陰に隠れがちな世界史上の人・国・出来事

・マウリヤ朝に対してマウリヤ朝の版図に入らなかったインド南部
・アテネ、スパルタに対してテーバイ
・クレオパトラ7世に対してクレオパトラ1〜6世
・西ヨーロッパを荒らしたほうのバイキングに対してビザンツ帝国までいったほうのバイキング
・バグダードに対するサーマッラー
・元に対して北元
・キリスト教に対してマニ教
・国共内戦に対して、国民党と共産党がともにソ連の影響下で成立したこと

のように、あのメジャーなものの陰に隠れて微妙に知名度が低い世界史上の事柄について語りましょう。

パッと思いついたのがメキシコ革命のベヌスティアーノ・カランサ及びアルバロ・オブレゴンだなぁ。
一応、彼らのほうが勝者のはずなのに、エミリアーノ・サパタやパンチョ・ビリャに比べると、
知名度が圧倒的に低い。最終的にメキシコ革命による国家体制を決めたラサロ・カルデナスも、
日本だと知名度がいまひとつだけど、彼は活躍した時期がだいぶ後期だったから仕方ないかな。

ガリバルディ
イタリア統一を決定的にするシチリア王国撃破と潔い引き際は評価されるべき

モーツァルトなしでもサリエリの知名度は低かったでしょうが、カエサルが
いなければポンペイウスは名将としてもう少し知られていたのでは。
曹植ばかり有名ですが、曹操・曹丕の文才もかなりのもの。
鳩摩羅什の旧訳だと観世音菩薩なのが、玄奘の新訳だと観自在菩薩。
今では、伝玄奘訳『般若心経』ぐらいでしか知られておりませんね。

>>3
そもそもガリバルディってマイナーかな？リソルジメントの中じゃ結構有名なほうだと思うんだけど。
むしろマッツィーニなんかのほうがガリバルディやカヴールの影に隠れててマイナーな気がする。

大王死後の本土、アンティゴノス朝・カッサンドロス朝マケドニア。

>>5
ガリバルディもマッツィーニもリソルジメントに関しては同じくらい有名だと思う。
陰に隠れているのは、ガリバルディのラテンアメリカでの軍歴と
マッツィーニが晩年に社会主義のアンチに転じたこと。

>>7
僕は学校でガリバルディの名前は教えられたけどマッツィーニは全く触れられなかったので、
まだガリバルディのほうが知名度は上かなと思ってた。マッツィーニもそれなりに有名だけど。

確かにガリバルディがラテンアメリカの大戦争に参戦したことはあまり知られてないね。
コロラド党側についてアルゼンチンでのロサス独裁を打倒しようとしてたんだけどね。
マッツィーニも確か晩年には社会主義者と対立し、パリ・コミューンを批判したりするんだっけ。
リソルジメントにおける知名度が高いので、ここら辺のことは確かに陰に隠れてるね。

デルカーノなんかもマゼランから比べると知名度がすごく低い気がするんだよな。

あとインカ征服で活躍したアルマグロだな。
ルーケは征服前に死んでしまったからしょうがないけど。

>>9
ディエゴ・デ・アルマグロはすごい不憫だよなぁ。
せっかくフランシスコ・ピサロと共にインカ帝国を征服したのに、
美味しいところはピサロにとられて、自分たちは厳しいチリに行くはめにになった。
まぁ、ピサロもわりと自業自得な最期を迎えてるのがせめてもの救いかな。

そう言えばエンヴェル・パシャの中央アジアでの活躍もこのスレの例に当てはまるかな。
彼は青年トルコ革命のほうでばかり有名だからね。第1次世界大戦後の彼の行動は、
ケマル・アタテュルクの陰に隠れてて、あまり目立ってない感じがする。

ポーランド入れろ

ヤゲヴォ朝連合として欧州の大国だったのにポーランドはなぜか地味だよな。
イヴァン雷帝の没後混乱するロシアに戦争吹っかけたりしたしな。

>>12
確かにヤギェウォ朝及び共和国時代のポーランド・リトアニアはマイナーだね。
同時代の他のヨーロッパの出来事の陰に隠れて目立ってない感じがする。
でも、さらに言えばリトアニアがその中でもよりマイナーかなぁという気がする。
ポーランドの強大さばかりが強調されてるせいで、ポーランドと連合になる前の、
リトアニアがそれなりに広大な領土を持ってたのはあまり知られてないからね。

テレビで
女性に人気の
とか言っているのを見て真に受けて買い求めに走る女とか見てると　テレビっ言う宗教の信者なのかと思ってしまう


やらせA 就活中
(p)http://livedoor.blogimg.jp/jin115/imgs/3/1/31a6f8e6.jpg
やらせB 就職後
(p)http://livedoor.blogimg.jp/jin115/imgs/2/b/2b790359.jpg

世論調査もこんな感じで捏造してます
いい加減、目覚めなさい

日本という国は、そういう特権階級の人たちが、楽しく、幸せに暮らせるように、
あなたたち凡人が、安い給料で働き、高い税金を払うことで、成り立っているんです。
そういう特権階級の人たちが、あなたたちに何を望んでいるか知ってる？

今のままずーっと愚かでいてくれればいいの。　

世の中のしくみや、不公平なんかに気づかず、
テレビや漫画でもぼーっと見て何も考えず、会社に入ったら、上司の言うことを大人しく聞いて、
戦争が始まったら、真っ先に危険な所に行って戦ってくれればいいの。

>>11-13
第二次ウィーン包囲では、ポーランド･リトアニア共和国のヤン３世の戦術眼にもとづき攻撃開始、
精鋭フサリアの中央突破でオスマンを瞬殺した。世界史板じゃだいぶ有名になってきてるのが救い。

>>15
確かに世界史板ではポーランドはだいぶ有名になってきたけど、
個人的にはそのポーランドの陰に隠れてリトアニアの存在感が薄くなってる気がする。
リトアニア大公国が東欧では結構大国だったことはもっと知られても良いように思う。
しかも、キリスト教徒を多く内包してたとは言え、結構長い間異教の信仰も保持されてた。
中世ヨーロッパにおいて異教を信仰しながらも大国を築いてた辺り、独特で面白いと思う。

リトアニアって「最後の異教国」と日本語で紹介されている文章を見ることが
よくあるけど、この「異教」という言い方にいつも違和感を感じる。

「異教」ってキリスト教やイスラム教から見れば、改宗前の宗教は「異教」と
なるのだろうが、それぞれ個別だった筈の宗教を「異教」とひとからげに
表現するのはなんとかならないものだろうか。現在のキリスト教徒が、
改宗前の時代を「異教」と呼ぶのはまあわからないでもないが、
大多数がキリスト教徒ではない日本人が「異教」の用語を使うのは
なんか違和感がある。

>>16
うーん、ドイツ騎士団との抗争以外、世界史のメインストリートから逸れてるからねぇ・・・
モンゴル弱体後のベラルーシ･ウクライナの包摂とか、当該地方にとっては大事な歴史だけど・・・
異教の件は、十字架に太陽神の象徴が痕跡として残ってるらしいね。関連遺跡が世界遺産になってるとか。

リトアニア比べてみると、近代以前のラトヴィア、エストニアの歴史は本当にマイナー。
この二国と比べると、同じバルト三国ながら、リトアニアは遥かにメジャーに思えてくる。

メジャー
　中国に支配されている時代の西域諸国。
マイナー
　中国に支配されていない時代の西域諸国。

メジャー
　デリーサルタナット王朝
マイナー
　デカン中部のイスラーム王朝（バフマニー朝とか）

メジャー
　アフガニスタンの首都カブール
マイナー
　イタリアを統一したカブール（微妙に発音が違うのかも知れないが）

>>17
確かに言いたいことは分かるんだけど、異教と言った方が分かりやすいからね。
まぁ、あえて言うならロムヴァという呼称があるんだけどね。そっちで言うべきかな。

>>18
確かにそうなんだよね。そもそも東欧史自体、世界史のメインストリートじゃないので、
どうしてもマイナーになりがちなんだよなぁ。異教信仰の痕跡は今でも残ってて面白いのに。

>>19
いや、アフガニスタンのカブールは「Ｂ」の音だけど、リソルジメントのカヴールは、
「Ｖ」の音で根本的に発音が違うし、イタリアのカヴールも普通にメジャーだと思うんだけど。
とりあえず、世界史の教科書には太字で載ってるし。

>>17
キリスト教徒にとっての異教だと瞬時にわかるし違和感はないな。

＞リトアニアって

バルト三国が独立したときのTVニュースを姉とみていたとき姉の感想に違和感があったので
「リトアニアはTVの試験放送が日本よりはやいんだよ」って言ったら姉の反応に益益違和感が増大した…

どんなイメージなんだよ＞リトアニア

ヨーロッパ史だとデンマークも不遇だな
かってはイングランドも征服して「北海帝国」を築いて悦に入ってたのに
近代史以降ではイングランドはおろか、かっての支配地、属国のスウェーデンより
影が薄い。
東欧だとブルガリアか
バルカン半島に二度も大帝国を築いたのに、なんかビザンツ帝国、モンゴル帝国、
オスマン・トルコ帝国のかませ犬程度にしか知られてない。
アジア史だとチャンパ王国
インドシナ半島に、クメール朝や中国歴代王朝と戦って1500年にわたり栄えた
にもかかわらず、現代では言語も宗教も文化も異なるベトナムの歴史の一部に
組み込まれてしまっている。

ビザンツ皇帝ニキフォロス2世とヴァシリオス2世。
ローマをユスティニアヌス1世から先は鳴かず飛ばずの斜陽の帝国にしておかなくては気が済まない人達によって黙殺される存在。
この2人の築いたマケドニア朝は東方の国境線がローマ2000年の歴史の中で最大になった時期。
ティグリスとユーフラテスの二大河川を国境にするなんて、なんとも壮大な話だと思うけれど。

中世イタリア半島の南イタリア。
ヴェネチアだとかミラノだとか北部の都市は知名度あるのに同時代の南はスルー。

レオン王国とナヴァラ王国

ユーゼフポニャトフスキー元帥

>>25　シチリアもセットで。
9世紀のイスラム征服から首都パレルモは繁栄して都市人口30万人を数えた。
11世紀のノルマン朝を間に挟んで13世紀の皇帝フリードリッヒの治世下でも、なお西欧圏で最大の都市だったろう。
ヴェネツィア、ミラノ、フィレンツェ、パリ、ロンドンは全て10万人未満なのだから。（※イスラム統治中のイベリア半島を除く）
全てをダメにしたのは、フランス王弟家のアンジュー朝。

丙寅洋擾と辛未洋擾
あの李氏朝鮮がフランス軍やアメリカ軍に勝った戦い


信じられないが本当だ

ビザンツ帝国・ハンガリー・セルビア・ブルガリアの陰に隠れがちなバルカン勢力
（クロアチア、ボスニア、ゼータ（モンテネグロ）、ワラキア、モルドバ、トランシルバニア等々）

>>19
そもそもラトビアやエストニアという国家は近代以前には存在してません
ウクライナもあれは単なるフロンティア（米国のワイルド・ウエストならぬ、ポーランドのワイルド・イースト）であって、国じゃなかった
フメリニツキーのヘーチマン国家というのはポーランドのなかのたんなる自治領だからリヴォニア（当時のラトビア）と変わらん
リトアニア大公国は領土は広かったがあれ自体がルーシ系の小国家と原リトアニアが集まった国家連合だったし、そもそも人口密度が・・・
いまでいえばカザフスタンは広いけど人口密度も経済力も・・・というのと同じ

メソポタミア文明の辺境地に位置し、
2000年間に渡りメソポタミアの諸王朝と争ったエラム人たち。

時代がはるかに下ってペルシア帝国草創期にも、
先進地域の住民として、ペルシア帝国を支える内政官僚として登用された。
エラム語だって、城塞文書や宝蔵文書のように、帝国の公用語として使用されたのだが、
彼らは、ペルシア帝国末期にはなぜか影が薄くなっている。

個人的には、アラム系の連中に役割を奪われたのではないか？と推測している。
アラム語が帝国の公用語となってから、アラム人の活動が広がり、
彼らに重責を奪われたのでは？と勝手に推測している。

>>32
エラム語ってインドのドラヴィダ語系との関連が議論されるけど、どうなんかね
もし正解なら、イラン東部にまで散在していたろうから、消失してしまうのも不思議な話なんだけどね
よほどアケメネス朝の統治がうまくいってて、エラム系がイラン系に溶融したと考えるべきなのか・・・

>>29
朝鮮自体が（ｒｙ

北極で闘ったドイツ陸軍
フビライ没後のモンゴル帝国のその後
ダゴベルト１世以降のメロヴィング諸王と
ヴェルダン条約以降のカロリング諸王

ピンドス公国

ローマの重装歩兵の一団が
捕虜となって流れ流れて中央アジアあたりで戦ってたと聞いたが…

パキスタンのフンザ地方はアレクサンドロス軍の末裔が今も住み着いてる

アル＝ムウタシム以降のアッバース朝カリフの生涯
アル＝ハーキム以外のファーティマ朝カリフの生涯

五賢帝だとアウレリウス・ピウス

アントニヌス・ピウスだ(・ω・｀)
死にたい

アントニヌス・ピウスだ(・ω・｀)
死にたい

五賢帝時代で影の薄い皇帝と言えば
ルキウス・ヴェルス一択だろ

>>43
ルキウスの親父の方は、某風呂マンガとその映画化で知名度上がったけどな。

ネルウァも地味じゃね？

帝政ローマの皇帝じゃないほうのもうひとりの執政官なんかも、おおむね影が薄い。
たとえばマルクス・ユニウス・シラヌスといわれても誰それ？って感じ。
初代皇帝の同僚ですがな誰それ知らぬす

エカチェリーナ2世は有名だが
1世の方のエカチェリーナ（ピョートル大帝の妻、農民出身の洗濯女）
アンナ（ピョートル大帝の姪）
エリザヴェータ（ピョートル大帝の娘）
は影薄い。
エリザヴェータは七年戦争とか、嫁（エカチェリーナ2世）との確執で一応出てくるか。

>>46
知らぬス

チンギス・ハンに対する「耶律大石」。
この人を追いかける事でチンギスの西方遠征が始まった

>>49
チンギスの生まれる前に耶律大石は死んでますが？

アメリカ大陸を「発見」したコロンブスは何度も映画化されているのに、
オーストラリア大陸や南極大陸を「発見」した人物は、映画化してもらうどころか
ろくに名前も知られていない。

クリスファー・コロンブスの知名度の何百万分の一だろうかな。ウィレム・ヤンスって。
やったことは似たようなものなのに、何この扱いの差は。

ケープにヨーロッパ人で初めて上陸したヤン・ファン・リーベックもほとんど知られていない
長崎の出島にも来てるのに

ベートーヴェンの自室には五枚の肖像画があった。
バッハ、ヘンデル、ハイドン、モーツァルト、そしてグルック。
このうちグルッグの知名度が今では低いが、
ベートーヴェンの劇的な音楽性はグルッグの影響だと、ドビュッシーなどは分析している。

アントニオ・サリエリも「アマデウス」で酷い事描かれているが
史実はモーツアルトの他にもベートーヴェン、シューベルト、リスト、ツェルニー、
フンメル、マイアーベーアを教え育てたエロい人だったのにな

>>53 >>54
たぶんオランダの探検家たちは、自分の功績をことさらに誇ることがない堅実なサラリーマンだったんだろうな。
自分の発見を喧伝するためなら手段を選ばない強欲コロンブスの方が歴史に残るってのは、悲しい現実だな。

【社会】すぎやまこういち氏「今の日本は内戦状態。新聞やテレビを中心とする反日軍VSネット上で国を憂う日本軍」★3

最低の町レブレサック
村は魔物によって常に霧に包まれ、村人達は悩まされていた。主人公達が諸悪の根源のボトクを倒すが、
ボトクと村の平和を条件に、ボトクの格好をさせられていた神父は村人達に殺されかける。
ボトクが死んだため神父は元に戻り、村人達は真実を知り、ひどく悔恨する。
神父は村人達が悩まぬよう、ルカス少年から黄金の女神像を貰い村を出て行った。
村長は反省の意味を込めて、村であったことを書いた石碑を作ったのだった。
だが現在のレブレサックでは石碑の内容が作り変えられ、
村を襲った魔物は主人公達で、神父が村を救った、となってしまっている。
その嘘を信じていた村の子供達が見つけた、真実の書かれた石碑を、主人公達が村長に突き付けると
村長は村の屈辱の歴史を隠すため、それを叩き壊し真実を闇に葬ってしまう。

その上、DISK2では村の人間以外を敵だと思い込む始末である。
それでも真実を知った子供達は正しい伝説を忘れず、後世に伝えてくれるようだ。
この子供達とリフとその父親、宿屋の女将がいなかったらあのまま滅んでしまえばよかったのに、と思ってしまう村。

(^.^)ｶﾙﾄ支配の時代なんて似たようなもんだな

(･o･)欧州中世もな

>>56
オランダ人たちが東インド会社のサラリーマンなのに対してコロンブスは山師の探検家だからね

>55
リストは時代が違うだろうと思ったけどwikiにサリエリに師事したと書いてあるな
何歳の時にどういう状態のサリエリから指導されたんだ？

>>55
ベートーベンやモーツァルトは伝記やら映画やらいろいろあるけれど、
ツェルニーって伝記とか映画とかみないよね・・・。
ピアノやっている人ならだれでも一度はお世話になるのに。

>>59
少年リストの先生
h　ttp://www.geocities.jp/georgesandjp/articles/salieriandczerny.html

サリエリは幼い頃に両親を亡くし宮廷音楽長が引き取り父親同然に育てたので
生涯、その恩を忘れずに才能のある若い音楽家を見つけると無償で教育し
援助したそうな

>>60
「カルル・チェルニー―ピアノに囚われた音楽家」という伝記本があるけど入手困難

＞チェルニー
昔、「モーツァルトは子守唄を歌わない」って小説とその漫画化で準主役張ってたな
ベートーヴェンとチェルニーとシューベルトが探偵役でモーツァルトの死因を探るって話

関連スレ
レピドゥスって影薄すぎじゃね
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1323258756/l50

カルタゴもローマのライバルにしちゃ影が薄いな。
というか情報が少ない。ローマ関係は山ほど映画やドラマ化されているのに。
ここいらでカルタゴも一発。

バアル系は長子生贄の風習がアウトじゃねーの？

カルタゴの生贄論争に決着が付いたとは聞かないな。
個人的にはローマ人の偏見だと思っている。

アトロパテネはアルサケスとローマの狭間の国だけど、ほとんど本に記載無いよね

http://seiji.yahoo.co.jp/vote/result/201211270001/

>>67
その感想がローマ人への偏見だと思ってる

エトルリア人の人身御供も、ローマ人の創作じゃないかと思う

三国時代を終わらせ、再統一した西晋
高校の世界史の教科書や資料集では、中国を統一した王朝の版図は大体地図で示されるのに、
西晋の領土が載ってるのは一度くらいしか見たことがない
その前の時代の国や主要人物は、今に至るまで創作物の源、さらには関羽など神にまでなっているのに

高校の世界史の教科書や資料集では、ポーランド・リトアニア共和国やその立憲政治、共和政ローマに酷似した政体や階級構成、そして世界初の立憲君主制民主成文憲法が全く出てこない。
どうなってんの？

やっぱり強者の歴史なのね。
ただしポーランド・リトアニア共和国の場合は膨大な一次資料があるから勝者でも歴史の真実は変えられない。

ゴンドワナ王国　インドの先住民が立てた国だけど、今ゴンドワナと言えば地学や古生物学の用語として有名

フランス執政政府（1799-1804）の第一執政ナポレオンはよく知られているが、
本来同格のトリオである第ニ執政と第三執政の知名度の低さは何たることか・・・

とくに第ニ執政カンバセレスは、民法典編纂の中心人物であるからして
明治以降の日本にも大きな影響を与えているのだが・・・

>>73
膨大な一次資料があるから都合のいい部分だけを恣意的に選んで
勝者の歴史を書けるんだと思うよ

1865年の日本の正式開国
この年の10月大阪湾に展開した英仏蘭連合軍の脅迫のもと
孝明天皇が日本の西洋への開放を認めたという一大事件が日本の近代史のスタート
数年前の仮条約や数年のちの将軍辞職含め他の事件は枝葉末節

世界三大海戦のうちトラファルガーのネルソン提督と日本海海戦の東郷司令長官は誰でも
知っているが、残りのひとつレパントの海戦で勝者となった提督は知名度が極端に低い。

確かドで始まる名前の人。

>>78
ド・・・ドン・ジョバンニ

マジレスすると、ドン・フアン・デ・アウストリア。
カール5世の私生児で、当時のスペイン王フェリペ2世の弟だ。

たしかに、プレヴェザ海戦のときのアンドレア・ドーリアよりも知名度劣るかも
後世の小説主人公のほうで有名になっちまったなドン・ファンって名前は

ニコ動にあったよ

「悪魔ノ庶弟」ドン・フアン・デ・アウストリア
http://nicoviewer.net/sm5571597

ﾅﾁｽ独逸のヘルマン･ゲーリング国家元帥に対する
イタリアの空軍大臣イタロ･バルボ元帥

開戦早々に味方の対空によって機上戦死

当時の空軍次官は汚職しまくりだったそうな

ゲルマン人の大移動の際に、移動せずクリミア半島に留まったゴート人。
彼らはその時々の大国に服属しながら生きながらえて、16世紀ころまでゴート人としての集団を維持していたそうだ

>>81
小説にもなっているけど、まず戯曲だろう、
17世紀スペインのティルソ・デ・モリーナ、
フランスのモリエール、そして１８世紀にモーツァルトの歌劇。
でも、女たらしの意味での「ドン・フアン」なんて言葉も
いまの若いものは知らんぜ。

世界史偉人68人偏差値ランキング 2014/1/1

70.0　リンカーン
67.5　リシュリュー、ビスマルク
65.0　ジャック・ドロール、ルイ9世
62.5　康熙帝、ナポレオン、唐の太宗
60.0　アショカ、コジモ・ディ・メディチ、レオ13世
57.5　サラディン、宋の太祖、明治天皇、ムハンマド、ワシントン
55.0　シャルルマーニュ、エンリケ航海王子、池田勇人、ネルー、�ｹ小平
52.5　ハンムラビ王、ピョートル大帝、ベリクレス、アクバル、始皇帝、カエサル
50.0　アレクサンドロス、ルイ14世、ダレイオス1世、ジャンヌ・ダルク、ユスティニアヌス1世、シモン・ボリバル、スレイマン1世
47.5　ウィレム1世、ナセル、クロムウェル、クロービス、エリザベス1世、ウィリアム1世、F・ルーズベルト
45.0　ウォルボール、リチャード1世、レーニン、漢の高祖、コンスタンティヌス1世、フリードリヒ大王
42.5　ハドリアヌス、エンリコ・ダンドロ、ラムセス2世、メッテルニヒ、ウルバヌス2世
40.0　エルナン・コルテス、イザベル女王、アッティラ、サッチャー、メフメト2世
37.5　永楽帝、フェリペ2世、オットー1世
35.0　ジョン・F・ケネディ、チンギス・ハン、ビクトリア女王
32.5　ティムール、ルイ16世
30.0　ブレジネフ、ウィルヘルム2世
27.5　ヒトラー

http://blog.livedoor.jp/utsunomiya_marchen/

そういや、あれどうなった？
韓国フェリー事故ニュースに隠されてしまったけど、
マレーシア機行方不明事件は？

アメリカが何時までも黙っているのが答えだろ

ナポレオン2世

>>89
その名前をあげるならルイ17世もあげないとな

1から3までしかなくて、1と3が目立っている中の2だから特別なんじゃないか

オランダのデ＝ロイテル提督

>>92
艦船の名前としては有名なんだけどね。

まとめスレから来たんだけど、
>>52のウィレム・ヤンスの肖像が別人のような気がする
http://science-2ch.net/a/1640

艦船の名前としては有名なら
ハウとかアンソンとかティルピッツとかフォレスタルとかオリバー・ハザード・ペリー
あと、ただの主婦なのに世界史に名前が残ったエノラ・ゲイ・ティベッツさん

ルパン2世

哲学者フィヒテ

カント・ヘーゲルと並ぶドイツ観念論の巨頭だが
まともに読んでる奴は、自分の知り合いにはいない

ドイツ皇帝フリードリヒ3世「百日帝」

ヴィルヘルム1世の息子でヴィルヘルム2世の父親

コロンブスって、マジで何であんなに有名なのかわからないや。
他の探検家に比べても圧倒的に有名だろ。
実際には、そろそろ歴史の教科書から名前を消してもいいレベルだろ

武則天＝中国史上唯一の女帝、と言われる
男装して男子として登極していたとはいえ、北魏にも女帝がいたことはあまり知られていない。
たった一日で下ろされてしまったが、即位が四月一日とは何かの冗談か。

キュリー夫妻
いわゆるキュリー夫人の娘と婿の夫妻もノーベル化学賞受賞者。

新興のオランダ東インド会社を大会社に発展させた辣腕の総督
ヤン・ピーテルスゾーン・クーンも、業績のわりに知名度が低い。
某ゲームで悪役として登場するぐらいとはあんまりだ。

>>100
北魏に女帝がいたっけと思ったら、孝明帝の娘の敬哀公主か
彼女の即位・廃位が原因で爾朱栄が挙兵するから、本人とは関係なしに重要な人物ですね

ホセ･デ・サン＝マルチンもボリヴァルの知名度に及ばない

>>103
サン＝マルティンの知名度が低いのは日本での話であって、
南米では誰でも知っていると思うが・・・
最近も映画が公開されていたし
http://en.wikipedia.org/wiki/Revoluci%C3%B3n:_El_cruce_de_los_Andes
http://www.youtube.com/watch?v=ceH-lg6t1tg

>>103
>>104
南米の独立なら、ハイチのトゥサン＝ルーベルトゥールが一番扱いがぞんざい。
被支配層の黒人なのにサン＝マルティン、シモン＝ボリバルの二人より前に、独力でフランス軍を撃退し、
中南米で最初に独立を達成してナポレオンからも一目置かれた人物なのに……。

>>105
トゥーサン・ルーヴェルチュールの知名度が低いのは日本での話であって、
海外では広く知られていると思うが・・・
最近もＴＶドラマが放送されていたし
http://fr.wikipedia.org/wiki/Toussaint_Louverture_(t%C3%A9l%C3%A9film)
http://www.youtube.com/watch?v=a8cfJH7OcH8

父さん・・・

・・・が残した、熱い想い

エベレスト初登頂を果たした二人のうち、
英人エドモンド・ヒラリーに対して、チベット人テンジン・ノルゲイ

テンジンさんの「テンジン」って、やっぱり天神に由来してるの？

来日した時、日本の神様と同じ発音だと知って感激したらしい

どうでもいい情報だなｗ

ドイツ首相フォン・パーペン。

なんかヒトラーに利用された影の薄い感じの人だけど
ナチスの売りだった大規模な雇用創出政策は
実際はパーペン内閣による立案だった。

>>109
エドモンド・ヒラリーはイギリス隊の隊員だったが、
イギリス人ではなくニュージーランド人だな。
これもあまり知られてない情報かも知れないが。

ニュージーランド、国としては有名なほうだと思うが世界史においては地味だな

地政学で言うところの遠隔島だから

高校だと、歴史より、地理の方が情報量が多い。

>>86
リンカーンってナバホ族の民族浄化虐殺命令してるんだぜ？
黒人解放だって工場労働者が欲しかっただけだし

>>115
インドやカナダやアンザックの兵隊はWW1・WW2共に結構活躍しているが、
教科書や一般レベルの歴史書だと「イギリス軍」と一括りにされてしまうからな。

>>118
ナバホ族のロングマーチについては
リンカーンが命令したのか黙認したのか知らなかったのか、事実関係が不明。

>>109
むしろテンジン・ノルゲイしか知らん
エドモンド・ヒラリーって女優か何かかと思ったわ
オードリー・ヘップバーン的な

>>120
女子供の首にまで賞金つけてマンハントさせてなかったっけ？
ヒトラーでもここまでやってない。

>>122
だからそれが
リンカーンが命令したのか黙認したのか知らなかったのか、事実関係が不明。

グノーシス関係は後世への潜在的な影響力に比べて知名度が低いな。

>>123
んなこといったらホロコーストだってそうじゃん。
ヒトラーが命令したのか、黙認したのか、知らなかったのか。
もっといえばホロコーストがあったのかどうかすら事実関係が不明だし。

>>125
ヒトラーの命令については、アイヒマンなど実行犯による証言がある。
リンカーンの命令については、それらの存在が示されていない。

米国における白人とインディアンとの戦いは侵略戦争だからね。
日本が遠い昔に蝦夷に対して行った戦争と同じで、
自分の民族の繁栄のためには不可欠なんだから仕方ない。
リンカーンでなくても、まともな指導者だったら皆やっただろう。

でも、今になって「証拠がないからリンカーンのせいじゃないかも知れない」
とか言い張る奴って何なんだよ？って気はする。

一国の大統領が、異民族との戦いを「知りませんでしたw」で済まされるものではないし、
そもそもリンカーンはそんな統率力のない指導者ではない

>>105 デサリーヌってさらにそのトゥサンの陰に隠れてる

>>127 >>128
ならアイヌの虐待や強制移住を進めた日本の元首も、
「知りませんでしたｗ」じゃ済まないね。
それを見て見ぬふりをしていた君のご先祖も。

アヘン戦争のきっかけを作った林則徐は有名だけど、
アロー戦争のきっかけを作った清朝の官憲はあまり名前を知られていないな。
・・・というか俺も知らん・・・だれか教えて？

>>130
強制移住させられたのって、択捉のはるか先の連中でしょ。
そんなに悪い話ではなかったと思うけどな。そこまで当時の日本が守る力ないし。
ていうかリンカーンなら、蝦夷地から千島の先に強制移住させて、さらに彼らが取る魚を意図的に絶滅させる。
くらいはやっていただろう。日本は甘すぎる。彼らまで保護するんだから。
まあ遺伝的にみれば弥生系の血が薄いだけで同一民族なんだけどね。

あとその連中を差別しまくっていたのは、蝦夷地に住んでいたアイヌの連中だよ。

>>132
酷い言い訳＋無根拠な想像だなｗ

>>130
ん？「君の」って何？
あなたの先祖ではない、のですか？あなたは何人？

で、>>127にレスしてるからには、読んでもらったんだろうと思うんだが、
自分は別に、蝦夷を討伐した日本人が悪いことしてないとか
言いたいわけでは全く、ないんですが。

繰り返すけど、侵略戦争は歴史上どの民族も（侵略する能力のない奴ら以外は）やってきたし、
それは民族の繁栄のために必要だったわけだ。
現代ではそこで戦争を起こすことは得策ではないのだが、
100年前、200年前はそうではなかった。

自分が言いたいのは、そういう人類にとって本質的な罪悪みたいなものを全く認識せず、
ヒトラーを極悪人のように言う一方で、
リンカーンは「知らなかったから仕方ない」で済ませてしまう、とんでもないご都合脳のことなんだけど。
英米人なんかは、今でもそう思ってるけどね。
人間ってそんな、白黒で簡単に考えられるようなものじゃない。

日本人だか韓国人だかは知らんが、米国人でもないのになぜかリンカーンを擁護してしまう君も、
自分には、悪いがとんでもなく卑屈な人間に見える。

>>134
だから言い訳はいいよ。
結局、リンカーンが命令したっていう根拠は出せないの？

>>133
具体的に言ってくれないかな？
日本がやったのは、千島列島の端っこの人達を北海道に強制移住させただけ。
虐待といっても狩猟していた人達に農耕やらせたくらいのもんだろ？

リンカーンみたいに。北海道に殖民するんで、アイヌの人間を、
千島の先に強制移住させ、拒否した人間は女子供でも皆殺しにしたわけではない。
日本は自分達が住む所に移したんだよ。リンカーンみたいに追い出したわけじゃない。
しかもリンカーンは食うあてもない状態にしたのに対して日本は職業支援までしている。
リンカーンなんぞと一緒にされるととても不愉快極まりない。

そして千島列島に住む人達を蝦夷地に住んでいたアイヌがさげすんでいたのも事実なんだけど。
部族が違えば別の国みたいなもんなんだから、アイヌ同士でも仲悪かったし。
沖縄にしても、本土嫌いの本島民、けど彼らに見下されている宮古石垣民、
でその彼らは本島の連中が嫌いで、そして離島を見下しているし、離島は以下略
本土の日本にしてもどの藩出身かで対立があったわけだから、別におかしなことではないよ。

>>135
ならヒトラーがホロコーストの命令をだした史料がどっかにあるなら出してみろよｗ
なお裁判で命欲しさにヒトラーの命令でしたとか言った連中の証言に価値はないよ。

ちなみにアイヒマンがいたのは移民局であり、
彼らの仕事はユダヤ人を東方に追放するというものでしかない。
なお東方以外でも色々候補は上がっており、マダガスカルや中東案もあった。
全員処刑するなんて話は何処にも残されていない。
強制労働させろ、死亡者が出すぎだ減らせって別の話は残っているけどなｗ
スターリンみたいな事はゲルマン民族として出来ないみたいな話はあったが。

>>136 >>137
だーかーらー言い訳はいいよｗ
結局、リンカーンが命令したっていう根拠は出せないの？

>>138
弁護士時代から先住民の土地を取り上げる為に活動して、
彼らを追放する法案に署名した時点でリンカーンの命令だろ？
いやインディアン戦争などもあるから、普通に命令して虐殺だろう。

>>135
はぁ？
別に言い訳でも何でもなく、自分が言っていることは
>>127-128以上でも以下でもないんだが。

あなたは、それに反論できないんでしょ？実際、何も反論できてないしね。
もうこれ以上、言い訳はいいから、消えな。

つーか、

A：「リンカーンが命令したって言う証拠出せ！」
>>128 「何で出さなきゃいけないのか。
一国の大統領が、異民族との戦いを「知りませんでしたw」で済まされるものではないし、
そもそもリンカーンはそんな統率力のない指導者ではない」
A：「結局、リンカーンが命令したっていう根拠は出せないの？」

っていう流れなんだが。
出せるのか出せないのか知らんが、もし出せなかったら何だって言いたいのか？・・・
それとも、全く論理ってものがわかってない人なのか。

2chて、こうやって、論破されたらいきなり崩壊して
意味のない粘着に走り出す奴が多いよな・・・哀れなり

一度戦意を失って>>135 >>137みたいな二行レスしかできなくなった奴は
それ以上、どんなにボコられても具体的な反論しようとしなくなる（反論できなくなる）のが普通
あとは去るのを待つしかない

アメリカが雇ったコメントアルバイターだろ。
五毛がこんだけいるんだいてもおかしくない、というかいないほうがおかしい。

>>139-143
結局、愉快な言い訳を並べるのが精一杯で、
リンカーンが命令したっていう根拠は出せなかったな。
全くきみには失望させられたよ。

リンカーンの命令以外で誰の命令になるんだ？
インディアン戦争などは彼の命令によるものだが？

>>145
その無茶な理屈はなんだ。
太平洋戦争開戦の詔勅に御名御璽があれば、
各種戦争犯罪は全部昭和天皇の命令ということになるのか。

屁理屈はもういい。直接的な命令が無いのならそれを認めろ。

天皇は無関係だとでもいいたのか？

>>144
だ　か　ら、
仮に「リンカーンが命令したっていう根拠は出せなかった」として、
だから何だっていうの？
お前は>>127-128に何も答えられていないし、
だからお前が議論に負けたってこと自体に、全く変わりはないんだが。

何か反論ある？もしあるのなら、
下らん言い訳や煽りはいいから、具体的に、論理的にお願いしますね。

アフリカは奴隷貿易の舞台となった西アフリカに主に光があてられて、東アフリカの歴史はあんまり言及されることがないと思うんだけど
この地域は19世紀以前の西欧諸国にとって海上交通の要衝以上の価値はあったの？
奴隷を新大陸に送り出すにしても手間がかかるしね、西アフリカより

アレクサンダー大王って「世界制服に最も近づいた」とか西洋人は言っているけど、

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_largest_empires

世界の歴史の中で、支配面積で言うと23番目でしかないんだね。
モンゴル帝国やイスラム帝国よりずっと小さいのはもちろんのことだが、
正直にいって大日本帝国の最大版図よりも小さい。

>>150
「いや、アレクサンダーの時代は文明世界が小さかったから、当時の文明世界の制圧に近づいたとは言える」
「はぁ？その当時の中国は既に文明圏ですが？」

ってのがお決まりの問答

>>150の中で、アレクサンダーの支配地域よりも大きいのに
印象薄いのはどこかな？
ブラジル帝国かな

突厥汗国もそうだね

アレクサンドロスの時代なら日本もすでに建国後だしな
アレクサンドロスが死んだときは日本は孝安天皇

でもまあ倭の帥升より何百年も昔の人ですし

帥升やら卑弥呼やらって朝廷とはまったく無縁だったんだろうか？
当時の日本は畿内だけかもしかしたら大和だけかもしれないし
日本とはほとんど別世界みたいなもんだったのかね

関東総代官伊奈家取り潰しは後の世界最大の都市圏都市経済圏東横を含む利根川水系自治圏の自治権史上の一大画期だと思う。

>>150モンゴル帝国の領土をどうやって計測したんだろ？特にユーラシア大陸の
北部。適当に線を引いてるのかな？
それと白人は世界で最も影響を及ぼした人物はムハンマドと
答えてるぜ。

つうかチンギスに「貴方の領土はどれくらいですか？」って訊いたやつに
「俺達に領土という概念はない。そんなのはおまえら土地にへばりついてる
守銭奴の考え方だ。我々は『率いた人と家畜の数』でその偉大さを
知る」と答えたとか。

その辺は土地に拘ったボクトツとは違うねんな
まあ人がいないと土地に意味は無いし、人を置くには土地が必要だし
都合でなんとでもするんだろうけど

スレチだけど
フリードリヒ1世〜3世は時を大きく隔てて2人ずついたんでしょ。同じような
場所で。どちらも2は偉業を成し遂げた傑物だけど、1と3はショボすぎ・・・
あまりにも奇妙すぎる偶然。。。と思いません？

>>159
チンギスが何を言おうが、>>150みたいに世界の歴史上で時間を隔てて比較する場合、
率いた人数とか家畜の数とかで比較しても何の比較にもならないので
領土の面積で比較する他ない、ってことは、少し考えればわかるわけだが

西暦紀元元年ころの世界人口は2億人だったらしいから、
今の中華人民共和国は、古代ローマと比べると
地球6〜7個分の支配者なんですね、チンギスさんよ

今も牧畜民族は領土という概念はないよ。やっぱり家畜と人の数で
権力の大いさを勘定してる。

>>164
それはない。
現代のモンゴルは経済成長を地下資源に頼ってるので。

http://wedge.ismedia.jp/articles/-/2296

いやその記事に「モンゴル人は広さで考える」なんて話書いてないじゃん・・
そんなことよりモンゴルって日本の四倍しかねえんだなあ。もっと
何倍も広いのかと思ってた。そしてモンゴルの
ウランバートルに住む華僑が７８％を占めるって・・もう
華人の国じゃねえかよ。でも人口２５０万人の国があれだけ
資源をもってたら、サイード一家みたいになれる日が来るかもね。

モンゴルが日本の４倍しかない？
とんでもない
内蒙古外蒙古黒竜江省西部ブリヤートとその周辺
全部合わせるとモンゴルは400万平方キロメートルの広大さだぞ

モンゴル国のことを言ってんだろ

いや、それはわかってるけど
広大な蒙古の一部分だけ取り出して
「蒙古って狭いね大したことないショボい」なんて言われたら引っかかる

ロシアのトルキスタン最終攻略。
敵はトルクメン最強のテケ族。

…トルクメンとは

グレートゲームの頃、各国では欧州人の遭難が相次ぐ（攘夷と同じく殺される）
アジア中央部では生け捕りのロシア人ペルシャ人清人等の奴隷市が開かれていた。
この排他的な危険国家群が、さらに恐れる存在が砂漠のトルコマン(トルクメン)人。
遊牧騎兵の戦闘力を持つ略奪の民。
その中でも最も剽悍凶暴なテケ族。ロシアはこれに対して一世紀の戦闘で甚大な被害を出していた。

難攻不落の城塞をロシア史上最大の包囲作戦で激戦の上攻略。
この時のロシア軍は、最強のカフカス兵士クバーニ・コサック軍。

クバーニ・コサックは、後に日露戦争で初黒星を喫する。

>>166
> いやその記事に「モンゴル人は広さで考える」なんて話書いてないじゃん・・

えっ？　あの・・・
記事に「モンゴル人は広さで考える」とは書いてないけど、でも、
地下資源っていうのは「場所」に付属しているものであって、
従って、経済が地下資源に依存するってことは、土地に依存する、ってことなんだが・・・

確かに今でも遊牧だけで原始的な生活している奴らなら、「率いた人と家畜の数」が重要だろうけど、
実際に地下資源を輸出して生活している以上、地下資源が埋蔵されている土地に依拠している。ってことは、
説明しなくてもわかってもらえるものと思ってたんだけど・・・

中国「南沙諸島は我が国固有の領土である。なぜなら我が国の支配下にあるからである」
韓国「独島は我が国固有の領土である。なぜなら我が国の支配下にあったからである」
モンゴル「ユーラシア大陸全土は我が国固有の領土である。なぜなら一度我々が支配したからである」

>>172
んなこと言ったらヨーロッパは大半がイタリアの領土か？

>>173
なんで？
ローマ＝イタリアとでも思ってる？

日本「尖閣諸島は我が国固有の領土である。なぜなら我が国の支配下にあるからである」

>>174
>>172はモンゴル帝国＝現在のモンゴルだとでも思ってるの？

>>175
明治時代の一時期、八重山諸島ごと清に割譲する気でいたけどね。

>>172 >>175
＞中国「南沙諸島は我が国固有の領土である。なぜなら我が国の支配下にあるからである」
＞韓国「独島は我が国固有の領土である。なぜなら我が国の支配下にあったからである」
＞日本「尖閣諸島は我が国固有の領土である。なぜなら我が国の支配下にあるからである」

実際その通り
いま現に支配してるというのが最も強い
武力で奪われたとか言い出したら世界のどこにも正当な領土なんて存在しなくなる



＞モンゴル「ユーラシア大陸全土は我が国固有の領土である。なぜなら一度我々が支配したからである」

いま現に支配してるわけではないからこれはそうならない




ところで日本の領土問題というと尖閣と竹島の話ばかりで
北のほうはさっぱり話題にならんのはどうして？
まあ、もういまさら無理っぽいから諦めたほうがいいという時期ではあるだろうが

冷戦時代は専ら北方領土だったな。その時々の政治的都合でありましょう

そっちのほうはもう絶望的だから
少しでも望みのあるほうに集注という選択はありだが

>>174
それはベニトおじさんにきけ
「偉大なローマ帝国の復活」をスローガンにして
政権取っちゃったんだから

蔭に隠れがちな歴史上の国・出来事
稀土戦争
「わがギリシャ王国はマケドニア帝国、ビザンツ帝国の後継であるギリシャ第三帝国である。
よってアナトリア半島は我が領土であるのは自明の理」
と言う無茶な理屈でトルコ共和国に攻め入った

>>171え？ウランバートルに住む人間の７８％以上は華人なんだけど？

それって中華人民共和国内蒙古自治区出身のモンゴル系中国人じゃね？

やっぱり、シュメール文明と同時期のエラム文明でしょ。
度々シュメールやアッカドに攻め入ってた上に、BC800年頃まで続いた
シュメールより長い文明だからね。
然し、エジプト中王国やギリシャばかりに光が当たってしまっている
から気の毒。

>>182
国籍と民族の区別くらいつけような

実際にあった話

北朝鮮「中国東北部は我が国固有の領土である。なぜなら我々は高句麗の……いや、中国さん、冗談ですあはははは」
イタリア「地中海一帯は我が国固有の領土である！　なぜなら我々は古代ローマ帝国の……いや、なんでもないです」
アルゼンチン「マルビナスは我が国固有の領土である！　なぜならちょっイギリス痛いやめぎゃあああああ」
イラク「我々は古代バビロニア帝国の末裔である！　というわけでクウェートは俺のものぐはあああ！　アメリカやめひでぶっ」

スペイン＆ポルトガル「中南米は全て我が国固有の領土である、そう思った時期が僕達にもありました……ははは……ぐすっ」

日本「竹島？ああ、隠岐の遠くの小島ね、あんなとこ日本じゃないし。
　　　　先島？琉球の先っぽね。中国に最恵国待遇されたら譲っちゃえ……
　　　　あーっと、上の無し！　竹島も先島も日本固有の領土ですよ、もちろん」

補足すると、
明治10年3月29日の太政官指令で、
現在の鬱陵島・竹島を日本の地籍内とは認めないと判断していて、
琉球処分後に日清間での協議で、
明治14年1月に日清修好通商条約を改定して最恵国待遇と先島の割譲をする予定だった。

>>187
じゃあそのネタに便乗して、小笠原。

アメリカ「ボニン諸島は我が国の領土である。1853年に我が国のペリーが領有を宣言した」
イギリス「ちょっと待て、あそこは1827年にうちのビーチーが領有宣言しているぞ？」
アメリカ「発見しただけで、お前その後実効支配しなかっただろ。今は我々の国民が入植中だ」
イギリス「いいや、こういうのは先取特権で第一発見者のものになるのが原則だ」
アメリカ「だったらあそこはスペインかオランダのものだろ。お前の主張は無意味だ」
ロシア「誰のものでもないんなら俺がもらっちゃうよ？　うちも1828年にこの島見つけてるからさあ」

アメリカ＆イギリス＆ロシア「……くそっ、誰のものになっても太平洋のパワーバランスが崩れる！」

日本「……あのー、実はその島、1670年にうちの小笠原貞任って男が見つけているんですが……
　　　（実はサギ師のたわごとだったんだけど、この際そんなのどうでもいいや）」
アメリカ＆イギリス＆ロシア「じゃあいいよ、あんな島日本にくれてやる！（戦争になるよりはマシだ！）」
日本「……では、小笠原諸島は日本領ということでいいですね？　じゃあそういうことでよろしく！」

江戸時代を通じ、伊豆諸島のさらに南にも島があるらしいことは一応知られていたが、鎖国中なので幕府は興味を示していなかった。
ところが19世紀に入ると捕鯨船、後になると太平洋を横断する船の補給港としてボニン諸島は重要度を増し、米・英・露３国が
この島の領有権を争う事態になる。
これに対し、開国した幕府は江戸時代中頃に世間を騒がせた偽書を本物だと言い張って領有権争いに割り込むが、意外にも先の３国が
「自分以外のどの大国の手にも、あの島は渡したくない」という点で利害の一致を見たため、日本の主張がすんなり通ることになった。

ちなみに現在の父島、母島等の島名は、実は小笠原貞任の偽書の中に出てくる架空の島の名前が、日本の領有後に命名されたものである。

>>188
あのさあ、
どの国だって、少しでも自分の国民を利するために必死なんだし、それが外交ってもんなんだから、
「太平洋のパワーバランスが崩れる」からとかそんな理由で、揃って仲良く日本なんぞにくれてやるわけがないだろうが・・・

お前が「偽書」と言っているのは「巽無人島記」のことだろうが、
その本とは関係なく、17世紀に日本人が小笠原諸島に流れ着き、
その上幕府がきちんと現地に行って検分し、その記録が残っていたからこそ、
諸外国もそれを日本領だと認めたんだが。
お前が殊更に外国語っぽく書いている「ボニン諸島」って名前さえ、
実際には日本語の「無人（ぶにん）島」の転化なんですけど？？


自分がいつも不思議なのは、

第一に、どうして>>188みたいな人っていつも必ず、
見てきたようなウソを平気で書きまくるんだろう？人としての誇りってものがないのだろうか？
っていうこと。

第二に、どうしてこういうウソつきの人って必ず、必要もないところで日本を貶めたがるんだろう？
日本語で書いてはいるけど、実は日本人じゃないのだろうか？じゃあ何人なんだろう？
ってこと。

小笠原に漂着した人たちって、その後自力で、あんな遠くからちゃんと下田まで帰り、
しかも幕府がその証言をもとに、ちゃんとまた小笠原まで到着できてるんだね。
汽船でも何でもない、ただの帆船なのに・・・
当時の航海技術って結構すごいね

どうやって方角を測定してたんだろう？
やっぱり星？昼間は太陽だって位置を変えるだろうに

漂流中もずっと、方角と距離を測定し続けてたんだろうね
そうでないと自力では帰れない

徳川幕府もわざわざ、父島にきちんと碑を立てて行ったってことは
領有権の重要さをわかっていたんだね。ちょっと意外w

「此島大日本之内也」っていう当時の碑は、もう残っていないんだろうか？

小笠原貞任って、>>188が書いてるのとは違って
実際には、当時「無人島」と言われていた小笠原諸島の所有権を主張して
そこに渡航しようとした人物だと思うんだが、
渡航して何しようとしてたんだろう？
無人島に一人で住むつもりだったんだろうか？

>>188はきっと嘘ついてるつもりじゃなくて、
誰か反日メディアの報道か、反日DQNの書いた本か何かに
書いてあったことをそのまま鵜呑みに信じてるだけじゃないかな
そういう、自分に都合の良いことは無批判に受け入れて、信じてしまうのが
この種の頭の弱い人々の特徴。

>>194
植民でもして、事業興して大儲けするつもりだったんかね

>>190
ハワイの原住民はもっと凄いぞ。東南アジアあたりから渡ったらしいが、いったい
あの距離をどうやって・・・
只ひとつ言えるのは、そこに島が存在する事は知らなかったってこと。

釈迦の息子といえば？ラーフラ。
釈迦の妻といえば？ヤショーダラー。
その陰に隠れている他の妻や息子たち。

ゴーピー：釈迦の妻で初婚の相手。ウパマナの母。
マノーダラー：釈迦の妻でスナカッタの母。

スナカッタ：釈迦の長男。悪心を起こして生きながら地獄に墜ちたが将来は
　仏となるという、ダイバダッタの焼き直しのような伝承がある。
ウパマナ：釈迦の三男。父を看取ったとも伝えられる。

また釈迦にはナンダ以外にも同父の兄弟がいたらしいが、こちらもまず知られていない。
『聖☆お兄さん』で今後彼らがネタにされることもあるまい。
そもそも一夫多妻という点もあって現代日本の僧侶が黒歴史扱いしている。
※上記の件には諸説あります。

>>197
ハワイの伝承に、1258年と1270年に相次いでに肌が黒くなく男は剣を帯びた男女数名
の乗った船が漂着して現地民と通婚したというものがあり、これを鎌倉時代の日本人
だとする人もいますね。事実なら面白いですが。

正直、スマナカッタ

伝承なのに、なんで1258年とか1270年とか正確な年代がわかるんだろう？
あの頃のハワイに暦や文字なんてなかったと思うが。

>>189
別段、いうほどの嘘はないと思うが。
日本が明治初期に主にイギリス・アメリカと小笠原の領有権でもめたのは事実なんだし。
>>188は当時の住民（ハワイからやってきた欧米系住民）が使っていた
「ピール島」を知らなかったんじゃね。

夏とはいえ、ネトウヨ妄想に罹患してるな。お大事に。

>>194
小笠原貞任の曽祖父小笠原貞頼が発見したってことになっているが、
その存在は確認されていないんだよ。

>>197
一代で直接渡ったわけではないから。
ハワイの前に居たのはマルケサス諸島らしい。

>>202
はぁ？何言ってるのか。
嘘だらけだろ・・

>>188
＞「開国した幕府は・・偽書を本物だと言い張って領有権争いに割り込むが」
はい、嘘ね。
幕府や明治政府が証拠として示したのは偽書（「巽無人島記」）などではなく、1675年の
島谷市左衛門らによる精細な調査の結果と、
林子平「三国通覧図説」のフランス語版ですね。
当時の日本の役人が、お前とは違って、偽書を本物だと言い張るような卑怯な人々ではなかった、
ということは、自分にはとても良いニュースだ。

> 「伊豆諸島のさらに南にも島があるらしいことは一応知られていたが、」
はい、嘘ね。
「島があるらしい」じゃありません。
実際にそこに島があることを、1675年に幕府の調査隊がきちんと確認して、
精密に測量した上に、碑文まで残してきています。

> 「1670年にうちの小笠原貞任って男が見つけてるんですが・・」
はい、嘘ね。
小笠原諸島を見つけたとされていたのは、貞任じゃなくて、その祖先です。

そもそもロシアってそんなに、小笠原諸島の領有権主張してたっけ？

つーか、偽書を本物だと偽って外交交渉をしたか、
ちゃんと根拠を示したかってのは大きな違いだろ
それを「いうほどの嘘はない」とか言ってしまう>>202って何なんだよ

>>203
江戸幕府が交渉で何を示したかってのは、その場にいた人以外はよくわかっていない。
「三国通覧図説」を示してそれが根拠になったっていう説もあるが、それは推測でしかない。

しかし1675年の調査記録っていうれっきとした証拠がある以上、
わざわざ、偽書である可能性が高い小笠原貞任の資料なんぞに依拠して交渉するはずはないので、
結局>>188の言うことは嘘っぱちってことで間違いないとは思うが。

1675年に嶋谷市左衛門らの幕府調査団が行った測量の資料って、今でも残ってるのかな？
震災か戦災で焼けてしまったか・・・

イギリスの領有権主張は、「最初に到達した」ってことが根拠だったわけだから、
実際に日本の方がもっと早く到達してた証拠がある以上、主張を継続できなくなったのは当然だろう。
アメリカの主張の根拠は最初に定住を始めたってことだったから、
日本が「俺っちの方が早く見つけたけど」って言われても、「だから？」と言うことができた。
結局、米国が日本の領有権主張を認めたのは、幕府と明治政府のがんばりと言う他ない。

ロシアは・・・領有権主張してたっけ？

>>204 >>208
一応ロシアも最初に上陸したときにだけ、領有宣言したらしい
その後さすがに言わなくなったはずだけど

発端の>>187には誰も触れてないのな

別に誰もが韓国のDQN主張に興味あるわけではないのでな

スレタイに戻ると、
哲学者バートランド・ラッセルに対して、アルフレッド・ホワイトヘッド。
ともにプリンキピア・マテマティカを著した大物だが、
一般人への知名度は格段に違う。

昔は地図見て版図を決めていたわけじゃないからな。
土地は伝聞で作られる。
ヤクザがシマを獲り合うとき面積で拡充しない。
アガリのある繁華街のエリアで決める。

作物でアガリがあれば農地を版図にするし、
地下資源があれば表面積を狙う。
但しこれらは先に知った者が図面に起こして誰にでもわかるようにすることに意味があるのあって、
国民国家の成立以前で、一部の政治関係者のみで版図を争う場合には、
万民にわかりやすくアピールする必要は無いから、
地図を使う必要は無かった。

全ては科学技術の進化によるもの。

日本からすりゃ小笠原諸島なんて、
地球の裏側の異人が見付けるより、
先に日本の誰かが見付けてることは当たり前の話なんだから、
それをアメリカ船が発見、とかイギリス艦隊が初見とか、
バカな事言ってたら、嘘でもなんでも事実を認めさせる方が正しいに決まってる。

小笠原サダトキが見付けてなけりゃ、
平安時代の小笠の上のハラマロが見付けてただろうし、それがなけりゃ
奈良時代の漂流者小笠のタケルが住んでただろ。

ゴンド人の諸王国

>>213
歴史でいえば、小笠原諸島（南硫黄島とかも）を
発見・居住したのはミクロネシア系の漂流者が一番先ね。

その次の発見はペインで、いいとこ日本はその次あたり。
ミクロネシア系の次の居住者はハワイからきた欧米人なので、
日本側が領有権を主張するのは無理があったのも事実。
アメリカやイギリスが譲歩してくれたのはある意味幸運。


ミッドウェイ諸島に日本人のアホウドリ採取人が入植していたけど、
アメリカから問い合わせで撤退させたこともあったそうな。

>>213 >>215
> 発見・居住したのはミクロネシア系の漂流者が一番先ね。
これって何か居住した跡でも残ってたの？

確認できる最初の到達者は1670年の日本人漂流者（小笠原某ではない）だと思ってたけど

最初の到達者はスペインじゃないのかな。上陸してないかも知らんが。

いずれにせよ、スペインだのミクロネシア諸国？だのは領有権主張してなかったので、
主張してた国の中で日本が最初ってのは明確だったわけだが

どこかの国の領土だけど誰も定住したことのない島なんて、太平洋には無数にあるわけで、
そういう島にいきなり行って住み始めれば、所有権を奪えるってわけじゃない。
その意味で、最初に上陸・測量・領有宣言をし、曲がりなりにも自国の領土だと認識しつづけた日本の主張に
一理も二理もあったのは当然の話。

ただ、こういう場合、白人が東洋人を相手にする場合は特にそうだが、
住み始めたらそこを領土だと主張する場合が多いので、
イギリスは論外だが、アメリカについてはよく認めたな、珍しいね、という気は確かにする。

イギリスが一番ひどいっつーか、
日本人が作成した地図を見てボニン諸島の存在を知り、到達したくせして
「俺らが最初に到達した！」だものな。
「野蛮人はともかく、白人としては最初に」到達したことが、領有権の根拠になるとか言っていたわけ。
まあここは、当時の白人相手に、正当な根拠を正当に主張した江戸幕府の武士たちを褒めるべきだろう。

先占主義は基本

>>94
オーストラリアを見つけた航海者のウィレム・ヤンスゾーンと、
地図作成者のウィレム・ヤンスゾーンがいて、その絵の人物は後者だな。
その「博士ちゃんねる」とかいうまとめスレの管理人が勘違いしてる。
同じオランダ人で生年が近いので間違えられやすい。

一般には地図作成者の方が大陸発見者より有名のようだ。

>>216
南硫黄島には遺跡が残ってるし、父島からは石器が発見された。

>>217
トルデリシャス条約が適用される…といえなくもない。

>>217
一応1543年にスペインのベルナルド・トーレが北緯25度付近で小笠原または硫黄島と思しき島を発見し、
1639年にはオランダのクワストとタスマンも北緯26度38分、東経137度8分付近で多数の島を発見して、
その中の最大の島にエンゲル島、二番目に大きい島にフラフト島と命名している（現在の母島と父島？）

ただこの二つは、いずれも太平洋上のどこかにあるとされていた「金銀財宝の島」を探す途中で見つかった
ものなので、スペイン・オランダは特に上陸も占領もせず放置していた模様。
そしてその後の1670年、阿波国のミカン船が北風に流されて小笠原に漂着し、島伝いに北上し下田に帰還、
この船の荷主の長右衛門ら生存者六名の証言を元に1675年、幕府から派遣された島谷市左衛門らの富国寿丸が
小笠原に到着し、この時に「此島大日本之内也」の碑（祠に記したとも）が立てられたとのことである。

で、この時はこの島に名前は付けられず、ただの「無人島（ぶにんとう）」と呼ばれており、これを1727年に
オランダのケンペルが『日本誌』で「ブネシマ」と紹介、これが英名のボニン諸島のもとになる。
しかし日本では1722年の『巽無人島記』の偽書事件以降、この島は小笠原島と通称されるようになっており、
幕末の1862年の小笠原回収時にはこの二件双方が日本の第一発見の証拠として提出された可能性がある。
なぜなら、1670・1675年の探検だけだとオランダに先を越されてしまうが、『巽無人島記』だと1593年に
小笠原貞頼がこの島を発見したことになっており、明確に「最初に到達したのは日本人」と主張できるからである。

小笠原マニアって案外多いのね

領土問題がからむとマニアがいるからな。
それはそうと>>187
鬱陵島と竹島の、竹島は鬱陵島のすぐとなりにある竹島だよ。
今でいう竹島ではリアンクール岩ではない。
ちなみに当時は鬱陵島は松島と言われていた。だから松島竹島は日本領土ではない。
というのは関係ない。実際に測量隊は地図も残しており、鬱陵島に松島、そのすぐそばにある島に竹島と書いて、
日本の領土ではないと記している。

お前日本人じゃないだろ、どこの工作員だ？

ちなみにイラクの場合はブルネイみたいに油田がでるからってんで、
サウジのほうの部族の連中を王位につけてクウェートって独立させただけなんで、
イラクはそんなに非難されるわけじゃないんだけどな。
ちなみにアメリカには最初許可をもらっていた。

>>224
まだ小笠原諸島が琉球藩の管轄になる可能性があったことは出てないね。
奄美諸島の返還を明治政府に求めた時に代わりに…ってことだったが、
結局は琉球側が「僻遠・狭小の地」ということで断ったそうな。

>>225
>>187の元ネタはここらだろう。

日本政府の1877年と1881年時点での独島（竹島）認識と現日本政府によるこじつけの事例
http://d.hatena.ne.jp/scopedog/20140131

独島（竹島）に対する1877年時点における日本政府の認識
http://d.hatena.ne.jp/scopedog/20130215/1360949754

当時の日本は（朝鮮も清もだけど）、
小さな無人島を版図の内とは考えてなかったんだよ。
（現在の日本政府も竹島を領有したのは1905年としている）

日本に都合が悪いこと＝外国人の工作ってネトウヨ思考そのもの。

加藤保憲が小笠原に渡って何かしてたのはいつになったら本になるんですか荒俣先生

哺乳類の陸上世界席捲は、実は「王者の帰還」だったこと
2.3-3.0億年前の約7千万年間、哺乳類の祖先グループ（単弓綱）は全長4-5ｍある捕食者もいるなど陸の王者だった
諸原因により恐竜たちにその地位を明け渡したあと、長い雌伏期間を経てカムバックを果たした

スキピオ・アシアティクス（ルキウス・コルネリウス・スキピオ）

スキピオ・アフリカヌスとして有名なプブリウス・コルネリウス・スキピオの実兄
セレウコス朝のアンティオコス3世との間のローマ・シリア戦争に勝利（※弟のお守り付き）
アジア（現・小アジア）での勝利にちなみ、アシアティクスの称号を授かる

ストックホルムの血浴は有名だが、
あとふたつの血浴は知名度がかなり下がる。
似たような事件なのに、なにが原因なのだろうか・・・

西アジア史に興味があります。

東ローマ帝国の時代のエジプト人、アラム人、フリギア人、カルデア人って一体何をしてたんだ？
オイオイ・・彼らはどこに消えたのか？

コプト教徒とかシリア正教徒とかやってたんじゃねーの

>>232
アラブ人と混血して、今では自分を純粋なアラブ人だと思い込んでるよ

ニック・ホロニアック

まずLED自体を発明した人にノーベル賞を贈るべきだった。
昨年のノーベル物理学賞の選考には同意しかねる。

コロンブス以前に、さらにバイキング以前から
ベーリング海峡では新旧両大陸間で絶えることなく交易や戦役が繰り返されていたこと。
その産物として、ベーリンジア水没後もさまざまな技術や産物が
主にエスキモーを介して北米インディアンに伝来したこと。

複合弓、青銅器、鉄器、弓ドリル切削技術、犬ぞり（新大陸唯一の陸上の乗り物でもある）、
スキタイ式美術（獣咬文・唐草文など）、バネの実用（狩猟具「狼殺し」等）、
船舶の帆走、船体のボーンベアリング（＝球体関節）、土器製作（北米東海岸や中米・南米のとは別起源）･･･
鎖の製造、スイベル（縒り戻し。事実上新大陸で唯一実用化された車輪の原理？）

>>236
たいへん興味があるのでネタ元を教えては頂けないでしょうか？

書籍、サイト、いろんなソースから集めたのでばらばらではありますが･･･
うち書籍は
「アリュート民族　極北の狩猟民」（六興出版）
「消えた平原ベーリンジア」（ＮＨＫ出版）
「ツンドラの古代人」（ドン・Ｅ・デュモン）　などなど。もしかしたら絶版かも。

エスキモーから亜寒帯インディアンへの文化伝播については、すべて英文サイトですが
「Taltheilei tradition」（タルテイレイ文化伝統）で検索すると豊富な写真・地図つきのサイトが出ます。

旧大陸からアラスカエスキモーへの文化伝播については多少日本語サイトもあります。
「Ipiutak culture」（イピウタク／イピュタック文化）で検索してみてください。

意外なところでは（ベーリング海が発祥の地とされる）カヤックの歴史に触れたサイトに
工学的なルーツが載っていることが多いです。帆走、球体関節、スイベル等･･･

>>238

たいへんご丁寧な回答をありがとうございました。


おかげさまで、ただいま考察中のトンでも世界史が捗ります。
妄想でwktkが止まりませんｗｗｗ

洪仁玕（こうじんかん） 1822-1864
太平天国を起こした洪秀全の親族。
西欧との通商や民主化・近代化の促進など、大胆な制度改革を提案する。
彼が著した『資政新編』を見ると、まさに明治維新を先取りした内容。

中学高校の世界史で習うユグノー戦争は
サン・バルテルミ虐殺のインパクトがでかすぎて、
それ以前の戦争の成り行きは全部すっ飛んでしまってる。

>>204
ボニンスキー・オストロバだっけか
無人島って意味だな

>>234 アラム人は残ってる。一部はなぜか自らを「アッシリア人」だと思い込んでるようだがw
某南スラブ人が「マケドニア人」と名乗るようなもんか。ギリシャは未だに「マケドニア」の国号を使うことを認めてないのかな

小笠原諸島はほとんどの国でボニン諸島って呼ばれている

諸島名にボニンという日本語を使っている時点で、
日本の先取を認めてしまっているような気もするが。

なんでムジンとかブジンじゃなくてボニンなんだよw