古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】9

前スレ
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】8
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1338205158/

前々スレ
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】7
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1331973693/

元老院並びにローマ市民諸君！ともに>>1乙しようではないか！

>>1
おつ

ノヴス乙

何故共和制廃してっていうがその時点でさえ首都のごく一部のローマ市民しか実質選挙権ないじゃん
わざわざ仕事のある人間がローマまで一日の選挙のために来れると思ってんのか
だいたい下っ端の官職を経れば選挙の洗礼経ずに元老院議員になれてしまうんだから選挙の洗礼も糞もないのが共和制だ
長期的な国家戦略は立てやすいけど腐敗もしやすい

近代の民主主義が成り立つのも通信や集計の能力が高いからこそでもある
結局人類史の政体は独裁制と民主制と寡頭制のバランスをとったところに生まれるもんだ

とにかく問題なのは共和政か帝政か、専制か民主かではなく
世襲制、終身制こそが大いなる間違いであると言うこと
アウグストゥス、ティベリウスは身内からではなく、
側近から後継者を選択すべきだった
それも終身制は禁じたうえでな
そうすればカリグラ、ネロの暴挙はなかったろう

>>5
代議制と選挙区制の発想はローマには無かったのかね
これがあれば前近代の未熟な交通通信でも民主主義はできると思うんだが

それはそうと、共和制とは君主制以外の体制を大雑把にまとめたものに過ぎず
共和制＝民主主義ではないのだから、共和制＝善、君主制＝悪みたいな単純な論理は当てはまらないよね
賢王が続けば君主制だって善だし、衆愚政に陥れば共和制は悪だ

>>6
アウグストゥスがティベリウスを選んだのは正解でしょ
実績が無く能力も未知数な孫をごり押ししようとしたのはアレだけど

ティベリウスがセイヤヌスを後継者にすればどうだったかな

>>7
クリエンテが選挙区であり政党で、パトローヌスが代議士だよ。

>>6
先代の側近が子供を担ぐので実質世襲制になる

元老院とかどこまで機能してたのかね？
今放送してる大河ドラマ｢平清盛｣の朝廷がやってる
会議みたいのと同じ感じなのかな？

もともと氏族という利権団体の利益調節機関だから
機能はしてるだろ

終身制の禁止ってのは難しいんだよ
世界史全般見渡しても我が国の院政や大御所政治がかろうじてあるぐらいだろ

若い時は議員定年制とか首相を退任したら議員も引退すべきとか言ってても
いざ自分がそうなると手の平かえすからな。ねえ鳩山さん。

院政はむしろ終身制のための制度に・・

別に能力があるなら老人でもやってもらえりゃいいんだよ
今終身に文句言う奴は現代日本の耄碌爺どもの無能さに怒ってるからこそだろ
あいつらは若いときだろうと今だろうと無能だからそれとこれとは別問題だ

年寄りはめんどくさがって色々な手間暇を惜しむところがあるからなあ。

終身制が問題と言うより即位なり権力掌握なりしてからの
年数の方が問題だと思う。
五賢帝の二十年前後というのは一種の理想的な期間で、
25年超えると往々にして政治的腐敗の問題が出てくるし
単独支配が50年以上続いたら逆に後継者による政治が上手く行かない傾向がある。
孫やひ孫の代とは考え方や世界が違うから。

その意味でも譲位が可能な日本のシステムはなかなか優れていたと

肝心の天皇の地位が形式化して摂関やら院政やら幕府やらがでてきて意味無かったけど

>>9
選挙区じゃなく豪族の支配権
代議士じゃなく貴族政治家

弁護士とか存在してたんだからすごいわ。
それだけ法律がしっかりしてて、
それを遵守する社会が成立してたってことだよな。

それにしても>>1は乙である

史上最強の弁護士軍団にカエサルとキケロが参戦したらキャラ的に勝てないｗ

ローマって法治国家と言えるのか？
歴史上思い出したように何度か法典が整備されたが、各時代に勝手気ままに
発布されて、もはやどれが有効でどれが失効かも分からん無秩序状態だったんじゃね？
大昔の忘れ去られた法律を探し出して権力者の失脚に利用したりとか。

>>23
お前はまずグラックス兄弟やカエサルのガリア遠征時代に
元老院がどういう対抗手段をとったかしっかり調べて来い

厨房ほど偉そうな態度
でも中身がない

>>23
法治国家のわけないだろｗｗ
そもそも官僚制度も整備されていないのだし。
ローマは古代に普遍的に見られる貴族政体

法治国家じゃなけりゃ弁護士がバカ儲けとか裁判５年待ちとかないんじゃね

弁護士と訳すのが間違い
顔役・口利きとすれば、よくある名士・名望家や貴族・勢家

とあるベンチャー系で消費財の商品企画をやってた時に
特記事項記載の量に辟易した思い出があるわ
説明書を外装シールじゃなく取説として折り畳んで添付すりゃいいんだが
それじゃあ工賃も原材料費も上がるし、第一展示過程で外れやすくなる
もう見えるか見えないほどの文字の大きさで無理にシールに入れ込んだんだが
それでも想定外のクレームで結果的に数万ロットを自主回収するハメになったことがある

エサを見つければ無理な理屈をこねくり回してカネを分捕る輩が現れる
訴訟されて向こうが勝てば、額も半端ない状態になってきている
この世の中じゃ一発あっただけで吹っ飛ぶ額にもなる
イビツで「法治」の体を為していない法律ゴロが跳梁跋扈して粗探し
これが「法治」の本質

早く大人になれよ

現実感の無い作り話だな、日本産の意味不明な糞ドラマと同水準ｗ

>>31
韓ドラのほうが意味があると申すか!?

>>32
話逸れてるぞ
わざとか？

ローマはどう考えても法治。

日本産と釣る気満々の釣り師にかかっただけやろ

まあ、学生と助手風情と主婦とあとせいぜいがガッコーのセンセーか
現実に即した考え方が出来ないのも無理はない
中小オーナー企業だとアホ息子か頭がいい専門職資格を持って現場経験のない二代目三代目が
ズレた判断を繰り返して振り回された挙句の果てに板挟みってのが現実

同時に資料から得た知識は正確かも知れないが現実に即していない内容が多いのがこのスレの特徴でもある

なんかスレと全く関係ない話だが自分の現実社会のウサは歴史板でなく別板でどうぞ

一定の身分以上なら郊外に別荘を持てた時代があったんだっけ？

ローマ兵って武器は剣と投槍しか装備してないけど、あれでパルティアと戦ってよく勝てたよな

３世紀になると盾の形状が楕円形に変わってるけど、あれでテストゥド陣形とれたの？

>>ローマ兵って武器は剣と投槍しか装備してないけど

どこの史料だコラ

>>40
これこれ、武器は剣と投槍しか持ってないように見える

http://kingpriests.org/sites/default/files/images/legionary178ybmy7.preview.jpg

バリスタ( http://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%83%90%E3%83%AA%E3%82%B9%E3%82%BF_(%E5%85%B5%E5%99%A8) )とか、
投石機とか兵器を作ってたほどなのにね。

>>41
ローマ兵がサンダルじゃなくて、
ズボンに靴って格好なのは違和感あるんだが。
そういうのを蛮族みたいだって嫌ってたんじゃなかったっけ？

>>43
ゲルマン系の兵士なんじゃないの？

この装備にしても帝政末期のじゃねえのか
その頃パルティアは滅んでペルシア帝国だし
クラッススの頃なら映画で見るようなローマ軍の装備と編成じゃん

>>45
これ２世紀頃の武装と見て間違いないわ
マルクス・アウレリウスの記念柱のローマ兵と同じ格好してる

http://www.wpsfoto.com/items/images/r0275.jpg

ひざ出してないなぁ

こんな小さい盾で陣形とれるの？顔しか守れなさそう

>>41
髭も生やしてるからゲルマン系っぽいね。

>>46
ズボンはいてない式なんで上のとは違うだろに

ふと思ったんだが専業主婦が男児の教育を行ったのが日本の少子化の原因じゃないか？

女が教育すれば女に都合の良い価値観を吹き込むから当然草食になる。

ローマの教育はどうだったんだろう？

そもそも専業主婦という名の家事ﾆｰﾄが作り出されたのは
大東亜大戦後しばらくしてからっていう

その通り。
昔は小学校出た頃から父親や先輩の兄ちゃんたちに仕事を教わって女はこう扱うとか教わったものだと思うんだ。

国を傾けたのが専業主婦なのか。

国を傾けたのは３号被保険者に免税特権を付与する立法した財務官僚

ローマ軍が一番強かった時期ってどのへん？
スキピオ以後であることは確かだろうが

主婦は働いたら負け

教育は家庭教師やらにさせるんじゃなかったっけ？

職業軍人化してからカラカラ勅令まであたりかな？
軍強かったの

>>55
対外戦での勝率が一番高かったのが４世紀の頃らしい
この時代になると映画グラディエーターに出てきたような装備はしなくなってるけどね
ディオクレティアヌスの軍事改革以来、それまでの重装歩兵中心から騎兵と軽装歩兵中心の編成に変わってる

兵士の費用が上がって勝てる戦しか出来なくなったんじゃね
ローマ人の命が安かった帝政前期までとは違って

帝政末期の戦いは侵入してくる敵を片っ端から叩き潰すのがほとんどだから
勝てそうな敵だけ戦うなんて余裕ないけど
騎兵と軽装歩兵中心に変えたのも敵侵入地点まで高速で移動するため

>>39
あのデカい盾と短剣での攻防のバランスの良さは結構脅威だと思う＞１対１でも乱戦でも相手はやり辛そう
あのモンゴル陸軍にすら勝ったアジアナンバー１の日本の侍が刀で応戦しても全部盾で防がれて、横から短剣で足の急所とか切られてアボーンだよね。

カンネで負けたのはローマ軍が弱かったからで
ザマで勝ったのはローマ軍が強かったからではない

>>62
流石に時代が違い過ぎて、同数のローマ軍団じゃ手も足も出ないよ

青銅の鎧が現役のローマと比較してはいかんな

アレキサンダー、ピュロスの影響を受けたハンニバルとの戦いを通して
ローマ軍は俄然強化されたことに疑いはない
それ以後マケドニア、シリアをあっさり撃退
アレキサンダー死没以後のマケドニアは、よほど軍事を怠けてたようだな
それとも案外そもそもアレキサンダーは大したことがないのかも
アレキサンダー健在時のマケドニア軍もやってた「ファランクス」は
ローマ軍の「レギオン」の相手にはほとんどならなかったわけだしな

ファランクスとレギオンが戦ったことってあるの

ピュドナの戦い、テルモピュライの戦い、マグネシアの戦いで戦って勝ってる
でもアレクサンドロスの全盛期は弓騎兵もたくさんいたからな
この頃のマケドニアにローマ軍が勝つのは難しいだろう、パルティアにも苦戦してた
ぐらいだし　

キュノスケファライの戦いとピュドナの戦いだな
マケドニアではなくてもマグネシアの戦いもそうといえるかもしれない

パルティアにボロ負けしたのは総大将クラッススに軍才が無かったからだろう
もしこれがポンペイウスやカエサルといった当時最高クラスの司令官だったらどうなっていたか
時代が違うけど五賢帝トラヤヌスもパルティア相手に圧勝してる

パルティアの弓はスクトゥムを貫通するから通常の陣形で戦ってたら間違いなく負ける
トラヤヌス帝が勝てたのも途中パルティアで内紛が起こった、お陰というのもある

トラヤヌスの遠征はそれまでの経験からミサイル部隊相当連れてったらしいからそれもあるかもね
クラッススは初のパルティアとの大戦なのに進軍路に砂漠選んだ時点で敗北決定
あとマケドニア軍に弓騎兵なんかいたか？
ちなみにファランクスがレギオンに敗北したのは槌役の騎兵の弱体が原因であってファランクスがレギオンに劣るわけではない
当時のマケドニアは弱体化した騎兵軍の代わりに補助兵扱いだったペルタスタイをマケドニア人からなる精鋭部隊として機動打撃戦力の補填を試みるぐらい逼迫してた
それと反対に騎兵が弱体化したなら歩兵軍を強化しようと試みたのが重装化した青銅盾兵だが騎兵戦力の代替のためいろいろ試行錯誤したのが見て取れる
かつては優秀な騎兵の供給元であり同盟軍だったテッサリアがローマについたのも痛い
ちなみにファランクスの突撃の前には生きた心地がしなかったとはフラミニヌスの弁

アレクサンドロス調べてて意外に思ったんだが、彼が大勝利した会戦は全部ヘタイロイ（重騎兵）の活躍が光ってるよね
ファランクスはそこまで目立ってない

マケドニア騎兵が騎射ができたかどうかは解からないが、トラキア騎兵は騎射が
できたらしく東征の際に連れて行ってる
この他にも東征が進むにつれ、スキュタイ、ソグディアナ、バクトリアの弓騎兵
がマケドニア軍に加わっている
これらの騎兵は統制が取れなくなっていたためローマとの戦いには参加してない
がアンティオコス３世が、もしバクトリアとパルティアの騎兵を連れ帰っていた
ならローマ軍は敗北してただろう

青銅盾ってのはあるけど鉄盾って聞いたことないな
青銅より鉄のほうが重いのか

トラキア騎兵はせいぜい投げ槍どまりだったはずだが
ローマ期の補助軍でもトラキア騎兵が騎射を巧みにしたとは聞かないけどそんな記述があったかな？
イラン系の騎兵隊が編入されたのはペルシア滅ぼした後の東征後期じゃなかったっけ
再末期には東方系騎兵もヘタイロイに混入されたようだけど
ローマに関してはヒスパニアやヌミディアの投射騎兵相手に戦ったスキピオが健在だけど
ハンニバルに指揮させてたら勝てただろうな、ローマもだがアンティオコスも歴戦の兵士はいるし

たしか世界の教科書歴史のブリガリア篇にトラキア人が騎射できたと書いてあった
ブルガリアではそう教えられているらしい

>>73
ファランクスが足止めしてるからこそ騎兵が活躍できるんだろ
仮に金余りまくりの全部騎兵に出来たとしてもそれはそれで弱いんだぜ
馬は防御力と言う点では特に弱い

セレウコス朝の銀楯隊は途中でローマ式の装備をするようになったけど
これはローマの武具の方が優れていたからだろうか

近きに迫るアイアース、巨塔に似たる盾を取る
牛七頭の皮重ね、更に其上黄銅を　　張りし大楯

イリアス


青銅楯兵がもってた楯もこれと同じか
すごい重そうだな

うーん、アンティオコス4世は人質時代をローマで送ってるからねえ、その時学んだのか
それとも3世時代に負けた経験から後のミトリダテスみたいにローマ式を取り入れたのか
いずれにしろローマ軍に影響されたことは変わりないが

>>76>>78
マケドニア人は牧畜で暮らしていたから、元から騎兵は多い
その北西や北東の諸国も馬産地だし、マケドニア軍は騎兵が豊富

そんなあたりまえの知識なレスを返されてもその…困る

馬が豊富たって軍に騎兵導入するかは別問題ですから
もっというとマケドニアやローマのように貴族や富裕階級が乗る兵種としての騎兵なんで
馬の産地がどうとか蛮族だからとかあんま関係ない

>>76
ディアドコイ戦争の末期にケルト人の大移動があったから、
ローマ時代のトラキアはケルト化していたのかもしれない。

>>84
農耕民のローマ人と牧畜民のマケドニア人は違うんだよ
マケドニア軍の部隊には規模の大きい騎兵隊が何種類もある

兵数も言えないで大部隊（）

東方遠征開始時点でマケドニア人騎兵の中心たるヘタイロイは８隊１８００騎
加えて先発騎兵が１０００騎で本国残留組が１５００騎の合計で４３００騎
これがマケドニア人からなる全騎兵戦力
後は全部テッサリアやギリシアの同盟軍と異民族
マケドニアの騎兵戦力が大王死後あそこまで低下したのは財政難よりも
乗り手である貴族が簡単に補充ができないことに加えて
モンゴル帝国分裂後、各ウルスにモンゴル騎兵が分配されたように
ディアドコイ諸国にマケドニア人貴族の騎兵が分散したためと思われる
そのマケドニア人貴族もディアドコイ戦争の戦火の中で続々と消耗していった
さらにケルト人の大移動を始めとする異民族の侵入もあった
この時期の奴隷相場で最も値段が高かったのが男性はマケドニア人であることも一考に値する

逆に言えば牧畜民のマケドニア〜というのが正しければそこまで騎兵戦力の弱体化は起きないはずなんだよね

遠征開始時点のペルシャ遠征軍は
ほぼ30000の歩兵と5000余の騎兵が本隊、留守番の騎兵が1500
先発隊が歩兵騎兵合わせて10000余、先発隊の性質上本隊より騎兵多め
遠征軍全体だと歩兵が38000、騎兵が7000余、騎兵の割合はローマと比べ明らかに高い

そもそもマケドニア王国軍の歩兵も東方占領した頃には
マケドニア人の割合は低下して旧ペルシャ帝国内の民族から徴募した歩兵が
半数以上を占めてるんだよね

強引にローマに話を戻すと、騎兵の充実が絶対的に不可欠な会戦において、
劣った騎兵戦力で（しかも歩兵も劣勢）あのポンペイウスに勝ったカエサルは至高

ハドリアヌスのころまでローマには重装騎兵もなかったから
２世紀以前のローマ兵がペルシャの騎兵がくわわった頃の東征軍に勝つのは、まず不可能だろ
ディオクレティアヌスの軍事改革以後ならともかく

まず古代でも近代でも、騎兵は養うのにどえらい費用がかかるってことを理解した方がいい
飼料は穀物なら人の10倍は食うし鞍や蹄鉄や鐙だってかかる（鐙は古代にはなかったようだが）

資力のある階級が騎士階級と言われるようになったのもそこにある

うん、そんだけ騎兵の割合が高いのに大王以後は格段に下がるんだよね
理由は上記してるけど
先発隊は歩兵９０００、騎兵１０００で本体より割合が多いとはいえんよ
大王が再末期に編成させた東方歩兵は３００００だけど以後のディアドコイ諸国だとセレウコス朝除いて
現地人に兵権与えてないんだよね
特記すべきがプトレマイオス朝だけど第四時シリア戦争で初めてエジプト人からなる部隊を作った
以後はエジプト人にも配慮した政治を初めて一気にエジプト化が進む

どうも古代騎兵は特殊だということを理解してない子がいるな
遊牧民でもない限り鐙のない時代に騎兵になるのはそれだけの訓練時間と維持費用を注げる貴族だけだよ
マケドニア騎兵なんか古代における貴族騎兵の典型でしょ
牧畜民だからとか意味わからん

馬は草と穀物の混合でいいから人間の10倍の量でも経費は十倍ではないけどね

中世欧州とか近世日本、欧州の例だと食費は自作農程度の大人の食費の二倍から三倍くらいの食費がかかる

無理して騎兵揃える必要もないけどな軽装歩兵でも代用できるし
アルモガバルスは楯と兜と投槍と短剣だけでオスマンの重装騎兵に連戦連勝だったな　

>>72でもいってるけどその軽装歩兵で代用しようとしたのがフィリッポス５世のころだね
まあ相手が悪すぎたのかローマに対しては打撃力が低すぎた
アルモガバルスが成功したのは伝統的に投げ槍使った戦術が巧みだったのもあるけど
あの時代のマケドニアにもそういった連中がいれば結果は違ったかも

>>95
M・V・クレフェルトの補給戦読んでから出直してこい

http://www.47news.jp/CN/201207/CN2012073101001362.html
古代遺跡コロッセオ「傾いた」？　４０センチ沈下、交通量影響か

【ローマ共同】世界有数の観光名所であるローマの古代遺跡コロッセオの南側部分が、
４０センチほど地下に沈み込んでいることが政府の専門家らの調査で判明し、修復が検討されている。

イタリア主要紙コリエレ・デラ・セラが３０日までに
「コロッセオが、ピサの斜塔のように傾いた」との見出しで伝えた。

南側の土台部分に亀裂が入ったことが直接的な原因とみられている。
沈下は約１年前に確認され約２カ月前から本格的な調査が始まった。
市中心部にあるコロッセオは周辺道路の交通量が多く専門家が交通による振動との関連を調べている。
１年以内に調査を終え適切な修復方法を見極める予定。

2012/07/31 04:52 【共同通信】

>>98
>>95じゃないけどせっかくなんでこのスレの皆にその中身で何主張してるか紹介してもらえないか？

>>93
先発隊は騎兵2000余、歩兵8000余。本体より割合が多いんだよね
ｱﾚｸｻﾝﾄﾞﾛｽはペルシャ人歩兵隊やスキタイ人騎兵隊を徴募しているし
後継諸王朝も現地人を兵としては徴募しているよ

騎兵っていっても、
日常生活から馬に乗りっぱなしで
戦場や行軍でもそうしてたであろう遊牧民族と、
乗馬が限られた人にしかできない農耕民族とでは大分違ってそうだよね。
日本の武士なんかは騎兵だけでの突撃とかイメージほど多くやってなくて、
乗馬してる者も徒歩の従卒を何人か従えているのが普通だったし、
火縄銃が登場後の時代なんかは高い位置だと的にされ易いから、
あえて下馬してから歩いて戦うことが多かったらしいよね。

>>98
これ？
http://www.amazon.co.jp/gp/aw/d/4122046904?m=AN1VRQENFRJN5&qid=1343709743&sr=1-1
面白そう。

>>98
食費はどうなってるの？

クレフェルトは17世紀、太陽王と呼ばれたルイ１４世のフランス陸軍大臣ル・テリエを例にとって紹介している
この時代のフランス軍の制度は当時最新鋭でありル・テリエの時代にフランスは軍需倉庫を各地に設置したわけだが
その中で軍隊の消費する食料について述べている、>>92でもいってるが馬のそれは人間の必要量の１０倍である
ではこの量を輸送、調達する労力と輸送手段、そしてそれに要する資金の膨大さを想像してみて欲しい
戦場での騎兵はそのための軍馬だけでなく飼い葉を根拠地から輸送するにしろ、徴発し基地に持ち帰るにしろ
同数以上の荷馬（ロバでもいいが）を必要とし、さらにそれらのための飼い葉も必要となる
実際戦場で運用するとなるとそれだけ経費がかかるということ
付け加えるならそういった理由により騎兵を展開できる地域、期間は限られたものになるということ

平時の話をすると職業軍人が誕生するまで一般的な兵士は戦時にのみ徴用されるため実際にはその維持に資金は必要ないということ
騎兵は平時であれその馬の維持には資金が必要であること

まあマケドニアには当時としてはまれなことに俸給をもらう親衛歩兵がいたけどな

>>101
森谷も大牟田も騎兵１０００歩兵９０００をあげてるがどこから出た数字？
両者ともソースはどこから出してるのかは知らんがアッリアノス、ポンペイウス・トログス、プルタルコスなら手元にあるが確認するのはめんどいな
後継諸王朝は基本的に軍隊はギリシア・マケドニア人からなる構成だよ
傭兵としてガラテア人を雇うことは多かったようだが
例外はセレウコス朝でプトレマイオス朝については>>93な

ポエニ戦争やガリア戦記で戦時にヌミディア騎兵やゲルマン騎兵を雇い入れる例が特例なんだよな
古代の軍事編成は基本的に勝つことに優れた機能を持つ以上に、その社会構造を反映したものになる

＞平時の話をすると職業軍人が誕生するまで一般的な兵士は戦時にのみ徴用されるため実際にはその維持に資金は必要ないということ

そうすると、
公共事業の工事とかもやってたとはいえ、
ローマ軍の戦時以外でも兵士として任務に就いていた者は
職業軍人と思っていいの？

ローマはマリウス以後は職業軍人でしょ
それ以前は兵役対象者たるアッシドゥイは最低でも４００デナリウスの資産が必要で
たいていの市民は連続して６年間もしくは分割して６年間勤務につくよう求められた
この際歩兵の場合、俸給は一日３分の１デナリウス、食費と装備費はここから天引きされる
ちなみに平時のローマ軍は４個軍団、約２万４千だったか？イタリア統一した頃のお話

>>105
大牟田は騎兵2000余歩兵8000余を挙げてるのにオマエこそ何所から出した数字だよｗ
マケドニアは元来騎兵は自前で歩兵は傭兵だった

中世ヨーロッパも兵士のほとんどは職業軍人だから食料も全部
支給しなければならなかった

中世ヨーロッパは傭兵だから略奪おｋ・兵站無視な状態ばかりですんで

掠奪なんざ現代の軍隊でもやってないところはないだろう
中世の場合も食料は掠奪だけでなく国からも支給されていた

>>112
略奪の有無の問題じゃなくて、兵站を略奪に深く依存してるかどうかの問題
中世は90%それだろ

現代は略奪ないといっても、生鮮食料品はわざわざ運んでくるにも膨大な費用がかかるし
近場で調達できるものなら調達する、その場合高騰させないよう圧力かけるのは形を変えた略奪と言えるかもしれんが

>>105
んー、どの本だ？
森谷のは興亡の世界史の方からだが
すまんが俺の持ってる大牟田のは歩騎あわせて１万としか書いてなかったわ
アッリアノスの方も今見て見てるが先遣隊については陣容が載ってないな

>>マケドニアは元来騎兵は自前で歩兵は傭兵だった
これまた面白い話だな、たしかに歩兵は貧弱だったらしいが
フィリッポス以前のマケドニアは詳しく知らんがいつの時代の話だ？ソースも頼む

>>113
日中戦争の頃の日本軍は、ほとんどの部隊が食料の１００％を現地からの徴発で
済ませてた。他国の軍隊もこれと同様で、掠奪によらず本国からの輸送でもって
たのは第二次世界大戦当時アメリカ軍くらい。

徴発でも買い上げパターンと奪うパターンあるよね

買い上げでも十数年後とか……
あ、皇帝陛下

掠奪の大半も買い上げがほとんど、だろう紙切れ同然の軍票あたえていたらしいが
ローマ軍の時代も負けた側が食料を提供する義務があるから、これも掠奪といえる

>>82
王様からして「お馬ちゃんとお友達」が名前だったりするのは、そういうことなのか。

>>115
徴発と略奪の違いすら分かってない奴いそうなんだ
少なくとも金を払って徴発とタダで奪いまくりの略奪は違うわな

支払いが滞って200年後になったりな
ナポレオンのアルプス越えの現地への払いなんかｗ

帰るところもなく、略奪しまくってついでに住み着く気満々のゲルマン人と、
奪って殺しまくりだけど一旦帰ります・でもまた来るよ〜☆なモンゴル人と
攻め込まれるほうではどちらが厄介だろうか。

モンゴル人の通ったあとは生きとし生けるもの何も残らないじゃないか

ロシアが残ったじゃん

実態としては同じだろ。
見合う金を渡さずに、あるいは軍票という形だけの対価で徴発するとのロハでぶんどるのとに境界線はない。

そういえば塩野が移動してきた蛮族は女子供も残虐と書いてたね。　
ジャングルの未開の人喰い族が髑髏で首飾りとかのイメージがあるが、
人肉食はしないまでも同じような怖さかな？

>>124
白人の皮を被ったモンゴル人だよ。

中国人朝鮮人ロシア人

世界に名立たる悪名高き残虐民族

生みの親は蒙古チンギスハーン

>>123
逆らった都市を全殺し(DQN風言い回し)とかはあったけど、
モンゴル人も馬鹿じゃないから、
捕らえた人間は奴隷として売り飛ばして金にするのが基本だよ。

そんなことしてねえよ、奴隷取らないのがモンゴル流
大体売り飛ばしてたらあんなユーラシア全土を超速快進撃できるかっつうの

なんだローマ人と変わらないな

ローマはガリアやカルタゴ相手にやったように奴隷はとってる

>逆らった都市を全殺し(DQN風言い回し)、捕らえた人間は奴隷として売り飛ばして金にする
寡頭政期のローマ人そっくりじゃん

モンゴルの残虐性はオスマンやナーデルシャー辺りには受け継がれたが、ロシアは余り残虐ではないぞ
アカは凄まじく残虐だったが。

赤は恐怖のために殺すのと
単に失政で結果死ぬのがあるので
利益のためではないなｗ

>>129
＞大体売り飛ばしてたらあんなユーラシア全土を超速快進撃できるかっつうの
奴隷を売ったら進撃速度に支障が出るって理屈がよくわからんが、
ローマスレだからまぁいいや。

そういやフンは西遷した匈奴でFAなのかね
最近のゲームでもそういう説採用してるのが多いけど

匈奴の郷土ってどこなんでしょーね？

こいつを例の崖から突き落とせ

人気のドラマ『ROME』を見たんだが、結局セックススキャンダルに終始しちゃった感があるな。
それはそれで面白かったんだけど、出来ればもっとカエサルやポンペイウスを掘り下げた話が見たかった。

そもそもカエサルを主題にした映像作品って意外と無いんだよな。
「クレオパトラ」とか「スパルタカス」で脇役として出ることはあっても

ハゲだから

>>139
実家にあるから帰ったときに親と見てみるかと思ってたんだが、
そういう内容ならやめたほうがいい？

ｒｏｍａじゃないのか？と思ったら英語はそっちなのね

ローム

>>141
ゼッタイに、ゼッタイにダメ

「ちょっとラブシーン多い？」っていうレベルじゃない。
女の主要キャラ４，５人いるんだけど全員おっぱい出てるし、騎乗位から正常位から後背位からなんでもござれ

>>141
親御さんとかなら気まずくなる「お色気シーン」あるので勧めませんが
グロ・エロシーンあるの招致ならあなた一人で見るなら強く勧めます
ありきたりの歴史書のかなたのぼんやりした古代ローマ人イメージが
一新するはずです

個人的には気に入ったシーンいくつかあるが
・部下のプッロが剣闘士連中から袋叩きに遭う中
上司のヴォレヌス（主人公）が助けに行くシーン（グロシーンあり）
・（最終回で）かつての愛人だったアントニウスと
クレオパトラの遺体が凱旋式でさらし者になってるときの
アティア（カエサルの姪）の表情
（セリフないのに憂いに満ちた素晴らしい演技）

他にも見所多い史劇ドラマですのでできれば一通り見てから
再度見直すと再発見多いでしょう
その素晴らしさ知ればエロ・グロなんてどうでもよくなります

映像としてはよく出来てるよな＞ROME
路地裏の汚い感じとか、「人が生活してたらこんな風になるよな」って思う。
NHKの大河ドラマスタッフはこういう映像取りたかったんだろうなぁと

肝心の脚本が学芸会だからな清盛

清盛がバッサバッサと政敵を倒して武士の政権を築くだけでいいのに無意味に脚色するから良くない。
そういえばカエサルも海賊退治をしたような気がする。

>>144-146
どうもありがとう。
ネットのレビューとかチラ見(ネタバレが怖いので)して
エロいと聞いてたけど、
やっぱりお茶の間では厳しい内容なのねｗ

実家から保護して自分ちに持ってきて１人で堪能することにします。
うわー楽しみ。

>>147
お飾りの時代考証役があまりの酷さにキレて
首切られたしね、前代未聞

それはないだろう。
本郷さんは傑作だと言ってる。

古い話だが、モンゴルとの平和共存を模索する北条時宗とか爆笑もの。

生きてる間に「これぞカエサル！」っていう映像作品に巡り合えるかなぁ
「これぞハンニバル！」でも良いぞ

カエサル役はエド・ハリスかなあ

こんなところにまで大河のステマ斑が・・・

>>123
役に立つ人、刃向わない都市は、ちゃんと残してますよ。
支那人やフランク人はクソ役に立たないから虐殺されて、
13世紀当時の先進地域の回教徒やら、刃向わなかったモスクワ公国やらチベットやらは
丸々温存されてるし。

>>151
高橋さんが首になったんだよ
本郷はゴミ屑の方

高橋さんが王家と言わせたと本郷さんが言ってた。

>>145
そのシーンってこれだね

http://www.youtube.com/watch?v=pj8yq_urL5c
ROME ~ Titus Pullo Enters the Arena
http://www.youtube.com/watch?v=_owngbLXljk
Rome : Triomphe d'Octave

>>156
回教徒のホラズム領やアッバース朝領での大虐殺は今更言うまでもないだろｗ

なにしろ10万人もいない都市で100万人殺せるからな
まず人口を増やすところからはじめたらしい

アッバース朝ってどんなタイムワープバトルよｗ

捕虜を生きたまま解体して食べたり
降伏したのに数日かけて皆殺しにしたフランク人よりはマシだね

降伏したのに皆殺しにするのはモンゴル人も同じだろうｗ

>>161
金の開封とかは各地の住民が逃げ込んできて人口が増大したそうだ。

ローマの話しろよ
ていうかファスケスてあれ役に立ったのかな
儀礼的な側面が強いとはいえナイフとかのほうが明らかに有利そうじゃね

>>155
ステマって宣伝のことで、袋叩きのことじゃないぞ、夏休みの中学生君。

>>163
モンゴルは降伏勧告出してるうちに降伏したものについては、寛容だよ。
降伏した後に刃向ったりすると、嘘つきは皆殺し、とばかりヤっちゃうけれど。

ローマと一緒だな

>>168
古今東西おなじく通用する、戦争のルールだろ。

ローマがはじめて都市全員を皆殺しにしたのはカルタゴが初めてか？

>>170
はぁ？
日本語で頼むわ。

なんで現イタリアはイタリアとかいう国名になっちゃったんだ
ローマでいいやんローマで(´・ω・｀)

サヴォイア家がイタリア半島を征服して建てた国だしなあ

じゃあイラクはバビロニア、イランはペルシャに変えようよ
こっちの方が、お洒落な感じがする

イラクは古くからイラクとジャズィーラじゃん、もしくはバビロニアとアッシュル

アケメネス朝ってどこだ？→ペルシャか→ペルシャってどこだ？→ああイランか

↑の脳内の流れがいちいちめんどくさいよね

チュニジアもカルタゴにすべき

>>170
よく確認しろ
皆殺しではなく
徹底的な都市破壊の上で住民を奴隷として売り飛ばした
というのが正解

とはいえ、その時点でローマの制度下での奴隷になることが意味するのは
そのカルタゴの子供の捕虜が同盟市戦争の頃には努力次第で解放奴隷からローマ市民にまでなれた上、
そのときカルタゴ滅ぼしたローマ軍に従軍してたイタリア半島内の都市民が未だローマ市民権を持ててなかった
可能性についてばっちゃも言ってたわね

ローマ好きのばっちゃでもカルタゴ破壊に関しては擁護してなかった気がする
不浄な土地扱いで更地にして塩まで撒く徹底振りだったらしいしね
ローマ人は基本的に寛容だが、たまに一種の残虐性・残忍性を見せるとかどうとか
うろ覚えなんで正確かどうかは容赦願いたい

>>179
手元の本読み直したがそんな箇所は見当たらん

コリントやヌマンツィアに比べればカルタゴ壊滅は不必要な蛮行ではなかったかと思うとは言ってる

ちなみに塩をまくというのは一種の儀式で象徴としてやるらしい

高価な塩を大量に撒くなんて不可能

実際にやるのは毒草を畑に撒くということらしい
次の年から混穫する

文系脳だと使用した塩の量を特定しようという気にもならんだろうなあ

自分らの土地になるのに毒草撒いてどうするのか

エルサレム破壊時にも塩撒いてるけど
カルタゴがユダヤと同じくらい厄介だったとは思えない

カルタゴを存続させてたら
いつまたハンニバルのような怪物が出現するかと恐怖したのだろうか？
予想がつく範囲でだけど
カエサルとアウグストゥスがカルタゴを復活させるまで百年以上とは長いもんだよ

低緯度の乾燥地の灌漑って、ほどよい加減でやらないと、あっちゅう間に地面に塩が噴き出して、耕作不能になるんよ。
カルタゴ豊穣だねえ、よーし、ローマ領になったからにはローマ流の方法でたっくさん小麦でも作っちゃうよ
なんてことやろうとすると、過剰湛水ですぐ畑をダメにしてしまう。
そういうのをみて、ひでーことするなあ、畑が塩だらけだよ。というのをｵﾓｸｿ意訳したら、畑に塩まいて再びの繁栄を阻止
とかいう濡れ衣に・・・・・・・

>>181
>>186
つか、すぐにローマ領としてカルタゴは復興しているのだが。
今でもそうだけど、あの辺りはマグレブでは貴重な穀倉地帯。

あるあるｗｗｗ

人類の歴史はまさに伝言ゲームの読み取りより難解

濡れ衣だとするとわざわざ塩まいたとか嘘書くかなあ？という事になるが

やっべ‥大虐殺までして丸々手に入れたせっかくの土地が不毛の大地に‥
よし、カルタゴを死後も完全に打倒する目的で塩撒いたことにしよう
とか

嘘のつもりじゃなくても勝手に事実と違うこと書いてくる史家はいるじゃん
本人が史家の自覚なくても書いたものが残っちゃうことはある

http://www.asahi.com/obituaries/update/0802/TKY201208020315.html
米作家ゴア・ヴィダルさん死去　同性愛文学「都市と柱」

米紙ロサンゼルス・タイムズによると、ゴア・ヴィダルさん（米作家、脚本家）が
７月３１日、肺炎の合併症のため米ハリウッドヒルズの自宅で死去、８６歳。

父が飛行操縦などを教えた米ニューヨーク州の米陸軍士官学校で生まれた。
米文学史上初めて同性愛者を主人公にした「都市と柱」を１９４８年に発表して物議を醸した。

一部脚本にかかわったという映画「ベン・ハー」（５９年）では、
同性愛を暗示する場面を入れたとする主張に反発する
主演チャールトン・ヘストン氏と議論が続いた。
（ロサンゼルス）
http://blogs.telegraph.co.uk/culture/files/2012/08/gore-vidal_2295260b.jpg

http://en.wikipedia.org/wiki/Caligula_(film)
Caligula (film)
http://en.wikipedia.org/wiki/Julian_(historical_novel)
Julian (historical novel)

この方、あの「カリギュラ」の脚本も書いてるし
ユリアヌス帝の小説も書いててローマものととても縁の深い方でした
「ジュリアン」の邦訳読みたいですね・・・・RIP

カリギュラはエログロと聞くが

ローマってオリンピックやってたっけ？
奴隷が戦ってるのを見て楽しむだけでは。

今の日本人のオリンピックのスタンスって奴隷の見世物に近いような。

一応競技会はあったような

4世紀末にキリスト教が国教になるまで続いている
ネロなどは年数を繰り上げて特別開催し、自ら参加した
彼は各種競技で優勝しまくり、音楽競技を追加してこれも優勝した
むろん権力を濫用しての不正オンパレードだったので、ネロの死後は黒歴史にされたという

　ギリシャへのローマ併合以降は段々とただのスポーツ大会・演劇大会になって
いったみたいだな。だから禁止令が出された時あっさり潰れた。

ばっちゃによるとテオドリックの時代でもローマで競技会はやってるらしいが

>>194
ちゃんとやってるしカリグラかネロだったかは元老院議員の出場も強制してたはず

ネロの五年祭を勘定に入れるならドミティアヌスの五年祭も入れるべきだろ

剣闘士には結構、身分が高い人がいたんだよな
フリウス・レプティヌスは法務官級の家柄出身で、クィントゥス・カルペヌスは元老院議員
と兼業してたんだっけ？

それはいわゆる猟師側ってことかね

日本の武士とグラディエーターが戦ったらどっちが勝つ？剣闘士って映画と違って実際はオデブちゃんだったらしいね

そういうのは三戦板でやってくんなまし

賎業とされても剣闘士に志願する人が絶えなかったってのは
意外と死亡率は高くなかったってことなのかな？

金と名声のためってのはもちろんあっただろうけど
すぐ死ぬ処刑のような競技じゃさすがに志願しないだろうし。

剣闘士はよくボクサーに例えられるな。死なないまでも、パンチドランカーで
レロレロになったりするが、金も学歴もない若造が腕っ節一つでのし上がれる
というのは、今も昔も魅力的。

いややられ役のある試合があるだろ
一方が網をもつ
網もつほうが圧倒的に有利

剣闘士とか野蛮な風習だからやめようぜって言ってた知識人は当時いたのかな？

無駄遣いだと非難してたやつはいたな

スッラ軍3万　対　ポントス軍11万
結果　スッラ軍3万中死者12名　ポントス軍ほぼ全滅

塩ばあはそう書いているが、これはさすがに誇張じゃないか？
本当だったらポントス軍同様にファランクスを用いていたアレキサンダーも
スッラを前にしては惨敗してたんじゃないか？

多分、前線の盾にした異民族混成軍の死者をカウントしてない

>>210
どう見ても大本営発表です

>>211
アウクシリアのことか
あいつら勝手に突っ込んで行って自滅してる印象がある

そうはいってもいちいち誇張ですよとか突っ込んでたら本なんか書けねえだろ
読者のほうで保管すべきところなのに

>>210
ローマには歴史の概念が無かったしな
ローマ人としてあり得べき真実は、人によって歴史的事実からの距離が大きく異なったし

>>214
概念がない奴がしっかり書き残すかっつうんだボケ

ローマ人史と歴史は違うってことだよ
叙事詩と史書は性格が異なる

モノは言いようだな

その定義なら正確な歴史綴る民はいないから歴史概念持つ民はどこにもいないな

ヘロドトス「…」

ポリュビオス(´・ω・`)・・・
クラウディウス(´・ω・`)・・・　
フラウィウス・ヨセフス(´・ω・`)・・・　

プルタルコス(｀∀´)

もうゆるしてやれよｗ

>>219-221

その辺にしても、共和政ローマの中枢にいた人物じゃないしなあ。
キケロが対談集書くに当たって歴史的な事実確認で苦労してたっぽいのは
書簡から垣間見える。

どうも共和政ローマと帝政ローマだと、
歴史に関する考え方がいくらか違ってるような気もする。

無味乾燥な「最高神祇官記録」は延々と記され続けていた

古代の識字率と公共の教育機関がなかったことも考えろ

プルタルコス英雄伝
マケドニアの密集兵団は槍を並べて、また、その楯を肩から降ろ
して並べ、槍をくり出したので、壁の力と攻撃の激しさはローマ
軍をもたじろがせるほどであった
見かねたペリグニ族の隊長サルウィウスは、軍旗をちぎって敵の
中へ捨てペリグニの兵士はそこへ殺到した。彼らは敵の槍を剣と
楯でおしのけ、果ては槍を手で掴んで斥けた。
しかし、マケドニアの槍さばきはうまく、ペリグニ兵、マルキニ
兵を殺しては投げ捨てた。
こうして、ローマの第一線が敗れたのを見て、アエミリウスは上
着を引き裂いて悲しんだ。


ローマ軍と支援軍の第一線が崩壊したのに、このピュドナの戦い
のローマ側死者は８０か１００だったそうだ・・・
信じるか信じないかは、あなた次第

>>226
カンネーでのカルタゴ軍やザマでのローマ軍など
勝った側の損失なんてそんなもんだぞ

負ける側は追撃される段階で死傷者激増するんだし
勝った側は負傷が時間の経過で死亡となるぐらいの重傷が
手当て受けられる分助かるってのもある

>>208
有名な所ではセネカが剣闘士廃止論者
以外な所ではカリグラかな
剣闘士が殺されたのを見ると涙を流し、平然とそれを見ていた
観客を呪い始めたらしい
でもカリグラはムルミロ剣闘士と木刀使って試合をしていたと
き懐に忍ばせておいた真剣で剣闘士殺しているからな

ネロは剣闘が嫌いで負けた剣闘士に止めを刺させなかった
出典はスエトニウスだから民間伝承なんだろうけど

ポンペイで観客が場外乱闘して多数の死傷者を出した事件で
剣闘試合の開催禁止や扇動者追放などの処置をしたことや
アカイア趣味の五年祭、セネカが側近だったから剣闘嫌いのイメージついたのかもしれん

ネロって名前の割には軟弱だよな

クロってネコみたいじゃん

古代のローマでは全裸でオリンピックやってたんだっけ？

ギリシャなら全裸
屈強な男の裸体を舐めまわすように観戦する客と買収による八百長が名物

プラトン「テアイテトス」の田中美知太郎注釈によると、スパルタにおいてはレスリングをせずに
観戦するだけというのは許されず、今日想像するほど裸体は自由に見られなかったとか。
アテナイにおいてさえ子供同士のレスリングを大人が見物するのは許されなかったとか。
オリンピックはどうだったんだろうね。競技者同士の「ウホッ」視線入り乱れる場？

女は参加も観戦も死罪だから男祭りだったのは確かだな

4月から読み始めた単行本、本日読了しました。
楽しかったな。

おつかれさん
ホモ汁まみれのレスが並んでる最中での清々しい報告にちょっとﾜﾛﾀよ

ローマ人の食生活を体験すべく、オートミールにナンプラーをかけて
食ってみた！正直微妙！

乙ｗ
でも麦粥にガルムつかったっけ？

ついでにワインを水割りにしてみた！まあ蜂蜜を入れれば清涼飲料水として
飲めなくもない！蜂蜜抜きは微妙！

>>238
食ったら吐いてまた食べる、を繰り返すんだｗ

たまにクリームシチューの元を溶かしておじや作って、「これ古代ローマ風かな？」なんて思ったりするんだけど
きっと味から色から何から何まで全然違うｗ

今更だけどコンスタンティヌス1世って成立したばっかのテトラルキアぶっ壊してまで何がしたかったん？（´・ω・｀）

>>239
じゃあどんなおかずを付け合わせたらいい！試すから教えろ！

塩とチーズち乾燥イチジクだろ
兵のくいもん

たまには大麦食べるのもいいかもね！

年配の人はカエサルをシーザーって言うよね
長谷川博隆さんが「シーザー」って本を出したのは１９６０年代で、それが３０年後に改訂されると「カエサル」になってた
どの辺で「シーザー」が「カエサル」になったんだろ

英語読みからラテン語になった意味を考えるとどうだろうな
自分はカエサルの方が相応しいとは思うしな

カエサルもオクタヴィアヌスも個人名のガイウスが忘れられがちな件。

そもそもオクタヴィアヌスもガイウス・ユリウス・カエサル・オクタヴィアヌスだからね

????

アントニウスはアウグストゥスに長いスパンで見れば圧勝してるな

子孫のネロ、カリグラを排出し血筋のこだわるアウグストゥス王朝はついには崩壊

逆に言えば血筋の拘りを早々に帝国に捨てさせることで、千年の帝国を
成立させ、アウグストゥス帝国の大勝利に貢献したとも言える

どっちの血筋も生き残って帝国の発展に寄与したんだから、
国民にしてみりゃいいとこ取りの丸儲けだな

世襲帝国になった西は、簡単に滅んだからな

>>253
アウグストゥス帝国は血筋が崩壊して元老院と軍人クーデターに崩壊させられたんだから
敗北だろ。

嫁の連れ子相続繰り返した砂の楼閣に血筋云々はズレてないか

元老院ってやっぱ軍人皇帝時代まで皇帝より強かったの？

むしろ元老院が影響力行使したことってネロ以外あったっけ
記録抹殺刑なんて皇帝が死んだ後にしかされないし、元老院を尊重するって表明する皇帝はいても結局のところ皇帝が暗殺されたら手のひら返しするだけの存在じゃね

影響力なけりゃわざわざ皇帝の権限強化したりせんだろ

元老院なんざただの貴族の寄合。
主な権限はとにかく称号を贈ることだろw

>>260
どっちかというと元老院が何時の間にか弱くなってた感があるんだけど

共和制期からの貴族の家がハドリアヌスの頃にはほぼ滅亡してたんだったか

映画のグラディエーターでは普通に弓矢が使われてたけど、
なんかローマ歩兵は投げ槍なイメージがある。

投げ槍選手のディーン元気には
４年後に向けて引き続き頑張ってもらうとして、
やっぱり弓矢のほうが使用法の習得が大変だったから、
投げ槍がメインだったんだろうか？

補助兵なら弓とかあるかもね

軍事的に考えれば有効射程の違いで使い分けるだろう普通。
近距離なら投げ槍、中距離なら弓、長距離なら投石器。
そういやグラディエーターでは投げ槍は見なかったな…

ウィキペを読むと、
ローマ兵の用いた投げ槍のピルムはガリア兵が持っていた大盾に当てて刺さらせて、
盾を使用不能にさせる目的があったとあるね。
単純な殺傷目的以外の用途が考えられていたんだね。

帝国末期になって機動力に優れた騎兵がローマ軍の主力になると、
それに合わせた行動を取るために歩兵が軽装になったため、
投げ槍の装備もされなくなったらしいね。

　軍団基地とか発掘すると鉄・銅製の鏃とか矢の的にされてボコボコになった
牛の頭骨とかゴロゴロ発見されてるから弓矢も用いられていない訳ではない。
どっちかと言えば市民＝戦士の共和制期にあっては敵に近づけば近づく程勇気
があると言う思想に理由があると思う。実際、帝政になっても軍団兵と補助兵
では軍団兵の方が近距離戦用。単純に敵の殺傷と味方の安全だけ考えたら弓矢
兵を重視する方法もあったかもしれないね。

当時の弓矢はスリングでの投石に威力、有効射程距離、コスト、などにおいて劣る性能だったんだが。
戦争は合理化が真っ先におこる場所だから勇気とか観念的な話は全く関係ないと思う。

そう上手く合理化が働けば、インパールもガダルカナルもなかったんだがね。

単に戦術が失敗した話と合理化が発生するかどうかは別だぞ。
補給線を軽視するのはナポレオンでもある通り合理化の一種。
それが単に失敗した。


勇気という思想が合理化圧力より上という主張の再反論になってない。

　だったらスリング部隊を大量に作れば良かったんだね。

そもそもローマ兵も武装(食糧とかは知らん)は自弁だったんじゃないっけ？
だとしたら単純に市民兵だと弓は手に入りにくかったんじゃね？

それってマリウスだっけ？の軍制改革前の話？

矢芯の材料になる格好の木材が豊富にあった日本や中国とは違うからな
ローマは

パルティア人｢普段から弓矢を使って馬に乗って生活しとらんからそうなる！｣
フン族｢せやせや！｣

ちなみにスリング部隊は育成期間がかかるので大量に作るのは難しい
補助兵には投石部隊いたな。
投石なり弓矢より投げ槍のほうが、殺傷力あり確実にダメージ与えれるということなんだろう。

ゲルマニアやガリアには木材多そう

弓とクロスボウはどちらが強いのか
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1336212105/

ガリア戦記辺り見てると、どうも投石兵というのに二通りいたみたい。

1.砲丸投げとかハンマー投げみたいに個人で持てる石を投げる兵士
2.バリスタなどの大型の投石機を使って、100〜200ｍ先の遠方に大きな石を飛ばして
城壁ややぐらを破壊する兵士

1.に関しては、ガリア戦記ではほとんど援軍で、
地中海の島から連れてきた部隊もいたそうだ。
講談社学術文庫の投石兵の絵を見るに、どうもスリングショットというよりは
細い布か革使って遠心力で放り投げる方式に近いようで。

スリングショットってスリリングでしょっと。

スリングは狙うのが難しい。安価で弓より飛ぶとはいえ明後日の方向に飛んで行った
のでは意味がない。素人がやると味方に当たりかねない。弓は今の弓やり射程・
威力が無かったのは事実。原因は合成弓ではなかったのと鏃が銅製が多かった事。鉄
製を大量に使う事は当時はできなかったんだろうな。結局投げ槍みたいに1人がせいぜい
一・二本しか持てず射程も短いのが装備されたのは質量で威力不足を補い、確実に相手
を殺傷する為だったんだろうな。命中して相手が死ねばそれでよし。盾なんかに刺さって
相手の身動きが取れなくなればその間に白兵戦に持ち込む。結局弓矢の性能が向上して
いくにつれ投げ槍はお役御免になっていったって事だな。

スリングってロングボウみたいに一斉に飛ばして弾幕はるようなものとは違うの？

島原の乱に幕府側で参戦した宮本武蔵は、農民軍の投げた石に当たって
大怪我をして、何の戦功も上げられなかったとか。

>>280
古代におけるスリングとは紐状のそれで
Ｙ字のスリングショットとやらではないぞ。
269は俺だがちょっと勘違いしてるぽいので安価つけて注意喚起

ペルシア帝国の領土とマケドニア軍の戦術を持ち、数倍のローマ軍を
会戦で破ったハンニバルと後に破るパルティアの２大勢力を配下に加え、
自身もマグヌスと呼ばれるほどの英雄王なのに、なぜアンティオコス３世は
ローマに一方的に敗北し続けるしかなかったのか・・・

>>283
投石の仕方にも色々あって投石機使って遠くまで飛ばしたりする方法。籠城側
が下に石を落とす方法。紐を使ってぐるぐる回して遠心力で飛ばす方法。普通に
投げる方法と色々あった。弾幕張る程濃密にある程度飛ばすには紐式が一番向いて
るんだろうけど、命中精度に難があるし熟練の技がいる。素人がやると前に投げた
つもりがすっぽ抜けて後ろに飛んでいったりして危ない。それなら弓矢の方が使い
勝手が良い。飛距離もあるしある程度狙える。素人でも流石に明後日の方向に飛ん
で行く事もない。とはいえガリア戦記にもガリア人が攻城する際、一部が土を運んで
堀を埋め。一部が投石を繰り返して城兵を近づけさせようとしなかったと記述がある
から石や矢で弾幕張るって戦法がなかったとはいえない。

後期〜末期でもピルムは装備してたよ。
後期になると、ピルム以外にダーツも装備（盾裏に）。
剣はグラディウスからスパタが標準。

ダーツはビザンツへも引き継がれた。

ピルムは、補助兵としてローマに影響されたフランク族において
アンゴンという、派生種を生み出してもいる。

>>287
ヒモ式をイメージしての話だったけど、どちらにしても弾幕って言えるほどの投石兵投入は難しそうだな。
たぶん熟練した投石手でも一人あたり半径２ｍくらいは必要だろうから、密度が低すぎるな。

鉄球は重過ぎて輸送面倒だろうし

クレタ島出身者がスリング兵として傭兵で参加してるはず。古代は大体出身地毎に得意な兵科が
決まってるような感じで傭兵を募集してたような

スリングは訓練すればてで投げるより正確に飛ばせるそうだけど訓練が大変そうだな。羊飼いとかが
使ってることもあるそうだけど

つーか投射兵を密集させるとか敵のいい的なんだが・・・

近距離武器と違って遠距離武器は射線と射程の許す限り投射密度の操作はできますんで、そのへんは問題ないかと
もともと遠距離兵科は散開させて運用する兵科だしね、戦列歩兵は例外だけど
問題になるのは防壁上とかの限られた場所での戦闘ぐらい、これは明らかに取り回しが簡単な弓が有利
ただ当時の射程の差を考えるとどっこいどっこいか？

武器なんてカンケーない。
要は、戦争なんて気合だ。気持ちが入ったほうが勝つ

銃剣が使われるようになるまで、
飛び道具を使う兵士には、
接敵された際に白兵戦へ切り替えさせる困難さがつきまとったんだよね。

　剣は両刃と片刃どっちのが有利だったんだろうね。まあ使い方にもよるん
だろうけど。

刺すなら両刃だろうが切るなら片刃だろうねぇ。
曲がってたほうが切りやすい。
スイカに曲刀と直刃いれてるとこ想像したらわかるだろうが、
圧力が曲刀のほうがかかりやすい。
断面に触れる部分が少ないからね。
曲刀はまっすぐ打ち込んでとギロチンや現代のスライサーと同じく刃が斜めに入るから切れやすい。
曲刀にするには片刃が有利。

全ての面で剣より刀の方が有利
剣が作られたのは低い技術水準で必要な強度を保つためでしかないよ

ケースバイケース

ローマといえばグラディウス全盛じゃないか。

>>272
手頃な大きさの石礫の調達度合い。
アウェイ戦で現地調達しようなんて考えてたら、守り方の敵さんがあらかた拾い集めて自陣に蓄えてたり・・・・・

>>297
えー
スイカを切る包丁は、まっすぐだよ。

>>302
そもそもスイカ切るのに曲刀の鋭利さは必要ないからね。
割るだけなら小学生が棒で叩くスイカ割りレベルでもOKなんだし。
樹木の幹とかは多分曲刀の方が良いと思う。

思うのですが古代ローマ式の剣を半ば固有名詞的にグラディウスと呼んだ人は罪ですよね。

古代ローマ人は刀じゃなくてグラディウスを使ってたんだよ
古代ローマ人は水じゃなくてアクアを飲んでたんだよ

この二つは同じことのはずなのに・・・

いや、だから、青果店やらすーパーマーケットで半切とか六ツ割とかで売ってるようなスイカを切ってる包丁。
一日に何十何百のスイカや白菜を半切にしている包丁、まっすぐだよ。
菜切り包丁をそのまま延ばしたような、刃渡り35センチくらいの長方形の刃だよ。

刀と剣は別

>>305
それってただのでっかい菜切り包丁じゃないの？

同程度の長さ大きさの場合、直刀でも剣より切れ味いいよ
構造上当然だけど

>>307
画像検索でもかけてごらん。
用語は「スイカ専用包丁」とか「スイカ切り包丁」とか。
実用品だから、使い易い形に収斂していくわな。

話振った者だが
スイカを切る話じゃなく
切るには刃をずらさなきゃだめって話だっの。
曲刀だと刃を戦場でもずらしやすい。
そらスイカ切るなら刃をずらせるから直刃でもいいわな。
でも戦場で物を切るなら曲刀がいいという話。
スイカの例はなんでもよかったが曲刀なら刃が通り易いだろうという例だよ。
聖護院大根きるスライサーも斜めでしたぜ。
話の趣旨が明後日の方向にいっとる。
スイカでわからんなら、四角のういろうでもなんでもいいから
刃が自然に斜めに入れれるのは曲刀がいいとわかるだろ。

ちなみにこれは日本刀事典というマイナー本の知識だ。

>>310
はあ?
ずらしたら切れないだろ。力がこもってるようにちゃんと当てるないと。

野菜と人間とじゃ切り方が違うんじゃないの？
野菜を切るのと肉を切るのとじゃ切り方違うでしょ

>>304
後期型の剣はパロディウスと呼ぶことにするか。

>>311
お前がハァ？だけど。

騎馬民族が曲刀の片刃なのは振り下ろすには曲刀のが向いてるから
突き刺すなら両刃剣、でもグラディウス剣ぐらい短くないと振り回しが容易じゃない
長もの使うぐらいなら鈍器の方がいい中世

突き刺すなら長い直刀
ｸﾞﾗﾃﾞｨｳｽが短かったのは長くすると無理した時にポキっと逝っちゃうから

大帝国ローマといえどもやはり古代の時代だしねえ。

実際に刃物で切る用途、切れ味の重視されるものほど、刃はまっすぐだで。
曲がってるのは、切れ味の重視されないもの、殆ど打撃武器として用いられるものか、
儀礼用の装飾品で戦闘用の実用品でないものか、どちらか。

でもｸﾞﾗﾃﾞｨｳｽは短すぎる様な気がする。片手で盾持ちながら振り回すなら
その程度が限界なんだろうけど。一対一の斬り合いだと不利だったんじゃ
ないかと想像してしまう。

当然密集して味方が左右後ろすぐ近くにいるから長い剣を振り回すスペースは無い。無理に振り回すのは危険。
なら、手ごろな長さで主に突いて使うようなスペイン剣の方がいいんじゃね？という事になるわけで
ローマ軍団が密集して戦う戦術をとっていないなら採用されることはなかった

>>318
反りの入った棍棒なんて無いだろ
打撃点が回転軸より遠い方が速度が大きいからだ
手前側を先に当てるメリットは無い

刀の反りは斬る為にある
刃を斜めに当てた方が幾何学的に鋭くなり、撫で切りとなるからだ

強度の問題でしょ、ｸﾗﾃﾞｨｳｽより長くするには
剣の芯と刃の部分を靭性や硬度の違う別の鉄材で組み合わせないとアレだけど
当時のローマでは手間が掛かって量産出来なかったと

>>321
棍棒の打撃部は、大抵、球形か、紡錘形で、直線ではないよ。

　集団戦意識するなら武器の規格や生産性は意識せざる負えないよな。

そりゃだだっぴろいところで１VS１やるなら長剣でいいけど、ってかそれならリーチの長い槍だけど、
集団密集戦法で盾も標準装備の戦いなら盾の隙間からこまめに突き出す短剣が有利なんだよ

ローマ軍の装備てのはグラディウス剣というよりあの盾なんだ

　いわゆる盾ってのが城壁を攻めたり、平地で集団戦を行う事を前提にした、
当時の文明国同士の戦争が前提になってるんだよな。ゲリラ戦常套の蛮族相手
や騎馬戦重視のパルティア相手では無用とまではいかないけどそれ程有効で
はない。

ｸﾞﾗﾃﾞｨｳｽを採用していた時期のローマ軍団は、マケドニア軍の様には密集してないけど

刀剣や弓矢に対しては有効だろうけれど、投石器で頭の上から石礫が降らされるようなときには無意味だろう。

>>327
いやそうじゃない、マケドニア軍は常時密集だが
ローマレギオンは密集も散開も適度にかえるんだよ

グラディウスの利点は短い分軽いこと。
マケドニア軍みたいにクソ長くて重たい槍構えてたらすぐ疲れちゃう。
ローマの投槍も短い。

ローマ軍は突撃しかできないファランクスを、密集と散開を駆使して捌き、敵が疲れるまで待って反撃。
これで100戦100勝。

　紀元前８世紀頃に編み出されたファランクス戦術は、同じギリシア人と戦うため、
ギリシア英雄じみた個人の武勇ではなく集団の力により敵を撃破しようとする
試みだった
　初期のファランクスの戦士は、兜と盾以外に身を守るものは腰巻き一つで、
中には全裸の者も珍しくなかったという
　これは、負傷の際に傷口に汚れた衣服が入り込み化膿することを防ぐ
ためだったと言われている
　マラトンの戦において、ギリシアの戦士達が青銅製の膝当てを装備していた
ことが特筆されているが、これは青銅製の防具の普及が戦術程には進んでいなかった
証明であると思われる

　ファランクスは、後の中世ヨーロッパの歩兵方陣と違い、
極めて攻撃的な性格を持っていた

　通常、ファランクスは敵のファランクスと会敵すると行進隊形から突撃隊形に組み替え
可能な限り隊形を保ちつつ全力疾走で突撃した
　この際、転倒することは後方を走る戦友に踏み殺されることを意味した
　衝突したならば、先頭の者は努めて槍を保持することが生き残る唯一の道だった
なんとなれば、彼の槍には自分だけでなく後ろで槍を構える
戦友達の体重がかかることになり、その圧力に耐えかねて槍を外したり、
槍が折れたりした場合、彼は敵兵と戦友に挟まれて押し潰される恐れがあった

　一度ファランクスが敵のファランクスと衝突したならば、
槍や短剣を振り回せる余裕はない程密集するため、
戦士達は僅かな隙間に槍を押し込み、可能ならば敵兵に槍の狙いを付けて
遮二無二押し続けることが要求された
　熱狂と獣性だけが支配し、先に気力が尽きた方の生き残った兵士が敗走し始める
まで続いた
　このため、ファランクス戦術の戦いの損耗は極めて大きかった

　ファランクス戦術は、戦士達の最低限の規律と旺盛な士気、高い団結心に依存した
戦術だったために戦闘訓練は単純で、隊形を保った行進訓練と突撃動作の訓練のみが
重視されていた

　よく言われるように、一度戦闘に入ったファランクスの側背を攻撃することは
それほど容易ではなかった
　それは全力疾走するファランクスの突進を喰い止めた時のみ達成されたが、
ギリシア式のファランクスを喰い止める兵科は、ギリシア式のファランクスのみだった
　ファランクス部隊を持たなかったマラトンのペルシア軍にとって、
この事実は致命的な結果をもたらすことになった

　マラトン以後、ペルシアは自軍にギリシア人傭兵によるファランクス部隊を編入
することになる

つまり古代のギリシア人は筋肉ダルマのガチムチぞろいだったということだ

　後の密集方陣をファランクスと同列に語ることには疑問がある
　ファランクスは攻撃のみを前提としており、立ち止まって防御できる
戦術ではなかった
　この点で、隊列を保ったまま攻撃機動が可能なスイス槍兵を除いて、
防御戦闘で威力を発揮した中世ヨーロッパの槍兵の横隊とは根本的に性格が異なる

　また、中世ヨーロッパの槍兵達が投射兵器を操る兵士たちと緊密な連携を常とした
のに対し、ファランクスには少数の投石兵や弓兵、投槍兵が追随しているのみだった
　そして、彼ら散兵たちは、ファランクスに組み込む資質に欠ける者たちが
任命されるのが常だった
　ファランクスが諸兵種連合戦術に組み込まれるには、
マケドニアのフィリッポス２世の軍事改革を待たねばならなかった

　槍を隙間無く並べれば敵の攻撃を防ぎ、更に圧倒でき、
そして、槍を持つ兵士の数が多ければ多い程恐るべき殺傷力を発揮できることは
かなり前から知られていた

　多くの時代の多くの軍隊がこのスタイルを採用し、洗練させ、戦術の中核として
位置づけていた
　歩兵の密集陣は、通常、正面に対して圧倒的な戦闘力を誇るが、側面と背面に対して
致命的な弱点を有していた
　指揮官たちがその弱点に気づいていなかった訳ではなかったが、
それ故に密集陣を放棄しようとはせず、戦術と隊形、訓練を洗練させることにより
克服できると考えていた
　誰もが考えつく全周陣は、戦力の分散と機動力の放棄を意味していたため
脱出の希望が失われた完全な被包囲戦以外ではほとんど採用されなかった
　密集陣同士の連携と相互支援、防御の肩部となる地形上の要点の確保、
障害の構成、そして例外的ながらその戦闘速度を活かし、
更にそれらを連携させることにより、常に最も脅威となる敵をその正面に
捕捉し続けることはある程度可能だった

　勿論、側背への攻撃は全ての指揮官が希求し追求したものだったが、
敵の指揮官が案山子ではなかった以上、そう簡単に実現できるものではなかった
　実際、戦場で損耗した歩兵密集陣は、側背を衝かれて壊乱した事例より、
正面からの敵の打撃を受け止め、遂に消耗して力尽きた事例のほうが
圧倒的に多い

　一方、戦術と運用の進歩は、皮肉にも槍兵のもう一つの長所を殺す原因となった
　槍兵の、比較的容易に徴集でき、廉価な装備と最低限の訓練で戦力化できる
という経済上の利益は、訓練と兵のモラルへ比重をかけるスタイルとは
相反するものだった
　そして、長年手塩に掛けて育て上げた精鋭は戦闘で喪ったら容易に補充できる
ものではなかった

　結局、いつの時代の軍事指導者たちも、一握りの質の高い歩兵と低練度だが
大量に揃えられる歩兵のどちらかを選択する必要に迫られることになった
　このジレンマは、ナポレオンの時代ですら完全に解決できなかった
　彼らの多くが選択した解決策は、一握りの精鋭を親衛隊として歩兵軍の中核とし、
訓練も装備も士気も貧弱だが、喪っても惜しくない徴募兵を量の上での主力とする
スタイルを選択した
　また、外交的な力学を利用して同盟国から援軍を要請することが出来る恵まれた例も
あった

　経済が未だ成熟していない理由から兵站の貧弱な時代には、精鋭の比率はまだ
戦場の最重要地点に躊躇なく投入できる程には大きい傾向にあった
　兵士としての資質がどうであろうと食事の量はたいして変わらなかったからだ

　ある程度兵站組織が充実してくると、平時から育てる手間のかかる兵士を
準備するより、戦時に大量にかき集める方が経済的だと誰もが思うようになる
過去の大帝国を担った重装甲歩兵たちが、その恐るべき威力にも拘わらず
歴史から消えた原因の一つがここにあった

やっぱファランクスは夢があるな

しかし全力疾走でぶち当たるとは思ってなかった。じわじわ歩いて詰めてくのかと。
出典はなに？

この長文のやつは一言もローマに触れてないが、何か意味があるのか？ｗ

　ギリシアのファランクスは、平地での戦闘において圧倒的な攻撃力を誇ったが、
突発的に発生する戦闘に対応するには重過ぎた
　そして、ファランクスにはそのような時に助けてくれる頼りになる兵科が
存在しなかった
　ファランクス戦術の成功するための条件は、常に攻撃をかけ、前進し続ける
ことにあったからだ
　テルモピュライにおいて、圧倒的な量的劣勢下にあったスパルタ軍が組織的戦闘力を
喪う最後まで突撃を繰り返した理由はここにあった
　そして、足を止めたが最後、ファランクスは虐殺の対象となった
　ギリシアの敵は、ファランクスの突撃のエネルギーを喰い止め、
吸収する方法を模索し、実行していった
　同じファランクスを編成してぶつける、障害物で足を止める、戦力を発揮できない
状態の時（行軍時など）に襲撃を繰り返す方法は大きな成果を上げた

　ファランクスを救い、その攻撃力を十分に発揮させる最も効果的な方法は、
他の有力な兵科を編成してファランクスを支援することだった
　マケドニアの放蕩息子の不幸な父親は、騎兵と投射兵を編成し、
ファランクスを敵の脅威から守り、ファランクスが攻撃目標に専念できるようにした
　騎兵と投射兵が敵の隊列を崩すことが期待できたため、マケドニア式ファランクス
の槍は、機動力の低下を代償に更に長くなった
　また、マケドニア式ファランクスは、敵と衝突しても最後まで前進し続ることを
要求されなかった
　そのような時は、騎兵と投射兵たちが敵を消耗させることが出来た
　結果、マケドニア式ファランクスはギリシア式に比べ、より防御的性格が
強化されることになる

　マケドニアにおいて、ファランクスは戦場に君臨する無敵の怪物から
様々な兵科と連携して戦う巨大な戦争機械の部品となった
　その有効性はギリシアの都市国家間の戦闘で実証され、やがて息子の手によって
アジア世界で猛威を振るうことになる

　マケドニアスタイルの軍隊はしかし、世界帝国規模の巨大な経済力の支援がなければ
維持できるものではなかった
　ローマは、突撃のスピードに頼ったギリシア式ファランクスが、それ故に攻撃に純化し、
鈍重で防勢での脆さを露呈したことをカルタゴとの戦争で学び、
マケドニアと違うアプローチを試みた

　ギリシア式ファランクスが全速突撃に全てを賭けたのは、それが敵の隊列を崩す
効果的な方法だったからだが、レギオンでは歩兵が投擲する投槍に代わった

　一度崩れると手の施しようがない過度の密集隊形を放棄し、ある程度の間隔を確保した
緩い隊形を選択した
　この隊形はファランクスよりも崩れ易かったが、３重の横陣を編成することにより
後列の素速い増援と、消耗した前列の速やかな後退と再編成を可能とし、
継戦能力が著しく向上した
　ローマの関わった戦闘が比較的長時間続き、最終的にローマのスタミナ勝ちの様相を
呈するケースが多いのはこれが理由だった

　また、高級指揮官を隊列から引き離し、比較的安全な後方の司令部に座らせ、
指揮官に白兵戦の熱狂のかわりに冷静に戦場を分析させる空間と時間を与えた

　槍の投擲により敵の隊列を乱し、短剣を抜いて斬り込む勇壮な戦闘スタイルは
乱戦に陥って隊形が乱れ戦線と統制することが困難になる危険性が付きまとっていた
　このため、レギオンはモラルと規律、戦闘能力の高いローマ市民を
どれだけ供給できるかと、経験豊富な前線指揮官である百人隊長の指揮能力に
大きく依存する戦術であり、あれ程猛威を振るいながら最後には消滅してしまった
一因となった

「マケドニアスタイルの軍隊はしかし、世界帝国規模の巨大な経済力の支援がなければ
維持できるものではなかった」
とあるが、ローマのレギオンスタイルの軍隊もローマ帝国という巨大な経済力によってしか維持できるものではなかった。
優れた戦術指揮官、経験豊富な職業軍人たちの集団は、維持するのに莫大な金がかかった。
ローマ軍団兵はローマの経済力の衰退と同じくして歴史から消え去っていった。

アレクさんの軍隊は徴募された兵士が大部分を占めていて割と安価なんだけど
侵攻開始時点のマケドニアの経済力はペルシャと比べればカスだし

まるで軍事板のような密度だ…。
しかし塩婆もローマ皇帝の重要な役割が総司令官みたいなこと言ってたし、
ローマ史は最初から最後まで戦争続きなわけで。

>>343
ファランクスの産地ギリシアから徴募したんですよｗ
当時のギリシア人は野蛮な戦闘民族ですから・・・

>>341
>ローマは、突撃のスピードに頼ったギリシア式ファランクスが、それ故に攻撃に純化し、
>鈍重で防勢での脆さを露呈したことをカルタゴとの戦争で学び、
>マケドニアと違うアプローチを試みた

もっと具体的に言うと、ハンニバル戦争でズタボロにされるまで、ローマ軍はギリシアのファランクスとあんまり変わらない戦術を使ってた。
カンネの大敗で「圧死」が発生したのも密集したまま包囲されて側面背面を攻撃されたため。

ローマの主力である重装歩兵は、カンネでは密集突撃でハンニバルの歩兵を破ろうとするも果たせず、力尽きて・・・

「戦闘とは、激動の状態である。ゆえに戦場でのすべての行為は、
激動的に成されねばならない」
　この言葉は、アレクサンドロス大王が、戦場における指揮のやり方について述べたものである。

　この言葉と連動して私が思い出すのは、かつて長嶋茂雄さんがホームランの打ち方について野球少年に説明した言葉である。

「球がこうスッと来るだろ」
「そこをグゥーッと構えて腰をガッとする」
「あとはバァッといってガーンと打つんだ」

　実はこの両者、あまり言ってることに差はない。
　つまるところ、どうやれば戦場で勝てるのか、ホームランが打てるのかは、さっぱり分からないのだ。

　だが、意味は分からないが、無視していい言葉でもない。
　戦場でアレクサンドロスが巧みに戦えたことも、長嶋茂雄がプロ野球で大活躍したことも、これは事実である。
　両者が余人の及ばぬ天賦の才能を持つことは、間違いない。

　その天賦の才によって見て取れることをきちんと言語化できないとしても、それは彼らのコミュニケーション能力の不足にのみ原因があるのではなく（まったくないとは言わない）、我々の使う言語の表現力が、天才の知覚力に及ばないせいである。

　では、アレクサンドロス大王はいったい何を表現しようとしたのか？

　それを知る鍵が、アレクサンドロス大王のもっとも名高い勝利である、「イッソスの戦い」にある。

　「イッソスの戦い」とは、紀元前３３３年にダレイオス王率いるペルシア軍と、アレクサンドロス率いるマケドニア遠征軍との間で行われた戦いである。
　ペルシア軍の詳細は不明ながら、少なくとも数はマケドニア遠征軍を上回っていたと思われる。その理由はペルシア軍が決戦を望んだからだ。
　ここでは、有坂純さんが『イッソスの戦い』で記された数値に従い、中央にヘレネス傭兵１〜２万。両翼にペルシア歩兵２〜４万。
そして自軍右翼に騎兵１〜２万とする。さらに本陣に近衛として不死隊がおよそ１万。全軍で十万弱。当時の軍事技術で戦場で指揮できる軍としてはほぼ最大規模だろう。
　対するマケドニア軍も、アレクサンドロスはやる気満々であった。率いるは、歩兵およそ３万５千、騎兵およそ６千である。

　　［ペルシア軍］
騎騎　歩歩歩　傭傭傭　歩歩歩
騎騎　歩歩歩　傭傭傭　歩歩歩

騎　　歩歩歩　歩歩歩　　騎
　［マケドニア軍］

　模式的に表記すると、おおむねこんな感じである。
　ペルシア軍歩兵の質は低かったと言われるが、それでも数の差は圧倒的である。
ペルシア軍の指揮官が無能であれば、自滅で敗北する可能性はあるが、指揮官たるダレイオス王は、内戦を勝ち抜いて王位をつかんだ実績を持つ。驕りはあったとしても、致命的ではない。

　では、戦場に至るまでの戦略的環境はというと、敵地に侵攻したマケドニア軍をペルシア軍は巧みな機動で追いつめ、退路を断ち、万全の態勢で待ちかまえて布陣している。
　ペルシア軍の背後（北）には味方の都市があり、左（西）側は海、右（東）側は山、マケドニア軍との間には枯れた川である。

　マケドニア軍の拠点はこのさらに北である。マケドニア軍は数で勝るペルシア軍を、枯れた川を越えて突撃して蹴散らさないと、撤退すらできない状況に追い込まれたのだ。
　そして、夕刻。すでに太陽が中天を過ぎた時刻になり、ようようマケドニア軍は攻撃を開始した――ペルシア軍が望む通りに。

　天の時・地の利・人の和（数）。

　そのすべてで、ペルシア軍側にのみ勝利する要素があり、マケドニア軍に勝利する要素はなかった。

幾多の戦いを経験した『諸王の王』ダレイオスにとっての会心の戦場であったろうと私は思う。
父王フィリッポスの突然の死で王位を継いだばかりの若い王を、老練なダレイオスは手玉にとった気分であったはずだ。
　勝利とは戦場においてつかむものではない。
　戦場に到着する前に勝利は決まっているのだというダレイオス王の自信を、私は感じとることができる。

　同時に、そこにこそアレクサンドロスの勝利が隠されていたのだ。

　アレクサンドロスは、まさにこの時を狙っていた。彼はペルシア王が完全な自信と共に戦場にやってくるこの時を、待ち望んでいたのだ。

　確かに、少々どころではなく状況は不利だ。追いつめられ、数も少ないマケドニア軍は、劣勢を承知で攻める以外の選択肢を持たない。

　ならばこそ、ペルシア軍は負ける可能性を考えていない。そして想定外の状況に追い込まれた時、人はミスをする。

　アレクサンドロスのとった戦術はただひとつ。

　彼は自軍右翼の騎兵（ヘタイロイ）を自ら率い、目の前のペルシア軍歩兵へ突撃を敢行したのである。
　何が起こったのかは、よく分かっていない。アレクサンドロスの率いた騎兵は５千以下と思われる。その５千以下の騎兵が、最低でも１万。
おそらくは２万近い歩兵を徹底的に粉砕したのである。

　ありえない話ではない――優秀な騎兵と、優秀な指揮官がセットであれば、装備も練度も低いペルシア歩兵を潰走させることは不可能ではなかった。

　しかし、その間、戦線中央とマケドニア軍左翼は、ペルシア軍の猛攻を受けてずるずると後退していた。
突破したマケドニア軍騎兵とアレクサンドロスは、敵中に孤立し、このまま時間が経過すれば結局は揉み潰されることになったはずである。

　だが、アレクサンドロスは「すべてが激動の中にあって激動的に決断」した。彼は、苦戦する中央や左翼を救うことなど、考えなかった。
彼はそのまま、一気に戦線中央のやや後方、おそらくは近衛歩兵である不死隊に囲まれたダレイオス王の本陣に、突撃を敢行したのである。

　ダレイオス王としてみれば、信じられない気持ちであったろう。自軍の左翼歩兵が、あっというまに蹴散らされたかと思うと、そのまま敵騎兵は孤立を恐れずに自分のいる本陣めがけて突っ込んでくるのである。
　ここでダレイオス王の脳内に、いくつもの思いが交差したのは間違いない。アレクサンドロスという若い無鉄砲な王が本当に目指しているのは自分の首ではないかとも考えたろう。たとえ突撃した騎兵が全滅しようが、ダレイオス王さえ討ち取れば、大逆転である。

　ダレイオス王の選択は、戦場からの撤退である。もうすぐ夜が来る。戦闘も終わる。ならば、ここで優秀な敵騎兵を相手に危険を冒すことはない。
　ダレイオス王はきわめて常識的な思考の積み重ねの果てに、撤退を選択した。

　ダレイオス王を討ち取ることができなくなったアレクサンドロスは、「すべてが激動の中にあって激動的に決断」した。ダレイオス王を追撃するのをやめ、苦戦する味方を支援するため、敵の背後に突撃したのである。

　ペルシア軍は、崩れた。
　それでも、数ではまだ圧倒している。
　崩れた軍を立て直すことは不可能ではなかったはずだ。指揮官たるダレイオス王さえいれば。
　しかし、諸王の王はすでに戦場から撤退しており、崩れた軍を立て直すことができる者はいなかった。また、ペルシア軍の将兵も、逃げる王に「この戦いは負け」と考えた。

　ペルシア軍は総崩れになった。すぐに夜の闇が迫っていたが、アレクサンドロスは「すべてが激動の中にあって激動的に決断」した。
追撃に追撃を重ね、ペルシア軍を追い回し、後方に作った野営地を占領してダレイオス王の妻や娘らを捕虜にしたのである。

　果たして、イッソスの戦いのどこまでをアレクサンドロスが脳内で描いていたかは分からない。まったく予想していなかったわけではないが、こうなると決めていたわけでもないと私は考える。

　無数の考えの中には、自軍が総崩れになって命からがら逃げるという展開もあったろうと思う。
　敵味方の行動を枠にはめず、事前の作戦に囚われず、かといって行き当たりばったりには行動しない――それが、「すべてが激動の中にあって激動的に決断」するという、アレクサンドロス流の必勝法であった。

　　　　　　　　　　　　　――民明書房より

アレクサンドロス流の必勝法は、アレクサンドロスと同じ才能がなければ不可能だった。この後、古代地中海世界では、アレクサンドロスと同じことをやろうとして、多くの将軍や王が失敗している。

　アレクサンドロスの戦い方を、一定のパターンに組み合わせ、手順を踏めば汎用的に使える戦術にしたのは、カルタゴのハンニバルであり、その敵手たるスキピオであった。
　騎兵により翼の突破、そして包囲による殲滅。
　しかし、アレクサンドロスはこの戦術を聞けば言下にダメを出すだろう。包囲殲滅は決まれば最強だが、決まるとは限らない。相手がこの戦術を知っていれば、なおのこと決まる可能性は低くなる。
　こうやれば確実に勝てると考えた時こそ、もっとも危険であり、敵がそう考えてくれれば、付け込む隙はいくらでも生まれるのだからと。

　そして、そのアレクサンドロス流の戦い方を踏襲したのが、カエサルである。彼もまた、融通無碍な戦い方を信条とした。

いつまで続く？

blogでやれ

あ、カエサルの話になりそう

ローマまで待つか

　自国民から徴発された兵（それが志願だろうが法による強制的な徴発だろうが）こそが最良の兵士だと
最初に主張しそして実践した人間は１６世紀のニッコロ・マキャベリだった
　「戦術論」は、国家の主権者たる者の資格を説いた「君主論」、国家の自主独立の理由を説いた
「政略論」と並んでマキャベリ３部作の一つである
　「戦術論」の中で、マキャベリは国家を維持するために必要な軍備を語り、
戦術上の積極的な改正について著述し、結果、彼はフランス革命がもたらした軍事上の変化である
一般徴兵制度を予見した近代戦争の予言者として後世に知られることになる

　彼は１４９９年にフォルリとイモラの領主カテリーナ・スフォルツァ伯夫人に対して傭兵契約の
継続交渉を行ったが、この任務の失敗が彼が傭兵に対してトラウマに近い不信を抱く最初の経験となった
　彼はその著作の中でこう述べている
　「傭兵はほんの一握りの報酬が目当てで、他に何の動機も何の感情もない」
　「金の力だけでは傭兵に忠誠を期待できない」
　彼は、国家こそが最高の価値であり、そのために全てを犠牲にし死ぬことを望む人々のみが
抵抗しがたい強力な軍隊を構成することができると主張し、そのために一般徴兵による歩兵軍こそが
必要だと説いた
　彼は当時戦場で猛威を振るいはじめていた火器に対しても冷淡だった
　火器特に大砲が技術家や技師の専門的な仕事であることが理由だった
　彼は、戦争には国家のあらゆる力が必要であり、特に指揮官の能力と兵の勇気こそが最も決定的な要素
であるが故に、火器を認めはするが重視すべきでないと考えたのだった

　マキャベリの軍事思想の中核をなしていた一般徴兵による歩兵軍の推奨は、
彼の信仰するローマ軍が徴集された歩兵軍を中核としていたことが理由だった
　事実、彼の一連の軍事的著作の内容はローマの軍事制度の解説書といっても過言ではなかった
　彼の意図するところは、１６世紀にローマ軍を蘇らせることにあった

　マキャベリの理想はともかく、傭兵への報酬で財政の逼迫していたフィレンツェ共和政府にとって、
トスカナの人的資源を利用して廉価で精強な軍隊を作り上げるという彼の主張は歓迎された

　１５０６年、彼は自ら１８歳から３０歳までの全ての男子に兵役の義務を課した法案を起草し、
その施行にあたっても、国中を飛び回って将兵を選び、訓練を監督した
　１５０９年のピサの攻城戦で市民軍が傭兵軍の支援を行った際はその兵站業務を一手に引き受けた
　彼自身は異論があるかもしれないが、間違いなく人生における絶頂の瞬間だった

　マキャベリの描く戦闘の推移は、中央に歩兵、側面に騎兵と散兵を配置し、
砲兵の一斉射撃の後に騎兵と散兵が戦闘に入り、機を見て中央の歩兵部隊が突進するというものであった
　主力部隊とも言える歩兵部隊は３個横隊で編成されており、これも彼が崇拝するローマのレギオンを
範としていた
　決戦兵力である歩兵部隊は、片手槍と楯を持つ第１線の密集隊形の後方に、
片手剣と楯を備え比較的散開した第２線を配し、その後方に更に散開した第３線を配置していた
　この３線配置こそが戦力に縦深性と靱強性を与えることが出来ると彼は主張していた
　彼は高らかに謳い上げている
　「何という大殺戮！　何と大勢の負傷者！　敵は潰走を始める！
　　見よ！　彼らは左右に逃げ惑う！
　　戦闘は終わった！　我らは輝かしい勝利を得たのだ！」
　最後の一文を除けば描写は正確だった

　彼は、軍事改革の具体的なマニュアルとして、科学的思考に基づく戦略の示唆、あらゆる状況に応じて
採るべき戦術、将兵に要求される資質、訓練と教育の要領、指揮の心得等、自らの軍事理論に従って様々
な提言を行った
　しかし、弩兵、銃兵等の投射兵科への無理解、突撃兵器である装甲槍騎兵と防御兵器である槍兵の軽視、
野戦陣地に対する認識不足、戦力の集中に対する誤解、砲兵と要塞への無知、何より一般徴兵された
市民兵に対するロマンチックに彩られた妄想に近い期待は、大量の流血とフィレンツェの失陥をもたらし、
そして彼自身の政治生命にトドメを刺すことになる

１５１２年、メディチ家復権を要求してフィレンツェに迫る皇帝軍に対し、
フィレンツェ市民軍はこれをプラトーの街道上で迎撃した
　しかしフィレンツェ軍は皇帝軍砲兵の最初の斉射で混乱し、潰走の途中で４０００名以上が虐殺され、
メディチ家は勝利者としてフィレンツェに凱旋した
　彼は、中産階級が市民軍に参加せず、貧民や貧農からなる訓練未熟で愛国心に欠ける雑兵であったこと
が敗因であるとし、幾度も逆境から盛り返したローマを引き合いに出してフィレンツェ共和政府指導層の
鼓舞に努めたが、他に食う手立てがある人間が微々たる報酬で好きこのんで兵士になる訳がなかった
　現実世界と脳内世界のギャップに失望したマキャベリは、以後その活動範囲を紙の上にとどめることに
なった

　「金の力だけでは国家を防衛することが出来ないばかりでなく、かえって敵の好餌として狙われる」
　「戦争の決め手となるのは金の力でなく精兵であると主張する
　　金の力では精兵を集めることは出来ないが、精兵をもってすれば黄金を手に入れることなど簡単至極
　だからである」
　彼は、当時の軍隊を「烏合の衆」とみなしてきた
　「徹頭徹尾、見事なくらい無規律」で、「将軍の采配」や「作戦計画」は中世の戦争にはうまく
当てはまらないと信じていた
　彼は間違っていた
　実際には、新しい要塞が築かれ、指揮官たちは兵士を増やし、訓練を強化し、作戦期間を延長し、
時には数年も続く巧妙な消耗戦略を立て、機動戦と小競り合い、延々と続く包囲戦を戦っていたのだ

　彼は一般徴兵された忠良な兵士たちこそ国防の中核と信じた
　彼の予言は１８世紀に現実のものとなったかに見えた
　しかし実際のところ、それを成し遂げたのは兵士たちの忠誠心などではなかった
　全くもって金の問題だった

　ガリア戦記を読むと、カエサルは、敵にあったとしてもすぐには戦っていない。数日にわたって、敵と一緒に移動したり、宿営地から出ては戻ったりということを繰り返している。
　私は、この間にカエサルはじっと敵の動きを観察していたのではないかと思う。マニュアル化されていない蛮族の軍であれば、その動きにはムラがある。機敏に動く部隊もあれば、もたもたした部隊もあるし、意気軒昂な部隊もあれば、戦意のない部隊もあるだろう。
　そうやって弱いところを見つければ、そこを突けばいい。理屈は簡単である。しかし、蛮族といっても学がないだけで実戦の経験は多い。自軍の弱いところを認識して、戦意の薄い部隊は正面に置かないなどの手は打つだろう。
　では、カエサルはどうやったのか。
　敵を揺さぶったのである。
　具体的には、敵の攻撃をしのぐことで、弱点が露出されるのを待ったのだ。
　『ガリア戦記』でのガリア／ゲルマン軍は攻めるのは得意だが、長続きせずに、カエサルの逆襲を受けて敗北している。
　ガリア／ゲルマンは、個人的技量は高いが、指揮系統の未分化な軍である。部族単位の部隊をひとまとめにして敵にぶつける他に戦い方はない。
　勝って、敵を崩すことができればそれでも問題ない。追撃のために騎兵を送りこんでずたずたにすれば良いからだ。
　しかし、相手が粘って崩せなければ、指揮系統の弱い軍の脆さがでる。疲労した部隊は、味方の掩護の元に後退させなければいけないのだが、そもそもどうやって後退の指示を出すのか。追撃にかかる敵を抑える弓や投げ槍の掩護射撃は誰がどのように命じるのか。
　マニュアルのないガリア／ゲルマン軍は、指揮官たる将軍がどれだけ優れていても、その下で戦う兵にどれだけ勇士がいても、指揮官の考えたことを兵士は実行できず、兵士の技量を指揮官が有効に使うこともできない。
　そのほころびは、「うまくいっている」時には出ない。蛮族だって事前に打ち合わせはする。打ち合わせにないコトが起きる時――ほころびが出るのは、いつだって「うまくいってない」時だ。
　ローマ軍を攻めきれずに、ガリア／ゲルマン軍が後退する時だ。

　こうしてみると、カエサルの戦い方というのは方程式のような“必勝法”とはほど遠いことが分かる。
　カエサルの戦い方は、常に「相手を見て」行っている。相手の強いところ、弱いところを認識した上で、強いところを封じ、弱いところを突くやり方で勝利している。

　その逆のやり方もある。いわゆる“必勝法”パターンの勝ち方をする将だ。
　『ガリア戦記』に続く『内乱記』でのカエサルの敵手、ポンペイウスがそれだ。彼は相手が何をしようが絶対に勝てるような布陣を整えてから戦う男である。

>>330
近距離の武器では日本刀がバランス・重さ・斬りやすさ・扱いやすさで最強だと結論出てるだろ

まあ手入れが大変だけどな

グラディウスはすぐ錆びるからな
空気中に放置すると３６時間で錆びだらけになってボロボロ崩れ落ちる

日本刀は物斬ったら折れ曲がるんだっけ？

グラディウスの刃渡りは70cmほどなので、実は日本刀とそんなに長さ変わらなかったりする。

7kgもある長い槍を装備しているギリシア軍に対し、
1kgもない軽いグラディウスを主力とするローマ軍は機動性で勝る。
装備が軽ければなかなか疲れない。

ｸﾞﾗﾃﾞｨｳｽを剥き身のまま石畳の上に落とすと粉々に砕けるよ

生産体制が大事だね
一つしかない日本刀と百あるグラディウスでは勝負にならないし

打刀って量産品なんだけどなあｗ

>>365>>369
について誰も突っ込まない点。ｗ

誰か>>364>>366の相手してやれよ

ローマ人が日本刀を装備していたら世界を征服していたな
まあ日本人には無理だったが

鎌倉時代の日本人がM16を装備していたら世界を征服していたな
まあ米国人には無理だったが

いいから逃避してないで夏休みの宿題やったら？

「ポーンズ・イン・ザ・ゲーム」ウィリアム・ギー・カー著

・アルコール飲料、麻薬、道徳的退廃、その他全ての悪を大衆の中に注入せよ
・自由、平等、博愛のスローガンで大衆を欺瞞せよ
・プロパガンダを行え
・青年、若者を虜にする事が重要 　

（「豚」にはサッカー野球パチンコ等の「玉転がし」を与えよ）

古代ローマ軍（？）糧食
http://www5.ocn.ne.jp/~slg/saigen3-1.htm

＜メニュー＞

アキピウスのプルス（大麦の粥）

豆のスープ・ミネストローネ風

ムルスム（蜂蜜入りワイン）

（※お蔵入り）プラケンタ（ローマ風チーズケーキ）

ワインをストレートで飲むのが軍人風。

ローマ帝国って地震の被災地に義捐金を送ったりしてたんだな

ローマ人の食事は麦粥、チーズ、魚、オリーブ油だったらしいが、軍団の駐屯地から大量の獣骨が発見されたらしい。
ちゃんと料理した跡があったので、おそらくガリア系ローマ人、ゲルマン系ローマ人、混血ローマ人は普通に肉食ってたのだろう。
ていうか、豚肉は首都ローマでは誰でも食ってたようなんだが、これ普通に肉食じゃね？

アメリカの七面鳥みたいなもんじゃないの

ゲルマン人も農業やってたし、ローマ人も家畜飼ってたんだから
そりゃどっちも穀物も肉も食うだろｗ

　金持ちや身分の高い人の方がステータスとして魚を好んだってだけ、本来の
ローマ人は雑食。

『イリアス』にアキレウスがギリシャの諸王を招いて宴会を催す場面がある。
アキレウス自ら、火の上に槍を渡して肉を焼いた。王をもてなすのに奴隷に
調理させるのは無礼、という訳だ。メニューは豚や羊の焼き肉、大籠のパン、
ワインが食い/飲み切れないほど大量に。まだまだ質より量の時代だった。
ローマが滅びて中世になると、またこんなメニューに戻ったんだろうな。

ギリシャ文化ってもともと肉食だから
それに耕作地が少ないから牧畜主体なんだよね

>>380
政府が国庫から送ってるんだから義援金とはちょっと違うかも。

一方ある日本の与党は震災義捐金を受け付ける口座が別件の募金口座と同じものだった（=集計する気なし）

「ヨーロッパは地震が少ない」なんて嘘っぱちだろうな。

>>387
貴族が個人で寄付するようなことはなかったの？

>>389
そもそもローマ貴族（パトリキ）てのは帝政初期から衰退する一方だよ
元老院階級の仲間入り＝貴族ということでもなくなったし

http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/images/4380.gif

地震発生率

>>390
んなことは決して無い、由緒正しい名門貴族が減って
新興の成り上がり貴族や征服国の旧支配層貴族が増えただけ

そういえば後世まで名の残ってる、
この時代の大金持ち商人とかっているのかな？
やっぱり単純な商人じゃやれることが限られちゃうから、
貴族の身分を得たりしたのだろうか？

クラックスとかセネカとか
商人じゃあないが

あとは解放奴隷が金持ちで有名だな

ついでにいうと貴族というか元老院議員は商船制限あるから商人としては儲からんと思う
騎士階級に代行とかさせてるやつもいたらしいが

ギボンのローマ帝国衰亡史、２回目読んでるんだけど、ようやくキリスト教の
内紛についての部分突破して、ユリアヌス正帝擁立のところに到達した。

元老院議員は自分の奴隷に商売させてたって塩婆の本に書いてあった

奴隷に商売させるって、
とんでもなく落ちぶれた元貴族身分で本人がまったく働けないから…
みたいなイメージに聞こえるｗ

映画ラストエンペラーで元皇帝が
身の回りのことが一切できず、
収容所に入れられてさえも、
お付きの者にやってもらってた場面があったな。

公と私の一体化がローマの民度の高さみたいなこと、よく書かれてたけど、日本じゃ無理かな？
金持ちの会社の会長が自分の名を冠した橋をかけたり、学校作ったり。
日本の民族性じゃやっぱり叩かれるかな。

必要性に迫られて同じ事やってもアピールの仕方は変わってくるね

>>400
地名や船やらに人の名前を付ける西洋の文化は、
日本人にはやっぱり馴染めないと思う。
個人主義が強まった現代になってもそれは変わってないだろうね。

空母カールビンソンて、上院議員の名前だとか。「長年の海軍への貢献を
讃えて」名付けたそうだが、それってつまり海軍族議員だろ。族議員の
名前を付けちゃう感覚はすごいな。

ヴィンソン計画でググればどれだけの偉人がすぐにわかる

逆にムネオハウスで叩かれた人はかわいそうといえばかわいそう

金持ちだって真面目に働いた結果の人だっているから叩くのも筋違いなんだよね
そりゃクラッススみたいに金儲けの為ならなんでもやるじゃ叩かれるても仕方ないが
そもそも富豪とかが悪人イメージ強いのは時代劇とか一部メディアの印象操作がデカイ
外国だとそうでもないんだが…これも民族性なのかねぇ

金持ちにいかに気持ち良く公共のためにお金を使っていただくかにつきるからな
経世在民ってやつだな

>>400
自分の名前をつけるというのは、金持ちが名誉を与えられる機会があるということだ。
またなにか慈善事業をせずに金として持ったままでもよい。
つまり金持ちは自分の金で名誉を買う選択権があるということになる。
これが政府の場合、政府が何かやっても名誉にはならない。それが仕事だから。
金持ちが慈善事業を行う、政府が金持ちから税金をとってその金で事業を行う、
二つはできあがるものは結果的に同じでも、
金持ちに名誉という一方的な得を与えるという点で、金持ちと貧乏人のできることの差を広げることになる。
これを一言でいえば、「不平等が広がる」ということ。
不平等が嫌いな人間にとってはそれはウザいだけだ。

また金持ちの意思は貧乏人には直接コントロールできない。ここに橋作れよと思っても、金持ちが自分の自由に決められる。
一方政府が橋を作るかどうかというのは、民主的な制度が正しく機能すれば、貧乏人も多少影響力を行使できる。
その点で貧乏人にとっては、金持ちのよりも政府にやらせるほうが多少マシだ。
同じ金を使うにしても、私から出すのでなく私から集めて官が使う、それが多くの人（金持ちより数の多い貧乏人）にとって望ましいはずなのに
金持ちを敵視する風潮はおかしいよね〜とか、金持ちに気持ちよく金を使ってもらうべきだよ〜というようなことが書かれる。
これはおかしい。少なくとも金持ち本人以外の人間が口にするのはおかしい。

>>400
良くも悪くもパトロンなんて階級社会の産物だよ

昔ある国で、大きな地震があり、大きな被害が出ました。
その被害を知った金持ちたちは、たくさんお金を寄付しました。
政府はそれを見て思いました。なるほど、金持ちは地震で苦しむ人を助けるためにはお金を出す気があるのか、と。
そこで政府は言いました。
「金持ちのみなさん、この紙に自己申告で出したい額を書いてください。その金を私が集めて地震の被害の対策に使います」と。
すると金持ちはだれもお金を出しませんでした。それは、金持ちがお金を出すのは、周りにすごいなーと思ってもらえるからです。
政府がお金をとってもそれは自分が褒めてもらえないので、だれもお金を出しませんでした。
寄付というのは、だれかを助けるためではなく、自分を助けるためなのです。めでたしめでたし。

演説はよそで

演説とただのレスの違いは何だい？自分の意見を述べる比較的長文はすべて演説だろう

今の時代にローマ帝国を復活させようとする人はいないかな？
ローマから全然遠いところで
正統？ローマ帝国を名乗った国が複数あったわけだから、
狙う人がいても不思議ではないと思う。

ロシア帝国復活と聞いて

>>414
ムッソリーニは？

ムッソリーニの演説の映像を見たらﾜﾛﾀ
コントだよあれじゃ

ＥＵは似たようなもんだろう

現代でローマ帝国に似てるのは中共
EUは中世後期の神聖の方のローマの皇帝の王国に似てる

帝国には皇帝崇拝が必要なのかね。プーチン帝とか。

ジョブズがいたころのアップルはローマ的な気風があったように思う。
高い機能性とデザインの美しさを両立させようとしたところやプレゼンで観衆を惹きつけたところなど。

>>420
プーチンはジンギスカンとかの系統と思う。

>>422
ロシア人は皆ジンギスカンの末裔ですよ。
蛮族スラブ人はモンゴルに初めて文明を教わったんですから。

アウグストゥスは170cmの均整の取れた体だったの？銅像見るとそこまででもないような･･･（銅像や彫刻は実際よりも見栄え良くするだろうから）

あのねぇ。彫像で現すことができない程の美男もしくは
彫像でギリギリ現すことができる美男ならあなたの理屈は成り立たたいでしょ？

あいつは若く権力ない時代から美男と評価されてたから
おおむね美男だったと考えられます。

>>423
モンゴルがくるまでロシアに文明がなかった？
しかもその理屈でいくなら、アジア人は中国人の末裔であり、ヨーロッパ人はギリシャ人の末裔だな。
あ、でもモンゴル人じゃなくてジンギスカンの末裔って言ってるんだな。

思わず触れちゃったけど、こういうこと言う人ってマジなの？ネタなの？

遊牧民は文明が無いような地域には攻め込まないよ

文明が無い故にロシアを直轄領ではなく植民地にしたしね

ローマは一日にしてならずもの国家 - 「ローマのような大国家でも、下手すると1日で世界のならず者扱いされちゃうので気をつけようね。」の意。
すべての道はローマに通ず - 剣道、水道、極道、極悪非道は全部ローマから始まっているという事からそう言われるっぽい。

つ、つまんねえ！

これが親父ギャグってやつか…

だいたい初代皇帝のアウグストゥスからして希代の詐欺師だからな
共和制が復活したと思ったら終わっていた。

政治家ってのは如何に愚民を気持よく騙すかって商売だぞ

この場合騙されたのは元老院階級の共和制派ですが？？どっから庶民が出てくるんだ

騙されたというのはどうかな。自ら国を統御せんという気概があれば、
アウグストゥスの小手先の詐術などすぐ分かるはず。もはや元老院に
その気概を持つ者がいなかったとしか思えない。

少しでも政治にかかわろうという気概のある元老院議員は
スッラとマリウスとカエサルとアントニウスとオクタヴィアヌスが殺しつくしたからな。

カエサルが殺したのって誰だっけ？

小カトーとかポンペイウスとか。
この2人が生きていたらアウグストゥスが
実質的にでも皇帝になることはできなかったと思う。

カトーは勝手に腹切りだし、ポンペイウスはエジプト人が勝手に殺したしｗ

「たら」で語られてもな

キケロ「…」

「首相も衆議院議長も統合幕僚部議長も俺が兼任な」とか
言い出す奴がいたら、普通おかしいと思うよな。

困窮してる情勢なら至極当然だと思うけど
選挙で利益分配してる余裕無いんだから

内乱以後のローマが『開発独裁』を必要とするほど貧しかったのかね？

平和は欲しかっただろう。

むしろアウグストゥスは素でノーマルがベリーハード状態なんだよ
年齢とか考えたら奇跡なんだよアレで
その奇跡の上にカトーやポンペイウス生存ルートみたいな
廃人でも苦労するレベルの難易度を持ってこられて
これなら皇帝なれない言われても困る

>>446の言ってる事判る人いる？

わかるよ

むしろアウグストゥスは素でノーマルがベリーハード状態なんだよ
→>>438の小カトーとかポンペイウスとか。この2人が生きていたらなどと
　　たらればを設定して無理矢理難易度あげるまでもなく、
　　史実通りの設定で元からアウグストゥスの人生は難易度ベリーハードなんだよ


年齢とか考えたら奇跡なんだよアレで
→カエサルが死んだ時のアウグストゥスの年齢を考慮すると勝ち上がれたのは奇跡なんだよ

その奇跡の上にカトーやポンペイウス生存ルートみたいな
→元々奇跡的なのにさらに2人の難敵追加されしまうような

廃人でも苦労するレベルの難易度を持ってこられて
→何十周もそのゲームクリアしてるようなゲーム廃人でもクリアに困るレベルの難易度に史実から改変されて

これなら皇帝なれない言われても困る
→その設定なら皇帝になれなかっただろうなんて言われても困る

ゲーム脳過ぎて解読不能

これくらいならエスパー検定3級程度

ローマ人って壁画とかで見ると縮れ毛で色黒の黒人っぽい人だと思ってたけど、これ見ると案外今のアメリカ人やドイツの白人と変わらない感じだったのかね
http://www.youtube.com/watch?v=pdUPYm06gVc&feature=related

ユリアヌスがペルシャ戦へ向かわず、10年ほど内政に力を注いでたら、
ローマ帝国ももう少し長持ちしたんじゃなかろうか？

パルティアと違ってペルシアは攻勢に出てたしガツンと知らしめないといけないのが
先延ばしになってたからほっとくなんて選択肢からして問題外

>>194
剣闘士奴隷の雇用制度が、プロ野球の選手とフロントとの関係にそっくりだよ。

>>455
まるで古代ローマにもベイスターズがいたような言いぐさではないか。

というか、やっぱ強豪とか弱小とかあったのかね

そりゃ資金力＝権力のある所は強いだろ

>>454
ドナウ河の向こう側のダキアよりもユーフラテス河の向こう側の
オスロエネとアルメニアの方を放棄すべきだったのでは？
ユーフラテス河国境に戻せばペルシャと講和出来そうだと思う。

それは遠まわしにアンティオキアならまだしもエジプト失陥を意味するのでは

ユーフラテス河を天然の堀とする方が、戦術的にも防衛しやすかったと思う。

はじめましてで、すみません。突然ですが、御存知の諸兄の知識に頼らせていただきます。
あの、質問なんですが、イエス・キリストの裁判をおこなったポンテオ・ピラトは、
「総督」と訳されてますが、当時のユダヤは「第三級元首（皇帝）属州」で、
ローマから派遣されるのは、執政官経験者の「総督（プロクラトル）」ではなく
騎士階級が着任しています。ピラトもそうです。
それで、騎士階級の総督に該当する官職名は「プラエフェクトス」ということに
なっているのですが、これで正しいんでしょうか？
で、翻訳的には「総督」で正しいのか、それともニュアンス的には「代官」「長官」
などの方が正確なのか、判断しづらいです。
ご教示いただけると、すごく感謝です。

>>456
大ちゃんとともに苦難を歩むスレのような会話がなされていたり、勝ったらティベリス川に飛び込むバカがいたりしたのだろう。

>>461
>>461
各種の本によるけど、プラクトロールってのは皇帝代理の「長官」の訳としても使われてる
そこらへんは所詮訳なんであんまり気にしないほうがいいかもしれん
当時のヘロデ大王亡きあとのユダヤがどういう属州扱いだったかは
ばっちゃの本、7巻のP234あたりから読むのが一番分かりやすい

当時のユダヤは仮属州とでもいうべきものでいずれはまた同盟国に帰する程度のものだったし、
騎士階級出身者が派遣されたのは直接の上司が皇帝でなくシリア属州であるから

ピラトはのちのキリスト教の発展のせいで一口に
総督とした方が通りがいいので「総督」ということになってる感はあるね

>>463
ありがとうございます。いちおう「ユダヤ古代誌」とタキトゥスの「年代記」を
読んではいるのですが、「第一級元首属州」であるシリアが「総督」なのは
わかるのです。「第三級元首属州」たるユダヤが、その下に置かれているわけで、
訳の上で、「第一級属州」の代官である総督と、「第三級属州」の代官である
ピラトの官職名が、ローマでははっきりと区別されて、それぞれ独自の官職名
が用いられていたのかどうかというのが気になっているのです。

日本の律令時代で、普通の国司が「守」、親王任国の国司が「介」、のゆうなものか

ユダヤ守とかユダヤ介とか。
カエサルはガリア守

＞プラクトロールってのは皇帝代理の「長官」の訳としても使われてる
プラークコントロール？

>>465
元首の親族が総督やる場合は「太守」？

サフライ、シュテルン編「総説ユダヤ人の歴史・上」６章”総督の地位”によると、
ユダヤ総督は最初はプラエフェクトスと呼ばれていたが、クラウディウス帝以後は
プロクラトルに変わった。しかし文献上の呼び方も錯綜しており、これでは｢総督｣
と訳すのもしかたないみたいね。いろいろ証拠を挙げて解説しているので、興味が
あれば読んでみたら？

無理矢理当てはめたらそうなるだけであって、子供じゃないなら原語かその訳のまま理解しろよ
かえって誤解が深まるだけだぞ

>>469
ありがとうございます。なるほどです。
すると、キリスト在世時は、ピラトは「プラエフェクトス」でいいわけですね。
解決しました。感謝です。
ちょっと、こういうことに詳しくないものの、興味のあるうるさい人に厳密に、
かつわかりやすく説明せねばならない事情があるもので、こだわっていました。

官制が早くから発達した中国は別として
古代の役職の名前なんて適当であいまいなものだろと思ってた俺はまだ甘いですか？

>>472
八省六部なんて名前だけ似ていて時代ごとに中身・機能は全然違うけれど。

>>473
漢から唐までずっと三省なんだけどｗ
同一帝国の官職は当然例外を除いて同じ役割

>>474
漢の時代は三省なんてないぞ

皇帝との関係で権力の大小が変わる中国よりも
選挙やってるから官職ごとの権力はそれなりに一定の共和政ローマの方が
官職の名前と実態は一致していたような面もある気がする。

単に日本の８省と元になった唐の六部みたいに
名前は似てるようでも中身は全然違うといいたいんじゃね

>>475
官僚機構が未発達で皇帝との恩故で権力の大小が変わる人治国家のローマよりも
官制が整備され曲りなりに法治国家だった中国王朝の方が
大分官職の名前と実態が一致していたよ

漢代の尚書・中書令・侍中以来、隋唐で皇帝専制を司った行政面の筆頭役職は変わってないよ
職権が削られて他の行政部門が増設され官制が大きく変わったのは後唐・五代以降

>>469
＞サフライ、シュテルン編「総説ユダヤ人の歴史・上」
＞興味が あれば読んでみたら？

さっそく入手したいと思いますが、調べたらお値段高いですね。
専門書という感じなので、高いのは仕方ないですが、新刊全３巻で２万５千円を
超えるってのは、薄給の人間には難儀です（泣）
図書館でっていうのは面倒だし・・・。

まあ、良い確実な情報を得るには、それなりの経費をかけねばならんというのは、
いうまでもありません。書籍紹介に感謝します。

>>477
漢代の尚書中書侍中は三省って言わないしｗ
それに漢代と言っても当初は相国が置かれたり
後漢では幼君が続いたから外戚が大将軍として実権を握ったりしていて
尚書や中書の長官が常に宰相的な地位にあった訳でははい。

あと隋の前の西魏や北周では三省六部の体制を取っていない。

しかも形式上は官職の筆頭は三公だった時期が多いはずだが
これらは実権を持っていないことがほとんどで官職の名前と実態の乖離は甚だしい

まあそれでも、帝政ローマの方が中国よりも官職が法的に制度化されていたとは言わないがね

スレチだが中国歴代政権の宰相ポジ廃止の回数は異常。
補佐がいなけりゃまわらんスケールの国なのに無理に廃止するから結局別に補佐官を作るハメになるw

>>479
八省でもないよな、三省に繋がる権力構造と官制は漢代から連続してる。

尚書や侍中は宰相的な役職じゃなく、皇帝権力に由来する内廷職。
大将軍は軍権の保持者であって三省六部とは何の関係も無い、中央の軍権を持ってたのは大司馬や大尉。
諸魏・諸周も三省六部的な権力構造を採ってる。
三公は元から統括官、実権の大きくない政治家がそれだけ持ってても只の名誉職
最初の役割から大して変わってない。

ローマの官職はそもそも皇帝とその側近が大雑把に有力者へ投げるものだったからね

>>481
八省ってそれ日本だろｗ
言っとくけど俺は>>473とは違うからな

尚書中書侍中の権力構造だって微妙に変化してると思うが。
そもそも大将軍のように三省六部と何の関係も無い機関が権力を握っている時点で権力構造が相当違うだろ。
だから同一の官職が同一の権能を有しているかと言うと違うね。
「三省六部的」な権力構造と言っても、名前が違う時点でもう別物じゃん。

ローマは共和政時代に限れば執政官・執政官経験者が権力を持つ構造が基本的に維持されていたように思える。
帝政時代までそうだったとは最初から一言も言ってない。

>>482
三省は元から皇帝の行政機関、大将軍は大将軍
御史大夫は御史大夫、大尉・大司馬は大尉・大司馬で
秦漢以前から皇帝の執政組織でもないし行政機関でもない、全く別個の官職。
尚書〜は尚書〜、中書〜は中書〜で変わってないよ

秦漢隋唐も皇帝や有力外戚が権力を持つ構造に変わりないよねｗ
それらは、官僚機構の非発達な帝政前期までのローマと同じく官制に縛られない存在だから

歴史家皇帝の手足となったのは誰だったか思い出せよ

いくら仰々しく飾り立てても北方騎馬民族に負けるのは東西共通だけどね

あいつら有利なときだけ攻めてきて、不利なときはとことんまで逃げるとか卑怯すぐる

>>483
御史大夫が当初は皇帝の行政機関だったことも知らないとは恐れ入ったわｗｗ

ああごめん、皇帝の行政機関って書くと語弊があるな
>>483の言葉を借りれば皇帝の執政組織だな

スレチなのはともかく煽り入ったスレチはそろそろやめてくれ。

そもそも支那狗がなぜローマスレを徘徊しているのか

>>485-486
我々はちまちまと地面を耕すような、
重力に魂を縛られた人々とは違うのだよ。

>>488
司法と監察ね

えーと、あとローマ帝国の属領と本国の国境というのは、どういう風に設定していたんだろうか？
現代のように河川や山脈頂部を境にしたのならわかるが、ガリアでもギリシャでもパレスティナでも、
当時は森林ばっかりだったはずで、標柱なんかを建てて「ここが境だ」と明確に区分けを
していたケースはあんまりないと思う。
　人口だって現代よりすごくすくなかったはずだから、大自然の中での「国境」設定の方法は、相当に
アバウトな感じだったと思う。紀元１世紀当時の世界人口は２億人と推定されているから、森や山や谷を
ぬけたら別の民族の別の集落があったというので、そこからが「別民族の土地」という区分けを
したのではなかろうか。

国境って、普通は河川や沼沢地だったり山脈や砂漠だったりしねーか？
植民地支配の都合や先住民族を皆殺しにして造った人造国家は違うかもしれないが

主に河川が境界線になりやすい
ガリア・キサルピナ属州とイタリア本土の境はルビコン川とアルノ川だったし
ローマ帝国の国境線はライン川・ドナウ川・ユーフラテス川が基本
また各地に長城を築いてもいる

今だってそうだけど国境周辺は人住まない措置とってあるところ多いんだしアバウトでも問題ないんだよ

>>495 496
なるほど。長城ね。「今後、野蛮人はここを越えて侵入すべからず」ということか。

ゲルマンの風習で他部族とのあいだに無人の荒野を戦争でつくり、
その地が広いほど力が強い部族と誇りにするって記述あったやん。

ローマも似てるが川みたいな国境の内側には軍
外側の周辺部には比較的友好的部族を置き、
その部族に交易みとめるのが蛮族相手の国境。

>>482
全盛期の隋・唐に倣ってるのに、三省でなくて八省にしたのは、結局、三省の中身が一定でなくて、
当時の原始人から毛の生えたばかりのような日本人なりに機能を解釈したら八つに分けるのが
合理的だったということでしょう。

>>493
国境なんかねえよ。ブリタニアとカレドニアの境の城壁みたいにまあある場所もあるけれど、そんなの例外。
まして行政区の境界なんてなんも線引きしてないわな。
点の支配を樹形的にしたものだわな。町がどこに属するか、で統治されてるだけ。

レムス「土地に境界なんてねーよ」

世界中の富と知識を首都ローマに注ぎ込んだんだから、あれだけの大都市ができて当然。
ローマ人が偉かったわけじゃない。
中世暗黒時代は、ローマに集中していた富が、世界のそれぞれに戻っていった「地方の時代」。

東ローマ人「西とかもういらないし」

>>499
六部に倣ったんだけどね
あ、もちろん羈縻支配下に組敷かれた属国と違って自発的に。
中務→中書省・門下省・内廷、宮内→内廷
民部→戸部・工部、大蔵→戸部
式部→礼部・吏部、治部→礼部・工部
兵部→兵部、刑部→刑部

東ローマ人「初めから征服されて従っただけなんだけど」

カラカラ「おまえら全員ローマ市民だから」

――――v――――――――――――――――――――――

　　　　　　　 ノ´⌒｀ヽ
　　　　γ⌒´　　 　　 ＼
　　　.／／ ""´ ⌒＼　　）
　　　.i /　 ＼　　／　 ｉ　）
　 　 i　　 (･ ）｀ ´( ･） i,/
　　　ｌ 　　　（__人_）　 |
　　　＼　　 　｀ー' 　/＿＿＿ ｷﾘｯ
　　　 /^　―--―　 /　 / 　/
　　 （　　　　　.二二つ /　と）
　　　 | 　　　　　　/　 / 　/
　　　 |　　　　 　 ￣￣|￣

ルーピー：脳がからっぽの宇宙人
カラカラ：脳が筋肉の軍人皇帝

出土のガラス玉、古代ローマ帝国製か…広島 : 社会 : YOMIURI ONLINE（読売新聞）

　広島県三次市東酒屋町の松ヶ迫矢谷遺跡（３世紀前半）から出土したガラス玉３点（直径約１センチ）が、
古代ローマ帝国で作られたガラスを素材にしていた可能性の高いことがわかった。

　当時の交易や交流の姿を示す貴重な資料になりそうだ。

　県立歴史民俗資料館（三次市小田幸町）が発表した。ガラス玉は１９７７年、三次工業団地造成に伴って行われた発掘調査で、
埋葬施設から出土。コバルト色で、長さ７・３〜７・９ミリ、直径８・８〜９・９ミリ。中央に穴が空けられ、装身具の一部に使われたと推測されている。

　３月、奈良文化財研究所（奈良市）が、蛍光エックス線などで分析。その結果、ローマ帝国産ガラスの特徴である、「ナトロン（蒸発塩）」が
使われていることが確認された。ガラスの産地は地中海沿岸から中東にかけてのエリアと考えられるが、玉形に加工したり、色づけしたりした地域は不明だという。

　同資料館の下津間康夫学芸課長は「ローマ帝国産のガラスで造られたと推測されるガラス玉では、国内最古級。１８００年前の物流が確認できる貴重な資料」としている。

　ガラス玉は１４日から同資料館で開かれる秋の特別企画展「中国山地の原始・古代」で公開される。
http://www.yomiuri.co.jp/national/culture/news/20120912-OYT1T00473.htm?from=tw

シリアのガラスってもっと古いの出てなかったっけ？

シルクロードてほんとすごいよなあ
と感じてしましますなあ

逆に俺らが古代人あなどってるともいえそうな

テクノロジー以外の部分は退化してるのかもしれない

3世紀なら、支那では後漢だろ。対外政策の盛んな時期だ。
大体、よ、日本とローマの間に、3つくらいしか国を挟んでないだろ。
日本　−　漢　−　匈奴・大月氏　−　ペルシヤ　−　ローマ　って具合に、
間を継いで品物が渡ってきてもそんなに不思議ではないわな。

日本とフィンランドはロシアを挟んだ隣国理論

日本とチリも海を挟んだ隣国

>>515

実際にバブルの頃はシベリア鉄道の利権をある程度買っておいてヨーロッパとの貿易の輸送路として
確保しておこうという動きはあったし、近年では温暖化をうけて北極航路の便宜を受けるために対露
関係を良好にしておく必要があるというし、あながちおかしな理屈ではないよ。

今だって円高なんだから有望なところ買い漁ればいいんだがなあ

恐ろしいのはそう思い続けて十年おおむね円高が続いているということだ

ロシアの不動産を買っても、イザとなるとプーチン帝が
軍を差し向けて接収しそうで怖くてなぁ

土地に限らなけりゃ、90年代後半から静かに買い漁ってると言えるよ。
おかげで貿易収支が赤字になりそうでも、所得収支で食っていけるようになってる。
ま、賃金労働者にはあまり関係ない話なんだがな・・・・

>>520
実際に北樺太のガス田、出ることがほぼ確実になったら、
日本の共同出資分むりやり手を引かされたよ。

>>514

三世紀前半は後漢と言うより三国志の時代・・・
孔明死んだのが234年だから。

三世紀というかもっと前の二世紀頃に作られた可能性の方が高いと思う。

シナが三分割された時期にローマもガリア帝国とパルミラに分割されてるのが面白い

それぞれの分裂の経緯と再統合に至る手段・思惑も各民族の性向が出てると思うな
支那はとことん力の論理と野心家たちの草刈場でしかない

ローマの３世紀そのものだな＞とことん力の論理と野心家たちの草刈場

凋落したとはいえ常に元老院の承認がなければ皇帝になれない・なろうとしないローマと
反対勢力は根こそぎ族滅することに呵責の無い支那の違い

中華皇帝が百官万民から推挙され、三度断った後
断りきれずに仕方なく帝位に就くのに比べると謙譲さが足りないな

皇帝決定のプロセスも差があって面白いな
事後承認のローマと
根回し根回しのシナ

決定権が軍にあるか宮中にあるかの違いだろうねー

宋とかも軍隊が推挙して百官が事後承認

宋とか初代ぐらいだろに

軍団だってその武力を背景にってより、ローマ市民権を持つ集団から歓呼の声を浴びるということの方が重要

古代はまだ貴族政治だから皇帝が軍隊や貴族の歓心を買うのは仕方ない

とは言え武装集団がバックにあるのはやはり重要。成功するにしろ失敗する
にしろ皇帝に名乗り上げる人のほとんどには軍団がいる。

↑
元老院第一の共和派から見れば聞き捨てならないコメントなんだろうね
ブルータスに暗殺されないように気をつけてね

キャシアス（独白）ああブルータス、君は確かに高潔だ。だが一つだけ
　　　　　　知らぬことがある。高潔の士は高潔の士とのみ交わるべきもの。
　　　　　　俺のような嘘と誑かしの得意な人間とは付き合うべきではない。
　　　　　　騙されるぞ（笑う）

>>536
ホモなん?

シェークスピアだな。まあローマだからカッシウスと
ブルートゥスがホモってても驚かんが。

ローマ人主人とギリシャ人美少年
このパターンは多い…のかな

ハドリアヌスしかねーじゃん

ハドリ（アヌス）意味深

>>541
それを言うなら（意味深）だろｗ

サテュリコンが有名だね
ネロ帝の時代でも相当裕福だったんだなあ

養子は全員アヌスがつく
オクタヴィアヌス

>>543
正確には作者も時代も不詳じゃなかったっけあの小説

http://www.hakusuisha.co.jp/detail/index.php?pro_id=08229
http://www.hakusuisha.co.jp/detail/index.php?pro_id=08230
http://www.hakusuisha.co.jp/images/product/08229l.jpg
http://www.hakusuisha.co.jp/images/product/08230l.jpg
エイドリアン・ゴールズワーシー著／宮坂　渉　訳
カエサル（上）（下）

内容：先見の明のある偉人か、法を無視して権力を独占した野心家か。
陰謀と暴力に彩られた政治抗争の時代を生きた現実主義者カエサルを、
彼自身の言葉に基づき、等身大の人間として検証する。

エイドリアン・ゴールズワーシー　Adrian Goldsworthy
1969年生まれのイギリスの歴史家。オクスフォード大学セント・ジョンズ・カレッジ卒。
キングズ・カレッジ・ロンドンなどで客員教授を務めたのち、著作に専念。本書刊行時はサウス・ウェールズ在住。
古代ローマとローマ軍事史の専門家として知られ、他に『図説 古代ローマの戦い』、
『古代ローマ軍団大百科』（いずれも東洋書林刊）などの著作がある。

ムキアヌス
ヌメリアヌス
カラカラ

晩年のティベリウスの御乱行って本当かな？
ロリショタと風呂に入ったとか

ストイックなティベリウスがそんなことするわけないだろ

ティベリウスがそうだったかはともかく、ローマ男の考える「背徳」がロリショタソープ＆ロリショタセックス見物だったのは間違いない。

皇帝伝は史実を元に作者がエロ妄想膨らませたものだろ？

まー仮に真実だったとしても、それを知りえる立場になかった
スヴェトニウスが書き残しちゃうのは明らかにおかしいわな

例えて言うなら同時代人の俺らが接点もないのに
野田とか小泉純一郎の私生活を歴史書に残しちゃうようなもの

今の世だって、ゴシップ週刊誌が適当書いてるし、明らかにおかしいと言われても
それが人の世の常ってことではなかろうか

スヴェトニウスはなあ
いくら占いオタだからって記述の１／３が占いネタとか酷いと思う

中国で言うと、資料として『世説新語』しか残ってないみたいなもんか

中国は正史からして都合よすぎなんでもう話にならん
国家や民族のために歴史を書き残すってのより、阿るか己が死後賞賛されるために残すのが中国

中国の正史の水準に達してる歴史書は、残念ながらローマには無いし
西欧世界で同水準の物が出来るのは１８世紀を俟たないとならなかった

はあ？

中華の話題出すと中華万歳なのが延々噛み付いてくるから止めとけよ

本日9月18日は、至高の皇帝、最良の皇帝、秀でた皇帝こと
マルクス・ウルピゥス・ネルヴァ・トラヤヌスさんの
御生誕日です。

至高の皇帝と究極の皇帝が戦ったらどっちが勝つの？

そりゃいろいろ議論はあろうが議論の窮極的には
歴史家の嗜好ということになるな

ユリウス暦の９月１８日はグレゴリオ暦の何日？

少女で結婚して子供産むのが当たり前のローマでロリコンってもうぺドだよね？

ロミオとジュリエットのジュリエットの母は１３でジュリエット作成
あんま気にスンナ
ロリ腹ボテは普通にある

　昔は多産多死が当たり前だけどローマ皇帝には意外と子供が少ない皇帝
が多い。それなりの身分になれば政治や軍事、交際・行事なんかで忙しかった
からだろうか。

鉛中毒ニダ

>>566
チンギスはやりチンだったのにね。

側室が置けなかったからじゃない

多産多死なのは気違い染みた不衛生な環境で生活してた中世西欧人だけ
衛生環境を整えていたローマやビザンツやイスラムはそうでもない

前近代ってどこでも子供が或る程度育つまで人数に数えない名前すら付けないとかあったじゃん。
5・6歳になったら丈夫で死ににくくなるし分別もついてくるからそのあたりようやっとこ名前付けて
人扱いを始めるというような習慣があったんじゃないの？
それまでに死んでしまえば、最初から無かったことに。

ローマでは名前付けるのは生まれて9日目の誕生の儀式、不浄を祓う感じの儀式を終えてからだよ

一週間程度で死んでしまう確率がある程度高かったんだろうな
そこを生き延びればまあまあ一安心と

赤ん坊が生まれたお祝いに、長寿を祈念して友人や親戚がタコ・イカを送る、みたいな
風習が古代ギリシャにあったらしいけど、ローマの縁起物はどんなもんだったんだろう

近代の研究で頭足類は短命（イカ一年，タコ数年）である事がわかっているが
どういう発想で縁起物になったんだろうな

脚の数の多さを年のそれに引っ掛けてるんじゃない？

>>575
その道を少し齧ったものからみると
＞頭足類は短命（イカ一年，タコ数年）
てのは
「魚類は短命。（鰯など）魚は寿命一年」並みの乱暴な意見だ

同じくイカやタコを囓った事のある俺からすると
イカやタコは日本や中国南東部でも縁起物じゃねっていう

>>574
日本だと、鮑なんたけれどね。

>>577
例外もあるかもしれんが、そこらの魚屋に出回るような種類は、1〜3年の寿命、生殖は一度きりという
短命種ばっかり。

それよりブリタニア産の牡蠣を手に入れたんだがどうかね諸君

ブリタニアのかきってローマに運んでくるまでに腐らないの？

>>580
だから最初からそういやいいんさ
頭足類とかいわなきゃいいんだべ
資源量が多くかつ回復しやすいため
そういう一年サイクルの種は利用しやすい

>>581
ブリタニアって魚介類豊富なのに食文化の発達しなさ加減が酷いよな
ローマ人がガルムとか持ち込んだらしいが
属州じゃなくなったら維持できず廃れるし

フランス人の書いたグルメの歴史みたいな本に「中世、イギリスのシチューは
美味で知られていたが、ドイツのシチューは酸味が強く異国風に感じられた」
とあった。イギリスの食物は、中世から発達しなかった近世に問題があるらしい。

ドイツは昔から……だったのかｗ
ビールとソーセージなら上手いんだから、
捨てたものでもないけど。

ごめん訂正。上手い→美味い。
まぁ作るのが上手いって意味では間違ってないかも知れないけど。

>>585
その本の名前教えて

中世の仏料理がクッソ不味かったせいで
英料理がマシに思えた可能性絶大だと思うんだが

ブリタニアのビールは駐屯してたローマ兵に好評だったし
ティータイムは最高だし
欧風カレーはシチュー作ろうとして出来たとか言うし
ブリテン液体系だけは美味しい説を提唱

ゲルマン人は味音痴

アングル人とサクソン人は…

>>585
現代の冷凍食品を生まれてから死ぬまで食い続けるのと、
中世のヨーロッパの食事はどっちが栄養状態悪く、不味かったのか

それは一顧だの余地無く中世北西欧の食事

>>589
フロイスの『日本史』に「日本諸島ほど食料の豊かな国は世界に他にない」
なんてあるからな。その頃のヨーロッパ人は何食ってたんだよと。

じゃがいもが入ってくるまでは食料難にあえいでいたとか

品種改良のあるなしに関わらず、小麦と稲の効率の違いがでかい

>>597
ループネタｷﾀｰ

身長も成人男子で140cmぐらいしか無く寿命も30歳ぐらい？

成長期の子供のころからずっとパンだけとか、肉なんかほとんど食えないとこうなるのかな
みんながみんな１２０〜１４０ｃｍの世界ってどんななんだろ。見てみたい

寿命は古代だろうと中世だろうと現代だろうと、新生児の死亡率が落ちれば平均寿命は自然とあがる
というかそれが最大のファクター

ローマ人の物語11巻ラストで戦役中に前線で死んだ皇帝にマルクス・アウレリウスについで
セプティミウス・セヴェルスを2人目としてるけど、トライアヌスは入らないのかな？

>>600
新生児の死亡率が下がる環境なら、成人の死亡率も当然下がるから
それだけじゃあんまり意味の無い数値だけどな

>>602
公衆衛生と医療水準の新生児と成人に対する相関率が全く違う
だいたい一緒なんてざっくりで語るなら統計はいらない

ローマ人はおしっこしたりウンコした後は手洗ってたの？中世よーろっぱ人は洗ってなかった？そのまま手づかみで食事してたの？そりゃ病気で短命だわ

>>603
自分で答え書いてるじゃん
平均寿命の最大要因は公衆衛生と医療水準であって、新生児死亡率そのものには意味が無い

>>605は因果関係の直接と間接をごっちゃにしすぎじゃん
議論のための議論って感じがするわ

平均寿命を押し上げる要素としては新生児死亡率が重要なんだから
�@一般的な医療水準
�A公衆衛生
�B軍事・外交による平和構築や道路行政など総合的インフラ
�C食料・医療品などの安定供給
�D社会福祉の充実
�E終末医療の充実

影響を与える要素ならこういう順じゃね？�Bは最上位かもしれんが

ローマ人はおしっこしたりウンコした後は手洗ってたの？中世ヨーロッパ人は洗ってなかったの？どっち？

ローマ人は海棉おしりふきが普及していたが、
暗黒時代の欧州はというと・・・

>>606は因果関係を逆さにした、論になってない僻論

平均寿命を押し上げる要素としては重要なものは
一に公衆衛生、二に平和、三に医療水準、農業技術は寿命に関しては重要要素でない

>>609
６０６ではないが
君は偉そうな割に農業技術という直接は相手が言っていない話題を出す時点で
論理力がない

トイレット海綿ってどのくらいの頻度で交換してたんだろ・・・
あと使い回すのに抵抗はなかったんだろうか

衛生感覚の違いだからどうかなあ
ひょっとしたら100年後には電車のつり革が1日ごとに総とっかえされる未来になって
この時代はフケツ！とか言われるかもしれないし

100年後にはテレポートで出勤するようになるに違いない、うんきっとそうだ

>>607
オシッコを壺に蓄えて、洗濯や羊毛の脱脂に使っていたよ。

>>614
手を洗うか聞いてんだよ
ういきに載ってるような、しかも関係ない話は筋違い

結局古代ローマ帝国が滅んだのってキリスト教のせいもあるの？

100％キリスト教のせい

塩野は好きだがローマ滅亡の理由をキリスト教のせいにするのは
受け入れがたい
個人的には東西分裂は富の偏在うみ西ローマ滅亡の原因の一つかと
東ローマはキリスト教マンセーで生き残ってるやん

そもそもばっちゃだって100％キリスト教のせいとは言ってない、ちゃんと読んでるのか？
一神教による社会の硬直化と行政組織の肥大こそが問題なのだという分析がないと
キリスト教がどうしてダメなのかという結論にも意味が無い

キリスト教が諸悪の根源であることはすでに証明されている

鉛で滅んだって仲村が言ってたのに
騙された(´・ω・`)

「ローマ水道は水流しっぱなしだから、鉛が溶ける前に流れてしまうから問題ない」だっけ？

鉛害に気付かないローマ人とかどんだけアホ設定に見下してんですか？て話だな

イエスは諸悪を生み出す悪魔の子である、悪魔の門徒は撃滅せねばならない

宗教って大体信者が意味分からん解釈して勝手に暴走するイメージ

>>621
仲村って誰だよ？

帝国の衰退によってキリスト教の台頭を招いた

ミトラ教ならローマがまだ残っていただろうに…

ティベリウス時代のユダヤは平穏て評価だし
発生当時はマジで小規模な宗教だったんだろうな

昨夜やってたBBC地球伝説でもローマ帝国が崩壊したのはキリスト教のせいだって結論だった。

話はばっちゃの混迷の世紀からキリストの勝利まで読んでからだ

一神教、もしくは一神教的な宗教は
独善的になりがちでろくなことがない。

まあどちらにしろ民族大移動は気候変動と玉突きが原因だから
多神教であろうと一神教であろうと滅ぶ
ローマが多神教で一つにまとまってたとしてもあの波に逆らうのは不可能

>>618
キリスト教になったから生き残ったんじゃない
それはお前の願望に過ぎない
お前がどう思うかは問題じゃないし

それをいうなら「お前の願望」でなく「お前の考察」もしくは「お前の妄想」だろ

反論？の内容以前に日本語が出来ない人間は学問板に来ないほうがいいぞ

そうであって欲しいという願望を書いてるだけだから願望でいいんだよ
ドンマイｗ

学問板（）のくせにスヴェトニウスを無批判でマンセーする奴がいるのは何のギャグだ

>>636
ほいほい自爆乙
願望ってのはそれを願うことだから「それ」にあたる願いを補充しなきゃ日本語じゃないんだよ

「自分の説が受け入れられる」なりお前がようやく補充したみたいに「そうあって欲しい」という「願い」
をね

ドンマイｗ

>>633
ローマ最盛期なら耐えられたかね？

最盛期は実際トライアヌス、マルクス・アウレリウスともちゃんとキリスト教徒に対処してたから問題ない
哲人皇帝に至っては自省録でこうまで言ってる

「魂が肉体から離れねばならないときに、それを安らかに受けとめることができたら、何とすばらしいことだろう。
　だが、この心の準備は、人間の自由な理性によって達した結果でなければならない。
　キリスト教徒たちのように、かたくななまでの思いこみではなく」

「風俗習慣が忌まわしい汚らわしい」
「宗教儀式が狂気じみて不快」
「我々にとって厭わしい事が許され、我々の聖なるものが不敬とされる」

ここらへんでの衝突が改善されたからローマで受け入れられるようになったのかね？
キリスト教は布教の為なら教義捻じ曲げちゃう宗教だしｗ

何をどうねじまげたかぐらい言ってけ

アブラハムの宗教他2つと比べ聖典重視と言えないよね
新教は除く

>>642
偶像崇拝はいつからオッケーになったの？

原始宗教が比較的保存されてるのはイスラムかな
でも宗教はかなり変質するのが普通だな

セム系宗教を原始宗教扱いしたら信者がキレるぞ
原始宗教＝一神教以前の未発達なアニミズムて認識だから

コンスタンティヌス1世とかの銅像はギョロ目鉤鼻の中東人っぽい壁画に描かれてるような史実のローマ人顔みたいなんだけど
カリグラやクラウディウス、ハドリアヌスなんかの銅像見てると、鼻の形や輪郭からしてどう見てもドイツ人やイギリス人みたいな典型的な”ゲルマン白人”の顔にしか見えない。

全身の銅像なんかも8頭身でスラっとした手足長で、ローマ人の顔デカ首太短躯の特徴と掛け離れている。
やっぱり文化的には圧倒してたけど、美しい白人の容姿や逞しい長躯にはコンプレックス抱いてたんじゃ？ギリシャ人も彫刻で長身痩躯の8頭身で自分ら描いてるし・・・
当時の白人とは２０ｃｍも平均身長が離れてたのにローマ人があんな銅像みたいな8頭身な訳がないのに。

>>644
カタコンベで祈り始めた頃には既に

クラウディウスはともかくカリグラはもともと美形で有名だしな
皇帝家だから栄養状態も良好だし
ハドリアヌスは属州出身じゃん、イタリカは植民市だけど当然現地民との混合はあったろうし
あと平均身長差は２０ｃｍもない

アウグストゥスさんからして超絶美形

しかしチビ

>>651
スエトニウスさん曰く170cm
発掘調査による当時のゲルマンの平均身長が172

ゲルマンは当時でもそれくらいあるのか

中世の方が栄養状態悪くて体格も劣るのは考古学で実証されてますし

ポンペイで逃げ遅れて死んだ連中の平均身長が男性１６５、女性１５５くらいだから
病弱な割にアウグストゥスさんは背が高い
ちなみに剣闘士と目される連中の平均は１７０超らしい、やっぱゲルマン系が多いんだろうな

やはりカエサルやアウグストゥスやアレクサンダーは北方人種だったんだな
アーリア人万歳

アウグストゥスさんは腐女子が夢見る男の理想像といっても過言ではない

>>656

カエサルは背はそんなに高くなかったという説もある。
実際、乗馬が上手かったというのが本当なら
馬に余計な負担かけるような体型だったとは思えないから
中背でやや痩せ型というくらいでなかったか。
身長高いとどうしても体重もそれなりに増えるし。

当時のゲルマニア人は、乗ってる馬が小さかったそうで、
ぶっちゃけ落馬しても危なくない程度の大きさの馬だったと思う。
ポニーみたいな感じの馬。

ポニーは馬種ではありません、しったかで語るな

品種改良が入るまではどこもポニーよ

>>654
古代のゲルマン人は肉しか食べなかったの？しかも生で。生肉って栄養あるらしいな。だから？
生まれてから一度も野菜を食わないとどうなるんだろ？体臭が生ゴミみたいな匂いになって、すぐ病気になるとか？古代ゲルマン人はそんなだったのかな

俺がゲルマン人でもこんなことを言われたら槍で突き殺すレベル

＞品種改良が入るまではどこもポニーよ
大宛（フェルガナ）の幻の汗血馬

>>656
>>649
単に色なしによるトリックだろ

これが所謂ドイツ人やイギリス人に見えるか

http://i2.listal.com/image/4185435/600full-gaius-caligula.jpg
http://www.amren.com/ar/2010/10/05c-Trask--Caligula.jpg

色なし
http://cache2.allpostersimages.com/p/LRG/14/1499/ADQQ000Z/posters/emperor-caligula-roman-circa-31-38.jpg
http://gigazine.jp/img/2007/12/27/colour_statue/caligula_m.jpg


http://www.heritagedaily.com/wp-content/uploads/2011/11/GAFF.jpg
http://for.fem.jp/roseaux/wp-content/uploads/2010/01/severus.jpg


アメリカ黒人だって肌を白く化粧しカラコン入れたら白人と見分けが付かなくなる（テレビで実際やってた）

まあ人が乗れるようになってる時点で十分品種改良進んでるんですけどね
昔は小型すぎて戦車引かせるしかなかったわけで

黒人は髪で気付くわ

>>646
それはヤツらの主観なわけで。
20世紀頭まで原始人やってたスー・インディアンとかの汎神教的一神教なんて結構理知的理性的合理的で
「全ての事物に神性が宿り、その神性は一つの大いなる意思によって支配されてる」というもの。
神性、大いなる意思を、物理法則に置き換えれば、現代の自然科学そのものだし。

アフリカの神話にも唯一至高の創造神が広く見られる

信仰自体に上下はないと思うが体系化され宗教論争から分派が出来たり
技術や文芸の基盤になった思想とそうでないものを同レベルとみるのはちょっと

初期の設定作りで生じた矛盾を解消するため、或いは流入した異教に影響されて神学発展させた
ようなもんだからそれがないプリミティブな宗教よりレベルは上だ、っつーのは無理がある

なんだかスペースオペラよりハードＳＦのほうが偉いとか
そういう次元の話と変わらなく聞こえるな。
というか、このたとえ話と違う点ってどこかしら？

不合理なものが宗教なんで、洗練度（？）とか競えるジャンルじゃないよね
イワシの頭拝もうと十字架拝もうと本人が救われると信じてるんなら別にいいけど

論理性と説得力、魅力は重要だな

そして神学という屁理屈の集大成が

1000年もの間、ヨーロッパの知的な才人の努力がすべて神学に吸い込まれたのだから立派にもなる。

>>664
ハリーポッターに出てきたいじめっ子の一人がこんな顔だったような。
だからイギリス人には見える

>>675
約1000年間西欧での知的活動の一部が神学に吸い込まれ続けた結果出来たのが
精巧なゴミ屑だと漸くにして悟り、捨てられたんだけどな

学問としてみれば不毛で中身の無い研究だから秘匿主義にならずにすんだ
それが曲がりなりにも西洋の知における最高権威だったから西洋の学問全体にも波及した

向こうの大学だと神学部があるからな。それが設立時のメイン学部で
法学部や文学部は後からできた学部だったり。

ハリボテを飾る為に使ったギリシアの知が有用だっただけだよね

有用な異教異文明の英知を取り込む柔軟性がキリスト教にあったから
現存出来てるものがあるのは事実

>>678
キリスト教そのものが秘匿主義だったろ。
原理主義の台頭で聖書読めやー読ませろやーとなって宗教改革。
字が読めて聖書だけで満足なんてしねえよ、他の本を読んだら、宗教には矛盾だらけ。
原理主義も失墜。
秘匿主義も原理主義も失墜して宗門の権威が無くなったところで、近代科学の発展から
産業革命へ。

中世では神学部と医学部と法学部がないと大学とはみなされなかったとか。

当時の職業と直結する資格だからかね。

原初の大学は聖職者の学校だったんだよね。神学がメインで、説教のために
雄弁術、海外布教のために語学を教えたり、一般教養として数学や歴史を
教えたりしてた。

まるでキリスト教以前は学校がなかったかのような言い方じゃないか

アカデメイアは中世以降の大学とは明らかに違うだろ

貧乏人は神学校で、学の糸口を得るってのは近代でもそうなぐらいだから。
ロシアのそれなんて同志スターリンを産んだ

>>681
柔軟性がなかったからキリスト教が国教になって、アカデメイア閉鎖、知識人の東への
流出を招いて、ギリシアの知に再び見えるのはイスラームからの逆輸入だけどな

基本的に古代の教養は読み書き（算術）、雄弁術、古典知識、法律、後は哲学か

柔軟性があったらアレクサンドリア図書館やムセイオン（コレまさに大学やな）の焼き討ちなんかしないっしょ
宝の山なんだから、イスラム時代まで残ってたら多くの遺産が保護されたろうに

西暦800年ごろ、コンスタンティノープルとエルサレムはキリスト教徒にとってどっちが神聖な場所だった？

どっちも

神聖さならエルサレムじゃね

一度でいいから見てみたい。
仏教学部のある神学校。
歌○です。

神聖さなら断然エルサレム、コンスタンティノープルから大勢巡礼にいってる。
そういう連中がキリストの骨だのマリアの着た服だの、ありがたがって大量に
持って帰って教会の箔を付けようとか自分の信仰心示そうとか頑張ってるが。
所詮はキリストが生まれて死んだ土地には敵わないな。

>>686
中世の大学は近世後期以降の大学と全くの別物だけどな

どうしてローマ人はキリスト教にのめり込んでしまったのか

蛮族だったゲルマン白人ならまだしも、あれだけ高度な文明を持っていたにも関わらずにだ。メンタル意外に弱いの？

日本人は内乱状態でも騙されなかったのに

そりゃ衰退期だからだろ

推戴しちゃったもんな

【審議中】
　　　　　　_,,..,,,,_ 　 _,,..,,,,_
　　 _,,..,,,_/ ・ω・ヽ/・ω・ ヽ,..,,,,_
　 ./　・ω_,,..,,,,_　 l　_,,..,,,,_/ω・ ヽ
　｜　　 / 　　・ヽ /・ 　　ヽ　　　 l
　 `'ｰ--l　　 　　 ll　　 　　 l---‐´
　　　　　`'ｰ---‐´`'ｰ---‐´

正確に言えばローマ帝国がキリスト教を利用した、というのが正しく、その後教皇などの権力が増大したのは
庇を貸して母屋を取られれたようなもん。

ローマ帝国やローマ人がっていうかコンスタンティヌスがというべきだろう
あれをローマ人中のローマ人というには当たらない
公認と国教化によって実的な旨みがあることに衰退著しかった元老院階級の人材まで
キリスト教が取り込んだことが最大の要因だな、アンブロシウスだって教義に目覚めて頑張った、的な人物じゃなかろ

キリスト教の腐敗が進みすぎたので、キリスト教を否定する、いや、否定はしないまでも距離を置こうとなった。
ところが、キリスト教を否定したら1000年も前の古代ローマまでさかのぼるしかなくなったという驚天動地の展開がルネッサンス。
キリスト教社会、多様性がなさ過ぎ。

ルネサンスで精神的に宗教との距離をおけるようになったにしても
世俗と宗教との争いはその後も続くし、
WW�Uの時期でも「神のご加護を」て激励する指揮官が絶えたことなんてない
戦後だって共産党の脅威があったとはいえキリスト教民主同盟系の政党が未だに大きい

まあここまで来ると文明と一体化した宗教やね

>>701
寛容さというもののありかただな。
寛容さを示すのは同じくらいに寛容な相手にだけということにしておけという教訓だ。
不寛容な相手を寛容に受け入れると、その不寛容さに塗り替えられてしまう。

一神教のうざさを当時の人間は理解してなかったのではないかな

>>697
強固なキリスト教社会のUSAでも貧困層にムスリムが増加してるし
異民族の流入が激しく貧富の差が有りすぎると名門、上流の批判に使える思想に支持が集まりがちなのでは
上流層も政敵叩くため支持したりで次第に侵食されてってアボン

いや、初期キリスト教会の反映は明らかに元老院階級などの知識層が入り込んだ結果だよ、
弾圧時代の貧者の宗教ってのはもうない

全知全能の神ってのが他の神の上位にあるというイメージを生むんだろうね

最高神じゃあくまで同列の中の暫定1位って感じだしね

知識層が興味持ってくれないと、教義や神の性格の矛盾を解消するグノーシスみたいな
運動が起きにくい

古代ギリシアの神（アポロンとかアフロディーテ）とかのが明るいイメージあるね。
天使とか悪魔とかやっぱり”白人”特有の感性なんだなーとおもた。あの薄暗くて不気味なの。ゴシック建築っていうのかああいうのもポンペイの遺跡とかの建築物と大分違う

>>694
近いのは、マックスウェーバーの業績かなぁ。

いや、学部はないけどさ。

結局コンスタンティヌスが自分の地位強化しようとして
国をひっかきまわし滅びの糸口を作ってしまったようにしか思えない

でもコンスタンティヌスからしてみれば、他に方策がなかったんじゃね。
ディオクレティアヌスの時点で大規模弾圧をしなきゃいけない程キリスト教が増えてたのは事実だし。

末期ガン患者を延命させるためにはモルヒネ使うしかない、みたいな。

>>704
今日の運勢、色々な占い、験担ぎ、風水は日本文明と一体化してたんだな

一時はミトラ教がローマを座圏していたことも思い出して下さい

そうはいってもあれは男性限定だからなあ
キリスト教が広まったのは女性もおkてのもあるよね
人気のあるイシスはパクリます＾＾
ミトラももちろんパクリます＾＾

コンスタンティヌス時代までミトラ教は勢力持ってたな
ミトラ教はメシアによる救済をウリにした宗教で歴史は古い
ミトラ神の誕生祭に対抗し12月25日をキリストの聖誕祭に定めたりしているキリスト教は
ミトラ教の類似品、ニセブランドになることで支持を集めたのだろうか？

キリスト教がローマ宗教市場で最終的に勝利できたのは、
ユダヤ教という「独立国家を求める特異な民族宗教」から派生したため、
自分たちの神の国、すなわち強固かつ柔軟な教会組織を形成できたから
ミトラ教やイシス教は、普遍性はあっても組織がいまいち

ユリアヌスはキリスト教sageミトラageだったっけ？
時代背景考えると面白いな

ミトラ教は、東方というかローマが勃興する前の中東が起源と聞いたし、
ミトラ神にちなんだミトリダテスという王がいたことからも、
かなり国教に近い扱いの国もあったと思うけど、
その辺でローマ側からミトラ教への反発はなかったんだろうか？
敵と同じ宗教を信じるのはけしからん的な。

古代インド起源のゾロアスター系列ですね
パルティア起源の民族宗教ではないし排斥されないのでは？
人身御供の儀式があるわけでもないですし

軍神的なミトラ教の頃のローマは強かった。
キリスト教化したローマはヘタリアの先駆となった。

乱暴にまとめてみた。

常勝太陽神ってミトラのことでいいの？

常勝太陽神について詳しいサイトか本があったら教えてください。

政治や戦争が一段落して文化政策に手を出そうとしても、公認された文化はキリスト教しかないｗ
そこでキリスト教がらみの文化事業をやったりするわけだが、戦争も政治も水物なので常に勝つとは限らないわけで。
で、しばらくして失脚すると「キリスト教のせいだ！」。
これはなにか違う気がする。

一神教の先達のユダヤ教も元々は多神教だったでしょ？
やがて最高神ヤハウェが唯一神化→ほかの神々が神から降格・排除させられた。
ギリシャ神話・ローマ神話も状況次第では、
ゼウス(ユピテル)を唯一神とする一神教化した可能性もあったのかもね。

ローマ帝国がゆっくり衰えず、
たとえば激しい民族移動の発生で急激に滅亡に追い込まれ、
古代のユダヤ人みたいな環境を経験したら、
ローマ人として存続していくために唯一神に救いを求め、
同時に選民思想も得たかも知れない。

その場合ゼウスの人間くさいエピソードは全部無かったことにされてしまうな
ギリシャ神話自体が完全消滅で新たに聖典を捏造する必要がある

神の像を作るのも畏れ多い、
偶像化禁止って（最初は）なるだろね

布教の為に偶像おｋするキリスト教は詐欺師の宗教

あああ

ヤハウェはもともとベドウィンの崇拝するシナイ山の神だったという説があるそうな。

>>727 帝国末期はローマ人もギリシャ人も王国滅亡後のユダヤ人に近い環境になったと思う。
故に偏狭で選民思想な一神教になっていったと思う。それが十字軍や植民地主義に間接的につながったかも知れない。
ルネサンスの異教絵画・彫刻は不可解。15世紀はまだ18〜19世紀と比べてキリスト教の絶対度が強過ぎる。

偶像信仰どころか、聖遺物信仰もオッケーにしちゃいますた
やっぱユダヤ教とは全然違うね

地母神信仰取り入れる為にマリア信仰とかね
十字架信仰が作られたのは4世紀頃だったかな

聖遺物信仰って仏教が先じゃね？

仏教のは仏舎利限定じゃないか

スリランカでは、悟りを開いた菩提樹の株分けされた木が聖廟になって篤く信仰されてるね。
たしか、アショーカ王の娘だかが使節として来訪した際に持ってきたという伝承だったかと。

ベースが一緒のユダヤイスラムとの比較は解るが
仏教はキリスト教にもローマにもほぼ関係ないだろ

しかし聖遺物信仰はもともとヨーロッパにはないだろ。アジアからやってきたんじゃないか。

どこからで発生するものなのではなかろうか。
坊主憎けりゃ袈裟まで憎いの一種で

ガリアでカエサルから奪った剣が信仰の対象になっていたのではなかったか。

物に聖性を認めるなんてどこの地域でもあるし、人間の普遍的な認識作用であって
どこそこ起源とか無いと思うわ

アフリカ時代からありそうだな

>>743
ローマにはない。

えっ！？

ロマンはある

聖遺物って要するに信仰対象の縁の品を分身として崇めるわけだろ
その信仰対象が神でなく神格化された人間ってのが特徴で
人間が信仰集めれば世界中どこでも生まれるものなんじゃないか

>>742

信仰というか、戦利品として奉納されて飾られてたという話だと思うけど。

聖遺物信仰に仮に影響があるとするなら仏教→キリスト教よりもゾロアスター教→キリスト教
の方じゃね
教祖ザラスシュトラの保存されていた精液が処女の胎内に入って救世主誕生なんて
ぶっとんだ設定は、かなり強烈な聖遺物信仰だと思われる
救世主信仰や終末観でキリスト教に影響及ぼしてるとも言われてるし

>>736
即身仏とか、大聖人の袈裟とか衣とかありがたがってるでよ。

聖遺物信仰なんて本来の人間心理に由来するもんだろ
珍しいもんじゃないよ
今でもパンピーが芸能人相手に同じことしてるじゃん

結果、ヨーロッパ中の教会の『イエスの十字架の木片』を
かき集めると、家一軒分ぐらいあるとか。

仏舎利あつめると巨人が出来上がるのと同じだな

>>751
仏教と違いキリスト教の聖遺物は必ずしも高僧の遺物でない件
キリスト教は他の宗教と比べて殉教の扱いが大きすぎる
ルサンチマンの塊のような宗教だと思う

成立過程の問題でしゃーない

>>755
教えに殉じる　なんだからむしろ地位に関係ないキリスト教のが真っ当だと思うが。
高僧限定じゃないとおかしい、と思う理由が知りたい教えてくれ。

ローマ教皇や枢機卿になればどんな女でも農民から手に入り好きなことやりたい放題だったのかな？ローマ時代より法律なんか神の名の下糞くらえだろうし
｢ボルジア｣っていうヨーロッパのドラマ見てるんだけどあくどいことしまくってやがるどいつもこいつも。

ボルジア家はスペイン人法王でかつ結局失脚したから過剰に悪と同時代人から評価されてるよ
根拠ない非難多い
法王に限らず領主なり権力者は人間の掠奪を普通に行った時代が有史のほとんど
悪ではない

おれも領主になりてースラブ女ケルト女ゲルマン女の奴隷がほしー

始祖のモーセはエジプトの高官だったというが。ｂｙフロイト

やっぱ塩婆は凄いよ
韓国でもローマ人の物語が売れてるようで韓国行ったとき
植民地時代のこと質問されたらしい
｢歴史的事実はひとつだが、その歴史の認識は人の数ほどある｣
と発言(逃げた)らしい
このへんでもダテに長く生きてないよ

>>757
他の宗教が殉教を軽んじてたり殉教者が少ない訳じゃないし
殉教者を尊崇・慰霊するのと、根本の経典と張るほど信仰するのは違う
プロテスタントに嘘迷信と公開処刑されるレベルの聖遺物の多さも問題

>>762
うっかり、
北端が大陸に接していて内海に突き出してる面積22万キロの半島という同じ条件なのに、
ローマとソウルとでは影響力がえらい差だな
なんて言ってしまいそう。

ガリア人の住んでいるところがペルシア帝国だった・・・・みたいな条件なんだからそこはしょうがないわ。

半島って防御しやすくかつ攻める場合には海ほど困難でないという意味で
結構恵まれてんだけどな
アジアは中国が強すぎた

朝鮮半島は根本があまりにも北すぎる
半島自体もけっこう北で寒いし安定して稲作できるようになるまで遅いし条件悪い

>>762
韓国人があの本読んでどうするんだろうな。
やっぱり「ウリも世界帝国になって他国を弾圧したいニダ」とか。

>>768
既にやってる
「奈良百済」
で画像検索してみてごらん。

>>766
あの国は外敵に全て負けてる。

>>766
>半島って防御しやすくかつ攻める場合には海ほど困難でないという意味で
>結構恵まれてんだけどな

それは半島の勢力がローマ並みに強い場合の話。
もちろんそんな勢力は極めて稀にしか現れないので、海からも陸からも侵入されやすいというデメリットばかりが目立っている。
中世イタリアはイスラム海賊、スペイン、フランス、神聖ローマ帝国、オスマントルコに陸から海から責められ続けだっただろ。

いやいや
普通に海は障壁だって
地中海みたいな穏やかな海でさえ障壁
中世イタリアを例にだしてるがアレだけ小国分立して攻め放題だったのに
一時的な掠奪でなく支配まで行くのが稀なのがまさに障壁である証拠
世界史の中世みろよ
あれだけ小国が分立「出来た」恵まれた土地なんだよ

>>772
小国乱立できたのも、大陸からの侵攻が難しかったのも、山地があるからではないのか？
今のイタリアの州も、昔の小国も、みごとに川の流域なり、盆地の範囲なりと一致している。
言い換えれば、地域の境が昔も今も山で分けられている。

小さな部族国家が分立して争っていたギリシャ地方が
大ペルシャの侵攻を防げたのは単に海と半島という地形のお蔭
それにギリシャ半島も朝鮮総督府があった半島も根本は山岳と河川と湿地帯が卓越した難路の続く難所だし

平地だらけの半島って思いつかんな

分立できたのは政治的な理由にすぎないな
19世紀の統一運動であっという間に統一されちゃったし

まあギリシアのポリスもそうだけど
その小国がそれなりに力持ってるからね
外敵の侵入に対してもそれなりに団結してあたってるし
後はどこの国家も財布はイタリア商人に握られてる
さすがに近世入ると中央集権化された国力と自国商人の保護で手も足も出なくなるけどね

>>775
クリミア半島とかアラビア半島とかカスピ海に突き出た沙漠しかない半島とか
ﾃﾞﾝﾏｰｸとかギリシャから見たﾍﾟﾛﾎﾟﾈｿｽ半島とか

>>772
中世イタリアはサラセンの海賊にいいようにやられまくっていて、何百年にもわたって拉致されたイタリア人が大量に北アフリカで奴隷に売られたと塩婆が書いてたぞ。
南イタリアはフランスやスペインの領土をいったりきたりしていたし、シチリアはノルマンコンクエストでぶんどられている始末。
イタリアが弱いときは海は障壁どころかただの通路になっている。

近代になってもオーストリアにヴェネツィア周辺を奪われている。
イタリアが本当の意味でひとつになったのはガリバルディ登場まで待たないといけないという・・・。

>>775
知多（日本）
渥美（日本）
津軽（日本）
カタール（カタール）
アラビア（サウジアラビア、他）
ユットランド　（デンマーク）
ブルターニュ（フランス）
フロリダ（アメリカ）
ユカタン（メキシコ、他）
コラ（ロシア）
ヤマル（ロシア）
クリミア（ウクライナ）

>>779
ｲﾀﾘｱ人奴隷商人に拉致されたｲﾀﾘｱ人が
北アフリカに奴隷として輸出された、が正しい

>>782
中世の海賊って拉致られてイスラムに改宗したイタリア人多いしね。

改宗しなくても、ジェノバとかベネツィアとかオートヴィル王朝とか、国家ぐるみで海賊だし。

>>781
その中でイタリアとか朝鮮半島に匹敵するかそれ以上の面積持ってるのは
アラビア半島と北極海に面したロシアの半島とフロリダくらいでないかと。
あとユカタン半島がそれなりに大きい程度。
ていうかアラビア半島も西部は結構平均して標高高いし。
内陸部は標高500ｍ超えが割と普通にある。

ユカタン半島とフロリダ半島は恐らくメキシコ湾流の出入り口で、
海流によって砂が貯まって出来た平野。

大きな半島は、ある程度高さがないと成立しにくい、程度は言えるかも。

>>785
ヨーロッパ全部が半島みたいなものじゃん。
ロシア本国部分、ポーランド、ドイツ、フランスあたりがひとまとまりの大きな平野だし。

あのサイズだと半島とは言えない。言えてインドと同様、亜大陸まで。

アラビア半島（323.75万km2）とインド共和国（328.76万km2）はほぼ同じ面積
ヨーロッパもロシアやスカンジナビア除けば同じぐらい

一般的にインドは半島といわず亜大陸というな
欧州も亜大陸
オーストラリアを島と呼ぶか大陸と呼ぶかみたく単なる慣例なんだから
しかしなんでインド亜大陸からパキスタンとバングラ除き
欧州からウラル以西除くんだ
すでに国境という関係ない要素入れてる時点で変

国境というか文化
バングラ、パキスタンはイスラム圏だし
あとウラル以西てこれ以東の間違いだよな
ウラル以東は欧州とは呼べんだろ

アラビア亜大陸とはいわんなぁ
欧州と違ってプレートなのに

日本語以外だとそのへんの呼び方のニュアンスどうなってんの？

ヴェネツィアって、実のところ中世的な意味でイタリアではなかったんだよね
中世イタリア王国の封土でも、神聖ローマ帝国の版図でも、ロンバルディア都市同盟の
一員でもなく、名目的には東ローマ帝国に属し地中海と欧州の結節点として働くという

そういう意味では、ヴェネツィアがイタリアに「なった」のは19世紀になってから、
という言い方もできるのかもしれない

中世都市国家の時代に何をいってんだ？

ルネサン期のチェザーレですら法王庁国家としての捉え方しか出来んかったしな
中世にイタリアなんて概念持てっていうほうが無理
まして小国群雄割拠状態のイタリア人相手に

>>790
以西であってるよ
ウラル以西がいわゆる広義のヨーロッパ
文化だろうと純粋な地理要因の問題なんだからやっぱり関係ない

いや純粋な地理的要因なわけ無いじゃん
こういう分別は歴史的文化的民族的なもんだよ
地理的要因はそこに後付けでくっついてくるもんだろ

ウクライナまでがアジア、それより西が欧州
>>795
ﾙﾈｻﾝｽは１６世紀な

>>798みたいなアホなレスはどうやったらでてくるんだ

>>797
半島の分別を歴史的文化的要因で決めるなんて聞いたことないな

イタリア半島はルビコンまでかポーまでかアルプスまでか

それはローマ本国という行政上の区分と地理上のイタリア半島の区別だから半島の分別ではないな

>>800はヨーロッパと呼ばれる地域が地理的要因だけで決まってるとでも思ってんのか？
だとしたらお笑い種なんだが

地理的要因ならドン川かドニエプル以西でいーんじゃねーの

ヴェネツィア共和国の場合、滅亡後はオーストリア編入の時期あったし、
ひょっとしたら中欧に組み入れられてたかもしれんしな、イタリア半島というには微妙な付け根の部分だし

>>803
半島の分別の話がなんでヨーロッパの話になってるんだ
言ってないことを勝手に認定するなよ

半島は純粋に地理的要因で決まる

中国も大陸とはいうが亜大陸とは呼ばんなあ

出っ張りが少ないからな

朝鮮とローマの大きな差は、朝鮮でまともな文書記録が登場するのは12世紀ごろだってこと。
朝鮮半島というのはむかしの歴史書がほとんどない。日本より残ってない。
日本の場合奈良時代(8世紀)にまとめられた古事記や日本書紀があるが、朝鮮半島の場合、12世紀に作られた三国史記が最古の歴史書。
12世紀というと日本なら鎌倉時代だ。
日本の場合も自国の歴史書に足りない部分を中国の歴史書で補おうとするが、朝鮮半島の場合補わなければならない部分が桁違いに多い。

>>809
朝鮮とローマの差って言ってるのに日本としか比べてないじゃん。
というか単純に時代で比べるのはナンセンスだろ･･･そもそも半島以外に共通点ないんだから。
ただ朝鮮叩きたいだけの人はお帰り下さい。

>>809
要するに日本が併合するまでは、ずっーーーーと現代の北朝鮮状態だったのが朝鮮の歴史なんだろ（極一部の豚が”おれが王様だああああー”つって、権力に手にしたらひたすら悪徳に塗れてやりたい放題）
碌に文化を育もうって気すらない。学ぼうともしない。努力もしたくない。だけど快楽や名誉は大好き。

まあ近代以前はどこも搾取は酷いとは思うが、朝鮮ほどろくでなしな民族も珍しいよな。
なにかを最期までやり通すってことを有史以来一度もやったことがない民族

さっきから黙って聞いてればお前らただ朝鮮の悪口言いたいのならここんとこ連日祭りのニュー速+でやれや
それでもどうしてもここでやりたいっていうんならちゃんと古代ローマと絡めろ

>>806
>>796
>>797

>>812
朝鮮朝鮮言ってるけど、箕氏朝鮮と衛氏朝鮮は中国人が植民して創った外来王朝な上に
住民も今の半島人とは祖先の異なる言語も文化も違う民族だし
李氏朝鮮は女真人の征服王朝だから、今の北朝鮮国や南韓国と関係があるのは
朝鮮総督府だけなんだけどな、まあ英国とかﾙｰﾏﾆｱもそうだけど

>>813
？半島の定義は地理的要因のみで決まることの反論ではないな

とりあえず次にローマと関係ない話した奴は
崖から突き落とすことが元老院で決まったから
気をつけるように

元はといえば塩婆本が韓国で売れてるというところからだな。
ローマ人と最も掛け離れた民族が、なぜあの本を読んでるのかな。

市場狭い上に知的蓄積ないからからそもそも良書が少ないんだろう

>>789
インド亜大陸なら、ヒンドュークシ、ヒマラヤ、アラカンの山と、アラビア海、ベンガル湾の海で
区切るだろ。

>>817
ウリとローマは共に古代に世界帝国を打ち立てたから、ウリたちの歴史もローマ史と同じようなものニダ。つまりこの本に書いてある絢爛たる歴史はウリたちの歴史ニダ。

>>817
ばっちゃの考えや文体そのものの魅力、教養的需要に応えてるってのもあるけど
あの国はなによりもまともな文化人や歴史学者がいない、
だから本当の意味の知識層はこっそり日本の本読む、ばれたら親日罪でﾀｲｰﾎされかねんけど

韓国で歴史家というと、研究者でなく扇動者だからな

日本の出版市場一兆４０００億円。韓国２５００億円。
一人あたりｇｄｐは韓国は日本の役半分なので購買力で5000億相当とみても
三分の一しかない　
つまりそれだけ売れ線しか置けない
出版は初期コストがかかる商品だからね

ハングルのみの文章って、日本語で言えば平仮名のみの文章と同じだからな。
そりゃ読む気も起こらんわ。

ところで、ローマによる統一前のイタリア半島にはエトルリア人やギリシャ植民者のほかに、
ウンブロ族、サビーニ族、フレンターニ族、ダウニ族、サムニウム族、ルカーニア族など色々いたわけだけど、
この人らの民族系統はどんな感じなんだろう。エトルリア人を除いていちおう印欧語系統なのかね。

ラテン系とオスク系だからそうじゃね
謎の民族エトルリアは不思議がいっぱいだが

まあ日本人だって系統不明だからな

地続きなんだしおおまかな分類しかできないんじゃないの。あとは文化や宗教で分けるとか

日本語がかなり特殊なだけだよ
ひらがなのみとかいうけど欧米は欧文アルファベットのみだし
世界ではそっちのほうが普通
日本はいまだにヒエログリフ使ってるようなもんだよ

漢字ひらがなカタカナを使いこなす日本人が世界レベルで異常なだけだよ
ペンタゴン指定の最難語だぞ
特に助詞の使用が外国人からしたらイミフなレベルなんで

これでも明治以後、ずいぶん簡単にしたんだがなあ。
文字も楷書体で読みやすくなったし。
行書体で候文の手紙とかほとんどパズル。

>>829
世界で一般的なのはラテン文字の系統と異なる漢語やアラム語派生の表記だよ

>>831
でも幕藩時代、庶民は瓦版でも草子でも、楷書は読みにくいって、版木のものまで
わざわざ彫り易い楷書でなくて手書き草書風味で彫ってたんだよね。

>>833
戦前までは旧字体の楷書だからね。
今の楷書より画数多いわけで、崩した方が読みやすかったろうとは思う。

あと日本語が難しいのは言葉の移り変わりがかなり激しいってのがあるみたい。
欧米だとシェークスピアのでも割とそのまま読めるけど、
日本語は40年くらいで古くなるそうな。

実際、戦前の、例えば夏目漱石とか宮沢賢治辺りでも
読んでて少し詰まることはあるからね。

>>834
画数の多い方が、読みやすいよ。書きにくいけれど。
極端に画数省いた人民漢字とか読みやすいか？そこ考えればすぐわかりそうなものを。

>>画数の多い方が読みやすい
現代の鮮明な活字印刷でならね、という但し書き。影印本でさえ読みにくいし
簡体字も慣れだね。むしろ本来は別の文字を同一文字にしたりしてるのがうざい

ローマ数字と漢数字の読みにくさはアラビア数字に慣れた感覚からすると結構なもんだけど、
どっちも古代ながら経理部門の官職があるのにたいした改善がない辺り、
慣れなんだろうかなあとか思ったな

漢数字や旧字体は読み易いよ
死ぬほど難読なのは筆記体のカナブン、なんだアレってﾚﾍﾞﾙ

言語が難解だからと言ってその民族の知能が高いとは限らないと思うな。

インカ帝国のキープは非常に難解な暗号とも呼べる言語システムがあったらしいけど、これはもはや難解というより”非効率”だよね。
英語が世界中で普及したのは簡単というより利に適った言語だからだと思う

中国人や日本人のIQが高いのにどうにも”あと一歩足らない感”があるので、漢字の”非効率さ”に影響があるような気がする。

かな漢字混じりは読むときにはめっちゃ早く読める

じゃあ漢字やめて全部ひらがなカタカナにするか
それともローマ字にしちまうか

それやって同音異義語がやたら多くなったのが隣の半島じゃん
個人的には漢字のイメージ喚起力は好きだし、明治期に捨てなくて良かったと思うわ

漢字の難点は印刷の手間だけど、もう過去の問題だしね

>>836
数字の読みにくさは、一桁一文字でないからであって、画数関係ないだろ

>>842
防火と放火間違えるってレベルだしな半島

ほうなんかほうなんか

ベトナムも漢字捨ててローマ字にしてるが

だから途上国レベルなんだろう。歴史は長いのに

WW2の後で独立して戦争したアジア国家は文字変えちゃうんだよな。
韓国、ベトナム、共産中国。カンボジアなんか知識階層絶滅作戦だ。

硬貨の彫刻がある時期を境にどんどん劣化していくってのは、
ロマ物の文庫本版で写真付きで紹介されていて実に興味深かったが、
高度な文化を持ったローマ人たちが文盲な蛮族たちに征服されていく絶望感は想像もつかないな…。
まさに北斗の拳的世紀末感覚だろうか。

まあそういう状況だと神に（現世では無理でもせめて死後にでも）救いを求めて、
キリスト教信仰がより盛んになるってのは理解できるなー。

>>850
シベリア送りにされた我らがご先祖様たちが
読み書き計算もろくに出来ない上に時計はネジ巻けばいいのを
壊れたと捨てちまうロシアの兵士に抱いた気持ちと同じ

二次大戦後のドイツ人の手稿がまさにそんなんだな
あっちは女性ほとんどのレイプも含む
当時世界最高の先進国が蹂躙された

>>850
レイチェルワイズ主演の「アレクサンドリア」って映画見る限りそうでも無さそうだったぞ＞まあそういう状況だと神に（現世では無理でもせめて死後にでも）救いを求めて、
その蛮族と何ら変わらない蛮行に走ってたみたい

文盲いうけどゲルマン人はルーン文字いう文字もってたで。
簡単な単語とか短文とか書くだけで長文は残してないが・・・

国が滅亡して蛮族に支配されていくのも
「神様の思し召しだからしょうがない」のだ

どうだろう、ローマの下り坂は長かったからな。西ローマ末期のgdgdっぷりだと
「え、帝国滅亡？まだあったの？」みたいな感覚だったかもな。

>>856
そんなはっきりした意識あったかな？　むしろ蛮族に追われまくって
どんどん意識レベルが低下して、「帝国滅亡？　へえ……で？」と
何を感じたらいいかわからないくらいになってるかもよ

>>854
ラテン人に文字とか建築とか水道とか風呂とか教えたエトルリア人も、同じようなものだぞ。

本家の皇帝はコンスタンチノポリスにいるわけだから、
滅亡という感覚ではなかったんじゃないかな。

ナザレのイエスの復元図
http://livedoor.r.blogimg.jp/himasoku123/imgs/9/f/9f5afb70.jpg

確かに親しみやすそうというか優しそうな面立ちだな。

都市ローマを失ってローマ帝国っておかしいだろ

新ローマだからおｋ

元老院ならびにコンスタンチノポリス市民諸君！

もしもしにしては気の利いたレスだな

東ローマ帝国って、トルコに滅ぼされる前にヴェネツィアと十字軍に滅ぼされてラテン帝国になってるよね？

本当にローマ帝国の真の継承者ならなんでラテン語じゃなくギリシャ語を喋ってたのか

いや古代ローマではギリシャ語ギリシャ文化が基本教養でしょ。

>>865
支配者がラテン・カトリックのフランク人になっただけで、国号はロマニア帝国
数十年後にあっさり滅ぼされ、パレオロゴス朝ローマ帝国になった

お前みたいな奴はオタンチン・パレオロガスというんだ

やっぱイスラムに負けてイスラムの首都になってしまったってのが大きいよね

>>866
帝国東部はギリシア語圏で、そこが東ローマになったからなし崩し的に、ってことらしい。
帝国の最盛期でも、東部（バルカン〜中東、エジプト）では政府の布告はギリシア語のみで、ラテン語は併用すらされてなかった。
アレキサンダー以来、ギリシア語は東地中海の共通語になって、話者はすごい誇りを持ってたみたい。
一方で西部のラテン語圏では、エリートはギリシア語も使えるバイリンガルであるべきとされてたくらいだった。

ちょっと強引な想像だけど、日本が英語圏を領土にしてもそこの連中は「国際語である英語が使えればいい、日本語は不要」なんて態度取るようなもんだなw

ローマ人は自身を文化的には辺境の民だと考えていたから。
金に余裕のあるローマ人が最初にやるのはガキにギリシャ人の教師をつけること。

キリスト教時代になると神父が教育をやるようになる。
このとき初めてギリシャ語から独立できたのである。

キリストの勝利とは、ローマにおけるギリシャ文化支配の終焉でもあった。
同性愛も禁止だしね・・・。

キリスト教はまずギリシャ文化圏に広まった
聖書はギリシャ語で神学もヘレニズム系

>>871
ローマ=アメリカ文化

ギリシア=英国文化、英国訛り、ステータス


みたいなもん？

>>866
ローマが南イタリアとかシチリアとかを併呑したときの支配の正統性の理由づけが、
トロイアの後裔で同祖同族ということだったし、バルカンや小アジアに支配域が伸びた
ときにも同じこと言ってた、

そんな物が正統性の主張になる程民族的アイデンティテーが確立して
たかは当時としては疑問だろう。トロイアの後裔なんて言っても当時
ですら１０００年以上前の話、そんな事持ち出されてもギリシャ人も
「は？」って感じになる。

>>870
オスマンも正統ローマ帝国を称しています
誰も認めてないだけですが

>>878
確立してんだよ。
前近代に於いて、祖先と信ずる神が共通なら、仲間なんよ。
なんで神話で、神さんやら英雄やら偉人やらの物語に必ず後裔はﾅﾆﾅﾆ地方のﾅﾆﾅﾆ族ってことが書いてあるのか。
ローマの守がギリシャの神に本地垂迹してるのか。
それこそアイデンティティの為なんだよ。

マケドニアも元々バルバロイだったけど、ギリシア神話を引っ張ってきて正当性を確保してたしな。
ちょっと遠くはなるが、ローマが同じようにするのも自然な話。

ローマ人たちは「先祖はトロイの落ち武者のアエネイアスです」と誇っていってるんだから、結局ギリシャ人の一部ですって言ってるようなもの。
その後もずっとギリシャ語とギリシャ文化が基礎教養として公認されている。
アレクサンドロスの東征の結果、エジプトやギリシャやアジアの王たちが、ギリシャ人化していたのとそう変わらないはず。
ラテン人としてのアイデンティティ確立はいつなのか？

一方でギリシャ風を頽廃的と見なしてたり、よく分からないローマ人

体育が退廃的とか意味わからんよな

裸で運動する行為だからな

ギリシャ風ヒゲ面が許されるようになったのは何時からか

髭剃り文化があったのってローマだけ？
ギリシャもガリアもゲルマンもヒゲ文化だよね。

いくらBLでも、ヒゲ同士だと腐れ女子は寄ってこないよな

ヒゲは伸ばすくせに無駄毛は剃るんだよなガリア人
蛮人の文化はよくわからん

ルーツをギリシャと誇ることと何もかもギリシャ風にすることは遠い隔たりがあるわな

まあ今の中国みたいなもんかな。
古代の偉大な文明と、現在の子孫どものクソっぷりのギャップが。

ローマ皇帝の制度を調べたけど
今の君主よりも、大統領に近い印象を受けるな

何もローマ皇帝は世襲と決められてないし
歴代皇帝は世襲させていたみたいだから
アサド親子や金親子とやっている事一緒だな

アッティラは髭がほとんど無かったというが。

>>892
指導者が世襲でないのは
統治機構が未発達な未開部族にはよくあること

アメリカなんて独立してから200年ちょいしか経ってない統治機構の未発達な
50もの部族に分かれてる未開な国だから、連続で8年までしか指導者は任に
就くことができない。

バチカンの酋長も世襲じゃないしな

大統領が辞めると刑務所に入れられたり、
亡命を余儀なくされたり暗殺されたり自殺したりする国もある。

ローマとアメリカは似てるって言われけど全然違うよな

アメリカは事実上ほぼ一神教だけどローマは多神教だった（又異民族の宗教にも寛容だった。アメリカ人は不寛容なのは歴史を見れば明らか）
アメリカほど白人至上主義者じゃないしローマはもうちょっとは寛容だった（他民族でも中枢部まで出世できたがアメリカは色つき＜白人一般＜越えられない壁＜WASP=ユダヤ系と、色つきが絶対入れない領域がある）
アメリカは事実上、民主主義国家に見せかけた資本家が巧妙に操る偽民主国家
アメリカは食に無頓着だが、ローマは美食の国
アメリカは異常なゲイ嫌いだが、ローマはゲイに寛容


全然違うじゃん

共和制ローマだって、クラッススのような資本家が活躍してたじゃん。
三頭政治で政治と軍事をガッチリ掌握しかけていた。

>>898
アメリカ、一応、信仰の自由があって、神様は選び放題だ。ローマは、三世紀後半から法制度上一神教オンリーの不寛容状態
長らく人種差別的な法制度があったけれども、今は完全に否定されていて、法制度上は白人至上でもなければ肌の黒い元首も出てきてるし
財産の自由・経済活動の自由と、政治発言の自由・政治結社の自由とを同時に認める以上は、資力により政治活動の範囲に差が出るのは
やむを得ないし、それを規制しようとしたりすると日本のような既得権益者有利・新規参入の著しく不利な非民主的な制度になってしまうし、
血の量でアングロ人やドイツ人やアイルランド人のような味覚オンチ人が多いことは確かだが、古今東西同じ原理でカネのあるところに
美味い食材も腕の良い料理人も集まるというのもアメリカも例外でなく、ニューヨークやロサンゼルスで金積めば美味いもの食い放題だし、
首府都市および最大の州で法制度上同性婚を認めるくらいにゲイに寛容だし、ゲイ嗜好の公言ややゲイに寛容であるべきことを説くことも
法制度的には自由。対してローマは神話時代からメフメト二世の艦隊が丘を越えるまで同性婚は認められたことは無いしキリスト教公認からは
ゲイの公言すらできなくなっていた。

>>895
2期8年に制限されたのはウォーターゲート以後だけどな
それ以前は3期もいるし、現職は2期を狙ってというケースが非常に多い

二期八年で退任した初代ワシントンに敬意を表して、二期で辞めるのが慣例だと聞いた。

>>901
フランクリン・ルーズベルトのあとでしょ

>>676
こんな顔だったんじゃないかと予想、黒髪黒目巻き毛肌浅黒いけど顔立ちは白人と一致のラテン人
http://ll-media.tmz.com/2008/08/12/0812_karate_kid_launch-1.jpg

この顔を彫刻にしたらイギリスドイツノルウェーの北方人種と見分けが付かなくなるが
現実には白人というよりイラン人やヒスパニックに近い

http://themainstream.img.jugem.jp/20100615_530389.jpg
http://www.geocities.jp/ucr1966/ralphmacchio.jpg

ラルフ・マッチオ、今何やってんのかね？

http://www.jiji.com/jc/c?g=int_date1&k=2012101100133
カエサル暗殺地点を特定＝ローマ中心部で−スペイン研究チーム

【マドリードＡＦＰ＝時事】スペイン国立研究協議会の考古学チームは１０日、
２０５６年前に古代ローマの独裁官カエサル（シーザー）が暗殺された正確な位置を特定したと発表した。

同チームによると、ローマ中心部のトッレ・アルジェンティーナ広場で、幅３メートル、高さ２メートルの構造物を発掘。
これは紀元前４４年のカエサルの死後、養子で後継者となったアウグストゥスが暗殺地点に建てさせたもので、
「この発見により、カエサルが元老院を主宰中に議事堂で刺されたことが確認された」としている。

研究チームは遺跡と古代文献を照らし合わせて結論を導いたとしているが、
カエサルがその場で即死したのか、別の場所に運ばれて死亡したのかは分からないという。

（2012/10/11-09:14）

歴史ニュースではないですがぐぐってたら出てきたので・・・興味あったら観に行かれてはいかがでしょうか
ダヴィアーニ兄弟は「父 パードレ・パドローネ」や「グッドモーニング・バビロン」とか手堅いいい作品撮ってます

http://news.mynavi.jp/c_cobs/news/dogatch/2012/10/post-2641.html
ベルリン国際映画祭グランプリ『塀の中のジュリアス・シーザー』がアカデミー賞外国語映画賞イタリア代表に決定！
[2012/10/09]

2013年1月26日（土）より、銀座テアトルシネマほかで公開となる、
第62回ベルリン国際映画祭にて金熊賞（グランプリ）を受賞した、
パオロ＆ヴィットリオ・タヴィアーニ兄弟が監督・脚本を務めた映画『塀の中のジュリアス・シーザー』。
この度、本作が第85回アカデミー賞外国語映画賞・イタリア代表作品に決定した。

本作は、受刑者たちによって所内で一般の人々に見せるために
演劇「ジュリアス・シーザー」が演じられることとなった、ローマ郊外のレビッビア刑務所が舞台。
出演者のオーディションが行われ、ブルータスが、シーザーが、キャシアスが、アントニーが次々に決まっていく。
披露に向けて所内の様々な場所で稽古が始まる。
次第に役と同化していく囚人たち。そして、刑務所自体もローマ帝国へと変貌していく……。

なんとこの映画、出演するほぼ全員が実際の受刑者たち。
また、ローマでは受刑者たちが年に一回劇場で芝居をするというのも本当の話なのだという。
本作は、6ヶ月前のリハーサルから本番までを半ドキュメンタリータッチで描き、
カメラは囚人たちが次第に役になり切って「ジュリアス・シーザー」の登場人物たちと同化していく様を見事に捉えている。

劇中劇やるような内容なんかな

その記事で思い出したけど、マルクス・アントニウスってイギリスやアメリカの作品だとマーク・アンソニーで出ることがあるんだよな
誰だよｗ

はい？

>>910
ここまで基礎教養がないヤツというのも珍しいな（苦笑）。

アントニウスの復元顔
http://youtu.be/k9ku4S5Q2kY?t=43s

どう、>>905の人種に似てない

英語のマーク、イタリア語のマルコは、
ラテン語のMarticus（マルティクス）が語源で、その省略形のMarcus（マルクス）から来ている。またローマの軍神マルスも意味している（ただしイタリア語ではマルテである）。

Marcusて三月に生まれた香具師に付ける名前じゃなかった？
日本でいうところの弥生（やよい）君のような言い方か。

弥生ちゃんはいるが君はあまり聞かんな

ユリウスは7月生まれの香具師なの？

(･o･)ｶ-ﾙ★ﾏﾙｸｽは3月に死にますた

ローマ人、テキトーすぎるだろと思ってンのはオレだけ？ちゃんと整合性もたせろよ・・・・・

Ianurius　　　ヤヌス神が語源
Februarius　 清める（purificatio）が語源？
Martius　　　 軍神マルスが語源　　←　元々は年初の月だったが第二代王ヌマが三番目の月に変更
Aprilis　　　　花開く（aperio）が語源？
Maius　　　　 メルクリウス神が語源
Iunius　　　　 女神ユノー、あるいは若者（iuniores）が語源？
Iulius　　　　　ユリウス･カエサルの出生月を記念、それまではQuintilius（五番目の月）
Augustus　　 アウグストゥスを記念、それまではSextilis（六番目の月）
September　 七番目の月の意
October　　　 八番目の月の意
November　　九番目の月の意
Decembe　　 十番目の月の意

>>919
後半ネタ切れしたのが明らかw

ネタ切れもそうだが、せめて順番ぐらいはズレたのちゃんと訂正しとけよと・・・・
おかげで、子供に「オクトパスはオクトーバーと同じ語源なんだよー足８本だから！」
と教育しようにも子供に「オクトーバーって10月なのにどうして？」と突っ込まれるだろがッ

親「社会とはそういうものなんだよ」

そこからローマの暦の来歴に話が広がるじゃん
子供の教育とか考えるなら、むしろ喜べよ

オクトパスが八本足から来てるってのとあわせてなｗ

>>919
じゃあこうするか。

1月 Primius
2月 Secundius
3月 Tertilis
4月 Quartilis
5月 Quintilis
6月 Sextilis
7月 September
8月 October
9月 November
10月 December
11月 Undecember
12月 Duodecember

>>925
それは味気なくてつまらん

むしろティベリウスが慎みがなかった場合の世界を創造してくれ

ロムルス「11月と12月はｲﾗﾈ」

Iulius　7月
Augustus　8月
Tiberius　9月
Gaius　10月
Claudius　11月
Nero　12月
Vespasianus　1月
Titus　2月
Domitianus　3月
Nerva　4月
Traianus　5月
Hadrianus　6月

ガルバ、オト、ヴィテリウスは除外
ガイウス（カリグラ）とネロとドミティアヌスは消されそうだなあ

晴れの新年をヴェスパシアヌスで迎えるのか・・・・

ローマってカルタゴ征服までは大陸国家的な要素が大きかったけど
ローマのように大陸国家→海洋国家の過程を行った国ってどれだけあるんだろ？

一例として
・日本（武家政権は大陸国家的な性格が強かった）
・唐→宋→南宋（シルクロードの衰退と北部の領土を取られたため）
・韓国（南宋と同様、北部の領土が他国に占領されたため）
・オランダ（大陸国家のドイツ、当時は神聖ローマから独立）
・アメリカ（アメリカが本格的に海洋国家になったのは太平洋へ進出してから）

海洋国家といえる国てそもそも少ないような
日本は近代になるまで島国ではあるが海洋国家といえるかな？
韓国はそもそも海洋国家になったことはないと思うんだが

そもそも単純ニ分類できるもんじゃない

日露戦争前なら規模だけならロシア海軍はイギリスに次いでいた

条件は
陸の脅威を受け陸軍をサボりつつ鎖国方向に進まない国
陸の脅威に海上優勢からくる経済力で対抗する国

こんなとこか？

交易による収入が国家収入の重要な地位を占め、
制海権を保持するにたる海軍力があるってことは必要だろうな。
今の韓国その他の国家は交易収入が重要な地位占めるが
制海権はアメリカにただ乗りだから海洋国家というには抵抗があるな
今海洋国家といえるのはアメリカぐらいでないかな
イギリスも入れていいかな。日本も微妙だ。
戦前なら大日本帝国、アメリカ、英国はそうだろうな。

>>934
上ちょっとミスった
受け×受けず○

地政学ってアメリカ賛美のためにあるようなもんだぞ。
「海洋国家と大陸国家は兼ねることができない（ただしアメリカを除く」
「海洋国家は大陸国家に勝る（ただしアメリカは除く」

アメリカはでかい島国みたいになってるから仕方ない

大陸なんですけど北米
中世欧州に先進諸国がワープして単一な超大国作っちゃったようなもの

何が言いたいのかわからない

>>931
個人的に現在の韓国（南韓）は南宋と置かれた状況が似ていると考えている

要するに
・元々領土だった陸の貿易路を他国に占領されたため海へ活路を見出すしか無かった点

現代韓国が似てるのはﾎﾟﾙﾄｶﾞﾙだよ
海外から流入した大量かつ無償の資金を基礎として開発に成功した。

スペインの没落の原因はユダヤ人排除にある。
当時のスペインの商人には、ユダヤ人や元ユダヤ教徒で改宗したキリスト教信者が多かったのだが、
魔女狩りでそれらも対象にしてしまったため、商業センスに長けた人材が排除されてしまった。
結局頭脳流出が激しくなって衰退。

それは歴史を単純化しすぎだろう。スペインの黄金時代はレコンキスタ
以降に興ったんだから。

>>941
朝鮮半島の国が支那圏と深い交流を持っていたのは、遠交近攻。
海を隔てていてなかなか攻めてこない支那と仲良くして、
地続きで怖い遊牧圏を牽制する、支那からすると遊牧圏の兵力を漢土と朝鮮と二分々散する、という目的。
遊牧圏の勢力の強いときにはガッツリ攻め入られて、高句麗に半分取られたり、モンゴルは知事が常駐したり、
清は皇帝が自ら乗り込んで朝鮮の王様をとっ捕まえたり・・・・・・

うっかりしてると、歴史上三回有ったように
南の海を渡って大規模進攻してくる文明があるけどなｗ
一度は宗主国に救けてもらって難を逃れたけど、一度目と三度目は征服されてしまったし

日本というなら近代のは朝鮮を攻めたものではないんでない？
朝鮮問題ではあったが

韓国人はよく「日本との戦争に負けて併合された」と言うが、嘘だもんな。
戦争すらできなかったのが実態。

同じように併合されたポーランドやチベットは蜂起が起きたのに
朝鮮では民衆は従ったからな

一度目も微妙じゃないかな

神功皇后はたしかに微妙だな
でも広太土王碑からみるに軍は駐留してただろう
どうも同盟国あつかいっぽいが

>>949
>>951
ウダウダごねるけれど、エンペラー直々に攻めていくと、あっさり降伏するよね。
攻めていくフリだけでいい。
神功皇后は新羅の浜に上陸しただけ、日清戦争では帝国議会を広島で臨時開催
しただけで、おとなしくなってる。

好太王碑改竄説も否定されたしな。あの説といい稲作半島経由説といい、
中国の学者に否定されてるのが面白い。

ここは何のスレだ

在日を釣るスレです！

起因は>>930
ここで韓国とか、つまんないワードをだしちゃうから話がズレていく

海賊たちのお通りだ！えっほっほ！船長様のお通りだ！えっほっほ！えっほっほ！海賊様のお通りだ！えっほっほ
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　　 /:::::::/　　|　　　　　|r┬-|　　　　　| 　∨::∧　　　真実を突き止めましょう。
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あのね僕ね昨日ね遊園地で迷子になっちゃったのでも優しいお兄さんに助けてもらったの
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なんでいつも宿題をやってこないのかね君は廊下に立ってなさいそう言われて僕は帰宅してしまった
なんでいつも宿題をやってこないのかね君は廊下に立ってなさいそう言われて僕は帰宅してしまった
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明日は嫌な修学旅行だけど僕は明日の朝学校に仮病を使って欠席の電話を入れるから行かなくて済むんだ
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今日数学の授業中に居眠りをしてしまったそして気づいたら教室に誰もいなかったみんな体育に行ってしまったのさ
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僕は毎週サザエさんを見ていない。理由はまず内容が面白くないしキャラもダサいからだ。今後も見るつもりはない。
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お別れだな
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　　　　　　　　　　 　 _＿_　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 〇
　　　　　　　 　 .´. : : : : : : : : : .　　　　 　 　 　 ｏ
　　　　　　／. : : : : : : : : : : : : : : ｀ : ､　　　　 °
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　　　　 / . : : : : : : : : : : : : : . |　-‐　｀ヽ冫
　 　 　 | : : : : : /⌒ヽ: : : : .／ ∠￣＼_|
　　 　 ｜: : : : :' /⌒ | : : ./　　 ､__≧_､ﾉ）　　 ＿＿＿_　　　　　　　 (圭)　　　　　　　　　＿＿＿
　　　　｜ : : : ;| |　〈/. : ./　　 　 ｀ プ 〈′　　||::||||::::::::|＞―ｌ亢ｌ―‐|⌒|‐―ｌ亢ｌ┬┬＜|::::::::::||:::|
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　　　 ｀　 、　　　　 | : : .|　 / 　 　 ､＿》　　　　　　　 /,ー┴┘, -┬――――┬‐- ﾐ｀ヽ
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　　　 　 　 　 ＼ 　 ＼ 　 　 　 ┬'　　　　 　 　 ┌‐'7　　　　 ゝ＝============＝彡　|ｉ 、　 　 　 　 　 _＿＿＿_
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　　 　 　 　 　 !:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.ﾞ､:.::／:.:.:.:.:.:.ヽ, /　,!:.:`､

祈りよ、届け！

バルバロイめ

あのね、僕ね、今日中華料理店で酢豚定食注文したの
そしたらね、カレーライスが出てきたの
文句言ったらね、こう言われちゃったの。
『今酢豚の材料なかったからカレーで我慢してください』














客を何だと思ってるんだあの野郎。




なあ、憤りを感じるだろう？

　　　　　　　　　　,,-'　 _,,-''"　　　　　　"''- ,,_　 ￣"''-,,__　 ''--,,__
　　　　　　　　　　　,,-''"　　,, --''"ニ_―- _　　''-,,_　　　 ゞ　　　　"-
　　　　　　　　　 て　　　／ ,,-",-''i|　　￣|i''-、　　ヾ　　　{
　　　　　　　　 （"　　.／ 　 i　{;;;;;;;i|　　　 .|i;;;;;;）　,ノ　　　 ii
　　　　 ,,　　　　　　 （　　　 l,　`'-i|　　　　|i;;-'　　　　 ,,-'"　　　_,,-"
　　　　　"'-,,　　　　　`-,,,,-'--'':::￣:::::::''ニ;;-==,_____　'"　　_,,--''"
　　　　　　　 ￣"''-- _-'':::::"￣::::::::::::::::;;;;----;;;;;;;;::::`::"''::---,,_　　__,,-''"
　　　　　　　　._,,-'ニ-''ニ--''"￣.i|￣　　　|i-----,,￣`"''-;;::''-`-,,
　　　　　　,,-''::::二-''"　　　　 .--i|　　　　 .|i　　　　　　　　　 "- ;;:::`、
　　　　._,-"::::／　　　￣"''---　 i|　　　　　|i　　　　　　　　　　　　ヽ::::i
　　　 .（:::::{:（i(____　　　　　　　　 i|　　　　　.|i　　　　　　　　　　_,,-':/:::}
　　　　 `''-,_ヽ:::::''- ,,__,,,,　_______i|　　　　　 .|i--__,,----..--'''":::::ノ,,-'
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　　　　　,,／^ヽ,-''":::i／::::::::／:::::|i／;;;;;;/::::;;;;ノ⌒ヽノ::::::::::::ヽ,_Λ

真実をつかむための戦いがここに始まる・・・

プールでじゃぶじゃぶ泳ぎたいですそしてさわやかな気分になりたいです私はいまそう思っている次第であります
プールでじゃぶじゃぶ泳ぎたいですそしてさわやかな気分になりたいです私はいまそう思っている次第であります
プールでじゃぶじゃぶ泳ぎたいですそしてさわやかな気分になりたいです私はいまそう思っている次第であります
プールでじゃぶじゃぶ泳ぎたいですそしてさわやかな気分になりたいです私はいまそう思っている次第であります
プールでじゃぶじゃぶ泳ぎたいですそしてさわやかな気分になりたいです私はいまそう思っている次第であります
プールでじゃぶじゃぶ泳ぎたいですそしてさわやかな気分になりたいです私はいまそう思っている次第であります
プールでじゃぶじゃぶ泳ぎたいですそしてさわやかな気分になりたいです私はいまそう思っている次第であります
プールでじゃぶじゃぶ泳ぎたいですそしてさわやかな気分になりたいです私はいまそう思っている次第であります
プールでじゃぶじゃぶ泳ぎたいですそしてさわやかな気分になりたいです私はいまそう思っている次第であります
プールでじゃぶじゃぶ泳ぎたいですそしてさわやかな気分になりたいです私はいまそう思っている次第であります
プールでじゃぶじゃぶ泳ぎたいですそしてさわやかな気分になりたいです私はいまそう思っている次第であります
プールでじゃぶじゃぶ泳ぎたいですそしてさわやかな気分になりたいです私はいまそう思っている次第であります
プールでじゃぶじゃぶ泳ぎたいですそしてさわやかな気分になりたいです私はいまそう思っている次第であります
プールでじゃぶじゃぶ泳ぎたいですそしてさわやかな気分になりたいです私はいまそう思っている次第であります

学生を大事にする大学ランキング
順位 大学 特徴
１ 【専修大学】　先週から新たに学生一人につき一人の監視員がつき、朝８時から夜１０時まで学生を監視し続けている
２ 【明治大学】　 授業中学生はイタリア製のソファーに座りながら授業を受ける
３ 【上智大学】　 学生を大事にするため、各学部で１０人までしか新入生を取らない
４ 【國學院大学】 先日、学生全員に「自分は大学から大事にされているか」というアンケートを実施したところ、七割の学生が「はい」と回答した
５ 【拓植大学】　 実は教授の五割は警察官
６ 【立教大学】　 学長によれば、立教大学キャンパス内にいる限り学生は「神に守られる」
７ 【平成国際大学】 大自然の空気を感じて学生が常に元気でいられるよう一年の半分は上高地合宿
８ 【青山学院大学】 学生を少しでも叱った教授は解雇される
以上

人間教育が行き届いた大学ランキング
順位 大学 特徴
１ 【学習院大学】 いかなる状況であっても、「馬鹿」、「あほ」と言った言葉をキャンパス内で発した学生は退学
２ 【中央学院大学】 毎日、論語の授業が学生に課される
３ 【法政大学】 キャンパス内では学生は敬語以外使用厳禁
４ 【早稲田大学】 学生は普段スーツでの登校が義務付けられ、私服登校は厳禁
５ 【慶應義塾大学】 学長は実は日本人権教育委員会会長
６ 【横浜国立大学】 同じ大学内で学生同士の男女交際が発覚した場合、両学生は退学処分

以上


モーロ人の嘆きの丘って知ってますか？
皆さんご存知ない？

エレガントな大学生活を謳歌できる大学ランキング
順位 大学 特徴
１ 【慶應義塾大学】 キャンパス内には映画館や水族館が完備され、学生は無料で利用可能
２ 【青山学院大学】 授業中、校舎内には某有名ピアニストが奏でるモーツァルトの名曲が絶えず流れ、学生は優雅な気分に浸る
３ 【立教大学】 その優雅で先進的な校舎は、先日世界文化遺産に登録された
４ 【明治大学】 学長は実は世界エレガントスペース創出連盟局長
５ 【学習院大学】 授業はすべて皇居内で行われ、学生は天皇とも謁見自由
６ 【上智大学】 時代の先を行くため、毎年校舎が建て替えられる
７ 【日本大学】 優雅な気分を味わうため、一年の半分はベルサイユ宮殿見学旅行
８ 【帝京大学】 実は学生食堂の料理はすべて帝国ホテル料理長が作っている
９ 【東京外国語大学】 校舎内ではロシア語以外会話厳禁で、常にロシアの優雅な気分を味わえる
10 【桜美林大学】 美しい桜の林は、いつも学生を優雅な雰囲気で包んでくれる
11 【國學院大学】 先日学生に「國學院大学での生活は優雅だと思うか」というアンケートを実施した結果、五割の学生が「はい」と回答した
12 【成蹊大学】 なんと学生寮は帝国ホテル
以上

なあ、お前ら女優誰が好き？
俺は黒木メイサなんだが・・・

★ーーーー勉強漬けの高校生活を送れる高校ランキングーーーー★
順位・高校・特徴
１【江戸川学園取手高校・茨城】　生徒全員にアンケートを実施した結果、当校生の1日の平均勉強時間は19時間
２【福島高校・福島】　　　　　　全国駿台模試で偏差値６２未満をとった生徒は一発留年
３【下関西高校・山口】　　　　　当校の数学の授業では、1年の5月には数�V・Cまで教科書を終えている
４【池田高校・鹿児島】　　　　　当校の日本史の授業では、始まってから1週間で日本史Bの範囲を終えてしまう
５【仙台第二高校・宮城】　　　　当校の2年生全員をテストしたところ、9割の生徒がアメリカで難なく暮らせる程度の英会話能力を身につけていた
６【米子東高校・鳥取】　　　　　当校に休み時間と体育、の授業は存在しなく、大学受験のための授業がほとんど1日中続く
７【岩木高校・青森】　　　　　　当校では学業に励むため体育祭、文化祭をはじめとした勉強に無関係な諸行事が一切行われない
８【越谷北高校・埼玉】　　　　　生徒の学問への意欲をかきたてるため、校内には48体の菅原道真の銅像が配置されている
以上

うわーー修学旅行のバス座席、一番後ろになったーーーまじ最悪ーーー酔うわーー修学旅行いかねーし
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厳格な規律を持つ高校ランキング
順位 高校 特徴
１【九州学院高校・熊本】 携帯は生徒は校内持ち込み厳禁で、正門には携帯探知機が仕掛けられている
２【日比谷高校・東京】 校舎内でいかなる理由においても「馬鹿」、「あほ」の言葉を発した生徒は一発退学
３【仙台育英高校・宮城】 授業中私語をした生徒は罰金20万円が課され、どんな小さな私語も見逃さないよう全教室に警備員が二人ずつ配備されている
４【埼玉栄高校・埼玉】 生徒が座る各座席には先生が「起立」と言ってから生徒が立ち上がろうとするまでの時間を自動的に計測するリアクションタイム計測器が組み込まれており、リアクションタイムが０、５秒以上かかった生徒は退学
５【水城高校・茨城】 先生が食べる昼食は日替わりで生徒が用意しなければならず、先生が食べて「まずい」と言われた生徒は３日間自宅謹慎
６【山形中央高校・山形】 提出物を期限内に提出できなかった生徒は、朝会で全校生徒の前で国家斉唱
７【早稲田実業高校・東京】校長は実は元「日本厳格規律王チャンピオン」
８【諫早高校・長崎】 生徒全員に「高校の規則は厳しいか」というアンケートを実施した結果九割の生徒が「はい」と答えた
以上

スレオワタ

>>974
俺は綾瀬はるか。
あのほわ〜んとした感じがいいね

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ポケモンやろうぜーーーーーーーーーーーーーーーーーーーあははははは


おほほほほほほほほ

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闇魔大学校舎図
いやぁーーー立派だ

おいおいこの自販機どうなってんだいまファンタオレンジのボタン押したのにおーいお茶でてきたぞふざけんなよおい
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僕を冷たく貫くこの風よ私を許したまえそして新しい世界を切り開きたまえ我が憂鬱をこれ以上増幅させないでくれたまえ
僕を冷たく貫くこの風よ私を許したまえそして新しい世界を切り開きたまえ我が憂鬱をこれ以上増幅させないでくれたまえ
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僕を冷たく貫くこの風よ私を許したまえそして新しい世界を切り開きたまえ我が憂鬱をこれ以上増幅させないでくれたまえ

映画
【容疑者ダークネスの陰謀】
8月30日公開
出演
福山闇治
芝刈ドウ
闇実真一
ほか

日本国内に闇魔力培養工場があることが発覚!
しかし管理人は逃亡・・・
だれが管理人なのか?捜査する天才物理学者・光足についに最悪の情報が伝えられた・・・
都内で闇の組織がついにテロを起こすというのだ―ーー
犯人のテロを防ぐことはできるのか?
日本全土を震撼させる最大最悪の事件に光足が挑む!

バイオリンを弾きましょうーーーたらららららーーーーーたらららららららーーーきーこーきーこー
バイオリンを弾きましょうーーーたらららららーーーーーたらららららららーーーきーこーきーこー
バイオリンを弾きましょうーーーたらららららーーーーーたらららららららーーーきーこーきーこー
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いまから試験問題を配布します。受験生の皆さんは携帯電話はトイレに流し参考書類は窓から外に捨ててお待ちください。
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グラナダは、スペイン南部の都市。かつてはイベリア半島最後のイスラム王朝ナスル朝グラナダ王国の都で、壮麗なアルハンブラ宮殿が有名だ。
グラナダは、スペイン南部の都市。かつてはイベリア半島最後のイスラム王朝ナスル朝グラナダ王国の都で、壮麗なアルハンブラ宮殿が有名だ。
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いま私は炊飯器を求めてカメラのキタムラにきましたさあさあいまから買おうと思いますでは行って参ります
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いま私は炊飯器を求めてカメラのキタムラにきましたさあさあいまから買おうと思いますでは行って参りますいま

図書館内では、大きな声で騒いだり、冷蔵庫を投げたり、バドミントンをしたりするのはご遠慮くださいby闇図書館館長
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モナコ公国（モナコこうこく）、通称モナコは、西ヨーロッパの立憲君主制国家。
都市国家であり、首都モナコ市がそのまま全領土となる、世界で2番目に小さいミ
ニ国家で、国連加盟国の中では世界最小である。
モナコ公国（モナコこうこく）、通称モナコは、西ヨーロッパの立憲君主制国家。
都市国家であり、首都モナコ市がそのまま全領土となる、世界で2番目に小さいミ
ニ国家で、国連加盟国の中では世界最小である。
モナコ公国（モナコこうこく）、通称モナコは、西ヨーロッパの立憲君主制国家。
都市国家であり、首都モナコ市がそのまま全領土となる、世界で2番目に小さいミ
ニ国家で、国連加盟国の中では世界最小である。
モナコ公国（モナコこうこく）、通称モナコは、西ヨーロッパの立憲君主制国家。
都市国家であり、首都モナコ市がそのまま全領土となる、世界で2番目に小さいミ
ニ国家で、国連加盟国の中では世界最小である。
モナコ公国（モナコこうこく）、通称モナコは、西ヨーロッパの立憲君主制国家。
都市国家であり、首都モナコ市がそのまま全領土となる、世界で2番目に小さいミ
ニ国家で、国連加盟国の中では世界最小である。
モナコ公国（モナコこうこく）、通称モナコは、西ヨーロッパの立憲君主制国家。
都市国家であり、首都モナコ市がそのまま全領土となる、世界で2番目に小さいミ
ニ国家で、国連加盟国の中では世界最小である。

サザエ「こら〜カツオ！起きなさい！」

カツオ「起きたくない…」

サザエ「何言ってるの！早く！学校遅刻するわよ！」

カツオ「今日お腹痛いから休みたい…」


サザエ「うそおっしゃい！元気そうな顔してるわよ！」

カツオ「でも…」

サザエ「学校で何かあったの？」
カツオ「いや、別に…」

サザエ「なんかあるんでしょう！話してみなさい！さあ」


カツオ「今日は体育があるんだ…」


サザエ「…」


フナ「そりゃあ仕方ないかもね。わかったよ。」


カツオ「プペペ！」

終わり

女優だったら俺は北川景子かな。
すごい洗練されてて美しい
黒木メイサはなんか派手過ぎ。確かに綺麗ではあるが

カツオ「中島のばーか！ばーか！ばーか！」

みんな「ばーか！ばーか！ばーか！ばーか！ばーか！」
中島「う…うるせえ(泣)」


はなざわ「中島のかーす！」


みんな「かーす！かーす！かーす！かーす！かーす！かーす！かーす！」


ガラガラ
先生「こら！何をしとるか！」


カツオ「中島がズボン前後逆にはいてるんですよ〜！」


先生「そりゃあいかんなあ中島！出直してこい！」


中島「おう！どんべい！」


みんな「オールマイティー」

先生「ナカジマイズオールマイティー！」

おわり

ここら辺は高温多湿で川の流れが速いからジュゴンはあんまり釣れないねえ
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ここら辺は高温多湿で川の流れが速いからジュゴンはあんまり釣れないねえ
ここら辺は高温多湿で川の流れが速いからジュゴンはあんまり釣れないねえ



おっほっほ

車内では携帯電話の通話は控え、炊飯器は網だなの上にのせて座席は奪い合ってお過ごしください。
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パソコンを投げたら壊れるなんてことは、もう高校生だから分かるだろう？
だからパソコンは丁寧に扱いなさいそして山登りする時は靴を履きなさい。
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