十字軍

酷すぎるだろキリスト教

なんで戦後日本のプロテスタント教会は在日コリアンだらけなの？

>>2
「反日・抗日の旗頭」として儒教を超えるくらい布教させたから
日韓のこと知らない第三者からしたら「差別される弱いコリアンの側に立つあたたかい宗教プロテスタント」

イキナリ嫌韓厨に目をつけられてしまったナ

>>1のスレ立てが下手なせいもあるか

破門十字軍

少年十字軍とはなんだったのか

第4回十字軍まで歴代のフランドル伯は、十字軍皆勤だったが
一体何が彼らをそこまで駆り立てたのだろうか

なぜか同じ宗教の国に突撃して略奪レイプとか
世界史で一番おもしろいトコだろ

ビザンツ帝国はギリシャ正教で
西ヨーロッパの国々はカトリックだから違うだろ

ずんずぐん、か・・・

教皇が正教徒を奴隷として売買するのは止めろと言っても
ヴェネチア人らは聞く耳もたず

カトリック＝天台宗
プロテスタント＝一向宗
ギリシア正教＝日蓮宗　　とか言ったら日本史知ってる人間なら十字軍の略奪は理解できる

南極海で鯨に飢えた邪教徒を殲滅する聖なる十字軍が現在、活躍しております！南極海に安寧が訪れ真の
聖域となる日が必ずや
訪れる事になるでしょう！

主が天上に存在し海には鯨が泳ぎ、この世は押並べて事も無し！アーメン!!

キング＆カントリー社の十字軍フィギュアを集めているのですが
今月だけで30万円以上も使ってしまいましたよ。

十字軍にレイプされた当時の女たちはそのまま産んで育てたのか？

安心確実に堕ろす技術ってあったのかね

戦争で東に向かった者は負ける

北方十字軍はなぜ成功したのか？

>>18
相手が文化レベルの低い原始宗教だったから
イスラム相手とは全然違う

現地生まれの二世はプラニpulaniと呼ばれたそうだけど、母親はどういう層が多かったのかな。
レイプというかまあ現地のキリスト教徒や強制改宗させた元ムスリマと結婚して子供を作った例が多いだろうことは疑うまでもないし
征服で土地を得たことでヨーロッパから家族を呼び寄せて現地に定着した人々も当然居る。
これらの人々は第3回十字軍の頃には既に保守化していて、過激な十字軍士に対してイスラム勢力との協調を主張していたそうだけど。

>>18
虐殺が売り物の十字軍の中でもリヴォニア騎士団ってのは酷かったらしいね

コンクリートから人へみたいなもので
暇ならエルサレムへ

親や地主に怒鳴られながら畑耕すより
戦って奪ってレイプして　　ってのほうが楽しそう　ってやつは多い
今ならヤンキーになるような奴らだ

リチャード1世も国政より戦争大好きの十字軍の鏡みたいな人だったw

西欧貴族の次男・三男達が鬱蒼と森林が繁る欧州を離れてヒャッハーする一方、
毎回胃薬片手に行軍を監督していたコムニノス朝の皇帝達。

ピラミッドも十字軍も公共事業だったのか

十字軍って西欧側の名称だからもっと中立的な名称に変えようって動きはないの？

征夷大将軍

>>27 ずんずぐん

;;;;;;;;;;;;;

今のイスラムは十字軍時代のキリストと同じ過ちを犯してる

イスラムのビザンツ侵略程はひどくない

まず「今のイスラム」とは何か
次に日本語の問題には突っ込まないとして「十字軍時代のキリスト（教）」の犯した過ちとは何か
そして「今のイスラム」が「十字軍」と同じだと何故言えるのか
そこまで論じられますか？

今の今までこのスレの存在に気づかなかったよorz。

とりあえず、僕は十字軍史上屈指の変人皇帝であるフリードリヒ2世による、
第6回十字軍が好きだ。あれってフリードリヒ2世のおかしさばかり強調されてるけど、
簡単にエルサレムを明け渡しちゃってる辺り、アル・カーミルもだいぶ変わり者だったと思う。

ｼﾞｮﾌﾛﾜ･ﾄﾞ･ｳﾞｨﾙｱﾙﾄﾞｩｱﾝ

「俺は今ありのまま起こった事を話す
俺はシリアに行こうとしたらロマニアを攻めていた
何を言っているかわからねーと思うが俺は最初からロマニアに行こうと思っていた
だけど回想録では偶然ロマニアの亡命皇族に頼まれた
という形にした」

東欧ユダヤ虐殺も行ったはず

何でユダヤ人キリストのために意味のない遠征を９回も
やらんといかんのだ・・・
バカだよ、ヨーロッパ人は。

教皇が自分の権威を高めようとして十字軍を煽った

応援を呼んだはずのビザンツ帝国を十字軍がつぶしたということを聞いて
「？」と思うのは世界のどの高校生も共通なのだろうか？

ビザンツじゃなくてローマと言え

一番面白い３回と4回の十字軍良く知られてないな
リチャードがサラディンを圧倒していた３回と
おいとめいが伯父を払い落そうとしてめいが夫に頼んで
十字軍をコンスタンティノープルへ送り込んだ
途中から金の問題でコンスタンティノープルへという話だったが
実は最初からそう決まっていた

>>18
北方十字軍は実は戦闘面ではイスラム以上に苦戦してるよ
改宗はさせてるけど
戦闘面では十字軍は敗北続きだった

ドイツ騎士団なんて
リトアニアやセミガリアになんども負けてる

正直イスラム勢は数で押し切ったという印象しかない
北方のバルト人のほうが
少数で十字軍を撃破している戦闘民族と言う感じがする

自分の立ってる場所の国名もめまぐるしく変わった時代だろうし日本的な感覚で語れない部分もあるかもしれないが
同じ宗教・同じ肌の色の地域をいつのまにか襲撃してたりしたんだろ？

遠くまで行って強い戦いを見せるのなんて大変だからな　イギリス海軍とかは知らんけど

リトアニアって地味に戦闘民族だよなー

隠者ピエールの情けなさは異常

>>47
ルーシ諸国がモンゴルに蹂躙されたいわゆるタタールのくびきで
当時一番やばかったのがキエフがモンゴルのキプチャクハンに乗っ取られたことと
キプチャクのハーンがイスラム化したこと
ウクライナの平原に点在する正教徒は民族的にも物理的にも滅亡の危機に瀕してたが
これを保護した･･･タタールに対抗できかつ正教の存在を受容したのが
リトアニアのゲディミナス
あのへんに正教徒がまだ沢山残ってるのは当時のリトアニアのお陰
モスクワだけならウクライナの平原から正教徒やスラブ民族は消えていたろう

まあ、イスラム化したタタールはあとでおそロシアな目に遭わされたんだけどね

正直、リトアニアがバルト三国としてエストニアやラトビアと並べられているのに
違和感感じるのは俺だけ？華のある歴史を有する国なのに・・・。

リトアニア公国とはリトアニア人の国ではなく
スラブ人の国なので別にOK
源リトアニア人はスラブ人領主の支配下に置かれていた

結局、信仰なんて名ばかりで金と土地が欲しかったんだろw
途中で異国の女ともやりまくれるしな

>>53
本当に宗教に染まりきって異教徒に激しい憎悪を燃やすタイプと
聖戦を口実に略奪や殺戮、レイプを目的としたタイプが居る

>>53
ちょいと理解が足らんな
制度としては異教徒の領土をローマ法王が勝手に献上する形。
ジャイアン理論。
「おいのび太、お前をシリアの領主に任命してやるよ」
「え？でもシリアってターバン野朗の領土でしょ？」
「お前が戦って取って来いよ。死んでも救出しないからな。
　兵隊は自前で集めろよ。もし戦争に勝ったら領土は俺のものな。
　お前にやるのは爵位だけ。文句ある？
「」

ﾋｬｯﾊｰしたかったのか公共事業みたいなものだったのか

>>54
まぁ、そうだろうね。本気で信仰心のみで戦争に参加したような人もいるし、
そうじゃない人もいた。>>53の言うようにみんなが信仰なんて名ばかりだった訳でもない。

十字軍の指導者だと、第7回や8回を率いたルイ9世や民衆十字軍を率いたピエールなんかは、
信仰心の塊だったと言っても過言ではないかな。後は、第1回に参加したレーモン4世や、
第3回のリチャード1世もわりと信仰心あったほう。リチャード1世は戦争好きなだけかも知れないけど。
一方で第6回を率いたフリードリヒ2世みたいに信仰心が欠片も見えないような人もいるのが、
十字軍の面白さだと思う。エンリコ・ダンドロやフランソワ1世もそんなに信仰心はなかったし。

そもそもキリスト教という悪魔を崇拝する宗教に
正義なんて存在しませんよ。

無神論て日本人の感覚でいう無宗教とは違うのか

>>1
ヨーロッパ人がキリスト教でなく仏教徒だったとしても、
十字軍遠征に相当する侵略は起きたと思う。
あれは宗教が原因ではなく、ヨーロッパの人口増加が原因だろう。

>>58
おまえのレッテル貼りにも正義は感じないな。

>>59
無神論とは神の存在を否定する宗教

>>60
勢力の飽和が原因として取り上げられることって、割と少ないよな
十字軍ほど本音と建前が入り混じった出来事もそうないと思う

>>61
それもレッテル

十字軍国家で有名なのは
エルサレム王国、アンティオキア公国、トリポリ伯国、エデッサ伯国、
キプロス王国、ラテン帝国だが

第4回十字軍で成立した
テサロニケ王国、アカイア公国、アテネ公国、群島公国（ヴェネツィア系）はあまり有名ではない

>>61
中世ヨーロッパでキリスト教ほど恐ろしい結社は存在しない
お前はカトリックがヨーロッパでどれ程の虐殺行為を行ったか知ってるか?

>>66
で、どれほどの残虐行為を行ったのですか？ご自分の言葉でご説明をどうぞ。

全くだ
カトリックが虐殺（ｷﾘｯ
教会なんか仲介しなくてもフランクどもは人殺し大好きだろうに

十字軍てのも妙な事件だよな。
ローマ法王の感動的な演説に動かされたから、と言われているが、そんなもんで何千キロも離れた地の果てまで戦いに行くのかよ。
戦勝利益にあやかりたいという不純な動機もあったと言われているが、戦費は誰が出したんだ？

戦費が自前だとしたら、強欲さもお笑いレベルということになるな。
戦場に向かう途中で溺死した皇帝もいるし、捕虜になって莫大な賠償金を払った王様もいる。
儲かるケースしか眼中に無かったほど脳天気だったのか。

だいたい、本国の西ヨーロッパでも争いは絶えなかったんだろ。
それもほったらかして行くってのはな。なんかおかしいぞ。

おかしいのはお前の頭だろ。
せめて入門書ぐらい読めばいいのに

>>71
入門書に書いてることを何でも信じるおめでたい奴？

>>72
＞ローマ法王の感動的な演説に動かされたから、と言われているが、
入門書ですらこんな低レベルな説明はしてないと言ってるんだよ。

というか、「信じる」ってどういう意味で言ってるの？
歴史学者は嘘ばかり書く工作員だから歴史の真実は俺たち無学市民が明かす！みたいなこと言っちゃう人？

まぁ、十字軍に参加した理由は人によりけりだと思うよ。そこが十字軍史の面白さだ。
利益や体面のためだけに参加した人もいれば、それなりに信仰心あって参加した人もいる。
リチャード1世みたいにただ戦争したいがためだけに参加したような人もいるだろうし、
フリードリヒ2世みたいに教皇に言われて嫌々参加してるような人もいるからね。
一概に、教皇の演説に感動したからとも戦場での利益のためだけだとも言えないよ。

>>73
どんな本にも書いてあるだろうが。
バカかよお前は。何に噛みついてんだ？

十字軍は、参加者の自費出費が基本。形式上軍事行動を伴う巡礼行だから。
十字軍の略奪が洒落にならないレベルになった理由の一つが、この出費を
回収・補充しようとする意識があったことによる。

計算違いで参加者が大幅に減少してヴェネツィアへの傭船費用を払いきれず、
ずるずると元首エンリコ・ダンドロとアレクシオス皇子に引きずられたのが第4回十字軍。
諸侯も自分の銀食器をヴェネツィアに差し出してまで負債の穴埋めをしようとしたが、
実際に完済したのはコンスタンティノープルを攻略・略奪後。

第4回十字軍以前から、これじゃアカンと教皇インノケンティウス3世は聖職者に課税して
十字軍費用を捻出しようとはしている。
しかし、後の教皇たちによって別の用途に流用されるようになる。
一番アレな使い方をしたのは、多分グレゴリウス9世。
第6回十字軍で留守にしているフリードリヒ2世の領土にカチコミかけるべく、
十字軍資金で傭兵かき集めてシチリアに送り込んだ。彼に言わせれば、これもまた十字軍。

中世封建制のお約束の一つとして、騎士は上級領主への従軍奉仕は一定期間に限られていたが、
十字軍についてはその制限が取り払われている。

>>76
グレゴリウス9世のシチリア侵攻って十字軍の費用で行なわれたのか。
破門皇帝フリードリヒ2世への討伐みたいな感じで言えば、
確かに十字軍と言えなくもないね。当時のシチリア王国にはムスリムも多かったし。

十字軍やらフランス革命やらの欧州キリスト圏の奴らが
「南米の文化は野蛮」とか言ってたのか

表現がアレだが、元中二病患者が現中二病患者を悪く言うようなもんさ

キング&カントリー社の十字軍フィギュア・コレクションに
今月も6万円使っちまったよ。

表紙が萌え絵のきんもいオタ小説をラノベとか呼んでマンセーしてる2chのカルトどもがキリスト教をバカにすｒなｗ

そういうので教会は悪役率が高い

>>79
それ意外と上手い例えだなｗ

>>70
ルネサンス期イタリアの伯爵で、自腹で艦隊作って
ビザンツあたりでトルコ軍と戦って帰った人がいた

危険な道楽だな

　
天理教は「十字軍」を記念する宗教だ。
http://ichiba.geocities.jp/gbsg0309/0203/31/203.html
http://ichiba.geocities.jp/gbsg0309/C/jre009/0602.html
このことは、天皇一族が「ユダヤ人」であることも強く示唆する。
日本は単一の大和門族とは、とんでもない逆転陰謀だった。
天皇一族の頭の中には、いかにして一般日本人を家畜のように使いこなすかということしかない。
心の中で完璧な「差別」を誓っているからこそ、
「外国人」を表面上は差別してみせる。
だが、自分たちこそが外国人で、血族は世界中にまたがり、
いろいろな民族を「褒め殺し」にかけて虐待している。
もう騙されない。
（仮説を含む）

寝ぼけてるのか

黒十字軍はなぜ負けたんだろう

「チーっす　おめーら」
「チーっす　先輩」

「おめーら　最近エルサレムって行ったことあるか？」
「あーあのサテンっすね　いやー中坊のころはよく行きましたけど　近頃は全然っすねー」
「ローマにでっかいファミレスができましたからねー」

「あそこよー今イスラム校の溜まり場になってんらしいぜー」
「まじっすか！？」「あいつら最近調子こいてると思ったらそんなとこまで！」
「なー許せねーよな　俺らの思い出の場所？っての？あそこは俺らキリスト市の縄張りなのによー」
「そーっすよ　あんな奴らに好き勝手されたら、OBのアレクサンドロスさんやカエサルさんに申し訳立たねーっすよ」
「じゃー今度よー　アイツら締めにいこうぜ　神聖露汚魔の赤髭さんや、陰愚乱怒のりチャードさんも誘ってよー」

「いいすね！やっちまいましょう！じゃあそこらに声かけたら、コンスタンティノーブルんちに集合で！」
「あいつんちに押しかけて迷惑にならね？」
「関係ねーっすよ　あいつだってキリスト市の一員なんすから」
「そーだな　かんけーねーな！」

だいたいそんな感じｗ

要するにローマ法王って人殺しの元締めみたいなもんなんだね

フランス人とドイツ人の膨張に宗教的な味付けをしたのが十字軍
それにしては兵站線無視した無茶な行軍してるけど
ノルマン人も似たようなことしてるしなあ

この時代の戦争はフェーデが主なので、戦争といえば隣近所に物騒なピクニックに行く感覚
自領から遠く遠征する機会も少なかったので、補給線の概念がないのも仕方ない
つか、補給は現地調達(略奪ともいう)が基本なのは洋の東西を問わない常識。時代的に

もっとも、第3回付近から兵站線について一応、彼らなりに考え始めている。

リチャード獅子心王がエルサレム進撃を諦めたのは、海岸から離れて内陸部に行けば
サラディンに回り込まれて船舶による補給を断たれるのを警戒したから、ともいわれる。
その証拠に獅子心王の戦闘は、ほぼ海岸沿いに限定されている

また、リチャード王の最大の功績は、後方基地としてのキプロスの征服があげられる
後方基地にするために征服したわけではないんだろうけど。

第4回でも、十字軍とヴェネツィアの首脳部は補給をいつも問題にしている
気を使い過ぎて、最終的にコンスタンティノープルを征服しちゃうがｗ

>>69
ローマ法王の声名を口実にイスラム圏への略奪が正当化出来るからじゃないの

>>92
あなたの言う意味が良く分からない。
兵站線がどうのというあなたの言い草からすると
「補給を問題にする」というのは
「後方から再補給する」という意味だととれる。

しかしコンスタンティノープルでは、再補給など問題にされてない。
到着直後にエンリコ・ダンドロその人が、
「素寒貧で買う金ないから、まずあそこの島に船着けて
食糧奪おうぜ！」と言ってる。

つかWWIの初期まで軍隊は現地調達が戦略の基本。
どこを通れば食糧豊富か、如何にして食糧を搾り出すか、
というのは充分に「補給に気を使う」行為だと言える。

ようわからんが、現地調達が基本なら結局めっちゃ気にしてることにならね？十字軍とダンドロさん

全くその通りで、古代以来皆が補給を気にしてる。
頭をひねって考えてる。戦略目標と補給の限界の狭間で
苦労して妥協点を見つけてる。

だから俺らがプロに向かって「彼等なりに」考えてるなんて言うのは
非常に不遜な事だと思う。
＞もっとも、第3回付近から兵站線について一応、彼らなりに考え始めている。

第四回はイェルサレムに行く危ないだろ

>>94　>>96
現代的な整然とした補給システムを想像されると困るので、
時代の技術と知識の限界という制約の中でやり繰りしていたことを表現しようと
「彼らなりに」と書き込んだわけですが、ご指摘の通り傲岸不遜だったようですね。
申し訳ありませんでした。

指摘された点は長くなるので2レスに分割して回答します。

まず、自分も当時、現地調達が基本であったことは理解しているつもりであることはご了承ください。

一方で、現地調達ではなかなか賄いきれないもの――攻城戦用資材としての木材・武器甲冑類、
そして増援の兵員、時には飲料水も――はイタリア海洋都市国家を中心とした海商による補充
(厳密にはビジネスというべきでしょうが)が重要であったことはご賛同頂けると思います。

さて、ご指摘の第4回十字軍の再補給の件については、思い切り要約し過ぎて
大変な誤解をさせてしまったようです。謝罪します。ごめんなさい。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・　・
お言葉通り、コンスタンティノープルへの再補給は到着直後の時点で全く問題にもなっていません。
問題になったのは本来の行先であるエジプト・エルサレムでの補給。

十字軍・ヴェネツィアに政権奪回の嘆願をしたアレクシオス皇子は、支援への報酬として
銀20万マルクの寄贈・東西両教会の統合と共に、1万人の援軍と、十字軍への食糧支援を
提案しています。皇子がどこまで誓約を守るつもりだったかは議論の余地がありますが。

十字軍の「寄り道」を反対し、帰国しようとする諸侯をなだめるべく十字軍首脳部が切ったカードが、
報酬による借金清算や教会統一と共に、食糧支援を中心としたビザンツ帝国の後方支援基地化でした。

十字軍諸侯が単なる猪武者・狂信者の群れであれば、そんなまどろっこしい真似をしなくても、
当初予定目的地のエジプトにさっさと乗り込んで異教徒から手っ取り早く略奪してしまえ、
という選択肢もあったのでしょうが、彼らはそうは考えず、まずビザンツ帝国との連携を重要視したわけです。

この時点ではあくまで寄り道に過ぎないわけですから、アレクシオス皇子の権力奪回までのつなぎで
あれば問題ないので、食糧補給を略奪だけで済ませても問題はありませんでした。
皇子が帝位に就けば補給は帝国が担当してくれるはずだったから。

しかし、紆余曲折を経てアレクシオスは暗殺されて帝国と十字軍・ヴェネツィアは敵対関係に移行し、
食糧補給もままならなくなって十字軍も相当に焦り早期開戦に踏み切ることに。
征服後は、ヴェネツィアによる海上補給路兼通商路がコンスタンティノープルにまで
確立することでこれがラテン帝国の生命線になりますが、この時点でやっとコンスタンティノープルへの
再補給が問題になったことになりますね。

以上、これが自分の回答です。長くなって申し訳ない。
では、以後POMに戻ります。

ぽむ、ぽむ、ぽむｗ

>>98
＞現代的な整然とした補給システム

「金が無ければ奪えばいいじゃない！」という補給システムより
現代のシステムが整然としているとは到底思えない。
現代の補給システムは古代中世より整理されるどころか
むしろ複雑化していて無駄が多い。
理由は簡単で古代に比べて扱う物資の量も種類も莫大だから。

>>99
＞十字軍諸侯が単なる猪武者・狂信者の群れであれば、そんなまどろっこしい真似をしなくても、
＞当初予定目的地のエジプトにさっさと乗り込んで異教徒から手っ取り早く略奪してしまえ、
＞という選択肢もあったのでしょうが、

そんな選択肢が無いから第四回十字軍はあんな事になった。
唯一にして最大の問題は、予定目的地のエジプトにさっさと乗り込んだ人間が
大勢いたので、ヴェネチアに払うべき金が大幅に不足した、という点。
借金踏み倒すのはさすがに無理。

＞皇子が帝位に就けば補給は帝国が担当してくれるはずだったから。

食糧補給の約束は一年間のみ。これは十字軍側が認めている。
「次に銀20万マールを我々軍団に授け、
向こう一年間軍団の誰彼なく全員に食糧を支給する事」
一万の援軍も一年間のみ。

そもそも食糧補給の約束にしてからが、
コンスタンチノープルから送るとは一言も述べられていない。
おそらくこの事は、ビザンツの責任の元に、
「現地で」調達する事を示唆するだろう。

当時の補給の最大の問題は、人力や馬では、
内陸に兵站線を延ばすことはほぼ無理という事。
また缶詰はないので、当時の船に積める食糧だとビタミンが不足し、
バックアップの非常食にしかならないだろう。
第四回十字軍にしても、9ヶ月分の人馬の食糧をベネチアが用意しており
（契約に入ってる）これが非常食以上のものなら、
現地調達する必要は全然ないはず。
しかし実際には上陸したら速攻略奪しまくってる。

当時の食糧補給のあり方は
�@現地で買う
�A現地で奪う
�B�Cが無くて
�D後方から船で運ぶ。

�Dは手段としては皆無ではないが、
ほとんど頼りにはされていない。

>>99
＞食糧支援を中心としたビザンツ帝国の後方支援基地化でした。

ヴェネチアは十字軍の人馬のために9ヶ月分の食糧を
用意している。またガレー船50隻のヴェネチア海軍も参加させている。
さらに以上の契約とは別に、数は不明だが
エンリコ・ダンドロを初めとする「十字軍」名義での参加者もいる。

これはビザンツ帝国に期待された支援とほぼ同じであり、
その意味であなたはヴェネチアも後方基地と
見なさなければいけないが、そうしてはいない。

実際には中世においては後方基地なんて有り得ない。作るのは無駄。
輸送力が貧弱すぎるから、「後方基地」から充分な物資を運べない。

>>99
＞当初予定目的地のエジプトにさっさと乗り込んで
＞異教徒から手っ取り早く略奪してしまえ、
＞という選択肢もあったのでしょうが、

金を払わないと輸送船を引き渡してもらえなかった。
だからあなたのいう選択肢はやはり有り得ない。
「コンスタンチノープル征服記」によれば、
船の引き渡しが始まったのは、
借金返済の延長（ザダルを攻略するのが条件）が決まり、
かつエンリコ・ダンドロが十字軍参加を発表した後のこと。

ザダルからエジプトに行けばよくね？

>>107
まさにあなたのおっしゃるとおり。
ザダルからシリアに直接向かった者は数知れず。
シトー会のヴォーの僧院長が言うには
「キリスト教徒同士戦うのは目的じゃない。
早くシリアに向かうべき」
どう見てもこっちのが正論。

そもそも、第四次十字軍の目的は最初からコンスタンチノープル制圧。
後方支援基地化なんて笑止。

ホーエンシュタウフェン家フィリップの嫁イレーネは
イサキオス２の娘で、アレクシオス王子の姉。
このイレーネが家族が追放されたのにキレて、
アレクシオス王子を王位につけようとした。
第四次十字軍の盟主にはモンフェラート侯ボニファッチョがついたが、
実はこのボニファッチョ、ドイツ人のフィリップの手下。
ヴィルアルドゥアンがボニファッチョを推薦したのは、
フィリップが、フランス王フィリップにお願いした結果だと言われている。

これら義兄フィリップの策謀はアレクシオス３にバレており、
ヴェネチアで軍船が建造されているのと合わせて、
自分への攻撃準備だと正しく認識している。

なるほど。よくわかりました。勉強になりました。ありがとうございます。

ロベール・ド・クラリの遠征記によれば、

エンリコ・ダンドーロが、1202年ザダルで越冬中窮乏の極みにあった
一般軍士に、「ギリシアには豊かな土地があり、しかるべき大義をもって
これに赴けば、すべてが叶う」というのを受けて、
ボニファッチョが「自分は先年のクリスマス（！）に
ドイツ皇帝のもとで、妃の弟にあたる若君に拝謁した。
まことの世継であるこの若君をおしいただけば、
コンスタンチノープルに赴いて食糧その他の物資も手に入れられよう」

この話は、コンスタンチノープル遠征計画の真の淵源が
どの辺にあるかを証明しているだろう。

>>110
九州大学の中野等っていう日本史の教授は、
『現地調達という「稚拙」な補給方法』と自分の論文で述べている。
実際には、現地調達法という、数千年間に渡って
充分なバトルプルーフを積み重ねてきた補給方法に対する
途方もない無理解、中傷こそ「稚拙」

あなたを見ていると、残念ながら世界史においても
補給に対する無知は同じかな、と思う。
アレクサンドロスもチンギスハンも現地調達で世界を征服した。
その点を肝に銘じるべきだと思う。

別に92も現地調達そのものを否定してないだろ

>>113
92氏は俺のいう事は理解してもらえると思うので、
彼にこれ以上喧嘩を売る気はないが、
あなたに対して答えよう。

＞戦争といえば隣近所に物騒なピクニックに行く感覚
＞自領から遠く遠征する機会も少なかったので、補給線の概念がないのも仕方ない

これは「なぜ補給線の概念が無かったか」という理由を誤って説明している。
92氏は補給について全く理解していない事を示している。
事実は「補給線」を造ろうとすれば天文学的な輸送量が必要とされるからだ。

１トンの荷物を運ぶことのできる荷車があり、６頭の馬と１人の御者が
必要だとする。人間１人が１日に必要とする食糧は包装も含めて
２キログラムから２・５キログラム（０．４５キログラムの肉、
０・４５キログラムのパンまたはビスケット、０．４５キログラムの
ジャガイモまたは乾燥豆、０・５から１リットルのワインまたはビール、
そして他に塩や砂糖、タバコなどが０・７キログラムから１キログラム）。
１頭の馬が必要とするのは１２キログラム（５から５・５キログラムの
飼料と６から６・５キログラムの飼い葉）。
つまり、この荷車を運転するためには一日に約７５キログラムの食糧
（人間１人と馬６頭分）が必要になる。８０キロメートルほど離れた場所に
この荷車を運ぶには片道で５日、往復１０日を要する。１０日間に馬と人間が
消費する食糧は実に７５０キログラム。１トン搭載できるこの荷車の
７５％は、馬と御者の食糧で占められてしまうのだ。この荷車が
最前線の兵に運べる食糧は１０人が１０日間食べられるだけの量にとどまる。
１０日後にはまた同じ量の食糧を運ばなければならない。
もし５万人の軍隊をこの方法で補給するなら、必要となる荷車は５０００台、
馬は３万頭だ。６頭立ての荷車５０００台を連ねると、
いったいどれだけの長さになるのだろうか。

繰り返すが、アレクサンドロスも十字軍もチンギスハンも、
「隣近所への物騒なピクニック」以上の事を現地調達で成し遂げた。

現地調達への根拠の無い軽蔑は、日本の歴史学において普遍的に見られる。
実際には、これは歴史学者どもの無知、
軍事的のみならず歴史的な無知を証明しているだけだ。
アレクサンドロスやチンギスハンの名前と業績は
当然知っていなければならないからだ。

補給線うんぬんぐらいちゃんと知ってたが、計算上割に合わないので
ﾋｬｯﾊｰすることにしましたってことね。パねぇな十字軍

ルーヴォワの時代の典型的な兵力数、たとえば6万人の軍隊は、
騎兵、砲兵、輜重隊で合計4万頭の馬を伴っていた。
この軍隊は一人あたり2ポンドとして、一日12万ポンドのパンを消費した。
それに加えて他にも大量の食物、飲料が必要であり、
その重量は少なくともさらに6万ポンドを数えた。
馬匹の食糧は季節によって甚だしく変動したが、
普通人間のそれの約10倍に達していた。
すなわち一頭あたり12ポンドであり、全軍隊では一日あたり
合計80万ポンドだった。それゆえに消費量の合計は
一日98万ポンドにも達し、そのうち僅か12万ポンドが軍需品倉庫に
常備され、あるいは護送隊によって移動した。あとはすべて実際上現地で
調達された。その理由は、長期間貯蔵し保存するのが不可能なためか、
輸送するにはあまりにもかさばっているため、遠くに運ぶのが全く
不可能だったか、いずれかのためであった。

十字軍のアナトリアや地中海近辺での兵站のことつったら
単純に地中海や港の制海権や船舶の交通の事なんじゃねえの
馬車じゃムリ･･･ってかまあ･･･当然馬車はあっただろうけど
関所だらけなのが予想される
当然ヴェネツィアやジェノヴァが絡んでくるんだろうが
連中はどこから穀物を調達するんだろうか
考えられるのは穀倉地域で地中海で繋がってるシリアかエジプトだが
どっちもイスラムで買うには相応のカネか交換する物品が必要
それをヴェネツィアやジェノヴァはどこから仕入れてたのか･･･
ビザンツ皇帝からビザンツの通貨でも借りてたんとちゃうか
斜陽の帝国とはいえ通貨に信用あるのはビザンツしかないからな
案外、ヴェネツィアやダンドロのほうがビザンツからの借金踏み倒すために
ビザンツ乗っ取ったのかもな

元首ダンドーロは港でアレクシオス4世と会見し、
助けてやったのに約束の金をもう支払わぬつもりかと質した。
（20万マールの内、10万マールのみ支払い。一年分の食糧については
まとめて引渡し済み）アレクシオスがもう払わないと答えると
「払わぬじゃと！悪い子じゃて。くそまみれから引き上げてやったのに、
またくそまみれに戻るがよいわ。戦じゃ！とことん傷めつけてくれるから
そう思え」

ムルツプロスは軍団と和平交渉を試み、
ヴェネチア元首と会見した。和平の条件として元首は
アレクシオス4世の復帰、ギリシャ正教会のローマ帰服、
聖地遠征援助として金5000リーブル（約銀9万マールに相当。
約束の20万マールの未払い分10万マールに近い）を要求した。
ムルツプロスは「正教会をローマに従属させるくらいなら死んだ方がマシ」
と言って和平は立ち消えとなった。

どう見てもダンドーロが諸悪の根源。

ザダル攻略について教皇は禁止令を送った。
それについてダンドーロ曰く
「たとえ教皇より破門されようと、都城の者たちへの恨みを
晴らさずにおくものか」

ちなみにこの後ガチで破門状が出されたが、
ボニファッチョが頑張ってうやむやにした。

　
天理教は「十字軍」そのものだった。

http://ichiba.geocities.jp/gbsg0309/0203/31/203.html

江戸時代から「やらせ」の事件を演出していた。

現代も、何も変わらない。

http://jisaku.155cm.com/src/1338062329_6d61c1dbd9cadbed984c300f90a84ebfcbe65b9e.jpg
http://jisaku.155cm.com/src/1338062329_342cca7249c69132d6ce2e16af1d884c68cb2c98.jpg

陸路で中東に到達した十字軍って結局第一次だけなんだっけ？

たどり着くだけでよければ、確か第2次・第3次も陸路で到達してたはずかと
損害が半端ないことになっちゃったけど。

http://jisaku.155cm.com/src/1338796601_d5a88bd34d56a6f5dbe52253bfb67389340849d0.jpg
http://jisaku.155cm.com/src/1338796601_984a450db0ad50c4d131de6b8df9b73a9c4a60d1.jpg

第一次も損害は酷い
民衆十字軍まで含めると数は10万人超だが
エルサレムに辿り着いたのは数千人程度だから全滅とかいうレベルじゃない

現地調達って要はほとんど略奪だろｗ
そうでなくても進軍の通り道になるだけで、その地域はエライ迷惑だｗ

>>127
飢えて人肉事件も起こしちゃったしな
現地調達が失敗した例だ

敵地に入った場合の現地調達なんてアテにしてたらエライ目に合う

>>129
でも現実問題、前近代では敵地に入ったら現地調達以外の選択肢ないでしょ

>>130
WW2でも完全に本国からの輸送だけで補給線を支えきれたのはアメリカくらいじゃないか？

一次十字軍が成功したのって
まだイスラム側がまとまってなかったから・・など運が良かったってのもある
補給戦を確保できないような戦争なんて所詮博打だよ

だから補給線って何なんだよ。いい加減にしろよ
近世以前の戦争は全て博打か。そりゃよかったな
中世の話をしてるんだからいい加減補給線概念から離れろよ

＞近世以前の戦争は全て博打か
そうだと言えるな
てかさ、補給＝食料や武器等（馬とか）の確保無しに戦争なんてありえないわけで
だから近世以前は遠地での戦争＝その地の侵略・略奪以外の何物でもない

ゲームじゃあ兵士の疲労や健康や食べ物まで意識しないで
兵士を文字通り駒として動かして
やれリーダー気分で
駒を如何に上手く動かすかだけを考えればいいが
現実はそうはいかない

ついでに
エルサレム（現地育ち）のアモーリー１世がエジプト進出を失敗したのは
アモーリー自身はエジプトのムスリムの感情を意識しつつ慎重にやってたのに
ユーロから来た援軍がイケイケでムスリムを女子供構わず虐殺してしまった
で、今まで手を組んでたエジプトのムスリムまで敵にまわしてしまった

エルサレム現地の軍は
ムスリムを人間として扱い兵士以外には手を出さない感覚はそれなりにあったが
ユーロからの兵士には異教徒は女子供も全員殺して良し！！だからアモーリーもびっくり

そういった兵士の感情や感覚までも理解しないと失敗する例

ユーロからの兵士には→ユーロからの兵士は
年のため修正

アレキザンダーが「短期間」にあれだけ拡大に成功したのは
現地融和対策で要するに、融和＝補給地確保できたからだとも言える
侵略・支配が徹底して国の一部として機能し始めてからならともかく
侵略・支配だけして即進軍じゃあ、反感・反乱が多発して
補給線が確保できすに進軍中に孤立してしまうからね

>>136
補給線って…アレキサンダーはどんな運搬手段使って兵糧調達してたと考えてるわけ？

コンスタンチノープル陥落の時はレイープ有ったの？

古来より都市が落ちる時に略奪強姦がないという話はむしろ稀有な例として特筆されてる気がする

陥落するのに手間取れば手間取る程、
虐殺･略奪は酷くなる

十字軍ってのはチンピラゴロツキの集団だから、略奪強姦しないほうがおかしい

まあそれは洋の東西問わず、十字軍に限ったことじゃないわなw

兵士達はローマ帝国の市民に酷い事をしているなんて罪悪感は無かったのかね？

第一次十字軍のエルサレムの虐殺なんて歴史上類を見ない別格の虐殺なのに
古来より占領時は〜チンピラ十字軍だから多かれ少なかれ〜って、
コンスタンティノープル攻略時もエルサレムと同規模の虐殺が起きたと無茶苦茶言うつもりなのか、
それとも逆に第一次十字軍の暴虐を覆い隠したいのかどっちだよ
まあ、どっちでもなく正確な知識がないから適当に知ったかぶってるだけ、が正解だろうけど
補給線馬鹿といい最近はこんなのばっかか

>>144
エルサレム攻囲戦における虐殺の、
どの辺がどう歴史上類を見ないほどの別格なのかを説明しないと…

寄り合い所帯のチンピラゴロツキ集団十字軍は、行く先々で略奪強姦して当然なんだよ
チンピラゴロツキ集団だからな

エルサレムの虐殺よりも
マアッラの人肉食いの方が当時から非難されていたんだがなあ
極度の食糧難で人肉食いするしかなかったという言い訳は用意されているけど

毎週、週末にはトンキンで反原発十字軍が発生してる邪教のミンスを撲滅せよ！

歴史は「イスラムの寛容」対「虐殺の十字軍」
という構図が見えてどちらかといえば十字軍がはるかに残酷だ。
　イスラムはキリスト教徒を2級市民として生かし、殺しはしなかったのだから。

そのキズがイスラム諸国に今も残っていてキリストーイスラム教間の争いは絶えないのではないか。

イスラム王朝の問題は、その時々の君主の性格によって寛容度が変わりやすいこと。
オスマン帝国でもメフメト２世はイタリア・ルネサンス美術のコレクターだったのに
その息子は信心深くて親父のコレクションを全部焼き払っちゃうし・・・

それはイスラム王朝ではなく専制君主国家の大半がそうだ

フランスだってルイ14世はナントの勅令を破棄してプロテスタントをそれなりに弾圧しとる

僧侶を大量虐殺した織田信長には十字軍イズムを感じるよな

十字軍に比べればイスラム神官に馬の世話をさせモスクを馬小屋に使ったチンギスハンが微笑ましい

>>152 僧兵だな

僧兵には宗教騎士団っぽさを
・・・感じないな

　
大日本帝国憲法も万歳三唱も十字軍

http://ichiba.geocities.jp/gbsg0309/0202/9/191_1.html

キリスト教十字軍を記念していることは間違いない。

( http://park.geocities.jp/j_con4/0204/p048.html )

>>149
まぁ、これも場合によるんだけどね。イスラーム圏も必ずしもいつも寛容だった訳ではない。
十字軍史上におけるイスラーム圏側の人物だと、サラディンなんかはわりと寛容だったことで有名だけど、
アンティオキア公国を滅ぼしたバイバルスなんかはそれなりに虐殺もしてたみたいだし。
結構異教徒に対して抑圧的な態度をとったムスリムもいなくはなかったよ。
とは言え、相対的に見ればイスラーム圏のほうが寛容な場合が多かったとは言えるだろうけどね。

マムルーク朝の十字軍との戦いに従軍したアイユーブ家のプリンスは
マムルークたちの容赦のなさにドン引きしてたようだな

　
日本の国宝に十字軍の財宝があるか？

http://ichiba.geocities.jp/gbsg0309/0204/46/303.html

国宝保存法は、第６回十字軍７００周年記念日に公布された。

イスラム教は宗教に不寛容なのが多いんだよな。
同時代の西洋の方がマシに見えるくらい。

>>160
十字軍の時代は一概にそうとも言えないでしょ。
サラディンやヌールッディーンみたいに寛容な君主もそれなりにいたからね。
逆に西欧側だって第1回十字軍なんかはそれなりに虐殺などをしてた。
一概にイスラーム圏のほうが不寛容だったとは言えないでしょ。
イスラーム圏では十字軍以前からキリスト教徒も結構暮らしてたから、
むしろ、見方によればイスラーム圏のほうが西欧よりマシだったとも言えるし。

宗教的に限らず、寛容と厳格（不寛容）はサイクルするのに、
一時代取りあげて、○○は不寛容、△△は寛容と言われてもなあ

>>162
まぁ、確かにそうだね。正直イスラーム圏にも西欧にも寛容な面はあるし、その逆も然りだ。
十字軍にだけに話を限っても、どちらにも寛容な面、不寛容な面があったことは上のほうで挙げられてるし。
一概にまとめて、どちらかが寛容でどちらかが不寛容だと決めつけることのは無意味だね。

博愛の西欧キリスト教と野蛮な狂信イスラム教という通念が日本では一般的だし

>>164
それに対してネット、特に2ch界隈で歴史関連の話になると、
鬼畜なキリスト教と寛容なイスラム、ってのが多いなあ。

少数派なら多数派に妥協するってのは普通で
イスラム教がその妥協してる時期だけ切り取って話してるに過ぎないよな

ローマ帝国に迫害されてるキリスト教徒の話だけを切り取って
異教徒を排斥するキリスト教徒は"無かったこと"にして"博愛精神"を説くキリスト教

>>167
その逆もまた然りだがなあ

宗教の話で一方がもう一方より○○なんて書き方はよくないよね

ユダヤ教からキリスト教･イスラム教が派生したり
マルクス主義から共産国家が各地で出来たりと
世界の宗教･イデオロギーに大きくユダヤ人が絡んでる

イスムラ狂のキチガイと和解しようとした
フリードリヒ2世というボンクラ皇帝の評価ってどうなの?

現代的には非常に評価高いよ
ただ理想と現実の折衝に失敗したし当時の知識層である教会と争ったし
果ては教皇領に攻め入ってるのでカトリック的には最悪の評価なんだろうね

>>171
「イスラム狂のキチガイ」って、随分偏見に満ちた言い方だなぁ。
当時のムスリムが必ずしもキチガイだったとは言えないでしょ。
それはともかく、フリードリヒ2世に関する評価だけど、他の人も言ってるように現代では割りと高いね。
まぁ、政治家としては教皇との対立以外それなりに成功してるから暗君ではないと思うよ。
ただ、彼は正直言ってあまりにも合理的な価値観を持ちすぎてたので当時としては浮いてたかな。
ムスリムに寛容な統治を行ない、第6回十字軍もほとんど戦闘なしで終わらせたため、
現代では理想的な君主として見られがちだけど、これは単に彼が個人的にイスラーム贔屓であり、
相手側のアル・カーミルと仲が良かったからに過ぎない。彼が特に平和主義者だったという訳でもない。
また、彼は学問的好奇心旺盛な性格でありそれが高じて非情な行動に出ることもあったらしい。
例えばフリードリヒ2世は、言葉を教わらずに育った人間は最初に何をしゃべるのかを調べるために、
赤ん坊を集めて一切話しかけずに育てた結果、全員死なせてしまったという話が残ってる。
彼は他にもこのような人体実験をいくつか行なってたみたいだ。知識欲あふれた少し極端な合理主義者だったんだろうね。

エルサレムでフリードリヒ2世と接したムスリムによると
「彼は無神論者に違いない」

>>174
確かに、彼のキリスト教に対する態度なんかをみてると無神論者と言えなくもないね。
彼のあまりに合理的な態度にはムスリムも驚いたということだろうね。

フリードリヒ2世は、神聖ローマ帝国を分裂と混乱に陥れた元凶だろ。

フリードリヒ2世が、フリードリヒ1世・ハインリヒ6世が強化した王権を放置して諸侯の分断に任せることをしなかったら、
息子のハインリヒ7世を死なせることもなかったろうし、大空位時代もなかったろうな。

ハインリヒ6世が夭逝したからその後の選挙で
フリードリヒ2世がドイツ諸侯の権限大幅に認めて放置しつつ
シチリア王国の運営に専念しなきゃならんかったのだし
フリードリヒ2世のせいではない

>>176-177
フリードリヒ2世は神聖ローマ帝国の諸侯に多くの権利を認めてたからね。
彼自身はドイツよりもイタリアの統治や教皇との争いにに力入れてたみたいだし、
興味の対象もイスラーム圏など異国の文化や学問に偏ってた。
これが、神聖ローマ帝国の諸侯に対して甘かった原因だろうね。
国内よりも外国での活動で目立った君主という点では、
第3回十字軍のリチャード1世などとも通じるところはあるかも知れない。
まぁ、両者は全然違うタイプの君主ではあるんだけど。

別に一時的に譲歩しなければならなかったにしろ、そのまま放置しておいていいということにはならない。
フランスなんかも何度も諸侯の反対にあいながら、時間をかけて王権を強化していったんだから。

>>180は>>178へのレスね

>>178
実際、フリードリヒ2世はオットー4世と神聖ローマ皇帝の位を巡って争ってるからね。
ある程度、諸侯に妥協しなければいけない面はあったんだろうね。
まぁ、>>180も言ってるように後から中央集権を強めるという選択肢もあっただろうけど、
イタリアの統治や教皇との対立で忙しかった彼に、諸侯と争う余裕はなかっただろうし。

>>180
自分の足元であるシチリアは超が付く中央集権国家に仕上げてるし
一応ドイツも妥協した後で中央集権化に取り掛かったんだよ

ドイツの中央集権化を息子のハインリヒ7世に任せて取り纏めさせたら
その中央集権化し掛けたドイツをもって息子に反乱起こされて終了、放置だけど

十字軍呼びかけ(1095年)と同時代の出来事が叙任権闘争なんだが、
叙任権闘争というのは皇帝と教皇の間の権力争いだよ。
叙任権闘争においては、教皇が諸侯を味方に引き入れて皇帝に対抗した。
この対立はその後もずっと続いている。

フリードリッヒ二世がまず倒さなければならない相手は教皇だ。
教皇を追い詰めるために諸侯に対しては譲歩しても良い。
教皇に対する優位を確立したら、帝国内の集権化は容易だ。

ハインリヒ7世が反乱したのは、フリードリヒ2世の政策のせいで王権強化がはかどらなかったことが原因だろ。

教皇と決定的に対立した原因は、イタリアに勢力を伸ばしすぎたせい。
シチリアだけでなく、ロンバルディアにも勢力を拡大したので、危機を感じた教皇がフリードリヒ2世と対立した。

＞教皇と決定的に対立した原因は、イタリアに勢力を伸ばしすぎたせい。

どちらが先に手を出したか、という問題じゃないだろうな。
同じ地域に権力者が複数存在する状態は続きようがない。

ともかく、主戦場はドイツでなくイタリアだった。
フリードリッヒ二世没後(暗殺だったようだが)は教皇側が優位に立ったが
対立はその後も延々と続いている。
北イタリアのゲルフ(教皇派)とギベリン(皇帝派)の対立は12世紀以降数百年続いた。
ダンテはゲルフについていたと言われている。

フリードリヒ1世やハインリヒ6世は、教皇と対立しつつも皇帝権の強化に成功している。

それができなかったのは、フリードリヒ2世の政策が問題。

>>184
結局はこれにつきるね。
フリードリヒ2世にとっては教皇との対立及びイタリア統治の安定が最重要課題だった訳で、
そのためには諸侯に対してある程度妥協することも必要だった訳だ。
彼が第6回十字軍を率いたのも、教皇との関係を意識してのことだったし。

>>188
フリードリヒ2世と教皇の対立の様子をみてみると、彼はそんなに戦が上手くなかったように思える。
勝ち戦もあるけど、教皇相手にそれなりに苦戦してもいる。だからこそ余計に諸侯の支持が必要だったんじゃないかな。
そういう意味では確かにフリードリヒ2世は特別優れた君主だったとは言えないね。暗君というほどでもないけど。

個人的にハインリヒ6世が帝国世襲化計画(選挙王政の否定)を成立させて、
北イタリアとシチリア支配をがっちり固めてたら歴史は変わってたのではないかと思うが、
世襲化はケルン大司教アドルフ1世の反対運動で否決、イタリアも早死にしちゃって元の木阿弥に。

ハインリヒ6世が早死にしなければ、1197年の十字軍ももうちょっと結果だせたかもしれないのにね。
アイユーブ朝のお家騒動に乗じた結果とはいえ、代理で指揮したブラバント公でも
シドンやベイルートをあっさりと奪回、トロン城を抜いてエルサレムに雪崩れ込むぜって勢いだった。

もっとも十字軍諸侯がアッコンに上陸した1週間後に、総司令官のハインリヒ6世があの世逝きという
失敗が約束された十字軍になってしまったが

>>190
当時の教皇って贖宥状がメガヒット商品としてバカ売れしてて
傭兵とかで相当でかい軍作った上に北イタリアの都市から支援受けてて
めっちゃ強くねぇ？

ライバルのコンスタンティノープルはラテン人に占領されちゃうし
ブルガリアやセルビアまで教皇庁に接近してくるし

>>193
すぐに正教が巻き返してきて、両国ともニケーアに亡命した総主教の側についちゃうけどね
つか、ブルガリアの場合、カロヤンもイヴァン・アセン2世もお世辞にも教皇に従順とは言い難い

>>192
確かに当時は教皇権力の全盛期とも言っても過言ではなかったからね。
フリードリヒ2世の後見人になったのは、教皇権力の最盛期を飾ったと言われるインノケンティウス3世だったし。
そのような最盛期を極めた教皇に対して互角に張り合うことができたという点だけでも褒められるべきなのかな。

http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20120930-OYT1T00559.htm
世界遺産「古代都市アレッポ」大半焼失…戦闘で

【ダマスカス＝貞広貴志】シリア北部アレッポのスーク（市場）で
政府軍と反体制派の戦闘のさなかに発生した火災で、
歴史的な店舗の大半が焼失したことが９月３０日、現地からの情報で明らかになった。

スークは、国連教育・科学・文化機関（ユネスコ）の世界遺産「古代都市アレッポ」の一部で、
長引く戦闘はシリアの貴重な文化遺産にも被害を及ぼした。

スークは、アレッポの象徴であるアレッポ城のそばにある。
香辛料や貴金属、衣類を商う小店舗が、メーンのアーケードと迷路のような路地沿いに並び、
中世の雰囲気を残す名所として世界的に有名だった。

２８日の砲撃が原因で出火したとみられる火災は、店舗の木製門扉や商品の衣類などを燃やしながら広がり、
ロイター通信は計７００〜１０００店が破壊されたと伝えている。
（2012年9月30日20時18分 読売新聞）

「キングダム・オブ・ヘブン」という映画を見てたら
　黒人の十字軍騎士が出てたのですが当時の十字軍って
　黒人でも騎士になれだのですか?

アーサー王伝説にもムーア人の騎士いなかったっけ？　リアルでいたのかは知らないけど

国民国家や白人至上主義はまだ広まってなかったしそこまで人種差別酷くなかったはず
代わりに国籍差別や宗教差別が鬼

マッカーサーと言いますか、GHQの「日本憎悪」は大変なものでした。
憲法制定、東京裁判の開始、死刑執行なども意地悪な日付でした。
これはもう仕方が無いですね。長い間の怨念の果てですから。
（勿論、一方的なものですが・・・。）
　ソ連などはもっと陰険で、デタラメな逆恨みでした。重光葵元外相
をA級戦犯に強引に仕立て上げたのも、ソ連の執念でした。
オランダが処刑したBC級戦犯は1000人に上りますが、全てがでっち
上げであり、金のなる木・インドネシアを失った怨念でしかありません。
　でも、仮に日本がソ連に占領されていたらもっと悲惨でした。
歴史上に「if」は無意味ですが、少なくとも法治精神が皆無のソ連や
中国共産党だと、人権など一切無視ですから、その圧政は筆舌に
尽くし難い苛酷さになります。チベットやウイグルに見る通りです。
　米国との同盟ですが、これは現実を直視する限り、他に選択肢は
ありません。経済的にも米国市場から締め出されたら、日本経済は
即刻、破綻します。金融でも、NY市場から締め出されたら、国際的な
決済は出来なくなります。
　軍事的にも同様です。仮に日本が国軍とし、軍備を大幅に増強して
も、単独での安全保障体制確立は不可能です。米国や自由主義諸国
との同盟が絶対に必要です。例えば、核兵器、その運用のための宇宙
衛星網、兵器の開発、情報収集などなどです。
更に言えば、孤立しないための外交だって、日本単独では無理です。
アングロサクソンとの連携が必要です。

ハリウッドに黒人が出てきたからっていちいち考察しても仕方ない
黒人組合が出せって言ってるだけなんだから

当時のネグロイドって地中海世界にほとんどいない希少種じゃね？

コーカソイドの色黒なのは一杯いるけどさ

ムスリムの奴隷としてはいたんじゃないの？

ハリウッドで結構中世ヨーロッパの話
（タイムスリップ物含めて）作っているけど
黒人よく登場してるよね、
できるだけ人格を認められている立場で、

現在の教会は十字軍についてどういう考えなんだ？
プロテスタントが多く政教分離できてないアメリカは肯定的なようだが

戦闘機にはクルセーダーとか名づけているね。

教会は知らんが
欧米で十字軍に関して否定的なイメージってのは感じないな
過去の歴史スペクタクルって感じだろ

カトリック否定派のやつらは十字軍否定じゃないのか？

ハリウッドは黒人も出さないと怒られるから出してるだけだろう

>>204
実際クルセイダーが見た黒人は奴隷か商人だろうけどな

ファーティマ朝には黒人の歩兵部隊がいた。
サラディンがエジプトの王になった後反逆して潰されたけど。

隠者ピエールの率いてた乞食の十字軍が実はまぁまぁまともで略奪もそこまで酷くなかった論って正しいのか？
従来の無知蒙昧な愚者集団って説は否定されつつあるとか

隠者「それでいいんじゃ！」

塩婆のでは乞食の十字軍ぼろ糞に書かれてたなｗ
まぁ定説通りっちゃ通りだけど

そういえば、
塩野七生が十字軍侵略の本を出していた、
この人のキリスト教嫌いは筋金入りだな、

ヌビア奴隷兵に国王が火器持たせて喜んでたらマムルークに皆殺しにされたよね

>>215
いや西欧史観ですら十字軍は黒歴史だぞ
キリスト嫌いどころかキリスト信者にもクズ扱い受けてる
これは実は十字軍を行っていた当時からそういう扱いだったと教会の意識調査ででてる
それでやっぱやめようやってなっていった
色んなプロパガンダもあって、歴史あんまり興味ない層にはそんなネガティブイメージもたれてないってだけ

でも　クルセイダー　って言われちゃうとかっこいい！って思っちゃうよね！

それは同意ｗ
クルセイドとかクルセイダーとかかっこよすぎだわ
なお中身は(ｒｙ

高校までの世界史じゃ十字軍の黒歴史みたいなの勉強しないどころかバイバルスとかにぼこられたこととかなしになってるからな
西欧史観だからしゃーないんだけど

>>212
なんか最近の歴史見直し論ってみんなそういう路線じゃない？
西洋が全面的正義だった18C・19Cの史学から、20Cのマルクス史観全盛期にそれらが否定され貶められる
その後共産圏の凋落とともに20C後半、21Cから続々と「○○（定説では西洋史上の暴虐行為）はそれほど酷くはなかった」みたいなのがどんどん出てくる
いまさら民衆十字軍が酷くないっていわれてもねえ・・・

犯罪者を免罪してやるからってして使うのは古今東西あるけど十字軍はその最大規模のものの一つ

十字軍は別に犯罪者だけで構成されてたわけじゃないんですけど？何と比較して最大規模なんですか？

>>223
レスを読み直したほうがいいぞ

>>221
実際研究が進むとプロパガンダ的なものに疑問付がつくからね
南京30万とか慰安婦とかもな
魔女狩りの犠牲者も今じゃ400年かけて最大の見積もりが4万人だもんね
昔は数百万の女性が犠牲になったとフェミニストとアンチ西欧の連中がプロパガンダ的に持ち上げてたけど

フェミニストとアンチ西欧よりむしろ啓蒙主義者とかそっちの向きだろう。大げさに言ってたのは。

十字軍ってモンゴル内のキリスト信者と協力してイスラムぶっ殺そうとしてたんだよな
まぁモンゴルは利用しようとしてるだけだったろうけど
バイバルス無双の引き立て役にすぎない十字軍のピエロっぷりに感動した

バイパルスって金髪だったらしいじゃん
マムルークって南ロシア出身のトルコ系多いから白人多かったろうね

肌は褐色だったはず

バイバルスの指揮するマムルークが南ロシア出身や遊牧民が多かったのはイラン方面に進出するより早くロシアや東ヨーロッパをモンゴルが蹂躙して奴隷にして売りまくったから
あまり生産物が無かったから奴隷で利益だそうとしまくった
そこでモンゴルのやり方を経験した奴隷たちが南に流れていってバイバルス含めモンゴルのやり方を熟知したマムルーク部隊ができた
そしてそのマムルークが十字軍国家を滅ぼすという…

海外のWIKIだと肌はfair skinつまりとっても白いとある
日本語版は褐色、どっちが正しい
それとも誤訳？

目は青かったらしいな

十字軍は利用されたんだろう。
あんな効率の悪い征服事業は聞いたことがない。

農業革命で人口が大幅に増加して人が余ってた時代だから口減らしの側面もある

普通にアナトリアから攻めればな
船で遠隔地攻撃はよっぽど戦力差がないと無理だろ

一番の被害者はトルコ系の遊牧民族だな

一番の被害者は都市民じゃね？

どう考えてもエルサレムの人間だよな
しょっぱな大虐殺されるし200年後のムスリム再征服でも虐殺されるし

エルサレムはそこに住む方が悪いってレベル

エルサレム住民は覚悟の上だろ
全く関係ない通り道にいただけなのに略奪虐殺を受けた人たちが最大の被害者

プレスター・ジョン

いまもやってんじゃん十字軍

　
行政改革法、地方分権法は第１回十字軍記念
http://ichiba.geocities.jp/gbsg0309/0203/35/234_1.html
http://ichiba.geocities.jp/gbsg0309/C2/07/08.html
第１回十字軍は、吐き気を催すほどの大量虐殺だった。
エルサレムの城内は血の海と化した。
このような日の９００周年記念日に、地方分権などの改革法を制定するということは、
地方を血祭りに上げようとする霞が関官僚どもの悪意・本音がにじみ出たものと言える。
（仮説を含む）

小日本も
蝦夷とかアイヌとかに酷い事したよね
未だ謝罪もしないし

>>238-239
エルサレム王国の住人はともかく、
侵略者がいきなりやってきて虐殺された第1回十字軍時代のエルサレム住人が何の覚悟だ？
あと少なくとも第1回の通り道は徴発程度の略奪しかされてないな。他にはアンティオキアぐらいか。
両セルジューク朝は最初に戦闘挑んで負けてからはライバルのファーティマ朝にぶつけるためにスルーして領内通してたし。

十字軍自体、アラブやトルコの侵略と比べると人道的だったでFA？
インドの仏教僧院なんか大虐殺されて絶滅してるしな

戦争に人道的なランク付けするのが、そもそもお門違い

十字軍が殊更悪いとは言わないが、良いなんて言えない

博愛精神のキリスト教徒は野蛮なイスラムのような人殺しなんかしません。
インディアンもアボリジニもタスマニアの原住民も人間じゃないんですからｗ

エルサレムの虐殺は1万ー数万ぐらいってところか

モンゴル帝国に比べるとキャッキャッやね

>>244
＞第1回の通り道は徴発程度の略奪しかされてない

なんのギャグ？ｗ

>>245
十字軍自体、アラブやトルコの侵略と比べると非人道的だったけどそれが現在の西欧史観ではなかったことにされてるでＦＡ

>>250
じゃあ具体的にはどこでどれぐらいの規模の虐殺略奪があったの？

西欧は野蛮で遅れた有色人種の異教徒どもに人道的・人種的に優れているから
野蛮な非西欧世界を弾劾して西欧人道主義の偉大さを愚かな有色人種の異教徒どもに日々刻印しているのです

イデオロギーに染まってるな

>>250
こういうレスする奴って思わせぶりなことをいっておきながら結局なんら有益な情報をもたらさないよね

>>255
たいして詳しくない人でも知ってることをを知らない自分を恥じろよｗ

>>256
で、具体的にはどこでどれぐらいの規模の虐殺略奪があったの？ｗ

横槍だがマアッラとかは黒歴史として葬るべきではないだろ

世界史紐解けばもっと酷いのは他にもあるが
どっちがより酷いかを比較するのはまた話が違う

十字軍の通り道になった領主が兵を派遣して警戒したって話があるし酷い略奪は確実にあった
というか十字軍は烏合の衆の上に犯罪者が免罪になるからって大量に参加してるから軍規を期待するのはやめとけ

ちなみにそのせいで当時のキリスト教の間で評判が悪くなって十字軍の実態がしれるにつれ英雄扱いされなくなっていった
んで教会が流石にやばいなと思って意識調査したらぼろ糞のイメージだったんでやめることにした

今のキリスト教徒たちは十字軍をやたら褒めてるけど当時のキリスト教徒はドン引きだったんだよな

つい100年前まで軍隊は現地徴収が普通なんだから
略奪なんてあって当たり前
そもそも十字軍なんて多くて1万ー2万
通常時数百程度なんだから
略奪の程度がしれてる

十字軍の略奪はきれいな略奪

現地徴収と略奪は違いまっせ
それに中世欧州も全く補給の概念が無かったなかったわけじゃない
十字軍はほとんど補給の概念なかったけどｗ

つーかなんでビザンティンと喧嘩して補給おじゃんにしてんだよｗ
せめてイスラムと戦ってる間くらい仲良くしとけ

なら十字軍がやった現地徴発も略奪じゃないね
一部の無統制の兵が村襲って略奪したりもしただろうが
そんなのはどこの軍隊でもありえるし
他国の兵がきたら警戒するのはどこでも同じ

あとビザンツは征服した領土よこせと主張したからうまくいくわけない

キリスト狂信者なのか欧州白人かぶれなのか判断がつかないな
ただの荒らしかもしれんが

信者がなんでエルサレムの虐殺は認めるんだよ？
それ以外は普通に考えて論ずるレベルじゃない戦争における日常的な略奪だったってだけだろ。

こりゃ無自覚の荒らしだろ
世界史板過疎ってから新規がたまに来ては知識晒そうとして結果荒らしになるパターン
盛況だったころならさらっと流れてたんだがな

いったいこの論争のどっち側が荒らし扱いされてるのか全くわからんのだが、具体的にレス番で指摘してくれる？
どのレスとどのレスが同一人物の「荒らし」の書き込みなのかという目星がついてるならそれもね。

あげてるし荒らし確定
以下かまうやつも荒らし

上げちゃいけないってのはどこのルールなの？？？初耳なんですが？？？？？？？？？？？？？？

リチャードとサラディンは欧州では良いライバル的なイメージを作ろうとしてるけど
アラブじゃリチャードは特に評価されていないんだよね？

我らが英雄サラディンがリチャードに負けてるから
触れたくないんだろ

つーかなんでリチャードが欧州やイングランドで人気高いのかわからん
英語話せなかったりずっと戦争してて本国の内政を放置してて
失地王さんはこのアホホモの負債を払わされてかわいそうだわ

リチャードの親父のヘンリーは超名君だと思うけど

サラディン程度で優しいって
他のイスラムの君主はどれだけ酷いんだろうな

>>272
てか獅子心王の同性愛の話って何かでちらっと書いてた気がするけどガチなの？

同性愛者ってのは政敵が相手を貶めるために流したものだよ…きっと
いやただの男同士の熱い友情が勘違いされただけなのかもしれないけどｗ
別にベッドで一緒に寝て愛しあったとか男を連れ込んでたとか言われててもホモじゃない可能性も充分ある

バイバルスが褐色とかかれてるの日本語版にしかないな
他言語では肌にほとんど言及していない

まぁ当時はイスラム世界では黒人以外みんな白人扱いのテキトー区分だったし関係ないんだろうな

>>274>>275
自分で懺悔してるからフツーにガチホモ

サラディンが果物送って体調を心配してくれた時とか「ｳﾎｯいい男」ってなったんだろうな

両刀じゃなくてガチなの？

>>276
欧米ではわざわざ肌の色が何色とか書くのは差別主義者っぽく見えるから政治的配慮じゃないの？
報道記事でも人種とか肌の色とかは文章では絶対に書かず写真や人物名からそれとなくわかるように書く

英語版ＷＩＫＩだと背が高い、ブロンド、青目、fair-skin=非常に白い
ソースが「アラブ人から見た十字軍」、完全に北方系金髪白人だわ
褐色ソースでまともなのがないならＷＩＫＩから削除した方がいいな

ネット情報、それもウィキペディアばっか読んでないで自分で読書すればいいのでは？

>>280
庶子だけど、息子はいたので両刀かと。

よくもまぁそれでキリスト教のための十字軍とか言ってるのに参加したもんだ

褐色っぽく見えたのは白人がエジプト行って日焼けしただけでは…

オバマみたいにか？

白人系統なんだから欧米のやつらはもっとたたえればいいのにｗ
欧米史観ってよりキリスト教史観だな

>>288
ぶっちゃけ、リチャード1世も十字軍の英雄ってだけで為政者としては微妙どころの話じゃないからなぁ。
ずーっと国内ほったらかしで外征してたから財政は火の車、民は重税にあえぎ貴族は不満を募らせとくれば持ち上げるのも限界ってヤツで。

誰も為政者としてのリチャードなんて求めてないよ
戦闘にバカ強いから評価されてるんだよ

英国の良心こと失地王さんを生みだしてくれた元凶やないか！！

失地王の元凶は失地王本人だろ

リチャード遠征してるところで内乱仕掛けたのジョンなんだし

王様が十字軍行って帰ってきたら本国が滅茶苦茶になってましたってのは意外と少ない気がする

なお財政は(ｒｙ

在日カルト宗教団体は、信者や敵対者に対して組織的な威圧、監視、嫌がらせを行い
マインドコントロールしなければ組織を維持、拡張することができません

そのため証拠を残さず、訴えられないように、集団で威圧、監視、嫌がらせを行う「ガスライティング」という手法が必要なのです

在日カルト教団がどのように信者のマインドをコントロールしているのか知って下さい
[ガスライティング　集団ストーカー　カルト]などで検索を！

外国人工作員が隠れ蓑にしているのはカルト宗教団体
10人に一人はカルトか外国人

民衆十字軍並に愚かなネトウヨ

民衆十字軍と少年十字軍のくそっぷりはレジェンドクラス

リチャードは捕虜を殺しまくってたのに自分に矢を打った奴は許すなんて
サラディンが乗り移ったんじゃなかろうか

どっちかというとチンギスハーンとジェベの話を連想した

今だ！300ゲットォォｫｫ！！
￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣　　　　(´´
　　　　 ∧∧　　　）　　　　　　(´⌒(´
　　⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　 ￣￣　 (´⌒(´⌒;;
　　　　　　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ

ユダヤ・キリスト教では黒人は呪われたハムの子孫だから色が黒いらしいが、近世欧州が仏教圏だったら前世の因果で色が黒いとか言いそうだ。
まあ十字軍やった連中ならｱｰﾒﾝではなくﾅﾑｱﾐやﾅﾝﾐｮｰでも仏敵を討つと称して東本願寺やら東大寺やらを焼き討ちしそうだな。
まあベネチア十字軍の一件で馬智漢寺は今でも「お東さん」と仲が悪いようだな。

ユダヤ人って映画だとナチスプロパカンダしつけーよと思ってたけど
十字軍の歴史とか知ると虐殺にヒステリックになるのもわかるわ

十字軍の虐殺なんて大した規模じゃないだろ

何人までセーフなん？

そら白人様＆キリスト教様の気分次第よ

最大規模のエルサレムで1万だからな
しょぼすぎる

モンゴルの虐殺に比べたら規模がしょぼすぎるな

>>207
十字軍や民衆十字軍に襲われた歴史がある町なんかはどう思ってるんだろうなあ。
他の地域では英雄や美談になっている事柄でも、地域によって冷ややかだったりするけど。
赤穂浪士も吉良の地元じゃ冷やかとか。

まぁ結果的に民衆十字軍は虐殺される側なんだけどな

第1回の野蛮人から第6回の無血でエルサレムゲットとか
最悪も最高の結果も残したな

正義の虐殺はノーカウントだから今のところ大丈夫だな
遠い未来ではどうなるかわからんけど

他の十字軍がき○がいすぎるせいで近代的常識人フリードリヒさんの評価がうなぎ上りになる

>>308
プロパガンダと情報隠ぺいで十字軍のネガティブなことなんて認知度皆無
歴史勉強するまでおまえらも十字軍が正義っぽいイメージだっただろ

白起は40万　項羽は20万
リチャードは2900人　
しかもイスラム側が約束すっぽかしたら捕虜を処分したのに
異常に残虐あつかいされるからかわいそうだよな

ちなみにイスラム側も戦争捕虜は女子子供は奴隷
男子戦闘員は処刑、奴隷化、身代金で
リチャードと大して変わらん
サラディンや弟のヌッルディーンは当時としては異常に寛容で例外

コーラン曰く奴隷に寛容にしろじゃなかった？
奴隷がのしあがって王にもなるんだし

イスラム戦争法では司令官は男子戦闘員を処刑しても合法

ローマ法の伝統では、捕虜に何をしようが問題ない。

>>316
奴隷でも家内奴隷や軍人奴隷は楽
ザンジュの乱みたいに労役に従事する奴隷は過酷
王にのしあがったような軍人奴隷は若者を草原からさらってきて育てるわけだから
一般的な奴隷と違って特殊

リチャードはむしろ獅子心王と異名のおかげでカッコいいイメージ持ってる人多そう

SLGとかでも妙に優遇されてる気がする。
実際調べたら大したことなくてがっかりしたな。

サラディンが一度も勝てなかった相手がリチャード

残虐度ならリチャードよりバイバルスの方がはるかに上だな
キプチャク草原出身だけあってやってることはモンゴルと同レベル

>>313
キリスト教国でもない日本では、十字軍の正義っぽいイメージなんかないと思うが。
なにしろ日本人の大半は、キリスト教徒のいう所の異教徒だし。
歴史を勉強する前から、なんか怖いイメージは漠然とあったなあ。

純粋にキリスト教護持の為に戦った武将もいるだろうが、当時の欧州は食えなかったから
先住民駆逐の意味もあっただろう。服属が目的の北方十字軍とは殺戮の意味が違うだろうな。
キリスト教・バチカン・十字軍国家→ユダヤ教・アメリカ・イスラエル

移住者なんてほとんどいなかったよ
大きな軍事行動の後はほとんどの兵は故国に帰ったから
通常時の兵力は１０００とか２０００とかそんなもん

十字軍国家の住民はもともと住んでたキリスト教徒が大半でしょ
あそこら辺今でもキリスト教徒多いし
千年前ならなおさら

>>326
近代以前で通常時の兵力が万単位のとこなんてそれこそ巨大な王朝しか無理だろう
>>327
もともと住んでたキリスト教徒を別宗派だからってことで迫害しまくったのが十字軍
まぁ異教徒は問答無用でぶっ殺してた十字軍もいるしマシな扱いではある
一番寛容な十字軍が、自分の領地が欲しいっていう私欲まみれだった人の率いてた軍で
敬虔なキリスト教信者たちは免罪を信じてﾋｬｯﾊｰ状態

免罪信じていようがいまいが当時の中世欧州の傭兵どもはほとんどﾋｬｯﾊｰだったけどね

>>323
バイバルスの政治家、軍人として計算して行った残虐な行為と
獅子心王さんの戦争大好き残虐行為は質が違いすぎるだろう
それに獅子心王の残虐性って言われるけどそれは当時まだ寛容だったイスラムと比べるとやばいだけで
別に当時の中世ヨーロッパの価値観からすればそんなおかしくない(ホモは除く)
>>312
そんな価値観の世の中だったからこそフリードリヒが近代人って称えられてるんであって
十字軍が特別酷かったわけではない

傭兵はアレだが騎士は初期の十字軍のころならまだ質を保ってたはず
回を重ねるごとに没落してったけど

欧州からしたら異教徒は死んで当然でも
ｲｽﾗﾑからしたら十字軍が特別酷いしょ
当時もフランクは野蛮人扱いだし
てか近代人として歴史を見てるんだから

>>328
1000人2000人以外はほとんど故国に帰ったってことじゃん
>>330
獅子王が残虐行為って2700人の捕虜殺した以外なにかあんのか
しかも身代金の交渉の決裂で殺しただけじゃん
アンティオキアの住民皆殺し
キリキアでアルメニア人で虐殺してたバイバルスの方が殺した数は圧倒的
計算として行ったものとも思えん
単なる私怨だろ

東方教会に関しては大司教は追放したり迫害はしたけど
エルサレムで正教徒に対する虐殺の証言はないことからして
正教徒に対する大規模な虐殺はなかったとみていい
The Crusades and the Christian World of the East　Christopher MacEvitt
この本の要約によると
十字軍国家は住民の多数をうめる現地キリスト教徒の協力が必要だったから
官僚に現地のキリスト教徒を採油するなど妥協してお互い利用しあっていた
十字軍国家はどちらかというと西欧型よりイスラム型の行政を採用した
ビザンツ系の教会に対しては対立的でアルメニア教会やシリア教会の方を優遇した
また現地人と西欧人の結婚も進んだ
十字軍国家においてはビザンツやローマ、多数の宗派の思惑が絡み合っていた

>>321
大したことないって言ってるのは何も調べてませんって言ってるのと一緒

獅子心王さんは十字軍来る前から欧州の戦場を舞台にﾋｬｯﾊｰなことしてたお方
そしてホモだったからきっと…

ヤギだろうとヒツジだろうとなんでもこいだよな

十字軍参加する前にすでに獅子心王の異名ついてたんだっけ？

アキテーヌは豪族の力が強い地域で四六時中反乱があって
その鎮圧過程で付いた仇名やな

メスライオンのハートをいとめてこその獅子心王
ヤギやヒツジのような小物など凡夫にまかせようぞ

ライオンもホモセッ●スするんだぜ…

十字軍って言えば、津本陽の小説「下天は夢か」で、宣教師が話す
西欧の戦史に興味を持った信長が、とりわけ十字軍の話をくわしく
聞いていた、という逸話があったな。史実なんだろうか？

史実なら当時の日本人の西欧歴史知識は、かなりのものだったことになる

＞史実なら当時の日本人の西欧歴史知識は、かなりのものだったことになる

どんだけ飛躍してんだよ
ウケ狙いで書いてるわけ？

信長は綺麗な虐殺に興味があったんだろうな、

イスラムも異教徒への綺麗な虐殺にかけては、十字軍よりマシとはお世辞
にも言えない連中だしなあ。十字軍相手ではたまたま被害者ってだけで

綺麗な虐殺とか書き続けてるアホ

綺麗な虐殺がイヤミだと気づいてないアホがいますね

ムキになって監視中

マスコミが生き生きしてる

ごめん誤爆

フリードリヒは戦闘に入る前に話し合いで解決してたけど
それでもあんだけ軍隊動かしたら大損だろうな

　
天理教は「十字軍記念宗教」に間違いない

http://ichiba.geocities.jp/gbsg0309/0203/31/203.html
http://ichiba.geocities.jp/gbsg0309/C/jre009/0602.html

日付の一致が多すぎる。
しかも、宗教団体責任者の公開記者会見での釈明が全くない。
このような、ひどい批判を放置する宗教団体は、それ自体、
信用出来ないと考えるのが常識だろう。
（仮説を含む）

( http://ichiba.geocities.jp/gbsg0309/0102/6/193.html )

これで天理教は十字軍の汚名もついてまわるってことだわ

十字軍と今のアメリカってどっちが残酷だろ

残酷といえばイスラムの首切動画だな

>>112
死ねよ、ネトウヨwww

十字軍がナチスもドン引きのユダヤ人狩りしてたのはスル―すか
まぁキリスト教は長年やってたから目立たないだけなのかもしれないけど

イスラエル万歳ってか

ハンガリー人も忘れないで下さい

マジャールやフンのこと考えれば単なる因果応報だな

つかハンガリーも十字軍に参加してるな

ビザンツ・・・

ビザンツはせこいからな

てかキリスト教も殺されてたな

ビザンツもヴェネチアもせこいことができるだけの金をもってたのが凄い
十字軍にアホみたいに金つぎ込んで一瞬でこれまで先代が貯めてきた財産消し飛ばすアホライオンも見習うべきだった

獅子心王さんは金やロンドンのためじゃない純粋なアホなとこが受けとるんや

あれだろ、浄財だよ

十字軍の戦略みるかぎり
リチャードは将軍としては天才だけどな

軍事に関すると猪突猛進じゃなく冷静なんだよね
全然サラディンの挑発にのらないし

政治はすっぽかすけど戦争は上手い、というのはマシというべきかタチ悪いというべきか

金がないのなら奪ってしまえホトトギス

ディズニーのロビンフッドを見たけどジョン王の扱いひでぇｗ
税金で国民を苦しめたのはリチャードなのに英雄扱い
おばかなジョンの歌まで作りやがってｗ

リチャードはアイユーブのアル・アーディルの知略によって敗れたのか？

>>314
キオス島の虐殺は4万、ブルガリア大虐殺も4万、アルメニア、アッシリアに至っては数百万
なんで十字軍ごときがイスラムより残虐といわれるのかよーわからん

>>373
適当に話作るな

>>375
ライトノベルズに
そんな話が有ったので。

イスラム「何度攻めて来ても負けますな」

>>374
ホロコースト６００万とか南京３０万虐殺信じてるタイプだなおまえｗ

うわっ

プロパガンダはいつの時代もやってたしそもそも正確に数を数えるのは昔は難しかったから恐怖心から誇張されやすかった

でもモンゴルはそれを嫌がるんじゃなくむしろその恐怖心を利用した
わざと殺した数を誇張して生き残りたちに伝えたりして各地で噂になるように仕向けた
それにより戦うことを恐れて降伏するモノを増やし、戦う際に相手の士気をくじき、戦った後に再び逆らわないようにした
バイバルスも同じような恐怖統治使ってる
十字軍の虐殺はただ異教徒だからぶっ殺すっていうのだから相手は徹底抗戦するし一度負けてもまた必死でやり返しに来るに決まってる
アホすぎるわ…まぁアホだから教会の言うこと鵜呑みにしてたんだろうけど

>>374
十字軍は第一回だけで十万人以上虐殺されてますね

貴方の言うアッシリア・アルメニアの数百万ってのはそんなことイスラムがしたことないので間違いですよ
オスマンの１９世紀〜２０世紀にやったやつですかね？

確かに民衆十字軍10万はのきなみ虐殺されてるかもね

ピエール(笑)

隠者ピエールっつーか愚者ピエールだよな
無策で異国の地に突っ込んでちょっと迎撃されたら即崩壊とか何がしたかったんだ
道中略奪にあったキリスト教徒の村々が被害にあっただけじゃねーかと

少年十字軍も商人に売り飛ばされなくても結局なんもできなかったんでは…
子供だけで行ってなにしようとしてたんだ？

何って巡礼だろうが。それと別に子供だけではないが

なら十字軍の目的は巡礼じゃなく聖地奪回
巡礼だけなら十字軍以前から十字軍遠征中も行われてる
イスラムは寛容だったし通行料ｳﾏｰだった

「十字軍」こそ天皇一族の証拠だ。
http://ichiba.geocities.jp/gbsg0309/0203/31/203.html
http://ichiba.geocities.jp/gbsg0309/C/jre009/0602.html
天皇一族には、他の民族に見られない特徴が数多い。
その一つが、「自分の作った古都」を自ら滅ぼすことだ。
その滅ぼし方は徹底しているが、ここでも「鳴くまで待とうホトトギス」だ。
千年単位で滅ぼしにかかる。
古代エジプト、北アフリカ、中東を砂漠にし、今日、ギリシア、ローマを滅ぼしにかかる。
そして、近い将来、ヨーロッパ特に、フランス・イギリス、
そして、アメリカ。
だが、「大本営」のある日本の位置づけはよくわからない。
ただ、明日香村、奈良、京都、大阪を滅ぼしにかけていることは明らか。
将来は、東京も同じ運命だ。
この経済行動は、ユダヤ人では、ディアスポラと呼ばれる
集団移住・土地ころがしとなって現れる。
中東への軍隊派遣・紛争の繰り返しは、
この地が、経済的に立ち上がろうとする兆しから、
その芽を摘むことにある。
これも歴史的には「十字軍」と呼ばれることになるだろう。
（仮説を含む）
( http://ichiba.geocities.jp/gbsg0309/0102/5/183.html )

天皇とか王侯貴族は大変だな
基本的人権与えられねーし、周りが勝ってに祭り上げて政争に利用してくるし
中東の人らは割とフリーダムだけどｗ

正統カリフがもっとおおっぴらに生き残ってたり、
アッバース朝カリフの系統が続いてたら面白かったかもしれん。

イスラム教の教皇たりえるか

工作員が天皇のせいとほら吹き回ってるからそりゃ大変だわ
工作員が自分達のｵﾅﾆｰ用のでっちあげ教科書を信じてるから
日本の教科書で歴史をならった人がひっかかるかっつーの
まあ工作員はかしこくないんだろうな

と自身のかしこくなさが滲み出る文章で池沼が申しております

日本語おかしい奴に賢くないと言われてもな

未だに天皇崇拝してるのがいる日本と
未だに十字軍が正義と信じちゃうアホが大統領になるアメリカ
いい勝負だ

ブッシュが十字軍を正義と思っているかどうかはわからない
十字軍という言葉がキリスト対イスラムの構図において
普遍的な正義として支持を得られると浅い考えをして外れたのが問題

>>394
思想信条の自由ってやつだべ

>>395
問題ではねーよ
思想信条の自由だからね

問題があるとすればそんなことよりももっと別のところでしょ

>>394
未だに朝鮮の構造ウリナラ史の洗脳から抜け出せないアホ発見
現実とのギャップを見つめれないんだね、かわいそうに

自由民主主義を否定する時代遅れの権威主義を信仰するアホがいることを許容することが自由主義の悪いところでありいいところでもあるだろ
理想求めて今のイスラム原理主義や中世十字軍、某共産主義のお方みたいになるよりかはいいさ・・・

十字軍って正義とかいうより
倭寇みたいなもんで一種の盗賊に過ぎんよ
>>398
最近のアメリカとか実は共産主義なんだけどな
共産主義って一部の寡頭独占体制だからね

盗賊みたいだったのは当時の欧州の軍はほぼすべてそうだったからであって
十字軍の特徴ではない

十字軍は寄せ集めの狂信者と利益目当ての食いっぱぐれたクズの集まりであって
集団が共有する目的意識のない倭寇とは全く違う

まあ戦するなら狂信性は必要だろ
まともな神経では戦争できんしな

スポーツ感覚で戦争してた貴族のみなさんの悪口かコラ！

狂信性といえばイスラムだな
ムハンマドからして狂信的

歴史的にもイスラムの方が宗教と世俗権力が同化した国家が多い
その点は今も変わらん
ヨーロッパは聖俗の権力が分離していたのがまとまりの悪さにつながったけど
長い目でみると宗教勢力を抑えるにはよかったんだろう
宗教と世俗権力が合体したスペインみたいな国はあっさりダメになったな

ぶっちゃけ中世のイスラムって交易のための支配権が目当てで拡大してたでしょアレ
狂信的なのが目立つようになったのは現代くらいで、他は打算を宗教で隠してただけ

中世の人間は俺らからみたら狂信的だよ
それは日本人でも同じ
問題なのはいまだに中世やってるとこだな

中世が凄すぎたからなぁイスラムは
その頃の幻影を追いかけてる
中世欧州がローマの幻影を追いかけたように

まさに今日のニュース
http://news.tbs.co.jp/newseye/tbs_newseye5339176.html

英ロンドンの路上で軍人がナタで殺害される、首相「テロの疑い」
http://img832.imageshack.us/img832/7636/3be28febadb6485791521da.png
容疑者はアラビア語で「神は偉大なり」と叫んでいた
　「我々の土地の女性たちはこれと同じようなものを見せられている。あなたたちも決して安全じゃないよ、政府を排除し
ないと」

アッラーアクバルは確かに原語では神は偉大なりだけど、
もはや単なるそういう言葉だからな

アメリカ人がジーザス・クライスト！とかガッデム！とか言うけど、
実際に「おおイエス様」とか「神よくそったれ」とか
意図して言っているわけじゃないからな

日本語で神は偉大なりとか書くと狂信者のように思えるが
そんなことは今までに出ている情報では断定できない

ハシゲ
十字軍では慰安婦は
必要とされていた。
十字軍は反省と謝罪を
しなくてはならない。

政治屋は他でｗ

西洋は実は隠れレプチリアンらしいが
昔からそういうのだったの？

南無三！

http://www.asahi.com/international/update/0620/TKY201306200382.html
シリアの世界遺産、「危機遺産」登録　アレッポなど
2013年6月20日20時57分

【プノンペン＝佐々木学】カンボジアの首都プノンペンで開かれている
国連教育科学文化機関（ユネスコ）の世界遺産委員会は２０日、
内戦が続くシリアにある古代都市アレッポなど全６カ所の世界遺産を「危機遺産」に登録した。

対象はアレッポのほか、古代都市ダマスカスやボスラ、パルミラ遺跡、
クラック・デ・シュバリエとサラーフ・アッディーン城、シリア北部の古代村落群の６カ所。

危機遺産の登録は災害や武力紛争から遺産を守ることが目的で、修復などで国際的な支援を受けることができる。
アレッポでは内戦で遺産の一部であるスーク（市場）の大半が焼失するなど
深刻な被害が出ており、ユネスコが懸念を表明していた。
今回の委員会で世界文化遺産に登録される見通しの「富士山」の審議は２１日以降に行われる。

サラディンの墓ってシリアだっけ？

途中から十字軍国家はイスラムも見て見ぬふりしてたとか

貿易のために

http://www.47news.jp/CN/201307/CN2013071401001052.html
シリア、世界遺産の城に被害　政権が空爆

【カイロ共同】内戦が続くシリアの中部ホムス県にある世界遺産の城「クラック・デ・シュバリエ」が、
アサド政権の軍用機による空爆を受け、一部が破壊されたことが１３日分かった。
反体制活動家がインターネットで映像を公開した。

この城は１２世紀に建築が始まり、聖ヨハネ騎士団が要塞化した十字軍時代の代表的な建造物。
世界の名城の一つにも数えられる。

フランス公共ラジオによると、爆弾が塔の一つを直撃したとみられる。
動画投稿サイトの映像には、天井に穴が開き、建物の中にがれきが積もった様子が写っていた。
城は反体制武装勢力が拠点として使っていたとされる。

2013/07/14 08:36 【共同通信】
http://img.47news.jp/PN/201307/PN2013071401001137.-.-.CI0003.jpg

http://www.youtube.com/watch?v=RHPtHwNqaVE
Homs - Bombardement du Krak des Chevaliers 12 07 2013

あ”ー

>>418
バイバルスですら破壊しなかった名城を・・・

マジレスするとバイバルスは十字軍国家を滅ぼしたって言われてるのはデマ

中世の城でも立て籠もられると意外と厄介だろうな。
人民解放軍がチベットに侵攻したときも要塞化された寺院を地上兵力で攻略できずに空爆したらしいし。

でも普通どっか要塞を攻略するなら空爆してからやるよね

空爆までしなくても、迫撃砲で攻略できるんじゃね？

歩兵が持てる砲レベルでは土嚢で簡単に止まっちゃう

なんか中世レベルの軍隊で攻城戦が成功するってのが凄い事のように思えてきた

実際はロシアはビザンツ法圏ではない。
キエフ公国時代の「ルーシ法典」はたんなる東スラヴの土俗法の編纂だし
モスクワ大公国以後も、教会法以外はビザンツの影響がとくになく
ツァーリ政権がルーシの法をそのときどきの事情で修正したりしてただけ。

ビザンツ法が実際に通用していたベッサラビアを併合したときは
逆に特殊な地域として扱われたし。

↑誤爆

中世って攻城戦が一番華やかな時代じゃん

攻城力が高いのではなく籠城力が高かったから
頻発し華やかに見えるだけなんじゃ

それもあるけどトレビシェットとか
攻城兵器もかっこいいじゃん
城内に石や火だけじゃなく病人とか投げ込んだらしいけどな

城外にウンコ撒いたりな、

全然華やかじゃねぇじゃん

どうも映画の印象が強くてな
実際はもっと地味だったろうが
けどトレビシェットはやはりすごい
http://www.youtube.com/watch?v=BYY1XXQondw
当時としては画期的なテクノロジーだ
ようするにこれが言いたかった

あんまり飛距離ないんだな
設置型でこれじゃあ城壁に当てるのが大変そうだ

死体なら軽いしもうちょっと飛ぶんじゃね？

ものによっちゃ１００キロの石を３００メートル飛ばす
ちなみに車は軽で７００キロ小型で1トン以上あるから

とある毒舌軍曹の軍事大百科 #13 攻城兵器 1/2
http://nicoviewer.net/sm15076592
これは８０キロの岩を180メートル先の標的に飛ばしてる

古代からの発見 2-#13 古代の弾道学 1/2
http://nicoviewer.net/sm14761974
２５分あたりこれだと弾道がはっきりみえる

今の中東の混乱をみるといかに一つにまとめたサラディンとヌールディンか名前忘れたけど
この2人がいかに偉大なのかわかるな
中東が一つにまとまるのをイスラエルは防いでるし

ファーティマ朝がｇｄｇｄになってた幸運ってのもあると思うけど。

>>425
迫撃砲ってのは、砲弾を高く打ち上げて、敵陣の頭上から攻撃する砲なので
土嚢や城壁では防げないよ。

イスラエルがいたからナセルがアラブ連合作って対抗できたんだよ。イスラエルがいなかったらいなかったでスンニ派とシーア派で血みどろの争いを繰り広げるだけだね

http://www.amazon.co.jp/dp/4103096373
皇帝フリードリッヒ二世の生涯 上 [単行本（ソフトカバー）]
http://www.amazon.co.jp/dp/4103096381
皇帝フリードリッヒ二世の生涯 下 [単行本（ソフトカバー）]
塩野 七生 (著)

内容紹介 交戦なしにイェルサレムを再復したのち、自国に憲法を発布して政教分離の法治国家を樹立。
この男とともに中世が、壮絶に、終わる!

単行本（ソフトカバー）: 296ページ
出版社: 新潮社 (2013/12/18)
言語 日本語
ISBN-10: 4103096381
ISBN-13: 978-4103096382
発売日： 2013/12/18

ステマうぜぇ

ステルスマーケティングじゃないだろ
「宣伝」って言うんだよこういうのはｗ

それにしても中世はそんな所で終わってないと思うが

どっちにしろうざいには変わらない

皇帝フリードリッヒ二世の生涯 上 塩野 七生
今読んだ。
無駄に長いという評価があったが本当だった。
買ったら後悔するよ。

マクシミリアン1世「中世最後の騎士と呼ばれた余に対する挑戦か？」

フリードリヒ2世って今でいえば鳩山由紀夫みたいなもんだな
「日本は日本人だけのモノじゃありませんよ」とか言うボンクラ野郎
昔も今も王様とか金持ちとか苦労した事の無い人間の中にはキチガイが多いw

塩野さんの本は小説なのか歴史書なのかよくわからんイメージ
作家を逃げ道にして断定的に書くのはよくないよな
ローマ人の物語は面白かったけど

>>448
フリードリヒ2世といえば
黄金勅書「プロイセンはプロイセン人だけのモノじゃありませんよ。征服Go！」

なんで十字軍オールスターキャストはリーグニッツで
モンゴル帝国騎馬軍団に完敗したのですか? 戦法が
ダメだったのでしょうか、個々の力では負けてないと思うのですが・・・
騎士は金とか女とか略奪するものがないとやる気が起こらないのでしょうか

馬が強いからじゃねと思うけどトルコ人も強いよな

それ、戦場の華 騎士の生活スレと同内容のマルチだか相手する必要なし
そもそも、リーグニッツの戦いで十字軍オールスターキャストってなんなんだよ・・・

反政府勢力が占拠していたクラック・デ・シュヴァリエをアサド政権軍が奪還
http://www.youtube.com/watch?v=ZriOhF0Cq74&sns=em

最新の画像
http://syriaarabspring.info/wp/wp-content/uploads/2014/03/image00130.jpg

>>448
中世ヨーロッパには国家という概念はないよ

>>448
まあ中世の王様なんて正気のままやるのは難しそうだしな
戦争多いし、王自らがﾋｬｯﾊｰしていることもあるし

星屑の十字軍が最強

ウラジミール・プーチンは現代に甦った中世の王様だな
やれやれ!!

>>446
塩七は人物の年齢紹介を止めれば1割文章が短くなるんだが

【シリア】 遺体頭部を切断、交差点にさらす　シリア過激派が軍兵士殺害か [CNN]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1406633709/

※グロ画像なんで自己責任で（hは抜きました）
13 七つの海の名無しさん 2014/07/29(火) 21:28:18.27 ID:WhMIA70k
ttp://2chlog.com/2ch/live/livenhk/image/1406517043-0004-001.jpg
ttp://2chlog.com/2ch/live/livenhk/image/1406517043-0004-002.jpg
ttp://2chlog.com/2ch/live/livenhk/image/1406517043-0004-003.jpg
ttp://2chlog.com/2ch/live/livenhk/image/1406517043-0004-004.jpg
ttp://2chlog.com/2ch/live/livenhk/image/1406517043-0004-005.jpg
ttp://2chlog.com/2ch/live/livenhk/image/1406517043-0004-006.jpg

43 七つの海の名無しさん 2014/07/30(水) 20:01:54.38 ID:FDmR5/Sl
中世の投石機　現代バージョンで蘇る
ttp://www.youtube.com/watch?v=r1N_zuqikW4

現代版十字軍は、フランスの歴史から見ると理解しやすいのかも知れません。

機械的に一時代２７０年間隔でフランスの時代を分析すると以下に成ります。
979〜1249年　富者の時代、1249〜1519年　武人の時代、1519〜1789年　知恵者の時代、1790〜2059年　富者の時代。

富者の時代に入って117年後、979+117≒1096年に十字軍はスタートしています。
エレサレム奪回と言う大義名分で、虐殺・略奪が行われました。
この十字軍が第7次十字軍で最終的に崩壊したと見れば、正にフランスの富者の時代の最後と一致します≒1249年。

これを現代版の十字軍に当てはめれば、1096+810年≒1906年がスタートとなりますが、
実際には1912年のオスマントルコへの侵略で始まっており、6年のずれが有りますが誤差の範囲と見て良いと思います。
従ってその崩壊は、1249年＋810年＝2059年となり、フランスの資本主義崩壊の時期とピタリと一致します。
つまり、フランスの資本主義の崩壊時期には、西欧の中東への介入が最終的に崩壊し、
同時にイスラエルも危機に晒されると言う事です。

1912年から始まる中東への侵略は、第一次大戦、第二次大戦、イラク・アフガニスタン侵略、
アラブの春と言う名の介入、マリへの介入や、最近の北イラクへの空爆に見られます。

810年≒270年ｘ３の時を経て繰り返される侵略は、富者の時代に一致している事です。
つまり、富を求めての中東への侵略、今回の資本主義時代は、石油と言う富を求めての植民地化と言う事に成ります。
従って810年前の歴史のフラクタルを参考にすれば、欧米の中東への介入の最終段階が予想でき、
最終的には2059年前後までにはイスラムの勝利が予見できると言う事です。

十字軍の二十世紀版がイスラエルという見方もあるがな。

宗教的情熱によって十字軍が作られたわけではない。
宗教的情熱を口実に中東世界に介入した。

イスラエルも｢民族の悲願｣によって作られたわけではない。
民族の悲願を口実に中東世界に介入した。

その理論にしたがえば、現代の十字軍はイスラエルといって間違いないな
発端はイギリスの二枚舌外交の稚拙さ、不誠実さというある種予想できなかった出来事だったとしても
それを強力に推し進めたのは中東・石油の利権だった

旧十字軍も発端はビザンツの助力嘆願、これは本来どうでもいい
それに宗教的情熱を利用してリーダーシップを築きたいローマ教会が乗って、
領地は切り取り勝手の甘い申し出に諸侯が乗って、
十字軍士に対する特権に農業革命で増加した余剰人口が乗ったから成立した

十字軍の動員数は数万人レベルなのに、項羽やら曹操やらの戦いでは
双方合わせて100万規模。あの数字はでたらめなんかねえ。
それとも９割以上は輜重部隊なんかな。

>>465
通俗演義や楚漢軍談のような小説の出す数字など信用する方が馬鹿。

でたらめだろ、第１軍が１２万５００で、第２軍が１１万１１００で、
合計９２万４３００で、１００万と号したとか、食糧調達費用に一人１日
いくらだから、概算１００万人分の経費を見積もったわけでもない。

ちなみに第１回十字軍のフランスは、
シャルトルのフーシェの遠征記によると、戦闘要員だけで６０万人だよ。

ヨーロッパ史は、資料・史料批判で、どんどん数字が小さくなるから、
しょぼくなる。
一方、情報が無いと、そのままの数字が採用されてしまう。
東南アジアとか中東とかも概ねその傾向がある。
１１世紀のビルマ軍が８０００万人とか。

インド軍１億人の勝ちだなＦＵＨＡＨＡ

１１世紀のビルマ軍が８０００万人は、８＊１０００万ではなく、８０００万＊１０００万説もある。

民衆十字軍は何万？
東ローマも災難だな

北方十字軍のこと教えてくれ

第三回十字軍のフリードリヒ1世の10万の軍勢はどっからかき集めたんだ

ｶﾙﾁｬｰﾗｼﾞｵ　歴史再発見
http://www.nhk.or.jp/r2bunka/ch02/1407.html
聖地エルサレムの歴史
　　〜ひとはこの国に何をもとめたのか

もう終わってしまったが、この第9回第10回はおもしろかった

>>472
報酬後払いでヒャッハーどもを行軍中に集めたのでは？

俺もそれ（具体的には１０万の詳しい内約とかそもそもホントに１０万も集めたの？ソースどこよとか）が気になってこのスレ開いた
詳しい人解説オナシャス！（他力本願）

イスラムが寛容ってのは実は同じ宗派内のキチガイ勢力に対して

異教は許すけど異端は許さないってパターンじゃなかったか？
異教は金取れるけど、異端は逆らう上に金取れないだろ

１０万とかいうのは大嘘
補給の観点からすると欧州では近代以前は７，８万が限界でそれ以上は長期維持できないから短期決戦しかできなかった
数の数え方がテントのかがり火の数とかだったからテキトーになるし非戦闘員も含んでた
現実的なのは３〜４万、がんばって７万
それ以上はむしろ集めるほうが馬鹿

イスラーム側の年代記もキリスト教側の年代記も１０万って言ってるから
相当な数が集まってたのは間違いないんだけどな

英語版ＷＩＫＩで最近の説だと1万8千ぐらいってあったな

＞近代以前は７，８万が限界

マラトンでのペルシア軍500万
ソースはヘロドトス

まぁ当時は家売り払ってでも十字軍戦士として戦いたいってやつたくさんいたしなぁ
俺も！俺も！　ッて感じで膨れ上がったんだろうか

イスラムとの対立がなければ西洋が世界的な覇権を握ることはなかったかもしれない

キリスト教会をいちばん活性化させた要因は彼らとの対立であろうから

ブッシュによる第十回十字軍もこのスレでいいの？

>>479
イスラーム側の年代記って誰の年代記？

アブー・シャーマ

生まれる前の出来事だね

まあ、イブン・アル・アスィールだろうなあ
当人も噂話の数字を書き留めただけで、信じていたとは思えないけど

十字軍にせよ中華帝国にせよ、自身が動員できる兵力が史書にある先達の
動員数の僅か数十分の一だということを何か気にしている節もないから、
んな数字はデタラメだというのは、当時から常識だったんだろうな。

中国の大躍進の時にみんなが功を競ってて
数を大げさに言うのがエスカレートして実態とかけ離れた数字を出すのがあったじゃん
これって一応正式の公式文書として数字が計上されてるんだと思うんだが、
実態と離れたのがバレなかったら歴史にもこの数字が刻まれたと思うんだよな

日本でも個々の企業が粉飾決算とかやってて、それで公式文書が構成されてるんだから
その会社の歴史とかを書いたらやっぱりその数字が刻まれると思う
国税庁みたいな組織なかったらみんな脱税すると思うし検証機関がないと無理だわ
10+10+10＝100みたいなあからさまなのはわかるけど

ハイスターバッハのカエサリウス『奇蹟についての対話』

第４回十字軍「数で劣勢だったが、信仰の力で勝利した」という文脈で、
ムスリム側が１０万。

第4回十字軍ってコンスタンティノープルまで行って終わりじゃなかったっけ？

途中のイベリア半島

それと第４回じゃなくて第５回だな
ｇｇれば出てくるが

ついにＪＡＰＡＮが十字軍入りしたと聞いて
(ＩＳＩＳ談)

僭称神の民族で、異教の神(天皇)を祭っているらしいから、排除対象。

まぁ日本はこの派閥がつくったようなもんだし…
http://desamp.com/img/design/B-176.gif

【イスラム国】安倍首相を猛批判「お前は十字軍に参加した」 [転載禁止](c)2ch.net
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1421759770/

モンゴル帝国復活かもな

十字軍の情報ってほとんどヨーロッパ側だけど
イスラム教側は史料がないの？

ムスリム側からの史料だと
アミン・マアルーフの「アラブから見た十字軍」

かな

英語だとCrusaders(クルセイダース)
なんてカッコよくて厨二心をくすぐる響きなんだ

>>501
史料じゃなくて資料

十字軍の歴史的意味ととクルセイダーが強く結び付いてないからカッコよく思えるんだと思う
十字軍も蛮行だの弱さだのしょぼさだのを切り捨てて考えるとまあカッコいいんじゃないかなあ

英雄はヒーローだけど、日本でヒーローって言うとどうしても正義のヒーロー的なイメージになるからカッコよく思えない
でもそういう人でも英雄や勇者は大小あれどカッコよいと思えると思う
それみたいなもので言葉から連想するイメージの問題だな

>>503
>>501の注を見ればわかるよ

ヨーロッパ的な世界観で騎士が活躍するドラクエやFFが国民的ゲームになる国だからな、欧州騎士＝正義側ってイメージを日本人自身が作ってる

>>500
ないよ。ほとんど後世の資料

いつものパターン。
史料はない、後世の資料を史料とするしかない。

度田舎のヨーロッパに史料が残っていて文字先進国の中東に史料がないというのは信じ難いな。

そういうのを積極的に残していく文化じゃなかったんじゃないの

なんででたらめばっかのレスが続くかね？

むしろ、ヨーロッパ側の大本営発表みたいな記述に比べて
イスラム側のそれは今から見てはるかにまっとうな代物だ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%8C%E5%8F%B2

>>508
イスラム側の大本営資料はあるよ

イスラム史特有のあるある詐欺だからね。
でも史料が沢山あることにしないと研究者があつまらないから
あるあるとしているのが実情。

>>513
それ、集まってきた研究者が史料がないことに気づいたら終わりやんｗ

引用関係からそんなにないことはうすうす気がつくけどね。

よく引用されてる15世紀エジプトのマクリーズィーの年代記の、十字軍や対モンゴル戦の記述って
何に基づいて書いてるんだろう？

↑検索したら解決したｗ

【速報】テンプル騎士団の団長を逮捕 [転載禁止](c)2ch.net
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1425113940/

http://amd.c.yimg.jp/amd/20150228-00000029-jijp-000-3-view.jpg
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20150228-00000065-jij-int