【占い】遊びと賭博の系譜【シミュレーション】

81 名前：!kab 水 ◆TCygujgOWY 投稿日：2012/03/09(金) 17:12:36.80 0
ナワ語でトラチトリだったか中米の球技。
アステカだとこれに勝つと生贄になった。
生贄捧げる祭りとか限定だろうね。
毎回生贄になったらこのスポーツ（？）育たないだろ？

ルールだけど一応コートの横に設置されてる壁についてる輪に
ボールをくぐらせるのが目的だね。
ボールを床に落としたら相手の点数になってしまうんだよな。

ボールが輪の中を通過したらゲームセットだがあまり入らなかったようで制限時間か
点数かでゲームセットしていたようだ。
地方ルールも多くこれがルールだってやつが伝わっていない。

基本的にというか手は使えないがプロテクターが特殊な形をしていたらしく
腰とか腕に付けたプロテクターのようなものでボールを弾いたり足で蹴ったりした。

ボールの材質はゴムだけど軟式野球のボールのように空洞ではなくて中心までゴムが
詰まっていたので勢いがいいボールにぶつかると痛かった。
というかあたりどころが悪くて死ぬ奴もいたな。

アステカやマヤではすげー人気で賭けの対象にもなってた。
この球技は北限は知らないが南限はコスタリカあたりでも見られた。


83 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/03/09(金) 18:55:53.53 0
勝ったら生贄なら負けた方はどうなるんだ？

85 名前：!kab 水 ◆TCygujgOWY 投稿日：2012/03/09(金) 19:04:19.91 0
>>83
笑われただけで済んだとかいう話だ。
アステカだと生贄は名誉なことだったから勝利したほうが生贄なんだと。
アステカでも地方都市は記録が残っていなかったりするから全国統一だったかは
分からないね。

もっと前の時代とかのマヤとかだと負けた方が生贄だったとからしいよ。
マヤだと勝ったチームの選手が観客の装飾品とか略奪（？）してよかったとか
そんなルールもあるらしい。略奪というか貰っていい権利を得たんだね。

勝ち負けのどちらが生贄になったかは地域とか時代で変わっていたようだが
テノチティトランでは勝ったほうが生贄だった。


89 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/03/10(土) 03:35:18.36 0
>>81
それって、腰バレーみたいなのとはまた別？
ヒストリーチャンネルだかで現地人がやってたのは、壁の輪にボールくぐらせるって仕様はなかったなぁ。
勝ったほうが生贄ってのはそこでも紹介されてた。ナレーターが誰得やねんって言ってたな。


93 名前：!kab 水 ◆TCygujgOWY 投稿日：2012/03/10(土) 14:07:37.97 0 BE:315180239-2BP(7777) 株優プチ(whis)
>>89
腰バレー？　多分それだと思うよ。
壁の輪にボールくぐらせるのは地域によるんじゃないか？
時代により変わっていったりしていたので地方ルールが多いらしい。
>>81だけど足は使えなかったかも。多分間違ったｗ
肘とか腰中心なんだよな。
でも勝ったほうが生贄ってのはマジで誰得だよなｗ　買ったやつ涙目だよ。

102 名前：!kab 水 ◆TCygujgOWY 投稿日：2012/03/12(月) 00:03:16.44 0
Youtube にあった。
ttp://www.youtube.com/watch?v=xnFjsbn36QI
腰しか使ってないしこのルールだとこれすげー難しそうだ。
ここは輪がないね。
なんかラケットとか使いたくなる気持ちが解るｗ
ttp://www.youtube.com/watch?v=jKvQjgC9sIY
こっちは腰のみで壁に輪があるタイプだね。

ttp://www.youtube.com/watch?v=aNYsPuvKlRY
こっちはアステカルールなんだろうね。
肘使ってるし皆で壁の輪を狙ってる。
片面しか壁がないようだが簡易タイプなんだろうか。


103 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/03/12(月) 08:28:38.81 0
つーか、なんで腰でタマを打つんだろうな？
蹴る、棒でたたく、腕をつかう、とか地域によらず普遍的に行われているのから外れてるよな。
新大陸は、やっぱオリジナリティあるわ。文化人類学を考えるうえで貴重な場所だよな。


104 名前：!kab 忍法帖【Lv=10,xxxPT】 水 ◆TCygujgOWY 投稿日：2012/03/12(月) 12:40:08.38 0 BE:70040232-2BP(7777) 株優プチ(whis)
なんか俺のほうが上手いぜー、とか言ってる奴がたくさんいて
段々にルールが厳しくなったんだろうかｗ
あれだけ普及していたというのに遊びやすさがこれ程欠如してるってのが興味深いね。

このメソアメリカン・ボールゲームだけどウィキペディアの英語版が詳しい。
なんか本家？のスペイン語のよりも記述が詳しいね。
テオティワカンの壁画には棒を使っているバージョンが書かれてるそうだ。
なんかアステカの球技は負けた方が斬首で首が神に捧げられたとか書いてあるぞ。
よく分らんがなんで資料により結果が違ったりしてるんだろうか。
他の地域とか参考にして本書いてる人が多いのか？

一昨夜のBS3「大英博物館2時間鑑賞コース」で、

ウル王朝のゲーム(二十枡型)を取り上げてたけど、
http://www.ffortune.net/play/bgame/sugoroku/ban2.htm
ちょっとルールがこことはちがうような。

４面体を４個サイコロとして使って、
白い頂点が上に来た時だけ目として数えるらしい。
コマ７つを互いにひとつづつゴールさせるらしい。
相手のコマに追いついたら、それを振り出しに戻せる。
他にもマスの模様によって色んな効果があるらしい。
大英博物館で売ってるらしいけど、
詳しいルールがどこかに載ってないかな。

>>88-90
賭けの対象になってて債務奴隷になるやつ多すぎたからアステカで
債務奴隷禁止法作ったけど結局はあんまり効果なかったんだよな。

シーソーって元々は子供用の座って乗るタイプじゃなくて、中国の山岳民族やるような、
立ったままやるタイプだったんだろうか？

サッカー
ゴルフ
テニス
トランプ

ここらの起源は中国

カトリック教会では、

２つの石（ウリムとトンミム）による占いを、

聖書に載っているとして、認めている。

>>94
起源と言えるのはトランプだけだろ。
後は、似ている競技があったというだけで、系譜的に繋がっていない。

中国が起源っていうと、出展：民明書房をついつい思い浮かべてしまうｗ
ゴルフに関しては、似たものといってもフィールドホッケーのようなもんだろう？
だったら、>>64のほうが間違いなく古いし、系統的に繋がる望みがまだある。

ああ、出典のまちがい。

上げ

>>1
＞かごめかごめも、宗教的儀礼を模したものだったり。

この、宗教的儀礼って何？

693 名前：山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte 投稿日：2012/08/04(土) 16:54:39.67 0
インベーダーゲームから始まって、ぺんぎんくんWARSやソロモンの鍵をやり、
ドラクエ８までやりましたが、電子ゲームはそこまででしたね。
結局、昔やった剣玉や将棋に戻ってしまいました。趣味でやる分にはいい。

将棋も昔に比べれば衰退しましたが、登場時期も社会的地位も将棋より上だ
った囲碁・（盤）双六よりははるかにましですね。
11世紀まで日本史上に出て来なかった将棋にあっさり抜かれるとは、囲碁や
双六の隆盛期には想像だにされなかったでしょう。


705 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/08/05(日) 22:00:11.81 0
>>693
平安〜鎌倉時代あたりの人が現代にタイムスリップして人生ゲームとか桃鉄とか
みたら「やっぱり双六＞＞＞＞＞将棋（笑）じゃねーか」とか勘違いしそう。


706 名前：山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte 投稿日：2012/08/05(日) 22:12:45.42 0
今のような双六が出来たのは江戸時代ですからね。
盤双六も江戸時代まで続いていましたが、ルールは変わっていたようですし。
駒が双方の陣営に複数あって、筒に入れた二つのサイコロを振り、二つのサ
イコロの出目の組み合わせ（同じ目同士ならいいことがあった模様）で駒を
進めるたのですが、相手の駒を自分の駒で遮ったり、自分の他の駒を優位に
進めたりと、細かい規則があって、今日の双六よりずっと複雑でした。


707 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/08/06(月) 06:30:58.45 0
中世以前で双六と言われているのは今でいうバックギャモンというゲームだよ。
山野氏が説明しているルールも全くバックギャモンのもの。
日本ではなんかハイカラなゲームみたいなイメージだが
起原はメタクソ古いというか伝統のあるゲームなのよ。
昔の宮中で女房達がバックギャモンに興じていたかと思うとなんか胸熱。

435 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/07/30(月) 07:36:12.24 0
バックギャモンが奈良時代に庶民の間でプレイされてた事
トランプが室町時代に（同）


436 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/07/30(月) 12:12:12.59 0
バックギャモンというか、双六でしょ。
大河ドラマでもやってるように、平安時代には流行してたよ。


439 名前：山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte 投稿日：2012/08/04(土) 23:55:18.99 0
飛鳥時代には囲碁・双六が隆盛しており、平安時代には管弦・物語と並んで
暇つぶしの代表。白河院の三不如意中の「双六の賽」は有名。
１１世紀まで出番のなかった将棋より広く定着していました。
メトロポリタン美術館に購入させた人物が国賊呼ばわりされた、国内にあれ
ば国宝間違いなしの『吉備大臣入唐絵巻』や『長谷雄草紙』に描かれているの
が古い例でしょう。
当時のルールは判然としませんが。

賭け事の相談を受けたパスカルが、近代統計学を創始した。有名だよね。

今ググって初めて知った。
パンセってそういうこと書いてあったんだな。

メンデルが優性遺伝を見つけたのは、豆を数えて分析（統計）したから。

「われわれのたしなむチェスと違って、日本の将棋は、取った相手の駒を自分の兵隊として使用する。
これは捕虜の虐待であり、人道に反するものではないか」

　おいでなすったな、と思った。たぶんこれをいってくるだろうと、覚悟しておった。

「冗談をいわれては困る。チェスで取った駒をつかわんのこそ、捕虜の虐殺である。
そこへ行くと日本の将棋は、捕虜を虐待も虐殺もしない。つねに全部の駒が生きておる。
これは能力を尊重し、それぞれに働き場所を与えようという思想である。
しかも、敵から味方に移ってきても、金は金、飛車なら飛車と、元の官位のままで仕事をさせる。
これこそ本当の民主主義ではないか」

http://markdarcy.exblog.jp/2592828/

関連スレ

東洋系の呪術を語る
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/11908/1354973533/l50

実は、
遊びを楽しむことと、
ギャンブルを楽しむことは、
脳科学的に快楽の種類が違うのではないだろうか？

良く分からんね
麻雀をやってる時に感じる楽しさを、麻雀そのものの楽しさと、勝勢でどんだけお金がもらえるか
想像しながら打つ楽しさと一々区別せんしな
そもそも遊びの幅もギャンブルの幅も広すぎるしな

「蛇と梯子」ってゲーム、誰かやったことある人いる？

あげ

　
【歴史】５０００年前のボードゲーム、トルコの遺跡で発見
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1376648583/

1 名前：締まらない二の腕φ ★[sage] 投稿日：2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN ID:???0
トルコの遺跡で、5,000年前のボードゲームに使われたと見られる石の駒が発見された。同じ頃の古代エジプトや
古代クラクのゲームを遊べるアプリやサイトも紹介。

トルコにある5,000年前の墓地遺跡で、完全な形で保存された石製のゲーム用の駒が発見された。考古学者によれ
ば、これまで見つかったゲーム用の駒としては最古級だという。
見つかった49個の駒はどれもさまざまな色で塗られ、ブタ、犬、ピラミッドなどの形をしている。
「これがユニークな発見と言えるのは、チェスのようなゲームのセットがほぼ完全に揃っていることだ。われわれ
は今、このゲームのルールについて頭を悩ませている」と、トルコのイズミルにあるエゲ大学のハルク・サグラム
ティムルは、この発見を最初に報じた「Discovery News」の取材に対して説明している。

今回の石は、さいころ、コインのような丸いアイテム、それに保存状態の悪い木製の棒とともに見つかっており、
これらの物がゲームのルールについて何らかのヒントを与えてくれるのではないかと考古学者は期待している。
同じような石はこれまでシリアやイラクでも見つかっているが、それらは個別に発見されたもので、まとまった形
ではなかったと、サグラムティムル氏はこの発見について発表したシンポジウムの席上で述べている。
ボードゲームの起源は中東地域にあると考えられている。古代エジプトのゲームである「セネト」（「通貨ゲーム」
という意味）は、紀元前3100年頃のものとされており、ルールが十分に解明された最古のゲームとして広く認められ
ている。
>>2以降へ続きます。

▽産経新聞（2013.8.16 18:25 ）
http://sankei.jp.msn.com/wired/news/130816/wir13081618470000-n1.htm

　
2 名前：締まらない二の腕φ ★[sage] 投稿日：2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN ID:???0
>>1より。
ボードゲームは、古代メソポタミア（現在のイラク、シリア、トルコ、イランにまたがる地域）でも人気の高い娯楽
だったことがわかっている。また、1920年代には、英国人考古学者のレオナルド・ウーリー卿が、現在のイラクから
紀元前2600年頃のゲーム盤を2つ発見した。このゲームは「ウル王朝のゲーム」または「二十升のゲーム」と呼ばれて
おり、2つのゲーム盤のうちひとつは、ロンドンにある大英博物館で現在展示されている。
古代ゲームのほとんどは、タイル状のゲーム盤を使ったレースゲームだが、そのルールについては歴史家の間で意見
が分かれることが多い。ウル王朝のゲームのルールは、バビロンから出土した板に書かれているが（これも大英博物
館に展示されている）、セネトでは2種類の異なるルールが提唱されており、それぞれのルールが、現在このゲーム
を販売している別々の会社に採用されている。
歴史家はすでに、新しく駒が見つかった今回のゲームのルールについてあれこれ考えているが、このゲームは4という
数字をめぐるものではないかと推測されている。
古代のボードゲームに関心があるなら、セネトもウル王朝のゲームも、オンラインでプレイすることが可能だ。
また、セネトは、複数の種類のゲームがアップルの「App Store」（「Senet Deluxe」「Sabiya Senet」「Egyptian Senet」）
とグーグルの「Google Play」（「Sabiya Senet」「Egyptian Senet」）からダウンロードできる。

※Discovery Newsの記事によると、今回駒が発見された墓は、放射性炭素年代測定によれば紀元前3100年から2900年頃のもの
とされている。場所は、メソポタミアと東アナトリアを結ぶ交易ルート上にある街で、紀元前7000年ころから居住されていた
という。なお、セネトは紀元前3500年頃のエジプトの墓などから発見されている。

以上。

6 名前：名無しさん＠１３周年[] 投稿日：2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN ID:1BHJsCuG0
>>1-2
画像貼っときますね
http://sankei.jp.msn.com/images/news/130816/wir13081618470000-p1.jpg

象みたいなのはブタなのか

　
http://p.booklog.jp/book/34118/page/519401
現在、一般的に使われているチェスにはルークという駒があります。英語ではrookです。
この単語はアラビア語に由来するとされています。アラビアンナイトにも登場する伝説の巨鳥ルフです。
チェスはもともとインドのゲームでした。
王、騎士、象、馬、戦車の各駒を移動させて勝敗を競ったとされており、基本的には現代の将棋やチェスと同じものです。

インドでうまれたチャトランガが、ペルシア経由で入ってきた時に、戦車の駒がルフに置き換わったのではないかとされています。
理由はよくわからないのですが、アラビアンナイトにもあるように、ルフは象を軽々と持ち上げるほどの巨鳥でした。
象（＝現在のチェスではビショップ）に対抗するものとして、ルフがイメージされたのではないかとも言われているようです。
チェスのルーク（＝ルフ？）は将棋の飛車と同じで縦横にいくらでも進めますから、
大空をかけるルフ鳥のイメージと結びついたとしても、不思議ではなさそうです。

　
http://stein2007.cocolog-nifty.com/blog/2008/08/7_30db.html
ビショップの前身はシャトランジの駒で、象(elephant)を意味するアラビア語の"Fil"または"Alfil"、ペルシャ語で"Pill"と呼ばれた駒だった。

また芸人の小杉まりもちゃん宝くじ予想的中
http://kosugi-marimo.laff.jp/.m/blog/2014/03/post-6e41.html
ロト6の3等とナンバーズ4の1等と３回目
あやかりたい

古代ローマでは既にバックギャモンやチェッカー的な遊戯があったようだけど
チャトランガ系は未普及？

ロシア経由でチェスが入ってくるのは1000年位後だけど
オリエント経由でシャトランジは入ってきてたんじゃないかなって気はするんだけど

『近年ノーベル賞を取った日本人』

南部陽一郎　1921年生
小柴昌俊　1926年生
下村脩 　1928年生
赤崎勇　1929年生
鈴木章　1930年生
根岸英一・大江健三郎 　1935年生
白川英樹　1936年生
野依良治　1938年生
利根川進　1939年生
益川 敏英　1940年生
小林誠　1944年生
中村修二　1954年生
田中耕一　1959年生
天野浩　1960年生
山中伸弥　1962年生

挙げる

ゲームが占いと分離したのも、近代以降のことなのかな？

昔から賭け事としてのゲームがあるだろ。

その昔はいつなんだ？

上げる

>>122
平安時代に純粋に賭け事だったとは思えん

オセロって日本以外でどれぐらい知られてるんだろうか？
よく元はイギリスのゲームだって言われるけど

知りあいの中国人は知らないって言ってた

World Othello Federationの公式サイト
２００５年にレイキャヴィークで始まったとき２２カ国

知り合いの朝鮮人は日本がパクったものって言ってた

オセロって半島では知名度高いの？

>>129の脳内朝鮮人はその日返事をしなかった。

ウィキペディアで、オセロの韓国語の項目を見ると、中国語と比べてもかなり短いんで
韓国でそんなに普及しているとは思えないんだがなぁ

挟んで相手のコマを取るというボードゲームはバリエーションあるけど、
リバーシブルのコマはなかなかないよね。

Windows付属の「リバーシ」があるから
ほぼ世界中で知られてるはず

俺の(Windows7)には入ってないが、8から付属？

リバーシが付属してたのはWindows2.0からWindowsXPまで

無くなったってことは人気無かったんじゃ？