古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】8
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クレオパトラがいなかったらアントニウスはどうなっていたんだろ。。
クレオパトラのせいで、優秀な将軍が、とことん堕落してしまったと書かれてるから興味あるわ。
クレオパトラのせいで、優秀な将軍が、とことん堕落してしまったと書かれてるから興味あるわ。
アウグストゥス「ババアに興味ない」
アウグストゥス「余のほうが美形」
アグリッパって漫画に出てくるオクタヴィアヌスがクールでいい感じだ。
アグリッパとアド・アストラはローマ好きの俺からしたら喜ばしい漫画
これからも古代ローマ時代の漫画とかが増えてくれないかと期待してたりする
テルマエ・ロマエの映画はもちろん鑑賞済みだ
これからも古代ローマ時代の漫画とかが増えてくれないかと期待してたりする
テルマエ・ロマエの映画はもちろん鑑賞済みだ
原型をとどめないほど破壊されるから、必要ない＞マンガ
げ、原型…？
まさか古代ローマ人がこのスレを見ていようとは。
まさか古代ローマ人がこのスレを見ていようとは。
アド・アストらって漫画読んでみたけど、塩婆らへんの話とウィキくらいの戦略戦術の説明的なので進んでいくのがイマイチだな
チェーザレの漫画くらいに内容盛って欲しい
チェーザレの漫画くらいに内容盛って欲しい
>>2
クレオパトラがいなくても最終的にはオクタヴィアヌスに負けたと思うよ
ポンペイウスより政治センスなくて軍事能力も劣るアントニウスが、
カエサルを凌駕する政治センスを持ち、
アントニウスに匹敵するくらいの軍事能力のあるアグリッパを従えた、
オクタヴィアヌスに勝てる訳がない
本国イタリアを捨てて東方を選んだのはクレオパトラ関係ないし
クレオパトラがいなくても最終的にはオクタヴィアヌスに負けたと思うよ
ポンペイウスより政治センスなくて軍事能力も劣るアントニウスが、
カエサルを凌駕する政治センスを持ち、
アントニウスに匹敵するくらいの軍事能力のあるアグリッパを従えた、
オクタヴィアヌスに勝てる訳がない
本国イタリアを捨てて東方を選んだのはクレオパトラ関係ないし
まあカエサルに匹敵とかは分からんが、あの末期のグダグダぶりを見ると
こいつには天下は取れないと思っちゃうよねアントニウス。
こいつには天下は取れないと思っちゃうよねアントニウス。
12 ：世界＠名無史さん：2012/05/29(火) 18:26:01.98 0
クレオパトラを始めとして、
塩婆はロマ物で女性に対して厳しい評価をしてた印象があるけど、
逆に高い評価をされた女性っていたっけ？
塩婆はロマ物で女性に対して厳しい評価をしてた印象があるけど、
逆に高い評価をされた女性っていたっけ？
カエサルの母ちゃん。
>>13
やっぱりカエサルつながりなのねｗ
やっぱりカエサルつながりなのねｗ
テオドラやトライアヌスの奥さんには高評価だったな
16 ：世界＠名無史さん：2012/05/29(火) 19:26:41.10 0
ローマ人って厭世的で人生に後ろ向きな連中ばっかりだったんだよな。
ローマ市民って鬱の集団みたいな印象がある。
ローマ市民って鬱の集団みたいな印象がある。
17 ：世界＠名無史さん：2012/05/29(火) 21:10:49.13 0
ローマ人には覇気がない。活力が感じられない。
キリスト教徒乙
帝政後期のローマ人だろ
というより帝政後期には最早ローマ人自体が希少になりつつある
共和政時代や帝政前期のローマ人が一番ローマ人らしい
後期だとユリアヌス帝とスティリコ将軍ぐらいしか…
というより帝政後期には最早ローマ人自体が希少になりつつある
共和政時代や帝政前期のローマ人が一番ローマ人らしい
後期だとユリアヌス帝とスティリコ将軍ぐらいしか…
ローマ人らしさって隣人を奴隷にしたがること以外何かありましたっけ
確かローマ物語の1巻でゲルマンは捕まえてきたローマ人兵士を木に括りつけて
自分たちの子供に殺させるって書いてたような気がするな
子供の力だからなかなか致命傷に至らず苦しむだろうし、子供ってのは残酷だからな～
目玉ほじくり出してチンポを岩で潰して苦しんでるサマを見てキャッキャ喜んでるかも知れん
それに比べりゃ主次第の奴隷で
元の自作農時代よりパラダイス状態もあり得るかもなローマのほうがマシだろ
自分たちの子供に殺させるって書いてたような気がするな
子供の力だからなかなか致命傷に至らず苦しむだろうし、子供ってのは残酷だからな～
目玉ほじくり出してチンポを岩で潰して苦しんでるサマを見てキャッキャ喜んでるかも知れん
それに比べりゃ主次第の奴隷で
元の自作農時代よりパラダイス状態もあり得るかもなローマのほうがマシだろ
略奪大好きだもんなあ蛮族の皆さんは
23 ：世界＠名無史さん：2012/05/31(木) 19:49:27.52 0
やっぱりローマ人って覇気がなくて、後ろ向きで、軽く鬱の入ったイメージだよな。
あと、軽くゲイの入ったイメージも。
あと、軽くゲイの入ったイメージも。
根拠は？
ディオクレティアヌスの頃から後はそんな感じの気もする
共和制～帝政前期の頃はやる気満々に見える
共和制～帝政前期の頃はやる気満々に見える
スパルタクスの反乱って相手がクラッススじゃなかったら速攻で潰されていたのだろうか
ルクルスとポンペイウスが丁度よく別件で手が離せなかったのをみると
なんとなくだけどそう思ってしまう
ルクルスとポンペイウスが丁度よく別件で手が離せなかったのをみると
なんとなくだけどそう思ってしまう
所詮寄せ集めだしね、瞬殺だろうさ。
28 ：世界＠名無史さん：2012/06/01(金) 19:09:02.11 0
クラッススって優秀な息子が居てもあっさり死ぬし総司令官としては並かそれ以下だったんじゃね？
羊に率いられた狼の軍隊は怖くないが
狼に率いられた羊の軍隊は怖いみたいな諺をどこかでみたような
狼が狼を率いるのが一番怖いわけだがｗ
狼に率いられた羊の軍隊は怖いみたいな諺をどこかでみたような
狼が狼を率いるのが一番怖いわけだがｗ
30 ：世界＠名無史さん：2012/06/01(金) 20:33:51.59 0
なぜローマ人は惰弱になったのか？
なぜ覇気も活力もない、後ろ向きな連中になったのか？
なぜ覇気も活力もない、後ろ向きな連中になったのか？
31 ：世界＠名無史さん：2012/06/01(金) 20:50:20.75 0
洋の東西を問わず文化的な生活をするようになった民は戦争に弱くなる。
ローマの防衛をローマ人が担えないほどに巨大化してしまったから
拡大の限界を見極め、平和の維持に努めるなら、覇気や野心は危険なもの
トラヤヌスは限界以上に拡大したため、その征服地は結局放棄された
トラヤヌスは限界以上に拡大したため、その征服地は結局放棄された
モンゴル帝国だって領土だけなら圧倒的だったけど
長続きせずに分裂・崩壊してるしね
維持できない領土持っててもしょうがないってことだな
ローマの場合はゲルマニアの森林地帯とパルティアの砂漠地帯がそれだ
カエサルがライン河を防衛線に定めたのは正解だったよ
長続きせずに分裂・崩壊してるしね
維持できない領土持っててもしょうがないってことだな
ローマの場合はゲルマニアの森林地帯とパルティアの砂漠地帯がそれだ
カエサルがライン河を防衛線に定めたのは正解だったよ
35 ：世界＠名無史さん：2012/06/01(金) 23:32:55.58 0
大英帝国もスエズ動乱に耐えられず二等国に成り下がったが
アメリカ帝国も借金に耐えられずそろそろ崩壊するかもね。
時代の流れが速くなってきてるし、どんな帝国も１世紀は持たなくなってきていると思う。
アメリカ帝国も借金に耐えられずそろそろ崩壊するかもね。
時代の流れが速くなってきてるし、どんな帝国も１世紀は持たなくなってきていると思う。
アメリカは兵器が好きだけど戦争は下手なんだってばっちゃも言ってた
仮にローマ帝国とアメリカ合衆国が現代兵器で戦争したらアメリカ負けそうだな
もちろんローマ側が現代兵器に精通している・最盛期の領土を維持できてるという条件付きでだが
もちろんローマ側が現代兵器に精通している・最盛期の領土を維持できてるという条件付きでだが
以前はそういったスレが幾つもありましたね
帝政前期ローマvs兵器なしのアメリカ軍 モンゴル帝国vsナポレオン軍 日本戦国時代vsローマ とか色々
最盛期のローマは5000万前後の人口です、まず総人口の壁があります
それから兵器に精通して最盛期の領土を確保していて現代式の兵法を習得していたとしても
経験がありませんよ
いくら理論家で兵法に精通する将校でも、経験がなければ馬謖みたいなポカもやらかしてしまうもんです
まぁローマは最悪十分の一刑が待ってるんで、基本は死に物狂いで応戦するでしょう
ひょっとしたらWWⅡの日本位は持ち堪えるかも？でしょうね
帝政前期ローマvs兵器なしのアメリカ軍 モンゴル帝国vsナポレオン軍 日本戦国時代vsローマ とか色々
最盛期のローマは5000万前後の人口です、まず総人口の壁があります
それから兵器に精通して最盛期の領土を確保していて現代式の兵法を習得していたとしても
経験がありませんよ
いくら理論家で兵法に精通する将校でも、経験がなければ馬謖みたいなポカもやらかしてしまうもんです
まぁローマは最悪十分の一刑が待ってるんで、基本は死に物狂いで応戦するでしょう
ひょっとしたらWWⅡの日本位は持ち堪えるかも？でしょうね
ﾋﾟｰﾋﾟｰ米畜が湧いてきたか
40 ：世界＠名無史さん：2012/06/02(土) 10:43:04.57 0
でもローマ帝国も分裂後も含めりゃ何だかんだで１０００年帝国だったわけだし
モンゴルだって分裂後のモンゴル系後継国家は一次大戦くらいまで残ってたんだよね？
十分、凄い気はする。
モンゴルだって分裂後のモンゴル系後継国家は一次大戦くらいまで残ってたんだよね？
十分、凄い気はする。
逆にアメリカ軍をローマ時代にタイムスリップさせたらどうなる？
アメリカ軍は将校レベルじゃローマの戦術を結構研究してるそうだし、
例えば一個師団くらいをライン川沿いのゲルマニア地域にタイムスリップさせて
一年くらい経っておかしいと気づいたローマ人が状況を探りに来て、
アメリカ軍がそいつを間違って殺して戦争突入とかいう筋書きなら結構面白くなりそうだ。
アメリカ軍は将校レベルじゃローマの戦術を結構研究してるそうだし、
例えば一個師団くらいをライン川沿いのゲルマニア地域にタイムスリップさせて
一年くらい経っておかしいと気づいたローマ人が状況を探りに来て、
アメリカ軍がそいつを間違って殺して戦争突入とかいう筋書きなら結構面白くなりそうだ。
>>41
でラストは主人公の下士官が「俺はカエサルだぁ～～～～～！！！」て？
でラストは主人公の下士官が「俺はカエサルだぁ～～～～～！！！」て？
アメリカの元特殊部隊のリーダーの渾名がハンニバルだったってオチだろ
それならローマと組んでゲルマニアを叩き潰して属州にして欲しいよ
>>43
コ○グ「ローマ皇帝でもぶん殴ってみせらぁ！」
コ○グ「ローマ皇帝でもぶん殴ってみせらぁ！」
romeのDVD予約した
まあ、歴史上の偉大さでは
イエス＞＞＞コンクリート壁＞＞＞シーザー
だよな。
イエス＞＞＞コンクリート壁＞＞＞シーザー
だよな。
イエス本人はただの頭のおかしいオッサン
キリスト教が組織化・拡大に成功したのは弟子たちの功績
キリスト教が組織化・拡大に成功したのは弟子たちの功績
孔子みたいなもんか
50 ：世界＠名無史さん：2012/06/02(土) 23:26:45.12 0
何かのCMでついに「カエサル」を名乗る猿が出たねw
イエス「ぶっちゃけ人間って父さんがサルを進化させて作ったんだよ」
光カエサルならもう割りと前から
54 ：世界＠名無史さん：2012/06/03(日) 08:43:16.96 0
イエス「ぶっちゃけ人間って父さんが土をこねて作ったんだよ」
シーザーの親父は何をした？
イエスの圧勝だろ。
シーザーの親父は何をした？
イエスの圧勝だろ。
影響度はともかく、足跡の偉大さで宗教者を政治家の上に持ってくる時点で頭わいてんな
>>54
立ち去れ邪教の異端者！悪魔信徒！
立ち去れ邪教の異端者！悪魔信徒！
カエサルの父親は法務官までなれたけど
その後に亡くなったらしい、自然死だったようだ
それでも親のことが判明しないスッラよりはマシらしいけど
その後に亡くなったらしい、自然死だったようだ
それでも親のことが判明しないスッラよりはマシらしいけど
だいたい神が人間作ったんならそいつ以前に生まれてた人間はどうなるんだとｗ
こんなところで神学上の問題こねくりまわしても結論なんて出ないけど、歴史との分別ぐらいはつけて欲しいわ
こんなところで神学上の問題こねくりまわしても結論なんて出ないけど、歴史との分別ぐらいはつけて欲しいわ
59 ：世界＠名無史さん：2012/06/03(日) 10:20:14.23 0
とりあえず、イエス×シーザーかイエス×アウグストゥスの巨頭会見は見たかったな。
何を過大評価してんのか知らんが、あの当時は頭おかしい新興宗教の頭かつ大工の息子でしかない
キリスト教が大を為したのはひとえに弟子のおかげだよ
キリスト教が大を為したのはひとえに弟子のおかげだよ
ルネッサンス以前のキリスト聖職者の多くは識者、さぞ苦しんだだろうねぇ
ルネッサンス以降もそうか
数学を理解して天体の動きを観察して計算を続ければ続けるほど天動説に矛盾が生じてくる
動植物を分類すればするほど一定の流れがあることを確信する
学べば学ぶほどキリストや教会の教えと矛盾してくるなんてね
しかも懺悔でその悩みを告白すれば大変、たちまち上層部に報告されるのがオチ
危険人物のレッテルを貼られて下手すりゃ毒を盛られかねない
ルネッサンス以降もそうか
数学を理解して天体の動きを観察して計算を続ければ続けるほど天動説に矛盾が生じてくる
動植物を分類すればするほど一定の流れがあることを確信する
学べば学ぶほどキリストや教会の教えと矛盾してくるなんてね
しかも懺悔でその悩みを告白すれば大変、たちまち上層部に報告されるのがオチ
危険人物のレッテルを貼られて下手すりゃ毒を盛られかねない
解釈なんて日常茶飯事だし教えの矛盾なんて何も気にしてないだろ
もっとエライ人が政治的メリットの為に決めた路線変更をああまたですねハイハイってうなづいてるだけっしょ
もっとエライ人が政治的メリットの為に決めた路線変更をああまたですねハイハイってうなづいてるだけっしょ
>>61
ルネサンス期の知識人は天動説を自力で考えたんじゃないよ。
全部イスラム圏からの輸入本見て、「オー、こっちの方が良いじゃん」って乗り換えた。
ヨーロッパ諸語の天文学や化学関連の用語に未だにアラビア語の痕跡が残っていることを見てもわかるように、
当時の科学技術は、イスラム圏がヨーロッパを圧倒していた。
イスラム圏は、ギリシャ自然哲学を素直に受け入れ、知識人が好き勝手に研究してたからね。
ここで問題となるのは、イスラムという異教圏から来た書物の扱い。
乗り換えた連中は、「実はイスラムの本読んでパクりました」と公言できないししたくもない。
ローマ教会中枢でも、イスラム輸入本は読まれていたが、
「邪教の書を読んでいるから即座に火あぶりにしろ」とは言いづらいし、
「別に教義の根幹でもねえし良いんじゃね」という穏健派が多かった。
「イスラム圏の化学をこっそり使えば莫大な富を得られる」という魅力に抗えるやつは、
教会権力・世俗権力共にほとんどいなかったからね。
「邪教の書を読んだやつは即座に火あぶり」という結果になっちまったら、
（連中の頭の中では）大損だ。
結果としてイスラムのイも出さずにいわばどうでも良い天動説を争点にし、
イスラムからの大量の書の輸入は継続、という決着になった。
ルネサンス期の知識人は天動説を自力で考えたんじゃないよ。
全部イスラム圏からの輸入本見て、「オー、こっちの方が良いじゃん」って乗り換えた。
ヨーロッパ諸語の天文学や化学関連の用語に未だにアラビア語の痕跡が残っていることを見てもわかるように、
当時の科学技術は、イスラム圏がヨーロッパを圧倒していた。
イスラム圏は、ギリシャ自然哲学を素直に受け入れ、知識人が好き勝手に研究してたからね。
ここで問題となるのは、イスラムという異教圏から来た書物の扱い。
乗り換えた連中は、「実はイスラムの本読んでパクりました」と公言できないししたくもない。
ローマ教会中枢でも、イスラム輸入本は読まれていたが、
「邪教の書を読んでいるから即座に火あぶりにしろ」とは言いづらいし、
「別に教義の根幹でもねえし良いんじゃね」という穏健派が多かった。
「イスラム圏の化学をこっそり使えば莫大な富を得られる」という魅力に抗えるやつは、
教会権力・世俗権力共にほとんどいなかったからね。
「邪教の書を読んだやつは即座に火あぶり」という結果になっちまったら、
（連中の頭の中では）大損だ。
結果としてイスラムのイも出さずにいわばどうでも良い天動説を争点にし、
イスラムからの大量の書の輸入は継続、という決着になった。
はいイスラム至上主義入りました
ダンテの神曲ですら本人それと知らずイスラム哲学的世界観というかイブン・アラビーの
影響受けてるからね
影響受けてるからね
日に何度もお祈りしないといけない神様とか構ってちゃん過ぎるだろｗ
神様なんて冠婚葬祭以外でしゃばってくんなって思うよね
神様なんて冠婚葬祭以外でしゃばってくんなって思うよね
67 ：世界＠名無史さん：2012/06/03(日) 18:38:36.46 0
このスレ、最近は塩婆の話題はほとんど出なくなったな。
古代地動説はプラトン出自。アリスタルコスが天文学たる内容として深化させた。
どちらの論もイスラム圏ではアラビア語に翻訳されて知識人の間では当たり前の知識だった。
「ルネッサンス」というのは、アラビア語に翻訳された古代ギリシャ哲学・科学の本を
さらにラテン語に翻訳するという、「翻訳の文化」だ。
どちらの論もイスラム圏ではアラビア語に翻訳されて知識人の間では当たり前の知識だった。
「ルネッサンス」というのは、アラビア語に翻訳された古代ギリシャ哲学・科学の本を
さらにラテン語に翻訳するという、「翻訳の文化」だ。
69 ：何語で名無しますか？：2012/06/03(日) 23:13:11.22 0
話が宗教関係なったついでに聞くんだけど、
このスレの人たちで 竹下節子『キリスト教の真実』（ちくま新書） 読んだ人いる？
「キリスト教の哲学が現代文明を生んだ」みたいな主張で、ローマとの関係も明らかに塩婆とその信者批判みたいな感じだった。
このスレの人たちで 竹下節子『キリスト教の真実』（ちくま新書） 読んだ人いる？
「キリスト教の哲学が現代文明を生んだ」みたいな主張で、ローマとの関係も明らかに塩婆とその信者批判みたいな感じだった。
話題がどんどんズレてローマが関係なくなってるな
中世なんかローマ人いないのに
ここはあくまでローマ人関連の場だと思っていたのだが、違うのか？
つーかイスラムマンセーしてるのも大概にしろ
>>66
さすがにそれはおかしいというか極論だな、そこまでいくと宗教アンチにしかみえん
中世なんかローマ人いないのに
ここはあくまでローマ人関連の場だと思っていたのだが、違うのか？
つーかイスラムマンセーしてるのも大概にしろ
>>66
さすがにそれはおかしいというか極論だな、そこまでいくと宗教アンチにしかみえん
>>69
それは読んでないけどばっちゃのキリスト教観に同意する側なので読んでも眉唾になりそうだな
ローマ帝国化でどういう変遷を辿ったのか、十字軍は何をもたらしたのか、ルネサンスを西欧文明はどういう位置付けにしているかを
どういう分析してるかに因ると思う
ばっちゃは特に一神教の弊害をこそ強調してるよね
それは読んでないけどばっちゃのキリスト教観に同意する側なので読んでも眉唾になりそうだな
ローマ帝国化でどういう変遷を辿ったのか、十字軍は何をもたらしたのか、ルネサンスを西欧文明はどういう位置付けにしているかを
どういう分析してるかに因ると思う
ばっちゃは特に一神教の弊害をこそ強調してるよね
73 ：世界＠名無史さん：2012/06/04(月) 08:51:08.79 0
塩婆本、まともに読んだことないんだけど、初心者に手頃な本ってある？
ローマ人のシリーズは長すぎるので、短編のエッセイ集とかで。
ローマ人のシリーズは長すぎるので、短編のエッセイ集とかで。
俺は新潮文庫の
「コンスタンティノープルの陥落」だったな
続いてロードス島とレパントを読んだ
短編集とかは後回しにしてた、長編が好きだったのかも
「コンスタンティノープルの陥落」だったな
続いてロードス島とレパントを読んだ
短編集とかは後回しにしてた、長編が好きだったのかも
コンスタンティノープル陥落が一番多いだろうな、ばっちゃ本に入る初めとしては
エッセイというか時事評論なら「日本人へ」がリーダー編と国家歴史編で2つは出てたからそれまずオススメ
ワインの話だったり、ローマ皇帝で日本の内閣組閣したIF話とか、色々ある
昔のなら「男たちへ」が2編で主にヨーロッパ70年代以降の話も多い、濃いのなら「サイレント・マイノリティ」薦める
エッセイというか時事評論なら「日本人へ」がリーダー編と国家歴史編で2つは出てたからそれまずオススメ
ワインの話だったり、ローマ皇帝で日本の内閣組閣したIF話とか、色々ある
昔のなら「男たちへ」が2編で主にヨーロッパ70年代以降の話も多い、濃いのなら「サイレント・マイノリティ」薦める
76 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2012/06/04(月) 19:59:42.06 0
とはいえ塩野七生の醍醐味はローマ人の物語。
いや海の都の物語も捨てがたいぞ
ロードス島のホモ描写がインパクトあった
80 ：世界＠名無史さん：2012/06/04(月) 22:12:20.98 0
>>72
まず大まかに塩婆の中世観は「キリスト教が古代ギリシアの知的遺産とローマの寛容の精神を壊し、それを支配原理とした中世は庶民にとって暗黒時代」て感じだけど、
竹下さんの本は、キリスト教哲学はギリシア・ローマの知的遺産を正統に継承し発展させ、むしろ学問の門戸を開いた、みたいな主張（著者にとっては論証した話）。
イスラム世界で科学・哲学が先進的だったことも、中東のキリスト教徒を支配に治めたから、て書いてた。
まず大まかに塩婆の中世観は「キリスト教が古代ギリシアの知的遺産とローマの寛容の精神を壊し、それを支配原理とした中世は庶民にとって暗黒時代」て感じだけど、
竹下さんの本は、キリスト教哲学はギリシア・ローマの知的遺産を正統に継承し発展させ、むしろ学問の門戸を開いた、みたいな主張（著者にとっては論証した話）。
イスラム世界で科学・哲学が先進的だったことも、中東のキリスト教徒を支配に治めたから、て書いてた。
けどキリスト教の教会が知識の継承に一役かったのは本当じゃなかったか
>>70
宗教としてのイスラムについてどうのと言っているわけではない。
アリスタルコスは古代ギリシャ人と言ってもBC3世紀のサモス島の人間。
地動説をその書で開陳したのは、ローマがギリシャ人の都市タレンツムを陥落させ
イタリア半島統一を実現したたその後だ。
で、なぜかこの書はその後ヨーロッパ世界では忘れ去られ、10世紀にアラビア語の翻訳として
登場する。そのアラビア語翻訳書がさらにラテン語に翻訳されたのが15世紀。題名は「小天文学」。
コペルニクス登場前だ。
当時のコペルニクスやコペルニクスの師匠は実際アリスタルコスのこの本を読んでいる。
ウィキペディアのコペルニクスの項では、「コペルニクスの天動説再発見」とぼかして書いているが、
その実態は独自研究はあるにしても翻訳内容の追検証だ。
つまり、こと天文学に関してはキリスト教はその障害ではあっても貢献など存在しない。
宗教としてのイスラムについてどうのと言っているわけではない。
アリスタルコスは古代ギリシャ人と言ってもBC3世紀のサモス島の人間。
地動説をその書で開陳したのは、ローマがギリシャ人の都市タレンツムを陥落させ
イタリア半島統一を実現したたその後だ。
で、なぜかこの書はその後ヨーロッパ世界では忘れ去られ、10世紀にアラビア語の翻訳として
登場する。そのアラビア語翻訳書がさらにラテン語に翻訳されたのが15世紀。題名は「小天文学」。
コペルニクス登場前だ。
当時のコペルニクスやコペルニクスの師匠は実際アリスタルコスのこの本を読んでいる。
ウィキペディアのコペルニクスの項では、「コペルニクスの天動説再発見」とぼかして書いているが、
その実態は独自研究はあるにしても翻訳内容の追検証だ。
つまり、こと天文学に関してはキリスト教はその障害ではあっても貢献など存在しない。
大まかに要約しといてから裏づけのない印象論とかざっくり過ぎるだろ
>>80
ありがと。
でも、なんだか古典的な、というか類型的な対立の構図で、うーん、という感じだなあ。
そもそも、後代（例えば中世）のヨーロッパの視点から見る限り、その良い所も悪い
所も歴史的な起源があるわけで、そこで大きなターニングポイントになった「キリス
ト教の勝利」に毀誉褒貶があるのは当然だと思う。
塩野の歴史観は、ローマ帝国衰亡史観という意味では、かなり古典的なもので、その
分、安定して読ませるものがあると思う。それに対して、竹下というのは、どうなん
だろうなあ。「キリスト教、ちょっといい話」という感じなんだろうか。
機会があったら、読んでみるよ。
とにかく、ありがとでした。
ありがと。
でも、なんだか古典的な、というか類型的な対立の構図で、うーん、という感じだなあ。
そもそも、後代（例えば中世）のヨーロッパの視点から見る限り、その良い所も悪い
所も歴史的な起源があるわけで、そこで大きなターニングポイントになった「キリス
ト教の勝利」に毀誉褒貶があるのは当然だと思う。
塩野の歴史観は、ローマ帝国衰亡史観という意味では、かなり古典的なもので、その
分、安定して読ませるものがあると思う。それに対して、竹下というのは、どうなん
だろうなあ。「キリスト教、ちょっといい話」という感じなんだろうか。
機会があったら、読んでみるよ。
とにかく、ありがとでした。
>>ローマ帝国衰亡史観という意味では、かなり古典的なもので、
そうか？未だに、少なくとも欧州の歴史家の水準では、キリスト教から完全に解き放たれた史観が難しいぞ
そうか？未だに、少なくとも欧州の歴史家の水準では、キリスト教から完全に解き放たれた史観が難しいぞ
>>86
いやいや、キリスト教から解き放たれる必要はないわけで。
それに、ローマ帝国衰亡史観に反対する立場は、それはそれで昔からあるわけで、最
近の大手はピーター・ブラウンにトドメをさすと思う。
でも、これは本物の歴史家の立場だから、塩野や竹下と同列に扱うわけにはいかんわな。
いやいや、キリスト教から解き放たれる必要はないわけで。
それに、ローマ帝国衰亡史観に反対する立場は、それはそれで昔からあるわけで、最
近の大手はピーター・ブラウンにトドメをさすと思う。
でも、これは本物の歴史家の立場だから、塩野や竹下と同列に扱うわけにはいかんわな。
>>78
俺は、初めて読んだのがソレだったなあ
その頃はローマ帝国末期のこととか全然知らなくて、
その後に「ローマ人の物語」を読み進めていった時に
「海の都」のトップシーンに繋がった時は結構感慨深かった
俺は、初めて読んだのがソレだったなあ
その頃はローマ帝国末期のこととか全然知らなくて、
その後に「ローマ人の物語」を読み進めていった時に
「海の都」のトップシーンに繋がった時は結構感慨深かった
89 ：世界＠名無史さん：2012/06/05(火) 22:58:22.52 0
そもそもキリスト教が急に古代の多神教つぶしたと理解すると間違うと思う。
ローマ全盛期のギリシアも含めた帝国内の宗教事情をもっと具体的に調べる必要があるね。
俺がその辺りの話で参考にしてるのが
・本村凌ニ『多神教と一神教』（岩波新書）
・小川英雄『ローマ帝国の神々』（中公新書）
これを読むと、>>87の言うピーター・ブラウンと話がつながってくるね。
ローマ全盛期のギリシアも含めた帝国内の宗教事情をもっと具体的に調べる必要があるね。
俺がその辺りの話で参考にしてるのが
・本村凌ニ『多神教と一神教』（岩波新書）
・小川英雄『ローマ帝国の神々』（中公新書）
これを読むと、>>87の言うピーター・ブラウンと話がつながってくるね。
いまいち認識されてないみたいだが、帝政末期キリスト教が支配するようになると私塾メインだったローマも
教会が手動する公営の教育制度になるんだよな
無料なんだけど教師の適正は教育能力でなく信仰度、ギリシャローマの古典はダメ
これだけでもキリスト教を是とするわけにはいかんわ
教会が手動する公営の教育制度になるんだよな
無料なんだけど教師の適正は教育能力でなく信仰度、ギリシャローマの古典はダメ
これだけでもキリスト教を是とするわけにはいかんわ
多神教の人が弾圧されてたキリスト教徒を助けようとした話もあるよ
他の宗教に寛容だったからなのだが
キリスト教が国教となると逆に他の宗教が迫害されるという悲劇
カエサルやアウグストゥスはユダヤ教や他の宗教とも衝突せずに
うまく統治できたんだが時代が違うからかね
他の宗教に寛容だったからなのだが
キリスト教が国教となると逆に他の宗教が迫害されるという悲劇
カエサルやアウグストゥスはユダヤ教や他の宗教とも衝突せずに
うまく統治できたんだが時代が違うからかね
キリスト教の是非はおいといて、ローマ帝国滅亡の主要因のひとつなのは明らか。
もちろん末期はローマ軍弱過ぎワロタ、蛮族強過ぎわろえない状態で、宗教っつーか社会インフラガタガタだめだこりゃってのがあるけどさ。
もちろん末期はローマ軍弱過ぎワロタ、蛮族強過ぎわろえない状態で、宗教っつーか社会インフラガタガタだめだこりゃってのがあるけどさ。
>>91
たとえカエサルやアウグストゥスでも、正面切って帝国の不安要素であり続けるユダヤ問題は
時間が許せば抜本的な処置をとらざるを得なかったと思う
選民思想でも軍役拒否でもローマ市民権拒否でも軍役分の特殊税を納める上では問題ないが
オリエントギリシャ系住民とは常に対立していたし内乱もしゅっちゅうだったもの
たとえカエサルやアウグストゥスでも、正面切って帝国の不安要素であり続けるユダヤ問題は
時間が許せば抜本的な処置をとらざるを得なかったと思う
選民思想でも軍役拒否でもローマ市民権拒否でも軍役分の特殊税を納める上では問題ないが
オリエントギリシャ系住民とは常に対立していたし内乱もしゅっちゅうだったもの
多神教と折り合う気がない上
ユダヤ人同士でも派閥や部族間で争ってるからなあ
ユダヤ人同士でも派閥や部族間で争ってるからなあ
ユダヤって民族の生命力すごいなぁと思うの
ただ、ユダヤがユダヤのままであったら、帝国の棘であっても致命傷にはならなかったんだろうな。
異邦人を信仰に取り込み始めたところで、ローマ側も打てる手は打ったように思う。
異邦人を信仰に取り込み始めたところで、ローマ側も打てる手は打ったように思う。
迫害や侵略の歴史が社会の中でただのキチガイと思われてた預言者たちの信頼度を上げ
信仰の強度を上げていくっていう、まさにゴキブリ以上の生命力
信仰の強度を上げていくっていう、まさにゴキブリ以上の生命力
キリストやマリアが白い肌で北欧系の顔立ちになったのはいつから？
帝政ローマ時代からそうだったのかな？
ルネッサンス前の中世絵画や木版画はあまりにも稚拙なんで判断できないんだよね
帝政ローマ時代からそうだったのかな？
ルネッサンス前の中世絵画や木版画はあまりにも稚拙なんで判断できないんだよね
初期キリスト教ではユダヤ教の偶像禁止の影響で画像はなかった。
そのかわりにシンボルとして十字架が用いられた。カッパドキアの
キリスト教遺跡では、他に魚の絵がシンボルとして描かれている。
そのかわりにシンボルとして十字架が用いられた。カッパドキアの
キリスト教遺跡では、他に魚の絵がシンボルとして描かれている。
ビザンチンのイコンが初めてのイエスの画像かな？
でもあれってギリシャローマのリアリズムとは掛け離れた感じだよな。
でもあれってギリシャローマのリアリズムとは掛け離れた感じだよな。
古典期のリアリティは、キリスト教以前から衰退はしていたよ。
ただ、「リアルな画像は神の真似で冒涜、作る奴は死ね」
のキリスト教徒どもによって、他の自然科学や芸術とともにとどめを刺されたのは確か。
ただ、「リアルな画像は神の真似で冒涜、作る奴は死ね」
のキリスト教徒どもによって、他の自然科学や芸術とともにとどめを刺されたのは確か。
キリスト教のせいでローマ帝国が衰退して滅亡の原因となったっていう意見をたまに見るが
正直なところ文化、経済、政治、軍事などあらゆる面でキリスト教が主流になる前から落ち目だったわけだし、あまり関係ない気がする
そもそも既存の文化を全面破壊できるような宗教が導入できるほど、ローマという国が衰退してたってことだろう
元首制時代までのローマが好きな人間にとっちゃキリスト教って正直好きになる要素皆無ってのは痛いほどわかるけどさ
正直なところ文化、経済、政治、軍事などあらゆる面でキリスト教が主流になる前から落ち目だったわけだし、あまり関係ない気がする
そもそも既存の文化を全面破壊できるような宗教が導入できるほど、ローマという国が衰退してたってことだろう
元首制時代までのローマが好きな人間にとっちゃキリスト教って正直好きになる要素皆無ってのは痛いほどわかるけどさ
キリスト教の罪というのは、ローマを破壊したことそのものより、
ローマの子孫を宗教的無知の闇に落とし込むことで
ローマの文化風土がオジデントで復活する目を断ち切ったことじゃないかな。
勿論、寛容の精神を失わせて現代に至る狂信の対立の目を作ったとか、
そもそも科学と客観を無理矢理圧殺する考え方が気に食わないとか、いろいろあるけれども。
ローマの子孫を宗教的無知の闇に落とし込むことで
ローマの文化風土がオジデントで復活する目を断ち切ったことじゃないかな。
勿論、寛容の精神を失わせて現代に至る狂信の対立の目を作ったとか、
そもそも科学と客観を無理矢理圧殺する考え方が気に食わないとか、いろいろあるけれども。
コンスタンティヌスさえいなければ、という想いはあるなあ
105 ：世界＠名無史さん：2012/06/06(水) 19:08:03.71 0
科学を圧殺するたってさ、キリスト教の力が強かったころには
だれぞのやってるいかがわしい研究が将来重要な結果につながることは知らないわけだから無罪じゃね？
芸術のほうも、リアルな絵こそ美的価値があるって考えるのも一個のイデオロギーだし、
そのイデオロギーの違いを理解せず写実性のない絵を下に見るのって偏ってると思う。
、
だれぞのやってるいかがわしい研究が将来重要な結果につながることは知らないわけだから無罪じゃね？
芸術のほうも、リアルな絵こそ美的価値があるって考えるのも一個のイデオロギーだし、
そのイデオロギーの違いを理解せず写実性のない絵を下に見るのって偏ってると思う。
、
印象絵画やキュビズムは敢えて色や構図を破壊してイメージや思想を強調しているんだよ
中世のものはそうじゃなく、ただただ稚拙で、19世紀中盤以降の破壊と再生なんてものはまるで見えてこない
それにフランク王国最盛期の芸術は若干リアルっぽくなってるが、衰退と共にまた元通り
他の王国や帝国もそんな感じ
文明や文化の発達と共に、幼児画(二次元)→リアル画(2~3次元で色彩豊か)→印象画(色彩と次元を複雑化或いは単純化)
→キュビズム(次元や色の破壊)→アート(次元とは別種、同時に幼児画なども含む)の流れでね
キリストのイデオロギーでリアルから印象以下をすっ飛ばして
いきなりアートな幼児画になるなんてことはあり得ない
但し文明や文化に上下がないってのならこの限りじゃないけどね
中世のものはそうじゃなく、ただただ稚拙で、19世紀中盤以降の破壊と再生なんてものはまるで見えてこない
それにフランク王国最盛期の芸術は若干リアルっぽくなってるが、衰退と共にまた元通り
他の王国や帝国もそんな感じ
文明や文化の発達と共に、幼児画(二次元)→リアル画(2~3次元で色彩豊か)→印象画(色彩と次元を複雑化或いは単純化)
→キュビズム(次元や色の破壊)→アート(次元とは別種、同時に幼児画なども含む)の流れでね
キリストのイデオロギーでリアルから印象以下をすっ飛ばして
いきなりアートな幼児画になるなんてことはあり得ない
但し文明や文化に上下がないってのならこの限りじゃないけどね
中世の芸術の程度がひどいのはインフラ初めとする国力が落ち込んでるからってのもあるな
芸術は衣食住以外の余暇の時間にしかできない、金持ちのお抱えだけじゃ限度がある
ローマ時代でさえ帝政初期～五賢帝の頃までの彫像と3世紀以降の彫像じゃ雲泥の差だしな
芸術は衣食住以外の余暇の時間にしかできない、金持ちのお抱えだけじゃ限度がある
ローマ時代でさえ帝政初期～五賢帝の頃までの彫像と3世紀以降の彫像じゃ雲泥の差だしな
だからルネサンスは『文芸復興』、つまりギリシャローマの古典文化の復活
という形を取ったんだな。蛮族ゲルマン人の子孫がローマの文化レベルに
やっと追いついたのがルネサンス期で、千年掛かったと。
という形を取ったんだな。蛮族ゲルマン人の子孫がローマの文化レベルに
やっと追いついたのがルネサンス期で、千年掛かったと。
イスラム文化も絵とか彫像は無いような気がするが、宗教的な理由？
イスラム教は偶像崇拝禁止だからな。キリスト教も東方に行けば行くほど偶像崇拝に対して厳しくなる傾向があったらしい。
だから東ローマじゃイスラム教徒に馬鹿にされたのに反応してイコノクラスムをやらかした
だからこそイコノクラスムは東ローマがオリエントなのかオチデントなのかを決定付けたといえる
だから東ローマじゃイスラム教徒に馬鹿にされたのに反応してイコノクラスムをやらかした
だからこそイコノクラスムは東ローマがオリエントなのかオチデントなのかを決定付けたといえる
イスラムもキリスト教同様に神は絶対的なんで描くことすらできない
偶像崇拝や英雄なんてのも原則禁止だから、どんなにカネはあっても故郷の街に自分の像はおっ建てられない
フセインは例外中の例外
アリも厳密にいえば英雄ではない
そこから考えると・・・宗教的な理由で需要がないってことになるのかも
偶像崇拝や英雄なんてのも原則禁止だから、どんなにカネはあっても故郷の街に自分の像はおっ建てられない
フセインは例外中の例外
アリも厳密にいえば英雄ではない
そこから考えると・・・宗教的な理由で需要がないってことになるのかも
>>110
イスラムは建造物や数字や医療やアラビア数字やらだな
イスラムは建造物や数字や医療やアラビア数字やらだな
114 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2012/06/06(水) 23:45:01.20 0
キリスト教は、宗教、文化、芸術の多様性を全否定したからこそ責められるんだろ。
人身御供のような風習も含め、取り敢えず相互比較してより良いものを選ぶのが文化発展であるのに対して、キリスト教はキリスト教の論理において正しいとされるもの以外のすべてを否定したからこそ罪なのだ。
同様のことはシャリーアがすべて、と言い切る現代のイスラム原理主義のクソを含め、イスラムにもあるいは仏教にも言えることだが。
人身御供のような風習も含め、取り敢えず相互比較してより良いものを選ぶのが文化発展であるのに対して、キリスト教はキリスト教の論理において正しいとされるもの以外のすべてを否定したからこそ罪なのだ。
同様のことはシャリーアがすべて、と言い切る現代のイスラム原理主義のクソを含め、イスラムにもあるいは仏教にも言えることだが。
イスラムは数学的なこだわりが変態的なまでにある
ひょんなことから各地の礼拝時間を調べたことがあったが
日の出時間を基準として
ある算出式を元に決められるみたいなんだが
数学関数（サインやタンジェント）まで出てきてわけわかめだったわ
ひょんなことから各地の礼拝時間を調べたことがあったが
日の出時間を基準として
ある算出式を元に決められるみたいなんだが
数学関数（サインやタンジェント）まで出てきてわけわかめだったわ
へえ、そうなんだ。
面白いな。
面白いな。
118 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2012/06/07(木) 10:58:41.04 0
>>115
実際には「敬虔なイスラム教徒」と「イスラム原理主義者」は
紙一重というか重なる部分が結構あると思うんだよね。
キリスト教や仏教にしてもそうだけど。
武力に訴えるような連中やテロリストは一線越えた過激派だからまた別として、
信仰自体は、実際にはそんなにはっきり「ここから原理主義」と線引きできる
ものでもないと思う。
個人的には、他人に押しつけなきゃ原理主義的な信仰持ってても構わないと思う。
当該社会では、近所のおじさんとしては物凄く真面目でいい人かも知れない。
実際には「敬虔なイスラム教徒」と「イスラム原理主義者」は
紙一重というか重なる部分が結構あると思うんだよね。
キリスト教や仏教にしてもそうだけど。
武力に訴えるような連中やテロリストは一線越えた過激派だからまた別として、
信仰自体は、実際にはそんなにはっきり「ここから原理主義」と線引きできる
ものでもないと思う。
個人的には、他人に押しつけなきゃ原理主義的な信仰持ってても構わないと思う。
当該社会では、近所のおじさんとしては物凄く真面目でいい人かも知れない。
ムスリムの宇宙飛行士は宇宙にいるときどこ向いて祈るの？
>>118
あなたの言うとおり、主義としての原理主義と、手法として暴力に訴えるか否かは峻別されるべきものだな。
特定の人が心の中で異教徒をカス以下と思っていても、周囲に影響を及ぼさない限りは問題ない。
往古のローマには、個人の主義主張より公共、つまりローマの利益を考えて行動するという美徳があったがね。
あなたの言うとおり、主義としての原理主義と、手法として暴力に訴えるか否かは峻別されるべきものだな。
特定の人が心の中で異教徒をカス以下と思っていても、周囲に影響を及ぼさない限りは問題ない。
往古のローマには、個人の主義主張より公共、つまりローマの利益を考えて行動するという美徳があったがね。
公共っていうと「山田通り」とか名前がつくあれのことか
日本で破綻自治体が名前付き施設を売っても売れないのとは対照的だな
ここはローマ人と違うところか
日本で破綻自治体が名前付き施設を売っても売れないのとは対照的だな
ここはローマ人と違うところか
124 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2012/06/07(木) 18:11:50.74 0
>>123
ネーミングライツは企業の宣伝も兼ねてるから成り立つんであって、
破綻するような自治体の施設は、そもそも人が来ないから宣伝として成り立たないんだよね。
根本的に「運営で苦労はしたくないけど知名度向上のために金なら出してもいいよ」
という企業向けだから。
個人でもネーミングライツ買えたら買う人いると思うけどね。
ただ、どっちかというと音楽ホールとかの方が売れるかも知れない。
ネーミングライツは企業の宣伝も兼ねてるから成り立つんであって、
破綻するような自治体の施設は、そもそも人が来ないから宣伝として成り立たないんだよね。
根本的に「運営で苦労はしたくないけど知名度向上のために金なら出してもいいよ」
という企業向けだから。
個人でもネーミングライツ買えたら買う人いると思うけどね。
ただ、どっちかというと音楽ホールとかの方が売れるかも知れない。
ローマのバジリカだれそれとかは建築するのに金を出した人の名前でしょ
命名権の販売とは根本的に違うような
日本で言うと信玄堤とか？
命名権の販売とは根本的に違うような
日本で言うと信玄堤とか？
カーネギー・ホールとかまさにそうだよね。
多民族国家で民族間での内紛が起きやすいってのもある
不穏気配のあるローマ境界線あたりの市民を野放しにすれば
より血が濃くて似たような習慣の近隣国家とツルんで民族単位で牙を剥きかねない
多民族国家だから反乱の芽を摘むために定期的に見せしめしておかないと
別の領土内でも次々と独立運動なりテロをされる可能性がある
口で言ってもわからないから行動で示す、単純明快で最大の効果じゃないの
東でも統一後の中国のように、良くも悪くも必要悪って言うか「小を捨てて大を取る」、
他の地域や民族に示しがつかないから、思考の違う者や方針に従わない者には強権を発動するって論理
別に今の中国なんかを庇うつもりもないが、民族も価値観も違う者同士が平和裏の内に融合や同化なんて
歴史上一体どれだけあるのか？と聞きたいが
不穏気配のあるローマ境界線あたりの市民を野放しにすれば
より血が濃くて似たような習慣の近隣国家とツルんで民族単位で牙を剥きかねない
多民族国家だから反乱の芽を摘むために定期的に見せしめしておかないと
別の領土内でも次々と独立運動なりテロをされる可能性がある
口で言ってもわからないから行動で示す、単純明快で最大の効果じゃないの
東でも統一後の中国のように、良くも悪くも必要悪って言うか「小を捨てて大を取る」、
他の地域や民族に示しがつかないから、思考の違う者や方針に従わない者には強権を発動するって論理
別に今の中国なんかを庇うつもりもないが、民族も価値観も違う者同士が平和裏の内に融合や同化なんて
歴史上一体どれだけあるのか？と聞きたいが
129 ：世界＠名無史さん：2012/06/07(木) 21:20:59.36 0
まーそもそも時代もあるだろう
言い方は悪くなるが、周りが野生動物みたいなノリで生きてるのばっかだったから
そいつらにわからせる方法としちゃ直接的な暴力しかなかったわけで
言い方は悪くなるが、周りが野生動物みたいなノリで生きてるのばっかだったから
そいつらにわからせる方法としちゃ直接的な暴力しかなかったわけで
ローマ法はどうした
ローマ法の論理が通じる人間にはちゃんとローマ法で対処してるが
ローマ法の論理＝文明の論理が通じない蛮族(蛮族レベルの生活を営む自国辺境民含む)には武断的に対処するしかなかったって事じゃないの
同じ理由で一神教の論理しか通じないユダヤ教徒やキリスト教徒も暴力で対処されてるな
ローマ法の論理＝文明の論理が通じない蛮族(蛮族レベルの生活を営む自国辺境民含む)には武断的に対処するしかなかったって事じゃないの
同じ理由で一神教の論理しか通じないユダヤ教徒やキリスト教徒も暴力で対処されてるな
>>133はあくまで都市ローマに自費で行き
有力者に取り次いで貰えればの話だからな。
しかも矛盾した多数の慣例から身分の上下によって
有利不利の分かれた過去の執行例や司法官の判断が下される。
同時代の他地域の帝国と比べるとかなり不公正
有力者に取り次いで貰えればの話だからな。
しかも矛盾した多数の慣例から身分の上下によって
有利不利の分かれた過去の執行例や司法官の判断が下される。
同時代の他地域の帝国と比べるとかなり不公正
漢やパルティアは違うのか
>>122
> あなたの言うとおり、主義としての原理主義と、手法として暴力に訴えるか否かは
> 峻別されるべきものだな。
それは、余りにぬるくないかい？
実際に暴力に訴えるかどうかは事実問題として区別するべきだろうが、別に「峻別」
ではないだろ。
そもそも、宗教は本質的に排他的なものだ。
「救われるもの（宣教する側）」と「救われないもの（宣教される側）」の二元的な
対立は、その教義が何であれ、敵対的な関係になる。
これがあらゆる宗教の原型だ。
ローマの多神教であっても、偶像を礼拝しないキリスト教徒に何をした？
公認された以降のキリスト教徒に至っては、どれだけのことをした？
しかし、断っておくが、俺は宗教を否定しているわけではない。
それは、人間にとって仕方のないことだと思っている。
> あなたの言うとおり、主義としての原理主義と、手法として暴力に訴えるか否かは
> 峻別されるべきものだな。
それは、余りにぬるくないかい？
実際に暴力に訴えるかどうかは事実問題として区別するべきだろうが、別に「峻別」
ではないだろ。
そもそも、宗教は本質的に排他的なものだ。
「救われるもの（宣教する側）」と「救われないもの（宣教される側）」の二元的な
対立は、その教義が何であれ、敵対的な関係になる。
これがあらゆる宗教の原型だ。
ローマの多神教であっても、偶像を礼拝しないキリスト教徒に何をした？
公認された以降のキリスト教徒に至っては、どれだけのことをした？
しかし、断っておくが、俺は宗教を否定しているわけではない。
それは、人間にとって仕方のないことだと思っている。
137 ：世界＠名無史さん：2012/06/08(金) 02:07:15.46 0
たとえば全ての家屋は私のものであるべきだという男があなたの家に来て、
あなたを追い出そうとしたとする。あなたはその男と同居することまで
譲歩しようとしたが、彼はそれさえ拒絶しあくまであなたを追い出そうと
したので、彼を追い出した。だがあなたも彼を追い出したわけだから
彼と同じことをしたことになり、彼と同罪なのだ。
一神教多神教どっちもどっち論はこれと同じ理屈。
あなたを追い出そうとしたとする。あなたはその男と同居することまで
譲歩しようとしたが、彼はそれさえ拒絶しあくまであなたを追い出そうと
したので、彼を追い出した。だがあなたも彼を追い出したわけだから
彼と同じことをしたことになり、彼と同罪なのだ。
一神教多神教どっちもどっち論はこれと同じ理屈。
アウグストゥスとカエサルは公式に神扱いされたけど、雑多な中の１神であって
基督教やユダ教みたいな盲目カルトとは違うからな
基督教やユダ教みたいな盲目カルトとは違うからな
ユダヤ教の一神教というのは、あくまでユダヤ人にとって神は
一神という意味だったという説もあるな
それが定義魔のギリシア文明と接触することで、象徴や修辞の言葉まで
真理の掟として再定義されて、一神教の教義を非現実的排他論に変質
させてしまったらしい
同じことを英国がインドでもやって、古代バラモンの祭儀文献を
そのまま法律にしたせいで、カースト制度が現在の形になってしまったそうだ
一神という意味だったという説もあるな
それが定義魔のギリシア文明と接触することで、象徴や修辞の言葉まで
真理の掟として再定義されて、一神教の教義を非現実的排他論に変質
させてしまったらしい
同じことを英国がインドでもやって、古代バラモンの祭儀文献を
そのまま法律にしたせいで、カースト制度が現在の形になってしまったそうだ
それとユダヤ教内部に深刻な対立があった
ギリシアの学問を学んで、そうか、我々は宗教は違えど諸国民と同じ
神を崇めていたのだ！と考える国際派のリベラル知識人グループ
そして、とんでもない！我々の神だけが真実の神だろ！と考える
国粋派のネトウヨ過激派グループ
前者の猛攻を生き延びるには、後者もギリシアの方法で対抗するしかなかった
ギリシアの学問を学んで、そうか、我々は宗教は違えど諸国民と同じ
神を崇めていたのだ！と考える国際派のリベラル知識人グループ
そして、とんでもない！我々の神だけが真実の神だろ！と考える
国粋派のネトウヨ過激派グループ
前者の猛攻を生き延びるには、後者もギリシアの方法で対抗するしかなかった
そしてネトウヨだけが生き残ったユダヤ教
ところがユダヤは過激派以外、そこそこローマと上手くやってた
なんだかんだいって現実の知恵で生きてた民族
なんだかんだいって現実の知恵で生きてた民族
宗教というのは常に過激派を作り出すものなのだよ
現実にオリエントでギリシャ人とタメを張れるぐらいに経済活動に活躍できた彼らもそこから脱却することはできなかったわけさね
現実にオリエントでギリシャ人とタメを張れるぐらいに経済活動に活躍できた彼らもそこから脱却することはできなかったわけさね
>>137
歴史的な事実として、ギリシア・ローマの多神教は、相互に、更に周囲の土俗信仰も
混交しながら共存してきたのは周知のことだと思う。
でも、そういった「寛容な多神教」も、いったんコトあれば何をしでかすかわからな
いという点に目をつぶるのは視野狭窄じゃないの、と言っている。
その典型例としてキリスト教迫害を挙げている。
もちろん、反対に、公認後のキリスト教が「異教徒たち」に何をしでかしたかは言う
までもない。
歴史的な事実として、ギリシア・ローマの多神教は、相互に、更に周囲の土俗信仰も
混交しながら共存してきたのは周知のことだと思う。
でも、そういった「寛容な多神教」も、いったんコトあれば何をしでかすかわからな
いという点に目をつぶるのは視野狭窄じゃないの、と言っている。
その典型例としてキリスト教迫害を挙げている。
もちろん、反対に、公認後のキリスト教が「異教徒たち」に何をしでかしたかは言う
までもない。
>>145
でもそれって「多神教だから」じゃないよね
ローマ皇帝の権威を認めなかったからだし
キリスト教迫害は祭司集団や皇帝が暴走したときに散発的に起きた珍事
キリスト教は２０００年の間常に異教を滅ぼしにかかって、２０世紀に
なってようやく現在のまあ寛容なキリスト教の状態に到達した
これを同列に論じるのもどうかと
でもそれって「多神教だから」じゃないよね
ローマ皇帝の権威を認めなかったからだし
キリスト教迫害は祭司集団や皇帝が暴走したときに散発的に起きた珍事
キリスト教は２０００年の間常に異教を滅ぼしにかかって、２０世紀に
なってようやく現在のまあ寛容なキリスト教の状態に到達した
これを同列に論じるのもどうかと
荒れるﾖｶｿ
キリスト教総合スレッド その９
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1312018555/
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1312018555/
151 ：世界＠名無史さん：2012/06/08(金) 15:00:32.91 0
デュメジルのローマ神話論を読んだんだが、三巨頭って三機能を体現してるよな
至上権の大神官カエサル、戦闘の大将軍ポンペイウス、富豪クラッスス
しかも至上権の二面性、あらぶるロムルスと理性のヌマを、
カエサルとアウグストゥスがそれぞれ担ってるし、戦闘担当がその強さにも
かかわらず、至上権の前に屈するところも同じだ
もしかしてロムルスのように、カエサルも歴史化された神話なんじゃね？
至上権の大神官カエサル、戦闘の大将軍ポンペイウス、富豪クラッスス
しかも至上権の二面性、あらぶるロムルスと理性のヌマを、
カエサルとアウグストゥスがそれぞれ担ってるし、戦闘担当がその強さにも
かかわらず、至上権の前に屈するところも同じだ
もしかしてロムルスのように、カエサルも歴史化された神話なんじゃね？
キリスト教の巨大化にローマ帝国が一役買ってしまっているのがやっかいだな
きってもきれない深い関係というｗｗ
きってもきれない深い関係というｗｗ
>>148
全く分かってないな、ローマ人は別に皇帝を神として崇めてたわけじゃない
ユピテルやミネルヴァなどギリシャのゼウスなどと被り一応最高神としての序列はつけてたが
他の神も認めるというスタンス、ある意味とても日本人の八百万な思想に近い
全く分かってないな、ローマ人は別に皇帝を神として崇めてたわけじゃない
ユピテルやミネルヴァなどギリシャのゼウスなどと被り一応最高神としての序列はつけてたが
他の神も認めるというスタンス、ある意味とても日本人の八百万な思想に近い
154 ：世界＠名無史さん：2012/06/08(金) 15:17:54.62 0
ローマでも日本でも、一般信徒がしょっちゅう暴徒になって
神殿や仏閣を焼きにかかって地域を大混乱に落し入れてたからな
皇帝の傲慢とは質が違う
神殿や仏閣を焼きにかかって地域を大混乱に落し入れてたからな
皇帝の傲慢とは質が違う
強訴や騒乱は暴動に過ぎないが
切支丹共がやるのは皇帝の統治権を否定する国家に対する反乱だから
質が違うね
切支丹共がやるのは皇帝の統治権を否定する国家に対する反乱だから
質が違うね
156 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2012/06/08(金) 20:21:53.62 0
>>147
キリスト教徒が異教を滅ぼしてきた実績があるのは事実だが、
「2000年もの間常に」じゃないと思う。
それが本当なら、インドネシアなんかもっとキリスト教徒が増えてなきゃおかしい。
オランダは18世紀末には、インドネシアの人口の過半を占めるジャワ島を
支配下に収めていたのに、現実にはキリスト教徒はインドネシア人口の
数パーセントにしか過ぎない。ラテンアメリカに比べると差は歴然。
恐らく16～17世紀の宗教戦争後には、異教を滅ぼすより
貿易や特産品による利益を優先するようになって来たと思う。
とりわけプロテスタント諸国では。
キリスト教徒が異教を滅ぼしてきた実績があるのは事実だが、
「2000年もの間常に」じゃないと思う。
それが本当なら、インドネシアなんかもっとキリスト教徒が増えてなきゃおかしい。
オランダは18世紀末には、インドネシアの人口の過半を占めるジャワ島を
支配下に収めていたのに、現実にはキリスト教徒はインドネシア人口の
数パーセントにしか過ぎない。ラテンアメリカに比べると差は歴然。
恐らく16～17世紀の宗教戦争後には、異教を滅ぼすより
貿易や特産品による利益を優先するようになって来たと思う。
とりわけプロテスタント諸国では。
ミス
×神教国
○新教国
プロテスタントはそこまで熱心なわけじゃない
×神教国
○新教国
プロテスタントはそこまで熱心なわけじゃない
カトリックは布教に努めるが
異端教徒は同化をせず収奪と虐殺で済ませる
異端教徒は同化をせず収奪と虐殺で済ませる
160 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2012/06/08(金) 20:42:09.26 0
>>157-158
だったら、カトリックという特定宗派の問題になる。
そうなると次の問題は、何でカトリックがそういう風になってしまったのか、だね。
古代ローマ時代から萌芽があったのか、十字軍以降か。
というかカトリックが正教系と分裂したのが9世紀だけど、
実際にはどのくらいの時期から教義の違いが生じてたんだろうか？
この辺が画期だろうという気がする。
だったら、カトリックという特定宗派の問題になる。
そうなると次の問題は、何でカトリックがそういう風になってしまったのか、だね。
古代ローマ時代から萌芽があったのか、十字軍以降か。
というかカトリックが正教系と分裂したのが9世紀だけど、
実際にはどのくらいの時期から教義の違いが生じてたんだろうか？
この辺が画期だろうという気がする。
英国のインド支配がそうだね
東インドのバングラディッシュと西インドのパキスタンはイスラム化してたし
半島部分は伝統的カーストだからねぇ、触るに触れない
アジアでカソリック/プロテスタント化した地域はスペイン支配のフィリピン位かな？
あと比率は低いが韓国ぐらいか
まぁ韓国は鎖国状態でも支配者がバーターで布教を認めたってところか
カンボジア・ベトナムはカソリックのフランス支配だが、宗教には触ってないね
結局アジアじゃスペインとポルトガルしかやってない
アフリカはまぁ色々だが
東インドのバングラディッシュと西インドのパキスタンはイスラム化してたし
半島部分は伝統的カーストだからねぇ、触るに触れない
アジアでカソリック/プロテスタント化した地域はスペイン支配のフィリピン位かな？
あと比率は低いが韓国ぐらいか
まぁ韓国は鎖国状態でも支配者がバーターで布教を認めたってところか
カンボジア・ベトナムはカソリックのフランス支配だが、宗教には触ってないね
結局アジアじゃスペインとポルトガルしかやってない
アフリカはまぁ色々だが
宣教師が未開部族に宣教に行って、色んな祭具を燃やそうとするなんて、
２０世紀にも普通にあったこと
世俗権力が積極的に介入することは減ったけど、異教消滅のエトスは
まだ広範囲に生きてるよ
２０世紀にも普通にあったこと
世俗権力が積極的に介入することは減ったけど、異教消滅のエトスは
まだ広範囲に生きてるよ
>>160
お前は偉そうに語る前に勉強した方がいいよ、そんなん基礎教養で済んでる話
お前は偉そうに語る前に勉強した方がいいよ、そんなん基礎教養で済んでる話
人格否定に走る前に、まともに話そうよ。
多神教にも排他的な面があったのは否定しないが、それはむしろ複数神に仕える教団という意味合いによる。
本来の多神教、ローマもそうだが、一神教と違って原理的には他者を宗教的理由で攻撃しない。
でなければゼウスやミトラをユピテルと同等に受け入れない。
ローマのユダヤやキリスト教迫害は、宗教というより国家秩序と国法遵守に反抗する、いわば政治犯への処罰だよ。
民衆はどうか知らんが、根本に理性があるのが違う。
多神教にも排他的な面があったのは否定しないが、それはむしろ複数神に仕える教団という意味合いによる。
本来の多神教、ローマもそうだが、一神教と違って原理的には他者を宗教的理由で攻撃しない。
でなければゼウスやミトラをユピテルと同等に受け入れない。
ローマのユダヤやキリスト教迫害は、宗教というより国家秩序と国法遵守に反抗する、いわば政治犯への処罰だよ。
民衆はどうか知らんが、根本に理性があるのが違う。
>>136
行為と目的を混同するな。
キリスト教は他宗教を滅ぼすことそのものが目的。
皇帝崇拝の強要は全く異なる。
ローマ皇帝が皇帝たり得る要素の一つに、彼が神君カエサルの名目的子孫である神の子であり、また自身がローマの最高神祇官である、というものがある。
それがあるからこそ、皇帝は執政官、護民官経験者、あるいはインペラトールを含むその他の元老院議員に対して、本人の能力以前の段階で権威と優越を持つことができた。
それを公然と否定することは、皇帝が皇帝としてよって立つ権威を失うことに他ならん。
だから、他の神を信じることを否定しなくても、皇帝の権威を無視することは否定したんだよ。
行為と目的を混同するな。
キリスト教は他宗教を滅ぼすことそのものが目的。
皇帝崇拝の強要は全く異なる。
ローマ皇帝が皇帝たり得る要素の一つに、彼が神君カエサルの名目的子孫である神の子であり、また自身がローマの最高神祇官である、というものがある。
それがあるからこそ、皇帝は執政官、護民官経験者、あるいはインペラトールを含むその他の元老院議員に対して、本人の能力以前の段階で権威と優越を持つことができた。
それを公然と否定することは、皇帝が皇帝としてよって立つ権威を失うことに他ならん。
だから、他の神を信じることを否定しなくても、皇帝の権威を無視することは否定したんだよ。
>>164
多神教の意味が違ってきてるぞ
多神教は多くの神々に仕えるとかいうんじゃなくて、単に神はいろいろいていいんじゃね？って考えのことだ
自分は神社も寺も行かないけど、行く分には勝手にすれば？ってスタンスでもある意味多神教の信者
一神教はその点では多民族共存のローマ帝国には政治不安の温床になり続ける
多神教の意味が違ってきてるぞ
多神教は多くの神々に仕えるとかいうんじゃなくて、単に神はいろいろいていいんじゃね？って考えのことだ
自分は神社も寺も行かないけど、行く分には勝手にすれば？ってスタンスでもある意味多神教の信者
一神教はその点では多民族共存のローマ帝国には政治不安の温床になり続ける
一神教といっても西方正教と塩煮ズムだな
ギリシャ正教やイスラム教は他宗教に対しても寛容だし
ギリシャ正教やイスラム教は他宗教に対しても寛容だし
イスラムが寛容ってどこの異世界だよ
切支丹が火病ってるなｗ
創造論者の反対により韓国の教科書から「進化論」が削除…海外で反響
http://labaq.com/archives/51748751.html
進化論、仮説に過ぎない 韓国の地質学者が指摘
http://www.christiantoday.co.jp/article/4492.html
http://labaq.com/archives/51748751.html
進化論、仮説に過ぎない 韓国の地質学者が指摘
http://www.christiantoday.co.jp/article/4492.html
イスラム教が寛容ってのは確かにないな
キリスト教と仏教に対して攻撃してる
キリスト教と仏教に対して攻撃してる
一方で、納税と息子没収の代わりに古来の信仰を許しもした。
イスラムといってもいろいろだな。
東方じゃ、偶像崇拝者であった仏教徒やヒンズー教徒と折り合いをつけたし。
ただ、あくまでマイノリティとして存続を許す、というスタンスしか持てないのが、一神教の寛容。
ローマの、せめて宗教観だけでも見習わねえのかな、蛮族の子孫どもは。
イスラムといってもいろいろだな。
東方じゃ、偶像崇拝者であった仏教徒やヒンズー教徒と折り合いをつけたし。
ただ、あくまでマイノリティとして存続を許す、というスタンスしか持てないのが、一神教の寛容。
ローマの、せめて宗教観だけでも見習わねえのかな、蛮族の子孫どもは。
ジズヤを払えば異教徒でも信仰を許されたとかあるよね。
でも｢コーランか剣か｣のイメージが強いｗ
スレ違い続きだから話題を戻すと、
多神教でも一神教的になることがあるけど、
キリスト教化前のローマの宗教はそういうことは無かったのかな？
教義的な論争とかは無さそうだけど…。
でも｢コーランか剣か｣のイメージが強いｗ
スレ違い続きだから話題を戻すと、
多神教でも一神教的になることがあるけど、
キリスト教化前のローマの宗教はそういうことは無かったのかな？
教義的な論争とかは無さそうだけど…。
>>161
インドに渡った宣教師たちは「バガヴァッド・ギーター」を読んで感動したらしいね。
ほとんど、一神教なんで。これならいける、と思ったとか。
イエスもヴィシュヌのアバターの一つである、くらいの大幅妥協を図ればもっと浸透した
かもｗ
インドに渡った宣教師たちは「バガヴァッド・ギーター」を読んで感動したらしいね。
ほとんど、一神教なんで。これならいける、と思ったとか。
イエスもヴィシュヌのアバターの一つである、くらいの大幅妥協を図ればもっと浸透した
かもｗ
無理だな、インドは文明的過ぎた
土人の宗教や文化を受け容れる余地が無い
土人の宗教や文化を受け容れる余地が無い
>>173
紀元後二世紀末からは不敗の太陽神崇拝やミトラスのような一神教や、グノーシスや新プラトン主義といった一神教的思想が帝国内で流行・発展していた
紀元後二世紀末からは不敗の太陽神崇拝やミトラスのような一神教や、グノーシスや新プラトン主義といった一神教的思想が帝国内で流行・発展していた
>>168
慣習や原理主義者のテロ行為だけを見て判断しないことだね
原理主義者が過激になるのは政治的に安定しないからってことだよ
彼らにとってはモーセもブッダもキリストも神の使い
>>175
そう、バングラディッシュとパキスタンはキリストより新しい概念のイスラムだし
中央部分は文化風習政治と密着したヒンドゥーだからね
牛が聖なる生き物の所に牛食えって教義を持ち込んでも浸透する訳がない
慣習や原理主義者のテロ行為だけを見て判断しないことだね
原理主義者が過激になるのは政治的に安定しないからってことだよ
彼らにとってはモーセもブッダもキリストも神の使い
>>175
そう、バングラディッシュとパキスタンはキリストより新しい概念のイスラムだし
中央部分は文化風習政治と密着したヒンドゥーだからね
牛が聖なる生き物の所に牛食えって教義を持ち込んでも浸透する訳がない
178 ：世界＠名無史さん：2012/06/09(土) 13:52:52.45 0
>>173
＞多神教でも一神教的になることがあるけど、
＞キリスト教化前のローマの宗教はそういうことは無かったのかな？
>>89が挙げてる
・本村凌ニ『多神教と一神教』（岩波新書）
・小川英雄『ローマ帝国の神々』（中公新書）
がまさにそういう話を扱ってる。
多神教でも神々の最高神を崇拝する流れから「唯一神」を崇める流れができたと。
＞多神教でも一神教的になることがあるけど、
＞キリスト教化前のローマの宗教はそういうことは無かったのかな？
>>89が挙げてる
・本村凌ニ『多神教と一神教』（岩波新書）
・小川英雄『ローマ帝国の神々』（中公新書）
がまさにそういう話を扱ってる。
多神教でも神々の最高神を崇拝する流れから「唯一神」を崇める流れができたと。
そもそも宗教への対し方が違うだろう、オリエント的な厳しい戒律はローマ人の宗教にはない
どの神を信じるか以前に、神とどういう距離感をとってるかの方が古代と中世の差を見るうえでも大事
どの神を信じるか以前に、神とどういう距離感をとってるかの方が古代と中世の差を見るうえでも大事
ローマ人にとっての神は、日本人にとってのそれに近い。
すなわち祈り、毎日毎時縋るものでは無くて、折々に思い出して祈るものだろ。
あ
すなわち祈り、毎日毎時縋るものでは無くて、折々に思い出して祈るものだろ。
あ
普段意識してないけど御利益欲しくなったらお参りにいくって感じか
そういうこと、ただし最高神祇官が存在するように公の場で神々への敬意は忘れないってことだ
日本でいうなら無宗教でも無神論者でも公言するしないに関わらず大した世間体ダメージはないが
どんな宗派相手でも葬式にはちゃんと出るし失礼もしないし、
所属する会社の地鎮祭には外人社長でもちゃんと出席するべきと考えるのと同じ
日本でいうなら無宗教でも無神論者でも公言するしないに関わらず大した世間体ダメージはないが
どんな宗派相手でも葬式にはちゃんと出るし失礼もしないし、
所属する会社の地鎮祭には外人社長でもちゃんと出席するべきと考えるのと同じ
宗教上の理由で何々できませんみたいな事言うやつがうざいのは今も昔も変わらないとｗ
ところでユダヤ人（キリスト教徒含む）にも皇帝礼拝課した最初の皇帝ってカリグラで合ってたっけ？
各時代の市民の日常に興味があるんだが、ローマはどんな感じ？
電気が通るまでの日本でも、以外とそういった資料が少なくて
たとえば士族でも大塩平八郎期の大阪城付き役人の日記など数える程しかない
商家の現場勤めは丁稚から番頭に至るまで、起きてから寝るまでが仕事時間と解釈されているが、
当然身の回りのこともやんなきゃいけない訳でね
仕事時間内に自分の日常もこなすから、仕事の質や概念は今と違うってこと位はわかる程度
ローマ市民は何時に起きて、普段の飯は何食って、通勤にどれだけ時間をかけて
身の回りの話題はどういったもので、芸能ゴシップ話はどんな感じで
仕事時間帯は何時から何時までで、余暇の時間帯や余暇の過ごし方に
飯の時間帯に就寝時間と言った具合に、詳細にわかるような資料/本ってあるのかな？
もしあるなら身分毎にわかるようなものを勧めて欲しいんだが
電気が通るまでの日本でも、以外とそういった資料が少なくて
たとえば士族でも大塩平八郎期の大阪城付き役人の日記など数える程しかない
商家の現場勤めは丁稚から番頭に至るまで、起きてから寝るまでが仕事時間と解釈されているが、
当然身の回りのこともやんなきゃいけない訳でね
仕事時間内に自分の日常もこなすから、仕事の質や概念は今と違うってこと位はわかる程度
ローマ市民は何時に起きて、普段の飯は何食って、通勤にどれだけ時間をかけて
身の回りの話題はどういったもので、芸能ゴシップ話はどんな感じで
仕事時間帯は何時から何時までで、余暇の時間帯や余暇の過ごし方に
飯の時間帯に就寝時間と言った具合に、詳細にわかるような資料/本ってあるのかな？
もしあるなら身分毎にわかるようなものを勧めて欲しいんだが
そこまで網羅的に書いてないし、既読かもしれんけど
最近「古代ローマ人の24時間」が文庫化されたから読んでみてはどうか
最近「古代ローマ人の24時間」が文庫化されたから読んでみてはどうか
>>185
中世を経る間に大部分の史料は消失してしまったわけだし、
ポンペイの町がそっくりそのまま遺跡として残ったのを参考にするぐらいだねえ
後段部分の疑問へはばっちゃの「ローマ人への20の質問」に載ってる
合わせてロマ物のインフラ巻の10巻読むとより深く理解できるはず
中世を経る間に大部分の史料は消失してしまったわけだし、
ポンペイの町がそっくりそのまま遺跡として残ったのを参考にするぐらいだねえ
後段部分の疑問へはばっちゃの「ローマ人への20の質問」に載ってる
合わせてロマ物のインフラ巻の10巻読むとより深く理解できるはず
188 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2012/06/10(日) 09:55:17.05 0
>>185
ちょっと古いしキリスト教バイアス入ってるけど
「素顔のローマ人」も良いかも知れない。
ゴシップネタ多めだから噂話の広がり方なんかは参考になると思う。
一次史料系が良ければ小プリニウスの書簡集なんかも良いかも。
講談社の学術文庫で出てたはず。
身分的には元首政期の元老院階級がメインではあるが。
「素顔のローマ人」で割と引用されてるから、興味持ったら、という感じかね。
ちょっと古いしキリスト教バイアス入ってるけど
「素顔のローマ人」も良いかも知れない。
ゴシップネタ多めだから噂話の広がり方なんかは参考になると思う。
一次史料系が良ければ小プリニウスの書簡集なんかも良いかも。
講談社の学術文庫で出てたはず。
身分的には元首政期の元老院階級がメインではあるが。
「素顔のローマ人」で割と引用されてるから、興味持ったら、という感じかね。
280 名前：名無しさん＠１２周年[sage] 投稿日：2012/01/13(金) 12:26:01.31 ID:sGoAT50E
三年前ごみんすに投票した連中、今どんな気持ち？
287 名前：名無しさん＠１２周年[sage] 投稿日：2012/01/13(金) 12:27:00.18 ID:P8V2Yy+50
>>280
橋下様なら何とかしてくれるとお経上げてるよ。
サラダ、というのはつまり、ローマ人が生野菜に塩付けて
ボリボリ食ってたことに由来するのか？
ボリボリ食ってたことに由来するのか？
191 ：世界＠名無史さん：2012/06/10(日) 20:18:15.11 0
はしげを支持してる連中って、昔のドイツならヒトラーやナチに熱狂したんだろうな･･･
大阪市のイレズミ職員の方ですか？
塩ばあの本によれば見たい現実しか見ないのがほとんどの人間だそうだからなｗ
196 ：世界＠名無史さん：2012/06/10(日) 20:47:36.17 0
いつの世も、多数派に同調しないヒネクレ者の方が、
世の中のムードに流されるよりはマシってこった。
世の中のムードに流されるよりはマシってこった。
197 ：世界＠名無史さん：2012/06/10(日) 20:48:40.92 0
>>195
心底、投票したいと思う党も候補者もいない場合は？
心底、投票したいと思う党も候補者もいない場合は？
自分で立候補しろ
>>197
自分で政党立ち上げて立候補しろ
自分で政党立ち上げて立候補しろ
200 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2012/06/10(日) 21:15:32.61 0
>>197
選挙はいつだって消去法だ、それが現実主義者の考えだ
ローマ人もその現実主義者が多かっただけ
だいたい騙されたとか言ってあげた上の人物名は功罪あれど一定の仕事してるだろ
普天間や口蹄疫や震災対処で悪化しかさせてない3流以下を挙げるべきだろ
選挙はいつだって消去法だ、それが現実主義者の考えだ
ローマ人もその現実主義者が多かっただけ
だいたい騙されたとか言ってあげた上の人物名は功罪あれど一定の仕事してるだろ
普天間や口蹄疫や震災対処で悪化しかさせてない3流以下を挙げるべきだろ
ぶっちゃけこういうのは独裁者個人の性格や責任に由来するものじゃなくて
民主主義の制度的欠陥なのだからどうしようもない
民主政と寡頭政と独裁政のいいとこ取りをして興隆させたのがローマでありヴェネツィアなんだがな
日本はすぐヒトラー再来といって煽ることしかしない
アナーキストや評論家気取りはなんで強いリーダーシップを求めてるかを全く見ようとしない
民主主義の制度的欠陥なのだからどうしようもない
民主政と寡頭政と独裁政のいいとこ取りをして興隆させたのがローマでありヴェネツィアなんだがな
日本はすぐヒトラー再来といって煽ることしかしない
アナーキストや評論家気取りはなんで強いリーダーシップを求めてるかを全く見ようとしない
しかし、保守と革新という区分けは完全に意味がなくなったな。
かつて革新派と呼ばれていた人たちが今や既得権受益階層だからな。
平松前市長に既成政党が右も左もみんな相乗りワロタ。
かつて革新派と呼ばれていた人たちが今や既得権受益階層だからな。
平松前市長に既成政党が右も左もみんな相乗りワロタ。
はしげを叩いてる連中って、昔のロシアならスターリンやボルシェビキに熱狂したんだろうな･･･
待ってたのは赤軍大粛清だけどなー
とてもナチスの比じゃあない
いかなる政体であってもどの道政治とはリーダーを決めて政治を託すことなのだから
信託行為そのものが空の人間とは何も話せない
とてもナチスの比じゃあない
いかなる政体であってもどの道政治とはリーダーを決めて政治を託すことなのだから
信託行為そのものが空の人間とは何も話せない
207 ：世界＠名無史さん：2012/06/10(日) 22:05:58.49 0
はしげはヒトラーでもあり、スターリンでもあるだろ。
ていうか、ヒトラーとスターリンって、今となっては同じようなもんだろ。
ていうか、ヒトラーとスターリンって、今となっては同じようなもんだろ。
鼻と口と目がついてりゃ人間誰でも一緒って思うならそんなもんだ
詳細の違いに迫ることこそ歴史への対し方だと思うんだがな
ナチズムとスターリニズムの違いからしても全然違うし、民族性の問題も切っても切れない
日本は封建時代から合議制を重視してきた土壌があるから早々独裁体制なんてできない
詳細の違いに迫ることこそ歴史への対し方だと思うんだがな
ナチズムとスターリニズムの違いからしても全然違うし、民族性の問題も切っても切れない
日本は封建時代から合議制を重視してきた土壌があるから早々独裁体制なんてできない
ヒトラーにしろスターリンにしろ毛沢東にしろ
トップにはしたくない候補だな
反対派粛清しまくって独裁政治に悪印象を植え付けた主犯格
古代・中世ならいざしらず現代近くになって反対派粛清って短絡的というか幼稚過ぎる
せめて政敵を失脚させるくらいに留めるべきだった
反対派の意見を笑って済ますぐらいの度量や芸当は彼等には無かったのだろうか…
カエサルやアウグストゥスがその場にいたら呆れられて鼻で笑われるだろう
トップにはしたくない候補だな
反対派粛清しまくって独裁政治に悪印象を植え付けた主犯格
古代・中世ならいざしらず現代近くになって反対派粛清って短絡的というか幼稚過ぎる
せめて政敵を失脚させるくらいに留めるべきだった
反対派の意見を笑って済ますぐらいの度量や芸当は彼等には無かったのだろうか…
カエサルやアウグストゥスがその場にいたら呆れられて鼻で笑われるだろう
少なくとも民主的な手続きを経て選ばれたヒトラーと、組織の中でなりあがったスターリンや毛沢東とは比較にならんわ
211 ：世界＠名無史さん：2012/06/10(日) 22:32:46.33 0
ヒトラーはシーザーのことをどう思ってたのだろうか？
学校の成績はよくなかったらしいから、古典や歴史の知識は乏しかったのかな？
それとも読書家（自己流の乱読らしいが）だったから、歴史には詳しかった？
学校の成績はよくなかったらしいから、古典や歴史の知識は乏しかったのかな？
それとも読書家（自己流の乱読らしいが）だったから、歴史には詳しかった？
ヒトラーとスターリンは自国民にとっては多大な利益をもたらした英雄だが
毛は進歩の針を数十年巻き戻した国賊だから比較にならんは
毛は進歩の針を数十年巻き戻した国賊だから比較にならんは
>>211
フリードリヒにはバルバロッサ作戦とかもあるし一般人並の教養以上に知ってるだろう
ただ歴史に対する洞察はそれほどじゃなかったはず
むしろ毛沢東の方が「三国志」「水滸伝」を子供の頃から読みまくってた、
その結果が水滸伝さながらの井コウ山での挙兵だな
フリードリヒにはバルバロッサ作戦とかもあるし一般人並の教養以上に知ってるだろう
ただ歴史に対する洞察はそれほどじゃなかったはず
むしろ毛沢東の方が「三国志」「水滸伝」を子供の頃から読みまくってた、
その結果が水滸伝さながらの井コウ山での挙兵だな
ヒトラーはローマ式の敬礼パクってたじゃん。
わざわざ第三帝国って名乗ってたし。
わざわざ第三帝国って名乗ってたし。
ムッソリーニはローマ帝国の復興とかやってたけど
それだとドイツ（ゲルマニア）とは敵対しないとおかしくないか
むしろローマ帝国の旧属州だったフランス（ガリア）イギリス（ブリタニア）のほうと手を組むべきだった
もしそうしていれば戦勝国仲間入りでウッハウハだったのに
それだとドイツ（ゲルマニア）とは敵対しないとおかしくないか
むしろローマ帝国の旧属州だったフランス（ガリア）イギリス（ブリタニア）のほうと手を組むべきだった
もしそうしていれば戦勝国仲間入りでウッハウハだったのに
外交はさすがに別だろｗ
まあドイツとフランスとイギリスで寄ってたかってイタリアを袋叩きに
しても、得るものは少ないからな。
しても、得るものは少ないからな。
ササン朝ペルシアが執拗にローマ帝国東方領を欲していたけど
もしくれてやる代わりに蛮族対策で同盟結べていたらどうなってたんだろう
三国志の中で蜀が荊州やる条件で呉と同盟結ぼうとしたとこから考えたんだけど
ササン朝が調子にのって西方にも攻めてくるから危険になる？
もしくれてやる代わりに蛮族対策で同盟結べていたらどうなってたんだろう
三国志の中で蜀が荊州やる条件で呉と同盟結ぼうとしたとこから考えたんだけど
ササン朝が調子にのって西方にも攻めてくるから危険になる？
>>218
領土欲にはある種の人間には限界がないという現実をローマ人が知らなかったわけ無いし
覇権国家として既存の領土を譲るなんてありえんわ
ユーフラテスの地の利を生かせるからこそ少ない軍勢でも防衛できる
軍備増強＝増税＝国家衰退と分かってるからこそのアウグストゥスによる防衛網構築なんだぜ
領土欲にはある種の人間には限界がないという現実をローマ人が知らなかったわけ無いし
覇権国家として既存の領土を譲るなんてありえんわ
ユーフラテスの地の利を生かせるからこそ少ない軍勢でも防衛できる
軍備増強＝増税＝国家衰退と分かってるからこそのアウグストゥスによる防衛網構築なんだぜ
ディオクレティアヌス帝による四分割統治・軍備増強の後だったらどうだろう
実際に軍事費が国庫にかなりの負担を強いていたみたいだ
帝政後期・末期になるとフン族他蛮族侵入で広大な版図を維持できなくなってる
民衆は治安悪化と増税で青息吐息の悲惨な状態
そんな祖国が滅亡する瀬戸際の状況でなら苦肉の策として検討ぐらいはするかもしれんよ
実際に軍事費が国庫にかなりの負担を強いていたみたいだ
帝政後期・末期になるとフン族他蛮族侵入で広大な版図を維持できなくなってる
民衆は治安悪化と増税で青息吐息の悲惨な状態
そんな祖国が滅亡する瀬戸際の状況でなら苦肉の策として検討ぐらいはするかもしれんよ
だいたい三国志でも劉備死後呉と蜀が同盟結んでもろくに連携して攻めれなかったじゃんｗ
相手が大国・魏であるかってのもあるだろうけど、所詮自国の防衛は自国でやるものだ
ペルシアの方にゲルマンを退ける理由がない、むしろゲルマンと組んでローマを侵蝕すること考えるだろ
相手が大国・魏であるかってのもあるだろうけど、所詮自国の防衛は自国でやるものだ
ペルシアの方にゲルマンを退ける理由がない、むしろゲルマンと組んでローマを侵蝕すること考えるだろ
遠交近攻の原則からいって当然そうなるわな
大日本帝国の場合はドイツ・イタリアで遠攻近攻を狙って失敗したけど
あれは悪い例だよなぁ、欧州戦線とじゃ流石に離れ過ぎてるし
せめて英国とは協定なり同盟組むべきだったぜ
あれは悪い例だよなぁ、欧州戦線とじゃ流石に離れ過ぎてるし
せめて英国とは協定なり同盟組むべきだったぜ
>>224
軍縮条約の中で発展的解消の名の元に分断させたのはアメリカですし
軍縮条約の中で発展的解消の名の元に分断させたのはアメリカですし
アメリカも国際連盟を設立させたはいいが自分は加盟しないし
あの国はあの国でいろいろ問題があり過ぎる
それにしても人種差別撤廃を日本が訴えてもダメだったし、ローマ帝国の後継を名乗るにしては御粗末ではないか
日英同盟破棄だって二ヶ国の繋がりをアメリカが脅威に感じたからが本心だろうよ
つーか日本の戦前の内閣はまさに軍人皇帝時代ならぬ軍人宰相時代だったんだな
あの国はあの国でいろいろ問題があり過ぎる
それにしても人種差別撤廃を日本が訴えてもダメだったし、ローマ帝国の後継を名乗るにしては御粗末ではないか
日英同盟破棄だって二ヶ国の繋がりをアメリカが脅威に感じたからが本心だろうよ
つーか日本の戦前の内閣はまさに軍人皇帝時代ならぬ軍人宰相時代だったんだな
人種差別はローマ帝国の属州からの搾取と同じく
米帝国や英仏を益するものだったのだから応じるわけないは
米帝国や英仏を益するものだったのだから応じるわけないは
それにしても何で良いところを真似ようとしなかったんだろう
ローマは頑張れば奴隷や属州民でさえ国家元首になれたものなのだが
トラヤヌス帝は属州出だしディオクレティアヌス帝も奴隷から解放奴隷の家系だぜ
少なくとも努力すれば実る制度は用意されていた
人種差別的なものは皆無ではないにしろ中世・近代欧州に比べても少なかったはずだよ
ローマのは搾取というより属州民に対する安全保障税みないなもん
ローマの為に戦わなくていいけど必要資金は出してくれと
ちなみに補助兵に志願すれば属州税も少なくてすんだらしい
ローマは頑張れば奴隷や属州民でさえ国家元首になれたものなのだが
トラヤヌス帝は属州出だしディオクレティアヌス帝も奴隷から解放奴隷の家系だぜ
少なくとも努力すれば実る制度は用意されていた
人種差別的なものは皆無ではないにしろ中世・近代欧州に比べても少なかったはずだよ
ローマのは搾取というより属州民に対する安全保障税みないなもん
ローマの為に戦わなくていいけど必要資金は出してくれと
ちなみに補助兵に志願すれば属州税も少なくてすんだらしい
アントニヌス勅令とガリエヌス勅令
どっちがローマにとってタチが悪かったの？
どっちがローマにとってタチが悪かったの？
>>228
民族差別は無かったが、社会基盤を破壊した大英帝国の植民地経営ほどじゃないとしても、スペイン仏の植民地経営くらいには属州から搾取したよ
民族差別は無かったが、社会基盤を破壊した大英帝国の植民地経営ほどじゃないとしても、スペイン仏の植民地経営くらいには属州から搾取したよ
>>230
両方ともローマ帝国にとっては深刻な社会変化をもたらしたものではあるけど
影響で言えばアントニヌス勅令だろうなぁ
なんせローマ市民権というローマ社会の根底を大きく変えてしまう勅令だったわけだし
ガリエヌス勅令に関しては正直なところ当時の状況に対応するためには仕方なかった面もある
既に変質していたのを公的に事後追認しただけに過ぎないって説もあるぐらいだし。
両方ともローマ帝国にとっては深刻な社会変化をもたらしたものではあるけど
影響で言えばアントニヌス勅令だろうなぁ
なんせローマ市民権というローマ社会の根底を大きく変えてしまう勅令だったわけだし
ガリエヌス勅令に関しては正直なところ当時の状況に対応するためには仕方なかった面もある
既に変質していたのを公的に事後追認しただけに過ぎないって説もあるぐらいだし。
トラヤヌスやハドリアヌスは属州バエティカ出身だが、
先祖はイタリア出身のローマ人で、出身都市は植民都市イタリカ
父親は元老院議員であり、属州民ではない
アントニヌス・ピウスもマルクス・アウレリウスもセプティミウス・セウェルスも、属州出身だが属州民ではない
属州民や解放奴隷が皇帝になり始めたのは軍人皇帝時代から
先祖はイタリア出身のローマ人で、出身都市は植民都市イタリカ
父親は元老院議員であり、属州民ではない
アントニヌス・ピウスもマルクス・アウレリウスもセプティミウス・セウェルスも、属州出身だが属州民ではない
属州民や解放奴隷が皇帝になり始めたのは軍人皇帝時代から
軍人皇帝以前のアントニヌス勅令で属州民は消滅してたな
じゃあ属州民出身の皇帝はいないのか
じゃあ属州民出身の皇帝はいないのか
アントニヌス勅令以後で考えるとそうだな
ただアントニヌス勅令以前からのローマ市民権保持者かどうか、ってところで考えると、
そもそも軍人皇帝時代以後はほとんど属州民しかいないってことにはなる
まさにこの考えは、アントニヌス勅令で起きてしまったローマ人の階層固定化の最たるものだけどね
ただアントニヌス勅令以前からのローマ市民権保持者かどうか、ってところで考えると、
そもそも軍人皇帝時代以後はほとんど属州民しかいないってことにはなる
まさにこの考えは、アントニヌス勅令で起きてしまったローマ人の階層固定化の最たるものだけどね
階層固定化はどの世界でも起きる現象でしょ。ローマも漢も
草創期は生産様式や技術が確立されてないから、貴族や勢家も数世代経つと結構な割合で没落してたけど
外の世界から収奪出来ない限り、色々な方法論が確立してゆくに従って、富者はより富み、貧者はより貧しくなって、おしまい。
草創期は生産様式や技術が確立されてないから、貴族や勢家も数世代経つと結構な割合で没落してたけど
外の世界から収奪出来ない限り、色々な方法論が確立してゆくに従って、富者はより富み、貧者はより貧しくなって、おしまい。
名門だったけど特に目立った人物が登場しなかったユリウス一門にとしては
カエサルの登場ってまさに鳶が鷹を産んだようなものだったのだろうな
そしてガリアの地でユリウス一門が増殖することになる
後にガリアで反乱が起きて首謀者がユリウス名乗ってて可愛いなぁと感じた
あれって日本だと松平・徳川姓とか羽柴・豊臣姓を外様大名に与えるようなもんか
カエサルの登場ってまさに鳶が鷹を産んだようなものだったのだろうな
そしてガリアの地でユリウス一門が増殖することになる
後にガリアで反乱が起きて首謀者がユリウス名乗ってて可愛いなぁと感じた
あれって日本だと松平・徳川姓とか羽柴・豊臣姓を外様大名に与えるようなもんか
>>226
んなこと言い出したらアイゼンハワーやマッカーサーが大統領に立候補するのもだめってか？
前者は実際当選してるし、今でも選挙じゃ軍籍にあったかどうかがメリットとして働くぐらいなのに
軍部を武力背景として政治を断行する場合は軍人宰相時代なんて言えるかもしれんが、
シビリアンに戻っての政治参与なんだから正確じゃねえよ
んなこと言い出したらアイゼンハワーやマッカーサーが大統領に立候補するのもだめってか？
前者は実際当選してるし、今でも選挙じゃ軍籍にあったかどうかがメリットとして働くぐらいなのに
軍部を武力背景として政治を断行する場合は軍人宰相時代なんて言えるかもしれんが、
シビリアンに戻っての政治参与なんだから正確じゃねえよ
企業なら営業や生産技術なんかの現場上がりがトップになればまとまる
間違ったことを言っても無理強いしようが下は渋々でも納得する
「彼もそうやってきたから」ってね
逆にそれ以外の部門から上がれば反感を買いやすい
正しいことを言っても「現場知らずが何抜かす」ってね
更に2代目3代目でいきなり取締役で何もせずにいきなりトップなら最悪の間柄
何を言っても「ボンだからなぁ～」で相手にもされない上に牙すら剝かれかねない
これをローマに当てはめればよろし
間違ったことを言っても無理強いしようが下は渋々でも納得する
「彼もそうやってきたから」ってね
逆にそれ以外の部門から上がれば反感を買いやすい
正しいことを言っても「現場知らずが何抜かす」ってね
更に2代目3代目でいきなり取締役で何もせずにいきなりトップなら最悪の間柄
何を言っても「ボンだからなぁ～」で相手にもされない上に牙すら剝かれかねない
これをローマに当てはめればよろし
241 ：世界＠名無史さん：2012/06/11(月) 22:31:51.68 0
ビザンティン時代の百科辞典スーダ（スイダス）ってのが欲しいんだけど、翻訳はないの？
ギリシャ語習えばいんじゃね
>>240
結果として、為政者を属州のクワエストルや軍団の隊長から叩き上げるシステムが機能しなくなった時に、ローマは終わったのかもしれん。
当時の親や本人からすれば、何でわざわざ蛮族相手に戦死するかもしれん勤務をさせる、ってんで、
心情的にはわからんでもないがね。
結果として、為政者を属州のクワエストルや軍団の隊長から叩き上げるシステムが機能しなくなった時に、ローマは終わったのかもしれん。
当時の親や本人からすれば、何でわざわざ蛮族相手に戦死するかもしれん勤務をさせる、ってんで、
心情的にはわからんでもないがね。
年表見てたら250年代にフランク族がガリアヒスパニア経由で北アフリカに侵入したとある
ヴァンダル族と同じ経路なのかな
詳しい人いる？
ヴァンダル族と同じ経路なのかな
詳しい人いる？
フラン糞死ね
ガリア人乙
剣闘士/戦車騎手/歌手/俳優なんかのスター連中が元老院入りの例ってどれ位あるのかな？
無論市民選挙で護民官に当選しての上だろうが
無論市民選挙で護民官に当選しての上だろうが
248 ：第20軍団兵：2012/06/13(水) 21:22:01.28 0
>>247
基本的に元老院議員ってのは、一族やクリエンテスを代表してなれるもの。
少なくとも土地持ちだったり大富豪だったり、其れなりに大きな都市や部族の名士だったり。
たとえは財をなして引退し、貴族とつながりを持てば子孫ならあるいは、ってとこじゃね？
逆パターンはあるけどな。
ネロだのコンモドゥスだの。
基本的に元老院議員ってのは、一族やクリエンテスを代表してなれるもの。
少なくとも土地持ちだったり大富豪だったり、其れなりに大きな都市や部族の名士だったり。
たとえは財をなして引退し、貴族とつながりを持てば子孫ならあるいは、ってとこじゃね？
逆パターンはあるけどな。
ネロだのコンモドゥスだの。
アッティラなんてローマとはかけ離れた出自だが
ローマは彼を"神の鞭"と恐れ貢物を差し出した。
ローマは彼を"神の鞭"と恐れ貢物を差し出した。
ローマ人としては元老院議員になるのは最高の名誉というのもあるな
ハドリアヌスが粛清の実行を命じた近衛軍団長官は解任のち
ほとぼりが冷めた頃に元老院議員になれてるあたりの描写は
ばっちゃの洞察が冴えてた
ハドリアヌスが粛清の実行を命じた近衛軍団長官は解任のち
ほとぼりが冷めた頃に元老院議員になれてるあたりの描写は
ばっちゃの洞察が冴えてた
「国の借金」はデマ
日頃メディアや、反日工作員が必死になって「国の借金」という単語を使い
財政破綻論を展開させていますが、現実、現在の日本には「政府の借金」は1000兆円近く存在いたしますが、
「国の借金」は存在いたしません。
朝日新聞やNHKは、雇い主である中国共産党より日本人に対して不安や政府に対する不信を持たせ、煽るために
局内の共産党員を使用して既に数十年間、「国の借金」を連呼し続けております。
＜違和感なく「国の借金が1000兆円もある」という幻想に浸ってしまっている一般の方々は、朝日新聞やNHKに見事に騙され続けている訳です＞
数十年もテレビや新聞から情報を得てきた方々の中には、「メディアが嘘を付く訳ない」と思う、そう思いたい方もいるでしょう。
しかし、長い目で見れば、もともと戦前から日本を転覆させるために存在してきた報道機関ですから、
これくらいの嘘は朝飯前で御座います。
それでも、「国の借金は1000兆円ある」と考えをお持ちの方は、複式簿記の勉強をしてから、日本のバランスシートをご覧ください。
実質中国の広報機関であるNHK、朝日新聞は、これからも嘘を付き続けます。デマを流し続けます。捏造し続けます。
---そのニュース 核心は、デマだ 長文失礼いたしました。---
>>247
カエサルだかの法で剣闘士の公職選出は不可ってのがあったと思う。
騎手や俳優・歌手はわからないけど、当時の風潮からしてこれらの人々が国政に出ようとは思わないんじゃないかな。
騎手は剣闘士と同じように奴隷も多かったわけだしね。
カエサルだかの法で剣闘士の公職選出は不可ってのがあったと思う。
騎手や俳優・歌手はわからないけど、当時の風潮からしてこれらの人々が国政に出ようとは思わないんじゃないかな。
騎手は剣闘士と同じように奴隷も多かったわけだしね。
キリスト教により歌手や俳優はさらに低い地位に落とされるわけで、いろんな意味で
暗黒時代だな
暗黒時代だな
ネロ「皇帝で俳優で歌手、俺の右に出られるヤツはいないな」
じゃあ下手すればジャニーズ事務所所属でTV露出度さえ高ければ
「政治チョーむかつく」って出馬して、演説一切なしで歌と踊りさえやってれば
当選間違いなし！ってなここ半世紀の流れみたいなことはないわけですな
実際に「パンパカパーン！」とか「ダー！」とか「ファイヤー！」で議員になれるのが日本
イタリアに至っては全国行脚で乳見せるだけのハードコアポルノ女優もトップ当選の時代
そら政治が別の意味で批判されてもしゃーない
そこまでいかなくても、政治家の二世三世が地盤看板鞄を引き継いで、経験もなくいきなり当選
小渕の娘なんてモロにアレでしょ～資質云々以前の問題で「自分の娘」ってだけ
「一族」や「地元」の代弁をできる人物が後継ならまだしも
今や単純に自分の子供を後継者にしてるってね
実はローマ時代よりシステムとして劣化しているのが現代かな？
衆愚政治の見本市みたいなモンだしね
「政治チョーむかつく」って出馬して、演説一切なしで歌と踊りさえやってれば
当選間違いなし！ってなここ半世紀の流れみたいなことはないわけですな
実際に「パンパカパーン！」とか「ダー！」とか「ファイヤー！」で議員になれるのが日本
イタリアに至っては全国行脚で乳見せるだけのハードコアポルノ女優もトップ当選の時代
そら政治が別の意味で批判されてもしゃーない
そこまでいかなくても、政治家の二世三世が地盤看板鞄を引き継いで、経験もなくいきなり当選
小渕の娘なんてモロにアレでしょ～資質云々以前の問題で「自分の娘」ってだけ
「一族」や「地元」の代弁をできる人物が後継ならまだしも
今や単純に自分の子供を後継者にしてるってね
実はローマ時代よりシステムとして劣化しているのが現代かな？
衆愚政治の見本市みたいなモンだしね
257 ：世界＠名無史さん：2012/06/14(木) 18:33:05.18 0
安定期に入った政治システムが実力主義から権威主義やら拝金主義に陥るとともに機能不全になるのは今も昔も変わらん
それこそ共和制末期や帝政中期以降は、新興階級なのに既得権益層の代弁者と化していたキケロや、競売で帝位手に入れたディチフス・ユリアヌスのような例があるしね
そもそも状況がまったく違うんだから単純な政治システムの優劣云々で比べるべき問題ではなく
一番の問題は、機能不全に陥ったシステムを変えようとする動きがあるかどうか
それこそ共和制末期や帝政中期以降は、新興階級なのに既得権益層の代弁者と化していたキケロや、競売で帝位手に入れたディチフス・ユリアヌスのような例があるしね
そもそも状況がまったく違うんだから単純な政治システムの優劣云々で比べるべき問題ではなく
一番の問題は、機能不全に陥ったシステムを変えようとする動きがあるかどうか
難しいよな。「今うまく行ってるんだから別にいいじゃん」という世間の
風向きがある。世間の過半数が「このままじゃいけない！」と言い出した
時にはたいがい手遅れだったり。
風向きがある。世間の過半数が「このままじゃいけない！」と言い出した
時にはたいがい手遅れだったり。
>>256
ダーの人は実際ロシア外交で結構な仕事してるんだがなあ
役者やスポーツ選手のカリスマは対外的にも通用する点で侮ってはいけない
今大いに騒がれてる橋下だってテレビの露出がなければ知事にもなれてなかったろ
そういう押し出しも含めて政治家の能力だと思う
ダーの人は実際ロシア外交で結構な仕事してるんだがなあ
役者やスポーツ選手のカリスマは対外的にも通用する点で侮ってはいけない
今大いに騒がれてる橋下だってテレビの露出がなければ知事にもなれてなかったろ
そういう押し出しも含めて政治家の能力だと思う
×たいがい手遅れ
○絶対に無事ではなくなる
○絶対に無事ではなくなる
>>256
血筋で地盤鞄を引き継いでいくのは、ローマの元老院議員も変わらないよ。
ローマじゃクリエンテス、日本じゃ後援会ってのもある。
連中は、半人前の若様を守ると同時に、若様を一人前にする傅役の意味もあるんだよ。
一概に血統主義を否とはしない。
血筋で地盤鞄を引き継いでいくのは、ローマの元老院議員も変わらないよ。
ローマじゃクリエンテス、日本じゃ後援会ってのもある。
連中は、半人前の若様を守ると同時に、若様を一人前にする傅役の意味もあるんだよ。
一概に血統主義を否とはしない。
だいたい地元利益還元も地方格差を防ぐ点では一概に悪いとも言えないしな
角栄時代の新潟みたいに地方交付分が東京大阪についで3位とかまでいくとやり過ぎかもしれんけど、
小沢の地元岩手への還元しなさは普段も震災時も異常
角栄時代の新潟みたいに地方交付分が東京大阪についで3位とかまでいくとやり過ぎかもしれんけど、
小沢の地元岩手への還元しなさは普段も震災時も異常
ごり押しで勝ってきた人間が、ごり押しが通用しなくなった時の見苦しさ
という点でナベツネと共通するものがあるな、小沢。
という点でナベツネと共通するものがあるな、小沢。
264 ：世界＠名無史さん：2012/06/14(木) 20:21:24.38 0
はしげは知事になったとたん、高圧的な独裁者になったのが気に入らない。
茶髪に小汚いジーンズでヘラヘラしてたタレント弁護士だったくせに。
茶髪に小汚いジーンズでヘラヘラしてたタレント弁護士だったくせに。
265 ：世界＠名無史さん：2012/06/14(木) 20:44:13.73 0
ノックさんの方が偉ぶらず、好感が持てた。
はしげは他県民の目から見ても、尊大で高圧的なのが、なんかイヤだ。
はしげは他県民の目から見ても、尊大で高圧的なのが、なんかイヤだ。
権力者は別に尊大でもいいだろうとは思う。
その分仕事をしてくれればね。
仕事の出来ない親切な権力者など要らんというのは、ローマでも日本でも同じだろ。
その分仕事をしてくれればね。
仕事の出来ない親切な権力者など要らんというのは、ローマでも日本でも同じだろ。
>>264-265
こうやって橋下＝ヒトラーの印象操作を行ってるんだな、既得権受益階層は。
こうやって橋下＝ヒトラーの印象操作を行ってるんだな、既得権受益階層は。
日本じゃ鳩ぽっぽという素晴らしい反面教師がいるからな。
ローマでいえば誰だ？
ティベリウスとカリグラみたいなものか？
ローマでいえば誰だ？
ティベリウスとカリグラみたいなものか？
鳩山はアントニウス・ピウスかな
暴力的で戦争には強く兵士に人気があったカラカラと一緒にもできん
ホノリウスぐらいがお似合いだ
ホノリウスぐらいがお似合いだ
273 ：世界＠名無史さん：2012/06/14(木) 22:11:32.21 0
>>269
カリグラはまだしもティベリウスとかちょっと屋上来いや
ドミティアヌスもそうだけど、ローマ史学ぶと民衆に人気があったり品行方正な人間が
必ずしも為政者として優秀ってわけじゃないってのがよくわかるわ正直
まあだからといって日本の政治家が実は優秀とは思えませんがね
カリグラはまだしもティベリウスとかちょっと屋上来いや
ドミティアヌスもそうだけど、ローマ史学ぶと民衆に人気があったり品行方正な人間が
必ずしも為政者として優秀ってわけじゃないってのがよくわかるわ正直
まあだからといって日本の政治家が実は優秀とは思えませんがね
今日もこのスレは平常通り
ティベリウスとかスヴェトニウス史観で一番貶められてる気がするわ
ハドリアヌスが五賢帝に残ってるのが奇跡
つか「五賢帝」っていつから言い出したの？
つか「五賢帝」っていつから言い出したの？
カラカラ帝はあれで外敵駆除には成功してたりする
皮肉にもそのせいでヘリオガバルスの治世が四年にも及ぶ結果に…
ティベリウス帝はカプリ島隠遁しつつも仕事はきっちりやる真面目人間
嵐のときは本土に戻ったりもしてるから完全な引きこもりでもなかったり
皮肉にもそのせいでヘリオガバルスの治世が四年にも及ぶ結果に…
ティベリウス帝はカプリ島隠遁しつつも仕事はきっちりやる真面目人間
嵐のときは本土に戻ったりもしてるから完全な引きこもりでもなかったり
五賢帝で評価するとハド＞トラ＞＞＞＞マル＞ピウ＞＞＞ネル（評価外）って感じか
ネルヴァは、その後の皇位継承の流れを決定付けた意味では功績はある。
本人は、まあ現代であってももう隠居させてやれよ、って年だったし、政策を云々出来ないのはやむを得まい。
でも、ティベリウスは典型的な「傲慢で貴族的で民衆に人気のない有能な為政者」だとおもう。
本人は、まあ現代であってももう隠居させてやれよ、って年だったし、政策を云々出来ないのはやむを得まい。
でも、ティベリウスは典型的な「傲慢で貴族的で民衆に人気のない有能な為政者」だとおもう。
五賢帝で名君と呼べるのトラヤヌスのケツ拭かされたハドリアヌスくらいか
全員名君だと思うけどなぁ
名君の基準が高いだけではなかろうか
このレベルの更に上っていったらカエサルとアウグストゥスの神君コンビしかいないぞ
確かに英雄を必要としないでも発展し続けたのがローマなんだけどね
名君の基準が高いだけではなかろうか
このレベルの更に上っていったらカエサルとアウグストゥスの神君コンビしかいないぞ
確かに英雄を必要としないでも発展し続けたのがローマなんだけどね
ディオクレティアヌスのが上だろ業績的にみて
だなぴう、ディ・オクレさんはアウグストゥーに次ぐローマ帝国中の偉人
キリスト教のせいでローマ帝国は滅んだのか
いい国だったのになぁ
いい国だったのになぁ
ローマ帝国の滅亡は人類にとって大きな損失だったな
その後のキリスト教世界がキリスト教徒自身によって暗黒時代って呼ばれたし
その後のキリスト教世界がキリスト教徒自身によって暗黒時代って呼ばれたし
そういやギリシャもミケーネとかの滅亡後暗黒時代に突入したな。
>>281
ハドリアヌスが記録抹殺の刑に遭ってたり、暗殺されてたら評価はまるで逆
バイセクシャル皇帝で残忍で、下手すればトラヤヌス帝の領土を放棄した、チキンで暗愚の帝の評価かもよ？
ティベリウスみたいに最近までクソミソだった筈
ドミティアヌスも最近は評価されてきているが、十分な資料がないだけに
未だスパイ＆粛清のレッテル貼りから脱してない
ほとんど経験を積まず皇帝になっただけに余計にね
ハドリアヌスが記録抹殺の刑に遭ってたり、暗殺されてたら評価はまるで逆
バイセクシャル皇帝で残忍で、下手すればトラヤヌス帝の領土を放棄した、チキンで暗愚の帝の評価かもよ？
ティベリウスみたいに最近までクソミソだった筈
ドミティアヌスも最近は評価されてきているが、十分な資料がないだけに
未だスパイ＆粛清のレッテル貼りから脱してない
ほとんど経験を積まず皇帝になっただけに余計にね
ドミティアヌスは見識も確かだったし意志も十分だったが
いかんせん理想主義者すぎたな
そこらへん、ドミティアヌスがティベリウスを理想としたってのも良くわかるわ
似たもの同士だねこの二人は
いかんせん理想主義者すぎたな
そこらへん、ドミティアヌスがティベリウスを理想としたってのも良くわかるわ
似たもの同士だねこの二人は
「オウムは統一教会をラジカルにしたもの」
「オウムが行く前に統一教会が、ロシアに進出していました。ところが、そういう連中が、どうも何時の間にかオウム信者とすりかわってしまった。」
層化（公明・維新）、統一（自民）、オウム、総連、民団→朝鮮人だらけの民主党
すべて繋がっている
----------------------------------
↑一連の騒動で「政治とオウムは一心同体」この繋がりご理解頂けただろうか
今日は消費税をどうするか決める日
今日まで泳がせてたのはそのため。
平田の出頭菊池の逮捕、今日迄すべて台本通り
この一連の騒動が、自民・民主の「基本合意」の正体
「オウムが行く前に統一教会が、ロシアに進出していました。ところが、そういう連中が、どうも何時の間にかオウム信者とすりかわってしまった。」
層化（公明・維新）、統一（自民）、オウム、総連、民団→朝鮮人だらけの民主党
すべて繋がっている
----------------------------------
↑一連の騒動で「政治とオウムは一心同体」この繋がりご理解頂けただろうか
今日は消費税をどうするか決める日
今日まで泳がせてたのはそのため。
平田の出頭菊池の逮捕、今日迄すべて台本通り
この一連の騒動が、自民・民主の「基本合意」の正体
291 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2012/06/15(金) 12:30:25.85 0
>>288
当時の民衆の人気＋元老院の人気＋次の皇帝に対する立ち位置によるからな。
政治家は死後百年経たないと評価できない、って本当だわ。
同時代人だとどうしてもバイアスもかかれば、細かいアラも見えてしまうだけに。
当時の民衆の人気＋元老院の人気＋次の皇帝に対する立ち位置によるからな。
政治家は死後百年経たないと評価できない、って本当だわ。
同時代人だとどうしてもバイアスもかかれば、細かいアラも見えてしまうだけに。
歴史を記述するのが共和制マンセーの元老院階級だったしなぁ。
皇帝のあら捜しが多いのもしょうがない。
皇帝のあら捜しが多いのもしょうがない。
ユリウス・クラウディウス朝の頃なんか同時代人の自分らが帝政に入った、という自覚すらあったかどうかな巧妙さだしなあ
建前としてはあいも変わらず元老院は討議の場であり、市民の第一人者に強大な権力と権威が預託された状態だし
皇帝という訳が適当なのか、こういう点こそ世界史の授業では教えるべきだよなあ
建前としてはあいも変わらず元老院は討議の場であり、市民の第一人者に強大な権力と権威が預託された状態だし
皇帝という訳が適当なのか、こういう点こそ世界史の授業では教えるべきだよなあ
皇帝が嫌なら大首長、政治行政の機構が整備されてるか血と家の権威による人治かの差だし
世界史の授業でそんなこと教える時間無いよ
世界史の授業でそんなこと教える時間無いよ
教科書読んでもローマ皇帝って何なのかよくわからなかった。
大人になってから、わざとわかりにくくしたんだとわかった。
さて、教科書レベルでアウグストゥスの寝技を事細かに解説
すべきかどうか…。
大人になってから、わざとわかりにくくしたんだとわかった。
さて、教科書レベルでアウグストゥスの寝技を事細かに解説
すべきかどうか…。
ばっちゃのパクスロマーナの巻以上にうまく説明できる教科書があるようには思えんｗ
>>263
中国と中東から石油の直買い付けをやろうとした角さんは早々にロッキードで潰された
秘蔵っ子やブレーンたちもアメリカ依存から脱しようとして政治生命を絶たれり、急な引退宣言に急死続き
アメリカとの協調路線な岸＆正力/読売閥とは正反対なんだよね
そんな中で小沢だけが例外で、オクタビアヌス並の立ち回り
消されないかわりにトップを捨てたが、未だ失脚せず発言にも影響力がある
彼と考え方は違うし、半ばオカルト染みてはいるが
実際に当時の経世会上がりの有力メンツの末路を見ればわかるかと
中国と中東から石油の直買い付けをやろうとした角さんは早々にロッキードで潰された
秘蔵っ子やブレーンたちもアメリカ依存から脱しようとして政治生命を絶たれり、急な引退宣言に急死続き
アメリカとの協調路線な岸＆正力/読売閥とは正反対なんだよね
そんな中で小沢だけが例外で、オクタビアヌス並の立ち回り
消されないかわりにトップを捨てたが、未だ失脚せず発言にも影響力がある
彼と考え方は違うし、半ばオカルト染みてはいるが
実際に当時の経世会上がりの有力メンツの末路を見ればわかるかと
>>298
できなかったのは人心を得ることだけだったな小沢。
できなかったのは人心を得ることだけだったな小沢。
対米協調と聞こえが良くなるよう言い換えても
現実はｱﾙﾒﾆｱ王国や朝鮮王朝だしな、読売フジ産経-外務省財務省-自民党民主現執行部
政官報の見事な癒着と属米売国ぶり
現実はｱﾙﾒﾆｱ王国や朝鮮王朝だしな、読売フジ産経-外務省財務省-自民党民主現執行部
政官報の見事な癒着と属米売国ぶり
敗戦と焼け野原がトラウマになってる爺には引退してもらわんと困るな
対米従属って、日本共産党の人？
話は変わるが
もっと長い治世を享受して欲しかった皇帝って言うと誰だと思う？
個人的にはペルティナクスを推したいんだが
もっと長い治世を享受して欲しかった皇帝って言うと誰だと思う？
個人的にはペルティナクスを推したいんだが
>>302
アメリカ依存だから実質は償還のない膨大なドル国債を買わされた挙句に
アメリカに都合のいい301条から以降の露骨な対日制裁続き、この辺はよくご存知かと
政治家以外にも腐るほどあって、その301条の対日制裁項目には和製OSトロンもあってね、
開発の中心メンバーで松下電器他の十数人が日航123便で一気に死亡、で開発も停滞
あれが普及すれば国策企業でタイプライター＆オフコンのIBMはあのまま没落だしMSだってない
何せ当時ならMS-DOSより100倍軽い無料のROM型OSだからね
結局制裁要求は撤回されたが、その時は既にMSが事実上のスタンダードになった後
トロンは当時ならPCにも間違いなく普及していたから、同時に間違いなく今のMSは影も形もない
IBMも無論ハードが売れない、売れない以前にディスク起動のハード規格の収益自体も消える
・・ってことはだ、日本がより繁栄して米国が車も家電もPCも日本にヤられてアメリカ製造界は最悪の状況になってたってこと
それにトロンOSが普及すれば、単価のすこぶる張るPCの短期買い替えもなくなる
まあアメリカの立場になれば、下手すりゃ毎年国家予算の数％分の売上を棒に振る訳
ナリフリなんぞ構わず、トロンを叩き潰さねば当時のアメリカ経済は最悪の状態になる
これに類するようなものはローマでもある
アメリカ依存だから実質は償還のない膨大なドル国債を買わされた挙句に
アメリカに都合のいい301条から以降の露骨な対日制裁続き、この辺はよくご存知かと
政治家以外にも腐るほどあって、その301条の対日制裁項目には和製OSトロンもあってね、
開発の中心メンバーで松下電器他の十数人が日航123便で一気に死亡、で開発も停滞
あれが普及すれば国策企業でタイプライター＆オフコンのIBMはあのまま没落だしMSだってない
何せ当時ならMS-DOSより100倍軽い無料のROM型OSだからね
結局制裁要求は撤回されたが、その時は既にMSが事実上のスタンダードになった後
トロンは当時ならPCにも間違いなく普及していたから、同時に間違いなく今のMSは影も形もない
IBMも無論ハードが売れない、売れない以前にディスク起動のハード規格の収益自体も消える
・・ってことはだ、日本がより繁栄して米国が車も家電もPCも日本にヤられてアメリカ製造界は最悪の状況になってたってこと
それにトロンOSが普及すれば、単価のすこぶる張るPCの短期買い替えもなくなる
まあアメリカの立場になれば、下手すりゃ毎年国家予算の数％分の売上を棒に振る訳
ナリフリなんぞ構わず、トロンを叩き潰さねば当時のアメリカ経済は最悪の状態になる
これに類するようなものはローマでもある
久しぶりにトロンマニアを見たな。
相変わらず神話に毒されているみたいで。
当時は、確かに先進的な試みで、過小評価するつもりはないが、過大評価するのも滑
稽だと思うよ。
まあ、確実にスレ違いだけど。
相変わらず神話に毒されているみたいで。
当時は、確かに先進的な試みで、過小評価するつもりはないが、過大評価するのも滑
稽だと思うよ。
まあ、確実にスレ違いだけど。
必ず火消しに現れる外務省の中級公務員がいるなｗ
アッティラの時代は暗黒というより寧ろ野蛮とはいえ躍動感すら感じる
戦乱にまみれた自立を取るか、属国としての平和を取るか。
自立かつ平和なんて、それこそ周辺地域を支配する帝国でなければ無理だろう。
今の日本人にはその意欲も軍備も能力も気宇も勇気もないよ、残念ながら。
>>303
ティトゥスといいたいが、ドミティアヌスがいるだけに南北朝時代になりそうではあるな。
ってことでユリアヌスを押す。
自立かつ平和なんて、それこそ周辺地域を支配する帝国でなければ無理だろう。
今の日本人にはその意欲も軍備も能力も気宇も勇気もないよ、残念ながら。
>>303
ティトゥスといいたいが、ドミティアヌスがいるだけに南北朝時代になりそうではあるな。
ってことでユリアヌスを押す。
>>294
いっそ大統領と訳してしまえば良かったのにね。
立法府から離れた絶大な行政権、国軍の最高指揮権、権威、独自のマシーン、身体不可侵権、国家元首としての外交権。
いわゆる大統領制と違うのは、宗教的権威の程度だけ。
いっそ大統領と訳してしまえば良かったのにね。
立法府から離れた絶大な行政権、国軍の最高指揮権、権威、独自のマシーン、身体不可侵権、国家元首としての外交権。
いわゆる大統領制と違うのは、宗教的権威の程度だけ。
そもそも選挙で選ばれないという越えられない壁があるぞｗｗ
弾劾制度がないから、リコールするには暗殺しかないというのも
自立とか独立というのは魔法の言葉だよな。何もかも良くなって楽園になる、
みたいな。東ティモールすら独立したがるんだから。革命という言葉が色褪せた
から、その筋の人達が代わりに使ってるフシはあるがね。
みたいな。東ティモールすら独立したがるんだから。革命という言葉が色褪せた
から、その筋の人達が代わりに使ってるフシはあるがね。
>>308
ローマ時代のユダヤ人に憧れているのか？
ローマ時代のユダヤ人に憧れているのか？
>>303
コンスタンティヌス1世の長男クリスプスが即位していたのならばとは思う。
コンスタンティヌス1世の長男クリスプスが即位していたのならばとは思う。
>>312
というか裏工作の隠蔽道具だよね。
キューバで行った国際法違反の特殊部隊によるインフラと生産施設の破壊。
クウェート、オマーン、バーレーン、ヨルダンでやった資源権益と国土の分離と独占。
ソ連、アフガン、エジプト、ユーゴ、イラン、イラクでやった特殊部隊員と
特殊部隊員の買収した武装テロリストによる破壊活動、これも名目は自立と独立の支援。
あ、少し前にはリビアでも、今はシリアで似た様な破壊活動やってるね。
というか裏工作の隠蔽道具だよね。
キューバで行った国際法違反の特殊部隊によるインフラと生産施設の破壊。
クウェート、オマーン、バーレーン、ヨルダンでやった資源権益と国土の分離と独占。
ソ連、アフガン、エジプト、ユーゴ、イラン、イラクでやった特殊部隊員と
特殊部隊員の買収した武装テロリストによる破壊活動、これも名目は自立と独立の支援。
あ、少し前にはリビアでも、今はシリアで似た様な破壊活動やってるね。
シリアのアサド政権を軍事支援してるのは中国だからな
中国やロシアやイランの背後にもアメリカが！
すべてはアメリカの陰謀に過ぎない！
すべてはアメリカの陰謀に過ぎない！
ここってなんのスレなんだよ一体
ローマの後裔自負してるからって語りすぎだよなｗ
>>305
当時を知ってたらウソでもそんなことは言えない
>>308
当時は基本的に奴隷か殲滅の時代だしな
陸続き同士だから、虐殺や破壊は徹底してやられる
基本的に人海戦術の歩兵戦だから平和のコストは今と比較にならないほど高くつく
20世紀半ばあたりまでの列強植民搾取でも、幹部クラスは列強にへりくだってさえいれば
殺されるどころか引き立てられて、自国民を搾取することでより儲けられることも可能
教養があるだけにコンプレックスのあるローマ文化に触れて真っ先にローマ人化するのは彼ら
当時を知ってたらウソでもそんなことは言えない
>>308
当時は基本的に奴隷か殲滅の時代だしな
陸続き同士だから、虐殺や破壊は徹底してやられる
基本的に人海戦術の歩兵戦だから平和のコストは今と比較にならないほど高くつく
20世紀半ばあたりまでの列強植民搾取でも、幹部クラスは列強にへりくだってさえいれば
殺されるどころか引き立てられて、自国民を搾取することでより儲けられることも可能
教養があるだけにコンプレックスのあるローマ文化に触れて真っ先にローマ人化するのは彼ら
まあ島国で一民族の国とは国家的ストラテジーは違ってくるわな
常に言葉が通じない隣人がいつ襲いかかってくるかの恐怖は実際にその場に居ないと分からんわな
常に言葉が通じない隣人がいつ襲いかかってくるかの恐怖は実際にその場に居ないと分からんわな
金があった、
強力な経済圏を持っていたからあれだけ広範囲に渡る帝国が存在できたし、
社会の仕組みやら建造物やら軍備やら存続できたんだろうなって思うね。
今のアメリカに至るまで、
これまで繁栄した大国はみんな金持ちという共通点があったんじゃないかな？
強力な経済圏を持っていたからあれだけ広範囲に渡る帝国が存在できたし、
社会の仕組みやら建造物やら軍備やら存続できたんだろうなって思うね。
今のアメリカに至るまで、
これまで繁栄した大国はみんな金持ちという共通点があったんじゃないかな？
それなのにカラカラときたら属州税なくしちゃってどうする気だったのかという
頭おかしいとしかいいようがない。
カリグラもネロもコモドゥスもアホのレッテル張られてるやつでさえやらなかったというのに
頭おかしいとしかいいようがない。
カリグラもネロもコモドゥスもアホのレッテル張られてるやつでさえやらなかったというのに
>>326
そういえばローマ商人ってあまり言わないね。
そういえばローマ商人ってあまり言わないね。
>>324
カラカラの場合は軍部が支持母体
しかも現場で兵卒と一緒に土木建築に汗をかくことが好きなお方
当然「わしにお前らの意見を聞かせてくれ」ってもんで、現場の意見を聞くわけだが
現場主義だから属州や解放奴隷上がりの苦しみもわかってくる
「こりゃわしの力で何とかしてやらんといかんわい！」って思うのが人情
つまり情に流された、そして経験がないからソレとコレを混同したって観方もできる
世間や元老院からは「弟殺し」のレッテルを貼られている
軍の支持が頼りな彼にとっては兵士たちにいい顔をしておきたいってな虚栄心もある
それを利用して軍や近衛がより権力を持って圧力団体化してたんじゃないかと
本当はやりたくなかったが、その圧力に抗しきれなかったてな観方もできる
>>326
たとえば「武士の商法」みたいなもんで、周囲の国は全て下等民族みたいなもんでしょ？
頭下げずに売ってやるってなモンだから商売にならなかったんじゃないかと
それに最盛期は領土内に5000万人前後居た訳で、内需中心でも相当デカい商売ができるんだし
そもそも国を跨ぐ商隊の周りには盗賊がウヨウヨ、こんなのはハイリスクハイリターン
そんなものに手を出すより、属州民か農奴を利用して大規模農園を経営して
輸送リスクの低い必需品を売ったほうが安定して稼げるかと
カラカラの場合は軍部が支持母体
しかも現場で兵卒と一緒に土木建築に汗をかくことが好きなお方
当然「わしにお前らの意見を聞かせてくれ」ってもんで、現場の意見を聞くわけだが
現場主義だから属州や解放奴隷上がりの苦しみもわかってくる
「こりゃわしの力で何とかしてやらんといかんわい！」って思うのが人情
つまり情に流された、そして経験がないからソレとコレを混同したって観方もできる
世間や元老院からは「弟殺し」のレッテルを貼られている
軍の支持が頼りな彼にとっては兵士たちにいい顔をしておきたいってな虚栄心もある
それを利用して軍や近衛がより権力を持って圧力団体化してたんじゃないかと
本当はやりたくなかったが、その圧力に抗しきれなかったてな観方もできる
>>326
たとえば「武士の商法」みたいなもんで、周囲の国は全て下等民族みたいなもんでしょ？
頭下げずに売ってやるってなモンだから商売にならなかったんじゃないかと
それに最盛期は領土内に5000万人前後居た訳で、内需中心でも相当デカい商売ができるんだし
そもそも国を跨ぐ商隊の周りには盗賊がウヨウヨ、こんなのはハイリスクハイリターン
そんなものに手を出すより、属州民か農奴を利用して大規模農園を経営して
輸送リスクの低い必需品を売ったほうが安定して稼げるかと
>>328
適当なこというなコラ
適当なこというなコラ
330 ：世界＠名無史さん：2012/06/20(水) 00:06:16.50 0
>>327
確かにローマ商人って言葉はききませんね。ローマ貴族は商業を見下していて
騎士階級や（解放）奴隷や他民族にやらせてたせいでしょうか
そもそもローマ人ってローマ市土着の人々を指していたけど、領土拡大して
ローマ人≒ローマ市民権を持つ人って感じになって「ローマ人」という言葉が
土地名を意味する言葉でなくなってきたからじゃないかなあ
確かにローマ商人って言葉はききませんね。ローマ貴族は商業を見下していて
騎士階級や（解放）奴隷や他民族にやらせてたせいでしょうか
そもそもローマ人ってローマ市土着の人々を指していたけど、領土拡大して
ローマ人≒ローマ市民権を持つ人って感じになって「ローマ人」という言葉が
土地名を意味する言葉でなくなってきたからじゃないかなあ
ローマは地理的概念から昇華されちゃったもんね
中国人の「漢人」と同じような意味になってる気がする
中国人の「漢人」と同じような意味になってる気がする
332 ：世界＠名無史さん：2012/06/20(水) 03:37:40.78 0
333 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2012/06/20(水) 13:10:51.21 0
>>330-331
「ローマ商人」でなくて各地名で呼ばれるようになってたんでないかという気もするな。
中国で言う「山西商人」みたいな感じで。
日本にも「近江商人」とかあったし。
ローマ市民権持ってても、ギリシャに生まれてギリシャ語使ってたら
「ギリシャ商人」みたいな感じ。
「ローマ商人」でなくて各地名で呼ばれるようになってたんでないかという気もするな。
中国で言う「山西商人」みたいな感じで。
日本にも「近江商人」とかあったし。
ローマ市民権持ってても、ギリシャに生まれてギリシャ語使ってたら
「ギリシャ商人」みたいな感じ。
確かに商業の盛んな地域名+商人の方がよく目にするな。
共和制時代、ローマ軍が外征で冬営すると、駐屯地の周りに商人が集まって来て
ちょっとしたローマ村になったなんて話を聞いたが、商人てローマ人じゃないのか？
ちょっとしたローマ村になったなんて話を聞いたが、商人てローマ人じゃないのか？
ローマ人だけじゃない。現地人も多数いた。ってかローマ軍はロジステイック
で勝つなんて言われているが、当時の輸送力の限界で補給の大多数は現地依存に
よらざるを得なかった。
で勝つなんて言われているが、当時の輸送力の限界で補給の大多数は現地依存に
よらざるを得なかった。
現地人から購入するのも兵站のうち
あとロジスティックでなくてアルテ（芸）
あとロジスティックでなくてアルテ（芸）
軍隊の休養日というとやはり慰安婦
ローマ軍の冬営地にも来たんだろうか
ローマ軍の冬営地にも来たんだろうか
当然韓半島から強制連行した売春婦、性奴隷にされた記録残てる
>>338
慰安婦と言うより駐屯生活が長くなってくれば地場の女と実質の内縁みたいなもんでしょ
今と違って定期的に転勤なんてしてたら無駄だから、基本的に同じ地域
シリアなら有事がない限りシリア近辺の勤務だけだろうしね
そんで軍を退役したら生まれ故郷なり新しい植民都市で土地を貰って
妻子を連れて行くなりそのまんま居着くなり
慰安婦と言うより駐屯生活が長くなってくれば地場の女と実質の内縁みたいなもんでしょ
今と違って定期的に転勤なんてしてたら無駄だから、基本的に同じ地域
シリアなら有事がない限りシリア近辺の勤務だけだろうしね
そんで軍を退役したら生まれ故郷なり新しい植民都市で土地を貰って
妻子を連れて行くなりそのまんま居着くなり
引退後に現地妻と居ついた例もあるけど
当然ながら売春婦も居たよ、というか物資補給と売春はローマ軍相手の一大商売
当然ながら売春婦も居たよ、というか物資補給と売春はローマ軍相手の一大商売
まーキリスト教国教化後なのに売春婦が皇后になれるくらいだから、
売春はローマ帝国の基幹的産業だろう(違)。
売春はローマ帝国の基幹的産業だろう(違)。
ローマ軍の支給糧秣って小麦だけか？他に塩ぐらいは配ったのか？
水、塩、小麦粉は基本として、固く焼いたパン（ビスケット）、干し魚（時代が下ると肉も）、
たまねぎ、イチジク、チーズ、牛乳、オリーブ油、葡萄酒などが支給された
遠征の際は一人が14日分の食糧を武具・生活用具一式とともに背負って歩いたという
たまねぎ、イチジク、チーズ、牛乳、オリーブ油、葡萄酒などが支給された
遠征の際は一人が14日分の食糧を武具・生活用具一式とともに背負って歩いたという
14日分て多過ぎじゃね？
塩、小麦粉、固焼きパン、魚の干物が支給品でしょ。
たまねぎ、イチジク、オリーブ油、葡萄酒なんかは購買部でお買い上げｗ
たまねぎ、イチジク、オリーブ油、葡萄酒なんかは購買部でお買い上げｗ
玉葱とニンニクは当然生でかじります
煮炊きせいよ
古代～中世はタマネギは生が一般的じゃね？まあ料理にも使ったろうけどさ。
350 ：世界＠名無史さん：2012/06/21(木) 18:57:17.40 0
>>344
現代の感覚でいったら恐ろしくまずかったのかな？カンパンみたいのがご馳走レベル？そこに並んでるメニューを現代人が摂り続けたらすぐ栄養失調になるよね
現代の感覚でいったら恐ろしくまずかったのかな？カンパンみたいのがご馳走レベル？そこに並んでるメニューを現代人が摂り続けたらすぐ栄養失調になるよね
ローマ人は生野菜に塩を付けてかじった。ラテン語のsalがsaladの語源と
なった由来だが、後には酢、魚醤、オリーヴ油を用いて、今日のサラダに
より近くなった。食べられた野菜はキャベツ、レタス、リーキ、ケール、
カブ、フダンソウ、アスパラガスその他。
兵営でどれほど野菜が摂れたかわからないが、ローマ人の食習慣では
とりあえず緑黄色野菜はたくさん食っていたようだ。
なった由来だが、後には酢、魚醤、オリーヴ油を用いて、今日のサラダに
より近くなった。食べられた野菜はキャベツ、レタス、リーキ、ケール、
カブ、フダンソウ、アスパラガスその他。
兵営でどれほど野菜が摂れたかわからないが、ローマ人の食習慣では
とりあえず緑黄色野菜はたくさん食っていたようだ。
他の野菜でなくタマネギを指定して支給するのにはどういう意味があるのだろう・・・
精がつくと確か聖書時代から言われてたのと
長期保存に耐えることとかじゃ？
傷薬にもなったらしいからその店もあるのかな
長期保存に耐えることとかじゃ？
傷薬にもなったらしいからその店もあるのかな
http://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2012062100912
古代ローマの重層ガラス玉か＝国内初、古墳で出土－京都
京都府長岡京市にある５世紀前半の宇津久志古墳で１９８８年に出土した「重層ガラス玉」が、
古代ローマ帝国で製造された可能性が極めて高いことが分かったと、奈良文化財研究所が２１日発表した。
古代ローマ製とみられる重層ガラス玉が国内で見つかったのは初めて。重層ガラス玉では国内最古という。
重層ガラス玉は、ガラスの間に金箔（きんぱく）などの金属片を挟み込み、装飾効果を高めたガラス製品。
高度な技法が用いられ、古代ローマの領土だったエジプトやシリアで主に作られた。
宇津久志古墳から出土した重層ガラス玉は、直径と長さが各５ミリで真ん中に
直径１．５ミリの穴が開いた物が１個と、１ミリ程度の破片２個。
同研究所は昨年、文化財の材質調査で広く利用される蛍光Ｘ線分析を使って調査。
金属片は金箔で、ガラスは主原料や材料の組成などから古代ローマ製と同じと判明した。
紀元前１世紀から４世紀の間に作られたとみられる。
同研究所によると、重層ガラス玉は日本では５世紀半ば以降の約８０遺跡で２００点ほど確認されているが、
科学的分析が公表されているのは５遺跡１０点で、いずれもアジアなどで作られた物という。
（2012/06/21-20:31）
古代ローマの重層ガラス玉か＝国内初、古墳で出土－京都
京都府長岡京市にある５世紀前半の宇津久志古墳で１９８８年に出土した「重層ガラス玉」が、
古代ローマ帝国で製造された可能性が極めて高いことが分かったと、奈良文化財研究所が２１日発表した。
古代ローマ製とみられる重層ガラス玉が国内で見つかったのは初めて。重層ガラス玉では国内最古という。
重層ガラス玉は、ガラスの間に金箔（きんぱく）などの金属片を挟み込み、装飾効果を高めたガラス製品。
高度な技法が用いられ、古代ローマの領土だったエジプトやシリアで主に作られた。
宇津久志古墳から出土した重層ガラス玉は、直径と長さが各５ミリで真ん中に
直径１．５ミリの穴が開いた物が１個と、１ミリ程度の破片２個。
同研究所は昨年、文化財の材質調査で広く利用される蛍光Ｘ線分析を使って調査。
金属片は金箔で、ガラスは主原料や材料の組成などから古代ローマ製と同じと判明した。
紀元前１世紀から４世紀の間に作られたとみられる。
同研究所によると、重層ガラス玉は日本では５世紀半ば以降の約８０遺跡で２００点ほど確認されているが、
科学的分析が公表されているのは５遺跡１０点で、いずれもアジアなどで作られた物という。
（2012/06/21-20:31）
>>354
昔から軍隊や船乗りに野菜というとタマネギに決まっていた。保存が利いて
携帯しやすいという事に尽きる。ローマ以前、少なくとも古代ギリシャの頃
からそうで、以後20世紀前半までずっとタマネギ時代だった。
昔から軍隊や船乗りに野菜というとタマネギに決まっていた。保存が利いて
携帯しやすいという事に尽きる。ローマ以前、少なくとも古代ギリシャの頃
からそうで、以後20世紀前半までずっとタマネギ時代だった。
たまねぎはすぐ腐るぞ
高温多湿でなきゃもつんじゃないの？
>>358
嘘つくな
嘘つくな
適度に乾燥させて保存しとけば半年は持つ
たまねぎ臭はゴキブリ寄せるからお家で使うときは保存場所に気をつけてね
ゴキブリがこんなに湧くのは日本だけ、という説が。
外国にも当然いるが「日本は大杉」と言う欧米系ガイジンさんは多い。
外国にも当然いるが「日本は大杉」と言う欧米系ガイジンさんは多い。
地中海側は基本的に石の文化だし、北欧は木製の家屋が多いけど気温が上がらないしね
高温多湿で木の文化の日本はゴキブリの仲間のシロアリにとっても天国のような環境
ただ向こうに行けばそれなりのデメリットもある訳で
虱は湧くわ体臭キツいわ街は思ったほど清潔じゃないわだよ
高温多湿で木の文化の日本はゴキブリの仲間のシロアリにとっても天国のような環境
ただ向こうに行けばそれなりのデメリットもある訳で
虱は湧くわ体臭キツいわ街は思ったほど清潔じゃないわだよ
シロアリはもともとジャングルで倒木を食う虫だからな。
ブリテン辺りじゃ８種だけど日本は５０種くらいいるからなゴキブリ
そういやブリテンの船乗りがゴキブリ食ってた記録あったな
昔の欧州じゃ日本ほど忌み嫌われてなかったんじゃねゴキブリ
そういやブリテンの船乗りがゴキブリ食ってた記録あったな
昔の欧州じゃ日本ほど忌み嫌われてなかったんじゃねゴキブリ
『パピヨン』で、独房に押し込められて食事も与えられない主人公が
壁を這う百足を捕まえて食う場面があったな。
壁を這う百足を捕まえて食う場面があったな。
Gは結構乾燥に弱いと言う弱点が
湿気の多い日本は過ごしやすいのかも
湿気の多い日本は過ごしやすいのかも
で、ローマにＧは…
乾燥に弱いんじゃいないか
乾燥に弱いんじゃいないか
風呂好きは日本人との共通点だけど、
残念ながら歯を磨く習慣は無かったと聞いたな。
残念ながら歯を磨く習慣は無かったと聞いたな。
めさんこ海に囲まれてるくせに湿度が低いのはズルい
平安時代からお歯黒やってたんだっけね。
竹だったか何かの茎だったか忘れたが
日本なら古代から歯磨き習慣はある筈
塩で歯磨きもかなり古くからある
日本なら古代から歯磨き習慣はある筈
塩で歯磨きもかなり古くからある
昔から海苔食ってそうだし、海苔歯についたままだと気持ち悪いもんな
房ようじな。
塩とか使って歯みがき粉もあったが
研磨剤が入りすぎて歯のエナメルが削れてしまったりした
それでも粋な色男には白い歯がかかせなかった
塩とか使って歯みがき粉もあったが
研磨剤が入りすぎて歯のエナメルが削れてしまったりした
それでも粋な色男には白い歯がかかせなかった
古代では粘り気の強い食事をとる文化圏では虫歯が多かったそうな
日本で結構古くから歯磨きの習慣があったのは
粘り気の強いアミロペクチンが豊富な米食主体だったのも関係あるかも？
日本で結構古くから歯磨きの習慣があったのは
粘り気の強いアミロペクチンが豊富な米食主体だったのも関係あるかも？
人類史自体飢えとの戦いだし、いつ頃からってのは文明度のバロメーターにはなるかもね
あぁ房楊枝って名前だったね
日本は「かれいひくひにてなきにほとばしりけり」ってほどで
結構なご身分の方でも一旦炊いた米を乾燥させて携帯食に使ってた訳で、生活の知恵ではあるが
旅やなんかじゃただでさえ糖分が多い米を口の中で長時間ふやかしてから食うんだから
虫歯になりやすいでしょう
そら虫歯対策として歯磨き習慣はむしろ必然でしょうね
日本は「かれいひくひにてなきにほとばしりけり」ってほどで
結構なご身分の方でも一旦炊いた米を乾燥させて携帯食に使ってた訳で、生活の知恵ではあるが
旅やなんかじゃただでさえ糖分が多い米を口の中で長時間ふやかしてから食うんだから
虫歯になりやすいでしょう
そら虫歯対策として歯磨き習慣はむしろ必然でしょうね
>>372
エジプトとか砂漠があると砂が飛んでくるので洗わないとすぐ歯が欠ける。
エジプトとか砂漠があると砂が飛んでくるので洗わないとすぐ歯が欠ける。
ん？ラムセス二世始め多くが歯槽膿漏かかってた話？
あれはパンに砂がまじり歯が磨耗し、結果虫歯などになった話であって
歯みがきの必要の話ではないぞ。
あれはパンに砂がまじり歯が磨耗し、結果虫歯などになった話であって
歯みがきの必要の話ではないぞ。
食後の歯磨きと言うよりは食事前の手洗いうがいが重要そうだな
うがいうがい言うのは日本人くらいだろ。他の国にはそんな習慣ないよ。
でも口の中に砂が入ったまま食事すると歯が欠けるんだろ
現在ではどうやって対策してるんだろう
現在ではどうやって対策してるんだろう
中東の人は、半端じゃなく砂糖を摂取するせいかなんなのか、虫歯が多い
チャイに腰抜かすぐらい砂糖入れるもんな
トルココーヒーにもな
乾燥してるが糞暑い地域だしカロリー消費が凄いんだろーね
一方その頃ローマでは
「インドでは葦から蜂蜜を取っている」
「インドでは葦から蜂蜜を取っている」
一方ローマ人は現在のポルトガル地域の幼女のおしっこでうがいをし
虫歯を予防していた
虫歯を予防していた
>>390
サラザール博士が効いたら泣いて喜ぶ話だw
サラザール博士が効いたら泣いて喜ぶ話だw
食糧だけで軽く１０キロ超えただろうねえ。全体では軽く３０キロ超えた。
これで1日30キロ以上行軍するんだから、当時のローマ軍は本当に戦闘力除いても
鉄人兵団だな。
これで1日30キロ以上行軍するんだから、当時のローマ軍は本当に戦闘力除いても
鉄人兵団だな。
インパール作戦の日本兵もそのくらい担いでたぞ
補給無しで
補給無しで
インパール以外でもどこでもそのぐらい担いでたよ、褒められたもんじゃないけど牛馬も使ってたし
今の日本人じゃ都会率高くて絶対無理
今の日本人じゃ都会率高くて絶対無理
395 ：世界＠名無史さん：2012/06/25(月) 18:56:20.49 0
>>344
ローマ人に比べてゲルマン人、ガリア人は確かに大きかったそうね。
ローマ人の記録にも残ってるから事実だろう。
肉食ってこともあるかもしれんね、ローマ人は魚、小麦、果物、チーズなどが主で肉はほとんど食わなかったらしい。
ただ中世のフランス、ドイツあたりは残ってる鎧からして確実に小さい。
現代日本人より小さいはず。
ヨーロッパ人は新大陸発見以降、大きくなっている。
現代ヨーロッパ＞古代ヨーロッパ＞＞＞中世ヨーロッパじゃないかな。
ローマ人に比べてゲルマン人、ガリア人は確かに大きかったそうね。
ローマ人の記録にも残ってるから事実だろう。
肉食ってこともあるかもしれんね、ローマ人は魚、小麦、果物、チーズなどが主で肉はほとんど食わなかったらしい。
ただ中世のフランス、ドイツあたりは残ってる鎧からして確実に小さい。
現代日本人より小さいはず。
ヨーロッパ人は新大陸発見以降、大きくなっている。
現代ヨーロッパ＞古代ヨーロッパ＞＞＞中世ヨーロッパじゃないかな。
中世あたりは気候問題と食料事情悪そうなのが原因じゃね
なら森の蛮族ゲルマン人は中世よりいい物食ってたのかというと、
これも実証しにくい。身長と食糧の関係は謎だらけ。
これも実証しにくい。身長と食糧の関係は謎だらけ。
単純に考えて、文明度の低い蛮族で人口多いんだから、その体格の元になる蛋白源がどう供給されてるか考えてみた方がいい
昔蛮族、今難民ってぐらい食い詰めモノだからこそ国境侵して侵入してくるわけで
昔蛮族、今難民ってぐらい食い詰めモノだからこそ国境侵して侵入してくるわけで
成年男子の全数が戦闘員の蛮族は兵員比で人口少ないよ
匈奴人も漢人と比べて背が高かったし
匈奴人も漢人と比べて背が高かったし
そっちは漢人の方が常時餓えてるせいじゃねえか
欧州人は、実は中世の方が温暖なうえ、森に放し飼いした豚を食っていたので体格がよい。
近世になると寒冷化や飢饉が続き、体格が縮んだ。
近世になると寒冷化や飢饉が続き、体格が縮んだ。
発掘された骨格から分かるのは古代ローマ人の方が中世ヨーロッパ人より体格よかったってことだな
どんな人種でも今も昔も行軍の時モテる荷物は体重の1/2までが限界とか言うね
強力なんて100キロ以上の荷物背負って山の頂上まで登ってたけどな
持ち方と形状次第だね
肩からブラ下げればかなり疲れるが、肩や頭の上に乗せて運べば案外楽
アフリカや中東でも元々は女性が数キロある水瓶に水十数リットル分を頭に乗せて
片道数キロある場所でも毎日2～3往復するんだよね
農作業なら軽トラで入れない所は運ぶしかないし
肥料や資材などウン十キロのものを何日もかけてひたすら道のない山を駆け上がっても慣れりゃできます
ましてや移動は基本的に舗装路だしね
問題は暑さ、夏の日中行軍だと小休止を多く取らないとオーバーヒート状態になる
肩からブラ下げればかなり疲れるが、肩や頭の上に乗せて運べば案外楽
アフリカや中東でも元々は女性が数キロある水瓶に水十数リットル分を頭に乗せて
片道数キロある場所でも毎日2～3往復するんだよね
農作業なら軽トラで入れない所は運ぶしかないし
肥料や資材などウン十キロのものを何日もかけてひたすら道のない山を駆け上がっても慣れりゃできます
ましてや移動は基本的に舗装路だしね
問題は暑さ、夏の日中行軍だと小休止を多く取らないとオーバーヒート状態になる
つくづくハンニバルのアルプス越えが大事業だと感じるわ
>>406
象の餌とか大変だったろうな
象の餌とか大変だったろうな
ローマ人達が、ヒスパニアを出てガリアで目撃されているハンニバルが
まさかイタリアに来るとは思ってもみなかったのも無理からぬ話か。
まさかイタリアに来るとは思ってもみなかったのも無理からぬ話か。
ナポレオンのアルプス越えだと超えたあとオーストリア軍と遭遇戦、敵が目の前にいるの分かってるからその分楽だけど
ハンニバルの場合敵もガリア人もどこに潜んでるか分からんってぐらいだしなあ
ハンニバルの場合敵もガリア人もどこに潜んでるか分からんってぐらいだしなあ
スキタイやフンは略奪もあるがペルシャやローマが攻撃してくるのを予防する意図もあって
侵入して拠点になりそうな城郭や都市の破壊･略奪行為をやったのではないだろうか。
ペルシャはダレイオス以降は黒海北岸には手を出さなくなったしローマはダキアで東進を止めている。
侵入して拠点になりそうな城郭や都市の破壊･略奪行為をやったのではないだろうか。
ペルシャはダレイオス以降は黒海北岸には手を出さなくなったしローマはダキアで東進を止めている。
遊牧騎馬民族の安全保障ってのは他勢力との境界に不毛な地を作ることだ、って言われとるね
単に手近な略奪ポイントに出かけてるだけな気も駿河
単に手近な略奪ポイントに出かけてるだけな気も駿河
412 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2012/06/27(水) 12:55:48.60 0
>>395-403
体格問題は骨格問題でもあって
タンパク質もさることながらカルシウムの摂取量も大事だからなあ。
豚肉食べててもカルシウムはあんまり取れないだろう。
骨ごと食べてたら別だが。
カルシウム摂取するのに向いてるのは乳製品と魚。効率良いのは乳製品。
ガリア戦記の頃のゲルマニア人は乳製品と肉ばっかり食ってたみたいだから
体格は大きくなるだろうと思う。
ただし、これだと人口を維持できない。
人体の仕組みとして、カロリー消費順は糖分（炭水化物）→脂肪分→タンパク質だそうで、
炭水化物を取らないと、すぐに体がギリギリの状態になってしまうそうな。
だから人口を維持するために炭水化物が不可欠で、穀物を育てない部族は
略奪に走ったという話がある。
体格問題は骨格問題でもあって
タンパク質もさることながらカルシウムの摂取量も大事だからなあ。
豚肉食べててもカルシウムはあんまり取れないだろう。
骨ごと食べてたら別だが。
カルシウム摂取するのに向いてるのは乳製品と魚。効率良いのは乳製品。
ガリア戦記の頃のゲルマニア人は乳製品と肉ばっかり食ってたみたいだから
体格は大きくなるだろうと思う。
ただし、これだと人口を維持できない。
人体の仕組みとして、カロリー消費順は糖分（炭水化物）→脂肪分→タンパク質だそうで、
炭水化物を取らないと、すぐに体がギリギリの状態になってしまうそうな。
だから人口を維持するために炭水化物が不可欠で、穀物を育てない部族は
略奪に走ったという話がある。
穀物食わないエスキモーは略奪してないが
いや意外にも部族抗争が
エスキモー同士で部族抗争しても穀物は手に入らないんじゃ？
ローマ人は蛮族に小麦粉をばんばん食わせて農業を覚えさせることができてれば
襲撃される事もなかったろうにな
襲撃される事もなかったろうにな
そーゆー中国人的、日本人的な発想はローマ人にはねーよｗｗ
あるなら属州からの搾取とかやらないｗ
あるなら属州からの搾取とかやらないｗ
周辺部族のローマ化、貨幣流通、交易等である程度贅沢覚えさせて尚武の気風削ごう、
くらいの考えはあったんじゃない？さすがにゲルマーニアの奥地までその効果は及ばなかったようだが。
くらいの考えはあったんじゃない？さすがにゲルマーニアの奥地までその効果は及ばなかったようだが。
カエサルはライン河以西を征服、アウグストゥスはドナウ河以南を平定し、
さらにエルベ河以西もローマ化しようとした。
さらにエルベ河以西もローマ化しようとした。
ローマ化って征服先の貴族を体制側に取り込むだけだからね
>>416
陸続きの国は習慣や考え方の違う相手は敵で、陸続きだから容易に襲える状態
仮に覚えて人口が増えて国力が増加すればしたで襲ってくる
逆に農業を覚えた後に旱魃なり冷害なりがあった時には
人口維持ができなくなるから人口が増加した状態で襲ってくる
ローマが蛮族に農業を覚えさせるなら習慣も考え方も血統もローマ式を強いて
同化させるまで徹底しないと、いつかは牙を剝かれる
要は狩猟採集民族にそこまでの労力をかけられるかってことだね
陸続きの国は習慣や考え方の違う相手は敵で、陸続きだから容易に襲える状態
仮に覚えて人口が増えて国力が増加すればしたで襲ってくる
逆に農業を覚えた後に旱魃なり冷害なりがあった時には
人口維持ができなくなるから人口が増加した状態で襲ってくる
ローマが蛮族に農業を覚えさせるなら習慣も考え方も血統もローマ式を強いて
同化させるまで徹底しないと、いつかは牙を剝かれる
要は狩猟採集民族にそこまでの労力をかけられるかってことだね
>>421
植民都市と駐屯地はほぼ同義、どれも交通の便が良い立地に
先住民を追い払って安全と利便を確保して創建されてる。
人質をそれなりの待遇で扱うのは時代と地域を問わない普遍的な方策で
取り立ててどうこう言う術策じゃないよ
植民都市と駐屯地はほぼ同義、どれも交通の便が良い立地に
先住民を追い払って安全と利便を確保して創建されてる。
人質をそれなりの待遇で扱うのは時代と地域を問わない普遍的な方策で
取り立ててどうこう言う術策じゃないよ
424 ：世界＠名無史さん：2012/06/27(水) 23:19:21.04 0
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20120627/k10013161831000.html
宝探し ３０年かけて１２億円余の財宝
6月27日 21時45分
イギリスとフランスの間にある小さな島で、およそ３０年にわたって宝探しをしていた男性２人が、
紀元前のものとみられる銀貨や銅貨５万枚、日本円にして最大で１２億円余りに相当する財宝を発掘しました。
財宝が発見されたのは、イギリスのチャンネル諸島のジャージー島です。
イギリスのメディアによりますと、２６日、宝探しをしていた男性２人が、
地中から銀貨と銅貨、合わせておよそ５万枚を発掘しました。
この島では、古くから農作業中に銀貨が見つかったという言い伝えがあり、
男性たちは３０年ほど前から宝探しを続けていました。
イギリスの専門家は、見つかった銀貨や銅貨は、最大で１０００万ポンド
（日本円にして１２億円余り）の価値があるとみています。
専門家によりますと、これらの財宝は、紀元前５０年ごろのもので、
古代ローマの将軍カエサルが今のフランスに当たる地域に攻め込んだ際に、
追いやられたケルト人が埋蔵したと考えられるということで、
古代ローマ史を知るうえでも貴重な史料になると注目されています。
地元のメディアは、財宝が誰のものになるか、また、宝を探し当てた男性たちへの報酬が
いくらになるかはまだ分かっていないと伝えていますが、地元の当局者によりますと、
財宝が発見された土地の所有者は、地元の博物館などで展示されることを望んでいるということです。
宝探し ３０年かけて１２億円余の財宝
6月27日 21時45分
イギリスとフランスの間にある小さな島で、およそ３０年にわたって宝探しをしていた男性２人が、
紀元前のものとみられる銀貨や銅貨５万枚、日本円にして最大で１２億円余りに相当する財宝を発掘しました。
財宝が発見されたのは、イギリスのチャンネル諸島のジャージー島です。
イギリスのメディアによりますと、２６日、宝探しをしていた男性２人が、
地中から銀貨と銅貨、合わせておよそ５万枚を発掘しました。
この島では、古くから農作業中に銀貨が見つかったという言い伝えがあり、
男性たちは３０年ほど前から宝探しを続けていました。
イギリスの専門家は、見つかった銀貨や銅貨は、最大で１０００万ポンド
（日本円にして１２億円余り）の価値があるとみています。
専門家によりますと、これらの財宝は、紀元前５０年ごろのもので、
古代ローマの将軍カエサルが今のフランスに当たる地域に攻め込んだ際に、
追いやられたケルト人が埋蔵したと考えられるということで、
古代ローマ史を知るうえでも貴重な史料になると注目されています。
地元のメディアは、財宝が誰のものになるか、また、宝を探し当てた男性たちへの報酬が
いくらになるかはまだ分かっていないと伝えていますが、地元の当局者によりますと、
財宝が発見された土地の所有者は、地元の博物館などで展示されることを望んでいるということです。
>>424
http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2164897/Iron-Age-coins-worth-10m-discovered-Jersey-metal-detector-friends.html
Pair of metal detector friends discover three quarters of a TON of Iron Age coins worth ￡10m buried in a field in Jersey after searching for 30 years
http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2012/06/26/article-2164897-13CB443C000005DC-256_634x610.jpg
http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2012/06/26/article-2164897-13CC01B9000005DC-616_634x409.jpg
http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2012/06/26/article-2164897-13CB80A5000005DC-122_634x397.jpg
http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2012/06/26/article-2164897-13CB4B12000005DC-666_306x423.jpg
http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2012/06/26/article-2164897-13CB40F9000005DC-924_634x632.jpg
http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2164897/Iron-Age-coins-worth-10m-discovered-Jersey-metal-detector-friends.html
Pair of metal detector friends discover three quarters of a TON of Iron Age coins worth ￡10m buried in a field in Jersey after searching for 30 years
http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2012/06/26/article-2164897-13CB443C000005DC-256_634x610.jpg
http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2012/06/26/article-2164897-13CC01B9000005DC-616_634x409.jpg
http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2012/06/26/article-2164897-13CB80A5000005DC-122_634x397.jpg
http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2012/06/26/article-2164897-13CB4B12000005DC-666_306x423.jpg
http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2012/06/26/article-2164897-13CB40F9000005DC-924_634x632.jpg
日本は埋蔵金なんてあったっけ？
>>426
消費増税と所得増税と住民増税 さらにCo2削減増税
消費増税と所得増税と住民増税 さらにCo2削減増税
>>410
ダレイオス1世のスキタイ遠征は、ハンニバルのアルプス越えに匹敵すると思う。
ダレイオス1世がダゲスタン方面から正面切ってスキタイへ遠征しなかったのは、
サウロウマタイがカフカスの北を不毛な地帯にしていたからだろうか？
かつてキュロス2世がリディアへ遠征した時、アッシリア・ヒッタイトの故地が
壊滅したままだったので、リディア軍との戦闘そのものよりも無事にリディアに
辿り着けるかが問題とされた。
ダレイオス1世のスキタイ遠征は、ハンニバルのアルプス越えに匹敵すると思う。
ダレイオス1世がダゲスタン方面から正面切ってスキタイへ遠征しなかったのは、
サウロウマタイがカフカスの北を不毛な地帯にしていたからだろうか？
かつてキュロス2世がリディアへ遠征した時、アッシリア・ヒッタイトの故地が
壊滅したままだったので、リディア軍との戦闘そのものよりも無事にリディアに
辿り着けるかが問題とされた。
430 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2012/06/28(木) 13:44:59.14 0
>>428
地理的に区切れないってことはないと思う。
後世にはエルベ川が一種の境界線として機能しているし、
アウグストゥス時代にエルベ川までの征服を意図したこともあったそうな。
単純に、アウグストゥス時代にエルベ川とライン川の中間地域の征服に失敗したあと
軍備の問題からそのまま来てしまったというのが真相に近いんでないかと。
地理的に区切れないってことはないと思う。
後世にはエルベ川が一種の境界線として機能しているし、
アウグストゥス時代にエルベ川までの征服を意図したこともあったそうな。
単純に、アウグストゥス時代にエルベ川とライン川の中間地域の征服に失敗したあと
軍備の問題からそのまま来てしまったというのが真相に近いんでないかと。
そもそもティベリウスが撤退したのも
ゲルマニアは征服し維持するにはあまりにもうま味が無いし難しすぎるからってのが理由だったからな
土地はほぼ原野のままだし、住民はばらばらでまとまりが無い
後の最盛期、征服マニアとも言えるトライアヌスがゲルマニアには手を出さなかったのも
手を出したところで得られるものは少ないし、ダキアと違って統一もされてないから
戦後処理が半端なく時間かかるってのも大きかっただろうね
ゲルマニアは征服し維持するにはあまりにもうま味が無いし難しすぎるからってのが理由だったからな
土地はほぼ原野のままだし、住民はばらばらでまとまりが無い
後の最盛期、征服マニアとも言えるトライアヌスがゲルマニアには手を出さなかったのも
手を出したところで得られるものは少ないし、ダキアと違って統一もされてないから
戦後処理が半端なく時間かかるってのも大きかっただろうね
一番の問題は戦費じゃねえ。ティベリウスは皇帝になる前の半生を戦場で生きた
人、戦争は膨大な金を喰うもんだって事を良く知っていたと思う。実際、皇帝に
なった途端彼が悩まされたのは兵士達の賃上げ要求であり、彼の政治の特色は一貫
した緊縮財政だった。
人、戦争は膨大な金を喰うもんだって事を良く知っていたと思う。実際、皇帝に
なった途端彼が悩まされたのは兵士達の賃上げ要求であり、彼の政治の特色は一貫
した緊縮財政だった。
アウグストゥス晩年は財政がやばかったみたいだしな
>>アウグストゥス時代にエルベ川とライン川の中間地域の征服に失敗したあと
ちゃんと勉強しなおせよボケ
ちゃんと勉強しなおせよボケ
>>434
トイトブルクの森の戦いの事指してるんだろ。まあそんな熱くなるな。あれが
なければゲルマニアの属州化も可能だったかもな。確かに当時のゲルマニアは貧しい
地域だったけど、地図で見れば今のドイツ。当時の基幹産業である農牧業が出来ない
場所ではない。時間をかければブリタニアみたいに何度かの反乱に遭いながらも
ローマ化出来た様に思える。
トイトブルクの森の戦いの事指してるんだろ。まあそんな熱くなるな。あれが
なければゲルマニアの属州化も可能だったかもな。確かに当時のゲルマニアは貧しい
地域だったけど、地図で見れば今のドイツ。当時の基幹産業である農牧業が出来ない
場所ではない。時間をかければブリタニアみたいに何度かの反乱に遭いながらも
ローマ化出来た様に思える。
だとしても、それで(西)ローマ滅亡を回避できたとは思えん。
滅亡の先延ばしぐらいか？
滅亡の先延ばしぐらいか？
永遠に続く国家は無い。あれだけの大国の寿命が１００年延びれば十分じゃない。
ガリアとか属州出身の兵が主力となった時代に
ゲルマニアへ進軍すべきだったのだろうね。
ゲルマニアへ進軍すべきだったのだろうね。
ローマの攻勢限界はどこだったのかという問題に行き当たる訳で。
ゲルマニアは不毛どころかむしろ豊かな地域だったかもしれん
カエサルのガリア戦役で大量に捕縛されたガリア人の売却先として
ゲルマニア人の奴隷商人が登場したりするしな
カエサルのガリア戦役で大量に捕縛されたガリア人の売却先として
ゲルマニア人の奴隷商人が登場したりするしな
ゲルマン人の奴隷にされるとか、考えただけで背筋が凍る
>>432
じゃあ問題は戦費じゃねーかｗ
じゃあ問題は戦費じゃねーかｗ
トラ穴とかのイケイケ皇帝がいた時代にガーっと征服すりゃよかったんだよ。
パンツ一枚で生活してるような民度の低い国なんて楽勝だろ
パンツ一枚で生活してるような民度の低い国なんて楽勝だろ
>>431にも出てるが、そもそもゲルマニアは征服できたとしても維持するのが難しいし
うま味が無い。
それにトライアヌスって結構虚栄心強いタイプだったから
そんな時間あったら大喜びでメソポタミアぶち抜いてもっと東へ進んだと思うｗ
うま味が無い。
それにトライアヌスって結構虚栄心強いタイプだったから
そんな時間あったら大喜びでメソポタミアぶち抜いてもっと東へ進んだと思うｗ
>>443
>>432は問題は戦費だったと言ってると思うんだけど。ｗ
>>438それを言ったらカエサル当時のガリアもクラウディウス帝当時のブリタニア
も似たようなもんだろう。ライン河超えたらいきなり気候も地形もまるで違って
ローマ式の農牧業も都市建設も出来ないって訳ではない。まあ地中海気候に慣れて
る人達には寒さとか辛そうだけどね。
>>432は問題は戦費だったと言ってると思うんだけど。ｗ
>>438それを言ったらカエサル当時のガリアもクラウディウス帝当時のブリタニア
も似たようなもんだろう。ライン河超えたらいきなり気候も地形もまるで違って
ローマ式の農牧業も都市建設も出来ないって訳ではない。まあ地中海気候に慣れて
る人達には寒さとか辛そうだけどね。
地理的条件は大きいように感じる
ライン川のような河川を境界とした防衛ラインの場合は、対岸の敵地への恒常的な橋頭堡を確保し続けるのはたやすく
敵が攻勢かけてくる前に攻め込んで領土に被害を出さず敵をたたくことは容易いが、ブリタニアの場合、放置してガリア北岸を防衛ラインにすると防衛ラインが長大なものとなるし、
敵地へ橋頭堡を確保するのが難しくどうしても防衛寄りになり沿岸部に被害が出てしまいかねない。
だから敵を寒冷なカレドニアやヒベルニアへ押し込め、ブリタンニアという橋頭堡を作ったのだと思う。
ライン川のような河川を境界とした防衛ラインの場合は、対岸の敵地への恒常的な橋頭堡を確保し続けるのはたやすく
敵が攻勢かけてくる前に攻め込んで領土に被害を出さず敵をたたくことは容易いが、ブリタニアの場合、放置してガリア北岸を防衛ラインにすると防衛ラインが長大なものとなるし、
敵地へ橋頭堡を確保するのが難しくどうしても防衛寄りになり沿岸部に被害が出てしまいかねない。
だから敵を寒冷なカレドニアやヒベルニアへ押し込め、ブリタンニアという橋頭堡を作ったのだと思う。
戦費じゃねえ？ って書きたかったんだろう。ネットでは良くあること。
>>440
西のブリタニアと東のアルメニアが、
帝国本土であるイタリア＆バルカンの
防衛の足を引っ張ったみたい。
>>447
ダキアはローマ領に攻め込んできたけど、
ブリタニアがローマ領に攻め込む事は
ありえたのだろうか？
ブリテン島内でいつまでも部族抗争し
続けているだけなのでは？
西のブリタニアと東のアルメニアが、
帝国本土であるイタリア＆バルカンの
防衛の足を引っ張ったみたい。
>>447
ダキアはローマ領に攻め込んできたけど、
ブリタニアがローマ領に攻め込む事は
ありえたのだろうか？
ブリテン島内でいつまでも部族抗争し
続けているだけなのでは？
451 ：世界＠名無史さん：2012/06/28(木) 23:12:03.44 0
>>450
確か海賊とかそこらへんの根拠地になってた覚えが
後ガリアから追放されたトゥルイデス教司祭の潜伏地にもなってたみたいだしね
それに恒常的に北欧方面からゲルマン系民族の略奪はあったみたいだから、ほっといたらゲルマン人が住み着く恐れもあったと思われる
確か海賊とかそこらへんの根拠地になってた覚えが
後ガリアから追放されたトゥルイデス教司祭の潜伏地にもなってたみたいだしね
それに恒常的に北欧方面からゲルマン系民族の略奪はあったみたいだから、ほっといたらゲルマン人が住み着く恐れもあったと思われる
またブリタニアよりゲルマニアを、か
中世期のドイツの銀山、金山が古代に見つかってれば、一攫千金狙いの半私兵団みたいな連中が
突撃かけたんでね？
今のアンゴラとかでコンゴで米企業がやってるような。
突撃かけたんでね？
今のアンゴラとかでコンゴで米企業がやってるような。
はい？
>>446
ガリアやブリテン島の内ローマが支配していた土地と
気候と地形が近しいのは北海沿岸部だけで
ゲルマニアの多くの地方は気候も地勢もまるで違う。
かといって、北海沿いに占領地伸ばすのは遠過ぎるし
ガリアやブリテン島の内ローマが支配していた土地と
気候と地形が近しいのは北海沿岸部だけで
ゲルマニアの多くの地方は気候も地勢もまるで違う。
かといって、北海沿いに占領地伸ばすのは遠過ぎるし
>>458
まあ言いたい事は判るけどそこまで酷くないだろう。そんな事言ったら
ドイツ人怒るよ。
結局ゲルマニアのローマ化が可能だったのか不可能だったのか？歴史にイフ
は無いから議論は永遠にループするんだろうけど、ローマ化の可能性の基準の
一つは農牧が可能か不可能かに有ったように思う。あるいはその地域の住民が
農牧に馴染むか馴染まないかの問題。アウグストゥスなんかはその土地で農牧
が可能ならゲルマニアもいつかは属州化できると考え、現地を知ってるティベリウス
は農牧に馴染まない当時のゲルマン人の性向を観て、属州化を諦めたんじゃないか
と想像する。
まあ言いたい事は判るけどそこまで酷くないだろう。そんな事言ったら
ドイツ人怒るよ。
結局ゲルマニアのローマ化が可能だったのか不可能だったのか？歴史にイフ
は無いから議論は永遠にループするんだろうけど、ローマ化の可能性の基準の
一つは農牧が可能か不可能かに有ったように思う。あるいはその地域の住民が
農牧に馴染むか馴染まないかの問題。アウグストゥスなんかはその土地で農牧
が可能ならゲルマニアもいつかは属州化できると考え、現地を知ってるティベリウス
は農牧に馴染まない当時のゲルマン人の性向を観て、属州化を諦めたんじゃないか
と想像する。
イリュリアやパンノニアを征服したばっかりだし、実際にゲルマニアに先駆けて
イリュリアで反乱が起きたわけで、他の属州でも反乱が起きるかもしれないわけ
だから、ティベリウスの治世には兵力の限界だったと思う。
クラウディウスの治世ならば、ブリタニアのかわりにエルベ河以西の地を征服
出来たかもしれないけど、ブリタニア征服後は史実の通りエルベ河以西の地を
征服する余力がなくなったと思う。
イリュリアで反乱が起きたわけで、他の属州でも反乱が起きるかもしれないわけ
だから、ティベリウスの治世には兵力の限界だったと思う。
クラウディウスの治世ならば、ブリタニアのかわりにエルベ河以西の地を征服
出来たかもしれないけど、ブリタニア征服後は史実の通りエルベ河以西の地を
征服する余力がなくなったと思う。
ルットワクがまず批判された点でもあるけど、当時の人がどういう地理的感覚や知識を持っていたかを詳しく知ってその視点で考えないとどうにも
地理的感覚とか時代の空気とか、後世からでは一番わかりにくいところ
じゃないかな。一般市民が日記を残すような時代ならともかく、元老院
階級しか歴史の叙述者がいないのではね。
じゃないかな。一般市民が日記を残すような時代ならともかく、元老院
階級しか歴史の叙述者がいないのではね。
ローマ帝国が滅びたのは蛮族の侵入で、これは事実
だから、東方とは同盟して、ブリタニアや遠方の地域はしばらく放置、
なんちゃら防壁なぞ作らず奥へ奥へと攻め続ければよかったんだよ
どんなに犠牲が大きくても、基本的政略は蛮族の征服にすべきだった。
いくら帝国がデカくなっても滅びちゃ意味ないじゃん
カエサルが生きていればね。アウグストゥス以降の皇帝、全員バカすぎ
だから、東方とは同盟して、ブリタニアや遠方の地域はしばらく放置、
なんちゃら防壁なぞ作らず奥へ奥へと攻め続ければよかったんだよ
どんなに犠牲が大きくても、基本的政略は蛮族の征服にすべきだった。
いくら帝国がデカくなっても滅びちゃ意味ないじゃん
カエサルが生きていればね。アウグストゥス以降の皇帝、全員バカすぎ
そうだそうだー（棒）
カエサルはガリアを制圧してローマは植民城砦を作ったし
始皇帝は南越を討って嶺南へ植民を行ったし
大和朝廷は熊襲や隼人を討って支配を広げたけど
ティベリウスはゲルマニアへ領土を広げたがらなかったし
前漢は南満洲と朝鮮と韓に在った領土を費用ばかり掛かるとして間接支配にしたし
明も満洲を占領したけど同じく費用が掛かるから間接支配に切り替えたし
日本の蝦夷地征服は遅々としたものだったじゃん？
始皇帝は南越を討って嶺南へ植民を行ったし
大和朝廷は熊襲や隼人を討って支配を広げたけど
ティベリウスはゲルマニアへ領土を広げたがらなかったし
前漢は南満洲と朝鮮と韓に在った領土を費用ばかり掛かるとして間接支配にしたし
明も満洲を占領したけど同じく費用が掛かるから間接支配に切り替えたし
日本の蝦夷地征服は遅々としたものだったじゃん？
ローマ人が遊牧騎馬民族だったらユーラシアとアフリカを征服していた
カエサル一代限りの帝国で終わって死後はエチオピアでは反乱、
スキタイに至っては逆にパンノ二アまで進軍してくる始末、
遠すぎて鎮圧を断念したアウグストゥスが細々と地中海沿岸のみを維持
スキタイに至っては逆にパンノ二アまで進軍してくる始末、
遠すぎて鎮圧を断念したアウグストゥスが細々と地中海沿岸のみを維持
つまり歴代皇帝はみんなアホ、頭いいのはカエサルだけって事でいいですよね。
でもネロとかは惜しかったよね。カラオケ＆放火好き、キリ教ズも殺したマジキチだけど、
パルティアとはまさかの長期平和外交やったし、何でもアリの皇帝だったから、
ネロたんがゲルマニアに侵攻すれば、成功してたような気がする。
なんとなくね
でもネロとかは惜しかったよね。カラオケ＆放火好き、キリ教ズも殺したマジキチだけど、
パルティアとはまさかの長期平和外交やったし、何でもアリの皇帝だったから、
ネロたんがゲルマニアに侵攻すれば、成功してたような気がする。
なんとなくね
遠征中にローマ本国でクーデター、脱走兵続出で軍も瓦解、帰る所を失ったネロたん野垂れ死に
なぜネロたんは人気者なのか
アウグストウスの王朝が潰れて後継王朝の正統性のためことさら残虐に言われた嘘話を
キリスト教徒がさらに強調
現代でも疑問なく信じる純真な469みたいのがいるから
キリスト教徒がさらに強調
現代でも疑問なく信じる純真な469みたいのがいるから
元老院のお堅い連中には嫌われたが
市民やアルメニア王には「おもすれーこのデブｗｗｗｗｗ」
と好かれてたってのがなんとも
ｶｰﾁｬﾝが稀代の悪女じゃなきゃ皇帝になることもなく、文字通りただの面白いデブで終われたんだろうなぁ
市民やアルメニア王には「おもすれーこのデブｗｗｗｗｗ」
と好かれてたってのがなんとも
ｶｰﾁｬﾝが稀代の悪女じゃなきゃ皇帝になることもなく、文字通りただの面白いデブで終われたんだろうなぁ
ヌマたんさいきょー説は
古すぎ～
ロムルスの掘っ建て小屋
狼の乳はどんな味なんや？
塩婆根拠ってお前こそが塩野信者か
大体数年の治世って反射的に書き込んで無知を晒すな
塩野アンチは単に知ったかぶりたい馬鹿ばっかりだな
明らかにキリスト教徒と当時の「謀反人」のバイアスがかかってる
歴史を塩野でしか知らんから歴史書というのは嘘ばっかりということが
実感で知らんのだろう
大体数年の治世って反射的に書き込んで無知を晒すな
塩野アンチは単に知ったかぶりたい馬鹿ばっかりだな
明らかにキリスト教徒と当時の「謀反人」のバイアスがかかってる
歴史を塩野でしか知らんから歴史書というのは嘘ばっかりということが
実感で知らんのだろう
さあ塩婆絡みは荒れるぞo(^-^)oﾜｸﾜｸ
バルバロイが増えてきたな
このスレも終わりか
このスレも終わりか
>>478は言い訳できない間違いがあるから多分逃亡するだろう
残念ながら荒れないとおもうよｗ
残念ながら荒れないとおもうよｗ
そもそもロマ物を小説と言っていいものか、あれは普通に史伝的な要素大だろう
自分が気に食わないからって、
｢このスレは終わり｣
｢次スレはいらないな｣
とか言い出す奴はホント自己中だと思う。
｢このスレは終わり｣
｢次スレはいらないな｣
とか言い出す奴はホント自己中だと思う。
はい？
歴史資料ってのは、
捏造、誤解、欠落、誤記、当時の常識であるが現在の常識でない知識がないと理解できない事実、
なんぞに満ち溢れているということがわかってないニワカが
塩野本を小説って連呼すんだよ
ああこんな解釈もあるのねという見方ができんのだろう
歴史書なんて歴史の解釈本
資料連ねただけでは通常人には読みがたい物になる
捏造、誤解、欠落、誤記、当時の常識であるが現在の常識でない知識がないと理解できない事実、
なんぞに満ち溢れているということがわかってないニワカが
塩野本を小説って連呼すんだよ
ああこんな解釈もあるのねという見方ができんのだろう
歴史書なんて歴史の解釈本
資料連ねただけでは通常人には読みがたい物になる
司馬遼と言われると納得するな。ああいうオヤジ本を狙ったんだろうな。
ユリウスじゃなくて、血統としてはクラウディウス朝になるからな
まぁ、名門中の名門クラウディウスの代表が誅されるのは余程のことだと思っていい
まぁ、名門中の名門クラウディウスの代表が誅されるのは余程のことだと思っていい
ネロはそもそもエノバブルス一族なんだが・・
ローマは家＞血統だろ、支那と違って
＞エノバブルス
名前間違えてやるなよ
名前間違えてやるなよ
想像通り荒れなかったなｗ
ネロ帝は殺害じゃなくて自害だろう
ロマ物読んでればわかるぞ
実際のとこでもロマ物は歴史小説の部類ではないよ
著者の想像や推測もあるけど基本は資料準拠で徹底してるし
ロマ物読んでればわかるぞ
実際のとこでもロマ物は歴史小説の部類ではないよ
著者の想像や推測もあるけど基本は資料準拠で徹底してるし
どう頑張って力説しても歴史小説は歴史小説
塩婆自身が小説として書いたﾌｨｸｼｮﾝ込みの物語なんだから
塩婆自身が小説として書いたﾌｨｸｼｮﾝ込みの物語なんだから
>>498
お？逃亡した例の小説厨ですかｗ
何度も言うようにお前みたいのこそ塩野本しか読んでないから
歴史書なるものがどんなに「解釈」、「嘘」が入ってるかしらんから
そのように単純にいえるんだよ
韓国と日本の歴史書がどれだけちがうのか知らんのか
２ちゃんのネタでなくマジでかの国の教科書は
百済が中国東部、北九州に「進出」したとなってんだぜｗ
曖昧なとこがまたキモイ
お？逃亡した例の小説厨ですかｗ
何度も言うようにお前みたいのこそ塩野本しか読んでないから
歴史書なるものがどんなに「解釈」、「嘘」が入ってるかしらんから
そのように単純にいえるんだよ
韓国と日本の歴史書がどれだけちがうのか知らんのか
２ちゃんのネタでなくマジでかの国の教科書は
百済が中国東部、北九州に「進出」したとなってんだぜｗ
曖昧なとこがまたキモイ
物足りないな
もっと下品で薄汚い言葉で罵倒してくれないと盛り上がらない
もっと下品で薄汚い言葉で罵倒してくれないと盛り上がらない
ネロの悪口は許さないよ。ただのキモヲタデブじゃない。
彼はアーティストなんだよ、アーティスト。
ライヴ活動する皇帝なんてカッコいいじゃねーか。
全国ツアーで忙しく、皇帝やってるヒマなんてねーんだよ
彼はアーティストなんだよ、アーティスト。
ライヴ活動する皇帝なんてカッコいいじゃねーか。
全国ツアーで忙しく、皇帝やってるヒマなんてねーんだよ
貨幣の二重あごってかわいくて萌えるなｗ
「コンスタンティノープルの陥落」とかは間違いなく歴史小説だろうけど
「ローマ人の物語」は小説？と言われると何か違うような…違和感がある
題名が物語だから小説っぽくはあるけど小説ならここまで細かく長くはやらないのでは？
特定の出来事にスポットあててそこだけやるんじゃない、普通はさ
司馬さんの場合だと戦国時代モノの「関ヶ原」「城塞」とか幕末明治モノなら「竜馬がゆく」「翔ぶが如く」とか
少なくとも一千年以上あるローマ史通してなんかはやらないもんだよ
シナだったら秦・楚漢戦争・前漢・後漢・三国・晋時代とかをまとめて書いてるような感じだし
「ローマ人の物語」は小説？と言われると何か違うような…違和感がある
題名が物語だから小説っぽくはあるけど小説ならここまで細かく長くはやらないのでは？
特定の出来事にスポットあててそこだけやるんじゃない、普通はさ
司馬さんの場合だと戦国時代モノの「関ヶ原」「城塞」とか幕末明治モノなら「竜馬がゆく」「翔ぶが如く」とか
少なくとも一千年以上あるローマ史通してなんかはやらないもんだよ
シナだったら秦・楚漢戦争・前漢・後漢・三国・晋時代とかをまとめて書いてるような感じだし
ネロ帝の印象が強すぎてクラウディウス帝の印象が弱くみえてしまう
彼がいなかったら「ローマ帝国は滅亡しました…」になっていた恐れもある
彼がいなかったら「ローマ帝国は滅亡しました…」になっていた恐れもある
歴代ローマ皇帝で一番影が薄いのは誰だ？
ネルヴァ
ローマ愛好家やユダヤ人に有名なわりに日本でマイナーなのはティトウスとかだな
混乱してる頃に何やったわけでもないうちに死んだり殺されたりした辺りには敵わんと思うな
>>505
全く同意だわ
司馬にも「坂の上の雲」と「梟の城」と2系統の違いがあるように
ばっちゃだって使い分けてるだけなのにな
「ロマ物」や「十字軍物語」が前者で「コンスタンティノープルの陥落」や「法王庁殺人事件」なんかが後者なだけなのに
全く同意だわ
司馬にも「坂の上の雲」と「梟の城」と2系統の違いがあるように
ばっちゃだって使い分けてるだけなのにな
「ロマ物」や「十字軍物語」が前者で「コンスタンティノープルの陥落」や「法王庁殺人事件」なんかが後者なだけなのに
ただばっちゃの小説はあんまだなぁ
ロードスのホモのはこまったもんだ
あと背景説明があの時代の作品は今ほど上手やなかった
ロードスのホモのはこまったもんだ
あと背景説明があの時代の作品は今ほど上手やなかった
塩婆の純粋な歴史小説のほうは正直あまり面白くないね
言っちゃ悪いが台詞回しが下手糞だから小説書くには向いてない
言っちゃ悪いが台詞回しが下手糞だから小説書くには向いてない
>>513
最近はフィクション寄りなの書いてないからってのもあると思うな
最近はフィクション寄りなの書いてないからってのもあると思うな
>>511
やらないもんだ、というのが思い込みなだけであれはただの小説だからな？
やらないもんだ、というのが思い込みなだけであれはただの小説だからな？
言い回しが独特だなんということは断じて無い。
レッテル張りしに来てんのは学者様ですか？ｗ
>>505
陳舜臣の小説十八史略ってのがあるよ
双方細かい部分やよく解らない部分にﾌｨｸｼｮﾝが入ってるのは似てるけど
どちらも歴史小説と本人が断言してるｗ
ロマ物の方が積極的に主観を入れてくる分小説寄り
陳舜臣の小説十八史略ってのがあるよ
双方細かい部分やよく解らない部分にﾌｨｸｼｮﾝが入ってるのは似てるけど
どちらも歴史小説と本人が断言してるｗ
ロマ物の方が積極的に主観を入れてくる分小説寄り
塩野の婆様のルネサンスものフィクション小説は結構好きだぞ
マルコ・ダンドロ3部作とかな
マルコ・ダンドロ3部作とかな
>>518
そんなこと言い出したら一次史料とされてるものですら小説になっちゃうわけなんだがな
人が書き残す以上、なんであっても本人の主観はどうしたって入る
取捨選択だけでも本人の考えが反映せざるを得ない
そんなこと言い出したら一次史料とされてるものですら小説になっちゃうわけなんだがな
人が書き残す以上、なんであっても本人の主観はどうしたって入る
取捨選択だけでも本人の考えが反映せざるを得ない
エッセイに近いもんだと思って読んでた…
強いていうなら司馬遷から海音寺潮五郎まで採用されてる史伝形式に近いな
ばっちゃの場合一段落したところで作者なりの解釈と考えをがっつり入れて理解を深めるのに役立ててるから
その部分を指して小説というならまあ分かる
けど読んでもいないのが「フィクション要素入れたりセリフ作ってんだろ」とばかりに批判して
これは小説だと主張するのには同意しかねるわ
ばっちゃの場合一段落したところで作者なりの解釈と考えをがっつり入れて理解を深めるのに役立ててるから
その部分を指して小説というならまあ分かる
けど読んでもいないのが「フィクション要素入れたりセリフ作ってんだろ」とばかりに批判して
これは小説だと主張するのには同意しかねるわ
まあ一人か二人の煽り目的のやつがいるだけかと
小説いってるやつはかなり知識が乏しい
小説いってるやつはかなり知識が乏しい
ローマ人の物語に関しては古代ローマ当時の歴史家の著作をかなり意識している感はある。
昔の著者の考えがかなり色濃く反映された歴史書のほうが今の細部つついてばっかである種無味乾燥になりがちな歴史学の専門書より面白かったりするし
別に研究者でもなんでもない塩婆がこのスタイルとるのは正解だと思うわ。
そういう意味ではローマ人の物語は小説でも、現代的な意味での専門書でもないと思う。
昔の著者の考えがかなり色濃く反映された歴史書のほうが今の細部つついてばっかである種無味乾燥になりがちな歴史学の専門書より面白かったりするし
別に研究者でもなんでもない塩婆がこのスタイルとるのは正解だと思うわ。
そういう意味ではローマ人の物語は小説でも、現代的な意味での専門書でもないと思う。
要は塩婆の本を教養とか権威として読まれるのを嫌がる専門家や通気取りがいるもんでややこしくなってるんだよ
ネットで頑張るより学者として遜色ないものを仕上げてこればいいのに
ネットで頑張るより学者として遜色ないものを仕上げてこればいいのに
>>520>>522-525
同時代や近い時代に書かれた物だから一次史料なんだよｗｗ
まして面白く読ませる為のﾌｨｸｼｮﾝが織り交ぜられてるロマ物は
歴史小説以外の何物でもない。
軍記物風の講談物や三国志風の三国志演義の様な物
同時代や近い時代に書かれた物だから一次史料なんだよｗｗ
まして面白く読ませる為のﾌｨｸｼｮﾝが織り交ぜられてるロマ物は
歴史小説以外の何物でもない。
軍記物風の講談物や三国志風の三国志演義の様な物
>>526
書かれた対象と執筆時期が100年離れてても一次史料とされるものがごろごろあるのに何言ってんだ
一次史料であっても個人の主観からは逃れられないし
ゆえに各資料を総合していくらかは想像力で埋めるしか真相に近づく手段はない
それを思えばそもそも分類にこだわることがいかに無駄な労力か、だいたいばっちゃの本を一次史料なんて誰も言ってないし
あれだな、小説以外の分類法を知らんのだな
書かれた対象と執筆時期が100年離れてても一次史料とされるものがごろごろあるのに何言ってんだ
一次史料であっても個人の主観からは逃れられないし
ゆえに各資料を総合していくらかは想像力で埋めるしか真相に近づく手段はない
それを思えばそもそも分類にこだわることがいかに無駄な労力か、だいたいばっちゃの本を一次史料なんて誰も言ってないし
あれだな、小説以外の分類法を知らんのだな
そもそも一次資料かつ100％ノンフィクじゃないと全部小説になるなら
天下のローマ帝国衰亡史も小説だしねｗ
天下のローマ帝国衰亡史も小説だしねｗ
完全な学者サイドの文章としてもいいモムゼンのあれだって小説になっちまうわなあ
>>528
あれは入門書と歴史小説の中間より少し小説寄り
あれは入門書と歴史小説の中間より少し小説寄り
入門書って分類があるのか？
そもそもこの小説主張してる馬鹿はどの部分が明白に塩野作品が虚構といってんだ？
前も同じような質問あったら案の定逃亡してたが
前も同じような質問あったら案の定逃亡してたが
坂本龍馬とか織田信長とか幕末とか、日本の歴史ネタと比べると、
しょせん日本ではマイナーだもんなー、ローマ帝国ネタなんて
一般的に、ローマ帝国とか知ってる人なんてほとんどいねー。
ネットではなくリアで、オマエラの周りにローマ帝国好き・ローマ帝国ファンなんているか？w。
ゲルマニア防壁なんて知ってる人はいる？w
塩婆、少なくともライト層とヲタを増やした功績は大だな
しょせん日本ではマイナーだもんなー、ローマ帝国ネタなんて
一般的に、ローマ帝国とか知ってる人なんてほとんどいねー。
ネットではなくリアで、オマエラの周りにローマ帝国好き・ローマ帝国ファンなんているか？w。
ゲルマニア防壁なんて知ってる人はいる？w
塩婆、少なくともライト層とヲタを増やした功績は大だな
お風呂のマンガ家にその座も完全に奪われたね。
テルマエこそばっちゃが席温めてなきゃあれほどブレイクせんかっただろ
ローマ帝国ぐらいみんな知ってるだろ
理系の俺のまわりにはあんまいないけど
普通にローマ好きは多かろう
三国志みたいにゲームかなにかでヒットすればなぁ
テルマエは女の子も誘えるほどライトになったので良かった
まあ向こうはどう思ったかしらんがｗ
普通にローマ好きは多かろう
三国志みたいにゲームかなにかでヒットすればなぁ
テルマエは女の子も誘えるほどライトになったので良かった
まあ向こうはどう思ったかしらんがｗ
増えたのだってここ4～5年のことだろ
それまではローマといえばネロとか奴隷とかゲルマン民族で滅んだとか碌なイメージなかったはず
それまではローマといえばネロとか奴隷とかゲルマン民族で滅んだとか碌なイメージなかったはず
ローマ人の物語以前はまだ暗黒史観が強かったと思う
これ読んでから考えが変わった人もいるんでない？
何だかんだでローマ関連の知名度・理解度を上げた功績はデカイものがあるよ
これ読んでから考えが変わった人もいるんでない？
何だかんだでローマ関連の知名度・理解度を上げた功績はデカイものがあるよ
>>532
東方へ赴くｺﾙﾌﾞﾛの心理描写、記録に残っていないネロの行動
カエサル派と元老院派の内戦での行動心理
パッと想いつく中だとこの辺がﾌｨｸｼｮﾝだよ
理由も無くネロの同時代の記録を否定したがるのもﾌｨｸｼｮﾝ
東方へ赴くｺﾙﾌﾞﾛの心理描写、記録に残っていないネロの行動
カエサル派と元老院派の内戦での行動心理
パッと想いつく中だとこの辺がﾌｨｸｼｮﾝだよ
理由も無くネロの同時代の記録を否定したがるのもﾌｨｸｼｮﾝ
>>541
心理描写は推定そのものなんで想像と読者もわかるだろう
アホかいな。歴史書ならその手の推定は当たり前。
ネロの記録にないとはどこですかね
要するに推定ってことですか。
私の質問は推定の存在でなく明白な事実に反するところですが
心理描写は推定そのものなんで想像と読者もわかるだろう
アホかいな。歴史書ならその手の推定は当たり前。
ネロの記録にないとはどこですかね
要するに推定ってことですか。
私の質問は推定の存在でなく明白な事実に反するところですが
>>544
>>推定の時は著者の個人的な感想云々と断りが入る
お前の中ではギボンも小説なんだな、いちいち断りなんか書いてねえぞ
>>さっき挙げたのは後者そのもの
お前の手元にロマ物がないのがよく分かるわ
>>推定の時は著者の個人的な感想云々と断りが入る
お前の中ではギボンも小説なんだな、いちいち断りなんか書いてねえぞ
>>さっき挙げたのは後者そのもの
お前の手元にロマ物がないのがよく分かるわ
どうでも良いだろ。よそでやれ。
モンタネッリのローマ史はどういう分類になるんだろうな
モンテスキューは？
古い史料も小説になっちまう、って当たり前じゃん
古い時代は文学と史学の区別録にされてないんだから
物語と歴史がちゃんと分離するのってここ半世紀ほどだよ
そんなことも知らんで
「過去に著述されたものも小説と変わらんから塩婆の小説も歴史書だ」
って言う奴はどうかしてる
逆に言えばそんな過去の基準でなければ歴史扱い出来ない半端モンってことだよ
いい加減小説と歴史書一緒にすんのやめろよな
概略知るにはいいものだとは思うがさ
古い時代は文学と史学の区別録にされてないんだから
物語と歴史がちゃんと分離するのってここ半世紀ほどだよ
そんなことも知らんで
「過去に著述されたものも小説と変わらんから塩婆の小説も歴史書だ」
って言う奴はどうかしてる
逆に言えばそんな過去の基準でなければ歴史扱い出来ない半端モンってことだよ
いい加減小説と歴史書一緒にすんのやめろよな
概略知るにはいいものだとは思うがさ
心理描写を推定でなく史実と主張してると誤読する阿呆がなに偉そうに言ってんだ？
相変わらず明白な虚偽の提示をせずに逃亡しようとしてるな
相変わらず明白な虚偽の提示をせずに逃亡しようとしてるな
つーか盛り上がってるところ悪いけど相当どうでもいい話だよね正直
まあね
ただ原典が小説ならその小説を元にする以上
小説しかかけないという自己矛盾おこす主張をドヤ顔で書く変なのはいるということがわかるｗ
ただ原典が小説ならその小説を元にする以上
小説しかかけないという自己矛盾おこす主張をドヤ顔で書く変なのはいるということがわかるｗ
NHKの大英博物館は次はローマかと思ったら日本だった。
結局今日のは
・ギリシャ文明はエジプト文明の完全なパクリ
・近代ドイツ人がギリシャを理想化して歴史を歪めた
という話だった。ギリシャの尻拭いしろよ>メルケル
結局今日のは
・ギリシャ文明はエジプト文明の完全なパクリ
・近代ドイツ人がギリシャを理想化して歴史を歪めた
という話だった。ギリシャの尻拭いしろよ>メルケル
結局ゲルマン人とギリシャ・ローマは何千年経っても縁が切れないんだなｗ
もはや因縁ってレベルじゃねーぞ
もはや因縁ってレベルじゃねーぞ
要は歴史読本みたいなジャンルだろ。
ああそういうことね、誤読した
聖書以外はすべてフィクションで小説です。
そろそろ別の話題にしないか
カラカラ帝について語ろうぜ
互いに仲良くしろ。兵を富ませ、他は無視せよ
>>507
東ローマの途中とか誰それレベルのが大量に。
東ローマの途中とか誰それレベルのが大量に。
ぽっと出ては消えていく有象無象の軍人皇帝
暴君。
カラカラ＞コンモドゥス＞カリグラ＞デブ＞＞ 越えられない壁 ＞＞ヘリオガバルス＞ドミティアヌス
カラカラ＞コンモドゥス＞カリグラ＞デブ＞＞ 越えられない壁 ＞＞ヘリオガバルス＞ドミティアヌス
トラヤヌスだな、最も威光に満ちていた時代。
戦闘狂いは無駄に人気でるよな
カスの獅子心王でも大人気
カスの獅子心王でも大人気
カスの強心臓侯と最盛期のローマ皇帝を比べちゃ駄目だは
領土の拡大はわかりやすいんだよ。
虎は政治もしっかりやってたから獅子よりは偉大だろ
後継の刃取りを抜擢したのも見事だし
やるべきことをやらないと長期的な戦争は無理
獅子も英国もそれで失敗したわけだし
後継の刃取りを抜擢したのも見事だし
やるべきことをやらないと長期的な戦争は無理
獅子も英国もそれで失敗したわけだし
ばっちゃはリチャードageサラディンsageなんだよなあ
ちゃんとサラディンageてただろう、どこをどう読んだんだよ
>>572
本当にトラヤヌスがハドリアヌスを後継者にしたのかは史料からは言い切れないよ
本当にトラヤヌスがハドリアヌスを後継者にしたのかは史料からは言い切れないよ
リチャードIは内政する前に死んだだろ。
しかし、リチャードやサラディンが紀元前後のローマで政治家やってたらどうなったんだろうね。
しかし、リチャードやサラディンが紀元前後のローマで政治家やってたらどうなったんだろうね。
リチャードはアントニウスぐらいだろ。
そもそも内政は放置プレーだから評価しようがない。
そもそも内政は放置プレーだから評価しようがない。
アレクサンドロスと一緒で早死にしてよかったタイプな気がしてならない
酒乱バカは病死だが、獅子王は戦死だ
次は妄想戦記がはじまった
ｱﾚｸｻﾝﾄﾞﾛｽ大王は自己の能力と無関係な病死だが
土人丸出しの戦士ﾘﾁｬｰﾄﾞ強心臓公爵は敵に殺された
土人丸出しの戦士ﾘﾁｬｰﾄﾞ強心臓公爵は敵に殺された
可哀相なジョン王。兄貴がやり放題やり散らかした後を引き継いで、
財政ガタガタだから増税したらマグナ・カルタとか押し付けられて。
その上後世悪く言われていいとこ無し。
財政ガタガタだから増税したらマグナ・カルタとか押し付けられて。
その上後世悪く言われていいとこ無し。
カリグラ帝の後のクラウディウス帝の立場に似てるかもね
軌道修正に成功した分はジョン王よりは良かったのだろうけど
タキトゥスとかには叩かれる点では一緒か
軌道修正に成功した分はジョン王よりは良かったのだろうけど
タキトゥスとかには叩かれる点では一緒か
でもクラウディウスは嫁二人がやりたい放題だったのと元老院＜解放奴隷の側近だった以外
叩くところあまりなかったような
叩くところあまりなかったような
特権階級の貴族よりも王朝私家の下級民を重用したのは
失点でも何でもないでしょ
失点でも何でもないでしょ
元老院階級＝物書いて残せる立場の人間からすると腹立たしいし叩いておきたいところって
感じなんじゃないの
感じなんじゃないの
ジョンくんがローマ皇帝になって
元老院に除名されて土下座して謝ったり、
自分の畑を没収されたり、
近衛軍団に負けて法令厳守を誓わされたりする姿が見たいのですが。
もちろん最後はオリーブ食って赤痢で死亡。
元老院に除名されて土下座して謝ったり、
自分の畑を没収されたり、
近衛軍団に負けて法令厳守を誓わされたりする姿が見たいのですが。
もちろん最後はオリーブ食って赤痢で死亡。
>>583
それジョンの自業自得っていうんだが
兄の留守中、兄の領土をフィリップと組んで奪おうとして
兄の人望に阻まれて結局場を乱す元になるしかなかった
リチャード在位中の期間、大半は戦争と捕虜生活に費やされてるけど
十字軍遠征とその帰途での虜囚期間よりもジョンによって巻き起こされた対フランス戦争のが長い
財政ガタガタにして増税するハメになったのは
自分が勝手に簒奪図って失敗したせいなんだぞ
簒奪するならちゃんとやれっての
それジョンの自業自得っていうんだが
兄の留守中、兄の領土をフィリップと組んで奪おうとして
兄の人望に阻まれて結局場を乱す元になるしかなかった
リチャード在位中の期間、大半は戦争と捕虜生活に費やされてるけど
十字軍遠征とその帰途での虜囚期間よりもジョンによって巻き起こされた対フランス戦争のが長い
財政ガタガタにして増税するハメになったのは
自分が勝手に簒奪図って失敗したせいなんだぞ
簒奪するならちゃんとやれっての
クラウディウスは前後がインパクトある皇帝だから地味な印象を受けるな。
超優秀ではないが、ソコソコ優秀で、やることはやってる。
ブリタニア遠征が余計だった
超優秀ではないが、ソコソコ優秀で、やることはやってる。
ブリタニア遠征が余計だった
若いのは優秀なのと危険なやつと落差あるな
ネロは功罪あれど16で即位したにしちゃやり手だなと感じる。暗殺されなかった点も含めて
3年ちょっとで暗殺された上、良い逸話全然残ってないのに
本人考案とされる処刑器具は伝わってるカリグラは擁護しようがない
3年ちょっとで暗殺された上、良い逸話全然残ってないのに
本人考案とされる処刑器具は伝わってるカリグラは擁護しようがない
明殺される方が皇帝としては落第
それだけ人望が無かったという事になるから。
ネロは２世皇帝とよく似てると思う、良い方に評価すれば煬帝だけど
煬帝と違いネロの治世は１０年に満たないのと安定期の皇帝な点が割引
それだけ人望が無かったという事になるから。
ネロは２世皇帝とよく似てると思う、良い方に評価すれば煬帝だけど
煬帝と違いネロの治世は１０年に満たないのと安定期の皇帝な点が割引
ネロ30で死亡だから在位14年じゃね？
ネロは綱吉と被るわ
戦国の残滓が残ってて平和で町人文化が栄えだした時代の5代目君主
前半は概ね善政、跡継ぎ問題と生類哀れみの令で稀代の暴君のイメージついてるっていう
ネロは綱吉と被るわ
戦国の残滓が残ってて平和で町人文化が栄えだした時代の5代目君主
前半は概ね善政、跡継ぎ問題と生類哀れみの令で稀代の暴君のイメージついてるっていう
所詮は上流層だからなぁ
いつの時代も大半の上流層っつーのは教育は受けてるから言うことはご立派だけど
やってることは・・・・・・ってのが人間世界の真理みたいなもんだしね
元老院でセヴェルスがコンモドゥスの神格化だかについての議論の際
元老院議員のコンモドゥスは堕落しすぎだの退廃しすぎだのの反論に対して
「そういやどっかのプロコンスルは昨日娼婦と野外獣姦プレイしてたそうだけど、まだコンモドゥスのほうがよっぽどまともじゃね？」
って言ってたってのを思い出す。
いつの時代も大半の上流層っつーのは教育は受けてるから言うことはご立派だけど
やってることは・・・・・・ってのが人間世界の真理みたいなもんだしね
元老院でセヴェルスがコンモドゥスの神格化だかについての議論の際
元老院議員のコンモドゥスは堕落しすぎだの退廃しすぎだのの反論に対して
「そういやどっかのプロコンスルは昨日娼婦と野外獣姦プレイしてたそうだけど、まだコンモドゥスのほうがよっぽどまともじゃね？」
って言ってたってのを思い出す。
近代イギリスでも船員が雌ヤギを載せて交わるってのが普通にあったらしいが。
暗殺やテロは交通事故なんかと変わらないって言葉を聞いたことがある
対策や用心によって起きる可能性は減らせるが完全には防げないという意味で
ローマ人だと暗殺された人の中で長生きして欲しかった人が結構数いたりする
カリグラとか一部を除いて
対策や用心によって起きる可能性は減らせるが完全には防げないという意味で
ローマ人だと暗殺された人の中で長生きして欲しかった人が結構数いたりする
カリグラとか一部を除いて
そもそも古代でも政治家は利益配分に切り込むことが仕事の一つなんだから
そういうリスクは常にあるさね、逆に徹底的に避けようとしたら仕事しないことだ
そういうリスクは常にあるさね、逆に徹底的に避けようとしたら仕事しないことだ
権力の頂点はどの階級のあらゆる閥から適度な距離を置かないと難しいんだよね
特定の派閥に取り込まれると、イザと言う時に大鉈を振るえない
軍属出身でもシビリアン系統を優遇する素振りだけでミリタリーに不穏な動きが起きるし
ミリタリーを優遇すれば元老院が画策を始める
騎士の優遇するイメージがついてしまえば「アイツはカネに汚い」って
軍属元老院両方の言質を与えることになるし
民衆の人気取りが過ぎれば元老軍属騎士から嫌がらせを受ける
特定の派閥に取り込まれると、イザと言う時に大鉈を振るえない
軍属出身でもシビリアン系統を優遇する素振りだけでミリタリーに不穏な動きが起きるし
ミリタリーを優遇すれば元老院が画策を始める
騎士の優遇するイメージがついてしまえば「アイツはカネに汚い」って
軍属元老院両方の言質を与えることになるし
民衆の人気取りが過ぎれば元老軍属騎士から嫌がらせを受ける
梅毒はしらんがエイズなら
おっさんならエイズはミドリザルと交わった罰当たりが広めたという話を知ってるだろう
当時中学生だった私が股間を大きくしながらみた孔雀王にも書いてあった
実際は猿から感染したとしても、ブッシュミートといわれる猿など野生獣の肉からの
経口汚染であろう
ただし獣姦の可能性は否定できない
おっさんならエイズはミドリザルと交わった罰当たりが広めたという話を知ってるだろう
当時中学生だった私が股間を大きくしながらみた孔雀王にも書いてあった
実際は猿から感染したとしても、ブッシュミートといわれる猿など野生獣の肉からの
経口汚染であろう
ただし獣姦の可能性は否定できない
明殺ってなんぞ？そんな一般的な日本語か？
獣と萎えずにまぐわえるのがスゲーなあ
どうでもいいけど明殺だとか変な造語使うのはよした方がいいぞ
どうでもいいけど明殺だとか変な造語使うのはよした方がいいぞ
>>596
十字軍の英雄がホモで後継ぎいないのはキリスト教的にオッケーなんだろうか…
十字軍の英雄がホモで後継ぎいないのはキリスト教的にオッケーなんだろうか…
>>607
不意打ちでない殺しってことなのかねｗ
>>594
>>606
は明殺使うから同一人物か
しかも十年に満たない治世っていってるから例の小説連呼厨の負け犬の可能性もあるなｗ
まあ>>606
>>594
で暗殺という結果のみについて語ってるので後付の言い訳はダウト
さらに言えば康熙帝の例を出さなくても「反乱があるなら無能」
ってのは「暗殺されたから無能」と同じく幼稚園児みたいな短絡的なレッテル貼りですぜ
不意打ちでない殺しってことなのかねｗ
>>594
>>606
は明殺使うから同一人物か
しかも十年に満たない治世っていってるから例の小説連呼厨の負け犬の可能性もあるなｗ
まあ>>606
>>594
で暗殺という結果のみについて語ってるので後付の言い訳はダウト
さらに言えば康熙帝の例を出さなくても「反乱があるなら無能」
ってのは「暗殺されたから無能」と同じく幼稚園児みたいな短絡的なレッテル貼りですぜ
>>610
>>>594で暗殺という結果のみについて語ってるので
日本語がおかしいせいで何を主張したいか他人には理解不能だよ
ネロは順調に経営された帝国を正統な立場で継承していながら
10年にも満たない治世の果てに反乱を相次いで招き
収拾不能な事態へ陥り殺された、無能より遥かに下の暗君・暴君の類
>>>594で暗殺という結果のみについて語ってるので
日本語がおかしいせいで何を主張したいか他人には理解不能だよ
ネロは順調に経営された帝国を正統な立場で継承していながら
10年にも満たない治世の果てに反乱を相次いで招き
収拾不能な事態へ陥り殺された、無能より遥かに下の暗君・暴君の類
>>611
暗殺という結果のみで皇帝として落第といってるだろ
まあ明殺なんて使うんだろうから外国人なのかも知れんから理解できんのか
>>594
は後付けの
＞ネロは順調に経営された帝国を正統な立場で継承していながら
10年にも満たない治世の果てに反乱を相次いで招き
なんて全くかかれてない
それが「暗殺という結果のみ」語ってるということ
暗殺＝無能とレッテル貼りしてるだけだね
あと治世は10年以上あるｗ
暗殺という結果のみで皇帝として落第といってるだろ
まあ明殺なんて使うんだろうから外国人なのかも知れんから理解できんのか
>>594
は後付けの
＞ネロは順調に経営された帝国を正統な立場で継承していながら
10年にも満たない治世の果てに反乱を相次いで招き
なんて全くかかれてない
それが「暗殺という結果のみ」語ってるということ
暗殺＝無能とレッテル貼りしてるだけだね
あと治世は10年以上あるｗ
>>611
日本語のおかしい奴が他人の日本語をおかしいと返すとは
日本語のおかしい奴が他人の日本語をおかしいと返すとは
日本語のおかしい文を書き込む奴はそもそも日本語を理解できてないんだからそうなのであって
普通の日本語が理解できんのだろ
普通の日本語が理解できんのだろ
>>612
>暗殺という結果のみで皇帝として落第といってるだろ
>>593>>594を読めば、誰がどう見てもそんな事は言ってないと解るよねｗ
その程度の日本語読解力も無いのを見ると、非日本人だろうけど。
>>593の開陳した、反乱をあちこちで起こされ収拾不能に陥っても
ネロは暗殺されなかったからヤリ手、という意味不明な主張に対して
>>594で工作員や少人数のテロにより暗殺されるよりも
ネロの様な連鎖反乱や大掛かりなｸｰﾃﾞﾀｰ起こされて死ぬ方が
皇帝として落第だよ、と窘めた。ここまで書けば自分の間違いが解ったよね？
>暗殺という結果のみで皇帝として落第といってるだろ
>>593>>594を読めば、誰がどう見てもそんな事は言ってないと解るよねｗ
その程度の日本語読解力も無いのを見ると、非日本人だろうけど。
>>593の開陳した、反乱をあちこちで起こされ収拾不能に陥っても
ネロは暗殺されなかったからヤリ手、という意味不明な主張に対して
>>594で工作員や少人数のテロにより暗殺されるよりも
ネロの様な連鎖反乱や大掛かりなｸｰﾃﾞﾀｰ起こされて死ぬ方が
皇帝として落第だよ、と窘めた。ここまで書けば自分の間違いが解ったよね？
元老院はローマ帝国を支えた人材の源泉なのか
それともローマ皇帝に抵抗する抑止機構なのか？
それともローマ皇帝に抵抗する抑止機構なのか？
二者択一ではない
カエサルは暗殺されたから無能
明殺ってどういう意味？
明王によってポアされて罪を償うこと
字からみて暗殺の逆の意味だろうから
予告状を出して真昼間に正面から堂々と殺害しに行く？とか
よくわからんな
予告状を出して真昼間に正面から堂々と殺害しに行く？とか
よくわからんな
>>615
やっぱ日本語がｗ
まず>>593と?げるなら安価つけろ
次に＞明殺される方が皇帝としては落第
明殺ってのは自殺を言うのか？
593も変だがお前の文はそもそも日本語じゃない
暗殺の誤字と善意に解釈してんだがなんなんだ？お前マジで
やっぱ日本語がｗ
まず>>593と?げるなら安価つけろ
次に＞明殺される方が皇帝としては落第
明殺ってのは自殺を言うのか？
593も変だがお前の文はそもそも日本語じゃない
暗殺の誤字と善意に解釈してんだがなんなんだ？お前マジで
在位年数の間違いもスルーだし、ほっとけば？
しかし世間にはとんでもない人間がいるんだなぁ
馬鹿も限度こえるとキチガイじみてるなぁ
一連の書き込みは恐怖を感じる
馬鹿も限度こえるとキチガイじみてるなぁ
一連の書き込みは恐怖を感じる
>>619
漢民族の正統王朝・明を滅ぼした夷狄の満州族・清の非道を呪う言葉
漢民族の正統王朝・明を滅ぼした夷狄の満州族・清の非道を呪う言葉
>>619
明の建国者であるハゲによる殺人、凌遅三千刀のこと。
明の建国者であるハゲによる殺人、凌遅三千刀のこと。
ここまで叩かれてるのに自分の日本語が変とわからんのかｗ
まぁ明殺なんて言葉は思い付きの造語なのか狭い世界でのみ通用する用語なのかどうか知らんが
少なくとも日本じゃ一般的じゃない
好意的に自死か暗殺じゃない形で殺されたものと受け取ってたが、今後そんな用語は控えて貰いたいもんだ
少なくとも日本じゃ一般的じゃない
好意的に自死か暗殺じゃない形で殺されたものと受け取ってたが、今後そんな用語は控えて貰いたいもんだ
631 ：世界＠名無史さん：2012/07/04(水) 07:43:35.25 0
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L::;;,＿_ ..:::ゝ
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／￣＼ヽ-=・=-′ヽ-=・=-′|| >>631よ、中国英雄板に引っ越したぞ。
r┤ ﾄ::::: ＼＿＿_／ ||
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| ＿(￣ ｌ―---oo-――'"ヽ＿＿
| ＿)＿ノヽ＼ ハ ／／ / ヽ
ヽ＿＿__)ノ ￣￣￣ / ヽ
朱元璋とともに苦難を乗り越えてゆくスレ 第九巻
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1337412735/
カエサルは暗殺というよりクーデタ
他の元老院議員たちの目の前での殺害だから暗殺っぽくはないな
そして彼等の殺害後の計画性の無さは異常
キケロ「何の為の殺害だったのか！」
セルヴィーリア「私はそんなことは聞いていない！」
こう言われても仕方がない悲劇というより喜劇
そして彼等の殺害後の計画性の無さは異常
キケロ「何の為の殺害だったのか！」
セルヴィーリア「私はそんなことは聞いていない！」
こう言われても仕方がない悲劇というより喜劇
非武装の所を襲う典型的な暗殺だね
軍隊を動員していないテロをｸｰﾃﾞﾀｰ扱いとは頭沸いてる
軍隊を動員していないテロをｸｰﾃﾞﾀｰ扱いとは頭沸いてる
世論が認めてくれるって肚があったからだろうな
ただカエサルは十分過ぎる軍事実績のあるカリスマ指導者
市民の「非難」と「否定」を履き違えた結果なんだろうて
ま226と言うよりあさま山荘に至る小集団心理に近いんじゃないかな
気分が高揚して「やれ、やれ！、やれ～！！」ってなもんで
冷静な者は意見するだけで「裏切り者」で粛清すらされかねないんで、反論すらできない状態
日本ならまともに社会経験も積んでない二世三世や政経塾上がりや小泉チルドレンなるバカが
清濁併せ持ちながら結果として国益をもたらした妖怪政治家を討つようなもん
万事綺麗事で済むなら世話ない
ただカエサルは十分過ぎる軍事実績のあるカリスマ指導者
市民の「非難」と「否定」を履き違えた結果なんだろうて
ま226と言うよりあさま山荘に至る小集団心理に近いんじゃないかな
気分が高揚して「やれ、やれ！、やれ～！！」ってなもんで
冷静な者は意見するだけで「裏切り者」で粛清すらされかねないんで、反論すらできない状態
日本ならまともに社会経験も積んでない二世三世や政経塾上がりや小泉チルドレンなるバカが
清濁併せ持ちながら結果として国益をもたらした妖怪政治家を討つようなもん
万事綺麗事で済むなら世話ない
野田と小沢一派のこと言ってるんだな。
カエサルすごすぎ
難しいもんだな。歴史なら冷静に論じられる人が、現代政治になると途端に
理性を失って罵倒を始めるんだから。古代人を笑えた義理じゃない。
理性を失って罵倒を始めるんだから。古代人を笑えた義理じゃない。
国の衰退期に財政破綻してるんだから増税するしかないのにね。
当事者でなければなんとでも言えるってだけだ罠
歴史上の人物を結果論で叩く奴なら、この板にあふれかえってるだろ。
ただ増税する前に何とかできなかったのかと
それこそカラカラ帝みたいなもんだよ民主党…
マニュフェストとは何だったのか、計画性の無さはカエサル暗殺犯と同レベルだぜ
まぁ、これ以上はスレチだな！
それこそカラカラ帝みたいなもんだよ民主党…
マニュフェストとは何だったのか、計画性の無さはカエサル暗殺犯と同レベルだぜ
まぁ、これ以上はスレチだな！
「埋蔵金」とは何だったのか
カエサルがいれば全て解決するのに
>>640
歴史上出来事を判断する時は精査されたほぼ事実らしい情報だけ残っているから
馬鹿でもチョンでも正確に判断出来るが、同時代の出来事は
ふつうの一般人にはまともな判断が出来るだけの情報は与えられず
９５％が虚偽または不正確または色付けされている情報を基に判断するので
余程洞察力と情報の真偽を判断する力を備えた人間じゃなければ誤るのが普通。
歴史上出来事を判断する時は精査されたほぼ事実らしい情報だけ残っているから
馬鹿でもチョンでも正確に判断出来るが、同時代の出来事は
ふつうの一般人にはまともな判断が出来るだけの情報は与えられず
９５％が虚偽または不正確または色付けされている情報を基に判断するので
余程洞察力と情報の真偽を判断する力を備えた人間じゃなければ誤るのが普通。
国債発行で国家予算を増やすってのは、ローマ時代で言えば
貨幣に混ぜ物をどんどん増やしていくみたいなもんだったのかね？
小泉以来首相が毎年恒例の様に交代するのも
軍人皇帝が短命に終わってしょっちゅう変わってたみたいなもんだな
貨幣に混ぜ物をどんどん増やしていくみたいなもんだったのかね？
小泉以来首相が毎年恒例の様に交代するのも
軍人皇帝が短命に終わってしょっちゅう変わってたみたいなもんだな
ディオクレティアヌスどころかクラウディウス・ゴティクスもアウレリアヌスもプロブスも登場しない軍人皇帝時代です。
650 ：世界＠名無史さん：2012/07/05(木) 14:13:11.94 O
スレに上がってる漫画やローマ史系の映画は見たんだけど
古代ローマ史でオススメの本ないかな？
古代ローマ史でオススメの本ないかな？
珍しい探偵モノで密偵ファルコシリーズがハヤカワ文庫だったかで出てたよ
ヴェスパシアヌス帝時代が物語の舞台だった気がする
本格的なローマ史というわけではないけど
ヴェスパシアヌス帝時代が物語の舞台だった気がする
本格的なローマ史というわけではないけど
>>650
ロマ物は入ってるのか？ｗ
ロマ物は入ってるのか？ｗ
>>649
コンスタンティヌス11世が出てくるのは当分先ということか、滅亡はしないなｗ
コンスタンティヌス11世が出てくるのは当分先ということか、滅亡はしないなｗ
654 ：世界＠名無史さん：2012/07/05(木) 21:11:47.57 0
古代ローマの貴族の遺跡から黒人のDNAが至る所から出てるよね
>>653
アンゲロス朝時代の可能性も・・・・・・
アンゲロス朝時代の可能性も・・・・・・
>>655
まさかフランツ・ヨーゼフ時代じゃないだろうねｗ
まさかフランツ・ヨーゼフ時代じゃないだろうねｗ
657 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2012/07/06(金) 01:07:53.74 0
>>657
ではカール1世（ハプスブルクのほう）かｗ
ではカール1世（ハプスブルクのほう）かｗ
カエサルさんの死が、暗殺なのかクーデタなのか、今だによく分かってないよな
一般的には暗殺説。ちなみに塩婆も暗殺説。
ただ、近年のヨーロッパの学説ではクーデタ説がかなり多いみたいね
当時の一国の事実上の最高権力者が全くの護衛なしに、
それも議会の前に、同じ議員達にブスリと殺られたとか、
例の「ブルータス････」のセリフ言ったりとか、暗殺団のその後のgdgd話とか、
どう考えても不自然すぎる、と。
実際は、反カエサル勢力の一派と近衛兵による少数の軍事クーデタが自然ではないか？、
みたいな学説だった
一般的には暗殺説。ちなみに塩婆も暗殺説。
ただ、近年のヨーロッパの学説ではクーデタ説がかなり多いみたいね
当時の一国の事実上の最高権力者が全くの護衛なしに、
それも議会の前に、同じ議員達にブスリと殺られたとか、
例の「ブルータス････」のセリフ言ったりとか、暗殺団のその後のgdgd話とか、
どう考えても不自然すぎる、と。
実際は、反カエサル勢力の一派と近衛兵による少数の軍事クーデタが自然ではないか？、
みたいな学説だった
殺害現場の詳細の記述は、ひとつだけだしね。それも後年に創作された歴史書だし
まあ元々あの計画性のなさからして元老院の妖怪どもと近衛に騙されての結果と考えている
つまり黒幕がいるってことだね
近年でも指名手配中でさんざ新聞で騒ぎ立てられている人物に
重厚長大企業の取締役クラスがM資金に騙されてウン十億をパクられている
それと似たようなもんだが、その詐欺師にも後ろ盾がいることは関係者なら周知の事実
つまり黒幕がいるってことだね
近年でも指名手配中でさんざ新聞で騒ぎ立てられている人物に
重厚長大企業の取締役クラスがM資金に騙されてウン十億をパクられている
それと似たようなもんだが、その詐欺師にも後ろ盾がいることは関係者なら周知の事実
北一輝を探せ！
当時の当人たちにはそれなりに合理的でも
後世の人間は分けわからんものも多いよな
自分の周りにカエサル反対派多かったから殺しても支持してくれると単純に考えたのかね
反対派でも暗殺は否定する人間も多かろうし
日和見派も想像以上に多かったとかかのう
後世の人間は分けわからんものも多いよな
自分の周りにカエサル反対派多かったから殺しても支持してくれると単純に考えたのかね
反対派でも暗殺は否定する人間も多かろうし
日和見派も想像以上に多かったとかかのう
665 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2012/07/06(金) 10:40:23.21 0
>>661
黒幕がいたとして、パルティア説を唱えてみる。
あの時点でカエサルが殺されて、最も確実に得するのはパルティアだからね。
（一般的な殺人事件の場合、黒幕というか真犯人は
「その人物が死んで最も得をする人物」を疑うことが多いんだが、
それで行くとカエサルの場合はパルティアになる）
カエサルがパルティア戦争に本気で取りかかったら、対クラッススのように
上手く防衛できるか分からない。
出来ればカエサルがシリアに来る前に消しておきたいと考えるだろう。
カエサル暗殺者のカッシウスがクラッススの時代にシリア付近で勤務していたそうだし、
彼の部下にパルティアのスパイが紛れ込んでいたという線もあり得ると思う。
・・・少なくとも、そういう筋書きの小説があっても不思議じゃないと思うんだがなあ。
黒幕がいたとして、パルティア説を唱えてみる。
あの時点でカエサルが殺されて、最も確実に得するのはパルティアだからね。
（一般的な殺人事件の場合、黒幕というか真犯人は
「その人物が死んで最も得をする人物」を疑うことが多いんだが、
それで行くとカエサルの場合はパルティアになる）
カエサルがパルティア戦争に本気で取りかかったら、対クラッススのように
上手く防衛できるか分からない。
出来ればカエサルがシリアに来る前に消しておきたいと考えるだろう。
カエサル暗殺者のカッシウスがクラッススの時代にシリア付近で勤務していたそうだし、
彼の部下にパルティアのスパイが紛れ込んでいたという線もあり得ると思う。
・・・少なくとも、そういう筋書きの小説があっても不思議じゃないと思うんだがなあ。
>>665
現実的に不可能過ぎる、ブルータスやカシウスやガリア以来のカエサルの軍団長が金で買収されたってもっとも程遠いだろ
だいたいそこまでローマ事情に通じてたらクラッスス討ち取った将が粛清なんてされんわ
現実的に不可能過ぎる、ブルータスやカシウスやガリア以来のカエサルの軍団長が金で買収されたってもっとも程遠いだろ
だいたいそこまでローマ事情に通じてたらクラッスス討ち取った将が粛清なんてされんわ
暗殺犯の名前が記録で残っちゃってるからねぇ
俺は計画性のなさこそ人間らしく感じるんだが、どうなんだろう
そもそもがテロ行為だし、殺すのが先決でそれ以外は殺した後で考えるとかありそうだけど
先見性や計画性のない犯罪も世界中にあるし
俺は計画性のなさこそ人間らしく感じるんだが、どうなんだろう
そもそもがテロ行為だし、殺すのが先決でそれ以外は殺した後で考えるとかありそうだけど
先見性や計画性のない犯罪も世界中にあるし
？計画はしてたやん。一応元老院議員は結構な支持したし
軍も少なくない兵を抑えたし
市民とかアントニウスやらの想定以上の反応に対応できんかっただけでしょ
王に対するアレルギーは共通なのでその建前押し出したけど
意外に後継者が手ごわかった
軍も少なくない兵を抑えたし
市民とかアントニウスやらの想定以上の反応に対応できんかっただけでしょ
王に対するアレルギーは共通なのでその建前押し出したけど
意外に後継者が手ごわかった
煽っておいてイザとなればソッポを向く、これが人間の組織
二股膏薬王キケロの出番と聞いて
カエサルは実は生きていて、
海を渡ってジンギスカンになった説。
海を渡ってジンギスカンになった説。
長生きだなカエサルww
>>659-661
カエサルは暗殺されて死んだと皆が知っているよ。
一般的にも暗殺されたと周知されている
塩野女史も暗殺されたと承知している
近年の欧米のローマ史学者も暗殺と断じている。
>>665
パルティアの工作員がある事ない事様々煽った可能性はあるよね
パルティア的には暗殺さえ成功すれば儲け物で、その後のローマ政界の動向はどうでもいいから
黒幕になったり、暗殺犯を政治的に統合する必要は全く無いし。
カエサルは暗殺されて死んだと皆が知っているよ。
一般的にも暗殺されたと周知されている
塩野女史も暗殺されたと承知している
近年の欧米のローマ史学者も暗殺と断じている。
>>665
パルティアの工作員がある事ない事様々煽った可能性はあるよね
パルティア的には暗殺さえ成功すれば儲け物で、その後のローマ政界の動向はどうでもいいから
黒幕になったり、暗殺犯を政治的に統合する必要は全く無いし。
可能性はあるじゃなくて、そういう「妄想をするやつがいてもおかしくはない」だろ
カエサルが実は未来から来た猫型ロボットだったというのと大して変わらないレベル
カエサルが実は未来から来た猫型ロボットだったというのと大して変わらないレベル
キケ太「助けてカエえもーん」
カエえもん「もーしょうがないなーキケ太君は」
カエえもん「もーしょうがないなーキケ太君は」
古代から現代まで無数のスパイが暗躍してきたけど
仕事の性質上極めて断片的な乏しい記録しか残らないから
何とでも言えるけど確定的な事は何とも言えないｗ
当時のローマはカエサル専制を排除したい既得権益者の貴族や
内戦を戦った旧政敵の親類縁者が大勢居るなど政情不安定で
工作活動はやり易かったから、可能性としては大いにあるけど
仕事の性質上極めて断片的な乏しい記録しか残らないから
何とでも言えるけど確定的な事は何とも言えないｗ
当時のローマはカエサル専制を排除したい既得権益者の貴族や
内戦を戦った旧政敵の親類縁者が大勢居るなど政情不安定で
工作活動はやり易かったから、可能性としては大いにあるけど
しかしスパイがいたとしたら、正体はほぼカッシウスじゃないの？
真犯人はアントニウス。
後を継ぐ（ついでにクレオパトラもいただく）ためにブルータス一味とを煽って決行。
もちろん間に1,2人挟んでいるのでブルータスたちは気づかない。
誤算はオクタヴィアヌスが予想以上に優秀だったこと。
後を継ぐ（ついでにクレオパトラもいただく）ためにブルータス一味とを煽って決行。
もちろん間に1,2人挟んでいるのでブルータスたちは気づかない。
誤算はオクタヴィアヌスが予想以上に優秀だったこと。
>>676
元老院階級だけじゃない
騎士階級だって市民集会有力市民だって非カエサル派は戦々恐々だよ
カエサルがいくら寛容を貫いていても、いつ方向転換して適当な理由で
私財没収やら拘束されて処刑されるやも知れない状況
マリウスvsスラの粛清合戦を知ってる者が一定数いるからこそ、より可能性としてはある
それだけの権限をカエサルは有している訳
いつ牙を剥いて粛清されるやも？ってビクビクもんなら
いっそやっちまえ！で若手たちを焚き付けた守旧派の元老院派閥連中と騎士に有力市民が黒幕って所だろう
元老院階級だけじゃない
騎士階級だって市民集会有力市民だって非カエサル派は戦々恐々だよ
カエサルがいくら寛容を貫いていても、いつ方向転換して適当な理由で
私財没収やら拘束されて処刑されるやも知れない状況
マリウスvsスラの粛清合戦を知ってる者が一定数いるからこそ、より可能性としてはある
それだけの権限をカエサルは有している訳
いつ牙を剥いて粛清されるやも？ってビクビクもんなら
いっそやっちまえ！で若手たちを焚き付けた守旧派の元老院派閥連中と騎士に有力市民が黒幕って所だろう
何か信長の本能寺の変と坂本龍馬暗殺の黒幕は誰？みたいだな
よくブルータスやカシウスを明智光秀と同じように言う人もいるが
状況を見ると大分違ってたりする
よくブルータスやカシウスを明智光秀と同じように言う人もいるが
状況を見ると大分違ってたりする
部下と同僚の差やね
>>665
カエサルならばパルティアを征服出来たのだろうか？
広大な領土を統合し続ける事はやはり困難だろうから、
エジプト、シリア、アナトリア、旧パルティア領が
カエサリオンで、それら以外がアウグストゥスに分割
継承されたかもしれないね。
そうなったら、アウグストゥスはゲルマニアだけで
なくブリタニアとかも征服しようとしただろうね。
カエサルならばパルティアを征服出来たのだろうか？
広大な領土を統合し続ける事はやはり困難だろうから、
エジプト、シリア、アナトリア、旧パルティア領が
カエサリオンで、それら以外がアウグストゥスに分割
継承されたかもしれないね。
そうなったら、アウグストゥスはゲルマニアだけで
なくブリタニアとかも征服しようとしただろうね。
クレオパトラがカエサリオンをドヤ顔でローマに連れてきたときには
カエサルはほぼ相手にしなかったそうだしまずその分割案自体が存在し得無いんじゃないかと
あくまで混迷がつつくローマをよみがえらせる手段としての中央集権、帝政化だったわけだし
ローマとしての国家の枠組みが怪しくなるような方式を取るとは思えない
それはカエサル路線の忠実な継承者であるアウグストゥスのやり方からしても明らか
それに血にこだわったというのはアウグストゥスからの話で、カエサル自体は血の継承についてはあまり考慮してないと思われる
カエサルはほぼ相手にしなかったそうだしまずその分割案自体が存在し得無いんじゃないかと
あくまで混迷がつつくローマをよみがえらせる手段としての中央集権、帝政化だったわけだし
ローマとしての国家の枠組みが怪しくなるような方式を取るとは思えない
それはカエサル路線の忠実な継承者であるアウグストゥスのやり方からしても明らか
それに血にこだわったというのはアウグストゥスからの話で、カエサル自体は血の継承についてはあまり考慮してないと思われる
そうだな
オクタビアヌスはかなり遠縁だし
自分の事業を自分以上の巧みさで受け継ぐことも期待してたかどうか
天国あったらカエサルはアウグストウス褒めるんだろうなｗ
オクタビアヌスはかなり遠縁だし
自分の事業を自分以上の巧みさで受け継ぐことも期待してたかどうか
天国あったらカエサルはアウグストウス褒めるんだろうなｗ
ローマ皇帝とは要するにスーパー護民官じゃないかという気がしてきた今日この頃
ローマ皇帝とは要するにローマ帝国の皇帝だよｗ
護民官は指揮権ないしなぁ
ローマ皇帝っていうかローマ大統領というか
689 ：世界＠名無史さん：2012/07/07(土) 20:11:02.29 0
ローマ皇帝ってのは要するに軍隊が推挙した頭でしょ？
庶民人気最悪のカリグラとかネロですら軍人は支持して忠誠を誓ってたって話。
カリグラとネロは庶民人気も高かったはず
カリグラはティベリウスが忌み嫌われてた二の轍踏みたくないからばら撒きで人気取り
ネロは派手好きお祭り好きでおもしろい奴ではあったから市民にはウケが良かったらしく死後市民に献花までされてる
人気が無かったのは元老院などの上流層から
つーか今と違って古代は市民＝軍隊に入って軍務を果たした者という世界だったから
帝政中期以降はまだしも初期のころは軍隊の支持と市民の支持ってそこまで剥離が無いような気がするよ正直
カリグラはティベリウスが忌み嫌われてた二の轍踏みたくないからばら撒きで人気取り
ネロは派手好きお祭り好きでおもしろい奴ではあったから市民にはウケが良かったらしく死後市民に献花までされてる
人気が無かったのは元老院などの上流層から
つーか今と違って古代は市民＝軍隊に入って軍務を果たした者という世界だったから
帝政中期以降はまだしも初期のころは軍隊の支持と市民の支持ってそこまで剥離が無いような気がするよ正直
モンゴル等の遊牧民と一緒で、普段は貴族階級が幅を利かせてるけど
軍隊に入れば上意下達一蓮托生なんだよなローマ軍団
軍隊に入れば上意下達一蓮托生なんだよなローマ軍団
強い軍ならみんなそうだろｗ
カリグラはゲルマニクスの威光で軍人気はあった。市民人気はなかった
694 ：世界＠名無史さん：2012/07/07(土) 23:43:33.77 0
就任時は容姿などからも大人気だった気が・・・
享保/天保の改革クラスの風紀統制でドケチっぷり、保養地から司令出してる前皇帝時代が20年続いた反動で市民は爆発寸前
その後を受けて国庫をカラにする勢いで市民に大盤振る舞いしまくったカリグラは普通に考えて人気爆発だが・・・
こんなカリグラがどうして市民人気が出ないのか教えて貰いたいねぇ
その後を受けて国庫をカラにする勢いで市民に大盤振る舞いしまくったカリグラは普通に考えて人気爆発だが・・・
こんなカリグラがどうして市民人気が出ないのか教えて貰いたいねぇ
カエサル謀殺の黒幕は、どー考えてもアウグストゥスと愉快な仲間たち。
当時ガキだったティベリウスも一派
無名の若造どもが、ほぼ何の努力もなしに、
丸ごとカエたんの財力・軍事力をタダもらいでゴチ。
アントニウスなんて、筋肉バカの単細胞のゴミ
権力、ウマーでしょ。
当時ガキだったティベリウスも一派
無名の若造どもが、ほぼ何の努力もなしに、
丸ごとカエたんの財力・軍事力をタダもらいでゴチ。
アントニウスなんて、筋肉バカの単細胞のゴミ
権力、ウマーでしょ。
釣るならもっとちゃんと釣ろうよ
>>690
今、参政権が住民全員に解放されているから、ローマの参政権持ちも「市民」と訳しているけれど、
例えば、政治論や統治論の書物の幕末での翻訳では、civitasやらdemosの訳語は、「士」となってるよ。
参政権があって、家督株があって（要は参政権を世襲する権利な）、国家から穀物を支給される権利があって、
武装する権利があって、国難に際しては軍事行動に参加する義務がある。
江戸時代の人からすると、まさしく士で、士の支配下にある当時の民百姓は今の訳語なら「奴隷」だな。
古今東西、古代どころか、つい200年くらい前まで、参政権、武装権、軍事召集義務、それをセットにした世襲権は
支配層の特権だったでよ。
今、参政権が住民全員に解放されているから、ローマの参政権持ちも「市民」と訳しているけれど、
例えば、政治論や統治論の書物の幕末での翻訳では、civitasやらdemosの訳語は、「士」となってるよ。
参政権があって、家督株があって（要は参政権を世襲する権利な）、国家から穀物を支給される権利があって、
武装する権利があって、国難に際しては軍事行動に参加する義務がある。
江戸時代の人からすると、まさしく士で、士の支配下にある当時の民百姓は今の訳語なら「奴隷」だな。
古今東西、古代どころか、つい200年くらい前まで、参政権、武装権、軍事召集義務、それをセットにした世襲権は
支配層の特権だったでよ。
そこがグダグダになり始めたのが共和政末期じゃね？市民権保持者が没落して
その日暮らしの貧民になって軍事にも参加できなくなって、仕方ないから
マリウスが職業軍人制にしたんじゃなかったか。
その日暮らしの貧民になって軍事にも参加できなくなって、仕方ないから
マリウスが職業軍人制にしたんじゃなかったか。
身分の低い富裕階級と貧しい貴族が交錯するのはよくあること
ローマも取り込まうとしたけど、大失敗ではないが成功したとは言えない気がする
ローマも取り込まうとしたけど、大失敗ではないが成功したとは言えない気がする
ギリシアなら市民権保持者＝士でいいだろうが、ローマだとそこまで言い切れないなあ。
新約聖書だと、パウロがローマ市民権保持者だと知って、ユダヤの神官達が手出しを
控える場面があるが、あれはどうなんだろう。
新約聖書だと、パウロがローマ市民権保持者だと知って、ユダヤの神官達が手出しを
控える場面があるが、あれはどうなんだろう。
>>701
Lex Duodecim Tabularum の成立から、サウロの活躍した時代まで、500年くらい開きがあるよ。
Lex Duodecim Tabularum の成立から、サウロの活躍した時代まで、500年くらい開きがあるよ。
マリウスの軍制改革までは「足軽」なり主客が転倒して農業メインの「屯田兵」のほうが妥当
それ以降は市民と軍人に分化
それ以降は市民と軍人に分化
その軍人だって軍役過ぎたらすぐ退職金代わりの国有地払い下げられて農民に戻るんだからある意味では同じなんだけどな
教科書通りにマリウス・志願制とだけ丸暗記覚えてると足元すくわれる
教科書通りにマリウス・志願制とだけ丸暗記覚えてると足元すくわれる
何を言いたいのかわかりません>>704
何故日本史でトンチンカンな例えを持ち出す
大まかな呼称は農民と武士（が嫌なら騎士でも
だけど、一等地を貰う退役軍団兵地主と農民や農奴は違うし
軍団兵と補助兵、ローマが未開な野蛮人だった頃と
絶対的な大帝国になった時期の軍団兵でも相対的な待遇が違うって意味で
軍団兵と補助兵、ローマが未開な野蛮人だった頃と
絶対的な大帝国になった時期の軍団兵でも相対的な待遇が違うって意味で
騎士って元老院議員に匹敵する大金持ちのことじゃろ？
騎士の話はしてないぞ
ローマの騎士階級ならエクイテスと言えよ。後世の騎士とまぎらわしいだろ。
>>706
江戸時代の武士って軍事貴族ではないの？
江戸政権が、将軍の率いる幕府を核としている軍事政権で、そこを切り盛りしているのは、
武装していて軍事応集義務のある人たち。軍事政権だよ。
役職や経済地位は特定家系の人員で世襲される、まさしく貴族だ。
江戸時代の武士って軍事貴族ではないの？
江戸政権が、将軍の率いる幕府を核としている軍事政権で、そこを切り盛りしているのは、
武装していて軍事応集義務のある人たち。軍事政権だよ。
役職や経済地位は特定家系の人員で世襲される、まさしく貴族だ。
薄給で内職上等の江戸期武士のどこが貴族だｗ
日本の場合は地位と経済上の豊かさが逆と言えるぐらい庶民優位にあったの忘れんな
日本の場合は地位と経済上の豊かさが逆と言えるぐらい庶民優位にあったの忘れんな
>>712
ローマの新興富裕階級じゃなく中世西欧の騎士ねｗ
>>713
江戸時代の武士は軍事貴族ではないよ。
平安時代頃までの軍事貴族とは人数が2桁近く違うし
より多くの武士は俸禄俸給暮らし、家の安定の為に一子に世襲させる仕組みは
農民や職人に代表される一般民の方がより頑なに行われてたよ
それに鎌倉時代までの軍事貴族と違い家門や血統はそれ程問われない時代
ローマの新興富裕階級じゃなく中世西欧の騎士ねｗ
>>713
江戸時代の武士は軍事貴族ではないよ。
平安時代頃までの軍事貴族とは人数が2桁近く違うし
より多くの武士は俸禄俸給暮らし、家の安定の為に一子に世襲させる仕組みは
農民や職人に代表される一般民の方がより頑なに行われてたよ
それに鎌倉時代までの軍事貴族と違い家門や血統はそれ程問われない時代
軍事貴族云々は双方単なる言葉遊びだなぁ
定義が本人同士で違うからかみ合ってない
戸田の定義した日本語としての軍事貴族ではないことは双方明らかだし
法衣貴族に対する用語として使ってるのかも知れんが
どうもそうではなさそうだし
定義が本人同士で違うからかみ合ってない
戸田の定義した日本語としての軍事貴族ではないことは双方明らかだし
法衣貴族に対する用語として使ってるのかも知れんが
どうもそうではなさそうだし
中世日本の武士は大半が普段農民やる土豪だろ
もうちょっと時代を特定してくれ。
まあ、ローマの戦車軍団と書いてチャリオットをイメージする人もタンクをイメージする人もいるからね。
戦車軍団？競争はしてたけど、軍団？いつごろの時代に編成されてたの？
チームのことかな？
謝れ！ドゥーチェに謝れ！
>>716
前近代なんだから、王様や大臣のの覚え目出度ければトントン拍子で出世するわな。
貴族の太祖のような中臣鎌足なんて、それまで目立った存在ではない神祇官の下級の役人から、とりたてられて
藤原氏の神祖になってんだろ。
それが、町奉行から1万石の大名にとりたてられた大岡越前や小姓組番衆から15万石の大名にとりたてらた柳沢吉保
なんかと原理が違うのかいや？
前近代なんだから、王様や大臣のの覚え目出度ければトントン拍子で出世するわな。
貴族の太祖のような中臣鎌足なんて、それまで目立った存在ではない神祇官の下級の役人から、とりたてられて
藤原氏の神祖になってんだろ。
それが、町奉行から1万石の大名にとりたてられた大岡越前や小姓組番衆から15万石の大名にとりたてらた柳沢吉保
なんかと原理が違うのかいや？
みんな詳しくて、色んな説が飛び交って、聞いてるだけでも楽しいわ。
>>726
律令時代に出てくる氏族、1200くらいあるんだけれど。
うち300くらいが諸蕃（帰化人）で、残りは、全部、何らかの形で神の子孫だわな。
皇室との血縁が公式に言われてる氏族も300以上あるけれど、中央政界での活躍の華々しいものは、
平、橘、源、在原、清原、武内（蘇我、紀）くらいのものだろ。
その中で、下級役人から躍進するというのは、容易なことではないわけで。
律令時代に出てくる氏族、1200くらいあるんだけれど。
うち300くらいが諸蕃（帰化人）で、残りは、全部、何らかの形で神の子孫だわな。
皇室との血縁が公式に言われてる氏族も300以上あるけれど、中央政界での活躍の華々しいものは、
平、橘、源、在原、清原、武内（蘇我、紀）くらいのものだろ。
その中で、下級役人から躍進するというのは、容易なことではないわけで。
>>727
いや、全然違うよ。
日本書紀中に皇族外の出で神の子孫だと書かれているのは３０氏族に満たない
江戸時代で言えば大藩クラスの名門。
下級役人上がりだと言い張ってるけど、役職名が記録されてる時点で
下級役人認定が的外れな事くらい解るよね、江戸時代で言えば
諸奉行とか諸番頭くらいの役職の地位で御側用人や町奉行の下あたり
下級役人などとはとんでもない。
いや、全然違うよ。
日本書紀中に皇族外の出で神の子孫だと書かれているのは３０氏族に満たない
江戸時代で言えば大藩クラスの名門。
下級役人上がりだと言い張ってるけど、役職名が記録されてる時点で
下級役人認定が的外れな事くらい解るよね、江戸時代で言えば
諸奉行とか諸番頭くらいの役職の地位で御側用人や町奉行の下あたり
下級役人などとはとんでもない。
テルマエロマエってハドリアヌス時代で良かったな
もっと時代が下ってたらフン族に間違えられてたろう
もっと時代が下ってたらフン族に間違えられてたろう
カエサルの胸像とかコインとか見ると
ローマ人って鼻がデカいだけで顔はのっぺりしてね？
ローマ人って鼻がデカいだけで顔はのっぺりしてね？
731 ：世界＠名無史さん：2012/07/10(火) 18:49:42.62 0
銅像を見ると鼻の形とか、典型的なドイツ人や北欧人みたいのに見えるのに壁画やモザイクを見るとアラブ人やユダヤ（中東のほう）みたいなギョロっとした目にモジャモジャの髪の毛だったりするのは何故？＞ローマ人
どっちがほんと？
どっちがほんと？
くせ毛は多いねたしかに
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これはスレチ
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そもそもローマ人って人種的には特定できるの？
さすがにユダヤ人みたいに、
黒人だったり黄色人種だったりってのはないだろうけどｗ
さすがにユダヤ人みたいに、
黒人だったり黄色人種だったりってのはないだろうけどｗ
今の南伊とかイベリアのスパレッティみたいな顔した連中じゃないの
まトロイ伝説があるし、そもそもトルコあたりから西方への民族大移動の最中に
枝分かれして南下した一群が先住民と交わって生まれたのがラテン人
その先住民にしてもフェニキア系や北方系とかアフロ系とか色々でしょ
日本みたいなもんだと考えたほうがいいんじゃないかな？
当時のローマ人はイメージ的に東グルジア伝統の顔
肌は白色と言うよりグレーの色彩で、中には褐色に近い人もいる
彫りは深いがギョロ目で目と眉の間は万年睡眠不足のようにドス黒くて
太眉でへの字眉毛で黒髪で、胴長短足
人種は別個だが、九州南部の伝統的な顔つきでもある
ちなみに東北の「陸の孤島」に行けば近東人そっくりの顔つき・・
・・深い彫りに鉤鼻に銅色の肌に薄い唇の一群がいるよ
枝分かれして南下した一群が先住民と交わって生まれたのがラテン人
その先住民にしてもフェニキア系や北方系とかアフロ系とか色々でしょ
日本みたいなもんだと考えたほうがいいんじゃないかな？
当時のローマ人はイメージ的に東グルジア伝統の顔
肌は白色と言うよりグレーの色彩で、中には褐色に近い人もいる
彫りは深いがギョロ目で目と眉の間は万年睡眠不足のようにドス黒くて
太眉でへの字眉毛で黒髪で、胴長短足
人種は別個だが、九州南部の伝統的な顔つきでもある
ちなみに東北の「陸の孤島」に行けば近東人そっくりの顔つき・・
・・深い彫りに鉤鼻に銅色の肌に薄い唇の一群がいるよ
738 ：世界＠名無史さん：2012/07/10(火) 23:00:17.06 0
＞肌は白色と言うよりグレーの色彩で、彫りは深いがギョロ目で目と眉の間は万年睡眠不足のようにドス黒くて
太眉でへの字眉毛で黒髪で、胴長短足
こんな顔？↓
http://youtu.be/d4okxow8bNo?t=1m35s
太眉でへの字眉毛で黒髪で、胴長短足
こんな顔？↓
http://youtu.be/d4okxow8bNo?t=1m35s
>>728
大出世したから、下積み時代まで記載されたわけで。
大出世したから、下積み時代まで記載されたわけで。
>>740
無知が人に教えを乞うのだから「列挙して下さいお願いします」と遜ってみなよ
無知が人に教えを乞うのだから「列挙して下さいお願いします」と遜ってみなよ
日本人で、ローマ帝国人になった人は、1人くらいは絶対にいたはず。
漁業してたら漂流して、帝国のどこかに着いた、みたいな。もしくは大陸経由で。
ヒミコや頼朝より貴重な日本人なんだぜ
漁業してたら漂流して、帝国のどこかに着いた、みたいな。もしくは大陸経由で。
ヒミコや頼朝より貴重な日本人なんだぜ
マジレスすると、当時の日本は都市と言えるレベルじゃなく集落単位
船も筏やカヌーに毛が生えた程度のもので、陸が見える近海漁しかできない
当然食糧も水の保管場所もロクにないから、まずは中国本土伝いなり
四国九州→奄美→沖縄→八重山→台湾と島伝いに漂着して越地区に漂着する必要がある
しかも西から東への黒潮暖流に逆らって漂流しなきゃいけない
漂着しても船の補修と一定期間の水/食糧の補給を行なう必要があり
当時沿岸に都市なんてほぼなきに等しく、島伝いに前進するためには相当の期間
その地でほぼ単独で補給と補修を続ける必要がある
それ以前に地図もないわ未知の世界への恐怖はあるわ風土病はあるわ迷信はあるわ、だよ
恐らくマレーあたりに運良く到着できても数年単位、インドすら多分行けない
船も筏やカヌーに毛が生えた程度のもので、陸が見える近海漁しかできない
当然食糧も水の保管場所もロクにないから、まずは中国本土伝いなり
四国九州→奄美→沖縄→八重山→台湾と島伝いに漂着して越地区に漂着する必要がある
しかも西から東への黒潮暖流に逆らって漂流しなきゃいけない
漂着しても船の補修と一定期間の水/食糧の補給を行なう必要があり
当時沿岸に都市なんてほぼなきに等しく、島伝いに前進するためには相当の期間
その地でほぼ単独で補給と補修を続ける必要がある
それ以前に地図もないわ未知の世界への恐怖はあるわ風土病はあるわ迷信はあるわ、だよ
恐らくマレーあたりに運良く到着できても数年単位、インドすら多分行けない
745 ：世界＠名無史さん：2012/07/11(水) 07:41:10.46 0
弥生時代の船姿は遺跡の土器や銅鐸などに描かれている
そこには多数の漕手と櫂がついていて大型船が利用されていたと推定できる
遣唐使でも命がけだったんだから大差ないだろ
そこには多数の漕手と櫂がついていて大型船が利用されていたと推定できる
遣唐使でも命がけだったんだから大差ないだろ
遣唐使は使用する船の規格決まってたから被害デカかったんじゃね
中国商人に生まれつけばシルクロードを通ってペルシャまでなら行けるかも
>>744
具体的には？
一般の漁師だから奄美や沖縄などに拠点を持たないと
海路のお題で恐らく職能もなく語学もできず路銀もないだろうから
しかも難破船で漂流してが大半だろうからね
仮に中国のどこかの沿岸都市に辿り着いて、奇跡的に親切で教養と身分のある方に食住を与えられて
言葉を覚えて西方の遥か彼方にローマを知っても単独でなり少数で命を賭けてローマに行くメリットは？
先進の中国でも都市を一歩離れた途端に盗賊追い剥ぎがウロウロで、ロクなルートもない
ほんで当時は「西遊記」の如く魔物が居て、風土病も怖い
お隣台湾でも「トウロウ病」ってものがあってね、つい最近まで怖れられていた
感染すると鼻や性器が溶けるってね
それに顔に刺青でもしていれば、当時の中華からすりゃあ蛮人のそのまた蛮人
二段は下に見られるなり、せいぜいが蛮国の囚人の扱いでしょう
逆に可能性としては隊商の従者、実質の奴隷になれるかどうかだが、言葉や専門技能がない以上
多大な経費使ってまで蛮族の漁師を陸行で同行させるメリットはゼロとほぼ同等
具体的には？
一般の漁師だから奄美や沖縄などに拠点を持たないと
海路のお題で恐らく職能もなく語学もできず路銀もないだろうから
しかも難破船で漂流してが大半だろうからね
仮に中国のどこかの沿岸都市に辿り着いて、奇跡的に親切で教養と身分のある方に食住を与えられて
言葉を覚えて西方の遥か彼方にローマを知っても単独でなり少数で命を賭けてローマに行くメリットは？
先進の中国でも都市を一歩離れた途端に盗賊追い剥ぎがウロウロで、ロクなルートもない
ほんで当時は「西遊記」の如く魔物が居て、風土病も怖い
お隣台湾でも「トウロウ病」ってものがあってね、つい最近まで怖れられていた
感染すると鼻や性器が溶けるってね
それに顔に刺青でもしていれば、当時の中華からすりゃあ蛮人のそのまた蛮人
二段は下に見られるなり、せいぜいが蛮国の囚人の扱いでしょう
逆に可能性としては隊商の従者、実質の奴隷になれるかどうかだが、言葉や専門技能がない以上
多大な経費使ってまで蛮族の漁師を陸行で同行させるメリットはゼロとほぼ同等
1世紀になると九州北部と漢の間に交易が始まっているから
大陸までの移動と語学をクリアする該当者はふつうに居るけど。
そこから先も、見返りを提供出来るならルート自体はペルシャまで拓けてるから
無事に行ける可能性もそれなりにあるし
大陸までの移動と語学をクリアする該当者はふつうに居るけど。
そこから先も、見返りを提供出来るならルート自体はペルシャまで拓けてるから
無事に行ける可能性もそれなりにあるし
ローマスレに戻ろうぜ。ロンドンオリンピックも近いし、属州時代のブリテン
とかアカイアとか語ってみる。
とかアカイアとか語ってみる。
普段の五輪なら盛り上がってる時期なのに
TV局ですら碌に報道しないなロンドン五輪
TV局ですら碌に報道しないなロンドン五輪
地デジが全然売れてないからな
755 ：世界＠名無史さん：2012/07/11(水) 21:10:12.39 O
えっ
はい？
早く語れよｗ
ロンドンはローマ時代何て呼ばれてたの？
ほかの都市のローマ時代での呼び方も教えて
ほかの都市のローマ時代での呼び方も教えて
ロンドベルには鈴でも･･･、、いや何でもない
>>758
ロンディニウムだった気が。
英語版ウィキペディア見ると、各国都市のラテン語名対応表があるな。
ちなみに下のアドレスはラテン語の英国地名の項目
en.wikipedia.org/wiki/List_of_Latin_place_names_in_Britain
ロンディニウムだった気が。
英語版ウィキペディア見ると、各国都市のラテン語名対応表があるな。
ちなみに下のアドレスはラテン語の英国地名の項目
en.wikipedia.org/wiki/List_of_Latin_place_names_in_Britain
それにしてもこのスレでVガンネタを見ようとは……
ローマ帝国って悪役の敵国モデルが多いよね架空戦記ものだと
たまには変わった役もあると面白いと思うんだが
主人公陣営の同盟国または後ろ盾役とか、それこそ主人公が率いる国でもいいけど
悪役ばかりだと悪いイメージばっかりが印象に残りローマ帝国が誤解されてしまう
ただでさえカリグラ・ネロ・コンモドゥス・ヘリオガバルスあたりはネタにされやすいというのに
ローマ皇帝には何人もの名君がいたんだよって叫びたくなる…
たまには変わった役もあると面白いと思うんだが
主人公陣営の同盟国または後ろ盾役とか、それこそ主人公が率いる国でもいいけど
悪役ばかりだと悪いイメージばっかりが印象に残りローマ帝国が誤解されてしまう
ただでさえカリグラ・ネロ・コンモドゥス・ヘリオガバルスあたりはネタにされやすいというのに
ローマ皇帝には何人もの名君がいたんだよって叫びたくなる…
現代のハリウッドを牛耳ってるのはキリスト教徒だし、ユダヤ人だし
ローマ帝国＝悪が散布されるのはある意味当然
ローマ帝国＝悪が散布されるのはある意味当然
経済、政治のエリートにはローマ好きは多いと思うけどね
高級紙にはローマの寛容などを強調した文多い
高級紙にはローマの寛容などを強調した文多い
好き嫌いじゃなくて政策上、皇帝と帝国を悪イメージにする必要があるんだて
自由博愛平等の幻想で支配するどこぞの米利堅共和国にとってはね
自由博愛平等の幻想で支配するどこぞの米利堅共和国にとってはね
300ですらスパルタの議員の集まる場所に女が乗り出すぐらいだしな
まあドイツ帝国、オーストリア＝ハンガリー帝国、オスマン帝国、帝政ロシア、
清朝と、帝国と名の付く国はあらかた滅びたからなあ。実在してたら差し障りが
あるんだろうが。
そういや日本はどうなるの？今の日本の国家形態は立憲君主国だろうけど、何だか
曖昧うやむやだからなあ。でも、エンペラーのいる国はエンパイアだと思うんだが。
清朝と、帝国と名の付く国はあらかた滅びたからなあ。実在してたら差し障りが
あるんだろうが。
そういや日本はどうなるの？今の日本の国家形態は立憲君主国だろうけど、何だか
曖昧うやむやだからなあ。でも、エンペラーのいる国はエンパイアだと思うんだが。
ナショジオ、ディスカバリーどっちもローマ皇帝はキリスト教徒を鞭打ちで弾圧しているイメージ映像あるな
つまりそういうことだ
異民族退治に手一杯だったデキウス帝なんかは残虐な暴君扱いされてるぞ
つまりそういうことだ
異民族退治に手一杯だったデキウス帝なんかは残虐な暴君扱いされてるぞ
ちなみにベルギーのボードワン国王の葬儀に天皇が参列した時は、
イギリスのエリザベス女王と並んで最前列(最上席)だった。アメリカの
弔問特使のカーター元大統領は二列目。
イギリスのエリザベス女王と並んで最前列(最上席)だった。アメリカの
弔問特使のカーター元大統領は二列目。
まあ国力と国際的な影響力も別なわけで
影響力だと中国は国が大きい割には外交下手でまともな友好国がなく影響力ないなぁ
面子のために国益を捨てる小物臭さがまだまだ発展途上国だな
力なくて影響力ある国はイギリスか
ノルウェーはノーベル賞のおかげで過大な力振るってるな
影響力だと中国は国が大きい割には外交下手でまともな友好国がなく影響力ないなぁ
面子のために国益を捨てる小物臭さがまだまだ発展途上国だな
力なくて影響力ある国はイギリスか
ノルウェーはノーベル賞のおかげで過大な力振るってるな
まあ中国は国をまとめるのにいっぱいいっぱいで外交まで手が回らない
感じはあるな。司馬遼曰く、中国とロシアは『国内帝国主義』だと。
上手いこと言うもんだと感心したなぁ。
感じはあるな。司馬遼曰く、中国とロシアは『国内帝国主義』だと。
上手いこと言うもんだと感心したなぁ。
ノルウェーは産油国だから結構地力あんだぞ
ノルウェーはカスみたいなもん、現代では韓国以下
そりゃ相当下だな
>>776
もともと国内でも黄河と長江じゃ言葉も文化も異なる。
アウグストゥスは神々も違えば政治体制も文化も違うエジプトを統御するためにカエサルの私領にしたが、歴代の王や皇帝が支配したのははるかに大きい異国だから。
もともと国内でも黄河と長江じゃ言葉も文化も異なる。
アウグストゥスは神々も違えば政治体制も文化も違うエジプトを統御するためにカエサルの私領にしたが、歴代の王や皇帝が支配したのははるかに大きい異国だから。
アッティラが登場すると悪役だったローマが蛮族に抗する
最後のローマの輝きとしてアエティウスが英雄として描かれる
最後のローマの輝きとしてアエティウスが英雄として描かれる
清はまさに少数民族が漢民族を統治していたので複雑怪奇だよな。
日清戦争も秀吉が家康だけに命じて朝鮮攻めをさせたようなもので清なのに戦争に参加しない軍閥もいた。
日清戦争も秀吉が家康だけに命じて朝鮮攻めをさせたようなもので清なのに戦争に参加しない軍閥もいた。
日清戦争中、南洋艦隊の艦が日本に拿捕されると、北洋艦隊の李鴻章が
「艦を返してやってくれ」と言ってきて、日本側は（;ﾟДﾟ）ﾊｧ？に
なったことがありましたな。前近代国家はこれだから。
「艦を返してやってくれ」と言ってきて、日本側は（;ﾟДﾟ）ﾊｧ？に
なったことがありましたな。前近代国家はこれだから。
その件は、前近代国家の方が近代国家よりはるかに優良な仕組みを持っている場合があるという実例だろう。
いったん戦争を始めたら国家が支配下のリソース総力を挙げて殺し合いをするという馬鹿げた仕組みが
ないことをよく示している。
いったん戦争を始めたら国家が支配下のリソース総力を挙げて殺し合いをするという馬鹿げた仕組みが
ないことをよく示している。
何言ってんだお前
全力出さずに負けてりゃ世話ないわ
黄海海戦で北洋艦隊が敗れると、北京の朝廷はパニック状態になって
遷都論すら出る状況になったのに、それでも動かない南洋艦隊。
遷都論すら出る状況になったのに、それでも動かない南洋艦隊。
中華帝国は基本的には戦争に負け続けの国家なんだがねえ。
負けると金品だか皇女だかを渡してお引きとり願う。この繰り返し。
負けると金品だか皇女だかを渡してお引きとり願う。この繰り返し。
北朝鮮が日本に攻めてきて真面目に戦えば絶対勝てるが10万人の自衛隊員が死に100兆円損失する見込みの場合、竹島を北朝鮮に割譲して10兆円で講和するのもありだろう。
日清戦争そんな感じ。
日清戦争そんな感じ。
わざわざバルチック艦隊引っ張り出してきたロシアを見習え
ロジェストヴェンスキーよりネボガトフが優秀に見えるのは何故だろう
そして東郷長官マジ紳士
そして東郷長官マジ紳士
バルチック艦隊回航は愚策、バルト海が無防備になってしまう。
はい？
他のスレでやれ
>>790
＞ 北朝鮮が日本に攻めてきて真面目に戦えば絶対勝てるが
北朝鮮も真面目に戦えば絶対勝てるのか？ｗ
北朝鮮が日本に攻めてきて｢も｣、
｢日本が｣真面目に戦えば絶対勝てるが
と書きたかったのと違うか？
＞ 北朝鮮が日本に攻めてきて真面目に戦えば絶対勝てるが
北朝鮮も真面目に戦えば絶対勝てるのか？ｗ
北朝鮮が日本に攻めてきて｢も｣、
｢日本が｣真面目に戦えば絶対勝てるが
と書きたかったのと違うか？
そもそも北朝鮮は日本海を越えられない
できてもテロどまり
できてもテロどまり
わからんよ。
カエサルがルビコンを渡ったときみたいに、
ジョンウン大将も
｢東海を越えるニダ｣ってやってくれるかもよｗ
カエサルがルビコンを渡ったときみたいに、
ジョンウン大将も
｢東海を越えるニダ｣ってやってくれるかもよｗ
そもそも攻撃を行わないことが北朝鮮王朝延命の唯一の選択肢
国民の半分が飢え死にしても定期的に「人工衛星」を日本に飛ばして援助金をせびるだけだよ
自分から日本なり南鮮に進軍すれば日本や韓国じゃなくアメリカに言質を与えるだけ
中国も加勢はしないし、立場上できないままで北朝鮮が「平和」の名の下にアメリカに占領されるだけ
或いは名目上日本と韓国占領で実質アメリカが黒幕か
中国にとっては喉元に匕首を突き付けられて脅しを喰ってるようなもんで、そんな状況を許す訳がない
中国が許してもロシアが許さない・・・ってマジレス
国民の半分が飢え死にしても定期的に「人工衛星」を日本に飛ばして援助金をせびるだけだよ
自分から日本なり南鮮に進軍すれば日本や韓国じゃなくアメリカに言質を与えるだけ
中国も加勢はしないし、立場上できないままで北朝鮮が「平和」の名の下にアメリカに占領されるだけ
或いは名目上日本と韓国占領で実質アメリカが黒幕か
中国にとっては喉元に匕首を突き付けられて脅しを喰ってるようなもんで、そんな状況を許す訳がない
中国が許してもロシアが許さない・・・ってマジレス
どうも無理やりローマスレを日本史やアジアスレに持ち込みたい奴がいる
な、お願いだからそういう事話したい人は他スレに行ってくれ。
な、お願いだからそういう事話したい人は他スレに行ってくれ。
ネタ切れなんだよネタ切れ！
この手の古参スレはたいていネタ切れで雑談ばかりになっちゃうんだよ！
塩婆ブームも去って、これからローマスレは長い停滞の時代に入るんだよ！
覚悟しとけ！
この手の古参スレはたいていネタ切れで雑談ばかりになっちゃうんだよ！
塩婆ブームも去って、これからローマスレは長い停滞の時代に入るんだよ！
覚悟しとけ！
停滞じゃないだろ衰退だろｗ
塩婆ブームなんて関係なくここはいつも勢いがあるから大丈夫ｗ
ローマスレ衰亡史
>>798
ちなみに、西欧で the East Sea というとバルト海の別称。
ちなみに、西欧で the East Sea というとバルト海の別称。
>>801
新参か？まあ肩の力を抜けよ
新参か？まあ肩の力を抜けよ
映画｢グラディエーター｣は皇帝コモドゥスも出てくる作品で、
冒頭の蛮族との戦争シーンなど迫力あって面白いんだけど、
娯楽に走って史実と違う部分が多いって批判も多いみたいだね。
キリスト教徒が行う挨拶時のキスの習慣を、
当時の非キリスト教徒のローマ人は奇異に見たらしいから、
キリスト教徒でも無いコモドゥスたちが
普通にそれをしていたのも間違いなんだろうね。
冒頭の蛮族との戦争シーンなど迫力あって面白いんだけど、
娯楽に走って史実と違う部分が多いって批判も多いみたいだね。
キリスト教徒が行う挨拶時のキスの習慣を、
当時の非キリスト教徒のローマ人は奇異に見たらしいから、
キリスト教徒でも無いコモドゥスたちが
普通にそれをしていたのも間違いなんだろうね。
皇帝コモドゥスの使ったと言う複雑な武器ってのがどういう物か気になる。
カリギュラといいネロといいコモドゥスといい、血統書付きのお坊ちゃまほど
ろくなことにならないのは皮肉だな。
ろくなことにならないのは皮肉だな。
そりゃ下賎の奴にも皇帝の仕事させて比較統計とってからいうべきだろ
目立つからそういわれるんだ
目立つからそういわれるんだ
ドミティアヌスはどう評価しましょうかね？
童貞だった皇帝はいるのかな。このスレには多そうだが
そういう釣りはν速でどうぞ
ドミティアヌスはもう少し評価されても良いと思う。元老院とかの受けは
悪かったが増税もせず皇帝の責務も十分果たしてる。ただ私人としてはどうして
も人間関係を作るのが下手って言うか、人に好かれるタイプではなかったと思う。
真面目でセンスも良く人物眼もあったのにね。
悪かったが増税もせず皇帝の責務も十分果たしてる。ただ私人としてはどうして
も人間関係を作るのが下手って言うか、人に好かれるタイプではなかったと思う。
真面目でセンスも良く人物眼もあったのにね。
童貞王ルードヴィッヒ2世か
819 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2012/07/14(土) 13:27:56.83 0
>>818
ルートヴィッヒは王位継承システムとか完全に整った近代だから
死なない限り王になれたと思う。
何しろ隣のハプスブルクのフェルディナントも
性的に問題あったとか知的障害あったとか言われてるからね。
少なくともフェルディナントに子供がいなかったのは事実。
長男だったから皇帝になったけど、皇帝には弟をという議論もあった。
ルートヴィッヒは王位継承システムとか完全に整った近代だから
死なない限り王になれたと思う。
何しろ隣のハプスブルクのフェルディナントも
性的に問題あったとか知的障害あったとか言われてるからね。
少なくともフェルディナントに子供がいなかったのは事実。
長男だったから皇帝になったけど、皇帝には弟をという議論もあった。
820 ：世界＠名無史さん：2012/07/16(月) 14:41:49.54 0
論文読むのに嫌気が差してスレに来てみたけど政治史とかばっかりか…
ローマの醍醐味は技術史にあると思うんだがね
ローマの醍醐味は技術史にあると思うんだがね
821 ：世界＠名無史さん：2012/07/16(月) 15:08:44.54 0
技術史は、子ども向けの絵本みたいなイラスト入りの簡単な本じゃないと、
文系には難しすぎるから。
文系には難しすぎるから。
ロマ物10巻読めばいい
技術史も色々あるけど何話したいの？それによる。
>>821
文系でまさに技術史卒論で書こうとしてる俺の立場は…
今はネットで公開されてる英語文献もいくつかあるし読み始めるとすごい楽しいぞ
2000年近く前にライン生産してたり異次元ぶりが半端なくて面白い
文系でまさに技術史卒論で書こうとしてる俺の立場は…
今はネットで公開されてる英語文献もいくつかあるし読み始めるとすごい楽しいぞ
2000年近く前にライン生産してたり異次元ぶりが半端なくて面白い
閾値とか文系はよくわからなそうだなぁ
水道管でも閉管の流体力学上の考察とかあるんだろうか
水道管でも閉管の流体力学上の考察とかあるんだろうか
Fickの法則とか知らんだろうしな
どうせ今でも文系は化石と化した鉛毒によるローマ衰退論とか信じちゃってるんだろ
どうせ今でも文系は化石と化した鉛毒によるローマ衰退論とか信じちゃってるんだろ
テッサリア産の蛇紋岩や大理石の採掘や流通を
考察していたPh.D論文読んだことあるよ
考察していたPh.D論文読んだことあるよ
自称理系の痛い子か
別に良いんじゃない。彫像から建物からモザイク画から大理石は贅沢
と豊かさの象徴だった。「アウグストゥスも煉瓦のローマを大理石のローマ
として残す。」と豪語してる位だし。
と豊かさの象徴だった。「アウグストゥスも煉瓦のローマを大理石のローマ
として残す。」と豪語してる位だし。
素人的視点では学術･科学ではローマはギリシャよりも後退しているような
コロッセウムの建築は見事だけど。
コロッセウムの建築は見事だけど。
音楽理論だとギリシャが面白いな。
キリスト教が広まる前からローマでは一夫一妻だったの？
そうだったのなら、
理由は何なんだろう？
そうだったのなら、
理由は何なんだろう？
>>834
ギリシアを手本にした都市国家だからじゃね
普通都市国家は市民権にすごいうるさいので（両親が市民じゃないと子供は市民と認められないとか）
自然に一夫一妻になる
まあローマは市民権の授与に関してはすごい寛容だけど
ギリシアを手本にした都市国家だからじゃね
普通都市国家は市民権にすごいうるさいので（両親が市民じゃないと子供は市民と認められないとか）
自然に一夫一妻になる
まあローマは市民権の授与に関してはすごい寛容だけど
837 ：世界＠名無史さん：2012/07/17(火) 04:44:42.47 O
それでもヤニキは今の打線の中じゃ不可欠だし
代わりに起用したいと思わせるような若手が全然出て来てないのは悲しいけど事実だよ
新井もだけど一部の主力を叩くだけで全く生産的な意見が出ない
以前ほどじゃないけど確実に暗黒に向かっているよ今の阪神は
代わりに起用したいと思わせるような若手が全然出て来てないのは悲しいけど事実だよ
新井もだけど一部の主力を叩くだけで全く生産的な意見が出ない
以前ほどじゃないけど確実に暗黒に向かっているよ今の阪神は
838 ：世界＠名無史さん：2012/07/17(火) 04:46:12.70 O
誤爆
くそわろた
>>837
阪神衰退論なら、誰でも書けそうだな。(｡･ｗ･｡ ) ﾌﾟﾌﾟｯ
阪神衰退論なら、誰でも書けそうだな。(｡･ｗ･｡ ) ﾌﾟﾌﾟｯ
841 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2012/07/17(火) 13:03:56.35 0
>>836
市民権といえば、何かモムゼン読んでたら
共和政末期にクロディウスがカラカラ帝と似たようなこと
（解放奴隷へのローマ市民権付与）をやろうとしてて
殺されなければ法案提出するつもりだったとか書いてあるんだが
これホント？
本当だとしたら何でクロディウスがそういうこと考えたんだろうか。
単純に自分の支持基盤拡大？
市民権といえば、何かモムゼン読んでたら
共和政末期にクロディウスがカラカラ帝と似たようなこと
（解放奴隷へのローマ市民権付与）をやろうとしてて
殺されなければ法案提出するつもりだったとか書いてあるんだが
これホント？
本当だとしたら何でクロディウスがそういうこと考えたんだろうか。
単純に自分の支持基盤拡大？
ガリア貴族への市民権授与のことかな？これは実際実行してるが
元老院からガリア人は金持ちなのにローマ人から名誉まで取り上げないでもらいたいという苦情が出たが
クラウディウスは自身の出自（クラウディウス氏族はサビニ）を踏まえて大演説ぶち上げて通した
元老院からガリア人は金持ちなのにローマ人から名誉まで取り上げないでもらいたいという苦情が出たが
クラウディウスは自身の出自（クラウディウス氏族はサビニ）を踏まえて大演説ぶち上げて通した
と思ってよく見たらクロディウスだった
(´･ω･`)
(´･ω･`)
,r-ー'/ ｙｰ-､ ヽ,
,r '" / / /~| ｌ /／ー-ヽｌ' |
/ ｌ ｌ /ヽ |`'^r'ｰ'r,-ー'""} ｌ
/ | ,ﾊ ハ / ｌ ｨﾍ ｌ `ヾ,ー'/ ﾄ,
ｌ ﾚｿｌ ,ｌ ﾚ,r-=|,/=y,ﾊﾍ| ,ﾄ-ﾉ ヽ
| / /' ヽｌ ,'r-ｰr_､､_, 'ヾ'' .,___ /／/ ,ﾊｌ
,/ ノT ﾘ ` !-' ` ／__`ヾﾐ,;/フ / '
／ イ {^<,ｌ' ｉ ' '}ｿ')／ ￣/ハ/
/ ヽ,`' , ヽ ~ ・{ﾊﾘソ／
/ ｌ / /＼`ｉ ' '" /
ｌ ,ｌ / ＼/'ｌ丶 ｰ=ﾆ,r ,ｲ
ヽ／ﾊ/ , ﾉ ｌ_､,,`ｒー┐ ／| ヽ ブザマね
ﾚ'ﾍハ,,r'-''" ｌ | ／' / 〉
r'" / /`'- ､,__／ﾍ /|,ﾉﾊ/
ヽ /／ｌ |ﾍ/ ^'/ 〉 '
,r '" / / /~| ｌ /／ー-ヽｌ' |
/ ｌ ｌ /ヽ |`'^r'ｰ'r,-ー'""} ｌ
/ | ,ﾊ ハ / ｌ ｨﾍ ｌ `ヾ,ー'/ ﾄ,
ｌ ﾚｿｌ ,ｌ ﾚ,r-=|,/=y,ﾊﾍ| ,ﾄ-ﾉ ヽ
| / /' ヽｌ ,'r-ｰr_､､_, 'ヾ'' .,___ /／/ ,ﾊｌ
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ﾚ'ﾍハ,,r'-''" ｌ | ／' / 〉
r'" / /`'- ､,__／ﾍ /|,ﾉﾊ/
ヽ /／ｌ |ﾍ/ ^'/ 〉 '
古代ローマで当時の他の地域の水準と比較して突出して秀でてた技術って
具体的にはどんなもの？どのぐらいまでいってたの？
具体的にはどんなもの？どのぐらいまでいってたの？
2000年経っても上を自動車がばんばん通れる石造の橋梁とか。
逆サイフォンの長大な閉管水道
インフラもさることながらハンニバル戦争で目覚めた戦術的な目覚めもだなあ
>>845はお風呂と答えてほしいんじゃないか？
>>852
安価間違ってるよね？
安価間違ってるよね？
854 ：世界＠名無史さん：2012/07/21(土) 03:12:37.07 0
古代ローマの中心人物
王政7王→共和制立役者のブルータス・プブリコラ→第二の建国者カミルス→
対ハンニバル三本柱のファビウス・マルケルス・スキピオ
ってところまでは問題なさそう？
したらその後はどうなる？
カエサル・アウグストゥスのところまででおｋ
王政7王→共和制立役者のブルータス・プブリコラ→第二の建国者カミルス→
対ハンニバル三本柱のファビウス・マルケルス・スキピオ
ってところまでは問題なさそう？
したらその後はどうなる？
カエサル・アウグストゥスのところまででおｋ
大カトー
グラックス兄弟
マリウス
スッラ
ポンペイウス
カエサル
グラックス兄弟
マリウス
スッラ
ポンペイウス
カエサル
戦闘や階級闘争だけを見ては本質を失うよ
たとえば上下水道や道など地味なインフラに私財を突っ込み続けた財務官アッピウス
彼がいて後のローマがあり、支配者層の還元が根付いたとも言える
たとえば上下水道や道など地味なインフラに私財を突っ込み続けた財務官アッピウス
彼がいて後のローマがあり、支配者層の還元が根付いたとも言える
>>854
小スキピオ、グラックス兄弟、マリウス、スッラ、ルクルス、ポンペイウスあたりだろ
小スキピオ、グラックス兄弟、マリウス、スッラ、ルクルス、ポンペイウスあたりだろ
アッピウスはピュロス戦でも雄弁
信ぴょう性は低いらしいが
信ぴょう性は低いらしいが
860 ：世界＠名無史さん：2012/07/21(土) 20:25:17.39 0
古代ローマであえて最大の主人公を一名選べといったら
やっぱカエサルでいいよな？
二番手には後半生安定の中で平凡に過ごしたアウグストゥスよりも
古代ローマ最強の敵ハンニバルを最終的に打ち破ったスキピオがいいと思うが
そこのところどう？
やっぱカエサルでいいよな？
二番手には後半生安定の中で平凡に過ごしたアウグストゥスよりも
古代ローマ最強の敵ハンニバルを最終的に打ち破ったスキピオがいいと思うが
そこのところどう？
そりゃダイナミックな武将基準ではスキピオかもしれんが、
アウグストゥスの偉業に比べりゃあねえ
それに後半生の安定と平凡なんてどこを見たらそうなるんだ？
アウグストゥスの偉業に比べりゃあねえ
それに後半生の安定と平凡なんてどこを見たらそうなるんだ？
862 ：世界＠名無史さん：2012/07/21(土) 21:44:38.17 0
アウグストゥスの後半生及びティベリウスの時代は
悪くこそないが平凡なイメージがあるがな
遊びほうけていたとも聞く
悪くこそないが平凡なイメージがあるがな
遊びほうけていたとも聞く
>>860
波乱度でいうたらカエサルがトップじゃろうけんども、
国を繁栄させたいうんが一番重要じゃろう。
カエサルは共和制末期に活躍しただけで、
帝政ローマの礎はオクターウィアーヌスに帰せられるべきじゃと思うわ。
そこ主役はローマの始皇帝を推す。
波乱度でいうたらカエサルがトップじゃろうけんども、
国を繁栄させたいうんが一番重要じゃろう。
カエサルは共和制末期に活躍しただけで、
帝政ローマの礎はオクターウィアーヌスに帰せられるべきじゃと思うわ。
そこ主役はローマの始皇帝を推す。
ゴシップもいいとこじゃねえか
カプリにひきこもったままの統治じゃいろいろ言われるのもしょうがないが
カプリにひきこもったままの統治じゃいろいろ言われるのもしょうがないが
アウグストゥスかカエサルの２択として、俺はアウグストゥスかな
カエサルが5年でも3年でも皇帝やってたらカエサルだけど
カエサルが5年でも3年でも皇帝やってたらカエサルだけど
866 ：世界＠名無史さん：2012/07/21(土) 22:53:59.65 0
カエサルに比べてアウグストゥスは
華やかなヒーロー的なイメージが乏しく思われる
堅実な統治者ではあったろうが
やっぱ初代は後世の評価の上では得だよな
トラヤヌスこそが最高の皇帝との声もあるが
なかなか知名度が上がらず、そうはならないところがある
華やかなヒーロー的なイメージが乏しく思われる
堅実な統治者ではあったろうが
やっぱ初代は後世の評価の上では得だよな
トラヤヌスこそが最高の皇帝との声もあるが
なかなか知名度が上がらず、そうはならないところがある
カエサルとアウグストゥスはセットでもいい気がする（同率１位）
アウグストゥス自身も自分がカエサルより上は望まないだろうｗ
問題の２番目（実質３位）はスキピオかトラヤヌスかハドリアヌスか創業者ロムルス
スッラ・ポンペイウスは９位か１０位あたり
地味だけど１５位以上にきそうなのがヴェスパシアヌス・ティトゥス父子
ちなみにティベリウスは俺的には６位かな（ゲルマニア戦線泥沼化阻止の手腕は見事）
普通だったら創業者のしたことを白紙撤回にはできんよ
アウグストゥス自身も自分がカエサルより上は望まないだろうｗ
問題の２番目（実質３位）はスキピオかトラヤヌスかハドリアヌスか創業者ロムルス
スッラ・ポンペイウスは９位か１０位あたり
地味だけど１５位以上にきそうなのがヴェスパシアヌス・ティトゥス父子
ちなみにティベリウスは俺的には６位かな（ゲルマニア戦線泥沼化阻止の手腕は見事）
普通だったら創業者のしたことを白紙撤回にはできんよ
華やかかどうかって戦争してたかどうかで決めてね？
我を抑えて虚名に踊らされず情に流されず必要な判断を下すって意味なら
ティベリウスが一番だね
民衆から嫌われることを厭わない判断を行なう関白摂政が天皇兼任でやってるってところか
本流貴族がいくら偉大でも格下な騎士階級の先代を立てて我を抑えることは難しいよ
軍事力も握った者を一斉排除する手際も見事
子飼いを必要以上に増長させてしまったのはティベリウスの責任だが
それを自らの手で始末をつけている
もしローマに居住していればスラ-マリウスの粛清合戦が再現されていた可能性もあるから
結果的にカプリ隠遁も○
ティベリウスが一番だね
民衆から嫌われることを厭わない判断を行なう関白摂政が天皇兼任でやってるってところか
本流貴族がいくら偉大でも格下な騎士階級の先代を立てて我を抑えることは難しいよ
軍事力も握った者を一斉排除する手際も見事
子飼いを必要以上に増長させてしまったのはティベリウスの責任だが
それを自らの手で始末をつけている
もしローマに居住していればスラ-マリウスの粛清合戦が再現されていた可能性もあるから
結果的にカプリ隠遁も○
870 ：世界＠名無史さん：2012/07/22(日) 06:47:10.52 0
だが帝政を廃止して再び共和制に戻せず
カリグラとネロを出してしまったのはイタイ
カリグラとネロを出してしまったのはイタイ
871 ：世界＠名無史さん：2012/07/22(日) 06:51:03.51 0
帝政初期までパラティヌスの丘に残ってた『ロムルスの宮殿』は掘っ建て小屋
だったそうだもんな。ロムルス王が自ら木を切り出して建てたとか。田舎の
村の村長さんぐらいか？
だったそうだもんな。ロムルス王が自ら木を切り出して建てたとか。田舎の
村の村長さんぐらいか？
唐招提寺金堂みたいな立派なヤツだったかもしれんよ
>>867
２番目にスキピオ、トラヤヌス、ロムルスはないないｗ
２番目にスキピオ、トラヤヌス、ロムルスはないないｗ
とりあえずアウレリアヌスはベスト３に入る
ディオクレティアヌスもベスト５か６には入る
ディオクレティアヌスもベスト５か６には入る
元老院議場でカエサルが愛人から手紙を貰ったとき
議員は苦笑の野次を飛ばしたが非難はしなかった
鳩山一郎の懐刀だった三木武吉は対立議員に愛人の存在を指摘されたがウィットに富んだ切り返しをして逆に好感を持たれた
時代が違うとは言え橋下の対応との差は歴然
政治家の質は時代と国民が作るもんだと思う
議員は苦笑の野次を飛ばしたが非難はしなかった
鳩山一郎の懐刀だった三木武吉は対立議員に愛人の存在を指摘されたがウィットに富んだ切り返しをして逆に好感を持たれた
時代が違うとは言え橋下の対応との差は歴然
政治家の質は時代と国民が作るもんだと思う
いやそれはその国や時代背景が愛人の存在を許容できる環境かどうかもあるだろｗ
少なくとも現在の日本では謝罪するしかあるまい。
まーもっとも某ミ○ネみたいに
隠し子やら何やら色々とスキャンダルが発覚したのに、
宗教団体に守ってもらって降板せずに済んでる例もあるがｗ
少なくとも現在の日本では謝罪するしかあるまい。
まーもっとも某ミ○ネみたいに
隠し子やら何やら色々とスキャンダルが発覚したのに、
宗教団体に守ってもらって降板せずに済んでる例もあるがｗ
女がらみがスキャンダルになるかどうかは時代の空気も本人の捌き方も両方あるわさ
橋下のはだいぶ幻滅したやついるんじゃないかな
橋下のはだいぶ幻滅したやついるんじゃないかな
もともと結構下品キャラだぞあいつ
時代＜＜本人
要は危機管理能力で、想定しなきゃもっと洗いざらいの過去を出される
こういった類のものはブレーンがちゃんと考えて対処法を出してやるべきでな
正直に認めるのはいいが、真剣に「すいませんでした」だと余計に突っ込まれる
かといって会見でジョークでも入れようもんなら「不謹慎極まりない」
ジョークを入れずに如何に余裕あるイメージを押し通すか、
厳しい追及を巧妙な切り返しで如何に切り抜けるかが勝負
その方面での危機を逆利用できるブレーンがいないことが問題だね
優秀な親分さんには相応の相談役がいるってのは大手マフィアのスタイル
って映画の見過ぎかｗ
小泉親子には確実にいる筈のそういったブレーン
そういや小泉にも性癖で愛人を・・・ってのが通説化してんのに・・・
これはケツ持ちの力関係かｗ
要は危機管理能力で、想定しなきゃもっと洗いざらいの過去を出される
こういった類のものはブレーンがちゃんと考えて対処法を出してやるべきでな
正直に認めるのはいいが、真剣に「すいませんでした」だと余計に突っ込まれる
かといって会見でジョークでも入れようもんなら「不謹慎極まりない」
ジョークを入れずに如何に余裕あるイメージを押し通すか、
厳しい追及を巧妙な切り返しで如何に切り抜けるかが勝負
その方面での危機を逆利用できるブレーンがいないことが問題だね
優秀な親分さんには相応の相談役がいるってのは大手マフィアのスタイル
って映画の見過ぎかｗ
小泉親子には確実にいる筈のそういったブレーン
そういや小泉にも性癖で愛人を・・・ってのが通説化してんのに・・・
これはケツ持ちの力関係かｗ
飯島だろ
あいつ著作で人のだまし方講座見たいのかいてたわ
あいつ著作で人のだまし方講座見たいのかいてたわ
現代政治ネタはよそでやれ
883 ：世界＠名無史さん：2012/07/22(日) 20:08:40.10 0
古代ローマで規模とか国力とか関係なしに一番良かった時期って
ピュロス、ハンニバルと戦っていた時あたりだと思うがな
平等と自由のバランスもいい具合で、独裁を基本的に必要とせず、
強力な敵を相手に一丸となっていた感じがある
ピュロス、ハンニバルと戦っていた時あたりだと思うがな
平等と自由のバランスもいい具合で、独裁を基本的に必要とせず、
強力な敵を相手に一丸となっていた感じがある
ローマ人でもないのに懐古主義者って割とどうかと思うの
良かったの意味がわからん
ところでカルタゴって滅ぶべきじゃね？
うるせえ
イチジク突っ込むぞ
イチジク突っ込むぞ
イチジク持ってないから偽者だな
共和主義者にとってはハンニバル戦争あたりが良かった時代だろうな
共和政が正常に機能していたし
キケロや小カトーあたりなんかもその時代に憧れていたのだろう
そしてその間にカエサルは冷徹に現実を見つめ先のほうをひたすら歩き続けたわけだ
共和政が正常に機能していたし
キケロや小カトーあたりなんかもその時代に憧れていたのだろう
そしてその間にカエサルは冷徹に現実を見つめ先のほうをひたすら歩き続けたわけだ
富裕な市民という中間層がいなくなったしね
富裕な平民が市民権と元老院委員の椅子貰って埋めたけどな
892 ：世界＠名無史さん：2012/07/23(月) 00:44:03.14 0
ばっちゃの海の都の物語も読めばいいじゃん
ローマの共和制というより寡頭制の一派生を学べるし
いかに権力を分散したかが分かる
ヴェネツィア人の場合、主要産業が農業になってしまえば投資的にも
貧富の格差は拡大することをポエニ後のローマから学べなかったのか、
あるいは選択肢すらなかったのかは興味が尽きない
ローマの共和制というより寡頭制の一派生を学べるし
いかに権力を分散したかが分かる
ヴェネツィア人の場合、主要産業が農業になってしまえば投資的にも
貧富の格差は拡大することをポエニ後のローマから学べなかったのか、
あるいは選択肢すらなかったのかは興味が尽きない
>>891
埋まってないから体制が変わった
埋まってないから体制が変わった
大正天皇は側室の子だから大正生まれは愛人を持つ男を非難できんだろ。
今大正生まれなんてどんだけいんだｗ
鳩山一郎時代のことだ。
時代背景として妾制度は貧困層の女性救済の意味もある
セックススキャンダルは時代が決める背景があるから時代をまたがって比較するのは難しい
セックススキャンダルは時代が決める背景があるから時代をまたがって比較するのは難しい
一夫多妻制を絶対悪とする声もあるが、人口＝国力の時代においての男性は戦闘用の屯田兵でもあって
凶作続きで備蓄が少なくなれば隣国と殺し合いをして相手の資産を略奪しなけりゃいけないわけだ
勝者でも当然無傷で済むはずがなく、大規模戦闘だと受給の狂った男女比率になる
夜鷹的屋から花魁に至るまで商売上がったりで、カネが循環しなくなる
そして下手すりゃ街で溢れかえる後家たち娘たち、これらを何とかせにゃならんわけだ
凶作続きで備蓄が少なくなれば隣国と殺し合いをして相手の資産を略奪しなけりゃいけないわけだ
勝者でも当然無傷で済むはずがなく、大規模戦闘だと受給の狂った男女比率になる
夜鷹的屋から花魁に至るまで商売上がったりで、カネが循環しなくなる
そして下手すりゃ街で溢れかえる後家たち娘たち、これらを何とかせにゃならんわけだ
史料に言及しろよ
第二次世界大戦で日本人は青年がたくさん死んだから適齢期の男女比は女性過多だろうな。
902 ：世界＠名無史さん：2012/07/23(月) 08:55:48.49 0
>>899
「メロヴィング朝」によると男よりも女の方が寿命が短かったようだ。「エゾの歴史」に載っている
松前藩の人別帳みると３０辺りまで男女同数になっているのに、６０になると女の数が４分の１にな
っている。女でも長生き出るような環境になったのはつい最近の話。
「メロヴィング朝」によると男よりも女の方が寿命が短かったようだ。「エゾの歴史」に載っている
松前藩の人別帳みると３０辺りまで男女同数になっているのに、６０になると女の数が４分の１にな
っている。女でも長生き出るような環境になったのはつい最近の話。
日本でも農家などは女も男と同じくらい肉体労働したからな。
904 ：世界＠名無史さん：2012/07/23(月) 09:46:56.12 0
千六百七十七年、薩摩、大隅、日向の人口のうち男二十二万二千百三十九人、
女十五万七千七人で大体七万ぐらい差があり九州南部がどれほど過酷な環境
だったかが解かる。辺境ほど女の寿命が短い傾向を示す。
女十五万七千七人で大体七万ぐらい差があり九州南部がどれほど過酷な環境
だったかが解かる。辺境ほど女の寿命が短い傾向を示す。
905 ：世界＠名無史さん：2012/07/23(月) 10:04:06.11 0
タルクィニウス・プリクス王の時代の決議の記録がスウエトニウスの頃まで残っていた
らしいが一体ローマが文字を受容したのは、いつの頃なのだろう？
らしいが一体ローマが文字を受容したのは、いつの頃なのだろう？
906 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2012/07/23(月) 11:10:35.58 0
>>902
幼少期の死亡率は男の方が高いという話だが、
出産で結構女が死ぬんだよね。
40くらいまでは産めるからその過程で死ぬ。
あと子宮関係のガンとか乳がんとかのリスクも女の方が高いし。
（男でも乳がんになることはあるらしい）
幼少期の死亡率は男の方が高いという話だが、
出産で結構女が死ぬんだよね。
40くらいまでは産めるからその過程で死ぬ。
あと子宮関係のガンとか乳がんとかのリスクも女の方が高いし。
（男でも乳がんになることはあるらしい）
907 ：世界＠名無史さん：2012/07/23(月) 11:59:16.04 0
>>906
現代と過去では、幼児のおかれている環境や衛生状態にだいぶ違いがあるだろうから
現在の例を過去に当てはめれるかどうか。少なくとも昔は人口に影響を与えるほどの
差はなかったようだけど。
出産を男女の寿命の差の原因とする研究者は多いのだが、それだと１０代後半や２０
代ではなく４０代以降減少していくのか説明が付かない。ちなみに江戸時代３５歳以
上で出産する人の割合は０.１％にも満たなかったようだ。
まぁ一番大きい原因は婦人病のほとんどが当時不治の病だったからだろうね。
現代と過去では、幼児のおかれている環境や衛生状態にだいぶ違いがあるだろうから
現在の例を過去に当てはめれるかどうか。少なくとも昔は人口に影響を与えるほどの
差はなかったようだけど。
出産を男女の寿命の差の原因とする研究者は多いのだが、それだと１０代後半や２０
代ではなく４０代以降減少していくのか説明が付かない。ちなみに江戸時代３５歳以
上で出産する人の割合は０.１％にも満たなかったようだ。
まぁ一番大きい原因は婦人病のほとんどが当時不治の病だったからだろうね。
農作業する上に平均4、5人産んで育てるというのは結構な労働だろう。
>>906
ユスティニアヌス1世とテオドラも、妻の方がかなり先に亡くなっているよね。
ユスティニアヌス1世とテオドラも、妻の方がかなり先に亡くなっているよね。
910 ：世界＠名無史さん：2012/07/23(月) 12:59:05.00 0
カエサルも最愛の妻だったコルネリアを早くに亡くしてる。いつ亡くなったか
知らないけど亡命生活がこたえたか。
知らないけど亡命生活がこたえたか。
さらにカエサル父娘は娘の方が父親よりも先に亡くなっているよね。
寿命が短いというか貧困階層は女子生まれると口減らしするから
男女の人口差をそのまま寿命と結びつけるのは難しいんじゃ
男女の人口差をそのまま寿命と結びつけるのは難しいんじゃ
914 ：世界＠名無史さん：2012/07/23(月) 20:14:33.60 0
お前じゃなくて辺境云々に対するレスだ
どこをどう読んだら口減らしがお前のレスに対するレスになると勘違いしたのかは知らんが
どこをどう読んだら口減らしがお前のレスに対するレスになると勘違いしたのかは知らんが
916 ：世界＠名無史さん：2012/07/23(月) 22:42:10.24 0
やっぱローマ史を知ると言ったら塩野？
山地も塩野のローマ物を愛読していたらしいし
山地も塩野のローマ物を愛読していたらしいし
>>912
会議場って聞いて折りたたみ机とパイプ椅子が並ぶ姿を想像してしまったw
会議場って聞いて折りたたみ机とパイプ椅子が並ぶ姿を想像してしまったw
日本近代史を知るのに司馬遼太郎みたいな微妙さを感じる
司馬というか中国史を知るのに小説十八史略という感じに近い
920 ：世界＠名無史さん：2012/07/23(月) 22:54:32.06 0
ローマの元老院議事堂ってほんと村役場規模しかないよな
西地中海の歴史を知るのにﾌﾞﾛｰﾃﾞﾙ小説を読むのにも近い
逆にそれら以外の、学者の書くもので一般にも読みやすいのがなかなかない現実もあるだろう
自分は専門書も読めるが、それでもこれは一般には絶対読まれんわって感想は毎度抱くもん
中身の無駄に難解高尚にする意図と値段の高さがネック
自分は専門書も読めるが、それでもこれは一般には絶対読まれんわって感想は毎度抱くもん
中身の無駄に難解高尚にする意図と値段の高さがネック
923 ：世界＠名無史さん：2012/07/23(月) 23:45:33.74 0
学術書よりもプルタルコスの対比列伝、スエトニウスのローマ皇帝伝、ストラボンの世界地誌
とか当時の史料の邦訳読んでる方がおもしろい
とか当時の史料の邦訳読んでる方がおもしろい
翻訳本はそれはそれでもう原文読んだ方がよくね？ってぐらいひどいからなあ
ガリア戦記の翻訳読むぐらいならばっちゃのロマ物読んだ方が数倍マシだ
ガリア戦記の翻訳読むぐらいならばっちゃのロマ物読んだ方が数倍マシだ
國原先生はラテン語の大家なんだがな…
PHPのやつだっけ？少なくとも岩波かなんかの文庫の方はひどかった
927 ：世界＠名無史さん：2012/07/24(火) 00:09:57.33 0
翻訳が酷いのは訳者によって意味が大分違う所あるからわかる。でも、残念
ながらラテン語やギリシャ語読めないから。当時どういう暮らししたのか、
一体どこに何という部族が住んでいたのか何となく分かれば十分。
ながらラテン語やギリシャ語読めないから。当時どういう暮らししたのか、
一体どこに何という部族が住んでいたのか何となく分かれば十分。
>>923
でもそれってやっぱローマ史の流れが事前に頭に入ってるから楽しめるって部分あるよね
ガリア戦記なんかも、これだけ抜き出して読んでも正直なんのこっちゃ感強いだろう
やっぱ塩野さんの功績はデカいと思う
でもそれってやっぱローマ史の流れが事前に頭に入ってるから楽しめるって部分あるよね
ガリア戦記なんかも、これだけ抜き出して読んでも正直なんのこっちゃ感強いだろう
やっぱ塩野さんの功績はデカいと思う
司馬遼太郎先に読んでる人は本気でロシアが日本侵略しようとしていたと思い込んでるし
テレビと新聞だけを見てる現代日本人も
中国に日本侵略の野心があると思い込まされてるし
あんまり偉そうなことは言えないよ
中国に日本侵略の野心があると思い込まされてるし
あんまり偉そうなことは言えないよ
>>929
司馬じゃなくても当時の帝国主義路線を理解してんのかお前と言いたくなる
司馬じゃなくても当時の帝国主義路線を理解してんのかお前と言いたくなる
932 ：世界＠名無史さん：2012/07/24(火) 02:39:20.48 0
やはり「先」を改良できる強みが「後」にはあるからな
昔の資料より現代に資料のほうが信憑性がある
例 ヘロドトス ピラミッド建造に従事したのは王の奴隷たち
近年の研究 ピラミッド建造に従事した民は奴隷として扱われていない
昔の資料より現代に資料のほうが信憑性がある
例 ヘロドトス ピラミッド建造に従事したのは王の奴隷たち
近年の研究 ピラミッド建造に従事した民は奴隷として扱われていない
お伊勢さんの遷宮のときには町衆が柱材を運ぶ練習とかするんだよね。
自動車に載せてちゃーっと運んではダメらしい。
コロを使って人力で引っ張って行かなきゃあならんらしいんだけれど、それを嬉々としてやってる。
ミスが無いようにと、古電柱を使って予行演習何回もやってる。
同じ感覚で、神殿やらピラミッドやら墳墓やらの石材を古代のエジプトやギリシャの人たちも喜んで
運んでたんではないかなあ。
奴隷には運ばせねえ、市民の特権だ、と正装しておっちらえっちら石材を運んで積んだんだろう。
自動車に載せてちゃーっと運んではダメらしい。
コロを使って人力で引っ張って行かなきゃあならんらしいんだけれど、それを嬉々としてやってる。
ミスが無いようにと、古電柱を使って予行演習何回もやってる。
同じ感覚で、神殿やらピラミッドやら墳墓やらの石材を古代のエジプトやギリシャの人たちも喜んで
運んでたんではないかなあ。
奴隷には運ばせねえ、市民の特権だ、と正装しておっちらえっちら石材を運んで積んだんだろう。
>>935
岩波は本当に読みにくいｗ
岩波は本当に読みにくいｗ
>>932
近年っつってもそれもう80年代頃には定着してたよな
近年っつってもそれもう80年代頃には定着してたよな
８０年代は早すぎ
定着したのは10年前くらいかと
定着したのは10年前くらいかと
古代ギリシャ人が考える市民と奴隷の別で言うなら奴隷だという以外書きようがないだろ。
>>940
各国の詳しい人口はどうやってみるんだ？
各国の詳しい人口はどうやってみるんだ？
今の人口比率から見ればフィリピンの割にインドネシアが意外に小さい
混交せずに搾取だけのオランダと混交に抵抗のなかったスペインとの差なのかな？
かといってタイ並のデカさのマレーもオランダだしなぁ
インドはバングラディッシュとパキスタン込みか
混交せずに搾取だけのオランダと混交に抵抗のなかったスペインとの差なのかな？
かといってタイ並のデカさのマレーもオランダだしなぁ
インドはバングラディッシュとパキスタン込みか
パルテノン神殿もペリクレスが起こした公共事業でアテネ市民の懐を潤した
なぜエジプトだけ奴隷と考えたのかちょっとした疑問
やはりオリエンタリズムか
人口に関しては戸籍制度の完備もあるし、ロスケは人口少なくても動員兵力だけはピカ一
二次大戦がいい例
なぜエジプトだけ奴隷と考えたのかちょっとした疑問
やはりオリエンタリズムか
人口に関しては戸籍制度の完備もあるし、ロスケは人口少なくても動員兵力だけはピカ一
二次大戦がいい例
工業事業で市民の懐を潤した事に違いはあるまい
なんでそこにツッコミが入るんだ？
なんでそこにツッコミが入るんだ？
で具体的にはどんな層の人間が動員されたのですか？
>>947
もちろん作業で扱き使われたのは奴隷ですよ、ギリシャですから
もちろん作業で扱き使われたのは奴隷ですよ、ギリシャですから
>>947
古代ギリシアの市民軍で言うとペルタスタイなんかの軽装歩兵クラスの市民
>>946
お前はさっきから何を的はずれなことを言い続けてるんだ？
俺が言ってるのはピラミッドもパルテノン同じく国民の懐を潤すための公共事業であって
その資金がヌビアからの収奪だろうがナイルの恵みだろうが同盟金庫だろうが何も関係無いだろ
古代ギリシアの市民軍で言うとペルタスタイなんかの軽装歩兵クラスの市民
>>946
お前はさっきから何を的はずれなことを言い続けてるんだ？
俺が言ってるのはピラミッドもパルテノン同じく国民の懐を潤すための公共事業であって
その資金がヌビアからの収奪だろうがナイルの恵みだろうが同盟金庫だろうが何も関係無いだろ
952 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2012/07/25(水) 11:21:57.93 0
>>951
そいつは全く別の近代に発生する経済問題だし
（そもそも古代ギリシアにおいては国家への無償の奉仕が日常だった、自費でガレー船を装備し、イベントの費用の負担、公共建造物の建設、修理が行われた
エジプトに於いては富は誰にもましてファラオに集中していた）
俺は今の日本の政治と絡めて語る気はないんで政治の話はよそで頼むわ
そいつは全く別の近代に発生する経済問題だし
（そもそも古代ギリシアにおいては国家への無償の奉仕が日常だった、自費でガレー船を装備し、イベントの費用の負担、公共建造物の建設、修理が行われた
エジプトに於いては富は誰にもましてファラオに集中していた）
俺は今の日本の政治と絡めて語る気はないんで政治の話はよそで頼むわ
講談社学術の内乱記は通でも理解することすら不可能
登場人物も多い
特記事項はページあたりに数十はある
少なくとも同時代の主要人物の個性や当時の立ち位置を把握しておかなけば挫折するがな
登場人物も多い
特記事項はページあたりに数十はある
少なくとも同時代の主要人物の個性や当時の立ち位置を把握しておかなけば挫折するがな
訳者は直訳すりゃいいってもんでもないわな
主な読者である日本人の平均的素養も量って文明の考え方から補完してくれないと
主な読者である日本人の平均的素養も量って文明の考え方から補完してくれないと
ただ注釈が多いと読みにくい
塩野さんは「内乱記」は「ガリア戦記」に比べると切れ味がなくて劣るみたいなこと書いてたけど、
素材としては「内乱記」の方が絶対おもしろいよな
誰か丁寧に史料を読んだ上で小説として再現してくれないかな。あっちの作家で誰か書いてないか。
素材としては「内乱記」の方が絶対おもしろいよな
誰か丁寧に史料を読んだ上で小説として再現してくれないかな。あっちの作家で誰か書いてないか。
佐藤何とかな人がカエサルで書いてたような気が
でも結局権力者＝汚い的な見方しかしない人はだめだなー
受け付けない以前に見方が浅いと思っちゃうから
でも結局権力者＝汚い的な見方しかしない人はだめだなー
受け付けない以前に見方が浅いと思っちゃうから
カエサルを撃てはカエサルが情けなく書かれてるからかあまり面白くなかったな
でもやっぱフランス好きのサトケンとしてはヴェルキンゲトリクスで一作書かずにはいられなかったんだろうな
個人的には二人のガスコンがおすすめ
でもやっぱフランス好きのサトケンとしてはヴェルキンゲトリクスで一作書かずにはいられなかったんだろうな
個人的には二人のガスコンがおすすめ
カエサルを撃てはガリア戦記だな
まあそうだけど他にサトケンのカエサルものってスパルタクスで最後にチョロッと顔出すだけだし
カエサルを撃てのことかなって
カエサルを撃てのことかなって
英傑を俗人の側に引き寄せることでしか書けない人はだめだわ
その点では現代人の視点と天才のの視点両方持って彼の元に寄り添っていくとぐらい
デビュー前後で既に言ったばっちゃが数段優れてる
その点では現代人の視点と天才のの視点両方持って彼の元に寄り添っていくとぐらい
デビュー前後で既に言ったばっちゃが数段優れてる
ばっちゃが過剰に思い入れのない人間を描いたらいいんだが
それはそれであっさりしてしまう
でもばっちゃのカエサルはちょっとアレ
それはそれであっさりしてしまう
でもばっちゃのカエサルはちょっとアレ
かの偉大なるシェイクスピアでさえ『ジュリアス・シーザー』はﾂﾏﾝﾈと
叩かれてるからなー。「シェイクスピアは復讐者や裏切り者や暴君を
書かせたら天才だが、英雄は書けなかった」と。実際『ジュリアス～』の
カエサルは紋切り型というか、生き生きしてない。今風に言えばキャラが
立ってない。一番生き生きしてるのはカッシウスか。やっぱり裏切り者は
得意なんだなシェイクスピアww
叩かれてるからなー。「シェイクスピアは復讐者や裏切り者や暴君を
書かせたら天才だが、英雄は書けなかった」と。実際『ジュリアス～』の
カエサルは紋切り型というか、生き生きしてない。今風に言えばキャラが
立ってない。一番生き生きしてるのはカッシウスか。やっぱり裏切り者は
得意なんだなシェイクスピアww
ばっちゃの3世紀の危機以降はつまらんのは確かだがそれでも個人的にはかなり面白く読めた
ばっちゃも読者はつまらんと思ってるだろうなと覚悟して書いている、ある種の開き直りがある
この辺は通史を書ける作家の力量が、読者に読ませるのかもしれない
ばっちゃも読者はつまらんと思ってるだろうなと覚悟して書いている、ある種の開き直りがある
この辺は通史を書ける作家の力量が、読者に読ませるのかもしれない
>>965
お前がどう思うかは問題じゃない
お前がどう思うかは問題じゃない
またそろそろばっちゃアンチがわいてきたか
センスの悪い仇名連呼は自分の気色悪さに気付けよ
ていうか、そもそもシェイクスピアのジュリアス・シーザーは主人公カエサルじゃないでしょ
>シェイクスピアは復讐者や裏切り者や暴君を書かせたら天才だが、英雄は書けなかった
とかちゃんと見てない奴の評としか思えん
>シェイクスピアは復讐者や裏切り者や暴君を書かせたら天才だが、英雄は書けなかった
とかちゃんと見てない奴の評としか思えん
誰でも知ってるだろそんなん
てか主人公じゃないことがそんな重要か？
てか主人公じゃないことがそんな重要か？
いや単にちゃんと見てる奴なら>>964みたいな評はでてこないよなって話
972 ：世界＠名無史さん：2012/07/26(木) 02:16:22.97 0
古代ローマに一番「正当性」のあった時期は
リキニウス・セクスティウス法成立から
ハンニバルを倒した頃（第二次ポエニ戦役終結）まで
と判断するところだが、どうかね？
専制、世襲、帝国主義を嫌う者の立場からなら異論はあるまい
リキニウス・セクスティウス法成立から
ハンニバルを倒した頃（第二次ポエニ戦役終結）まで
と判断するところだが、どうかね？
専制、世襲、帝国主義を嫌う者の立場からなら異論はあるまい
キリスト教を公認したときに初めて、
ローマ帝国は正当性を得られたのです！
ローマ帝国は正当性を得られたのです！
キリスト教はローマ帝国を滅ぼしただけ
976 ：世界＠名無史さん：2012/07/26(木) 06:32:17.34 0
977 ：世界＠名無史さん：2012/07/26(木) 07:56:23.46 0
世襲統治はそれそのものが悪とすべき
無論天皇制は世襲君臨であって世襲統治ではない
無論天皇制は世襲君臨であって世襲統治ではない
978 ：世界＠名無史さん：2012/07/26(木) 08:08:13.17 0
>>737
＞肌は白色と言うよりグレーの色彩で、中には褐色に近い人もいる
彫りは深いがギョロ目で目と眉の間は万年睡眠不足のようにドス黒くて
こんな顔？
http://www.imdb.com/media/rm458992128/nm0539562
＞肌は白色と言うよりグレーの色彩で、中には褐色に近い人もいる
彫りは深いがギョロ目で目と眉の間は万年睡眠不足のようにドス黒くて
こんな顔？
http://www.imdb.com/media/rm458992128/nm0539562
漫画アグリッパのカエサルは主人公ではないが魅力的にみえる
内水先生なかなかやりおるよ
ある意味下手な小説家より漫画家のほうが表現うまいってことかね
内水先生なかなかやりおるよ
ある意味下手な小説家より漫画家のほうが表現うまいってことかね
連投してんじゃねえよこの糞age厨は
次スレたのむで
自分でカギ括弧つけてるんだもんな。
○○はAKBで一番の「美人」。異論はないよね。
コアのキーワードに「 」を付けておいて、異論がないもへったくれもない。
頭が悪いとしか言いようがない。
○○はAKBで一番の「美人」。異論はないよね。
コアのキーワードに「 」を付けておいて、異論がないもへったくれもない。
頭が悪いとしか言いようがない。
｢正統性｣｢政党性｣
篠田まりこ小嶋なんとか渡辺まゆはAKBに限れば一番の「美人」。異論はないよね。
ラミミが美人というのは異論がある
比較対象となる元の数は90年代半ば以前とはさほど変化していない
あくまでもメディアに露出している者が対象となってる部分も一緒だが
特定事務所なり音楽家が寡占した環境、狭く限られた中での比較であることが最近の状況
良くも悪くも現代とは一定のマニュアルに従ったファミレスやコンビニ化
冒険ができないから失敗もなく、同時に突き抜けたものもない時代
あらゆるものが一見多様化しているように見えるが、実は大手寡占でその他の選択肢がなく
全てが金太郎飴状態でもある
あくまでもメディアに露出している者が対象となってる部分も一緒だが
特定事務所なり音楽家が寡占した環境、狭く限られた中での比較であることが最近の状況
良くも悪くも現代とは一定のマニュアルに従ったファミレスやコンビニ化
冒険ができないから失敗もなく、同時に突き抜けたものもない時代
あらゆるものが一見多様化しているように見えるが、実は大手寡占でその他の選択肢がなく
全てが金太郎飴状態でもある
昭和30～50年代はナベプロ寡占状態でそれこそ時代ごとに金太郎飴のようなタレントを出していたのだが。
AKBもそんなに長くないだろうが、
ジャニーズがいい加減無くならないかな？
スマとか１人でも売れてる一線級はいいが、
ほかの事務所の力だけでテレビ出たり、
CD売れたりしてる若い奴らってなんなのよ？って感じ。
ローマ皇帝でもネロなんかは権力にものを言わせて、
自身をジャニーズ事務所に所属させてテレビに出まくりそうだｗ
ジャニーズがいい加減無くならないかな？
スマとか１人でも売れてる一線級はいいが、
ほかの事務所の力だけでテレビ出たり、
CD売れたりしてる若い奴らってなんなのよ？って感じ。
ローマ皇帝でもネロなんかは権力にものを言わせて、
自身をジャニーズ事務所に所属させてテレビに出まくりそうだｗ
990 ：世界＠名無史さん：2012/07/27(金) 15:24:09.45 0
糞がほえて意味不明のスレになってんな
そしてひな壇で居眠りして干されるウェスパシアヌス
新スレが立たねばこの栄光の帝国も終焉となるか…。
994 ：世界＠名無史さん：2012/07/27(金) 17:42:34.88 0
世襲制（王政）を廃してせっかく共和制に移行できたのに
なぜまた世襲制（帝政）に？
そこのところがアウグストゥスを評価しきれない部分となろう
なぜまた世襲制（帝政）に？
そこのところがアウグストゥスを評価しきれない部分となろう
でも建前はともかく少数の人間が政治を動かすのはかわってないだろ
小国ならともかくアメや日本も実質寡頭制で
おおまかなことに国民の承認をえる形式
小国ならともかくアメや日本も実質寡頭制で
おおまかなことに国民の承認をえる形式
特例待遇続きもカエサルから引き継いた狂信軍団がバックにあるから、実質ノーと言える者がいなくて
実質は国のトップで象徴の扱い
騎士階級出身で元老院でも持てない絶大なる既得権益なんだから
それを身内に継がせたいのが情ってもんだろ
逆にそれをワザワザ手放すバカはいないだろうて
その情に流されなかった印象の強いティベリウスが初代の立場にあっても
クラウディウス系の有力一門で権威と権力を独占するシステムにしただろう
実質は国のトップで象徴の扱い
騎士階級出身で元老院でも持てない絶大なる既得権益なんだから
それを身内に継がせたいのが情ってもんだろ
逆にそれをワザワザ手放すバカはいないだろうて
その情に流されなかった印象の強いティベリウスが初代の立場にあっても
クラウディウス系の有力一門で権威と権力を独占するシステムにしただろう
近代には落選というものがありましてな
いや政治家は大まかなことしか出来ず
細かいことやるのは官庁でしょ
細かいことやるのは官庁でしょ
続きは次スレで
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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