世界の現王室・旧王室の人々41
1 ：t：
日本の皇室の話はこちらにもあります
皇室・王侯貴族板
http://anago.2ch.net/emperor/
日本史
http://awabi.2ch.net/history/
日本皇室のみの話題は荒れやすいのでお控えください（世界史観点からの比較を除く）
>>980過ぎたら次スレ立ててください
◆参考サイト
欧州の王室などの家系について
ttp://nekhet.ddo.jp/
欧州の王室人の現在の消息（英語）
ttp://www.hellomagazine.com/royalty/
欧州以外の王室（英語）
ttp://www.4dw.net/royalark/
前スレ
世界の現王室・旧王室の人々40
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1324174730/
皇室・王侯貴族板
http://anago.2ch.net/emperor/
日本史
http://awabi.2ch.net/history/
日本皇室のみの話題は荒れやすいのでお控えください（世界史観点からの比較を除く）
>>980過ぎたら次スレ立ててください
◆参考サイト
欧州の王室などの家系について
ttp://nekhet.ddo.jp/
欧州の王室人の現在の消息（英語）
ttp://www.hellomagazine.com/royalty/
欧州以外の王室（英語）
ttp://www.4dw.net/royalark/
前スレ
世界の現王室・旧王室の人々40
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1324174730/
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おう
２０世紀初頭の段階で君主が「皇帝」だったのは以下の国々。
ヨーロッパ ４
ロシア帝国、ドイツ帝国、オーストリア＝ハンガリー二重君主国、
グレートブリテン連合王国（英国王がインド皇帝兼任）
アジア（中東含む） ５
大日本帝国、大韓帝国、大清帝国、カージャール朝ペルシャ帝国、
オスマン帝国
（英領インド帝国は君主が英国王なのでヨーロッパにカウント）
アフリカ １
エチオピア帝国
ヨーロッパ ４
ロシア帝国、ドイツ帝国、オーストリア＝ハンガリー二重君主国、
グレートブリテン連合王国（英国王がインド皇帝兼任）
アジア（中東含む） ５
大日本帝国、大韓帝国、大清帝国、カージャール朝ペルシャ帝国、
オスマン帝国
（英領インド帝国は君主が英国王なのでヨーロッパにカウント）
アフリカ １
エチオピア帝国
２０世紀における皇帝消滅の歴史
１９１０ 大韓帝国皇帝・純宗（日本による併合）
１９１２ 大清帝国皇帝・宣統帝（辛亥革命、１９１７年に復辟するも、すぐ取り消し）
１９１６ 中華帝国皇帝・洪憲帝（袁世凱）（国内の反対で３ヶ月で取り消し）
１９１７ ロシア帝国皇帝・ニコライ２世（ロシア革命＝３月革命）
１９１８ ドイツ帝国皇帝・ヴィルヘルム２世（ＷＷ１敗戦による革命）
１９１８ オーストリア帝国皇帝・カール１世（ＷＷ１敗戦による革命）
１９２２ オスマン帝国スルタン・メフメト６世（トルコ革命によるスルタン制廃止）
１９２４ オスマン帝国カリフ・アブデュルメジト２世（同上によるカリフ制廃止）
１９２４ モンゴル国ハーン・ジェプツンダンバ・ホトクト８世（ボグド・ハーン）（死去後、共産政権により廃止）
１９４３ 東アフリカ帝国皇帝・ヴィットーリオ・エマヌエーレ３世（１９４１年に領土喪失後、退位）
１９４５ 満州帝国皇帝・康徳帝（清の宣統帝）（日本敗戦による国家消滅）
１９４５ 越南帝国皇帝・保大帝（バオダイ）（日本敗戦による８月革命）
１９４６ ブルガリア王国ツァーリ・シメオン２世（人民共和国が成立して君主制廃止）
１９４７ 大日本帝国皇帝・昭和帝（裕仁天皇）（日本国憲法施行による帝政廃止）
１９４７ インド帝国皇帝・ジョージ６世（インド独立による皇帝号廃止）
１９７４ エチオピア帝国皇帝・ハイレ＝セラシエ１世（革命による帝政廃止）
１９７９ イラン帝国皇帝・パフラヴィー２世（モハンマド・レザー・シャー）（イラン革命）
１９７９ 中央アフリカ帝国皇帝・ボカサ１世（クーデタによる帝政廃止）
１９１０ 大韓帝国皇帝・純宗（日本による併合）
１９１２ 大清帝国皇帝・宣統帝（辛亥革命、１９１７年に復辟するも、すぐ取り消し）
１９１６ 中華帝国皇帝・洪憲帝（袁世凱）（国内の反対で３ヶ月で取り消し）
１９１７ ロシア帝国皇帝・ニコライ２世（ロシア革命＝３月革命）
１９１８ ドイツ帝国皇帝・ヴィルヘルム２世（ＷＷ１敗戦による革命）
１９１８ オーストリア帝国皇帝・カール１世（ＷＷ１敗戦による革命）
１９２２ オスマン帝国スルタン・メフメト６世（トルコ革命によるスルタン制廃止）
１９２４ オスマン帝国カリフ・アブデュルメジト２世（同上によるカリフ制廃止）
１９２４ モンゴル国ハーン・ジェプツンダンバ・ホトクト８世（ボグド・ハーン）（死去後、共産政権により廃止）
１９４３ 東アフリカ帝国皇帝・ヴィットーリオ・エマヌエーレ３世（１９４１年に領土喪失後、退位）
１９４５ 満州帝国皇帝・康徳帝（清の宣統帝）（日本敗戦による国家消滅）
１９４５ 越南帝国皇帝・保大帝（バオダイ）（日本敗戦による８月革命）
１９４６ ブルガリア王国ツァーリ・シメオン２世（人民共和国が成立して君主制廃止）
１９４７ 大日本帝国皇帝・昭和帝（裕仁天皇）（日本国憲法施行による帝政廃止）
１９４７ インド帝国皇帝・ジョージ６世（インド独立による皇帝号廃止）
１９７４ エチオピア帝国皇帝・ハイレ＝セラシエ１世（革命による帝政廃止）
１９７９ イラン帝国皇帝・パフラヴィー２世（モハンマド・レザー・シャー）（イラン革命）
１９７９ 中央アフリカ帝国皇帝・ボカサ１世（クーデタによる帝政廃止）
5 ：世界＠名無史さん：2012/05/21(月) 19:58:32.33 O
当時の日本語表記だとKINGでも皇帝ってのが公文書表記だからなぁ
長い人類の歴史における最後の帝国と皇帝は中央アフリカ帝国皇帝ボカサ１世
ヨーロッパ最後の皇帝 インド帝国皇帝（兼連合王国国王）ジョージ６世
アジア最後の皇帝 イラン帝国皇帝パフラヴィー２世（モハンマド・レザー・シャー、パーレビ国王）
人類史上、最後に在位していた皇帝がボカサとパフラヴィー２世
人類史上、唯一生存している（元）皇帝がシメオン２世
ヨーロッパ最後の皇帝 インド帝国皇帝（兼連合王国国王）ジョージ６世
アジア最後の皇帝 イラン帝国皇帝パフラヴィー２世（モハンマド・レザー・シャー、パーレビ国王）
人類史上、最後に在位していた皇帝がボカサとパフラヴィー２世
人類史上、唯一生存している（元）皇帝がシメオン２世
8 ：世界＠名無史さん：2012/05/21(月) 20:39:09.04 O
正直キモいよな。
まぁずっと粘着してる荒らし。
多分左翼とかでなくガチ在日っぽい
こいつがなんといおうと、諸外国では天皇はemperorと公式に呼ばれる。
また国家元首として扱われる。
まぁずっと粘着してる荒らし。
多分左翼とかでなくガチ在日っぽい
こいつがなんといおうと、諸外国では天皇はemperorと公式に呼ばれる。
また国家元首として扱われる。
9 ：世界＠名無史さん：2012/05/21(月) 20:41:08.78 0
ご冗談を。
マジレスすると皇帝なら現代にもちゃんといてはりまっせ
このお方とか
ttp://www.atlantium.org/
ttp://www.atlantium.org/images/Georgivs_II_Official_Portrait_with_Insignia_0910522_01_x350.JPG
このお方とか
ttp://www.atlantium.org/
ttp://www.atlantium.org/images/Georgivs_II_Official_Portrait_with_Insignia_0910522_01_x350.JPG
11 ：世界＠名無史さん：2012/05/21(月) 20:44:45.58 0
デンマークの王女さまの名前はアテナ王女と発表
ぶっちゃけ、王女なんかどうでもいい。
やっぱり皇帝だよな。
やっぱり皇帝だよな。
ここは王「室」スレだし
いちおつ
15 ：世界＠名無史さん：2012/05/22(火) 19:04:48.17 0
「王なき王国」というのにも、いろいろなパターンがある。
戦間期のハンガリー王国
聖イシュトバーンの王冠がＷＷ１敗戦で喪失した旧領土の正統性の象徴。
ハプスブルクのやんちゃ坊主は追放して、救国の英雄ホルティ提督が摂政。
ファシズム時代のスペイン
ＷＷ２直後、スペインは王国と規定される。
空位状態のまま、スペイン内戦で共産主義者を叩き出したフランコ将軍が総統。
のちカルロス王子が王位継承者に指名される（現カルロス国王）。
６０年代のカンボジア
シハヌーク国王が父に譲位して首相となるが、まもなく父王死去。
王位は空位のまま、シハヌークが国家元首に就任。国家の象徴は母后がつとめる。
戦間期のハンガリー王国
聖イシュトバーンの王冠がＷＷ１敗戦で喪失した旧領土の正統性の象徴。
ハプスブルクのやんちゃ坊主は追放して、救国の英雄ホルティ提督が摂政。
ファシズム時代のスペイン
ＷＷ２直後、スペインは王国と規定される。
空位状態のまま、スペイン内戦で共産主義者を叩き出したフランコ将軍が総統。
のちカルロス王子が王位継承者に指名される（現カルロス国王）。
６０年代のカンボジア
シハヌーク国王が父に譲位して首相となるが、まもなく父王死去。
王位は空位のまま、シハヌークが国家元首に就任。国家の象徴は母后がつとめる。
16 ：世界＠名無史さん：2012/05/22(火) 19:17:44.07 0
６０年代後半から７０年代初めのギリシア
軍事政権と敵対した国王が亡命、その後、民政移管後の国民投票で王政廃止が決定。
軍事政権にも民主政権にも愛想を尽かされる国王って･･･
軍事政権と敵対した国王が亡命、その後、民政移管後の国民投票で王政廃止が決定。
軍事政権にも民主政権にも愛想を尽かされる国王って･･･
17 ：世界＠名無史さん：2012/05/22(火) 19:48:35.95 0
君主なんて、そんなもんだ。
現代に王様なんかいらないんだよ。
現代に王様なんかいらないんだよ。
「王なき王国」はスレ違い
スレタイをよーく読んで、それでも分からなければ首吊れ
スレタイをよーく読んで、それでも分からなければ首吊れ
19 ：世界＠名無史さん：2012/05/22(火) 21:35:05.80 0
パタリロって追放されたギリシャ国王のパロディかもな。
>>18
そうだな、「王なき王国」は論外
「王なき王国」ってのはあくまで政治学的には君主国として
区別される国というだけの話だろう
ここは君主や王侯貴族や王室を語るスレだから
ここで語るなら君主や王侯貴族や王室の話題が伴ってなければならない
そしてこの手の話題でよく名前が挙がるホルティは君主ではない
君主国の人物だからってビートルズのような連中を
このスレで語っていいということにはならんだろう
そうだな、「王なき王国」は論外
「王なき王国」ってのはあくまで政治学的には君主国として
区別される国というだけの話だろう
ここは君主や王侯貴族や王室を語るスレだから
ここで語るなら君主や王侯貴族や王室の話題が伴ってなければならない
そしてこの手の話題でよく名前が挙がるホルティは君主ではない
君主国の人物だからってビートルズのような連中を
このスレで語っていいということにはならんだろう
でも王制廃止から三十年以上も経つのに今では金融危機で経済は超どん底
先の見えない情勢に国中が大混乱
王制関係なく国が破綻してたんじゃね
先の見えない情勢に国中が大混乱
王制関係なく国が破綻してたんじゃね
ギリシャ人は三千年前から団結が嫌いなのかのう
そういやコンスタンチン２世ってエリザベス女王の在位６０周年式典にも来てたよね
ギリシャを追われて王位を廃され、祖国との縁が切れたおかげで祖国の混乱に
巻き込まれることもなく外国の祝事にも堂々と来れる
これがもし在位中だったらとてもじゃないがそんな空気じゃなかっただろう
祖国の経済危機やパニックなんてどこ吹く風、外国で悠々自適の生活を
送れてるんだから寧ろ勝ち組というべきか
ギリシャを追われて王位を廃され、祖国との縁が切れたおかげで祖国の混乱に
巻き込まれることもなく外国の祝事にも堂々と来れる
これがもし在位中だったらとてもじゃないがそんな空気じゃなかっただろう
祖国の経済危機やパニックなんてどこ吹く風、外国で悠々自適の生活を
送れてるんだから寧ろ勝ち組というべきか
26 ：世界＠名無史さん：2012/05/23(水) 00:27:41.85 0
エリザベスのジュビリー晩餐会に招かれてない欧米元王侯
ドイツのプロテスタント王侯→1917年の例のアレのせいで、内々では付き合いがあっても公式ではちょっと…
中南欧のカトリック王侯→オーストリア家、ブルボン家、ブラガンサ家とは歴史上あんまり親戚付き合いがない、アングリカン教会首長の立場もあるし…
ってかんじか？
ドイツのプロテスタント王侯→1917年の例のアレのせいで、内々では付き合いがあっても公式ではちょっと…
中南欧のカトリック王侯→オーストリア家、ブルボン家、ブラガンサ家とは歴史上あんまり親戚付き合いがない、アングリカン教会首長の立場もあるし…
ってかんじか？
>>26
戦争でウジウジ言ってるくせに、キリスト教国でもない日本は何で…
戦争でウジウジ言ってるくせに、キリスト教国でもない日本は何で…
今回のエリザベス女王の記念式典の出席者は君主と君主の親族だけだったな
元君主は招いても共和国の元首は誰一人招かないという徹底ぶり、実に素晴らしい
君主の慶事を祝うのはやはり君主でなくてはな
ありがたみというものが全く違う
元君主は招いても共和国の元首は誰一人招かないという徹底ぶり、実に素晴らしい
君主の慶事を祝うのはやはり君主でなくてはな
ありがたみというものが全く違う
>>24
今はロンドン住まいだし、フィリップ王配殿下が元ギリシア王族で英王室とは繋がりが深いからねえ。
今はロンドン住まいだし、フィリップ王配殿下が元ギリシア王族で英王室とは繋がりが深いからねえ。
>>27
ウィンザー公との取り成し？
それから日本との国家的付き合いとか、即位式典からの付き合いとか
一番日本を恨んでいたマウントバッテン伯も爆死しちゃったし
あと現役皇室だからではないか、スペインだって招待はされていたわけだし
ウィンザー公との取り成し？
それから日本との国家的付き合いとか、即位式典からの付き合いとか
一番日本を恨んでいたマウントバッテン伯も爆死しちゃったし
あと現役皇室だからではないか、スペインだって招待はされていたわけだし
ベルギーもモナコもルクセンブルクもリヒテンシュタインもカトリック
アラブや東南アジアの連中だって来てるのに宗教も何もないような
フランスもロシアもドイツもオーストリアもイタリアもポルトガルもいないので
バルカンの4人が例外
他は呼んだけど来なかっただけかも。お家騒動状態のところは呼ばれてないか。
アラブや東南アジアの連中だって来てるのに宗教も何もないような
フランスもロシアもドイツもオーストリアもイタリアもポルトガルもいないので
バルカンの4人が例外
他は呼んだけど来なかっただけかも。お家騒動状態のところは呼ばれてないか。
ロシアなんぞウラジミール大公家やらキリル大公家とかが
うちが皇帝だ！いやこっちが正統だ！とか内輪争いしてる連中のどれか贔屓するわけにいかんしな
かといって仲の悪い４つの大公家の当主を全員呼ぶと空気悪くなる
うちが皇帝だ！いやこっちが正統だ！とか内輪争いしてる連中のどれか贔屓するわけにいかんしな
かといって仲の悪い４つの大公家の当主を全員呼ぶと空気悪くなる
お家騒動といえばパリ伯とルイ20世のフランス王家と元王太子とサヴォイ=アオスタ当主(アマデオ皇子の父方の祖母の実家)のイタリア王家かね。
後者の方は元王太子の行動が原因だわな。普通の家でもそういう人を当主にしたくないというのは当然の気がする。
イタリア王家もそうだが、たいていの元王家ってビジネスで成功してるよね。今となっては城よりマンションの方が快適な生活ができるしセレブやってた方が気が楽だよね。
オットーさんやその子供たちのようにわざわざ政治家やってる人達もいるけど。
後者の方は元王太子の行動が原因だわな。普通の家でもそういう人を当主にしたくないというのは当然の気がする。
イタリア王家もそうだが、たいていの元王家ってビジネスで成功してるよね。今となっては城よりマンションの方が快適な生活ができるしセレブやってた方が気が楽だよね。
オットーさんやその子供たちのようにわざわざ政治家やってる人達もいるけど。
>>28
かつて、プロイセン王フリードリヒ・ヴィルヘルム4世はフランクフルト国民議会で
一般選出の自由主義派の議員らにドイツ皇帝位を奉呈された際に
「帝冠は神の名の下に諸侯の手によって授かるもの」として拒否したことがあった
彼の弟で初代ドイツ皇帝となったヴィルヘルム1世も同様の理由もあって当初は
即位を拒否していたが、バイエルン王が諸侯を代表して帝位を奉呈するという形で
どうにか決着した
君主へ称号や祝意を捧げるのは、やはり君主の役目なんだな
かつて、プロイセン王フリードリヒ・ヴィルヘルム4世はフランクフルト国民議会で
一般選出の自由主義派の議員らにドイツ皇帝位を奉呈された際に
「帝冠は神の名の下に諸侯の手によって授かるもの」として拒否したことがあった
彼の弟で初代ドイツ皇帝となったヴィルヘルム1世も同様の理由もあって当初は
即位を拒否していたが、バイエルン王が諸侯を代表して帝位を奉呈するという形で
どうにか決着した
君主へ称号や祝意を捧げるのは、やはり君主の役目なんだな
37 ：世界＠名無史さん：2012/05/23(水) 16:03:34.05 O
親しいか、何らかの血縁か、深く考えなくてもいいのでは。
あるいは、そこいらで王政復古の目がでていて、それをアシストとか？
あるいは、そこいらで王政復古の目がでていて、それをアシストとか？
39 ：世界＠名無史さん：2012/05/23(水) 19:40:56.60 0
冷静に考えて王政復古の可能性のある国など、どこにもないだろう。
社会主義崩壊後のロシア、東欧でも、結局どこも王政復古はなかったし、
イラクやアフガンでも王政復古はなかった。
リビアでもその見込みはないな。
社会主義崩壊後のロシア、東欧でも、結局どこも王政復古はなかったし、
イラクやアフガンでも王政復古はなかった。
リビアでもその見込みはないな。
ここは、「政治」板ではなく、「世界史」板だからね。
＞政治学的には君主国として区別される国
実在する君主国と歴史的に対比しうる政体については、
「歴史的に対比」するかぎりにおいて、
このスレで問題なし。
＞政治学的には君主国として区別される国
実在する君主国と歴史的に対比しうる政体については、
「歴史的に対比」するかぎりにおいて、
このスレで問題なし。
＞冷静に考えて王政復古の可能性のある国など、どこにもないだろう。
新規に君主国となりつつある、自称共和国があるではないかw
日本海の対岸に♪
新規に君主国となりつつある、自称共和国があるではないかw
日本海の対岸に♪
42 ：世界＠名無史さん：2012/05/23(水) 20:27:33.15 O
カンボジアの王政復古って東欧の社会主義体制崩壊後
じゃなかったか？
じゃなかったか？
44 ：世界＠名無史さん：2012/05/23(水) 22:30:06.65 0
旧バイエルン王家は今でもバイエルン自由州の人々から深く愛されてるそうな
ミュンヘンの劇場には王族専用のボックス席があるとか…
もしドイツが連邦制じゃなかったら、ドイツ内では王政復古が一番ありうると言われてきた
1918年の王制崩壊後も、ループレヒト王太子が反ナチだったから人気が保たれたし
でもドイツ人が民族共同体を捨てることはない
したがって復古はまず無いらしい
ミュンヘンの劇場には王族専用のボックス席があるとか…
もしドイツが連邦制じゃなかったら、ドイツ内では王政復古が一番ありうると言われてきた
1918年の王制崩壊後も、ループレヒト王太子が反ナチだったから人気が保たれたし
でもドイツ人が民族共同体を捨てることはない
したがって復古はまず無いらしい
>>43
カンボジアは、社会主義政党が、政権を維持したまま、旧王家が君主に返り咲いた珍しい例だね。
>>41 旧ソ連圏の社会主義政党では、どこでも指導者の神格化をやったけど、
世襲をやったのは、その国だけ……かな？
三代もつづくと、王朝化していくのかねい。
アシモフのファウンデーション・シリーズの「ターミナスの世襲市長」や「第一市民」なんかを思い出すわい。
カンボジアは、社会主義政党が、政権を維持したまま、旧王家が君主に返り咲いた珍しい例だね。
>>41 旧ソ連圏の社会主義政党では、どこでも指導者の神格化をやったけど、
世襲をやったのは、その国だけ……かな？
三代もつづくと、王朝化していくのかねい。
アシモフのファウンデーション・シリーズの「ターミナスの世襲市長」や「第一市民」なんかを思い出すわい。
46 ：世界＠名無史さん：2012/05/23(水) 22:55:35.84 0
47 ：世界＠名無史さん：2012/05/23(水) 23:19:17.69 0
日本じゃハプスブルク家とかって日本の名字と一緒にされがちだけど本来秋篠宮とかと同じ称号だからね。
ウイリアム王子は学校では便宜上ウイリアム・ウェイルズと名乗ってたそう。秋篠眞子と学校で名乗るのと同じだそうだよ。
ハプスブルクも本来は称号で欧州王家は名の後に主に統治している場所で呼ばれるのが普通だった。
旧王室に関しては法的には現在は普通のサーネームと同じ扱いだけど。
ウイリアム王子は学校では便宜上ウイリアム・ウェイルズと名乗ってたそう。秋篠眞子と学校で名乗るのと同じだそうだよ。
ハプスブルクも本来は称号で欧州王家は名の後に主に統治している場所で呼ばれるのが普通だった。
旧王室に関しては法的には現在は普通のサーネームと同じ扱いだけど。
48 ：世界＠名無史さん：2012/05/23(水) 23:24:01.10 0
学習院では「秋篠眞子」なんて名乗てないぞ。
「眞子内親王」と名乗っている。
他の皇族も同様。
国際基督教大学でどう名乗っているかは知らないが。
「眞子内親王」と名乗っている。
他の皇族も同様。
国際基督教大学でどう名乗っているかは知らないが。
51 ：世界＠名無史さん：2012/05/23(水) 23:33:42.26 0
敬 愛子
紀 清子
秋篠眞子
秋篠佳子
高円承子
高円典子
高円絢子
悠仁法親王（悠仁入道親王）
紀 清子
秋篠眞子
秋篠佳子
高円承子
高円典子
高円絢子
悠仁法親王（悠仁入道親王）
日本の皇室もカトリックに汚染されたからもうおしまいだな。伝統も何もない。
低学年のころ清子内親王と同じクラスだった。
先生も友人も「みやさん」と呼んでいたので、
「みや」という苗字と思っていた。
なつかしい思い出。
先生も友人も「みやさん」と呼んでいたので、
「みや」という苗字と思っていた。
なつかしい思い出。
>>40
おい仕切屋、対処したら？
おい仕切屋、対処したら？
仕切屋じゃなくて荒らしだそいつは
もちつけおまいら！
>>47はどう読んでも、現状日本の皇族が学校で「秋篠眞子」などと
名乗ってるなどとは書いてない件。
イギリスの事例を日本になぞらえて書いてるだけにしか見えんぞ。
で、要するに欧州の王家も日本の天皇家と同様、
今でも家名はあっても家姓はないところが多いという話だろう？
この場合の「姓」とは個人名における家系を表す固定部分のことな。
>>47はどう読んでも、現状日本の皇族が学校で「秋篠眞子」などと
名乗ってるなどとは書いてない件。
イギリスの事例を日本になぞらえて書いてるだけにしか見えんぞ。
で、要するに欧州の王家も日本の天皇家と同様、
今でも家名はあっても家姓はないところが多いという話だろう？
この場合の「姓」とは個人名における家系を表す固定部分のことな。
>>28
>>36
エリザベス女王の式典の出席者を君主と君主の親族のみに
限定したのは大変素晴らしいことだ
君主は共和国とはなるべく距離を置いた方がいいと思う
国益や国防を考えたら共和国とも付き合わないわけにはいかないだろうが
特別関係の深い国以外は積極的に付き合うべきではないと思う
>>36
エリザベス女王の式典の出席者を君主と君主の親族のみに
限定したのは大変素晴らしいことだ
君主は共和国とはなるべく距離を置いた方がいいと思う
国益や国防を考えたら共和国とも付き合わないわけにはいかないだろうが
特別関係の深い国以外は積極的に付き合うべきではないと思う
>>60
王政が廃止されて90年以上経ってるのにいまだに
何の動きも無いところを見ると単純にやる気が無いんだろうな
保守は保守でもそういう意味の保守じゃないんだろう
そういう地域に期待したって無駄
シーランド公国の方が国際的な国家承認は得られてなくても
ちゃんと君主国を宣言しているだけマシだ
王政が廃止されて90年以上経ってるのにいまだに
何の動きも無いところを見ると単純にやる気が無いんだろうな
保守は保守でもそういう意味の保守じゃないんだろう
そういう地域に期待したって無駄
シーランド公国の方が国際的な国家承認は得られてなくても
ちゃんと君主国を宣言しているだけマシだ
62 ：世界＠名無史さん：2012/05/24(木) 01:10:24.75 0
>>60
第2次大戦後、最初は主権を制約するボン基本法を拒んだらしいが、
ドイツ民族共同体から切り離されるのを恐れて、基本法を受け入れたそうな
基本法が共和政体を明示してるから、制度的に君主政体に戻すには連邦を離脱する必要があるんじゃないか？
しかしそんなのは経済的には自殺行為なんだろうし…
第2次大戦後、最初は主権を制約するボン基本法を拒んだらしいが、
ドイツ民族共同体から切り離されるのを恐れて、基本法を受け入れたそうな
基本法が共和政体を明示してるから、制度的に君主政体に戻すには連邦を離脱する必要があるんじゃないか？
しかしそんなのは経済的には自殺行為なんだろうし…
63 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ：2012/05/24(木) 02:10:48.85 0
>>54
一族が最初に名乗った称号がハプスブルク伯です。
一族が最初に名乗った称号がハプスブルク伯です。
>>62
バイエルン自由州ももちろん実質的には連邦基本法に則って動いてるけど、
形式上は、今でも連邦基本法を批准してはいないんだってね。
連邦政府のほうでも、人口や経済力が大きいバイエルンとわざわざ揉めたくはないから、
批准をせっついたりせずにそのまんまにしてるってことらしいね。
バイエルン自由州ももちろん実質的には連邦基本法に則って動いてるけど、
形式上は、今でも連邦基本法を批准してはいないんだってね。
連邦政府のほうでも、人口や経済力が大きいバイエルンとわざわざ揉めたくはないから、
批准をせっついたりせずにそのまんまにしてるってことらしいね。
もし、ハプスブルク家が最初にザルツブルクの君主ならザルツブルク家となってたのだろうか？
塩の城か鷹の城の違いか
塩の城か鷹の城の違いか
>>26
式典に招待した基準は
その国で国王(女王)として即位したことがあるかどうかだと思うが。
王位請求者でもHM King(Queen)は勝手に名乗れないからな。
そうするとそこで挙げてるリストは除外される。
式典に招待した基準は
その国で国王(女王)として即位したことがあるかどうかだと思うが。
王位請求者でもHM King(Queen)は勝手に名乗れないからな。
そうするとそこで挙げてるリストは除外される。
>>52
仏教に汚染された歴史はいいのか
仏教に汚染された歴史はいいのか
>>66
言われて見るとそうだな・・・なんで気付かなかったんだろorz
言われて見るとそうだな・・・なんで気付かなかったんだろorz
あれ、でもユーゴスラビアの人は即位してないんじゃ
>>69
ユーゴの人は元国王の子息って立場じゃなく正式な「王太子」だからかな？
この人が産まれた時、イギリスが滞在先のホテルの一室を一時的にユーゴ王国に割譲したから「ユーゴ国内で誕生」っていう継承条件をクリア出来た話聞いた
ユーゴの人は元国王の子息って立場じゃなく正式な「王太子」だからかな？
この人が産まれた時、イギリスが滞在先のホテルの一室を一時的にユーゴ王国に割譲したから「ユーゴ国内で誕生」っていう継承条件をクリア出来た話聞いた
ユーゴ王国って存在したのか？
73 ：世界＠名無史さん：2012/05/24(木) 18:06:39.08 O
>>66
セルビア(ユーゴ)は特例中の特例なのかな
そうなると、「元」の出席者は少なくとも縁者ないしヨーロッパ王侯からしか選ばないってことだな
イランのクロシュ・レザーとか、エジプト王も呼ばれてないし
セルビア(ユーゴ)は特例中の特例なのかな
そうなると、「元」の出席者は少なくとも縁者ないしヨーロッパ王侯からしか選ばないってことだな
イランのクロシュ・レザーとか、エジプト王も呼ばれてないし
74 ：世界＠名無史さん：2012/05/24(木) 19:01:04.57 0
>>60-62
バイエルンはドイツでもっとも保守的な土地と言われているが、
ドイツ革命の際、まっさきに君主制を打倒したのもこの地域。
その後、右翼王党派が勢力を回復してカールの独裁政権ができたものの、
カールの権威主義的独裁体制のもとでも王政復古の動きはなかった。
摂政制のハンガリーでハプスブルクが見捨てられて、国外追放されたように、
ヴィッテルスバッハ家も、地元民に愛想を尽かされていたのではないのか？
バイエルンはドイツでもっとも保守的な土地と言われているが、
ドイツ革命の際、まっさきに君主制を打倒したのもこの地域。
その後、右翼王党派が勢力を回復してカールの独裁政権ができたものの、
カールの権威主義的独裁体制のもとでも王政復古の動きはなかった。
摂政制のハンガリーでハプスブルクが見捨てられて、国外追放されたように、
ヴィッテルスバッハ家も、地元民に愛想を尽かされていたのではないのか？
75 ：世界＠名無史さん：2012/05/24(木) 19:15:40.86 0
圧政しまくりで嫌われ者だったハプスブルクに比べて、
バイエルン王家は地元での評判は悪くなさそうだが、
それでも１８４８年の３月革命のときには、
女優を愛人にしていた国王が市民から猛反発を受けてるし、
その孫でホモの狂王は時代錯誤の築城マニアで国費を散財。
やっぱりダメだわ、この一族。領民に見捨てられたのも当然。
バイエルン王家は地元での評判は悪くなさそうだが、
それでも１８４８年の３月革命のときには、
女優を愛人にしていた国王が市民から猛反発を受けてるし、
その孫でホモの狂王は時代錯誤の築城マニアで国費を散財。
やっぱりダメだわ、この一族。領民に見捨てられたのも当然。
なんかすごいアンチがいるけど貴方何か恨みでもあるの？
78 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ：2012/05/24(木) 19:39:32.57 0
エリザベス二世はユーゴスラビア王太子の洗礼式で代母だったから、特別な関係ではあるのかな。どのくらい重視されるのかはよく知らないけど、息子みたいな扱い？
79 ：世界＠名無史さん：2012/05/24(木) 20:54:42.12 0
>>74
ドイツ革命のとき、退位後に自分の宮殿に居られなくて国外亡命したのは
ドイツ皇帝、バイエルン王、ザクセン大公の3人だったはず
ザクセン大公はもともと領民に死ね死ね言われてたから当然としても、
前2者は帝国内のナンバー1とナンバー2の邦国の首都にはいられなかった
ベルリンもミュンヘンも左翼と右翼の戦場になってたからな
スパルタカス蜂起とカップ一揆、レーテ共和国とミュンヘン一揆…
あとハンガリー人はカール1世皇帝にそんなに愛着なかったんじゃないか？
カール退位後も副王の子孫のヨーゼフ・アウグストが即位する構想とか
モションマジャローヴァールに隠棲していたテシェン公の息子を王にする構想があった
ハンガリーに居を構えている分家の方が、親しまれてたらしい
>>78
代母・代子はあるかもね
キリスト教徒はそういう絆を重視するし
単に欧州圏の元王太子だからって話なら、ナポリ公も呼べってことになる
ドイツ革命のとき、退位後に自分の宮殿に居られなくて国外亡命したのは
ドイツ皇帝、バイエルン王、ザクセン大公の3人だったはず
ザクセン大公はもともと領民に死ね死ね言われてたから当然としても、
前2者は帝国内のナンバー1とナンバー2の邦国の首都にはいられなかった
ベルリンもミュンヘンも左翼と右翼の戦場になってたからな
スパルタカス蜂起とカップ一揆、レーテ共和国とミュンヘン一揆…
あとハンガリー人はカール1世皇帝にそんなに愛着なかったんじゃないか？
カール退位後も副王の子孫のヨーゼフ・アウグストが即位する構想とか
モションマジャローヴァールに隠棲していたテシェン公の息子を王にする構想があった
ハンガリーに居を構えている分家の方が、親しまれてたらしい
>>78
代母・代子はあるかもね
キリスト教徒はそういう絆を重視するし
単に欧州圏の元王太子だからって話なら、ナポリ公も呼べってことになる
だってナポリ公呼んでも喧嘩し始めるじゃん、あの爺さん
81 ：世界＠名無史さん：2012/05/25(金) 05:05:18.01 O
>>66
先日亡くなったオットー大公は｢ハンガリー王｣と自称してなかった？
先日亡くなったオットー大公は｢ハンガリー王｣と自称してなかった？
82 ：世界＠名無史さん：2012/05/25(金) 08:25:01.08 0
正式に即位したわけじゃないし、そもそも2011年の７月４日に亡くなってるじゃない。
元皇太子は呼ばれてないんじゃないか？王子王女はあくまでも国王の名代で。
ユーゴの王太子は現役扱いだと思った。一応セルビア政府に公認されているし。
ナポリ公はあくまで元だし、継承権放棄が帰国の条件だったはず。
エジプトのフアード2世は戴冠していないから呼ばれないのか、行けなかったのか。
イラン皇帝もオットー殿下も故人だから呼ばれるはずがない。
ユーゴの王太子は現役扱いだと思った。一応セルビア政府に公認されているし。
ナポリ公はあくまで元だし、継承権放棄が帰国の条件だったはず。
エジプトのフアード2世は戴冠していないから呼ばれないのか、行けなかったのか。
イラン皇帝もオットー殿下も故人だから呼ばれるはずがない。
84 ：世界＠名無史さん：2012/05/25(金) 09:20:11.36 0
グルジア王家は世界の王族で一番古い血筋で
実はヨ－ロッパの王族の元締め
フランスもドイツもロシアも皆グルジアの王家につながっている
実はヨ－ロッパの王族の元締め
フランスもドイツもロシアも皆グルジアの王家につながっている
>>79
ザクセン大公ってなにやったんだ？
ザクセン大公ってなにやったんだ？
ナポリ公=イタリア王太子？
ビジネスで成功したけどマフィア絡みの犯罪で起訴云々って新聞記事見たぞ
ビジネスで成功したけどマフィア絡みの犯罪で起訴云々って新聞記事見たぞ
>>84
ｋｗｓｋ
ｋｗｓｋ
さすがに欧州外は招待したの現役だけでしょう
アラブや東南アジア、アフリカの王族を招待したこと自体がニュースになってた
アラブや東南アジア、アフリカの王族を招待したこと自体がニュースになってた
でもさ
ザクセン=コーブルグ=ゴーダ家やスウェーデン王家、モンテネグロ王家が「欧州王家の牧場」的な立場になってるのは有名だけどグルジア王家はそうだっけか？って感じだ
ザクセン=コーブルグ=ゴーダ家やスウェーデン王家、モンテネグロ王家が「欧州王家の牧場」的な立場になってるのは有名だけどグルジア王家はそうだっけか？って感じだ
92 ：世界＠名無史さん：2012/05/26(土) 12:54:40.84 0
＞スウェーデン王家、モンテネグロ王家
そんなに欧州各国の王家に子孫が広がってるのか？
グルジア王家なんて、辺境の上、２００年も前に王位を失ってるけど、
それでも欧州の王家として通用するの？
そんなに欧州各国の王家に子孫が広がってるのか？
グルジア王家なんて、辺境の上、２００年も前に王位を失ってるけど、
それでも欧州の王家として通用するの？
93 ：世界＠名無史さん：2012/05/26(土) 13:16:36.50 0
欧州に比べると東アジアというか漢字文化圏の国々は君主制に愛着がないな。
中国しかり、韓国しかり、越南しかり、琉球しかり、大日本しかり。
中国しかり、韓国しかり、越南しかり、琉球しかり、大日本しかり。
94 ：世界＠名無史さん：2012/05/26(土) 14:24:40.85 0
そもそも東アジアの君主制の本家本元ともいえる中国からして、
ヨーロッパの３帝国（ロシア、ドイツ、オーストリア）より先に共和革命おこして、
皇帝制度を廃絶しちゃってるからなあ。
オスマン帝国ですら、１９２０年代まで存続できたのに滅びるの早すぎだろ。
袁世凱帝政や宣統帝の復辟も笑い物扱い、満州国にいたってはニセモノ扱いだしな。
ヨーロッパの３帝国（ロシア、ドイツ、オーストリア）より先に共和革命おこして、
皇帝制度を廃絶しちゃってるからなあ。
オスマン帝国ですら、１９２０年代まで存続できたのに滅びるの早すぎだろ。
袁世凱帝政や宣統帝の復辟も笑い物扱い、満州国にいたってはニセモノ扱いだしな。
グルジア王家はロシア帝国の大貴族になった
一番復古の可能性がありそうなのはここじゃなかったかな？２つの系統の王子と王女が結婚して統合された。
そういえばサーカシビリ大統領もオットー大公の葬儀に参列してたな。彼の娘を駐ドイツ大使に任命したのも彼だった。
一番復古の可能性がありそうなのはここじゃなかったかな？２つの系統の王子と王女が結婚して統合された。
そういえばサーカシビリ大統領もオットー大公の葬儀に参列してたな。彼の娘を駐ドイツ大使に任命したのも彼だった。
96 ：世界＠名無史さん：2012/05/26(土) 15:21:01.21 0
>>83
アレクサンダルの立場を「現役」って言うなら、
モンテネグロ王位請求者のニコラ（王太子を名乗る）も「現役」
モンテネグロ政府に宮殿を返還され、外交・儀礼の場に国家代表として出席する
オットー大公の葬儀にはモンテネグロ代表で出席したしな
「共和国で公的役割を果たす元王家の当主」枠で呼ぶなら、ニコラも呼んで当然
「元皇太子・王太子」枠も弱い
アレクサンダル…王制時代に王太子だった期間は4カ月ほど、ずっと国外にいたから実態もない
生まれて初めてユーゴに「帰国」したのは1991年
クロシュ・レザー…王制時代に王太子だった期間は19年
フアード2世…王制時代に王太子だった期間は半年、その後国外に滞在したまま1年足らず国王
両者は王太子時代、ずっと母国で王太子として扱われた実態あり
「元皇太子・王太子でヨーロッパ限定」枠
ならナポリ公はなぜ呼ばないの？
ナポリ公も1か月だが王太子だったし、イタリア生まれ
やっぱ、アレクサンダルの出席は特別扱いじゃなかろうか
アレクサンダルの立場を「現役」って言うなら、
モンテネグロ王位請求者のニコラ（王太子を名乗る）も「現役」
モンテネグロ政府に宮殿を返還され、外交・儀礼の場に国家代表として出席する
オットー大公の葬儀にはモンテネグロ代表で出席したしな
「共和国で公的役割を果たす元王家の当主」枠で呼ぶなら、ニコラも呼んで当然
「元皇太子・王太子」枠も弱い
アレクサンダル…王制時代に王太子だった期間は4カ月ほど、ずっと国外にいたから実態もない
生まれて初めてユーゴに「帰国」したのは1991年
クロシュ・レザー…王制時代に王太子だった期間は19年
フアード2世…王制時代に王太子だった期間は半年、その後国外に滞在したまま1年足らず国王
両者は王太子時代、ずっと母国で王太子として扱われた実態あり
「元皇太子・王太子でヨーロッパ限定」枠
ならナポリ公はなぜ呼ばないの？
ナポリ公も1か月だが王太子だったし、イタリア生まれ
やっぱ、アレクサンダルの出席は特別扱いじゃなかろうか
97 ：世界＠名無史さん：2012/05/26(土) 15:44:40.59 0
旧ユーゴのセルビアとかモンテネグロって面白い国だな。
国家体制はあくまで共和制なのに、国旗や国章は王冠や紋章をあしらってるし、
旧王家の人間に宮殿を返還したり、公的な場面での特別扱いをしたり。
一体、何を考えてるのかサッパリ理解できない。
民国初年の紫禁城内だけの皇帝だった廃帝溥儀みたいな扱いなのか？
国家体制はあくまで共和制なのに、国旗や国章は王冠や紋章をあしらってるし、
旧王家の人間に宮殿を返還したり、公的な場面での特別扱いをしたり。
一体、何を考えてるのかサッパリ理解できない。
民国初年の紫禁城内だけの皇帝だった廃帝溥儀みたいな扱いなのか？
98 ：世界＠名無史さん：2012/05/26(土) 15:53:42.03 0
これ、本当に共和制国家の国旗と国章なの？
セルビアの国旗
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Flag
セルビアの国章
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Coat_of_arms_of_Serbia.svg
モンテネグロの国旗
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Flag_of_Montenegro.svg
モンテネグロの国章
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Coat_of_arms_of_Montenegro.svg
セルビアの国旗
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Flag
セルビアの国章
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Coat_of_arms_of_Serbia.svg
モンテネグロの国旗
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Flag_of_Montenegro.svg
モンテネグロの国章
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Coat_of_arms_of_Montenegro.svg
99 ：世界＠名無史さん：2012/05/26(土) 15:56:11.51 0
>>98を訂正
セルビアの国旗
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Flag_of_Serbia.svg
セルビアの国旗
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Flag_of_Serbia.svg
>>96
・母国の現政府に王太子の地位を公認されている
・欧州の王侯
・王国が存在していた時に王太子の地位に在った
これらの要件を満たすのはアレクサンダル王太子だけ
でもイギリス王室がここまで吟味して招待客を選定したとは
ちょっと思えないし、単純に招待を断っただけの人も
いそうだし、結局はなんとも言えんな
・母国の現政府に王太子の地位を公認されている
・欧州の王侯
・王国が存在していた時に王太子の地位に在った
これらの要件を満たすのはアレクサンダル王太子だけ
でもイギリス王室がここまで吟味して招待客を選定したとは
ちょっと思えないし、単純に招待を断っただけの人も
いそうだし、結局はなんとも言えんな
イタリア王太子なんか呼んで祝いの席で暴れられたら困る
イタリアはあれが王太子のうちは王政復古むりだよな・・・
103 ：世界＠名無史さん：2012/05/26(土) 17:31:02.91 0
奥さんが女優のクロティルド・クローの王太子の息子は特に問題なかったはず
夫妻には娘しかいないから、サヴォイ=アオスタの方へ家督は移るね
イタリアって女王および女系OKだっけ？
夫妻には娘しかいないから、サヴォイ=アオスタの方へ家督は移るね
イタリアって女王および女系OKだっけ？
104 ：世界＠名無史さん：2012/05/26(土) 17:54:08.76 0
心配しなくてもイタリアで王政復古とか絶対ありえないから。
105 ：世界＠名無史さん：2012/05/26(土) 18:07:28.62 0
>>100
そこまで厳密に条件を仮定せねばならんのだったら、
特別扱い以外の何者でもないだろ
そもそもあくまで「元」グループ4人の中で、
元首だったことも無いのが混じってるのは何故かって話だし
アレクサンダルが特別扱いされるのは理解できる
エリザベスとジョージ6世の代子
イギリス生まれのイギリス育ち、英国パスポート所持
イギリス王室とは遠縁（英国王位継承資格は満たさず）
最初の奥方もブラジル皇帝の子孫で今どき珍しい「対等」結婚
品行方正タイプ
現在の後継国家（ユーゴ→セルビア）との関係も良好
ちなみにリッペ家の当主も家督相続の状況を無理やり説明すれば、
退位した君主の息子だそうな
そこまで厳密に条件を仮定せねばならんのだったら、
特別扱い以外の何者でもないだろ
そもそもあくまで「元」グループ4人の中で、
元首だったことも無いのが混じってるのは何故かって話だし
アレクサンダルが特別扱いされるのは理解できる
エリザベスとジョージ6世の代子
イギリス生まれのイギリス育ち、英国パスポート所持
イギリス王室とは遠縁（英国王位継承資格は満たさず）
最初の奥方もブラジル皇帝の子孫で今どき珍しい「対等」結婚
品行方正タイプ
現在の後継国家（ユーゴ→セルビア）との関係も良好
ちなみにリッペ家の当主も家督相続の状況を無理やり説明すれば、
退位した君主の息子だそうな
>>105
アレクサンダル王太子は元々はイギリス王位継承権を有していたが
最初の夫人（ブラガンサ家出身）がカトリックの信徒だったため
最初の夫人との結婚に伴い王位継承権を失うことになった
王太子は最初の夫人との間に三人の王子を儲けている
現夫人である第二夫人はアメリカ出身の一般人だったが
王太子との結婚で名目上の王太子妃の地位を得た
王太子と現夫人の間に子供はいない
アレクサンダル王太子は元々はイギリス王位継承権を有していたが
最初の夫人（ブラガンサ家出身）がカトリックの信徒だったため
最初の夫人との結婚に伴い王位継承権を失うことになった
王太子は最初の夫人との間に三人の王子を儲けている
現夫人である第二夫人はアメリカ出身の一般人だったが
王太子との結婚で名目上の王太子妃の地位を得た
王太子と現夫人の間に子供はいない
そういえば中央アフリカ帝国のジャン＝ベデル・ジョルジュ皇太子も
出席してないよな
出席してないよな
108 ：世界＠名無史さん：2012/05/26(土) 20:12:52.76 O
どっちかつうと女王自身に縁がある人じゃないか？
今上天皇も、昭和天皇の名代で式典でてたりするし
今上天皇も、昭和天皇の名代で式典でてたりするし
そりゃ女王自身の記念式典だしな
110 ：世界＠名無史さん：2012/05/26(土) 20:24:11.13 0
女王もいい加減、チャールズに譲位してやればいいのに。
一体、何歳まで皇太子のままにしとくつもりだよ。
譲位が無理なら、せめてオーストラリアかカナダの国王にしてやれ。
一体、何歳まで皇太子のままにしとくつもりだよ。
譲位が無理なら、せめてオーストラリアかカナダの国王にしてやれ。
世界の存命中の元君主はルーマニア国王、ブルガリア皇帝、ギリシャ国王、
ネパール国王、エジプト国王、ルワンダ国王の6人か
ネパールの藩王も含めたらもっと多いかな
ネパール国王、エジプト国王、ルワンダ国王の6人か
ネパールの藩王も含めたらもっと多いかな
113 ：世界＠名無史さん：2012/05/26(土) 20:58:06.39 O
>>110
我が国の陛下にも……
隠居して摂取とかはたまにあるけど、本当に権力に関わらない楽隠居って事例はあるのかな？
中国のラストエンペラーみたいに追い出されて一般市民同様に働く、言うじれいは珍しいが偶にあるけど
我が国の陛下にも……
隠居して摂取とかはたまにあるけど、本当に権力に関わらない楽隠居って事例はあるのかな？
中国のラストエンペラーみたいに追い出されて一般市民同様に働く、言うじれいは珍しいが偶にあるけど
114 ：世界＠名無史さん：2012/05/26(土) 21:14:46.07 0
平成天皇はそろそろ譲位して法皇にでもなった方がいいな。
仁和寺にでも隠退してもらって、明仁（めいにん）法皇とでも名乗ってもらおう。
ユージンは悠仁（ゆうにん）法親王として、得度してその付弟になればよい。
仁和寺にでも隠退してもらって、明仁（めいにん）法皇とでも名乗ってもらおう。
ユージンは悠仁（ゆうにん）法親王として、得度してその付弟になればよい。
愛新覚羅とかどうなったんだろうな
117 ：世界＠名無史さん：2012/05/26(土) 21:28:15.54 0
>>115
「我的前半生」によると、溥儀の兄弟姉妹は完全に一般市民になったみたいだな。
「我的前半生」によると、溥儀の兄弟姉妹は完全に一般市民になったみたいだな。
悠仁は洗礼済みだろ。
スコットランドで独立キャンペーン
イギリス北部のスコットランドでは、イギリスからの独立を求めて住民投票を実施する方針を打ち出したスコットランド最大の政党が
本格的なキャンペーンを開始し、住民の間で独立への支持がどこまで広がるのかに関心が集まっています。
３００年以上前にイングランドと統合し、現在はイギリスの一部となっているスコットランドでは、地方議会で最大の政党となった
「スコットランド民族党」が、イギリスからの独立を求めて２年後に住民投票を実施する方針を打ち出しています。
エディンバラでは２５日、党の関係者や支持者ら６００人余りが集まって集会が開かれ、サモンド党首が「私たちの将来や資源、
そして成功を私たちの手に取り戻そう」と演説し、本格的なキャンペーンの開始を宣言しました。
スコットランドでは北海の石油資源に加え、風力など再生可能エネルギーの開発が進んだことなどから、住民の間で経済的な自立は
可能だとする意見がある一方、慎重な見方も根強く、最新の世論調査で独立を支持すると答えた住民は全体の３０％余りにとどまっています。
スコットランド民族党は２年後の住民投票で支持を獲得したうえで、政府との交渉を始める戦略を描いており、今後、住民の間で
独立への支持がどこまで広がるのかに関心が集まっています。
ttp://www3.nhk.or.jp/news/html/20120526/k10015396321000.html
イギリス北部のスコットランドでは、イギリスからの独立を求めて住民投票を実施する方針を打ち出したスコットランド最大の政党が
本格的なキャンペーンを開始し、住民の間で独立への支持がどこまで広がるのかに関心が集まっています。
３００年以上前にイングランドと統合し、現在はイギリスの一部となっているスコットランドでは、地方議会で最大の政党となった
「スコットランド民族党」が、イギリスからの独立を求めて２年後に住民投票を実施する方針を打ち出しています。
エディンバラでは２５日、党の関係者や支持者ら６００人余りが集まって集会が開かれ、サモンド党首が「私たちの将来や資源、
そして成功を私たちの手に取り戻そう」と演説し、本格的なキャンペーンの開始を宣言しました。
スコットランドでは北海の石油資源に加え、風力など再生可能エネルギーの開発が進んだことなどから、住民の間で経済的な自立は
可能だとする意見がある一方、慎重な見方も根強く、最新の世論調査で独立を支持すると答えた住民は全体の３０％余りにとどまっています。
スコットランド民族党は２年後の住民投票で支持を獲得したうえで、政府との交渉を始める戦略を描いており、今後、住民の間で
独立への支持がどこまで広がるのかに関心が集まっています。
ttp://www3.nhk.or.jp/news/html/20120526/k10015396321000.html
120 ：世界＠名無史さん：2012/05/27(日) 05:08:18.35 0
万一独立したとしても、どうせスコットランド共和国だろ。
お隣のアイルランドみたいに。
お隣のアイルランドみたいに。
EUもNATOもあるからこその独立なんだろうが、自衛できない国が独立するのって
間違っている気がする。
間違っている気がする。
122 ：世界＠名無史さん：2012/05/27(日) 07:52:18.88 0
そんなこと言ったら、スロヴェニアとかクロアチアの立場がなくなる。
123 ：世界＠名無史さん：2012/05/27(日) 08:06:00.91 0
>>114
なんでいきなり法皇に？
なんでいきなり法皇に？
124 ：世界＠名無史さん：2012/05/27(日) 08:08:40.35 0
上皇でいいじゃん
125 ：世界＠名無史さん：2012/05/27(日) 08:46:45.63 0
三大権威厨を納得させるためには、
ローマ法王（教皇）に匹敵できる法皇になった方がいいな。
ローマ法王（教皇）に匹敵できる法皇になった方がいいな。
126 ：世界＠名無史さん：2012/05/27(日) 08:54:40.73 0
何故法皇なんだ？
128 ：世界＠名無史さん：2012/05/27(日) 10:29:37.38 0
皇太子→天皇→上皇→法皇 というステップをふまないとな。
法皇こそが至高の存在。
法皇こそが至高の存在。
129 ：世界＠名無史さん：2012/05/27(日) 12:25:18.87 0
ウガンダが独立同時、国内に伝統的な４王国が存在してて、
その中のブガンダ王が初代大統領になってたけど、
これってＵＡＥとかサモアみたいなものなのかな。
その中のブガンダ王が初代大統領になってたけど、
これってＵＡＥとかサモアみたいなものなのかな。
130 ：世界＠名無史さん：2012/05/27(日) 13:29:37.89 0
まず旧宮家の方々を皇族に復帰させんと
>>129
つか、まさにUAEと同じなんじゃね
つか、まさにUAEと同じなんじゃね
132 ：世界＠名無史さん：2012/05/27(日) 15:53:37.16 0
ちょっと検索してみたら、独立当初のウガンダというのは、
英国王を元首とする英連邦王国として独立し、すぐに共和制に移行して、
ブガンダ王が実権のない象徴としての初代大統領になったそうだ。
だから、ＵＡＥとはちょっとちがう感じがする。
要するに共和制国家の中に伝統的な地方王国がいくつか存在しており、
その王の一人が象徴大統領になるという、よくわからないシステム。
英国王を元首とする英連邦王国として独立し、すぐに共和制に移行して、
ブガンダ王が実権のない象徴としての初代大統領になったそうだ。
だから、ＵＡＥとはちょっとちがう感じがする。
要するに共和制国家の中に伝統的な地方王国がいくつか存在しており、
その王の一人が象徴大統領になるという、よくわからないシステム。
133 ：世界＠名無史さん：2012/05/27(日) 17:44:37.13 0
ＵＡＥも、連邦を構成する各首長国が専制君主制というだけで、
連邦そのものは共和制なんじゃないのか？
連邦そのものは共和制なんじゃないのか？
ＥＵみたいなもんか
構成国の中には君主国もあるが連合自体は
共和国の様相を呈しているという
ＥＵの元首ともいえる欧州理事会議長も
EU大統領と呼ばれたりするもんな
もっともＥＵは連合体であって国家ではないが
構成国の中には君主国もあるが連合自体は
共和国の様相を呈しているという
ＥＵの元首ともいえる欧州理事会議長も
EU大統領と呼ばれたりするもんな
もっともＥＵは連合体であって国家ではないが
ウガンダの次期政権はこんな具合に
大統領：ブガンダ王
首相：ブニョロ王
外相：トロ王
国防長官：アンコーレ王
大統領：ブガンダ王
首相：ブニョロ王
外相：トロ王
国防長官：アンコーレ王
アミン二世とかはいないんだ
ウガンダの中にある地方王国の王って
何人かいるらしいけど、どういう人たちなの？
各王の名前とか知りたいな
何人かいるらしいけど、どういう人たちなの？
各王の名前とか知りたいな
>>136
王じゃないじゃん
王じゃないじゃん
139 ：世界＠名無史さん：2012/05/27(日) 19:35:51.43 0
スコットランド王を自称してなかったか？＞アミン
どう見ても政治的パフォーマンス
本当の意味の自称じゃない
本当の意味の自称じゃない
141 ：世界＠名無史さん：2012/05/27(日) 19:49:24.83 0
アフリカ各地の部族王や文化王たちから、
「アフリカ諸王の王」に推戴されたカダフィは、
君主に認定してもいいよな。
「アフリカ諸王の王」に推戴されたカダフィは、
君主に認定してもいいよな。
国家の王になってから出直してこい
もう無理だが
もう無理だが
>>141
う～ん、
「アフリカ諸王の王」は称号というよりは
ソ連英雄のような栄典に該当するんじゃないの？
でも、内戦の収拾のためとはいえ、王政への
移行を検討していたらしいし、ギリギリこのスレの
対象でいいんじゃないかなと
う～ん、
「アフリカ諸王の王」は称号というよりは
ソ連英雄のような栄典に該当するんじゃないの？
でも、内戦の収拾のためとはいえ、王政への
移行を検討していたらしいし、ギリギリこのスレの
対象でいいんじゃないかなと
リビア史観点から「リビア王になろうとしたカダフィ」の範囲ならまだしも、
個人としてのカダフィさんのことはスレチだわな
革命時のうんたらだのはどうでもいい
個人としてのカダフィさんのことはスレチだわな
革命時のうんたらだのはどうでもいい
ウガンダは、日本が廃藩置県しないまま共和制に移行して徳川慶喜が初代大統領に選ばれたようなもんでしょ
148 ：世界＠名無史さん：2012/05/28(月) 22:03:05.77 0
>>147
>>112は、その顔ぶれからみて君主制が廃止された国の元君主のことだろう。
君主制国家での前君主なら、ブータンのほか、カンボジア、ルクセンブルクにもいる。
（各州スルタンの輪番制のマレーシアは除く）
>>112は、その顔ぶれからみて君主制が廃止された国の元君主のことだろう。
君主制国家での前君主なら、ブータンのほか、カンボジア、ルクセンブルクにもいる。
（各州スルタンの輪番制のマレーシアは除く）
>>112のルワンダ国王についてkwsk
150 ：世界＠名無史さん：2012/05/29(火) 19:45:02.00 0
キゲリ５世ンダヒンドゥルワ（1935 - ）
ルワンダ王（ムワミ、在位1959 - 1961）。キゲリ５世王財団代表。
1961年、キンシャサに国連事務総長ハマーショルドとの会談へ外遊中、
王政廃止によりタンザニアへ逃亡（1961 - 1962）。
後にアメリカに移住。世界各地でルワンダ紛争、被害者、調和、平和的解決について活動。
2007年、ＢＢＣのインタビューでルワンダ大統領ポール・カガメと対談したことを明かし、
大統領がキゲリ５世帰国の自由と、帰国について政府と調整する意志があることを語った。
キゲリ５世は、国民が自らを統治者として受け入れるのならば帰国に興味があると語った。
ルワンダ王（ムワミ、在位1959 - 1961）。キゲリ５世王財団代表。
1961年、キンシャサに国連事務総長ハマーショルドとの会談へ外遊中、
王政廃止によりタンザニアへ逃亡（1961 - 1962）。
後にアメリカに移住。世界各地でルワンダ紛争、被害者、調和、平和的解決について活動。
2007年、ＢＢＣのインタビューでルワンダ大統領ポール・カガメと対談したことを明かし、
大統領がキゲリ５世帰国の自由と、帰国について政府と調整する意志があることを語った。
キゲリ５世は、国民が自らを統治者として受け入れるのならば帰国に興味があると語った。
151 ：世界＠名無史さん：2012/05/29(火) 20:59:36.92 0
＞国民が自らを統治者として受け入れるのならば帰国に興味がある
現代の元王様や元皇太子で、こういうこと言う人多いけど、実際に復位した人って、
シハヌーク以外はいないよな。
現代の元王様や元皇太子で、こういうこと言う人多いけど、実際に復位した人って、
シハヌーク以外はいないよな。
モロッコの先々代が、そういって即位したじゃん。
仏西の植民地の傀儡首長
↓
独立運動に加担してフランス当局の手により廃位 → 傀儡首長の地位は親類へ
↓
モロッコ独立達成
↓
モロッコの元首たる国王として帰国、復位へ
仏西の植民地の傀儡首長
↓
独立運動に加担してフランス当局の手により廃位 → 傀儡首長の地位は親類へ
↓
モロッコ独立達成
↓
モロッコの元首たる国王として帰国、復位へ
154 ：世界＠名無史さん：2012/05/29(火) 21:49:42.89 0
でも、それは君主制自体が廃止されてたわけじゃないからなあ＞モロッコの先々代
2012年存命中の亡国の元君主たち
エジプト王国：フアード2世
ギリシャ王国：コンスタンティノス2世
ネパール王国：ギャネンドラ元国王
ルワンダ王国：キゲリ5世
ブルガリア帝国：シメオン2世
ルーマニア王国：ミハイ1世
エジプト王国：フアード2世
ギリシャ王国：コンスタンティノス2世
ネパール王国：ギャネンドラ元国王
ルワンダ王国：キゲリ5世
ブルガリア帝国：シメオン2世
ルーマニア王国：ミハイ1世
ルワンダだのムスタンだのザンジバルだの主権国家の君主でなかった者まであげると
きりがない。
きりがない。
ザンジバルは瞬間風速的に主権国家だったな。
ザンジバル首長国は極めて短い間ではあったが
一応主権国家だった
一応主権国家だった
大統領や首相と違って「王」は国家がなくても存在しうるからなあw
特に漢語の「王」の場合には、国王の他に封王や親王もありうるから
kingよりカバー範囲が広い。
>>155
法王としては問題なく現役だが国王としての
チベット王国：ダライラマ14世
もいるぞ。
特に漢語の「王」の場合には、国王の他に封王や親王もありうるから
kingよりカバー範囲が広い。
>>155
法王としては問題なく現役だが国王としての
チベット王国：ダライラマ14世
もいるぞ。
ジョン・セシル・クルーニーズ＝ロス５世
なんかもアリかな。
なんかもアリかな。
>>158
存命中で元君主に限ればそんなに多くはない
そもそも現役・元問わず君主自体、主権国家の君主に宗教君主（ローマ教皇やダライ・ラマ等）や地方君主（ジョクジャカルタのスルタンやアフリカの文化王等）や
ミクロネーションの君主を含めても世界中に数十人程度だろう
存命中で元君主に限ればそんなに多くはない
そもそも現役・元問わず君主自体、主権国家の君主に宗教君主（ローマ教皇やダライ・ラマ等）や地方君主（ジョクジャカルタのスルタンやアフリカの文化王等）や
ミクロネーションの君主を含めても世界中に数十人程度だろう
>>161
「親王」を含めていいなら極東の島国に７人も現役の王がいるね
「親王」を含めていいなら極東の島国に７人も現役の王がいるね
いや、内親王や女王も含めたらもっとか
親王は流石に君主とは言わんｗ
人数はいくらか増えるけど主権国家の君主に限る必要はないよな
>>163
インドの元藩王がまだまだ大量に存命のようだな。
インドの元藩王がまだまだ大量に存命のようだな。
イエメンあたりの元土侯とかも。
イエメンなんかの元土侯なんてどこまでが元君主なんだよ。
一定の大勢力を持つ土侯の下に地域的な勢力を持つ土侯がいて、
その配下に各村を治める土侯がいて・・・。
織田信長の下に羽柴秀吉がいて、その下に福島正則がいて、その下に・・・
織田信長はともかく、羽柴秀吉や福島正則は「君主」といえるのか？
一定の大勢力を持つ土侯の下に地域的な勢力を持つ土侯がいて、
その配下に各村を治める土侯がいて・・・。
織田信長の下に羽柴秀吉がいて、その下に福島正則がいて、その下に・・・
織田信長はともかく、羽柴秀吉や福島正則は「君主」といえるのか？
織田信長がまず君主じゃない
173 ：世界＠名無史さん：2012/05/29(火) 23:53:44.46 0
イタリアのごく一部をごく一時期支配していたにすぎないチェーザレ・ボルジアが君主なら、
ノブさんも十分に君主だろう。
日本国王の足利さんも、家柄だけが取り柄の天さんも、とうてい全国の君主とは言い難い状況だったし。
ノブさんも十分に君主だろう。
日本国王の足利さんも、家柄だけが取り柄の天さんも、とうてい全国の君主とは言い難い状況だったし。
ドイツの諸侯を君主として見るならば織田信長や羽柴秀吉や福島正則も君主と言えるだろう
実力の無い神聖ローマ皇帝でも当然に君主だったように、天皇家も当然君主といえる
実力の無い神聖ローマ皇帝でも当然に君主だったように、天皇家も当然君主といえる
君主というのは君主号を帯びている人物のことだからな
ドイツにおける諸侯は王などの君主号を帯びているので君主、あるいは王侯だが
織田信長や羽柴秀吉は武将であって君主ではない
チェーザレ・ボルジアもウルビーノ公として公国を統治していたから君主、
ついでにチェーザレの親父のアレッサンドロ6世もローマ教皇なので君主
ドイツにおける諸侯は王などの君主号を帯びているので君主、あるいは王侯だが
織田信長や羽柴秀吉は武将であって君主ではない
チェーザレ・ボルジアもウルビーノ公として公国を統治していたから君主、
ついでにチェーザレの親父のアレッサンドロ6世もローマ教皇なので君主
皇室ネタには罵詈雑言で、普段はこんな話してるのか、ここｗ
日本の皇室に対して肯定的なネタだろうと否定的なネタだろうと
このスレで長々と語るのは等しくスレチ
このスレで長々と語るのは等しくスレチ
178 ：世界＠名無史さん：2012/05/30(水) 01:24:28.35 O
>>176
まぁここには天皇をどうしても君主といいたくないキチガイが一人粘着してますんで。
君主かそうでないかは君主号プリンツやキングが確かに明確な基準だろうが、
次の基準は主権があるかかのう。
福島正則とかは明らかに独立して完全な統治権を行使していないので
君主ではあり得ない。
となると色々面倒になってくるが。
まぁここには天皇をどうしても君主といいたくないキチガイが一人粘着してますんで。
君主かそうでないかは君主号プリンツやキングが確かに明確な基準だろうが、
次の基準は主権があるかかのう。
福島正則とかは明らかに独立して完全な統治権を行使していないので
君主ではあり得ない。
となると色々面倒になってくるが。
179 ：世界＠名無史さん：2012/05/30(水) 01:55:00.80 0
まぁ大名家で君主っぽいのは琉球を支配しヨーロッパと独自の外交展開して
万博にまで勝手に出てきた島津家くらいだな
薩摩藩はドイツ諸侯と同じく日本の領邦国家であるってスタンスで動いてたから
万博にまで勝手に出てきた島津家くらいだな
薩摩藩はドイツ諸侯と同じく日本の領邦国家であるってスタンスで動いてたから
180 ：世界＠名無史さん：2012/05/30(水) 02:11:12.14 O
>>179
西洋の捉え方は違うようだかな。
英語版Wikipediaの"pretender"を見ると、琉球王家は掲載されているが島津家どころか足利家や徳川家すら載っていない。
どんなに力があっても｢王｣という称号が無ければ王侯とはみなされないのでは。
西洋の捉え方は違うようだかな。
英語版Wikipediaの"pretender"を見ると、琉球王家は掲載されているが島津家どころか足利家や徳川家すら載っていない。
どんなに力があっても｢王｣という称号が無ければ王侯とはみなされないのでは。
郡王・親王・公・台吉の称号をもらっていた清代モンゴルの「王公」たちは、
「王」という称号があるわけだが、こいつらは「王侯」なのかい？
「王」という称号があるわけだが、こいつらは「王侯」なのかい？
182 ：世界＠名無史さん：2012/05/30(水) 06:12:30.79 0
織田信長-羽柴秀吉-福島正則の君臣関係は単なる例えだろ。
問題は、主権国家でなくとも君主と認めるなら、
以前のイエメンの大土侯はともかく、配下の中土侯、更に下の小土侯まで
君主と認めるのか否かだろ。
問題は、主権国家でなくとも君主と認めるなら、
以前のイエメンの大土侯はともかく、配下の中土侯、更に下の小土侯まで
君主と認めるのか否かだろ。
ていうか、その辺の大小上下の関係を表したものが
ヨーロッパにおいけるさまざまな貴族称号でしょう。
あれは本来的に領主称号だが、
公や候と訳されるPrinceやDukeでは
実態が独立していれば独立君主と認められるのに
伯爵格以下では素直に独立君主とは認めてもらえない。
ヨーロッパにおいけるさまざまな貴族称号でしょう。
あれは本来的に領主称号だが、
公や候と訳されるPrinceやDukeでは
実態が独立していれば独立君主と認められるのに
伯爵格以下では素直に独立君主とは認めてもらえない。
184 ：世界＠名無史さん：2012/05/30(水) 08:06:31.08 O
いやいや。
トリポリ伯国とかあるやん。
辺境伯は地方の意味マークからみて侯爵ともみれるが、
宮廷伯は侯爵とはいえんだろ。
アンドラのフォア伯は現役君主とも言えなくはない
トリポリ伯国とかあるやん。
辺境伯は地方の意味マークからみて侯爵ともみれるが、
宮廷伯は侯爵とはいえんだろ。
アンドラのフォア伯は現役君主とも言えなくはない
>>177
スレチでない、クソみたいな話してろ、ヒマ人ども。俺、仕事なんで
スレチでない、クソみたいな話してろ、ヒマ人ども。俺、仕事なんで
>>180
あ、それ俺が4-5年前に付け加えたのがそのままなだけだと思う
インドの藩王も３つくらいしかなかったので礼砲の多いところを10国くらい増やした気が
ココス諸島とかも加えた気が
まぁでも削除する人も将軍家や他の大名付け加える人も現れなかったのは確かなようだ
あ、それ俺が4-5年前に付け加えたのがそのままなだけだと思う
インドの藩王も３つくらいしかなかったので礼砲の多いところを10国くらい増やした気が
ココス諸島とかも加えた気が
まぁでも削除する人も将軍家や他の大名付け加える人も現れなかったのは確かなようだ
187 ：世界＠名無史さん：2012/05/30(水) 16:58:37.93 0
徳川将軍家は近世の大部分を通じて事実上の日本国王だったし、
そういうスタンスで外交も行っている。あえて国王と自称はしなかったが。
形式面だけをとらえて徳川将軍が君主であることに疑問や異議と唱えるのは、
水戸学の対義名分論や、その流れをくむ天皇中心主義の皇国史観によるもの。
確かに幕末に幕府が急速に弱体化し、６０年代に入って朝幕関係が逆転したが、
それ以前は普通に徳川氏が封建領主の最高宗主としての国王と考えてよい。
称号や形式を云々するのなら、ティムール帝国のティムールもハーンではなく、
黄金氏族の者を名目上の主君にいただいていた。
そういうスタンスで外交も行っている。あえて国王と自称はしなかったが。
形式面だけをとらえて徳川将軍が君主であることに疑問や異議と唱えるのは、
水戸学の対義名分論や、その流れをくむ天皇中心主義の皇国史観によるもの。
確かに幕末に幕府が急速に弱体化し、６０年代に入って朝幕関係が逆転したが、
それ以前は普通に徳川氏が封建領主の最高宗主としての国王と考えてよい。
称号や形式を云々するのなら、ティムール帝国のティムールもハーンではなく、
黄金氏族の者を名目上の主君にいただいていた。
188 ：世界＠名無史さん：2012/05/30(水) 17:05:57.98 O
誰と戦ってるのかしらんが、徳川も天皇も君主とするというのがスレのだいたいの流れだと思うが
なにをごちゃごちゃいってんだか。
江戸時代の体制なんて誰でも知ってる。
実権において最高の存在が徳川将軍であったことは誰も疑ってない。
だけどね「誰が君主であったか」というのは
純粋に「名目」の問題なの。
名目だけで実権が他に取られてる君主なんてのは
世界中珍しくもなんともないんだよ。
どんなに実権があっても名目を取らない人間は君主ではない。
徳川将軍家しかり、金日成一族しかり。
ティムールは名目上実権者でしかなかった。その通りだよ。
だから何？w
江戸時代の体制なんて誰でも知ってる。
実権において最高の存在が徳川将軍であったことは誰も疑ってない。
だけどね「誰が君主であったか」というのは
純粋に「名目」の問題なの。
名目だけで実権が他に取られてる君主なんてのは
世界中珍しくもなんともないんだよ。
どんなに実権があっても名目を取らない人間は君主ではない。
徳川将軍家しかり、金日成一族しかり。
ティムールは名目上実権者でしかなかった。その通りだよ。
だから何？w
190 ：世界＠名無史さん：2012/05/30(水) 17:24:19.92 0
黄金氏族といえば、社会主義時代の外モンゴルでは根絶やしにされたらしいな。
比喩ではなく、文字通りに絶滅に近い状態になったらしい。
比喩ではなく、文字通りに絶滅に近い状態になったらしい。
「名目」を君主号として捉えるとしても、君主号自体がもともとの成り立ちとしては官職を指すものだったりする
192 ：世界＠名無史さん：2012/05/30(水) 17:56:46.52 0
東アジアでも安東大将軍倭国王とか車騎大将軍高句麗王とか鎮東大将軍百済王とか。
戦国時代の各大名と、ナポレオン以前のドイツ諸侯って、どっちが権力あったの？
195 ：世界＠名無史さん：2012/05/30(水) 21:10:20.53 0
イタリアの王子ってタレント兼実業家らしいな。
196 ：世界＠名無史さん：2012/05/30(水) 23:15:38.59 0
197 ：世界＠名無史さん：2012/05/30(水) 23:37:06.07 0
だから主権国家の君主・上位に権威者の存在しない君主以外の何物かを君主認定しだすと
キリの無い話になるわけで。
上位に権威者がいる場合はどのような称号を保持していたり名乗ったりしていようが
実態はどうあれ君主ではなく単なる領主の類ってことで。
実権があろうが無かろうが、最高権威者が「君主」たるべき存在。
征夷大将軍もドイツ領邦諸侯もティムールも君主ではない。
近代の欧州諸国の保護国の首長・ルワンダ王やイエメンの土侯も君主ではない。
現在のマレーシア国王在任中以外のマレーシアのスルタンや
「大統領」配下のＵＡＥ構成国のスルタンも君主ではない。
キリの無い話になるわけで。
上位に権威者がいる場合はどのような称号を保持していたり名乗ったりしていようが
実態はどうあれ君主ではなく単なる領主の類ってことで。
実権があろうが無かろうが、最高権威者が「君主」たるべき存在。
征夷大将軍もドイツ領邦諸侯もティムールも君主ではない。
近代の欧州諸国の保護国の首長・ルワンダ王やイエメンの土侯も君主ではない。
現在のマレーシア国王在任中以外のマレーシアのスルタンや
「大統領」配下のＵＡＥ構成国のスルタンも君主ではない。
>>197
＞近代の欧州諸国の保護国の首長・ルワンダ王やイエメンの土侯も君主ではない。
＞現在のマレーシア国王在任中以外のマレーシアのスルタンや
＞「大統領」配下のＵＡＥ構成国のスルタンも君主ではない。
いや、この人たちは君主じゃん
＞近代の欧州諸国の保護国の首長・ルワンダ王やイエメンの土侯も君主ではない。
＞現在のマレーシア国王在任中以外のマレーシアのスルタンや
＞「大統領」配下のＵＡＥ構成国のスルタンも君主ではない。
いや、この人たちは君主じゃん
199 ：世界＠名無史さん：2012/05/30(水) 23:59:42.79 0
誰かの配下なら君主ではなく「領主」にすぎません。
ルワンダ王はドイツやベルギーに従う立場であったし、
イエメンの土侯は上位の者は英王に、下位の者は上位の土侯に従う立場。
これらは君主ではなく、大英帝国などの植民地帝国の地方領主にすぎない。
マレーシアやＵＡＥのスルタンも上位に国王や大統領が存在するので、
君主ではなく、国内の領主の類。
ルワンダ王はドイツやベルギーに従う立場であったし、
イエメンの土侯は上位の者は英王に、下位の者は上位の土侯に従う立場。
これらは君主ではなく、大英帝国などの植民地帝国の地方領主にすぎない。
マレーシアやＵＡＥのスルタンも上位に国王や大統領が存在するので、
君主ではなく、国内の領主の類。
ドイツ領邦諸侯も君主・王侯貴族でありティムールも
アミールの称号を有していたので君主
征夷大将軍は違う
アミールの称号を有していたので君主
征夷大将軍は違う
201 ：世界＠名無史さん：2012/05/31(木) 00:06:46.42 0
「アミール」と「征夷大将軍」の称号の本質的な違いは？
どちらも天皇やカンの権威の下にあるわけだが。
ドイツの領邦君主も皇帝の権威の下にある「公」や「伯」だろ？
どちらも天皇やカンの権威の下にあるわけだが。
ドイツの領邦君主も皇帝の権威の下にある「公」や「伯」だろ？
203 ：世界＠名無史さん：2012/05/31(木) 00:16:32.20 0
アミール（首長）は称号だから君主に当たるが、征夷大将軍は称号ではない、官職だ
現在でもアミールを元首とする国（カタールやクウェートなど）はちゃんと君主国とされているだろう
現在でもアミールを元首とする国（カタールやクウェートなど）はちゃんと君主国とされているだろう
205 ：世界＠名無史さん：2012/05/31(木) 00:22:47.64 0
君主、あるいは王侯貴族ということでいいんじゃないかと
＞転じてイスラム世界で王族、貴人の称号となったものである。
だから転じて君主号になったわけじゃん
だから転じて君主号になったわけじゃん
そもそも東アジアでは一見独立国のように見えても皇帝から王号をもらっていたりする場合が多いのだが、
彼らのように冊封された王侯と、中国国内の諸侯王の本質的違いはあるのだろうか？
無いとしたら、中華王朝の属国の王侯は君主ではないとするか、諸侯王も君主であるとするしかない。
諸侯王が君主であるとしたら、諸侯王と本質的違いを持たない日本に親王や諸王が君主でないとするに足る理由はあるのだろうか？
封土の存在？これは弱い。何故なら、中華王朝の諸侯王でも（形式的にはあったとしても実質的には）封土を持たない場合もあったからである。
彼らのように冊封された王侯と、中国国内の諸侯王の本質的違いはあるのだろうか？
無いとしたら、中華王朝の属国の王侯は君主ではないとするか、諸侯王も君主であるとするしかない。
諸侯王が君主であるとしたら、諸侯王と本質的違いを持たない日本に親王や諸王が君主でないとするに足る理由はあるのだろうか？
封土の存在？これは弱い。何故なら、中華王朝の諸侯王でも（形式的にはあったとしても実質的には）封土を持たない場合もあったからである。
>>208
そう来るとおもってましたーｗｗ
で、現在は称号なのは争いようもないけど当初は官職だったことも否定できないよね？
だったら、カリフの権威下のアミールなんかは君主ではないってことでいいのかな？
そう来るとおもってましたーｗｗ
で、現在は称号なのは争いようもないけど当初は官職だったことも否定できないよね？
だったら、カリフの権威下のアミールなんかは君主ではないってことでいいのかな？
４行目
×日本に
○日本の
×日本に
○日本の
>>212
だからローマ帝政初期については皇帝＝君主と言えるかは疑義が存在するじゃん
疑義というか帝政初期に関しては君主としての実体を全く備えていないといってもよかった
君主号が官職から成り立ってくるのは割と良くある事例だから
「征夷大将軍」「将軍」「公方」「大君」などは君主号ではないとは言い切れないよ
「君主」と「君主以外の臣民」に二分しようとするから無理が生じるのであって、
その辺の一領主であっても彼の領内では君主だし、彼の主に対しては臣民に過ぎない
だからローマ帝政初期については皇帝＝君主と言えるかは疑義が存在するじゃん
疑義というか帝政初期に関しては君主としての実体を全く備えていないといってもよかった
君主号が官職から成り立ってくるのは割と良くある事例だから
「征夷大将軍」「将軍」「公方」「大君」などは君主号ではないとは言い切れないよ
「君主」と「君主以外の臣民」に二分しようとするから無理が生じるのであって、
その辺の一領主であっても彼の領内では君主だし、彼の主に対しては臣民に過ぎない
>>213
そんなこといってないだろｗｗ
官職だから君主号ではないとか言ってる頭のおかしい奴がいるから皮肉を言ってるだけだ
アミールだって君主だしインペラトルだって君主だし征夷大将軍だって君主だ
ヨーロッパの「伯」も元はと言えば地方長官に過ぎないが君主だ
だけど君主であってもより上位の権威者に対しては臣下として振舞うことは当然であって
アミールはカリフの臣下で征夷大将軍は天皇の臣下だった
共和制の官職が元のインペラトルなんかは違うが
そんなこといってないだろｗｗ
官職だから君主号ではないとか言ってる頭のおかしい奴がいるから皮肉を言ってるだけだ
アミールだって君主だしインペラトルだって君主だし征夷大将軍だって君主だ
ヨーロッパの「伯」も元はと言えば地方長官に過ぎないが君主だ
だけど君主であってもより上位の権威者に対しては臣下として振舞うことは当然であって
アミールはカリフの臣下で征夷大将軍は天皇の臣下だった
共和制の官職が元のインペラトルなんかは違うが
征夷大将軍は君主じゃなくて終始官職だろｗ
由来は所詮由来だろうが、ごっちゃにすんなよ
由来は所詮由来だろうが、ごっちゃにすんなよ
征夷大将軍は官職
外交面で使った日本国王や日本国大君は君主号
外交面で使った日本国王や日本国大君は君主号
「便宜上の君主号」だろうな。対内的にはあくまで「臣下だ」と言っていたが。
対外的には臣下でなく君主でないと不味かったから出てきた称号。
それは漢字圏では「『将軍』という君主だ」などと言っても通じないということでもある。
対外的には臣下でなく君主でないと不味かったから出てきた称号。
それは漢字圏では「『将軍』という君主だ」などと言っても通じないということでもある。
221 ：世界＠名無史さん：2012/05/31(木) 01:37:28.67 0
日本国王は足利家が明から正式に冊封されてたんだから
中華の冊封体制においては立派な君主号だろ。
これが君主号じゃないと言い出したら同じく冊封されてた琉球国王や朝鮮国王も
君主号じゃなくなってしまう。
ま、上に出てたように頂点（天皇）しか君主じゃないって考え方なら
はなから話にならないが。
中華の冊封体制においては立派な君主号だろ。
これが君主号じゃないと言い出したら同じく冊封されてた琉球国王や朝鮮国王も
君主号じゃなくなってしまう。
ま、上に出てたように頂点（天皇）しか君主じゃないって考え方なら
はなから話にならないが。
>>220
漢字圏のこと言い出すと皇帝や天皇といった天子以外は君主じゃないとするか、
爵位持ち、若しくは少なくとも封土を持った王侯は君主と認めるかのどちらかを迫られることになるんだよね。それ一番言われてるから
前者だと朝鮮国王や琉球国王の扱いが君主では無くなってしまうし、
後者だと無数に君主が存在することになる
漢字圏のこと言い出すと皇帝や天皇といった天子以外は君主じゃないとするか、
爵位持ち、若しくは少なくとも封土を持った王侯は君主と認めるかのどちらかを迫られることになるんだよね。それ一番言われてるから
前者だと朝鮮国王や琉球国王の扱いが君主では無くなってしまうし、
後者だと無数に君主が存在することになる
日本国王ってのはソ連英雄や北朝鮮英雄みたいなもんだろ
日本国大君だって外交用に呼称を転化させただけに過ぎん
日本国大君だって外交用に呼称を転化させただけに過ぎん
まず領邦諸侯は「諸侯」なんだから基本的に君主じゃないだろう。
有力な境界線は王号だろうな。
というか、各言語のデフォルトの独立君主号を同期させたものが
「王」や「king」とされているというのが本当。
中国戦国の諸侯もドイツ領邦諸侯も王とを宣言した時点で完全な君主となると
考えると解りやすい。
逆に公爵以下で独立した君主と認められるには偶発的に無主となる経緯が必要。
問題は封王、候王、親王の類だが、
候王、親王は普通に君主が皇帝号の場合の臣下だろう。
封王は観念的には「帝国」が成立するための要件だな。
「本来独立の君主たるべきものを臣従させている」という特殊な事例。
「だから皇帝は一般の王より偉い」というロジックだな。
故に封王は唯一の「臣下である君主」としていいと思う。
朝鮮王なんてまさにそういう立場だし、実態だ。
有力な境界線は王号だろうな。
というか、各言語のデフォルトの独立君主号を同期させたものが
「王」や「king」とされているというのが本当。
中国戦国の諸侯もドイツ領邦諸侯も王とを宣言した時点で完全な君主となると
考えると解りやすい。
逆に公爵以下で独立した君主と認められるには偶発的に無主となる経緯が必要。
問題は封王、候王、親王の類だが、
候王、親王は普通に君主が皇帝号の場合の臣下だろう。
封王は観念的には「帝国」が成立するための要件だな。
「本来独立の君主たるべきものを臣従させている」という特殊な事例。
「だから皇帝は一般の王より偉い」というロジックだな。
故に封王は唯一の「臣下である君主」としていいと思う。
朝鮮王なんてまさにそういう立場だし、実態だ。
領邦諸侯は君主でなければ貴族でいいんじゃないの
一部は君主と呼んでいいだろうけど
一部は君主と呼んでいいだろうけど
>>224
結構納得できる説明
ただ、侯王と封王の間に本質的な差が無い点を解決できてない
侯王が実質的に独立した場合、さらには称号を保ったまま完全に独立した場合はどう扱うのか
前者は封王に転化したと見做し、後者は独立した君主に転化したと見做せばよいのだろうか
また、封王が宗主の直接の軍事的支配下に置かれる場合も想定し得るが、その場合の扱いも微妙
観念的には郡国制自体が侯王と封王を同等に見做すことで華夷思想の矛盾を説明しているだけに
侯王と封王を別物とするのは少しではあるが違和感を覚える
結構納得できる説明
ただ、侯王と封王の間に本質的な差が無い点を解決できてない
侯王が実質的に独立した場合、さらには称号を保ったまま完全に独立した場合はどう扱うのか
前者は封王に転化したと見做し、後者は独立した君主に転化したと見做せばよいのだろうか
また、封王が宗主の直接の軍事的支配下に置かれる場合も想定し得るが、その場合の扱いも微妙
観念的には郡国制自体が侯王と封王を同等に見做すことで華夷思想の矛盾を説明しているだけに
侯王と封王を別物とするのは少しではあるが違和感を覚える
領邦諸侯に関しても、王号を称する以前のザクセンやバイエルンが君主じゃないかというとそれは違う
ヴェストファーレン条約以後の主権国家となった領邦の諸侯に関しては君主と見做せば矛盾は無いか
あとヨーロッパには特殊な事情に依らずとも公爵でも名実ともに独立している場合もあった
ヴェストファーレン条約以後の主権国家となった領邦の諸侯に関しては君主と見做せば矛盾は無いか
あとヨーロッパには特殊な事情に依らずとも公爵でも名実ともに独立している場合もあった
228 ：世界＠名無史さん：2012/05/31(木) 02:42:43.49 0
＞ただ、侯王と封王の間に本質的な差が無い点を解決できてない
これは解釈上の矛盾というより、漢の郡国制が抱える矛盾だろう。
周辺諸国の王を封じて本物の臣下である候王と同列に扱うことにより、皇帝の権威を高められるが、
逆に候王が自動世襲の王朝を築くことにより封王化して戦国時代に逆戻りしてしまう危険があった。
結局、この危険が顕在化したことにより候王は武力整理され県郡制に近い体制に戻ることになった。
これは解釈上の矛盾というより、漢の郡国制が抱える矛盾だろう。
周辺諸国の王を封じて本物の臣下である候王と同列に扱うことにより、皇帝の権威を高められるが、
逆に候王が自動世襲の王朝を築くことにより封王化して戦国時代に逆戻りしてしまう危険があった。
結局、この危険が顕在化したことにより候王は武力整理され県郡制に近い体制に戻ることになった。
あ、県郡制は今の日本の体制だw 郡県制ね。
231 ：世界＠名無史さん：2012/05/31(木) 20:05:17.31 0
>>93-94
同時代のヨーロッパの君主制諸国より、はるかに前近代的な専制国家だった清朝が、
ああもあっけなく倒壊したのは意外だった。
庶民の政治に対する意識や民度から考えても、あんなにあっさり帝政に別れを告げて、
共和制国家になったのは、いくら異民族の満州王朝だったとはいえ、不思議だ。
韓国といい、琉球といい、越南といい、日本といい、漢字圏の君主制に対する冷淡さは、
何が原因だったんだろう？
同時代のヨーロッパの君主制諸国より、はるかに前近代的な専制国家だった清朝が、
ああもあっけなく倒壊したのは意外だった。
庶民の政治に対する意識や民度から考えても、あんなにあっさり帝政に別れを告げて、
共和制国家になったのは、いくら異民族の満州王朝だったとはいえ、不思議だ。
韓国といい、琉球といい、越南といい、日本といい、漢字圏の君主制に対する冷淡さは、
何が原因だったんだろう？
232 ：世界＠名無史さん：2012/05/31(木) 20:42:16.62 0
１８世紀に啓蒙思想が流行し、１９世紀には自由・平等の旗の下に革命がおこり、
さらに１９世紀後半には社会主義まで勃興してきたヨーロッパの先進的な国々ですら、
ドイツなどの帝政が瓦解するのは、ＷＷ１の終わりを待たなければならなかったのに、
支配層がガチガチの儒教的知識人だった上、民衆の教育水準や民度が低かった中国が、
皇帝とか封建思想に見切りをつけるのが、欧州より早かったのは奇異な印象を受ける。
さらに１９世紀後半には社会主義まで勃興してきたヨーロッパの先進的な国々ですら、
ドイツなどの帝政が瓦解するのは、ＷＷ１の終わりを待たなければならなかったのに、
支配層がガチガチの儒教的知識人だった上、民衆の教育水準や民度が低かった中国が、
皇帝とか封建思想に見切りをつけるのが、欧州より早かったのは奇異な印象を受ける。
>>231
韓国と琉球の君主制は外国の併合によって倒されただけだし
日本の君主制はまだ続いていて、国民は大多数が現状維持に賛成。つまり君主制の維持に賛成
自発的に倒したのは中国とベトナムくらい。あとモンゴルも一応含めてもいいか
韓国と琉球の君主制は外国の併合によって倒されただけだし
日本の君主制はまだ続いていて、国民は大多数が現状維持に賛成。つまり君主制の維持に賛成
自発的に倒したのは中国とベトナムくらい。あとモンゴルも一応含めてもいいか
少なくとも日本は今でも君主制の体を取ってるし
冷淡ってことは無いかと
冷淡ってことは無いかと
235 ：世界＠名無史さん：2012/05/31(木) 21:05:14.35 0
清朝から民国にかけての内モンゴルの王公は漢字・儒教文化の影響が強いな。
有名な徳王も希賢という中国式の字（あざな）を持っている。
有名な徳王も希賢という中国式の字（あざな）を持っている。
236 ：世界＠名無史さん：2012/05/31(木) 21:29:51.78 0
日本の場合、君主らしさをかなり薄めて君主なのか何なのかよくわからない存在になってると思うが。
元首なのかそうでないのか、よくわからない玉虫色の存在にして、徹底的に無化されている。
元首なのかそうでないのか、よくわからない玉虫色の存在にして、徹底的に無化されている。
>>236
政府首班を任命できる元首以外の存在を寡聞にして知らないな
実権の有無と君主らしさは別物
メディアや公式の場では陛下と呼ばれ、一族も殿下か様付けで呼ばれてるというだけで十分に君主らしい
それに戦国時代の天皇よりは今の天皇の方が君主らしさを持ってると思う
政府首班を任命できる元首以外の存在を寡聞にして知らないな
実権の有無と君主らしさは別物
メディアや公式の場では陛下と呼ばれ、一族も殿下か様付けで呼ばれてるというだけで十分に君主らしい
それに戦国時代の天皇よりは今の天皇の方が君主らしさを持ってると思う
２ｃｈでこそ、天皇を元首扱いしたり、もちあげる空気が優勢になってきた感があるが、
戦後ずっと天皇については元首扱いしたり、権威を高めることがタブー視されていたな。
昭和天皇の大喪の礼のときでも、いろいろ反対の立場からの議論があったし。
平成天皇になってから、天皇自身がハト派なので、ウヨが困惑する状況も出てきたので、
サヨからの批判が平成天皇個人に対しては、あまり見られなくなったが。
戦後ずっと天皇については元首扱いしたり、権威を高めることがタブー視されていたな。
昭和天皇の大喪の礼のときでも、いろいろ反対の立場からの議論があったし。
平成天皇になってから、天皇自身がハト派なので、ウヨが困惑する状況も出てきたので、
サヨからの批判が平成天皇個人に対しては、あまり見られなくなったが。
もともと昭和天皇も戦前の価値観からすればリベラルな考え方を持っていた
天皇親政だったら軍部は抑えられていて大戦にも参加しなくて良かっただろうと想定できる程だ
今上天皇への批判が少ないのは、昭和時代の天皇への批判が昭和天皇の戦争責任とイコールになっていた部分がかなりあるからで、
当時未成年だった今上天皇は当然戦争責任など負うはずがなく、批判の力が弱まったというのが大きいだろう
天皇親政だったら軍部は抑えられていて大戦にも参加しなくて良かっただろうと想定できる程だ
今上天皇への批判が少ないのは、昭和時代の天皇への批判が昭和天皇の戦争責任とイコールになっていた部分がかなりあるからで、
当時未成年だった今上天皇は当然戦争責任など負うはずがなく、批判の力が弱まったというのが大きいだろう
親政不可侵・無謬のはずの天皇が戦争に負けたから権威が亡くなったニダ。
中国皇帝や太平天国天王や朝鮮国王やモンゴルのハーンや日本の天皇は君主
丞相や征夷大将軍は君主じゃない
丞相や征夷大将軍は君主じゃない
征夷大将軍の肩書き自体はどうでもいい。
徳川氏そのものが、全国の封建領主の宗主として君主なのだ。
「将軍」なんて肩書きは、単なる飾りにすぎない。
江戸時代の大半を通じて、天皇は単なる前王家の末裔としての、
京都のなんかよくわからないけどエラいオッサンにすぎない。
徳川氏そのものが、全国の封建領主の宗主として君主なのだ。
「将軍」なんて肩書きは、単なる飾りにすぎない。
江戸時代の大半を通じて、天皇は単なる前王家の末裔としての、
京都のなんかよくわからないけどエラいオッサンにすぎない。
>>242
それはおかしい
征夷大将軍は一貫して天皇の臣下という建前は崩さなかった
実力の無い君主なんてよくある話
あと法理としては養老律令が江戸時代まで（厳密には明治初期まで）有効だったから
法的には天皇の地位は奈良時代から江戸時代まで変更は無い
それはおかしい
征夷大将軍は一貫して天皇の臣下という建前は崩さなかった
実力の無い君主なんてよくある話
あと法理としては養老律令が江戸時代まで（厳密には明治初期まで）有効だったから
法的には天皇の地位は奈良時代から江戸時代まで変更は無い
天皇は中世以降も一応形式上の君主ではあったとは思うが
天皇と将軍の二重権力構造は世界史上でもかなり稀有な政体だから「よくある話」なわけねーよ
つーかスレチだな
天皇と将軍の二重権力構造は世界史上でもかなり稀有な政体だから「よくある話」なわけねーよ
つーかスレチだな
天皇は君主
征夷大将軍は官職であり武将、大名も武将
（「日本国大君」は征夷大将軍の対外用の便宜上の転称であって
君主号ではない、「日本国王」も君主号ではなく栄典の呼称）
神聖ローマ皇帝は君主、帝国諸侯も君主（または貴族）
マレーシアは国王も州のスルタンも君主、UAEは大統領が
アブダビの首長なので君主、他の首長たちも勿論君主
征夷大将軍は官職であり武将、大名も武将
（「日本国大君」は征夷大将軍の対外用の便宜上の転称であって
君主号ではない、「日本国王」も君主号ではなく栄典の呼称）
神聖ローマ皇帝は君主、帝国諸侯も君主（または貴族）
マレーシアは国王も州のスルタンも君主、UAEは大統領が
アブダビの首長なので君主、他の首長たちも勿論君主
>>244
アッバース朝とマムルーク朝の関係とか
アッバース朝とマムルーク朝の関係とか
UAEの大統領はあくまでアブダビを「優先する」というだけだ
無論選挙対象が7人しかいないのだから、選挙王制の一種と言えようが、
「アブダビの首長なので君主」は法理的には若干おかしい
無論選挙対象が7人しかいないのだから、選挙王制の一種と言えようが、
「アブダビの首長なので君主」は法理的には若干おかしい
>>244
実力のない君主がよくある話じゃないと思うんなら歴史勉強しなおした方がいいぞ
実力のない君主がよくある話じゃないと思うんなら歴史勉強しなおした方がいいぞ
>>247
アブダビの首長として見れば紛れもなく君主でしょ
アブダビの首長として見れば紛れもなく君主でしょ
つまり、アブダビの首長は確かに君主だし、
UAEの大統領職はアブダビ首長に就任優先権があり、被選挙権も選挙権も限定され選挙君主の一種とも言えようが、
UAEの大統領はアブダビの首長の兼任が決まっているわけではない
この言い方だと、仮にアブダビ首長以外の民間のおっさんが大統領になれば君主で無くなることすら考えられるぞ
大統領それ自体に君主的性格がある特殊な国家だから
この場合、「UAEの構成国の首長はみんな君主、UAE大統領は被選挙権が首長にしかないので君主」だろう
それだけの話だよ、ややこしくてすまんな
UAEの大統領職はアブダビ首長に就任優先権があり、被選挙権も選挙権も限定され選挙君主の一種とも言えようが、
UAEの大統領はアブダビの首長の兼任が決まっているわけではない
この言い方だと、仮にアブダビ首長以外の民間のおっさんが大統領になれば君主で無くなることすら考えられるぞ
大統領それ自体に君主的性格がある特殊な国家だから
この場合、「UAEの構成国の首長はみんな君主、UAE大統領は被選挙権が首長にしかないので君主」だろう
それだけの話だよ、ややこしくてすまんな
UAEの大統領と共和国の大統領は同名異義だよね
実態が全然違う
実態が全然違う
ＵＡＥの大統領が国民を代表しているのか首長たちを代表しているのかで性格が変わると思う
国民を代表しているとすれば共和制の元首に過ぎないし、首長たちを代表しているとすれば「諸王の王」ならぬ「諸首長の首長」となり君主と言える
国民を代表しているとすれば共和制の元首に過ぎないし、首長たちを代表しているとすれば「諸王の王」ならぬ「諸首長の首長」となり君主と言える
世界広しといえど大統領と君主を兼務しているのは
UAE大統領とフランス大統領だけ
UAE大統領とフランス大統領だけ
255 ：世界＠名無史さん：2012/06/01(金) 01:53:10.49 0
奈良期から現代に至るまで日本国天皇は法的に見て間違いなく国家元首であるだろう。
単なるシンボルとしての君主ってのも、世界的に見てもよくあるポジションだから。
ただ、幕府や大名とかは極めて特殊な存在なので如何なものなのか。
複数代に亘って地方ないし全体の領主として君臨し、かつその継承は領民側が「形式的にすら（ここは重要だと思っている）」選べない完全世襲制。
これは他には見られないのではないか。しかもそれを数百年にわたって続けているし。
戦国大名に至っては、皆がその地位を天皇に保障されていたものだっけ？
単なるシンボルとしての君主ってのも、世界的に見てもよくあるポジションだから。
ただ、幕府や大名とかは極めて特殊な存在なので如何なものなのか。
複数代に亘って地方ないし全体の領主として君臨し、かつその継承は領民側が「形式的にすら（ここは重要だと思っている）」選べない完全世襲制。
これは他には見られないのではないか。しかもそれを数百年にわたって続けているし。
戦国大名に至っては、皆がその地位を天皇に保障されていたものだっけ？
いや、そういうのを「封建制」と言ってごくありきたりの制度だから。
辞書で「封建」をひけレベルのハナシ。
辞書で「封建」をひけレベルのハナシ。
徳川氏は征夷大将軍になることによって全国の統治権を得たのではなく、
関ヶ原での勝利により武力で全国の諸侯を臣従させ、事実上の封建君主となった。
それをあらわす言葉が、まさに「天下人」だ。
全国の封建諸侯の主君（最高領主）にして外交権も行使する天下人としての実体が確立したうえで、
その飾り＝金冠として将軍号を得たにすぎない。
古代のヤマト大王が国内での支配権を確立した上で、中国から国王号や将軍号を授与されたのと同じ。
天皇は京都の「なんかよくわからんけどエラい」前王朝の末裔たる旧家のオッサンにすぎない。
関ヶ原での勝利により武力で全国の諸侯を臣従させ、事実上の封建君主となった。
それをあらわす言葉が、まさに「天下人」だ。
全国の封建諸侯の主君（最高領主）にして外交権も行使する天下人としての実体が確立したうえで、
その飾り＝金冠として将軍号を得たにすぎない。
古代のヤマト大王が国内での支配権を確立した上で、中国から国王号や将軍号を授与されたのと同じ。
天皇は京都の「なんかよくわからんけどエラい」前王朝の末裔たる旧家のオッサンにすぎない。
天皇について語りたいなら日本史板とか行けよカス
そういう実態と建前が逆転して本末転倒状態になるのは、
江戸後期の国学の流行により尊王思想が支配者や知識層に広まったためで、
いわゆる「大政委任論」なんてのが出てくることになった。
江戸初期においては対外関係は家康、秀忠、家光など公方の専権事項であり、
京都のわけのわからないオッサンには何の権限も発言力もなかった。
江戸後期の国学の流行により尊王思想が支配者や知識層に広まったためで、
いわゆる「大政委任論」なんてのが出てくることになった。
江戸初期においては対外関係は家康、秀忠、家光など公方の専権事項であり、
京都のわけのわからないオッサンには何の権限も発言力もなかった。
260 ：世界＠名無史さん：2012/06/01(金) 07:38:16.16 0
ＵＡＥって、アブダビなど連邦の構成単位は専制君主制で、連邦全体では共和制？
連邦の盟主を大統領と称してるだけで共和制ではない
連邦は「連邦制」だな。
連邦や帝国は構成単位は本来独立国であってもおかしくないというタテマエが
基本なので、傘下に「君主」を認める余地がある。
ただUAEの構成国の領主は王号を称していないので、
領主連合に過ぎないという意見もあろう。
マレーシアの連邦構成領主は通常まとめて「スルタン」と呼ばれているが
厳密には「スルタン」の他に「アゴン」「ラジャ」を称してる州もある。
「アゴン」（マレー語）、「ラジャ」（インド系）はそれぞれ「王」に相当する伝統称号。
一方、「スルタン」はオスマン朝が随分イメージを引き上げているが
厳密には「地方長官」程度からなり上がった称号でやっと「公」ぐらい。
まあマレーシア連邦政府としても「州王」と「州公」が平等に混在されては
ややこしいんで「国王」と差をつけてイメージの曖昧な「スルタン」に一括して
ごまかしてる部分はあろう。
連邦や帝国は構成単位は本来独立国であってもおかしくないというタテマエが
基本なので、傘下に「君主」を認める余地がある。
ただUAEの構成国の領主は王号を称していないので、
領主連合に過ぎないという意見もあろう。
マレーシアの連邦構成領主は通常まとめて「スルタン」と呼ばれているが
厳密には「スルタン」の他に「アゴン」「ラジャ」を称してる州もある。
「アゴン」（マレー語）、「ラジャ」（インド系）はそれぞれ「王」に相当する伝統称号。
一方、「スルタン」はオスマン朝が随分イメージを引き上げているが
厳密には「地方長官」程度からなり上がった称号でやっと「公」ぐらい。
まあマレーシア連邦政府としても「州王」と「州公」が平等に混在されては
ややこしいんで「国王」と差をつけてイメージの曖昧な「スルタン」に一括して
ごまかしてる部分はあろう。
＞7人の首長からしか大統領が選出されないのに共和制ってのは無いわ
これは共和制というものに対する誤解と幻想だろう。
共和制は別に民主制とは無関係だよ。
政府首班を単なる官職とするものが共和制であって、選出手続きや任期の定めは無関係。
そもそも革命政府や軍事政権などでは政府首班が不明朗な談合で決まることの方が普通だが、
君主でない以上これも一種の共和制で間違いない。
共和制⇔君主制はあくまで元首の位置づけの問題であって、
民主制⇔独裁制とは全然別の次元の問題。
共和制＝民主制と勝手に混同して民主制君主国より独裁制共和国の方が
民主的とかワケワカンナイことを喚き散らしてるバカと一緒になってはいけない。
これは共和制というものに対する誤解と幻想だろう。
共和制は別に民主制とは無関係だよ。
政府首班を単なる官職とするものが共和制であって、選出手続きや任期の定めは無関係。
そもそも革命政府や軍事政権などでは政府首班が不明朗な談合で決まることの方が普通だが、
君主でない以上これも一種の共和制で間違いない。
共和制⇔君主制はあくまで元首の位置づけの問題であって、
民主制⇔独裁制とは全然別の次元の問題。
共和制＝民主制と勝手に混同して民主制君主国より独裁制共和国の方が
民主的とかワケワカンナイことを喚き散らしてるバカと一緒になってはいけない。
4行目帝政いや訂正。
「政府首班」でなく「国家首班」もしくは「国家元首」だな。
「政府首班」でなく「国家首班」もしくは「国家元首」だな。
そういえば、独立当初のオランダって、
実際のところどういう政体だったのかな。
今のUAEみたいな感じ？
特に、オラニェ公ヴィレムの立場とか。
実際のところどういう政体だったのかな。
今のUAEみたいな感じ？
特に、オラニェ公ヴィレムの立場とか。
近世以前で、権威（オーソリティ）としての元首と権力（パワー）としての行政府首班とが分離してる例って言えば、
日本の武家政権や、中東のイクター制のほかに、
中期高麗の武人政権もあるね。
このスレでは今まで、高麗武人政権が取り上げられたことはあまり無かったようだけど。
歴史カテでテレビドラマとかの話書くのはあまり好まれなかったりするけど、
先月中旬から、韓国のKBSテレビの長編時代劇「武人時代」の日本語字幕版DVDがレンタル開始されてる。
李義方らによる武人政権創始から、崔忠献による世襲武人政権発足までの、実質5部構成・全158話。
主人公に当たる人物も、時代ごとの中心的な武人5人が徐々に入れ替わっていくスタイル。
日本語版DVDの公式サイトも上がってる。
日本の武家政権や、中東のイクター制のほかに、
中期高麗の武人政権もあるね。
このスレでは今まで、高麗武人政権が取り上げられたことはあまり無かったようだけど。
歴史カテでテレビドラマとかの話書くのはあまり好まれなかったりするけど、
先月中旬から、韓国のKBSテレビの長編時代劇「武人時代」の日本語字幕版DVDがレンタル開始されてる。
李義方らによる武人政権創始から、崔忠献による世襲武人政権発足までの、実質5部構成・全158話。
主人公に当たる人物も、時代ごとの中心的な武人5人が徐々に入れ替わっていくスタイル。
日本語版DVDの公式サイトも上がってる。
273 ：世界＠名無史さん：2012/06/01(金) 21:12:27.95 0
>>267
UAEは「大統領殿下」だから、一種の君主称号とも言える
要は単なる和訳に過ぎないし、いつ「連邦国王」などと和訳されなおされるかも知らんし
つい25年ほど前まで世界中の君主を「皇帝」と呼んでいた国だぜ？
UAEは「大統領殿下」だから、一種の君主称号とも言える
要は単なる和訳に過ぎないし、いつ「連邦国王」などと和訳されなおされるかも知らんし
つい25年ほど前まで世界中の君主を「皇帝」と呼んでいた国だぜ？
【緊急】慰安婦記念碑 撤去署名のご協力をお願いします【拡散】
期限は6月9日！！みなさんの力が必要です！！！！
→ ホワイトハウス署名サイト（改訂版）http://wh.gov/yrR
お手数をお掛けしますが、また署名・拡散の程よろしくお願い致します。
動画で署名方法が説明してありますので参考にしてください↓
ニコニコ http://www.nicovideo.jp/watch/sm17946574
youtube http://www.youtube.com/watch?v=rJQzBqhu9cc
期限は6月9日！！みなさんの力が必要です！！！！
→ ホワイトハウス署名サイト（改訂版）http://wh.gov/yrR
お手数をお掛けしますが、また署名・拡散の程よろしくお願い致します。
動画で署名方法が説明してありますので参考にしてください↓
ニコニコ http://www.nicovideo.jp/watch/sm17946574
youtube http://www.youtube.com/watch?v=rJQzBqhu9cc
275 ：世界＠名無史さん：2012/06/01(金) 21:31:42.98 0
アラブ首長国連邦は、7つの首長国により構成される連邦国家である。
各首長国は世襲の首長による絶対君主制に基づき統治されている。
連邦の最高意思決定機関は連邦最高評議会（FSC、Federal Supreme Council）で、
連邦を構成する7首長国の首長で構成される。
大統領、および首相を兼任する副大統領はFSCにより選出されることとなっているが、
実際には大統領はアブダビ首長、副大統領はドバイ首長の世襲が慣例化している。
各首長国は世襲の首長による絶対君主制に基づき統治されている。
連邦の最高意思決定機関は連邦最高評議会（FSC、Federal Supreme Council）で、
連邦を構成する7首長国の首長で構成される。
大統領、および首相を兼任する副大統領はFSCにより選出されることとなっているが、
実際には大統領はアブダビ首長、副大統領はドバイ首長の世襲が慣例化している。
なんねーよw
君主称号だったら「大統領陛下」になるはずだろw
君主称号だったら「大統領陛下」になるはずだろw
277 ：世界＠名無史さん：2012/06/01(金) 21:34:57.24 0
やはり、ＵＡＥは連邦が共和制で、各構成国が絶対君主制と理解すべきだろう。
ＵＡＥ大統領、サモアの元首、日本の天皇は君主として疑義のある存在だな。
リヒテンシュタイン侯とかモナコ公って、
もとは神聖ローマ皇帝やフランス国王の家臣だったんだろうけど、
いまは主君（上位の領主）がいないわけだから、
リヒテンシュタイン皇帝とかモナコ皇帝とか名乗っても、
全然かまわないわけだよね。
もとは神聖ローマ皇帝やフランス国王の家臣だったんだろうけど、
いまは主君（上位の領主）がいないわけだから、
リヒテンシュタイン皇帝とかモナコ皇帝とか名乗っても、
全然かまわないわけだよね。
修理工なのに、けっこういい家に住んでるな。
韓国ドラマのソル薬局の息子たちのブルータスも修理工のくせにいい家に住んでたが、
修理工ってもうかるのか？
韓国ドラマのソル薬局の息子たちのブルータスも修理工のくせにいい家に住んでたが、
修理工ってもうかるのか？
281 ：世界＠名無史さん：2012/06/01(金) 22:48:50.37 O
アラブ首長国連邦の首長は実態からみても、言葉の原義からみても君主でいいだろうな。
モナコ公が皇帝は変だろ。
ローマ法王から認められるとか、
他の諸国から推戴されるという中世の儀式へないと
モナコ公が皇帝は変だろ。
ローマ法王から認められるとか、
他の諸国から推戴されるという中世の儀式へないと
282 ：世界＠名無史さん：2012/06/01(金) 23:47:34.02 0
南ベトナムのバオダイ国長は君主に分類していいのか？
>>273
日本でもかつて「首相殿下」が存在したんですがその人を君主と呼んでもいいんですか？
日本でもかつて「首相殿下」が存在したんですがその人を君主と呼んでもいいんですか？
>>278
日本が入るならスウェーデン国王の方が疑義のある存在
日本が入るならスウェーデン国王の方が疑義のある存在
>>279
現代では名乗ったもん勝ちだから皇帝でも全然問題ない
現代では名乗ったもん勝ちだから皇帝でも全然問題ない
リヒテンシュタインは神聖ローマ帝国の最終的な領土の中に残った
唯一の君主国ということで神聖ローマ皇帝に即位すればいいんじゃない？
唯一の君主国ということで神聖ローマ皇帝に即位すればいいんじゃない？
>>281
あなたは中世に生きてる人？
今は名乗ったもん勝ちだから誰でも自由に
皇帝を名乗れるんだよ
ローマ法王の承認とか、んなもん必要無い
ボカサ皇帝だってどこの国の誰にも一切許可を求めずに
自らの意志で皇帝に即位したじゃない
あなたは中世に生きてる人？
今は名乗ったもん勝ちだから誰でも自由に
皇帝を名乗れるんだよ
ローマ法王の承認とか、んなもん必要無い
ボカサ皇帝だってどこの国の誰にも一切許可を求めずに
自らの意志で皇帝に即位したじゃない
>>288
近代国家では僭主では無く君主となるためには主権国家の元首として君主に即位するか、少なくとも主権国家の承認の下に称号を名乗れば十分だろうね
近代国家では僭主では無く君主となるためには主権国家の元首として君主に即位するか、少なくとも主権国家の承認の下に称号を名乗れば十分だろうね
290 ：世界＠名無史さん：2012/06/02(土) 03:40:12.92 0
291 ：世界＠名無史さん：2012/06/02(土) 06:11:26.02 0
>>292
国家元首＝君主じゃねーつーの
明文規定を持ち出すなら「君主」と明確に規定が無い限りいくらでも疑義を挟める。
スウェーデン国王は「世襲で全く実権のなく君主ではないただの国家元首」かもしれない訳で。
国家元首＝君主じゃねーつーの
明文規定を持ち出すなら「君主」と明確に規定が無い限りいくらでも疑義を挟める。
スウェーデン国王は「世襲で全く実権のなく君主ではないただの国家元首」かもしれない訳で。
>>291
将軍位は臣下として貰うものじゃん
UAE大統領はまず最低限7首長の何れかにならないとなることが不可能だし
その名目の上で、アブダビ首長の終身兼任という実質が成り立っている
それこそ名目では誰でもなれる将軍や総書記とは違うでしょ
将軍位は臣下として貰うものじゃん
UAE大統領はまず最低限7首長の何れかにならないとなることが不可能だし
その名目の上で、アブダビ首長の終身兼任という実質が成り立っている
それこそ名目では誰でもなれる将軍や総書記とは違うでしょ
そもそも、アラブ首長国連邦元首のアラビア語での職名は何ていうの？
「大統領」と訳されてる職名は、一般的な共和制国家でいうところの「大統領」と、同じなのかどうなのか？
正式な職名としては、「連邦最高評議会議長」だよね？
「大統領」と訳されてる職名は、一般的な共和制国家でいうところの「大統領」と、同じなのかどうなのか？
正式な職名としては、「連邦最高評議会議長」だよね？
297 ：世界＠名無史さん：2012/06/02(土) 19:02:51.55 0
徳川宗家当主の征夷大将軍は、
倭の五王の安東将軍や安東大将軍と同じで、
単なる権威づけの肩書きにすぎない。
倭王が中国皇帝との君臣関係がなくともヤマト大王であったように、
徳川氏も京都のオッサンとの儀礼上の君臣関係がなくても、
全国の大名小名の封建的主君として、日本の事実上の君主だった。
倭の五王の安東将軍や安東大将軍と同じで、
単なる権威づけの肩書きにすぎない。
倭王が中国皇帝との君臣関係がなくともヤマト大王であったように、
徳川氏も京都のオッサンとの儀礼上の君臣関係がなくても、
全国の大名小名の封建的主君として、日本の事実上の君主だった。
298 ：世界＠名無史さん：2012/06/02(土) 19:07:36.08 0
君主として疑義があるのは、現代はＵＡＥ大統領、サモアの元首、日本の象徴天皇で、
過去には南ベトナムのバオダイ（保大）国長、ウガンダの初代大統領だったブガンダ王、
そしてネーデルラント連邦共和国の総督をつとめたオラニエ公あたりかな。
過去には南ベトナムのバオダイ（保大）国長、ウガンダの初代大統領だったブガンダ王、
そしてネーデルラント連邦共和国の総督をつとめたオラニエ公あたりかな。
>>297
倭王は、中国皇帝の権威なくして国内に王たりえなかったのでは？
遣唐使時代の自称天皇たちでさえ、大唐皇帝から日本国王に冊封されていたのでは？
唐の皇帝が天皇に与えた勅書に「日本国王・主明楽美御徳に勅す」とあるし、
遣隋使時代も、日本書紀にある隋からの返書に「皇帝、倭王に問う」とあった。
倭王は、中国皇帝の権威なくして国内に王たりえなかったのでは？
遣唐使時代の自称天皇たちでさえ、大唐皇帝から日本国王に冊封されていたのでは？
唐の皇帝が天皇に与えた勅書に「日本国王・主明楽美御徳に勅す」とあるし、
遣隋使時代も、日本書紀にある隋からの返書に「皇帝、倭王に問う」とあった。
「皇帝、倭皇に問う」だろ？
ついに貶めるために嘘まで書き出したよ。
ついに貶めるために嘘まで書き出したよ。
>>300
それは日本書紀の編者が、元の文面に手を加えて「王」を「皇」に書き直したと、
岩波古典文学大系の「日本書紀」の注にのってなかったか？
大体の歴史学者は、そう解釈しているだろ？
そのあとに続く文章は、明らかに下位の朝貢国相手の上から目線の内容だし。
それは日本書紀の編者が、元の文面に手を加えて「王」を「皇」に書き直したと、
岩波古典文学大系の「日本書紀」の注にのってなかったか？
大体の歴史学者は、そう解釈しているだろ？
そのあとに続く文章は、明らかに下位の朝貢国相手の上から目線の内容だし。
302 ：世界＠名無史さん：2012/06/02(土) 20:43:29.81 0
メドヴェージェフやプーチンは、現代のツァーリ？
304 ：世界＠名無史さん：2012/06/02(土) 21:20:46.30 0
強いていわなくともｗ
スウェーデン王妃「児童ポルノ禁止！さっさと禁止！しばくぞッ！」
ttp://www3.nhk.or.jp/news/html/20120602/k10015559261000.html
ttp://www3.nhk.or.jp/news/html/20120602/k10015559261000.html
海外ニュースでは、Diamond Jubileeで持ちきりなのに、肝心のおまいらときたら・・・
>>306
ＩＲＡは一世一代の見せ場…って、最近めっきり大人しくなっちゃってｗ
ＩＲＡは一世一代の見せ場…って、最近めっきり大人しくなっちゃってｗ
その代わり興味があるのが、くだらない君主の定義論争か。
萎えるわ。
萎えるわ。
>>297
そもそも江戸時代に天皇がおっさんだった期間ってそんなに長くなくね？
江戸時代に天皇が50歳以上だったことはなく、
数え年40歳以上まで在位していたのは後陽成（41歳で譲位）、光格（47歳で譲位）、仁孝（47歳で崩御）のみ。
35歳以上までカウントしても東山（35歳で譲位）、孝明（37歳で崩御）まで。
無理やり30代前半も含めて後水尾（34歳で譲位）、霊元（34歳で譲位）、中御門（34歳で譲位）、桜町（31歳で譲位）。（あと一応、後桜町天皇が31歳で譲位しているが女性なので除外）
40歳以上をおっさんとするなら、京都にいるおっさんが天皇と呼ばれていた期間は266年間の内18年間にも満たない。
35歳以上をおっさんとしても、37年足らずに過ぎない。
個人的には30代前半をおっさんと呼ぶのは無理があると思うが、30歳以上の男性が天皇だった期間は266年の内79年以下。
大体の天皇は幼年か青年。
だから京都のおっさんという表現はやめた方がいいよ
そもそも江戸時代に天皇がおっさんだった期間ってそんなに長くなくね？
江戸時代に天皇が50歳以上だったことはなく、
数え年40歳以上まで在位していたのは後陽成（41歳で譲位）、光格（47歳で譲位）、仁孝（47歳で崩御）のみ。
35歳以上までカウントしても東山（35歳で譲位）、孝明（37歳で崩御）まで。
無理やり30代前半も含めて後水尾（34歳で譲位）、霊元（34歳で譲位）、中御門（34歳で譲位）、桜町（31歳で譲位）。（あと一応、後桜町天皇が31歳で譲位しているが女性なので除外）
40歳以上をおっさんとするなら、京都にいるおっさんが天皇と呼ばれていた期間は266年間の内18年間にも満たない。
35歳以上をおっさんとしても、37年足らずに過ぎない。
個人的には30代前半をおっさんと呼ぶのは無理があると思うが、30歳以上の男性が天皇だった期間は266年の内79年以下。
大体の天皇は幼年か青年。
だから京都のおっさんという表現はやめた方がいいよ
>>298
大統領は共和制の官職にきまっているし
天皇は自称じゃない限り君主の称号ときまっている
お前自身書いているが、オラニエ公はネーデルランド連邦「共和国」の総督であって君主たり得ない。
もちろんオラニエの君主ではあるのだが
問題は国長とか国家元首という称号または官職。
これらはすごく微妙なライン
大統領は共和制の官職にきまっているし
天皇は自称じゃない限り君主の称号ときまっている
お前自身書いているが、オラニエ公はネーデルランド連邦「共和国」の総督であって君主たり得ない。
もちろんオラニエの君主ではあるのだが
問題は国長とか国家元首という称号または官職。
これらはすごく微妙なライン
312 ：世界＠名無史さん：2012/06/03(日) 02:43:16.74 O
>>312
異なる国の法をまたいで勿論解釈とか言われましても…
元首規定のない日本の天皇ですら首相任命権があるのだから
元首規定のある朕には勿論首相任命権があるはずだ！
とかスウェーデン国王が言い出したら笑えるけど
異なる国の法をまたいで勿論解釈とか言われましても…
元首規定のない日本の天皇ですら首相任命権があるのだから
元首規定のある朕には勿論首相任命権があるはずだ！
とかスウェーデン国王が言い出したら笑えるけど
315 ：世界＠名無史さん：2012/06/03(日) 04:39:28.27 0
>>311
満洲国の「執政」とかはどうかな？
満洲国の「執政」とかはどうかな？
316 ：世界＠名無史さん：2012/06/03(日) 05:51:43.60 0
>>293
ふうふむ。英王でもあったウィレム３世なんかは
オランダでは「総督陛下」ということになるのかな。
そういや、民主カンボジア連合政府大統領だった
シアヌークは当時「大統領殿下」なんて日本のマスコミでも
表現していたような記憶があるな。
ふうふむ。英王でもあったウィレム３世なんかは
オランダでは「総督陛下」ということになるのかな。
そういや、民主カンボジア連合政府大統領だった
シアヌークは当時「大統領殿下」なんて日本のマスコミでも
表現していたような記憶があるな。
317 ：世界＠名無史さん：2012/06/03(日) 05:57:36.25 0
連投すまん。
シアヌークよりもずっと最近のことなのに、
シメオン２世が首相在任当時どういう敬称で
報道されていたのか全く記憶が無い。
軽くぐぐってみたけどやっぱり分からない。
シアヌークよりもずっと最近のことなのに、
シメオン２世が首相在任当時どういう敬称で
報道されていたのか全く記憶が無い。
軽くぐぐってみたけどやっぱり分からない。
イマームのアガ・カーン4世も宗教君主だよな？
＞問題は国長とか国家元首という称号または官職。
＞これらはすごく微妙なライン
溥儀の「執政」、バオ・ダイの「国長」、シアヌークの「国家元首」なんかは
むしろその辺の立場を故意に曖昧にするために創案された
呼称なんだから、判然としないのはむしろ当然。
ムリに線引きするなら結果や実情も考慮して決めるしかないね。
現行日本国天皇に関しては、称号、現任者、継承制度、その他非改定諸制度が
全部承前だから、これらよリずっと君主として明確な制度であり、
内外ともで君主として継続しているという見解は全然揺らぐものではないんだけど、
左翼的共和主義者の台頭に対するガス抜きとして
一部条文に故意に穴が開けてあるとは言える。
要するに「釣られてる」んだよw こんなとこでグズグズ言ってるヤツとかはw
＞これらはすごく微妙なライン
溥儀の「執政」、バオ・ダイの「国長」、シアヌークの「国家元首」なんかは
むしろその辺の立場を故意に曖昧にするために創案された
呼称なんだから、判然としないのはむしろ当然。
ムリに線引きするなら結果や実情も考慮して決めるしかないね。
現行日本国天皇に関しては、称号、現任者、継承制度、その他非改定諸制度が
全部承前だから、これらよリずっと君主として明確な制度であり、
内外ともで君主として継続しているという見解は全然揺らぐものではないんだけど、
左翼的共和主義者の台頭に対するガス抜きとして
一部条文に故意に穴が開けてあるとは言える。
要するに「釣られてる」んだよw こんなとこでグズグズ言ってるヤツとかはw
>>319
> 左翼的共和主義者の台頭に対するガス抜きとして
> 一部条文に故意に穴が開けてあるとは言える。
日本国憲法の制定過程でそんな事実なんてあったっけ？
「事実ではなくても言えなくはないだろ！」ってことかもしれんが
> 左翼的共和主義者の台頭に対するガス抜きとして
> 一部条文に故意に穴が開けてあるとは言える。
日本国憲法の制定過程でそんな事実なんてあったっけ？
「事実ではなくても言えなくはないだろ！」ってことかもしれんが
>>320
制定経緯的には左翼革命への警戒はそれほど強くはなかったろうが、
アメリカ式民主主義と天皇制破壊がそのまま国家崩壊へと繋がることへの警戒の
折衷であったことは間違いないだろう。
あと制度の場合は保持されてきた背景というのもあるからね。
その場合はもう少し明確だろう。
最近はもう役割も終わったから穴はふさごうという議論もあるようだが。
＞「事実ではなくても言えなくはないだろ！」
総体としての「国民の選択」はわりとそのへんに落ちてるからね。
制定経緯的には左翼革命への警戒はそれほど強くはなかったろうが、
アメリカ式民主主義と天皇制破壊がそのまま国家崩壊へと繋がることへの警戒の
折衷であったことは間違いないだろう。
あと制度の場合は保持されてきた背景というのもあるからね。
その場合はもう少し明確だろう。
最近はもう役割も終わったから穴はふさごうという議論もあるようだが。
＞「事実ではなくても言えなくはないだろ！」
総体としての「国民の選択」はわりとそのへんに落ちてるからね。
322 ：世界＠名無史さん：2012/06/03(日) 08:00:57.95 O
>>312
>>313
おまえら両方馬鹿
312は類推解釈だ。
313もそれに気付かず的外れな指摘。
つか313も類推解釈と誤解して反論してる。
日本の元首が仮に首相としたら、それを任命する天皇は元首より上位の機関であるから首相は元首たりえない
そのように解釈するというような事なら筋が通る。
また諸外国も元首として扱い外国儀礼もそうしてる。
だから憲法の明確な規定なんて関係なく天皇は元首です
もう釣られるのはやめなはれ
このキチガイは外国儀礼や慣習には反論できない馬鹿なんだから。
>>313
おまえら両方馬鹿
312は類推解釈だ。
313もそれに気付かず的外れな指摘。
つか313も類推解釈と誤解して反論してる。
日本の元首が仮に首相としたら、それを任命する天皇は元首より上位の機関であるから首相は元首たりえない
そのように解釈するというような事なら筋が通る。
また諸外国も元首として扱い外国儀礼もそうしてる。
だから憲法の明確な規定なんて関係なく天皇は元首です
もう釣られるのはやめなはれ
このキチガイは外国儀礼や慣習には反論できない馬鹿なんだから。
"外国儀礼" 約184件(>>322自身含む)
324 ：世界＠名無史さん：2012/06/03(日) 08:32:32.47 0
国内法や真の制定者（ＧＨＱ民政局）の意図としては、
できるかぎり君主的性格や元首性を排除した「単なる象徴」だけど、
講和独立後は日本政府や外務省は故意に、諸外国は思いこみや勘違いで、
外交儀礼上、元首扱いしてるだけのこと。
できるかぎり君主的性格や元首性を排除した「単なる象徴」だけど、
講和独立後は日本政府や外務省は故意に、諸外国は思いこみや勘違いで、
外交儀礼上、元首扱いしてるだけのこと。
325 ：世界＠名無史さん：2012/06/03(日) 08:33:29.48 O
おっと失礼
もしもしの予測変換だ
もしもしの予測変換だ
326 ：世界＠名無史さん：2012/06/03(日) 08:38:54.93 O
>>324
残念ながらケーディスも元首性は薄めたいが
排除できてませんな。
だいたい単なる意図なら法的根拠はまるでなし。
勘違いや思い込みって馬鹿じゃないか
外国から認められてんだよ。
思い込みと勘違いしてるのがお前。
お前の主張は根拠なし。
元首としてる根拠は沢山ある。
残念ながらケーディスも元首性は薄めたいが
排除できてませんな。
だいたい単なる意図なら法的根拠はまるでなし。
勘違いや思い込みって馬鹿じゃないか
外国から認められてんだよ。
思い込みと勘違いしてるのがお前。
お前の主張は根拠なし。
元首としてる根拠は沢山ある。
えらくマジキチじみたレスになったな
英女王の60周年で色々出てきたんで何スレかぶりに来たけど、結局このスレっていつも定義論争してて世界の現王室・旧王室の人々についてはあまり語ってないんだよね・・・
「君主とは何か」みたいなスレでも立てればいいのに
「君主とは何か」みたいなスレでも立てればいいのに
329 ：世界＠名無史さん：2012/06/03(日) 10:45:46.78 0
正直、北欧あたりの王族なんて一般人と結婚する王女ばっかりで、
家系的なネタとしては全く面白くないもんな。
海外セレブがどうたらこうたらみたいな女性週刊誌的な話題でしかない。
家系的なネタとしては全く面白くないもんな。
海外セレブがどうたらこうたらみたいな女性週刊誌的な話題でしかない。
330 ：世界＠名無史さん：2012/06/03(日) 11:36:53.00 0
亡国の君主といっても、イタリアの王子なんか見てると、
けっこう優雅な生活してるな。
財産の大半や宮殿を没収されても、いまだに大金持ちだし。
けっこう優雅な生活してるな。
財産の大半や宮殿を没収されても、いまだに大金持ちだし。
331 ：世界＠名無史さん：2012/06/03(日) 12:02:21.97 0
インドの元藩王家なんかではガチで一般庶民並み（インドの一般庶民並みなので
日本人の感覚ではかなりの貧困）の生活しているのがいたりするけど、
欧州の元王家の当主が庶民並み、というの聞かないな。
ドイツなんかではナポレオンが整理する前は３００ほども諸侯家があったから
その中には今では庶民並み、ってのもあるかな。
日本人の感覚ではかなりの貧困）の生活しているのがいたりするけど、
欧州の元王家の当主が庶民並み、というの聞かないな。
ドイツなんかではナポレオンが整理する前は３００ほども諸侯家があったから
その中には今では庶民並み、ってのもあるかな。
333 ：世界＠名無史さん：2012/06/03(日) 12:55:10.26 0
既に>>171あたりから、日本ネタがいっぱい出てるのに、何をいまさら＞ＡＬＬ
334 ：世界＠名無史さん：2012/06/03(日) 14:21:19.20 0
独立と同時に藩王国が廃止されたインドとちがって、
パキスタンではしばらくの間、藩王国の存在が認められていた。
とくに辺境では、ほとんどの地域で藩王国が廃止されたあとも、
さらにしばらくの間、存続を認められていた。
パキスタンではしばらくの間、藩王国の存在が認められていた。
とくに辺境では、ほとんどの地域で藩王国が廃止されたあとも、
さらにしばらくの間、存続を認められていた。
335 ：世界＠名無史さん：2012/06/03(日) 14:28:49.30 0
ジョージ6世は、インドが共和国になるための準備を行うための2年間、
インド王の地位にあった。
1952年に亡くなるまでの間は、イギリス王とパキスタン王の地位にあった。
パキスタンは1956年に共和制となったことから、エリザベス2世は即位からの4年間、
パキスタン女王の地位にあった。
インド王の地位にあった。
1952年に亡くなるまでの間は、イギリス王とパキスタン王の地位にあった。
パキスタンは1956年に共和制となったことから、エリザベス2世は即位からの4年間、
パキスタン女王の地位にあった。
インド王というかインド皇帝ね
337 ：世界＠名無史さん：2012/06/03(日) 14:49:51.98 0
いや、インド王なんだな、これが。
インド皇帝の称号は、インドが英連邦王国（ドミニオン）として独立した翌年に放棄し、
インドの元首としては、キング・オブ・インド（インド王）を名乗っていたそうだ。
パキスタンの場合も同様で、キング・オブ・パキスタン（パキスタン王）だった。
インド皇帝の称号は、インドが英連邦王国（ドミニオン）として独立した翌年に放棄し、
インドの元首としては、キング・オブ・インド（インド王）を名乗っていたそうだ。
パキスタンの場合も同様で、キング・オブ・パキスタン（パキスタン王）だった。
338 ：世界＠名無史さん：2012/06/03(日) 18:34:55.99 0
英連邦王国でググッたら、旧英印諸国以外にもアフリカの独立国で、
独立当初の数年間、英国王を元首にいただいていた国がけっこうあるんだが、
なんではじめから共和国として独立しなかったんだろう？
数年間も旧宗主国の君主を元首にいただくことに心理的抵抗はなかったのか？
抵抗がないのなら、ずっと英国王を王様にしとけばいいのに。
独立当初の数年間、英国王を元首にいただいていた国がけっこうあるんだが、
なんではじめから共和国として独立しなかったんだろう？
数年間も旧宗主国の君主を元首にいただくことに心理的抵抗はなかったのか？
抵抗がないのなら、ずっと英国王を王様にしとけばいいのに。
アイデンティティってやつだな
当初は英国王を君主に戴いて同君連合を形成していたが
やがて完全な形での独立を望むようになって元首の地位を
自分たちに求めるようになったってわけ
もっとも英国連邦からは離脱しなくても特にデメリットも無いので
同君連合解消後も英国連邦に加盟したままの国は多い
当初は英国王を君主に戴いて同君連合を形成していたが
やがて完全な形での独立を望むようになって元首の地位を
自分たちに求めるようになったってわけ
もっとも英国連邦からは離脱しなくても特にデメリットも無いので
同君連合解消後も英国連邦に加盟したままの国は多い
340 ：世界＠名無史さん：2012/06/03(日) 19:48:23.40 0
部族王と部族長って、どうちがうんだ？
アフガンとかイラクにいっぱいいる部族長ってのは、その地域の王様みたいなもので、
湾岸諸国の首長と基本的には同じものと考えていいのか？
逆にいうと湾岸諸国は、油田のおかげで本来ただの部族長が独立国の君主になれたのか？
アフガンとかイラクにいっぱいいる部族長ってのは、その地域の王様みたいなもので、
湾岸諸国の首長と基本的には同じものと考えていいのか？
逆にいうと湾岸諸国は、油田のおかげで本来ただの部族長が独立国の君主になれたのか？
オランダ皇太子、「便器投げ大会」参加を恥じる
ttp://www.afpbb.com/article/life-culture/life/2881772/9046607
便器を投げるオランダのウィレム・アレキサンダー皇太子
ttp://img.afpbb.com/i-img/image_for_msafari.php?article_id=9046607&mode=normal_detail_photo&a=a.jpg
ttp://www.afpbb.com/article/life-culture/life/2881772/9046607
便器を投げるオランダのウィレム・アレキサンダー皇太子
ttp://img.afpbb.com/i-img/image_for_msafari.php?article_id=9046607&mode=normal_detail_photo&a=a.jpg
342 ：世界＠名無史さん：2012/06/03(日) 20:31:15.65 0
ネルソン・マンデラ元大統領なんかも部族王の「王族」だったな。
しかし「殿下」の敬称で報道されているのは聞いたことない。
大統領在任中のみ「閣下」の敬称で報道されていたものかと。
しかし「殿下」の敬称で報道されているのは聞いたことない。
大統領在任中のみ「閣下」の敬称で報道されていたものかと。
343 ：世界＠名無史さん：2012/06/03(日) 20:43:47.68 0
かつてイエメン（南イエメン）にいっぱいいた土侯（首長）というのは、
要するに部族王とか部族長のことなんだろうけど、南イエメンで革命がおこらなかったら、
ＵＡＥに加盟している首長国みたいになってたのかな？
要するに部族王とか部族長のことなんだろうけど、南イエメンで革命がおこらなかったら、
ＵＡＥに加盟している首長国みたいになってたのかな？
サッカーでオマーンとやってるけど、
国王の後継者は大丈夫なんだろうか、指名してないらしいが
国王の後継者は大丈夫なんだろうか、指名してないらしいが
サウジの王女、パリでホテル代を「踏み倒し」未遂
ttp://www.afpbb.com/article/disaster-accidents-crime/crime/2881843/9042251
＞高級ホテルの宿泊代600万ユーロ（約5億7700万円）を払わずに立ち去ろうとしたとして
スケールでか杉ﾜﾛﾀ
ttp://www.afpbb.com/article/disaster-accidents-crime/crime/2881843/9042251
＞高級ホテルの宿泊代600万ユーロ（約5億7700万円）を払わずに立ち去ろうとしたとして
スケールでか杉ﾜﾛﾀ
スウェーデン王妃マジうぜぇ
世界に王族多しといえど日本の内政にまで干渉してくるのはこの人くらいのもん
世界に王族多しといえど日本の内政にまで干渉してくるのはこの人くらいのもん
347 ：世界＠名無史さん：2012/06/04(月) 07:20:44.05 O
>>313
スウェーデン憲法には首相任命の手続きが明記されているから解釈の余地が無い。対して日本国憲法には元首規定が無いのだから解釈で導くしか無い。
勿論解釈についてだが、憲法は通常国に１つしか無いわけで、他国の憲法や過去の憲法を解釈の指針にするのはおかしくない。日本国憲法の解釈においてもアメリカ憲法を参考にした例がたくさんある。
スウェーデン憲法には首相任命の手続きが明記されているから解釈の余地が無い。対して日本国憲法には元首規定が無いのだから解釈で導くしか無い。
勿論解釈についてだが、憲法は通常国に１つしか無いわけで、他国の憲法や過去の憲法を解釈の指針にするのはおかしくない。日本国憲法の解釈においてもアメリカ憲法を参考にした例がたくさんある。
＞それこそ名目では誰でもなれる将軍や総書記とは違うでしょ
いや、かの国では、「総書記」号は死してもなお、ご先代専用の称号だよ。
「誰でもなれる」ところか、ご当代様でもむり。だからご当代の君主号としては、あらたに「第一書記」号が開発された。
同様に、「国家主席」は初代さま専用の称号。
いや、かの国では、「総書記」号は死してもなお、ご先代専用の称号だよ。
「誰でもなれる」ところか、ご当代様でもむり。だからご当代の君主号としては、あらたに「第一書記」号が開発された。
同様に、「国家主席」は初代さま専用の称号。
つまり世襲ではないと言うことか｡
352 ：世界＠名無史さん：2012/06/04(月) 11:21:23.06 0
金ちゃんのとこは、最高指導者としての称号や肩書きはどうでもいいってことだろ。
権力を掌握していること自体が重要なのであって、特定の称号にはこだわらない。
現在、永久欠番扱いの初代の「国家主席」とか２代目の「総書記」とかいうのは、
「天智」とか「天武」とか「桓武」みたいな本人専用の名前と思えばＯＫ。
権力を掌握していること自体が重要なのであって、特定の称号にはこだわらない。
現在、永久欠番扱いの初代の「国家主席」とか２代目の「総書記」とかいうのは、
「天智」とか「天武」とか「桓武」みたいな本人専用の名前と思えばＯＫ。
353 ：世界＠名無史さん：2012/06/04(月) 11:27:21.56 0
いわゆる「無冠の帝王」ってやつだな。
アラブの部族長は今は領地もってるわけじゃないからなぁ
文字通り血縁集団のトップだから
首長ってのはオスマン帝国とか大英帝国の体制で土地支配と結びついたかつての部族長だな
部族長が支配するのは部族の人間だけだけど、首長の領民には別部族も非アラブ人もいるわけ
典型的なのがバーレーン王家
共和制の国では、地方の中心都市の市長がそこの部族長とか、そういうことがあるけど、
あくまで市長は市長だし、公的ポストの無い部族長もいくらでもいる
重要なのはそういう公的な上下関係とは全く別の次元で部族集団の繋がりが存在し、
軍人が上官の命令より部族長の命令を優先することも珍しくないのだが、
組織は同じ部族で固めるのが普通だね
当然、軍の部隊はもちろんのこと、役所にも企業集団にも部族ごとの色分けができてるから、
就職するにも商売するにも部族の世話になるしかないわけで、それが部族の求心力、支配の源となる
内戦とか始まると国軍はあっという間に瓦解して部族ごとになるわけ
だから親衛隊みたいなのを別に作って同じ出身で固めたり、傭兵を大勢雇ったりする
文字通り血縁集団のトップだから
首長ってのはオスマン帝国とか大英帝国の体制で土地支配と結びついたかつての部族長だな
部族長が支配するのは部族の人間だけだけど、首長の領民には別部族も非アラブ人もいるわけ
典型的なのがバーレーン王家
共和制の国では、地方の中心都市の市長がそこの部族長とか、そういうことがあるけど、
あくまで市長は市長だし、公的ポストの無い部族長もいくらでもいる
重要なのはそういう公的な上下関係とは全く別の次元で部族集団の繋がりが存在し、
軍人が上官の命令より部族長の命令を優先することも珍しくないのだが、
組織は同じ部族で固めるのが普通だね
当然、軍の部隊はもちろんのこと、役所にも企業集団にも部族ごとの色分けができてるから、
就職するにも商売するにも部族の世話になるしかないわけで、それが部族の求心力、支配の源となる
内戦とか始まると国軍はあっという間に瓦解して部族ごとになるわけ
だから親衛隊みたいなのを別に作って同じ出身で固めたり、傭兵を大勢雇ったりする
イランの最高指導者は君主扱いされないのはなんででしょうか
バチカン市国の教皇とあんま変わらん気がするんだが・・・
バチカン市国の教皇とあんま変わらん気がするんだが・・・
356 ：世界＠名無史さん：2012/06/04(月) 12:14:50.48 0
部族＝大名の家臣団、部族長＝大名みたいな感じ？
>>355
「北」と同じで「共和国」だと主張しているからね。
とにかく君主か否かはまずは名分の問題で、
権力実態とは無関係。
不明朗な選出形態、無制限な権力、定めのない任期、
こういったものは共和国元首でも極めてありがちなもので
幾ら積み重ねてもそれで君主になるわけじゃない。
ただ、イラン回教共和国の元首が最高指導者だとすると
大統領は元首でない大統領という珍しいものになる。
そのへんは憲法条文をよく研究してみる必要があるな。
共産圏の「書記長」とかと同じで、実は名目上の
元首はちゃんと大統領だったりするのかもしれん。
「北」と同じで「共和国」だと主張しているからね。
とにかく君主か否かはまずは名分の問題で、
権力実態とは無関係。
不明朗な選出形態、無制限な権力、定めのない任期、
こういったものは共和国元首でも極めてありがちなもので
幾ら積み重ねてもそれで君主になるわけじゃない。
ただ、イラン回教共和国の元首が最高指導者だとすると
大統領は元首でない大統領という珍しいものになる。
そのへんは憲法条文をよく研究してみる必要があるな。
共産圏の「書記長」とかと同じで、実は名目上の
元首はちゃんと大統領だったりするのかもしれん。
358 ：世界＠名無史さん：2012/06/04(月) 12:34:15.75 0
北朝鮮でも最高指導者と元首は別じゃなかったか？
日本の天皇がやってるような国事行為にあたるもの（外交官の接受とか）は、
国会？の常任委員長みたいな人がやってるんじゃなかった？
日本の天皇がやってるような国事行為にあたるもの（外交官の接受とか）は、
国会？の常任委員長みたいな人がやってるんじゃなかった？
359 ：世界＠名無史さん：2012/06/04(月) 15:33:27.54 0
>>358
最高人民会議常任委員長が形式上の国家元首として、外国の大使の信任状を受ける。
最高人民会議常任委員長が形式上の国家元首として、外国の大使の信任状を受ける。
>>357
単に大統領と訳してるだけで、実態は首相公選制みたいなもんでは
単に大統領と訳してるだけで、実態は首相公選制みたいなもんでは
362 ：世界＠名無史さん：2012/06/04(月) 20:48:08.46 0
最高指導者ってのは、その立場として本来なら持っているべき政府や政党の役職を持っていず、
全く私人の立場で国家を指導している人をどう呼ぶべきか困って付けた名称。
全役職を退いた鄧小平に最初に使われた。
全く私人の立場で国家を指導している人をどう呼ぶべきか困って付けた名称。
全役職を退いた鄧小平に最初に使われた。
オランダ皇太子、「便器投げ大会」参加を恥じる
ttp://www.afpbb.com/article/life-culture/life/2881772/9046607
ttp://www.afpbb.com/article/life-culture/life/2881772/9046607
>>363
あの体格でこのコメントはねえだろｗ
あの体格でこのコメントはねえだろｗ
366 ：世界＠名無史さん：2012/06/05(火) 00:08:50.07 0
チャールズ皇太子は、いつになったら王様になれるんだろう？
即位したら、やはりチャールズ３世になるのだろうか？
チャールズを名乗る王は処刑されたり（チャールズ１世）、亡命してたり（２世）、
追放されたり（シャルル１０世、カルロス４世）、縁起のよいものではないが。
チャールズ・フィリップ・アーサー・ジョージの名から、どれか選ぶとしたら、
親父のフィリップか祖父のジョージになるんだろうか？
いっそアーサー王と名乗ればいいのに。
即位したら、やはりチャールズ３世になるのだろうか？
チャールズを名乗る王は処刑されたり（チャールズ１世）、亡命してたり（２世）、
追放されたり（シャルル１０世、カルロス４世）、縁起のよいものではないが。
チャールズ・フィリップ・アーサー・ジョージの名から、どれか選ぶとしたら、
親父のフィリップか祖父のジョージになるんだろうか？
いっそアーサー王と名乗ればいいのに。
>>366
自分ではジョージがいいと言ってたぞ。
チャールズ２世は名君とはいえないかもしれないが、クロムウェル独裁の後で、
妾囲って遊んでたこの国王を、英国民は「メリー・モナ-ク（陽気な王様）」と呼んで
それなりに好いていたらしい。
自分ではジョージがいいと言ってたぞ。
チャールズ２世は名君とはいえないかもしれないが、クロムウェル独裁の後で、
妾囲って遊んでたこの国王を、英国民は「メリー・モナ-ク（陽気な王様）」と呼んで
それなりに好いていたらしい。
>>366
シャルルマーニュ、シャルル５世、カール５世などもいるけど。
シャルルマーニュ、シャルル５世、カール５世などもいるけど。
イギリスのチャールズ３世って言ったらステュアート朝の請求者のことを指さないのかな？
http://www.tokyo-np.co.jp/s/article/2012060401003448.html
英フィリップ殿下が入院 ぼうこうの感染症
2012年6月5日 01時46分
【ロンドン共同】英ＢＢＣなどは４日、英国のエリザベス女王の夫、フィリップ殿下（９０）が
同日、ぼうこうの感染症のためロンドンの病院に入院したと報じた。
「予防的措置」として数日間の入院が見込まれているという。
英国では２日から５日まで女王の即位６０周年の記念行事が行われており、
殿下も３日に女王とテムズ川のパレードに参加したばかりだった。
http://www.bbc.co.uk/news/uk-18325522
Prince Philip in hospital and to miss Diamond Jubilee concert
英フィリップ殿下が入院 ぼうこうの感染症
2012年6月5日 01時46分
【ロンドン共同】英ＢＢＣなどは４日、英国のエリザベス女王の夫、フィリップ殿下（９０）が
同日、ぼうこうの感染症のためロンドンの病院に入院したと報じた。
「予防的措置」として数日間の入院が見込まれているという。
英国では２日から５日まで女王の即位６０周年の記念行事が行われており、
殿下も３日に女王とテムズ川のパレードに参加したばかりだった。
http://www.bbc.co.uk/news/uk-18325522
Prince Philip in hospital and to miss Diamond Jubilee concert
>>370
引導渡したかもな。
引導渡したかもな。
スコットランドが独立したら英国王の称号はどうなるのだろうか
特に、イギリスからは独立するが英国王を元首とする立憲君主国として英連邦に留まった場合は・・・
特に、イギリスからは独立するが英国王を元首とする立憲君主国として英連邦に留まった場合は・・・
南部グレートブリテン・北部アイルランド連合王国、国王
374 ：世界＠名無史さん：2012/06/05(火) 18:11:24.97 0
もうイングランド王国でいいんじゃね？
375 ：世界＠名無史さん：2012/06/05(火) 18:45:52.56 0
チャールズ皇太子は「ジョージ７世」になりたがってるらしいが、
ジョージって本来、ハノーヴァーの名前で、サックス・コバーク・ゴータ家になってからは、
エドワードが王名の基本になるはずだったと思う。
ヴィクトリア女王の次がエドワード７世で、その長男はアルバート・ヴィクター。
（全名はアルバート・ヴィクター・クリスティアン・エドワード）
次男のジョージ５世は本来の後継ぎではなく、ジョージ５世の長男はエドワード８世。
こう考えると、アルバート・ヴィクターの早世やエドワード８世の退位がなければ、
サクス・コバーク・ゴータ（＝ウィンザー）家の王名はエドワードがデフォになったのでは？
ジョージって本来、ハノーヴァーの名前で、サックス・コバーク・ゴータ家になってからは、
エドワードが王名の基本になるはずだったと思う。
ヴィクトリア女王の次がエドワード７世で、その長男はアルバート・ヴィクター。
（全名はアルバート・ヴィクター・クリスティアン・エドワード）
次男のジョージ５世は本来の後継ぎではなく、ジョージ５世の長男はエドワード８世。
こう考えると、アルバート・ヴィクターの早世やエドワード８世の退位がなければ、
サクス・コバーク・ゴータ（＝ウィンザー）家の王名はエドワードがデフォになったのでは？
376 ：世界＠名無史さん：2012/06/05(火) 22:13:40.27 0
マウントバッテン＝ウィンザー家ではジョージを基本にしたいんじゃないのか？
何故か知らんがばってん荒川
チャールズ皇太子はチャールズという名前だから王名もチャールズでいい
今までチャールズの名前で通ってきたから即位後はチャールズ国王だ
ヴィクトリア女王と今のエリザベス女王も「～世」とは名乗らなかったから
「ヴィクトリア女王」「エリザベス女王」と呼ばれている
チャールズ皇太子もその例に従うだろう
今までチャールズの名前で通ってきたから即位後はチャールズ国王だ
ヴィクトリア女王と今のエリザベス女王も「～世」とは名乗らなかったから
「ヴィクトリア女王」「エリザベス女王」と呼ばれている
チャールズ皇太子もその例に従うだろう
>>378
現女王はエリザベス２世ですが？
現女王はエリザベス２世ですが？
>>380
世間って？俗称って？
世間って？俗称って？
ヴィクトリア女王はヴィクトリア１世だなんてまず呼ばれないし
エリザベス女王もエリザベス２世とはあまり呼ばれない
wikiとかでは一応エリザベス２世になってるけど
あれは順番的に２番目だからそう呼んでるだけ
「～世」ってのは区別するためのものであって、正式な呼び名ではないよ
エリザベス女王もエリザベス２世とはあまり呼ばれない
wikiとかでは一応エリザベス２世になってるけど
あれは順番的に２番目だからそう呼んでるだけ
「～世」ってのは区別するためのものであって、正式な呼び名ではないよ
http://www.47news.jp/CN/201206/CN2012060501002225.html
大聖堂で礼拝、パレード 英女王即位６０年行事に幕
【ロンドン共同】英国のエリザベス女王（８６）の即位６０周年を祝う
礼拝や壮麗な馬車のパレードが５日、ロンドンで行われた。
最後に女王と主な王室メンバーがバッキンガム宮殿のバルコニーに姿を現すと、
集まった市民から大歓声が上がり、４日間の壮大な祝賀行事は幕を閉じた。
ロンドン中心部のセントポール大聖堂で行われた礼拝には、
女王ら王室メンバー約６０人のほか、閣僚ら招待客約２千人が出席。
英国国教会の最高位聖職者であるウィリアムズ・カンタベリー大主教が
「女王は長年、忠実に、穏やかに、そして寛大に国民のために奉仕してきた」と式辞を述べ、
参列者が祈りをささげた。
2012/06/05 23:38 【共同通信】
大聖堂で礼拝、パレード 英女王即位６０年行事に幕
【ロンドン共同】英国のエリザベス女王（８６）の即位６０周年を祝う
礼拝や壮麗な馬車のパレードが５日、ロンドンで行われた。
最後に女王と主な王室メンバーがバッキンガム宮殿のバルコニーに姿を現すと、
集まった市民から大歓声が上がり、４日間の壮大な祝賀行事は幕を閉じた。
ロンドン中心部のセントポール大聖堂で行われた礼拝には、
女王ら王室メンバー約６０人のほか、閣僚ら招待客約２千人が出席。
英国国教会の最高位聖職者であるウィリアムズ・カンタベリー大主教が
「女王は長年、忠実に、穏やかに、そして寛大に国民のために奉仕してきた」と式辞を述べ、
参列者が祈りをささげた。
2012/06/05 23:38 【共同通信】
>>382
正式な呼び名を言ってみろ。オマエの脳内世界の正式名称でしかないだろ。
オマエに何と呼ばれようが、オマエののたまう「世間」で何と呼ばれていようが、
「エリザベス女王？が～」と言えば「どの？」と聞き返すのが私とその周辺の「世間」だ。
正式な呼び名を言ってみろ。オマエの脳内世界の正式名称でしかないだろ。
オマエに何と呼ばれようが、オマエののたまう「世間」で何と呼ばれていようが、
「エリザベス女王？が～」と言えば「どの？」と聞き返すのが私とその周辺の「世間」だ。
>>384
だから言ってるじゃん、正式な呼び名はエリザベス女王
「どのエリザベス女王？」って聞かれたら、今の女王なら
エリザベス２世じゃなくても現エリザベス女王でもいいし、
昔の女王ならエリザベス１世じゃなくても旧エリザベス女王でもいい
「～世」と付けるのはその程度の理由でしかないんだよ
だから言ってるじゃん、正式な呼び名はエリザベス女王
「どのエリザベス女王？」って聞かれたら、今の女王なら
エリザベス２世じゃなくても現エリザベス女王でもいいし、
昔の女王ならエリザベス１世じゃなくても旧エリザベス女王でもいい
「～世」と付けるのはその程度の理由でしかないんだよ
>>385
＞エリザベス2世はイギリスを含め16の国家の女王・元首であり、それぞれの国で異なる正式称号を持っている。イギリスにおける正式称号は以下のものである。
＞ Her Majesty Elizabeth the Second, By the Grace of God of the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland and of Her Other Realms and Territories Queen, Head of the Commonwealth, Defender of the Faith
＞ 直訳『神の恩寵による、グレートブリテンおよび北部アイルランド連合王国ならびにその他の諸王国および諸領土の女王、イギリス連邦の元首、信仰の擁護者、エリザベス2世陛下』
wikipediaより
＞エリザベス2世はイギリスを含め16の国家の女王・元首であり、それぞれの国で異なる正式称号を持っている。イギリスにおける正式称号は以下のものである。
＞ Her Majesty Elizabeth the Second, By the Grace of God of the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland and of Her Other Realms and Territories Queen, Head of the Commonwealth, Defender of the Faith
＞ 直訳『神の恩寵による、グレートブリテンおよび北部アイルランド連合王国ならびにその他の諸王国および諸領土の女王、イギリス連邦の元首、信仰の擁護者、エリザベス2世陛下』
wikipediaより
スレ的に「日本皇室」の話題はダメなんですが
こういう事情なのですいませんが貼りますね
http://www.jiji.com/jc/c?g=soc&k=2012060600009
「肺機能、意識状態が低下」＝寛仁さま容体で皇室医務主管－彬子さま予定早め帰国へ
顎のがん手術などのため東京都内の病院に入院中の三笠宮家の寛仁さま（６６）について、
宮内庁の名川弘一皇室医務主管は５日深夜、「かなりの部分に肺炎があり、呼吸機能が低下している。
意識状態も低下している」と発表した。肝機能、腎機能の低下も進んでいるとしている。
同庁の山本信一郎次長は同日午後の定例会見で、「１日午後に口内から出血があったが、
適切な処置を行い、現在は体調の安定に努めている」と述べた。
一方、５月３０日からドイツ、ポーランドを訪問していた長女彬子さま（３０）は
予定を２日早めて５日午後、ワルシャワを出発し、６日朝に帰国する。
山本次長は「寛仁さまの体調を案じ、（国際シンポジウムでの）発表も終えられたため」と説明している。
（2012/06/06-00:34）
こういう事情なのですいませんが貼りますね
http://www.jiji.com/jc/c?g=soc&k=2012060600009
「肺機能、意識状態が低下」＝寛仁さま容体で皇室医務主管－彬子さま予定早め帰国へ
顎のがん手術などのため東京都内の病院に入院中の三笠宮家の寛仁さま（６６）について、
宮内庁の名川弘一皇室医務主管は５日深夜、「かなりの部分に肺炎があり、呼吸機能が低下している。
意識状態も低下している」と発表した。肝機能、腎機能の低下も進んでいるとしている。
同庁の山本信一郎次長は同日午後の定例会見で、「１日午後に口内から出血があったが、
適切な処置を行い、現在は体調の安定に努めている」と述べた。
一方、５月３０日からドイツ、ポーランドを訪問していた長女彬子さま（３０）は
予定を２日早めて５日午後、ワルシャワを出発し、６日朝に帰国する。
山本次長は「寛仁さまの体調を案じ、（国際シンポジウムでの）発表も終えられたため」と説明している。
（2012/06/06-00:34）
>>389
癌になってもタバコやめなかったからな。緩慢な自殺みたいな人生だな。
癌になってもタバコやめなかったからな。緩慢な自殺みたいな人生だな。
三笠宮は長生きだよなー
貴族院議員とか日本軍の佐官って三笠宮以外に存命なんだろうか？
貴族院議員とか日本軍の佐官って三笠宮以外に存命なんだろうか？
「～世」についてなんだが、2世以降の君主に「～世」に付けるのは
たとえ本人が「～世」を名乗っていなくても区別するために
付けざるを得ないのは分かるんだが、最初の君主については本人が
「1世」を名乗ってなければ、2世以降がいてもわざわざ「1世」なんて
付けなくてもいいんじゃないか？
エリザベス1世については基本的には単に「エリザベス」でいいと思う
実際、彼女は在位当時は「1世」とは名乗っていなかった
昔の女王はエリザベス女王、今の女王はエリザベス2世と呼べば
それで区別できるし、基本的に問題は無い
たとえ本人が「～世」を名乗っていなくても区別するために
付けざるを得ないのは分かるんだが、最初の君主については本人が
「1世」を名乗ってなければ、2世以降がいてもわざわざ「1世」なんて
付けなくてもいいんじゃないか？
エリザベス1世については基本的には単に「エリザベス」でいいと思う
実際、彼女は在位当時は「1世」とは名乗っていなかった
昔の女王はエリザベス女王、今の女王はエリザベス2世と呼べば
それで区別できるし、基本的に問題は無い
>>395
そうかい。
しかしなんで「１世」という言い方にそんなに違和感を覚えるかな。
イギリス人では「１階」と言うと、「２階」の意味らしいけど。
ジョン王にしろ、スティーブン王にしろ、ヴィクトリア女王にしろ、「２世」がいなければ
同じ国の君主なら区別する必要はないからそのまま呼ぶ。複数いればウィリアム１
～４世、ヘンリ１～８世、チャールズ１～２世…何の問題もないと思うし、そうでないと
はなはだ紛らわしい。「１世」を略しているのか、１人しかいないのか、区別がつきに
くい。
そうかい。
しかしなんで「１世」という言い方にそんなに違和感を覚えるかな。
イギリス人では「１階」と言うと、「２階」の意味らしいけど。
ジョン王にしろ、スティーブン王にしろ、ヴィクトリア女王にしろ、「２世」がいなければ
同じ国の君主なら区別する必要はないからそのまま呼ぶ。複数いればウィリアム１
～４世、ヘンリ１～８世、チャールズ１～２世…何の問題もないと思うし、そうでないと
はなはだ紛らわしい。「１世」を略しているのか、１人しかいないのか、区別がつきに
くい。
>>396
まあなんつーか、特に必然性は無いかなって単純に思っただけで
確かに付けた方が区別しやすいってのはあるだろうけど
エリザベス、エリザベス2世
ジョージ、ジョージ2世、ジョージ3世、、、
エドワード、エドワード2世、エドワード3世、、、
このように最初の君主だけ名前のみで、2世以降は名前＋何世にすれば区別上は問題無いかなって、
最初の君主が「1世」と名乗ってれば別だけど
まあ個人的にそう思ったんだｗそれだけｗ
すまん
まあなんつーか、特に必然性は無いかなって単純に思っただけで
確かに付けた方が区別しやすいってのはあるだろうけど
エリザベス、エリザベス2世
ジョージ、ジョージ2世、ジョージ3世、、、
エドワード、エドワード2世、エドワード3世、、、
このように最初の君主だけ名前のみで、2世以降は名前＋何世にすれば区別上は問題無いかなって、
最初の君主が「1世」と名乗ってれば別だけど
まあ個人的にそう思ったんだｗそれだけｗ
すまん
>>398
プロイセン王でそれをやると、それはそれは大変なことに…
プロイセン王でそれをやると、それはそれは大変なことに…
このスレでよく話題になるボカサ皇帝はボカサ１世とも
呼ばれたりするけどあれは正式なの？
よくわからん
呼ばれたりするけどあれは正式なの？
よくわからん
404 ：世界＠名無史さん：2012/06/06(水) 07:15:50.72 0
>>392
若杉参謀には、存命中に名誉一等陸佐の称号と名誉参議院議員の称号を進呈すべきだろう。
若杉参謀には、存命中に名誉一等陸佐の称号と名誉参議院議員の称号を進呈すべきだろう。
寛仁親王…
>>409
お前何様だよｗｗ
お前何様だよｗｗ
411 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ：2012/06/06(水) 19:57:04.08 0
>>403
女王自身のときと同様に、「二人の間の子はみんな王子王女」みたいなLPを出すかもね。範囲外になるのは制限すべき理由があるからというより、、単に長生きしすぎだからだし。
女王自身のときと同様に、「二人の間の子はみんな王子王女」みたいなLPを出すかもね。範囲外になるのは制限すべき理由があるからというより、、単に長生きしすぎだからだし。
412 ：世界＠名無史さん：2012/06/06(水) 20:02:52.43 0
今日はＡＫＢ総選挙の結果発表の日なのにな。
まじでＡＫＢなんかどうでもいい。
寛仁親王さま、どうか安らかに。
三笠宮殿下も「逆縁」続きだなあ・・・。
寛仁親王さま、どうか安らかに。
三笠宮殿下も「逆縁」続きだなあ・・・。
男子を作らない男系皇族とか無駄飯ぐらいだろ。
長男が薨去したから二男の桂宮が三笠宮の跡取りになったりしないの？
宮家独立してる場合でも伏見宮博恭王みたいに実家の嫡子が後を継げなくなったら実家に戻った例はあるけど
宮家独立してる場合でも伏見宮博恭王みたいに実家の嫡子が後を継げなくなったら実家に戻った例はあるけど
>>415
桂宮の方が先に死にそう
桂宮の方が先に死にそう
>>416
先に死ぬとしても宮家の跡取りは宮号を名乗らないようになる
先に死ぬとしても宮家の跡取りは宮号を名乗らないようになる
>>418
512分の１の巡り合わせねｗ
512分の１の巡り合わせねｗ
>>419
意味わからん
意味わからん
>>421
いやだから宜仁親王が三笠宮の後継者に内定したとしたら、
その時点では「三笠宮」とは名乗らない（父親が三笠宮なのだから当然だ）が、
「桂宮」ではなくなるということ
つまり、単に「宜仁親王」と名乗るだけとなる
いやだから宜仁親王が三笠宮の後継者に内定したとしたら、
その時点では「三笠宮」とは名乗らない（父親が三笠宮なのだから当然だ）が、
「桂宮」ではなくなるということ
つまり、単に「宜仁親王」と名乗るだけとなる
さっさと旧皇族を宮家の養子可にしろ
>>420
寛仁親王に男子が生まれなかったのは確率的に二分の一の二乗で四分の一に過ぎないでしょ
女子が二人続けて生まれるなんて一般家庭ではあまりにもありふれているし、そこに当人達の何らかの意図を汲み取ることはできない。
寛仁親王に男子が生まれなかったのは確率的に二分の一の二乗で四分の一に過ぎないでしょ
女子が二人続けて生まれるなんて一般家庭ではあまりにもありふれているし、そこに当人達の何らかの意図を汲み取ることはできない。
>>422
了解
了解
>>424
ヒゲだけじゃなく。９回コインを投げて表か裏を出し続ける自信はない。
ヒゲだけじゃなく。９回コインを投げて表か裏を出し続ける自信はない。
>>426
何百回とコインを投げ続けたらその中に９回連続で表や裏が続くことはあるだろう
何百回とコインを投げ続けたらその中に９回連続で表や裏が続くことはあるだろう
>>427
それが、よりによって現代の皇室（俺は天皇家とは言わんぞ）でねえええ…
それが、よりによって現代の皇室（俺は天皇家とは言わんぞ）でねえええ…
>>429
９回同姓が生まれたことは？
９回同姓が生まれたことは？
>>430
その9人が生まれた期間だけ女子が固まっていただけで
全体的にみれば男子12人女子16人と違和感の無い程度に男女ばらけてるし。
9人引いたら男子12人女子7人になって男子のほうが多くなるし。
その9人が生まれた期間だけ女子が固まっていただけで
全体的にみれば男子12人女子16人と違和感の無い程度に男女ばらけてるし。
9人引いたら男子12人女子7人になって男子のほうが多くなるし。
>>431
俺は512分の１の違和感の方を重視する。
俺は512分の１の違和感の方を重視する。
433 ：世界＠名無史さん：2012/06/07(木) 01:07:32.21 0
大正天皇の代は4人連続で男子だったし
たまたまでしょ
たまたまでしょ
>>422
まてまて今と昔では宮家の制度が違うぞ
今さら桂宮の宮号を返上して父親が死んだ後に三笠宮の宮号を新たに貰うなんてないだろ
ヒゲの殿下も三笠宮家の後継者でなく
宮号を賜らないけど「独立した生計を営む皇族」の立場を貫いたんだし
まてまて今と昔では宮家の制度が違うぞ
今さら桂宮の宮号を返上して父親が死んだ後に三笠宮の宮号を新たに貰うなんてないだろ
ヒゲの殿下も三笠宮家の後継者でなく
宮号を賜らないけど「独立した生計を営む皇族」の立場を貫いたんだし
>>437
なんだキチガイか
触れたのが間違いだったわ
産み分けで女子ばかりを産み続けるのは流石に無理があるし
男子だけ中絶させるのも不可能だし
男子を産ませたくないなら皇族の性行為自体を禁止するのが確実なのにそんなことはしなかった。
それなのにどこの誰が男子を産ませたくないと思っていたのか。
なんだキチガイか
触れたのが間違いだったわ
産み分けで女子ばかりを産み続けるのは流石に無理があるし
男子だけ中絶させるのも不可能だし
男子を産ませたくないなら皇族の性行為自体を禁止するのが確実なのにそんなことはしなかった。
それなのにどこの誰が男子を産ませたくないと思っていたのか。
>>438
戦前で宮号を持たない独立皇族は多嘉王がいたな。
戦前で宮号を持たない独立皇族は多嘉王がいたな。
>>438
戦前で宮号なし当主はいない筈だ
父親の宮号を引き継ぐ、他家(といっても親族だが)の宮号を引き継ぐ(北白川の弟→兄)、分家の形で新たな宮号賜る
で皇族増えすぎで大正時代の典範補則で次男以下は皇籍離脱と
賄料ってか祭祀料ではないか？それは
途絶えた宮家を祀るため場合によっては複数支給あったらしい
○宮家当主でも×宮家の血筋とか複雑だったから
戦前で宮号なし当主はいない筈だ
父親の宮号を引き継ぐ、他家(といっても親族だが)の宮号を引き継ぐ(北白川の弟→兄)、分家の形で新たな宮号賜る
で皇族増えすぎで大正時代の典範補則で次男以下は皇籍離脱と
賄料ってか祭祀料ではないか？それは
途絶えた宮家を祀るため場合によっては複数支給あったらしい
○宮家当主でも×宮家の血筋とか複雑だったから
443 ：世界＠名無史さん：2012/06/07(木) 05:53:19.99 0
大正天皇の子孫が創設した宮家は全て１代限りとなるのか。
秋篠宮家がどうなるかだが、このまま順当にいけば、
徳仁天皇崩御→文仁親王即位、の時点で廃止・悠仁親王は皇太子に。
まぁ、兄弟なんてどちらが先に死ぬか分からんし（三笠宮家を見れば親子ですら分からん）、
徳仁天皇在位中に文仁親王が先に逝けば、２代目秋篠宮襲名、ということになるか。
秋篠宮家がどうなるかだが、このまま順当にいけば、
徳仁天皇崩御→文仁親王即位、の時点で廃止・悠仁親王は皇太子に。
まぁ、兄弟なんてどちらが先に死ぬか分からんし（三笠宮家を見れば親子ですら分からん）、
徳仁天皇在位中に文仁親王が先に逝けば、２代目秋篠宮襲名、ということになるか。
何でこの人は、戦後に親戚に降嫁しなかったの？ コネ？
445 ：世界＠名無史さん：2012/06/07(木) 19:42:48.02 0
？
戦後、皇籍離脱したのは系図上天皇家から遠く離れてしまった閑院宮と伏見宮系なのだが
戦後、皇籍離脱したのは系図上天皇家から遠く離れてしまった閑院宮と伏見宮系なのだが
ついでに言えば、閑院宮も伏見宮家から養子が入った
有栖川宮断絶以後、直宮家以外全ての宮家が伏見宮邦家親王の男系子孫
有栖川宮断絶以後、直宮家以外全ての宮家が伏見宮邦家親王の男系子孫
447 ：世界＠名無史さん：2012/06/07(木) 21:30:52.72 0
はいはい、我々の特別な計らいで延べ二日間に渡って
日本皇室の話題を黙認してきたが只今を以って終了だ
続きは日本史板や皇室板にでも行ってやりなさい
世界の王室スレはこれより通常営業に戻る
日本皇室同好会はこれにて解散
日本皇室の話題を黙認してきたが只今を以って終了だ
続きは日本史板や皇室板にでも行ってやりなさい
世界の王室スレはこれより通常営業に戻る
日本皇室同好会はこれにて解散
くだらんネタこねくり回すしか能が無いくせに。
日本のことは知らんが外国のことなら～なんてのは、ロクすっぽ何も知らんやつばかり。
日本のことは知らんが外国のことなら～なんてのは、ロクすっぽ何も知らんやつばかり。
王室スレもやっと平常運転に戻ったか
では手始めにリビア王室とエジプト王室とエチオピア帝室に
ついて語ろうか
では手始めにリビア王室とエジプト王室とエチオピア帝室に
ついて語ろうか
スワジランド王室は～
>>449
リビア王室とエチオピア王室ってなんか音沙汰あった？
リビア王室とエチオピア王室ってなんか音沙汰あった？
453 ：世界＠名無史さん：2012/06/08(金) 06:37:24.98 0
>447
おまいの一人称は「我々」なのカwww
おまいの一人称は「我々」なのカwww
454 ：世界＠名無史さん：2012/06/08(金) 16:09:31.51 O
まあ比較対象としてなら日本の天孫を語るのはいいんだろ
明治以降の皇位継承法って当たり前のごとく男系「男子」を謳ってるが、
それより前は皇位継承から女子が排除されてなかった
これは相続原則にゲルマンのサリカ法を採用(準用というべきか)したと判断していいんじゃないか？
まあ「サリカ法を採用した」という記述にお目にかかったことはないんだが
明治以降の皇位継承法って当たり前のごとく男系「男子」を謳ってるが、
それより前は皇位継承から女子が排除されてなかった
これは相続原則にゲルマンのサリカ法を採用(準用というべきか)したと判断していいんじゃないか？
まあ「サリカ法を採用した」という記述にお目にかかったことはないんだが
確かに明治以降の日本皇室はサリカ法そのままだｗ
違いと言えば皇別摂家よりも伏見宮の方が上だった点だが
サリカ法の国でも王位継承権放棄はありえるしな
サリカ法って本来は庶子の継承権も排除してないよね？
キリスト教化して庶子はNGになったけど
あーでも嫡庶の順はサリカ法には存在しないか
違いと言えば皇別摂家よりも伏見宮の方が上だった点だが
サリカ法の国でも王位継承権放棄はありえるしな
サリカ法って本来は庶子の継承権も排除してないよね？
キリスト教化して庶子はNGになったけど
あーでも嫡庶の順はサリカ法には存在しないか
456 ：世界＠名無史さん：2012/06/08(金) 18:17:05.94 0
>>454
ちょっと誤解を招くなあ、その言い方は。
日本で女帝が出現したのは推古天皇から称徳天皇までの２００年間に集中しており、
皇太子として最初から正統な後継者扱いだったのは孝謙＝称徳天皇ただ一人。
あとは、自らも皇女だった皇后や皇太子妃による中継ぎの天皇ばかり。
孝謙＝称徳天皇に先立つ未婚の女帝だった元正天皇も、聖武天皇までの中継ぎ。
その後は女帝は絶えて久しく、近世の明正、後桜町の二例は、緊急避難的な例外。
これらをもって、女帝が普通に認められていたと考えるのは言い過ぎな気がする。
ちょっと誤解を招くなあ、その言い方は。
日本で女帝が出現したのは推古天皇から称徳天皇までの２００年間に集中しており、
皇太子として最初から正統な後継者扱いだったのは孝謙＝称徳天皇ただ一人。
あとは、自らも皇女だった皇后や皇太子妃による中継ぎの天皇ばかり。
孝謙＝称徳天皇に先立つ未婚の女帝だった元正天皇も、聖武天皇までの中継ぎ。
その後は女帝は絶えて久しく、近世の明正、後桜町の二例は、緊急避難的な例外。
これらをもって、女帝が普通に認められていたと考えるのは言い過ぎな気がする。
まーた長文荒らしか
「王室は廃止すべき?」 英国のネット掲示板で大論争
エリザベス2世即位60周年でお祭りムードのイギリスだが、イギリスのネット掲示板では「王室を廃止すべきか？」を巡って大論争に発展している。
イギリスの国営放送BBCニュースは、5月27日、「9560人の看護師か一人の女王か」というスローガンで、
王室廃止デモを行った圧力団体「共和国」（Republic）にインタビューを行った。
2006年創立した同団体は民主的選挙による共和制を目指す団体で、昨年、ウィリアムズ王子の結婚以降、登録メンバーは
21000人以上に増加。6月3日のエリザベス2世即位60周年記念行事の際は、各地で反対デモを行ったという。
記事を受け、BBCの掲示板には「そんな共和国が好きならアメリカへ行け」「女王のためには戦えるけど大統領ためには戦えない」
「王族が使う金よりそれによって観光客が落としてくれる金を考えろ」と、王室を支持する声が相次いだ。
一方、「現在の女王は尊敬するがその後は分からない」「チャールズとカミラの代になる時はもう共和国だろう」「私は100％共和制支持だが
別に選挙でやっても今の女王は当選するだろう。問題はその次」「王族そのものが不景気の原因だ」など、王室の存続に疑問を呈する意見も
見られるなど、1200件を超えるコメントが寄せられ、大論争へと発展した。
ttp://news.livedoor.com/article/detail/6637128/
エリザベス2世即位60周年でお祭りムードのイギリスだが、イギリスのネット掲示板では「王室を廃止すべきか？」を巡って大論争に発展している。
イギリスの国営放送BBCニュースは、5月27日、「9560人の看護師か一人の女王か」というスローガンで、
王室廃止デモを行った圧力団体「共和国」（Republic）にインタビューを行った。
2006年創立した同団体は民主的選挙による共和制を目指す団体で、昨年、ウィリアムズ王子の結婚以降、登録メンバーは
21000人以上に増加。6月3日のエリザベス2世即位60周年記念行事の際は、各地で反対デモを行ったという。
記事を受け、BBCの掲示板には「そんな共和国が好きならアメリカへ行け」「女王のためには戦えるけど大統領ためには戦えない」
「王族が使う金よりそれによって観光客が落としてくれる金を考えろ」と、王室を支持する声が相次いだ。
一方、「現在の女王は尊敬するがその後は分からない」「チャールズとカミラの代になる時はもう共和国だろう」「私は100％共和制支持だが
別に選挙でやっても今の女王は当選するだろう。問題はその次」「王族そのものが不景気の原因だ」など、王室の存続に疑問を呈する意見も
見られるなど、1200件を超えるコメントが寄せられ、大論争へと発展した。
ttp://news.livedoor.com/article/detail/6637128/
459 ：世界＠名無史さん：2012/06/08(金) 22:05:15.16 0
>>456
神功皇后（1926年までは第15代天皇）や、飯豊青皇女の称制も入れてくれ
中世にも八条院が女帝になる構想があった
広義門院は皇胤ではないが持明院統の治天の君になった
崇明門院も康仁親王を東宮に指名し、非後醍醐系の大覚寺統の治天の君の役割を果たした
緊急避難的例外は近代的な法制化以前はいつでも起きうること
旧皇室典範の構想時、伊藤博文は「皇室中女系」、皇族男子の婿入りという条件つきで女帝・女系容認
しかし井上毅が男系男子を強く主張し押し通す
井上はブレーンだった元ロストック大学教授ヘルマン・ロエスレルの影響下にあり、
ロエスレルは「ドイツ王侯の継承法」を根拠に男系男子を主張していた
皇位継承の法制化に際してサリカ法がその骨組みを与えたのは明らかだろ
江戸期までは男系は堅持でも、女子は「消極的に許容」していたし
神功皇后（1926年までは第15代天皇）や、飯豊青皇女の称制も入れてくれ
中世にも八条院が女帝になる構想があった
広義門院は皇胤ではないが持明院統の治天の君になった
崇明門院も康仁親王を東宮に指名し、非後醍醐系の大覚寺統の治天の君の役割を果たした
緊急避難的例外は近代的な法制化以前はいつでも起きうること
旧皇室典範の構想時、伊藤博文は「皇室中女系」、皇族男子の婿入りという条件つきで女帝・女系容認
しかし井上毅が男系男子を強く主張し押し通す
井上はブレーンだった元ロストック大学教授ヘルマン・ロエスレルの影響下にあり、
ロエスレルは「ドイツ王侯の継承法」を根拠に男系男子を主張していた
皇位継承の法制化に際してサリカ法がその骨組みを与えたのは明らかだろ
江戸期までは男系は堅持でも、女子は「消極的に許容」していたし
そういや、江戸時代までは、神功皇后も天皇に数えられていたって聞いたな
もうすでに書いてあった
ごめん
ごめん
カトリックに汚染された皇室が日本の伝統を代表するとは理解不能。
仏教や儒教に汚染された皇室が日本の伝統を代表するとは理解不能
464 ：世界＠名無史さん：2012/06/09(土) 14:05:41.66 0
神功皇后って架空の人物だろ。推古以降の女帝と同列に論ずるような存在ではない。
465 ：世界＠名無史さん：2012/06/09(土) 16:45:13.71 0
百済救援のため、九州に親征した斉明天皇をモデルに創作され、
母神の性格を加味し、年代設定の都合上、卑弥呼をだぶらせたもの。
それがオキナガタラシヒメノミコト。
母神の性格を加味し、年代設定の都合上、卑弥呼をだぶらせたもの。
それがオキナガタラシヒメノミコト。
466 ：世界＠名無史さん：2012/06/09(土) 16:47:51.21 0
斉明天皇が神功皇后の直接のモデルだから、
斉明の夫である舒明のおくり名（オキナガタラシヒヒロヌカ）をもとに、
神功のおくり名（オキナガタラシヒメ）が創作されたとも言える。
斉明の夫である舒明のおくり名（オキナガタラシヒヒロヌカ）をもとに、
神功のおくり名（オキナガタラシヒメ）が創作されたとも言える。
467 ：世界＠名無史さん：2012/06/09(土) 19:53:18.38 0
東アジア史において７～８世紀というのは、日本の女帝のほかにも、
新羅の善徳女王や真徳女王、唐の則天武后と女性君主が登場しているが、
これは前後の時代と比較して興味深いな。
新羅の善徳女王や真徳女王、唐の則天武后と女性君主が登場しているが、
これは前後の時代と比較して興味深いな。
グレートブリテン及び北部アイルランド連合王国って事は、北部アイルランド王位って
あったの？
あったの？
ドイツ史上、（神聖ローマ皇帝ではないが）「女帝」マリア・テレジアのほかに
女帝、女王っているのだろうか。
女帝、女王っているのだろうか。
サリカ法があるから多分いない
事実上の、という意味で挙げてもマリア・テレジアくらいだろうな
ドイツ出身の外国の女帝ならロシアの大帝となったエカテリーナ2世がいるけど
事実上の、という意味で挙げてもマリア・テレジアくらいだろうな
ドイツ出身の外国の女帝ならロシアの大帝となったエカテリーナ2世がいるけど
TV世界遺産でイギリスの女王が歴代6人と言っていたけど、エリザベスI・II、ビクトリア、
アン、メアリーで5人。あと1人誰？
アン、メアリーで5人。あと1人誰？
473 ：世界＠名無史さん：2012/06/09(土) 21:46:17.50 O
マリアテレジアが許されるなら
カノッサ事件のトスカナ女伯マティルダも名実ともの「君主」やん。
テレジアはベーメン王だったから確かに王という違いはあるか
カノッサ事件のトスカナ女伯マティルダも名実ともの「君主」やん。
テレジアはベーメン王だったから確かに王という違いはあるか
474 ：世界＠名無史さん：2012/06/09(土) 22:02:16.60 0
>471
ジェーン・グレイじゃないの？
ジェーン・グレイじゃないの？
現時点での世界最後の女帝はエチオピアのザウディツ女帝
>>474
メアリーはⅠとⅡがいるじゃないか？
メアリーはⅠとⅡがいるじゃないか？
イギリスの女王はメアリ、エリザベス、メアリ2世、アン、ビクトリア、エリザベス2世の計6人
ジェーン・グレイを加えれば7人か
ただしメアリとエリザベスとメアリ2世はイングランド又はスコットランドの女王では
あったが連合王国の女王ではない
ジェーン・グレイも同様に連合王国の女王ではなかった
連合王国の女王はアンとビクトリアとエリザベス2世の3人
ジェーン・グレイを加えれば7人か
ただしメアリとエリザベスとメアリ2世はイングランド又はスコットランドの女王では
あったが連合王国の女王ではない
ジェーン・グレイも同様に連合王国の女王ではなかった
連合王国の女王はアンとビクトリアとエリザベス2世の3人
あー、メアリIIか。ジェーン・グレイは知らなかった。さんくす。
スコットランド女王メアリー・ステュアートは
イギリス女王にカウントされないのか
後に一つの国になったし子孫は連合王国の王家になりあがったんだから
カウントしてほしいな
イギリス女王にカウントされないのか
後に一つの国になったし子孫は連合王国の王家になりあがったんだから
カウントしてほしいな
>>479
メアリー・ステュアートもイギリス女王にカウントしていいと思う
つまりスコットランド女王メアリー・ステュアートがイギリス女王メアリー、イングランド女王メアリーがイギリス女王メアリー２世、
イングランド女王メアリー２世がイギリス女王メアリー３世ってことだな
メアリー・ステュアートもイギリス女王にカウントしていいと思う
つまりスコットランド女王メアリー・ステュアートがイギリス女王メアリー、イングランド女王メアリーがイギリス女王メアリー２世、
イングランド女王メアリー２世がイギリス女王メアリー３世ってことだな
481 ：世界＠名無史さん：2012/06/10(日) 00:19:24.95 0
>>469
マリア・テレジアの「女帝」って「Kaiserin」の日本語訳の問題だよな
フランツ1世の「皇后」マリア・テレジアを、戴冠していないのに「女帝」と訳したから
その誤解が日本では流布しているかんじじゃないか？
>>479
エリザベス1世が1570年に教皇に破門されてからは、カトリック教会と両ハプスブルク家領では
メアリー・ステュアートがイングランド・スコットランド女王扱いだったっけ
しかしいくらイングランドは大陸法系でないとはいえ、
母親の身分が低いイングランドの諸王（エリザべスとかエドワード6世とか）を諸外国はどう思ってたのか…
マリア・テレジアの「女帝」って「Kaiserin」の日本語訳の問題だよな
フランツ1世の「皇后」マリア・テレジアを、戴冠していないのに「女帝」と訳したから
その誤解が日本では流布しているかんじじゃないか？
>>479
エリザベス1世が1570年に教皇に破門されてからは、カトリック教会と両ハプスブルク家領では
メアリー・ステュアートがイングランド・スコットランド女王扱いだったっけ
しかしいくらイングランドは大陸法系でないとはいえ、
母親の身分が低いイングランドの諸王（エリザべスとかエドワード6世とか）を諸外国はどう思ってたのか…
何でイングランドにはサリカ法無いの？
正式には即位していないが女帝・女王扱いされているのは
マリア・テレジア以外はカルマル同盟を成立させたデンマークのマルガレーテくらいだね
2人とも生前から事実上の君主扱いされていたから
後世一般的に女帝・女王視されるのも自然な流れではある
マリア・テレジア以外はカルマル同盟を成立させたデンマークのマルガレーテくらいだね
2人とも生前から事実上の君主扱いされていたから
後世一般的に女帝・女王視されるのも自然な流れではある
484 ：世界＠名無史さん：2012/06/10(日) 00:49:38.58 0
マリア・テレジアの場合、オーストリア大公家家長が実質的な世襲を続けてきた
神聖ローマ皇帝の帝冠が、女だという理由で被れないから
代わりに婿に入ったダンナが被りましたって話だしね
だがブランデンブルク選帝侯のシュレージエンぶん捕りは嫌な事件だった
鉱山泥棒もいいとこ
神聖ローマ皇帝の帝冠が、女だという理由で被れないから
代わりに婿に入ったダンナが被りましたって話だしね
だがブランデンブルク選帝侯のシュレージエンぶん捕りは嫌な事件だった
鉱山泥棒もいいとこ
クロムウェルはどっからどう見ても君主だよね。
487 ：世界＠名無史さん：2012/06/10(日) 05:45:53.73 0
クロムウェルって議会から国王即位の要請を受けていたのか。
受けていれば、後に名誉革命で地位を失ったにせよ、
現在でもクロムウェル家はボナパルト家のように旧君主家扱いをなされているかな。
受けていれば、後に名誉革命で地位を失ったにせよ、
現在でもクロムウェル家はボナパルト家のように旧君主家扱いをなされているかな。
488 ：世界＠名無史さん：2012/06/10(日) 08:37:33.94 0
西太后も欧米では女帝扱いされてる
>>486
君主っぽいけど明確に君主とは言いづらい
君主っぽいけど明確に君主とは言いづらい
490 ：世界＠名無史さん：2012/06/10(日) 11:02:00.08 0
>>486,489
>クロムウェル
３代以上の世襲をおこない、さらに自分の血筋を「革命の聖なる血統」と位置づけて神聖化をはかるところまでやったなら、まだ自称共和政体であっても君主に準ずる元首と認められる。
>クロムウェル
３代以上の世襲をおこない、さらに自分の血筋を「革命の聖なる血統」と位置づけて神聖化をはかるところまでやったなら、まだ自称共和政体であっても君主に準ずる元首と認められる。
491 ：世界＠名無史さん：2012/06/10(日) 11:38:06.13 O
三代だの神聖化だの言うと例の話題になるよ
クロムウェルの子孫が現ケント公夫人のキャサリン・ワースレイだという事
どこかで読んだ事があるのだけど、間違っているかな
どこかで読んだ事があるのだけど、間違っているかな
493 ：世界＠名無史さん：2012/06/10(日) 11:44:05.03 O
その話題に持っていきたいキチガイに触れるなよ。
こいつは論破されても蒸し返す荒らしなんだから。
護国卿なら南米にあったなぁ。
そいやメキシコとかブラジル帝国の話題はあんま出んな。
あれは小説のネタとかになりそうなんだが
こいつは論破されても蒸し返す荒らしなんだから。
護国卿なら南米にあったなぁ。
そいやメキシコとかブラジル帝国の話題はあんま出んな。
あれは小説のネタとかになりそうなんだが
494 ：世界＠名無史さん：2012/06/10(日) 11:53:10.02 0
メキシコ、ハイチ、ブラジルは三大陸では君主制が成立した希少な例だな。
比較的長続きしたブラジルの帝政を打倒したのは、奴隷制廃止に批判的な保守勢力だった。
比較的長続きしたブラジルの帝政を打倒したのは、奴隷制廃止に批判的な保守勢力だった。
495 ：世界＠名無史さん：2012/06/10(日) 11:57:25.09 0
496 ：世界＠名無史さん：2012/06/10(日) 12:30:38.86 0
ペドロ2世って農地改革を推進したリベラルな為政者って話だが、
帝政の支持基盤の農場主を離散させたわけだから、
帝政を自ら崩壊させたとも言えるね
ブラジル皇帝一族も今は男系でいうとオルレアン家か
ペドロ2世の娘たちが婿を交換しなければ、皇帝一族はコーブルク公爵家の分家になってたのにな
帝政の支持基盤の農場主を離散させたわけだから、
帝政を自ら崩壊させたとも言えるね
ブラジル皇帝一族も今は男系でいうとオルレアン家か
ペドロ2世の娘たちが婿を交換しなければ、皇帝一族はコーブルク公爵家の分家になってたのにな
497 ：世界＠名無史さん：2012/06/10(日) 12:31:18.83 0
離散×
離反○
離反○
498 ：世界＠名無史さん：2012/06/10(日) 13:01:08.54 0
280 名前：名無しさん＠１２周年[sage] 投稿日：2012/01/13(金) 12:26:01.31 ID:sGoAT50E
三年前ごみんすに投票した連中、今どんな気持ち？
287 名前：名無しさん＠１２周年[sage] 投稿日：2012/01/13(金) 12:27:00.18 ID:P8V2Yy+50
>>280
橋下様なら何とかしてくれるとお経上げてるよ。
500 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ：2012/06/10(日) 16:21:25.04 0
>>492
正しいです。系図ではケント公妃の10代前(父の父の父の父の父の父の母の母の母の父)がオリヴァー・クロムウェル。
正しいです。系図ではケント公妃の10代前(父の父の父の父の父の父の母の母の母の父)がオリヴァー・クロムウェル。
>>494
メキシコ皇帝はいくらなんでも可哀想すぎる
メキシコ皇帝はいくらなんでも可哀想すぎる
>>503
自分が王党派だったのにねえ
自分が王党派だったのにねえ
505 ：世界＠名無史さん：2012/06/10(日) 19:49:20.90 0
アグスティン（イトゥルビデ）は、ヨーロッパから王様を擁立するつもりだったのに、
どこも応じてくれなかったから、仕方なしに自分が即位したんだよな。
その後、マクシミリアン帝の時代に、アグスティンの子がマックスの養子になってる。
どこも応じてくれなかったから、仕方なしに自分が即位したんだよな。
その後、マクシミリアン帝の時代に、アグスティンの子がマックスの養子になってる。
506 ：世界＠名無史さん：2012/06/10(日) 20:02:59.07 0
１９世紀のハイチの皇帝や国王は、ある意味ボカサ大帝の先駆者といえる。
508 ：世界＠名無史さん：2012/06/11(月) 12:26:28.66 O
マクシミリアン帝の実父がライヒシュタット公爵だって噂は、どのくらい広まってたんだろうか
ナポレオン３世は噂を聞いててマクシミリアンを指名したのか、と想像してしまう
ナポレオン３世は噂を聞いててマクシミリアンを指名したのか、と想像してしまう
>>507
なまじ才気と覇気がある２歳下の弟で、妃（ベルギー王女シャルロット）も上昇志向
満々で皇后シシィと火花。もてあましていたのは間違いない。
ナポレオン３世を成り上がりと軽蔑していたし、まだメキシコに未練があるスペイン
王室に配慮して反対はしたけれど、何が何でも阻止しようとはしなかった。
だから「内心」ウマーなわけ。サライェヴォ事件のときのような感じ。
シャルロット皇妃は、発狂して90歳過ぎまで幽閉だったね。
しかし、ベルギー王女は幸薄いというか、下げ…いや失敬…というか、
イタリア王妃も、ルドルフ皇太子妃も、何だかなあ。
>>508
へえ、そんな話があるんだ。ゾフィーさま、旦那を結構バカにしてたからねえ。
なまじ才気と覇気がある２歳下の弟で、妃（ベルギー王女シャルロット）も上昇志向
満々で皇后シシィと火花。もてあましていたのは間違いない。
ナポレオン３世を成り上がりと軽蔑していたし、まだメキシコに未練があるスペイン
王室に配慮して反対はしたけれど、何が何でも阻止しようとはしなかった。
だから「内心」ウマーなわけ。サライェヴォ事件のときのような感じ。
シャルロット皇妃は、発狂して90歳過ぎまで幽閉だったね。
しかし、ベルギー王女は幸薄いというか、下げ…いや失敬…というか、
イタリア王妃も、ルドルフ皇太子妃も、何だかなあ。
>>508
へえ、そんな話があるんだ。ゾフィーさま、旦那を結構バカにしてたからねえ。
510 ：世界＠名無史さん：2012/06/12(火) 00:24:39.50 0
ゾフィーと聞くと、ウルトラ兄弟の長兄を思い浮かべてしまう。
あそこはウルトラの父をトップとする軍事独裁国家だな。
あそこはウルトラの父をトップとする軍事独裁国家だな。
>>510
もう少しマシなチャチャいれろや
もう少しマシなチャチャいれろや
512 ：世界＠名無史さん：2012/06/12(火) 04:22:22.53 O
王族がイトゥルビデ家の娘と結婚した場合、貴賎結婚になるかな？
513 ：世界＠名無史さん：2012/06/12(火) 07:13:49.81 0
光の国は軍事独裁国家
515 ：世界＠名無史さん：2012/06/12(火) 19:04:15.45 O
>>514
大丈夫だろ。正真正銘ナポレオン１世の息子のヴァレフスキ伯爵がナポレオン３世の閣僚だったんだから。
大丈夫だろ。正真正銘ナポレオン１世の息子のヴァレフスキ伯爵がナポレオン３世の閣僚だったんだから。
>>515
しかし、１世そっくりだな、ヴァレフスキ
しかし、１世そっくりだな、ヴァレフスキ
517 ：世界＠名無史さん：2012/06/12(火) 23:36:10.03 0
マクシミリアンのはあくまで噂だもんな
フランツ・ヨーゼフの兄弟は、マクシミリアンも含めて皆父親似のさえない馬面
もしライヒシュタット公とゾフィー大公妃の子供なら、ある程度は美男子だったはずだ
まあそんな噂が立つくらい、ゾフィーが旦那の甥っ子を可愛がってたわけだが
フランツ・ヨーゼフの兄弟は、マクシミリアンも含めて皆父親似のさえない馬面
もしライヒシュタット公とゾフィー大公妃の子供なら、ある程度は美男子だったはずだ
まあそんな噂が立つくらい、ゾフィーが旦那の甥っ子を可愛がってたわけだが
518 ：世界＠名無史さん：2012/06/13(水) 00:20:40.00 0
オーストリア皇帝にはフランツ１世とフランツ・ヨーゼフ１世とカール1世がいるが
平穏に生涯を終えたと言えるのはフランツ１世くらいだな
平穏に生涯を終えたと言えるのはフランツ１世くらいだな
フェルディナント1世を外した意味が分からない
一番平穏に生涯を終えた気がするのだが
一番平穏に生涯を終えた気がするのだが
>>519
多分、知らなかったのだろう
多分、知らなかったのだろう
521 ：世界＠名無史さん：2012/06/13(水) 20:32:57.12 0
欧州の君主国で、フェルディナント１世みたいに生前譲位して隠居する人って珍しいよね。
でも、日本の上皇とか大御所みたいな、特別な称号があったわけではないんだよね。
皇帝の尊号をもったまま、現役から退いたって感じなのかな？
でも、日本の上皇とか大御所みたいな、特別な称号があったわけではないんだよね。
皇帝の尊号をもったまま、現役から退いたって感じなのかな？
>>521
称号は、ウィンザー公とか、その都度ふさわしい称号をつくったり与えたり
するんじゃないの？
生前譲位は、エドワード８世の他、オランダの女王が高齢を理由に２代続けて
してた気がする。今の女王も、そのうち便器投げデブ皇太子に譲位するかも。
称号は、ウィンザー公とか、その都度ふさわしい称号をつくったり与えたり
するんじゃないの？
生前譲位は、エドワード８世の他、オランダの女王が高齢を理由に２代続けて
してた気がする。今の女王も、そのうち便器投げデブ皇太子に譲位するかも。
523 ：世界＠名無史さん：2012/06/13(水) 22:33:22.25 0
カルロス２世が、陽成天皇・冷泉天皇か徳川家定（13代将軍）くらい（完全なアレ）だとすると、フェルディナント１世は
足利義詮（２代将軍）か徳川家重（９代将軍）くらい（一応orぎりぎり正気だが、何かと問題が…）だったな
スレチ小僧は、他国の君主でもあげてくださいね～
足利義詮（２代将軍）か徳川家重（９代将軍）くらい（一応orぎりぎり正気だが、何かと問題が…）だったな
スレチ小僧は、他国の君主でもあげてくださいね～
525 ：世界＠名無史さん：2012/06/13(水) 23:23:10.27 0
フェルディナント1世って、皇后と1度も床入りが成立しなかったらしい
5回トライして、毎回てんかんの発作で失敗
父親のフランツ1世は息子にはとても無理だってことで遺言で弟（叔父）のルートヴィヒ大公に国政を委ねているし、
むしろカルロス2世とか家定に近いんじゃないか？
しかし弟（次男）のフランツ・カールに国政を任せないあたり、父親にも兄弟揃って無能だと思われてたわけだ
5回トライして、毎回てんかんの発作で失敗
父親のフランツ1世は息子にはとても無理だってことで遺言で弟（叔父）のルートヴィヒ大公に国政を委ねているし、
むしろカルロス2世とか家定に近いんじゃないか？
しかし弟（次男）のフランツ・カールに国政を任せないあたり、父親にも兄弟揃って無能だと思われてたわけだ
>>525
まあ～ナニができないとアレ認定というのも気の毒な気が…
世継ぎをもうけれないのは、アレもホモも変わらんわけで。
フランツ１世は、いっそ完全に息子に見切りつけて、カール大公に継承させればよかったと思う。
カールの子のアルブレヒトも強面で有能だったし。（カールが先に死んじゃうんだっけ？）
ニコライ１世のロシア並みの反動政治になったかもしれないが、クリミア戦争から普墺戦争までの
失着の連続は多少改善されたのではないか。
まあ～ナニができないとアレ認定というのも気の毒な気が…
世継ぎをもうけれないのは、アレもホモも変わらんわけで。
フランツ１世は、いっそ完全に息子に見切りつけて、カール大公に継承させればよかったと思う。
カールの子のアルブレヒトも強面で有能だったし。（カールが先に死んじゃうんだっけ？）
ニコライ１世のロシア並みの反動政治になったかもしれないが、クリミア戦争から普墺戦争までの
失着の連続は多少改善されたのではないか。
フェルディナント1世って在位期間だけならカール1世よりも長いのに
メッテルニヒ宰相の完全な傀儡だったせいか極端に影が薄いよね
人柄はすごく善良で温厚な人物だったらしいが
メッテルニヒ宰相の完全な傀儡だったせいか極端に影が薄いよね
人柄はすごく善良で温厚な人物だったらしいが
528 ：世界＠名無史さん：2012/06/14(木) 02:35:31.63 0
>>526
書き方間違えた
後継ぎがもうけられない＝国務を務められないんじゃなくて、
生まれつき癲癇で軽度の知的障害者に近かったから、って書き忘れた
あと男色の君主は後継ぎをもうけないってわけではないと思う
子作りは国家に対する義務・奉仕だから、性的嗜好とは分けてるだろうし
子作りに積極的ではないだろうが
書き方間違えた
後継ぎがもうけられない＝国務を務められないんじゃなくて、
生まれつき癲癇で軽度の知的障害者に近かったから、って書き忘れた
あと男色の君主は後継ぎをもうけないってわけではないと思う
子作りは国家に対する義務・奉仕だから、性的嗜好とは分けてるだろうし
子作りに積極的ではないだろうが
フリードリヒ２世ってどうなんだろうね
彼の場合は男色の真偽は定かではないが、
あれほど国家に対する奉仕の意識が強かったにも関わらず子作りは完全に放棄している
まあ弟のとこに男子がいたしホーエンツォレルン家自体が傍流の多い家系だったからそれでも問題は起きないんだが
彼の場合は男色の真偽は定かではないが、
あれほど国家に対する奉仕の意識が強かったにも関わらず子作りは完全に放棄している
まあ弟のとこに男子がいたしホーエンツォレルン家自体が傍流の多い家系だったからそれでも問題は起きないんだが
「国の借金」はデマ
日頃メディアや、反日工作員が必死になって「国の借金」という単語を使い
財政破綻論を展開させていますが、現実、現在の日本には「政府の借金」は1000兆円近く存在いたしますが、
「国の借金」は存在いたしません。
朝日新聞やNHKは、雇い主である中国共産党より日本人に対して不安や政府に対する不信を持たせ、煽るために
局内の共産党員を使用して既に数十年間、「国の借金」を連呼し続けております。
＜違和感なく「国の借金が1000兆円もある」という幻想に浸ってしまっている一般の方々は、朝日新聞やNHKに見事に騙され続けている訳です＞
数十年もテレビや新聞から情報を得てきた方々の中には、「メディアが嘘を付く訳ない」と思う、そう思いたい方もいるでしょう。
しかし、長い目で見れば、もともと戦前から日本を転覆させるために存在してきた報道機関ですから、
これくらいの嘘は朝飯前で御座います。
それでも、「国の借金は1000兆円ある」と考えをお持ちの方は、複式簿記の勉強をしてから、日本のバランスシートをご覧ください。
実質中国の広報機関であるNHK、朝日新聞は、これからも嘘を付き続けます。デマを流し続けます。捏造し続けます。
---そのニュース 核心は、デマだ 長文失礼いたしました。---
531 ：世界＠名無史さん：2012/06/14(木) 19:02:50.22 0
>>529
言われてみればたしかに、子作りの点では「国家第一の下僕」失格かもね
いくら弟や甥がわんさかいるとは言え直系の方が良いに決まってるし
フリードリヒ2世の代って、ブランデンブルク＝プロイセンの君主で久しぶりに直系継承（父→子）が成立しなかったな
自分の書いた史伝で先祖をさんざん無能とこき下ろしてる割に、自分は基本的かつ最重要の務めを果たしてないわけだ
男色の君主・王族は子供ちゃんと作ってるのと、サボってるのと色々だね
言われてみればたしかに、子作りの点では「国家第一の下僕」失格かもね
いくら弟や甥がわんさかいるとは言え直系の方が良いに決まってるし
フリードリヒ2世の代って、ブランデンブルク＝プロイセンの君主で久しぶりに直系継承（父→子）が成立しなかったな
自分の書いた史伝で先祖をさんざん無能とこき下ろしてる割に、自分は基本的かつ最重要の務めを果たしてないわけだ
男色の君主・王族は子供ちゃんと作ってるのと、サボってるのと色々だね
532 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ：2012/06/14(木) 20:08:11.02 0
>>521
オランダのウィルヘルミナとユリアナは、HM＆QueenをやめてHRH＆Princessに名乗りを変えてるね。ルクセンブルクのジャンはHRH＆Grand Dukeのまま。英語表記はHRH Grand Duke Jeanに変わって退位したことを示してるけど。
オランダのウィルヘルミナとユリアナは、HM＆QueenをやめてHRH＆Princessに名乗りを変えてるね。ルクセンブルクのジャンはHRH＆Grand Dukeのまま。英語表記はHRH Grand Duke Jeanに変わって退位したことを示してるけど。
>>531
同じ男色でも、２タイプいる
１ 両刀使い
２ 男専門。ナオンは嫌。
１はまあ、大抵世継ぎをもうけているのが多いね。「男も」好きなだけだから。
昔は、蕎麦と饂飩両方好きです、くらいのもんで、格別珍しくなかったし。
２はとにかくエッチしないから、傍系が充実していないと断絶の危機だな。
アンリ３世がそれで、母カトリーヌ=ド=メディチが必死に女をあてがったけどダメで、
結局ヴァロア朝最後の国王に。
日本だと上杉謙信や徳川家光がこれで、前者はそのままで甥の景勝が継ぎ、
後者は春日局その他の尽力でなんとか両刀にして家綱・綱重・綱吉誕生。
同じ男色でも、２タイプいる
１ 両刀使い
２ 男専門。ナオンは嫌。
１はまあ、大抵世継ぎをもうけているのが多いね。「男も」好きなだけだから。
昔は、蕎麦と饂飩両方好きです、くらいのもんで、格別珍しくなかったし。
２はとにかくエッチしないから、傍系が充実していないと断絶の危機だな。
アンリ３世がそれで、母カトリーヌ=ド=メディチが必死に女をあてがったけどダメで、
結局ヴァロア朝最後の国王に。
日本だと上杉謙信や徳川家光がこれで、前者はそのままで甥の景勝が継ぎ、
後者は春日局その他の尽力でなんとか両刀にして家綱・綱重・綱吉誕生。
534 ：世界＠名無史さん：2012/06/15(金) 18:13:14.04 0
護国卿のクロムウェルは君主じゃないでしょ
共和制以前の王朝期にも護国卿はいるし
共和制以前の王朝期にも護国卿はいるし
535 ：世界＠名無史さん：2012/06/15(金) 20:11:21.94 0
↑
こうやって、必死に話題を金氏朝鮮のほうへもっていこうとするなんて、
なんてお茶目さん♪
こうやって、必死に話題を金氏朝鮮のほうへもっていこうとするなんて、
なんてお茶目さん♪
536 ：世界＠名無史さん：2012/06/15(金) 23:34:05.71 0
どうナナメ読みすればそういう解釈に？
こいつは前スレでも誤読をしてたキチガイだから。
今回は意図的な誤読かもしれんが。
今回は意図的な誤読かもしれんが。
【サウジアラビア】ナエフ皇太子死去…前国王の実弟
国営サウジ通信によると、サウジアラビア王室は１６日、ナエフ・ビン・アブドルアジズ皇太子（第１副首相兼内相）が同日、
病気のため国外で死去したと発表した。中東の衛星テレビ・アルアラビーヤなどは治療先のスイス・ジュネーブで死去したと伝えた。
７８歳前後とみられる。葬儀は１７日、聖地メッカで執り行われる。
皇太子は昨年１０月、スルタン前皇太子の死去を受けて後継に任命されたばかりだった。サウジでは８０代後半のアブドラ国王をはじめ、
王族の高齢化が進んでおり、世代交代が課題となっている。
後継の皇太子にはサルマン国防相（７６）が有力視されている。保守的なナエフ皇太子とは違い、アブドラ国王に近い現実路線を取る。
慣例では、アブドラ国王が後継候補を推薦し、王位継承権のあるアブドルアジズ初代国王の子孫の王子で構成する「忠誠委員会」が投票で決める。
ナエフ皇太子はサウジ西部タイフ生まれ。ファハド前国王の実弟で、アブドラ国王とは異母兄弟に当たる。２０代でリヤド州知事を務め、
７５年に内相に就任した。
ttp://mainichi.jp/select/news/20120617k0000m030047000c.html
ナエフ皇太子
ttp://mainichi.jp/graph/2012/06/17/20120617k0000m030047000c/image/001.jpg
国営サウジ通信によると、サウジアラビア王室は１６日、ナエフ・ビン・アブドルアジズ皇太子（第１副首相兼内相）が同日、
病気のため国外で死去したと発表した。中東の衛星テレビ・アルアラビーヤなどは治療先のスイス・ジュネーブで死去したと伝えた。
７８歳前後とみられる。葬儀は１７日、聖地メッカで執り行われる。
皇太子は昨年１０月、スルタン前皇太子の死去を受けて後継に任命されたばかりだった。サウジでは８０代後半のアブドラ国王をはじめ、
王族の高齢化が進んでおり、世代交代が課題となっている。
後継の皇太子にはサルマン国防相（７６）が有力視されている。保守的なナエフ皇太子とは違い、アブドラ国王に近い現実路線を取る。
慣例では、アブドラ国王が後継候補を推薦し、王位継承権のあるアブドルアジズ初代国王の子孫の王子で構成する「忠誠委員会」が投票で決める。
ナエフ皇太子はサウジ西部タイフ生まれ。ファハド前国王の実弟で、アブドラ国王とは異母兄弟に当たる。２０代でリヤド州知事を務め、
７５年に内相に就任した。
ttp://mainichi.jp/select/news/20120617k0000m030047000c.html
ナエフ皇太子
ttp://mainichi.jp/graph/2012/06/17/20120617k0000m030047000c/image/001.jpg
次のサウジ皇太子もスデイリ・セブンからか
もういい加減長男継承に変えようよ
541 ：535：2012/06/17(日) 06:41:22.04 0
>536 ほら、さっそくよって来てる
↓
>537
↓
>537
アブドラ国王が即位する時、次の皇太子は第三世代(初代国王の孫世代)から選ぶって話があったみたいだけど
デマだったのか第二世代の兄弟達の反対にあったのかね
デマだったのか第二世代の兄弟達の反対にあったのかね
サウジ王家の構成員って万を越えるんだっけ？
英国王位継承権者でも1,000人程度だよね？
とあるライトノベルにヒロインが王位継承権最下位の王女、
ってのがあったけど、それでも８８位くらいだったなあ。
明朝の宗族は末期で10万人だったらしいが、
一夫多妻制の弊害だな。
英国王位継承権者でも1,000人程度だよね？
とあるライトノベルにヒロインが王位継承権最下位の王女、
ってのがあったけど、それでも８８位くらいだったなあ。
明朝の宗族は末期で10万人だったらしいが、
一夫多妻制の弊害だな。
>>544
でもイギリスのように王位継承権を持ってても生活費は出ないシステムなら実質的な弊害はないだろう
サウジだって兄弟相続の弊害が出てきてるだけで、直系相続なら問題は無かった
下位の王位継承権保有者には自活させればいいだけ
その場合ならば王位継承権者は多ければ多いほど良い
でもイギリスのように王位継承権を持ってても生活費は出ないシステムなら実質的な弊害はないだろう
サウジだって兄弟相続の弊害が出てきてるだけで、直系相続なら問題は無かった
下位の王位継承権保有者には自活させればいいだけ
その場合ならば王位継承権者は多ければ多いほど良い
サウジ王家の末端の人たちはやはり自活しているんだろうか。
明王朝の場合は、宗族は特例を除いて公職に就けず
全部官給頼りで国家財政を圧迫するほど。
自活しようにも出来ずに盗賊にまで身を落とした人もいたそうな。
その一方で萬暦帝の皇子・福王は父帝の威光で
贅沢の限りを尽くして民の怨みを買っていた。
最期は李自成軍に捕らえられて八つ裂きにされて
生き血を酒に混ぜて啜られたそうな。
明王朝の場合は、宗族は特例を除いて公職に就けず
全部官給頼りで国家財政を圧迫するほど。
自活しようにも出来ずに盗賊にまで身を落とした人もいたそうな。
その一方で萬暦帝の皇子・福王は父帝の威光で
贅沢の限りを尽くして民の怨みを買っていた。
最期は李自成軍に捕らえられて八つ裂きにされて
生き血を酒に混ぜて啜られたそうな。
547 ：世界＠名無史さん：2012/06/20(水) 01:44:16.50 0
>>546
＞サウジ王家の末端の人たちはやはり自活しているんだろうか。
あの国は、そもそも石油掘って、というか掘らせて
売るだけで金持ちになれる国だからなあ。
サウジ人は概ね金持ちで、貧民はみな移民だし。
「自活」の意味合いが若干違う。
しかしサウド王家って、まだ建国から何代も経ってないだろ？
何でそんなに王族が多いのか。
＞サウジ王家の末端の人たちはやはり自活しているんだろうか。
あの国は、そもそも石油掘って、というか掘らせて
売るだけで金持ちになれる国だからなあ。
サウジ人は概ね金持ちで、貧民はみな移民だし。
「自活」の意味合いが若干違う。
しかしサウド王家って、まだ建国から何代も経ってないだろ？
何でそんなに王族が多いのか。
ごめん自分でレス。しかもWikiですまんが
＞初代アブドゥルアズィーズ国王は、数は不確定ながら50人～200人の親であるといわれ、
＞存命の第2世代の有力者は1920年代生まれの高齢であるが、末子は1947年誕生である。
＞第3世代となる初代国王の孫の世代の王位継承までの道のりについては不安定要素を孕んでいる。
＞第3世代となる初代国王の孫の世代は男子だけでも254人が公式に確認されており、
＞2009年現在では第6世代までが誕生している。
＞一夫多妻制により鼠算式に王族が増えていった結果、
＞第6世代まで含めたサウード王家の総数は一万人を超えるとも言われており、・・・
ｽｹﾞｰ・・・
＞初代アブドゥルアズィーズ国王は、数は不確定ながら50人～200人の親であるといわれ、
＞存命の第2世代の有力者は1920年代生まれの高齢であるが、末子は1947年誕生である。
＞第3世代となる初代国王の孫の世代の王位継承までの道のりについては不安定要素を孕んでいる。
＞第3世代となる初代国王の孫の世代は男子だけでも254人が公式に確認されており、
＞2009年現在では第6世代までが誕生している。
＞一夫多妻制により鼠算式に王族が増えていった結果、
＞第6世代まで含めたサウード王家の総数は一万人を超えるとも言われており、・・・
ｽｹﾞｰ・・・
>>546
ほう、明朝の皇族は自活が許されない立場だったか。
漢朝では皇帝の孫の代で一時金を支給され、
後は国家からの「年金」の支給は無くなり、
公職につくなどして自活を迫られたと言うが。
朝鮮でも李朝は王から数代（時期等で代数に変遷はあるようだが）で自活を迫られた。
しかし、「臣籍降下」するわけではないので、王族であることが否定されるわけではない。
中央で直系の王統が絶えて、ロクに教育を受けていない文字も読めない「王族」がいきなり王位に
就けられることも。
ほう、明朝の皇族は自活が許されない立場だったか。
漢朝では皇帝の孫の代で一時金を支給され、
後は国家からの「年金」の支給は無くなり、
公職につくなどして自活を迫られたと言うが。
朝鮮でも李朝は王から数代（時期等で代数に変遷はあるようだが）で自活を迫られた。
しかし、「臣籍降下」するわけではないので、王族であることが否定されるわけではない。
中央で直系の王統が絶えて、ロクに教育を受けていない文字も読めない「王族」がいきなり王位に
就けられることも。
550 ：世界＠名無史さん：2012/06/20(水) 07:35:18.45 0
明末には皇族は３００００人を越えていたとか。
552 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ：2012/06/20(水) 19:52:34.35 0
>>544
カトリック関連を除外した継承権者数はもっと少なそうだけど、血筋だけならジョージ一世直系が5000人くらいのはず。
現在の継承順位最下位は、ドイツ人のKarin Vogelさん。1973年生まれの39歳だそうな。
カトリック関連を除外した継承権者数はもっと少なそうだけど、血筋だけならジョージ一世直系が5000人くらいのはず。
現在の継承順位最下位は、ドイツ人のKarin Vogelさん。1973年生まれの39歳だそうな。
>>549
＞文字も読めない「王族」がいきなり王
哲宗ね。傍系って言うか父と兄の謀反に連座して流されて、自給自足で農業やってたって話だが。
全州李氏の男子は、本邦の賜姓源氏なんかと違って、臣籍降下しないだけに、
王の対抗勢力になりうる存在として飼い殺しになってたようだ。
＞文字も読めない「王族」がいきなり王
哲宗ね。傍系って言うか父と兄の謀反に連座して流されて、自給自足で農業やってたって話だが。
全州李氏の男子は、本邦の賜姓源氏なんかと違って、臣籍降下しないだけに、
王の対抗勢力になりうる存在として飼い殺しになってたようだ。
タイ絶対王政廃止から８０年 タクシン派、２４日に集会
【タイ】タクシン元首相支持派の市民団体「反独裁民主戦線（ＵＤＤ、通称スアデーン＝赤シャツ）」は６月２４日、
タイの絶対王政を廃止した１９３２年の立憲革命から８０周年を記念し、バンコクの民主記念塔で集会を行う。
反タクシンの特権階級に挑戦状を叩きつける形で、反タクシン派の反発を呼ぶ見通しだ。
タイでは過去数年、地方住民、中低所得者が多いタクシン派と特権階級を中心とする反タクシン派の抗争が続き、
政治・社会が混乱している。反タクシン派はタクシン氏を反王室、腐敗政治家と糾弾。一方のタクシン派は特権階級が
軍官財界を動かし民主主義や法治をねじまげていると主張している。タクシン派は２００６年のクーデターと同派解党を
命じた２００８年の司法判断で、２度、政権を追われたが、総選挙では２００１年、２００５年、２００７年、２０１１年と４連勝中だ。
激しい政争の中、２００６年、２００８年には反タクシン派、２００９年、２０１０年にはタクシン派による大規模なデモがあり、
２０１０年にはデモ隊と治安部隊の衝突で、市民、兵士ら９１人が死亡、１４００人以上が負傷した。
ttp://www.newsclip.be/news/2012619_034862.html
【タイ】タクシン元首相支持派の市民団体「反独裁民主戦線（ＵＤＤ、通称スアデーン＝赤シャツ）」は６月２４日、
タイの絶対王政を廃止した１９３２年の立憲革命から８０周年を記念し、バンコクの民主記念塔で集会を行う。
反タクシンの特権階級に挑戦状を叩きつける形で、反タクシン派の反発を呼ぶ見通しだ。
タイでは過去数年、地方住民、中低所得者が多いタクシン派と特権階級を中心とする反タクシン派の抗争が続き、
政治・社会が混乱している。反タクシン派はタクシン氏を反王室、腐敗政治家と糾弾。一方のタクシン派は特権階級が
軍官財界を動かし民主主義や法治をねじまげていると主張している。タクシン派は２００６年のクーデターと同派解党を
命じた２００８年の司法判断で、２度、政権を追われたが、総選挙では２００１年、２００５年、２００７年、２０１１年と４連勝中だ。
激しい政争の中、２００６年、２００８年には反タクシン派、２００９年、２０１０年にはタクシン派による大規模なデモがあり、
２０１０年にはデモ隊と治安部隊の衝突で、市民、兵士ら９１人が死亡、１４００人以上が負傷した。
ttp://www.newsclip.be/news/2012619_034862.html
555 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ：2012/06/21(木) 17:39:24.23 0
>>552の最下位の人、興味があったので系図を調べてみた。女王との共通祖先はジョージ一世で、二人とも九代前の同世代だから十八親等。
高祖父(母の母の母の父)までが君主の一族で、その身分違いの結婚で生まれた曾祖母からはただの貴族だったみたい。
高祖父(母の母の母の父)までが君主の一族で、その身分違いの結婚で生まれた曾祖母からはただの貴族だったみたい。
556 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ：2012/06/21(木) 17:46:34.64 0
ジョージ一世の娘がプロイセン王妃になって、その娘が分家のブランデンブルク＝シュヴェート辺境伯妃になり、その娘がヴュルテンベルク公妃に。
その末息子がザクセン＝コーブルク＝ザールフェルト公女を妃にして、生まれた息子が前述の高祖父。
その末息子がザクセン＝コーブルク＝ザールフェルト公女を妃にして、生まれた息子が前述の高祖父。
557 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ：2012/06/21(木) 18:02:27.07 0
このザクセン＝コーブルク＝ザールフェルト公女って、弟妹は初代ザクセン＝コーブルク＝ゴータ公やケント公妃、ベルギー王レオポルト一世。
高祖父はアルバート公ともヴィクトリア女王ともいとこで、兄の直系子孫が現在のヴュルテンベルク家の家長。文句なしの王侯からただの平民まですぐなんだね。
高祖父はアルバート公ともヴィクトリア女王ともいとこで、兄の直系子孫が現在のヴュルテンベルク家の家長。文句なしの王侯からただの平民まですぐなんだね。
558 ：世界＠名無史さん：2012/06/21(木) 21:08:55.73 0
高祖父はヴュルテンベルク公エルンスト（1807年～1868年）って人かな？
1860年に平民のNathalie Eschborn（1829年～1905年）と結婚して娘が1人
このエルンスト、ヴュルテンベルク王位継承順位でも一生最下位だったのな
英国王位継承順位は貴賤結婚で引っかからないから、庶子じゃない限りどこまでも行くなあ
しかしジャコバイトの王位継承順位とかも見てみたいなあ
カトリックだらけになりそうな予感だが
1860年に平民のNathalie Eschborn（1829年～1905年）と結婚して娘が1人
このエルンスト、ヴュルテンベルク王位継承順位でも一生最下位だったのな
英国王位継承順位は貴賤結婚で引っかからないから、庶子じゃない限りどこまでも行くなあ
しかしジャコバイトの王位継承順位とかも見てみたいなあ
カトリックだらけになりそうな予感だが
そういや李承晩も３代王の子（４代王の兄）の男系子孫で「王族」だったか。
562 ：世界＠名無史さん：2012/06/21(木) 23:43:27.09 0
インカ帝国の皇帝だって、みんな文字よめないぞ
清朝の超傍系皇族を記した系図を貼っとくか。
http://www.pressnet.co.jp/aixin/Japanese/Mame/01.htm
http://www.geocities.co.jp/nkks437758/aishinframe.html
http://www.pressnet.co.jp/aixin/Japanese/Mame/01.htm
http://www.geocities.co.jp/nkks437758/aishinframe.html
>>561
東アジアの大陸部（半島含）ではどれだけ親等が離れても男系を同じくする者同士の同族意識が元々強い（最近はそうでもなくなってきたという話もあるが）。
そういう意味では李承晩くらい離れても一応「王族」という意識は本人も周囲もあったんじゃないかな。
旧宮家の方々が個人的に韓国旅行しても、日本のメディアが注目することはまず無いが、
あちらでは「日本の皇族がやってきた」と報道されることがある。
「臣籍降下」という概念が無いため、単に「戦後になって自活を求められるようになった王族」といった感覚らしい。
東アジアの大陸部（半島含）ではどれだけ親等が離れても男系を同じくする者同士の同族意識が元々強い（最近はそうでもなくなってきたという話もあるが）。
そういう意味では李承晩くらい離れても一応「王族」という意識は本人も周囲もあったんじゃないかな。
旧宮家の方々が個人的に韓国旅行しても、日本のメディアが注目することはまず無いが、
あちらでは「日本の皇族がやってきた」と報道されることがある。
「臣籍降下」という概念が無いため、単に「戦後になって自活を求められるようになった王族」といった感覚らしい。
565 ：世界＠名無史さん：2012/06/22(金) 07:59:43.80 O
新羅は超傍系王族出身の家臣に簒奪されたが、
そいつも臣籍降下してたら簒奪はしなかったかもしれない。
そいつも臣籍降下してたら簒奪はしなかったかもしれない。
566 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ：2012/06/22(金) 10:40:31.29 0
>>558
その人です。妻は貴族になって、娘の名乗りはフォン・グリューンホーフに。記事によっては男爵位になってるけど、どうなのやら。
でも、同時期にやはり身分違いの結婚で始まったテック公家やウラッハ公家と比較すると、扱いは冷たいね。
その人です。妻は貴族になって、娘の名乗りはフォン・グリューンホーフに。記事によっては男爵位になってるけど、どうなのやら。
でも、同時期にやはり身分違いの結婚で始まったテック公家やウラッハ公家と比較すると、扱いは冷たいね。
567 ：世界＠名無史さん：2012/06/22(金) 19:54:41.38 0
>>566
19世紀に王族の貴賤結婚で創設された貴族家系って、たしかにはっきり明暗分かれた感がある
王侯社会で厚遇されるか否かは、貴賤結婚の相手（妻）の身分によるのか、とも思うんだよね
あと息子が生まれてると、多少まともな爵位がもらえる場合があるのかな？
初代テック公の母親はハンガリーの伯爵家出身
初代ウラッハ公の母親はスウェーデン（バルト・ドイツ人）の男爵家出身
男爵位うんぬんは、Frau（レディ）とFreifrau（男爵夫人）を英語or日本語の記事が誤訳してるんじゃない？
オンラインのゴータなどの系図サイトでは前者だったよ
19世紀に王族の貴賤結婚で創設された貴族家系って、たしかにはっきり明暗分かれた感がある
王侯社会で厚遇されるか否かは、貴賤結婚の相手（妻）の身分によるのか、とも思うんだよね
あと息子が生まれてると、多少まともな爵位がもらえる場合があるのかな？
初代テック公の母親はハンガリーの伯爵家出身
初代ウラッハ公の母親はスウェーデン（バルト・ドイツ人）の男爵家出身
男爵位うんぬんは、Frau（レディ）とFreifrau（男爵夫人）を英語or日本語の記事が誤訳してるんじゃない？
オンラインのゴータなどの系図サイトでは前者だったよ
Diamond Jubileeの各式典の豪華なこと！
相当金をかけたみたいだな。
それに８７歳のQEⅡ世の風格・威厳には驚いた。
日本の皇室には豪華さよりは、質素・雅・品格が似合う。
これはスレチだったな。
相当金をかけたみたいだな。
それに８７歳のQEⅡ世の風格・威厳には驚いた。
日本の皇室には豪華さよりは、質素・雅・品格が似合う。
これはスレチだったな。
>>568
イングランド銀行はＱＥ２だっけ、３だっけ？
イングランド銀行はＱＥ２だっけ、３だっけ？
>>565
初期の新羅は貴賎結婚規定みたいなのがあって、
王族同士の両親から生まれた「聖骨」のみにしか王位継承権がみとめられなかったな。
だんだんシナや北方民族の影響を受けて男系同族同士の婚姻がタブー化していくことになるが。
初期の新羅は貴賎結婚規定みたいなのがあって、
王族同士の両親から生まれた「聖骨」のみにしか王位継承権がみとめられなかったな。
だんだんシナや北方民族の影響を受けて男系同族同士の婚姻がタブー化していくことになるが。
571 ：世界＠名無史さん：2012/06/22(金) 23:27:49.30 O
日本も飛鳥奈良時代は両親が天皇家の皇子が即位してたな。
572 ：世界＠名無史さん：2012/06/23(土) 10:17:52.73 O
573 ：世界＠名無史さん：2012/06/23(土) 11:46:27.86 0
>>571
別にそれが即位の条件ではないけどな
母親が蘇我氏（用明、崇峻、推古）、藤原氏（聖武、孝謙／称徳）の天皇が普通にいて、
皇統を継ぐ位置にいる場合もある
両親が「天皇」の皇子に限れば、
田村（舒明）と宝（皇極／斉明）の間に生まれた葛城（天智）と大海人（天武）の2人だけ
別にそれが即位の条件ではないけどな
母親が蘇我氏（用明、崇峻、推古）、藤原氏（聖武、孝謙／称徳）の天皇が普通にいて、
皇統を継ぐ位置にいる場合もある
両親が「天皇」の皇子に限れば、
田村（舒明）と宝（皇極／斉明）の間に生まれた葛城（天智）と大海人（天武）の2人だけ
574 ：世界＠名無史さん：2012/06/23(土) 13:04:17.20 O
>>570
少なくとも高麗初期には近親婚の連続だからな。
少なくとも高麗初期には近親婚の連続だからな。
575 ：山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte ：2012/06/24(日) 11:43:42.22 0
>>571
光明皇后の立后まで、「皇后」は基本的に皇族出身でしたしね。
仁徳天皇の正妻であった磐之媛の時代まで行かないと、光明子立后まで正妻
が非皇族出身であった先例がなかった（磐之媛も皇室の男系子孫でしたが）。
光明皇后の立后まで、「皇后」は基本的に皇族出身でしたしね。
仁徳天皇の正妻であった磐之媛の時代まで行かないと、光明子立后まで正妻
が非皇族出身であった先例がなかった（磐之媛も皇室の男系子孫でしたが）。
>>574
朝鮮で男系同族同士の婚姻が完全なるタブーになったのはモンゴル支配の影響ですかね？
朝鮮で男系同族同士の婚姻が完全なるタブーになったのはモンゴル支配の影響ですかね？
577 ：世界＠名無史さん：2012/06/24(日) 20:18:57.75 0
さあ？
同族婚を禁止した「大明律」を李氏も取り入れたときいたけど
団藤重光が死んだな。
こいつの東宮大夫時代の「伝道」ぶりときたら…
こいつの東宮大夫時代の「伝道」ぶりときたら…
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20120627-OYT1T00503.htm
英時計塔・ビッグベン、「エリザベス塔」に改名
【ロンドン＝佐藤昌宏】「ビッグベン」の愛称で知られる、ロンドン中心部の議会議事堂に付属する
「時計塔」が「エリザベス塔」と名称変更されることになった。
英議会下院委員会が２６日、決定した。
エリザベス女王（８６）が今年２月、即位６０年を迎えたことを記念したもの。
超党派の下院議員２３人が今年３月、名称変更を求める動議を提出していた。
英議会の建物では、火災で焼失した別の塔が１８６０年に再建された際、
当時のビクトリア女王の名を取って「ビクトリア塔」と命名された。
英国史上、即位６０年を超えた君主は、エリザベス女王とビクトリア女王の２人しかいない。
キャメロン英首相は、報道官を通じ、「女王への特別な贈り物になる」とのコメントを出した。
（2012年6月27日11時31分 読売新聞）
英時計塔・ビッグベン、「エリザベス塔」に改名
【ロンドン＝佐藤昌宏】「ビッグベン」の愛称で知られる、ロンドン中心部の議会議事堂に付属する
「時計塔」が「エリザベス塔」と名称変更されることになった。
英議会下院委員会が２６日、決定した。
エリザベス女王（８６）が今年２月、即位６０年を迎えたことを記念したもの。
超党派の下院議員２３人が今年３月、名称変更を求める動議を提出していた。
英議会の建物では、火災で焼失した別の塔が１８６０年に再建された際、
当時のビクトリア女王の名を取って「ビクトリア塔」と命名された。
英国史上、即位６０年を超えた君主は、エリザベス女王とビクトリア女王の２人しかいない。
キャメロン英首相は、報道官を通じ、「女王への特別な贈り物になる」とのコメントを出した。
（2012年6月27日11時31分 読売新聞）
臣民が国有財産を女王に贈る？ 色々とおかしいだろ。
582 ：世界＠名無史さん：2012/06/27(水) 23:31:42.00 O
>>579
知らない。何があったの？
知らない。何があったの？
>>582
穂積から前任の野村、現職の小町まで調べたが歴代名簿にそんな名前の東宮大夫はいない
「伝道」っつうからカトリックの侍従ではないか
昭和天皇の頃は浜尾侍従長とかカトリック教徒がちょこちょこいたと聞く
穂積から前任の野村、現職の小町まで調べたが歴代名簿にそんな名前の東宮大夫はいない
「伝道」っつうからカトリックの侍従ではないか
昭和天皇の頃は浜尾侍従長とかカトリック教徒がちょこちょこいたと聞く
>>582
団藤重光とは、戦後の日本刑事法学の第一人者で、東大教授・最高裁判事。
退官後は、東宮職参与、宮内庁参与を歴任。死刑制度には反対の立場。
2008年（９５歳）のとき、イエズス会のホセ・ヨンパルト神父からカトリックの洗礼を受ける。
2012年、６月２５日（９８歳）死去。
団藤重光とは、戦後の日本刑事法学の第一人者で、東大教授・最高裁判事。
退官後は、東宮職参与、宮内庁参与を歴任。死刑制度には反対の立場。
2008年（９５歳）のとき、イエズス会のホセ・ヨンパルト神父からカトリックの洗礼を受ける。
2012年、６月２５日（９８歳）死去。
587 ：世界＠名無史さん：2012/06/29(金) 18:42:26.52 0
カトリックとかイエズス会って、欧州じゃ王党派で超保守派だろ。
それを言うなら、今上の家庭教師は、クェーカー教徒
590 ：世界＠名無史さん：2012/06/29(金) 23:28:46.61 O
>>588
中国でやり過ぎてローマで典礼論争が起きたな。
中国でやり過ぎてローマで典礼論争が起きたな。
典礼問題か
清で宣教師が優遇されてたのにゴチャゴチャ言い出したからキリスト教禁止になったアホな事件
マテオ・リッチ、カスティリオーネ
意外に覚えてるな 高校の授業で聞いたこと
清で宣教師が優遇されてたのにゴチャゴチャ言い出したからキリスト教禁止になったアホな事件
マテオ・リッチ、カスティリオーネ
意外に覚えてるな 高校の授業で聞いたこと
その頃、オランダはキリスト教徒弾圧に協力して対日貿易を独占していましたｗ
イギリスにしてもオランダにしても、中国も共和国も、日本と仲良かった国って
みんな反日になっているよね。
みんな反日になっているよね。
康熙帝は宣教師を補佐官的に使っていたけど
当時の清では信者は増えたのかな？
当時の清では信者は増えたのかな？
内面の信仰が大事であって、聖像踏んだら地獄に堕ちるとか教義のどこにもないのにな。
日本のキリスト教とは上辺だけの信仰のエセ信徒に過ぎなかった。
日本のキリスト教とは上辺だけの信仰のエセ信徒に過ぎなかった。
>>596
内村鑑三もな
内村鑑三もな
598 ：世界＠名無史さん：2012/06/30(土) 04:59:37.51 O
599 ：世界＠名無史さん：2012/06/30(土) 07:43:27.41 O
ん？
まず>>595
踏み絵は御神体ではない。だから煽り厨は馬鹿っていわれんだぜ。
偶像崇拝する異教徒が神とやらに似せて作ったモノ
>>596>>598
普通に踏んでたよ。
踏んだあと足洗ってごめんなさいの祈りしてた。
しかしキリスト教は偶像崇拝を本来は禁止しとるのに
どちらも偶像を大事にしとるのが間抜け
まず>>595
踏み絵は御神体ではない。だから煽り厨は馬鹿っていわれんだぜ。
偶像崇拝する異教徒が神とやらに似せて作ったモノ
>>596>>598
普通に踏んでたよ。
踏んだあと足洗ってごめんなさいの祈りしてた。
しかしキリスト教は偶像崇拝を本来は禁止しとるのに
どちらも偶像を大事にしとるのが間抜け
偶像じゃなくて聖像ですが？
聖書よんだらキリスト教に本来聖像なるものはないから
そんなアホレスはしなくなるよ
そんなアホレスはしなくなるよ
そりゃ解釈が不十分なだけです。字面だけ読んでる能無しですか？
解釈にかこつけて本質が変質したこともしらない無知が騒ぐな。
本質って何ですかぁ？
そんなことよりギヨーム殿下の結婚式が近い
606 ：世界＠名無史さん：2012/06/30(土) 16:45:14.86 0
ギヨームだか誰だかしらんが、そんなことこそ、どうでもいい。
つうか ほんとにどこのギヨームさんだ？
フランス系の名前…
ジョージ→ゲオルグ→ギヨームだね たぶん
フランス系の名前…
ジョージ→ゲオルグ→ギヨームだね たぶん
609 ：世界＠名無史さん：2012/06/30(土) 17:54:55.59 0
ギヨームはウィリアムのフランス読みではないか？
いきなりギヨーム殿下とか言われてもどこの国の
どなたなのか
どなたなのか
wikiによれば・・・
ギヨーム・ジャン・ジョゼフ・マリー・ド・ナッソー（仏:Guillaume Jean Joseph Marie de Nassau, 1981年11月11日 - ）は、
ルクセンブルク大公アンリの長子。2000年よりルクセンブルク大公の法定推定相続人の地位にあり、大公世子の称号を有する。
＞2012年4月26日、ベルギー貴族の娘ステファニー・ド・ラノイ伯爵夫人との婚約が発表された。
ギヨーム・ジャン・ジョゼフ・マリー・ド・ナッソー（仏:Guillaume Jean Joseph Marie de Nassau, 1981年11月11日 - ）は、
ルクセンブルク大公アンリの長子。2000年よりルクセンブルク大公の法定推定相続人の地位にあり、大公世子の称号を有する。
＞2012年4月26日、ベルギー貴族の娘ステファニー・ド・ラノイ伯爵夫人との婚約が発表された。
612 ：世界＠名無史さん：2012/06/30(土) 19:47:34.79 0
どうでもいい話題だな。
613 ：世界＠名無史さん：2012/06/30(土) 20:03:56.00 0
という業務命令
どうでもいい､かつ無知丸出しな質問ですが
未婚なのに｢××夫人｣という肩書？が付くのですか｡
未婚なのに｢××夫人｣という肩書？が付くのですか｡
レディの訳語
616 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ：2012/06/30(土) 20:32:36.69 0
ゲルマンの名であるウィリアム類がラテンな地域に入るときに、wの音が無くて発音しづらいから頭にgをつけたんだとか。
ギヨームとかグリエルモとかに変わってるのはそのせい。ワッフルもゴーフルになるし。
ギヨームとかグリエルモとかに変わってるのはそのせい。ワッフルもゴーフルになるし。
617 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ：2012/06/30(土) 20:40:36.28 0
>>614
ゲルマンな地域では、直系の男系子孫全員が称号を受け継ぐルールのところがわりとあって、父が伯爵なら息子も娘もみんな伯爵を名乗ります。
で、女性で自ら称号を有する場合も「○爵夫人」と呼ぶ慣用が歴史業界あたりにあるらしく、それで伯爵夫人呼ばわりなのです。意味としては要するに伯爵家の娘。
ゲルマンな地域では、直系の男系子孫全員が称号を受け継ぐルールのところがわりとあって、父が伯爵なら息子も娘もみんな伯爵を名乗ります。
で、女性で自ら称号を有する場合も「○爵夫人」と呼ぶ慣用が歴史業界あたりにあるらしく、それで伯爵夫人呼ばわりなのです。意味としては要するに伯爵家の娘。
爵位持ちの娘だけでなく
女当主もだぞ
女当主もだぞ
619 ：世界＠名無史さん：2012/07/01(日) 06:45:28.64 0
女侯爵とか女伯爵とかいう訳語もたまにあるな。
620 ：世界＠名無史さん：2012/07/01(日) 07:55:12.85 O
>>619
あるね。俗っぽくて好きになれない訳語だが、考えてみれば｢女王｣と｢王妃｣を訳しわけてるんだから、むしろ｢女伯爵｣と｢伯爵夫人｣のほうが望ましいのかも。
あるね。俗っぽくて好きになれない訳語だが、考えてみれば｢女王｣と｢王妃｣を訳しわけてるんだから、むしろ｢女伯爵｣と｢伯爵夫人｣のほうが望ましいのかも。
女伯を伯爵夫人って訳は普通に止めて欲しい
女当主を夫人って訳するとどうしても既婚者って思っちゃう
女当主を夫人って訳するとどうしても既婚者って思っちゃう
622 ：世界＠名無史さん：2012/07/01(日) 09:11:26.26 0
ルクセンの女性君主の訳で女大公と大公女が紛らわしい。
女大公は女王と同じ意味にとれるが、大公女では大公の娘みたいだ。
あと、イギリスに一代貴族によくいる女の男爵の場合、女男爵でいいのか？
女大公は女王と同じ意味にとれるが、大公女では大公の娘みたいだ。
あと、イギリスに一代貴族によくいる女の男爵の場合、女男爵でいいのか？
623 ：世界＠名無史さん：2012/07/01(日) 09:18:54.67 O
>>622
そうだね。男爵位の｢男｣にオトコという意味は無いんだろうし。
そうだね。男爵位の｢男｣にオトコという意味は無いんだろうし。
624 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ：2012/07/01(日) 09:44:49.67 0
訳語に使っている公侯伯子男は中国からの輸入で、文字の意味は関係なくランクの表示でしかない。女男爵が気持ち悪いのは確かだけど。
定着している女王あたりはともかく、いちいち称号に「女」って付けるのやめればいいのにと思う。
定着している女王あたりはともかく、いちいち称号に「女」って付けるのやめればいいのにと思う。
>>624
日本でこれまで8人10代在位した女性天皇は、
漢風諡号についてもみな、男性と同じ「天皇」だね。
和風諡号では、途中に「ひめ」が入ることが多いけど。
新羅の3人3代の女王の場合だと、
一般的には3人とも「善徳女王」「真徳女王」「真聖女王」って呼ばれるけど、
三国史記には「善徳王」「真徳王」「真聖王」と書いてある。
日本でこれまで8人10代在位した女性天皇は、
漢風諡号についてもみな、男性と同じ「天皇」だね。
和風諡号では、途中に「ひめ」が入ることが多いけど。
新羅の3人3代の女王の場合だと、
一般的には3人とも「善徳女王」「真徳女王」「真聖女王」って呼ばれるけど、
三国史記には「善徳王」「真徳王」「真聖王」と書いてある。
よくかんがえるとバロンって自由な男って意味だから
女男爵って変ｗ
女男爵って変ｗ
女男爵ってバロネスじゃなかったか
628 ：世界＠名無史さん：2012/07/01(日) 11:15:11.15 0
李氏朝鮮末期の高宗と純宗は、日本統治時代になってから、
日本の王族（李太王、李王）として亡くなっているのに、
朝鮮王朝の君主としてのおくりな（高宗、純宗）を持っている。
これは一体、誰が贈ったおくりななのか？
日本の王族（李太王、李王）として亡くなっているのに、
朝鮮王朝の君主としてのおくりな（高宗、純宗）を持っている。
これは一体、誰が贈ったおくりななのか？
629 ：世界＠名無史さん：2012/07/01(日) 12:13:58.87 0
溥儀の場合は正式の諡号とか廟号はなくて末帝とか遜帝とか言われていたが、
愛新覚羅一族から非公式に憲宗とか恭宗とか贈られたな。
愛新覚羅一族から非公式に憲宗とか恭宗とか贈られたな。
李氏朝鮮も一族が謚号を贈ったんじゃない？
日本の皇室や政府が贈ったって話は聞かないし
日本の皇室や政府が贈ったって話は聞かないし
632 ：世界＠名無史さん：2012/07/01(日) 12:32:00.78 0
６０年代後半に出版された中公旧版の「日本の歴史」の明治時代の巻には、
既に「高宗」という名前で出ていたから、それ以前には一般に知られていたことになる。
誰が決めたのか気になるな。
既に「高宗」という名前で出ていたから、それ以前には一般に知られていたことになる。
誰が決めたのか気になるな。
日本だが戦前の新聞には
平沼男（騏一郎首相）とかいう表現はわりとあるよ。
平沼男（騏一郎首相）とかいう表現はわりとあるよ。
そいやそうだな
でも伯ならほぼ伯爵という意味でしかつかわんが
子や男だと子爵として使うことのほうが少ないから誤解生みやすいってことかね
でも伯ならほぼ伯爵という意味でしかつかわんが
子や男だと子爵として使うことのほうが少ないから誤解生みやすいってことかね
637 ：世界＠名無史さん：2012/07/01(日) 16:17:58.11 0
公と公爵って厳密には（当時の日本ですら）違う意味のものだったのに、
よかったのかな
よかったのかな
日本って明治維新まで世襲称号が発達しなかったが、世界的に見て珍しくないかな。
実質的には土地をベースにした世襲領土があるのに。
実質的には土地をベースにした世襲領土があるのに。
639 ：世界＠名無史さん：2012/07/01(日) 17:34:58.24 O
>>638
代わりに武家官位が用いられたのでは。
代わりに武家官位が用いられたのでは。
江戸以前は？ まあ、私称していたか。
日本の話題なんてどうでもええねん
ここは世界の王室スレやで
ここは世界の王室スレやで
爵位もスレ違いだが
日本以外なら爵位の話もおｋ
644 ：世界＠名無史さん：2012/07/01(日) 19:57:05.91 0
↑
キチガイはほっておこう。
日本も世界の一部。
キチガイはほっておこう。
日本も世界の一部。
荒らしはスルーしましょう
日本は基本的に対象外
日本は基本的に対象外
646 ：世界＠名無史さん：2012/07/01(日) 21:19:41.30 0
日本の話したいなら、琉球王室の話でもせぇ
647 ：世界＠名無史さん：2012/07/01(日) 21:46:09.64 0
オキナワで嫌われまくってた太陽の子（てだのふわ）か。
>>619
エキュー・タンタロット万歳
エキュー・タンタロット万歳
649 ：世界＠名無史さん：2012/07/02(月) 00:38:06.67 0
アジアやアフリカの君主
例えば
天皇家、チャクリー王朝、ノロドム家（カンボジア）
ハーシム家、ナヒヤーン家（アブダビ)、サウード家
アール・ハリーファ家（バーレーン）ドラミニ家（スワジランド）
セーイソ家（レソト）とか
ヨーロッパの名門王家（旧王家）でどの程度のレベルなんだろう
ハプスブルク家と同等くらいとか
新興のベルナドッテ家（スウェーデン）と同じ程度とか
旧王室（皇室）の場合だと
愛新覚羅、阮朝、李朝、バーラクザイ朝（アフガン）
シャー王朝（ネパール）オスマン朝、パフラヴィー朝も
ヨーロッパの王室でどの程度のレベルなんだろ？
例えば
天皇家、チャクリー王朝、ノロドム家（カンボジア）
ハーシム家、ナヒヤーン家（アブダビ)、サウード家
アール・ハリーファ家（バーレーン）ドラミニ家（スワジランド）
セーイソ家（レソト）とか
ヨーロッパの名門王家（旧王家）でどの程度のレベルなんだろう
ハプスブルク家と同等くらいとか
新興のベルナドッテ家（スウェーデン）と同じ程度とか
旧王室（皇室）の場合だと
愛新覚羅、阮朝、李朝、バーラクザイ朝（アフガン）
シャー王朝（ネパール）オスマン朝、パフラヴィー朝も
ヨーロッパの王室でどの程度のレベルなんだろ？
えらい荒れそうな話題ふるなｗ
天皇は今は日本が大国だから他の君主より重視されるだろうが
ハプみたいな位置はやっぱ中国の王朝だろう
となると漢民族でないアイシン氏がハプか
天皇は今は日本が大国だから他の君主より重視されるだろうが
ハプみたいな位置はやっぱ中国の王朝だろう
となると漢民族でないアイシン氏がハプか
歴史上の重要度と血統の正しさと称号と国力によって判断すればいい
まあこの基準だと現状日本が世界で一番の君主って言ってるようなものになってしまうか？
歴史上の重要度はヨーロッパの名門に比べればやや格が落ちるが、
血統については歴史の長さもさることながら、
男系継承のみってのは東アジアやアラブではもちろん高い評価ができるし（但し同姓結婚は中華文明ではマイナス要素）、
ヨーロッパでもサリカ法の概念からすれば高い評価ができる（但し庶子継承と貴賤結婚はマイナス要素）。
称号は最高位の皇帝＝emperorと同格、国力も世界の君主国では最も高い。
現状匹敵するのはイギリス王家。
歴史上の重要度は世界随一、血統は歴史はそこそこ長いが女系継承や傍系継承の多さからやや低い評価を下さざるを得ない。
称号はインド皇帝を失ってからは只の王に過ぎないが、複数国の王を兼ねている点は凄い。
国力もイギリス単体でも先進国だが、同君連合を全て合わせればかなりなもの。
まあこの基準だと現状日本が世界で一番の君主って言ってるようなものになってしまうか？
歴史上の重要度はヨーロッパの名門に比べればやや格が落ちるが、
血統については歴史の長さもさることながら、
男系継承のみってのは東アジアやアラブではもちろん高い評価ができるし（但し同姓結婚は中華文明ではマイナス要素）、
ヨーロッパでもサリカ法の概念からすれば高い評価ができる（但し庶子継承と貴賤結婚はマイナス要素）。
称号は最高位の皇帝＝emperorと同格、国力も世界の君主国では最も高い。
現状匹敵するのはイギリス王家。
歴史上の重要度は世界随一、血統は歴史はそこそこ長いが女系継承や傍系継承の多さからやや低い評価を下さざるを得ない。
称号はインド皇帝を失ってからは只の王に過ぎないが、複数国の王を兼ねている点は凄い。
国力もイギリス単体でも先進国だが、同君連合を全て合わせればかなりなもの。
現代は名乗ったもん勝ちだから皇帝だから王より上なんてことは全く無い
天皇も国王も大公も首長も君主としては全くの対等
それでもあえてランキングしたいというのなら、まあ歴史の古さとか
国力などが基準になるのかな
天皇も国王も大公も首長も君主としては全くの対等
それでもあえてランキングしたいというのなら、まあ歴史の古さとか
国力などが基準になるのかな
655 ：世界＠名無史さん：2012/07/02(月) 02:18:46.84 0
>>652
「君主としては対等」っていうのは外交上の話で、
むしろ一国の代表という意味では、そもそも「対等」にしないといけない。
（日本は「帝国」だから、「王国」である英国よりも格上、なんてことを言い出したら
国際関係が成り立たない）
でも、それは国際政治上の話であって、
概念としては皇帝が国王より格上、国王が大公や首長より格上、
なんていうのは当然の話。
そこを意図的に混同しているところに、あなたの悪意を感じる。
あと「名乗ったもん勝ち」というのが正しくないことは、
>>654の言うとおり。
中央アフリカ皇帝みたいな、本当に「名乗ったもん勝ち」な例もないわけではないが、
まさに中央アフリカの歴史が示すように、そういう浅薄な自称は結局、続かない。
「君主としては対等」っていうのは外交上の話で、
むしろ一国の代表という意味では、そもそも「対等」にしないといけない。
（日本は「帝国」だから、「王国」である英国よりも格上、なんてことを言い出したら
国際関係が成り立たない）
でも、それは国際政治上の話であって、
概念としては皇帝が国王より格上、国王が大公や首長より格上、
なんていうのは当然の話。
そこを意図的に混同しているところに、あなたの悪意を感じる。
あと「名乗ったもん勝ち」というのが正しくないことは、
>>654の言うとおり。
中央アフリカ皇帝みたいな、本当に「名乗ったもん勝ち」な例もないわけではないが、
まさに中央アフリカの歴史が示すように、そういう浅薄な自称は結局、続かない。
でも天皇だってEmperorの実質を伴ってるかと言うとかなり微妙だろ
皇帝は多民族と広大な領土を支配するから国王より格上の存在なのに天皇は全然そうじゃないし
結局実質を伴うか伴わないかの差が曖昧な以上それを根拠に格付けすんのはアホくさいわ
そもそも世界の王室をランク付けしようとすること自体すげえアホくさいけど
>>653
四ヶ国だろ
皇帝は多民族と広大な領土を支配するから国王より格上の存在なのに天皇は全然そうじゃないし
結局実質を伴うか伴わないかの差が曖昧な以上それを根拠に格付けすんのはアホくさいわ
そもそも世界の王室をランク付けしようとすること自体すげえアホくさいけど
>>653
四ヶ国だろ
657 ：世界＠名無史さん：2012/07/02(月) 09:20:04.54 0
>>656
そもそも皇帝とは「多民族と広大な領土を支配する」ものだ、というのは
歴史学的には不正確な定義。
Emperorというのはローマ皇帝のことであって、その意味で国王より「格上」なわけだが、
欧州地域以外を見たときに、その「ローマ皇帝」と同格のものと（西洋人が）認識したもの、がEmperorの定義となる。
で、その欧州以外でのEmperorとみなされるものの代表例が中華の皇帝なわけだが、
これは本来は地上の「唯一の支配者」ということになる。
で、日本の天皇は、この中華皇帝と「同格」であることを主張するための称号で、
要は日本は中国に服属する国でない以上、日本の「唯一の支配者」は天皇ですよ、という意味が含まれている。
なので、世界史上ではそういう概念上の不整合をはらみつつ
Emperorという語が使われているわけだが、日本の天皇が上記のような理由で
歴史的にEmperorと称され、それが世界史の慣例上、（朝鮮半島を除き）諸外国でも受け入れられている、
というのは事実。
そもそもEmperorというのは、純粋なローマ皇帝でない欧州諸国でも用いられていることから
ある程度の「僭称」を含むものであって、それでもその国が言っている以上、
それなりの正当性があれば、認めてあげよう、というのが標準的なあり方。
その意味で、日本の天皇が「多民族と広大な領土を支配した」のは太平洋戦争のごく一時期だけ、
だというのは誰でも知っているが、それでも天皇が正統なEmperorである、というのは
当然ながら、共通的な認識となっているわけ。
で、Emperorが「称号」として、Kingよりも格上なのも当然の話なんで、
それをわざわざ否定したがる人っていうのは、正直自分には理解できない。
国際政治上一国の君主がすべて同じ扱いとされるべきなのは>>655の通りだが、
それは差当たり全く別の話。
そもそも皇帝とは「多民族と広大な領土を支配する」ものだ、というのは
歴史学的には不正確な定義。
Emperorというのはローマ皇帝のことであって、その意味で国王より「格上」なわけだが、
欧州地域以外を見たときに、その「ローマ皇帝」と同格のものと（西洋人が）認識したもの、がEmperorの定義となる。
で、その欧州以外でのEmperorとみなされるものの代表例が中華の皇帝なわけだが、
これは本来は地上の「唯一の支配者」ということになる。
で、日本の天皇は、この中華皇帝と「同格」であることを主張するための称号で、
要は日本は中国に服属する国でない以上、日本の「唯一の支配者」は天皇ですよ、という意味が含まれている。
なので、世界史上ではそういう概念上の不整合をはらみつつ
Emperorという語が使われているわけだが、日本の天皇が上記のような理由で
歴史的にEmperorと称され、それが世界史の慣例上、（朝鮮半島を除き）諸外国でも受け入れられている、
というのは事実。
そもそもEmperorというのは、純粋なローマ皇帝でない欧州諸国でも用いられていることから
ある程度の「僭称」を含むものであって、それでもその国が言っている以上、
それなりの正当性があれば、認めてあげよう、というのが標準的なあり方。
その意味で、日本の天皇が「多民族と広大な領土を支配した」のは太平洋戦争のごく一時期だけ、
だというのは誰でも知っているが、それでも天皇が正統なEmperorである、というのは
当然ながら、共通的な認識となっているわけ。
で、Emperorが「称号」として、Kingよりも格上なのも当然の話なんで、
それをわざわざ否定したがる人っていうのは、正直自分には理解できない。
国際政治上一国の君主がすべて同じ扱いとされるべきなのは>>655の通りだが、
それは差当たり全く別の話。
神聖ローマ帝国やドイツ帝国が帝国なら日本も十分帝国やね
「称号」の議論は別スレでやれば？
まぁ自治はほどほどに
称号議論でただ一つ確実に言えるのは、言語の意味として皇帝＞王だという事実。
漢語として皇帝＞王だというだけではなく、ヨーロッパでも神聖ローマ国内にボヘミア王がいたように、
皇帝に王が臣従することはあっても、その逆はありえないということ。
東アジアとヨーロッパ以外で皇帝とされている内のいくらかは「王の中の王」を意味するものだったりする。
確かに今現在は主権国家体制だからリヒテンシュタイン公と日本の天皇でも同格となっているけど
それは称号としての「公」と「天皇」が同格であることは意味しない。
あくまで、「主権国家の君主」として同格であるだけ。
称号ではなく国力の話になってしまうが、サンマリノの執政とアメリカ大統領だって
「主権国家の元首」としては同格だけど誰も両者の格が同等だなんて思わない。
まあ皇帝のほぼ死滅した現代においては皇帝と国王の差なんてさして重要なものではなくて、
唯一の皇帝である日本の天皇は歴史の長さとか国力とかで国王たちとは差をつけられるから議論する価値はあまり無いとは思うよ。
問題は「王」と「大公」、「公」、「首長」などに差を設けるか否か。
漢語として皇帝＞王だというだけではなく、ヨーロッパでも神聖ローマ国内にボヘミア王がいたように、
皇帝に王が臣従することはあっても、その逆はありえないということ。
東アジアとヨーロッパ以外で皇帝とされている内のいくらかは「王の中の王」を意味するものだったりする。
確かに今現在は主権国家体制だからリヒテンシュタイン公と日本の天皇でも同格となっているけど
それは称号としての「公」と「天皇」が同格であることは意味しない。
あくまで、「主権国家の君主」として同格であるだけ。
称号ではなく国力の話になってしまうが、サンマリノの執政とアメリカ大統領だって
「主権国家の元首」としては同格だけど誰も両者の格が同等だなんて思わない。
まあ皇帝のほぼ死滅した現代においては皇帝と国王の差なんてさして重要なものではなくて、
唯一の皇帝である日本の天皇は歴史の長さとか国力とかで国王たちとは差をつけられるから議論する価値はあまり無いとは思うよ。
問題は「王」と「大公」、「公」、「首長」などに差を設けるか否か。
662 ：世界＠名無史さん：2012/07/02(月) 18:55:05.05 0
天皇が「皇帝」ってのは違和感あるな。
皇帝の実態なんてないのに。
皇帝の実態なんてないのに。
663 ：世界＠名無史さん：2012/07/02(月) 20:26:06.17 0
まだボカサ１世の方が、皇帝らしい実質を備えていたな。
短い治世だったが。
短い治世だったが。
664 ：世界＠名無史さん：2012/07/02(月) 20:41:08.89 0
だが、２ｃｈの情報によると（あくまで２ｃｈだが）、
昭和天皇はその治世に４人ほどに死を賜ったらしいぞ。
そのうち３人が戦前らしい。
昭和天皇はその治世に４人ほどに死を賜ったらしいぞ。
そのうち３人が戦前らしい。
>>664
戦後の一人を知りたいなｗ
戦後の一人を知りたいなｗ
666 ：世界＠名無史さん：2012/07/02(月) 23:58:34.15 0
戦前の三人のうち、一人は田中義一でまちがいないだろうな。
ニ・ニ六がらみで…
あと、秩○宮という説も…
ボカサ皇帝も天皇もどっちもエンペラーでいいだろ
くだらん論争はやめぇ
くだらん論争はやめぇ
>>669
さすがにあなたはネタにつられすぎｗ
でも、>>663みたいな人って一体、何がしたくてこんなつまらん煽り書いてるんだろう
ってのは素で不思議な気がするね。
普段から天皇に対する悪意だけで生きてるから、
意味のない煽り書いてまで天皇の悪口を言わないと、気がすまないのか。
さすがにあなたはネタにつられすぎｗ
でも、>>663みたいな人って一体、何がしたくてこんなつまらん煽り書いてるんだろう
ってのは素で不思議な気がするね。
普段から天皇に対する悪意だけで生きてるから、
意味のない煽り書いてまで天皇の悪口を言わないと、気がすまないのか。
ダライラマなんか「チベット国の君主」だったからこのスレ的にはOKだな。
ジェプツンダンパは先々代の第８世が、晩年の十一年間モンゴルの「ボグド・エ
ジェン・ハーン（神聖皇帝）」で、先代の第９世と当代の第10世は、チベットに
うまれたチベット人で、チベット内の僧院でチベット仏教の修行していたただの
お坊さんだけど、ジェプツンダンパという名跡は第２世がチンギス・ハーン王家
出身のモンゴル人であった以外、初代と、第３世～当代（10世）はずーっとチベッ
ト生まれのチベット人から選ばれて、（８世までは）モンゴルで着任するという
伝統があった。当代の第10世は、チベット難民社会で生まれ、チベット難民社会
がインド南部につくった僧院で修行する小坊主だが、モンゴルの君主を主張する
資格をもっているといえる。。
だから、ジェプツンダンパの話題も、このスレ的にOKといえる。
ジェプツンダンパは先々代の第８世が、晩年の十一年間モンゴルの「ボグド・エ
ジェン・ハーン（神聖皇帝）」で、先代の第９世と当代の第10世は、チベットに
うまれたチベット人で、チベット内の僧院でチベット仏教の修行していたただの
お坊さんだけど、ジェプツンダンパという名跡は第２世がチンギス・ハーン王家
出身のモンゴル人であった以外、初代と、第３世～当代（10世）はずーっとチベッ
ト生まれのチベット人から選ばれて、（８世までは）モンゴルで着任するという
伝統があった。当代の第10世は、チベット難民社会で生まれ、チベット難民社会
がインド南部につくった僧院で修行する小坊主だが、モンゴルの君主を主張する
資格をもっているといえる。。
だから、ジェプツンダンパの話題も、このスレ的にOKといえる。
>>661
王に対してではないが、
東ローマ皇帝（欧州では珍しく、正真正銘の僭称でない皇帝ｗ）がオスマン帝国に臣従したことがあったね。
中国だったら皇帝が臣従するということは概念上ありえないし、
もし誰かに服従したとしたら、その時点で退位するはず。
こういうところからでも、同じEmperorという言葉を使ってはいても
概念的にはかなり別のものだ、ってことがわかるね。
王に対してではないが、
東ローマ皇帝（欧州では珍しく、正真正銘の僭称でない皇帝ｗ）がオスマン帝国に臣従したことがあったね。
中国だったら皇帝が臣従するということは概念上ありえないし、
もし誰かに服従したとしたら、その時点で退位するはず。
こういうところからでも、同じEmperorという言葉を使ってはいても
概念的にはかなり別のものだ、ってことがわかるね。
674 ：世界＠名無史さん：2012/07/03(火) 02:16:10.42 O
>>673
宋の皇帝が金に臣従してませんでしたっけ？
宋の皇帝が金に臣従してませんでしたっけ？
簡単に論破されててワロタ
676 ：世界＠名無史さん：2012/07/03(火) 04:06:10.73 O
天皇は「天皇」「Tenno」「Mikado」であって、
「皇帝」とか「Emperor」ではない。
ましてや「王」だの「King」でもない。
・・・ってことではダメなの？実際幕末～明治初期は
「Tenno」「Mikado」が外交文書でも用いられていたようだが。
「皇帝」とか「Emperor」ではない。
ましてや「王」だの「King」でもない。
・・・ってことではダメなの？実際幕末～明治初期は
「Tenno」「Mikado」が外交文書でも用いられていたようだが。
678 ：世界＠名無史さん：2012/07/03(火) 05:57:48.09 0
今上天皇即位時、天皇周辺から（天皇自身の意もあった可能性大）
「Emperorはなにか変、Tennoでよいではないか」と外交上の称号の変更を示唆したが、
外務省筋から「Tennoでは国際的に広く通用しにくく、一部では悪いイメージもある。
EmperorがだめならSovereign（主権者、元首）ではどうか？」との逆提案も。
しかし、「sovereignはもっと変」と外交上の称号変更の件は沙汰やみになったことがあったな。
「Emperorはなにか変、Tennoでよいではないか」と外交上の称号の変更を示唆したが、
外務省筋から「Tennoでは国際的に広く通用しにくく、一部では悪いイメージもある。
EmperorがだめならSovereign（主権者、元首）ではどうか？」との逆提案も。
しかし、「sovereignはもっと変」と外交上の称号変更の件は沙汰やみになったことがあったな。
まあ戦後の象徴天皇がEmperorは違和感しかないわな
>>679
そんなこと言ったら立憲君主と専制君主を同じ君主号で呼んでるヨーロッパにも違和感しかない。
しかも西欧のemperorと言ったら皇帝としての実態のほとんどなかった神聖ローマ皇帝でしょ。
あくまで皇帝としての内容に限れば、北方領土等極一部を除き日本全土を完全に支配する日本政府を象徴する天皇と
帝室の家領はあっても皇帝領と言えるものはほとんど無く、1648年以降は皇帝の主権が国内の諸侯に対して及ばなくなってしまった神聖ローマ皇帝では
どちらがemperorっぽいか断定するのは難しいだろうねえ。
そもそも「天皇」という言葉自体の原義として「皇帝」と同等というのが含まれているから、
中国の皇帝＝ヨーロッパのemperorを否定するならともかく、それをせずにいきなり天皇≠emperorにはできない。
そんなこと言ったら立憲君主と専制君主を同じ君主号で呼んでるヨーロッパにも違和感しかない。
しかも西欧のemperorと言ったら皇帝としての実態のほとんどなかった神聖ローマ皇帝でしょ。
あくまで皇帝としての内容に限れば、北方領土等極一部を除き日本全土を完全に支配する日本政府を象徴する天皇と
帝室の家領はあっても皇帝領と言えるものはほとんど無く、1648年以降は皇帝の主権が国内の諸侯に対して及ばなくなってしまった神聖ローマ皇帝では
どちらがemperorっぽいか断定するのは難しいだろうねえ。
そもそも「天皇」という言葉自体の原義として「皇帝」と同等というのが含まれているから、
中国の皇帝＝ヨーロッパのemperorを否定するならともかく、それをせずにいきなり天皇≠emperorにはできない。
ちなみに「てんのう」なりみかどは中国と対等の国家の元首だろうが
「天皇」は天上の神様、もしくは北極星という意味も含むんだろうな
「天皇」は天上の神様、もしくは北極星という意味も含むんだろうな
リヒテンシュタインが面白いことやってんぞ
君主権限の一つ、国民投票拒否権をなくそう→国民投票→反対多数で拒否権無しを否決
これってさ、もし賛成多数で「拒否権なし」を決めてもリヒテン公が拒否権発動したら意味ねーよな
君主権限の一つ、国民投票拒否権をなくそう→国民投票→反対多数で拒否権無しを否決
これってさ、もし賛成多数で「拒否権なし」を決めてもリヒテン公が拒否権発動したら意味ねーよな
ニュース見たが時事通信は糞だな
投票率82.9％で反対が76.1％全有権者の過半数で投票者の七割越えが
反対してるのに
＞【ベルリン時事】「欧州最後の絶対君主制」と呼ばれる
小国リヒテンシュタインで6月29日から7月1日にかけ、
公爵家の権力の象徴である拒否権を制限する憲法改正の是非をめぐる国民投票が行われ、
暫定集計によると、賛成23．9％、反対76．1％で否決された。
国民投票を経たとはいえ、
公爵家の強大な権力に反発する国民の間では、拒否権の維持に不満がくすぶっている。
＞国民の間では、拒否権の維持に不満がくすぶっている。
馬鹿かよ評論コメントなにも考えてないのか？
投票率82.9％で反対が76.1％全有権者の過半数で投票者の七割越えが
反対してるのに
＞【ベルリン時事】「欧州最後の絶対君主制」と呼ばれる
小国リヒテンシュタインで6月29日から7月1日にかけ、
公爵家の権力の象徴である拒否権を制限する憲法改正の是非をめぐる国民投票が行われ、
暫定集計によると、賛成23．9％、反対76．1％で否決された。
国民投票を経たとはいえ、
公爵家の強大な権力に反発する国民の間では、拒否権の維持に不満がくすぶっている。
＞国民の間では、拒否権の維持に不満がくすぶっている。
馬鹿かよ評論コメントなにも考えてないのか？
まだ有名な嘘コピペ「世界三大権威」にもっともらしい理由付けしようと必死な奴いるんだな。
>>665
亀だけど、戦後の一人って、入江相政だと思う。
亀だけど、戦後の一人って、入江相政だと思う。
>>685
誰も三大権威の話なんかしてないところにその話を持ち出してくる時点でお前のほうが必死に見えるが
誰も三大権威の話なんかしてないところにその話を持ち出してくる時点でお前のほうが必死に見えるが
688 ：世界＠名無史さん：2012/07/03(火) 19:09:25.94 0
２０世紀における皇帝消滅の歴史
１９１０ 大韓帝国皇帝・純宗（日本による併合）
１９１２ 大清帝国皇帝・宣統帝（辛亥革命、１９１７年に復辟するも、すぐ取り消し）
１９１６ 中華帝国皇帝・洪憲帝（袁世凱）（国内の反対で３ヶ月で取り消し）
１９１７ ロシア帝国皇帝・ニコライ２世（ロシア革命＝３月革命）
１９１８ ドイツ帝国皇帝・ヴィルヘルム２世（ＷＷ１敗戦による革命）
１９１８ オーストリア帝国皇帝・カール１世（ＷＷ１敗戦による革命）
１９２２ オスマン帝国スルタン・メフメト６世（トルコ革命によるスルタン制廃止）
１９２４ オスマン帝国カリフ・アブデュルメジト２世（同上によるカリフ制廃止）
１９２４ モンゴル国ハーン・ジェプツンダンバ・ホトクト８世（ボグド・ハーン）（死去後、共産政権により廃止）
１９４３ 東アフリカ帝国皇帝・ヴィットーリオ・エマヌエーレ３世（１９４１年に領土喪失後、退位）
１９４５ 満州帝国皇帝・康徳帝（清の宣統帝）（日本敗戦による国家消滅）
１９４５ 越南帝国皇帝・保大帝（バオダイ）（日本敗戦による８月革命）
１９４６ ブルガリア王国ツァーリ・シメオン２世（人民共和国が成立して君主制廃止）
１９４７ 大日本帝国皇帝・昭和帝（裕仁天皇）（日本国憲法施行による帝政廃止）
１９４７ インド帝国皇帝・ジョージ６世（インド独立による皇帝号廃止）
１９７４ エチオピア帝国皇帝・ハイレ＝セラシエ１世（革命による帝政廃止）
１９７９ イラン帝国皇帝・パフラヴィー２世（モハンマド・レザー・シャー）（イラン革命）
１９７９ 中央アフリカ帝国皇帝・ボカサ１世（クーデタによる帝政廃止）
１９１０ 大韓帝国皇帝・純宗（日本による併合）
１９１２ 大清帝国皇帝・宣統帝（辛亥革命、１９１７年に復辟するも、すぐ取り消し）
１９１６ 中華帝国皇帝・洪憲帝（袁世凱）（国内の反対で３ヶ月で取り消し）
１９１７ ロシア帝国皇帝・ニコライ２世（ロシア革命＝３月革命）
１９１８ ドイツ帝国皇帝・ヴィルヘルム２世（ＷＷ１敗戦による革命）
１９１８ オーストリア帝国皇帝・カール１世（ＷＷ１敗戦による革命）
１９２２ オスマン帝国スルタン・メフメト６世（トルコ革命によるスルタン制廃止）
１９２４ オスマン帝国カリフ・アブデュルメジト２世（同上によるカリフ制廃止）
１９２４ モンゴル国ハーン・ジェプツンダンバ・ホトクト８世（ボグド・ハーン）（死去後、共産政権により廃止）
１９４３ 東アフリカ帝国皇帝・ヴィットーリオ・エマヌエーレ３世（１９４１年に領土喪失後、退位）
１９４５ 満州帝国皇帝・康徳帝（清の宣統帝）（日本敗戦による国家消滅）
１９４５ 越南帝国皇帝・保大帝（バオダイ）（日本敗戦による８月革命）
１９４６ ブルガリア王国ツァーリ・シメオン２世（人民共和国が成立して君主制廃止）
１９４７ 大日本帝国皇帝・昭和帝（裕仁天皇）（日本国憲法施行による帝政廃止）
１９４７ インド帝国皇帝・ジョージ６世（インド独立による皇帝号廃止）
１９７４ エチオピア帝国皇帝・ハイレ＝セラシエ１世（革命による帝政廃止）
１９７９ イラン帝国皇帝・パフラヴィー２世（モハンマド・レザー・シャー）（イラン革命）
１９７９ 中央アフリカ帝国皇帝・ボカサ１世（クーデタによる帝政廃止）
689 ：世界＠名無史さん：2012/07/03(火) 19:10:06.00 0
長い人類の歴史における最後の帝国と皇帝は中央アフリカ帝国皇帝ボカサ１世
ヨーロッパ最後の皇帝 インド帝国皇帝（兼連合王国国王）ジョージ６世
アジア最後の皇帝 イラン帝国皇帝パフラヴィー２世（モハンマド・レザー・シャー、パーレビ国王）
人類史上、最後に在位していた皇帝がボカサとパフラヴィー２世
人類史上、唯一生存している（元）皇帝がシメオン２世
ヨーロッパ最後の皇帝 インド帝国皇帝（兼連合王国国王）ジョージ６世
アジア最後の皇帝 イラン帝国皇帝パフラヴィー２世（モハンマド・レザー・シャー、パーレビ国王）
人類史上、最後に在位していた皇帝がボカサとパフラヴィー２世
人類史上、唯一生存している（元）皇帝がシメオン２世
またキチガイがｗ
日本の天皇についての解釈上の疑義を除いたら、よくまとまっているデータだが。
日本国憲法施行後の象徴天皇が現役の「皇帝」で通用するのなら、
辛亥革命後、１０年ほど紫禁城の中だけで皇帝の尊号を保持していた溥儀も、
十分に現役の皇帝で通用するな。
辛亥革命後、１０年ほど紫禁城の中だけで皇帝の尊号を保持していた溥儀も、
十分に現役の皇帝で通用するな。
>>691
普通に間違ってるデータもあるよ
宣統帝は日本敗戦よりも後に自分で退位宣言してるはずだし、
日本の天皇を除いて、史上最後に在位していた皇帝はボカサとパフラヴィーが併記されてるけど当然同時に退位した訳が無いから併記はおかしい
普通に間違ってるデータもあるよ
宣統帝は日本敗戦よりも後に自分で退位宣言してるはずだし、
日本の天皇を除いて、史上最後に在位していた皇帝はボカサとパフラヴィーが併記されてるけど当然同時に退位した訳が無いから併記はおかしい
つか中華民国はそもそも君主制でもないし
憲法にのっけから書かれている天皇と全く違う
憲法にのっけから書かれている天皇と全く違う
むしろ立憲民主国たる日本国における象徴天皇は世襲の儀典官のようなもので、
今でも中華民国（台湾）で世襲の祭祀官をやってる孔子の子孫みたいなもの。
孔子の子孫は、中華民国唯一の世襲の特任官である大成至聖先師奉祀官をつとめている。
今でも中華民国（台湾）で世襲の祭祀官をやってる孔子の子孫みたいなもの。
孔子の子孫は、中華民国唯一の世襲の特任官である大成至聖先師奉祀官をつとめている。
しまった荒らしを相手にしてしまったｗ
まあしかしこの馬鹿は他にやることないのかね
天皇が君主であることを否定したいのは左翼とチョンしかいないのに
社会で疎外されてんだろうなぁ
まあしかしこの馬鹿は他にやることないのかね
天皇が君主であることを否定したいのは左翼とチョンしかいないのに
社会で疎外されてんだろうなぁ
でも、天皇の元首性に疑いがもたれてるのは憲法学の常識だからなあ。
少数説を通説のように語るのはデマとかわらんぞ
議会の解散は7条解散といわれるように天皇無しではありえない
元首以外はありえんとまた相手にしちゃったｗ
議会の解散は7条解散といわれるように天皇無しではありえない
元首以外はありえんとまた相手にしちゃったｗ
天皇の話題は無駄に荒れるだけで実が無いからいらね
>>1読めないやつ多すぎだろ
>>1読めないやつ多すぎだろ
しかしリヒテンシュタインみたら君主独裁もよい独裁なら民はそれを好むのな
どうも俺らは民主制が良いと洗脳をうけとるな
北朝鮮を笑えない
どうも俺らは民主制が良いと洗脳をうけとるな
北朝鮮を笑えない
702 ：世界＠名無史さん：2012/07/03(火) 20:40:17.21 0
いや、そもそもリヒは君主権限が強いってだけで独裁でもなんでもない
というか、今回の投票はアロイス太子がやろうと言い出したんだとか聞いた
というか、今回の投票はアロイス太子がやろうと言い出したんだとか聞いた
そーなのか。若者らしい行動だなぁ
もう50近いおっさんだけどなｗ
息子のヨーゼフ公子もまもなく成年なはず
息子のヨーゼフ公子もまもなく成年なはず
ところで次期公爵の呼称は公世子か公太子かどちらなのだろう？
公爵レベルで太子と呼ぶのも違和感が無いでもないが、かといって世子っていうのも見下してるみたいで違和感
ああ、日本のマスコミみたいに皇太子っていうのは論外で
公爵レベルで太子と呼ぶのも違和感が無いでもないが、かといって世子っていうのも見下してるみたいで違和感
ああ、日本のマスコミみたいに皇太子っていうのは論外で
公国の君主は公爵とか大公より、公王と訳すべきだな。
「公王」って用語は某メジャーな媒体で、わりと定着しているし。
「公王」って用語は某メジャーな媒体で、わりと定着しているし。
悪くはないがガンダムすぎるな
710 ：世界＠名無史さん：2012/07/03(火) 22:01:47.28 0
現在のリヒテンシュタイン公は2004年から公国の統治者だよ
>>707
香淳皇后の呆けの原因である腰の骨折の責任を最終的にとらされたのだという説あり。
那須御用邸からすぐ帰京して治療せず、隠蔽しようとして悪化、痴呆の遠因となった。
でも、時期的に合わないのでは、という異論もある。
致仕して数日後に死ぬなんて偶然はまずないから、自死（死を賜る）は公然の秘密じゃないかな。
香淳皇后の呆けの原因である腰の骨折の責任を最終的にとらされたのだという説あり。
那須御用邸からすぐ帰京して治療せず、隠蔽しようとして悪化、痴呆の遠因となった。
でも、時期的に合わないのでは、という異論もある。
致仕して数日後に死ぬなんて偶然はまずないから、自死（死を賜る）は公然の秘密じゃないかな。
713 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ：2012/07/03(火) 23:21:34.28 0
リヒテンシュタイン公は今もハンス・アダム二世。アロイスは2004年からはRegent(摂政)だけど、今でもHereditary Princeのまま。
家法に退位の規定がないのかしらね。
家法に退位の規定がないのかしらね。
>>712
致仕して数日後…古代ローマだと、医者をさしむけるてやつだねえ
致仕して数日後…古代ローマだと、医者をさしむけるてやつだねえ
昭和天皇、恐いな。けっこう、ダークな面があったんだな。
これこれ
なにを根拠にｗ
なにを根拠にｗ
>>696>>698
何度も出てきてる話だが。
スウェーデン王より権限の大きい世襲の機関たる天皇が君主でないなら、スウェーデン王とは何者か。
因みにスウェーデンを共和制と見なす議論は比較憲法学上に全く存在しない。
何度も出てきてる話だが。
スウェーデン王より権限の大きい世襲の機関たる天皇が君主でないなら、スウェーデン王とは何者か。
因みにスウェーデンを共和制と見なす議論は比較憲法学上に全く存在しない。
あらしにえさをやるなｗ
同一人物だぞ
同一人物だぞ
719 ：世界＠名無史さん：2012/07/04(水) 10:29:15.56 O
ヨーゼフ・ヴェンツェルの母親はバイエルン王家の出
ボヘミア発祥の成り上がり貴族にイングランド、スコットランド、フランスの王位をもたらした
まあブリテン島にはブラウンシュヴァイクから来た簒奪者の子孫が居座ってるがな
ボヘミア発祥の成り上がり貴族にイングランド、スコットランド、フランスの王位をもたらした
まあブリテン島にはブラウンシュヴァイクから来た簒奪者の子孫が居座ってるがな
720 ：世界＠名無史さん：2012/07/04(水) 11:09:40.87 O
大僭称者の残党かしら？
小公子・小公女とかは？
723 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ：2012/07/04(水) 19:42:58.98 0
『小公子』は"Little Lord Fauntleroy"、『小公女』は"A Little Princess"が原題。
セディはドリンコート伯爵の後継ぎで、セーラはただの鉱山主の娘。
公爵や大公の「公子」とか「公女」ではない。
まあ、セディすなわちフォントルロイ卿は「貴公子」ではあるが。
公爵や大公の「公子」とか「公女」ではない。
まあ、セディすなわちフォントルロイ卿は「貴公子」ではあるが。
去年大きな話題になった映画「英国王のスピーチ」が遂に単行本になった。
マーク・ローグ/ピーター・コンラディ著「英国王のスピーチ」（安達まみ訳、岩波書店）
http://www.iwanami.co.jp/cgi-bin/qsearch
あの言語療法士の伝記であるが、副次的にジョージ６世の生涯も描いてあるので
事実上の本邦初のジョージ６世伝とも言える。
マーク・ローグ/ピーター・コンラディ著「英国王のスピーチ」（安達まみ訳、岩波書店）
http://www.iwanami.co.jp/cgi-bin/qsearch
あの言語療法士の伝記であるが、副次的にジョージ６世の生涯も描いてあるので
事実上の本邦初のジョージ６世伝とも言える。
えーと、昨日辺りから話題になってるリヒテンシュタインについてなんだが、
よくわからんけど話をまとめるとアロイスなる人が今のリヒテンシュタイン公で
ヨーゼフ公子なる人が公位継承者ってことでいいのかな？
よくわからんけど話をまとめるとアロイスなる人が今のリヒテンシュタイン公で
ヨーゼフ公子なる人が公位継承者ってことでいいのかな？
727 ：世界＠名無史さん：2012/07/04(水) 23:17:45.29 0
違う違う
現在のリヒテンシュタイン侯（国家元首、侯家当主）はハンス・アダム2世
まだ67歳で今上陛下よりも若いよ
その長男がアロイス侯世子（Erbprinz、太子と訳すべき？）、継承権第1位、44歳
2004年より、正確には摂政じゃなくてStellvertreter（国務代行者？）の地位にある
アロイスの長男がヨーゼフ・ヴェンツェル、17歳
普通ならそんな注目されないけども、
母方のバイエルン王家から将来的にジャコバイト王位請求権が受け継がれるので、
わりかし注目度が高い
でもメディアには露出が少ない
現在のリヒテンシュタイン侯（国家元首、侯家当主）はハンス・アダム2世
まだ67歳で今上陛下よりも若いよ
その長男がアロイス侯世子（Erbprinz、太子と訳すべき？）、継承権第1位、44歳
2004年より、正確には摂政じゃなくてStellvertreter（国務代行者？）の地位にある
アロイスの長男がヨーゼフ・ヴェンツェル、17歳
普通ならそんな注目されないけども、
母方のバイエルン王家から将来的にジャコバイト王位請求権が受け継がれるので、
わりかし注目度が高い
でもメディアには露出が少ない
リヒテンシュタインは、そろそろ王国に改称してもいいんじゃないか？
いっそのこと帝国または神聖ローマ帝国でも名乗ったらどうだ？
いっそのこと帝国または神聖ローマ帝国でも名乗ったらどうだ？
730 ：世界＠名無史さん：2012/07/05(木) 09:51:42.15 O
サイズが小さすぎて条件満たさないだろ
せめてスイス併合でもしてから言えよ
まあ逆にスイスに併合されそうだが
暫く待てばイングランド王位が転がり込んで来るんだから
それで我慢しなさい
せめてスイス併合でもしてから言えよ
まあ逆にスイスに併合されそうだが
暫く待てばイングランド王位が転がり込んで来るんだから
それで我慢しなさい
サイズなんて関係ない
現代は帝国でも王国でも自由に名乗れる
一部の国しか帝国や王国を名乗れなかったのは遠い昔の話
支障があるとすればリヒテンシュタインの国号改称に伴う
各国の政府や大使館や領事館他、各機関の国号改称の
手続きが多少煩雑かなっていう程度
現代は帝国でも王国でも自由に名乗れる
一部の国しか帝国や王国を名乗れなかったのは遠い昔の話
支障があるとすればリヒテンシュタインの国号改称に伴う
各国の政府や大使館や領事館他、各機関の国号改称の
手続きが多少煩雑かなっていう程度
国号変更しても何のメリットもないしバカにされるだけ
例えとして正しいかわからんが江戸時代の御家人の子孫が
「今日から我が家は5000石格の旗本の子孫を名乗る」っつってもはぁ？って言われちまう
例えとして正しいかわからんが江戸時代の御家人の子孫が
「今日から我が家は5000石格の旗本の子孫を名乗る」っつってもはぁ？って言われちまう
政治厨を呼び込む恐れはあるが、大日本帝国の大がいつもひっかかる。
さらに言えば昔の同級生に一般的な苗字の上に大の字がついた苗字の
奴がいたが、これもいつもひっかかっていたな。
さらに言えば昔の同級生に一般的な苗字の上に大の字がついた苗字の
奴がいたが、これもいつもひっかかっていたな。
かつての欧州においてはローマ帝国以降は東西ローマ帝国の
継承国家たる神聖ローマ帝国とロシア帝国、
中華圏も中国以外の国は慣例上、帝国を名乗れなかった
今はそういう慣例は存在しない
継承国家たる神聖ローマ帝国とロシア帝国、
中華圏も中国以外の国は慣例上、帝国を名乗れなかった
今はそういう慣例は存在しない
たかが御家人の家柄で大身旗本の子孫を騙ったら笑われるだろうね｡
俺が南朝直系の当主だと言い張るのと大して変わらんw
俺が南朝直系の当主だと言い張るのと大して変わらんw
738 ：世界＠名無史さん：2012/07/05(木) 20:56:42.18 0
>>733
昔は中華の王朝は大○帝国（例えば明は大明帝国、清は大清帝国）といった
帝国である旨を正式に名乗るに辺り大日本帝国を名乗った
同じように、日清戦争後冊封関係から抜けた朝鮮は大韓帝国を名乗った
んで共和化した今も、大韓民国とか名乗ってるわけ
昔は中華の王朝は大○帝国（例えば明は大明帝国、清は大清帝国）といった
帝国である旨を正式に名乗るに辺り大日本帝国を名乗った
同じように、日清戦争後冊封関係から抜けた朝鮮は大韓帝国を名乗った
んで共和化した今も、大韓民国とか名乗ってるわけ
739 ：世界＠名無史さん：2012/07/05(木) 21:13:47.85 0
>>738 だうと！
どう間違ってんだ？
中華王朝は単に「大明」「大清」と言うだけで
「～帝国」というのは近代になってからじゃないの？
自分達では「本朝」「国朝」とも言ったりする。
「～帝国」というのは近代になってからじゃないの？
自分達では「本朝」「国朝」とも言ったりする。
リヒテンシュタインが神聖ローマ帝国の一部だったのは紛れもない事実だし、
いまや神聖ローマ皇帝も君主としてのハプスブルク家も存在しないんだから、
リヒテンが神聖ローマ帝国を名乗ってもいいんじゃないの？
いまや神聖ローマ皇帝も君主としてのハプスブルク家も存在しないんだから、
リヒテンが神聖ローマ帝国を名乗ってもいいんじゃないの？
ヴォルテール
「あそこは神聖でなければローマ的でもなくそもそも帝国ですらない」
「あそこは神聖でなければローマ的でもなくそもそも帝国ですらない」
745 ：世界＠名無史さん：2012/07/05(木) 23:27:20.35 0
>>743
伝統を重んじる人間の発想ではないな
リヒテンシュタインの重要性は、
神聖ローマ皇帝から1608年に授けられた侯位を現在まで保持してる点にある
つまり神聖ローマ帝国の伝統的な体制の最後の牙城なんだよ
泥棒国家のプロイセンすら1701年に王号を名乗る時は皇帝の許可を得てる
皇帝の許可（現存しないから永遠に出ないが）が無いと、陞爵は出来ない
その伝統的な封建概念を放棄して勝手に王号や皇帝号を名乗るならば、
ハンス・アダム2世はボカサや金正日と同レベルに成り下がる
伝統を重んじる人間の発想ではないな
リヒテンシュタインの重要性は、
神聖ローマ皇帝から1608年に授けられた侯位を現在まで保持してる点にある
つまり神聖ローマ帝国の伝統的な体制の最後の牙城なんだよ
泥棒国家のプロイセンすら1701年に王号を名乗る時は皇帝の許可を得てる
皇帝の許可（現存しないから永遠に出ないが）が無いと、陞爵は出来ない
その伝統的な封建概念を放棄して勝手に王号や皇帝号を名乗るならば、
ハンス・アダム2世はボカサや金正日と同レベルに成り下がる
>>745
＞ハンス・アダム2世はボカサや金正日と同レベルに成り下がる
この辺はちょっと聞き捨てならんな
欧州の一君主に過ぎないリヒテンシュタイン侯が中央アフリカの皇帝と
比べてそんなに尊い存在なのか
権威や歴史の差こそあれ、君主としては全くの対等な存在だ
第一、ボカサ皇帝は正真正銘の皇帝だ
北の将軍様と同列に並べるのはやめてほしい
伝統は確かに尊重すべきだと思うがリヒテンシュタイン侯の存在を
重視するために他国の君主を貶めるような論調は感心できんな
＞ハンス・アダム2世はボカサや金正日と同レベルに成り下がる
この辺はちょっと聞き捨てならんな
欧州の一君主に過ぎないリヒテンシュタイン侯が中央アフリカの皇帝と
比べてそんなに尊い存在なのか
権威や歴史の差こそあれ、君主としては全くの対等な存在だ
第一、ボカサ皇帝は正真正銘の皇帝だ
北の将軍様と同列に並べるのはやめてほしい
伝統は確かに尊重すべきだと思うがリヒテンシュタイン侯の存在を
重視するために他国の君主を貶めるような論調は感心できんな
747 ：世界＠名無史さん：2012/07/06(金) 00:10:30.02 0
748 ：世界＠名無史さん：2012/07/06(金) 00:11:16.32 0
>>746だったな、すまん
>>747
現代ではかつてのような慣例が存在しないんだから
仕方がないといえば仕方がない
妄想などではなく現実に可能なのだから
ただし、封建領主として侯爵の称号を数百年に渡って
名乗り続けてきた貴重な伝統を大切にしてほしい
というのは同意だ
現代ではかつてのような慣例が存在しないんだから
仕方がないといえば仕方がない
妄想などではなく現実に可能なのだから
ただし、封建領主として侯爵の称号を数百年に渡って
名乗り続けてきた貴重な伝統を大切にしてほしい
というのは同意だ
750 ：世界＠名無史さん：2012/07/06(金) 02:18:44.74 0
何これ？
127. 名無しさん
2012年07月03日 23:04 ID:IrWzXgrE0
霧島 鹿島 日光 霞ヶ関 アメノコヤネの正体
スカイツリーはカラクニダケ
http://oo77986455645.wordpress.com/
127. 名無しさん
2012年07月03日 23:04 ID:IrWzXgrE0
霧島 鹿島 日光 霞ヶ関 アメノコヤネの正体
スカイツリーはカラクニダケ
http://oo77986455645.wordpress.com/
欧州の伝統として「低い」爵位でも王号のようなものでないかぎり
「古い」爵位の方が権威あるから古い爵位名乗りつづけてんだろ
「古い」爵位の方が権威あるから古い爵位名乗りつづけてんだろ
そういえばイギリスのダービー伯もそうだね。へい爵の打診はそれとなく何度かあったらしいが。
筆頭伯爵の矜持というか
筆頭伯爵の矜持というか
序列もなく、権威もなく、実質もなく、いくらでも自称することが可能だからこそ、いまさら王国だの帝国だの名乗ることに何の意味もなくなったといえる
もはや皇帝なんて名誉称号ですら無いのだからな。
もはや皇帝なんて名誉称号ですら無いのだからな。
754 ：世界＠名無史さん：2012/07/06(金) 12:50:46.83 0
755 ：世界＠名無史さん：2012/07/06(金) 19:11:18.40 0
へい爵ではなくしょう爵じゃないのか？
確かに陛の字に似てるけど。
確かに陛の字に似てるけど。
>>661亀だけど、「１外交官の見た明治維新」英国外交官の
アーネスト・サトウ自伝だが、
これによると、明治新政府との交渉時、当時の英国はヴィクトリア女王で
女性であるために、「天皇のひ孫に過ぎない」女王と訳されたのが
悔しくてたまらんかったんだと。
で、イギリス女王はインド皇帝でもあるため、皇帝は性の区別なく皇帝なので
ヴィクトリア女王も日本の天皇も、エンペラーにしたと書いてあったよ。
発端はその程度のことなのに、天皇が偉大であるみたいに独り歩きしてる
んじゃないの？
アーネスト・サトウ自伝だが、
これによると、明治新政府との交渉時、当時の英国はヴィクトリア女王で
女性であるために、「天皇のひ孫に過ぎない」女王と訳されたのが
悔しくてたまらんかったんだと。
で、イギリス女王はインド皇帝でもあるため、皇帝は性の区別なく皇帝なので
ヴィクトリア女王も日本の天皇も、エンペラーにしたと書いてあったよ。
発端はその程度のことなのに、天皇が偉大であるみたいに独り歩きしてる
んじゃないの？
757 ：世界＠名無史さん：2012/07/06(金) 20:00:48.07 0
英国王になるはずだった？男性、オーストラリアで死去
http://topics.jp.msn.com/life/lifestyle/article.aspx?articleid=1177521
豪ニューサウスウェールズ州の小さな町で前月末、「英王位の正統な継承者」が71歳で死去した。
ヘイスティングスさんが世界的な注目を集めたのは2004年。
英テレビ「チャンネル4」のドキュメンタリー番組で英王室に関する徹底調査を行った結果、
15世紀にヘイスティングスさんの先祖がだまされ、王位につけなかったと結論付けたのだ。
実はヘイスティングスさんは、「バラ戦争」で王位をめぐってランカスター家と争ったヨーク家の子孫。
http://topics.jp.msn.com/life/lifestyle/article.aspx?articleid=1177521
豪ニューサウスウェールズ州の小さな町で前月末、「英王位の正統な継承者」が71歳で死去した。
ヘイスティングスさんが世界的な注目を集めたのは2004年。
英テレビ「チャンネル4」のドキュメンタリー番組で英王室に関する徹底調査を行った結果、
15世紀にヘイスティングスさんの先祖がだまされ、王位につけなかったと結論付けたのだ。
実はヘイスティングスさんは、「バラ戦争」で王位をめぐってランカスター家と争ったヨーク家の子孫。
昭和天皇は若くして即位されたから外交儀礼上、実際格上だったうえに
先進国の君主は英と日しかいないから実際上も重視されたという話からあのコピペ生まれたんやろ
先進国の君主は英と日しかいないから実際上も重視されたという話からあのコピペ生まれたんやろ
>>756
間違ってるぞ
皇室典範成立以前は皇女であっても親王宣下を受けていなければ女王だった。
旧皇室典範では女王は「天皇のひ孫」ではなくて天皇の６世以下の子孫の女。
皇帝にも性の区別はあって、英語ではエンペラーとエンプレスだっけ？
まあ西洋ならだいたいどこでも男性名詞と女性名詞で呼称は分かれるでしょう。
日本語なら女性の皇帝は特に女帝と呼称するしね。
「イギリス女王」と表現するなら「インド女帝」と表現できるし、女性を「インド皇帝」と表現するなら「イギリス国王」とも表現できる。
「天皇が偉大」なんじゃなくて、称号の原義として（現在がどうかは問わない）、皇帝が王よりも上位なんだよ。
そして、皇帝と天皇は同位の称号だから、称号としては天皇は王よりも上位になる。あくまで称号の意味としての話ね。
現実の君主間の上下はそれ以外の要因に左右されるほうが多いと思うから、自分は三大権威コピペなんかは信じてないよ
間違ってるぞ
皇室典範成立以前は皇女であっても親王宣下を受けていなければ女王だった。
旧皇室典範では女王は「天皇のひ孫」ではなくて天皇の６世以下の子孫の女。
皇帝にも性の区別はあって、英語ではエンペラーとエンプレスだっけ？
まあ西洋ならだいたいどこでも男性名詞と女性名詞で呼称は分かれるでしょう。
日本語なら女性の皇帝は特に女帝と呼称するしね。
「イギリス女王」と表現するなら「インド女帝」と表現できるし、女性を「インド皇帝」と表現するなら「イギリス国王」とも表現できる。
「天皇が偉大」なんじゃなくて、称号の原義として（現在がどうかは問わない）、皇帝が王よりも上位なんだよ。
そして、皇帝と天皇は同位の称号だから、称号としては天皇は王よりも上位になる。あくまで称号の意味としての話ね。
現実の君主間の上下はそれ以外の要因に左右されるほうが多いと思うから、自分は三大権威コピペなんかは信じてないよ
760 ：世界＠名無史さん：2012/07/07(土) 06:26:46.65 0
天皇号は、律令国家建設の過程で国内（と朝鮮半島）向けの称号として採用されたが、
平安中期以降はさすがに気恥ずかしくなったのか、ほとんど使われなくなった。
没後の呼び名も村上天皇を最後に、１９世紀の光格天皇まで天皇号は使われなくなり、
○○院という呼び方が長く使われていた。
平安中期以降はさすがに気恥ずかしくなったのか、ほとんど使われなくなった。
没後の呼び名も村上天皇を最後に、１９世紀の光格天皇まで天皇号は使われなくなり、
○○院という呼び方が長く使われていた。
ごめん俺も間違ってたわｗｗ
旧皇室典範の女王は５世以下だった
旧皇室典範の女王は５世以下だった
どうでもいいムダ知識だな
763 ：世界＠名無史さん：2012/07/07(土) 11:26:47.45 0
チベット亡命政府は、現状ではダライを法王とする祭政一致の君主制国家みたいだが、
現在のダライを最後に、共和制に移行するみたいだな。
万一、チベットに復帰できたとしても、公選の大統領が元首になるみたいだ。
現在のダライを最後に、共和制に移行するみたいだな。
万一、チベットに復帰できたとしても、公選の大統領が元首になるみたいだ。
ハンス・アダム２世はオーストリア国籍も保持してる。
ならその場合外交行事以外で入国する場合は単にハンス＝アダム・リヒテンシュタインとなるのかな。
オットー大公の葬儀は元皇太子並びに欧州に功労のあったものとしても国葬ではないからオーストリア国民として入国したのだろうか。
ならその場合外交行事以外で入国する場合は単にハンス＝アダム・リヒテンシュタインとなるのかな。
オットー大公の葬儀は元皇太子並びに欧州に功労のあったものとしても国葬ではないからオーストリア国民として入国したのだろうか。
ダライ・ラマって亡命政府の首班の地位を降りてなかったっけ？
766 ：世界＠名無史さん：2012/07/07(土) 13:07:06.12 0
オーストリアの中ではオーストリア国民のみってことやろ
日本のなかでも日本国籍のみとなってても
他国が二重国籍認めてたらその他国で法的にどうあつかわれようとどうしようもない
条約かなにかないと
日本のなかでも日本国籍のみとなってても
他国が二重国籍認めてたらその他国で法的にどうあつかわれようとどうしようもない
条約かなにかないと
768 ：世界＠名無史さん：2012/07/07(土) 13:26:44.66 0
>>766
確かにオーストリアは人道的見地がある場合に例外的に二重国籍を認める以外は
タ重国籍を認めていない。
ちょっと話がややこしいんだけど、欧州の君主および君主一族のほとんどは無国籍扱い。
「国籍」というのは国民として権利を行使するのに、どの国家で権利を行使するか、
を確定するためのもの。君主（および大貴族）はあくまでも平民と別の権限を有する存在で、
あえて国民の権利を行使するために必要な「国籍」は保持していない。
ハンス・アダム２世はリヒテンシュタインでは君主としてふるまい、
リヒテンシュタイン国籍を有していない。
オーストリアでは一国民としてふるまうため国籍を有している。
国籍という観点からは、ハンス＝アダム２世はオーストリア単独の国籍しか有していないわけだ。
ちなみに、天皇・皇族は日本国籍を有している、というのが通説だが、
日本国籍は有していない、という論・解釈もある。
確かにオーストリアは人道的見地がある場合に例外的に二重国籍を認める以外は
タ重国籍を認めていない。
ちょっと話がややこしいんだけど、欧州の君主および君主一族のほとんどは無国籍扱い。
「国籍」というのは国民として権利を行使するのに、どの国家で権利を行使するか、
を確定するためのもの。君主（および大貴族）はあくまでも平民と別の権限を有する存在で、
あえて国民の権利を行使するために必要な「国籍」は保持していない。
ハンス・アダム２世はリヒテンシュタインでは君主としてふるまい、
リヒテンシュタイン国籍を有していない。
オーストリアでは一国民としてふるまうため国籍を有している。
国籍という観点からは、ハンス＝アダム２世はオーストリア単独の国籍しか有していないわけだ。
ちなみに、天皇・皇族は日本国籍を有している、というのが通説だが、
日本国籍は有していない、という論・解釈もある。
769 ：世界＠名無史さん：2012/07/07(土) 13:33:38.01 0
天皇・皇族は通常の戸籍ではなく皇統譜だからな
770 ：世界＠名無史さん：2012/07/07(土) 15:33:02.29 0
771 ：世界＠名無史さん：2012/07/07(土) 16:22:31.96 0
>>772 つ ソース
「完全なる民主主義の実現のために～ダライ・ラマの政治権限の無効化についてのダライ・ラマ法王談話」
ttp://www.tibethouse.jp/dalai_lama/message/110319_message.html
「完全なる民主主義の実現のために～ダライ・ラマの政治権限の無効化についてのダライ・ラマ法王談話」
ttp://www.tibethouse.jp/dalai_lama/message/110319_message.html
>>759 これは私７５６の意見でなくて、１８６６年当時の日本在住の
英国公使館の話だ、「一外交官の見た明治維新」岩波文庫上巻
２０５ページを読んでみてよ
例の大君かミカドどっちが上かって時代で、大君（将軍）と英国女王が
同格とされたので、ミカドが大君より上になると英国元首がミカドよりも
下位になってしまう。そこで正確な訳語が作られることになったらしい。
ミカドは日本の正式な君主で、大君はその代行者と認めたと。
外交文書でmajesty highnessの違いとかうるさいというわけだ
queenの訳が女王（ミカドの曾孫にあたる女性と同じ）とか
Emperorが至上の君主で男女両性に当てはまるという由来は
シナ英語辞典だそうだ
この辺の事情が消えちまって、天皇の訳エンペラーだけが残ったのでは
と言いたいのだが、間違ってるかい？
英国公使館の話だ、「一外交官の見た明治維新」岩波文庫上巻
２０５ページを読んでみてよ
例の大君かミカドどっちが上かって時代で、大君（将軍）と英国女王が
同格とされたので、ミカドが大君より上になると英国元首がミカドよりも
下位になってしまう。そこで正確な訳語が作られることになったらしい。
ミカドは日本の正式な君主で、大君はその代行者と認めたと。
外交文書でmajesty highnessの違いとかうるさいというわけだ
queenの訳が女王（ミカドの曾孫にあたる女性と同じ）とか
Emperorが至上の君主で男女両性に当てはまるという由来は
シナ英語辞典だそうだ
この辺の事情が消えちまって、天皇の訳エンペラーだけが残ったのでは
と言いたいのだが、間違ってるかい？
>>773
読んだけど、確かに政治的権限を手放して民選の政治家が
責任を持つべきとは仰ってるけど、あくまで政治的指導者を
引退するという意味であって元首を引退するっていう意味じゃ
ないんじゃない？
ましてや「大統領」や「共和制」なんて言葉はどこにも見当たらない
読んだけど、確かに政治的権限を手放して民選の政治家が
責任を持つべきとは仰ってるけど、あくまで政治的指導者を
引退するという意味であって元首を引退するっていう意味じゃ
ないんじゃない？
ましてや「大統領」や「共和制」なんて言葉はどこにも見当たらない
776 ：世界＠名無史さん：2012/07/07(土) 20:48:37.62 O
完全独立も不安だし、
中国傘下の「チベット自治共和国」がベストか？
中国傘下の「チベット自治共和国」がベストか？
まあ、ダライ・ラマ14世も、独立は望んでいない
高度な自治を認めてほしいと言っているし
高度な自治を認めてほしいと言っているし
778 ：世界＠名無史さん：2012/07/07(土) 21:07:00.60 0
1992年、チベット憲法草案（自由チベット憲法）が改訂された。
これは、1961・63年版の憲法草案を引き継ぎ、将来の自由な国家の基本路線を示したものである。
したがって、この憲法は未だ発効していない。
1992年の改訂の最も大きな点は、将来の自由チベットの元首に関する規定である。
すなわち、1961年版と1963年版ではダライ・ラマを政治の実権を有する国家元首としていたのに対して､
1992年版ではその権限は民主的な選挙によって選出される大統領に譲り渡すとしており、
ダライ・ラマは国政の頂点から退くことが想定されている。
さらに、1992年版では、自由チベットが回復された際、亡命政府から正式な政府に移行するまでの
暫定期間の措置も定められている。たとえば、移行期間に入るとただちに暫定大統領が任命され、
それまでダライ・ラマが保持していたすべての政治上の権力・責任を引き継ぐ。
そして、新設された憲法制定議会がチベット憲法の正式な制定をおこなう。
そして、その憲法に基づいてチベット国民議会と正式な大統領を選出する、などである。
これは、1961・63年版の憲法草案を引き継ぎ、将来の自由な国家の基本路線を示したものである。
したがって、この憲法は未だ発効していない。
1992年の改訂の最も大きな点は、将来の自由チベットの元首に関する規定である。
すなわち、1961年版と1963年版ではダライ・ラマを政治の実権を有する国家元首としていたのに対して､
1992年版ではその権限は民主的な選挙によって選出される大統領に譲り渡すとしており、
ダライ・ラマは国政の頂点から退くことが想定されている。
さらに、1992年版では、自由チベットが回復された際、亡命政府から正式な政府に移行するまでの
暫定期間の措置も定められている。たとえば、移行期間に入るとただちに暫定大統領が任命され、
それまでダライ・ラマが保持していたすべての政治上の権力・責任を引き継ぐ。
そして、新設された憲法制定議会がチベット憲法の正式な制定をおこなう。
そして、その憲法に基づいてチベット国民議会と正式な大統領を選出する、などである。
>>776
「チベット自治法王国」でしょ
「チベット自治法王国」でしょ
780 ：世界＠名無史さん：2012/07/07(土) 21:15:50.90 0
2011年、ダライ・ラマは政治的立場からの引退を表明し、亡命チベット人憲章(1991年)の改訂が発議された。
同年、亡命議会は憲章の改訂を決議、ダライ・ラマの批准を得て発効した。
亡命議会はダライ・ラマに対して新体制のもとでも国家元首の地位につくことを希望したが、ダライ・ラマは拒否した。
これにより、新憲章ではダライ・ラマは「チベットとチベット人の守護者であり象徴」と規定された。
亡命チベット人憲章(1991年)で元首としてのダライ・ラマに付されていた諸権限は、首相や議会議長に移譲された。
同年、亡命議会は憲章の改訂を決議、ダライ・ラマの批准を得て発効した。
亡命議会はダライ・ラマに対して新体制のもとでも国家元首の地位につくことを希望したが、ダライ・ラマは拒否した。
これにより、新憲章ではダライ・ラマは「チベットとチベット人の守護者であり象徴」と規定された。
亡命チベット人憲章(1991年)で元首としてのダライ・ラマに付されていた諸権限は、首相や議会議長に移譲された。
781 ：世界＠名無史さん：2012/07/07(土) 21:22:09.72 0
>>764
>>768
なるほど。ハンスーアダム２世はオーストリア国籍「も」ではなく、
オーストリア国籍「のみ」しか保持していないわけですな。
しかし、リヒテンシュタインで君主権を行使しつつ
オーストリアで国民＝平民の権利も行使しうる権利を持つ、
というのも厚かましいような気も。
>>768
なるほど。ハンスーアダム２世はオーストリア国籍「も」ではなく、
オーストリア国籍「のみ」しか保持していないわけですな。
しかし、リヒテンシュタインで君主権を行使しつつ
オーストリアで国民＝平民の権利も行使しうる権利を持つ、
というのも厚かましいような気も。
782 ：世界＠名無史さん：2012/07/07(土) 21:27:41.16 0
ハプスブルク帝国が崩壊するまではハプスブルク家の家臣としての貴族で、
第二次大戦まではウィーンに本邸を構えていたからな。
第二次大戦まではウィーンに本邸を構えていたからな。
783 ：世界＠名無史さん：2012/07/07(土) 21:34:01.43 0
リヒテンシュタイン侯がオーストリアの一国民として色々貢献した後に
オーストリア大統領になったりしたら一種の同君連合か。
まぁ、オーストリア大統領に実権はあまり無いけど。
オーストリア大統領になったりしたら一種の同君連合か。
まぁ、オーストリア大統領に実権はあまり無いけど。
オーストリア国籍を有していて何かメリットあるのかな。
非居住者でも全世界所得でがっぽり課税されたりして、ってされてないから持っているんだろうけど。
非居住者でも全世界所得でがっぽり課税されたりして、ってされてないから持っているんだろうけど。
785 ：世界＠名無史さん：2012/07/08(日) 05:05:53.44 0
メリットつーか、リヒテンシュタイン家は元々皇帝直属の諸侯であるとともに、
オーストリア大公の臣でもあった名残なんだろうな。
その流れで、リヒテンシュタイン君主であるとともにオーストリア共和国の国民でもあると。
オーストリア大公の臣でもあった名残なんだろうな。
その流れで、リヒテンシュタイン君主であるとともにオーストリア共和国の国民でもあると。
>>774
http://en.wikipedia.org/wiki/Queen_Victoria
残念ながら（少なくとも現在では）ヴィクトリアは"empress of india"とされてる。
king=国王、queen=女王、emperor=皇帝、empress=女帝 という訳でいいはず。
それからもう一度言うが女王は「ミカドの曾孫」じゃなくて「天皇の５世以下の子孫」。
その本が間違ってるのかサトウが間違ってるのかあんたが間違ってるのかのどれか。
日本の天皇の訳が独り歩きしているとは思えない。
天皇は中国の皇帝と同じ訳語を用いられるべきことは明らかで、
中国の皇帝がemperorその他の西洋語に訳されているのだとしたら、天皇もまたemperor等と訳されるべき。
それとemperor―empressがking―queenより上位なのは明らかだから。
http://en.wikipedia.org/wiki/Queen_Victoria
残念ながら（少なくとも現在では）ヴィクトリアは"empress of india"とされてる。
king=国王、queen=女王、emperor=皇帝、empress=女帝 という訳でいいはず。
それからもう一度言うが女王は「ミカドの曾孫」じゃなくて「天皇の５世以下の子孫」。
その本が間違ってるのかサトウが間違ってるのかあんたが間違ってるのかのどれか。
日本の天皇の訳が独り歩きしているとは思えない。
天皇は中国の皇帝と同じ訳語を用いられるべきことは明らかで、
中国の皇帝がemperorその他の西洋語に訳されているのだとしたら、天皇もまたemperor等と訳されるべき。
それとemperor―empressがking―queenより上位なのは明らかだから。
787 ：世界＠名無史さん：2012/07/08(日) 13:00:47.96 0
107 ：名無し三等兵：2012/04/07(土) 00:19:21.03 ID:RMTa0irv
たしかカダフィの妻と長男、長女、五男がアルジェリアに亡命
次男はリビアで囚われの身、
三男がニジェールに亡命後、ニジェール政府により拘束される
四男はカダフィと共に死亡、
六男はNATO軍の空爆により３人のカダフィの孫達と共に死亡
七男は今回の内戦で戦死
108 ：名無し三等兵：2012/04/07(土) 00:53:08.68 ID:???
アルジェリアに逃げたのは素行の悪い四男の方で
カダフィと一緒にいて死んだかもしれないのが軍人の五男
たしかカダフィの妻と長男、長女、五男がアルジェリアに亡命
次男はリビアで囚われの身、
三男がニジェールに亡命後、ニジェール政府により拘束される
四男はカダフィと共に死亡、
六男はNATO軍の空爆により３人のカダフィの孫達と共に死亡
七男は今回の内戦で戦死
108 ：名無し三等兵：2012/04/07(土) 00:53:08.68 ID:???
アルジェリアに逃げたのは素行の悪い四男の方で
カダフィと一緒にいて死んだかもしれないのが軍人の五男
789 ：世界＠名無史さん：2012/07/08(日) 13:45:58.93 0
ブルガリアの元国王が首相だったとき、シメオン首相とは言われず、姓で呼ばれていたから、
単に「オーストリアのリヒテンシュタイン大統領」だろうな。
単に「オーストリアのリヒテンシュタイン大統領」だろうな。
791 ：世界＠名無史さん：2012/07/08(日) 16:52:10.83 0
リビアといえば、これはどういうことなんだろう？
7 ：名無し三等兵：2012/03/08(木) 19:59:24.11 ID:???
リビア：分裂・連邦制への動き
http://www.el.tufs.ac.jp/prmeis/html/pc/News20120307_100036.html
>「バルカ地区」での「自治」。首班はアッ=サヌースィー国王の父方いとこ。
>また、同声明は、1951年に公布された独立時の憲法を「現在のリビアの状況に沿って」修正したものを
>出発点とすることを決定した。声明は、1963年に行われた当該憲法改正の正当性を認めないことを強調した。
>このような主張により、会議参加者らは1951年から1963年まで続いた王政の体制の復活を望んでいることを表明した。
>王政体制では、リビアは西のトリポリ地区、南西のフェッザーン地区、東のバルカ地区の3地区に分割されており、
>この分割体制は1963年に廃止された。
7 ：名無し三等兵：2012/03/08(木) 19:59:24.11 ID:???
リビア：分裂・連邦制への動き
http://www.el.tufs.ac.jp/prmeis/html/pc/News20120307_100036.html
>「バルカ地区」での「自治」。首班はアッ=サヌースィー国王の父方いとこ。
>また、同声明は、1951年に公布された独立時の憲法を「現在のリビアの状況に沿って」修正したものを
>出発点とすることを決定した。声明は、1963年に行われた当該憲法改正の正当性を認めないことを強調した。
>このような主張により、会議参加者らは1951年から1963年まで続いた王政の体制の復活を望んでいることを表明した。
>王政体制では、リビアは西のトリポリ地区、南西のフェッザーン地区、東のバルカ地区の3地区に分割されており、
>この分割体制は1963年に廃止された。
>>786 あなたのおっしゃる旧皇室典範は、
>1889年（明治22年）2月11日に裁定された旧皇室典範
>>774では、１８６６年（慶応２年）の話をしているんですがね
当時はまだ日英辞典がなかったので、シナ・英語辞典を参考に
サトウら通訳官は訳語を作る仕事もあったわけですな
（Emperor大文字で至上の君主で男女両性にあてはまるというのも、
「すべてのシナ・英語辞典に書いてある」ということだ、これも
１８６６年当時の話だよ）
事情というのはしつこいけど、英語の条約文では大君がHis Majesty（陛下）
イギリス女王と同格になっていたが、日本語では殿下とされていて
イギリス女王がミカドの格下になるので、正しい訳語を作ったということだ
だから、天皇がEmperorと訳された発端は、外国と最初は
徳川家が日本の君主として条約締結されたが、
その後ミカドが出てきたことからで、
最初から徳川将軍ではなくてミカドが相手ならば、kingになったのでは
と言いたいんだけどな
>1889年（明治22年）2月11日に裁定された旧皇室典範
>>774では、１８６６年（慶応２年）の話をしているんですがね
当時はまだ日英辞典がなかったので、シナ・英語辞典を参考に
サトウら通訳官は訳語を作る仕事もあったわけですな
（Emperor大文字で至上の君主で男女両性にあてはまるというのも、
「すべてのシナ・英語辞典に書いてある」ということだ、これも
１８６６年当時の話だよ）
事情というのはしつこいけど、英語の条約文では大君がHis Majesty（陛下）
イギリス女王と同格になっていたが、日本語では殿下とされていて
イギリス女王がミカドの格下になるので、正しい訳語を作ったということだ
だから、天皇がEmperorと訳された発端は、外国と最初は
徳川家が日本の君主として条約締結されたが、
その後ミカドが出てきたことからで、
最初から徳川将軍ではなくてミカドが相手ならば、kingになったのでは
と言いたいんだけどな
>>791
王政復古是正義。
王政復古是正義。
リビアの新体制は王制時代の郷愁を十二分に用いて
政権獲得に成功したんだし、王制復古させても罰は
当たらないんじゃないか
政権獲得に成功したんだし、王制復古させても罰は
当たらないんじゃないか
>>792
だから言ってんじゃん。皇室典範制定前は皇女だろうと内親王宣下が無ければ女王。
逆に、ありえない仮定だが天皇の20世孫でも内親王宣下がされれば内親王。
「天皇の曾孫が女王である」という事実は全く存在しない。だからこそその本が間違っているかサトウが間違っているかあんたが間違っているかのどれかって言ってるんだ。
女王についてはシナ・英語辞典には載ってないだろ？だってシナでは女王などという爵位・身位は存在しないのだから。
>>756ではヴィクトリアがインド皇帝を兼ねていたからヴィクトリアをエンペラーにしたと言っているが、
ヴィクトリアがインド皇帝になったのは１８６６（慶応２年）より後の１８７７年なんですけど？
とりあえず>>756は全面的に間違いで、>>774に関しての議論をすればいいの？だったらまず>>756の誤りを認めて下さい。
だから言ってんじゃん。皇室典範制定前は皇女だろうと内親王宣下が無ければ女王。
逆に、ありえない仮定だが天皇の20世孫でも内親王宣下がされれば内親王。
「天皇の曾孫が女王である」という事実は全く存在しない。だからこそその本が間違っているかサトウが間違っているかあんたが間違っているかのどれかって言ってるんだ。
女王についてはシナ・英語辞典には載ってないだろ？だってシナでは女王などという爵位・身位は存在しないのだから。
>>756ではヴィクトリアがインド皇帝を兼ねていたからヴィクトリアをエンペラーにしたと言っているが、
ヴィクトリアがインド皇帝になったのは１８６６（慶応２年）より後の１８７７年なんですけど？
とりあえず>>756は全面的に間違いで、>>774に関しての議論をすればいいの？だったらまず>>756の誤りを認めて下さい。
スレ違いの長文言い争いは大抵カスだが
これは学問板らしくていいなｗ
これは学問板らしくていいなｗ
797 ：世界＠名無史さん：2012/07/08(日) 20:08:50.69 0
>>790
オーストリアは貴族の存在を認めていないから
ハンス＝アダム２世といえどもオーストリア国民としては単なる一国民。
大統領になっても「リヒテンシュタイン大統領」としか名乗れないと思う。
さてさて、今日どこの国も財政赤字やら金融危機に苦しんでいるわけだが、
オーストリアの事情も良くはない。更に悪化してギリシャ化でもした日には
私財を投じて国を救いでもしたら、一気にオーストリア大統領への道も。
・・・大金持ちのリヒテンシュタイン家といえども、
一国の財政・金融危機を救えるほどではないかな？
オーストリアは貴族の存在を認めていないから
ハンス＝アダム２世といえどもオーストリア国民としては単なる一国民。
大統領になっても「リヒテンシュタイン大統領」としか名乗れないと思う。
さてさて、今日どこの国も財政赤字やら金融危機に苦しんでいるわけだが、
オーストリアの事情も良くはない。更に悪化してギリシャ化でもした日には
私財を投じて国を救いでもしたら、一気にオーストリア大統領への道も。
・・・大金持ちのリヒテンシュタイン家といえども、
一国の財政・金融危機を救えるほどではないかな？
リヒテンシュタインて人口が４万人くらいだろ
鳥山明がどっかの田舎に住んだらそこの自治体がむっちゃ潤うみたいなもんしょ
金持ちのリヒテンシュタイン家とはいえ中規模国家の財政はさすがに…
鳥山明がどっかの田舎に住んだらそこの自治体がむっちゃ潤うみたいなもんしょ
金持ちのリヒテンシュタイン家とはいえ中規模国家の財政はさすがに…
799 ：世界＠名無史さん：2012/07/08(日) 20:53:15.65 0
国の端っこにある自分の別荘を勝手に独立国にしたようなもんだからな。
しかし今となっては帝国に叛逆したスイスの一部。
802 ：世界＠名無史さん：2012/07/09(月) 03:44:07.31 0
リヒテンシュタインがらみで、
ここまでチェコおよびスロヴァキアとの係争問題が全く出ていないのだな
現在のチェコ外相シュヴァルツェンベルクはリヒテンシュタイン侯夫妻の幼馴染み
財産返還はおそらく今が一番のチャンスだろう
侯爵家も仮住まいのファドゥーツ伯爵領なんかより、フェルツベルクの本拠に帰りたいだろうしな
そして侯爵家のコレクション展が10月から始まるらしい
http://www.asahi.com/event/liechtenstein2012-13/
ここまでチェコおよびスロヴァキアとの係争問題が全く出ていないのだな
現在のチェコ外相シュヴァルツェンベルクはリヒテンシュタイン侯夫妻の幼馴染み
財産返還はおそらく今が一番のチャンスだろう
侯爵家も仮住まいのファドゥーツ伯爵領なんかより、フェルツベルクの本拠に帰りたいだろうしな
そして侯爵家のコレクション展が10月から始まるらしい
http://www.asahi.com/event/liechtenstein2012-13/
803 ：世界＠名無史さん：2012/07/09(月) 05:34:58.93 0
>>802
財産返還は現実的ではないと思う。
チェコ国内の領地を失ったのはリヒテンシュタイン家だけではないし、
それらかつての領地は、現在は誰かのものになっている。
それを昔の所有者に返すというのは、日本で例えるなら戦後の農地改革で
事実上取り上げた土地を元の地主に返す、というくらいの混乱が。。。
財産返還は現実的ではないと思う。
チェコ国内の領地を失ったのはリヒテンシュタイン家だけではないし、
それらかつての領地は、現在は誰かのものになっている。
それを昔の所有者に返すというのは、日本で例えるなら戦後の農地改革で
事実上取り上げた土地を元の地主に返す、というくらいの混乱が。。。
804 ：世界＠名無史さん：2012/07/09(月) 06:15:08.97 0
「返還」があるとすれば金銭補償が現実的だが、
富裕な外国君主に対して莫大な財政支出を行うことについて、
チェコ国民の納得を得られるのかどうか。
富裕な外国君主に対して莫大な財政支出を行うことについて、
チェコ国民の納得を得られるのかどうか。
805 ：sage：2012/07/09(月) 08:21:01.14 0
806 ：世界＠名無史さん：2012/07/09(月) 17:34:27.60 0
ハンス・アダム2世は裁判を起こすなど精力的に財産返還請求活動をしていた
http://blisty.cz/art/17123.html
東欧革命後の旧東ドイツ、ポーランド、チェコ、スロヴァキアでは
土地を奪われた領主の子孫（主にドイツ人）が次々に財産返還請求裁判を起こしてたけども
土地返還は既成事実を作ったもん勝ちだから、現在の占有者が圧倒的に有利だ
チェコとスロヴァキアの卑怯なのは、リヒテンシュタインを独立国家として承認していないことだ
もし国家として承認すれば返還請求問題を本格的に国家間の問題として扱わねばならないからな
特にチェコは、リヒテンシュタイン家から没収したフェルツベルク城とアイスグルブ城が
世界文化遺産に認定されて、その観光資源を手放したくないんだろうが
ベネシュ布告ははっきり言って強盗みたいなもん
http://blisty.cz/art/17123.html
東欧革命後の旧東ドイツ、ポーランド、チェコ、スロヴァキアでは
土地を奪われた領主の子孫（主にドイツ人）が次々に財産返還請求裁判を起こしてたけども
土地返還は既成事実を作ったもん勝ちだから、現在の占有者が圧倒的に有利だ
チェコとスロヴァキアの卑怯なのは、リヒテンシュタインを独立国家として承認していないことだ
もし国家として承認すれば返還請求問題を本格的に国家間の問題として扱わねばならないからな
特にチェコは、リヒテンシュタイン家から没収したフェルツベルク城とアイスグルブ城が
世界文化遺産に認定されて、その観光資源を手放したくないんだろうが
ベネシュ布告ははっきり言って強盗みたいなもん
>>795 ウイキ見たけど
＞反乱鎮圧後の1858年8月2日にヴィクトリアはインドを自らの直接統治下に置く
法律に署名した。これによりインド統治は東インド会社ではなく
イギリス政府が行うこととなった（中略）
以降ヴィクトリアは「インド女帝(Empress of India)」と俗称されるように
なった
ということで、正式に戴冠したのは１８７７年だけど、実質上はすでに
インド皇帝だったということではないかね
それと、女王が天皇の曾孫ではないって拘ってられるけど、
君主の称号として相応しくないという点では、４世も５世も同じで
そこを突っ込むところじゃないと思う。
ウイキによれば、ヴィクトリア女王は、娘ヴィッキーがドイツ皇帝の皇后
empressになるため、自分よりも上になるからインド皇帝と名乗りたかった
とあるな。
>>796 どこがおもしろいんだい？
こっちは本に書いてある通りで、自分の意見じゃない
それを間違いを認めろと論点すり替えで絡んでくるだけだ
もうお手上げだよー
＞反乱鎮圧後の1858年8月2日にヴィクトリアはインドを自らの直接統治下に置く
法律に署名した。これによりインド統治は東インド会社ではなく
イギリス政府が行うこととなった（中略）
以降ヴィクトリアは「インド女帝(Empress of India)」と俗称されるように
なった
ということで、正式に戴冠したのは１８７７年だけど、実質上はすでに
インド皇帝だったということではないかね
それと、女王が天皇の曾孫ではないって拘ってられるけど、
君主の称号として相応しくないという点では、４世も５世も同じで
そこを突っ込むところじゃないと思う。
ウイキによれば、ヴィクトリア女王は、娘ヴィッキーがドイツ皇帝の皇后
empressになるため、自分よりも上になるからインド皇帝と名乗りたかった
とあるな。
>>796 どこがおもしろいんだい？
こっちは本に書いてある通りで、自分の意見じゃない
それを間違いを認めろと論点すり替えで絡んでくるだけだ
もうお手上げだよー
ネパール元国王が王制復活に意欲…儀礼的役割で
ネパールで２００８年の王制廃止により廃位されたギャネンドラ元国王（６５）が、８日放送予定の
地元テレビのインタビューで、王制復活への意欲を初めて表明した。
テレビ放送に先立ち、ＢＢＣラジオ（ネパール語放送）が６日、インタビューの一部を放送した。
その中で元国王は、政治に直接関与する考えは否定したうえで、「国家の後見人の役割を果たしたいか」の
質問には「その通りだ」と応じた。儀礼的な役割の国王に復帰したいとの希望を明言したものだ。
元国王は現在もネパール国内で暮らしている。
元国王は０５年、当時の首相を解任して直接統治に乗り出すなどしたことで民主化を逆行させたとして国内で
強い反発を招いた。だが、王制廃止から４年後の現在、制憲議会が憲法を制定できないまま５月に
解散するなど政治は混乱を極めている。一部市民の間では、国の統合の象徴として王制復活を求める声もある。
ttp://www.yomiuri.co.jp/world/news/20120708-OYT1T00573.htm
ネパールで２００８年の王制廃止により廃位されたギャネンドラ元国王（６５）が、８日放送予定の
地元テレビのインタビューで、王制復活への意欲を初めて表明した。
テレビ放送に先立ち、ＢＢＣラジオ（ネパール語放送）が６日、インタビューの一部を放送した。
その中で元国王は、政治に直接関与する考えは否定したうえで、「国家の後見人の役割を果たしたいか」の
質問には「その通りだ」と応じた。儀礼的な役割の国王に復帰したいとの希望を明言したものだ。
元国王は現在もネパール国内で暮らしている。
元国王は０５年、当時の首相を解任して直接統治に乗り出すなどしたことで民主化を逆行させたとして国内で
強い反発を招いた。だが、王制廃止から４年後の現在、制憲議会が憲法を制定できないまま５月に
解散するなど政治は混乱を極めている。一部市民の間では、国の統合の象徴として王制復活を求める声もある。
ttp://www.yomiuri.co.jp/world/news/20120708-OYT1T00573.htm
儀礼的役割ねえ
そもそも、日本みたいな儀礼をするだけの王なら残すと議会が言ったのを断ったのは、どこの誰だよ
あんまり、いうことを聞かないので、「王がそのつもりなら、私にも考えがある」と
公私にわたって仲が良かった故コイララ首相を激怒させてさ
そもそも、日本みたいな儀礼をするだけの王なら残すと議会が言ったのを断ったのは、どこの誰だよ
あんまり、いうことを聞かないので、「王がそのつもりなら、私にも考えがある」と
公私にわたって仲が良かった故コイララ首相を激怒させてさ
ギャネンドラもその息子も評判良く無いんだよな。
王政復古するにしろ、殺害された兄一家の一族から出すしかない気が
王政復古するにしろ、殺害された兄一家の一族から出すしかない気が
812 ：世界＠名無史さん：2012/07/09(月) 22:27:27.83 0
>>808
初めからそう言っていれば王位を失わずに済んだものをｗ
初めからそう言っていれば王位を失わずに済んだものをｗ
>>807
スレの流れと違うからとっとと終わって欲しいんだが……
＞以降ヴィクトリアは「インド女帝(Empress of India)」と俗称されるように
＞イギリス女王はインド皇帝でもあるため、皇帝は性の区別なく皇帝なので
＞ヴィクトリア女王も日本の天皇も、エンペラーにしたと書いてあったよ。
この２文の整合性を取ってください。ヴィクトリアはエンプレスだと書いてあるだろ？エンペラーってのはどこにあるんだ？
＞こっちは本に書いてある通りで、自分の意見じゃない
本に書いてあることを事実と認め、その内容を援用して何かを喋る・書くってことは、
それを自分の意見と同一の物としていることになるんだ。
本にだって間違いは有り得るから、本に書いてある内容について真偽を考えるのは当たり前だ。考えない奴は盲信してるだけ。
スレの流れと違うからとっとと終わって欲しいんだが……
＞以降ヴィクトリアは「インド女帝(Empress of India)」と俗称されるように
＞イギリス女王はインド皇帝でもあるため、皇帝は性の区別なく皇帝なので
＞ヴィクトリア女王も日本の天皇も、エンペラーにしたと書いてあったよ。
この２文の整合性を取ってください。ヴィクトリアはエンプレスだと書いてあるだろ？エンペラーってのはどこにあるんだ？
＞こっちは本に書いてある通りで、自分の意見じゃない
本に書いてあることを事実と認め、その内容を援用して何かを喋る・書くってことは、
それを自分の意見と同一の物としていることになるんだ。
本にだって間違いは有り得るから、本に書いてある内容について真偽を考えるのは当たり前だ。考えない奴は盲信してるだけ。
815 ：世界＠名無史さん：2012/07/10(火) 05:26:51.85 0
>>806
そもそもよく分からんのだが、旧西ドイツやオーストリア、フランスなんかでは
今でも貴族の「領地」が存在して、そこには農耕に従事する小作人がいて、
収穫期には「年貢」を領主に上納するような前近代的なワンダーランドが今でもあるのか？
そもそもよく分からんのだが、旧西ドイツやオーストリア、フランスなんかでは
今でも貴族の「領地」が存在して、そこには農耕に従事する小作人がいて、
収穫期には「年貢」を領主に上納するような前近代的なワンダーランドが今でもあるのか？
816 ：世界＠名無史さん：2012/07/10(火) 06:19:04.96 0
大地主としては存在してるよ
領地と呼ぶか地所と呼ぶか、年貢や小作料や地代収入って呼び方も趣味の問題なんじゃないの？
イギリスのジェントリーなんかは地所を領地って呼ぶひともいるみたいだし
現代の日本の地主と規模が凄まじく違うだけでしょ
領地と呼ぶか地所と呼ぶか、年貢や小作料や地代収入って呼び方も趣味の問題なんじゃないの？
イギリスのジェントリーなんかは地所を領地って呼ぶひともいるみたいだし
現代の日本の地主と規模が凄まじく違うだけでしょ
小作と地代は法的には全くちがいますぜ。
小作は果実、つまり利益からなん％かもらう。物納多い
地代は定額の金額を納める
まあ地代を慣用的に小作といってる場合もあるからややこしい
老フリッツの判例でその差が時に重要であることがわかる
小作は果実、つまり利益からなん％かもらう。物納多い
地代は定額の金額を納める
まあ地代を慣用的に小作といってる場合もあるからややこしい
老フリッツの判例でその差が時に重要であることがわかる
818 ：世界＠名無史さん：2012/07/10(火) 08:51:30.21 0
>>813
2009年の7月（チェコ）と12月（スロヴァキア）みたいだな
しかし国交樹立と国家承認はそもそも別物なうえに、
リヒテンシュタインは2001年に北朝鮮と国交樹立している
自由主義国となったEU加盟国2国が、中立国とは言え自由主義陣営のリヒテンシュタインを
未だに国家と見なさないこと自体がおかしいだろ
まあ農奴根性の表れと言えるか
>>806
欧州貴族は政治の世界からは退場したが、
土地改革みたいな愚策が行われてない＆徹底してない国では
現在も大地主として殿様暮らしを送っている
旧西ドイツやオーストリアには城に住み、農地や山林の経営で暮らす大貴族は多い
バイエルンやヴュルテンベルク、バーデンの旧君主家は農業会社やワイン醸造所の社主
シュヴァーベン地方やライン右岸のシュタンデスヘル層も結構豪勢にやってる
2009年の7月（チェコ）と12月（スロヴァキア）みたいだな
しかし国交樹立と国家承認はそもそも別物なうえに、
リヒテンシュタインは2001年に北朝鮮と国交樹立している
自由主義国となったEU加盟国2国が、中立国とは言え自由主義陣営のリヒテンシュタインを
未だに国家と見なさないこと自体がおかしいだろ
まあ農奴根性の表れと言えるか
>>806
欧州貴族は政治の世界からは退場したが、
土地改革みたいな愚策が行われてない＆徹底してない国では
現在も大地主として殿様暮らしを送っている
旧西ドイツやオーストリアには城に住み、農地や山林の経営で暮らす大貴族は多い
バイエルンやヴュルテンベルク、バーデンの旧君主家は農業会社やワイン醸造所の社主
シュヴァーベン地方やライン右岸のシュタンデスヘル層も結構豪勢にやってる
どちらかというと承認を拒んだのは
リヒテンシュタイン側だったんじゃないか？
リヒテンシュタイン側だったんじゃないか？
>>811
ネパールの王族はギャネンドラ系以外は死亡してる あの王宮虐殺事件の時、なぜかギャネンドラは地方公務中で、パラス王子はなぜかあの虐殺の中、無傷だった
犯人の皇太子は自分で自分の背中を撃ち抜いて「自殺」
ネパールの王族はギャネンドラ系以外は死亡してる あの王宮虐殺事件の時、なぜかギャネンドラは地方公務中で、パラス王子はなぜかあの虐殺の中、無傷だった
犯人の皇太子は自分で自分の背中を撃ち抜いて「自殺」
孫娘を王位につけろって話があったはず
>>820
王族の外孫たちは残っているんだよ
王族の外孫たちは残っているんだよ
823 ：世界＠名無史さん：2012/07/10(火) 18:23:25.64 0
王家が断絶したとしても、ネパールにはラナ将軍家というのがいるではないか。
裏王家
825 ：世界＠名無史さん：2012/07/10(火) 22:50:00.82 0
826 ：世界＠名無史さん：2012/07/11(水) 00:13:26.16 0
農地解放の対象外だった山林を多くもってた島根の田部家とか
市街地にも多くの不動産をもってた大阪の鴻池男爵家とかは
いまもけっこうな地所もってるらしいよ
田部家って戦後何十年たっても封建制の残滓みたいな領主然とした家として
地元じゃ敬われてたみたい、金田一の世界よ
いまでも島根じゃ田部家>>>>>>>>>>>>>>竹下>青木らしいね
市街地にも多くの不動産をもってた大阪の鴻池男爵家とかは
いまもけっこうな地所もってるらしいよ
田部家って戦後何十年たっても封建制の残滓みたいな領主然とした家として
地元じゃ敬われてたみたい、金田一の世界よ
いまでも島根じゃ田部家>>>>>>>>>>>>>>竹下>青木らしいね
田部家は山陰テレビだかの大株主で、竹下一家の最大のスポンサー
青木はそれよりずっとずっと格下の新参
青木はそれよりずっとずっと格下の新参
山形の本間家って、下手な戦国大名より土地もってたよね。
あと、兵庫県に、「他人の土地を踏まずに瀬戸内海から日本海へ行ける」と豪語してた大地主が
いたと思ったけど、何家だっけ？
あと、兵庫県に、「他人の土地を踏まずに瀬戸内海から日本海へ行ける」と豪語してた大地主が
いたと思ったけど、何家だっけ？
829 ：世界＠名無史さん：2012/07/11(水) 05:21:39.63 0
つーか、我が国の場合大名や公家はほとんど土地を所有していない。
特に農地に関しては徳川家や前田家といえど１㎡たりとも所有していない。
我が国では領地とは土地の所有権を意味するのではない。
そういう我が国の事情もあってか、欧州貴族の領地の概念を理解しにくい。
欧州貴族の場合、領地＝貴族の私有地？と考えたりしたが、
そういうわけでもないよな？
例えば広大な私有地を所有するというヴィッテルスバハ家にしても、
まさかバイエルン王国全土がの私有地というわけでもないだろうし。
特に農地に関しては徳川家や前田家といえど１㎡たりとも所有していない。
我が国では領地とは土地の所有権を意味するのではない。
そういう我が国の事情もあってか、欧州貴族の領地の概念を理解しにくい。
欧州貴族の場合、領地＝貴族の私有地？と考えたりしたが、
そういうわけでもないよな？
例えば広大な私有地を所有するというヴィッテルスバハ家にしても、
まさかバイエルン王国全土がの私有地というわけでもないだろうし。
830 ：世界＠名無史さん：2012/07/11(水) 09:54:32.67 O
欧州には王領地と貴族私有地の別は元々存在する、封建制度の名残
旧君主家が所有するのは、
革命後に共和国となった各地の州政府との間に結んだ講和協定の中で私有財産となった部分のみ
90年以上経過してるから売買による変動はあろうが
働くのは小作というか、農業会社や林業会社の従業員だろう
日本は農地改革のせいで
農業の大規模化・企業化が不可能になったから、理解しにくいだろうけど
旧君主家が所有するのは、
革命後に共和国となった各地の州政府との間に結んだ講和協定の中で私有財産となった部分のみ
90年以上経過してるから売買による変動はあろうが
働くのは小作というか、農業会社や林業会社の従業員だろう
日本は農地改革のせいで
農業の大規模化・企業化が不可能になったから、理解しにくいだろうけど
832 ：世界＠名無史さん：2012/07/11(水) 13:09:19.67 0
もしいるとすれば姫路の三木家、高砂の伊藤家、加古川の多木家、神戸の岡崎家くらい？
三木家(帰農した戦国大名三木氏の直系)と伊藤家(豪農)はともに姫路藩の大名主で昔からの旧家だけど
多木家は明治以降に成り上がった家だし、岡崎家は維新後に余所からきた家で地の家系じゃないよ
三木家(帰農した戦国大名三木氏の直系)と伊藤家(豪農)はともに姫路藩の大名主で昔からの旧家だけど
多木家は明治以降に成り上がった家だし、岡崎家は維新後に余所からきた家で地の家系じゃないよ
833 ：世界＠名無史さん：2012/07/11(水) 18:15:53.56 0
「余の辞書に不可能という文字はない」で有名なナポレオンだが
彼も英雄だけに非常にモテたらしい。
夜な夜な貴族の令婦人たちがナポレオンの寝室に訪れたという。
いかにも性豪的なエピソードだが、実は彼はセックスのほうはあまり得意ではなかった。
ロクに前戯もせず、自分の欲望を満たすのに精一杯だったというのだ。
それもそのはず、彼は極度の短小で、しかも早漏だったからだ
ナポレオンの妻ジョセフィーヌも「彼のペニスは少年なみ」とこぼしていたという。
あと
1969年、美術品のオークションで
有名なクリスティーズ社が彼のペニスを競売にかけたことから、それは判明した。
彼も英雄だけに非常にモテたらしい。
夜な夜な貴族の令婦人たちがナポレオンの寝室に訪れたという。
いかにも性豪的なエピソードだが、実は彼はセックスのほうはあまり得意ではなかった。
ロクに前戯もせず、自分の欲望を満たすのに精一杯だったというのだ。
それもそのはず、彼は極度の短小で、しかも早漏だったからだ
ナポレオンの妻ジョセフィーヌも「彼のペニスは少年なみ」とこぼしていたという。
あと
1969年、美術品のオークションで
有名なクリスティーズ社が彼のペニスを競売にかけたことから、それは判明した。
フルコースを五分で食う逸話とともに早漏だったという話聞いたな
835 ：世界＠名無史さん：2012/07/11(水) 22:42:36.27 0
836 ：世界＠名無史さん：2012/07/12(木) 21:30:29.10 0
７０年代前半以前生まれのｵｻｰﾝ､ｵﾊﾞﾊﾝならソフホーズとかコルホーズとか
中学校で習ったりしたので理解しやすいかも知れんが、
若い世代には欧州貴族の大土地所有同様にソフホーズとか言われても分からん。
中学校で習ったりしたので理解しやすいかも知れんが、
若い世代には欧州貴族の大土地所有同様にソフホーズとか言われても分からん。
家は焼け畑はコルホーズ
838 ：世界＠名無史さん：2012/07/12(木) 22:27:58.66 0
早い話が大地主が経営していた大農場を接収してそのまま国営化したのがソフホーズで
独立自営農民の農場を集団化・共有化したのがコルホーズ。
独立自営農民の農場を集団化・共有化したのがコルホーズ。
839 ：世界＠名無史さん：2012/07/12(木) 22:41:26.85 0
ロシアでは元々集落内全体の耕作地を共同して耕作するような伝統があって
農地を「私有」する意識が希薄だった前提があり、それを制度化したのがコルホーズ
だったりする。共産体制解体後も農村では旧来のコルホーズ的な共同体がけっこう維持されている。
ロシア貴族の私有農園がソフホーズ化され、自営農民のムラがコルホーズ化されていった感じか。
対照的なのはウクライナで、伝統的に農地の私有意識が強く、
また大規模な貴族私有農園もあまり無かった。
そういうわけで共産体制下になって、集団化・コルホーズ化に強い抵抗をした。
そして共産体制解体後は速やかに農地の私有化が進んだ。
農地を「私有」する意識が希薄だった前提があり、それを制度化したのがコルホーズ
だったりする。共産体制解体後も農村では旧来のコルホーズ的な共同体がけっこう維持されている。
ロシア貴族の私有農園がソフホーズ化され、自営農民のムラがコルホーズ化されていった感じか。
対照的なのはウクライナで、伝統的に農地の私有意識が強く、
また大規模な貴族私有農園もあまり無かった。
そういうわけで共産体制下になって、集団化・コルホーズ化に強い抵抗をした。
そして共産体制解体後は速やかに農地の私有化が進んだ。
840 ：世界＠名無史さん：2012/07/13(金) 18:22:19.95 0
うろおぼえだけど、帝政末期のストルイピン首相がミール（農村共同体）を解体して、
富農を育成することで帝政の支持基盤を拡大しようとしたが失敗したという話があったな。
富農を育成することで帝政の支持基盤を拡大しようとしたが失敗したという話があったな。
なんで、ロシアや中国が社会主義が成立したかというと、
そのあたり・・・農奴制や大地主制が長く続いて、土地の私有という概念があまり根付いていなかったせいもあると思う
そのあたり・・・農奴制や大地主制が長く続いて、土地の私有という概念があまり根付いていなかったせいもあると思う
ここまできたらロシア皇帝の復位についても語ってもらいたい
ロマノフ朝の男系子孫自体は大勢いるんだよなあ。
でもパーヴェル帝の帝位継承法を厳格に適用すれば
適格者がいないんだよな。
でもパーヴェル帝の帝位継承法を厳格に適用すれば
適格者がいないんだよな。
>>757
それ、(仮説が本当なら)だまされたのはヘイスティングスさんの先祖じゃなくて世間一般でしょ。ヘイさんの先祖のクラレンス公ジョージと弟のリチャード三世は真実（兄のエドワード四世は母親の不倫の子？）を知ってた可能性あるから。
これがリチャード三世の王位簒奪劇の真相だという説もあるし。
しかし、リチャードの表向きの即位理由は兄エドワードの重婚＝甥の庶出。こっちの方はガチらしいから、ヘイさんがヨーク王家の継承者なのは変わんないね。
それ、(仮説が本当なら)だまされたのはヘイスティングスさんの先祖じゃなくて世間一般でしょ。ヘイさんの先祖のクラレンス公ジョージと弟のリチャード三世は真実（兄のエドワード四世は母親の不倫の子？）を知ってた可能性あるから。
これがリチャード三世の王位簒奪劇の真相だという説もあるし。
しかし、リチャードの表向きの即位理由は兄エドワードの重婚＝甥の庶出。こっちの方はガチらしいから、ヘイさんがヨーク王家の継承者なのは変わんないね。
845 ：世界＠名無史さん：2012/07/14(土) 16:46:29.50 0
イギリス史で不思議に思うのは、テューダー家のようなわけのわからない出自の家が、
すんなり王族扱いされて王位継承資格を得たことだな。
初代は一介の納戸係のオッサンだろ。
すんなり王族扱いされて王位継承資格を得たことだな。
初代は一介の納戸係のオッサンだろ。
846 ：世界＠名無史さん：2012/07/14(土) 17:40:55.67 0
これは、どこまで信憑性があるのかな？
436 名前：名無し三等兵 ：2012/07/10(火) 02:24:43.30 ID:6fKERwrS
天皇は徳川から差押えた金塊の内200兆円分（あいまいだが）の金塊を
戦争責任と天皇存続を条件にマッカーサーと天皇の謎の11回の密談で決定し
アメリカに支払った。
アメリカはFRB（連邦準備銀行）の建設や増築予算の半分を日本から押収した
金で支払ってる。金塊は今現在もFRBの地下に保管されているよ。
これはCIAの予算運用の部署（銀行スイフト）に配属されて一番最初に教えられる事。
436 名前：名無し三等兵 ：2012/07/10(火) 02:24:43.30 ID:6fKERwrS
天皇は徳川から差押えた金塊の内200兆円分（あいまいだが）の金塊を
戦争責任と天皇存続を条件にマッカーサーと天皇の謎の11回の密談で決定し
アメリカに支払った。
アメリカはFRB（連邦準備銀行）の建設や増築予算の半分を日本から押収した
金で支払ってる。金塊は今現在もFRBの地下に保管されているよ。
これはCIAの予算運用の部署（銀行スイフト）に配属されて一番最初に教えられる事。
>>845
納戸係のオッサンは王族扱いされてないから大丈夫。しかし彼の息子は一応国王の異父弟だし、王族庶系のボーフォート家の娘と結婚したから王族もどきになったんだよね。
ボーフォート家の王位継承権はアヤシいよ。ヘンリー四世ははっきり否定してるし。リチャード三世の観点通りエリザベス・オブ・ヨークも庶出だったら、チューダー王家はまるっきり庶系で血統的な正統性はない。
要するにバラ戦争は日本の戦国時代と同じで、ドサクサに紛れて成り上がれる機会だったんだよ。
チューダー王家初代のヘンリー七世(納戸係の孫)は議会に自分を「征服王｣として認めさせてる。自分も妻も継承権がアヤシい事を良くわかってたからだね。
お利口さんの賢君ね。息子は運がいいだけの大バカ野郎ですが。
納戸係のオッサンは王族扱いされてないから大丈夫。しかし彼の息子は一応国王の異父弟だし、王族庶系のボーフォート家の娘と結婚したから王族もどきになったんだよね。
ボーフォート家の王位継承権はアヤシいよ。ヘンリー四世ははっきり否定してるし。リチャード三世の観点通りエリザベス・オブ・ヨークも庶出だったら、チューダー王家はまるっきり庶系で血統的な正統性はない。
要するにバラ戦争は日本の戦国時代と同じで、ドサクサに紛れて成り上がれる機会だったんだよ。
チューダー王家初代のヘンリー七世(納戸係の孫)は議会に自分を「征服王｣として認めさせてる。自分も妻も継承権がアヤシい事を良くわかってたからだね。
お利口さんの賢君ね。息子は運がいいだけの大バカ野郎ですが。
848 ：世界＠名無史さん：2012/07/14(土) 17:54:43.26 O
徳川家康やアンリ四世に相当するポジションではあるんだろうが…
>>848
ヘンリー七世は正に徳川家康ポジションだと思う。長男のアーサーが長生きして子孫を残してたら、徳川並みの長期政権になってたかも。
しかしバカ野郎の次男が即位して引っ掻き回し、三代で終わらせてくれました…。
家康とヘンリーは出自悪くて、賢くて、運が強くて、人気ない所が似てる。アンリは出自が良くて、運が強いが、賢さは二人に劣るかもだが、当時から現在まで人気がある。キャラが二人より明るいからかもね。
ヘンリー七世は正に徳川家康ポジションだと思う。長男のアーサーが長生きして子孫を残してたら、徳川並みの長期政権になってたかも。
しかしバカ野郎の次男が即位して引っ掻き回し、三代で終わらせてくれました…。
家康とヘンリーは出自悪くて、賢くて、運が強くて、人気ない所が似てる。アンリは出自が良くて、運が強いが、賢さは二人に劣るかもだが、当時から現在まで人気がある。キャラが二人より明るいからかもね。
でもアンリ４世って強烈なワキガだったらしいね。
851 ：世界＠名無史さん：2012/07/14(土) 21:06:31.56 O
アンリ四世の息子が一番オーソドックスな「ルイ」で、
ヘンリ七世の息子が伝説に基づく「アーサー」。
どっちも傍系から即位した王で正統性を示したかったんだろうが、対照的だな。
ヘンリ七世の息子が伝説に基づく「アーサー」。
どっちも傍系から即位した王で正統性を示したかったんだろうが、対照的だな。
アンリ四世はフランス南西部の出身でニンニク臭かったらしいから、それがワキガにも影響したんでねーの？
ヘンリー七世は自分のウェールズの血を尊重してたから長男をケルト系のアーサーと名付けた。祖父の納戸係も一応ウェールズのそれなりの領主階級の出身で、遡れば昔のウェールズのプリンスの血をひいてるからアーサーの子孫という事にできる。
ヘンリー七世は自分のウェールズの血を尊重してたから長男をケルト系のアーサーと名付けた。祖父の納戸係も一応ウェールズのそれなりの領主階級の出身で、遡れば昔のウェールズのプリンスの血をひいてるからアーサーの子孫という事にできる。
だって、母方がキャサリン・オブ・ヴァロワだろ
ウィキによれば、
>後にヘンリー・テューダーの即位に際してこのキャサリン王妃の再婚の合法性について議論される事になるが、法的には問題なかったと考えられる。
日本的な物差しを外国に当てはめないほうがいいんじゃないか
ウィキによれば、
>後にヘンリー・テューダーの即位に際してこのキャサリン王妃の再婚の合法性について議論される事になるが、法的には問題なかったと考えられる。
日本的な物差しを外国に当てはめないほうがいいんじゃないか
>イギリス史で不思議に思うのは、テューダー家のようなわけのわからない出自の家が、
>すんなり王族扱いされて王位継承資格を得たことだな。
それをいうんなら、日本なんか側室の子に過ぎない大正天皇や
九条家の庶子に過ぎない母親を持つ昭和天皇の日本の天皇家が、
なんで、世界最古の王家と言われるのかわからんってことになるぞ
あるいは、傍系が後を継いだら、王朝が変わったとみるヨーロッパからみると、
反乱や外敵でお家が滅んで、傍系が後を継いだのに過ぎないのに、
なんで、前漢後漢、北宋南宋と連続しているのかわからん、
ってことにならないか？
アジア人の発想は理解できないということにならないか？
>すんなり王族扱いされて王位継承資格を得たことだな。
それをいうんなら、日本なんか側室の子に過ぎない大正天皇や
九条家の庶子に過ぎない母親を持つ昭和天皇の日本の天皇家が、
なんで、世界最古の王家と言われるのかわからんってことになるぞ
あるいは、傍系が後を継いだら、王朝が変わったとみるヨーロッパからみると、
反乱や外敵でお家が滅んで、傍系が後を継いだのに過ぎないのに、
なんで、前漢後漢、北宋南宋と連続しているのかわからん、
ってことにならないか？
アジア人の発想は理解できないということにならないか？
最後の一行を消すのを忘れた
中世以降のヨーロッパの場合は、臣下が取って代わる例がほとんどないからな。
ボナパルトやベルナドッテみたいなのは、フランス革命がらみの例外中の例外。
ボナパルトやベルナドッテみたいなのは、フランス革命がらみの例外中の例外。
857 ：世界＠名無史さん：2012/07/15(日) 10:11:34.78 O
政略結婚や王族同士の結婚が多かったせいで、２０世紀の時点で、
欧州の王家や旧王家のかなりの数がユーグ・カペーの男系子孫になったな。
欧州の王家や旧王家のかなりの数がユーグ・カペーの男系子孫になったな。
つかナポとか貴族なり富裕層やん
>>861
ブオナパルテの場合、日本だと琉球の「～親方」みたいなもんなんだろうけど。
ブオナパルテの場合、日本だと琉球の「～親方」みたいなもんなんだろうけど。
琉球の親方って奉行格やん
ああ属国という意味か
865 ：世界＠名無史さん：2012/07/15(日) 12:13:28.60 0
テューダー家ってランカスター朝期にはウェールズのありふれたジェントリー層の１つに没落してたけど
エドワード1世に滅ぼされたウェールズ公家の男系親族の末裔ってなんかで読んだことあるよ
エドワード1世に滅ぼされたウェールズ公家の男系親族の末裔ってなんかで読んだことあるよ
866 ：世界＠名無史さん：2012/07/15(日) 12:21:35.03 0
ブォナパルテ家はもともとはトスカーナのランゴバルド系貴族の末裔だよ
コルシカ島がフランスに売られたときにフランス政府に提出するための貴族証明を
トスカーナ大公国（ピエトロ・レオポルト時代）にだしてもらってる
ジェノバの役人としてコルシカに入った家系だけど、もとはトスカーナ出身の一族
コルシカ島がフランスに売られたときにフランス政府に提出するための貴族証明を
トスカーナ大公国（ピエトロ・レオポルト時代）にだしてもらってる
ジェノバの役人としてコルシカに入った家系だけど、もとはトスカーナ出身の一族
867 ：世界＠名無史さん：2012/07/15(日) 12:23:22.08 O
うちの近所に、自分の家は、光明皇后の子孫だと自慢しているおばあさんがいるよ
その家の子供は、孝謙天皇が藤原仲麻呂と不倫したのだろうかと苦笑しているが
道鏡と出会ったころは、もうおばさんだったろうし
その家の子供は、孝謙天皇が藤原仲麻呂と不倫したのだろうかと苦笑しているが
道鏡と出会ったころは、もうおばさんだったろうし
>>854
ブルボン朝に至ってもユーグ・カペーの直系だという意識は残っていて
ルイ16世は革命で退位した後にルイ・カペーと名乗って（名乗らされて）いる。
それに、庶子継承はヨーロッパでも存在しており、
イングランド王ウィリアム１世は庶子でありながらノルマン公位を相続している。
フランス王ルイ14世もまた、庶子に王位継承権を与えている。
ブルボン朝に至ってもユーグ・カペーの直系だという意識は残っていて
ルイ16世は革命で退位した後にルイ・カペーと名乗って（名乗らされて）いる。
それに、庶子継承はヨーロッパでも存在しており、
イングランド王ウィリアム１世は庶子でありながらノルマン公位を相続している。
フランス王ルイ14世もまた、庶子に王位継承権を与えている。
まあ、こんなことを書いたら、ｗｉｋｉを持ち出す恥ずかしい池沼と返ってくるんだろうな
前近代に前王朝の傍系でもなく、外国の王族でもない、国内の貴族が即位した例は、
選挙王政のポーランドを除けば、スウェーデンのグスタフ・ヴァーサくらいか。
選挙王政のポーランドを除けば、スウェーデンのグスタフ・ヴァーサくらいか。
875 ：世界＠名無史さん：2012/07/15(日) 19:40:59.55 O
・内戦を勝ち抜き、国を強力にまとめ上げた。
・今までの王とは関係が薄い（無い）
という意味では、アンリ四世とヘンリ七世と徳川家康は全く同じだよな。
ドイツではそういう王は現れなかったな。
・今までの王とは関係が薄い（無い）
という意味では、アンリ四世とヘンリ七世と徳川家康は全く同じだよな。
ドイツではそういう王は現れなかったな。
結局、近現代の欧州で一から王朝を興した全くの民間出身者は
スウェーデンのカール14世（ジャン・ベルナドット）とセルビアの
カラジョルジェ・ペトロヴィチくらいかね
スウェーデンのカール14世（ジャン・ベルナドット）とセルビアの
カラジョルジェ・ペトロヴィチくらいかね
同じくセルビアのミロシュ・オブレノヴィッチ１世もだな
878 ：世界＠名無史さん：2012/07/15(日) 20:06:27.73 0
>>875
まあ、やった業績は似ているけど、前王朝とのつながりという点では、
傍系王族だったアンリ４世やヘンリ７世と、家康はかなりちがうと思う。
家康は、足利将軍家とは全く無関係の国人領主にすぎない。
もし、今川義元や武田信玄が上洛して天下に号令する立場になってたら、
足利将軍家との関係でアンリやヘンリみたいな感じになるだろうが。
（それでも信玄の場合は、関係が薄いな）
まあ、やった業績は似ているけど、前王朝とのつながりという点では、
傍系王族だったアンリ４世やヘンリ７世と、家康はかなりちがうと思う。
家康は、足利将軍家とは全く無関係の国人領主にすぎない。
もし、今川義元や武田信玄が上洛して天下に号令する立場になってたら、
足利将軍家との関係でアンリやヘンリみたいな感じになるだろうが。
（それでも信玄の場合は、関係が薄いな）
けど、中世は比較的近い者の中で交代してたが
(源氏→北条氏→足利氏)、
内戦をまとめ上げるのが関係の薄い者って図式はある程度似ている。
ドイツではその内戦の代わりに三十年戦争があったって感じか？
(源氏→北条氏→足利氏)、
内戦をまとめ上げるのが関係の薄い者って図式はある程度似ている。
ドイツではその内戦の代わりに三十年戦争があったって感じか？
まぁ日本史で例えるなとは言わないけど、できれば世界史で例えてほしいよね
せっかくの世界史板なんだから
世界史板で徳川だの足利だのなんて名前を聞くと正直萎えるんだよね
せっかくの世界史板なんだから
世界史板で徳川だの足利だのなんて名前を聞くと正直萎えるんだよね
881 ：世界＠名無史さん：2012/07/15(日) 20:57:29.62 0
「王なき王国」の摂政ってのはカッコいいね。
でもスレチなんだよね、ごめんね
ラナ家はかなりの確立で王妃出してたが一種の公武合体かねぇ
884 ：世界＠名無史さん：2012/07/15(日) 21:32:10.41 O
ホルティはただの逆賊だよ。カール陛下が強行入国されるのを俟つまでもなく
自分から陛下を奉迎して玉座にお迎えすべきだった。
それが入国された陛下に面と向かって復位を拒むんだもの。
自分の息子に摂政職を世襲させるつもりだったんじゃないか？
自分から陛下を奉迎して玉座にお迎えすべきだった。
それが入国された陛下に面と向かって復位を拒むんだもの。
自分の息子に摂政職を世襲させるつもりだったんじゃないか？
フランツ・ヨーゼフ帝の厚恩を忘れ果てて私利私欲に奔ったんだろうな＞ホルティ
887 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/07/15(日) 21:56:41.09 0
>>872
>近代以前は、どこもそんなものだろう。
近代以前ならどこでも同じだったという訳ではないでしょ。
中世以降のヨーロッパとかでは確かにそういう例が少ないかも知れないけど、
ビザンツ帝国なんかでは農民などのあまり高くない身分出身の皇帝もいるからね。
イスラーム圏じゃ奴隷出身の君主なんかもいるから、出自はっきりしてないのも結構多いし。
>近代以前は、どこもそんなものだろう。
近代以前ならどこでも同じだったという訳ではないでしょ。
中世以降のヨーロッパとかでは確かにそういう例が少ないかも知れないけど、
ビザンツ帝国なんかでは農民などのあまり高くない身分出身の皇帝もいるからね。
イスラーム圏じゃ奴隷出身の君主なんかもいるから、出自はっきりしてないのも結構多いし。
君主制復古という、ただでさえ貴重な歴史劇のひとつが
よりによってホルティのような輩によって成されていたことは
なんたる皮肉
よりによってホルティのような輩によって成されていたことは
なんたる皮肉
889 ：世界＠名無史さん：2012/07/16(月) 00:21:51.16 0
つーか、新生ハンガリー王国の王家として想定されていたのは
ハプスブルク＝ロートリンゲン家嫡流の家系ではなくて、
ハンガリー副王の系統（フランツ１世の弟・ヨーゼフ＝アントンの家系）の
ヨーゼフ＝アウグストだろ。
しかし、戦勝国の承認が得られないので、とりあえず国王位を空席にして
旧ハンガリー副王家の復権・国王即位の期をうかがっているところに
お呼びでないカール１世がしゃしゃり出てきたわけなんだが。
ハプスブルク＝ロートリンゲン家嫡流の家系ではなくて、
ハンガリー副王の系統（フランツ１世の弟・ヨーゼフ＝アントンの家系）の
ヨーゼフ＝アウグストだろ。
しかし、戦勝国の承認が得られないので、とりあえず国王位を空席にして
旧ハンガリー副王家の復権・国王即位の期をうかがっているところに
お呼びでないカール１世がしゃしゃり出てきたわけなんだが。
890 ：世界＠名無史さん：2012/07/16(月) 00:47:00.68 0
ハンガリー副王家のヨーゼフ＝アウグストは１９６４年まで存命だったようだが、
この家系は今でも存続しているのかな？
「副王家」といっても初代のヨーゼフ・アントン、２代目のシュテファンの２人が
副王位に就いたのみで、以降は副王位には就いていない。
しかしこの家系はブダペストに住み続けていたので、
ウィーンを本拠としていた本家よりはハンガリー人に馴染み深い。
この家系は今でも存続しているのかな？
「副王家」といっても初代のヨーゼフ・アントン、２代目のシュテファンの２人が
副王位に就いたのみで、以降は副王位には就いていない。
しかしこの家系はブダペストに住み続けていたので、
ウィーンを本拠としていた本家よりはハンガリー人に馴染み深い。
>>889
まあ、カール１世の場合は嫁さんがね…
まあ、カール１世の場合は嫁さんがね…
892 ：世界＠名無史さん：2012/07/16(月) 01:45:53.26 O
>>885-891
Wikipediaによると、田舎で隠居したがってたホルティに摂政就任を依頼したのは他ならぬヨーゼフ・アウグスト大公らしいぞ。実は自分も｢ホルティは自分が独裁者になりたくてカーロイ４世の復位を阻止した｣と思い込んでた口なんだが。
ハンガリーで人気があったのは飽くまでも副王家のほうで、実はカーロイなんかお呼びでなかったのでは。
現代でもそう。水戸徳川家の当主は水戸市では今でも人気者。但し水戸徳川家が人気なんであって、宗家のほうは何の話題にもならない。
Wikipediaによると、田舎で隠居したがってたホルティに摂政就任を依頼したのは他ならぬヨーゼフ・アウグスト大公らしいぞ。実は自分も｢ホルティは自分が独裁者になりたくてカーロイ４世の復位を阻止した｣と思い込んでた口なんだが。
ハンガリーで人気があったのは飽くまでも副王家のほうで、実はカーロイなんかお呼びでなかったのでは。
現代でもそう。水戸徳川家の当主は水戸市では今でも人気者。但し水戸徳川家が人気なんであって、宗家のほうは何の話題にもならない。
893 ：世界＠名無史さん：2012/07/16(月) 01:56:43.45 O
>>890
続いてる。ヨーゼフ・アウグスト大公には息子が３人いて、全員に先立たれるけど、長男ヨーゼフ・フランツ大公には４人息子(ヨーゼフ・アウグスト大公の孫)がいて、現在でも全員 が存命。
続いてる。ヨーゼフ・アウグスト大公には息子が３人いて、全員に先立たれるけど、長男ヨーゼフ・フランツ大公には４人息子(ヨーゼフ・アウグスト大公の孫)がいて、現在でも全員 が存命。
一応、混乱のないように説明しておくと
オーストリア皇帝カール１世＝ハンガリー王カーロイ４世ね
オーストリア皇帝カール１世＝ハンガリー王カーロイ４世ね
895 ：世界＠名無史さん：2012/07/16(月) 06:38:16.07 0
>>892
>>現代でもそう
現代でもそうかどうかというと、
カールの息子のオットーがハンガリーを舞台に
汎ヨーロッパピクニックなんてのをやらかして
宗家の人気を一気に押し上げた。
一時はオットーを大統領候補に推す勢力もあったくらい。
まぁさすがにハンガリーではハプスブルク＝ロートリンゲン家を王とする
君主制復活を目指す勢力なんてのは聞いたことなく、
オットーについても「大統領に」という声だったので、
ハプスブルク＝ロートリンゲン家宗家の人気というよりも
オットー個人の人気なのかもしれんが。
>>現代でもそう
現代でもそうかどうかというと、
カールの息子のオットーがハンガリーを舞台に
汎ヨーロッパピクニックなんてのをやらかして
宗家の人気を一気に押し上げた。
一時はオットーを大統領候補に推す勢力もあったくらい。
まぁさすがにハンガリーではハプスブルク＝ロートリンゲン家を王とする
君主制復活を目指す勢力なんてのは聞いたことなく、
オットーについても「大統領に」という声だったので、
ハプスブルク＝ロートリンゲン家宗家の人気というよりも
オットー個人の人気なのかもしれんが。
896 ：世界＠名無史さん：2012/07/16(月) 08:43:04.46 O
897 ：世界＠名無史さん：2012/07/16(月) 09:14:12.97 0
ハンガリーにカール１世を推す勢力が無かったわけではない。
その勢力があったからこそカールはハンガリーに入国して
復位をしようと画策できたわけで。
ただその勢力というのはカールをハンガリー１国の王位につけるだけではなく、
ゆくゆくはオーストリア帝位、ボヘミア王位等々にもつけることを狙う
帝国復活、ないしは「ハンガリー帝国」建設を目指す勢力だった。
カールは「帝国」の旗頭としてはふさわしくとも、
大多数の国民が望む「国民国家」建設の旗頭としてふさわしい存在ではなかった。
（「国民国家」といってもトランシルバニアやスロバキアの失地奪還を目指す等
拡大主義が無いわけではないけど）
その勢力があったからこそカールはハンガリーに入国して
復位をしようと画策できたわけで。
ただその勢力というのはカールをハンガリー１国の王位につけるだけではなく、
ゆくゆくはオーストリア帝位、ボヘミア王位等々にもつけることを狙う
帝国復活、ないしは「ハンガリー帝国」建設を目指す勢力だった。
カールは「帝国」の旗頭としてはふさわしくとも、
大多数の国民が望む「国民国家」建設の旗頭としてふさわしい存在ではなかった。
（「国民国家」といってもトランシルバニアやスロバキアの失地奪還を目指す等
拡大主義が無いわけではないけど）
カール1世ってそんなにガツガツしていただろうかね。
奥さんの影響ではなかろうかね。奥さんはオーストリアでも嫌われていたらしいね。
奥さんの影響ではなかろうかね。奥さんはオーストリアでも嫌われていたらしいね。
899 ：世界＠名無史さん：2012/07/16(月) 09:47:19.22 0
ハプスブルクのやんちゃ坊主より、救国の英雄ホルティ提督の方が国家元首にふさわしい。
ツィタ皇后ってイタリア出身だから不人気だったんでしょう？
まあ、欧州王家の両横綱にかかわる人なので仕方のなかったのかもしれないけど考えが時代に合わなかった人だね
一方、皇位継承者夫人のゾフィーに対して唯一礼儀正しかったなんて記録も残る人だけど
まあ、欧州王家の両横綱にかかわる人なので仕方のなかったのかもしれないけど考えが時代に合わなかった人だね
一方、皇位継承者夫人のゾフィーに対して唯一礼儀正しかったなんて記録も残る人だけど
901 ：世界＠名無史さん：2012/07/16(月) 11:28:53.27 0
ハンガリーといえばオットー大公の二男が公職についてるよね
去年の12月に大統領特使としてトンガを訪問した際はハンガリー共和国ゲオルク皇子と表記されてた
去年の12月に大統領特使としてトンガを訪問した際はハンガリー共和国ゲオルク皇子と表記されてた
亡国の最後の王妃って夫の分まで全責任おっかぶせられるからなあ
旗色悪くなったら「○○（外国）女のせいだ！」ってのがテンプレだし
ニコライ2世のアレクサンドラ皇后
王妃じゃないけど西太后、溥儀の婉容
高宗の閔妃
ナポレオン3世のウジェニー
夫は凡人だけど悪くなく、妻が悪辣だったからこそ滅びたんだ、というバイアスがかけられてる
メキシコ皇帝マクシミリアンなんかも、ベルギー「王女」だったシャルロッテ妃が皇后になりたくて夫を唆したとか書かれてるし
旗色悪くなったら「○○（外国）女のせいだ！」ってのがテンプレだし
ニコライ2世のアレクサンドラ皇后
王妃じゃないけど西太后、溥儀の婉容
高宗の閔妃
ナポレオン3世のウジェニー
夫は凡人だけど悪くなく、妻が悪辣だったからこそ滅びたんだ、というバイアスがかけられてる
メキシコ皇帝マクシミリアンなんかも、ベルギー「王女」だったシャルロッテ妃が皇后になりたくて夫を唆したとか書かれてるし
903 ：世界＠名無史さん：2012/07/16(月) 11:47:19.61 0
ハプスブルグの一族でエスターライヒっていたな
俺はドイツ語には詳しくないんだがこれって帝国って意味？
俺はドイツ語には詳しくないんだがこれって帝国って意味？
905 ：世界＠名無史さん：2012/07/16(月) 12:03:25.69 0
カール１世がハンガリーに入国して復位運動をしていたとき
「勘違い野郎を逮捕・投獄してしまえ」というのがホルティ周辺の多数意見だったが、
ホルティはその意見を容れず、カールを丁重に出国させた。
この事実からホルティを忠臣とする意見もあったりする。
「勘違い野郎を逮捕・投獄してしまえ」というのがホルティ周辺の多数意見だったが、
ホルティはその意見を容れず、カールを丁重に出国させた。
この事実からホルティを忠臣とする意見もあったりする。
906 ：世界＠名無史さん：2012/07/16(月) 12:06:41.22 0
907 ：世界＠名無史さん：2012/07/16(月) 12:20:01.55 0
>>903
ttp://www.pmo.gov.to/index.php?option=com_content&view=article&id=2909:prince-georg-von-habsburg-of-the-republic-of-hungary-visits-nukualofa
この記事だと思う。
>>904
欧州の王家や貴族は個人名+領有地で名乗る。姓がないから。庶民の姓は職業姓(スミス、シュミット等)や○○の息子姓(○○ズ、○○ヴィッチ等)が多い
姓が必要になった旧王室は領地名を姓にしてるから、日本で例えるなら伏見家や鷹司家など京都の地名を姓としてるようなもの
ttp://www.pmo.gov.to/index.php?option=com_content&view=article&id=2909:prince-georg-von-habsburg-of-the-republic-of-hungary-visits-nukualofa
この記事だと思う。
>>904
欧州の王家や貴族は個人名+領有地で名乗る。姓がないから。庶民の姓は職業姓(スミス、シュミット等)や○○の息子姓(○○ズ、○○ヴィッチ等)が多い
姓が必要になった旧王室は領地名を姓にしてるから、日本で例えるなら伏見家や鷹司家など京都の地名を姓としてるようなもの
908 ：世界＠名無史さん：2012/07/16(月) 12:22:51.09 0
>>903
ドイツの場合、もともとはヴァイマル憲法の経過規定か何かで、
一代限りで姓名の一部として使用するのを認めていただけなのに、
第二次大戦後になって、子どもや孫の世代になっても、まだ使用している。
オーストリアやチェコの場合は第一次大戦後、爵位の使用を厳禁されたが、
そっちの禁止はまだ有効なのかな？
ドイツの場合、もともとはヴァイマル憲法の経過規定か何かで、
一代限りで姓名の一部として使用するのを認めていただけなのに、
第二次大戦後になって、子どもや孫の世代になっても、まだ使用している。
オーストリアやチェコの場合は第一次大戦後、爵位の使用を厳禁されたが、
そっちの禁止はまだ有効なのかな？
909 ：世界＠名無史さん：2012/07/16(月) 13:05:14.99 0
使用の禁止ってのはあくまでも公的な書類に署名する時とかでしょ？
私的な会合や組織内では名乗ってもいいし、相手が認めれば名乗るというか名乗らされるというか
社交界が紙面で取り上げる際は称号付きで記述するのが普通だったり、日本と違い爵位の伝統が長いので伝統的に認められてると聞いた
私的な会合や組織内では名乗ってもいいし、相手が認めれば名乗るというか名乗らされるというか
社交界が紙面で取り上げる際は称号付きで記述するのが普通だったり、日本と違い爵位の伝統が長いので伝統的に認められてると聞いた
>>902
マリー・アントワネットもオーストリア女って罵られてたっけな
マリー・アントワネットもオーストリア女って罵られてたっけな
911 ：世界＠名無史さん：2012/07/16(月) 18:24:26.26 0
912 ：世界＠名無史さん：2012/07/16(月) 20:37:22.51 0
>>895
汎ヨーロッパピクニック、懐かしいですね。
オットー大公の名を日本でも有名にしたのはこの一件。
私もこの「事件」で「現在でもハプスブルク家は健在なんだ」と強く印象付けられた。
しかしハンガリーでオットー大公の名声が上がったのと対照的に
本拠地のオーストリアではハプスブルク＝ロートリンゲン家の人気はもう一つですね。
なんなんでしょうね。
８９２さんは水戸では水戸徳川家は人気者と書いてられますが、
和歌山では紀州徳川家の人気は最悪、とは言わないまでもかなりの不人気。
そんなのに通じるのでしょうか。
汎ヨーロッパピクニック、懐かしいですね。
オットー大公の名を日本でも有名にしたのはこの一件。
私もこの「事件」で「現在でもハプスブルク家は健在なんだ」と強く印象付けられた。
しかしハンガリーでオットー大公の名声が上がったのと対照的に
本拠地のオーストリアではハプスブルク＝ロートリンゲン家の人気はもう一つですね。
なんなんでしょうね。
８９２さんは水戸では水戸徳川家は人気者と書いてられますが、
和歌山では紀州徳川家の人気は最悪、とは言わないまでもかなりの不人気。
そんなのに通じるのでしょうか。
長らくハプスブルク家の人間はオーストリアに入国できなかったけど
それは復位の動きを警戒する意味もあった。
後に入国が認められるようになったし
オットー大公は受け入れられていたみたいだよ。
ツィタもオットー大公も
ハプスブルク家歴代の墓廟にちゃんと
葬られたしね。
それは復位の動きを警戒する意味もあった。
後に入国が認められるようになったし
オットー大公は受け入れられていたみたいだよ。
ツィタもオットー大公も
ハプスブルク家歴代の墓廟にちゃんと
葬られたしね。
914 ：世界＠名無史さん：2012/07/16(月) 21:27:56.81 O
>>912
さらに詳しく言うと水戸で人気なのは徳川宗敬伯爵家かな。
水戸家本流の当主も育英財団の総裁になったりしてるんだけど、定府の伝統か東京在住で水戸にはあんまり来ない。｢もっと来いよ｣という批判も耳にするね(人気の裏返しなのかもしらんが)。
対して、戦後自ら水戸市郊外を開墾した宗敬伯爵や素子伯爵夫人は人気者だった。夫婦で平成まで存命だったこともあって講演などに引っ張り凧だったし、水戸市立中央図書館には今でも宗敬伯爵の胸像が飾られているよ。
さらに詳しく言うと水戸で人気なのは徳川宗敬伯爵家かな。
水戸家本流の当主も育英財団の総裁になったりしてるんだけど、定府の伝統か東京在住で水戸にはあんまり来ない。｢もっと来いよ｣という批判も耳にするね(人気の裏返しなのかもしらんが)。
対して、戦後自ら水戸市郊外を開墾した宗敬伯爵や素子伯爵夫人は人気者だった。夫婦で平成まで存命だったこともあって講演などに引っ張り凧だったし、水戸市立中央図書館には今でも宗敬伯爵の胸像が飾られているよ。
>>913
なんで祖国とはいえ、そこまで自分たちを否定する国に
何十年もこだわり続けるかねえ
国がそういう態度ならスパッと見切りをつけて国とは縁を切って
ミクロでもいいから独自に君主制を創始させるとかさ
さっさと国へのこだわりを捨てて気持ちを切り替えることも重要
なんで祖国とはいえ、そこまで自分たちを否定する国に
何十年もこだわり続けるかねえ
国がそういう態度ならスパッと見切りをつけて国とは縁を切って
ミクロでもいいから独自に君主制を創始させるとかさ
さっさと国へのこだわりを捨てて気持ちを切り替えることも重要
>>915
あのゴルバチョフ登場前くらいに出た月刊文藝春秋の小さなコラムに中央ヨーロッパは
今ちょっとしたハプスブルグブームだ、という事が書かれていたの記憶している。
本当に小さなコラムの中の１０行くらいの文章だったから。
それに、ポーランド出身のカロル・ヴォオティオワ枢機卿がローマ法王になるくらいだったから
ヨーロッパでは日本人が知らない所で大変な地殻変動が起きているな、という事は想像出来たね。
あのゴルバチョフ登場前くらいに出た月刊文藝春秋の小さなコラムに中央ヨーロッパは
今ちょっとしたハプスブルグブームだ、という事が書かれていたの記憶している。
本当に小さなコラムの中の１０行くらいの文章だったから。
それに、ポーランド出身のカロル・ヴォオティオワ枢機卿がローマ法王になるくらいだったから
ヨーロッパでは日本人が知らない所で大変な地殻変動が起きているな、という事は想像出来たね。
919 ：sage：2012/07/16(月) 23:17:25.80 O
>>914
夫人の名前は｢幹子｣。読み方は｢もとこ｣で合ってるけど。
夫人の名前は｢幹子｣。読み方は｢もとこ｣で合ってるけど。
>>918
つミクロネーション
つミクロネーション
921 ：世界＠名無史さん：2012/07/16(月) 23:55:02.86 O
ところでホルティは自分の次をどうする気だったんだ。
やはり折を見てハプスブルク分家の王を擁立する気だったのか、それとも意中の後継者がいたのか。
意中の後継者がいたとして、王の擁立はもう諦めてたのか、それとも後継者も摂政にしていつか王を擁立するつもりだったのか。
やはり折を見てハプスブルク分家の王を擁立する気だったのか、それとも意中の後継者がいたのか。
意中の後継者がいたとして、王の擁立はもう諦めてたのか、それとも後継者も摂政にしていつか王を擁立するつもりだったのか。
>>921
最初から擁立する気が無かったに1000ウォン
最初から擁立する気が無かったに1000ウォン
>>913
復位って言うか、現在もハプスブルグ法に従って帝位継承権と帝室財産の相続権を
放棄していない一族の人間は、オーストリアに永住帰国出来ない（一時入国は可）
死文化している、とは言われているが
ツィタ皇后は署名しなかったが、没後皇后の格で帰国、カプツィーナーへ埋葬
オットー氏とその一家は署名してオーストリア人になった
復位って言うか、現在もハプスブルグ法に従って帝位継承権と帝室財産の相続権を
放棄していない一族の人間は、オーストリアに永住帰国出来ない（一時入国は可）
死文化している、とは言われているが
ツィタ皇后は署名しなかったが、没後皇后の格で帰国、カプツィーナーへ埋葬
オットー氏とその一家は署名してオーストリア人になった
オーストリアでは貴族としての名前を名乗る事はできないから「ハプスブルク＝ロートリンゲン」が名字になるんだよな
もしも法的に許されていたら、やはり「オーストリア」を意味する家名を名乗りたいものなのだろうか
もしも法的に許されていたら、やはり「オーストリア」を意味する家名を名乗りたいものなのだろうか
926 ：世界＠名無史さん：2012/07/17(火) 05:44:36.11 0
>>921
今となってはホルティ自身の心の内を知るべくもないが、
「国王候補」のヨーゼフ＝アウグストはホルティに「忠誠の対象」とされ、
１９４４年にホルティが政権を矢十字党に政権を奪われると
ヨーゼフ＝アウグストもまたハンガリーを去った。
戦争が終わって国が安定した暁には王をたてる心づもりがあったと思うんだけどな。
ただ、「副王家」は旧王家というわけでもなく、
当のヨーゼフ＝アウグスト自身が国王即位にどれほどの執念があったかどうかは疑問。
今となってはホルティ自身の心の内を知るべくもないが、
「国王候補」のヨーゼフ＝アウグストはホルティに「忠誠の対象」とされ、
１９４４年にホルティが政権を矢十字党に政権を奪われると
ヨーゼフ＝アウグストもまたハンガリーを去った。
戦争が終わって国が安定した暁には王をたてる心づもりがあったと思うんだけどな。
ただ、「副王家」は旧王家というわけでもなく、
当のヨーゼフ＝アウグスト自身が国王即位にどれほどの執念があったかどうかは疑問。
927 ：世界＠名無史さん：2012/07/17(火) 08:06:32.39 O
ホルティ自身はさすがに無理として、子や孫なら王になれる可能性はあったかな
王なき王国の摂政がかっこいいって、ただの厨二病だろ
言葉の響きに惑わされてる気もする
それと、ハプスブルクの当主が縁もゆかりもないミクロネーションの君主とかになったら、嘲笑ものだ
ミクロネーションの君主って時点で芸能人みたいなものだが
せめてまともな主権国家ならまだしも・・・（それでさえ昔と比較される）
言葉の響きに惑わされてる気もする
それと、ハプスブルクの当主が縁もゆかりもないミクロネーションの君主とかになったら、嘲笑ものだ
ミクロネーションの君主って時点で芸能人みたいなものだが
せめてまともな主権国家ならまだしも・・・（それでさえ昔と比較される）
929 ：世界＠名無史さん：2012/07/17(火) 12:06:15.64 O
>>928
まるっきり無縁な地に王国築いて凄い、と言われるのはバーブルくらいかな。
まるっきり無縁な地に王国築いて凄い、と言われるのはバーブルくらいかな。
930 ：世界＠名無史さん：2012/07/17(火) 12:24:50.59 O
ホルティ自身が即位したら、国際的に
ハプスブルク＞ハンガリー
という図式が定着しちゃうかも。
ハプスブルク＞ハンガリー
という図式が定着しちゃうかも。
そういや、張学良が溥儀に出会って、溥儀に
「欧米に留学した方がいい、そして、今度は血筋ではなく、実力で大統領になりなさい」
といったことがあるんだってね
「欧米に留学した方がいい、そして、今度は血筋ではなく、実力で大統領になりなさい」
といったことがあるんだってね
932 ：世界＠名無史さん：2012/07/17(火) 12:46:06.30 0
ホルティが世襲制の摂政となったら護国卿を世襲したクロムウェルのようなものか
藤原摂家および将軍家やラナ家と違い、実際は最上級の存在である君主がいないわけだから
藤原摂家および将軍家やラナ家と違い、実際は最上級の存在である君主がいないわけだから
933 ：世界＠名無史さん：2012/07/17(火) 18:21:50.82 0
矢十字党のクーデタのときに人質にされたホルティの息子は、
親父から摂政代理に指名されてたそうだ。
これは摂政位の世襲を狙ってた可能性もあるな。
ハプスブルクはハンガリーではなくリヒテンシュタインに行けば、
リヒテン侯の主君として神聖ローマ帝国皇帝になれたのにな。
親父から摂政代理に指名されてたそうだ。
これは摂政位の世襲を狙ってた可能性もあるな。
ハプスブルクはハンガリーではなくリヒテンシュタインに行けば、
リヒテン侯の主君として神聖ローマ帝国皇帝になれたのにな。
934 ：世界＠名無史さん：2012/07/17(火) 18:57:46.96 0
リヒテンシュタイン
これは盲点だった。ハプスブルクにとって、一番の安住の地になったんじゃないのか？
これは盲点だった。ハプスブルクにとって、一番の安住の地になったんじゃないのか？
935 ：世界＠名無史さん：2012/07/17(火) 21:20:45.56 O
>>930
間違いなくカール一世は「ハンガリー王は俺の子分」と主張する
間違いなくカール一世は「ハンガリー王は俺の子分」と主張する
変人・貴賤結婚とはちゃう、「本格の」ｌ皇后だと自認していたからなｗ
エリザベス2世即位60周年記念で世界各地の君主が集結して記念撮影していたが、宗教的に見れば神や仏の代理人・守護者ばかりだったな。
身の程知らずにテロするバカが出てきたらそれこそ天罰が下りそうな雰囲気だったw
身の程知らずにテロするバカが出てきたらそれこそ天罰が下りそうな雰囲気だったw
939 ：世界＠名無史さん：2012/07/18(水) 00:28:52.54 0
>>928
主権国家の君主に返り咲けるのならそれに越したことはないが現状、芽がないからなあ
それに、国際的に認知されていないミクロネーションの君主でも君主には違いない
タレントに近いといわれればそうなのかもしれんが
祖国が頑なに復古を拒む以上、奇跡ばかりをいつまでも待ち続けていても仕方がない
別に復古を諦めることはないが、ある種の踏ん切りをつけてこの際ミクロネーションという
形でもいいから一歩踏み出して自分たちで独自の君主制を創始するのも一つの手だと思う
気持ちを切り替えて前向きに独自の新たな道を切り拓くのも時には重要だと思うよ
主権国家の君主に返り咲けるのならそれに越したことはないが現状、芽がないからなあ
それに、国際的に認知されていないミクロネーションの君主でも君主には違いない
タレントに近いといわれればそうなのかもしれんが
祖国が頑なに復古を拒む以上、奇跡ばかりをいつまでも待ち続けていても仕方がない
別に復古を諦めることはないが、ある種の踏ん切りをつけてこの際ミクロネーションという
形でもいいから一歩踏み出して自分たちで独自の君主制を創始するのも一つの手だと思う
気持ちを切り替えて前向きに独自の新たな道を切り拓くのも時には重要だと思うよ
オットー大公は相続権を放棄してオーストリアに戻ったけど
君主の称号にこだわり続けるより、
そちらの方がずっと前向きで新たな道だと思う。
君主の称号にこだわり続けるより、
そちらの方がずっと前向きで新たな道だと思う。
相続権を捨てて祖国に戻った後に欧州議会の議員を務めたあたり、ハプスブルク家が君主の座に返り咲く事は望まなかったんだろうな。
同じく欧州議会議員を務めた現家長のカール氏も同様。
実際に帝位に就いていたカール一世が復権を望んだのは時代的な事もあるのでやむなしだが。
もちろん、ハプスブルク家がかつて大帝国を築いた伝統ある名門であるという事実はこれからも変わらないだろう
同じく欧州議会議員を務めた現家長のカール氏も同様。
実際に帝位に就いていたカール一世が復権を望んだのは時代的な事もあるのでやむなしだが。
もちろん、ハプスブルク家がかつて大帝国を築いた伝統ある名門であるという事実はこれからも変わらないだろう
まあそういう考え方もありなんだろうけどこのスレで王室や君主関連以外の話を
されても仕方ないんで、そこから先は別のスレで
されても仕方ないんで、そこから先は別のスレで
>>943
スレタイ読め
スレタイ読め
読んだがそれがどうした？
旧王室の縁者と絡めて王室と関係ない話ばっか
するなよっつってんだよ池沼
するなよっつってんだよ池沼
949 ：世界＠名無史さん：2012/07/18(水) 04:14:05.74 0
旧王室
950 ：世界＠名無史さん：2012/07/18(水) 05:29:14.24 0
>>939
ヨーゼフ＝アウグストがハンガリー王に即位してたら
簒奪者認定の上、オーストリア大公の称号と（名目上の）皇位継承権を剥奪？
一方、で一族で君主に留まれる者が存在することを喜び、
「ハンガリー王位をヨーゼフ＝アウグストに譲位する」との声明でも出しそうな気も。
どちらにしても自らの国王を戴いたハンガリー国民は (ﾟДﾟ)ﾊｧ だろうが。
ヨーゼフ＝アウグストがハンガリー王に即位してたら
簒奪者認定の上、オーストリア大公の称号と（名目上の）皇位継承権を剥奪？
一方、で一族で君主に留まれる者が存在することを喜び、
「ハンガリー王位をヨーゼフ＝アウグストに譲位する」との声明でも出しそうな気も。
どちらにしても自らの国王を戴いたハンガリー国民は (ﾟДﾟ)ﾊｧ だろうが。
951 ：世界＠名無史さん：2012/07/18(水) 07:04:45.85 0
952 ：世界＠名無史さん：2012/07/18(水) 07:18:40.32 0
ハンガリーは下手に枢軸陣営についたりせず、
「王なき王国」のまま、摂政制を続けてほしかったな。
まあ、国土の位置的に中立は無理っぽかったけど。
「王なき王国」のまま、摂政制を続けてほしかったな。
まあ、国土の位置的に中立は無理っぽかったけど。
オーストリアもＷＷ２後、旧ソ連に相当な脅かしを受けたみたいだから
954 ：世界＠名無史さん：2012/07/18(水) 17:08:04.34 O
>>952
もしハンガリーが中立を維持できてたら、第二次大戦後はいよいよ国王擁立だったよ。スペインみたいに。
｢王国｣という看板があるわけだし、西側諸国も歓迎しただろう。王政は共産主義化の歯止めになる。
何よりヨーゼフ・アウグスト大公は当時まだ存命(ホルティの死後まで生きた)だったわけで。
もしハンガリーが中立を維持できてたら、第二次大戦後はいよいよ国王擁立だったよ。スペインみたいに。
｢王国｣という看板があるわけだし、西側諸国も歓迎しただろう。王政は共産主義化の歯止めになる。
何よりヨーゼフ・アウグスト大公は当時まだ存命(ホルティの死後まで生きた)だったわけで。
955 ：世界＠名無史さん：2012/07/18(水) 19:05:56.06 0
ホルティは摂政とか提督のほかに、「勇爵（勇者）」って称号も持っていた。
社会主義崩壊後の現在のハンガリーでも、「救国の英雄」として評価が高いらしい。
やはりホルティ摂政制がずっと続いてほしかった。
社会主義崩壊後の現在のハンガリーでも、「救国の英雄」として評価が高いらしい。
やはりホルティ摂政制がずっと続いてほしかった。
田辺家は今でも山陰随一の名家じゃないですか。竹下家は田辺家のいわば番頭で、酒造りの権利を貰ってから
勢力を伸ばした家ですよ。いわば田辺家の何人かいた番頭の一人。先代かの田辺長衛門が竹下登を見込んで
政治家の地盤を譲って貰って国会議員になってますよ
青木はその竹下の下の大社町(出雲大社のある所の出身）です。竹下は奥出雲ですが
リヒテンシュタイン家は今でも欧州とかに持ってる土地を合計すると国土より広いのは本当なのかなぁ
勢力を伸ばした家ですよ。いわば田辺家の何人かいた番頭の一人。先代かの田辺長衛門が竹下登を見込んで
政治家の地盤を譲って貰って国会議員になってますよ
青木はその竹下の下の大社町(出雲大社のある所の出身）です。竹下は奥出雲ですが
リヒテンシュタイン家は今でも欧州とかに持ってる土地を合計すると国土より広いのは本当なのかなぁ
957 ：世界＠名無史さん：2012/07/18(水) 22:05:34.57 0
>>955
まぁ、ヨーゼフ＝アウグスト王が即位したあともホルティ存命中は名目的な摂政位にいてもよいと思うが
第２時大戦後は民主化を進めないと王政そのものが危うくなる時代だったということもお忘れなく。
時代を読んだフアン＝カルロス王や、大した抵抗無く権力を手放した
ファランヘは大変賢明だった。
まぁ、ヨーゼフ＝アウグスト王が即位したあともホルティ存命中は名目的な摂政位にいてもよいと思うが
第２時大戦後は民主化を進めないと王政そのものが危うくなる時代だったということもお忘れなく。
時代を読んだフアン＝カルロス王や、大した抵抗無く権力を手放した
ファランヘは大変賢明だった。
958 ：世界＠名無史さん：2012/07/19(木) 01:00:24.35 0
ファランヘの流れをくむ右派勢力は、ファランヘ解散後、穏健な保守政党に移行したが、
これは日本の大政翼賛会→大日本政治会の系列が、のちの自民党につながるのと同じだな。
アスナール元首相もファランヘの流れをくんでるから、ファシスト呼ばわりされたし。
これは日本の大政翼賛会→大日本政治会の系列が、のちの自民党につながるのと同じだな。
アスナール元首相もファランヘの流れをくんでるから、ファシスト呼ばわりされたし。
フランコやホルティは同じ摂政でも王室と王朝を実際に
復活に導いたか否かで雲泥の差があるよね
復活に導いたか否かで雲泥の差があるよね
>>958
自民は保守アピールしてるだけの利権政党
自民は保守アピールしてるだけの利権政党
962 ：世界＠名無史さん：2012/07/19(木) 01:44:03.10 O
963 ：世界＠名無史さん：2012/07/19(木) 05:43:26.96 0
>>959
まぁそう言うな。
地理的にフランコは第二次大戦に参戦せずに済んで、
戦後王政復古の準備期間をたっぷりとれた。
対して、ホルティは戦争に巻き込まれて王政復古の機会をつかめなかった。
>>961
日本では翼賛会系国会議員であっても戦後引き続いて議員を続けていたのもいるし、
イタリアのファシスタ党国会議員も同様。
ドイツではナチス党国会議員で戦後も議席を維持し続けたのはどのくらいいるのかな？
まぁそう言うな。
地理的にフランコは第二次大戦に参戦せずに済んで、
戦後王政復古の準備期間をたっぷりとれた。
対して、ホルティは戦争に巻き込まれて王政復古の機会をつかめなかった。
>>961
日本では翼賛会系国会議員であっても戦後引き続いて議員を続けていたのもいるし、
イタリアのファシスタ党国会議員も同様。
ドイツではナチス党国会議員で戦後も議席を維持し続けたのはどのくらいいるのかな？
964 ：世界＠名無史さん：2012/07/19(木) 06:56:08.15 0
>地理的にフランコは第二次大戦に参戦せずに済んで、
地理的な問題では無い。
直前のスペイン内戦で疲弊して戦後の再建が急務で、さらに共和派の残党狩りもしなけりゃならず
他国の戦争にのこのこ出かけられる状況じゃ無かったのだ。
地理的な問題では無い。
直前のスペイン内戦で疲弊して戦後の再建が急務で、さらに共和派の残党狩りもしなけりゃならず
他国の戦争にのこのこ出かけられる状況じゃ無かったのだ。
965 ：世界＠名無史さん：2012/07/19(木) 18:22:38.86 0
イラクやエジプトは象徴フセイン制や象徴ムバラク制に移行すべきだったな。
ねーよ
967 ：世界＠名無史さん：2012/07/19(木) 19:04:20.25 0
でも、末期のムバラクは象徴大統領への移行を狙っていたし、
カダフィも正式な君主制（王政か帝政）移行を狙っていたからなあ。
カダフィも正式な君主制（王政か帝政）移行を狙っていたからなあ。
ハプスブルク復活でもホルティの子孫の即位でもかまわん
サラザールは王政復古を目論んで失敗したが、どこに理由があったのだろうか？
972 ：世界＠名無史さん：2012/07/19(木) 22:11:44.87 0
1932年、サラザールが首相に就任した。
同年、イギリスに亡命していた最後のポルトガル国王マヌエル 2世が死去。
後継者が無かったために、ポルトガルの王政復古の可能性は払拭された。
同年、イギリスに亡命していた最後のポルトガル国王マヌエル 2世が死去。
後継者が無かったために、ポルトガルの王政復古の可能性は払拭された。
973 ：世界＠名無史さん：2012/07/19(木) 22:22:35.49 0
974 ：世界＠名無史さん：2012/07/19(木) 22:52:05.48 O
フアン・カルロス1世は、
銃の暴発事故で15歳で亡くなった弟アルフォンソ・クリスティノ王子の死に責任があった、
という噂もあるらしい
銃の暴発事故で15歳で亡くなった弟アルフォンソ・クリスティノ王子の死に責任があった、
という噂もあるらしい
975 ：世界＠名無史さん：2012/07/19(木) 22:59:20.69 0
今の天皇は腹黒そうな顔をしている
あまり友人にしたくないタイプだな
あまり友人にしたくないタイプだな
青い血とはよく言ったもので、まともな感覚じゃやってれないのが王侯貴族
>>972
第二次大戦後ドゥアルテ・ヌノ（ミゲルの息子）を復位させようとしている。
第二次大戦後ドゥアルテ・ヌノ（ミゲルの息子）を復位させようとしている。
>>972
マヌエル2世の国葬を執り行ったのもサラザール首相だっけか
しかし、王政復古されなかったのは後継者がいなかったからというのはただの方便だろう
王の直系の継嗣がいなかったというだけであって、ブラガンサ家の血を引く後継者は複数いたはずだ
マヌエル2世の国葬を執り行ったのもサラザール首相だっけか
しかし、王政復古されなかったのは後継者がいなかったからというのはただの方便だろう
王の直系の継嗣がいなかったというだけであって、ブラガンサ家の血を引く後継者は複数いたはずだ
セルビア王太子のお嫁さんはブラガンサだね
>>974
やっぱり、ファン・カルロスは汚い奴なんだな。弟を殺して王座を磐石にしたわけだ。
道理でチャベス兄貴が嫌うわけだ。あの人は心の真っ直ぐな人だから、身内を粛清したり、独裁者におもねったりするこずるい輩が許せなかったんだ
やっぱり、ファン・カルロスは汚い奴なんだな。弟を殺して王座を磐石にしたわけだ。
道理でチャベス兄貴が嫌うわけだ。あの人は心の真っ直ぐな人だから、身内を粛清したり、独裁者におもねったりするこずるい輩が許せなかったんだ
>>981
サラザールとしては自分を首相に任命する傀儡国王が欲しかったが上手く行かなかったようだ。
もしサラザールが事故で引退せず、寿命でちゃんと後継者を指名して死んでいればフランコのように王政復古してカーネーション革命が起きずに民主化したかもしれない。
サラザールとしては自分を首相に任命する傀儡国王が欲しかったが上手く行かなかったようだ。
もしサラザールが事故で引退せず、寿命でちゃんと後継者を指名して死んでいればフランコのように王政復古してカーネーション革命が起きずに民主化したかもしれない。
>>983
スペインの民主化自体、奇跡とは言わないまでも、よくできたものだと
思えるからなあ。
よほど人物を得ないと王政復古→民主化とはいかないかも。
少なくとも反共にはなるから米英はバックアップするだろうけど。
スペインの民主化自体、奇跡とは言わないまでも、よくできたものだと
思えるからなあ。
よほど人物を得ないと王政復古→民主化とはいかないかも。
少なくとも反共にはなるから米英はバックアップするだろうけど。
ポルトガルは王制廃止されて百年以上も共和制が連綿と継続されているのをみると
たとえ無理矢理王制を復活させたところで支持基盤がほぼ期待できないから
すぐにまたポシャッてたんじゃないか
ポルトガル王国は十二世紀から続いていたのに本当に呆気なく滅びちゃったな
たとえ無理矢理王制を復活させたところで支持基盤がほぼ期待できないから
すぐにまたポシャッてたんじゃないか
ポルトガル王国は十二世紀から続いていたのに本当に呆気なく滅びちゃったな
986 ：世界＠名無史さん：2012/07/20(金) 03:33:26.94 0
だから象徴ムバラクってなんだよ
その辺の田中さんや鈴木さんがムバラクを襲名すんのか？
その辺の田中さんや鈴木さんがムバラクを襲名すんのか？
それ以前に君主じゃないのでスルーで
988 ：世界＠名無史さん：2012/07/20(金) 08:37:47.48 0
天皇制廃止しろ
天皇制の代わりに一郎制。
代々一郎さんが象徴になる。
初代：鈴木一郎
二代：山田一郎
のような感じ。
代々一郎さんが象徴になる。
初代：鈴木一郎
二代：山田一郎
のような感じ。
990 ：世界＠名無史さん：2012/07/20(金) 20:43:13.13 0
そういう小説を書いてくれ
991 ：世界＠名無史さん：2012/07/20(金) 21:40:38.48 0
>>983-985
ポルトガルで革命が起こったのは、泥沼化した植民地戦争に軍部が嫌気がさしたから。
ほとんど植民地らしいものを持たなかったスペインとちがって、軍部が独裁政権に離反した。
軍人だったフランコが独裁者だったスペインと異なり、ポルトガルは文民首相が独裁者で、
軍人出身の大統領は傀儡だった。
ポルトガルで革命が起こったのは、泥沼化した植民地戦争に軍部が嫌気がさしたから。
ほとんど植民地らしいものを持たなかったスペインとちがって、軍部が独裁政権に離反した。
軍人だったフランコが独裁者だったスペインと異なり、ポルトガルは文民首相が独裁者で、
軍人出身の大統領は傀儡だった。
992 ：世界＠名無史さん：2012/07/20(金) 21:46:17.80 0
ついでに言うと、現在のブラガンサ家の当主は独裁政権時代にポルトガルの兵役に服したが、
植民地で独立派勢力と連携する動きを見せたため、政府から危険視された。
植民地で独立派勢力と連携する動きを見せたため、政府から危険視された。
セバスティアン1世とカール12世、幼少で即位して外征に出たのは一緒なのになぜ評価に差がついた？
オーストリアの貴族はvonの代わりにEdlerを名前の一つに入れるのが一般みたいだけど、これも元は貴族の地位の一つなんだっけ？
995 ：世界＠名無史さん：2012/07/21(土) 01:14:47.59 O
王朝存続という観点で言えば、
両者とも嗣子を儲ける義務を怠って無駄死
王位継承を混乱させ、結果として自国の王権に衰退を招いただけ
落差など無い
両者とも嗣子を儲ける義務を怠って無駄死
王位継承を混乱させ、結果として自国の王権に衰退を招いただけ
落差など無い
カールは普通に敵の侵略に対抗しただけだし
深追いはしすぎたが危険を完全に除去しょうとしたとも考えられる
深追いはしすぎたが危険を完全に除去しょうとしたとも考えられる
韓国が統一国家になった時には李朝を復興させて欲しい。
でもずるずると「民選大統領」に拘るんだろうなあ。
で「俺がお山の大将だ」で内紛を繰り返して
東西ドイツとは比べ物にならない
南北格差、南北間差別を再生産していくのが目に見える。
実態さえ民主主義ならいいのに、「大韓国民は全員平等だ！」と
形式にやたら拘る国民だから。
李朝へ妙な郷愁があり、しかも儒教国家を自負しながら
王政復古には平等に反すると否定的な国。
でもずるずると「民選大統領」に拘るんだろうなあ。
で「俺がお山の大将だ」で内紛を繰り返して
東西ドイツとは比べ物にならない
南北格差、南北間差別を再生産していくのが目に見える。
実態さえ民主主義ならいいのに、「大韓国民は全員平等だ！」と
形式にやたら拘る国民だから。
李朝へ妙な郷愁があり、しかも儒教国家を自負しながら
王政復古には平等に反すると否定的な国。
李朝への郷愁って、江戸時代を懐かしむようなもんでしょ
徳川幕府に戻そうなんて日本人はいない
徳川幕府に戻そうなんて日本人はいない
徳川家への思慕は天皇家で足りてしまっているというのも大きいだろう。
朝鮮朝李氏の場合、併合時代に優遇されすぎたっていうのも不味かったんじゃないか？
王族の称号を保持し、準皇族の待遇を完全に受けていたからね。
併合前の政争がらみの謀殺事件を別とすれば
併合後は処刑はもちろん投獄された王族なんて当然ゼロどころか皇族降嫁まであるし。
植民地化のみならず被併合国の君主一族が併合国でこんなに厚遇された例も
珍しいんじゃないか？
琉球中山王尚家なんて大明、大清皇帝の扱いは朝鮮王と同等かそれ以上なのに
中の下くらいの武人領主（大名）の扱いでただの侯爵だもの。
（まあ国のでかさが違うのは事実だが）
朝鮮朝李氏の場合、併合時代に優遇されすぎたっていうのも不味かったんじゃないか？
王族の称号を保持し、準皇族の待遇を完全に受けていたからね。
併合前の政争がらみの謀殺事件を別とすれば
併合後は処刑はもちろん投獄された王族なんて当然ゼロどころか皇族降嫁まであるし。
植民地化のみならず被併合国の君主一族が併合国でこんなに厚遇された例も
珍しいんじゃないか？
琉球中山王尚家なんて大明、大清皇帝の扱いは朝鮮王と同等かそれ以上なのに
中の下くらいの武人領主（大名）の扱いでただの侯爵だもの。
（まあ国のでかさが違うのは事実だが）
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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