世界の現王室・旧王室の人々43
1 ：世界＠名無史さん：
日本の皇室の話はこちらにもあります
皇室・王侯貴族板
http://anago.2ch.net/emperor/
日本史
http://awabi.2ch.net/history/
日本皇室のみの話題は荒れやすいのでお控えください（世界史観点からの比較を除く）
>>980過ぎたら次スレ立ててください
◆参考サイト
欧州の王室などの家系について
ttp://nekhet.ddo.jp/
欧州の王室人の現在の消息（英語）
ttp://www.hellomagazine.com/royalty/
欧州以外の王室（英語）
ttp://www.4dw.net/royalark/
前スレ
世界の現王室・旧王室の人々42
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1342944904/
皇室・王侯貴族板
http://anago.2ch.net/emperor/
日本史
http://awabi.2ch.net/history/
日本皇室のみの話題は荒れやすいのでお控えください（世界史観点からの比較を除く）
>>980過ぎたら次スレ立ててください
◆参考サイト
欧州の王室などの家系について
ttp://nekhet.ddo.jp/
欧州の王室人の現在の消息（英語）
ttp://www.hellomagazine.com/royalty/
欧州以外の王室（英語）
ttp://www.4dw.net/royalark/
前スレ
世界の現王室・旧王室の人々42
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1342944904/
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2 ：世界＠名無史さん：2012/09/11(火) 21:58:23.78 0
にげっと
>>前スレ998
ヘリ操縦の訓練受けて陸軍航空隊第3連隊第662航空隊に転属した
陸軍航空隊名誉指揮官はチャールズ王太子が務めてるんだよな
まぁ、あくまでも名誉職だが
ヘリ操縦の訓練受けて陸軍航空隊第3連隊第662航空隊に転属した
陸軍航空隊名誉指揮官はチャールズ王太子が務めてるんだよな
まぁ、あくまでも名誉職だが
諸侯連合ってのが英陸軍の建前だからな
そのなごり
そのなごり
5 ：世界＠名無史さん：2012/09/12(水) 15:04:13.94 O
昔は領主が自分の所有する連隊率いて参陣してたってこと？
名目上は今でもそうだよ。
連合王国に国軍はない。
海軍と空軍はRoyal Navy/Air Force＝王立海軍/空軍で王軍。
陸軍だけはBritish Army＝英国陸軍と言って諸侯連合軍がタテマエ。
王軍は近衛兵つまり例のバッキンガム宮殿の衛兵だけ。
連帯ごとに連隊長とは別に連隊主（オーナー）とされる貴族がいる。
陸軍航空隊第3連帯は多分ウェールズ公軍なんだと思う。
まあ、たしかに王族の軍じゃないと直宮の王子なんか配属できないわなw
連合王国に国軍はない。
海軍と空軍はRoyal Navy/Air Force＝王立海軍/空軍で王軍。
陸軍だけはBritish Army＝英国陸軍と言って諸侯連合軍がタテマエ。
王軍は近衛兵つまり例のバッキンガム宮殿の衛兵だけ。
連帯ごとに連隊長とは別に連隊主（オーナー）とされる貴族がいる。
陸軍航空隊第3連帯は多分ウェールズ公軍なんだと思う。
まあ、たしかに王族の軍じゃないと直宮の王子なんか配属できないわなw
7 ：世界＠名無史さん：2012/09/12(水) 17:00:34.72 O
>>6
陸軍士官や兵士の給料は誰が出してるんだい？
陸軍士官や兵士の給料は誰が出してるんだい？
たしか諸侯の建前である連隊のオーナーと諸侯の部下である建前の名誉連隊長と
モノほんの連隊長がいたはず
モノほんの連隊長がいたはず
前スレ>>963>>989 ヴィクトリア女王の長女はアデレイドでは通らんよ
ヴィクトリア王女、むしろ通称ヴィッキーで通る
エドワード7世でなくこの王女が後を継いでたらと思う優秀さらしいけど
ヴィクトリア女王と相次いで亡くなってるのが残念だね
ヴィクトリア王女、むしろ通称ヴィッキーで通る
エドワード7世でなくこの王女が後を継いでたらと思う優秀さらしいけど
ヴィクトリア女王と相次いで亡くなってるのが残念だね
>>6
前スレの特撮話の関連で、
Royal Australian Air Force の名前が出たけど、
オーストラリアやニュージーランドやカナダ等々、
国家元首がエリザベス女王である国の軍（陸軍を含む）って、
形式上はどういう位置付け？
前スレの特撮話の関連で、
Royal Australian Air Force の名前が出たけど、
オーストラリアやニュージーランドやカナダ等々、
国家元首がエリザベス女王である国の軍（陸軍を含む）って、
形式上はどういう位置付け？
>>10でいう国々は、
もちろん「連合王国以外で」ね。
もちろん「連合王国以外で」ね。
12 ：世界＠名無史さん：2012/09/13(木) 21:11:02.86 0
>>12
かたわ扱いされた息子の方が可哀そうだ
かたわ扱いされた息子の方が可哀そうだ
イングランドの駐車場で人骨を発掘、リチャード3世の可能性
ttp://www.afpbb.com/article/life-culture/culture-arts/2900489/9509164
ttp://www.afpbb.com/article/life-culture/culture-arts/2900489/9509164
>>14
背骨が曲がってると言っても脊椎側湾症であって、後湾症（せむし）ではないからシェークスピアとは違う。
そこんとこはっきり書かない記事はクソ。
右肩が左肩より上がってるのは当時の記録にあり、この骨の側湾症と一致する。
背骨が曲がってると言っても脊椎側湾症であって、後湾症（せむし）ではないからシェークスピアとは違う。
そこんとこはっきり書かない記事はクソ。
右肩が左肩より上がってるのは当時の記録にあり、この骨の側湾症と一致する。
エドワード4世の遺体はどこに
17 ：世界＠名無史さん：2012/09/14(金) 09:53:46.18 0
そういえばブルボン家の王女に、ボリビアの先住民出身の財閥家に
嫁いだ人もいたね。
嫁いだ人もいたね。
>>17
誰？
誰？
>>16
四世が埋葬されたのは聖ジョージ大聖堂だろ？
四世が埋葬されたのは聖ジョージ大聖堂だろ？
20 ：世界＠名無史さん：2012/09/14(金) 18:02:02.28 O
なんでヨーロッパの国は外国人の王を抵抗なく受け入れるのでしょうか
日本では考えられ無いような
日本では考えられ無いような
22 ：世界＠名無史さん：2012/09/14(金) 18:37:51.72 O
天皇家とかも弥生時代や古墳時代に遡れば、
朝鮮半島から来たかも知れないが
話が大分違うな。
朝鮮半島から来たかも知れないが
話が大分違うな。
スサノオは新羅からきたみたいだがあいつ被支配層の神をごっちゃにしたもんだからなぁ
まあ継体は朝鮮および満州と交易してたくちだろうが
すくなくとも現地化していわゆる倭人であったことはかわんないだろう
まがたまとか変な石を宝物としたりいろいろ大陸とはちがうし文化の激変は弥生以来ない
まあ継体は朝鮮および満州と交易してたくちだろうが
すくなくとも現地化していわゆる倭人であったことはかわんないだろう
まがたまとか変な石を宝物としたりいろいろ大陸とはちがうし文化の激変は弥生以来ない
24 ：世界＠名無史さん：2012/09/14(金) 21:02:05.18 0
プロイセンのゲオルク・フリードリヒ王子とゾフィー侯女が結婚して丸1年
いい加減懐妊してもいいんじゃないか？
ウィリアム王子とキャサリン・ミドルトンもまだだけど
もしや2人とも石女を掴まされたんじゃ・・・
いい加減懐妊してもいいんじゃないか？
ウィリアム王子とキャサリン・ミドルトンもまだだけど
もしや2人とも石女を掴まされたんじゃ・・・
>>24
両方30過ぎてからの結婚だからねぇ＞＞ゲオルク・フリードリヒ＆ゾフィー
まぁ、叔父のクリスティアン・ジギスムントはともかく、従兄弟のクリスティアン・ルードヴィヒがまだ20代と
若いから子供ができなくても後継者問題は当面大丈夫だろうけど……
ウィリアム＆キャサリンはどうなんだろうな
三年以内にできないとさすがに問題視されるだろうけども（エリザベス二世が産まれたのはヨーク公の結婚後三年目だったから）
両方30過ぎてからの結婚だからねぇ＞＞ゲオルク・フリードリヒ＆ゾフィー
まぁ、叔父のクリスティアン・ジギスムントはともかく、従兄弟のクリスティアン・ルードヴィヒがまだ20代と
若いから子供ができなくても後継者問題は当面大丈夫だろうけど……
ウィリアム＆キャサリンはどうなんだろうな
三年以内にできないとさすがに問題視されるだろうけども（エリザベス二世が産まれたのはヨーク公の結婚後三年目だったから）
28 ：世界＠名無史さん：2012/09/14(金) 22:31:24.31 0
半島は倭のものだったから半島を還してもらう
29 ：世界＠名無史さん：2012/09/14(金) 22:35:58.48 0
ttp://www.yomiuri.co.jp/world/news/20120914-OYT1T01081.htm
英王室激怒、キャサリン妃トップレス写真を掲載
【ロンドン＝林路郎】南仏プロバンス地方で休暇中のウィリアム英王子（３０）（王位継承順位２位）と
キャサリン妃（３０）夫妻の上半身裸の写真を１４日発売の仏芸能誌が掲載し、
英王室が激怒する事態となっている。
写真は、夫妻が南仏の王族所有の邸宅で日光浴をしているところを望遠レンズで盗撮したもの。
同誌は表紙に「オー・マイ・ゴッド」の見出しを掲げ、中面で写真１５枚を特集。ネット上にも表紙を転載した。
画像は不鮮明だが、英王室は夫妻の姿と確認した。
英王室は、８月末にヘンリー王子の全裸写真がネット上で出回り、英大衆紙サンが転載して大騒ぎになったばかり。
夫妻は現在、エリザベス女王の即位６０年を祝う行事の一環でシンガポールとマレーシアを訪問中。
王室同行筋は、夫妻が写真の掲載について「深く悲しんでいる」と述べた。
王室は「写真掲載は一線を越えたもの。正当化できないプライバシーの侵害」として法的措置も検討している。
英王室担当記者によると、ウィリアム王子は、母親の故ダイアナ元妃がパパラッチと呼ばれる
有名人をつけ回すカメラマンの追いかけ取材で死に追いやられたと考えており、
パパラッチをキャサリン妃から遠ざけることに気を使っている。
（2012年9月14日20時18分 読売新聞）
英王室激怒、キャサリン妃トップレス写真を掲載
【ロンドン＝林路郎】南仏プロバンス地方で休暇中のウィリアム英王子（３０）（王位継承順位２位）と
キャサリン妃（３０）夫妻の上半身裸の写真を１４日発売の仏芸能誌が掲載し、
英王室が激怒する事態となっている。
写真は、夫妻が南仏の王族所有の邸宅で日光浴をしているところを望遠レンズで盗撮したもの。
同誌は表紙に「オー・マイ・ゴッド」の見出しを掲げ、中面で写真１５枚を特集。ネット上にも表紙を転載した。
画像は不鮮明だが、英王室は夫妻の姿と確認した。
英王室は、８月末にヘンリー王子の全裸写真がネット上で出回り、英大衆紙サンが転載して大騒ぎになったばかり。
夫妻は現在、エリザベス女王の即位６０年を祝う行事の一環でシンガポールとマレーシアを訪問中。
王室同行筋は、夫妻が写真の掲載について「深く悲しんでいる」と述べた。
王室は「写真掲載は一線を越えたもの。正当化できないプライバシーの侵害」として法的措置も検討している。
英王室担当記者によると、ウィリアム王子は、母親の故ダイアナ元妃がパパラッチと呼ばれる
有名人をつけ回すカメラマンの追いかけ取材で死に追いやられたと考えており、
パパラッチをキャサリン妃から遠ざけることに気を使っている。
（2012年9月14日20時18分 読売新聞）
すぐにファビョルなよｗ
皇国史観ってのは任那日本府とかだ
属国化はおおむね定説だアホ
皇国史観ってのは任那日本府とかだ
属国化はおおむね定説だアホ
「おおむね定説」って、またえらく曖昧な言い方だな。
どこの話よ？
少なくとも、今時の日本史の学界で、そういう主張が定説化したなんて話は聞かないが。
どこの話よ？
少なくとも、今時の日本史の学界で、そういう主張が定説化したなんて話は聞かないが。
>>26
英国王位の継承者なんて掃いて捨てるほどいるから大丈夫
英国王位の継承者なんて掃いて捨てるほどいるから大丈夫
継承で一番やばいのはアルバニアだろ
アルバニアは共和制だろ
まあ王さんちに養子に入ればいいからな
>>20-21
まあ、日本でいうところの、
殿様のお国替えに近い感じだろう。
その日本にしても、江戸初期ごろに大規模な国替えがあったときなんて、
よそ者の主君なんて絶対認めん！っていうような反乱がいろいろ起こったくらいだし。
まあ、日本でいうところの、
殿様のお国替えに近い感じだろう。
その日本にしても、江戸初期ごろに大規模な国替えがあったときなんて、
よそ者の主君なんて絶対認めん！っていうような反乱がいろいろ起こったくらいだし。
39 ：世界＠名無史さん：2012/09/15(土) 00:34:58.80 0
>>23
＞まがたまとか変な石を宝物としたりいろいろ大陸とはちがうし
↓
>>25
＞勾玉のデザインが好まれたのは日本だけじゃないよ。
＞朝鮮半島からも大量に出土してる。
と来たのに
>>27
＞それは日本から流出
＞時代的にみて後
＞日本が朝鮮南部の諸国家を属国化したときの名残
とか脈絡のない事言っちゃうのが日本語も解らないネトウヨさん
＞まがたまとか変な石を宝物としたりいろいろ大陸とはちがうし
↓
>>25
＞勾玉のデザインが好まれたのは日本だけじゃないよ。
＞朝鮮半島からも大量に出土してる。
と来たのに
>>27
＞それは日本から流出
＞時代的にみて後
＞日本が朝鮮南部の諸国家を属国化したときの名残
とか脈絡のない事言っちゃうのが日本語も解らないネトウヨさん
>>34
レカ二世はまだ婚約だけで結婚はしてないんだっけ？
まぁ、婚約者のプロフィールが王室サイトに載ってるから破談ということもないだろうし、
ttp://www.albanianroyalcourt.al/pages/eliaZaharia
近いうちには結婚するでしょ
それに今度の後継ぎはちゃんとしたアルバニア領内で産まれるだろうしｗ
レカ二世はまだ婚約だけで結婚はしてないんだっけ？
まぁ、婚約者のプロフィールが王室サイトに載ってるから破談ということもないだろうし、
ttp://www.albanianroyalcourt.al/pages/eliaZaharia
近いうちには結婚するでしょ
それに今度の後継ぎはちゃんとしたアルバニア領内で産まれるだろうしｗ
>>40
つまり大陸民の嗜好の問題でなく宗主国のまねの可能性が高いということもわからん
アホは黙って読解力身につけるため小学生の教科書でもよんどけ
日本の影響なく作られた物なら純粋にあのデザインを好むといえるが
日本の影響は明らか
脈絡ないと感じるのはお前の理解力の問題
つまり大陸民の嗜好の問題でなく宗主国のまねの可能性が高いということもわからん
アホは黙って読解力身につけるため小学生の教科書でもよんどけ
日本の影響なく作られた物なら純粋にあのデザインを好むといえるが
日本の影響は明らか
脈絡ないと感じるのはお前の理解力の問題
ま、旧王族の間でどんだけ盛り上がろうが主権国家に関しては
今後、君主制が復活する見込みは残念ながらほぼ無いよ
現代の大半の人々は君主というものに特別な価値観を抱いていない
君主を失っても無けりゃ無いでどうってことないじゃんって感じだろう
君主制なんて国民の支持が集まればいつでも復活できるのに
そうならないってことは特に必要性を感じていないからだろう
今後、君主制が復活する見込みは残念ながらほぼ無いよ
現代の大半の人々は君主というものに特別な価値観を抱いていない
君主を失っても無けりゃ無いでどうってことないじゃんって感じだろう
君主制なんて国民の支持が集まればいつでも復活できるのに
そうならないってことは特に必要性を感じていないからだろう
ふつうにカンボジアで復活したじゃん
もう二十年くらい経ってるけどね
その間ネパールでは王制が廃止されてオーストラリアや
ジャマイカでも共和制移行が現実味を帯びてきた
その間ネパールでは王制が廃止されてオーストラリアや
ジャマイカでも共和制移行が現実味を帯びてきた
そもそも今回の韓国への経済制裁云々まで日本がエスカレーションしてるのは
日本人が天皇発言にぶち切れたせいと日本も諸外国も分析してるやん
おまえ繰り返してここに現れて
＞現代の大半の人々は君主というものに特別な価値観を抱いていない
とスクリプトのように繰り返すがそんなことはないな
ダイアナがあれほどもてはやされたのは単に美人というわけでなく
王家の美人だからだ
日本人が天皇発言にぶち切れたせいと日本も諸外国も分析してるやん
おまえ繰り返してここに現れて
＞現代の大半の人々は君主というものに特別な価値観を抱いていない
とスクリプトのように繰り返すがそんなことはないな
ダイアナがあれほどもてはやされたのは単に美人というわけでなく
王家の美人だからだ
自分は25、30、32だが、
40以降の論争には全く関わってないぞ。
IDが出ない板だから、いちおうはっきりさせとく。
40以降の論争には全く関わってないぞ。
IDが出ない板だから、いちおうはっきりさせとく。
49 ：世界＠名無史さん：2012/09/15(土) 02:41:03.58 0
>>43
まあ現実問題として、
旧王族が今後、国家元首の地位に返り咲く可能性は極めて低いだろうな
ブラジルとかアルバニアとかの、君主制の是非を問う国民投票も惨敗だし
現役王室の現状維持がやっとだろう
しかしセルビアやモンテネグロみたく旧王族が儀礼的な公務を委託されたり、
知名度や毛並みの良さを利用して政界や経済界や社交界で活躍する人もいるから、
まあそういう程度の活躍を評価すればいいと思う
まあ現実問題として、
旧王族が今後、国家元首の地位に返り咲く可能性は極めて低いだろうな
ブラジルとかアルバニアとかの、君主制の是非を問う国民投票も惨敗だし
現役王室の現状維持がやっとだろう
しかしセルビアやモンテネグロみたく旧王族が儀礼的な公務を委託されたり、
知名度や毛並みの良さを利用して政界や経済界や社交界で活躍する人もいるから、
まあそういう程度の活躍を評価すればいいと思う
>>39
確かゲオルギー大公がプロイセン王位継承権8番目だったか？
さすがに10代のオスカーやアルブレヒトが彼より上位にいる以上、ゲオルギー大公に出番はないと思うが……
てか、あの母子はまず身内をまとめることを優先しろとｗ
確かゲオルギー大公がプロイセン王位継承権8番目だったか？
さすがに10代のオスカーやアルブレヒトが彼より上位にいる以上、ゲオルギー大公に出番はないと思うが……
てか、あの母子はまず身内をまとめることを優先しろとｗ
51 ：世界＠名無史さん：2012/09/15(土) 03:40:30.76 0
>>50
もし直系が絶えたら、ゲオルギー・ミハイロヴィチの邪魔になるのは
オスカー王子（ヴィルヘルム2世五男）の直系だけなんだよ
オスカー王子はもともと貴賤結婚で、後で追認されて継承権回復してるから、
その辺を持ち出す可能性は十分にあるんだよなあ
特にあの母子の場合はねｗ
もし直系が絶えたら、ゲオルギー・ミハイロヴィチの邪魔になるのは
オスカー王子（ヴィルヘルム2世五男）の直系だけなんだよ
オスカー王子はもともと貴賤結婚で、後で追認されて継承権回復してるから、
その辺を持ち出す可能性は十分にあるんだよなあ
特にあの母子の場合はねｗ
54 ：世界＠名無史さん：2012/09/15(土) 09:56:19.51 0
ゾク家は20世紀の新興王家だから他から低く見られてんのかな
旧王家ほど「華麗な王室ネットワーク」に拘る傾向あるのにさ
旧王家ほど「華麗な王室ネットワーク」に拘る傾向あるのにさ
レカ2世の名付け親はボードワン1世のはずだからまるきり村八部でもないような気はする
ただ、ゾグ1世や彼の弟、それに姉妹たちが回教徒だったので、
オスマン・トルコのアブドゥル・ハミド2世の息子や地方の有力ベイたちとの姻戚関係はあるけど、
欧州諸王家とはちょっと縁が薄いかな
>>51
目指せ独露二重帝国！
だがバグラチオン家問題で総すかん食らってるあの一家にとって貴賎問題はブーメラン
ただ、ゾグ1世や彼の弟、それに姉妹たちが回教徒だったので、
オスマン・トルコのアブドゥル・ハミド2世の息子や地方の有力ベイたちとの姻戚関係はあるけど、
欧州諸王家とはちょっと縁が薄いかな
>>51
目指せ独露二重帝国！
だがバグラチオン家問題で総すかん食らってるあの一家にとって貴賎問題はブーメラン
57 ：世界＠名無史さん：2012/09/15(土) 19:53:43.68 O
>>49
日本でも｢歴史まつり｣なんかに殿様の末裔が来てくれることがある。珍しいところでは古河市と旧喜連川町が姉妹都市になった時に古河公方家の当主に来て頂いたり。
日本でも｢歴史まつり｣なんかに殿様の末裔が来てくれることがある。珍しいところでは古河市と旧喜連川町が姉妹都市になった時に古河公方家の当主に来て頂いたり。
古河公方の末裔いうのは喜連川さんですか
59 ：世界＠名無史さん：2012/09/15(土) 23:56:33.93 O
>>58
そう。先代は京大教授でした。
そう。先代は京大教授でした。
日本史上でも地方史として脚光を浴びることの少ない関東の王様ですね。
日本の歴史も世界史でいう西洋史偏重と同じで
畿内史以外はあまり表に出ない。
でも中華册封も受けた中世の貴種の末裔。
日本の歴史も世界史でいう西洋史偏重と同じで
畿内史以外はあまり表に出ない。
でも中華册封も受けた中世の貴種の末裔。
>>56
＞目指せ独露二重帝国！
残念ながらそれは有り得ないな
現代の多くの人々が求めているのは「皇帝」とか「帝国」といった尊号ではない
自分たちが自分達の中からリーダーを選んで健康で文化的な生活を得ることなんだ
皇帝や王様は史劇やフィクションの中だけで十分なんだよ
＞目指せ独露二重帝国！
残念ながらそれは有り得ないな
現代の多くの人々が求めているのは「皇帝」とか「帝国」といった尊号ではない
自分たちが自分達の中からリーダーを選んで健康で文化的な生活を得ることなんだ
皇帝や王様は史劇やフィクションの中だけで十分なんだよ
王室好きがあつまるスレでアホみたいな俺様理論繰り返しても意味ないぞ
庶民は貴種を好むもんだからな
本当にキモイ奴だ
庶民は貴種を好むもんだからな
本当にキモイ奴だ
63 ：世界＠名無史さん：2012/09/16(日) 01:05:24.15 0
誤解しないでほしいんだが現代の人々が皇帝や王様を嫌悪しているなんて一言も言ってない
史劇やフィクションの中では頻繁に皇帝や王様が出てくるから寧ろ好かれている
ただ、現実世界、あるいは現代に彼らを求めていないだけ
わざわざ現実世界、あるいは現代に皇帝や王様を求めなくても
彼らは史劇やフィクションの中で十分に存在感を発揮している
それでいいじゃないか
史劇やフィクションの中では頻繁に皇帝や王様が出てくるから寧ろ好かれている
ただ、現実世界、あるいは現代に彼らを求めていないだけ
わざわざ現実世界、あるいは現代に皇帝や王様を求めなくても
彼らは史劇やフィクションの中で十分に存在感を発揮している
それでいいじゃないか
喜連川氏は足利家とはいえ関東征伐対象の北条に追い落とされた側だったから、
関東平定後悪い待遇にはされなかった。小藩だが将軍対等格。
関東にはこういう存在がたまにいる。庄屋なのに御目見得身分の正田隼人家とか。皇后との関連は不明。
一方の北条氏も末裔は河内で存続した。
関東平定後悪い待遇にはされなかった。小藩だが将軍対等格。
関東にはこういう存在がたまにいる。庄屋なのに御目見得身分の正田隼人家とか。皇后との関連は不明。
一方の北条氏も末裔は河内で存続した。
67 ：世界＠名無史さん：2012/09/16(日) 03:18:16.36 O
スレ違いになって悪いんだけどさ、
Wikipediaで喜連川氏の記事を辿ってたら
足利氏姫を「あしかがうじ の ひめ」と呼んでるんだが何なのこれ？
当時の女子名の記録法から考えて
義*氏*の子だから*氏*姫「うじひめ」、じゃないの？
Wikipediaで喜連川氏の記事を辿ってたら
足利氏姫を「あしかがうじ の ひめ」と呼んでるんだが何なのこれ？
当時の女子名の記録法から考えて
義*氏*の子だから*氏*姫「うじひめ」、じゃないの？
足利 氏姫だと思っているがどうも違うようだ。
古河公方ってのは小弓公方というのと分裂して(足利家はよく分家した)
それが北条の介入にも結び付いたんだが、
とにかく秀吉はこの没落王家を結び付けて一つにした。古河公方については女子しか残っていなかった。名前が無かったのか・・・
古河公方家というのは、中央覇権を狙う関東公方が叛乱を諌める補佐役の上杉管領家と戦争になり、
幕府介入も合間って200百年も戦っていた王の家。
時に親族を皆殺しされ、時に30年戦争をやり、北条・謙信・信玄などが乱世を作る中
最後は小さな領地で静かに暮らしていた。そのお姫様。
古河公方ってのは小弓公方というのと分裂して(足利家はよく分家した)
それが北条の介入にも結び付いたんだが、
とにかく秀吉はこの没落王家を結び付けて一つにした。古河公方については女子しか残っていなかった。名前が無かったのか・・・
古河公方家というのは、中央覇権を狙う関東公方が叛乱を諌める補佐役の上杉管領家と戦争になり、
幕府介入も合間って200百年も戦っていた王の家。
時に親族を皆殺しされ、時に30年戦争をやり、北条・謙信・信玄などが乱世を作る中
最後は小さな領地で静かに暮らしていた。そのお姫様。
ごめん、そういったことはWikipediaにも書いてあるんだけど、
「名前がないから『足利さんちの姫』」ってのはなんぼなんでも
ちょっとありえないと思って、その正否について誰か知らないかなと。
「名前がないから『足利さんちの姫』」ってのはなんぼなんでも
ちょっとありえないと思って、その正否について誰か知らないかなと。
普通は「足利さんちの姫」なら「足利氏」って表記される場合が多いよなあ
もしくは「足利義氏女」とか法名で呼ぶとか
「うじのひめ」という意味で「氏姫」を用いている例が他にあるのでなければ
「氏姫」が本名だと思ったほうがいいんじゃないかね
もしくは「足利義氏女」とか法名で呼ぶとか
「うじのひめ」という意味で「氏姫」を用いている例が他にあるのでなければ
「氏姫」が本名だと思ったほうがいいんじゃないかね
72 ：世界＠名無史さん：2012/09/16(日) 12:10:06.99 0
喜連川家は江戸時代でも当主は「御所様」、正室は「御台様」だもんな
それに引き換え足利義昭の子孫は哀れなもんだ
それに引き換え足利義昭の子孫は哀れなもんだ
日本史厨うぜぇ
74 ：世界＠名無史さん：2012/09/16(日) 13:24:56.84 0
まあ、日本国王の室町殿の一族だし。
75 ：世界＠名無史さん：2012/09/16(日) 13:27:58.12 0
76 ：世界＠名無史さん：2012/09/16(日) 14:21:16.28 O
ノートン一世はどうやって皇帝になったんだ？
>>77
自称皇帝の一部だよ
パフラヴィーのように世界中から認められる(旧)皇室を築いたわけではないのでそれより圧倒的に格下
ボカサのように実際に帝位についたわけではないのでそれよりも更に格下
さらにはミクロネーション国家の君主のような支配領域が一切無いのでそれらよりも下
多勢の「俺はナンタラ王国の国王だ」とか言ってるだけで金も土地も無い連中より、知名度と周りの反応だけでちょっ格が上というだけ
まあサンプルとしては貴重な人間だけど、このスレで語るには土地と国家承認と子孫が足りないな
自称皇帝の一部だよ
パフラヴィーのように世界中から認められる(旧)皇室を築いたわけではないのでそれより圧倒的に格下
ボカサのように実際に帝位についたわけではないのでそれよりも更に格下
さらにはミクロネーション国家の君主のような支配領域が一切無いのでそれらよりも下
多勢の「俺はナンタラ王国の国王だ」とか言ってるだけで金も土地も無い連中より、知名度と周りの反応だけでちょっ格が上というだけ
まあサンプルとしては貴重な人間だけど、このスレで語るには土地と国家承認と子孫が足りないな
>>78
そういうことか
そういうことか
81 ：世界＠名無史さん：2012/09/16(日) 15:53:16.90 0
ボカサが自称皇帝（皇帝を勝手に自称した独裁者）扱いなのは、
やはり欧米人による偏見や人種差別のせいなんだろうな。
やはり欧米人による偏見や人種差別のせいなんだろうな。
>>75
欧米の毛唐どもの評価なんてどうでもいいだろ
欧米の毛唐どもの評価なんてどうでもいいだろ
84 ：世界＠名無史さん：2012/09/16(日) 19:26:02.77 0
フランス政府も日本政府も当時のマスコミもボカサを君主として扱っていたが、
現代からの歴史的評価としては、やっぱりネタ的なエセ君主の評価だよね。
現代からの歴史的評価としては、やっぱりネタ的なエセ君主の評価だよね。
フランスのナポレオン３世は大統領時代の名前はルイ＝ナポレオンだったけど
皇帝になってからナポレオン３世を名乗ったのは何で？
皇帝になってからナポレオン３世を名乗ったのは何で？
嫡流の二世がいたからだろ
それ以外のなにが
それ以外のなにが
87 ：世界＠名無史さん：2012/09/16(日) 19:45:49.91 0
即位してなくても２世をカウントするのが不思議だった。
ルイ１７世の場合は、共和政を認めない正統主義の立場から、
１６世の刑死後、在位していた扱いになってるようだが。
ルイ１７世の場合は、共和政を認めない正統主義の立場から、
１６世の刑死後、在位していた扱いになってるようだが。
>>86
いや、大統領時代からそう名乗ればよかったのに、って
いや、大統領時代からそう名乗ればよかったのに、って
89 ：世界＠名無史さん：2012/09/16(日) 20:57:46.09 0
ナポ2世は戴冠はしてないけどパパナポが退位した時点で即位してる
フランスでも公式の皇帝だよ、2週間ほどだけど
フランスでも公式の皇帝だよ、2週間ほどだけど
大統領と帝位の後継者とでは立場が違うだろう
> 氏姫
さあ氏姫のことはよくわからんが、
関東公方のことなんてソースは鎌倉大草紙くらいしかないから、
wikiでもなんでも大体一緒だよ。
よくわからんが、関東公方は 足利「氏」＋京将軍の"義"じゃない方の字 という名にするルールがあったから、
足利氏◯ が一般的。氏姫はその辺がごっちゃになったんでは？
さあ氏姫のことはよくわからんが、
関東公方のことなんてソースは鎌倉大草紙くらいしかないから、
wikiでもなんでも大体一緒だよ。
よくわからんが、関東公方は 足利「氏」＋京将軍の"義"じゃない方の字 という名にするルールがあったから、
足利氏◯ が一般的。氏姫はその辺がごっちゃになったんでは？
逆ｗ 足利◯氏だった
ごっちゃというよりもさ
近衛前子とか勧修寺晴子とか
親の一字or家の通字＋子で女子の諱にするの
当時の貴人ではよくあるでしょ
あと日本人名大辞典だと
「あしかがの-うじひめ」になっとる
近衛前子とか勧修寺晴子とか
親の一字or家の通字＋子で女子の諱にするの
当時の貴人ではよくあるでしょ
あと日本人名大辞典だと
「あしかがの-うじひめ」になっとる
>>84
じゃあ君主は皆エセってことになるな
じゃあ君主は皆エセってことになるな
いや鎌倉足利の場合は「氏」がそれ自体名前の一部に組み込まれてる字だから、
伝承する上で混同されていったのではないかと。
正しくは足利義氏女
伝承する上で混同されていったのではないかと。
正しくは足利義氏女
日本史の話題はここでﾄﾞｿﾞｰ
http://awabi.2ch.net/history/
http://awabi.2ch.net/history/
日本も世界のひとつだね。
明皇帝册封日本国王家
その◯氏の名を名乗らないことでも中央将軍家と一騒動あって
いくさになったことがある。関東公方に取っては重要な名前のルール。
明皇帝册封日本国王家
その◯氏の名を名乗らないことでも中央将軍家と一騒動あって
いくさになったことがある。関東公方に取っては重要な名前のルール。
荒らしはスルーで
日本以外の王室皇室を語りませう
日本以外の王室皇室を語りませう
じゃ答えるなよ。キチガイか
大陸の国なら自国と他国を分けるだろうか。
ハプスブルグの一族をスペインとオーストリアで分けて考えるだろうか。
愛新覚羅皇帝家と蒙古貴族の婚姻は外国王族に入るのだろうか。
同じ蒙古貴族の部隊にいた仙台伊達家直系子孫伊達順之助は王族のうちに入るのだろうか。
ハプスブルグの一族をスペインとオーストリアで分けて考えるだろうか。
愛新覚羅皇帝家と蒙古貴族の婚姻は外国王族に入るのだろうか。
同じ蒙古貴族の部隊にいた仙台伊達家直系子孫伊達順之助は王族のうちに入るのだろうか。
101 ：世界＠名無史さん：2012/09/17(月) 00:28:48.63 0
犯罪者天皇の話題はスルーで
スルー厨がうざいです。
しかし、いつかは消えていくであろう王室を語るってのも切ないよね
絶滅危惧種の動物がやがて地上から姿を消していくのを見守るような
もう今後王室が減ることはあっても増えることはないだろう
身分制度が失われて皆平等の精神が根付いた現代では仮に全ての王室皇室が姿を消しても、特に人々の感慨に
残ることはなく、歴史の波の中へひっそりと埋もれていくんだろうな
そして数百年も経てば君主制の痕跡は影も形も消えているだろう
例えば現代の我々にとって古代ローマの寡頭制は今は存在しておらず、もはや歴史上の単なる史実のひとつに過ぎないが、
同じように数百年後の人々にとっては現代の王室皇室も含め、君主制というカテゴリーそのものがもはや存在しておらず、
歴史上の単なる史実のひとつでしかなくなってるだろうな
絶滅危惧種の動物がやがて地上から姿を消していくのを見守るような
もう今後王室が減ることはあっても増えることはないだろう
身分制度が失われて皆平等の精神が根付いた現代では仮に全ての王室皇室が姿を消しても、特に人々の感慨に
残ることはなく、歴史の波の中へひっそりと埋もれていくんだろうな
そして数百年も経てば君主制の痕跡は影も形も消えているだろう
例えば現代の我々にとって古代ローマの寡頭制は今は存在しておらず、もはや歴史上の単なる史実のひとつに過ぎないが、
同じように数百年後の人々にとっては現代の王室皇室も含め、君主制というカテゴリーそのものがもはや存在しておらず、
歴史上の単なる史実のひとつでしかなくなってるだろうな
お前もういいから
さっさと巣にかえれ
さっさと巣にかえれ
君主の意味を履き違えてるわ。
いつの時代にも盟主は存在するだろう。
盟主が代々存続すれば見えない歴史も背景に浮かぶ。
八百年前にバグダッドが滅んだ時も六百年前にコンスタンチノープルが滅んだ時も
千年続いた権威の消滅に同じような憂いは存分にあっただろう。
だがそこからハーン家の血統権威や新たな王侯貴族が生まれた。
その循環性が認識出来ないのは、
失われ行く伝統美を王子樣お姫樣による子供の純真さに投影して空想する
アイドル感覚の懐古趣味なだけ。
いつの時代にも盟主は存在するだろう。
盟主が代々存続すれば見えない歴史も背景に浮かぶ。
八百年前にバグダッドが滅んだ時も六百年前にコンスタンチノープルが滅んだ時も
千年続いた権威の消滅に同じような憂いは存分にあっただろう。
だがそこからハーン家の血統権威や新たな王侯貴族が生まれた。
その循環性が認識出来ないのは、
失われ行く伝統美を王子樣お姫樣による子供の純真さに投影して空想する
アイドル感覚の懐古趣味なだけ。
というか煽られるほどひどいことを104が言ってるとは思えないが。
いやわざわざ王室スレで繰り返し王室は時代遅れという荒らしだよ
これ一回じゃなくこいつは繰り返してる
ウザイ
これ一回じゃなくこいつは繰り返してる
ウザイ
109 ：世界＠名無史さん：2012/09/17(月) 16:19:28.90 0
現代の帝王はジョンイル父子やアサド父子やブッシュファミリーみたいな連中。
現代の貴族は爵位の有無に関係なく、各国の資産家や支配階級。
現代の貴族は爵位の有無に関係なく、各国の資産家や支配階級。
ジョンイルやブッシュに君主と言ったって無理があるだろう。
今は時代の節目なので君主と呼べるほどの現役権力者はいません。
徳川だって15代続いて皇帝家となった。初期の頃はただの第一実力者。
歴史の記録は個人の系図でもスタート地点が何段階かのパターンで区切られる。
今はその開始時期。
今は時代の節目なので君主と呼べるほどの現役権力者はいません。
徳川だって15代続いて皇帝家となった。初期の頃はただの第一実力者。
歴史の記録は個人の系図でもスタート地点が何段階かのパターンで区切られる。
今はその開始時期。
111 ：世界＠名無史さん：2012/09/17(月) 16:45:03.60 O
>>109
つまりパトリキでなくノビレス、と。
つまりパトリキでなくノビレス、と。
相続税すくない国の大富豪は貴族に類似するが君主ではない
今ある共和国は未来には実質的に貴族共和制の国になっていくのかな
>>113
それはないだろう
大多数の国で大統領制がずっと維持されたまま別の政体に移行していないということは
大多数の国にとって大統領制こそが最終的に辿り着いた最善の政体であるということだ
現時点で既に最善の政体を採用しているのにわざわざ別の政体を選ぶ必要性が無い
よっぽどのイレギュラー的な要因が作用しない限りは大多数の国は今後も
大統領制国家で在り続けることだろう、数十年後も数百年後もな
それはないだろう
大多数の国で大統領制がずっと維持されたまま別の政体に移行していないということは
大多数の国にとって大統領制こそが最終的に辿り着いた最善の政体であるということだ
現時点で既に最善の政体を採用しているのにわざわざ別の政体を選ぶ必要性が無い
よっぽどのイレギュラー的な要因が作用しない限りは大多数の国は今後も
大統領制国家で在り続けることだろう、数十年後も数百年後もな
荒らしは実質的にという言葉を理解さえできんのな
これみると荒らしって本当に学がないな
論理的整合性がない
論文を書いたことのない人間の文だわ
これみると荒らしって本当に学がないな
論理的整合性がない
論文を書いたことのない人間の文だわ
>>114
そういうことではなく共和国議会の議員になる人たちが社会の上流階級からしか出なくなり、名目としては共和制だけど
実質としては名望家や貴族たちによる統治みたいなものになっていくんじゃないかと思ったんだ、ヴェネツィアみたいな感じで
そういうことではなく共和国議会の議員になる人たちが社会の上流階級からしか出なくなり、名目としては共和制だけど
実質としては名望家や貴族たちによる統治みたいなものになっていくんじゃないかと思ったんだ、ヴェネツィアみたいな感じで
117 ：世界＠名無史さん：2012/09/17(月) 20:48:03.35 0
それ以前に、言われたことと、言っていることを理解していない
現状の理解すらしていないと思う
大統領制に関する見解自体がもうね(ry
現状の理解すらしていないと思う
大統領制に関する見解自体がもうね(ry
>>110
徳川だって「朝臣」だろう
徳川だって「朝臣」だろう
ザルム＝ライファーシャイト家が名乗る「Altgraf」ってどんな称号なの？一般には古伯という訳があてられてるけど
しかし、絶対君主制が嫌という気持ちは分かるが
実質共和制の立憲君主制の何が嫌なんだろ
実質共和制の立憲君主制の何が嫌なんだろ
あれだろ、「さべつはよくないとおもいます」という小谷野敦みたいなやつか
俺は苦労してるのに何の不自由もなく暮らせる連中が許せないって手合いだろ
俺は苦労してるのに何の不自由もなく暮らせる連中が許せないって手合いだろ
>>120
実質共和制の君主制にするんなら普通に共和制でよくね？っていうのと
共和制が現代にマッチした近代的な政体であるという考え方もあるんだろうな
元首を選ぶ権利は自分たちに与えられて当然、自分たちで選んだ人物だからこそ
元首として相応しいってのもあるんだと思う
実質共和制の君主制にするんなら普通に共和制でよくね？っていうのと
共和制が現代にマッチした近代的な政体であるという考え方もあるんだろうな
元首を選ぶ権利は自分たちに与えられて当然、自分たちで選んだ人物だからこそ
元首として相応しいってのもあるんだと思う
君主制ってのは要は伝統文化の一種であり、現役・旧問わず、
大抵の君主国では君主制は宗教と一体不可分だった
そして現代の政治モデルは政教分離ってのが標準モデルになりつつあるので
君主制を採用すると政教分離の原則を維持するのが難しくなってしまう
そういうのも君主制が廃れていった要因のひとつなんだと思う
大抵の君主国では君主制は宗教と一体不可分だった
そして現代の政治モデルは政教分離ってのが標準モデルになりつつあるので
君主制を採用すると政教分離の原則を維持するのが難しくなってしまう
そういうのも君主制が廃れていった要因のひとつなんだと思う
日本人ぽい意見だなぁ
アメさんの大統領は就任に際し神に誓うんだぞ
神はなくとも君主は立つし共和制も神を権威として使いうる
アメさんの大統領は就任に際し神に誓うんだぞ
神はなくとも君主は立つし共和制も神を権威として使いうる
ウィリアムはとうとう告訴したみたいだが、これからどうなることか……
>>124
そういやアメの大統領って就任式で聖書に手を付いて宣誓するんだよね
政教分離を標榜しといてあれって正直どうなの？って思ったことがあるわ
世界初の有人宇宙飛行を成功させたソ連の宇宙飛行士ユーリ・ガガーリンは
「宇宙のどこにも神はいなかった」と発言して敬虔なクリスチャンが多いアメリカ人を
怒らせたというエピソードは有名だけど、ガガーリンのこの発言といい、
国家自体がロシア正教を長い間否定していたことといい、ソ連って
共産主義国家だけあってその辺は徹底してるんだなあって思ったな
そういやアメの大統領って就任式で聖書に手を付いて宣誓するんだよね
政教分離を標榜しといてあれって正直どうなの？って思ったことがあるわ
世界初の有人宇宙飛行を成功させたソ連の宇宙飛行士ユーリ・ガガーリンは
「宇宙のどこにも神はいなかった」と発言して敬虔なクリスチャンが多いアメリカ人を
怒らせたというエピソードは有名だけど、ガガーリンのこの発言といい、
国家自体がロシア正教を長い間否定していたことといい、ソ連って
共産主義国家だけあってその辺は徹底してるんだなあって思ったな
>>126
でも一神教の考え方からして「神」って人間ごときが目に見えるものじゃなくて
宇宙に行ったとしてもどこかで会えるというわけではないはずだから
別に宇宙のどこにも神はいなかったとしてもクリスチャンは怒る必要はないと思うんだけどな
一神教の神に対する態度って「見るな、感じろ。」みたいな
でも一神教の考え方からして「神」って人間ごときが目に見えるものじゃなくて
宇宙に行ったとしてもどこかで会えるというわけではないはずだから
別に宇宙のどこにも神はいなかったとしてもクリスチャンは怒る必要はないと思うんだけどな
一神教の神に対する態度って「見るな、感じろ。」みたいな
>>120
一回君主制が廃止された国やもともと君主がいない国だと
立憲君主に成り得る家がそうそう存在しないんだよね。
共和制でも立憲君主制でもほとんど実質が変わらない以上
立憲君主として相応しい人がいなければ共和制になるのは仕方ないんじゃないかと。
>>122
一応、立憲君主制は現代民主主義に必要な権力分立の一端を担うという意味では
共和制よりも優れた点を持っていると思う。
象徴大統領を除けば大統領は権力も権威も一身に帯びるが
そういう場合は立憲君主制に比べると個人崇拝が起こりやすいし僭主っぽくなりやすい。
象徴大統領なんていう一平民が象徴をやる制度は立憲君主に比べて何の優位性もないから無視で。
大統領が象徴やるなら君主でいいだろと。よっぽど王室に人気が無ければ別だけど。
その国の歴史を体現する君主が元首をやるのと、ぽっとでの一庶民が元首をやるのとで
後者の方が相応しいとはあまり思えないんだけどな。
一回君主制が廃止された国やもともと君主がいない国だと
立憲君主に成り得る家がそうそう存在しないんだよね。
共和制でも立憲君主制でもほとんど実質が変わらない以上
立憲君主として相応しい人がいなければ共和制になるのは仕方ないんじゃないかと。
>>122
一応、立憲君主制は現代民主主義に必要な権力分立の一端を担うという意味では
共和制よりも優れた点を持っていると思う。
象徴大統領を除けば大統領は権力も権威も一身に帯びるが
そういう場合は立憲君主制に比べると個人崇拝が起こりやすいし僭主っぽくなりやすい。
象徴大統領なんていう一平民が象徴をやる制度は立憲君主に比べて何の優位性もないから無視で。
大統領が象徴やるなら君主でいいだろと。よっぽど王室に人気が無ければ別だけど。
その国の歴史を体現する君主が元首をやるのと、ぽっとでの一庶民が元首をやるのとで
後者の方が相応しいとはあまり思えないんだけどな。
数年に一度少なからぬ選挙費用をかける共和制よりも戴冠式のたった一回でいい立憲君主制のほうが
コスパが良いともいえる
コスパが良いともいえる
ナチスの経験からドイツは国民投票を制限してるがリヒテンの経験とあわせ
衆愚政治を避けるため民に選ばれない超然的な機関は必要と思う
日本は裁判所しかないが
その超然機関の有力候補は君主だろう
衆愚政治を避けるため民に選ばれない超然的な機関は必要と思う
日本は裁判所しかないが
その超然機関の有力候補は君主だろう
>>125
英キャサリン妃のトップレス写真問題、さらに伊チー誌が50枚の新写真掲載へ
ttp://news.goo.ne.jp/article/mycom/life/mycom_694589.html
↑によると罰金は500万以下だそうだから、儲けを考えれば十分にお釣りがくると思っているんじゃないかな
英キャサリン妃のトップレス写真問題、さらに伊チー誌が50枚の新写真掲載へ
ttp://news.goo.ne.jp/article/mycom/life/mycom_694589.html
↑によると罰金は500万以下だそうだから、儲けを考えれば十分にお釣りがくると思っているんじゃないかな
132 ：世界＠名無史さん：2012/09/18(火) 19:14:40.96 O
>>130
戦前の日本は？
戦前の日本は？
戦前の日本なら天皇が立憲君主を見習うなんてぬるいこといわず
国民に呼びかけて軍部押さえ込んだらそもそも満州事変さえ結果変わっただろう
すくなくとも太平洋戦争は起きてないことは明らか
その点天皇陛下は明治維新で大元帥になったあとも結局公家だった
国民に呼びかけて軍部押さえ込んだらそもそも満州事変さえ結果変わっただろう
すくなくとも太平洋戦争は起きてないことは明らか
その点天皇陛下は明治維新で大元帥になったあとも結局公家だった
もし宮中が超然機関だったら強硬論者を力ずくで押さえつけて開戦には踏み切らなかっただろう
135 ：世界＠名無史さん：2012/09/18(火) 19:56:06.27 0
>>119
①ザルム伯領が1163年に下ザルムと上ザルムに分裂
②1416年に下ザルム伯家が絶え、相続者のライファーシャイト家がザルム伯を称する
③1499年に上ザルム伯家の嫡流が絶え、相続者のライン伯家（Rheingraf）がザルム伯を称する
④1628年より、下ザルム伯（ライファーシャイト）家は上ザルム伯（ライン伯）家との区別のため、
また下ザルム伯家の方が長子系であることを示すため、古伯（Altgraf）を名乗るようになった
これ以上の詳しい情報を探せんかったので、ここからは推測だけど
ライン伯家は「森林伯にしてライン伯（Wild- und Rheingrafen）」という
伯爵の称号としては極めてイレギュラーなものを使っていたので、それに対抗するためだったのでは？
あと、ライン右岸地方には最後までゲルマン・フランク時代の行政単位「ガウ」が残ってて、
ライン伯（Rheingraf）家、森林伯（Wildgraf）家、荒地伯（Raugrafen）家という家名らしい家名の無い伯家が治めてた
①ザルム伯領が1163年に下ザルムと上ザルムに分裂
②1416年に下ザルム伯家が絶え、相続者のライファーシャイト家がザルム伯を称する
③1499年に上ザルム伯家の嫡流が絶え、相続者のライン伯家（Rheingraf）がザルム伯を称する
④1628年より、下ザルム伯（ライファーシャイト）家は上ザルム伯（ライン伯）家との区別のため、
また下ザルム伯家の方が長子系であることを示すため、古伯（Altgraf）を名乗るようになった
これ以上の詳しい情報を探せんかったので、ここからは推測だけど
ライン伯家は「森林伯にしてライン伯（Wild- und Rheingrafen）」という
伯爵の称号としては極めてイレギュラーなものを使っていたので、それに対抗するためだったのでは？
あと、ライン右岸地方には最後までゲルマン・フランク時代の行政単位「ガウ」が残ってて、
ライン伯（Rheingraf）家、森林伯（Wildgraf）家、荒地伯（Raugrafen）家という家名らしい家名の無い伯家が治めてた
ああ、「古伯」ってそういう意味だったのか！しかし「森林伯」だの「荒地伯」だの名乗ったもん勝ちな感じだな
おれも「室内伯」とか名乗ってみようかしら
おれも「室内伯」とか名乗ってみようかしら
137 ：世界＠名無史さん：2012/09/18(火) 20:43:52.72 0
それ民主集中制じゃないのか
139 ：世界＠名無史さん：2012/09/18(火) 21:31:59.69 0
戦前のハンガリー王国は、ホルティ摂政の下での立憲君主制。
救国の英雄にして聖イシュトヴァーンの王冠の守護者たるホルティ提督が、
議会から指名されて「王なき王国」の摂政として君臨し、
摂政の下で総選挙も実施され、政党を背景とした内閣も組織されていた。
君主制国家であっても世襲のボンクラ君主など、必要ないことがわかる。
救国の英雄にして聖イシュトヴァーンの王冠の守護者たるホルティ提督が、
議会から指名されて「王なき王国」の摂政として君臨し、
摂政の下で総選挙も実施され、政党を背景とした内閣も組織されていた。
君主制国家であっても世襲のボンクラ君主など、必要ないことがわかる。
140 ：世界＠名無史さん：2012/09/18(火) 21:33:47.82 0
ホルティ摂政制は、英連邦王国の現地人総督とならんで、
今後の君主制のあり方を示唆していると思う。
今後の君主制のあり方を示唆していると思う。
オーストラリア総督が議会を解散したことは胸熱だったな
142 ：世界＠名無史さん：2012/09/18(火) 22:07:11.16 0
143 ：世界＠名無史さん：2012/09/18(火) 22:24:29.95 0
オーストラリア総督は王権により首相の解任すらやった実績があるな。
144 ：世界＠名無史さん：2012/09/18(火) 22:30:02.39 0
「王なき王国」の民間人摂政って、なんか胸熱だな。カッコエエ。
145 ：世界＠名無史さん：2012/09/18(火) 22:47:42.90 O
>>139
ハンガリー国会、カーロイ４世に引導渡すためにプラグマティッシェ・ザンクツィオンの失効宣言までしちゃったんだよな。
そうするとヨーゼフ・アウグスト大公の王位継承権も根拠が無くなるんだが、彼らはその後どうする気だったんだ。
ハンガリー国会、カーロイ４世に引導渡すためにプラグマティッシェ・ザンクツィオンの失効宣言までしちゃったんだよな。
そうするとヨーゼフ・アウグスト大公の王位継承権も根拠が無くなるんだが、彼らはその後どうする気だったんだ。
>>123
今のイギリス政府は、将来国王や王位継承者がカトリックと結婚できるように法改正する方向に動いてる。カトリックの国王もありうる。
だから国教会側は非国教化の未来を考えてる。
これで王政は終わりだね。歴史と切れるんだから。。
国教会は近世イギリスの歴史と切り離せないし、何より中世以来宗教が王冠に与えてきた後光はとてつもなく大きいから。
戴冠式が宗教色抜きの就任式になったら王政の意味ないよ。「神が与えた王冠」だからこそ世襲制の不条理が受け入れられてたわけだし。
今のイギリス政府は、将来国王や王位継承者がカトリックと結婚できるように法改正する方向に動いてる。カトリックの国王もありうる。
だから国教会側は非国教化の未来を考えてる。
これで王政は終わりだね。歴史と切れるんだから。。
国教会は近世イギリスの歴史と切り離せないし、何より中世以来宗教が王冠に与えてきた後光はとてつもなく大きいから。
戴冠式が宗教色抜きの就任式になったら王政の意味ないよ。「神が与えた王冠」だからこそ世襲制の不条理が受け入れられてたわけだし。
147 ：世界＠名無史さん：2012/09/18(火) 22:53:14.45 O
>>147
政府の方が現状を変えようとしてるんだよ。現代化の一環とやらで。現代化するなら王政はいずれ廃止だよ。
政府の方が現状を変えようとしてるんだよ。現代化の一環とやらで。現代化するなら王政はいずれ廃止だよ。
149 ：世界＠名無史さん：2012/09/18(火) 23:03:36.62 0
上院（貴族院）だって、世襲貴族議員を全廃しようとしたからな。
いまのところ、世襲貴族議員を一部残すことで妥協してるけど。
まあ、王様だの貴族だの、そういう過去の遺物はいずれ一掃されるだろうな。
百年後までには。
いまのところ、世襲貴族議員を一部残すことで妥協してるけど。
まあ、王様だの貴族だの、そういう過去の遺物はいずれ一掃されるだろうな。
百年後までには。
>>145
各派ともフォン・ホルティが死ぬまで棚上げって感じじゃないかね
ポロンスキによると大貴族はカールの即位に比較的寛容だったが、中小貴族層と非カトリックは別の
家系を改めて立てるべきという考えだったそうだから、王国が続いていたらフォン・ホルティの死後に
もう一回内戦するかもしれんなｗ
代理君主としての摂政位の世襲によって玉虫色的解決を図るかもだけど
各派ともフォン・ホルティが死ぬまで棚上げって感じじゃないかね
ポロンスキによると大貴族はカールの即位に比較的寛容だったが、中小貴族層と非カトリックは別の
家系を改めて立てるべきという考えだったそうだから、王国が続いていたらフォン・ホルティの死後に
もう一回内戦するかもしれんなｗ
代理君主としての摂政位の世襲によって玉虫色的解決を図るかもだけど
>>149
百年もかからないよ。ウィリアム王子が亡くなるまで国王だとは思えないから。
かつてのイギリス議会の二院制は結局選挙区の違いに過ぎなかったんだよ。聖職者と世襲貴族の貴族院は神様選挙区、選挙で選ばれた下院は人間の選挙区だよ。
特定の人間が国王や貴族に生まれつくのは神様の選択だからね。宗教が廃れた現代では選挙区消滅。
百年もかからないよ。ウィリアム王子が亡くなるまで国王だとは思えないから。
かつてのイギリス議会の二院制は結局選挙区の違いに過ぎなかったんだよ。聖職者と世襲貴族の貴族院は神様選挙区、選挙で選ばれた下院は人間の選挙区だよ。
特定の人間が国王や貴族に生まれつくのは神様の選択だからね。宗教が廃れた現代では選挙区消滅。
152 ：世界＠名無史さん：2012/09/19(水) 00:01:20.73 O
>>150
ちょっと調べてみた。
ホルティは長生きで、1957年に88歳没。一方のヨーゼフ・アウグスト大公も長生きで、1962年に89歳で没しているが、３人の息子全員に先立たれている。
もしハンガリーがスペインのように中立を維持できたとして、ホルティが没した時点で80過ぎた爺様を国王として担ぎ出したか、それとも嫡孫のヨージェフ・アルパード大公(当時24歳)を国王にしたか…
スペインの例から見ると、多分後者だろう。それにしてもハンガリー副王家も代を経てハンガリー化したのかな。跡取りに｢アルパード｣というハンガリー名をつけてるんだから。
ちょっと調べてみた。
ホルティは長生きで、1957年に88歳没。一方のヨーゼフ・アウグスト大公も長生きで、1962年に89歳で没しているが、３人の息子全員に先立たれている。
もしハンガリーがスペインのように中立を維持できたとして、ホルティが没した時点で80過ぎた爺様を国王として担ぎ出したか、それとも嫡孫のヨージェフ・アルパード大公(当時24歳)を国王にしたか…
スペインの例から見ると、多分後者だろう。それにしてもハンガリー副王家も代を経てハンガリー化したのかな。跡取りに｢アルパード｣というハンガリー名をつけてるんだから。
>>137
君主と大統領の中間的な存在、すなわち執政官を立てればよい
・執政官は国民の直接選挙で決める
・在官（君主ではないので「在位」ではない）の期間は5年間とする
・選挙で選ばれるので世襲することはできない
・執政官は君主ではないが君主に限りなく近い官職とされる
・執政官の候補は伝統的に「大市民」と呼ばれる
・大市民たちは各々、元首名を名乗って出馬する（例：ヨハネ1世）
・当選した大市民は執政官就任に伴い、執政官としての銘（例：ヨハネ1世、神の恩寵による執政官にして～）を
与えられて神の御前で国家と国民の奉仕者たらんことを宣言する
・執政官は在官中に自らの肖像や元首名を刻印した硬貨や紙幣や切手及び有価証券を鋳造・印刷できる
また、様々な建造物・興行等に自らの肖像や元首名を冠することができる
君主と大統領の中間的な存在、すなわち執政官を立てればよい
・執政官は国民の直接選挙で決める
・在官（君主ではないので「在位」ではない）の期間は5年間とする
・選挙で選ばれるので世襲することはできない
・執政官は君主ではないが君主に限りなく近い官職とされる
・執政官の候補は伝統的に「大市民」と呼ばれる
・大市民たちは各々、元首名を名乗って出馬する（例：ヨハネ1世）
・当選した大市民は執政官就任に伴い、執政官としての銘（例：ヨハネ1世、神の恩寵による執政官にして～）を
与えられて神の御前で国家と国民の奉仕者たらんことを宣言する
・執政官は在官中に自らの肖像や元首名を刻印した硬貨や紙幣や切手及び有価証券を鋳造・印刷できる
また、様々な建造物・興行等に自らの肖像や元首名を冠することができる
アホ陛下云々も、カール1世も祖国を追い出されて必死だったわけだし、
ホルティも摂政になったら有無を言わさずヨーゼフ大公に王位を譲り渡せば良かった
それが出来ないホルティはやはり無能だし間抜け、フランコ総統閣下とは比べ物にならない馬鹿、ださい、かっこ悪い
そもそも現代の君主なんて、ネパールみたいな大馬鹿者でなければ能力低かろうがやれていけるけどね
ならば血筋のある世襲君主が一番、意地汚いカスを摂政にするのなんて象徴大統領と何も変わらない、それなら犬猫を君主にしたほうが可愛いからマシってもんだ
ホルティも摂政になったら有無を言わさずヨーゼフ大公に王位を譲り渡せば良かった
それが出来ないホルティはやはり無能だし間抜け、フランコ総統閣下とは比べ物にならない馬鹿、ださい、かっこ悪い
そもそも現代の君主なんて、ネパールみたいな大馬鹿者でなければ能力低かろうがやれていけるけどね
ならば血筋のある世襲君主が一番、意地汚いカスを摂政にするのなんて象徴大統領と何も変わらない、それなら犬猫を君主にしたほうが可愛いからマシってもんだ
王室スレなんだから
もう少し品位のある日本語を使ってもらいたいものだ
王制支持者のお里が知れるなどと思われたくない
もう少し品位のある日本語を使ってもらいたいものだ
王制支持者のお里が知れるなどと思われたくない
そもそも王に敬意ないやつは王制支持者でないだろ
荒らしの一種だ
荒らしの一種だ
「爵位はないけど先祖代々貴族の地位を王から認められている」ってあるの？
ダヴーの家がそうだったらしいけど
ダヴーの家がそうだったらしいけど
160 ：世界＠名無史さん：2012/09/19(水) 09:08:21.96 O
>>159
ロシアには居るようだよ。
ロシアには居るようだよ。
161 ：世界＠名無史さん：2012/09/19(水) 10:57:34.73 0
293 ：可愛い奥様：2012/09/18(火) 22:07:58.46 ID:gmWAVhTV0
姉妹揃って貧〇が垂れてる
ttp://momoiropink777.blog97.fc2.com/blog-entry-1694.html
姉妹揃って貧〇が垂れてる
ttp://momoiropink777.blog97.fc2.com/blog-entry-1694.html
>>150
元々「ヨーゼフ＝アウグストを擁立してのハンガリー王国」だったものが
ルーマニアの反対や革命、カール一世の復位騒動で有耶無耶になったのだから
ある程度の冷却期間を置いた後にヨーゼフ＝アウグストやその子孫が
「混乱も収まったしそろそろ」と言い出したら正面切っての反対は難しい感じがする
元々「ヨーゼフ＝アウグストを擁立してのハンガリー王国」だったものが
ルーマニアの反対や革命、カール一世の復位騒動で有耶無耶になったのだから
ある程度の冷却期間を置いた後にヨーゼフ＝アウグストやその子孫が
「混乱も収まったしそろそろ」と言い出したら正面切っての反対は難しい感じがする
オーストリアの「Edler」ってどんな爵位？シュシュニックやムージル、ワインガルトナーもこれらしいけど
日本語にすると「士族」とか「土地持ち」ぐらいのランク？
日本語にすると「士族」とか「土地持ち」ぐらいのランク？
ホルティは後継者をどうするつもりだったのだろう？
たいてい独裁者って共和制を強調する癖に、家族を要職につけあたかも親政のような政治を行うよね
ナポレオンのように皇女を妃とし周りと同ランクの君主になるのが潔いと言えば潔いかな
たいてい独裁者って共和制を強調する癖に、家族を要職につけあたかも親政のような政治を行うよね
ナポレオンのように皇女を妃とし周りと同ランクの君主になるのが潔いと言えば潔いかな
165 ：世界＠名無史さん：2012/09/19(水) 22:31:32.70 0
>>162
ホルティ摂政時代に国王候補として最有力だったのは
宮中伯家（ヨーゼフ・アウグスト一家）ではなくて、
テシェン公爵家のアルブレヒト大公（1897-1955）だったはず
ホルティに「ハンガリー王子」の称号を認められてるのはこの人だけ
http://www.angelfire.com/realm/gotha/gotha/austria.html
>>163
18世紀くらいからオーストリアやバイエルンで始まった称号で、「免状貴族」と訳すそうな
伝統的な貴族への身分昇格は土地所有が条件になってたけど、
そういう土地所有とは関係なく君主の勅許状で認可される貴族
対象は主に官僚で、フランスの「法服貴族」と同類
身分序列は騎士（Ritter）より下で、おそらくvonを名乗れる中で最低ランクの身分かな？
ホルティ摂政時代に国王候補として最有力だったのは
宮中伯家（ヨーゼフ・アウグスト一家）ではなくて、
テシェン公爵家のアルブレヒト大公（1897-1955）だったはず
ホルティに「ハンガリー王子」の称号を認められてるのはこの人だけ
http://www.angelfire.com/realm/gotha/gotha/austria.html
>>163
18世紀くらいからオーストリアやバイエルンで始まった称号で、「免状貴族」と訳すそうな
伝統的な貴族への身分昇格は土地所有が条件になってたけど、
そういう土地所有とは関係なく君主の勅許状で認可される貴族
対象は主に官僚で、フランスの「法服貴族」と同類
身分序列は騎士（Ritter）より下で、おそらくvonを名乗れる中で最低ランクの身分かな？
>>164
ナポレオンの場合は一言で言えば「時代」だよ
革命が起きたとはいえ、当時はまだまだ皇帝や王様が権勢を誇っていた
終身執政就任後のナポレオンが皇帝に即位するのは完全に規定路線だったしな
現代の独裁者が君主制を選択しないのは批判をかわす為というのもあるだろうが、
君主制が既に旧時代の制度であり、もはや「終わった」制度だというのも大きいんだろうな
独裁者ファミリーが牛耳る国家は規模のでかい同族企業だと思えばいい
独裁者が家族を国家の要職に就けるのは同族企業の社長が家族を
企業の重役に就けるようなもん
ナポレオンの場合は一言で言えば「時代」だよ
革命が起きたとはいえ、当時はまだまだ皇帝や王様が権勢を誇っていた
終身執政就任後のナポレオンが皇帝に即位するのは完全に規定路線だったしな
現代の独裁者が君主制を選択しないのは批判をかわす為というのもあるだろうが、
君主制が既に旧時代の制度であり、もはや「終わった」制度だというのも大きいんだろうな
独裁者ファミリーが牛耳る国家は規模のでかい同族企業だと思えばいい
独裁者が家族を国家の要職に就けるのは同族企業の社長が家族を
企業の重役に就けるようなもん
>>164
1942年に長男のイシュトヴァーンを副摂政に任命してるから摂政職を世襲しようという気はあったと思うよ
ただこいつが事故で死んでしまった
その後、駐ブラジル大使として派遣されていたもう一人の息子、ミクローシュJr.が呼び戻され親の七光り状態になった
1942年に長男のイシュトヴァーンを副摂政に任命してるから摂政職を世襲しようという気はあったと思うよ
ただこいつが事故で死んでしまった
その後、駐ブラジル大使として派遣されていたもう一人の息子、ミクローシュJr.が呼び戻され親の七光り状態になった
169 ：世界＠名無史さん：2012/09/20(木) 00:12:11.43 0
>>166
父親のフリードリヒ大公はＷＷ1の陸軍最高司令官だけど、
戦後は二重帝国のあちこちの所領・城を没収されたから、
唯一残ったマジャローヴァール（ウンガリッシュ＝アルテンブルク）の城に家族と住んでた
母親のイザベラ大公妃（ゾフィー・ホテクの元女主人）がかなり野心家で、
本家のオットー皇太子を蔑にしてホルティに息子を熱心に売り込んだらしい
1920年代には相当いろいろな「～協会」の会長職も兼ねてた様子
ハンガリー語分からんからこのくらいしか情報集まらんかった
父親のフリードリヒ大公はＷＷ1の陸軍最高司令官だけど、
戦後は二重帝国のあちこちの所領・城を没収されたから、
唯一残ったマジャローヴァール（ウンガリッシュ＝アルテンブルク）の城に家族と住んでた
母親のイザベラ大公妃（ゾフィー・ホテクの元女主人）がかなり野心家で、
本家のオットー皇太子を蔑にしてホルティに息子を熱心に売り込んだらしい
1920年代には相当いろいろな「～協会」の会長職も兼ねてた様子
ハンガリー語分からんからこのくらいしか情報集まらんかった
170 ：世界＠名無史さん：2012/09/20(木) 00:13:14.45 O
171 ：世界＠名無史さん：2012/09/20(木) 00:16:42.66 O
>>165>>169
でもWikipediaによると、隠居するつもりだったホルティに摂政就任を強く要請したのがヨーゼフ・アウグスト大公らしいけど？
分家の格を上げるために王子の称号を送ったのではないの？
でもWikipediaによると、隠居するつもりだったホルティに摂政就任を強く要請したのがヨーゼフ・アウグスト大公らしいけど？
分家の格を上げるために王子の称号を送ったのではないの？
ホルティがわざわざ王制に移行して摂政になったのは
自分の支配者の地位を永続的なものにするためだろう
大統領だと任期が切れたら退任しなくてはならないが
摂政なら国王が即位するまでずっと実権を握っていられる
王位をずっと空位にしていたのもそのためだな
自分の支配者の地位を永続的なものにするためだろう
大統領だと任期が切れたら退任しなくてはならないが
摂政なら国王が即位するまでずっと実権を握っていられる
王位をずっと空位にしていたのもそのためだな
173 ：世界＠名無史さん：2012/09/20(木) 00:49:57.29 0
>>171
ホルティとヨーゼフ・アウグストの関係は悪くはないよね
ヨーゼフはヴィテーズ爵受章者第1号だし、戦間期も貴族院議員だった
ただ、ヨーゼフがその後も「王位」に執心したような行動は聞かないんだよね
アルブレヒトの王子称号の公認は、国王候補として推し出す意図があったと思う
結構王制支持者の支持も受けてたようだし、スペイン王の従弟という有力なコネもあり
あと、そもそも、テシェン公爵家は「分家」では無いんでは？
テシェン公爵家はレオポルト2世帝の三男の家系、
宮中伯家はレオポルト2世帝の七男の家系
テシェン公爵家はシレジアに一番大きな所領があったけど、
二重帝国のあちこちに所領が有って、ハンガリー西部国境にも所領を持っていた
宮中伯家だけが「国王を出す家系」と見なされてたわけではないと思う
ホルティとヨーゼフ・アウグストの関係は悪くはないよね
ヨーゼフはヴィテーズ爵受章者第1号だし、戦間期も貴族院議員だった
ただ、ヨーゼフがその後も「王位」に執心したような行動は聞かないんだよね
アルブレヒトの王子称号の公認は、国王候補として推し出す意図があったと思う
結構王制支持者の支持も受けてたようだし、スペイン王の従弟という有力なコネもあり
あと、そもそも、テシェン公爵家は「分家」では無いんでは？
テシェン公爵家はレオポルト2世帝の三男の家系、
宮中伯家はレオポルト2世帝の七男の家系
テシェン公爵家はシレジアに一番大きな所領があったけど、
二重帝国のあちこちに所領が有って、ハンガリー西部国境にも所領を持っていた
宮中伯家だけが「国王を出す家系」と見なされてたわけではないと思う
174 ：世界＠名無史さん：2012/09/20(木) 02:29:18.33 O
>>154
何やらサモアあたりに実在しそうな国制だな。
何やらサモアあたりに実在しそうな国制だな。
>>170
1940年代に入って健康問題が浮上してきたのでハンガリー国営鉄道の総裁やってた長男を引っ張り出して
1942年1月に拍手万雷の中でｗ副摂政に任命
国内では若さと新鮮味で結構人気を博してたみたいだが1942年8月に事故死
もしも死んでなかったら早いうちに摂政職を息子に譲っていた可能性も？
1940年代に入って健康問題が浮上してきたのでハンガリー国営鉄道の総裁やってた長男を引っ張り出して
1942年1月に拍手万雷の中でｗ副摂政に任命
国内では若さと新鮮味で結構人気を博してたみたいだが1942年8月に事故死
もしも死んでなかったら早いうちに摂政職を息子に譲っていた可能性も？
マレーシアのように、元々血筋が保証されている数人から選べばいい
>>165
なるほど、そういう地位だったのね
なるほど、そういう地位だったのね
178 ：世界＠名無史さん：2012/09/20(木) 12:01:53.69 O
179 ：世界＠名無史さん：2012/09/20(木) 12:35:01.25 0
「摂政」はもともと王皇族の就くべき地位なので「摂政殿下」の方が普通。
で、王莽以来の人臣摂政は逆に「摂政になったんだから王皇族と同様に扱え」とやる。
で、王莽以来の人臣摂政は逆に「摂政になったんだから王皇族と同様に扱え」とやる。
なんか、ハンガリーのそれって、
後期アッバース朝、日本の摂関政権や武家政権、中期高麗の武人政権、ネパールのラナ家みたいだな。
後期アッバース朝、日本の摂関政権や武家政権、中期高麗の武人政権、ネパールのラナ家みたいだな。
世襲には失敗したけど、王なき摂政ってうまい独裁の仕方だと思う
もはや家格が固定された社会で自身が国王となっても権威なんてないが、物言わぬ聖王の権威をうまく借りたというか
それに何代か経ればブッシュ家やケネディ家のように家系そのものにも、権威(王家には及ばないけど)が付いてくるからね
もはや家格が固定された社会で自身が国王となっても権威なんてないが、物言わぬ聖王の権威をうまく借りたというか
それに何代か経ればブッシュ家やケネディ家のように家系そのものにも、権威(王家には及ばないけど)が付いてくるからね
ハンガリーは聖イシュトヴァーンの王冠が権威を持つから生身の国王自体は誰でもいいって感じなのかも
>>178
ヒンデンブルクやペタンにもちょっとその傾向あるよな＞＞擬似的な王
ヒンデンブルクやペタンにもちょっとその傾向あるよな＞＞擬似的な王
連綿と続く血統のカリスマ性ではなく「救国の英雄」という個人のカリスマ性を頼ったものか＞ヒンデンブルクやペタン
186 ：世界＠名無史さん：2012/09/20(木) 21:08:48.48 0
日本も、そろそろ三笠崇仁殿下か秋篠殿下に摂政宮に就任していただくべきだな。
187 ：世界＠名無史さん：2012/09/20(木) 22:53:38.04 0
>>181-182
ハンガリーはチェコやポーランドと同じで、
歴史的に大貴族層の勢力が強くて君主の強権を嫌う「貴族共和国」志向だから、
「（生身の）王のいない王国」のホルティ時代は彼らにとっては理想形の国家だよな
聖王の王冠が国民を統合してくれていて、失策や過誤を犯す生身の国王（カール）もいない
小協商の干渉はある意味僥倖だったかもしれない
ハンガリーはチェコやポーランドと同じで、
歴史的に大貴族層の勢力が強くて君主の強権を嫌う「貴族共和国」志向だから、
「（生身の）王のいない王国」のホルティ時代は彼らにとっては理想形の国家だよな
聖王の王冠が国民を統合してくれていて、失策や過誤を犯す生身の国王（カール）もいない
小協商の干渉はある意味僥倖だったかもしれない
>>184
ペタンの場合は根っからの王党派であるアリベールやウェイガンを登用した点も影響してるんじゃない？
お陰でパリ伯アンリなんて「ペタンが死んだら王政復古のチャンスあるぜ！」ってモロッコのアメリカ領事に
公言してる（1941年7月11日、モロッコ領事からの現地報告によれば）
もっとも、戦局が変わったら今度はアルジェリアで画策してたみたいだがｗ
ヒンデンブルクも周りの取り巻きが「こいつ奉ってりゃ帝政復古へのハードルが下がるな」と企てた部分は
結構ありそうな気がする
特にアルフェンスレーベンみたいな連中とか
ペタンの場合は根っからの王党派であるアリベールやウェイガンを登用した点も影響してるんじゃない？
お陰でパリ伯アンリなんて「ペタンが死んだら王政復古のチャンスあるぜ！」ってモロッコのアメリカ領事に
公言してる（1941年7月11日、モロッコ領事からの現地報告によれば）
もっとも、戦局が変わったら今度はアルジェリアで画策してたみたいだがｗ
ヒンデンブルクも周りの取り巻きが「こいつ奉ってりゃ帝政復古へのハードルが下がるな」と企てた部分は
結構ありそうな気がする
特にアルフェンスレーベンみたいな連中とか
189 ：世界＠名無史さん：2012/09/21(金) 01:58:02.05 O
王子の称号があったということは、ハンガリー王は空位でもハンガリー王族は居たということなのかな。
>>181
王室風の権威でいったら、ブッシュ家>>越えられない壁>>ケネディ家、だな。17世紀のピューリタン移民の末裔エスタブリッシュメント>>越えられない壁>>19世紀の食いつめアイルランド移民のカトリック、です。
ケネディ家にあるのは「成り上がり神話（かなりあくどい）」を背負った現代風のセレブ｢権威｣。今は威力があるが持続力はどうかな。
エスタブリッシュメントはアメリカ初期の植民者や建国者達と血統で繋がっていて建国神話を背負ってるから、王室風の権威そのものだよ。
大統領戦になると候補者の中に必ずエスタブリッシュメントの血を引く人がいるね。ロムニーにはブッシュ家と共通の先祖がいるよ。
王室風の権威でいったら、ブッシュ家>>越えられない壁>>ケネディ家、だな。17世紀のピューリタン移民の末裔エスタブリッシュメント>>越えられない壁>>19世紀の食いつめアイルランド移民のカトリック、です。
ケネディ家にあるのは「成り上がり神話（かなりあくどい）」を背負った現代風のセレブ｢権威｣。今は威力があるが持続力はどうかな。
エスタブリッシュメントはアメリカ初期の植民者や建国者達と血統で繋がっていて建国神話を背負ってるから、王室風の権威そのものだよ。
大統領戦になると候補者の中に必ずエスタブリッシュメントの血を引く人がいるね。ロムニーにはブッシュ家と共通の先祖がいるよ。
ブッシュだのケネディだのそんなのどうでもいいから
ノートン一世の話しようや
ノートン一世の話しようや
192 ：世界＠名無史さん：2012/09/21(金) 10:13:57.85 0
>>175豊臣秀吉と源氏幕府そっくりだね。。
>>190アメリカの名門の本流は、あまり表には出てこないね。
それに、いろいろ言われている、ロックフェラー財閥家はケネディ家と同様に
決して名門とは思われていないと思う。
>>190アメリカの名門の本流は、あまり表には出てこないね。
それに、いろいろ言われている、ロックフェラー財閥家はケネディ家と同様に
決して名門とは思われていないと思う。
193 ：世界＠名無史さん：2012/09/21(金) 16:36:40.72 0
ブッシュ家って建国者の血統であり、英国王室やロレーヌ公つまりハプスブルク-ロートリンゲン家とつながりもあるんだっけ
結局新しい国を作って今までの権威を否定しても、そのうち血統による権威ができて今までの権威者とのつながりも強調されるのはやはり常なんだろう
政治的に王制や貴族性が無くなっても家柄というステータスは永遠に消えることはないのだろう
名家とのつながりを欲しがったり、社会貢献活動に興味無かった人もやりだしたりお金や地位ができると次に欲しくなるのは権威や名誉だものね
結局新しい国を作って今までの権威を否定しても、そのうち血統による権威ができて今までの権威者とのつながりも強調されるのはやはり常なんだろう
政治的に王制や貴族性が無くなっても家柄というステータスは永遠に消えることはないのだろう
名家とのつながりを欲しがったり、社会貢献活動に興味無かった人もやりだしたりお金や地位ができると次に欲しくなるのは権威や名誉だものね
>>189
確か18世紀のレオポルト・ヨハンあたりからハプスブルクはオーストリア大公にしてハンガリー王子を名乗ってる
確か18世紀のレオポルト・ヨハンあたりからハプスブルクはオーストリア大公にしてハンガリー王子を名乗ってる
フランクフルトの本家、ウィーン、ナポリの分家は没落して今でも栄えているのはロンドンとパリだけじゃなかった？
パリのロスチャイルド家はどうやってナチス占領時代を生き抜いたんだろう
パリのロスチャイルド家はどうやってナチス占領時代を生き抜いたんだろう
ウィーン分家は男爵だったが、オーストリア併合のときルイス・ナタニエル・フォン・ロートシルト男爵が
逮捕され、全財産の没収と引き換えに釈放されて亡命した
これが戦後になって返還されたかどうかは知らない
逮捕され、全財産の没収と引き換えに釈放されて亡命した
これが戦後になって返還されたかどうかは知らない
198 ：世界＠名無史さん：2012/09/21(金) 18:10:29.37 0
ＵＡＥの大統領、サモアの国家元首は、日本の象徴天皇とはちがう意味で、
君主として疑義のある存在だな。
君主として疑義のある存在だな。
199 ：世界＠名無史さん：2012/09/21(金) 19:53:40.82 0
ナポリのロートシルトは没落じゃなくて事業から手を引いただけ
男子後継者がいなかったのと当主が事業よりも美術や文化方面の趣味を堪能する人生を優先した
ロートシルトは同族婚が多いので資産自体は一族が継承している
事業から引退後のイタリア統一戦争のときナポリブルボン王家から王冠などを質に融資をし
両シチリア王国滅亡で王家からナポリロートシルトに王家の至宝の所有がうつった
男子後継者がいなかったのと当主が事業よりも美術や文化方面の趣味を堪能する人生を優先した
ロートシルトは同族婚が多いので資産自体は一族が継承している
事業から引退後のイタリア統一戦争のときナポリブルボン王家から王冠などを質に融資をし
両シチリア王国滅亡で王家からナポリロートシルトに王家の至宝の所有がうつった
200 ：世界＠名無史さん：2012/09/22(土) 06:49:17.01 0
三笠宮崇仁親王殿下にはぜひ東久邇宮稔彦王殿下の103歳を抜いて長寿を保ってほしい
こないだの長男の斂葬の儀の時は、車椅子に乗られて茫然としたような表情で、
しかもその後入院とまできて、「ああこれはもう・・・」とか思ってしまった
それから奇跡の回復ときたのだもの、100以上まで生きそうだ
しかもその後入院とまできて、「ああこれはもう・・・」とか思ってしまった
それから奇跡の回復ときたのだもの、100以上まで生きそうだ
203 ：世界＠名無史さん：2012/09/23(日) 03:09:16.38 0
>>198
天皇は間違いなく君主であるが、国家元首としては疑義がある。
UAEの大統領、サモアの「オ・レ・アオ・オ・レ・マーロー」は
間違いなく国家元首であるが、独立国の君主としては疑義がある。
・・・ということかな？
天皇は間違いなく君主であるが、国家元首としては疑義がある。
UAEの大統領、サモアの「オ・レ・アオ・オ・レ・マーロー」は
間違いなく国家元首であるが、独立国の君主としては疑義がある。
・・・ということかな？
204 ：世界＠名無史さん：2012/09/23(日) 12:17:07.84 0
ＵＡＥは連邦を構成する各首長国（エミール国）は絶対君主制だが、
各エミール国の集合体である連邦（ユナイテッド・エミレーツ）レベルでは共和制？
各エミール国の集合体である連邦（ユナイテッド・エミレーツ）レベルでは共和制？
日本は象徴天皇という世襲制の儀典官（国事行為を行う）を置く共和制国家。
強いて言えば、象徴天皇制民主国家、立憲民主国。
その意味で、日本史上における第一共和政と言える。
強いて言えば、象徴天皇制民主国家、立憲民主国。
その意味で、日本史上における第一共和政と言える。
206 ：世界＠名無史さん：2012/09/23(日) 12:41:02.62 0
イギリス王室は天皇一族である可能性が高い
http://ichiba.geocities.jp/gbsg0309/0203/37/252.html
歴史的には、征服王ウィリアム１世までさかのぼれる。
だが、さらに以前から繋がっている可能性も高い。
（仮説を含む）
http://ichiba.geocities.jp/gbsg0309/0203/37/252.html
歴史的には、征服王ウィリアム１世までさかのぼれる。
だが、さらに以前から繋がっている可能性も高い。
（仮説を含む）
源義経がジンギスカンだとすれば、欧州の君主や貴族、外蒙古や中央アジアの王公は、
その多くが清和源氏の末裔ということになるなｗ
それはそうと、いまの日本は首相か衆院議長を元首とする共和国だろうね。普通に考えたら。
その多くが清和源氏の末裔ということになるなｗ
それはそうと、いまの日本は首相か衆院議長を元首とする共和国だろうね。普通に考えたら。
首相や衆院議長が誰に任命されてるのか調べてから物をいったら？
衆院議長を元首とする見解は「国権の最高機関」と憲法に記されているからだろうけど、これは
政治的美称であって実際は行政・司法と同等の地位を占めるにとどまっている
まあ誰が日本の元首かで「日本国民全員」という馬鹿な説もあるぐらいだし
衆院議長を元首とする見解は「国権の最高機関」と憲法に記されているからだろうけど、これは
政治的美称であって実際は行政・司法と同等の地位を占めるにとどまっている
まあ誰が日本の元首かで「日本国民全員」という馬鹿な説もあるぐらいだし
>>206-207
キリストは韓国人ﾆﾀﾞって言ってるのと同じレベルだな
キリストは韓国人ﾆﾀﾞって言ってるのと同じレベルだな
210 ：世界＠名無史さん：2012/09/23(日) 13:20:53.30 0
天皇は、戴冠式の大主教か大統領の就任式に立ち会う牧師みたいなもんだろ。
天ちゃんは日本神道の教祖だからそういう見方も
できなくもない
できなくもない
日本共和制説野郎は何回論破されても
スレチの話題を繰り返す荒らしなので触らないように
話題の振り方が下手糞で知能の低さが良くわかる
スレチの話題を繰り返す荒らしなので触らないように
話題の振り方が下手糞で知能の低さが良くわかる
つーかそもそも日本の話題がスレチなんだよ
天皇マンセーも天皇叩きも他所でやれ
天皇マンセーも天皇叩きも他所でやれ
全くその通り
>>205
このﾚｽの唐突感ｗ
会話の流れを気にせず
聞きたくもない自分の言いたい事をいきなり言い出す
キモオタそのもの
こいつ間違いなく友達少ないわ
しかもここは君主好きが集まるスレなのに
>>205
このﾚｽの唐突感ｗ
会話の流れを気にせず
聞きたくもない自分の言いたい事をいきなり言い出す
キモオタそのもの
こいつ間違いなく友達少ないわ
しかもここは君主好きが集まるスレなのに
216 ：世界＠名無史さん：2012/09/23(日) 14:50:15.49 0
いま、ウィキを検索してみたら、サモアの政治について、
＞政体は共和制である。
とあった。
それに続けて、
＞議会は一院制で、サモア語でFonoと呼ばれる。議員の定数は49名で、任期は5年である。
＞47名は、サモアの伝統的指導者層である首長（マタイmatai）から選ばれ、
＞残り2名は欧米系などの移民の代表として選ばれる。
とあった。
また、元首については、
＞オ・レ・アオ・オ・レ・マーロー（国家元首）の定員は1名。任期は5年間。
＞立法議会による選挙で選ばれる。憲法の規定では、立法議員の被選挙権を有する者は誰でも、
＞オ・レ・アオ・オ・レ・マーローの被選挙権を有するものとされているが、
＞実際には、サモア社会で特別に高い権威を有する4人の大首長（タマ・ア・アイガ）から
＞選ばれるのが当然とみなされている。
＞タマ・ア・アイガはいずれも特定の家系による世襲制である。
とある。
よくわからん国だ。
＞政体は共和制である。
とあった。
それに続けて、
＞議会は一院制で、サモア語でFonoと呼ばれる。議員の定数は49名で、任期は5年である。
＞47名は、サモアの伝統的指導者層である首長（マタイmatai）から選ばれ、
＞残り2名は欧米系などの移民の代表として選ばれる。
とあった。
また、元首については、
＞オ・レ・アオ・オ・レ・マーロー（国家元首）の定員は1名。任期は5年間。
＞立法議会による選挙で選ばれる。憲法の規定では、立法議員の被選挙権を有する者は誰でも、
＞オ・レ・アオ・オ・レ・マーローの被選挙権を有するものとされているが、
＞実際には、サモア社会で特別に高い権威を有する4人の大首長（タマ・ア・アイガ）から
＞選ばれるのが当然とみなされている。
＞タマ・ア・アイガはいずれも特定の家系による世襲制である。
とある。
よくわからん国だ。
フェレンツェ共和国時代のメディチみたいなもんなんだろ
218 ：世界＠名無史さん：2012/09/23(日) 15:09:19.87 0
オレ（略）マーローの方も検索してみたら、こうあった。
どうやら日本政府は、君主扱いしているようで、
＞日本政府の外務省も含め、日本語では「国家元首」または「元首」と訳す。
＞敬称は「殿下」 (His Highness) 。
＞ただし、殿下がオ・レ・アオ・オ・レ・マーローに対する敬称であるのか
＞あるいは後述のタマ・ア・アイガに対する敬称であるのかは判然としない。
＞日本政府の官報などでは「国家元首殿下」と記載される。
とあった。
そして、オレ（略）マーローの選出方法については、
＞立法議会の被選挙権を有する者（基本的に、伝統的指導者層である首長
＞（マタイ、matai）身分の者）はすべて、オ・レ・アオ・オ・レ・マーローの
＞被選挙権を有するが、実際には、サモア社会において特別に高い権威を有する
＞4人の大首長の中から選ばれることが当然とみなされている。
とある。
さらに、この「4人の大首長」の地位は、
＞総称してタマ・ア・アイガと呼ばれ、いずれも特定の家系による世襲であり、
＞それぞれ独自に、マリエトア (Malietoa) 、トゥプア・タマセセ (Tupua Tamasese) 、
＞マタッアファ (Mata'afa) 、トゥイマレアリッイファノ (Tuimaleali'ifano) という
＞世襲の称号を名乗っている。
とある。
ポーランドあたりの選挙王政、貴族共和制のようなものか？
どうやら日本政府は、君主扱いしているようで、
＞日本政府の外務省も含め、日本語では「国家元首」または「元首」と訳す。
＞敬称は「殿下」 (His Highness) 。
＞ただし、殿下がオ・レ・アオ・オ・レ・マーローに対する敬称であるのか
＞あるいは後述のタマ・ア・アイガに対する敬称であるのかは判然としない。
＞日本政府の官報などでは「国家元首殿下」と記載される。
とあった。
そして、オレ（略）マーローの選出方法については、
＞立法議会の被選挙権を有する者（基本的に、伝統的指導者層である首長
＞（マタイ、matai）身分の者）はすべて、オ・レ・アオ・オ・レ・マーローの
＞被選挙権を有するが、実際には、サモア社会において特別に高い権威を有する
＞4人の大首長の中から選ばれることが当然とみなされている。
とある。
さらに、この「4人の大首長」の地位は、
＞総称してタマ・ア・アイガと呼ばれ、いずれも特定の家系による世襲であり、
＞それぞれ独自に、マリエトア (Malietoa) 、トゥプア・タマセセ (Tupua Tamasese) 、
＞マタッアファ (Mata'afa) 、トゥイマレアリッイファノ (Tuimaleali'ifano) という
＞世襲の称号を名乗っている。
とある。
ポーランドあたりの選挙王政、貴族共和制のようなものか？
219 ：世界＠名無史さん：2012/09/23(日) 16:16:11.03 0
>>187のホルティ摂政制みたいなもの？＞サモア元首
立憲民主国って頭大丈夫か？
８０年代くらいに読んだ、分厚いナントカ年鑑の付録の世界の国一覧の冊子には、
「日本国 立憲民主国」とあったぞ。
イギリスとかタイは「立憲君主国」だったから、余計、強烈に印象に残ってる。
「日本国 立憲民主国」とあったぞ。
イギリスとかタイは「立憲君主国」だったから、余計、強烈に印象に残ってる。
222 ：世界＠名無史さん：2012/09/23(日) 16:52:32.31 O
>>210
立ち会うだけで首相任命権すら無いスウェーデン国王が国家元首。
天皇の権限の弱さを根拠に｢元首と言えない｣と主張した憲法学者は確かに存在したが、さらに権限の弱いスウェーデン国王が現れてその議論は破綻したんだよ。
立ち会うだけで首相任命権すら無いスウェーデン国王が国家元首。
天皇の権限の弱さを根拠に｢元首と言えない｣と主張した憲法学者は確かに存在したが、さらに権限の弱いスウェーデン国王が現れてその議論は破綻したんだよ。
キチガイにふれるなよ
立憲民主国と共和制民主国家の違いはなんだろう。
スウェーデンは憲法に元首と明記してるが、
天皇は元首と明記してない。
この差は大きいのでは？
天皇は元首と明記してない。
この差は大きいのでは？
226 ：世界＠名無史さん：2012/09/23(日) 17:41:51.54 O
>>218
形の上では貴族共和制に見えるんだけど
実際に西サモアに赴任した友人によるとマタイタイトル保持者は結構な割合でいるそうで特権なんて無いに等しいそうだ
現地の人も「マタイつっても国会議員になれる権利あるだけで実際になるのは難しいし」と言ってたと
形の上では貴族共和制に見えるんだけど
実際に西サモアに赴任した友人によるとマタイタイトル保持者は結構な割合でいるそうで特権なんて無いに等しいそうだ
現地の人も「マタイつっても国会議員になれる権利あるだけで実際になるのは難しいし」と言ってたと
まあサモアの国家元首は君主だろう
日本政府もサモアを君主国として扱ってるし
四人の大首長の中から選ばれるのが慣例になってて
歴代の国家元首は大首長の称号を帯びている
日本政府もサモアを君主国として扱ってるし
四人の大首長の中から選ばれるのが慣例になってて
歴代の国家元首は大首長の称号を帯びている
えっ？
えっ？
もひとつ えっ？
王女が挙式、新郎は公務員＝ブルネイ
【バンダルスリブガワンＡＦＰ＝時事】
世界有数の富豪として知られるブルネイのボルキア国王の第５子、ハフィザ王女（３２）が
２３日、首相府に勤務する公務員のムハンマド・ルザイニさん（２９）と王宮で挙式した。
式はタイのインラック首相やフィリピンのアキノ大統領、カンボジアのフンセン首相ら
約３０００人の招待客が出席する中、盛大に執り行われた。ボルキア国王には
３回の結婚で５男、７女の子供がいる。
（2012/09/23-20:45）
ttp://www.jiji.com/jc/c?g=int_date2&k=2012092300212
【バンダルスリブガワンＡＦＰ＝時事】
世界有数の富豪として知られるブルネイのボルキア国王の第５子、ハフィザ王女（３２）が
２３日、首相府に勤務する公務員のムハンマド・ルザイニさん（２９）と王宮で挙式した。
式はタイのインラック首相やフィリピンのアキノ大統領、カンボジアのフンセン首相ら
約３０００人の招待客が出席する中、盛大に執り行われた。ボルキア国王には
３回の結婚で５男、７女の子供がいる。
（2012/09/23-20:45）
ttp://www.jiji.com/jc/c?g=int_date2&k=2012092300212
２３日、バンダルスリブガワンのブルネイ王宮で挙式する新郎のルザイニさん（前列左）とハフィザ王女（同右）（ＡＦＰ＝時事）
ttp://www.jiji.com/news/kiji_photos/0120923at53_p.jpg
ttp://www.jiji.com/news/kiji_photos/0120923at53_p.jpg
235 ：世界＠名無史さん：2012/09/24(月) 02:30:26.70 O
>>233
奇しくも我が国でも皇女が公務員と結婚なさったね。
奇しくも我が国でも皇女が公務員と結婚なさったね。
236 ：世界＠名無史さん：2012/09/24(月) 02:33:47.31 O
237 ：世界＠名無史さん：2012/09/24(月) 05:33:46.79 0
サモアは貴族院だけの一院制か。
議会制度の無い絶対君主制や上下２院制、下院に相当する議会のみの１院制は珍しくないが、
上院に相当する議会のみの１院制って珍しいような。
この地域に強力な影響力を持つ「民主主義教国家」アメリカ様は何も言わないのかな？
議会制度の無い絶対君主制や上下２院制、下院に相当する議会のみの１院制は珍しくないが、
上院に相当する議会のみの１院制って珍しいような。
この地域に強力な影響力を持つ「民主主義教国家」アメリカ様は何も言わないのかな？
238 ：世界＠名無史さん：2012/09/24(月) 06:07:42.67 0
>>228
しかし、オ・レ・アオ・オ・レ・マーローを君主制にも共和制にも使える
「元首」と訳していたり、敬称が陛下でも閣下でもなく「殿下」としているあたり、
日本政府・外務省にもどう考えるべきか「ためらい」があるのかと感じられる。
しかし、オ・レ・アオ・オ・レ・マーローを君主制にも共和制にも使える
「元首」と訳していたり、敬称が陛下でも閣下でもなく「殿下」としているあたり、
日本政府・外務省にもどう考えるべきか「ためらい」があるのかと感じられる。
>>238
日本政府は英語での呼称を翻訳しただけだと思うよ
日本政府は英語での呼称を翻訳しただけだと思うよ
240 ：世界＠名無史さん：2012/09/24(月) 15:16:31.24 O
>>237
選挙権は平民にもあるの？
選挙権は平民にもあるの？
>>233
ハサナル・ボルキア王ももう70歳が近いけど、末っ子のアミーラ王女がまだ4歳とか60過ぎても元気だなｗ
ハサナル・ボルキア王ももう70歳が近いけど、末っ子のアミーラ王女がまだ4歳とか60過ぎても元気だなｗ
サモアは選挙王政の貴族共和制というのが、一番適切なのかな？
ＵＡＥは、各首長国レベルは絶対君主制で、連邦レベルは各首長による貴族共和制？
ＵＡＥは、各首長国レベルは絶対君主制で、連邦レベルは各首長による貴族共和制？
243 ：世界＠名無史さん：2012/09/24(月) 23:33:07.05 0
>>239
つーことは英語圏の人々にためらいがある？
つーことは英語圏の人々にためらいがある？
サモアの国家元首はベトナムの保大帝が務めていた
ベトナム国の国長のようなものか
ベトナム国の国長のようなものか
イスラムって早婚のイメージだったがブルネイ王女は30過ぎまで行かず後家か
世界有数の金持ち王家の婿とか離婚しない限りは一生安泰だな
羨ましい～
羨ましい～
>>246
ハフィザ王女は第一王妃の子だしな
ハフィザ王女は第一王妃の子だしな
>>244
改行する部分がおかしいせいで、保大帝がサモアの国家元首を務めていたのかと思った
改行する部分がおかしいせいで、保大帝がサモアの国家元首を務めていたのかと思った
カンボジアの王位も、制度上、選挙で決めるんだったよね。
被選挙権を持つお公家さんは三家あったんじゃなかったっけ。
被選挙権を持つお公家さんは三家あったんじゃなかったっけ。
>>３回の結婚で５男、７女の子供がいる。
そのうち2回は若い第2夫人を娶る→離婚→また若い第2夫人を娶る→離婚だったりするんだよなｗ
そのうち2回は若い第2夫人を娶る→離婚→また若い第2夫人を娶る→離婚だったりするんだよなｗ
252 ：世界＠名無史さん：2012/09/25(火) 18:26:35.69 O
ラオス王国亡命政府に寄付とか出来るのかな
254 ：世界＠名無史さん：2012/09/25(火) 19:02:23.13 0
255 ：世界＠名無史さん：2012/09/25(火) 19:11:00.12 0
イスラム圏は話をまとめるのが難しくなって晩婚化してるらしいよ
ヨルダンのハヤ王女も３０代でどっかの第二妻になったった
ヨルダンのハヤ王女も３０代でどっかの第二妻になったった
>>254
殿下。RoyalやらSereneやらいるけど、英語表記で～Highnessはみんな殿下。
殿下。RoyalやらSereneやらいるけど、英語表記で～Highnessはみんな殿下。
>>252
カンボジアも、有資格の三家からのはず。
カンボジアも、有資格の三家からのはず。
259 ：世界＠名無史さん：2012/09/26(水) 05:47:18.20 0
>>254
なら、ノースコリアのキム一族も３代世襲で微妙な存在だな。
なら、ノースコリアのキム一族も３代世襲で微妙な存在だな。
260 ：世界＠名無史さん：2012/09/26(水) 06:10:44.50 0
日本も秋篠、竹田、徳大寺の３家から選べるようにしたらいいのに。
カンボジアは、二家から選んでいたのを、双方の血を引くシハヌークの選出で、以後はシハヌークの子孫が継ぐ形になったんじゃないか
263 ：世界＠名無史さん：2012/09/26(水) 19:00:07.89 0
竹田は明治天皇の皇女の子孫の最長系だから外せない。
竹田、北白川、朝香、東久邇の順。
竹田、北白川、朝香、東久邇の順。
徳大寺って誰？有恒？
指揮者のロヴロ・フォン・マタチッチは貴族みたいだけど爵位とか分かる人いる？
>>263
竹田、朝香、東久邇は皇女の嫁ぎ先を作るために設けられた突貫工事の宮家でしょ
本来なら山階芳麿みたく侯爵や伯爵で臣籍になる厄介オジ的存在
北白川宮は東武皇帝の子孫だし、嫡子系だから格上という見方も出来る
もっとも男系断絶が確定してるから無意味だが
竹田、朝香、東久邇は皇女の嫁ぎ先を作るために設けられた突貫工事の宮家でしょ
本来なら山階芳麿みたく侯爵や伯爵で臣籍になる厄介オジ的存在
北白川宮は東武皇帝の子孫だし、嫡子系だから格上という見方も出来る
もっとも男系断絶が確定してるから無意味だが
だからジャップの話題は他所でやれっつの
270 ：世界＠名無史さん：2012/09/26(水) 22:13:47.42 0
東武皇帝→竹田宮恒久王→竹田宮恒徳王→現竹田家
北白川家が絶えても、竹田家が東武皇帝の男系子孫で残っている。
北白川家が絶えても、竹田家が東武皇帝の男系子孫で残っている。
271 ：世界＠名無史さん：2012/09/26(水) 22:55:07.22 0
宮家じゃないけど朝鮮李王家の王公族なんてのもいたな
こういうのもスレチになるのかな？
こういうのもスレチになるのかな？
朝鮮王室は外国の王室だから問題ない
ジャップのみの話題はNG
ジャップのみの話題はNG
自治厨の癖に差別用語使って煽る馬鹿こそ他所いけば？
お前のいうことならむしろ聴かなくなるだろう
そのことがわからん白痴
お前のいうことならむしろ聴かなくなるだろう
そのことがわからん白痴
274 ：世界＠名無史さん：2012/09/27(木) 09:48:07.94 0
ザクセン旧王家の後継者に中東レバノン貴族の男系子孫なんて人が
いるけどね。
日産のゴーンみたいに、アラブ系の血が入っている人でも白人扱いなんだ。
いるけどね。
日産のゴーンみたいに、アラブ系の血が入っている人でも白人扱いなんだ。
>>266
17世紀以来の貴族って割にはいまいちよく分からんのだよな
もしもトミスラフ二世のクロアチア王国が存続していたら、何か改めて叙爵があったのかもしれないが、
ちょっとその可能性を考えるのは難しいしなｗ
17世紀以来の貴族って割にはいまいちよく分からんのだよな
もしもトミスラフ二世のクロアチア王国が存続していたら、何か改めて叙爵があったのかもしれないが、
ちょっとその可能性を考えるのは難しいしなｗ
そもそもクロアチアに爵位って存在したのかな、「バン」とかの地位につける家系を貴族とし呼んでいたのかも
278 ：世界＠名無史さん：2012/09/27(木) 21:04:00.27 0
幼い頃TVで見ていた『ペリーヌ物語』のキャラ、
オーストリア支配に抵抗するクロアチア貴族「ゴルジモフ伯爵」を
かっけー、と見入っていたのを思い出した。
オーストリア支配に抵抗するクロアチア貴族「ゴルジモフ伯爵」を
かっけー、と見入っていたのを思い出した。
279 ：世界＠名無史さん：2012/09/27(木) 22:37:42.05 0
>>247
亡きマイセン辺境伯としては、
ザクセン＝コーブルク＝ゴータ家の分家に嫁いだ妹の産んだ甥が本来の養子候補だったけど、
スキー事故で20歳になる前に死んだから、
仕方なくレバノン人と結婚した別の妹の産んだ甥を養子にしたみたいだね
レバノン人はマロン派カトリックが多いから欧州人の受けが良いね
>>277
クロアチア人貴族は伯爵とか男爵とか結構いるけど、
オスマン帝国に領土取られて軍政国境地帯に逃げ込んでたから、
金も土地もない貧乏者が多いらしい
1848年の反革命の英雄の1人イェラチェッチ将軍も伯爵なんだそうです
あとドイツ系ぽい名前に変えたけどアウエルスペルク侯爵家もクロアチア発祥だと聞く
亡きマイセン辺境伯としては、
ザクセン＝コーブルク＝ゴータ家の分家に嫁いだ妹の産んだ甥が本来の養子候補だったけど、
スキー事故で20歳になる前に死んだから、
仕方なくレバノン人と結婚した別の妹の産んだ甥を養子にしたみたいだね
レバノン人はマロン派カトリックが多いから欧州人の受けが良いね
>>277
クロアチア人貴族は伯爵とか男爵とか結構いるけど、
オスマン帝国に領土取られて軍政国境地帯に逃げ込んでたから、
金も土地もない貧乏者が多いらしい
1848年の反革命の英雄の1人イェラチェッチ将軍も伯爵なんだそうです
あとドイツ系ぽい名前に変えたけどアウエルスペルク侯爵家もクロアチア発祥だと聞く
ナゴドバ法以降だとクロアチア人の貴族は一応ハンガリー貴族ってことになるんかな？
旧ユーゴはいくらチトー主義だったとはいえ、貴族は不利な扱いとかされなかったのかな
283 ：世界＠名無史さん：2012/09/28(金) 15:27:23.98 0
古くはカトリック夫婦王やウィリアム３世夫妻のような共治王、
現在でもアンドラ公国の共同元首やサンマリノの２人制の執政官、
独立直後の西サモア（現サモア）の共同元首みたいな例があるから、
必ずしも元首が独任機関とは限らない。
だからといって日本国民全体が日本の元首と言うつもりはない。
まあ、戦後日本が共和制なら、元首は首相か衆院議長が妥当だろうな。
現在でもアンドラ公国の共同元首やサンマリノの２人制の執政官、
独立直後の西サモア（現サモア）の共同元首みたいな例があるから、
必ずしも元首が独任機関とは限らない。
だからといって日本国民全体が日本の元首と言うつもりはない。
まあ、戦後日本が共和制なら、元首は首相か衆院議長が妥当だろうな。
国権の最高機関と書かれている国会の長としての衆参議長はともかく
行政権を行使するだけの内閣の首長である首相は元首とは言えないと思う。
衆参議長は誰からの任命も受けないが、首相は天皇の任命を必要とする点からも
首相を元首と呼ぶのは非常に苦しい。
また、衆参議長を元首とするのなら、実権がほとんど無いという意味では天皇でも変わらないし
形式面から言えば三権の長の内二つ、即ち首相と最高裁長官の任命権を持っているという点で
誰が元首に最もふさわしいかと言えばやはり天皇になるだろう。
行政権を行使するだけの内閣の首長である首相は元首とは言えないと思う。
衆参議長は誰からの任命も受けないが、首相は天皇の任命を必要とする点からも
首相を元首と呼ぶのは非常に苦しい。
また、衆参議長を元首とするのなら、実権がほとんど無いという意味では天皇でも変わらないし
形式面から言えば三権の長の内二つ、即ち首相と最高裁長官の任命権を持っているという点で
誰が元首に最もふさわしいかと言えばやはり天皇になるだろう。
スイスの連邦参事会やボスニア・ヘルツェゴヴィナの大統領評議会も実質複数人による国家元首だな
本来、君主であることと元首であることは別個の問題だから、別に現在の日本の天皇は君主だけど
元首たるの用件に欠けるとか、元首だけど君主とは言えないとか、学問的な問題ならそういう命題の立て方も
出来るんだけど、なぜかそういう論者はいないんだよねw
目的が学問的な統理の貫徹ではなく、とにかく権威を貶めたいとか、否定したいとか、先に結論ありきの不純な
立論だからとかく理屈の齟齬が目立つ。
戦争に負けて、降伏しただけで、在位個人、称号、法理、制度、政府、基幹国土、全て連続を保ったものを
なんとかして理屈だけで「打倒されたもの」と考えたいという、単なる嘘に近い屁理屈の末端だから
「理」ではいかんともいたしがたいw
でも国家のその程度の蹉跌を「滅亡」と認めていたら世界の歴史のほとんどのトラブルが滅亡事案になっちまうから
単に「公平」を期すだけでとうてい認められる屁理屈じゃあないw
元首たるの用件に欠けるとか、元首だけど君主とは言えないとか、学問的な問題ならそういう命題の立て方も
出来るんだけど、なぜかそういう論者はいないんだよねw
目的が学問的な統理の貫徹ではなく、とにかく権威を貶めたいとか、否定したいとか、先に結論ありきの不純な
立論だからとかく理屈の齟齬が目立つ。
戦争に負けて、降伏しただけで、在位個人、称号、法理、制度、政府、基幹国土、全て連続を保ったものを
なんとかして理屈だけで「打倒されたもの」と考えたいという、単なる嘘に近い屁理屈の末端だから
「理」ではいかんともいたしがたいw
でも国家のその程度の蹉跌を「滅亡」と認めていたら世界の歴史のほとんどのトラブルが滅亡事案になっちまうから
単に「公平」を期すだけでとうてい認められる屁理屈じゃあないw
何れにせよここではスレ違いだな
288 ：世界＠名無史さん：2012/09/28(金) 19:30:36.64 O
>>286
スレ違いだからこれで打ち止めにするが、前に出た｢元首たるスウェーデン国王より権限が強い世襲独任制の国家機関である天皇が元首でない｣という理論を打ち立てた法学者は一人も居ないという事実を指摘しておけば、この問題は解決だよ。
憲法に書いてない、というのは根拠にならない。誰が元首か明文で書かれていない以上、理論的に導き出すしか無いんだから。
スレ違いだからこれで打ち止めにするが、前に出た｢元首たるスウェーデン国王より権限が強い世襲独任制の国家機関である天皇が元首でない｣という理論を打ち立てた法学者は一人も居ないという事実を指摘しておけば、この問題は解決だよ。
憲法に書いてない、というのは根拠にならない。誰が元首か明文で書かれていない以上、理論的に導き出すしか無いんだから。
スレ違いだから打ち止めと言い訳して
好きなこと言って言い逃げ
好きなこと言って言い逃げ
290 ：世界＠名無史さん：2012/09/28(金) 21:21:58.73 O
>>289
じゃあ反論してみれば？
じゃあ反論してみれば？
「スウェーデン国王が元首だから天皇も元首」
という理論を打ち立てた法学者を一人挙げたらいいんじゃね
という理論を打ち立てた法学者を一人挙げたらいいんじゃね
293 ：世界＠名無史さん：2012/09/28(金) 22:47:55.45 O
294 ：世界＠名無史さん：2012/09/28(金) 23:58:46.97 Q
英連邦王国では王族の立場も当てはまるもんなの？
例えばエリザベス女王はカナダならカナダ女王だけど
ヘンリー王子はカナダ王子になったりするの？
例えばエリザベス女王はカナダならカナダ女王だけど
ヘンリー王子はカナダ王子になったりするの？
「ス国王が元首だから天皇も元首」という理論を打ち立てた法学者も
「ス国王は元首だけど天皇は元首」という理論を打ち立てた法学者も
一人もいないという事実を指摘しておけば
ス国王の元首如何と天皇の元首如何に法学的関連があるかという問題は解決
「ス国王は元首だけど天皇は元首」という理論を打ち立てた法学者も
一人もいないという事実を指摘しておけば
ス国王の元首如何と天皇の元首如何に法学的関連があるかという問題は解決
300 ：世界＠名無史さん：2012/09/29(土) 02:42:59.99 0
シメオン2世って2009年に国民運動の党首辞任してたんだな
しかも総選挙の得票率3パーセントの責任とって辞任とは
ブルガリア人も王様に夢を見るのはやめてしまったんだな・・・
>>280
クロアチアは元々1102年からハンガリー王冠領（≠ハンガリー王国）の一部だったよ
ナゴドバはクロアチアの民族自治を認める内容だから、
むしろクロアチア人とハンガリー人の区別をより拡げる効果があったんでは？
クロアチア貴族の中には、すでにハンガリー人のエスニシティになっていた者もいたらしい
フェシュテティチ家（間違えてフェレティクスとか書かれる場合あり）なんかは、
クロアチア起源だがハンガリー人に成りきっていた一族
しかも総選挙の得票率3パーセントの責任とって辞任とは
ブルガリア人も王様に夢を見るのはやめてしまったんだな・・・
>>280
クロアチアは元々1102年からハンガリー王冠領（≠ハンガリー王国）の一部だったよ
ナゴドバはクロアチアの民族自治を認める内容だから、
むしろクロアチア人とハンガリー人の区別をより拡げる効果があったんでは？
クロアチア貴族の中には、すでにハンガリー人のエスニシティになっていた者もいたらしい
フェシュテティチ家（間違えてフェレティクスとか書かれる場合あり）なんかは、
クロアチア起源だがハンガリー人に成りきっていた一族
>>299
お前みたいな荒らしが日本語さえできない馬鹿ということはわかりますｗ
お前みたいな荒らしが日本語さえできない馬鹿ということはわかりますｗ
しかしこの天皇が元首でない荒らしの釣り針にかかる馬鹿の多い事
一体何度目だよ
食い物スレの糞豚並みだな
いい加減荒らしにマジレスするのやめろ
一体何度目だよ
食い物スレの糞豚並みだな
いい加減荒らしにマジレスするのやめろ
日本語できるなら「でない」が抜けた誤植ってことくらい読み取れるだろ？
瑣末な誤植以外に反論のしようがないってことだからもうそれでいいんだよ
瑣末な誤植以外に反論のしようがないってことだからもうそれでいいんだよ
おｗｗ馬鹿が涙目で反論
お前自身が示した学者基準が全てなら天皇は元首が通説ｗ
やっぱり荒らしは日本語が出来ないだけでなく自己の論理矛盾にも気付けない真性の低能
お前自身が示した学者基準が全てなら天皇は元首が通説ｗ
やっぱり荒らしは日本語が出来ないだけでなく自己の論理矛盾にも気付けない真性の低能
嘘も草生やして煽りながら言えば本当になるってか？
通説は「君主だが元首ではない」だろ
通説は「君主だが元首ではない」だろ
んで結局「スウェーデン国王が元首だから天皇も元首」
という理論を打ち立てた法学者は一人も挙げられないわけ？
煽り逃げ狙いとかどっちが荒らしなんだかとしか
という理論を打ち立てた法学者は一人も挙げられないわけ？
煽り逃げ狙いとかどっちが荒らしなんだかとしか
憲法上で元首についての規定が存在しない以上、元首は存在しない
あえていうなら国民全員が元首
あえていうなら国民全員が元首
さすがにそんなこと言う法学者はいないだろうが
んん？
外国君主スレにわざわざきて
天皇の、しかも法的性質に話題をふる二重の意味のスレチの荒らし君
どのﾚｽが君のﾚｽかコテつけてくれないかな？
とりあえず元首は対外的な代表であればよく他国が元首として迎えてるから元首なんだよ
スウェーデンの話ははそいつに聞けよ
こういう自分の相手を勝手に一人と証拠もないのに認定するとこも馬鹿のテンプレ
ＩＤなしの２ちゃんでなｗ
お前みたいなカスを叩くのは一人じゃないんだよ
いい加減みんなに嫌われてること分かれ
外国君主スレにわざわざきて
天皇の、しかも法的性質に話題をふる二重の意味のスレチの荒らし君
どのﾚｽが君のﾚｽかコテつけてくれないかな？
とりあえず元首は対外的な代表であればよく他国が元首として迎えてるから元首なんだよ
スウェーデンの話ははそいつに聞けよ
こういう自分の相手を勝手に一人と証拠もないのに認定するとこも馬鹿のテンプレ
ＩＤなしの２ちゃんでなｗ
お前みたいなカスを叩くのは一人じゃないんだよ
いい加減みんなに嫌われてること分かれ
> こういう自分の相手を勝手に一人と証拠もないのに認定するとこも馬鹿のテンプレ
つ鏡
つ鏡
ああお前はアホだな
スウェーデン説に反論して日本の天皇は元首でないと主張してるやつは少なくとも一人はいる
そしてそれ以外のﾚｽを同一人物と309は認定していない
それに対し>>306
は煽りといってるからス説主張の人間と草はやした人間を混同してる
つまり少なくとも>>306と>>310はアホ
スウェーデン説に反論して日本の天皇は元首でないと主張してるやつは少なくとも一人はいる
そしてそれ以外のﾚｽを同一人物と309は認定していない
それに対し>>306
は煽りといってるからス説主張の人間と草はやした人間を混同してる
つまり少なくとも>>306と>>310はアホ
どうして>>310までそうなってんの？
混同した？ねえ混同した？
混同した？ねえ混同した？
とりあえず今後天皇元首否定説を唱えるスレチ荒らしはコテつけろ
どうせ論破されて逃げるから怖くて出来ないだろうけどねｗ
いまみたいに逃げるだけｗ
どうせ論破されて逃げるから怖くて出来ないだろうけどねｗ
いまみたいに逃げるだけｗ
否定はしない、だが肯定もしないといったところか
316 ：世界＠名無史さん：2012/09/29(土) 13:20:18.05 O
>>296
>ス国王の元首如何と天皇の元首如何に法学的関連があるかという問題は解決
しない。法文に不備や欠落がある場合、外国の類似法典を参照するのは法学ではごく当たり前の手法。それによって結論が決まることも多い。
嘘だと思うんなら民法学や刑法学の学術論文を何本か読んでみるんだね。
>ス国王の元首如何と天皇の元首如何に法学的関連があるかという問題は解決
しない。法文に不備や欠落がある場合、外国の類似法典を参照するのは法学ではごく当たり前の手法。それによって結論が決まることも多い。
嘘だと思うんなら民法学や刑法学の学術論文を何本か読んでみるんだね。
欧米のWho's whoとか見たけどマタチッチの爵位とかには触れられてなかったわ
318 ：世界＠名無史さん：2012/09/29(土) 16:19:31.46 0
319 ：世界＠名無史さん：2012/09/29(土) 16:21:48.41 0
立法機関の議長や、その常設機関の長が国家元首をつとめる例は少なくない。
旧ソ連末期のゴルバチョフも大統領制導入前は最高会議議長だった。
旧ソ連末期のゴルバチョフも大統領制導入前は最高会議議長だった。
>>294
そういや「ハリー王子をカナダ王に！」って連中がいたような気がするｗ
そういや「ハリー王子をカナダ王に！」って連中がいたような気がするｗ
フランス大統領はアンドラ大公も兼ねているわけだが、
仮にモナコ公がフランス大統領に就任したら
フランス大統領アルベール2世が誕生するわけか
仮にモナコ公がフランス大統領に就任したら
フランス大統領アルベール2世が誕生するわけか
「ケント公マイケルをロシア皇帝に！」という動きもなかったか？
>>318
やあスレチを嬉々として書き込んだみたいだが荒らし君はコテつけてくれないか？
上に議論から逃亡した負け犬がいるが、そいつとまさか同一人物であろうはずはなかろうが
論争から今後上記の負け犬みたいに逃亡できないようにね
とりあえず対外的代表機関説が妥当なので外国機関と日本政府ともに元首として扱う天皇は元首だよ
さらに議長も含む議員は伝統的君主の懲罰権たる憲法七条の解散権によって天皇の下位機関であることは
はっきりしている
議員に天皇の解任権はないからな
やあスレチを嬉々として書き込んだみたいだが荒らし君はコテつけてくれないか？
上に議論から逃亡した負け犬がいるが、そいつとまさか同一人物であろうはずはなかろうが
論争から今後上記の負け犬みたいに逃亡できないようにね
とりあえず対外的代表機関説が妥当なので外国機関と日本政府ともに元首として扱う天皇は元首だよ
さらに議長も含む議員は伝統的君主の懲罰権たる憲法七条の解散権によって天皇の下位機関であることは
はっきりしている
議員に天皇の解任権はないからな
>>322
親父はポーランド王選出という話も
親父はポーランド王選出という話も
>>294
英国のPrince/ssは「名の前にPrince/ssをつけて呼べ」と言っているだけの儀礼称号なので、地名はつきません。ただの○○王子や△△王女です。
"of UK"等をつけている表記もありますが、説明のためのもので地名付きの称号という意味ではないとのこと。
英国のPrince/ssは「名の前にPrince/ssをつけて呼べ」と言っているだけの儀礼称号なので、地名はつきません。ただの○○王子や△△王女です。
"of UK"等をつけている表記もありますが、説明のためのもので地名付きの称号という意味ではないとのこと。
326 ：世界＠名無史さん：2012/09/29(土) 20:13:09.85 O
>>321
ベルギーから「ウチと紛らわしくなるから止めれ」との抗議がががが
ベルギーから「ウチと紛らわしくなるから止めれ」との抗議がががが
328 ：世界＠名無史さん：2012/09/30(日) 00:29:14.96 Q
>>325
その○○王子や△△王女は英国以外のカナダや豪州でも王族であるわけ？
その○○王子や△△王女は英国以外のカナダや豪州でも王族であるわけ？
ハプスブルク帝国みたいなもんだな
せやな
ケント公エドワードの弟
ニコライ2世に顔が似ているのも決め手だとか
ケント公エドワードの弟
ニコライ2世に顔が似ているのも決め手だとか
>>328
いわゆる英国の王族は、君主が臣民に対して「Prince/ssを付けて呼べ」等と命じている人なので、カナダ等でも同じです。
ただし、儀礼上の呼称だけの存在で法的な意味はないので(授爵がない限り庶民)、守らなくてもどうってことないそうですが。
いわゆる英国の王族は、君主が臣民に対して「Prince/ssを付けて呼べ」等と命じている人なので、カナダ等でも同じです。
ただし、儀礼上の呼称だけの存在で法的な意味はないので(授爵がない限り庶民)、守らなくてもどうってことないそうですが。
英国貴族って英連邦構成国の地所を封土として与えられる場合とかあるの？
たとえば「ウィニペグ侯爵」とか「メルボルン男爵」みたいに
マウントバッテンはビルマ伯爵だったけどこれは王族だから特殊な例だろうし
たとえば「ウィニペグ侯爵」とか「メルボルン男爵」みたいに
マウントバッテンはビルマ伯爵だったけどこれは王族だから特殊な例だろうし
>>322
Prince Michael of Kentの"of Kent"は、ケント公の子を意味するものなので、「ケント公」と呼んじゃうのはまずいです。
個人的には必要がない限り、日本語表記では"of Kent"を落として単に「マイケル王子」としたいところです。
Prince Michael of Kentの"of Kent"は、ケント公の子を意味するものなので、「ケント公」と呼んじゃうのはまずいです。
個人的には必要がない限り、日本語表記では"of Kent"を落として単に「マイケル王子」としたいところです。
337 ：世界＠名無史さん：2012/09/30(日) 10:28:19.71 0
アイルランド貴族の爵位や称号って現在でも有効なの？
アイルランド貴族で英国の政治家や軍人だった人もけっこういるけど、
その子孫は英国籍？
ＩＯＣ会長だったキラニン卿（男爵）はアイルランド籍なのか英国籍なのか、
よくわからん。
アイルランド貴族で英国の政治家や軍人だった人もけっこういるけど、
その子孫は英国籍？
ＩＯＣ会長だったキラニン卿（男爵）はアイルランド籍なのか英国籍なのか、
よくわからん。
338 ：世界＠名無史さん：2012/09/30(日) 10:30:11.04 0
豪州とかＮＺとかの現地人総督って、サーの称号をもらってる人も多いけど、
爵位までもらってる人はいるのかな？
爵位までもらってる人はいるのかな？
ケント公といえばガーター勲章のガーター落とした子だな
ソールズベリー伯妃時代のジョアン・フェア・メイド・オブ・ケント
ソールズベリー伯妃時代のジョアン・フェア・メイド・オブ・ケント
>>337
イギリスの貴族にはイングランド貴族・スコットランド貴族・アイルランド貴族・ＵＫ貴族がある
英国籍のアイルランド貴族もいるってこと
アングロアイリッシュ貴族の子孫が共和国で貴族称号持ってるかはわからないな
イギリスの貴族にはイングランド貴族・スコットランド貴族・アイルランド貴族・ＵＫ貴族がある
英国籍のアイルランド貴族もいるってこと
アングロアイリッシュ貴族の子孫が共和国で貴族称号持ってるかはわからないな
343 ：世界＠名無史さん：2012/09/30(日) 15:55:11.33 0
344 ：世界＠名無史さん：2012/09/30(日) 15:57:58.96 0
ついでに言うと、イタリアのバドリオ元帥がアジスアベバ公に叙爵されたのも、
マジェンタ公とかパリカオ伯と同じ理由だろうな。
マジェンタ公とかパリカオ伯と同じ理由だろうな。
347 ：世界＠名無史さん：2012/09/30(日) 16:41:04.80 0
イギリスが王族以外で最後に世襲貴族の叙爵を行ったのは、
サッチャー内閣当時のマクミラン元首相に対する伯爵位だから、
フォークランド紛争にちなむ軍人貴族はいないと思う。
サッチャー元首相ですら、一代男爵（女男爵）だし。
サッチャー内閣当時のマクミラン元首相に対する伯爵位だから、
フォークランド紛争にちなむ軍人貴族はいないと思う。
サッチャー元首相ですら、一代男爵（女男爵）だし。
英国の場合、男爵や子爵だと称号が「Baron(Viscount) 姓 of 地名」という形式で、この地名のところにいろいろ入れているのが多いです。
カンダハル(アフガニスタン)とか、ハルツーム(スーダン)とか、中にはアンザック(オーストラリア・ニュージーランド軍団)なんてのも。＜既に地名じゃない
カンダハル(アフガニスタン)とか、ハルツーム(スーダン)とか、中にはアンザック(オーストラリア・ニュージーランド軍団)なんてのも。＜既に地名じゃない
アイルランド貴族も地名は名前だけで、別にそこから税収や地代をもらうわけじゃないので、現在の共和国の地名の称号でも(先方がむかつくというのは別にして)特に問題は生じません。
一度授爵すれば、(反逆罪などの場合に)議会法によらなければ剥奪したりできないので、今後も継承者がいる限り存続していきます。
一度授爵すれば、(反逆罪などの場合に)議会法によらなければ剥奪したりできないので、今後も継承者がいる限り存続していきます。
350 ：世界＠名無史さん：2012/09/30(日) 18:42:03.33 0
アイルランド共和国が英連邦から離脱したとき、
英国の市民権を放棄してアイルランド国籍になったアイルランド貴族っているのかな？
キラニン男爵とかダンセイニ男爵なんかは二重国籍だったのかな？
英国の市民権を放棄してアイルランド国籍になったアイルランド貴族っているのかな？
キラニン男爵とかダンセイニ男爵なんかは二重国籍だったのかな？
ダンセイニ男爵…男性に男爵…
なんというホモホモしい響き…
なんというホモホモしい響き…
352 ：世界＠名無史さん：2012/10/01(月) 05:23:38.28 0
欧州の高級貴族は無国籍な場合が多いけど、
男爵クラスだとどうなんだろ。
男爵クラスだとどうなんだろ。
Satsuma伯とかShimonoseki伯があったら面白かったのにな
オスマン家の当主はニューヨーク在住だっけ
それとは別に、末裔の皇女様がご結婚されたそうだ
ttp://www.theroyalforums.com/forums/f207/princess-nilhan-of-ottoan-and-mehmet-behl-l-vatansever-33765.html
プリンセスが14人いるって系図としてはどんな状況なんだろうな
てかオスマントルコってカフェズで皇子を飼い殺しにしてたのは有名だけど、皇女ってどんな生活してたの？
それとは別に、末裔の皇女様がご結婚されたそうだ
ttp://www.theroyalforums.com/forums/f207/princess-nilhan-of-ottoan-and-mehmet-behl-l-vatansever-33765.html
プリンセスが14人いるって系図としてはどんな状況なんだろうな
てかオスマントルコってカフェズで皇子を飼い殺しにしてたのは有名だけど、皇女ってどんな生活してたの？
355 ：世界＠名無史さん：2012/10/01(月) 16:20:04.39 0
氏素性のはっきりしないエンヴェル・パシャがスルタンの皇女と結婚しているから、
普通に功臣に降嫁なんだろうな。
普通に功臣に降嫁なんだろうな。
356 ：世界＠名無史さん：2012/10/01(月) 16:24:03.17 0
３０年くらい前のネスレ（当時はネッスル）のＣＭで貴族シリーズがあったけど、
クロイルール王家のルドルフ殿下（ベルギー）
マクベスの末裔コーダー伯爵（イギリス）
プリンス・デ・ラ・トレムイ（フランスのラ・トレムイユ公？）
の３人だったと思う。
最初のルドルフ殿下って人だけ謎なんだよね。
ベルギー王室はザクセン・コーブルク・ゴータ家だから。
クロイルール王家のルドルフ殿下（ベルギー）
マクベスの末裔コーダー伯爵（イギリス）
プリンス・デ・ラ・トレムイ（フランスのラ・トレムイユ公？）
の３人だったと思う。
最初のルドルフ殿下って人だけ謎なんだよね。
ベルギー王室はザクセン・コーブルク・ゴータ家だから。
クロイ家っていうベルギーの公爵家があるから、そこの一族なんじゃない？
で、検索してみるとどうもこの人が怪しいのでは……姓の部分、クロイ=ルールって読めなくもないし
Rodolphe de Croy-Le Roeulx：actuel Chef, 4e branche: Francaise
どうもフランスの分家当主みたい
で、検索してみるとどうもこの人が怪しいのでは……姓の部分、クロイ=ルールって読めなくもないし
Rodolphe de Croy-Le Roeulx：actuel Chef, 4e branche: Francaise
どうもフランスの分家当主みたい
マイケルオブケント公は、どっちかっていうと
ジョージ５世にそっくりだったと思うが
ジョージ５世にそっくりだったと思うが
そのジョージ5世とニコライ2世が瓜二つだからマイケルとニコライが似てるといってもいいと思う
わかった
361 ：世界＠名無史さん：2012/10/01(月) 21:54:29.69 0
オスマン皇帝の末裔はＮＹでタクシードライバーやってるらしいね。
362 ：世界＠名無史さん：2012/10/01(月) 22:23:48.71 0
んなこと言ったらゾフィーの子孫たる英王継承権者にも
失業して求職活動しているのやらフリーターやらがいたりする。
失業して求職活動しているのやらフリーターやらがいたりする。
タクシードライバーやっているのってガセネタじゃなかったっけ？
オスマンの皇族は手に何か職つけるの伝統だろ
現代はドライバーなんかのう
現代はドライバーなんかのう
365 ：世界＠名無史さん：2012/10/01(月) 23:14:36.46 0
天皇家の人って、内輪ではずっと半島の言葉を使ってたらしいね。
荒らすにしてももっとやる気だせｗしょうもない
どーでもいい
ここは、天皇家には全く興味が無く、純粋に外国の王室が好きな人々が集まるスレだ
天皇家が半島の血を引いていようが、言葉を使っていようが
どーでもいいんで他所で頼むわ
ここは、天皇家には全く興味が無く、純粋に外国の王室が好きな人々が集まるスレだ
天皇家が半島の血を引いていようが、言葉を使っていようが
どーでもいいんで他所で頼むわ
どーでもいいけど外国の王室を語るスレだろ
好き嫌い関係ない
好き嫌い関係ない
嫌よ嫌よも好きのうちって言葉を知らんのか
でっていう
371 ：世界＠名無史さん：2012/10/02(火) 05:23:25.32 0
即位した兄弟に殺されたり、一生涯幽閉されたりするよりは
タクドラでもやっているほうが幸せかな。
タクドラでもやっているほうが幸せかな。
その末裔ってそもそも誰の末裔なんだ
オスマン家の当主でないのは間違いないが
オスマン家の当主でないのは間違いないが
どーでもいいって言ってるやつは相手にされなかった荒らしの可能性あるなｗ
君主好きが天皇に興味ないってことはまずないｗ
君主好きが天皇に興味ないってことはまずないｗ
普通より多少ある程度かな俺は
サモアとかアフリカの部族王も興味ないし
サモアとかアフリカの部族王も興味ないし
>>375
本当か嘘か知らんが韓国の「婆さん皇帝」の息子がタクシードライバーとか
あの婆さん、ロッテワールド以降どうなったかと思ってたら貧民街暮らししてて
不法に奪われた先祖の土地返せ！→売ってた事実判明ってニュース見た
本当か嘘か知らんが韓国の「婆さん皇帝」の息子がタクシードライバーとか
あの婆さん、ロッテワールド以降どうなったかと思ってたら貧民街暮らししてて
不法に奪われた先祖の土地返せ！→売ってた事実判明ってニュース見た
正統なる李王家継承者は日本の桃山氏である！
>>372
上で言ってる結婚したオスマン家の女性はアブデュルハミト2世の来孫
現当主のバヤジット・オスマン氏はアブデュルメジト1世の曾孫
英語版wiki
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Osmanoğlu_family
だと存命の旧皇族女性は16人かな。
上で言ってる結婚したオスマン家の女性はアブデュルハミト2世の来孫
現当主のバヤジット・オスマン氏はアブデュルメジト1世の曾孫
英語版wiki
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Osmanoğlu_family
だと存命の旧皇族女性は16人かな。
ちょっとうろ覚えですみませんが、
ロシア皇帝の後継者を称する女性とその息子がいたよね
欧米マスコミで正統な感じで取り上げられていたけど
じつはロシア皇族子孫たちからはうさん臭くて認められていない
ウラジミール大公だったかの系統だったような・・・？
で何が言いたいかというと、ロシア皇族子孫のなかでほんとうの
本家本元一族の長とされている人っているんですか？誰？
ロシア皇帝の後継者を称する女性とその息子がいたよね
欧米マスコミで正統な感じで取り上げられていたけど
じつはロシア皇族子孫たちからはうさん臭くて認められていない
ウラジミール大公だったかの系統だったような・・・？
で何が言いたいかというと、ロシア皇族子孫のなかでほんとうの
本家本元一族の長とされている人っているんですか？誰？
うさん臭いというか、別の理由で認められていない。
ロシア帝室における皇位継承権の絶対条件の一つに、貴賤結婚禁止規定があった。
これは、王族とされる者以外とは、どんな高位の貴族でも結婚出来ないという規定。違反したら皇位継承権を剥奪された。
で、ウラジーミル大公が家長となって以降、大公以外で貴賤結婚禁止規定を満たす（つまり、貴賤結婚をしていない）皇族が「いなくなった」。
ところがウラジーミル大公には男子が出来なかった。
皇位継承権は男子にしか与えられなかった（これも条件の一つ「男系男子規定」）が、この条件自体は貴賤結婚禁止規定より優越されて運用されるべきではない、
という内部の慣例があり、ウラジーミル大公の娘が、大公の後継者としてロシア皇帝家家長を称することとなった。
ただし、ウラジーミル大公の妻も、王家と言っていいのか分からないバグラチオン家傍系出身であり、
ウラジーミル大公も貴賤結婚であり、したがって貴賤結婚していないロシア皇族は存在しない、
当然ながら、ウラジーミル大公が貴賤結婚であったならば、貴賤結婚禁止規定を満たす皇族は存在せず、事実上スルーされるべき規定となる。
となれば次に優先されるべき男系男子・長幼順規定をもってして後継者を決めるべきである。
だから継ぐべきは男系最上位のものだ、と他の皇族が主張している。
ロシア帝室における皇位継承権の絶対条件の一つに、貴賤結婚禁止規定があった。
これは、王族とされる者以外とは、どんな高位の貴族でも結婚出来ないという規定。違反したら皇位継承権を剥奪された。
で、ウラジーミル大公が家長となって以降、大公以外で貴賤結婚禁止規定を満たす（つまり、貴賤結婚をしていない）皇族が「いなくなった」。
ところがウラジーミル大公には男子が出来なかった。
皇位継承権は男子にしか与えられなかった（これも条件の一つ「男系男子規定」）が、この条件自体は貴賤結婚禁止規定より優越されて運用されるべきではない、
という内部の慣例があり、ウラジーミル大公の娘が、大公の後継者としてロシア皇帝家家長を称することとなった。
ただし、ウラジーミル大公の妻も、王家と言っていいのか分からないバグラチオン家傍系出身であり、
ウラジーミル大公も貴賤結婚であり、したがって貴賤結婚していないロシア皇族は存在しない、
当然ながら、ウラジーミル大公が貴賤結婚であったならば、貴賤結婚禁止規定を満たす皇族は存在せず、事実上スルーされるべき規定となる。
となれば次に優先されるべき男系男子・長幼順規定をもってして後継者を決めるべきである。
だから継ぐべきは男系最上位のものだ、と他の皇族が主張している。
つっても対抗馬が傍系で「俺傍系だったから王族と結婚しなきゃいけないなんてルール適用外」とか主張する程度だから
結局はマリア大公女しかいないと思うけどね。
レオニーダ妃をグルジア王族と扱うか、ロシアの一公爵の令嬢として扱うかっていう解釈の問題。
結局はマリア大公女しかいないと思うけどね。
レオニーダ妃をグルジア王族と扱うか、ロシアの一公爵の令嬢として扱うかっていう解釈の問題。
>>381
それでも、相手さん方と同条件であると仮定すれば、
男系男子であるニコライ大公、ミハイル大公側の方が有利になるのでは？
このままだとマリア大公女の系統はプロイセン王室と同君化しかねない勢いだし。
それでも、相手さん方と同条件であると仮定すれば、
男系男子であるニコライ大公、ミハイル大公側の方が有利になるのでは？
このままだとマリア大公女の系統はプロイセン王室と同君化しかねない勢いだし。
一次大戦で4つの帝国が消えたけど、オスマンと比べドイツとオーストリアはそれなりに裕福だよね
王政は消えても長く続いた階級は絶対消えないということか
トルコはそんなに社会階級が固定化していなかったということだろうか
王政は消えても長く続いた階級は絶対消えないということか
トルコはそんなに社会階級が固定化していなかったということだろうか
ビザンツの後裔を自称してるロマノフ家が貴賎結婚にこだわりすぎるのも変な話。
ビザンツなんて貴賎結婚だらけだし
ビザンツなんて貴賎結婚だらけだし
ビザンツは社会階級が固定化しなかったからこそ繁栄したしな
ロシアもエカテリーナ大帝だとかその代表例だし
その大帝が貴賎結婚や男系男子なんてのを生みだした原因の一つでもあるのだが
ロシアもエカテリーナ大帝だとかその代表例だし
その大帝が貴賎結婚や男系男子なんてのを生みだした原因の一つでもあるのだが
パレオロゴスの末裔エンリコ・コンスタンティノ殿下に子供はいるの？
388 ：世界＠名無史さん：2012/10/02(火) 22:57:34.68 0
>>381-382
レオニーダの兄の孫が、現在一本化が進む旧グルジア王家の片方の当主なんだよね
しかしこの家系がグルジア王位を主張し始めたのはロシア革命後なわけで・・・
あと、レオニーダに関してはアメリカ人富豪の息子と最初に結婚して娘をもうけて、
離婚してウラジーミル・ロマノフと結婚してるから、
離婚歴のある女との結婚も継承法に引っかかるポイント
マリアと息子のゲオルギーが左うちわで暮らしてるのは、
マリアの胤違いの姉ヘレン・ドヴィンスカヤ伯爵夫人の財産に頼ってる部分があると思う
ロマノフ協会の連中（ニコライ、ドミトリー兄弟筆頭に）は男系男子を主張してるけど、
裕福なバックが無いから庶民との通婚が進んでるし、
ロシア帝室末裔の気品や格式を保ててるのかは疑問があるなあ
レオニーダの兄の孫が、現在一本化が進む旧グルジア王家の片方の当主なんだよね
しかしこの家系がグルジア王位を主張し始めたのはロシア革命後なわけで・・・
あと、レオニーダに関してはアメリカ人富豪の息子と最初に結婚して娘をもうけて、
離婚してウラジーミル・ロマノフと結婚してるから、
離婚歴のある女との結婚も継承法に引っかかるポイント
マリアと息子のゲオルギーが左うちわで暮らしてるのは、
マリアの胤違いの姉ヘレン・ドヴィンスカヤ伯爵夫人の財産に頼ってる部分があると思う
ロマノフ協会の連中（ニコライ、ドミトリー兄弟筆頭に）は男系男子を主張してるけど、
裕福なバックが無いから庶民との通婚が進んでるし、
ロシア帝室末裔の気品や格式を保ててるのかは疑問があるなあ
>>384
パーヴェル1世からすると、とにかくエカテリーナ2世を認め難いという意図が強かったんだろうｗ
あとホルシュタイン=ゴットルプ家との縁組が結構続いてたんで「これじゃいつか乗っ取られかねん！」という
危機感もあったかも？
パーヴェル1世からすると、とにかくエカテリーナ2世を認め難いという意図が強かったんだろうｗ
あとホルシュタイン=ゴットルプ家との縁組が結構続いてたんで「これじゃいつか乗っ取られかねん！」という
危機感もあったかも？
>>379です みなさん詳しいご解説ありがとうございます
私がうろ覚えなのは、ロシア革命直後にウラジミール大公が名乗りを上げて
他の一族がええっ？って感じでいると本で読んだことと
マスコミ（昔BSとかで見たワイドショー的番組とかいろいろ）では、
正統な後継者として魔法使いのおばあさんみたいな女性が
息子と出てくるのが、ウラジミール大公の子孫らしい
それでいいのかい？というおおざっぱな知識でした。
ニコライ皇帝一家埋葬のときのニュースで見たロマノフ家子孫も
また別にたくさんおられたし、一族のまとまりがどうなっているかと
思っておりました。貴賤結婚か、ピョートル１世の父親も誰かわからんのに
というと古いでしょうか・・・
私がうろ覚えなのは、ロシア革命直後にウラジミール大公が名乗りを上げて
他の一族がええっ？って感じでいると本で読んだことと
マスコミ（昔BSとかで見たワイドショー的番組とかいろいろ）では、
正統な後継者として魔法使いのおばあさんみたいな女性が
息子と出てくるのが、ウラジミール大公の子孫らしい
それでいいのかい？というおおざっぱな知識でした。
ニコライ皇帝一家埋葬のときのニュースで見たロマノフ家子孫も
また別にたくさんおられたし、一族のまとまりがどうなっているかと
思っておりました。貴賤結婚か、ピョートル１世の父親も誰かわからんのに
というと古いでしょうか・・・
パーヴェル1世の母親、つまり女帝エカテリーナ2世が下層も下層という出自
その母親が、自分の父親（本当かどうか分からない）である前皇帝を蔑ろにするわ、やりたい放題
母親に対する嫌悪感をたっぷり持って育ったパーヴェル1世は、逆にドギツイ貴賤結婚規定を持って一族に母親みたいな女が嫁がないようにした、という感じ
ちなみに、ウラジーミル（・キリーロヴィチ）公自体は、前家長とされたキリル大公の長男として、正当な家長と一応は認められていた。
というのも、アレクサンドル2世の子供のうち、長男は皇太子のうちに病死、次男がアレクサンドル3世だが、この子孫はご存じのように、ニコライ2世一家はじめ全員虐殺で男子ゼロ、
三男がウラジーミル・キリーロヴィチ公の祖父、ウラジーミル・アレクサンドロヴィチ大公で、この子孫が後継者として最上位にあたる。
で、次男がキリル大公だが、長男は夭折しているので、ここも疑いなく後継者、そしてウラジーミル・キリーロヴィチ公も長男なので、ここまでは家長として疑いの余地は無い。
その後に娘を後継者としたから、これ幸いと他の皇族子孫から責められている。
なお、ロマノフ家家長を称し始めたのは、ニコライ2世死後のキリル大公から。
ロシア革命当時、初代のウラジーミル・アレクサンドロヴィチ大公は既に亡くなっている。
その母親が、自分の父親（本当かどうか分からない）である前皇帝を蔑ろにするわ、やりたい放題
母親に対する嫌悪感をたっぷり持って育ったパーヴェル1世は、逆にドギツイ貴賤結婚規定を持って一族に母親みたいな女が嫁がないようにした、という感じ
ちなみに、ウラジーミル（・キリーロヴィチ）公自体は、前家長とされたキリル大公の長男として、正当な家長と一応は認められていた。
というのも、アレクサンドル2世の子供のうち、長男は皇太子のうちに病死、次男がアレクサンドル3世だが、この子孫はご存じのように、ニコライ2世一家はじめ全員虐殺で男子ゼロ、
三男がウラジーミル・キリーロヴィチ公の祖父、ウラジーミル・アレクサンドロヴィチ大公で、この子孫が後継者として最上位にあたる。
で、次男がキリル大公だが、長男は夭折しているので、ここも疑いなく後継者、そしてウラジーミル・キリーロヴィチ公も長男なので、ここまでは家長として疑いの余地は無い。
その後に娘を後継者としたから、これ幸いと他の皇族子孫から責められている。
なお、ロマノフ家家長を称し始めたのは、ニコライ2世死後のキリル大公から。
ロシア革命当時、初代のウラジーミル・アレクサンドロヴィチ大公は既に亡くなっている。
392 ：世界＠名無史さん：2012/10/03(水) 21:16:57.23 0
>>391
エカテリーナ1世とエカテリーナ2世を混同してるな
エカテリーナ1世はラトビア人農民の娘で卑賤の生まれだが、
エカテリーナ2世はアンハルト＝ツェルプスト侯の娘で、
夫ピョートル3世とは又従兄妹同士、君侯の家柄だから卑賤でも何でもない
そしてロシア帝室における貴賤結婚の禁止と王族との通婚は、
パーヴェル1世の帝位継承法制定以前から、
具体的にはフョードル5世・ピョートル1世兄弟の子供世代から始まっている
18世紀のロシアで女性が4人も帝位についたことは
皇帝権を弱める結果を産んだり、非合法な帝位簒奪を常套化させる恐れがあった
パーヴェルが以前から不安定だった継承法を法制化したことは、
私怨云々が本当かどうかは差し置いても、むしろ高く評価すべき
エカテリーナ1世とエカテリーナ2世を混同してるな
エカテリーナ1世はラトビア人農民の娘で卑賤の生まれだが、
エカテリーナ2世はアンハルト＝ツェルプスト侯の娘で、
夫ピョートル3世とは又従兄妹同士、君侯の家柄だから卑賤でも何でもない
そしてロシア帝室における貴賤結婚の禁止と王族との通婚は、
パーヴェル1世の帝位継承法制定以前から、
具体的にはフョードル5世・ピョートル1世兄弟の子供世代から始まっている
18世紀のロシアで女性が4人も帝位についたことは
皇帝権を弱める結果を産んだり、非合法な帝位簒奪を常套化させる恐れがあった
パーヴェルが以前から不安定だった継承法を法制化したことは、
私怨云々が本当かどうかは差し置いても、むしろ高く評価すべき
>>392
女帝と宮廷クーデターの時代を終わらせたのがパーヴェル。
もっとも、自分は最後の宮廷クーデターの犠牲になったわけだが。
アレクサンドル１世の死後、コンスタンティンが即位できなかったのは貴賤結婚をしたから
らしいが、子に皇位継承権は無くとも、自身は即位できたみたいだから、してればかなり
変わっていたかな。
女帝と宮廷クーデターの時代を終わらせたのがパーヴェル。
もっとも、自分は最後の宮廷クーデターの犠牲になったわけだが。
アレクサンドル１世の死後、コンスタンティンが即位できなかったのは貴賤結婚をしたから
らしいが、子に皇位継承権は無くとも、自身は即位できたみたいだから、してればかなり
変わっていたかな。
コンスタンティン大公は彼自身の継承権放棄をしてたんじゃなかったっけ
まぁ、仮に彼が即位したとしても、ポーランドでの専制っぷりを思うと結局はニコライ一世と
大して変わらんかったんじゃないかね
まぁ、仮に彼が即位したとしても、ポーランドでの専制っぷりを思うと結局はニコライ一世と
大して変わらんかったんじゃないかね
396 ：世界＠名無史さん：2012/10/04(木) 00:21:59.66 0
>>393
パーヴェル1世は長男のアレクサンドルがエカテリーナ2世のお気に入りだったから、
次男で性格や顔がよく似てるコンスタンティンを可愛がってたらしいね
コンスタンティンは能力も低いし気性も粗暴だったようだけど、
ロシア人にはなぜか人気なうえ、何の根拠もないのに自由主義者に同情的だと思われてて、
それでデカブリストが支持したんだそうだ
ただポーランド統治を任されてた時の評判は最悪だったから、
皇帝になってればどうだったか・・・
パーヴェル1世は長男のアレクサンドルがエカテリーナ2世のお気に入りだったから、
次男で性格や顔がよく似てるコンスタンティンを可愛がってたらしいね
コンスタンティンは能力も低いし気性も粗暴だったようだけど、
ロシア人にはなぜか人気なうえ、何の根拠もないのに自由主義者に同情的だと思われてて、
それでデカブリストが支持したんだそうだ
ただポーランド統治を任されてた時の評判は最悪だったから、
皇帝になってればどうだったか・・・
たぶんコンスタンティン大公のポーランドでの所業がそれほどロシア貴族たちには
伝わってなかったのに対し、ニコライ大公はロシアで常日頃から反動的な言動が多かったから、
ニコライはダメだが、まがりなりにも議会王国であるポーランドを統治してるコンスタンティン大公なら……
という勝手な期待感が膨らんじゃったんだろうなｗ
伝わってなかったのに対し、ニコライ大公はロシアで常日頃から反動的な言動が多かったから、
ニコライはダメだが、まがりなりにも議会王国であるポーランドを統治してるコンスタンティン大公なら……
という勝手な期待感が膨らんじゃったんだろうなｗ
>>300
ブルガリアだけじゃない
世界中の多くの人々が王様に夢など見ていない
アルバニアの君主制復活の是非を問う国民投票でも
結果は惨憺たるものだったし、ブラジルでも同様だったようだ
皇帝や王様の時代は終わってしまったが、彼らの時代を経て
共和制や平等主義の理念が生まれた
これらもある意味では君主制が遺した現代の遺産だ
これらのかけがえのない遺産を大事にしていくことこそが
現代に生きる我々の義務だと思う
ブルガリアだけじゃない
世界中の多くの人々が王様に夢など見ていない
アルバニアの君主制復活の是非を問う国民投票でも
結果は惨憺たるものだったし、ブラジルでも同様だったようだ
皇帝や王様の時代は終わってしまったが、彼らの時代を経て
共和制や平等主義の理念が生まれた
これらもある意味では君主制が遺した現代の遺産だ
これらのかけがえのない遺産を大事にしていくことこそが
現代に生きる我々の義務だと思う
君主の威光なんていまや完全に形骸化してるもんな
その辺の公園で寝てるホームレスのおっさんだって王様を名乗れる時代
その辺の公園で寝てるホームレスのおっさんだって王様を名乗れる時代
また東日本皇帝の話かw
また逃亡した負け犬が必死のスレチ話題かｗ
また荒らし君かよ
404 ：世界＠名無史さん：2012/10/04(木) 10:00:19.48 0
レオニーダ妃はアメリカの成金と金目当てで結婚
したのか
なんか情けないな。
したのか
なんか情けないな。
そうは言っても金がないと品位が保てなくなる
イギリスだとセント・オールバンズ家→アパート暮らしのサラリーマン生活
マールバラ家→アメリカ資産家嫁を迎えて貴族生活維持
この二例のような選択しかなくなってくるんじゃないか
イギリスだとセント・オールバンズ家→アパート暮らしのサラリーマン生活
マールバラ家→アメリカ資産家嫁を迎えて貴族生活維持
この二例のような選択しかなくなってくるんじゃないか
自力で金持ちになる道はないのかｗ
まあ昔と違って戦争なんかで勲功挙げる機会も少ないか。
高い教養を身につけているんだろうし、ぽっと出の成金じゃ
手に入れられないもの……人脈とか、そういうのを利用して
何かできそうなもんだが。
でも、貴族の夫人といっても、観光客向けに一般公開した
自分ちの城の入場切符もぎりしてるとかいう例もあるそうだから
現実はそううまくはないのかな。
まあ昔と違って戦争なんかで勲功挙げる機会も少ないか。
高い教養を身につけているんだろうし、ぽっと出の成金じゃ
手に入れられないもの……人脈とか、そういうのを利用して
何かできそうなもんだが。
でも、貴族の夫人といっても、観光客向けに一般公開した
自分ちの城の入場切符もぎりしてるとかいう例もあるそうだから
現実はそううまくはないのかな。
貴族は土地所有者として金持ちってのがデフォだからな
商人貴族は没落しやすい
商人貴族は没落しやすい
共和制共和制っていうけど、現在多くの国で採用されている
議員内閣制や半大統領制ってそんなに優れたものなのか？
議員内閣制や半大統領制ってそんなに優れたものなのか？
貴族は人と人の周旋でお金もらってるって聞いたことがあるけど
どうなんでしょう？
（ヨーク公妃セーラ・ファーガソンが、湾岸戦争中にテキサスの石油王と
イラクの石油相かなにかをバッキンガム宮殿のパーティーで引き合わせて
政府から大目玉を食って、結局離婚に追い込まれたとか）
どうなんでしょう？
（ヨーク公妃セーラ・ファーガソンが、湾岸戦争中にテキサスの石油王と
イラクの石油相かなにかをバッキンガム宮殿のパーティーで引き合わせて
政府から大目玉を食って、結局離婚に追い込まれたとか）
俺としては歴史と文化に担保されている君主制の方が優れていると思う
ヨーロッパ人が共和制好きなのは「古代ギリシアやローマがそうだったから」以外にさしたる理由はないんじゃないだろうか
ヨーロッパ人が共和制好きなのは「古代ギリシアやローマがそうだったから」以外にさしたる理由はないんじゃないだろうか
へんなのが沸きそうな話題だが
共和制だろうが共産主義だろうが貴族制なり君主制だろうが
少数のエリートが大衆の意向をかんがみながら政治を行うというのが
基本的な人類一般の政治形態
政権交代の方法や正統化の根拠が違うだけ
共和制だろうが共産主義だろうが貴族制なり君主制だろうが
少数のエリートが大衆の意向をかんがみながら政治を行うというのが
基本的な人類一般の政治形態
政権交代の方法や正統化の根拠が違うだけ
413 ：世界＠名無史さん：2012/10/05(金) 13:18:36.35 O
>>408
・共和制
・死刑制度が存在しない
現代人の多くは本来はこれらが先進国に求められるべき最低条件だと考えている
君主制も死刑制度も旧時代の非文明的な制度というのが多くの現代人に共通する認識
G8でこれらの条件を両方ともクリアしているのはドイツ、フランス、イタリア、ロシアと実質カナダもか
しかし、G8で条件をどちらもクリアできていないのが恥ずかしいことにジャップだけなんだよな…
・共和制
・死刑制度が存在しない
現代人の多くは本来はこれらが先進国に求められるべき最低条件だと考えている
君主制も死刑制度も旧時代の非文明的な制度というのが多くの現代人に共通する認識
G8でこれらの条件を両方ともクリアしているのはドイツ、フランス、イタリア、ロシアと実質カナダもか
しかし、G8で条件をどちらもクリアできていないのが恥ずかしいことにジャップだけなんだよな…
よう気違い、病院いったか？
416 ：世界＠名無史さん：2012/10/05(金) 21:44:07.82 0
>>414
コテつけろよ逃亡負け犬
コテつけろよ逃亡負け犬
そういえば、リヒテンシュタインのアロイス殿下がいま日本に来てるんだね。
リヒテンシュタイン公が来日なさってるのか
相変わらずマスコミは一部の国以外の訪問者は全然報じないな
相変わらずマスコミは一部の国以外の訪問者は全然報じないな
>>419
いや、息子さんの来日。
いや、息子さんの来日。
こういう自分の相手を勝手に一人と証拠もないのに認定するとこも馬鹿のテンプレ
悔しかったのね
国立新美術館で侯爵家の美術コレクションの展示やってるからね
主催が朝日新聞だから紙面にアロイス皇太子のインタビュー載せてたよ
TBSも主催だからそのうちなんかやるんじゃね
主催が朝日新聞だから紙面にアロイス皇太子のインタビュー載せてたよ
TBSも主催だからそのうちなんかやるんじゃね
ｃｍ打ってるよ
425 ：世界＠名無史さん：2012/10/06(土) 11:21:08.22 0
海外の相続人以外の王族女子は
嫁に出たあともプリンセスだの殿下だの敬称つけられてるけど、勝手に言ってるだけで法的には王族の身位を失った民間人だよね？
嫁に出たあともプリンセスだの殿下だの敬称つけられてるけど、勝手に言ってるだけで法的には王族の身位を失った民間人だよね？
イギリスのアン王女は2度結婚してるけどプリンセスロイヤル
放棄したのはギリシャ王子のエディンバラ公とギリシャ王女のソフィア王妃。
貴賎結婚が厳しかった時代に民間人と結婚したり
プロテスタントがカトリックと結婚すると継承権から外されている。
この場合タイトルまで放棄かは知らない。
放棄したのはギリシャ王子のエディンバラ公とギリシャ王女のソフィア王妃。
貴賎結婚が厳しかった時代に民間人と結婚したり
プロテスタントがカトリックと結婚すると継承権から外されている。
この場合タイトルまで放棄かは知らない。
ニュー速の板で、アロイス殿下の来日記事が扱われてるね。
その記事に対する書き込みの中には、リヒテンシュタイン家とステュアート王統継承権の関連にふれてる人もいる。
今の時代にもジャコバイトがいるのか！・・・って、かなり驚いてる感じで書いてたな、その人は。
スコットランド独立運動との関連で、このスレではかなりよく出てくる話題だけど、
さすがに日本の世間一般では、連合王国史マニアの人以外にはほとんど知られてない話ではあるからねえ。
そのほかには、アロイス殿下の称号のことで、
「『皇太子』が本来の称号なのかどうか」っていう書き込みをしてた人がいたみたいなんだけど、
実際、どういう称号が本来の形式になるのかな。
ドイツ語だと、Erbprinz だね。
国家元首称号についてもドイツ語圏式爵位の Fürst の訳語が揺れたりするくらいだから、
かなり訳しにくいんだろうか。
その記事に対する書き込みの中には、リヒテンシュタイン家とステュアート王統継承権の関連にふれてる人もいる。
今の時代にもジャコバイトがいるのか！・・・って、かなり驚いてる感じで書いてたな、その人は。
スコットランド独立運動との関連で、このスレではかなりよく出てくる話題だけど、
さすがに日本の世間一般では、連合王国史マニアの人以外にはほとんど知られてない話ではあるからねえ。
そのほかには、アロイス殿下の称号のことで、
「『皇太子』が本来の称号なのかどうか」っていう書き込みをしてた人がいたみたいなんだけど、
実際、どういう称号が本来の形式になるのかな。
ドイツ語だと、Erbprinz だね。
国家元首称号についてもドイツ語圏式爵位の Fürst の訳語が揺れたりするくらいだから、
かなり訳しにくいんだろうか。
428 ：世界＠名無史さん：2012/10/06(土) 12:05:33.27 0
>>414
まあ、天皇家も明治時代に元首になったから
西欧化させられるわ「古代風」の儀式に変えさせられるわ
仏教は捨てさせられるわ移住はさせられるわ・・・だからな。
完全に国とは別に存在している
「公家文化の家元」みたいな感じならどれだけ伝統が残ったか・・・
とは思うよ。
まあ、天皇家も明治時代に元首になったから
西欧化させられるわ「古代風」の儀式に変えさせられるわ
仏教は捨てさせられるわ移住はさせられるわ・・・だからな。
完全に国とは別に存在している
「公家文化の家元」みたいな感じならどれだけ伝統が残ったか・・・
とは思うよ。
アロイス殿下、謁見は可能だろうか
>>429
↓によると来日日程は10月1日～5日だから、もう帰国したんじゃないかな？
アロイス・リヒテンシュタイン公国皇太子殿下及びチュッチャー首相，財務兼家族・機会均等大臣一行の来日
ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/press/release/24/9/0927_03.html
↓によると来日日程は10月1日～5日だから、もう帰国したんじゃないかな？
アロイス・リヒテンシュタイン公国皇太子殿下及びチュッチャー首相，財務兼家族・機会均等大臣一行の来日
ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/press/release/24/9/0927_03.html
>>423
そのインタビュー記事、見出しの紹介がアロイス「さん」になっててちょっと違和感あったw
そのインタビュー記事、見出しの紹介がアロイス「さん」になっててちょっと違和感あったw
432 ：世界＠名無史さん：2012/10/06(土) 18:41:29.29 Q
オブレノヴィッチ家が廃されたとき、共和制になってもおかしくない時代だったのにカラジョルジェヴィチ家が
即位できたのは何で？
即位できたのは何で？
>>425
イギリスは王女が結婚しても「殿下（HRH）」の称号は失わないよ。殿下＝王族。結婚相手がカトリックでも、王位継承権失うだけで殿下の称号は失わない。
国王の男系孫までが殿下の身分。
>>427
独立したスコットランドが王制になるわけないww労働党の強い土地でww
スコットランド人は王制も含めて連合王国体制が嫌いなんだから。イングランドより平等志向が強いんだよ。
スコットランド人の多くはプロテスタントの長老派（スコットランド教会）でカトリックの外国人国王なんか論外。
ジャコバイトってよくいる声がデカいだけのマイノリティなんだよね。つか、ネタとしての扱いでしょ。
イギリスは王女が結婚しても「殿下（HRH）」の称号は失わないよ。殿下＝王族。結婚相手がカトリックでも、王位継承権失うだけで殿下の称号は失わない。
国王の男系孫までが殿下の身分。
>>427
独立したスコットランドが王制になるわけないww労働党の強い土地でww
スコットランド人は王制も含めて連合王国体制が嫌いなんだから。イングランドより平等志向が強いんだよ。
スコットランド人の多くはプロテスタントの長老派（スコットランド教会）でカトリックの外国人国王なんか論外。
ジャコバイトってよくいる声がデカいだけのマイノリティなんだよね。つか、ネタとしての扱いでしょ。
>>433
王でもいないと離散しかねない
王でもいないと離散しかねない
436 ：世界＠名無史さん：2012/10/07(日) 05:47:06.28 0
>>434
>>国王の男系孫までが殿下の身分
そういやウィリアム王子に子ができたら、
現状では国王の曾孫ってことで王族外ということに
なってしまうので、今のうちになんとかしておこう、
という声があったのはどうなったかな？
>>国王の男系孫までが殿下の身分
そういやウィリアム王子に子ができたら、
現状では国王の曾孫ってことで王族外ということに
なってしまうので、今のうちになんとかしておこう、
という声があったのはどうなったかな？
>>425
日本の旧皇室典範のケースでは降嫁で皇族でなくなっても
内親王の称号の維持は勝手にではなく法律で定められていました
日本って言葉聞くと荒らし始める人がいるみたいだけど
国際比較ってことで許してね
日本の旧皇室典範のケースでは降嫁で皇族でなくなっても
内親王の称号の維持は勝手にではなく法律で定められていました
日本って言葉聞くと荒らし始める人がいるみたいだけど
国際比較ってことで許してね
>>436
エドワード8世（ウィンザー公）も生まれた時曾祖母ヴィクトリア女王が生きてたけど
His Highness Prince Edward of York → His Royal Highness Prince Edward of York
になってる（wikiの受け売り）から、生まれた直後はHRHでなくとも女王の勅許みたいなものがでて
HRH授けられるんじゃないのかな。
エドワード8世（ウィンザー公）も生まれた時曾祖母ヴィクトリア女王が生きてたけど
His Highness Prince Edward of York → His Royal Highness Prince Edward of York
になってる（wikiの受け売り）から、生まれた直後はHRHでなくとも女王の勅許みたいなものがでて
HRH授けられるんじゃないのかな。
ところでエドワード8世をHRHにしたヴィクトリア女王の勅許って
その後で無効にでもなったの？
太子の長男の子はHRH、って規定なんだからまだ有効なら
ウィリアムの子は何の問題もなしにHRHになるはずなんだけど
その後で無効にでもなったの？
太子の長男の子はHRH、って規定なんだからまだ有効なら
ウィリアムの子は何の問題もなしにHRHになるはずなんだけど
>>440
1917年のジョージ五世のLPで上書きされて、"the eldest living son of the eldest son of the Prince of Wales"だけになっています。
したがって、現在のルールではケンブリッジ公の長男だけHRH。
1917年のジョージ五世のLPで上書きされて、"the eldest living son of the eldest son of the Prince of Wales"だけになっています。
したがって、現在のルールではケンブリッジ公の長男だけHRH。
ジョージ六世が「エリザベスとエディンバラ公の子はHRH」というLPを出した前例もあるので、懐妊が明らかになったら「ケンブリッジ公夫妻の子はHRH」とでもするのでは。
>>439
妻が夫の称号や敬称(の女性形)を帯びるというのは慣習によるものなので、君主の許可は関係ないです。離婚後にPrincess of Walesを使い続けるのも基本的には慣習。
もちろん、ただの爵位ではなく王位継承者の特別な称号なので、その点での確認はあるでしょうけど。
妻が夫の称号や敬称(の女性形)を帯びるというのは慣習によるものなので、君主の許可は関係ないです。離婚後にPrincess of Walesを使い続けるのも基本的には慣習。
もちろん、ただの爵位ではなく王位継承者の特別な称号なので、その点での確認はあるでしょうけど。
444 ：世界＠名無史さん：2012/10/07(日) 12:16:38.65 0
日本は象徴天皇という世襲制の儀典官（国事行為を行う）を置く共和制国家。
強いて言えば、象徴天皇制民主国家、立憲民主国。
その意味で、日本史上における第一共和政と言える。
強いて言えば、象徴天皇制民主国家、立憲民主国。
その意味で、日本史上における第一共和政と言える。
>>四四四
出てけキチガイ。
出てけキチガイ。
王室スレに共和制オタが湧いてますねえ…
447 ：世界＠名無史さん：2012/10/07(日) 14:10:07.14 0
戦後の象徴天皇って、孔子の子孫みたいなものだな。
孔徳成（1920年2月23日 - 2008年10月28日）
孔子の77代目の嫡孫。字は玉汝、号は達生。
32代衍聖公、大成至聖先師奉祀官、台湾大学教授、中華民国（台湾）考試院院長・総統府資政。
父の孔令貽は前年の1919年11月8日に北京の太僕寺街衍聖公府で死去していた。
生後百日の6月6日、大総統徐世昌は衍聖公の襲爵を認める大総統令を出した。
1935年、民国に世襲の爵位が存在するのは不適切として、南京国民政府は衍聖公の称号を廃止した。
しかし儒教の伝統を途絶えさせることはできないとして、衍聖公を大成至聖先師奉祀官に改めた。
これは中華民国で唯一の世襲の特任官であった。
この年の7月に陳立夫主催、戴季陶監督のもと南京で就任の宣誓を行い、蒋介石の臨席を得た。
孔徳成（1920年2月23日 - 2008年10月28日）
孔子の77代目の嫡孫。字は玉汝、号は達生。
32代衍聖公、大成至聖先師奉祀官、台湾大学教授、中華民国（台湾）考試院院長・総統府資政。
父の孔令貽は前年の1919年11月8日に北京の太僕寺街衍聖公府で死去していた。
生後百日の6月6日、大総統徐世昌は衍聖公の襲爵を認める大総統令を出した。
1935年、民国に世襲の爵位が存在するのは不適切として、南京国民政府は衍聖公の称号を廃止した。
しかし儒教の伝統を途絶えさせることはできないとして、衍聖公を大成至聖先師奉祀官に改めた。
これは中華民国で唯一の世襲の特任官であった。
この年の7月に陳立夫主催、戴季陶監督のもと南京で就任の宣誓を行い、蒋介石の臨席を得た。
450 ：世界＠名無史さん：2012/10/07(日) 14:14:11.59 0
ちなみに、現在の当主
孔垂長（1975年 - ）
孔子の79代目の嫡孫。中華民国唯一の世襲の特任官である大成至聖先師奉祀官を継いでいる。
中華民国（台湾）総統府の国策顧問。
孔維益（78代目、1939年 - 1989年）の子で、孔徳成（77代目、32代衍聖公、大成至聖先師奉祀官）の孫にあたる。
オーストラリアに留学後、ビジネスマンとなった。
2004年には叔父の孔維寧にかわり、大成至聖先師奉祀官の見習いとなり、台北市の孔子廟で崇聖祠の主祭官を務めた。
2008年10月に孔徳成が没した後、2009年9月に後任となる大成至聖先師奉祀官に封じられた。
前例に基づき、中華民国からは特任官の待遇を受けている。
2009年11月には、歴代最年少で総統府の国策顧問に就任した。国家の大計に関して総統に意見を提供するなどしている。
孔垂長（1975年 - ）
孔子の79代目の嫡孫。中華民国唯一の世襲の特任官である大成至聖先師奉祀官を継いでいる。
中華民国（台湾）総統府の国策顧問。
孔維益（78代目、1939年 - 1989年）の子で、孔徳成（77代目、32代衍聖公、大成至聖先師奉祀官）の孫にあたる。
オーストラリアに留学後、ビジネスマンとなった。
2004年には叔父の孔維寧にかわり、大成至聖先師奉祀官の見習いとなり、台北市の孔子廟で崇聖祠の主祭官を務めた。
2008年10月に孔徳成が没した後、2009年9月に後任となる大成至聖先師奉祀官に封じられた。
前例に基づき、中華民国からは特任官の待遇を受けている。
2009年11月には、歴代最年少で総統府の国策顧問に就任した。国家の大計に関して総統に意見を提供するなどしている。
>>449
二回目のほう
二回目のほう
天皇はひっそり監視のない京都で子孫繁栄していくのがいいと思うよ。
元首とか責任とかなしにして。
元首とか責任とかなしにして。
453 ：世界＠名無史さん：2012/10/07(日) 15:23:35.59 0
上の方のレスにあったロシアの旧皇室の継承権問題だけど、
あそこまでゴタゴタしてるのなら、もうロマノフ家じゃなくて、
プーチン帝でいい気がしてきた。
その方がロシア国民もスンナリ受け入れそう。
あそこまでゴタゴタしてるのなら、もうロマノフ家じゃなくて、
プーチン帝でいい気がしてきた。
その方がロシア国民もスンナリ受け入れそう。
>>452
こういう書き込みには、スレ違いとか誰も言わないんだな
こういう書き込みには、スレ違いとか誰も言わないんだな
荒らしに餌をやるな
現在：
リヒテンシュタイン侯太子アロイス殿下
即位後：
リヒテンシュタイン侯アロイス殿下
うん、ほとんど変わらんな
「太子」が取り除かれるだけ
リヒテンシュタイン侯太子アロイス殿下
即位後：
リヒテンシュタイン侯アロイス殿下
うん、ほとんど変わらんな
「太子」が取り除かれるだけ
もうオーストリアに臣従してる訳じゃないし、「殿下」じゃなくて「陛下」でもいいと思う＞リヒテンシュタイン
461 ：世界＠名無史さん：2012/10/07(日) 17:08:54.90 0
ぶっちゃけ、皇帝や神聖ローマ皇帝を名乗っても、どこからも文句は出ない＞リヒテン
前々から疑問なのは、公国や首長国の君主は国家元首でも殿下と呼ばれること。
主権国家はみんな平等という現代の原則に矛盾してないか？
前々から疑問なのは、公国や首長国の君主は国家元首でも殿下と呼ばれること。
主権国家はみんな平等という現代の原則に矛盾してないか？
>>461
それは単にかつての慣例に倣ってそう呼んでいるだけであって
外国の君主に対する敬称に形式上の格の違いは一切無い
殿下も陛下も同格
＞ぶっちゃけ、皇帝や神聖ローマ皇帝を名乗っても、どこからも文句は出ない＞リヒテン
まあ皇帝を名乗るだけならもはや主権国家の君主でなくてもいいからな
リヒテンでもモナコでもシーランドでもどこでもいい
それは単にかつての慣例に倣ってそう呼んでいるだけであって
外国の君主に対する敬称に形式上の格の違いは一切無い
殿下も陛下も同格
＞ぶっちゃけ、皇帝や神聖ローマ皇帝を名乗っても、どこからも文句は出ない＞リヒテン
まあ皇帝を名乗るだけならもはや主権国家の君主でなくてもいいからな
リヒテンでもモナコでもシーランドでもどこでもいい
このスレで天皇元首論者がよく根拠としているのが、
外交儀礼上、天皇が外国から元首扱いされてることで、
自民党の改憲案には天皇元首化の規定もあるらしい。
外国が国家元首を天皇と誤解してることと、
なぜその誤解を改めて日本国民に向けて憲法に明記する
必要があるのか関連が意味不明。
また現状、主権とは完全な権力と考えるのが常識。
公共の福祉以外に主権を縛るものはない。
天皇を元首にすると国民主権が揺らぐ恐れは強い。
外交儀礼上、天皇が外国から元首扱いされてることで、
自民党の改憲案には天皇元首化の規定もあるらしい。
外国が国家元首を天皇と誤解してることと、
なぜその誤解を改めて日本国民に向けて憲法に明記する
必要があるのか関連が意味不明。
また現状、主権とは完全な権力と考えるのが常識。
公共の福祉以外に主権を縛るものはない。
天皇を元首にすると国民主権が揺らぐ恐れは強い。
別に天ちゃんが元首でも何でも構わんが天ちゃんを利用して
政治パフォーマンスで国民の人気取りを画策して
国民の基本的人権を制限できる改憲案を通そうとする
糞自民が非常に腹立たしい
こんな国賊政党には絶対に投票はしない
政治パフォーマンスで国民の人気取りを画策して
国民の基本的人権を制限できる改憲案を通そうとする
糞自民が非常に腹立たしい
こんな国賊政党には絶対に投票はしない
政治板にいけよ
スレチでなくイタチ
主張が論説でなく感想になってる時点で論破されたのがトラウマになってるのはわかったから
スレチでなくイタチ
主張が論説でなく感想になってる時点で論破されたのがトラウマになってるのはわかったから
>>459
ハンス・アダム2世殿下は即位する前からハンス・アダム2世殿下だったの？
ハンス・アダム2世殿下は即位する前からハンス・アダム2世殿下だったの？
即位してないから「ハンス・アダム殿下」なんじゃないかな
論破って何のこと？
2世って、普通は「ハンス・アダムという名前の2人目の君主」って意味だから
即位前にはつきません
即位前にはつきません
>>470
なるほど、そういう意味だったんですね
リヒテンシュタインでは即位前に何世は付けないのか
どうもありがとう
てっきり君主になる前から2世だと思ってました
スペインやロシアなど他の国では即位前から
何世って呼ばれてるみたいだけど
なるほど、そういう意味だったんですね
リヒテンシュタインでは即位前に何世は付けないのか
どうもありがとう
てっきり君主になる前から2世だと思ってました
スペインやロシアなど他の国では即位前から
何世って呼ばれてるみたいだけど
> スペインやロシアなど他の国では即位前から
> 何世って呼ばれてるみたいだけど
ほんと？
王太子フェリペはまだ6世と呼ばれてはいないと思いますが
> 何世って呼ばれてるみたいだけど
ほんと？
王太子フェリペはまだ6世と呼ばれてはいないと思いますが
>>443
ダイアナの場合は1996年の勅令にあわせて王室が
「Princessだし王族だけどHRHではない」という趣旨の
声明を出した、とかいう話を聞いたような
（「王族ではない」は記憶違いでした）
ダイアナの場合は1996年の勅令にあわせて王室が
「Princessだし王族だけどHRHではない」という趣旨の
声明を出した、とかいう話を聞いたような
（「王族ではない」は記憶違いでした）
つけなくてもいいっていうのは
華麗にスルー
>>476
1世にあたる人は他に同名の君主がまだ存在しないために
区別する必要がないので1世をつけないほうが一般的に思います
例えば英女王エリザベス1世は2世の即位まで1世がついてなかった
（と思う、19世紀にイギリスで出版された英国史の教科書ではついてない）
>>476
1世にあたる人は他に同名の君主がまだ存在しないために
区別する必要がないので1世をつけないほうが一般的に思います
例えば英女王エリザベス1世は2世の即位まで1世がついてなかった
（と思う、19世紀にイギリスで出版された英国史の教科書ではついてない）
>>474
ダイアナさんの場合は離婚前はHRH、離婚後はHRHを失った。離婚後は王族じゃないんだから当然だよ。
彼女がHRHを失った事に対して｢不当だ｣とか言うバカも当時はいた位有名な事実。
Diana，Princess of Wales という離婚後の呼称は｢(離婚した)元皇太子妃｣という意味であって、現役王族の意味ではない。
現皇太子妃は HRH The Princess of Wales だよ。定冠詞に注目。
但しダイアナ元妃も再婚してたらその時点で上記の呼称も使えなくなる。ただの慣習だよ。
ダイアナさんの場合は離婚前はHRH、離婚後はHRHを失った。離婚後は王族じゃないんだから当然だよ。
彼女がHRHを失った事に対して｢不当だ｣とか言うバカも当時はいた位有名な事実。
Diana，Princess of Wales という離婚後の呼称は｢(離婚した)元皇太子妃｣という意味であって、現役王族の意味ではない。
現皇太子妃は HRH The Princess of Wales だよ。定冠詞に注目。
但しダイアナ元妃も再婚してたらその時点で上記の呼称も使えなくなる。ただの慣習だよ。
君主号の一世については イギリスは初代の場合付けない 二代目が即位して遡って付ける
他国は大体、初代からつける(オーストリア皇帝フランツ・ヨーゼフ一世、スペイン王ファン・カルロス一世等)
他国は大体、初代からつける(オーストリア皇帝フランツ・ヨーゼフ一世、スペイン王ファン・カルロス一世等)
>>479追加
HRH＝王族、です。王族なのにHRHじゃない、というのは有り得ない。離婚後のダイアナさんは王族ではない。
王族というのは身分の問題で、外交儀礼に直接関係してくるからテクニカルなレベルではっきりさせないといけない。
ダイアナ妃離婚の時王室側が言ったのは単に｢これからも彼女はファミリーの一員｣という事。これは、ウィリアム王子の母だから当然。身分的に王族だという意味ではない。
HRH＝王族、です。王族なのにHRHじゃない、というのは有り得ない。離婚後のダイアナさんは王族ではない。
王族というのは身分の問題で、外交儀礼に直接関係してくるからテクニカルなレベルではっきりさせないといけない。
ダイアナ妃離婚の時王室側が言ったのは単に｢これからも彼女はファミリーの一員｣という事。これは、ウィリアム王子の母だから当然。身分的に王族だという意味ではない。
>>482
ダイアナの事故死の司法的扱いについて（政府のどの部署が捜査を
管轄するか等）、これも身分の問題で英政府内ではテクニカルな議論が
あったようで、私の見た公文書では女王の声明を基に王族として扱う
ことに決めたように読めます（が、複雑な話なので自信はないです）
ダイアナの事故死の司法的扱いについて（政府のどの部署が捜査を
管轄するか等）、これも身分の問題で英政府内ではテクニカルな議論が
あったようで、私の見た公文書では女王の声明を基に王族として扱う
ことに決めたように読めます（が、複雑な話なので自信はないです）
あれ？
ダイアナの離婚の条件でHRHを離婚後も名乗れるってのなかった？
まさに慣例にないからもめたはず
ダイアナの離婚の条件でHRHを離婚後も名乗れるってのなかった？
まさに慣例にないからもめたはず
象徴といっても、この政治が混乱している状況で何にもしないんだから、
やっぱり意味がない。
常識的な君主なら、挙国一致の救国内閣の大命を降下すると思うよ。
今がその危機だろ？組閣の大命が出せないなら、自衛隊に勅をだすとか、
国家安寧の加持祈祷を指示するとか、改元するとか色々あるだろ。
やっぱり意味がない。
常識的な君主なら、挙国一致の救国内閣の大命を降下すると思うよ。
今がその危機だろ？組閣の大命が出せないなら、自衛隊に勅をだすとか、
国家安寧の加持祈祷を指示するとか、改元するとか色々あるだろ。
コピペ
488 ：世界＠名無史さん：2012/10/08(月) 08:01:53.85 0
個人的には親政でもいいよ。
ていうか、一度、親政というものを体験してみたい。
ていうか、一度、親政というものを体験してみたい。
いまの天さんは、安倍とか自民の連中より、はるかにリベラルで良識的だから、
ネパールやアラブとちがって、親政やっても全然不安はないな。
ネパールやアラブとちがって、親政やっても全然不安はないな。
490 ：世界＠名無史さん：2012/10/08(月) 08:45:30.01 0
君側の奸が蔓延るよ。
これは昭和天皇存命中の頃にも言われていたことだが、
短期間でコロコロ変わる首相に対して、天皇の方は数十年定位置にいるから、
たとえ実権のない象徴君主とはいえ、首相や閣僚による内奏やらご進講やらで、
下手な首相よりも政治情勢に通じているらしい。
現天皇も即位して約四半世紀。ノブタやらハトポッポやら安倍ちゃんよりも、
ずっと総合的にいろんなことを把握してそうだ。
まあ、そういうことはエリザベス女王にもあてはまることだが。
短期間でコロコロ変わる首相に対して、天皇の方は数十年定位置にいるから、
たとえ実権のない象徴君主とはいえ、首相や閣僚による内奏やらご進講やらで、
下手な首相よりも政治情勢に通じているらしい。
現天皇も即位して約四半世紀。ノブタやらハトポッポやら安倍ちゃんよりも、
ずっと総合的にいろんなことを把握してそうだ。
まあ、そういうことはエリザベス女王にもあてはまることだが。
493 ：世界＠名無史さん：2012/10/08(月) 09:15:49.27 0
ウヨは死んで。
選挙がある政党よりはるかに長い十年、百年単位で政策決められるから
今のころころ変わる政体よりはるかに良いな
今のころころ変わる政体よりはるかに良いな
やっぱり象徴君主と云えども象徴大統領と同程度の権力は持つべきだよ。
民意は万能でもなんでもないから何らかの民意に基づかない存在が必要。
民意は万能でもなんでもないから何らかの民意に基づかない存在が必要。
国民投票を多用したナチスと君主大権で民意に背いてドイツに加担しなかったリヒテンシュタイン
どちらが正しかったか明らかだな
どちらが正しかったか明らかだな
497 ：世界＠名無史さん：2012/10/08(月) 13:29:05.98 0
昭和天皇も西園寺の影響で立憲君主に徹するようなことをしなければ、
大権行使して日中戦争の泥沼化も三国同盟も対米開戦も阻止できたのにな。
昭和天皇が東欧の君主なみに政治に口出ししてれば、歴史は変わってたかも。
まあ、陸軍がクーデタをおこして、押し込めにあってた可能性もあるが。
大権行使して日中戦争の泥沼化も三国同盟も対米開戦も阻止できたのにな。
昭和天皇が東欧の君主なみに政治に口出ししてれば、歴史は変わってたかも。
まあ、陸軍がクーデタをおこして、押し込めにあってた可能性もあるが。
天皇スレ発見
眞子紀子佳子まこきこかこ
眞子紀子佳子まこきこかこ
>>498
おまえには真紀子で充分だ。
おまえには真紀子で充分だ。
500 ：世界＠名無史さん：2012/10/08(月) 15:17:50.07 0
真紀子内親王
>>480
暗に「いつか誰か俺の名前を引き継げよ」と圧力かけてるのかなｗ
暗に「いつか誰か俺の名前を引き継げよ」と圧力かけてるのかなｗ
オーストリアは全員一世止まりだったがな…
>>484>>485
HRHないと、息子たちと同席できないとか聞いたことある、ダイアナ妃
HRHなくてもママはママだよとウィリアム王子が言ったらしい、賢い御子だと
徳岡孝夫氏だったかがエッセイで書いていたけど、そういう形式的なことが
子供だからわかんなかっただけだろうと思った
シンプソン夫人も正式にはウインザー公夫人でなかったというのも
そういうことなのかな
ジョージ６世の葬儀とかのときにクィーンマザーが
どうお呼びするのでしょうとか聞いたというから
宮廷行事や外交行事ではいまだに身分関係の称号にはこだわるんだろうね
HRHないと、息子たちと同席できないとか聞いたことある、ダイアナ妃
HRHなくてもママはママだよとウィリアム王子が言ったらしい、賢い御子だと
徳岡孝夫氏だったかがエッセイで書いていたけど、そういう形式的なことが
子供だからわかんなかっただけだろうと思った
シンプソン夫人も正式にはウインザー公夫人でなかったというのも
そういうことなのかな
ジョージ６世の葬儀とかのときにクィーンマザーが
どうお呼びするのでしょうとか聞いたというから
宮廷行事や外交行事ではいまだに身分関係の称号にはこだわるんだろうね
504 ：世界＠名無史さん：2012/10/08(月) 18:49:28.75 0
カミーラさんは？
妃殿下なの？
妃殿下なの？
>>504
妃殿下ですよ、もちろん。結婚したときから。
妃殿下ですよ、もちろん。結婚したときから。
妃は美人がいい・・国民的に考えて
507 ：世界＠名無史さん：2012/10/08(月) 20:40:44.48 0
もう世襲制はやめて、ＡＫＢ総選挙みたいな形で太子と妃を選べばいいよ。
どっちも１年交代で。
どっちも１年交代で。
>>501
「引き継げよ」も何も単に周囲がそう呼んでるだけじゃないの？
「引き継げよ」も何も単に周囲がそう呼んでるだけじゃないの？
ジョン王
「ワシ死んでから800年たつけどどないなってんねん！」
「ワシ死んでから800年たつけどどないなってんねん！」
まぁ、再評価の動きもあるからいずれそのうち……きっと……もしかしたら……
>>511
単にPrincess of Walesを使わないだけです。称号がDuchessでもHRHが付いていて、Prince Charlesの妃としてのPrincessの地位はそのままなので、Camillaは妃殿下です。
個人的にはコーンウォール公妃(殿下)と訳した方がよく、「公爵夫人」と呼ぶのはあまり適切ではないと思います。＜ケンブリッジも同じ
単にPrincess of Walesを使わないだけです。称号がDuchessでもHRHが付いていて、Prince Charlesの妃としてのPrincessの地位はそのままなので、Camillaは妃殿下です。
個人的にはコーンウォール公妃(殿下)と訳した方がよく、「公爵夫人」と呼ぶのはあまり適切ではないと思います。＜ケンブリッジも同じ
>>511
それってカミラ夫人の希望だよ
プリンセス・オブ・ウェールズの称号自体は保持してるから
ついでに言うとチャールズ皇太子が即位しても王妃の称号は使わないとも
こっちも王妃になれないんじゃなく自分の意思で使わないと言ってるだけ
それってカミラ夫人の希望だよ
プリンセス・オブ・ウェールズの称号自体は保持してるから
ついでに言うとチャールズ皇太子が即位しても王妃の称号は使わないとも
こっちも王妃になれないんじゃなく自分の意思で使わないと言ってるだけ
この件に関しては他の板で「カミラは皇太子妃にならずに皇太子夫人の地位に云々」と言った間違った話が蔓延してる
まぁ主に鬼女さん達なんで喧嘩売られたらヤだからスルーしてっけど
まぁ主に鬼女さん達なんで喧嘩売られたらヤだからスルーしてっけど
516 ：世界＠名無史さん：2012/10/09(火) 09:31:28.58 0
大企業でもサントリーや大日本印刷のような
同族企業のほうが
うまくいってる場合もあるからな。
同族企業のほうが
うまくいってる場合もあるからな。
上手くいっている場合だけ見るのは何かを礼賛する奴によくある失敗だ
暗君だった場合のリスクも考えろ
同族企業でいえば大王製紙
三代目のカジノ狂いが発覚せずに後を継いでたらどうなっていたか
暗君だった場合のリスクも考えろ
同族企業でいえば大王製紙
三代目のカジノ狂いが発覚せずに後を継いでたらどうなっていたか
そんなもん当たり前
阿呆が民主的にリーダーに選ばれることだってある
鳩山が総理になった大惨事を思い出せ
阿呆が民主的にリーダーに選ばれることだってある
鳩山が総理になった大惨事を思い出せ
>>512
結局のところは「それぞれの家や国の慣例による」ということになってしまうんでないかい
オーストリアやスペインは一世をつける
イギリスやオランダは後世に同名の王が出てこない限り一世はつけない、と
なんでそうなのかは、まぁ昔からそうだからってことで
結局のところは「それぞれの家や国の慣例による」ということになってしまうんでないかい
オーストリアやスペインは一世をつける
イギリスやオランダは後世に同名の王が出てこない限り一世はつけない、と
なんでそうなのかは、まぁ昔からそうだからってことで
520 ：世界＠名無史さん：2012/10/09(火) 18:53:32.91 0
スペインはカルロス国王で定着してるんじゃないのか？
元王家の人で経営者で有名な人っている？
>>521
イタリア皇太子とブルガリア元国王
イタリア皇太子とブルガリア元国王
524 ：世界＠名無史さん：2012/10/09(火) 21:29:48.55 0
>>520
現国王が「フアン・カルロス１世」でなく「カルロス５世」と名乗ったのならそれも可なのだが
現国王が「フアン・カルロス１世」でなく「カルロス５世」と名乗ったのならそれも可なのだが
過去スレでもフアン=カルロス1世が正式だって何回もでてくるのに
定期的にカルロス国王ってのが出てくるな。
リヒテンシュタインのハンス＝アダム2世もハンス候とは言わないだろ。
定期的にカルロス国王ってのが出てくるな。
リヒテンシュタインのハンス＝アダム2世もハンス候とは言わないだろ。
カール五世の事かと思った｡
>>521
アンリ七世は自前の香水ブランド持ってたような気がする
アンリ七世は自前の香水ブランド持ってたような気がする
>>519
付く：
スペイン、オーストリア、イタリア、ロシア、モナコ、リヒテンシュタイン、ブルガリア、ルーマニア、
セルビア、モンテネグロ、ポルトガル、リビア、エジプト、イラク、ブラジル等
君主によっては付く：
エチオピア、フランス、ギリシャ等
付かない：
イギリス、オランダ、ルクセンブルク等、基本的にドイツも
よくわからない or たぶん付かない：
ノルウェー、デンマーク、スウェーデン、ベルギー等
付く：
スペイン、オーストリア、イタリア、ロシア、モナコ、リヒテンシュタイン、ブルガリア、ルーマニア、
セルビア、モンテネグロ、ポルトガル、リビア、エジプト、イラク、ブラジル等
君主によっては付く：
エチオピア、フランス、ギリシャ等
付かない：
イギリス、オランダ、ルクセンブルク等、基本的にドイツも
よくわからない or たぶん付かない：
ノルウェー、デンマーク、スウェーデン、ベルギー等
>>530
憲法70条は「衆議院議員総選挙の後に初めて国会の召集があつたときは、内閣は、総辞職をしなければならない」と定めています。
解散でも任期満了でも一定の日数の間に総選挙や召集をしなければならないので、内閣総理大臣の任期は最長で四年＋αです。
憲法70条は「衆議院議員総選挙の後に初めて国会の召集があつたときは、内閣は、総辞職をしなければならない」と定めています。
解散でも任期満了でも一定の日数の間に総選挙や召集をしなければならないので、内閣総理大臣の任期は最長で四年＋αです。
荒らしがすごい遠くに安価つけて荒らし始めたのを
スルーできんのかおまえら
まあナチスの国民投票とリヒテンシュタインの例をみても共和制より君主制がいい場合は明らかにある
そういったことに反論できないアホタレが荒らし
スルーできんのかおまえら
まあナチスの国民投票とリヒテンシュタインの例をみても共和制より君主制がいい場合は明らかにある
そういったことに反論できないアホタレが荒らし
イタリアは君主制でもムッソリーニだった
ルーマニアやハンガリーも結局ファシストに政治を壟断された
ドイツが君主制でもナチスが権力を握った可能性は高い
ルーマニアやハンガリーも結局ファシストに政治を壟断された
ドイツが君主制でもナチスが権力を握った可能性は高い
そもそも天皇に大権があったとして戦争を止められただろうか
今も昔も政策を立案しているのは官僚だ
陸軍官僚は天皇を天ちゃんと呼んで馬鹿にしていた
御前会議など、日本のあらゆる会議がそうであるように、事前調整のついた茶番だ
天皇が大権を行使しても代案となる政策は出せない
軍官僚は、今の霞ヶ関がそうであるように、同じ政策を上げ続けるだけだろう
軍は最終的には終戦時に試みたように天皇を弑することも辞さないだろう
今も昔も政策を立案しているのは官僚だ
陸軍官僚は天皇を天ちゃんと呼んで馬鹿にしていた
御前会議など、日本のあらゆる会議がそうであるように、事前調整のついた茶番だ
天皇が大権を行使しても代案となる政策は出せない
軍官僚は、今の霞ヶ関がそうであるように、同じ政策を上げ続けるだけだろう
軍は最終的には終戦時に試みたように天皇を弑することも辞さないだろう
ああ馬鹿が反論しようとするから
イタリアはそもそも王がファシスト支持ｗ
ルーマニアやハンガリーは国の体制に関係なくドイツとソ連に蹂躙される運命
選択肢がなかった弱い国を例にあげるとは
残念だったね。口を開けばもっと馬鹿とばれるぜ
イタリアはそもそも王がファシスト支持ｗ
ルーマニアやハンガリーは国の体制に関係なくドイツとソ連に蹂躙される運命
選択肢がなかった弱い国を例にあげるとは
残念だったね。口を開けばもっと馬鹿とばれるぜ
リヒテンシュタインは所詮人口3.6万人の小さなムラ社会にすぎない（60年前なら半分くらいか
人口数千万の利害が交錯する複雑な近代国家システムの意思決定は、最早1人の人間にどうこう出来るレベルのものではない
欧州に張り巡らされた王室の血縁は、第一次世界大戦に突き進む各国の国民と政府を止めるのに何の役にも立たなかった
19世紀後半から20世紀前半の「近代国家」の君主は、自分がどうにも出来ないものについて責任だけとらされる生贄にしか見えん。
人口数千万の利害が交錯する複雑な近代国家システムの意思決定は、最早1人の人間にどうこう出来るレベルのものではない
欧州に張り巡らされた王室の血縁は、第一次世界大戦に突き進む各国の国民と政府を止めるのに何の役にも立たなかった
19世紀後半から20世紀前半の「近代国家」の君主は、自分がどうにも出来ないものについて責任だけとらされる生贄にしか見えん。
絶対王政の君主は自己のしたことが自己に帰ってくる
ところが近代の立憲君主ときたら、制度面で様々な足枷を嵌められ、臣民の政争に振り回され、
何もしなければ無能といわれ、何かをすれば議会や世論といったものに覆され、
退位したくてもさせてもらえず、退位しなければ殺されたりする
臣民が勝手に戦争を始めるのに、負けたら皇帝が悪いからで良くて追放悪けりゃ一家皆殺し
責任と権限は比例するものであるべきだ
建前と実態を一致させた象徴君主制は理に適っている
ところが近代の立憲君主ときたら、制度面で様々な足枷を嵌められ、臣民の政争に振り回され、
何もしなければ無能といわれ、何かをすれば議会や世論といったものに覆され、
退位したくてもさせてもらえず、退位しなければ殺されたりする
臣民が勝手に戦争を始めるのに、負けたら皇帝が悪いからで良くて追放悪けりゃ一家皆殺し
責任と権限は比例するものであるべきだ
建前と実態を一致させた象徴君主制は理に適っている
シーランド公国ロイ太公崩御。91歳。
'Prince Roy of Sealand' dies, aged 91
http://www.theaustralian.com.au/news/world/prince-roy-of-sealand-dies-aged-91/story-e6frg6so-1226493436329
'Prince Roy of Sealand' dies, aged 91
http://www.theaustralian.com.au/news/world/prince-roy-of-sealand-dies-aged-91/story-e6frg6so-1226493436329
敬称はHRHだったのか。知らなかった。大公国並みだね。
541 ：世界＠名無史さん：2012/10/12(金) 13:58:03.02 0
シーランドの爵位購入してるタレント、けっこういるんだな。
542 ：世界＠名無史さん：2012/10/12(金) 17:39:33.21 Q
いつの間にか正式な伯爵位も売り出しててんだな
マスコミがロードを伯爵と訳してたせいで
伯爵と思い込んでた人も多いだろうが
残念、それは『卿』だ。
まあその辺分かってる人はあえてバロンを買ってたみたいだけど
マスコミがロードを伯爵と訳してたせいで
伯爵と思い込んでた人も多いだろうが
残念、それは『卿』だ。
まあその辺分かってる人はあえてバロンを買ってたみたいだけど
543 ：世界＠名無史さん：2012/10/12(金) 19:57:34.04 0
lordがなんで伯爵?
うなぎ伯爵
ＥＵノーベル賞受賞は、オットー・フォン・ハプスブルグ大公とその思想的師の
リヒャルト・クーデンホーフ＝カレルギー伯が大いに寄与していると思う。
クーデンホーフ＝カレルギー伯の「汎ヨーロッパ運動」無しには有り得なかった構想だから。
リヒャルト・クーデンホーフ＝カレルギー伯が大いに寄与していると思う。
クーデンホーフ＝カレルギー伯の「汎ヨーロッパ運動」無しには有り得なかった構想だから。
546 ：世界＠名無史さん：2012/10/13(土) 02:16:56.48 O
フランスによれば、ＥＵ産みの親はロベール・シューマンだそうな。
547 ：世界＠名無史さん：2012/10/13(土) 09:48:10.11 0
ツィタ皇后の実家パルマ家の影響力も無視できないな。
何時の間にか勝ち組になったしな。
何時の間にか勝ち組になったしな。
548 ：世界＠名無史さん：2012/10/13(土) 12:44:50.04 O
>>521
英国チャールズ皇太子がオーガニック食品のブランド持ってたはず
英国チャールズ皇太子がオーガニック食品のブランド持ってたはず
ダッチーオリジナルだな
確か西武池袋でそこのブランドの石鹸やシャンプー、ハーブティーを売ってたはず
確か西武池袋でそこのブランドの石鹸やシャンプー、ハーブティーを売ってたはず
日本の宮家の当主の英語表記って例えば秋篠宮文仁親王の場合は「Prince Akishino Fumihito」で
イギリスみたいな「Fumihito, Prince of Akishino」じゃないのはなぜ？
イギリスみたいな「Fumihito, Prince of Akishino」じゃないのはなぜ？
of 宮家名の場合は、宮家の構成員で当主で無い者を表す便宜上の英訳表記だったような
552 ：世界＠名無史さん：2012/10/14(日) 12:55:30.98 0
ツィタが生まれた頃のブルボンパルマ家は既に国を追い出され亡命生活していたんだよね。
その際財産や不動産もかなり失ったんだろうか？
さすがにその状態で子沢山だと家計も余裕なかったのかな。
その際財産や不動産もかなり失ったんだろうか？
さすがにその状態で子沢山だと家計も余裕なかったのかな。
亡命っていうか、サルディニアがイタリア統一の過程でパルマを併合して公位が廃されただけで、
ブルボン=パルマ家の家産自体は手付かずの上、シャンボール伯の死後にフランスのブルボン家からも
遺産を受け継いだからツィタ后妃が産まれた19世紀末は左団扇状態だった
1930年代にシャンボール城なんかはフランスに譲ってるけど
でも現当主のカルロ5世は生まれ育ちの関係上、パルマ公というよりオランダ王族っぽい面が目立つな
まぁ親父のカルロ4世もカルリスタのスペイン王としての行動というか悪影響というかそっちで目立ってたがｗ
ブルボン=パルマ家の家産自体は手付かずの上、シャンボール伯の死後にフランスのブルボン家からも
遺産を受け継いだからツィタ后妃が産まれた19世紀末は左団扇状態だった
1930年代にシャンボール城なんかはフランスに譲ってるけど
でも現当主のカルロ5世は生まれ育ちの関係上、パルマ公というよりオランダ王族っぽい面が目立つな
まぁ親父のカルロ4世もカルリスタのスペイン王としての行動というか悪影響というかそっちで目立ってたがｗ
田中真紀子だって宰相のお姫様なのになんたるゲテもの扱い
何で日本代表をあんなのにｗ
カコたんﾊｧﾊｧ
カコたんﾊｧﾊｧ
>>554
あの女が生まれて育った時点では土建屋の大将の娘だもの。
あの女が生まれて育った時点では土建屋の大将の娘だもの。
本物のお姫さまでも梨本宮伊都子妃みたいなのは嫌だわ。
鍋島家のお姫さまとして恵まれた身を当たり前と思っていて
プライドだけで生きているような人は。
鍋島家のお姫さまとして恵まれた身を当たり前と思っていて
プライドだけで生きているような人は。
伊都子妃、美人の紛れもないお姫さまだけど
日記よんだら他人への柔和さや謙遜なんて全然ないもんな。
嵯峨家の浩子（浩）もひどい。
自伝でずいぶんいいこと書いているから騙された。
満洲では使用人にめちゃくちゃ苛酷な規則押し付けてるよ。
日記よんだら他人への柔和さや謙遜なんて全然ないもんな。
嵯峨家の浩子（浩）もひどい。
自伝でずいぶんいいこと書いているから騙された。
満洲では使用人にめちゃくちゃ苛酷な規則押し付けてるよ。
あと、脚色しまくりの戦中自分史を出した酒井家のお姫さま。
名前失念。
戦艦武蔵に皇族軍人が乗り組んでいて艦と運命を共にするとか
小説か自伝か分からない文章を綴ってる。むろんそんな事実はなかった。
武蔵といえば、朝日新聞社から『戦艦武蔵の最期』を出した渡辺清
（皇族でも華族でもなんでもない少年兵だが）のそれが
実に迫力あって読み応えあったんだが
（機銃座での恐怖感とか読んでいて余りの迫真性に茫然となった）、
後の戦記では吉村昭とか
大勢が典拠としては完全無視しているんだよな。
これも創作部分との混同があるかららしい。
名前失念。
戦艦武蔵に皇族軍人が乗り組んでいて艦と運命を共にするとか
小説か自伝か分からない文章を綴ってる。むろんそんな事実はなかった。
武蔵といえば、朝日新聞社から『戦艦武蔵の最期』を出した渡辺清
（皇族でも華族でもなんでもない少年兵だが）のそれが
実に迫力あって読み応えあったんだが
（機銃座での恐怖感とか読んでいて余りの迫真性に茫然となった）、
後の戦記では吉村昭とか
大勢が典拠としては完全無視しているんだよな。
これも創作部分との混同があるかららしい。
渡辺の『砕かれた神』は昭和天皇への筆者の絶対的な忠誠心が
敗戦後に呪詛へと変貌していく過程を描いたもので、これはこれで読み応えある。
ただし昭和天皇にもすさまじい苦しみはあったと思うけどね。
敗戦後に呪詛へと変貌していく過程を描いたもので、これはこれで読み応えある。
ただし昭和天皇にもすさまじい苦しみはあったと思うけどね。
姫に徳を求めるなよ…
女子学習院では旧来の華族の子女はあからさまに勲功華族の娘を小馬鹿にしていましたし、大名華族は貧乏臭い公家華族を蔑んでいました。
シハヌーク太王が崩御されたけど、こういう生前に譲位した人の敬称はどうするべきだろう
譲位後の高宗を日本が「李太王殿下」と呼んだように殿下でいいのかな
「崩御」なのか「薨去」なのかについても迷うところ
譲位後の高宗を日本が「李太王殿下」と呼んだように殿下でいいのかな
「崩御」なのか「薨去」なのかについても迷うところ
ノブレス・オブリージュってイギリス限定の文化だろ
そいや亡命時代もシアヌーク殿下って言ってたような
569 ：世界＠名無史さん：2012/10/15(月) 09:41:38.76 0
イギリスのアスター子爵なんて
ヴィクトリア女王から嫌われていた説は
あるよね。
あまりにも貴族らしくないと、思われていたらしい
ヴィクトリア女王から嫌われていた説は
あるよね。
あまりにも貴族らしくないと、思われていたらしい
>>566
退位した国王は普通に太上国王陛下だよ。シアヌーク太上王でオケ。太上国王は崩御。
シアヌーク大行王は太上国王兼王太子とか国家元首殿下とか大統領殿下とか単なる「殿下」とかワケのわからない
身位のオンパレードだったから太上王くらいどうということはないw
ただ、王位が廃止されると「元国王」になってしまう。
李氏朝鮮高宗は太上皇帝陛下→国王なき王族という妙な流れだったから「李太王殿下」という妙な尊称が
案出された。既に「高宗」という廟号はあったが、生きている人を廟号で呼ぶわけにもいかないw
謎なのはマレーシアの任期満了国王だな。まあ太上国王陛下でかまわんと思うが。
ちなみに王太子ならぬ次期国王は「副国王殿下」で確定している。
前例はないが、もし生きているうちにもう一巡回ってきたらやっぱり復位するんだろうな。
退位した国王は普通に太上国王陛下だよ。シアヌーク太上王でオケ。太上国王は崩御。
シアヌーク大行王は太上国王兼王太子とか国家元首殿下とか大統領殿下とか単なる「殿下」とかワケのわからない
身位のオンパレードだったから太上王くらいどうということはないw
ただ、王位が廃止されると「元国王」になってしまう。
李氏朝鮮高宗は太上皇帝陛下→国王なき王族という妙な流れだったから「李太王殿下」という妙な尊称が
案出された。既に「高宗」という廟号はあったが、生きている人を廟号で呼ぶわけにもいかないw
謎なのはマレーシアの任期満了国王だな。まあ太上国王陛下でかまわんと思うが。
ちなみに王太子ならぬ次期国王は「副国王殿下」で確定している。
前例はないが、もし生きているうちにもう一巡回ってきたらやっぱり復位するんだろうな。
571 ：世界＠名無史さん：2012/10/15(月) 10:41:16.12 0
>>569
その割に大陸で忌み嫌われイギリスに逃げてきたバッテンベルク一族を厚遇していたけど、あんな貴賤結婚したような輩を受け入れたなんてどういう基準？
その割に大陸で忌み嫌われイギリスに逃げてきたバッテンベルク一族を厚遇していたけど、あんな貴賤結婚したような輩を受け入れたなんてどういう基準？
>>570
李氏朝鮮滅亡後の李王は「国王」ではなくただの「王」で、
確かに国王なき王族ではあるが、王なき王族ではない。
李王とは昔の中国の諸侯王に相当するもの、つまり一種の「王爵」なんだろうと個人的には解釈してる。
王とは云え諸侯なのだから「陛下」ではなく「殿下」が適切だろうし
前の后を「太后」と呼ぶように前の王を「太王」とするのは特殊な用語とも云えないから
「李太王殿下」という尊称が案出されるのも妙とする程のことではない。
李氏朝鮮滅亡後の李王は「国王」ではなくただの「王」で、
確かに国王なき王族ではあるが、王なき王族ではない。
李王とは昔の中国の諸侯王に相当するもの、つまり一種の「王爵」なんだろうと個人的には解釈してる。
王とは云え諸侯なのだから「陛下」ではなく「殿下」が適切だろうし
前の后を「太后」と呼ぶように前の王を「太王」とするのは特殊な用語とも云えないから
「李太王殿下」という尊称が案出されるのも妙とする程のことではない。
>>570
あれ？今のマレーシア国王は複位じゃなかったか？
あれ？今のマレーシア国王は複位じゃなかったか？
>>572
国王位がないのに太上位である点が特殊なんですよ。
併合後の李王号は単なる候家の称号なので「退位」はできません。
併合時点で太上皇帝位であったという特殊事情によるもので一代限りの称号ということになるでしょう。
>>573
マレーシア国王はスルタン（州公）による輪番制で選挙制ではありません。
輪番制なんで王位継承順位はスルタンの数だけ自動的に決まっています。
次番のスルタンは「副国王」として「副」っぽいこともします。
>>574
あああ、次が即位したら2回目的なことをうろ憶えしてたらもう去年末に即位してた！
というわけで初の2回目に訂正。
アブドゥル・ハリム・ムアザム・シャー・ケダ州公が2度目の今上国王陛下ですね。
国王位がないのに太上位である点が特殊なんですよ。
併合後の李王号は単なる候家の称号なので「退位」はできません。
併合時点で太上皇帝位であったという特殊事情によるもので一代限りの称号ということになるでしょう。
>>573
マレーシア国王はスルタン（州公）による輪番制で選挙制ではありません。
輪番制なんで王位継承順位はスルタンの数だけ自動的に決まっています。
次番のスルタンは「副国王」として「副」っぽいこともします。
>>574
あああ、次が即位したら2回目的なことをうろ憶えしてたらもう去年末に即位してた！
というわけで初の2回目に訂正。
アブドゥル・ハリム・ムアザム・シャー・ケダ州公が2度目の今上国王陛下ですね。
>>572
＞李王とは昔の中国の諸侯王に相当するもの、つまり一種の「王爵」
いやそんな例えを持ちださんでも、「朝鮮王公族」の身位等は日韓併合条約や王公家軌範で決められてるやん。
大日本帝国の身分上、皇族に準ずるけど臣籍ではない、という微妙な扱いでしょ。
王・太王号も、最初は日本側がヨーロッパにならって公・大公にすると言ったけど、
元皇帝を公とはなんじゃいと李完用に反発されてそっちに落ち着いた。
＞李王とは昔の中国の諸侯王に相当するもの、つまり一種の「王爵」
いやそんな例えを持ちださんでも、「朝鮮王公族」の身位等は日韓併合条約や王公家軌範で決められてるやん。
大日本帝国の身分上、皇族に準ずるけど臣籍ではない、という微妙な扱いでしょ。
王・太王号も、最初は日本側がヨーロッパにならって公・大公にすると言ったけど、
元皇帝を公とはなんじゃいと李完用に反発されてそっちに落ち着いた。
577 ：世界＠名無史さん：2012/10/15(月) 18:37:17.11 0
シアヌーク死亡ってマジだったんだな。
上の方のレスで太上国王とか太上王とか書いてるのがあったけど、
マスコミの報道じゃ普通に「前国王」みたいだな。
まあ、東アジア的な考え方では太上国王（太上王）ということになるし、
「大王」という尊号が譲位に際に贈られたことも知ってるけど、
前者の漢字文化圏の発想を東南アジアの国にあてはめるのは不適切だろうし、
後者も「前国王」という意味ではなく、偉大な建国の父に対する尊号だから、
やっぱり身位としては「前国王」というのが適切だろうな。
上の方のレスで太上国王とか太上王とか書いてるのがあったけど、
マスコミの報道じゃ普通に「前国王」みたいだな。
まあ、東アジア的な考え方では太上国王（太上王）ということになるし、
「大王」という尊号が譲位に際に贈られたことも知ってるけど、
前者の漢字文化圏の発想を東南アジアの国にあてはめるのは不適切だろうし、
後者も「前国王」という意味ではなく、偉大な建国の父に対する尊号だから、
やっぱり身位としては「前国王」というのが適切だろうな。
578 ：世界＠名無史さん：2012/10/15(月) 19:14:24.90 0
シハヌークの死とともにカンボジアの王政も、多分、崩壊するだろうな。
シハモニ。が生きてる間は大丈夫だろう。まだ若いし人気もあるようだ。
ただ、シハモニ。には子供がいないんだよね。
独身だし、ギリ50代だからこれから作る可能性もあるのかな？
シアヌーク時代、ずっと皇太子格だったラナリットは異母弟のシハモニ。即位の立役者だったんだよね。
親父の真似をして王位と距離を置きたがったフシがある。
カンボジアは元々厳密な継承順位はないっぽいので、シハモニ。の系統が絶えてもラナリットとかの系統が
あればそんなに大問題ではないのかもね。
ただ、シハモニ。には子供がいないんだよね。
独身だし、ギリ50代だからこれから作る可能性もあるのかな？
シアヌーク時代、ずっと皇太子格だったラナリットは異母弟のシハモニ。即位の立役者だったんだよね。
親父の真似をして王位と距離を置きたがったフシがある。
カンボジアは元々厳密な継承順位はないっぽいので、シハモニ。の系統が絶えてもラナリットとかの系統が
あればそんなに大問題ではないのかもね。
580 ：世界＠名無史さん：2012/10/15(月) 20:01:09.18 0
ウィキより
シハヌーク前国王は非常に多くの地位を占めたので、ギネスブックはシハヌーク前国王を
「世界の政権で最も多くの経歴を持つ政治家である」と認定している。
たとえば2回に渡り王になり、1種類の大統領、2種類の首相、カンボジアの職名のない国家元首、
多数の地位と同様に様々な追放された政府のリーダーになった。
「2回に渡り王になり」と「1種類の大統領」はわかるのだが、
「2種類の首相、カンボジアの職名のない国家元首」というのがよくわからない。
首相だったのは、父であるスラマリト国王の時代以外に、いつあったんだ？
「職名のない国家元首」ってのは、スラマリト国王死去後の国家元首時代のこと？
シハヌーク前国王は非常に多くの地位を占めたので、ギネスブックはシハヌーク前国王を
「世界の政権で最も多くの経歴を持つ政治家である」と認定している。
たとえば2回に渡り王になり、1種類の大統領、2種類の首相、カンボジアの職名のない国家元首、
多数の地位と同様に様々な追放された政府のリーダーになった。
「2回に渡り王になり」と「1種類の大統領」はわかるのだが、
「2種類の首相、カンボジアの職名のない国家元首」というのがよくわからない。
首相だったのは、父であるスラマリト国王の時代以外に、いつあったんだ？
「職名のない国家元首」ってのは、スラマリト国王死去後の国家元首時代のこと？
シハモニ国王はホモだから子供がいないって噂を
「太上王」ならやはり敬称は「陛下」だよな。
朝日新聞で「シハヌーク氏」と書いてておそろしく違和感を覚えた。
前国王と見出しで言ってるんだから前国王で一貫してほしい。
ともあれ、ご冥福を祈ります。
せめてカンボジアは君主制続いてほしい。
朝日新聞で「シハヌーク氏」と書いてておそろしく違和感を覚えた。
前国王と見出しで言ってるんだから前国王で一貫してほしい。
ともあれ、ご冥福を祈ります。
せめてカンボジアは君主制続いてほしい。
583 ：世界＠名無史さん：2012/10/15(月) 21:12:08.63 0
退位した前国王に「太上」をつけるのは、東アジアの中国文化圏の特徴だから、
それ以外の地域の国王を太上王とかよぶのは違和感がある。
やっぱり、単に前国王でいいと思う。
君主制が廃止されて亡命していた時期でも、ずっとシアヌーク「殿下」だったのに、
王政復古後の現在にシアヌーク「氏」は、確かに違和感あるな。
それ以外の地域の国王を太上王とかよぶのは違和感がある。
やっぱり、単に前国王でいいと思う。
君主制が廃止されて亡命していた時期でも、ずっとシアヌーク「殿下」だったのに、
王政復古後の現在にシアヌーク「氏」は、確かに違和感あるな。
兄貴のチャクラポン王子とかは子供たくさん作ってるからなぁ
シハモニ自身に子供いなくても後継者候補には困らんわな
シハモニ自身に子供いなくても後継者候補には困らんわな
モニク王妃が自分が産んだ子を王にしたかったから。
587 ：世界＠名無史さん：2012/10/16(火) 09:45:06.95 0
朝融王が酒井菊子との縁談を破談にしたのもそれが理由かな？
589 ：世界＠名無史さん：2012/10/16(火) 18:43:17.68 0
昨日の夜のニュース見たけど、シハヌーク死亡はほとんど話題になってなかったな。
もうシハヌークも過去の人だったんだな。
もうシハヌークも過去の人だったんだな。
591 ：世界＠名無史さん：2012/10/16(火) 23:11:28.32 0
美意子は著書でも公家を小馬鹿にしていたよ。
酒井美意子の父親は前田家の分家・群馬の1万石から
本家の一人娘の婿に迎えられて当主になった人。
前田家の現当主は美意子の腹違いの兄だけど、美意子の著書には
兄についても、父親が分家出身という事も、母が後妻と言う事も
書いてなかったような･･･
本家の一人娘の婿に迎えられて当主になった人。
前田家の現当主は美意子の腹違いの兄だけど、美意子の著書には
兄についても、父親が分家出身という事も、母が後妻と言う事も
書いてなかったような･･･
593 ：世界＠名無史さん：2012/10/17(水) 02:13:10.29 O
>>589
シアヌークが長命だったのは、カンボジアにとって非常にラッキーだったな。
シアヌーク自身の複位によって、カンボジア人が皆納得出来る正統性(｢元に戻った｣)を持った政府を確立出来た。
同じことを出来そうだったのにしなかったアフガニスタン。ザヒル・シャーはシアヌークほど国民に慕われてなかったのか。
シアヌークが長命だったのは、カンボジアにとって非常にラッキーだったな。
シアヌーク自身の複位によって、カンボジア人が皆納得出来る正統性(｢元に戻った｣)を持った政府を確立出来た。
同じことを出来そうだったのにしなかったアフガニスタン。ザヒル・シャーはシアヌークほど国民に慕われてなかったのか。
シアヌークは自前の軍を持つ軍閥だったからね
三派最弱とはいえ
三派最弱とはいえ
595 ：世界＠名無史さん：2012/10/17(水) 07:07:21.57 0
ザヒル・シャー国王はパシュトゥーン人だったから、それ以外の部族の反対があったらしいし、
アメリカとかの先進国＝列強が共和制の方を支持（指示）したらしい。
ロヤ・ジルガ召集の大役をつとめたあと、本人一代限りの「国父」の尊称しかもらえなかった。
アメリカとかの先進国＝列強が共和制の方を支持（指示）したらしい。
ロヤ・ジルガ召集の大役をつとめたあと、本人一代限りの「国父」の尊称しかもらえなかった。
596 ：世界＠名無史さん：2012/10/17(水) 13:42:39.24 0
在位時代もかなり強圧専制政治だったからな
597 ：世界＠名無史さん：2012/10/17(水) 17:32:45.75 0
蒸し返すつもりはないが・・・
【雑学】日本の国家元首は誰ですか？
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2012&d=1015&f=column_1015_031.shtml
【雑学】日本の国家元首は誰ですか？
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2012&d=1015&f=column_1015_031.shtml
蒸し返すき満々だろカス
ちなみにマッカーサー憲法試案三原則の一つが天皇が国家元首で世襲するというもの
憲法成立過程から言っても形式からいっても運用面でも天皇は元首
ちなみにマッカーサー憲法試案三原則の一つが天皇が国家元首で世襲するというもの
憲法成立過程から言っても形式からいっても運用面でも天皇は元首
599 ：世界＠名無史さん：2012/10/17(水) 19:03:50.16 0
でも、民政局のスタッフが作成した英文草案の段階で「象徴」に変更されてた。
日本政府はそれを「元首」に書き直すことは許されなかった。
日本政府はそれを「元首」に書き直すことは許されなかった。
そこ元首性を否定する要素はないな
おまえ法学板いけよ
そんなに人生がつまんないのか？
法学板で論争する勇気もなくスレチ、イタチでコテもつけず荒らすだけ
法学板で対外的代表説否定説でもはっとけ
おまえ法学板いけよ
そんなに人生がつまんないのか？
法学板で論争する勇気もなくスレチ、イタチでコテもつけず荒らすだけ
法学板で対外的代表説否定説でもはっとけ
ところで、世界の王族で最高齢の方って今は誰になるんだろう
602 ：世界＠名無史さん：2012/10/17(水) 21:00:40.16 0
603 ：世界＠名無史さん：2012/10/17(水) 21:03:24.86 0
カルロス国王やグスタフ国王やアキヒト天皇は？
605 ：世界＠名無史さん：2012/10/17(水) 21:15:56.61 0
崇仁親王は、ここまで長生きしたんだから、
ごほうびに「太上天皇」の尊号を贈ってあげればいいのに。
数少ない男子皇族の最長老なんだから。
それかアキヒト天皇が譲位して、ユージン帝までの中継ぎになってもらうとか。
アキヒト帝は譲位して法皇になればいい。
ごほうびに「太上天皇」の尊号を贈ってあげればいいのに。
数少ない男子皇族の最長老なんだから。
それかアキヒト天皇が譲位して、ユージン帝までの中継ぎになってもらうとか。
アキヒト帝は譲位して法皇になればいい。
>>602
ルクセンブルグのジャン前大公。御年９１歳。
ルクセンブルグのジャン前大公。御年９１歳。
607 ：世界＠名無史さん：2012/10/17(水) 21:54:22.37 0
意味ない
ミハイ1世はあと八日で91だが
グロスター公夫人アリスの記録を破る人物はあと何年かしないと現れそうにないな
>>601
元王族・皇族も含めていいのなら多分この人
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%B1%E4%BC%8F%E8%A6%8B%E6%85%88%E6%B4%BD
元王族・皇族も含めていいのなら多分この人
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%B1%E4%BC%8F%E8%A6%8B%E6%85%88%E6%B4%BD
シーランド公にシアヌーク前国王…
今年も大物君主が旅立っていったな
今年も大物君主が旅立っていったな
まーた共和君か
615 ：世界＠名無史さん：2012/10/18(木) 09:50:50.23 0
ハプスブルク家の皇女が、昔ＮＨＫテレビの「ドイツ語講座」
に出演していたと聞いた。
さすがに外国人タレントみたいな恥ずかしい事は
しなかったらしいけどね。
に出演していたと聞いた。
さすがに外国人タレントみたいな恥ずかしい事は
しなかったらしいけどね。
616 ：世界＠名無史さん：2012/10/18(木) 10:09:05.97 O
>>614
アヌマラ王の代に王号をシャーとすることにしたわけだから、
彼以降の四人、アヌマラ、イナヤトラ、ムハマド・ナディル、ムハマド・ザヒルの四人がシャーだし、
それ以前もドゥラニ朝の王たちがやっぱりシャーだったような気がする
アヌマラ王の代に王号をシャーとすることにしたわけだから、
彼以降の四人、アヌマラ、イナヤトラ、ムハマド・ナディル、ムハマド・ザヒルの四人がシャーだし、
それ以前もドゥラニ朝の王たちがやっぱりシャーだったような気がする
>>619
ドゥラニ朝以外でアフガニスタンの王朝と言えるのはバラクザイ朝くらいだけどね
バラクザイ朝の祖祖ドスト・ムハマドはハーンを名乗って国を建て、アヌマラまで○○・ハーンが六代続いた
ただ、ドスト・ムハマド・ハーンは王号としてアミールも使ってたらしいけど、この使い分けがちょっと
よくわからないんだよな
とまれ、アヌマラも即位最初はアヌマラ・ハーンだったが在位中に王号をシャーに変えたので
アヌマラ・シャーに変わって、以下四人が名乗りにシャーを入れてた
ドゥラニ朝以外でアフガニスタンの王朝と言えるのはバラクザイ朝くらいだけどね
バラクザイ朝の祖祖ドスト・ムハマドはハーンを名乗って国を建て、アヌマラまで○○・ハーンが六代続いた
ただ、ドスト・ムハマド・ハーンは王号としてアミールも使ってたらしいけど、この使い分けがちょっと
よくわからないんだよな
とまれ、アヌマラも即位最初はアヌマラ・ハーンだったが在位中に王号をシャーに変えたので
アヌマラ・シャーに変わって、以下四人が名乗りにシャーを入れてた
621 ：世界＠名無史さん：2012/10/19(金) 18:59:33.47 0
622 ：世界＠名無史さん：2012/10/19(金) 19:53:10.25 0
それは「なぜマイケル２世でなくミハイ２世なんだろう」と言っても同じ
ルーマニア王だから、ルーマニア語でミハイ。まあ、英語圏の人は気にせずMichaelと呼ぶし、流儀はいろいろだね。
「女帝キャサリン」て映画、何だろと思ったらエカチェリーナ２世。
英語圏はとことん英語にすんのなｗ
エリザヴェータが割とクールで理解のある人で、ベストゥージェフが熱血だった。
英語圏はとことん英語にすんのなｗ
エリザヴェータが割とクールで理解のある人で、ベストゥージェフが熱血だった。
625 ：世界＠名無史さん：2012/10/19(金) 20:29:35.14 0
エカテリーナって呼び名が一番ポピュラーかと思ってたら、
ネット上でもけっこうカザリンって呼び名が多くて、ちょっと意外だった。
教科書じゃエカ「チェ」リーナ表記だけど、マスコミや世間一般の慣用表記は、
やっぱりエカ「テ」リーナが圧倒的に多いと思う。
ネット上でもけっこうカザリンって呼び名が多くて、ちょっと意外だった。
教科書じゃエカ「チェ」リーナ表記だけど、マスコミや世間一般の慣用表記は、
やっぱりエカ「テ」リーナが圧倒的に多いと思う。
>>626
同じような感じのもので、カール大帝がチャールズ大帝と書かれた百科事典を持ってました。
同じような感じのもので、カール大帝がチャールズ大帝と書かれた百科事典を持ってました。
つっこんでも広がらないから。
631 ：世界＠名無史さん：2012/10/19(金) 22:34:35.53 0
ネタだけど
もしヘンリー王子がスコットランドで国王に即位したらどうなるんだろ？
2014年にスコットランド独立についての住民投票するみたいだし
もしヘンリー王子がスコットランドで国王に即位したらどうなるんだろ？
2014年にスコットランド独立についての住民投票するみたいだし
「メテオ」って映画に出てくるソ連の核ミサイル衛星がピョートル大帝って名前なんだが、
劇中のモニターにはPETER THE GREAT と表示されてたの思い出した
まぁ、アメリカにある司令センターのモニターだったから英語表記なのは当たり前なんだろうけど、
そういえば台詞ではなんて言ってたんだろう？
TVで吹き替えのを観たから元の英語台詞でどう発音してたのか分からん
やっぱピーター・ザ・グレートって言ってたのかしらん
劇中のモニターにはPETER THE GREAT と表示されてたの思い出した
まぁ、アメリカにある司令センターのモニターだったから英語表記なのは当たり前なんだろうけど、
そういえば台詞ではなんて言ってたんだろう？
TVで吹き替えのを観たから元の英語台詞でどう発音してたのか分からん
やっぱピーター・ザ・グレートって言ってたのかしらん
とある本に「ウィリアムズ無言王」なんていう珍表記が…
誰のことだかわかる？
誰のことだかわかる？
ウィレム1世沈黙公のことじゃないか？
短躯王、禿頭王、肥満王、赫顔王…君主の異名って割と容赦ないなｗ
障害…ああ、障がいがあると王位・帝位継承権がなくなることが多かったみたいだから、
その種のものはとりあえず知らないけど。
障害…ああ、障がいがあると王位・帝位継承権がなくなることが多かったみたいだから、
その種のものはとりあえず知らないけど。
>>634
英語表記がWilliam the Silentだから、オラニエ公ヴィレム(ウィレム)一世でしょう。勝手に「ズ」を入れるあたり、専門外の訳者だったんでしょうね。
英語表記がWilliam the Silentだから、オラニエ公ヴィレム(ウィレム)一世でしょう。勝手に「ズ」を入れるあたり、専門外の訳者だったんでしょうね。
オレンジ公ウィリアム、オラニエ公ヴィレム、あるいは(聞いたことないけど)オランジュ公ギヨーム。境界付近の人って現地語方式だとたまに訳の選択に迷ったり。
ジャンやアンリやギヨームならリュクサンブールな気もするけど、それじゃ伝わらないし。
ジャンやアンリやギヨームならリュクサンブールな気もするけど、それじゃ伝わらないし。
その内、漢の武帝を「かんのぶてい」じゃなくて、「ハンのウーディ」って呼ぶ時代が来るかも。
そうなったらチャールズ大帝も笑えない。
そうなったらチャールズ大帝も笑えない。
640 ：世界＠名無史さん：2012/10/20(土) 06:06:39.68 0
既に韓流の影響でキム・チュンチュとかイ・サンとかドラマで普通に通用してるけど、
まあ現地読みだから当然と言えば当然か。
まあ現地読みだから当然と言えば当然か。
欧米人が全部自国語変換しちゃうのも、日本人が中国や朝鮮の漢字名を日本語読みしてるのと感覚としては同じなんだろうね。
向こうの人も変換不能なアジアの名前は現地語方式みたいだし。
向こうの人も変換不能なアジアの名前は現地語方式みたいだし。
ウィリアム１世はフランス出身で当人も周りもフランス語で話してたんだからギヨームのほうが適切なのでは？
とかの問題もあるしなぁ
今のポーランドあたりの貴族で血筋はドイツ系だったが日常会話はラテン語だったとかになるともう
とかの問題もあるしなぁ
今のポーランドあたりの貴族で血筋はドイツ系だったが日常会話はラテン語だったとかになるともう
644 ：世界＠名無史さん：2012/10/20(土) 08:22:44.26 0
カエサルかシーザーかという問題も
ザヒル・シャー陛下が帰国したときにマスコミはザヒル・シャー国王って
呼んでたけど、あの呼び方って本当はおかしいわけか
呼んでたけど、あの呼び方って本当はおかしいわけか
646 ：世界＠名無史さん：2012/10/20(土) 14:56:46.60 0
それを言ったら、リムスキー＝コルサコフのオペラ「サルタン皇帝の物語」・・・
>>645
なあに、パーレビ国王よりマシだ
なあに、パーレビ国王よりマシだ
考えてみるとパーレヴィ国王って呼び方も本当はムハマド・レザー（・シャー）になるんじゃねぇか？
書き込み前にリロードすればよかった・・・
外国の雑誌かなにかでエンペラー ヒロヒト テンノウっていうのはみたことあるな
皇がかぶってる
どうもファミリーネームかなにかと思ってるみたい
皇がかぶってる
どうもファミリーネームかなにかと思ってるみたい
追号の一部だからEmperor Showa Tennoなら間違ってないんだけどね。
そいや外国に崩御とか特別の君主用の用語とかはどんなものがあるんだろ
ふと頭に浮かんだんだけど
ルイ１５世はルイ１４世のひ孫とかでしたよね
間の人がバタバタと若くして亡くなったのは
なんか事件性があるのでしょうか
単なる流行病なんでしょうか？
相続薬とかいう毒薬殺人事件があったのはこの頃ではないかとか
フランス史では陰謀とか疑惑とか、ケネディー暗殺みたいに
言われてたりしないんでしょうか？
もうひとつこれは日本史でどこで聞いたらいいかわからんかったので
徳川吉宗が紀州家を継ぐまで、ばたばたと兄たちやその子たちが
亡くなったし、将軍になるまでに家継夭折とか尾張の候補も
亡くなったりしてなかったっけ、あの人御庭番連れてきたよなあとか
考えてしまいました。幸運な人で終わっていいのだろうか
考えすぎでしょうか？
ルイ１５世はルイ１４世のひ孫とかでしたよね
間の人がバタバタと若くして亡くなったのは
なんか事件性があるのでしょうか
単なる流行病なんでしょうか？
相続薬とかいう毒薬殺人事件があったのはこの頃ではないかとか
フランス史では陰謀とか疑惑とか、ケネディー暗殺みたいに
言われてたりしないんでしょうか？
もうひとつこれは日本史でどこで聞いたらいいかわからんかったので
徳川吉宗が紀州家を継ぐまで、ばたばたと兄たちやその子たちが
亡くなったし、将軍になるまでに家継夭折とか尾張の候補も
亡くなったりしてなかったっけ、あの人御庭番連れてきたよなあとか
考えてしまいました。幸運な人で終わっていいのだろうか
考えすぎでしょうか？
バタバタってわけでもない
ルイ14世は欧州最長の72年在位
ルイ14世は欧州最長の72年在位
655 ：世界＠名無史さん：2012/10/20(土) 20:00:08.74 0
ルイ１４世の最晩年に、ドーファン（息子）やブルゴーニュ公やベリー公（孫）、
ブルターニュ公（曾孫、ルイ１５世の兄）が次から次に相次いで亡くなったのが、
バタバタ亡くなったって感じがしたってことじゃないのか？
この時期、生き残りの孫のアンジュー公がスペイン王位にねじこまれた上に、
列強との条約で仏西の合同が禁止されたから、下手するとルイ１５世が夭折して、
オルレアン家あたりに乗っ取られる危険が濃厚にあったな。
ブルターニュ公（曾孫、ルイ１５世の兄）が次から次に相次いで亡くなったのが、
バタバタ亡くなったって感じがしたってことじゃないのか？
この時期、生き残りの孫のアンジュー公がスペイン王位にねじこまれた上に、
列強との条約で仏西の合同が禁止されたから、下手するとルイ１５世が夭折して、
オルレアン家あたりに乗っ取られる危険が濃厚にあったな。
>>654
陰謀論者の頭の中では病気も事故も全部巨大な陰謀のせいなのさ
陰謀論者の頭の中では病気も事故も全部巨大な陰謀のせいなのさ
ルイ１４世の曾孫が薨じた時には
嫡系が断絶すると王位が転がり込んでくるオルレアン公が
喜ぶどころか真っ青になって「私ではない！私ではない！」と
叫びながら王宮内を走っていたらしい。
「毒殺の陰謀を隠す為の卑劣狡猾な演技」とも見れるけど
多分曾孫の死は病死で、オルレアン公は本気で自分が容疑者にされることを
恐れていたんだろう。あくまで推測だけどね。
嫡系が断絶すると王位が転がり込んでくるオルレアン公が
喜ぶどころか真っ青になって「私ではない！私ではない！」と
叫びながら王宮内を走っていたらしい。
「毒殺の陰謀を隠す為の卑劣狡猾な演技」とも見れるけど
多分曾孫の死は病死で、オルレアン公は本気で自分が容疑者にされることを
恐れていたんだろう。あくまで推測だけどね。
さすがに違うだろｗ
個人の尊称かつ役職名だし
個人の尊称かつ役職名だし
天皇家だからな
尊称とファミリーネーム、双方の面を併せ持つ
尊称とファミリーネーム、双方の面を併せ持つ
それは俗称じゃん
苗字をそのまま芸名に使ってるタレントみたいなもんか
三瓶：芸名かつファミリーネーム
天皇：尊称かつファミリーネーム
天皇：尊称かつファミリーネーム
まあ、天皇家だって「姓」「氏」「名字」はなくても「天皇家」という家名はあるし、必要だからな。
「ウィンザー家」だって別に個人名に続く「姓」ではない。
他所にも姓も家系交代暦もない王家で「××（国名）王家」としか呼び様のない王家はありうる。
「ウィンザー家」だって別に個人名に続く「姓」ではない。
他所にも姓も家系交代暦もない王家で「××（国名）王家」としか呼び様のない王家はありうる。
それらは皇族というが天皇家ではないぞ
666 ：世界＠名無史さん：2012/10/21(日) 09:34:15.21 0
667 ：世界＠名無史さん：2012/10/21(日) 10:04:22.46 0
>>653
たしかファゴンとかいう宮廷医がガンだったような。
当時の医術が今から考えるとかなり間違ってて
ちょっとした体調不良でも治療が瀉血と下剤。
相手が幼児でも瀉血治療だったらしい。
でルイ15世は乳母が宮廷医の治療をうけさせなかったので生き延びたと。
ルイ14世も「歯が万病の元」とか医者に言われて歯を抜いていたそうで。
それでも長生きしたのだから凄い。
毒殺説が出ているのはルイ15世の皇太子フェルディナン夫妻だったと思う。
たしかファゴンとかいう宮廷医がガンだったような。
当時の医術が今から考えるとかなり間違ってて
ちょっとした体調不良でも治療が瀉血と下剤。
相手が幼児でも瀉血治療だったらしい。
でルイ15世は乳母が宮廷医の治療をうけさせなかったので生き延びたと。
ルイ14世も「歯が万病の元」とか医者に言われて歯を抜いていたそうで。
それでも長生きしたのだから凄い。
毒殺説が出ているのはルイ15世の皇太子フェルディナン夫妻だったと思う。
668 ：世界＠名無史さん：2012/10/21(日) 10:22:53.96 0
１５世の息子が長命してたら、革命は防げたか、起こってももっとマシな対応になってたろうな。
１６世やアルトワ伯じゃ、ダメだわ。
１６世やアルトワ伯じゃ、ダメだわ。
>>666
離婚してなかったか？
離婚してなかったか？
>>664
姓＝苗字＝家名
姓＝苗字＝家名
英国では「ウィンザー」は家名であると同時に姓でもあるようです。
ジョージ五世のProclamation(1917年)が家名を"House and Family of Windsor"とした後に、ヴィクトリア女王の直系男系子孫は"shall bear the name of Windsor"としているからだそうで。
傍系のPrince/ssを孫までに制限したからかな？
ジョージ五世のProclamation(1917年)が家名を"House and Family of Windsor"とした後に、ヴィクトリア女王の直系男系子孫は"shall bear the name of Windsor"としているからだそうで。
傍系のPrince/ssを孫までに制限したからかな？
1952年にはエリザベス二世の直系男系子孫も、家名が"House and Family of Windsor"で、"shall bear the name of Windsor"と追加(ヴィクトリア女王の女系だから)。
1960年にはエディンバラ公の不満を反映して、家名はそのままで、"shall bear the name of Mountbatten-Windsor"と修正されて現在に至ります。
1960年にはエディンバラ公の不満を反映して、家名はそのままで、"shall bear the name of Mountbatten-Windsor"と修正されて現在に至ります。
>>647-648
自分もそう思うんだがなぜかパーレビ国王って呼ばれてるな
自分もそう思うんだがなぜかパーレビ国王って呼ばれてるな
>>665
皇族は皇室の成員で皇族の家名が天皇家
皇族は皇室の成員で皇族の家名が天皇家
1960年のをよく読むと、HRH&Prince/ssがある人と女系を除く、姓が必要になる直系子孫が対象なんですね。「ヨーク公やケンブリッジ公の姓はウィンザーのまま」というお話の根拠はこれか。
676 ：世界＠名無史さん：2012/10/21(日) 16:47:25.13 0
まあ日本の馬鹿マスゴミにそこまで求めるのは酷ってもんだ
昔は外国の君主を全員皇帝って呼んでたしな
昔は外国の君主を全員皇帝って呼んでたしな
欧州の名字と日本の名字は違うので、天皇に与えられるものであった姓を欧州の王族に使うのは少し違和感がある
個人的に欧州の王家には家名や家門のほうがしっくりくる
個人的に欧州の王家には家名や家門のほうがしっくりくる
欧州のファミリーネームも自分の、とくに最初の所領ってのが多いんだよな？
学術書でも古代の氏（うじ）名を「天皇に与えられたもの」って平気で書いてあるものがあるけど、
氏のランキングである姓（かばね）はともかく、大和のオオキミとの関係が出来るまでは、
日本各地の勢力にうじ名がなかったようには記紀ですら読めず、
別段全部のうじ名は天皇が与えたなんてこともどこにも書いてないんだよね。
古代のうじ名というのは統一日本以前の部族名なんだから、ヤマトのオオキミなんぞとは
無関係に古代再奥からあったと考えるのが自然。
氏のランキングである姓（かばね）はともかく、大和のオオキミとの関係が出来るまでは、
日本各地の勢力にうじ名がなかったようには記紀ですら読めず、
別段全部のうじ名は天皇が与えたなんてこともどこにも書いてないんだよね。
古代のうじ名というのは統一日本以前の部族名なんだから、ヤマトのオオキミなんぞとは
無関係に古代再奥からあったと考えるのが自然。
>>653です
レスありがとうございます
瀉血ですね、そういうのもあったか
たしかアーネスト・サトウの本に
日本の大名や公家（貴人）の子は間違った育てられ方をされて
ひ弱でバカになってるといわんばかりの記述があって
なるほどと思ったんですが、サトウの盟友の後のリズデール卿も
ヨーロッパでは２千年男子が相続している家は珍しくないと言って
伊藤博文とかにうらやましがられた話もあったし、
ヨーロッパの王族、貴族はけっこうたくましく育てられてたのかな
とルイ１４世長生きを思い出しました。
もっとも、あの人は父親が・・・
レスありがとうございます
瀉血ですね、そういうのもあったか
たしかアーネスト・サトウの本に
日本の大名や公家（貴人）の子は間違った育てられ方をされて
ひ弱でバカになってるといわんばかりの記述があって
なるほどと思ったんですが、サトウの盟友の後のリズデール卿も
ヨーロッパでは２千年男子が相続している家は珍しくないと言って
伊藤博文とかにうらやましがられた話もあったし、
ヨーロッパの王族、貴族はけっこうたくましく育てられてたのかな
とルイ１４世長生きを思い出しました。
もっとも、あの人は父親が・・・
欧州の苗字って多くは父親名や職業由来だったりするよね
対して王侯貴族は王政廃止後、一般人と同じように苗字を名のる必要ができた際、領地名をそのまま使ってるからすぐわかる
対して王侯貴族は王政廃止後、一般人と同じように苗字を名のる必要ができた際、領地名をそのまま使ってるからすぐわかる
ルクセンブルク皇太子、ベルギー貴族女性と挙式
ttp://www.afpbb.com/article/life-culture/life/2908183/9708313
ttp://www.afpbb.com/article/life-culture/life/2908183/9708313
Countess は女伯か
子女も名乗れるの？
それとも当主なの？
子女も名乗れるの？
それとも当主なの？
685 ：世界＠名無史さん：2012/10/21(日) 22:46:13.04 0
ラノイ伯爵家令嬢
>>684
ゲルマン系は原則として、直系男系子孫全員が称号を継承します。CountessやBaronessが出てきたら、まずは「伯(男)爵家の娘」だろうと思った方がいいです。
DukeやPrinceなどの高位になると単独継承も多くなりますが、その場合も直系男系子孫は全員Prince/ssというのが一般的です。
ゲルマン系は原則として、直系男系子孫全員が称号を継承します。CountessやBaronessが出てきたら、まずは「伯(男)爵家の娘」だろうと思った方がいいです。
DukeやPrinceなどの高位になると単独継承も多くなりますが、その場合も直系男系子孫は全員Prince/ssというのが一般的です。
>>686
トン
トン
688 ：世界＠名無史さん：2012/10/22(月) 00:21:16.08 O
689 ：世界＠名無史さん：2012/10/22(月) 18:55:00.76 0
王室というか王侯貴族といえば、どこの国でも狩猟を行うけど、
日本の宮内庁はなんで鴨を網ですくう猟とか、鵜飼みたいなショボイことしかやってないの？
しかも、鴨猟はすくい取った鴨を調理せず、別に用意してた合鴨を調理してるというしｗ
鹿撃ちとか猟銃で鴨を撃つとか、アグレッシブな猟はやらないの？
日本の宮内庁はなんで鴨を網ですくう猟とか、鵜飼みたいなショボイことしかやってないの？
しかも、鴨猟はすくい取った鴨を調理せず、別に用意してた合鴨を調理してるというしｗ
鹿撃ちとか猟銃で鴨を撃つとか、アグレッシブな猟はやらないの？
690 ：世界＠名無史さん：2012/10/22(月) 18:56:59.96 0
あと、戦前までは宮内省に鷹匠がいて、鷹狩りが伝承されていたけど、
いまの宮内庁には鷹匠もいない。つまり鷹狩りすらやってない。
網ですくって、そのまま放鳥するなんちゃって鴨猟と鵜飼が日本の狩猟って、
ショボすぎだろ。
いまの宮内庁には鷹匠もいない。つまり鷹狩りすらやってない。
網ですくって、そのまま放鳥するなんちゃって鴨猟と鵜飼が日本の狩猟って、
ショボすぎだろ。
狩りは武家がやるもんだ
他国は文官兼武官が貴族だからな
本邦すめらのみことは結局本質は公家だよ
他国は文官兼武官が貴族だからな
本邦すめらのみことは結局本質は公家だよ
692 ：世界＠名無史さん：2012/10/22(月) 20:38:45.59 0
平安貴族の狩りのときのアウトドアウェアが狩衣の起源だろ。
それに天皇家の先祖はバリバリの武人だろ。
それに天皇家の先祖はバリバリの武人だろ。
いやこの荒らし君は宮内庁なんていってるから過去のヤマトタケルとか雄略帝の話はしてませんよ
君が上の荒らしかなんかどうかは知らんが
君が上の荒らしかなんかどうかは知らんが
倉富勇三郎の日記に宮内省の人間が人を撃ってしまったという記述があったな
秦郁彦は皇族の誰かが誤射したんじゃないかと記してたけど
秦郁彦は皇族の誰かが誤射したんじゃないかと記してたけど
先帝陛下は柔道山下に「骨はおれますか」と聞いたり、よく人を食っておられたな
>>696
ウィレム一世と最初の妻アンナの間には一男二女が生まれましたが、長女は早世、長男も次女も子なしでした。現王家からつながるのは別の妻(四番目)との子です。
ウィレム一世と最初の妻アンナの間には一男二女が生まれましたが、長女は早世、長男も次女も子なしでした。現王家からつながるのは別の妻(四番目)との子です。
欧州の王侯なんて大抵どっかで血が繋がってるもんだ
700 ：世界＠名無史さん：2012/10/23(火) 09:46:13.25 0
701 ：世界＠名無史さん：2012/10/23(火) 17:59:59.72 0
>>694
そういうことが原因になって、普通の狩猟がタブーになって、
鵜飼とか、鴨を網ですくい取るような地味な猟ばかりになったのか。
確か明治時代は、習志野のあたりが御猟場になってて、
主猟官なんて役職も宮内省に置かれていたから、西欧貴族みたいな猟も、
たぶんやってたんだろうな。
鴨猟やるなら、やっぱり猟銃で鴨を撃てよ。
網ですくった鴨を放鳥して、あらかじめ用意していた合鴨を調理してふるまうなんて、
もはや狩猟でもなんでもないだろｗ
そういうことが原因になって、普通の狩猟がタブーになって、
鵜飼とか、鴨を網ですくい取るような地味な猟ばかりになったのか。
確か明治時代は、習志野のあたりが御猟場になってて、
主猟官なんて役職も宮内省に置かれていたから、西欧貴族みたいな猟も、
たぶんやってたんだろうな。
鴨猟やるなら、やっぱり猟銃で鴨を撃てよ。
網ですくった鴨を放鳥して、あらかじめ用意していた合鴨を調理してふるまうなんて、
もはや狩猟でもなんでもないだろｗ
戦前までは主猟官とか鷹匠も宮内省にいたんだよな。
703 ：世界＠名無史さん：2012/10/23(火) 19:49:35.27 0
天皇か秋篠宮にダバダ～の違いのわかる男のＣＭに出て欲しい。
誰かオファーしてくれ。
誰かオファーしてくれ。
704 ：世界＠名無史さん：2012/10/23(火) 20:23:25.69 0
却下
>ヨーロッパでは２千年男子が相続している家は珍しくないと言って
具体的には、どんな家系があるんだろうか？
具体的には、どんな家系があるんだろうか？
>>705
三女を確認してください。最初の結婚です。
三女を確認してください。最初の結婚です。
千年程度なら、ユーグ・カペーの末裔が現在まで繋がってたりするが
二千年となると古代ローマ時代……さすがにあるのか？
シャルルマーニュよりもオドアケルよりも古いってことだろ。
ローマの古い貴族オルシーニやコロンナ家にしたってやっぱり千年程度なのに。
二千年となると古代ローマ時代……さすがにあるのか？
シャルルマーニュよりもオドアケルよりも古いってことだろ。
ローマの古い貴族オルシーニやコロンナ家にしたってやっぱり千年程度なのに。
このスレのシリーズでときどき出てくる、パラレルワールドの君主制現代韓国ものドラマで、新たな作品が登場した。
今度の作品は「キング ～Two Hearts」。
今年3月から5月まで韓国のMBCテレビで放送された作品で、全20話。
制作プロダクションは、
MBCテレビの李氏朝鮮宮廷時代劇「イ・サン」、SBSテレビの百済・新羅宮廷時代劇「ソドンヨ」の制作でも知られる、
キムジョンハク・プロダクション。
主人公は韓国李王室の王弟という設定。演ずるのはイ・スンギさん。
ヒロインは北朝鮮の将校という設定。演ずるのはハ・ジウォンさん。
どのような歴史的経過を想定したものかはまだよく分からないけれども、
この作品世界の現代韓国は、やや不思議な国柄の設定になっている。
君主制国家ながら、国名は大韓民国。
君主の称号は国王。
また、主人公やその兄王は、李王室の伝統的な一字名ではなく、二字名になっている。
そのほか、君主に対する特別な尊敬語が、一般的な尊敬語にとどめられているようだ。
（例えば、「皇帝陛下（ファンジェ・ペハ）」や「主上殿下（チュサン・ジョナ）」ではなく
「国王殿下（クグァン・ジョナ）」または「王殿下（ワン・ジョナ）」であったり、
「崩御（プンオ）」や「薨去(フンゴ)」ではなく「逝去（ソゴ）」であったり、といった用語になっている）
また、MBC「イ・サン」で李氏朝鮮の英祖王、MBC「善徳女王」で新羅の真興王を演じたイ・スンジェさんが、王室秘書室長役で出演している。
それから、やはり全州李氏出身VIPの主人公という設定に合わせてということだろう。
主人公のスピーチ場面の会場として、全州ワールドカップ競技場が使われていることなども、なかなか凝っていて興味深い。
11月7日から、ツタヤでDVDレンタル開始だそうで、
11月21日からは、DVD販売も開始されるそうだ(ブルーレイディスクも有り)。
YouTubeにも、予告編画像が掲載されている。
また、語学雑誌「韓国語ジャーナル」2012年秋号には、
ドラマの一部場面の台詞対訳や、ヒロイン役のハ・ジウォンさんへのインタビュー記事が掲載されている。
今度の作品は「キング ～Two Hearts」。
今年3月から5月まで韓国のMBCテレビで放送された作品で、全20話。
制作プロダクションは、
MBCテレビの李氏朝鮮宮廷時代劇「イ・サン」、SBSテレビの百済・新羅宮廷時代劇「ソドンヨ」の制作でも知られる、
キムジョンハク・プロダクション。
主人公は韓国李王室の王弟という設定。演ずるのはイ・スンギさん。
ヒロインは北朝鮮の将校という設定。演ずるのはハ・ジウォンさん。
どのような歴史的経過を想定したものかはまだよく分からないけれども、
この作品世界の現代韓国は、やや不思議な国柄の設定になっている。
君主制国家ながら、国名は大韓民国。
君主の称号は国王。
また、主人公やその兄王は、李王室の伝統的な一字名ではなく、二字名になっている。
そのほか、君主に対する特別な尊敬語が、一般的な尊敬語にとどめられているようだ。
（例えば、「皇帝陛下（ファンジェ・ペハ）」や「主上殿下（チュサン・ジョナ）」ではなく
「国王殿下（クグァン・ジョナ）」または「王殿下（ワン・ジョナ）」であったり、
「崩御（プンオ）」や「薨去(フンゴ)」ではなく「逝去（ソゴ）」であったり、といった用語になっている）
また、MBC「イ・サン」で李氏朝鮮の英祖王、MBC「善徳女王」で新羅の真興王を演じたイ・スンジェさんが、王室秘書室長役で出演している。
それから、やはり全州李氏出身VIPの主人公という設定に合わせてということだろう。
主人公のスピーチ場面の会場として、全州ワールドカップ競技場が使われていることなども、なかなか凝っていて興味深い。
11月7日から、ツタヤでDVDレンタル開始だそうで、
11月21日からは、DVD販売も開始されるそうだ(ブルーレイディスクも有り)。
YouTubeにも、予告編画像が掲載されている。
また、語学雑誌「韓国語ジャーナル」2012年秋号には、
ドラマの一部場面の台詞対訳や、ヒロイン役のハ・ジウォンさんへのインタビュー記事が掲載されている。
>>709
確か、どっかの王妃が古代ローマから続く家だと聞いた
ウィリアム征服王（846？-933）がロロの子孫
現イギリス王家は、なんだかんだと言っても、女系・傍系でウィリアムに続いている
探したら、もっとあるんじゃないか
確か、どっかの王妃が古代ローマから続く家だと聞いた
ウィリアム征服王（846？-933）がロロの子孫
現イギリス王家は、なんだかんだと言っても、女系・傍系でウィリアムに続いている
探したら、もっとあるんじゃないか
失礼
ロロだって、1200年いってなかった
ロロだって、1200年いってなかった
>>713
てか、半島人の自然な言語感覚として、15年に満たない大韓帝国時代ってのはごく浮いた特殊な時代で、
デフォルトの自国の王様は「国王殿下」「王殿下」ってのが染み付いちゃってるってのが大きいと思う。
これは日本に「天皇陛下」や「皇太子」がいることに感じる激しい違和感と劣等感の背景でもある。
中国では理念とは逆に中国内に複数の皇帝がいたり、「周辺夷蛮王朝の皇帝」とされている者が
中華を服属させたりとか珍しくないので、中国人はその辺は全然平気だね。
そもそも今の韓国人は「ファンジェ・ペハ」だの「チュサン・ジョナ」だの聞いても、聞いたことないし、
脳内で漢字に変換することも出来ないので使用不能という点もあろう。
だいたい韓流ドラマの脚本家の教養レベルや考証能力はごく低レベルだしw
もっとも漢語の意味を全く知らなかったわけでもなく「大韓民国」に「国王」がいるのは、
大韓帝国皇帝がいることにしちゃうと違和感上バリバリな上、「帝国主義」国家みたいなニュアンスが出ちゃうし、
そうかと言って「大韓王国」という聞いたことない言葉も違和感大きくて妥協した可能性もある。
君主号観がそれぞれの民族の歴史を反映して妙なことになってる例は多い。
日本も日本語的なデフォルトの国主号は「国王」なのに「日本」国にはそういう名義の実権力者がいたことがないもんだから
「王様」という言葉からはアメリカ式の、英国王となぜかドイツの領邦諸侯が混じったようなイメージが
最初に想起されるという妙な状態になってるしね。
てか、半島人の自然な言語感覚として、15年に満たない大韓帝国時代ってのはごく浮いた特殊な時代で、
デフォルトの自国の王様は「国王殿下」「王殿下」ってのが染み付いちゃってるってのが大きいと思う。
これは日本に「天皇陛下」や「皇太子」がいることに感じる激しい違和感と劣等感の背景でもある。
中国では理念とは逆に中国内に複数の皇帝がいたり、「周辺夷蛮王朝の皇帝」とされている者が
中華を服属させたりとか珍しくないので、中国人はその辺は全然平気だね。
そもそも今の韓国人は「ファンジェ・ペハ」だの「チュサン・ジョナ」だの聞いても、聞いたことないし、
脳内で漢字に変換することも出来ないので使用不能という点もあろう。
だいたい韓流ドラマの脚本家の教養レベルや考証能力はごく低レベルだしw
もっとも漢語の意味を全く知らなかったわけでもなく「大韓民国」に「国王」がいるのは、
大韓帝国皇帝がいることにしちゃうと違和感上バリバリな上、「帝国主義」国家みたいなニュアンスが出ちゃうし、
そうかと言って「大韓王国」という聞いたことない言葉も違和感大きくて妥協した可能性もある。
君主号観がそれぞれの民族の歴史を反映して妙なことになってる例は多い。
日本も日本語的なデフォルトの国主号は「国王」なのに「日本」国にはそういう名義の実権力者がいたことがないもんだから
「王様」という言葉からはアメリカ式の、英国王となぜかドイツの領邦諸侯が混じったようなイメージが
最初に想起されるという妙な状態になってるしね。
714
女系継承は｢家｣が続いてるとは言わないだろ。特にイギリス王室は血の継承順位無視して政治家達が選んだ人が王になってるから家とは関係ないよ。
二千年続いてる｢家｣なんかヨーロッパにもない。イタリアにローマ貴族の末裔という家があるらしいけどね。
女系継承は｢家｣が続いてるとは言わないだろ。特にイギリス王室は血の継承順位無視して政治家達が選んだ人が王になってるから家とは関係ないよ。
二千年続いてる｢家｣なんかヨーロッパにもない。イタリアにローマ貴族の末裔という家があるらしいけどね。
日本語の創作物では「国王」は良い人が多くて「皇帝」は悪い人が多い気がする。
「天皇」は実在するからフィクションではあまり登場しないｗ
「天皇」は実在するからフィクションではあまり登場しないｗ
もう現代の韓国人に「崩御」「薨去」と「逝去」の意味合いを理解するのは
不可能だろうな。愚劣なハングルオンリー政策の結果だけど
まあ自業自得だ。韓国人がインドネシアで
「世界一素晴らしい我がハングルを『未開部族』の文字に！」
って運動やってたのを知った時には怒り半分、憐れみの気持ちが半分だった。
なんでそこまで傲慢になれるんだろうか。
俺は日本が好きだけど、
日本が世界一の国だの日本文化世界最高だのと思ったことは
今まで生きててまずなかった。戦前戦中じゃあるまいし。
不可能だろうな。愚劣なハングルオンリー政策の結果だけど
まあ自業自得だ。韓国人がインドネシアで
「世界一素晴らしい我がハングルを『未開部族』の文字に！」
って運動やってたのを知った時には怒り半分、憐れみの気持ちが半分だった。
なんでそこまで傲慢になれるんだろうか。
俺は日本が好きだけど、
日本が世界一の国だの日本文化世界最高だのと思ったことは
今まで生きててまずなかった。戦前戦中じゃあるまいし。
>>717
女系でも家の跡取りとして先代から認められれば「家」が続くと見るのが皇室に対する物を除けば日本的な感覚ではあるが、
イギリスの王朝交代時は先代からの承認または指名すら行われない場合もあったので
「家」として続いているとは言えないだろうなあ
女系でも家の跡取りとして先代から認められれば「家」が続くと見るのが皇室に対する物を除けば日本的な感覚ではあるが、
イギリスの王朝交代時は先代からの承認または指名すら行われない場合もあったので
「家」として続いているとは言えないだろうなあ
そういえば先日偶然見た韓流ドラマで
殺される直前の清国人（悪役）が
「我が清の地が５０００年前には朝鮮のものだったというのか！？・・・」
と言ってるのを見て、頭がくらくらした。
韓国人が古朝鮮・大朝鮮帝国というファンタジーを信じているって
嘘じゃなかったんだな。
殺される直前の清国人（悪役）が
「我が清の地が５０００年前には朝鮮のものだったというのか！？・・・」
と言ってるのを見て、頭がくらくらした。
韓国人が古朝鮮・大朝鮮帝国というファンタジーを信じているって
嘘じゃなかったんだな。
722 ：世界＠名無史さん：2012/10/24(水) 17:57:47.07 0
>>718
アメリカでは「なんとかの女王」なるイヴェントが頻繁に行われているけど
あれは王制の歴史が無いからやれることなんだろうな。
アメリカ人は結構王様や女王様が好きだけど、自分とこには本物の王様は
絶対に置かない。
アメリカでは「なんとかの女王」なるイヴェントが頻繁に行われているけど
あれは王制の歴史が無いからやれることなんだろうな。
アメリカ人は結構王様や女王様が好きだけど、自分とこには本物の王様は
絶対に置かない。
723 ：世界＠名無史さん：2012/10/24(水) 18:14:53.77 0
>>716
「主上殿下（チュサン・ジョナ）」の敬称は、
李氏朝鮮王朝時代に一般的だった用語で、
時代劇などでもごく普通に出てくる。
だから、この用語については、
現代韓国で一般に知られてないといったことは全く無い。
パラレルワールドものでの用語についての類似ケースとして、「宮（クン）」の場合がある。
この作品の場合、原作漫画とテレビドラマとで、設定に違いがある。
原作漫画版「宮」（日本語版題名「らぶきょん」）では、
第２巻での原作者さん自身による解説の形で、
「皇帝」か「国王」かについて、
「国王」のほうが制度全般や用語全般で史実上のそれを応用しやすいことと、
「皇帝」のほうは史実上の期間が短かったために制度や用語を創作する必要が増えると見込まれたことから、
「国王」を採用した、となってる。
一方、テレビドラマ版「宮」では、「皇室（ファンシル）」「皇帝陛下」といった用語が使われてる。
一般的には、李氏朝鮮時代全体での史実上の用語を、そのまま使用してあるようだ。
なお、原作漫画版「宮」では、南北分断は起こらなかった設定となっている一方、
テレビドラマ版「宮」では、南北分断が起こった設定となっている。
「主上殿下（チュサン・ジョナ）」の敬称は、
李氏朝鮮王朝時代に一般的だった用語で、
時代劇などでもごく普通に出てくる。
だから、この用語については、
現代韓国で一般に知られてないといったことは全く無い。
パラレルワールドものでの用語についての類似ケースとして、「宮（クン）」の場合がある。
この作品の場合、原作漫画とテレビドラマとで、設定に違いがある。
原作漫画版「宮」（日本語版題名「らぶきょん」）では、
第２巻での原作者さん自身による解説の形で、
「皇帝」か「国王」かについて、
「国王」のほうが制度全般や用語全般で史実上のそれを応用しやすいことと、
「皇帝」のほうは史実上の期間が短かったために制度や用語を創作する必要が増えると見込まれたことから、
「国王」を採用した、となってる。
一方、テレビドラマ版「宮」では、「皇室（ファンシル）」「皇帝陛下」といった用語が使われてる。
一般的には、李氏朝鮮時代全体での史実上の用語を、そのまま使用してあるようだ。
なお、原作漫画版「宮」では、南北分断は起こらなかった設定となっている一方、
テレビドラマ版「宮」では、南北分断が起こった設定となっている。
>>713
「キング ～Two Hearts」では、
主人公の兄は「第三代国王」の設定とのこと。
だから、第二次大戦までの歴史の流れについては、
おそらく史実のままと設定されてるものと考えられるので、
清朝と朝鮮王朝との関係についても、
冊封関係が無くなったという史実どおりの設定とも考えられる。
「キング ～Two Hearts」では、
主人公の兄は「第三代国王」の設定とのこと。
だから、第二次大戦までの歴史の流れについては、
おそらく史実のままと設定されてるものと考えられるので、
清朝と朝鮮王朝との関係についても、
冊封関係が無くなったという史実どおりの設定とも考えられる。
徳富蘇峰や平泉澄が悪質なのは
戦後になって「あれは神話」と弁明していることだな。
ぜんぶ分かっていて「紀元は２６００年」と煽ってた。
まあ昭和１５年にそれを公言したら不敬罪だが
やはり煽動した罪は大きい。
自分で虚構と分かっていてそれを信じることを
国民に強要するってのは大罪だと思う。
だから鴎外の言う「かのやうに」を振りかざす自称保守は嫌い。
戦後になって「あれは神話」と弁明していることだな。
ぜんぶ分かっていて「紀元は２６００年」と煽ってた。
まあ昭和１５年にそれを公言したら不敬罪だが
やはり煽動した罪は大きい。
自分で虚構と分かっていてそれを信じることを
国民に強要するってのは大罪だと思う。
だから鴎外の言う「かのやうに」を振りかざす自称保守は嫌い。
鴎外の「かのやうに」は自分自身がそう生きていくしかないという諦念。
臨終の時の「ばかばかしい」は痛ましい。
平成の自称保守（西部邁とか）の言う「かのやうに」は
大衆を愚弄する為の詐術。
臨終の時の「ばかばかしい」は痛ましい。
平成の自称保守（西部邁とか）の言う「かのやうに」は
大衆を愚弄する為の詐術。
728 ：世界＠名無史さん：2012/10/24(水) 18:47:51.69 0
ハワイの王家ですら抹殺してしまったからな。
フランス共和国ですら、安南やカンボジアやチュニジアなどの君主を認めていたのに。
フランス共和国ですら、安南やカンボジアやチュニジアなどの君主を認めていたのに。
729 ：世界＠名無史さん：2012/10/24(水) 18:50:27.01 0
平泉は神話時代は軽んじてたよ
ドイツの歴史学を学んで帰朝した平泉にとって神話は学問的な検証に耐えうるものではない
それよりも皇室を脅かそうとする勢力と戦い、ついにこれを滅ぼす忠臣たちが活躍する中世が
日本人の国民道徳にならねばならないという信念から、平泉は中世史を専門に研究している
ドイツの歴史学を学んで帰朝した平泉にとって神話は学問的な検証に耐えうるものではない
それよりも皇室を脅かそうとする勢力と戦い、ついにこれを滅ぼす忠臣たちが活躍する中世が
日本人の国民道徳にならねばならないという信念から、平泉は中世史を専門に研究している
>>729
実は、アメリカにも、「帝政アメリカ」もののテレビドラマがある。
実は、アメリカにも、「帝政アメリカ」もののテレビドラマがある。
733 ：世界＠名無史さん：2012/10/24(水) 18:55:22.01 0
>>723
大和王朝の系譜が続いてるかはギモンだが、「縄文時代」ってのは笑うとこじゃないよ。
縄文時代ってのは別に「原始時代」じゃないから、権力も抗争もあったし、
中国には遣使記録もある。（周2代成王代）
また、古い神社には境内から縄文時代の祭祀遺物の出土しているところもあって、
古記通りに「神代」から続いていることが証明された例もある。
あと、縄文人と弥生人の人種的断絶説も戦後の日本人の体格がするすると
変わったことで否定されてしまった。
記紀にも大和王朝に都合のよい形に変形はしていても事実の記憶は
反映されている可能性が大きい。
そういう視点で見ると神武天皇元年＝（東）周の恵王17年なんて可愛いもんだw
多分事実では出雲の勢力とかが台頭してる時期とかだもん。
まあ後年「神武天皇」と呼ばれるイワレヒコという酋長も多分実在したんじゃないかとは思うけど、
（だって記録上卑怯なことばっかやってるからw）おそらく西暦紀元後のヒトだろうなあとは思うw
大和王朝の系譜が続いてるかはギモンだが、「縄文時代」ってのは笑うとこじゃないよ。
縄文時代ってのは別に「原始時代」じゃないから、権力も抗争もあったし、
中国には遣使記録もある。（周2代成王代）
また、古い神社には境内から縄文時代の祭祀遺物の出土しているところもあって、
古記通りに「神代」から続いていることが証明された例もある。
あと、縄文人と弥生人の人種的断絶説も戦後の日本人の体格がするすると
変わったことで否定されてしまった。
記紀にも大和王朝に都合のよい形に変形はしていても事実の記憶は
反映されている可能性が大きい。
そういう視点で見ると神武天皇元年＝（東）周の恵王17年なんて可愛いもんだw
多分事実では出雲の勢力とかが台頭してる時期とかだもん。
まあ後年「神武天皇」と呼ばれるイワレヒコという酋長も多分実在したんじゃないかとは思うけど、
（だって記録上卑怯なことばっかやってるからw）おそらく西暦紀元後のヒトだろうなあとは思うw
>>731
それは知ってる。錦正社から出ている平泉の本は
半分は読んでる。戦後の『物語日本史』も読んでる。
しかし、やはり彼は扇動者だよ。
「神話はあくまで神話なのです」と昭和１５年に言ってたら
本物だったけどね。時流に便乗して煽っていただけだった。
それは知ってる。錦正社から出ている平泉の本は
半分は読んでる。戦後の『物語日本史』も読んでる。
しかし、やはり彼は扇動者だよ。
「神話はあくまで神話なのです」と昭和１５年に言ってたら
本物だったけどね。時流に便乗して煽っていただけだった。
>>732
マジで？題名は？
マジで？題名は？
>>681
やっぱ、ヨーロッパで二〇〇〇年続く家系なんて、ほとんどない気がする。
＞なるほどと思ったんですが、サトウの盟友の後のリズデール卿も
ヨーロッパでは２千年男子が相続している家は珍しくないと言って
伊藤博文とかにうらやましがられた話もあったし、
これのソースが知りたい。
やっぱ、ヨーロッパで二〇〇〇年続く家系なんて、ほとんどない気がする。
＞なるほどと思ったんですが、サトウの盟友の後のリズデール卿も
ヨーロッパでは２千年男子が相続している家は珍しくないと言って
伊藤博文とかにうらやましがられた話もあったし、
これのソースが知りたい。
737 ：世界＠名無史さん：2012/10/24(水) 20:07:49.06 0
伊藤博文とか山県有朋が、明治維新のあと、自ら帝位を簒奪するとか大統領になるとか、
そういうことは可能だったのだろうか？
そういうことは可能だったのだろうか？
>>729
王政に反発して独立したわけじゃなくて、当時の本国の植民地支配のやり方に反発して独立したんだから。ワシントンが国王になる可能性もゼロではなかった。
どこの国だってブッシュ家みたいな政治の名門はあるじゃん。共和国の方が目立つだけ。
ワシントン家は由緒正しいから王家にふさわしかっただろうけどね。ナポレオンよりマシじゃないか。それでも、終身大統領にさえならなかった彼は偉大だよ。
王政に反発して独立したわけじゃなくて、当時の本国の植民地支配のやり方に反発して独立したんだから。ワシントンが国王になる可能性もゼロではなかった。
どこの国だってブッシュ家みたいな政治の名門はあるじゃん。共和国の方が目立つだけ。
ワシントン家は由緒正しいから王家にふさわしかっただろうけどね。ナポレオンよりマシじゃないか。それでも、終身大統領にさえならなかった彼は偉大だよ。
>>730
韓国ドラマは今日曜夜にやってるイ・サンしか知らないんだけど
あのドラマだと「王様」呼びなんだよね。
原語だと主上殿下といってるのかな？
当初はなんで王様なんだろう、国王陛下とかじゃないのか？と
思ってた。でも李氏朝鮮は清朝の属国？だから陛下ではなく殿下なのかあ。
西洋史専攻してる者としては国王＝陛下だけど、東洋史だと
また全然違うんだな。当たり前だけど。
日本だって王といったら一般的には親王の下の皇族だもんな。
韓国ドラマは今日曜夜にやってるイ・サンしか知らないんだけど
あのドラマだと「王様」呼びなんだよね。
原語だと主上殿下といってるのかな？
当初はなんで王様なんだろう、国王陛下とかじゃないのか？と
思ってた。でも李氏朝鮮は清朝の属国？だから陛下ではなく殿下なのかあ。
西洋史専攻してる者としては国王＝陛下だけど、東洋史だと
また全然違うんだな。当たり前だけど。
日本だって王といったら一般的には親王の下の皇族だもんな。
>>719
漢語表現の意味合いの違いを、誰も知らないというわけではない。
現に、ドラマ「ソドンヨ」では、
「『百済王の甥の野心家が、王と太子を手に掛けるかもしれないぞ』という暗号として『崩』の字が世間で噂される」
という展開を創作してあったりする。
漢字・漢文による表現方法をドラマの制作スタッフ陣、特に脚本担当者が知らなかったなら、
このようなストーリー展開の脚本を作れるはずも無い。
漢語表現の意味合いの違いを、誰も知らないというわけではない。
現に、ドラマ「ソドンヨ」では、
「『百済王の甥の野心家が、王と太子を手に掛けるかもしれないぞ』という暗号として『崩』の字が世間で噂される」
という展開を創作してあったりする。
漢字・漢文による表現方法をドラマの制作スタッフ陣、特に脚本担当者が知らなかったなら、
このようなストーリー展開の脚本を作れるはずも無い。
743 ：世界＠名無史さん：2012/10/24(水) 20:59:44.31 0
天皇か秋篠宮にダバダ～の違いのわかる男のＣＭに出て欲しい。
誰かオファーしろよ。
誰かオファーしろよ。
>>740
そう、そのとおり。
「イ・サン」の日本語版台詞で「王様」と訳してある箇所は、
もとの韓国語版台詞では「主上殿下（チュサン・ジョナ）」或いは「殿下（チョナ）」になってる。
現代日本語の慣例だと、国王について（「陛下」ではなく）「殿下」の敬称を使うと違和感があると考えられるために、
あえて「王様」と訳し替えてあるんだと思う。
なお、キョン・ミリさんが演じている王母は、息子である国王のことを「主上（チュサン）」と呼んでる。
ちなみに、即位する前のサンに対する敬称に関して、
日本語版台詞では「世孫様（セソンさま）」と呼ばれていた箇所は、
もとの韓国語版台詞では「邸下（チョハ (ていか)）」になってる。
そう、そのとおり。
「イ・サン」の日本語版台詞で「王様」と訳してある箇所は、
もとの韓国語版台詞では「主上殿下（チュサン・ジョナ）」或いは「殿下（チョナ）」になってる。
現代日本語の慣例だと、国王について（「陛下」ではなく）「殿下」の敬称を使うと違和感があると考えられるために、
あえて「王様」と訳し替えてあるんだと思う。
なお、キョン・ミリさんが演じている王母は、息子である国王のことを「主上（チュサン）」と呼んでる。
ちなみに、即位する前のサンに対する敬称に関して、
日本語版台詞では「世孫様（セソンさま）」と呼ばれていた箇所は、
もとの韓国語版台詞では「邸下（チョハ (ていか)）」になってる。
>>735
ごめん、タイトルを忘れてしまった。
関連しそうな語句でネット検索してみたけど、うまく見つからなかった・・・。
海外テレビ板のアメリカドラマの関連スレなら、知ってる人がいるんじゃないかと思うよ。
ごめん、タイトルを忘れてしまった。
関連しそうな語句でネット検索してみたけど、うまく見つからなかった・・・。
海外テレビ板のアメリカドラマの関連スレなら、知ってる人がいるんじゃないかと思うよ。
アニメミスター味っ子にでてくる「味皇｣はどういう位置づけかな
李王殿下のご子息が赤坂プリンスホテルで薨去した後
ソウルで時の韓国首相も参列して葬儀があったが
幕には「皇世孫邸下」とあったな。
ソウルで時の韓国首相も参列して葬儀があったが
幕には「皇世孫邸下」とあったな。
>>714
ベルギーのパオラ王妃のルッフォ家ですね。
ベルギーのパオラ王妃のルッフォ家ですね。
ルッフォ家はコルネリウス氏族みたいだなぁ
まあたんなるクリエンティスだったのかも知れんが
スキピオの私募兵としてハンニバルと戦ったかもしれん先祖がいるのか
胸熱
まあたんなるクリエンティスだったのかも知れんが
スキピオの私募兵としてハンニバルと戦ったかもしれん先祖がいるのか
胸熱
2000年の要件を満たせるのは、ファビウス・マクシムス(紀元前200年代)から始まると主張しているマッシモ家くらいかな。系図もはっきりしていないし、言ったもん勝ちな感じだけど。
>>739
ワシントンは最初、国王に推戴されようとしたらしいな
ワシントンは最初、国王に推戴されようとしたらしいな
というか米の大統領の権限って王そのものなんだよね
暫定処置法とか法案拒否権とか
三権分立？ナニそれうまいのって感じの巨大権力だ
あれは同君連合の王を選挙でえらぶ選挙制王国みたいなもん
任期があるだけ
暫定処置法とか法案拒否権とか
三権分立？ナニそれうまいのって感じの巨大権力だ
あれは同君連合の王を選挙でえらぶ選挙制王国みたいなもん
任期があるだけ
753 ：世界＠名無史さん：2012/10/25(木) 09:45:37.88 0
>>735
テレビドラマは知らないけど、小説でならトム・ガッチの King Julian という作品が1954年に出てる
1787年にワシントンがアメリカ国王に即位し、その王朝が二十世紀まで存続しているという内容
テレビドラマは知らないけど、小説でならトム・ガッチの King Julian という作品が1954年に出てる
1787年にワシントンがアメリカ国王に即位し、その王朝が二十世紀まで存続しているという内容
スウェーデンのマデレーン王女が婚約
近いうちにまた麗しい結婚式が見られそうだ。
王女、過去に婚約破棄したことあったけど。
たしか婚約者の浮気が原因とかの。
近いうちにまた麗しい結婚式が見られそうだ。
王女、過去に婚約破棄したことあったけど。
たしか婚約者の浮気が原因とかの。
妹の方か
１６年以上前の週間朝日だったかに幼女時代の写真乗ってたが幼女時代からかわいかったな
１６年以上前の週間朝日だったかに幼女時代の写真乗ってたが幼女時代からかわいかったな
シアヌーク先王の遺影を破った咎で
中国人の縫製工場指導者が逮捕されて国外追放になったが
新聞にちょっとだけ罪状が載ってた。
遺影を見つめて先王を偲んでいた労働者を
「怠けている」って叱り飛ばして遺影を破り捨てたらしい。
郷に入りては郷に従え、がいかに大事か切実に思った。
カンボジア人の先王への感情に全く想像力を働かせられない犯人。
中国人の縫製工場指導者が逮捕されて国外追放になったが
新聞にちょっとだけ罪状が載ってた。
遺影を見つめて先王を偲んでいた労働者を
「怠けている」って叱り飛ばして遺影を破り捨てたらしい。
郷に入りては郷に従え、がいかに大事か切実に思った。
カンボジア人の先王への感情に全く想像力を働かせられない犯人。
三きょうだいの真ん中、カール・フィリップ王子もイケメンだぬ。
遠目だとオーランド・ブルームみたいで。
この兄妹が連れ立ってる姿は目の保養だった、リアル美男美女の王子様王女様。
長年付き合ってた彼女いたけど、姉の結婚を待ってる間に別れちまって
その後のガールフレンドもぱっとしないのばかり。
生まれた当初は王太子だったのが法律改正されて長子の姉が王太子になり
一介の王子に格下げになったりと、なんかある種の不幸が身についているような。
でもいまどき王様稼業やるより気楽な王族その１の方がいいのか？
遠目だとオーランド・ブルームみたいで。
この兄妹が連れ立ってる姿は目の保養だった、リアル美男美女の王子様王女様。
長年付き合ってた彼女いたけど、姉の結婚を待ってる間に別れちまって
その後のガールフレンドもぱっとしないのばかり。
生まれた当初は王太子だったのが法律改正されて長子の姉が王太子になり
一介の王子に格下げになったりと、なんかある種の不幸が身についているような。
でもいまどき王様稼業やるより気楽な王族その１の方がいいのか？
>>760
ttp://www.kungahuset.se/royalcourt/royalfamily/latestnews/news/engagementbetweenprincessmadeleineandmrchristopheroneill.5.292a62ce13848168ac52a75.html
一般人ぽい。
ttp://www.kungahuset.se/royalcourt/royalfamily/latestnews/news/engagementbetweenprincessmadeleineandmrchristopheroneill.5.292a62ce13848168ac52a75.html
一般人ぽい。
>>755
その作品世界での、アメリカの国名と、首都の地名は、何ていうんだろう？
その作品世界での、アメリカの国名と、首都の地名は、何ていうんだろう？
764 ：世界＠名無史さん：2012/10/25(木) 22:52:17.74 0
実際のアメリカ大統領にもアダムズやルーズベルトやブッシュ等のように同名の人物が複数いたりする
そのような場合、片方はセオドア・ルーズベルト、もう片方はフランクリン・ルーズベルトと呼んだりして区別する
全員ワシントンで紛らわしいならジョージ・ワシントン、リチャード・ワシントンといった具合に呼べば問題ない
そのような場合、片方はセオドア・ルーズベルト、もう片方はフランクリン・ルーズベルトと呼んだりして区別する
全員ワシントンで紛らわしいならジョージ・ワシントン、リチャード・ワシントンといった具合に呼べば問題ない
>>763
残念だが本編までは読めなかった
最近のだと2005年に American Crown という小説も出てるようだ
そっちは↓によるとアメリカ王国で首都はフィラデルフィアらしい
ttp://www.amazon.com/American-Crown-Misadventures-Prince-Washington-Bourbon/dp/0595342493
残念だが本編までは読めなかった
最近のだと2005年に American Crown という小説も出てるようだ
そっちは↓によるとアメリカ王国で首都はフィラデルフィアらしい
ttp://www.amazon.com/American-Crown-Misadventures-Prince-Washington-Bourbon/dp/0595342493
苗字を持ってなかった黒人奴隷たちは、苗字を許可されたときにワシントンとつける人が多かったらしい。
だからワシントンという苗字のアメリカ人の９５％が黒人だそうだ。
こういうのって他の国にもあるよね。
自分が知る限り韓国の李とか、ベトナムのグエンとか。
だからワシントンという苗字のアメリカ人の９５％が黒人だそうだ。
こういうのって他の国にもあるよね。
自分が知る限り韓国の李とか、ベトナムのグエンとか。
そういや日本で天皇という苗字の一般人にお目にかかったことはないな
天皇という苗字は天皇家固有の苗字なんだろうな
天皇という苗字は天皇家固有の苗字なんだろうな
これは・・・小学生レベルのつり・・
でも確かに天皇という苗字は天皇家以外に思い浮かばんな
権威的な理由なのかもな
権威的な理由なのかもな
昔、漫画で「皇（すめらぎ）」という苗字の一般人キャラクターが出た作品があったそうな。
この苗字が日本に実際に有るのかどうかは知らないけど。
この苗字が日本に実際に有るのかどうかは知らないけど。
>>771
ダッシュ!四駆郎じゃね？
ダッシュ!四駆郎じゃね？
東京バビロン・・・
>>752
基本は議院内閣制が確立する前のイギリス王制だと思えばいいの。建国の父達が馴染んだ体制だから。
国会議員が閣僚やるんじゃなくて、国王が好きに選んだ枢密院顧問官が閣僚で(貴族含め議員兼任してる奴もいるけど)、
議会多数から嫌われてる事も多い、と。
クリントン政権の時のアメリカはスチュワート王朝初期のイギリスみたいだったな。
議会にはエスタブリッシュメントの議員も多いのに大統領は典型的な成り上がりもんで、新参王朝として議会の大物達からバカにされてたスチュワート王朝にソックリ。
弾劾されそうになった時は正にスチュワート的にスリリングだった。
王様だから拒否権とか強権発動できるが、アングロサクソンの王様だからいざとなればあっさり首飛ばされるんだよ。
基本は議院内閣制が確立する前のイギリス王制だと思えばいいの。建国の父達が馴染んだ体制だから。
国会議員が閣僚やるんじゃなくて、国王が好きに選んだ枢密院顧問官が閣僚で(貴族含め議員兼任してる奴もいるけど)、
議会多数から嫌われてる事も多い、と。
クリントン政権の時のアメリカはスチュワート王朝初期のイギリスみたいだったな。
議会にはエスタブリッシュメントの議員も多いのに大統領は典型的な成り上がりもんで、新参王朝として議会の大物達からバカにされてたスチュワート王朝にソックリ。
弾劾されそうになった時は正にスチュワート的にスリリングだった。
王様だから拒否権とか強権発動できるが、アングロサクソンの王様だからいざとなればあっさり首飛ばされるんだよ。
終身大統領制とと選挙君主制の違いってなんだろう？
777 ：世界＠名無史さん：2012/10/26(金) 07:28:42.69 0
ヨーロッパは庶民も姓を持ってたから、王姓を名乗るなんてことなかったのかな？
中華文明圏だけ？
中華文明圏だけ？
キングとかケーニヒって姓の人はいっぱいいるような気がする
780 ：世界＠名無史さん：2012/10/26(金) 18:37:11.73 0
日本の皇室や宮中関係者も馬に乗ってシカやイノシシを銃で撃つ、狩猟をやればいいのに。
>>779
そういう王姓じゃなく、血のつながりなんてないのにハプスブルグとかブルボンとか名乗っちゃう人いたのかなって
そういう王姓じゃなく、血のつながりなんてないのにハプスブルグとかブルボンとか名乗っちゃう人いたのかなって
782 ：世界＠名無史さん：2012/10/26(金) 18:49:39.10 0
第一次大戦前の写真で、ドイツの皇帝とオーストリアの皇太子が鹿狩りしている写真があった。
狩猟服を着たカイゼルたちの前に、仕留められた鹿の死骸がズラリと並べられて壮観だった。
こんな狩猟、日本の皇室はなんでやらないの？
鴨場で網で鴨すくって放鳥って、ちょっと･･･（ｐｐｐ
狩猟服を着たカイゼルたちの前に、仕留められた鹿の死骸がズラリと並べられて壮観だった。
こんな狩猟、日本の皇室はなんでやらないの？
鴨場で網で鴨すくって放鳥って、ちょっと･･･（ｐｐｐ
ブルボンは詐欺師でいたけどｗ日本に！
784 ：世界＠名無史さん：2012/10/26(金) 19:27:31.47 0
シャルル１０世の孫、シャンボール伯のフルネームを見たら、
姓にあたる部分がド・ブルボンでもド・カペーでもなくダルトワだったのだが、
なぜブルボン姓でもカペー姓でもなく、アルトワ姓なの？
現スペイン王家はボルボン（ブルボン）姓なのに。
姓にあたる部分がド・ブルボンでもド・カペーでもなくダルトワだったのだが、
なぜブルボン姓でもカペー姓でもなく、アルトワ姓なの？
現スペイン王家はボルボン（ブルボン）姓なのに。
株式会社ブルボン＜さ、詐欺師ちゃうわ!!
>>782
つーか、なんでそこまで日本皇室に狩猟をさせたいのさ。
日本文化の根幹は弥生このかた狩猟よりも稲作だから、しっかり田んぼ作っとろうが。
むしろカイゼルに芋堀りをさせるべき。
>>782
つーか、なんでそこまで日本皇室に狩猟をさせたいのさ。
日本文化の根幹は弥生このかた狩猟よりも稲作だから、しっかり田んぼ作っとろうが。
むしろカイゼルに芋堀りをさせるべき。
こいつはスレチの話題を相手にもされないのに何回も振ってる上に
皇室をなんとかしてこき下ろしたい荒らしだぞ
かまうなよ
皇室をなんとかしてこき下ろしたい荒らしだぞ
かまうなよ
>>784
おおざっぱに言うと、フランス王の子は、ド・フランス。傍系の孫は父の称号(オルレアンやアルトワ等)を名乗り、それが子孫の家名になる。
王位がまわってきても家名を変えなきゃそのまま。ヴァロワもブルボンも、後のオルレアンも元は分家の家名だし。
おおざっぱに言うと、フランス王の子は、ド・フランス。傍系の孫は父の称号(オルレアンやアルトワ等)を名乗り、それが子孫の家名になる。
王位がまわってきても家名を変えなきゃそのまま。ヴァロワもブルボンも、後のオルレアンも元は分家の家名だし。
789 ：世界＠名無史さん：2012/10/26(金) 21:00:06.35 0
日本人の苗字の感覚で考えると外国のファミリーネームは困惑するな
欧州は王侯貴族すら苗字を持つ習慣が無かったから、メロヴィングは王の個人名、カペーはあだ名で家名ではないし
>>779
キングとかデュークという名は先祖が役者で王さまや公を演じたのが一つの説らしい
欧州は王侯貴族すら苗字を持つ習慣が無かったから、メロヴィングは王の個人名、カペーはあだ名で家名ではないし
>>779
キングとかデュークという名は先祖が役者で王さまや公を演じたのが一つの説らしい
>>779
ドイツの大統領にヘルツォークという人がいたな
ドイツの大統領にヘルツォークという人がいたな
英国も傍系の王族は称号を取って、of Yorkやof Kentを名前の後に付けて名乗る慣習だっけね。
孫で打ち切りのルールがなかったら、男系子孫はみんなof Yorkやof Kentを名乗って、ヨーク家やケント家になってたのかしら。
孫で打ち切りのルールがなかったら、男系子孫はみんなof Yorkやof Kentを名乗って、ヨーク家やケント家になってたのかしら。
792 ：世界＠名無史さん：2012/10/26(金) 23:13:52.18 0
マイケル•オブ•ケント
プランタジネット家の分家が称号を家名にしちゃったよね
ヨーク家とランカスター家
ヨーク家とランカスター家
>>789
王家だからこそ苗字がなかったと言うべきじゃ？ヨーロッパの苗字は基本は皆あだ名で、個人を区別する為だけにある。
王家は誰にも説明の必要がないほど他人と区別がついてる。国王同志で区別する時にド・フランスとか言うだけで、基本的にはいらない。
家名という感覚は後からついてきたもんでしょう。
イギリスのエジンバラ公は、子供時代にファミリーネームを聞かれた時「ない」と言ったそうだよ。サインする時は「ギリシャのフィリップ」だったから。これが王族の感覚だよ。
ギリシャ王家にはデンマーク王家と同じ長ったらしい四重姓がありそうだけど、それは王族の感覚では一般人の考える苗字＝名乗る時に必要な家名、ではないんだよね。名乗りは「ギリシャのフィリップ」で済むんだからw
王家だからこそ苗字がなかったと言うべきじゃ？ヨーロッパの苗字は基本は皆あだ名で、個人を区別する為だけにある。
王家は誰にも説明の必要がないほど他人と区別がついてる。国王同志で区別する時にド・フランスとか言うだけで、基本的にはいらない。
家名という感覚は後からついてきたもんでしょう。
イギリスのエジンバラ公は、子供時代にファミリーネームを聞かれた時「ない」と言ったそうだよ。サインする時は「ギリシャのフィリップ」だったから。これが王族の感覚だよ。
ギリシャ王家にはデンマーク王家と同じ長ったらしい四重姓がありそうだけど、それは王族の感覚では一般人の考える苗字＝名乗る時に必要な家名、ではないんだよね。名乗りは「ギリシャのフィリップ」で済むんだからw
795 ：世界＠名無史さん：2012/10/27(土) 01:39:25.28 0
>>753 カーリーさんの実家がメソポタミアの時代まで遡るとWikiにあるけど、ひょっとしてユダヤの祭祀階級コーエンなのかな
あっちの方で現存する古そうな家名だとそれくらいしか思いつかない
あっちの方で現存する古そうな家名だとそれくらいしか思いつかない
ギリシャ王室は今は「デ・グレシア」とスペイン語で名乗ってるんだっけ？ソフィア王妃の関係で
797 ：世界＠名無史さん：2012/10/27(土) 10:35:49.03 0
ギリシャの元国王って、在位中は軍事政権からも文民政権からも嫌われて、
しまいには追放されてしまったけど、エジンバラ公とかスペイン王妃のおかげで、
なんとか元国王としての対面を保ててる感じだな。
しまいには追放されてしまったけど、エジンバラ公とかスペイン王妃のおかげで、
なんとか元国王としての対面を保ててる感じだな。
798 ：世界＠名無史さん：2012/10/27(土) 13:40:18.13 0
マリー•シャンタルが未だにギリシア皇太子妃なんてファッション雑誌に書かれてるのはなぜ？
799 ：世界＠名無史さん：2012/10/27(土) 16:07:44.35 i
ギリシア皇太子妃、マリー•シャンタル•オブ•ギリシアのニューヨーク日記
っていう連載まだあるのかにゃ？
っていう連載まだあるのかにゃ？
800 ：世界＠名無史さん：2012/10/27(土) 16:08:26.86 i
オブ•ギリシアなんて名乗っていいの？
なんで駄目なんだ？
802 ：世界＠名無史さん：2012/10/27(土) 17:10:19.90 i
あぁ、王太子妃でなきゃ駄目だって人だったのか
王家といえば王貞治
彼の娘さんには必ず「理」の字が付く名前としてある。etc.)王理恵
これは結婚して苗字が変わっても”王が里”ということが残るように、
との願いを込めた命名であった。
彼の娘さんには必ず「理」の字が付く名前としてある。etc.)王理恵
これは結婚して苗字が変わっても”王が里”ということが残るように、
との願いを込めた命名であった。
次の子供が必ず男だったらもう一人作ったといってたな
806 ：世界＠名無史さん：2012/10/27(土) 20:16:13.63 0
はいはい共和共和。
>>794
ド・フランスといえばツヴァイクの「マリー・アントワネット」第15章、首飾り事件に触れた箇所で
>>フランスの王妃が洗礼名以外におよそ文書に署名することはないこと、従って「マリー・アントワネット・ド・フランス」といった署名は、
>>一見ただちに、拙劣と言うも愚か、無教養な下の下の偽造者の本体を暴露していること
という言及があったね。
>>794
ド・フランスといえばツヴァイクの「マリー・アントワネット」第15章、首飾り事件に触れた箇所で
>>フランスの王妃が洗礼名以外におよそ文書に署名することはないこと、従って「マリー・アントワネット・ド・フランス」といった署名は、
>>一見ただちに、拙劣と言うも愚か、無教養な下の下の偽造者の本体を暴露していること
という言及があったね。
808 ：世界＠名無史さん：2012/10/27(土) 21:45:33.36 0
欧州の旧王族や貴族の称号って、国家的称号でなくなっても、
もはや家代々の世襲称号、私的称号として認知されてるから、
共和制国家だろうが君主制国家だろうが、もう関係ない。
日本でも出雲大社の宮司が、いまだに国造と名乗ってるようなもの。
もはや家代々の世襲称号、私的称号として認知されてるから、
共和制国家だろうが君主制国家だろうが、もう関係ない。
日本でも出雲大社の宮司が、いまだに国造と名乗ってるようなもの。
809 ：世界＠名無史さん：2012/10/27(土) 22:27:26.03 0
華族の称号にしても、マッカーサー草案では当時存命中の華族に限っては、
経過規定の中で一代限りの称号として名乗ることを認めていた。
それをあっさり廃止したのは、日本人自身。
もし、この経過規定が残っていたら、なしくずし的に爵位が私的称号として、
いまだに旧華族が名乗っている可能性があったかもしれない。
経過規定の中で一代限りの称号として名乗ることを認めていた。
それをあっさり廃止したのは、日本人自身。
もし、この経過規定が残っていたら、なしくずし的に爵位が私的称号として、
いまだに旧華族が名乗っている可能性があったかもしれない。
まあ華族自体が歴史の浅い制度でしたし…
歴史の長い位階制度は残骸は残ってる
歴史の長い位階制度は残骸は残ってる
>>800
あだ名、芸名だと思えばいいの
あだ名、芸名だと思えばいいの
「フリードリヒ・アウグスト・ヴィルヘルム・ウルリヒ・エルンスト・マリーア・ヘルツォーク・フォン・何たら」
というようにずらずら長くするのは名前のレパートリーが少ないからファーストネームが同じご先祖と区別するため？
というようにずらずら長くするのは名前のレパートリーが少ないからファーストネームが同じご先祖と区別するため？
815 ：世界＠名無史さん：2012/10/28(日) 13:14:54.05 0
>>809
確かドイツのワイマール憲法でも、同様の経過規定みたいなものがあって、
爵位は姓名の一部として本人一代限りの使用を認めていたのだが、
なぜか子孫の世代になっても、堂々と姓名の一部として使用しているな。
確かドイツのワイマール憲法でも、同様の経過規定みたいなものがあって、
爵位は姓名の一部として本人一代限りの使用を認めていたのだが、
なぜか子孫の世代になっても、堂々と姓名の一部として使用しているな。
そりゃ「ワイマール憲法」なんて1世代も保たなかった法律だしな。
そもそも歴代のどの「ドイツ政府」も、「ドイツ人」全体を国民にしていないし、短命なものも多いから、
ドイツ人の命名習慣や、超国家的慣習になっているヨーロッパの王侯貴族制度を全体として改廃することは出来ない。
せいぜい「こういうことを言うヤツにウチの国籍はやれない」と言えるだけ。
逆に東アジアでは命名習慣や名誉称号の根拠を国家認定に求め過ぎということも言える。
人名も王侯貴族称号も本来は1国家の決定で簡単に消えるようなモンじゃない。
ちなみに日本人名の本姓（源平藤橘の方）だって、政府が明治4年に「今後はそっちじゃ呼ばないし、知らん」と
言っただけで、別段「廃止令」すら出ていない。
そもそも歴代のどの「ドイツ政府」も、「ドイツ人」全体を国民にしていないし、短命なものも多いから、
ドイツ人の命名習慣や、超国家的慣習になっているヨーロッパの王侯貴族制度を全体として改廃することは出来ない。
せいぜい「こういうことを言うヤツにウチの国籍はやれない」と言えるだけ。
逆に東アジアでは命名習慣や名誉称号の根拠を国家認定に求め過ぎということも言える。
人名も王侯貴族称号も本来は1国家の決定で簡単に消えるようなモンじゃない。
ちなみに日本人名の本姓（源平藤橘の方）だって、政府が明治4年に「今後はそっちじゃ呼ばないし、知らん」と
言っただけで、別段「廃止令」すら出ていない。
日本は王族を抹殺せず貴族か準皇族として厚遇してる
なにいってんだ
なにいってんだ
琉球中山王尚家の格式はどうひねっても諸侯でしかなかった島津家の臣下だった関係で諸侯どまりだったんだよな。
大韓皇帝李家の格式、国王なき王家はどう考えても破格。家格としては明清が朝鮮王に与えてた格以上だもの。
大韓皇帝李家の格式、国王なき王家はどう考えても破格。家格としては明清が朝鮮王に与えてた格以上だもの。
「本姓」（ほんせい）は幕末明治初年ごろの話でよく使う語で「氏」（うじ）のこと。この場合は「姓」（かばね）は「尸 」と
書いて区別する。「名字」が戸籍制度以降は「氏」（し）と呼ばれることになるので混同を避けるためにも使われることがある。
書いて区別する。「名字」が戸籍制度以降は「氏」（し）と呼ばれることになるので混同を避けるためにも使われることがある。
>>821
ありがとう
ありがとう
>>814
洗礼に立ち会った代父とかの名前を幾つもくっ付けるからじゃない？
洗礼に立ち会った代父とかの名前を幾つもくっ付けるからじゃない？
欧米やイスラム圏の人たちはやたら長い名前も珍しくないからな
漢字文化圏はどんなに長い名前でも十文字を超えることはまず無いけど
漢字文化圏はどんなに長い名前でも十文字を超えることはまず無いけど
本邦はやたら長いけどな
漢字文化圏でもアルファベット表記にすれば十分長いのでは
漢字文化圏は同じ人が字だとか諱や複廟号など複数の名をもっててこっちの方がややこしい
漢字文化圏は同じ人が字だとか諱や複廟号など複数の名をもっててこっちの方がややこしい
伊藤俊輔越智宿禰博文
Ito Shunsuke Ochi no Sukune Hirobumi
こう書くと長いか…？
Ito Shunsuke Ochi no Sukune Hirobumi
こう書くと長いか…？
伊藤は藤原氏だろうからそれもいれとけ
欧州以外で君主名をナンバリングで表記する国ってどういう国がありますか？
学者による便宜上の表記とかじゃなくて、その国の政府によるきちんとした公式表記で
学者による便宜上の表記とかじゃなくて、その国の政府によるきちんとした公式表記で
家ついだなら氏もつぐだろう
豊臣まえの秀吉は藤原の羽柴秀吉だろ
豊臣まえの秀吉は藤原の羽柴秀吉だろ
>>831
家を継いだからといって必ずしも改姓するわけではなかった
家を継いだからといって必ずしも改姓するわけではなかった
近衞忠煇公は父系的には細川侯爵家だけど、何で父系の同じ近衞子爵家や水谷川男爵家から
養子をとらず母系側から迎えたんだろう
まあどっちも父系をたどれば皇室にたどりつくけど
養子をとらず母系側から迎えたんだろう
まあどっちも父系をたどれば皇室にたどりつくけど
江戸時代以降、藤原氏が皇族から養子をとり始めたんだったな
それを知る前は、西園寺公望公がPrinceと呼ばれることに違和感を感じてた
それを知る前は、西園寺公望公がPrinceと呼ばれることに違和感を感じてた
>>835
西園寺のPrinceはそういう意味じゃないぞ
西園寺のPrinceはそういう意味じゃないぞ
>>793
プランタジネットこそ典型的なあだ名で王家本人達はずっと使わなかった。なぜか知らんが初めて自分で使ったのがヨーク公三世リチャード(エドワード四世、リチャード三世の父)で、王朝がもうすぐ終わる頃。
再び使ったのがエドワード四世の庶子アーサー・プランタジネットで、これはガチで姓として使った。
庶子だから「オブ・ヨーク」と名乗れなかったんだろうし、この時の王家は既にチューダー家でヨークの名を出すのは危険。
プランタジネット姓はそれまで殆ど使われてなかったから王家イメージが薄くてOK wだったんだろう。
アーサーには娘しかいなくて、プランタジネット姓はそれで終わり。
あと、プランタジネット家は、ジョン王の末子コーンウォール伯の庶系子孫がずっとコーンウォール姓を名乗ってた。称号が姓に転化した例だね。
プランタジネットこそ典型的なあだ名で王家本人達はずっと使わなかった。なぜか知らんが初めて自分で使ったのがヨーク公三世リチャード(エドワード四世、リチャード三世の父)で、王朝がもうすぐ終わる頃。
再び使ったのがエドワード四世の庶子アーサー・プランタジネットで、これはガチで姓として使った。
庶子だから「オブ・ヨーク」と名乗れなかったんだろうし、この時の王家は既にチューダー家でヨークの名を出すのは危険。
プランタジネット姓はそれまで殆ど使われてなかったから王家イメージが薄くてOK wだったんだろう。
アーサーには娘しかいなくて、プランタジネット姓はそれで終わり。
あと、プランタジネット家は、ジョン王の末子コーンウォール伯の庶系子孫がずっとコーンウォール姓を名乗ってた。称号が姓に転化した例だね。
「謀反人の子」扱いされたくなかったからじゃない？
確か実父がヘンリー五世に処刑されてるんだけど、先代ヨーク公に実子がなかったからってんで
リチャードが公位を継ぐことになったんでしょ？
実父との関係性を絶ちたかったんじゃないのかね
確か実父がヘンリー五世に処刑されてるんだけど、先代ヨーク公に実子がなかったからってんで
リチャードが公位を継ぐことになったんでしょ？
実父との関係性を絶ちたかったんじゃないのかね
841 ：世界＠名無史さん：2012/10/29(月) 18:29:37.86 0
>>829
漢字文化圏以外のほとんどの地域は、君主名のナンバリングやってるな。
古代オリエントはもちろん、インド文化圏やイスラム文化圏やアフリカの部族王国から、
中南米のインカやアステカにいたるまで。
ナンバリングやってないのは中国、朝鮮、越南、琉球などの漢字文化圏だけみたいだな。
>>835
西園寺については、アメリカ人のモズレーって作家が昭和天皇の伝記の中で、
西園寺公望自身も皇位を主張できる立場にあったが、それをしなかった云々って記述があった。
はじめて読んだときは、この外人、何を寝ぼけたことを思ってバカにしていたが、
後に幕末以降の西園寺家が閑院宮の男系子孫と知って、この外人、侮れんと思った。
外人のくせに、よく調べてて感心した。
漢字文化圏以外のほとんどの地域は、君主名のナンバリングやってるな。
古代オリエントはもちろん、インド文化圏やイスラム文化圏やアフリカの部族王国から、
中南米のインカやアステカにいたるまで。
ナンバリングやってないのは中国、朝鮮、越南、琉球などの漢字文化圏だけみたいだな。
>>835
西園寺については、アメリカ人のモズレーって作家が昭和天皇の伝記の中で、
西園寺公望自身も皇位を主張できる立場にあったが、それをしなかった云々って記述があった。
はじめて読んだときは、この外人、何を寝ぼけたことを思ってバカにしていたが、
後に幕末以降の西園寺家が閑院宮の男系子孫と知って、この外人、侮れんと思った。
外人のくせに、よく調べてて感心した。
842 ：世界＠名無史さん：2012/10/29(月) 18:31:53.19 0
間違いはどうでもいいｗ
男系でも皇族でないんだからやっぱり外人の寝言だろう
あとナンバリングは公式でとなってるぞ
男系でも皇族でないんだからやっぱり外人の寝言だろう
あとナンバリングは公式でとなってるぞ
まあまて確かに皇族でない時点で皇位の主張云々は確かに寝言だが
西園寺公は血筋を辿ると東山天皇の男系子孫だ
西園寺公は血筋を辿ると東山天皇の男系子孫だ
華族の公爵の英語表記をPrinceにしたのって、やっぱりプロイセンあたりにならったのかな。
>>840
父が処刑されたすぐ後に伯父のヨーク公二世も戦死してるが、父の謀叛のせいでリチャードはすぐに公位を継げなかったらしいから、その間「オブ・ヨーク」の代わりにプランタジネットを名乗ってたのかも。
どっちみちリチャードは国王の曾孫だから、平貴族として家名が必要になる頃だけど、明確な家名意識があったか疑わしいね。
あだ名なんか使って、取り敢えずという感じだし、公位継いだら「リチャード・オブ・ヨーク」で済んじゃうからね。
王家にならなかったら、ヨークが家名だったかな。
父が処刑されたすぐ後に伯父のヨーク公二世も戦死してるが、父の謀叛のせいでリチャードはすぐに公位を継げなかったらしいから、その間「オブ・ヨーク」の代わりにプランタジネットを名乗ってたのかも。
どっちみちリチャードは国王の曾孫だから、平貴族として家名が必要になる頃だけど、明確な家名意識があったか疑わしいね。
あだ名なんか使って、取り敢えずという感じだし、公位継いだら「リチャード・オブ・ヨーク」で済んじゃうからね。
王家にならなかったら、ヨークが家名だったかな。
847 ：世界＠名無史さん：2012/10/30(火) 20:16:50.34 0
天皇家に名字をつけるとしたら、こんな感じだな。
「倭」（倭の五王のときの倭讃とか倭済の例があるから）
「王」（皇族を意味する「王氏」という用例があるから）
「源」（臣籍降下した皇族の多くが源氏だから、本家も一緒でいいだろ）
「皇（すめらぎ）」（スメラミコトだから）
「天皇」（「天皇家」という言い方が定着しているから）
「日本」（ヨーロッパの王室の「デ・グレシア」とかと同じ用法で）
「倭」（倭の五王のときの倭讃とか倭済の例があるから）
「王」（皇族を意味する「王氏」という用例があるから）
「源」（臣籍降下した皇族の多くが源氏だから、本家も一緒でいいだろ）
「皇（すめらぎ）」（スメラミコトだから）
「天皇」（「天皇家」という言い方が定着しているから）
「日本」（ヨーロッパの王室の「デ・グレシア」とかと同じ用法で）
848 ：世界＠名無史さん：2012/10/30(火) 20:19:29.27 0
ナル君が即位したら、浩宮にちなんで「浩」家でいい。
秋篠宮かユージンが即位したら、そのまま「秋篠」家でいい。
そもそも、現天皇家の直接の先祖は江戸時代の閑院宮だから「閑院」家が一番すっきりする。
秋篠宮かユージンが即位したら、そのまま「秋篠」家でいい。
そもそも、現天皇家の直接の先祖は江戸時代の閑院宮だから「閑院」家が一番すっきりする。
>>847
「アメノタリシヒコ」という例があるから「天（アメノ）」も追加
「アメノタリシヒコ」という例があるから「天（アメノ）」も追加
最近ひとりでエレベーターに乗る時、
自分が中華の天子になった気分で大声で
「朕、区夏を奄有し・・」だの「万邦、徳化に帰す」だのと
絶叫する癖がついたんだが（まじです）
これって誇大妄想かなあ・・・。まじでやばいと思ってる。
自分が中華の天子になった気分で大声で
「朕、区夏を奄有し・・」だの「万邦、徳化に帰す」だのと
絶叫する癖がついたんだが（まじです）
これって誇大妄想かなあ・・・。まじでやばいと思ってる。
コスプレ追加でニコ動にあげてみろ
俺らは楽しめる
俺らは楽しめる
852 ：世界＠名無史さん：2012/10/31(水) 09:54:17.17 0
広河隆一の雑誌DAYS JAPANの
カタルーニャ独立問題の写真と記事でわかったのは
独立運動の中心人物たちは、狂信的なハプスブルク主義者たちの
集まりということだな。
カタルーニャ独立問題の写真と記事でわかったのは
独立運動の中心人物たちは、狂信的なハプスブルク主義者たちの
集まりということだな。
じゃあ、バスクだけアブスブルゴ家を君主に迎えたらいい
バスクじゃねーわ、カタルーニャな
征服王朝だもんな>スペインハプスブルク家
>>856
征服というか、結婚、相続で運良くスペイン王位が転がり込んできたんだよな、ｳﾏｰ。
アラゴン王フェルナンド二世の後妻に子供がいれば、今頃カタルーニャはカスティーリャ地方とは別の国だったんだろうな。
征服というか、結婚、相続で運良くスペイン王位が転がり込んできたんだよな、ｳﾏｰ。
アラゴン王フェルナンド二世の後妻に子供がいれば、今頃カタルーニャはカスティーリャ地方とは別の国だったんだろうな。
ハプスブルク家はブルボン家と違ってカタルーニャの特権を重視していたからだろうか
その代わりハプスブルク時代のカタルーニャは政治的にも経済的にもあまり参画できてなかったが
その代わりハプスブルク時代のカタルーニャは政治的にも経済的にもあまり参画できてなかったが
世界史スレなのに日本の事情を外国に当てはめる人多くない？
欧州の王室は元々民族の概念に縛られない第三者的存在でナショナリズムの象徴になったのはごく最近のことなのに
欧州の王室は元々民族の概念に縛られない第三者的存在でナショナリズムの象徴になったのはごく最近のことなのに
うーん
たしかにそうだけど近代以前もやっぱり民族主義とは無関係ではなく
外国人君主に反発する例なら腐るほどあるしなぁ
だからこそオーストリアのハプの統治が工芸細工にたとえられたわけで
まあそんなことわかってるとは思うが
たしかにそうだけど近代以前もやっぱり民族主義とは無関係ではなく
外国人君主に反発する例なら腐るほどあるしなぁ
だからこそオーストリアのハプの統治が工芸細工にたとえられたわけで
まあそんなことわかってるとは思うが
>>858
ハプスブルク朝初期のスペインは、アラゴンとカスティーリャで事実上別の国だったらしいね。外国から来た王家としては既存の仕組みになるべくタッチしないのが得策だったんだろうな。
カール皇帝が初めてスペインに来た時も反乱が起きてるし。
カタルーニャの独立志向は、何処もそうだけど経済格差のせいだよな。
自分たちが他の地方より金持ちだから独立したい→昔は独立度が高くて良かったんじゃね？…でハプスブルク上げなんだろうか？
ハプスブルク朝初期のスペインは、アラゴンとカスティーリャで事実上別の国だったらしいね。外国から来た王家としては既存の仕組みになるべくタッチしないのが得策だったんだろうな。
カール皇帝が初めてスペインに来た時も反乱が起きてるし。
カタルーニャの独立志向は、何処もそうだけど経済格差のせいだよな。
自分たちが他の地方より金持ちだから独立したい→昔は独立度が高くて良かったんじゃね？…でハプスブルク上げなんだろうか？
まあ言語も違いますし
>>858
カタロニア分離主義者はカサノヴァやモラグェスを崇拝してるから、彼らが支持してたハプスブルク家も大好きなのかもｗ
カタロニア分離主義者はカサノヴァやモラグェスを崇拝してるから、彼らが支持してたハプスブルク家も大好きなのかもｗ
864 ：世界＠名無史さん：2012/11/02(金) 09:40:24.27 0
ブラジルの正統系の旧帝室は皇子が飛行機事故で
亡くなった不幸があったね。
その人は幼い頃にＴＢＳの「新世界紀行」で
国民投票の特集で、先代のパリ伯爵似の皇太子と一緒に出ていたな。
亡くなった不幸があったね。
その人は幼い頃にＴＢＳの「新世界紀行」で
国民投票の特集で、先代のパリ伯爵似の皇太子と一緒に出ていたな。
865 ：世界＠名無史さん：2012/11/02(金) 13:07:17.23 O
確かにハプスブルク家は現存してるが、あっちはオーストリア系だろう。スペイン・ハプスブルク家とは随分血が遠いような気がするんだが。
徳川将軍家と御三家どころじゃない、足利将軍家と古河公方家くらい離れてるんじゃないか。
徳川将軍家と御三家どころじゃない、足利将軍家と古河公方家くらい離れてるんじゃないか。
カタルーニャでハプスブルクの双頭の鷲の旗を振ったらどうなるんだろうか
>>865
枝分かれしたのは中世だけど、その後も血が遠くならない様にとハプスブルグ同士で近親婚しまくったんだよ。
近親交配を続けた結果、自然の法則どおりスペインハプスブルク家は劣性遺伝の障害者だらけになって絶滅。
オーストリアは辛うじて断絶はしなかったが、下顎が障害者Levelに突き出すという訳わからない奇形が残った。
枝分かれしたのは中世だけど、その後も血が遠くならない様にとハプスブルグ同士で近親婚しまくったんだよ。
近親交配を続けた結果、自然の法則どおりスペインハプスブルク家は劣性遺伝の障害者だらけになって絶滅。
オーストリアは辛うじて断絶はしなかったが、下顎が障害者Levelに突き出すという訳わからない奇形が残った。
リビア旧王家の当主は今どうしているんだろう。
リビア、今がたがたらしいな。
カダフィ後にいきなり諸部族の意思をまとめて国家再生なんて
できるわけなかろう。王政復古してれば良かったんだよ。
多部族の中の一部族出身の王であっても、「嘗ては王として君臨していた」正統性はある。
リビア、今がたがたらしいな。
カダフィ後にいきなり諸部族の意思をまとめて国家再生なんて
できるわけなかろう。王政復古してれば良かったんだよ。
多部族の中の一部族出身の王であっても、「嘗ては王として君臨していた」正統性はある。
内戦が続いて国家がぼろぼろになれば王で国をまとめるという発想がでてくるかもね
明治維新のとき天皇が形式上の君主であったのは本当によかった
クーデターでなく支配階級がある程度入れ替わるという意味での革命が比較的容易に成功した
明治維新のとき天皇が形式上の君主であったのは本当によかった
クーデターでなく支配階級がある程度入れ替わるという意味での革命が比較的容易に成功した
リビアのムハンマド王子はまだ独身なんだっけ？
>>864
ブラジル皇室は皇子に恵まれなくてブラガンサ=オルレアンス家になったけどブラガンサも男系をたどるとユーグ=カペー
ドイツ、イギリス、ロシア以外の殆どが彼の男系子孫だけど、まったく別の一族の扱いなんだよね
ブラジル皇室は皇子に恵まれなくてブラガンサ=オルレアンス家になったけどブラガンサも男系をたどるとユーグ=カペー
ドイツ、イギリス、ロシア以外の殆どが彼の男系子孫だけど、まったく別の一族の扱いなんだよね
>>867
アルフォンソ13世の母がオーストリア・ハプスブルク家だな。
スペイン王家はブルボン家になってからは、ブルボンの血縁同士で婚姻しまくってるからこれも遺伝的にアブナいんじゃない？
宗教改革以降、カトリックとプロテスタント間で通婚しなくなったから相手の選択肢が狭くなったんだよ。
アルフォンソ13世の母がオーストリア・ハプスブルク家だな。
スペイン王家はブルボン家になってからは、ブルボンの血縁同士で婚姻しまくってるからこれも遺伝的にアブナいんじゃない？
宗教改革以降、カトリックとプロテスタント間で通婚しなくなったから相手の選択肢が狭くなったんだよ。
ほとんどオーストリア王家かフランス王家の二択みたいなもんだったからな
しかもフランスから嫁いできた王妃の子に限って長じない
しかもフランスから嫁いできた王妃の子に限って長じない
一応これがFacebook
http://www.facebook.com/pages/Crown-Prince-Mohammed-El-Senussi-of-Libya/190037847729697
http://www.facebook.com/pages/Crown-Prince-Mohammed-El-Senussi-of-Libya/190037847729697
>>868
当主であるモハメド・エル・セヌッシの方はあくまで全リビアの一体性維持の方向で考えてるみたいだけど、
セヌッシ家に連なるアフメド・アル・セヌッシがキレナイカ暫定評議会を立ち上げて議長におさまったからな
とりあえず、リビア国旗が王国時代のものに戻ったのはもう確定で覆ることはないだろうが、
東西の対立自体はこれからも続きそうだなあ
当主であるモハメド・エル・セヌッシの方はあくまで全リビアの一体性維持の方向で考えてるみたいだけど、
セヌッシ家に連なるアフメド・アル・セヌッシがキレナイカ暫定評議会を立ち上げて議長におさまったからな
とりあえず、リビア国旗が王国時代のものに戻ったのはもう確定で覆ることはないだろうが、
東西の対立自体はこれからも続きそうだなあ
877 ：世界＠名無史さん：2012/11/03(土) 00:12:46.18 O
ハプスブルク家の顎ってマリア・テレジアあたりからあまり発現してないイメージだが
882 ：世界＠名無史さん：2012/11/03(土) 11:23:52.26 0
まあ、複数残ってるアントワネットの肖像画にはアゴの目立つやつもあるけどね。
モハメットとアフメットでややこしいｗ
初代国王はモハメット？アフメット？
どっち？
どっち？
>>885
ムハンマド・イドリス一世だからどっちかというとモハメットになるのかな？ｗ
ムハンマド・イドリス一世だからどっちかというとモハメットになるのかな？ｗ
888 ：世界＠名無史さん：2012/11/03(土) 13:58:10.32 0
「天皇の料理番」というドラマの中で、
来日中の満州国皇帝に出す宮中晩餐会に料理を宮内省のコックたちが作っていたら、
いきなりスーツ姿のエージェントみたいな男たちが厨房に入ってきて、
皇帝に出すフランス料理にナイフを入れて、毒味みたいなことをしはじめて、
主人公のコック長（秋山徳蔵がモデル）が激怒するシーンがあったのだが、
日本の傀儡国家だった満州国の人間が、日本の宮中の厨房でそんなことできたのか？
一応、実在の人物の実話をベースにした小説が原作なんだが。
来日中の満州国皇帝に出す宮中晩餐会に料理を宮内省のコックたちが作っていたら、
いきなりスーツ姿のエージェントみたいな男たちが厨房に入ってきて、
皇帝に出すフランス料理にナイフを入れて、毒味みたいなことをしはじめて、
主人公のコック長（秋山徳蔵がモデル）が激怒するシーンがあったのだが、
日本の傀儡国家だった満州国の人間が、日本の宮中の厨房でそんなことできたのか？
一応、実在の人物の実話をベースにした小説が原作なんだが。
オルレアン家ってほんとうに陰謀が好きなんだなぁ
893 ：世界＠名無史さん：2012/11/03(土) 20:07:38.48 0
倭の五王こと、ヤマトの大王たちは倭国王には冊封されたが、
郡王やら郡公、さらには柱国や開府儀同三司にはなれなかった。
五王のときの将軍号は、高句麗や百済より格下だった。
厩戸王以降にいたっては倭国王の称号すらもらえなかった。
不名誉なこと、はなはだしい。
郡王やら郡公、さらには柱国や開府儀同三司にはなれなかった。
五王のときの将軍号は、高句麗や百済より格下だった。
厩戸王以降にいたっては倭国王の称号すらもらえなかった。
不名誉なこと、はなはだしい。
あからさまな釣り針にかかるなよｗ
>>879
どっかのサイトで、しゃくれ顔が姻戚によって普通の顔に戻るまで、みたいな顔の移りを特集してた気がｗ
どっかのサイトで、しゃくれ顔が姻戚によって普通の顔に戻るまで、みたいな顔の移りを特集してた気がｗ
898 ：世界＠名無史さん：2012/11/03(土) 22:59:11.40 0
>>897
登場してる。
昭和天皇が食事に使うエビが逃げてしまったたのを、コックみんなで捕まえたとき、
捕まえるのに使ったヒモを外すのを忘れたまま調理して、そのまま食卓に出してしまい、
エビについたままのヒモを見て、天皇がけげんな表情をするという場面。
あと、寿司を食べたがった皇太子のために、コック長がわざわざ寿司の握り方を習って、
皇太子の前で寿司を握るという話で、現天皇も登場している。
登場してる。
昭和天皇が食事に使うエビが逃げてしまったたのを、コックみんなで捕まえたとき、
捕まえるのに使ったヒモを外すのを忘れたまま調理して、そのまま食卓に出してしまい、
エビについたままのヒモを見て、天皇がけげんな表情をするという場面。
あと、寿司を食べたがった皇太子のために、コック長がわざわざ寿司の握り方を習って、
皇太子の前で寿司を握るという話で、現天皇も登場している。
モロッコのイドリス1世は時代的に考えて歴史学者による便宜上の呼び名だろうけど
リビア王の場合はどうなんだろうね
リビア王の場合はどうなんだろうね
901 ：世界＠名無史さん：2012/11/04(日) 11:12:13.29 0
豊臣秀吉が織田秀信をオマエ呼ばわりした時期はいつなんだろう？
ある日、突然、今日から俺が主君、オマエは臣下ね、みたいな感じ？
福島とか加藤みたいなヒゲ面の荒武者が、荒々しく秀信の肩をひっつかんで
下座に引きずりおろし、秀吉に土下座させたりとか･･･
ある日いきなり、今まで「三法師さま、三法師さま」と言ってた猿顔の爺から
「秀信、ひざまづけ。ワシが主君じゃ」なんて言われたのかな。
で、荒武者に腕をわしづかみにされて、下段の間にねじふせられる秀信哀れ。
中国の簒奪とかではありがちのシーンだが、そんなにドラマチックな光景だったのかな？
ある日、突然、今日から俺が主君、オマエは臣下ね、みたいな感じ？
福島とか加藤みたいなヒゲ面の荒武者が、荒々しく秀信の肩をひっつかんで
下座に引きずりおろし、秀吉に土下座させたりとか･･･
ある日いきなり、今まで「三法師さま、三法師さま」と言ってた猿顔の爺から
「秀信、ひざまづけ。ワシが主君じゃ」なんて言われたのかな。
で、荒武者に腕をわしづかみにされて、下段の間にねじふせられる秀信哀れ。
中国の簒奪とかではありがちのシーンだが、そんなにドラマチックな光景だったのかな？
関白になったら頭下げただろうな
糞ジャップ史厨死滅しねぇかな
しょうもない煽りするなら自分で面白い話題ふれよな
煽られたくねえんならスレの主旨に沿った話をしろやボケ
いや俺は日本史の話してなかったけどｗ
ほんとしょうもない奴だ
ほんとしょうもない奴だ
910 ：世界＠名無史さん：2012/11/06(火) 09:23:49.21 0
バイエルンの旧王家は王子が
ＢＭＷレーシングチームのドライバーをやっているね。
ＢＭＷレーシングチームのドライバーをやっているね。
912 ：世界＠名無史さん：2012/11/06(火) 18:36:54.26 0
レーニエ大公とグレース公妃の結婚式のときは、
大公もおつきの侍従か武官みたいな人も大礼服を着ていたのに、
アルベール２世のときは、大公が白の制服みたいなものを着ていたほか、
参列者も普通の礼服だった。
アルベールのお妃は南アフリカ出身と何かで読んだ記憶があったから、
以前の恋人同様、黒人かと思ってたら、普通の白人だったので拍子抜けした。
大公もおつきの侍従か武官みたいな人も大礼服を着ていたのに、
アルベール２世のときは、大公が白の制服みたいなものを着ていたほか、
参列者も普通の礼服だった。
アルベールのお妃は南アフリカ出身と何かで読んだ記憶があったから、
以前の恋人同様、黒人かと思ってたら、普通の白人だったので拍子抜けした。
あの人ホモ説あったのになんとなくがっかり
914 ：世界＠名無史さん：2012/11/06(火) 20:06:22.27 0
ウィキより
＞1815年のウィーン会議の結果、モナコはイタリアのサルデーニャ王国の保護下に入る。
＞1860年のトリノ条約で、サルディニアは、イタリア統一運動をフランスに支援してもらう代償として、
＞サヴォイアとニースをフランスに割譲する。
＞モナコ公の課す重税に倦み、サルディニアへの併合を希望するマントンとロクブリュヌは、
＞モナコからの独立を宣言する。
＞シャルル3世は、1861年に、領土の95％にあたるマントンとロクブリュヌをフランスに売却し、
＞見返りにモナコ公国の主権を回復した。
「モナコ公の課す重税に倦み、サルディニアへの併合を希望するマントンとロクブリュヌは、
モナコからの独立を宣言する。」
「領土の95％にあたるマントンとロクブリュヌをフランスに売却」
ワロタ
＞1815年のウィーン会議の結果、モナコはイタリアのサルデーニャ王国の保護下に入る。
＞1860年のトリノ条約で、サルディニアは、イタリア統一運動をフランスに支援してもらう代償として、
＞サヴォイアとニースをフランスに割譲する。
＞モナコ公の課す重税に倦み、サルディニアへの併合を希望するマントンとロクブリュヌは、
＞モナコからの独立を宣言する。
＞シャルル3世は、1861年に、領土の95％にあたるマントンとロクブリュヌをフランスに売却し、
＞見返りにモナコ公国の主権を回復した。
「モナコ公の課す重税に倦み、サルディニアへの併合を希望するマントンとロクブリュヌは、
モナコからの独立を宣言する。」
「領土の95％にあたるマントンとロクブリュヌをフランスに売却」
ワロタ
そういえばコプト正教会の新しいアレクサンドリア教皇が
決まったらしいな
決まったらしいな
>>915
慣習で、最後は子供が決めたそうですね。
慣習で、最後は子供が決めたそうですね。
917 ：世界＠名無史さん：2012/11/07(水) 19:44:49.74 0
オバマが再選されたが、オバマによるアメリカ合衆国の統治は、
古代エジプトのクシュ王国やベルベル人のイベリア半島支配以来の、
ニガーによる白人支配だよな。
古代エジプトのクシュ王国やベルベル人のイベリア半島支配以来の、
ニガーによる白人支配だよな。
>>913
偽装結婚かもよ？子供は人工受精で作るとかで。
偽装結婚かもよ？子供は人工受精で作るとかで。
でも黒人女との間に庶子がいるよ
アルベールさん
アルベールさん
922 ：世界＠名無史さん：2012/11/09(金) 10:00:48.27 0
映画の「運命の逆転」でグレン・クローズが
演じたビューロー夫人の前夫は
ハプスブルク家とドイツの王族の一門だった気がする。
没落した王族と貴族の家に
アメリカから嫁いだ女性の物語だったね。
演じたビューロー夫人の前夫は
ハプスブルク家とドイツの王族の一門だった気がする。
没落した王族と貴族の家に
アメリカから嫁いだ女性の物語だったね。
アメリカの富裕な上流階級の女性がヨーロッパの古い家柄の男性と
結婚する例は結構あったんだろうね。
映画エイジ・オブ・イノセンスにもそんな女性がいた。
結婚する例は結構あったんだろうね。
映画エイジ・オブ・イノセンスにもそんな女性がいた。
チャーチルの従兄弟筋のマールバラ家とアメリカの新興財閥(当時)ヴァンダービルト家の婚姻とか有名かな
ホームズの「独身の貴族」とか「踊る人形」とかにもそういう結婚のネタがあったな
まぁ「踊る人形」のキュビット家は郷士に過ぎなかったが……
いまアメリカでは「ダウントン・アビー」という英国貴族に嫁いだアメリカ人女性のTVドラマが受けてるとか
ttp://www.pbs.org/wgbh/masterpiece/downtonabbey/
まぁ「踊る人形」のキュビット家は郷士に過ぎなかったが……
いまアメリカでは「ダウントン・アビー」という英国貴族に嫁いだアメリカ人女性のTVドラマが受けてるとか
ttp://www.pbs.org/wgbh/masterpiece/downtonabbey/
>>921
ほんの数年前まで、人といえば白人のこと、黒人は家畜かそれ以下扱いの国だったからなあ。
ほんの数年前まで、人といえば白人のこと、黒人は家畜かそれ以下扱いの国だったからなあ。
927 ：世界＠名無史さん：2012/11/09(金) 22:03:16.13 0
アメリカの免税屋と結婚した王家は？
既に王制廃止している国の王家名乗っているのって何なんだろう？ギリシャとかイタリアとか。
ギリシャ人の友達曰く、あんなもん最初からギリシャ人じゃないし、ギリシャ人は絶対に認めないってえらい剣幕だったけど、国民に認められてないのに王家を名乗るって外から見ても図々しく感じる。
ギリシャ人の友達曰く、あんなもん最初からギリシャ人じゃないし、ギリシャ人は絶対に認めないってえらい剣幕だったけど、国民に認められてないのに王家を名乗るって外から見ても図々しく感じる。
>>926
もっとも、かなり古い時代に植民した人たちの子孫だから、
現南ｱ白人の大多数は、先祖に黒人がいるって話もあるな
アパルトヘイト時代、反アパルトヘイト側の白人医者が、お望みなら、ＤＮＡ鑑定で、
黒人のＤＮＡを持っているかどうかを調べて差し上げようかと、アパルトヘイト派の白人に言っていたというのを読んだ記憶アリ
確か、その本には、南ア白人の先祖に日本人がいるかもしれないって書いてあった
なんでも、初期に入植した人の中に、日本人名があるって となると戦国時代か
もっとも、かなり古い時代に植民した人たちの子孫だから、
現南ｱ白人の大多数は、先祖に黒人がいるって話もあるな
アパルトヘイト時代、反アパルトヘイト側の白人医者が、お望みなら、ＤＮＡ鑑定で、
黒人のＤＮＡを持っているかどうかを調べて差し上げようかと、アパルトヘイト派の白人に言っていたというのを読んだ記憶アリ
確か、その本には、南ア白人の先祖に日本人がいるかもしれないって書いてあった
なんでも、初期に入植した人の中に、日本人名があるって となると戦国時代か
>>928
脳内友人の見解を聞かされても我々には返答のしようがない
脳内友人の見解を聞かされても我々には返答のしようがない
>>828
実際にギリシャ人の友達がいるのかどうかは置いといて…
まあ、ギリシャ王家は元々デンマーク王家の分家だしね。
王妃はドイツかロシアから、現王妃はデンマークのマルグレーテ女王の妹、跡取りの嫁はアメリカ成金の娘。
ギリシャ人の血は一滴も入ってないし、ギリシャ人が「ケッ！」って思うのも分かる気がする。
アレクサンドロス1世がペットの猿かばって死ななかったら、ギリシャ人の血をひく国王が生まれてたかもね。
一人娘のアレクサンドラ（ユーゴ王妃）の血をひくセルビア王家の方が親しみ持たれてそう。
王太子の現嫁はギリシャ生まれだし、2年前に王太子夫妻がアテネでのチャリティーマラソンの主催者に名を連ねてた。
実際にギリシャ人の友達がいるのかどうかは置いといて…
まあ、ギリシャ王家は元々デンマーク王家の分家だしね。
王妃はドイツかロシアから、現王妃はデンマークのマルグレーテ女王の妹、跡取りの嫁はアメリカ成金の娘。
ギリシャ人の血は一滴も入ってないし、ギリシャ人が「ケッ！」って思うのも分かる気がする。
アレクサンドロス1世がペットの猿かばって死ななかったら、ギリシャ人の血をひく国王が生まれてたかもね。
一人娘のアレクサンドラ（ユーゴ王妃）の血をひくセルビア王家の方が親しみ持たれてそう。
王太子の現嫁はギリシャ生まれだし、2年前に王太子夫妻がアテネでのチャリティーマラソンの主催者に名を連ねてた。
ギリシャ王家の姫に美人がいるから全て許せる
933 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/11/11(日) 00:55:59.61 0
>>931
実際、元ギリシャ国王のコンスタンティノス2世の在位期間にギリシャは大いに混乱してたから、
ギリシャ人が彼に反感を抱くのも分からなくはない。彼がそもそもギリシャ人じゃないというのもあるけど、
それ以上に、彼が在位期間中に政府に介入したことによりギリシャの政治が不安定化してしまったことへの、
非難の感情のほうが大きいと思う。だからこそ、1974年の国民投票でも共和制が支持されたんだろうし。
実際、元ギリシャ国王のコンスタンティノス2世の在位期間にギリシャは大いに混乱してたから、
ギリシャ人が彼に反感を抱くのも分からなくはない。彼がそもそもギリシャ人じゃないというのもあるけど、
それ以上に、彼が在位期間中に政府に介入したことによりギリシャの政治が不安定化してしまったことへの、
非難の感情のほうが大きいと思う。だからこそ、1974年の国民投票でも共和制が支持されたんだろうし。
934 ：世界＠名無史さん：2012/11/11(日) 01:47:52.12 O
>>933
でも今のギリシャもあの様だし王制関係なくああなる運命だったんだろうね
ただ、だからといって今さら王制に戻す必要も無いと思うよ
旧王家も一応、その立場もあって建前上は旧王家だったことを
アピールしてはいるけど王制復活に対しては全然意欲が感じられない
今じゃすっかりイギリスに馴染んで悠々自適の生活を満喫してるし、
今さら王家への再登板を求められても迷惑なだけだろう
もう関係も切れちゃってることだし、お互いに各々の道を歩みましょうやってことで
でも今のギリシャもあの様だし王制関係なくああなる運命だったんだろうね
ただ、だからといって今さら王制に戻す必要も無いと思うよ
旧王家も一応、その立場もあって建前上は旧王家だったことを
アピールしてはいるけど王制復活に対しては全然意欲が感じられない
今じゃすっかりイギリスに馴染んで悠々自適の生活を満喫してるし、
今さら王家への再登板を求められても迷惑なだけだろう
もう関係も切れちゃってることだし、お互いに各々の道を歩みましょうやってことで
>>930そう言われると思ったが。
海外に留学してたからギリシャ人の友達はいるよ。Facebookでも繋がっているしね。
ギリシャ王室をどう思うかという質問をしたのは、10年以上も前のことだけど、
今も彼の見解は変わっていないと思う。っていうか不機嫌になるのでもう聞けないよ。
>>933そういう背景もあったんだね。解説どうもありがとう。
イタリア人の友達もいたけど、その時イタリアに王家があった事実を知らなかったから、もちろん話題にすることもなく。
海外に留学してたからギリシャ人の友達はいるよ。Facebookでも繋がっているしね。
ギリシャ王室をどう思うかという質問をしたのは、10年以上も前のことだけど、
今も彼の見解は変わっていないと思う。っていうか不機嫌になるのでもう聞けないよ。
>>933そういう背景もあったんだね。解説どうもありがとう。
イタリア人の友達もいたけど、その時イタリアに王家があった事実を知らなかったから、もちろん話題にすることもなく。
937 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/11/11(日) 09:23:34.09 0
>>934
まぁ、グリュックスブルク家ってデンマークのほうの王家だからね。
多分、系図的にはギリシャとほとんど関係ないんじゃないかな。
グリュックスブルク家のゲオルギオス1世がギリシャ王になったのは、
前国王のオソン1世があまりにもギリシャ人から反感を持たれてたために、
列強諸国とギリシャ政府が妥協して新たに国王を選ばざるを得なくなったからだし。
>>935
確かに、共和制になったからと言って今のギリシャが必ずしも安定してるかと言われれば、
首をひねらざるを得ないような現状だしね。とは言え、彼がギリシャの政治に介入し過ぎて、
国を混乱させたのも事実だから、当時のギリシャ人は共和制を望んだんだろうね。
あなたも言ってるように、今更王政復古したところで大した意味はないだろうし、
コンスタンティノス2世も流石に王政復古までは望んでないようだからね。
まぁ、グリュックスブルク家ってデンマークのほうの王家だからね。
多分、系図的にはギリシャとほとんど関係ないんじゃないかな。
グリュックスブルク家のゲオルギオス1世がギリシャ王になったのは、
前国王のオソン1世があまりにもギリシャ人から反感を持たれてたために、
列強諸国とギリシャ政府が妥協して新たに国王を選ばざるを得なくなったからだし。
>>935
確かに、共和制になったからと言って今のギリシャが必ずしも安定してるかと言われれば、
首をひねらざるを得ないような現状だしね。とは言え、彼がギリシャの政治に介入し過ぎて、
国を混乱させたのも事実だから、当時のギリシャ人は共和制を望んだんだろうね。
あなたも言ってるように、今更王政復古したところで大した意味はないだろうし、
コンスタンティノス2世も流石に王政復古までは望んでないようだからね。
938 ：世界＠名無史さん：2012/11/11(日) 10:10:18.95 0
>>936 >>937
たしかに、王政復古を望んでいる王家は少ないんじゃないかな。
ハプスブルク家でさえも、今の宗家の当主を「統一欧州の皇帝」に即位させるとは
思えない。
別に皇帝に即位しなくてもハプスブルク家の権威は凄いし
オットー時代から、旧家臣たちが、国際機関の要職に就いて影響力を
持っているからね。
たしかに、王政復古を望んでいる王家は少ないんじゃないかな。
ハプスブルク家でさえも、今の宗家の当主を「統一欧州の皇帝」に即位させるとは
思えない。
別に皇帝に即位しなくてもハプスブルク家の権威は凄いし
オットー時代から、旧家臣たちが、国際機関の要職に就いて影響力を
持っているからね。
939 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/11/11(日) 10:27:18.17 0
>>938
実際、王政復古を望んでる旧王族と言うのは少ないんだろうね。
ぱっと思いつくのは、旧セルビア及びユーゴスラビア王家のアレクサンダル王太子ぐらいだし。
彼は、自分がセルビア王になればセルビアは安定するだろうと言ってるらしいね。
実際、王政復古を望んでる旧王族と言うのは少ないんだろうね。
ぱっと思いつくのは、旧セルビア及びユーゴスラビア王家のアレクサンダル王太子ぐらいだし。
彼は、自分がセルビア王になればセルビアは安定するだろうと言ってるらしいね。
>>928
名乗ってるかどうかについては大した意味は無いよ
名乗るだけならタダ、名乗ったところで王家としての
待遇を受けられるわけでもないし、特権が与えられる
わけでもないだろう
両王家とも既に国外に完全に拠点を置いてるし、
本気で王家に復帰したがってるとも思えない
名乗ってるかどうかについては大した意味は無いよ
名乗るだけならタダ、名乗ったところで王家としての
待遇を受けられるわけでもないし、特権が与えられる
わけでもないだろう
両王家とも既に国外に完全に拠点を置いてるし、
本気で王家に復帰したがってるとも思えない
>>937-939
君主制の存在意義について今まであまり深く考えたことはなかったけど
確かに無けりゃ無いで特に困ることも無いんだよなあ
あなた達の言う通り、存在する意味が特にないなら
これからも減っていくのかもね
君主制の存在意義について今まであまり深く考えたことはなかったけど
確かに無けりゃ無いで特に困ることも無いんだよなあ
あなた達の言う通り、存在する意味が特にないなら
これからも減っていくのかもね
今のギリシャって王制だった頃とは比較にならないほど
政治も経済もガタガタだしな
ギリシャの旧王家って何気に勝ち組じゃね
政治も経済もガタガタだしな
ギリシャの旧王家って何気に勝ち組じゃね
>>928
＞名乗るだけならタダ、名乗ったところで王家としての
＞待遇を受けられるわけでもないし、特権が与えられる
＞わけでもないだろう
ここは欧州の特殊事情から言うと違う。
たしかに特定の国家からそうした待遇や特権が得られるわけではないが、
欧州の諸王侯家は、血縁で結びついた一種の超国家的ギルドみたいなもので、
こちらから得られる便宜、社会的待遇、事実上の特権は莫大なものがある。
いわゆる「社交界」ってヤツだな。そこでは権威と格式の世界なので
王位がなかろうと「王家」を名のることには重大な意味がある。
ぶっちゃけ「ギリシア共和国大統領」なんかより「ギリシア王家当代当主」の方がよっぽど重い。
貴族の領主称号なんかでは現地の行政権と分離してしまっている方が普通だから
「国王」がいないことではこうした「王家」の権威もなかなか消えない。
ギリシア王家なんてもともとそういう社交界の駆け引きで配当された地位だからなおさら。
幕政時代の天皇家みたいなもの（ただし外人）が、いつまでたっても天皇家の権威部分だけ
みたいなものを纏って外国（の場合が多い）に存在するんだから、当該国民にとっては
愛憎なにかと複雑な存在であり続けるのよ。
＞名乗るだけならタダ、名乗ったところで王家としての
＞待遇を受けられるわけでもないし、特権が与えられる
＞わけでもないだろう
ここは欧州の特殊事情から言うと違う。
たしかに特定の国家からそうした待遇や特権が得られるわけではないが、
欧州の諸王侯家は、血縁で結びついた一種の超国家的ギルドみたいなもので、
こちらから得られる便宜、社会的待遇、事実上の特権は莫大なものがある。
いわゆる「社交界」ってヤツだな。そこでは権威と格式の世界なので
王位がなかろうと「王家」を名のることには重大な意味がある。
ぶっちゃけ「ギリシア共和国大統領」なんかより「ギリシア王家当代当主」の方がよっぽど重い。
貴族の領主称号なんかでは現地の行政権と分離してしまっている方が普通だから
「国王」がいないことではこうした「王家」の権威もなかなか消えない。
ギリシア王家なんてもともとそういう社交界の駆け引きで配当された地位だからなおさら。
幕政時代の天皇家みたいなもの（ただし外人）が、いつまでたっても天皇家の権威部分だけ
みたいなものを纏って外国（の場合が多い）に存在するんだから、当該国民にとっては
愛憎なにかと複雑な存在であり続けるのよ。
今のご時世で王家に復帰したところで、これといった特権が
与えられるわけでもなく、外交や式典・興行の出席などで
ハードなスケジュールを次々と事務的にこなしていかなければならない
それでいて、何かあったときは真正面から批判を浴びせられる
背負わされる義務や責任に対して権利があまりにも少ない
君主制を復活させるメリットが無いのは旧王家も同じ
与えられるわけでもなく、外交や式典・興行の出席などで
ハードなスケジュールを次々と事務的にこなしていかなければならない
それでいて、何かあったときは真正面から批判を浴びせられる
背負わされる義務や責任に対して権利があまりにも少ない
君主制を復活させるメリットが無いのは旧王家も同じ
945 ：世界＠名無史さん：2012/11/11(日) 11:44:28.88 0
この先、なくなりそうな王家の筆頭はどこだろう？
モナコは男子の後継ぎがいなかったらフランスに併合されるはずだったのに、
フランスとの条約が改正されて、後継ぎが途絶えても国家の存続できるようになった。
でも、その場合はモナコ共和国になるのかな？
それともアンドラみたいに仏大統領が大公を兼ねるのかな？
モナコは男子の後継ぎがいなかったらフランスに併合されるはずだったのに、
フランスとの条約が改正されて、後継ぎが途絶えても国家の存続できるようになった。
でも、その場合はモナコ共和国になるのかな？
それともアンドラみたいに仏大統領が大公を兼ねるのかな？
946 ：世界＠名無史さん：2012/11/11(日) 11:48:35.75 0
>>945を訂正
× 後継ぎが途絶えても国家の存続できるようになった。
○ 後継ぎが途絶えても国家が存続できるようになった。
モナコを別として王政が危ない国は、カンボジア、トンガ、スワジ、中東の王政諸国あたりか。
意外とリヒテンあたりが「欧州最後の専制君主国」だけにひっくり返るかもしれないな。
ブルネイも石油が枯渇したらやばいな。
× 後継ぎが途絶えても国家の存続できるようになった。
○ 後継ぎが途絶えても国家が存続できるようになった。
モナコを別として王政が危ない国は、カンボジア、トンガ、スワジ、中東の王政諸国あたりか。
意外とリヒテンあたりが「欧州最後の専制君主国」だけにひっくり返るかもしれないな。
ブルネイも石油が枯渇したらやばいな。
他所から後継ぎを引っ張ってくるか、仏大統領が兼ねるか、
でなけりゃ共和国だろうな
でなけりゃ共和国だろうな
まぁやばいってんならどこも少なからずやばいと思うよ
今の感覚でいえば君主国と共和国の二極じゃなくて
共和国が完全にベースで、ごく一部の国だけが「たまたま」
例外的に君主国として生き残ってるって感じだから
現存の君主国も共和国と一線を画しているわけじゃなくて、
「君主国のマントをかぶった共和国」と考えた方がいい
今の感覚でいえば君主国と共和国の二極じゃなくて
共和国が完全にベースで、ごく一部の国だけが「たまたま」
例外的に君主国として生き残ってるって感じだから
現存の君主国も共和国と一線を画しているわけじゃなくて、
「君主国のマントをかぶった共和国」と考えた方がいい
949 ：世界＠名無史さん：2012/11/11(日) 12:23:17.90 0
そういう意味では、モノホンの君主国と言えるのは、
サウジとか湾岸の首長国やブルネイみたいなイスラム産油国や、
立憲制でも国王親政に近いモロッコ、ヨルダン、
専制君主国のトンガやスワジランドやリヒテンシュタインくらいか。
日本なんて完全に共和国寄りの象徴君主制だしな。
サウジとか湾岸の首長国やブルネイみたいなイスラム産油国や、
立憲制でも国王親政に近いモロッコ、ヨルダン、
専制君主国のトンガやスワジランドやリヒテンシュタインくらいか。
日本なんて完全に共和国寄りの象徴君主制だしな。
外国の軍のたった一人の司令官の判断ひとつで生き残った制度だしな
しかもそれが共和国の中の共和国であるアメリカの司令官だったというのがまた
アメリカ軍のたった一人の司令官の判断ひとつであっさり潰すことだってできた
日本の実質的な国家元首はアメリカ大統領だと言えるな
しかもそれが共和国の中の共和国であるアメリカの司令官だったというのがまた
アメリカ軍のたった一人の司令官の判断ひとつであっさり潰すことだってできた
日本の実質的な国家元首はアメリカ大統領だと言えるな
>>945
モナコ公爵は、国民にしてみれば居た方が都合の良い存在、と言ったらあれだけど、
モナコのタックスヘイブンを堅持するためには必要なんじゃないかな。
「モナコの歩く看板」なわけだし。
アルベール公のところに子どもが出来なくても、継ぐとしたら甥のアンドレアか、
血筋は一等良い姪アレクサンドラか、どっちかじゃないか。
モナコ公爵は、国民にしてみれば居た方が都合の良い存在、と言ったらあれだけど、
モナコのタックスヘイブンを堅持するためには必要なんじゃないかな。
「モナコの歩く看板」なわけだし。
アルベール公のところに子どもが出来なくても、継ぐとしたら甥のアンドレアか、
血筋は一等良い姪アレクサンドラか、どっちかじゃないか。
まあ僭主が君主を称しなくなったのがでかいよな。
逆に君主制よりの「共和国」はゴロゴロある（実力登極、人治独裁、終身、世襲…）
残るとこしか残ってないので専制＝独裁国でも君主制の方がやや安定度が上だが、
どのみち専制＝独裁制は個人の消長に左右されるシステムだし、
君主制の方だけ再生可能性が低いんだからそのうち淘汰されるだろう。
民主主義制度下における権威と権力の分離装置としてはむしろ優秀な部類なので
そっちへ移行できた国は可能な限り長く維持していくだろうね。
でもそっちの線でいけるのは欧州諸国と日本、あとはタイあたりがぎりぎりでどうかという程度だろうね。
イスラム諸君主は厳しそうだ。
逆に君主制よりの「共和国」はゴロゴロある（実力登極、人治独裁、終身、世襲…）
残るとこしか残ってないので専制＝独裁国でも君主制の方がやや安定度が上だが、
どのみち専制＝独裁制は個人の消長に左右されるシステムだし、
君主制の方だけ再生可能性が低いんだからそのうち淘汰されるだろう。
民主主義制度下における権威と権力の分離装置としてはむしろ優秀な部類なので
そっちへ移行できた国は可能な限り長く維持していくだろうね。
でもそっちの線でいけるのは欧州諸国と日本、あとはタイあたりがぎりぎりでどうかという程度だろうね。
イスラム諸君主は厳しそうだ。
954 ：世界＠名無史さん：2012/11/11(日) 13:29:12.85 0
ガダフィは最晩年になって「アフリカ諸王の王」に擁立されたり、
リビアを君主制に移行して、皇帝か国王になって生き残るつもりだったらしいな。
リビアを君主制に移行して、皇帝か国王になって生き残るつもりだったらしいな。
今残ってる君主国も本気で仕分けしたら
マジでひとつ残らず共和国になりそう
マジでひとつ残らず共和国になりそう
956 ：世界＠名無史さん：2012/11/11(日) 13:52:35.54 0
戦後、完全に過去の遺物と化した君主制国家だが、
それでも１９６０年代まではアジアを中心にそこそこ残ってた。
アフガニスタン、イラン、イエメン、カンボジア、ネパール、ラオス、
そしてエチオピアにギリシアなど。
７０年代前半に出た百科事典などでエチオピアやイランが帝国だったり、
アフガニスタンがイギリスとならんで貴族院のある国の例にあげられてたり、
ラオスが王国だったりするのを見ると、隔世の感がするな。
それでも１９６０年代まではアジアを中心にそこそこ残ってた。
アフガニスタン、イラン、イエメン、カンボジア、ネパール、ラオス、
そしてエチオピアにギリシアなど。
７０年代前半に出た百科事典などでエチオピアやイランが帝国だったり、
アフガニスタンがイギリスとならんで貴族院のある国の例にあげられてたり、
ラオスが王国だったりするのを見ると、隔世の感がするな。
このまま共和制化が進んだら王様ゲームも大統領ゲームになって
ホームラン王や賞金王もホームラン大統領や賞金大統領になったりするのかな
ホームラン王や賞金王もホームラン大統領や賞金大統領になったりするのかな
もう君主制はオワコンってことでこのスレの見解が纏まりつつあるな
40スレ以上続いてきた王室スレもそろそろこの辺が潮時なんじゃね？
40スレ以上続いてきた王室スレもそろそろこの辺が潮時なんじゃね？
酷い自作自演を見た
>>939
アレクサンデルは王宮住まいだし、儀礼的ながらもホスト役とかやってたりするからなぁ
当人の意識としては「もう実質的に王と変わらないじゃん」と思ってるのかもね
あと、意外と熱心に活動してるのはブラジルのオルレアンス=ブラガンサ一族かね
もっとも、帝室財産を持ってるペトロポリス家は暮らしに困らない分、ヴァソウラス家ほど執着はないみたいだがｗ
アレクサンデルは王宮住まいだし、儀礼的ながらもホスト役とかやってたりするからなぁ
当人の意識としては「もう実質的に王と変わらないじゃん」と思ってるのかもね
あと、意外と熱心に活動してるのはブラジルのオルレアンス=ブラガンサ一族かね
もっとも、帝室財産を持ってるペトロポリス家は暮らしに困らない分、ヴァソウラス家ほど執着はないみたいだがｗ
国民は君主制に戻すメリットが思い浮かばない
旧王家も王家に復帰するメリットが思い浮かばない
見事に利害が一致してるな
なんだ、結局君主制ってこの程度の制度だったんだな
旧王家も王家に復帰するメリットが思い浮かばない
見事に利害が一致してるな
なんだ、結局君主制ってこの程度の制度だったんだな
決めるのは政治家だから。
国民でも王族でもないし。
国民でも王族でもないし。
結局、セルビアのアレクサンダル王太子のように
お飾りの立憲君主でも構わないという人でもないと
わざわざ君主への復帰を望んだりなんてしないだろうねえ
義務や責任ばかり押し付けられてろくに権利も主張できない
地位なんて誰が好き好んでなりたがるんだ
お飾りの立憲君主でも構わないという人でもないと
わざわざ君主への復帰を望んだりなんてしないだろうねえ
義務や責任ばかり押し付けられてろくに権利も主張できない
地位なんて誰が好き好んでなりたがるんだ
共和厨の自作自演が凄いな。
自分で書いてるように君主制もどきの共和制が世界中で乱立しているんだから
権威と権力の分散ができる立憲君主制が一番いいだろうに。
自分で書いてるように君主制もどきの共和制が世界中で乱立しているんだから
権威と権力の分散ができる立憲君主制が一番いいだろうに。
うんｗ共和厨は書いてることが似てるからな
違う切り口や考え方がないのが老人のように古臭いな
違う切り口や考え方がないのが老人のように古臭いな
>>965
いや、多分、マジで初老以上だったりすると思うw
目的より手段や自分の思い込みが大事なところがいわゆる「サヨク」のステレオタイプと凄くよく似てる。
必ずしも左翼ではないのかもしれないが思考が育まれて来た背景が近いはず。
内容もサヨクや在日と共通する君主観でガチガチで、矛盾を突かれても具体的には反論できないが
認めることもできない。
そしてここへ何かを説得に来るのか、馬鹿にしに来るのか自分で分明でないとこも似てる。
ムリヤリな自作自演とか、一種のオナニーなんだなw
いや、多分、マジで初老以上だったりすると思うw
目的より手段や自分の思い込みが大事なところがいわゆる「サヨク」のステレオタイプと凄くよく似てる。
必ずしも左翼ではないのかもしれないが思考が育まれて来た背景が近いはず。
内容もサヨクや在日と共通する君主観でガチガチで、矛盾を突かれても具体的には反論できないが
認めることもできない。
そしてここへ何かを説得に来るのか、馬鹿にしに来るのか自分で分明でないとこも似てる。
ムリヤリな自作自演とか、一種のオナニーなんだなw
本当に世界史オタで君主愛好家の集まるスレに日本の君主制を罵倒ってなに考えてんだろな
使命感（笑）でしょうか
天皇単体もスレチだし共和制もスレチなのにな
初老というより病気なんでしょう
天皇元首否定主張は専門知識で追い詰めたら逃亡してやんの
教養もないんだよなぁ
使命感（笑）でしょうか
天皇単体もスレチだし共和制もスレチなのにな
初老というより病気なんでしょう
天皇元首否定主張は専門知識で追い詰めたら逃亡してやんの
教養もないんだよなぁ
でも、歴史上の君主や君主制に興味や関心があるのと、
現代の現実の君主や君主制に対する賛否は、また別問題じゃないのか？
たとえは乱暴かもしれないが、戦国武将や武士が好きだからといって、
現代に大名や武士を復活させろとか言うやつはいないし。
現代の現実の君主や君主制に対する賛否は、また別問題じゃないのか？
たとえは乱暴かもしれないが、戦国武将や武士が好きだからといって、
現代に大名や武士を復活させろとか言うやつはいないし。
>>960
ブラガンサ家kwsk
ブラガンサ家kwsk
970 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/11/11(日) 20:40:59.01 0
>>960
確かに、現在のアレクサンダル王太子の様子を見てると、
ほとんど君主と変わらない気もするね。
だからこそ、彼自身も君主になって良いと思ってるんだろうね。
それにしても、旧ブラジル皇室であるオルレアンス＝ブラガンサ家も、
意外と帝位請求に熱心なのね。知らなかったなぁ。
結局、旧王室で君主制復帰に意欲的なのってこれくらいしかいないのかな。
確かに、現在のアレクサンダル王太子の様子を見てると、
ほとんど君主と変わらない気もするね。
だからこそ、彼自身も君主になって良いと思ってるんだろうね。
それにしても、旧ブラジル皇室であるオルレアンス＝ブラガンサ家も、
意外と帝位請求に熱心なのね。知らなかったなぁ。
結局、旧王室で君主制復帰に意欲的なのってこれくらいしかいないのかな。
旧王家を追い払った国が旧王家に愛着を抱きづらいのと同様に
旧王家だって自分たちを追い払った国の王家の座に愛着なんて
抱きづらいんだよ
ま、そりゃそうだよな
旧王家だって自分たちを追い払った国の王家の座に愛着なんて
抱きづらいんだよ
ま、そりゃそうだよな
しかしブラジルみたく元君主家が旧準首都にいるのはいいなｗ
まさに生きた歴史だ
共産主義者が元君主に最敬礼するのが欧州だが
ブラジルではどういう扱いなんだろ
まさに生きた歴史だ
共産主義者が元君主に最敬礼するのが欧州だが
ブラジルではどういう扱いなんだろ
>>951
モナコの公位継承順位(暫定)はアルベールの姉カロリーヌが一位で、二位がその長男アンドレア
モナコの公位継承順位(暫定)はアルベールの姉カロリーヌが一位で、二位がその長男アンドレア
ドイツ皇帝だってサッカー場を走り回っていたではないか
http://www.geocities.jp/fb_museum/Legend/Germany/beckenbauer.html
http://www.geocities.jp/fb_museum/Legend/Germany/beckenbauer.html
Q．皇帝と王と大公の違いは何ですか？
A．かつての序列では皇帝＞王＞大公とされていました。
しかし現代ではかつてのような序列はなく、いずれも
同格とされています。また、称号・国号の改称についても
何の制限も無いのでたとえばリヒテンシュタイン侯が
リヒテンシュタイン皇帝になることも可能です。
A．かつての序列では皇帝＞王＞大公とされていました。
しかし現代ではかつてのような序列はなく、いずれも
同格とされています。また、称号・国号の改称についても
何の制限も無いのでたとえばリヒテンシュタイン侯が
リヒテンシュタイン皇帝になることも可能です。
>>928
旧王家も王制が廃止されている以上は実質、一般市民と変わらんわな
ただ、一部を除き王家としての活動らしい活動を何もしてない旧王家よりは
アクティブに活動をしているミクロネーションの君主の方を支持したい
旧王家も王制が廃止されている以上は実質、一般市民と変わらんわな
ただ、一部を除き王家としての活動らしい活動を何もしてない旧王家よりは
アクティブに活動をしているミクロネーションの君主の方を支持したい
977 ：世界＠名無史さん：2012/11/12(月) 03:03:05.99 O
実は日本にも旧王家は存在するんだよな。
尚家は正真正銘の王家だし、徳川家・足利家もそれに近い。大変な名門だとは誰でも思うが、彼らを本当の支配者に返り咲かせようという人はまず居ない。
尚家は正真正銘の王家だし、徳川家・足利家もそれに近い。大変な名門だとは誰でも思うが、彼らを本当の支配者に返り咲かせようという人はまず居ない。
978 ：977：2012/11/12(月) 03:09:53.35 O
続き。旧国王やその息子の存命中ならばともかく、王政復古主義というのは日本で言えば「徳川家の当主を再び征夷大将軍にしよう」みたいな主張なんじゃないか。
話としては面白いけど、現実味はゼロという。
話としては面白いけど、現実味はゼロという。
アメリカに亡命しているイラン王室とかは復帰したいんじゃないの
可能性は限りなくゼロだけど
可能性は限りなくゼロだけど
少子化と移民で人口構成がどんどん変わっていくから欧州の立憲君主も安泰とはいえなさそう
スペインは国自体の存続が危ういが
スペインは国自体の存続が危ういが
尚王家は別として、徳川も足利もその上に皇室がいるのだから
「復古」の必要性を感じないんだよ。
「復古」の必要性を感じないんだよ。
982 ：世界＠名無史さん：2012/11/12(月) 09:55:30.77 0
アメリカの名門と大富豪でさえも、欧州に居座って
帰ってこない家も少なくないしね。
スイスの寄宿舎は、そんな人達の子弟が、昔から多い。
前に、ロックフェラー家の一族たちが多くいたスイスの学校の話を聞いた。
裕福なアメリカ人でさえも、自分の国を信じていないみたいだね。
帰ってこない家も少なくないしね。
スイスの寄宿舎は、そんな人達の子弟が、昔から多い。
前に、ロックフェラー家の一族たちが多くいたスイスの学校の話を聞いた。
裕福なアメリカ人でさえも、自分の国を信じていないみたいだね。
百済王家も日本にはいるやん
高麗神社とかいっぱいいんだろ
清の皇帝家愛新覚羅家のものもいるな女系なのが難点だな。
でも女系おｋなら皇帝になれるくらいのかなり近い血だ
後はいるのかな
高麗神社とかいっぱいいんだろ
清の皇帝家愛新覚羅家のものもいるな女系なのが難点だな。
でも女系おｋなら皇帝になれるくらいのかなり近い血だ
後はいるのかな
>>983
パラオのコロール島の酋長の親族中に、戦後日本に移住した人がいた気がする。
パラオのコロール島の酋長の親族中に、戦後日本に移住した人がいた気がする。
>>969
オルレアンス=ブラガンサ一族には二系統あって、ブラジルから帝室財産を返還されてペトロポリス市内の
宮殿住まいしてるペトロポリス家と、イザベル女帝から後継者指名されてたペドロ・エンリケ皇子を
祖とする分、正統性は高いがカトリック保守派と関係が深いのでイマイチ支持されてないヴァソウラス家に
分かれてる
で、ブラジル国内では華やかなペトロポリス家の方が「ロイヤルファミリー」っぽく見られてる
ヴァソウラス家はその辺りから来る焦りもあるんだろうが、帝政復古運動にいまも熱心な活動をしてる
>>970
意欲的なのはラオスのスリオンサワン王子とかかな？モンテネグロのニコラ二世は公式に儀礼代表として
活動してて宮殿住まいしてる「実質的に王と変わらない」状態だけど王政復古までは考えてないみたいだし
オルレアンス=ブラガンサ一族には二系統あって、ブラジルから帝室財産を返還されてペトロポリス市内の
宮殿住まいしてるペトロポリス家と、イザベル女帝から後継者指名されてたペドロ・エンリケ皇子を
祖とする分、正統性は高いがカトリック保守派と関係が深いのでイマイチ支持されてないヴァソウラス家に
分かれてる
で、ブラジル国内では華やかなペトロポリス家の方が「ロイヤルファミリー」っぽく見られてる
ヴァソウラス家はその辺りから来る焦りもあるんだろうが、帝政復古運動にいまも熱心な活動をしてる
>>970
意欲的なのはラオスのスリオンサワン王子とかかな？モンテネグロのニコラ二世は公式に儀礼代表として
活動してて宮殿住まいしてる「実質的に王と変わらない」状態だけど王政復古までは考えてないみたいだし
>>985
そういうのは結構ほかにもいそうだな
そういうのは結構ほかにもいそうだな
>>960
＞アレクサンデルは王宮住まいだし、儀礼的ながらもホスト役とかやってたりするからなぁ
＞当人の意識としては「もう実質的に王と変わらないじゃん」と思ってるのかもね
>>986
＞モンテネグロのニコラ二世は公式に儀礼代表として
＞活動してて宮殿住まいしてる「実質的に王と変わらない」状態
要するに、日本の象徴天皇と同じだな。
＞アレクサンデルは王宮住まいだし、儀礼的ながらもホスト役とかやってたりするからなぁ
＞当人の意識としては「もう実質的に王と変わらないじゃん」と思ってるのかもね
>>986
＞モンテネグロのニコラ二世は公式に儀礼代表として
＞活動してて宮殿住まいしてる「実質的に王と変わらない」状態
要するに、日本の象徴天皇と同じだな。
989 ：世界＠名無史さん：2012/11/12(月) 17:29:39.03 0
ぶっちゃけ、現代の民主国家において君主制と共和制を峻別する意味はもうないよな。
正式な「王政復古」をしなくても、セルビアやモンテネグロは旧王家が儀礼代表を務め、
事実上、象徴君主制民主国家とほとんど変わらない。
セルビアもモンテネグロも、国旗や国章を王冠などでゴテゴテ飾り立ててる謎がとけたｗ
まあ、セルビアやモンテネグロが欧米先進国なみの民主国家と言えるかどうかは別だが。
正式な「王政復古」をしなくても、セルビアやモンテネグロは旧王家が儀礼代表を務め、
事実上、象徴君主制民主国家とほとんど変わらない。
セルビアもモンテネグロも、国旗や国章を王冠などでゴテゴテ飾り立ててる謎がとけたｗ
まあ、セルビアやモンテネグロが欧米先進国なみの民主国家と言えるかどうかは別だが。
残念だが法的地位と外国人に与える印象が全く違う
次期中国の指導者候補が会ったらそれが
次期指導者と国内外に認識されるほどの権威が天皇にあるのは
日本という大国の、法的に認められた国家代表だからだよ
次期中国の指導者候補が会ったらそれが
次期指導者と国内外に認識されるほどの権威が天皇にあるのは
日本という大国の、法的に認められた国家代表だからだよ
ユーゴスラビア崩壊後のあの辺は国家群の微妙な緊張と均衡で常に揺れたままだからね。
各国家は、
1 ユーゴ以前の王国を継承しているという正統性
2 ユーゴ時代の政府機関から継続しているという連続性
3 現在の実効支配とそこでの民主主義的政府であるという正当性
っていう3つの国家存立の正当性を微妙にぶつけ合いながらせめぎ合っている。
現状、王国時代からの正統性を担保する上で旧王家は是非とも確保しておきたい要素だろう。
ただ、現状では1を重視して王制を復古すると、こんどは2や3が怪しくなる可能性がある。
そこでの妥協策がセルビアやモンテネグロの現状なんだろうな。
もっとも均衡関係は今でも常に不安定だから、今後の情勢の如何では
123のバランスが大きく変わって象徴君主制くらいは復活の可能性もあるかもね。
もちろん逆に倒れて「もう王家いらね」になる可能性もあるが。
各国家は、
1 ユーゴ以前の王国を継承しているという正統性
2 ユーゴ時代の政府機関から継続しているという連続性
3 現在の実効支配とそこでの民主主義的政府であるという正当性
っていう3つの国家存立の正当性を微妙にぶつけ合いながらせめぎ合っている。
現状、王国時代からの正統性を担保する上で旧王家は是非とも確保しておきたい要素だろう。
ただ、現状では1を重視して王制を復古すると、こんどは2や3が怪しくなる可能性がある。
そこでの妥協策がセルビアやモンテネグロの現状なんだろうな。
もっとも均衡関係は今でも常に不安定だから、今後の情勢の如何では
123のバランスが大きく変わって象徴君主制くらいは復活の可能性もあるかもね。
もちろん逆に倒れて「もう王家いらね」になる可能性もあるが。
東アジア圏で女系を根拠に帝位を主張したのは五代の後晋だろうな。
初代が後唐の明宗の娘婿。
でも易姓しているしやはり継承とは言えないかなあ。
初代が後唐の明宗の娘婿。
でも易姓しているしやはり継承とは言えないかなあ。
>>989
実力も何もあったもんじゃなかった江戸時代の皇室に対して
国家統合の象徴として尊王論という名の待望論が湧き出てきて、
しかもその内容は親政という形で天皇に実力も与えようとするものだったから
セルビア等でもいつ何時君主制待望論が出てくるかわからん
>>992
五代なら後周でも女系を根拠に帝位継承があったよ
しかもこちらは易姓はしたけど王朝名は変わってない
実力も何もあったもんじゃなかった江戸時代の皇室に対して
国家統合の象徴として尊王論という名の待望論が湧き出てきて、
しかもその内容は親政という形で天皇に実力も与えようとするものだったから
セルビア等でもいつ何時君主制待望論が出てくるかわからん
>>992
五代なら後周でも女系を根拠に帝位継承があったよ
しかもこちらは易姓はしたけど王朝名は変わってない
996 ：世界＠名無史さん：2012/11/13(火) 00:04:13.40 0
セルビアやモンテネグロの「実質的な王」の立場は、象徴天皇みたいなものだが、
象徴天皇制とちがって、憲法などで制度的に保障されたものではない不安定さがある。
アフガンの「国父」ザヒル・シャーのように、一代限りで終わる可能性もある。
象徴天皇制とちがって、憲法などで制度的に保障されたものではない不安定さがある。
アフガンの「国父」ザヒル・シャーのように、一代限りで終わる可能性もある。
それ『実質的な王』ではなく
実質的に儀礼的な王だから
実質的に儀礼的な王だから
998 ：世界＠名無史さん：2012/11/13(火) 02:59:51.68 O
やっぱり形式の力というものはあるね。
極端な話、シアヌーク国王のようなカリスマなら、君主の形式など無くても国父として誰もが仰ぎ見たろう(シアヌークは実際にそうだった)。でも、そういうカリスマを息子が必ず継承するとは限らない。
地位自体の重みは軽視できないと思うよ。
極端な話、シアヌーク国王のようなカリスマなら、君主の形式など無くても国父として誰もが仰ぎ見たろう(シアヌークは実際にそうだった)。でも、そういうカリスマを息子が必ず継承するとは限らない。
地位自体の重みは軽視できないと思うよ。
形式は大事でしょ
形式を軽視するならまたキムがどうとかの話になってしまう
形式を軽視するならまたキムがどうとかの話になってしまう
1000 ：世界＠名無史さん：2012/11/13(火) 08:54:40.39 0
一堂、礼っ！
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。