侯と同盟
過去の反省をいかして戦略的に行動してる
中規模国家だから地味だけど全体的な能力は高い
ナポレオンは華はあるけどフランスにとってプラスだったかというと微妙
結果論評価ならフリードリヒ大王の成し遂げたことの難易度は最上級だが
避けられない戦争ならともかく自分からあの状況で仕掛けて
実際戦場で勝っても勝っても追い詰められて行って、自殺用の薬常に持ち歩いて
周囲に嫌気させて、外交努力として打てる手も無い状況でロシア女帝が死んで
後を継いだのが作家としてのフリードリヒ大王のファンだから助かった
では少なくとも将としては評価できんわ
避けられない戦争ならともかく自分からあの状況で仕掛けて
実際戦場で勝っても勝っても追い詰められて行って、自殺用の薬常に持ち歩いて
周囲に嫌気させて、外交努力として打てる手も無い状況でロシア女帝が死んで
後を継いだのが作家としてのフリードリヒ大王のファンだから助かった
では少なくとも将としては評価できんわ
けど絶対絶命の状況になってからも
オーストリアとの戦いには大勝してるし
そういった粘りで相手があきらめたのも大きい
オーストリアとの戦いには大勝してるし
そういった粘りで相手があきらめたのも大きい
戦場指揮官としては文句ないよ
損耗と補充兵でキチガイじみた教練で培った自慢の練度が落ちたあとでも勝ってるし、
騎兵の逃亡を警戒して近場でしか使えない不利もものともしない
しかし全てを台無しにするレベルの意味不明な開戦判断
損耗と補充兵でキチガイじみた教練で培った自慢の練度が落ちたあとでも勝ってるし、
騎兵の逃亡を警戒して近場でしか使えない不利もものともしない
しかし全てを台無しにするレベルの意味不明な開戦判断
>>665
マリア・テレジアが女傑だったことを知ってるから開戦判断はおかしいって思うのであって
惰弱な女性君主だったらそもそも国内のコンセンサスすら取れないで混乱の中で有耶無耶になったよ
しかも国内世論ではオーストリア継承戦争終結以後、
シュレジエンくらい譲ったっていいってのが小さからぬ声となっていたし
大王の判断はマリア・テレジアという個人を見誤った事以外特に瑕疵はない
ペチコート同盟に対する7年戦争開戦は包囲網で一気に袋叩きされる前に
先に敵の戦力殲滅しとけっていう真っ当な判断だし、あの状況ならあれ以外に手段ないだろ
マリア・テレジアが女傑だったことを知ってるから開戦判断はおかしいって思うのであって
惰弱な女性君主だったらそもそも国内のコンセンサスすら取れないで混乱の中で有耶無耶になったよ
しかも国内世論ではオーストリア継承戦争終結以後、
シュレジエンくらい譲ったっていいってのが小さからぬ声となっていたし
大王の判断はマリア・テレジアという個人を見誤った事以外特に瑕疵はない
ペチコート同盟に対する7年戦争開戦は包囲網で一気に袋叩きされる前に
先に敵の戦力殲滅しとけっていう真っ当な判断だし、あの状況ならあれ以外に手段ないだろ
その見方はアリだな
確かに即位直後のマリア・テレジアはナメられてた
確かに即位直後のマリア・テレジアはナメられてた
フリードリヒ2世時代のプロイセンが中小規模の国家だったから
国益増進に成功したんだよ。ナポレオン時代のフランス並みの国力だったら
イギリス含んだ周辺国から袋叩きにされる。勢力均衡は何よりも優先されるからね
国益増進に成功したんだよ。ナポレオン時代のフランス並みの国力だったら
イギリス含んだ周辺国から袋叩きにされる。勢力均衡は何よりも優先されるからね
フリードリヒ「ハプスブルクはスカートしか穿けない」
フリードリヒはカマ野郎だから評価するに値しない
バルバロッサ「屋上」
672 ：世界＠名無史さん：2013/02/17(日) 13:02:02.40 O
項羽とかハンニバルとかナポレオンとか南北戦争の南軍の将軍とか
いくら勝っても最後の大戦で大敗した将軍は高評価できないな
いくら勝っても最後の大戦で大敗した将軍は高評価できないな
毛沢東最強
南北戦争のゲティスバーグで北軍の司令官だったミードは無名だよな
他の戦線で活躍したグラントは後に大統領になってるし
シャーマンも戦車名とかになったのに
他の戦線で活躍したグラントは後に大統領になってるし
シャーマンも戦車名とかになったのに
北軍の将軍と言えばマクレランでしょう
リーも認めた真の名将
リーも認めた真の名将
グラントは史上最悪の大統領の汚名残しているから良かったのやら悪かったのやら……
677 ：世界＠名無史さん：2013/02/17(日) 13:26:01.26 0
俺
僕
679 ：世界＠名無史さん：2013/02/17(日) 18:17:36.79 0
私
680 ：世界＠名無史さん：2013/02/17(日) 18:41:13.47 0
儂
681 ：世界＠名無史さん：2013/02/17(日) 19:12:00.83 0
朕
余
我
나
お前達は何だ！
フランス人
戦術規模ならベリサリウスが最強
んなわきゃないだろ
689 ：世界＠名無史さん：2013/02/21(木) 17:51:59.76 O
リー将軍とネー将軍ってどっちがより名将？
690 ：世界＠名無史さん：2013/02/21(木) 18:32:48.30 0
ロバート・エドワード・リー
http://www.h7.dion.ne.jp/~sankon/2ch/history/theb02/02150.htm
ミシェル・ネイ
http://www.h7.dion.ne.jp/~sankon/2ch/history/s03/3189.htm
http://www.h7.dion.ne.jp/~sankon/2ch/history/theb02/02150.htm
ミシェル・ネイ
http://www.h7.dion.ne.jp/~sankon/2ch/history/s03/3189.htm
ノーマン・シュワルツコフこそ最強だろう
コリン・パウエルこそ最強だろう
693 ：世界＠名無史さん：2013/02/21(木) 20:58:56.08 O
694 ：世界＠名無史さん：2013/02/21(木) 21:13:10.41 0
攻めなら世界最強の要塞と言われたセヴァストポリを落としたマンシュタイン
守りなら毛沢東
守りなら毛沢東
695 ：世界＠名無史さん：2013/02/21(木) 21:21:49.25 0
ロシア軍自慢の旅順要塞を落とした乃木大将
696 ：世界＠名無史さん：2013/02/21(木) 21:26:40.32 0
やっぽりマンシュタインが最強だと思うんだよ
697 ：世界＠名無史さん：2013/02/21(木) 21:38:31.67 0
急降下爆撃で援護したリヒトホーフェンも評価してやれよ
セバストポリはクリミア戦争でも陥落してるし
最強のイメージは無いなあ。やっぱ旅順最強でしょ
最強のイメージは無いなあ。やっぱ旅順最強でしょ
ああいうタイプの要塞は二次大戦時にはもう時代遅れだよな
朝鮮戦争の北みたいに山をくり抜いた陣地じゃないと航空機には通用しない
朝鮮戦争の北みたいに山をくり抜いた陣地じゃないと航空機には通用しない
旅順の頃は急降下爆撃による空中支援なんて受けられない時代だもんな
シュトゥーカに感謝
28サンチ榴弾砲に感謝
シュトゥーカ大佐に感謝
というか８０センチ砲の砲撃に耐えられる要塞なんて可能なのか
705 ：世界＠名無史さん：2013/02/22(金) 01:47:03.12 0
砲戦ならオアフ島要塞が世界最強
だからこそ真珠湾空爆で砲戦は一度もやらなかったけど
セヴァストポリで80センチ砲は16キロの距離から48発撃ってるけど
オアフ島要塞相手なら当然こんな舐めた真似はできん
40キロ以上離れて精度の全く無いアウトレンジ砲撃で砲身いかれるまで撃って終わり
だからこそ真珠湾空爆で砲戦は一度もやらなかったけど
セヴァストポリで80センチ砲は16キロの距離から48発撃ってるけど
オアフ島要塞相手なら当然こんな舐めた真似はできん
40キロ以上離れて精度の全く無いアウトレンジ砲撃で砲身いかれるまで撃って終わり
706 ：世界＠名無史さん：2013/02/24(日) 10:25:04.81 0
海戦限定ならドン・ファン・デ・アウストリアもなかなか
707 ：世界＠名無史さん：2013/02/24(日) 10:27:28.39 0
てか何で陳慶之は入ってないの？
A：チンギスハン、ティムール、アレクサンドロス3世
B：項羽、韓信、冒頓単于、光武帝、李世民、李靖、スブタイ、永楽帝、キュロス2世、大スキピオ、カエサル、ベリサリウス、アブー・ムスリム、セリム1世、ナーディル・シャー、ナポレオン
C東：白起、曹操、劉裕、蘇定方、李存勗、耶律阿保機、耶律堯骨、趙匡胤、阿骨打、徐達、ドルゴン、ドド、康熙帝
C西：エサルハドン、チャンドラグプタ、ハンニバル、ポンペイウス、セプティミウス・セウェルス、アウレリアヌス、シャープール1世、シャープール2世、バランベル、アッティラ、ガイセリック、ハーリド、カール・マルテル、トゥグリル・ベグ、メフメト2世、ウズン･ハサン
C西：イスマーイール1世、スヴォーロフ
B：項羽、韓信、冒頓単于、光武帝、李世民、李靖、スブタイ、永楽帝、キュロス2世、大スキピオ、カエサル、ベリサリウス、アブー・ムスリム、セリム1世、ナーディル・シャー、ナポレオン
C東：白起、曹操、劉裕、蘇定方、李存勗、耶律阿保機、耶律堯骨、趙匡胤、阿骨打、徐達、ドルゴン、ドド、康熙帝
C西：エサルハドン、チャンドラグプタ、ハンニバル、ポンペイウス、セプティミウス・セウェルス、アウレリアヌス、シャープール1世、シャープール2世、バランベル、アッティラ、ガイセリック、ハーリド、カール・マルテル、トゥグリル・ベグ、メフメト2世、ウズン･ハサン
C西：イスマーイール1世、スヴォーロフ
D東：姫昌、姫発、孫武、司馬錯、王翦、王賁、劉邦、周亜夫、衛青、霍去病、陳湯、樊崇、班超、檀石槐、鄧艾、石勒、桓温、王猛、拓跋珪、太武帝、陳慶之、李孝恭、劉黒闥、安禄山、黄巣、李克用、耶律大石、斡離不、斡里衍、モンケ、バイジュ、洪武帝、常遇春
D東：トゥグルク・ティムール、エセン・ハーン、ヌルハチ、李自成、呉三桂
D西：ティグラト・ピレセル3世、マデュエス、キュアクサレス2世、エパミノンダス、フィリッポス2世、セレウコス1世、アショーカ王、アンティオコス3世、ミトラダテス1世、大マリウス、アグリッパ、トラヤヌス、アルダシール1世、テオドリック、クロヴィス、アル・アース
D西：アル・ハッジャージ、ムーサー、ターリク、カール大帝、ジャウハル、ガズナ朝マフムード、チャグリー・ベク、アルプ・アルスラーン、ウィリアム1世、ロベール・ギスカール、バイバルス、エドワード黒太子、ムラト1世、ヘンリー5世、ヤン・ジシュカ、ゴンサロ
D西：バーブル、アクバル、スレイマン1世、ハイレッディン、アッバース1世、クロムウェル、ピョートル1世、オイゲン公、フリードリヒ大王、ダヴー、ネルソン、ウェリントン
D東：トゥグルク・ティムール、エセン・ハーン、ヌルハチ、李自成、呉三桂
D西：ティグラト・ピレセル3世、マデュエス、キュアクサレス2世、エパミノンダス、フィリッポス2世、セレウコス1世、アショーカ王、アンティオコス3世、ミトラダテス1世、大マリウス、アグリッパ、トラヤヌス、アルダシール1世、テオドリック、クロヴィス、アル・アース
D西：アル・ハッジャージ、ムーサー、ターリク、カール大帝、ジャウハル、ガズナ朝マフムード、チャグリー・ベク、アルプ・アルスラーン、ウィリアム1世、ロベール・ギスカール、バイバルス、エドワード黒太子、ムラト1世、ヘンリー5世、ヤン・ジシュカ、ゴンサロ
D西：バーブル、アクバル、スレイマン1世、ハイレッディン、アッバース1世、クロムウェル、ピョートル1世、オイゲン公、フリードリヒ大王、ダヴー、ネルソン、ウェリントン
E東：呂尚、重耳、楚荘王、伍子胥、范蠡、呉起、孫ピン、武霊王、田単、樗里疾、李牧、蒙恬、章邯、英布、灌嬰、彭越、曹参、馮異、呉漢、耿エン、竇固、皇甫嵩、孫堅、袁紹、周瑜、諸葛亮、陸遜、王濬、劉淵、祖逖、斛律光、尉遅迥、韋孝寛、楊素、賀若弼
E東：竇建徳、李建成、李勣、薛仁貴、郭子儀、朱全忠、粘没喝、ジャムカ、ジェベ、トルイ、バトゥ、バイダル、孟垬、フレグ、郭侃、フビライ、アジュ、バヤン、陳友諒、鄭和、イリヤース・ホージャ、トクタミシュ、トゴン・タイシ、袁崇煥、ホンタイジ、張献忠、アジゲ
E西：サルゴン2世、ナボポラッサル、ネブカドネザル2世、トミュリス、ダレイオス1世、テミストクレス、スピタメネス、アンティゴノス1世、リュシマコス、ピュロス、マルケッルス、スッラ、スレナス、オダエナトゥス、ゼノビア、ユリアヌス、アラリック1世、アエティウス
E西：ヘラクレイオス、クタイバ、ニケフォロス・フォカス、バシレイオス2世、ゴドフロワ、ボエモン、ザンギー、ヌールッディーン、シール・クーフ、サラディン、リチャード1世、フィリップ2世、エンリコ・ダンドロ、アイバク、バヤズィト1世、アルテュール3世
E西：シャイバーニー・ハーン、フルンツベルク、コルテス、ドン・フアン、フランシス・ドレーク、イェルマーク、ジュウキェフスキ、マウリッツ、スピノラ、グスタフ・アドルフ、コニェツポルスキ、ヴァレンシュタイン、大コンデ、ヤン3世、アウラングゼーブ
E西：ジョン・チャーチル、ティープー・スルタン、ベルナドット、ブリュッヘル、グナイゼナウ
E東：竇建徳、李建成、李勣、薛仁貴、郭子儀、朱全忠、粘没喝、ジャムカ、ジェベ、トルイ、バトゥ、バイダル、孟垬、フレグ、郭侃、フビライ、アジュ、バヤン、陳友諒、鄭和、イリヤース・ホージャ、トクタミシュ、トゴン・タイシ、袁崇煥、ホンタイジ、張献忠、アジゲ
E西：サルゴン2世、ナボポラッサル、ネブカドネザル2世、トミュリス、ダレイオス1世、テミストクレス、スピタメネス、アンティゴノス1世、リュシマコス、ピュロス、マルケッルス、スッラ、スレナス、オダエナトゥス、ゼノビア、ユリアヌス、アラリック1世、アエティウス
E西：ヘラクレイオス、クタイバ、ニケフォロス・フォカス、バシレイオス2世、ゴドフロワ、ボエモン、ザンギー、ヌールッディーン、シール・クーフ、サラディン、リチャード1世、フィリップ2世、エンリコ・ダンドロ、アイバク、バヤズィト1世、アルテュール3世
E西：シャイバーニー・ハーン、フルンツベルク、コルテス、ドン・フアン、フランシス・ドレーク、イェルマーク、ジュウキェフスキ、マウリッツ、スピノラ、グスタフ・アドルフ、コニェツポルスキ、ヴァレンシュタイン、大コンデ、ヤン3世、アウラングゼーブ
E西：ジョン・チャーチル、ティープー・スルタン、ベルナドット、ブリュッヘル、グナイゼナウ
規制解除されたの？
要塞なら硫黄島や沖縄の地下防御陣地が一番能率的だろう
空襲や艦砲射撃もへっちゃらさ
空襲や艦砲射撃もへっちゃらさ
ドン・フアン、ピサロ、コルテス…16世紀スペインの海軍は強力だった
無敵艦隊の異名は伊達じゃない
無敵艦隊の異名は伊達じゃない
スペインはアメリカ大陸の原住民相手に無双したのが過大評価されてる
縄文人と戦国武将が戦ったら後者が勝って当たり前だろうに
縄文人と戦国武将が戦ったら後者が勝って当たり前だろうに
オスマントルコ海軍に勝ったドンファンはともかく
コルテスやピサロは名将には入らんな
コルテスやピサロは名将には入らんな
大キュロスの遠征軍を返り討ちにしてキュロスを討ち取ったトミュリス
ダレイオス１世の親征軍を翻弄したイダンテュルソス
ダレイオス１世の親征軍を翻弄したイダンテュルソス
征服地の広大さで評価すれば、コルテスやピサロは十指に入る名将だな。
レパントの海戦なんて、トルコ海軍はすぐに再生してしまったし、具体的な成果としては乏しい。
レパントの海戦なんて、トルコ海軍はすぐに再生してしまったし、具体的な成果としては乏しい。
ピサロやコルテスなんて
ロシアで言えばシビル汗国を滅ぼしたコサックの首領のイェルマーク程度の征服者だろ
ロシアで言えばシビル汗国を滅ぼしたコサックの首領のイェルマーク程度の征服者だろ
相手が火薬も無い・馬も無い・鉄器も無い・文字も無い野蛮人だから
スペインでなくても他のユーラシア国家（例えば朝鮮とか）でも楽勝だ
おまけに天然痘に免疫が無いので戦争しないでもバタバタ死んでくし
スペインでなくても他のユーラシア国家（例えば朝鮮とか）でも楽勝だ
おまけに天然痘に免疫が無いので戦争しないでもバタバタ死んでくし
いや、あそこまで人間を容赦なく殺せたのは
当時のスペインが宗教的不寛容を全開にしてたからじゃないか？
世界的にも奴隷の売買や虐殺はあったが、スペインはヒャッハーしすぎだと思う
当時のスペインが宗教的不寛容を全開にしてたからじゃないか？
世界的にも奴隷の売買や虐殺はあったが、スペインはヒャッハーしすぎだと思う
ついこないだまでイスラム相手に宗教戦争やってた連中だからな
異教徒を見かけたら即ヤッチマエという意識は現代人の想像以上だろう
哀れなのはその延長線上でとばっちりを受けたアメリカ先住民
異教徒を見かけたら即ヤッチマエという意識は現代人の想像以上だろう
哀れなのはその延長線上でとばっちりを受けたアメリカ先住民
ロシアもスペインと同じようにイスラム勢力など異教･異民族と対峙していたが
異教の民族を征服しつつもスペインのように異教を根こそぎにはしなかったし
逆にモスクワにモスクやペテルブルグに仏教寺院まで建てて取り込みを図っている
異教の民族を征服しつつもスペインのように異教を根こそぎにはしなかったし
逆にモスクワにモスクやペテルブルグに仏教寺院まで建てて取り込みを図っている
ユダヤ人迫害だけはスペインもロシアも大して変わりないかもしれないが
724 ：世界＠名無史さん：2013/03/05(火) 13:21:56.35 0
中国武将で撤退戦で有名なのが孫ピン、諸葛亮、檀道済
諸葛亮は撤退戦のたびに敵将を討ち取ってるけどこれが連弩の力なのかねえ
諸葛亮は撤退戦のたびに敵将を討ち取ってるけどこれが連弩の力なのかねえ
725 ：世界＠名無史さん：2013/03/05(火) 21:00:09.53 0
モルトケが最強
会戦志向で、非正規軍相手に難があるじゃないですかー
「セダンでフランス軍主力をぶっ潰したのに、市民が継戦するから終わんねえ…」
って愚痴ってるし
その点、モンゴル勢はすごい
逆らえば皆殺しにするから後に引かんし、機動力あるからゲリラも反乱も速攻で鎮圧できる
「セダンでフランス軍主力をぶっ潰したのに、市民が継戦するから終わんねえ…」
って愚痴ってるし
その点、モンゴル勢はすごい
逆らえば皆殺しにするから後に引かんし、機動力あるからゲリラも反乱も速攻で鎮圧できる
総死者数
第二次世界大戦 6000万人
モンゴル侵略 3000～5000万人
第一次世界大戦 1900万人
ティムール侵略 1700万人
ナポレオン戦争 550万人
モンゴル系は異常 世界人口の数％が犠牲の犠牲になったのだ･･･
第二次世界大戦 6000万人
モンゴル侵略 3000～5000万人
第一次世界大戦 1900万人
ティムール侵略 1700万人
ナポレオン戦争 550万人
モンゴル系は異常 世界人口の数％が犠牲の犠牲になったのだ･･･
そのうちの半分以上が金・南宋だったりする？
例によって戸籍追尾不可になっただけの遁走衆が大半とかないよな・・・
例によって戸籍追尾不可になっただけの遁走衆が大半とかないよな・・・
戦争より毛沢東さんの治世の方がおっかないな
金はともかく南宋攻めの時はそんなに残虐なことしてないでしょ
あとはジンギスカンからモンケまでの期間の長さも考慮しなくちゃでしょ
あとはジンギスカンからモンケまでの期間の長さも考慮しなくちゃでしょ
モンゴル系の戦争の数字はちと怪しいと思うが
正しいとするならばティムールの暴れぶりが際立つな
400年後のナポレオンの3倍の犠牲者数とか
正しいとするならばティムールの暴れぶりが際立つな
400年後のナポレオンの3倍の犠牲者数とか
732 ：世界＠名無史さん：2013/03/07(木) 19:06:30.97 0
(´･ω･`)･ω･`) ｷｬｰ
/ つ⊂ ＼ 毛沢東怖いおー
/ つ⊂ ＼ 毛沢東怖いおー
733 ：世界＠名無史さん：2013/03/07(木) 21:03:49.31 O
サラディン
734 ：世界＠名無史さん：2013/03/08(金) 00:08:18.86 0
サラディンvsパラディン
>>731
ためしに、分母となるティムール朝支配域の総人口の集計してみた。
（1400年頃は使いやすい推定データがないので、やや増大しているかもしれない1700年のもので。）
ウズベク180万、カザフ84万、キルギス39万、トルクメン34万、タジク43万、アフガン200万、パキスタン896万、
イラン500万、アゼルバイジャン67万、イラク72万、クウェート5万、トルコの２割168万、シリアの３割22万
総計2310万人 ・・・・ 死亡率は73％に達することにｗ
（予測値データ元：History Database of the Global Environment）
ためしに、分母となるティムール朝支配域の総人口の集計してみた。
（1400年頃は使いやすい推定データがないので、やや増大しているかもしれない1700年のもので。）
ウズベク180万、カザフ84万、キルギス39万、トルクメン34万、タジク43万、アフガン200万、パキスタン896万、
イラン500万、アゼルバイジャン67万、イラク72万、クウェート5万、トルコの２割168万、シリアの３割22万
総計2310万人 ・・・・ 死亡率は73％に達することにｗ
（予測値データ元：History Database of the Global Environment）
ティムールの征服戦争の範囲は支配地域よりかなり大きいぞ トクタミシュ込みなら北はモスクワ、西はイズミル、東はデリーまで
>>727
太平天国の乱も犠牲者数が凄かったはず
太平天国の乱も犠牲者数が凄かったはず
小室直樹がちらっとイスラムの軍人ではティムールが一番すごいって書いてた
たしかに一番すごい虐殺っぷりだな
>>735-736
では、ちょっと訂正。
（付加）グルジア127万、アルメニア43万、ロシアの５割755万、インドの１割1650
（変更）トルコの２割168万 → トルコ５割420万
総計5137万人 ・・・・死亡率33％に。ロシアやインドは300年間で人口急増してそうだから微妙だなコリャ。
では、ちょっと訂正。
（付加）グルジア127万、アルメニア43万、ロシアの５割755万、インドの１割1650
（変更）トルコの２割168万 → トルコ５割420万
総計5137万人 ・・・・死亡率33％に。ロシアやインドは300年間で人口急増してそうだから微妙だなコリャ。
ここでは袁崇煥ってどういう扱いなの？
Hとかその辺に昔入っていた気がする
強固な要塞で守るというかなり優位な条件で戦っているものの、満州族を撃退しているし
名将といえるのではという気がする
強固な要塞で守るというかなり優位な条件で戦っているものの、満州族を撃退しているし
名将といえるのではという気がする
真の敵は満洲族でなく明の朝廷だったという悲劇性がなんとも
3世紀の古代ローマの軍人皇帝は好戦的で戦闘力が高い武将がそろってるな
セプティミウス・セウェルス、アウレリアヌス、カルスは古代ローマ皇帝の中でも最強クラスの武将でしょ
セプティミウス・セウェルス、アウレリアヌス、カルスは古代ローマ皇帝の中でも最強クラスの武将でしょ
747 ：世界＠名無史さん：2013/04/05(金) 14:23:36.85 0
軍人皇帝ならゴティクス、プロブスも強い
軍人皇帝以外だとトラヤヌスとハドリアヌスとユリアヌスあたりが戦上手
ティベリウスもトイトブルグで惨敗後のローマ軍を立て直し勝利した功績は大きい
ティベリウスもトイトブルグで惨敗後のローマ軍を立て直し勝利した功績は大きい
中共と（自称）韓国は少なくとも終戦の時点ではどちらも存在していない。
戦争を口にする資格があるのは、台湾と（いわゆる）「北」朝鮮だけ。
中共は中華民国から、（自称）韓国は朝鮮から独立する際にその資格を放棄している。
戦争を口にする資格があるのは、台湾と（いわゆる）「北」朝鮮だけ。
中共は中華民国から、（自称）韓国は朝鮮から独立する際にその資格を放棄している。
毛沢東はゲリラ戦でお茶を濁していただけだろ
蒋介石が日本軍に駆逐された場所に入ってきて、民衆を共産主義者に仕立て上げて戦力を後の内戦に備えるために蓄えていただけ
蒋介石の方が9割以上日本軍に負けたが、真っ当に戦った
一方、毛沢東はゲリラ戦のせいで一般民を大量に犠牲にしたが、まるで戦果を挙げていない
共産主義者のスターリンでさえ、「毛沢東は物わかりの悪い田舎者」と言って蒋介石の方を評価（日本の戦力を引き付けてるからでもあるが）している
天下を取るための戦略家としては優れているとは思う
蒋介石が日本軍に駆逐された場所に入ってきて、民衆を共産主義者に仕立て上げて戦力を後の内戦に備えるために蓄えていただけ
蒋介石の方が9割以上日本軍に負けたが、真っ当に戦った
一方、毛沢東はゲリラ戦のせいで一般民を大量に犠牲にしたが、まるで戦果を挙げていない
共産主義者のスターリンでさえ、「毛沢東は物わかりの悪い田舎者」と言って蒋介石の方を評価（日本の戦力を引き付けてるからでもあるが）している
天下を取るための戦略家としては優れているとは思う
毛沢東の戦績には戦場での強さは無いけどそれを必要としない名将よ
チンギスハンは若いころは何度も負けたがスブタイが加入してからは連戦連勝でアジアの覇王になった
スブタイの戦闘力は計り知れない
スブタイの戦闘力は計り知れない
世界の覇王だろ
チンギスが強くなったから勝ち馬に乗っただけかもしれんぞ
まあ、スブタイ自身が優秀なのは認めるけどね
まあ、スブタイ自身が優秀なのは認めるけどね
チンギスとその部下が結構ランクインしてるけど、
KOEI系シミュじゃかなり優秀なムカリって
ランクインしてる面々と比べられるほどではないの？
対金軍の長だったらしいが
KOEI系シミュじゃかなり優秀なムカリって
ランクインしてる面々と比べられるほどではないの？
対金軍の長だったらしいが
モンゴルの対金軍といえば耶律留哥もいるな
関羽、張飛、謝玄が入れないランキングだから微妙なところだね
史天沢、張柔を発掘した功績まで考えればランクインしてもいいと思うけどね
まあこういうランキングは十人十色、人それぞれ
史天沢、張柔を発掘した功績まで考えればランクインしてもいいと思うけどね
まあこういうランキングは十人十色、人それぞれ
759 ：世界＠名無史さん：2013/04/29(月) 18:50:07.59 0
毛沢東が人類最強で
最高司令官の務まる名将＞軍団長どまりの名将
こういうふうに分けると解りやすいかも
こういうふうに分けると解りやすいかも
戦略の名将と戦術の名将に分けるわけですな
ニミッツは戦略の名将で
ハルゼー、スプルーアンスは戦術の名将みたいに
ニミッツは戦略の名将で
ハルゼー、スプルーアンスは戦術の名将みたいに
グデーリアン＞マンシュタイン＞ロンメル
ということですね、わかります。
ということですね、わかります。
グデーリアンは戦略家なのか？
電撃戦を立案したり
装甲部隊の指揮官とか戦術面では優秀だったけど
陸軍参謀総長とかではたいした実績なく終わっているだろ
電撃戦を立案したり
装甲部隊の指揮官とか戦術面では優秀だったけど
陸軍参謀総長とかではたいした実績なく終わっているだろ
ハルダー＞マンシュタイン＞ロンメル＞グデーリアン
戦術と指揮した兵力でいくと
こんな感じになるのかな？
マジレスすんなよ
戦術と指揮した兵力でいくと
こんな感じになるのかな？
マジレスすんなよ
>>361
近現代でモルトケに匹敵しうるのはナポレオンくらいですよねー
近現代でモルトケに匹敵しうるのはナポレオンくらいですよねー
ああ赤いナポレオンのことを言ってんのねキミは
第二次大戦で赤いナポレオン vs. マンシュタインとか見たかったな
赤いナポレオンってヴォー・グエン・ザップのことだろ？
ナポレオンvs東洋のナポレオンvsアンデスのナポレオン
vsナポレオンフィッシュ
赤いナポレオンはトゥハチェフスキーだろ
赤いナポレオンはジョゼフ酋長だろ
俺は日本のナポレオンだ
実戦があれば証明してみせよう
実戦があれば証明してみせよう
山田顕義か？
シャルンホルストとかグナイゼナウとか
プロイセンの軍隊制度を改革した人々はランクインしてないな。
プロイセンの軍隊制度を改革した人々はランクインしてないな。
じゃあ老デッサウも
>>775
シャルンホルストは軍師としては優秀だったけど武将としての軍功はそれほどでもないんじゃね
シャルンホルストは軍師としては優秀だったけど武将としての軍功はそれほどでもないんじゃね
カルノーもランクインさせるべきだな
大村益次郎もランクインさせるべきだな
益次郎ははいっとるじゃん。
カルノーは確かに政治家だからはいっとらんな。
グデーリアンも戦功自体はそれほどでも……だけど、
特に失敗がなくて軍制改革成功させたからランクインか。
ある程度軍事指揮で成功してなきゃだめかね。
カルノーは確かに政治家だからはいっとらんな。
グデーリアンも戦功自体はそれほどでも……だけど、
特に失敗がなくて軍制改革成功させたからランクインか。
ある程度軍事指揮で成功してなきゃだめかね。
上のランキングは恣意的極まりないから
自分で考えて張ればいい
自分で考えて張ればいい
ここいろんな人がいるみたいだから、各個人の恣意的なのでベスト２０くらい見てみたい気がする
俺がやったら上のランキングに近いのになりそう
俺がやったら上のランキングに近いのになりそう
>>782
なかなか面白そうだな
第一帝政～第二次世界大戦
A:
B:ナポレオン、大モルトケ
C:スヴォーロフ、トハチェフスキー
D:ダヴー、ネルソン、ウェリントン、シャカ・ズールー、リー、東郷平八郎、ルーデンドルフ、ブルシーロフ、トロツキー、ピウスツキ、グデーリアン、マンシュタイン、ロンメル、ジューコフ、アイゼンハワー、パットン、毛沢東
E:バルクライ、クトゥーゾフ、ブリュッヘル、グナイゼナウ、ベルナドット、プラテル、ムハンマド・アリー、イブラーヒーム・パシャ、チャールズ・エリオット、グラント、シャーマン、大村益次郎、伊東祐亨、大山巌、乃木希典、ヒンデンブルク、マッケンゼン、フーチェル
E:石原莞爾、山下奉文、南雲忠一、マッカーサー、ニミッツ、スプルーアンス、フレッチャー、ハルダー、ルーデル、ハルトマン、バルクホルン、マンネルヘイム、朱徳、鄧小平、彭徳懐
なかなか面白そうだな
第一帝政～第二次世界大戦
A:
B:ナポレオン、大モルトケ
C:スヴォーロフ、トハチェフスキー
D:ダヴー、ネルソン、ウェリントン、シャカ・ズールー、リー、東郷平八郎、ルーデンドルフ、ブルシーロフ、トロツキー、ピウスツキ、グデーリアン、マンシュタイン、ロンメル、ジューコフ、アイゼンハワー、パットン、毛沢東
E:バルクライ、クトゥーゾフ、ブリュッヘル、グナイゼナウ、ベルナドット、プラテル、ムハンマド・アリー、イブラーヒーム・パシャ、チャールズ・エリオット、グラント、シャーマン、大村益次郎、伊東祐亨、大山巌、乃木希典、ヒンデンブルク、マッケンゼン、フーチェル
E:石原莞爾、山下奉文、南雲忠一、マッカーサー、ニミッツ、スプルーアンス、フレッチャー、ハルダー、ルーデル、ハルトマン、バルクホルン、マンネルヘイム、朱徳、鄧小平、彭徳懐
スヴォーロフは第一帝政前に退場してる
とりあえずマッセナは過小
とりあえずマッセナは過小
ルーデンドルフやハルダー入れるなら
ハンス・フォン・ゼークトやマックス・ホフマンあたりも入れてやれよ
ハンス・フォン・ゼークトやマックス・ホフマンあたりも入れてやれよ
フランツ・ハルダーはけっこう幸運児だな
陸軍参謀総長を勤めた期間はポーランド侵攻からブラウ大攻勢中までと
ドイツ陸軍が快進撃を続けた時期だったのでドイツ敗戦の槍玉に挙げられることないし
ヒトラー排除派だったので戦後も戦犯になることもなかった
叩かれるのはグーデリアンやロンメルと不仲だったことくらいかな
陸軍参謀総長を勤めた期間はポーランド侵攻からブラウ大攻勢中までと
ドイツ陸軍が快進撃を続けた時期だったのでドイツ敗戦の槍玉に挙げられることないし
ヒトラー排除派だったので戦後も戦犯になることもなかった
叩かれるのはグーデリアンやロンメルと不仲だったことくらいかな
ハルダーはマンシュタインの対仏侵攻プランを握り潰してマンシュタインを左遷した上に、そっちの方が良いと気付いた途端に
「いや、最初からこれも考えてました」といけしゃあしゃあと同じ案を出したり、アルデンヌ突破プランも確か黙殺している。
また保身術に凄く長けてたらしくダッハウからも生還し、ニュルンベルクにも証人として出廷、連合国間を上手く立ち回っている。
「いや、最初からこれも考えてました」といけしゃあしゃあと同じ案を出したり、アルデンヌ突破プランも確か黙殺している。
また保身術に凄く長けてたらしくダッハウからも生還し、ニュルンベルクにも証人として出廷、連合国間を上手く立ち回っている。
何というワルダー
ワルダー捜査官
東郷は地球半周して疲労しきったバルチック艦隊にトドメ刺しただけという
792 ：世界＠名無史さん：2013/05/14(火) 02:06:59.42 0
>>1のランクはどんな基準なんだ。洪武帝高すぎ。項羽は低すぎ。
敬徳やらいないやつ多いし
紀元前まで中国
A 項羽 白起 劉秀 冒頓単于
B 韓信 王翦 章邯 楽毅 李広 英布
C 知伯 衛青 霍去病 田単
D 趙武霊王 楚荘王 晋文公 呉起
E 孫武 曹参 周亜夫 信陵君
軍事に限るとこんな感じかな。
敬徳やらいないやつ多いし
紀元前まで中国
A 項羽 白起 劉秀 冒頓単于
B 韓信 王翦 章邯 楽毅 李広 英布
C 知伯 衛青 霍去病 田単
D 趙武霊王 楚荘王 晋文公 呉起
E 孫武 曹参 周亜夫 信陵君
軍事に限るとこんな感じかな。
冒頓単于って中国なの？
>>793
中国史って意味合い。それでも違うっちゃ違うけど
中国史って意味合い。それでも違うっちゃ違うけど
>>792
樗里疾は？
樗里疾は？
東郷よりも「日本のマハン」と呼ばれた佐藤鉄太郎を評価したい。
マンネルヘイムって評価低いな
フィンランド内戦に勝利して冬戦争でソ連相手から独立を守りきったぐらいじゃこんなもんなんか？
フィンランド内戦に勝利して冬戦争でソ連相手から独立を守りきったぐらいじゃこんなもんなんか？
過小評価だとは思うけどいかに超一流役者でも活躍した舞台が田舎の小劇場だと評価が限定的になってしまう
A：アレクサンドロス3世、チンギスハン、ティムール
このあたりと比べるとローカルだとどうしても
このあたりと比べるとローカルだとどうしても
>>800
アレクサンドロスも精々アケメネス朝だけのローカルヒーローと言ってみるテスト
アレクサンドロスも精々アケメネス朝だけのローカルヒーローと言ってみるテスト
ＡとＢの違いとかも解りにくいな
何々以上はＡとか何々をできなかったからＢとか決めようぜ
独創的な戦略と新戦術を確立させ後世に多大な影響を与えた人物がＡだといいかもしれん
あくまで参考に
何々以上はＡとか何々をできなかったからＢとか決めようぜ
独創的な戦略と新戦術を確立させ後世に多大な影響を与えた人物がＡだといいかもしれん
あくまで参考に
大モルトケは参謀本部制度を整えて軍事面だけでなく
経営学にも多大な影響を与えたな
経営学にも多大な影響を与えたな
カルノー！カルノー！
>>795
樗里疾もいたなあ
政治家のイメージのが強かったけど名将。Eで。
あと>>1の基準何となく分かった。
対異民族やな。対異民族で活躍したのを評価してんのな。
洪秀全まできっちりそうだし。そりゃ洪武帝もAになるわ。
樗里疾もいたなあ
政治家のイメージのが強かったけど名将。Eで。
あと>>1の基準何となく分かった。
対異民族やな。対異民族で活躍したのを評価してんのな。
洪秀全まできっちりそうだし。そりゃ洪武帝もAになるわ。
李衛公問対で武将としての諸葛亮は張良、范蠡、孫武に次ぐ３人として
管仲、楽毅と並び称されているので、日本の戦国時代の地方政権の武将が挙がるくらいなら、
名前が挙がっていても全くおかしくない。
マックス・ホフマンはWWI後半の東部戦線を一人支えていたようなもんだからルーデンドルフ
あたりが入るなら入るべきだと思う。
管仲、楽毅と並び称されているので、日本の戦国時代の地方政権の武将が挙がるくらいなら、
名前が挙がっていても全くおかしくない。
マックス・ホフマンはWWI後半の東部戦線を一人支えていたようなもんだからルーデンドルフ
あたりが入るなら入るべきだと思う。
ケレンスキー攻勢を打ち砕け！
叩き台のランクは基本的に２０世紀の人は抜くという話だった気がする
分業化と物量や科学技術の進歩が進んで勝敗を基準に指揮官の能力を評価しにくいから
でもケマルとか入っているんだよなｗ
分業化と物量や科学技術の進歩が進んで勝敗を基準に指揮官の能力を評価しにくいから
でもケマルとか入っているんだよなｗ
ナポレオンは陸上からの砲撃でイギリス艦隊を追い払ったが
乃木は同じやり方でロシア艦隊を壊滅させた
よって乃木＞＞＞ナポレオンは確定だと思う
乃木は同じやり方でロシア艦隊を壊滅させた
よって乃木＞＞＞ナポレオンは確定だと思う
海上の艦艇の方が砲撃戦では有利と聞くがどうなんだろうな。
陸上では運搬が大変な大砲を割合自由に運べるという点では艦隊有利
船が揺れて弾道計算が大変という点では陸軍有利
陸上では運搬が大変な大砲を割合自由に運べるという点では艦隊有利
船が揺れて弾道計算が大変という点では陸軍有利
乃木と伊地知の名将名参謀コンビが最強
伊地知は諸葛亮の再来
朱元璋はつえーだろ、当時ヨーロッパもイスラームも歯が立たなかった世界最強の陸軍モンゴル軍を”銃”という
近代において最も重要な技術革新やらかして政権樹立なんだから
近代において最も重要な技術革新やらかして政権樹立なんだから
１００年戦争では大陸側が最終的に火砲の力でロングボウに勝利してる
派手な騎兵突撃で自滅のイメージが強すぎるけど・・・
派手な騎兵突撃で自滅のイメージが強すぎるけど・・・
100年戦争末期？
>>816
いやヨーロッパで火器が大規模な野戦で使われるのってフス戦争以降やろ
いやヨーロッパで火器が大規模な野戦で使われるのってフス戦争以降やろ
819 ：世界＠名無史さん：2013/05/16(木) 18:57:03.67 0
やっぱり特Ａは毛沢東だろ？
820 ：世界＠名無史さん：2013/05/16(木) 19:06:47.73 0
やっぱり特Ａはムハンマドだろ？
>>815
元朝じゃなくて唐だろ、実用レベルの銃の原型を作ったのが朱元璋だつってんの。欧米人ですらヒストリーチャンネルで認めてたから
元朝じゃなくて唐だろ、実用レベルの銃の原型を作ったのが朱元璋だつってんの。欧米人ですらヒストリーチャンネルで認めてたから
822 ：世界＠名無史さん：2013/05/16(木) 20:57:27.09 0
ムハンマドも凄いけど一回は敗退したような
真に生涯無敗はヒクソン・グレイシーと毛沢東だな
真に生涯無敗はヒクソン・グレイシーと毛沢東だな
>>822
毛沢東は無敗じゃなくて負けても負けても勝つまで諦めなかっただけ
毛沢東は無敗じゃなくて負けても負けても勝つまで諦めなかっただけ
824 ：世界＠名無史さん：2013/05/16(木) 21:21:38.93 0
だから結果的には無敗だって
中途経過の戦果も含めるならソ連はナチスに負けまくってる
中途経過の戦果も含めるならソ連はナチスに負けまくってる
825 ：世界＠名無史さん：2013/05/16(木) 21:23:40.66 0
日中戦争でも主導権が国民党から共産党に移ってから日本が敗退し始めた
826 ：世界＠名無史さん：2013/05/16(木) 21:26:25.50 0
日中戦後に国民党をフルボッコにして
朝鮮戦争では天下の米軍を人海戦術で38度線まで追い返すわ
中印戦争ではインドに圧勝しちゃうし中ソ紛争では核大国ソ連相手に痛みわけに持ち込むし
毛沢東やばすぎね？
朝鮮戦争では天下の米軍を人海戦術で38度線まで追い返すわ
中印戦争ではインドに圧勝しちゃうし中ソ紛争では核大国ソ連相手に痛みわけに持ち込むし
毛沢東やばすぎね？
827 ：世界＠名無史さん：2013/05/16(木) 22:11:50.36 0
ムハンマド＝無数のイスラム教徒の指導者
毛沢東＝無数の共産ゲリラの指導者
毛沢東＝無数の共産ゲリラの指導者
毛沢東にとって日本軍は敵ではなく、最大の支援者だよ
蒋介石が手塩にかけた精鋭部隊を壊滅させ
国民党軍を再起不能にさせたのは他でもない帝国陸軍なのだからね
日中開戦前の毛沢東は蒋介石に連戦連敗のヘタレでしかなかった
蒋介石が手塩にかけた精鋭部隊を壊滅させ
国民党軍を再起不能にさせたのは他でもない帝国陸軍なのだからね
日中開戦前の毛沢東は蒋介石に連戦連敗のヘタレでしかなかった
830 ：世界＠名無史さん：2013/05/16(木) 23:35:54.93 0
日中戦争がなかったら共産党ってとっくに国民党に壊滅させられてたんだろ
831 ：世界＠名無史さん：2013/05/16(木) 23:52:59.37 0
毛沢東が優れた戦略家だったのは確かだが
変な思想に毒されたのか、単に不向きだったか、権力欲かはしらん
>>829
国民党倒す場合日本軍は西から東に追い落とせばよかったんだけどね
東から西にせめ逃がした
基本的に蒋介石とずるずる適当な戦いだったからね
変な思想に毒されたのか、単に不向きだったか、権力欲かはしらん
>>829
国民党倒す場合日本軍は西から東に追い落とせばよかったんだけどね
東から西にせめ逃がした
基本的に蒋介石とずるずる適当な戦いだったからね
832 ：世界＠名無史さん：2013/05/17(金) 00:05:46.63 0
833 ：世界＠名無史さん：2013/05/17(金) 00:10:31.77 0
国民党は軍閥の集まりだからね
834 ：世界＠名無史さん：2013/05/17(金) 00:32:39.91 0
汪兆銘に任せておけば良かったのに…
835 ：世界＠名無史さん：2013/05/17(金) 14:18:43.46 0
>>826
生涯無敗を達成できたのは毛沢東だけですな
生涯無敗を達成できたのは毛沢東だけですな
>>835
途中まで連戦連敗だろ
途中まで連戦連敗だろ
1930年代前半は連戦連敗だな
838 ：世界＠名無史さん：2013/05/18(土) 17:21:16.56 0
ところでここに源義経とか入らないの？
日本史上では最大の戦術家だったと思うんだが。
日本史上では最大の戦術家だったと思うんだが。
スケールが小さいのよな日本史の奴は
当時の戦の常識を打ち破って、新たな戦術を確立するのは名将だけど
塹壕戦を機動装甲部隊で突破するとかなら凄いけど
名乗りを挙げて正々堂々と進軍するのが普通のところに
いきなり奇襲して当時の戦の常識を打ち破った！とかいうのは全然凄くないよな。
義経が名将だったのは間違いないが、
先述の奇襲したり、水夫を射殺して主導権握るとか、
平家が勝手にこの崖は降りられないからとか油断してたのを降りたりと
割と文化の後進性に助けられてるんじゃないか。
塹壕戦を機動装甲部隊で突破するとかなら凄いけど
名乗りを挙げて正々堂々と進軍するのが普通のところに
いきなり奇襲して当時の戦の常識を打ち破った！とかいうのは全然凄くないよな。
義経が名将だったのは間違いないが、
先述の奇襲したり、水夫を射殺して主導権握るとか、
平家が勝手にこの崖は降りられないからとか油断してたのを降りたりと
割と文化の後進性に助けられてるんじゃないか。
源平合戦の動員兵力は同時代のヨーロッパなどに比べてスケールが小さいのだろうか？
まあ義経がいなきゃ源氏が負けてた可能性もあるけどな
平家のが勢力強く普通に戦ったら数的不利だし
平家のが勢力強く普通に戦ったら数的不利だし
平家の本拠地は元々西側で、
京周辺より東を制圧したくらいじゃまだまだ戦いは始まったばかりだったしなあ
京周辺より東を制圧したくらいじゃまだまだ戦いは始まったばかりだったしなあ
戦国時代の武将が凄い
まず戦いの回数が違うしな
まず戦いの回数が違うしな
847 ：世界＠名無史さん：2013/05/19(日) 11:57:09.74 0
848 ：世界＠名無史さん：2013/05/19(日) 12:04:43.50 0
俺。一〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇戦無敗。
>>841
源平当時の合戦に、名乗りを挙げて正々堂々と進軍するのが普通なんてルールは存在しないぞ。
平家が水鳥の羽音に驚いて退却したのは、奇襲攻撃を警戒してたからだろ。
合戦は名乗りを挙げて正々堂々とやるものだなんて認識していたら、そんな事態は発生しなかったわけで。
現に後三年合戦では、大江匡房から兵法を学んでいた源義家が飛んでいる雁が隊列を崩したのを見て
敵の伏兵を見破り勝利してる。
同時代のヨーロッパなんかより遥かに高度な戦術を駆使して戦ってたよ。
源平当時の合戦に、名乗りを挙げて正々堂々と進軍するのが普通なんてルールは存在しないぞ。
平家が水鳥の羽音に驚いて退却したのは、奇襲攻撃を警戒してたからだろ。
合戦は名乗りを挙げて正々堂々とやるものだなんて認識していたら、そんな事態は発生しなかったわけで。
現に後三年合戦では、大江匡房から兵法を学んでいた源義家が飛んでいる雁が隊列を崩したのを見て
敵の伏兵を見破り勝利してる。
同時代のヨーロッパなんかより遥かに高度な戦術を駆使して戦ってたよ。
>>849
騎射もサーベル突撃も可能なロングボウ隊が甲冑着込んで長刀持ってて
しかも夜襲、偽装退却まで可能な常備軍、それも万単位とかいう
ヨーロッパの戦史から見たら狂った存在が暴れまわってるのが源平の戦いだしな
騎射もサーベル突撃も可能なロングボウ隊が甲冑着込んで長刀持ってて
しかも夜襲、偽装退却まで可能な常備軍、それも万単位とかいう
ヨーロッパの戦史から見たら狂った存在が暴れまわってるのが源平の戦いだしな
鎌倉時代は武士だけで構成された純粋な戦闘集団
戦国時代は乱取り目当ての足軽の雑多な戦闘集団
戦国時代は乱取り目当ての足軽の雑多な戦闘集団
純粋な戦闘集団でないだろ半農半兵じゃね？
戦国時代のが鎌倉時代より戦術も高度化だろう
戦国時代のが鎌倉時代より戦術も高度化だろう
松永久秀信長を2度裏切り
信長が家康に紹介する際に「この老人は常人には出来ぬ天下の大罪を三つ（主君・長慶殺し、将軍殺し、大仏焼き討ち）も犯した」と言ったという。
日本の歴史上、初めて死因に爆死と書かれた人物である。
信長が家康に紹介する際に「この老人は常人には出来ぬ天下の大罪を三つ（主君・長慶殺し、将軍殺し、大仏焼き討ち）も犯した」と言ったという。
日本の歴史上、初めて死因に爆死と書かれた人物である。
855 ：世界＠名無史さん：2013/05/19(日) 20:02:17.94 0
ソ連はともかくアメリカ陸軍に勝っても自慢にならんよ
大東亜戦争では数で劣る日本軍相手に無条件降伏して司令官は敵前逃亡
朝鮮戦争では数で勝る中国軍相手に押し返され膠着状態
対独戦ではソ連のおかげで弱体化しきったドイツ軍相手に大苦戦
はっきり言ってアメリカ地上軍は列強相手に大した戦績を上げていない
歴史的にみて精強な陸軍国と言えるのはフランス・ソ連・ドイツくらいなもんだ
大東亜戦争では数で劣る日本軍相手に無条件降伏して司令官は敵前逃亡
朝鮮戦争では数で勝る中国軍相手に押し返され膠着状態
対独戦ではソ連のおかげで弱体化しきったドイツ軍相手に大苦戦
はっきり言ってアメリカ地上軍は列強相手に大した戦績を上げていない
歴史的にみて精強な陸軍国と言えるのはフランス・ソ連・ドイツくらいなもんだ
フランス陸軍ってナポレオンの時以外は負けてばっかの印象なんだけど
毛沢東が最強って事はないだろうが
全面戦争というより局地戦だからな
朝鮮戦争の時はソ連と汲んでたし、ソ連と敵対してた時はアメリカと関係修復
局地戦で抑えた所が毛沢東の上手さだった
全面戦争というより局地戦だからな
朝鮮戦争の時はソ連と汲んでたし、ソ連と敵対してた時はアメリカと関係修復
局地戦で抑えた所が毛沢東の上手さだった
米ソ両国に負けてもいないけど
勝ってもいないヤツを史上最高の名将とか言ってるのは中国人くらいだろ
勝ってもいないヤツを史上最高の名将とか言ってるのは中国人くらいだろ
>>859
中国人でも現代中国人だけだろうな
中国人でも現代中国人だけだろうな
>>857
フィップ・オーギュストとその子の獅子王の時は戦争で勝ちまくりだがな
フィップ・オーギュストとその子の獅子王の時は戦争で勝ちまくりだがな
百団大戦（笑）
毛沢東が２次大戦日本軍指揮してたら
アメリカに負けなかったくらいはあるんじゃね？
アメリカに負けなかったくらいはあるんじゃね？
長征（笑）
孔明廚とか毛沢東厨とか時おり頭がおかしい人が出てくるな
中国人は時おり頭がおかしい人が出てくるな
朝鮮戦争ソ連に参戦断られても参戦決意した時の毛沢東の名言
弓につがえられた矢は射るよりほかに無い！
全ての指を傷つけるより一本の指を完全に切れ！
弓につがえられた矢は射るよりほかに無い！
全ての指を傷つけるより一本の指を完全に切れ！
868 ：世界＠名無史さん：2013/05/19(日) 21:34:19.75 0
ルーデンドルフをフルボッコにしたフォッシュ最強
第一次大戦でフランスは国と連合軍の支援による総合力の差で戦争は勝ったけど
仏陸軍はドイツ国内には一歩も踏み込めなかったでしょ
仏陸軍はドイツ国内には一歩も踏み込めなかったでしょ
WWIでフランス陸軍がせめてライン川あたりにまで進出していればドイツ国民も素直に敗戦を認めてWWIIは起こらなかったかもね
872 ：世界＠名無史さん：2013/05/19(日) 21:48:54.51 0
>>863
1億総玉砕の本土決戦を実行してアメリカが日本から撤退で終わっただろうな
1億総玉砕の本土決戦を実行してアメリカが日本から撤退で終わっただろうな
戦闘では勝ってたのになぜ負けたんだってＷＷ１後のドイツ極右勢力は言ってるけど、
実際は大規模な海上封鎖でドイツ本国は飢餓地獄。民間人は76万人が餓死。
実際は大規模な海上封鎖でドイツ本国は飢餓地獄。民間人は76万人が餓死。
ドイツの場合難易度高いのが好きだからな
ＷＷ１の時はロシア、フランスと両方一気に下そうと狙った
WW2のフランス、ポーランドを下したヒトラーはむしろ天才だろ
ソ連の油田狙って攻め込んだがWW1と同じ様なった
ＷＷ１の時はロシア、フランスと両方一気に下そうと狙った
WW2のフランス、ポーランドを下したヒトラーはむしろ天才だろ
ソ連の油田狙って攻め込んだがWW1と同じ様なった
シュリーフェン・プラン
WW２の時のフランスはやる気無さ杉
民主党政権時の日本よりも酷い政治的堕落で対外戦争できる状態じゃ無かった
ドイツが強いというよりフランスが論外だっただけ
民主党政権時の日本よりも酷い政治的堕落で対外戦争できる状態じゃ無かった
ドイツが強いというよりフランスが論外だっただけ
やる気あったのはド・ゴールだけ
WW1なら東アフリカ戦線で終戦まで奮闘したレットウ＝フォルベックかな
地味目なアフリカ戦線だから知名度低いけどね
地味目なアフリカ戦線だから知名度低いけどね
じゃあペルシア戦線のヴァスムスも
東ローマ帝国といったらベリサリウスぐらいしか名前出てこないけど、
数多く出てきた軍人皇帝の中に同じぐらいの名将はいないんだろうか
レオーンとかアレクシオスとか結構優秀だったみたいだが
数多く出てきた軍人皇帝の中に同じぐらいの名将はいないんだろうか
レオーンとかアレクシオスとか結構優秀だったみたいだが
カロヨハネスとか
ニケフォロス2世～ヨハネス1世～バシレイオス2世
軍人皇帝の黄金時代～三世の春
軍人皇帝の黄金時代～三世の春
ニケフォロス２世フォカス
http://www.h7.dion.ne.jp/~sankon/2ch/history/theb02/02554.htm
彼はビザンツ歴代軍人皇帝でも最高の名将です。
即位前からシリアやアジアなどを転戦し、イスラムから一世紀半ぶりにクレタ島を奪還しました。
即位してからも勝利を重ねて、キプロス島やキリキア地方を占領しました。
それのみならず、シリアの重要都市アンティオキアの攻略に成功しました。
さらに彼はテマの比較的裕福なものに免税処置を与えることで新たに重装騎兵を編成しました。
これはヨハネス１世、バシレイオス２世と引き継がれていき帝国軍の主力なりました。
つまり、彼はビザンツ帝国拡大の原動力である新戦術を考案したので、超人レベルの９２とします。
http://www.h7.dion.ne.jp/~sankon/2ch/history/theb02/02554.htm
彼はビザンツ歴代軍人皇帝でも最高の名将です。
即位前からシリアやアジアなどを転戦し、イスラムから一世紀半ぶりにクレタ島を奪還しました。
即位してからも勝利を重ねて、キプロス島やキリキア地方を占領しました。
それのみならず、シリアの重要都市アンティオキアの攻略に成功しました。
さらに彼はテマの比較的裕福なものに免税処置を与えることで新たに重装騎兵を編成しました。
これはヨハネス１世、バシレイオス２世と引き継がれていき帝国軍の主力なりました。
つまり、彼はビザンツ帝国拡大の原動力である新戦術を考案したので、超人レベルの９２とします。
ナポレオン戦争で、フランスが負けた敗因の一つに
ナポ以外に自分で判断して行動できる将軍はダヴーかマッセナくらいだったとか
言われることがあると思うんだが、
ナポレオン指揮下にそういう将軍がいなかった理由って、
１．ナポレオン自身が部下には自分の指示の通りに動くコマだけが必要だったのであり、
そういう人物以外は極力排除した。
２．ナポレオン自身が天才的指揮官だったので、みんな彼の言うとおりに行動したため
そういう将軍が生まれる育成の機会を邪魔してしまった。
３．ただ単にフランスにそういう人物がいなかっただけ。
４．そもそも世界的に見て自分の判断で行動できる将軍はほとんどいない。
の内のどれなんだろう
そもそも自分で判断）ｒｙの武将がいなかったっていう前提そのものが間違っているってのも含めて
ナポ以外に自分で判断して行動できる将軍はダヴーかマッセナくらいだったとか
言われることがあると思うんだが、
ナポレオン指揮下にそういう将軍がいなかった理由って、
１．ナポレオン自身が部下には自分の指示の通りに動くコマだけが必要だったのであり、
そういう人物以外は極力排除した。
２．ナポレオン自身が天才的指揮官だったので、みんな彼の言うとおりに行動したため
そういう将軍が生まれる育成の機会を邪魔してしまった。
３．ただ単にフランスにそういう人物がいなかっただけ。
４．そもそも世界的に見て自分の判断で行動できる将軍はほとんどいない。
の内のどれなんだろう
そもそも自分で判断）ｒｙの武将がいなかったっていう前提そのものが間違っているってのも含めて
4だろ
ナポレオンと同じレベルの識見を有して自分の判断で行動できる将軍が何人もいたら
ナポレオンが名将として称えられるわけもなく
ナポレオンと同じレベルの識見を有して自分の判断で行動できる将軍が何人もいたら
ナポレオンが名将として称えられるわけもなく
ナポレオンは部下の手柄を独り占めにして
逆に自分の失敗を部下に責任転嫁するという
悪い上司の典型例ともいえる一面を持っていた事も見逃せない
ウェリントンはこれと逆の性格の指揮官だった
逆に自分の失敗を部下に責任転嫁するという
悪い上司の典型例ともいえる一面を持っていた事も見逃せない
ウェリントンはこれと逆の性格の指揮官だった
ほとんどの国で軍隊での戦略指揮官は
血縁によって地位を獲得した将軍ばっかりだし
叩き上げタイプでも下の経験積んでるだけマシだったよなあ
ダヴー、マッセナ以外にもネイとかマルモンとか
百戦錬磨の将だしその辺の貴族将軍よりは経験も積んで
世界史的に見ても優秀な部類だろう・・・多分
血縁によって地位を獲得した将軍ばっかりだし
叩き上げタイプでも下の経験積んでるだけマシだったよなあ
ダヴー、マッセナ以外にもネイとかマルモンとか
百戦錬磨の将だしその辺の貴族将軍よりは経験も積んで
世界史的に見ても優秀な部類だろう・・・多分
ベルティエさえ生きてりゃワーテルロー戦はフランス勝利で終わってたよな
ナポレオンなんて19世紀版ヒトラーみたいなもんじゃん
ナポレオンは人種法を制定していないし強制収容所とか秘密警察などは使っていない
ナポレオンはドイツ人じゃないしユダヤ人を制度として迫害してないし結婚してたし
ナポレオンとヒトラーの違いといえば
ナポレオンの血縁といえば自慢になるけど
ヒトラーの血縁といえばイジメの対象になることかな
ナポレオンの血縁といえば自慢になるけど
ヒトラーの血縁といえばイジメの対象になることかな
一番の違いは生まれた時代
ナポレオンは戦場で兵隊と危険を分かち合いながら陣頭指揮を執った
ヒトラーは安全な後方の司令部にいた
ナポレオンに言わせれば「古代ペルシアの太守の戦争のやり方」だ
時代が違うので仕方が無いが、どうしても前者の方が尊敬の度合いが大きくなる
ヒトラーは安全な後方の司令部にいた
ナポレオンに言わせれば「古代ペルシアの太守の戦争のやり方」だ
時代が違うので仕方が無いが、どうしても前者の方が尊敬の度合いが大きくなる
ヒトラーはある程度ナポレオンのことを評価してたみたいで
パリを訪問した際にナポレオンの墓を参拝してる
ナポレオンも同じようにフリードリヒ二世の墓に行った
パリを訪問した際にナポレオンの墓を参拝してる
ナポレオンも同じようにフリードリヒ二世の墓に行った
ヒトラー伍長は前線で砲弾の中をかいくぐった
898 ：世界＠名無史さん：2013/06/01(土) 23:30:39.86 0
ヒトラーは部下を見捨てて逃げ帰ったりはしなかったな。
一次大戦の時は一番損害が大きかった地域で死傷率の高い任務をずっとこなしてたんだから大したもんだ
いきなり士官から始めたナポより前線の事を知ってる
いきなり士官から始めたナポより前線の事を知ってる
ヴォルフシャンツェに引き籠って
スターリングラード攻撃隊に死守玉砕命令出すのは
そのぐらいひどい
スターリングラード攻撃隊に死守玉砕命令出すのは
そのぐらいひどい
ヒトラーは西部戦線の前線は経験したが東部戦線は経験していなかった。
これはフランスを瞬殺してロシアで泥沼に嵌ったことにつながる。
これはフランスを瞬殺してロシアで泥沼に嵌ったことにつながる。
ヒトラーは一応は政治家という建前だったんだろうから、
軍人みたいに前線に立つわけにはいかんだろうｗ
軍人みたいに前線に立つわけにはいかんだろうｗ
死守命令を励行させるためサポロジェに視察に来たけど
赤軍が３０キロまで迫って来たのを聞くとマンシュタインに行動の自由を認めて
そそくさと帰っていった。
赤軍が３０キロまで迫って来たのを聞くとマンシュタインに行動の自由を認めて
そそくさと帰っていった。
904 ：世界＠名無史さん：2013/06/03(月) 20:13:32.52 0
アメリカとソ連の両国と戦争して負けなかったのは史上最強の毛沢東
905 ：世界＠名無史さん：2013/06/03(月) 20:48:07.31 0
まぁ生涯無敗は毛沢東だけだもんな
しかもザコ相手ではなくて米ソの２大国相手にして無敗だからなｗ
しかもザコ相手ではなくて米ソの２大国相手にして無敗だからなｗ
906 ：世界＠名無史さん：2013/06/03(月) 21:11:50.39 0
結果だけを見れば毛沢東はマンシュタインやジューコフを凌駕してる
２０世紀の史上最強将軍だな
２０世紀の史上最強将軍だな
長征なんて格好いい名前だが実際は追い回されて逃げ回っているだけじゃん
百団大戦なんて格好いい名前だが実際は単なるセコイ奇襲ｗ
逆だろ、実際は逃げ回ってるだけなのに
長征なんて運命の英雄的な行動みたいな名前つけて
イメージを挽回してる
イスラムのヒジュラと同じで、
単に追い払われただけなのにヒジュラなんて名前つけることで
運命だったんだと思わせることができる
長征なんて運命の英雄的な行動みたいな名前つけて
イメージを挽回してる
イスラムのヒジュラと同じで、
単に追い払われただけなのにヒジュラなんて名前つけることで
運命だったんだと思わせることができる
時おり現われる毛沢東厨の中国人なんとかならんのかね？
アメリカやソ連にとって局地戦または辺境の紛争に過ぎん戦いに引き分けた程度で嬉ションたらして迷惑なんだけど
アメリカやソ連にとって局地戦または辺境の紛争に過ぎん戦いに引き分けた程度で嬉ションたらして迷惑なんだけど
911 ：世界＠名無史さん：2013/06/03(月) 22:06:35.69 0
いやマジで絶対に負けないから凄いんだけど・・・
そりゃ負けないでしょ
世界戦争やった後で世界中どこもかしこもボロボロなんだから
世界戦争やった後で世界中どこもかしこもボロボロなんだから
諸葛亮厨と毛沢東厨は勘弁
914 ：世界＠名無史さん：2013/06/03(月) 22:14:09.31 0
現代の中国も毛沢東が支配してれば米軍と戦争になっても
１３億総玉砕で地球を滅亡させるまで敗北しないだろ
１３億総玉砕で地球を滅亡させるまで敗北しないだろ
朝鮮戦争にしても中ソ国境紛争にしても
毛沢東が自身で兵を率いたわけでもないし
軍事的才能を発揮したわけでもないのに毛厨キモい
毛沢東が自身で兵を率いたわけでもないし
軍事的才能を発揮したわけでもないのに毛厨キモい
朝鮮戦争介入に関しては毛沢東以外全員反対で
毛沢東だけの決定で行われてるので
結果として北朝鮮という緩衝地帯を何とか手に入れた判断は優れてるとは思うけど
だからってそこは軍事じゃなくてもう政治範囲じゃね？とは思う
毛沢東だけの決定で行われてるので
結果として北朝鮮という緩衝地帯を何とか手に入れた判断は優れてるとは思うけど
だからってそこは軍事じゃなくてもう政治範囲じゃね？とは思う
＞現代の中国も毛沢東が支配してれば米軍と戦争になっても
＞１３億総玉砕で地球を滅亡させるまで敗北しないだろ
実際のところ１か２人殺されたら我先にと逃げ出すのが中国人。
１３億人の中国人が死んでも構わない、
自分一人は生き延びようとするのが中国人。
＞１３億総玉砕で地球を滅亡させるまで敗北しないだろ
実際のところ１か２人殺されたら我先にと逃げ出すのが中国人。
１３億人の中国人が死んでも構わない、
自分一人は生き延びようとするのが中国人。
人間らしくていいじゃないか
戦争で一番大事なのは自分が死なないようにだよ
他人の為に死ぬなんてバカなんだよ
戦争で一番大事なのは自分が死なないようにだよ
他人の為に死ぬなんてバカなんだよ
６億人死んでも６億人まだ生きていると強がる中国人は
失われるのはどうせ他人の命だとタカをくくっているのであって、
失われるのは自分自身の命となると逃亡や敵に内応したりという様になる。
最初から大人しくしていれば良いのに
失われるのはどうせ他人の命だとタカをくくっているのであって、
失われるのは自分自身の命となると逃亡や敵に内応したりという様になる。
最初から大人しくしていれば良いのに
1位毛沢東
2位諸葛孔明
3位アレクサンドロス大王
2位諸葛孔明
3位アレクサンドロス大王
ヒトラーのフランス～ロシア戦線に至った最大占領区域が１億を超えている
裕仁天皇の日本も一応1億人超えてるだろ
当時のインドネシアだけで人口5000万、フィリピンやベトナムは2000万くらい
ほかに満州が3000万、中国本土の占領地も加えればドイツを上回るかも
中国人4億人のうちの三分の一近くは日本の占領下にあったし
当時のインドネシアだけで人口5000万、フィリピンやベトナムは2000万くらい
ほかに満州が3000万、中国本土の占領地も加えればドイツを上回るかも
中国人4億人のうちの三分の一近くは日本の占領下にあったし
やっぱナポレオンが一番でしょ
アレクサンドロスやカエサルは戦闘力の低い蛮族やアジア人相手の戦果が多い
ナポレオンは自軍と同レベルのヨーロッパの軍団相手に連戦連勝して大帝国を作った
政治家としても、「近代の創始者」と言われ評価が非常に高い
ライバルのウェリントンがイギリス首相として無能だったのと好対照だ
アレクサンドロスやカエサルは戦闘力の低い蛮族やアジア人相手の戦果が多い
ナポレオンは自軍と同レベルのヨーロッパの軍団相手に連戦連勝して大帝国を作った
政治家としても、「近代の創始者」と言われ評価が非常に高い
ライバルのウェリントンがイギリス首相として無能だったのと好対照だ
ヒトラーは電撃戦やバルバロッサ作戦など作戦立案の当事者だが
日本の場合は昭和天皇の作戦指導で征服したわけではないし
日本の場合は昭和天皇の作戦指導で征服したわけではないし
ロシアで壊滅したナポレオンだったら
カタラウヌムで負けてもまだ余力を残したアッティラの方が上じゃないか。
カタラウヌムで負けてもまだ余力を残したアッティラの方が上じゃないか。
ロシア戦役後もナポは勝ちまくった
928 ：世界＠名無史さん：2013/06/05(水) 20:48:19.91 0
929 ：世界＠名無史さん：2013/06/05(水) 20:49:19.99 0
ほとんど人力のみで米軍やソ連軍と真っ向勝負で引き分けに持ち込んだ毛沢東が史上最強
朝鮮戦争における共産側の空軍は実質ソ連空軍だった。
931 ：世界＠名無史さん：2013/06/05(水) 20:59:05.39 0
もし毛沢東の中国軍が当時の最高水準の兵器を大量装備したうえで米ソと互角なら別に褒められるもんじゃないだろうけど
軍事技術力では圧倒的に遅れてるのに互角に戦ったのは毛沢東が超優秀の将だからにならない
軍事技術力では圧倒的に遅れてるのに互角に戦ったのは毛沢東が超優秀の将だからにならない
全然互角じゃねーだろ
933 ：世界＠名無史さん：2013/06/05(水) 21:13:40.06 0
でも米軍にもソ連軍にも負けてねえじゃん追い出したし。
そして政治能力は低くても戦争では絶対に負けない毛沢東は韓信みたいだ。
毛沢東＝韓信。
そして政治能力は低くても戦争では絶対に負けない毛沢東は韓信みたいだ。
毛沢東＝韓信。
アメリカに勝利して中国にも勝利したザップの方が毛沢東より上だな
その割には台湾一つ制圧できなかったよね
自国領土なんだろ
自国領土なんだろ
愛国心教育を受けた中国人そろそろ空気読めないのかな？
愛国心教育を受けていない他国人に毛沢東最強と言っても笑われるだけだぞ
愛国心教育を受けていない他国人に毛沢東最強と言っても笑われるだけだぞ
毛沢東はフルシチョフに外蒙古を中国に渡せと要求したが当然無視。
ザップはフランスにも勝っているな
940 ：世界＠名無史さん：2013/06/05(水) 21:44:07.97 0
アメリカとソ連に負けなかったのは毛沢東だけだが？
朝鮮戦争の義勇軍指揮官は彭徳懐だろ
毛沢東なんて参戦を決めた以外なんもしてねえよ
毛沢東なんて参戦を決めた以外なんもしてねえよ
ソ連となんか国境紛争しかしてないだろ
しかも毛沢東自信が軍を指揮していたわけでもないし
しかも毛沢東自信が軍を指揮していたわけでもないし
フランス、アメリカ、中国に勝ったザップの方が毛沢東より遥かに名将だな
毛沢東はスルー推奨
いちいちレスつけてやるからつけあがるんだよ
いちいちレスつけてやるからつけあがるんだよ
945 ：世界＠名無史さん：2013/06/05(水) 21:49:20.98 0
米軍と真正面から押しかえした毛沢東すごすぎ
結論から行くと毛沢東のケツを蹴って大量のシナ人を38度線の向こうに追いやったリッジウェイが最強ということだな
947 ：世界＠名無史さん：2013/06/05(水) 22:05:00.40 0
中国共産党は一度も戦争に負けてない超驚愕の事実
日中戦争（中国の戦略的勝利）
国共内戦（中国共産党の勝利）
朝鮮戦争（中国軍が米軍を追い返す）
中印戦争（中国の圧勝）
中ソ国境紛争（引き分け）
中越戦争（引き分け）
中越国境紛争（中国の勝利）
日中戦争（中国の戦略的勝利）
国共内戦（中国共産党の勝利）
朝鮮戦争（中国軍が米軍を追い返す）
中印戦争（中国の圧勝）
中ソ国境紛争（引き分け）
中越戦争（引き分け）
中越国境紛争（中国の勝利）
948 ：世界＠名無史さん：2013/06/05(水) 22:06:11.85 0
中国の最大の強みは負けないことだな。
仮に尖閣沖での軍事衝突で日米と全面戦争になっても引き分けで終わりそうｗ
仮に尖閣沖での軍事衝突で日米と全面戦争になっても引き分けで終わりそうｗ
949 ：世界＠名無史さん：2013/06/05(水) 22:21:16.00 0
NHK Eテレ「100分de名著」
http://www.nhk.or.jp/meicho/famousbook/23_w_and_p/index.html
http://www.nhk.or.jp/meicho/famousbook/23_w_and_p/img/h2.jpg
名著23 『戦争と平和』
第1回 人生に迷う若者たち
【放送時間】2013年6月5日（水）午後11：00～11：25／Eテレ（教育）
【再放送】
2013年6月12日（水）午前5：30～5：55／Eテレ（教育）
2013年6月12日（水）午後0：25～0：50／Eテレ（教育）
※放送時間は変更される場合があります
【ゲスト講師】川端香男里（ロシア文学者 東京大学名誉教授）
人間は自己愛が最大に達成できる環境こそが幸せだと思いがちだ。
しかし本当にそうだろうか？大富豪となったピエールは、自分に手に入らないものはないと思う。
しかしなぜか物足りない。得たものが多ければ多いほど、幸せになれるとは限らなかったのだ。
一方アンドレイは、戦地で活躍出来ず、捕虜となってしまう。人生は思い通りになるものではない。
つまり自己愛を追求してもうまくいくとは限らない。結局アンドレイに残ったのは不満だけだった。
第１回では、人生に迷う若者たちの姿を描きながら、物語の全体像を明らかにする。
http://www.nhk.or.jp/meicho/famousbook/23_w_and_p/index.html
http://www.nhk.or.jp/meicho/famousbook/23_w_and_p/img/h2.jpg
名著23 『戦争と平和』
第1回 人生に迷う若者たち
【放送時間】2013年6月5日（水）午後11：00～11：25／Eテレ（教育）
【再放送】
2013年6月12日（水）午前5：30～5：55／Eテレ（教育）
2013年6月12日（水）午後0：25～0：50／Eテレ（教育）
※放送時間は変更される場合があります
【ゲスト講師】川端香男里（ロシア文学者 東京大学名誉教授）
人間は自己愛が最大に達成できる環境こそが幸せだと思いがちだ。
しかし本当にそうだろうか？大富豪となったピエールは、自分に手に入らないものはないと思う。
しかしなぜか物足りない。得たものが多ければ多いほど、幸せになれるとは限らなかったのだ。
一方アンドレイは、戦地で活躍出来ず、捕虜となってしまう。人生は思い通りになるものではない。
つまり自己愛を追求してもうまくいくとは限らない。結局アンドレイに残ったのは不満だけだった。
第１回では、人生に迷う若者たちの姿を描きながら、物語の全体像を明らかにする。
中越戦争が引き分けとはメデタイな
ありゃベトナムの勝ちだよ
ありゃベトナムの勝ちだよ
951 ：世界＠名無史さん：2013/06/05(水) 22:44:05.05 0
>>947
やべえよ毛沢東・・・
やべえよ毛沢東・・・
自演で自己レスｗ
無駄にageたりさすが低脳
無駄にageたりさすが低脳
日本に来て間もない中国人はまだageとかsageが何のことか分かってないだろうな
毛が辞めたいのをスターリンが
「何を言うんだ！人命以外何も失っていないじゃないか！」と
結局スターリンが死ぬまで中国は人命をすり減らさせられた戦争。
「何を言うんだ！人命以外何も失っていないじゃないか！」と
結局スターリンが死ぬまで中国は人命をすり減らさせられた戦争。
955 ：世界＠名無史さん：2013/06/05(水) 23:29:03.98 0
アメリカもソビエトも黙らせた人類史上最強の大将軍
ソ連が人類初の宇宙飛行に成功した同時期中国は大躍進で屑鉄造ってた
957 ：世界＠名無史さん：2013/06/05(水) 23:40:03.79 0
アメリカに相手にされずソ連に泣きついて援助条約結んでもらったのを
阿Ｑ的手法で言い換えてみました
阿Ｑ的手法で言い換えてみました
戦略と戦術も分かっていないage毛沢東厨キモい
始めから毛沢東は圏外というか名将のカテゴリーに入れるべきではない
むしろ、幕末期にアメリカとフランスと小競り合いをやって追い返した
李氏朝鮮と同レベルだと考えた方がいい
むしろ、幕末期にアメリカとフランスと小競り合いをやって追い返した
李氏朝鮮と同レベルだと考えた方がいい
朝鮮戦争の毛師の参戦タイミングはバッチ師だったね
連合軍はすでに攻勢点だったしね
連合軍はすでに攻勢点だったしね
人民解放軍首脳はあくまでも台湾解放を優先させるべきだというのを
毛が説き伏せてどうにか参戦に持ち込んだタイミングが丁度この頃だった
毛が説き伏せてどうにか参戦に持ち込んだタイミングが丁度この頃だった
北朝鮮という緩衝地帯手に入れたって意味では高得点だけど
台湾開放できなかった時点で国家百年の大計を誤ったね
台湾さえ持ってれば今頃シーレーン封鎖の恐怖に怯えながら
日本の対中包囲網とか食らわなくて済んだのに
台湾開放できなかった時点で国家百年の大計を誤ったね
台湾さえ持ってれば今頃シーレーン封鎖の恐怖に怯えながら
日本の対中包囲網とか食らわなくて済んだのに
スターリンが金日成に南下の許可を与えて毛沢東は嫌々追認
アメリカ軍を極東に釘付けさせＮＡＴＯの増強を遅らせようというスターリンの画策。
アメリカ軍を極東に釘付けさせＮＡＴＯの増強を遅らせようというスターリンの画策。
965 ：世界＠名無史さん：2013/06/07(金) 19:13:21.39 0
毛沢東は兵士の闘争心を極限にまで高揚させることができる最強の鬼才
だからこそ中国兵は朝鮮戦争で米軍と正面からの殴りあいで押し戻した
だからこそ中国兵は朝鮮戦争で米軍と正面からの殴りあいで押し戻した
966 ：世界＠名無史さん：2013/06/07(金) 19:16:53.04 0
政治家としてなら２流と見てもいいが
軍事指揮官としては超一流だろ？
なんだって貧者の装備で最強の米軍とガチンコ殴りあいして追い返したんだぜ？
軍事指揮官としては超一流だろ？
なんだって貧者の装備で最強の米軍とガチンコ殴りあいして追い返したんだぜ？
スターリンのやり方パクッて旧国府兵を督戦隊で後ろから脅して突撃させた
968 ：世界＠名無史さん：2013/06/07(金) 19:40:38.39 0
それにソ連軍も勝てなかった
毛沢東さいきょう
毛沢東さいきょう
スターリンにソ連空軍の支援を毛沢東は切にお願いした
初期は貧者って程でない
北朝鮮のが国力装備質で韓国より上で圧倒した
人民解放軍も日本軍の装備や歴戦指揮官も居たしね
人海戦術で人的損害は多く出てしまったが
背後にソ連なんかが居たから半島での大理戦争になったし
北朝鮮のが国力装備質で韓国より上で圧倒した
人民解放軍も日本軍の装備や歴戦指揮官も居たしね
人海戦術で人的損害は多く出てしまったが
背後にソ連なんかが居たから半島での大理戦争になったし
971 ：世界＠名無史さん：2013/06/07(金) 20:17:50.47 0
こういう力づくで米軍を追い返せたのは毛沢東だけだな
毛沢東「しんどくなってきたんでそろそろ停戦しませんか？」
スターリン「なにを言うんだ？人命以外何も失っていないじゃないか！」
スターリン「なにを言うんだ？人命以外何も失っていないじゃないか！」
>>971
まあ数百万死亡者出ちゃったのはあるが
まあ数百万死亡者出ちゃったのはあるが
朝鮮戦争の武器弾薬戦費とか中国ってソ連からいただいたの？
975 ：世界＠名無史さん：2013/06/07(金) 21:16:40.44 0
米ソ相手に無敗将軍の毛沢東はすげえええええええええええええよ！
ナポレオンは過大評価されすぎ
別にナポレオンが改革したわけじゃないんだが
別にナポレオンが改革したわけじゃないんだが
毛沢東からすれば台湾片付けるまで待ってくれといいたかったようだが
スターリンの承認を片手に金日成は毛沢東に支援を求めたので追認せざるを得なかった。
今でも中国では公式には先制攻撃したのは韓国･アメリカ側だということになってるらしい。
スターリンの承認を片手に金日成は毛沢東に支援を求めたので追認せざるを得なかった。
今でも中国では公式には先制攻撃したのは韓国･アメリカ側だということになってるらしい。
金日成がスターリンの了承を得て毛沢東に南下の承認と支援を迫ったので
戦略も糞も当時の毛に選択の余地は無かった。
戦略も糞も当時の毛に選択の余地は無かった。
スターリンと互角に交渉できてない時点で毛沢東の軍事指導者としての資質が疑われる
軍事指導者なら目先の不利益を蒙っても100年の先を見なきゃ
軍事指導者なら目先の不利益を蒙っても100年の先を見なきゃ
当時のソ連と中国の力関係がそのままスターリンと毛沢東の関係に反映している
超一流な軍事的指導者ならその力関係を外交に出さないようにしなければならない
一流半なら国力通りでもしょうがない
一流半なら国力通りでもしょうがない
どこのマンネルヘイムだ？
山本五十六がランクインしていない所に
リストにセンスを感じる。
リストにセンスを感じる。
五十六が陣頭指揮した作戦は全部失敗してる
海軍大臣が適材で一線指揮官の器じゃなかった
やっぱ山口多聞だろ
988 ：世界＠名無史さん：2013/06/08(土) 22:54:11.04 0
990 ：世界＠名無史さん：2013/06/08(土) 23:01:00.48 0
しかし核武装で米ソを黙らせることはできた
よって毛沢東こそ人類史上最強の軍事指導者
よって毛沢東こそ人類史上最強の軍事指導者
991 ：世界＠名無史さん：2013/06/08(土) 23:04:47.79 0
毛沢東は核開発の大成功でソ連をビビらせ黙らせてしまったよｗ
そこが、あくまでもソ連に譲歩せざるを得なかったマンネルヘイムよりも格上
そこが、あくまでもソ連に譲歩せざるを得なかったマンネルヘイムよりも格上
はいはい次スレ次スレ
毛沢東って過小評価じゃね？
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1304499304/l50
中国の近現代史は毛沢東が捏造した
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1370020846/l50
毛沢東って過小評価じゃね？
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1304499304/l50
中国の近現代史は毛沢東が捏造した
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1370020846/l50
＞毛沢東は核開発の大成功でソ連をビビらせ黙らせてしまったよｗ
米ソ黙らせた言うならイスラエル最強だろ。
中国の核もイスラエルから技術供与受けているし。
米ソ黙らせた言うならイスラエル最強だろ。
中国の核もイスラエルから技術供与受けているし。
994 ：世界＠名無史さん：2013/06/09(日) 19:14:43.29 0
そこはイスラエルから技術提供させた中国の謀略勝ちｗ
核の実験データと代金が見返りにイスラエルに入った。
冷戦中はイスラエルが中国に軍備を売るのをアメリカは黙認していた。
冷戦中はイスラエルが中国に軍備を売るのをアメリカは黙認していた。
996 ：世界＠名無史さん：2013/06/09(日) 19:45:46.04 0
ケネディ暗殺もイスラエルの仕業
997 ：世界＠名無史さん：2013/06/09(日) 19:58:41.65 0
998 ：世界＠名無史さん：2013/06/09(日) 20:13:19.54 0
>>924
ナポレオンは勝った戦いに注目すれば、そこそこ名将なんだけど、
負けた戦いに着目すると、史上最大級の愚将なんだよ。
一回の遠征で30万の将兵を無駄死にさせて自分は逃げ帰るとか
筆舌に尽くし難い無能さ加減だ。
ナポレオンは勝った戦いに注目すれば、そこそこ名将なんだけど、
負けた戦いに着目すると、史上最大級の愚将なんだよ。
一回の遠征で30万の将兵を無駄死にさせて自分は逃げ帰るとか
筆舌に尽くし難い無能さ加減だ。
999 ：世界＠名無史さん：2013/06/09(日) 20:14:35.07 0
そういう意味でも絶対に負けたことがない毛沢東こそ人類史上最強将軍
1000 ：世界＠名無史さん：2013/06/09(日) 20:37:41.40 0
無意味に兵を失わせるという意味では
マオもナポも同程度に愚将w
最低ランクが妥当
マオもナポも同程度に愚将w
最低ランクが妥当
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。