漢・三国・晋・五胡十六国史総合スレ

漢〜五胡時代にかけての総合スレッドです。
質問等、なんでも、お書き下さい。

私に、幸せあれ
他の人にも

12 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2011/11/27(日) 02:20:51.43 0
まぁ、本音をいっちゃうと宋を延長しても明清とそこまで変化なかったろうな。
サイエンスへの適性がない。まず、ベースとして論理学が固まってないとダメ。
あと、世界の成り立ちに純粋に関心を向けられるか。これはかなり難易度高い。
身の回りを快適にする、暮らしを改善する、という次元とは異なる動機がないとなぁ。

東晉のおはなし
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1284114057/
【北魏・北斉】北朝総合スレッド2【北周・隋】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1284115117/

スマトラ沖地震のあと被災地を二束三文で買い叩いて、アメリカの大資本が巨大リゾートを造成したそうです。そして復興どころか被災者は現地で二度と以前の生活ができなくなりました。
　ＴＰＰに入ると復興特区などというネーミングでアメリカ資本による被災地の買い漁りの想定される問題点です。

宮城県民としては知事が現時点でTPPに対する態度を明確にしていないことが結構心配
です。　今年あれだけの被害があってしかも１次産業の割合も多い県でもあることを考え
れば真っ先に反対してもおかしくないはずなのに。　　　
ことし知事が漁業特区を作ろうという提案を出したら漁協が猛反発したということがあり
ました。　　実はこれは全国でも取り上げられているんです。　しかし・・・復興担当大臣
の松本龍と言う方の態度が余りにも悪くてその態度だけが目立ってしまいました。　　
しかし、この方実はさりげなくまともなことも言ってるんです。　　
『（漁港を）３分の１から５分の１に集約すると言っているが、県で（漁業者と）コンセン
サスを得ろよ。そうしないと我々も何もしないぞ。ちゃんとやれ』
・・要するに『漁業特区を作りたいなら地元の漁業者の合意がないと国としては何
もしません』ということで、全くその通りのことなのですが、態度だけが目立ってしま
いました。非常にもったいない。

で、何がいいたいかというとこの一連の流れを見る限り村井知事は内心TP
P賛成なんじゃないのかということが考えられるわけです。　最近の県議選でもT
PP反対を掲げた自民系の方が多く当選したのにそれでも反対と言えないのには
すごく違和感を感じます。　でも特区の話はやたらと出てくる。　これでは野田総
理と変わりません。　態度を明確にしないまま話が勝手に進んでいく感じがすご
く似ているんです。　　このままだと『復興のためだから・・・しょうがないよね』とな
りどんな政策も実現してしまいそうです。

↓どうやらデマらしい。

野田総理、韓国へ慰安婦像7体を寄贈
　2011年12月18日午前、京都市の京都迎賓館でで野田佳彦首相と李明博（イ・ミョンバク）大統領の首脳会談が行われた。
李大統領がいわゆる従軍慰安婦問題に言及したのに対し、野田首相は「法的には決着済み」との考えを示した。

　それに対し大統領は、誠実な対応を取らなかった場合、第二第三の象が建つ」と警告した。

　それを受けた野田首相は、会談後、関係各所に指示をだし、慰安婦像7体を制作し、韓国大統領官邸へ送ることを指示。

　意図の見えない総理の行動に、関係者およびマスコミ関係者からもからも怒りの声が噴出した。

http://news-asahi.com/vip/20111218/1.htm

　◆党内議論を一から始めてしまったことが最大の失敗だ。６月の一体改革成案に基
づき、ただちに法制化に入るべきだった。さんざん議論をして収まった話を蒸し返すと
、（反論が）激しくなる。首相が迫力をもって進めればよかったが、「（取りまとめ時期は
）年末をめど」と（後退した）。「不退転の決意」だけでは改革の必要性が伝わらない。

7月の段階で民主党が2兆円の復興予算を組んだとき
自民党が要請した復興予算は累計17兆円

自民党の17兆が7月時点でに決定されていたのなら
今の日本はもう少し違って居た筈だ
ちなみに関東大震災のときは復興予算として現在の価値にして150兆円以上を組んでいた。
この事実を知れば、予算の規模の小ささ、ましてや増税なんて奇知涯にも程があると思わざる負えない。

帰化人で出来た民主党に復興とか はなっから無理な話なんだよ

50 : 名無しさん＠１２周年 : 2011/12/18(日) 19:27:11.77 ID:SYCPFS9+0 [1/1回発言]
▼従軍慰安婦問題とは？
１． 韓国の主張 → 「日本は国を挙げて韓国人を誘拐同然に連れ去り売春婦にした！」
２． 証拠の提示 → 「自称・被害者（元売春嬢）の証言」以外「一切」無し
３． その一方で → 「公に『売春嬢の求人』が行われていた物証」は続々

▼簡単なお話
�@　そもそも当時は「公娼制度」――つまり現在と違い「売春が職として公認されていた」時代
�A　事実「女衒」と呼ばれる売春の仲介業者（韓国人含む）が「公然と」存在
�B　また戦時中は売春嬢の需要が高く「売春婦は非常に高給」
�C　そして「金のため売春婦になる女性」は時代、国を問わず存在
�D　実際「現在の韓国」でも売春業は盛況、来日する売春婦も多い。当然「日本軍の関与」は無い

▼少し細かいお話
�T　従軍慰安婦という言葉を作ったのは実は日本人、千田夏光氏
�U　曰く、「挺身隊として動員された朝鮮人女性20万人のうち5〜7万人が慰安婦にされた」
�V　「挺身隊」とは？ → 軍需工場などへ勤労動員された者
　　　　しかし、挺身隊員で慰安婦になれと強制された例は「一つも」確認されず
�W　吉田清治氏（第２の宣伝者）曰く、「私は済州島で慰安婦にするための女性狩りを度々行った」
�X　この証言に対して当時の「現地の新聞」　→　「吉田証言に該当する事実はない」
�Y　日本政府の調査も同様 →　「強制連行は確認されず」　「挺身隊が慰安婦にされた例も確認されず」
�Z　その後、吉田氏 →　「あれは『創作』で『実は済州島に行った事も無い』と謝罪
�[　ところが「日本の一部ﾏｽｺﾐと政治家」が「日韓友好のため！」と裏づけを一切取らず「事実認定」
�\　「お墨付き」を得た韓国人と 「冤罪」と憤る日本人とで折り合うはずもなく、結果は泥沼

▼客観的事実から導き出される結論
「他の時代や地域と違い当時の韓国人売春婦だけは金目的ではない！」とは無理がある。
「身売り等で意思によらず売春婦になったケース」と混同して「日本の強制徴用！」などと
主張するなら「客観的証拠」が必要

──結局のところ、「発端を作った一部日本人」と「元売春婦と韓国政府」が
「金のため売春婦になる女性（現在の韓国人含む）がいる」という現実に目を背けたまま
「日本軍の誘拐！」という証拠無き自説を押し通すため騒いでいる、という話である

奈良県生駒市　外国人参政権可決へ。 来春3月施行予定。 委員会はまさかの在日韓
国人。民潭新聞などでおなじみ李和子 ・奈良県民には現在も極力未発表。言論封鎖
中。 殆どの生駒住民が知らず。実行されば韓国人、中国人の市へ。 他多数の地で可
決中。 メディアは殆ど報道せず。

ソースはこちらです
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1252329477
知恵袋ですが…

円高で活発化している日本企業の海外企業買収まとめ
http://matome.naver.jp/odai/2131363793757245801

海外企業買収２５％増　円高追い風　　東京新聞
http://www.tokyo-np.co.jp/article/economics/news/CK2011081902000046.html
歴史的な円高を背景に、日本企業が海外の企業を買収する動きが活発化している。今年に入り買収件数は２５％増え、買収額も一・五倍に拡大。カネ余りの企業にとっては円高が追い風となり、新興国の成長を取り込む戦略が加速しそうだ。

海外企業への買収や出資をした件数が33%増
出典　海外企業の買収 円高で活発化　NHKニュース
2011年4月〜7月までの件数は161件になり、昨年の同時期に比べて33％も増加していることが分かった。

企業買収への出資金額はこれまでの2倍増
出典　海外企業の買収 円高で活発化　NHKニュース
日本企業が買収などに投じた資金額は、合わせて2兆4600億円に上り、昨年同時期に比べて2倍以上の金額となっている。

武田薬品工業
企業名 ： ナイコメッド
買収額 ： 約1兆1000億円
スイス・チューリッヒに拠点を置く、製薬会社の大手。
今年最も高い買収額となった。
http://jp.reuters.com/article/businessNews/idJPJAPAN-22495520110802

東芝
企業名 ： ランディス・ギア
買収額 ： 約1800億円
こちらもスイスの電力系大手。
http://jp.reuters.com/article/topNews/idJPJAPAN-21138620110517

アサヒグループホールディングス 企業名 ： インディペンデント・リカー
買収額 ： 約1000億円
ニュージーランドの酒類大手。その他にも、P&Nビバレッジズ、チャーリーズグループなど、ここのところオセアニアでの買収を続けている。
http://sankei.jp.msn.com/economy/news/110818/biz11081809370003-n1.htm

さて今回の解説。
外交施設の真正面に相手を侮辱する物を立てるのは「1961の外交に関するウィーン条約22−2」違反です。
http://www1.doshisha.ac.jp/~karai/intlaw/docs/diplomat.htm
第二十二条
２　接受国は、侵入又は損壊に対し使節団の公館を保護するため及び公館の安寧の妨害又は公館の威厳の侵害を防止するため適当なすべての措置を執る特別の責務を有する。

日本もお返しに韓国大使館の前に●?を作れと主張する人がいますが、わざわざ相手のレベルまで落ちるのには反対です。

粛々とこの批准を迫るのが国としての正しい態度になります。

57 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2011/11/29(火) 01:32:25.08 0
モンゴルが全部悪い
モンゴルに征服される前の高麗の磁器とかは品質が良いものだったそうで
中国でも使われてたそうだがモンゴル征服以後はその質は著しく劣化したそうだ
モンゴルのせいで中国・朝鮮の人間の質も著しく劣化した
モンゴルに征服されてなければ人口や生産力的に中国が先に産業革命を起こしてただろう

＞モンゴルのせいで中国・朝鮮の人間の質も著しく劣化した

チョンなんぞ元々が劣化してたじゃねーか！ これ以上どうやって劣化するんだ？

ＴＰＰルール　主張困難　米「日本の参加承認に半年」


　環太平洋連携協定（ＴＰＰ）交渉について、米通商代表部（ＵＳＴＲ）の高官が、日本の参
加を認めるには 米政府・議会の非公式な事前協議が必要で、参加決定に時間がかかる
ため「受け入れが困難になりつつある」との認識を示していたことが、日本政府の内部文
書で分かった。正式協議を合わせると米議会の参加承認を得るのには半年間程度が必
要な見込みで、早期参加表明しても来夏にまとまる予定のルール策定作業に実質的に
加われない可能性も出てきた。



　日本に有利な条件を得るため早い参加が必要、というＴＰＰ推進派の主張の前提条件が
崩れかねない状況だ。野田佳彦首相は、今月十二、十三日にハワイで開かれるアジア太
平洋経済協力会議（ＡＰＥＣ）首脳会議で参加表明を行いたい意向とみられ、民主党内で
調整中。表明すれば、これが最速となる。

　日本政府は、米国の承認手続きに関連し、米議会の了承には最低九十日間の協議期
間が必要としていたが、事前協議には触れていなかった。日本政府関係者によると、この
期間は三カ月間程度という。内部文書によるとＵＳＴＲ高官や米議会関係者は、事前協議
は「米政府と議会が時間をかけ非公式な協議を行う」とし、日本政府のＴＰＰへの姿勢を歓
迎できる見通しがついて「初めて九十日の期間に入る」と説明している。
　日本を受け入れるため、現在、米国やチリ、豪州など九カ国で進行中のＴＰＰ交渉を遅
らせることは望ましくなく 「既に参加期限は過ぎた」と明確に述べている米議会関係者も
いる。ＴＰＰ参加を後押しする経済産業省などはこれまで「早期に参加して有利な条件を
獲得すべきだ」と主張。しかし、ＡＰＥＣで参加を表明しても、交渉参加できるのは早くて
来年の夏前。九カ国は来夏までの合意を目指している。
日本が加わった段階ではルールの細部まで議論が終了している可能性が大きい。内部文書は、日本の外務省などの職員がＴＰＰの交渉に集まった米国などの担当者に、日本参加の期限などについて質問し、まとめた。 以上

東京新聞　2011年11月2日 http://www.tokyo-np.co.jp/s/article/2011110290070328.html

民主・仙谷氏「農協はＴＰＰ反対でわめいて走っている」

　民主党の仙谷由人政調会長代行は３０日、長野県軽井沢町のホテルで開かれた前原
グループの勉強会で環太平洋戦略的経済連携協定（ＴＰＰ）の交渉参加問題について「
自分たちの信念なのか、宗教的関心なのか知らないが、党内合意を形成させないよう
動くことがあっては政党の形をなしていない」と反対派議員を批判した。


　また、仙谷氏は「農協はＴＰＰ反対でわめいて走っているが、物の分かる人を何人か捕
まえて中立化する。 あるいはこちらの応援団を中につくっていく」とも述べ、 農協関係者
や農協の支援を受ける議員の切り崩し工作が重要であるとの認識を強調した。


　前原誠司政調会長も合宿の閉会式であいさつし、ＴＰＰ交渉参加問題を念頭に「おのず
と時間の区切りはあってしかるべきだ。 自分と違う結論を政府・与党が出してもフォロワ
ーシップ（リーダーを支える精神）を発揮することが大きなポイントだ」と述べた。


ソース　産経新聞 10月29日(土)11時32分配信　仙谷氏、ＴＰＰ反対派を批判
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20111029-00000526-san-pol

　http://blog.livedoor.jp/the_radical_right/archives/52791682.html

このＴＴＰに関しては農協や農民を悪者に仕立てようとの魂胆がミエミエですが、現在８０００億円の農家の戸別補償を民主党は３兆円にしようとしています。カネで黙らせようとしている訳ですが、農家はそんな補助金を蹴飛ばしています。

環太平洋パートナーシップ協定（ＴＰＰ）を巡り、オバマ米大統領が９月２１日にニューヨー
クで行われた日米首脳会談で、野田佳彦首相に対し早期の交渉参加を要請していた
ことが１２日、分かった。大統領は会談で、「日中韓、欧州連合（ＥＵ）との関係でＴＰＰ交
渉の余裕がないのか。よく考えてほしい」との考えを表明。首相も「しっかり議論し、でき
るだけ早期に結論を得たい」と応じた。【横田愛】

　首相は首脳会談後、ＴＰＰ参加について、１１月のアジア太平洋経済協力会議（ＡＰＥ
Ｃ）までの決着を視野に、政府・民主党に議論を始めるよう指示している。結論を急ぐ背
景に、米大統領の強い意向があったことが明らかになった。


　日本政府は５月、日中韓首脳会談で日中韓自由貿易協定（ＦＴＡ）に関する検討の前倒し
で合意したほか、ＥＵとも経済連携協定（ＥＰＡ）交渉に向けた予備交渉の早期開始で
一致。一方、ＴＰＰについては３月の東日本大震災を境に議論が中断していた。

　米側にはＴＰＰに日本を巻き込むことで、新たな貿易枠組みをつくり、中国をけん制する
狙いがある。ＴＰＰ以外の経済連携を先行させる日本の姿勢に危機感を強め、首脳会
談での参加要請となった。

　日米両政府は日米同盟深化の柱として▽安全保障▽経済▽文化・人材交流−−の三つを掲げており、ＴＰＰは経済分野の柱の一つと目される。ＡＰＥＣでは日米首脳会談も予定されており、日本側の対応が焦点となる。

　政府・民主党は首相の指示を受け、１１日に経済連携に関する関係閣僚会合と、民主党プロジェクトチーム（ＰＴ）を相次いで再始動させた。しかし、農業分野への影響などを理由に党内の反発が根強く、調整は難航している。

渡辺美樹氏がＴＰＰ勉強会で講師、参加めぐり持論展開 「ルールづくりがかなり進んでおり、日本が後から参加し、圧倒的に不利な条件で外国と闘うことは国益に反する」

【1:49】【メキシコ】　武装集団、約２５０人の移民を誘拐
beチェック
1 名前：BaaaaaaaaQφ ★ 2011/06/27(月) 20:48:13.93 ID:???0
メキシコ南東部で24日、銃で武装した集団が約250人の移民を乗せた貨物列車を止め、
子どもを含む不法移民たちが誘拐された。誘拐された人数はわかっていない。

　オアハカ（Oaxaca）州で避難施設を運営するアレハンドロ・ソラリンデ（Alejandro Solalinde）
神父が26日に述べたところによると、列車はオアハカ州イステペク（Ixtepec）を出発して、東部
ベラクルス（Veracruz）州に向かっていた。ソラリンデ神父によると、列車は武装集団によって
約4時間ほど止められた。

「ベラクルス州の駅に到着する前、線路が3台のトラックで封鎖されていたため、運転手が列車
を停止させた」とソラリンデ神父は語る。その後武装集団が移民らを連れ去ったという。

　米国へ向かう移民の全員が列車を使うとは限らず、車やトラックに乗る移民もいるため、誘拐さ
れた移民の正確な人数はわかっていない。

　2010年8月にも北東部タマウリパス（Tamaulipas）州で米国へ向かっていた中南米からの不法
移民72人が誘拐され殺害される事件があり、メキシコ当局はメキシコの麻薬密輸組織「セタス
（Zetas）」に関連した事件だと発表していた。(c)AFP

http://www.afpbb.com/article/disaster-accidents-crime/crime/2808937/7432858

http://ceron.jp/url/news.kanaloco.jp/localnews/article/1102150062/

49 名前：偉大なる金正男同志[] 投稿日：2011/12/19(月) 19:15:35.91 O
金正日がドライブ中に、とある村の入口でブタをはねてエンコした。
仕方なく、運転手が村に助けを借りに行った。

しばらくして、村人たちが大喜びで村から現れた。
それを見て偉大なる将軍様は、運転手に尋ねた。
「お前が何を言ったら、こんなに村人たちが喜んで来るんだ？」
「いえ別に、将軍様、ただ《俺は金正日の運転手だ。村の入口でお前等のブタを轢き殺したゾ》と言っただけです」

インフレになると手元の現金は時間とともに徐々に価値を失う
↓
カネをさっさと使おうという動機が生まれる
↓
カネ回り（流通速度）が良くなって経済が拡大する>>738
↓
経済成長する、それに合わせて金利も上がる
↓
上に戻る

こういう回転が止まっているのがデフレという状況
つまりは貨幣を保有していても価値が徐々に減っていく状況を作らなきゃ経済は回らん

どう思いますか？


「日銀が国民を苦しめている」経済学の重鎮、かつての教え子である白川総裁を一喝 2010.06.17 夕刊フジ
http://www.zakzak.co.jp/economy/ecn-news/news/20100617/ecn100617161...

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/que
stion_detail/q1445584009?fr=chie-websearch-2&k=34v
V7tyQnZaZkZqGzpWui5CPlsuRqIbT46SZoJyWlZHh1IutlpmQj5
bL6ZCei6OWlZDU6c7h54ajlVoAE0z%2B6VUh%2BU8HLU8bBpRS
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【考古学】匈奴のふるさと統万城遺跡で発掘調査、大夏(五胡十六国時代)の宗教壁画墓を発見―中国・陝西北部[12/20]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1324380370/

五胡時代の曹操の評価ってどのくらいだったんだろう？
劉聡の劉曜評をみると、劉邦には及ばないが楽毅なんかよりも上
の評価はあったみたいだ
ただ、石勒なんかの評をみるとこき下ろしてるし、能力はあるけど
駄目な奴って評価だったんだろうか？

南下の方が北上より簡単だとすると、曹操は劣化桓温だろう
あくまでも軍事面からみればだけど
領土の切り取った範囲なら五胡ナンバー１は石虎
石勒死亡後、反石虎の要だった徐光、程暇(←本当は日でない)をあっさり殺害してることからも政治的な能力はピカ一だろう

あげ

十大名門
一、隴西李氏
二、趙郡李氏
三、弘農楊氏
四、太原王氏
五、瑯琊王氏
六、陳郡謝氏
七、清河崔氏
八、滎陽鄭氏
九、范陽盧氏
十、太原温氏
ってなかで、趙郡李氏と太原温氏って空気っぽいな
鄭氏も空気だけど、名門ってのはわかる

五胡十六国時代って無茶苦茶やん。

>>1に質問
三国時代に仮節以上って普通に貰えたの？

>>1に質問
三国時代に仮節以上の節って普通に貰えたの？

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漢・三国・晋・五胡十六国史総合スレ
です

age

age

>>1に質問
三国時代に仮節以上の節って普通に貰えたの？

タイムスリップして飛ばされるとしたら、どの時代がいいですか？

1980-1987胡耀邦時代か

???

http://www.warbirds.jp/discussion/g0226.html

若者がたむろするのを撃退する装置だそうです。
日本中に設置できるといいですね。
量産推奨！！

http://www.mosquito-jp.com/

シリアンヌ ◆n4K5UQyXY2 答えろよ

大変なことだ。
みんな、目を覚ませ。

スマトラ沖地震のあと被災地を二束三文で買い叩いて、アメリカの大資本が巨大リゾートを造成したそうです。そして復興どころか被災者は現地で二度と以前の生活ができなくなりました。
　ＴＰＰに入ると復興特区などというネーミングでアメリカ資本による被災地の買い漁りの想定される問題点です。

鮮卑が天下統一して後周、隋、唐と大帝国を築いたというのにあっという間に漢族化してしまったことがおしい。
最も、言語的にはアルタイ化したというから大きな歴史上の転換点が見られたというべきか。
それと晋書についてだが、太宗が道教に凝っていなければ、素人なりにまともな歴史逸話の編纂になって
もっとまともな代物になったかもなどうも晋書はオカルト話が多すぎる。編者（監修が大宗なんだから）が皇帝じゃ
誰も逆らえないだろ。　あーあｗ

オカルト話も入れただけで、それは簡単にオミット出来るから大した問題じゃないと思う

>>47
人数的には、漢民族が多少減っていたとして
１：５（諸異民族：漢人）くらいか。

でも技術的に文化的に劣り過ぎていたからな。
進んだ漢族文化の中に自分を同化させた方が、楽だったんだろう。

>>47
太宗の道教狂いのせいで晋書のオカルト記述が増えたとか、
そんな説初めて聞いたっての。
あと晋書の記述内容が雑多なのは、単に六朝で流行した
志怪・志人小説の類まで網羅的に盛り込もうとしたからだろ。

>>47
後周はともかく隋唐は元から鮮卑化した漢族っぽいからなぁ。
隋唐を鮮卑とする学説は清代のものだから女真側としても漢族側としてもニーズと合致しちゃってる上に、
鮮卑名が漢族も鮮卑名を名乗らされてた時期のものぐらいしかほぼ全く存在しなくて鮮卑説は非常に怪しいし。

もともと、漢族なんていなかった。
秦の人と、晋や周の人はどうやら違っていたようだし（兵馬俑跡から秦人は
掘りが深く、大柄で・・・という説もある）、周と殷の人達もまた差があったようだ。
楚や中山が、大きく違っていたことは、言うまでもない。

これらが混ざり混ざって、古代の漢人ができたんだよ。

その昔、ラテン人とサビーニ人が結合して、古代ローマ人ができたがごとく、
何百年もかけて、二つの異なった特徴の人の集団が混淆して、ひとつの民族を
形成することはよくあること。

鮮卑だってね、単に吸収されたわけではなく、周と秦と楚が相同化していったように、
何百年の時間と同じくした生活圏の中で、どちらがということもなく、合体していったんだよ。
そうして新しい漢人が生まれた。

大意には同意なんだが

兵馬俑像の彫りが深いようには全然見えないんだが

>>52
そのようだね

各省漢族の血統
http://www.360doc.com/content/11/1123/09/1318518_166666525.shtml

今の中国に「純粋な漢族」など存在しない！DNA検査で明らかに―中国紙
http://www.recordchina.co.jp/group.php?groupid=39558

>>53
同意。
秦の兵馬俑は露骨に新モンゴロイドの特徴をしているしね。
秦の始皇帝の特徴の「目が長く鼻が高い」というのは、
よく差別じゃないかと言われる他人種によるモンゴロイドのマネを見ると露骨に分かるが、
他人種から見たモンゴロイドの特徴で、なおかつ鼻が高くて声も高いとなるとおそらく新モンゴロイドだろう。

中原の人種は言語の分析からタイ系などじゃないかと言われるが、
新モンゴロイドの容姿を特殊なものと見る習俗からして確かに南方系の旧モンゴロイド系の可能性が高いだろうな。

訂正
×　＞秦の始皇帝の特徴の「目が長く鼻が高い」というのは、
○　＞秦の始皇帝の特徴の「目が長い」というのは、

韓国は日本ドラマの地上波放送を禁止しているので日本もWTOに訴えた方がいいです。

しかし、鮮卑化していないとするとアルタイ化はどう説明するんだ？
離散前の漢族の使っていた言葉が現存する言語では客家語が一番近いそうだし、
（俺自身が検証したわけではない中国の大盗賊などの著書で有名な高島 俊男の受け売り
なんだけど。

アルタイ化なんか全然していない
満洲族の満語のほうが有気音無気音化してシナチベット語族化した
もともとのアルタイ語はオロチョンやブリヤートのように有気音無気音の区別はしない

隋唐の洛陽や長安に多くいついたのは、シナチベット語族であり
現代チベット族と近縁な五胡の羌や氐であったのだろう

その前に鮮卑化していないという主張は誰もしていない気がするが。

中古音は鮮卑化してなくても、チベット化しとるだろ
客家の音声が一番上古音に近い。

四川チベット族のチャーシーテレーが、西チベットのラサへいくとタシデレ
西安へ行ってチーシャーﾝ ルゥーイ (吉祥如意)になったのだ
漢語がチィチィーチャーチャー煩くなったのは中古音であり、チベット化だ。

たしかにチベット語はチィチィーチャーチャー煩いな
http://www.youtube.com/watch?v=ayNQUASN06g&feature=related

>>61
中古音の口蓋化がチベット語の影響とか初めて聞いたぞおい

どっちが先かはわからない
敦煌莫高窟の時点では同化
そこから遡って吐蕃や白狼王歌ぐらいまで追跡可能
後漢より前はチベット系言語の記録がない

>>64
> 敦煌莫高窟

とはどういう意味ですか。
勿論、その遺跡自体は知っていますが、写真も見たことありますが、
名称の意味がわからん。

敦煌にあるばっこうくつという意味でしょうが、
ばっこうってどういう意味？

高くない？

知ってる人解説

西夏文書でしょ
漢語と西夏の党頂の言語はチャン族ナシ族やカム地方のチベット族と近縁で
彼らと同じく党頂は半牧半農であった
この党頂語と漢語と青唐のチベット語のロゼッタ石みたいなのがある
１０世紀頃には音声的な比較が可能ということ

66だが
漢語と西夏語といっても西安の漢語で
あって宋の杭州の漢語は音声的に
西夏とは近縁じゃないよ

er化音の登場が清代に顕著だな

>>47
一見漢化したように映るが、それは漢文の粉飾のせいで、
実情はわからない
皇帝を名乗るには黄帝の子孫である必要がある
異民族の覇者が漢人姓を名乗るのはそういうわけ

チンギスハーンの時代のモンゴルは、もはや中国に媚びる必要がないほど強力だったので例外

>>47
李世民「世界最初のイミダスだよ！（自画自賛）」

test
薁鞬日逐王

アゲ

五胡時代はおもしろい
人の動きが活発だったことが魅力の一つだ
オレは江上波夫なんか信じはしないが、
流民の一部はやはり日本列島までやってきたと思うよ

>>73
ヤマト政権のブレーンを務めた漢人なんか大体そうだろうしね。
倭王讃が宋に派遣した曹達とか、江田船山古墳鉄刀の銘文を起草した張安とか。
そしてこれが高句麗のブレーン漢人なんかになると墓まで残ってる（冬寿墓）。

>>73
三国時代に呉によって迫害された、越の民が多量に日本に渡来したらしいぞ。
越後、越中、越前、その他、日本には越のつく地名は多い。

彼らがやってきて名づけた、との話だ。

大和王権に食い込んだのかもなあ。
中国では蛮族扱いだが、熟蛮であるしね。
北魏も熟蛮と言う扱いだったかな

確かに、越人と重なる文化はあるんだよね古代日本には

こいつらは我々が思うような中国人ではなかったらしいし、渡来した可能性は高いが、
もっと具体的で判然とした当時の文化遺物が日本で出土しないのが不可解だよねぇ

過去を振り返ることは、将来に対する責任を負うこと

人の社会は、奪い合えば足りないが、分かち合えば余る。

分かち合えないから戦いとなる。
大航海時代とか中国とかモンゴルなんか典型的な例。

分かち合っていると思っている人間の目に入らない所にも人間は生きているものでな

>>79
新約聖書の意味不明なパンの話はそれか
分けたら行き渡って余った

【中国史】やる夫と後漢初頭を生きるようでス。　１９膳目
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/12973/1332332520/

やる夫が五胡十六国時代の覇者になるようです Part5
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/12973/1308735846/

やる実が、後宮の女史になったようでス。【１８禁】４夜
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/12973/1322744934/

なかなかいいぜ

>>83
一番目と三番目：読んでて気分が悪くなった。すぐエログロに走る癖をどうにかしろよ。
　　　　　　　 　　　こいつのエロは下品を通り越して下劣だろ。

二番目：単純につまらん。原因は練り込み不足なんだろうが、根本的に作者の頭が悪いのかもしれん。
　　 　　「効果ＡＡ（ビーム・剣戟等）を多用するスレに名作なし」の素晴らしい見本。
　　　 　 一番やばいのは、作者が「俺は誰よりもこの時代を知っている！」という根拠のない自信に
　　　 　 満ち溢れているところだろう。
　　　 　 そのくせ、初期の段階で「ソースはネットの晋書とWikipediaです」などと宣っている。
　　　 　 この時代を専攻している人たちが見たら噴飯モノだと思う。

と、意味不明の主張を繰り返しており

「一人の道」　〜　ピンク・ピクルス

>>84
その3つ以外だと、
途中で消えてないのを除くと
やる夫が正史を書くようです（三国志、西晋）
http://ex14.vip2ch.com/test/read.cgi/news4ssnip/1329057301/

やる夫が光武帝になるようです（後漢）
http://kutugen.blog57.fc2.com/blog-entry-10.html

やる夫が王莽になるようです（前漢・新）
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/12973/1325345367/

【劉邦】やる夫が漢の皇帝になるようです　その８【歴史】（秦・楚漢）
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/12973/1290783419/

【中国史】やる夫と後漢初頭を生きるようでス。　１９膳目（後漢）
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/12973/1332332520/

やる夫が五胡十六国時代の覇者になるようです Part5（五胡十六国）
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/12973/1308735846/

やる実が、後宮の女史になったようでス。【１８禁】４夜（全般？）
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/12973/1322744934/


けっこうあるな・・・

>>87
王莽と光武帝、そして後宮が面白いが
やる夫スレは要するに二次創作に分類されるものであって、
世界史板で扱うのは板違いだと思う

あげ

あげ

三国志の時代に人口がガッツリ減って1/6位になったらしいんだけどまじですか
日本ではなかなか考えられない規模の死にっぷりだけど

混乱で戸籍が整備されなくなったり、Aの地域がやばくなって激減した分が流民
となってBの地域に行ってたりという要素もあるのでそこまで減ったかは解り辛いが
相当な減少ではあったろうと思われる
江戸時代の日本でも藩レベルだと凶作で死・流出で半減、ぐらいのことはあったそうですが

>>75
本来、日本の越は「えつ」ではなく「こし」であり、
古くは高志、あるいは古志と表記されてたんだよ。
「えち」と呼ばれるようになったのは律令国となってから。
少し調べれば分かるんだから、漢字が同じってだけで先走るな。

>>93
博識なようだから質問。
日本におけるシナの古称で「もろこし」ってあるけど、これは百越の訓読みであってる？
あってるとしたら、なぜ江南の呼び名（しかも秦漢以前の）がシナの一般称になったの？

>>94
博識じゃないんで、ググってみたが
諸越は「諸々の菓子を越えて風味良し」と評された和菓子の名前っぽいな……

もろこしは唐、あるいは唐土と書いてもろこしと読むらしいが、
どうして唐をもろこしと読むのかは分からなかった。
百済をくだら、新羅をしらぎ、高麗をこまと読むのと似たようなものだとは思うが。

日本に呉音が根付いてるくらいだから呉の人が沢山渡来していてもおかしくないが
三国の越って漢とは言語が異なるよね？

>>96
違ってるとしても、オーストロアジア語族（モン・クメール系とかあっち方面）なんじゃないかな
そうだとすると、日本語の母体の一つになってるとは言いにくいのではなかろうか

>>96
呉音は別に呉の音なんじゃなくて「正規の中国語の発音でない音」くらいの意味らしい
唐代の長安で首都以外の発音のことを「呉音」って言ったのが始まりとか

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%91%89%E9%9F%B3

>>92
江戸時代でも、日本全国としては人口は増減もせず保持されていた状態らしいんで
やっぱりこの時代の中国にしか起きていない現象なんじゃない？

有名なヨーロッパの黒死病で人口3/4でしょ？

西晋の最盛期が千五百万だから、ざっと三分の一なのを考えると
六分の一まで減ったのは事実だろ。

中国歴代王朝の人口統計は「国家が直接把握している人口」であって、
「豪族、貴族の配下に収まった人口」も流人も含まれていない。

そんでもって西晋期は貴族体制の最盛期だからな。

いや安史の乱あたりがもっとひどかったかな

人口把握が最も杜撰になったのは、黄巣の乱の頃。
江蘇省にいた漢人が、福建・江西・広東へ向かって、客家人の第二波になった。
客家の族譜側からだけみれば、第一波の東晋の頃よりも、第二波の黄巣の乱に移動した宗族のほうが多い。

三国志魏志にある報告書で「三帝が鼎立して二郡を超えない」とある
かいつまんで説明すると、三国の合計が漢代の大きな郡２つ分しかない、ということ
もちろん、中国人とは都市民のことなので、城外に生きてる人間もいたとは思うが、
漢代の6000万人から500万人足らずに減ったのは確か
古墳時代の日本列島とさしてかわらない

東晋の簡文帝ってなんか光孝天皇に似てる気がする。

斉と梁の親族関係ってどのくらい。
この辺は田舎なので、祖父さんの葬式に、親の又従兄弟とか、
なんか関係のわからない親類とかぞろぞろ来てたけど、
その程度の感じ？

吉川忠夫氏の「劉裕」巻末の関係年表だと、
３８４年（２２歳）頃に、冠軍将軍の司馬になったように書いてあるけど、
これはどういう根拠なんだろう。
孫恩討伐あたりから以後は本紀に書いてあるようだけど。
それと、そんなに若くして、それなりの地位にあったってことは、
そんなに出自悪くないんじゃないの？
父が郡功曹ってことは、郡内で指折り数えられるぐらいの有力家系じゃあ？
三流貴族ってところじゃないの？

>>107
＞３８４年（２２歳）頃に、冠軍将軍の司馬になったように書いてあるけど、
＞これはどういう根拠なんだろう。
ちょっと調べてみたけど分からんかった。正史以外に出典があるんだろうか。

劉裕は初め冠軍将軍の孫無終の司馬となったというが、孫無終は後に輔國將軍になっている。
冠軍将軍と輔國將軍の経験者を調べてみたけど、なんとも言えない。
384年頃、冠軍将軍の桓石虔が監豫州揚州五郡軍事、豫州刺史となるが、将軍位が変化したかは分からない。
桓石虔は389年に死ぬが「使持節、都督荊益寧三州諸軍事、荊州刺史」と記され、やはり将軍位は不明。
ただ謝玄の部下の孫無終が淝水の戦いで活躍して384年頃に冠軍将軍はあり得る。
同僚の劉牢之はこのころに龍驤將軍になっている。
384年以前は桓石虔の他にも劉波がいたりして、孫無終が冠軍将軍であったとは考えにくい。

次に輔國將軍だが、383年には輔國將軍の楊亮が益州を征伐している。
同年、輔國將軍の謝琰が淝水の戦いに参加しているので、楊亮は昇進したのかも知れない。
385年、父の謝安が死ぬと謝琰は職を去り、喪が明けると征虜將軍、會稽內史となった。
386年、前輔國將軍の楊亮は西戎校尉、雍州刺史となった。なぜ「前〜」と書くのかよく分からん。
それから後の輔國將軍は不明なので、もし孫無終が謝琰のすぐあとの後任ならば、
冠軍将軍であったのが384年〜385年頃という推測は成り立つ。
しかし孫無終が390頃に冠軍将軍になり、395頃に輔國將軍に昇進したとしても矛盾はないので
やはりなんとも言えない。

>>104
> 三国志魏志にある報告書で「三帝が鼎立して二郡を超えない」とある
> かいつまんで説明すると、三国の合計が漢代の大きな郡２つ分しかない、ということ
> もちろん、中国人とは都市民のことなので、城外に生きてる人間もいたとは思うが、
> 漢代の6000万人から500万人足らずに減ったのは確か

統計内人口だから。
戦乱が起こると、たった数年で「人口」が数分の一になっちゃったりするのは、
中国史では日常茶飯事。安史の乱の時なんで、5年で5分の1に減ってるような。

でも実際に、そこまで減ったとは考えられてはいない。
多少は減ったろうけどね。その後の歴史を見ると。

人民が逃げたしたり、納税・徴兵拒否したりして、統計内から統計外に移っただけ。
都市というけど、三国時代は、塞だったり、村（ソン）だったりが多量に発生した時代。
後者二つは、自衛自立した農民たちの集落。

それは統計人口は減るよね。

まー実人口も多少は減っているでしょうが、もう少し減り方は穏やかだった可能性が
高いです。

それと、豪族の権利の強かった呉では、世兵制で豪族が武装し、私兵を持ち、
私民たちが、官の戸籍に入っていなかった。
とすれば、魏や蜀でも、程度の違いこそあれ、そうした傾向があった可能性はあるよね。

そうした要素も考慮しないといけない。

でも、人口の半分くらいは本当に死んだかもね。
その可能性はゼロではない。

呉や東晋、南朝は漢族でも山越の地域に逃げ込んだ人間が多くて服装や髪型まで
変えてしまうケースが史書に残っている。梁末期ではそういう人間が割拠するぐらいだから
数的に相当な規模だと思われる。

前漢まではさほど目立たないのに、後漢、東晋、北魏とか
10代20代30代前半で病死した皇帝を連発したのはなんで？

不老長寿

カクレンボツボツって人だけ
妙に記憶に残ってる
何した人かは忘れたが(･ω･`)

>>117を見て堅い城(統万城)作った人、という情報を最初に思い出した

土塁に錐を突き立てて刺さったら施工者を殺して塗り込めたんだっけ？

大唐帝国に載ってますね>キリ突き刺して〜

>>120 当時としては画期的なコンクリート造りだからね。

>>115
北魏皇帝に関しては
「12歳ぐらいから子ども作りまくるから衰弱しちゃうんだよ！」

って趙翼先生が言っていたような

>>122
俺も１２歳で精通以来毎年何百回と抜きまくってきたが
４０歳過ぎても全く衰弱の気配がないが。

実戦をなめるな！
って赫連勃勃さんが言ってた

漢・唐・宋・明・清の皇族はなんとか子孫が残っているね
秦・晋・隋・元の血統は断絶してしまったが

晋以後、漢の後裔を名乗る人達って、
大概前漢皇族の子孫を称してるようだけど、
なんで？
山陽公一族は西晋末の混乱でわけがわからなくなったらしいけど、
他にも後漢皇族の子孫は結構いたはずだと思うけど。
なぜか楚王劉交の子孫とか景帝の子孫とかばっかり。
宣帝の子孫もかなりいるはずなんだけど、
後漢以後はほとんど見ないような。

後漢の関係者は魏晋の頃も普通に権力者や貴族やってたから
やっぱり普通に晋の崩壊に巻き込まれて死んでる

日本の東漢氏が後漢の末裔と自称してる

東晋の元帝と南陽王模の、西晋末における関係ってどうなの？
年齢も、血統も元帝の方が一応は上だよね。
左丞相と右丞相も、ほぼ同格だとしても左の方が上だとは思うけど、
丞相と相国では、相国の方が上のような？
３１５年の段階で逆転した？

そう言えば、三国志スレって消えた？

歴史の中にな…>消えた

>>129
南陽王模じゃなくて息子の司馬保の方だな
丞相より相国の方が上とは言い切れないと思う
通鑑でも「琅邪王睿を丞相に、南陽王保を相國に，荀組を太尉に…」という順序で書かれてるし
左右丞相を分け合った時点では、二人はそれぞれ大都督陝東諸軍事，大都督陝西諸軍事だけど
琅邪王睿は丞相になると大都督、督中外諸軍事となり、南陽王保は不明。
南陽王保は支配した領域も狭く、実績も少なく、血統的にも疎属。
皇族の二枚看板になってるけど、実体はそれには程遠いと思うな。

『五胡十六国―中国史上の民族大移動』が復刊してるよ

旧版積んでるけど、買い直した方がいいだろうか
内容あんまり変わってないならスルー予定
田舎住まいなので確認の仕様がない

1988　　　　　　　　　　　　　　　　2010　　　　　　2011　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2012
大唐帝国文庫本A――（風呂場便所で読みまくりボロボロ）―→
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　文庫本B（買い直してまた読んでいる）→　

いろんな場所で読むので何冊あっても困らん人もいる　

【中国史】やる夫と後漢初頭を生きるようでス。　２３膳目
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/12973/1351525192/
やる実が、後宮の女史になったようでス。【１８禁】６夜
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/12973/1350215455/

前漢はもちろん後漢だけじゃなく、色んな時代に触れていておすすめだよ

http://seiji.yahoo.co.jp/vote/result/201211270001/

>>136
作者は文革時の紅衛兵か？儒教に対する偏見無知がひどいんだが。
反面教師として紹介しているのか？

>>138
どこが儒教の偏見無知なのか証明しろや。
それとも、儒教に問題がないとでも言うつもりか？

文革時の紅衛兵しか儒教批判がないとでも？

>>139
支持者か作者本人か？今時儒教イデオロギーを近代的価値観で批判するのは
共産主義者ぐらいだぞw日本の奈良時代の鎮護国家体制をオウム並みの
カルトととでも言うぐらいおかしなこともわからんのか。

>>140
近代的価値観で批判してねえだろ。
昔から、儒教は批判されてただろうが・・・

該当箇所をしめせやwww

【中国史】やる夫と後漢初頭を生きるようでス。　２３膳目
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/12973/1351525192/
やる実が、後宮の女史になったようでス。【１８禁】６夜
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/12973/1350215455/

こういう専門スレに来るような連中が、今更やる夫スレ読んでもしょうがないんじゃないか？

>>139、>>141
なんだこのバカは。

>>143
馬鹿は「お前だろ
後宮や宦官などの歴史を知る上では最高のスレだよ
【中国史】やる夫と後漢初頭を生きるようでス。　２３膳目
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/12973/1351525192/
やる実が、後宮の女史になったようでス。【１８禁】６夜
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/12973/1350215455/

【中国史】やる夫と後漢初頭を生きるようでス。　２４膳目
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/12973/1357052011/
やる夫が王莽になるようです その三
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/12973/1356871028/


みんな読め

やる実が、後宮の女史になったようでス。【１８禁】６夜
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/12973/1350215455/

これもいいよ

任尚って、後漢書のそこらじゅうに出没する、生粋の辺境高級軍人。
最期は処刑されたとはいえ、功績も多いのに、伝がない謎の人物。
まあ記事かき集めれば、軍歴は相当程度復元できるけどね。
出身とか、年齢とか（これはわからない人の方が多いが）不明。

劉宋、譲位した最期の皇帝が殺された。
ってだいたい何見てもそのくらいしか書いてないから意外だった。
その直後に傍系？皇族が汝陰王に封じられて、
梁武帝の頃にその子や孫らしいのが、
二代代替わりしてるんだな。
元皇帝は邪魔だから始末したけど、
家としては残しておくってことか。

劉胤−劉端−劉哲−劉叡か。

墓が出てきた３５７年没の冬寿の、官爵って、高句麗の？前燕の？東晋の？

紀年は東晋の「永和十三年」を使ってるし、官爵も東晋のものでしょ。

冬寿の経歴
３３４年、慕容部大人の(平北将軍・朝鮮公か？)慕容皝の司馬として、
その弟慕容仁を撃つが、敗北し捕らわれる。
かつて慕容仁の司馬だったことがあり、そのまま慕容仁に仕える。
３３６年、慕容仁が慕容皝に殺されると高句麗に逃亡。
３５７年、６９歳で没。当時：使持節都督諸軍事平東将軍撫夷校尉楽浪相昌黎玄菟帯方太守都郷候
逆算すると２８９年誕生。

慕容廆に仕えた時期は不明だが、年齢から考えて３０５年頃より前ではないだろう。
慕容仁の司馬となった時期も不明だが、慕容仁が征虜将軍とされ遼東に鎮した３１９年以後。
慕容皝と慕容仁が決裂したのは３３３年で、慕容皝の司馬になったのはそれ以前だろう。
一応計算すると、３０５年時点１７歳、３１９年時点３１歳、３３３年時点４５歳。
３１歳では、当時せいぜい２０歳前後と思われる慕容仁の補佐にしては若すぎか？
３２５年前後くらいに、慕容仁の司馬となり、３３０年頃までに慕容皝の下に転属か？
当時はあくまで両者の父である慕容廆の部下であり、転属はあり得るだろう。

高句麗亡命後の３３９年以後、高句麗は前燕度々敗北し、和睦・朝貢・臣従といった経過。
冬寿の立場は悪くなりそうだが、なぜか無事だったらしい。

爾朱栄って、通史とか歴史読み物なんかだと、
もろ辺境の蛮族の頭目って書かれ方なんだけど、
「魏書」の伝を見ると、少なくとも祖父の代からは、
中央と縁がある上級貴族のような書かれ方で、
なんというか、ものすごい違和感というか意外だった。

北魏の歴史は良く知らないけど、爾朱栄は突然強大な軍を率いて登場するという印象があるな
家畜を一頭一頭数えなくて、色ごとに分けて谷で数えてたってこの人の話だった？

カオスすぎる時代だな

爾朱栄の娘英娥、爾朱氏壊滅後も生き延びた波乱の人生だけど、
経歴見るとよほどに美人だったのか？
殺されたときは４０前後にはなってると思うけど、
556年、文宣帝が酔って働こうとした無礼って、
やっぱりあれ系だよね。
年増になっても魅力的だったのか？
酒乱の文宣帝が酔ってたからってことはあるにしても。

五胡十六国みたいな日本ではマイナーな時代を詳しく勉強するには
やっぱ大学で文学部行かなきゃ駄目なの?

>>147
後漢書に限ったことじゃないけど、辺境を活躍の場とした人は
伝がないことが多くて困るね

谷川道雄『隋唐帝国形成史論』
三崎良芳『五胡十六国の基礎的研究』

この辺読みゃいいんじゃない
大学の文学部行ったって、この時代の専門家なんてほとんどいないよ

学術書がつらければ、三崎先生は一般向けの本も出してるから。

>>159
ありがとう　探してみる

唐末五代も似た感じカオスで面白いな

五代も面白そうだけど、仮子とかで同一人物の名前が結構変わって訳判らなくなって諦めた

西晋末から陳滅亡までは、
殺害とか急死で後継者が定まらない短期間を除き、
基本的にほぼ常時２人以上の皇帝が居たわけで、
皇族の亡命も結構あるんだけど、
その場合に亡命先が与える王号って、
いろいろ意味深だったりするんだろうな。

傀儡政権作らせようとか考えると、そうした意図が反映されそう

司馬金龍の琅邪王なんかは、どうなのかなあ。
西晋皇族としても相当傍系だったわけで、
司馬睿ゆかりってわけでもない。
東晋の間なら嫌みかもしれないけど。
もう宋の世の中だし。
意味がよくわからない。
嫌みなら宋王とか晋王だよな。

純粋に亡命政権の主的なものへの格式扱いではないかなあ
劉昶一族の宋王と蕭宝夤の斉王も並立してるし、対外的な意図は大きくないような

【中国史】やる夫と後漢初頭を生きるようでス。　２５膳目
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/12973/1359804498/
やる実が、後宮の女史になったようでス。【１８禁】６夜
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/12973/1350215455/

凄く面白いですよ

劉淵が漢王を名乗ったみたいに、華北では司馬氏のネームバリューにはまだ人心を引きつけるだけのものがあったのではないかな？
極端に言えば司馬氏一門でなくても、司馬姓を名乗らせておけば亡命者を集める可能性がありそう

やる夫が五胡十六国時代の覇者になるようです
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/12973/1335527982/

>>126
南朝で後漢の祭祀継いでるのが確か蜀系統だった気がするから大体の後漢系統が永嘉で乙った臭い

独孤一族と、その流れの劉氏とかが子孫名乗ってるけどそういう仮冒くさいのは別だよな？

魏書の初期に、漢兵将軍・晋兵将軍・呉兵将軍とか出てくるけど、
あれはなんなんだ？
その地方出身の兵でも率いてるのか？
単なる景気づけ？

>>171
今、シニカ先生に聞いてみた。
神麚中、以脩之領呉兵討蠕蠕大檀、以功拝呉兵将軍、領歩兵校尉（毛脩之伝）

雲中鎮将朱脩之、劉義隆故将也、時従在軍、欲率呉兵謀為大逆、因入和龍、冀浮海南帰（朱脩之伝）

たとえば、上の二文を見ると「呉兵」という集団があって、呉兵将軍はその指揮官っぽい。
雲中鎮なんて東晋からの亡命者が大量にいそうなところなので、
南朝からの亡命者をいくつかの集団にわけていたとかではないだろうかと思いつきを述べてみる。

漢だと思うが滅晋大将軍なんて称号の人がいたような気がする・・・

スレ違いだったら申し訳ありません。
ご存知でしたら教えてください。

字、についてです。
三国時代ファンの友人の間で意見の対立がありました。
相手を字呼びするのは軽んじているか、「友人同士」的な気軽さがあるものだとする派と、
自分を名で名乗るときはへりくだりを表し、相手を字呼びするときは尊敬を表しているから軽んじているわけではないとする派です。

私は割に初心者なので、両者の説を自分で調べてみようと思いました。
しかしソースが分かりません。
両者とも前者は「通説」だからと言い、後者はかつて(それに詳しい)知人に聞いたと言い、前に進みません。

では自分で調べてみようと思っても、文化風俗については辛うじて資料(史料)本はありそうでしたが、
字について記述があるものが思うように見つかりません。

こちらのスレの方で、資料(史料)にお詳しい方がいらっしゃれば、ご教授いただければ幸いです。

>>174
歴史的に、中国人は個人に特有の名として姓（氏）と諱（名）と字の三つの要素を持った。
日本では大抵の中国人は「姓-諱」の組み合わせで知られる。ただし例外的に「姓-字」の呼称が通用している人物もいる。
伍子胥（諱は員）、項羽（諱は籍）、諸葛孔明（諱は亮）、蒋介石（諱は中正）など。

例えば「諸葛-亮」は「諸葛」が姓、「亮」が諱であり、字を「孔明」という。

　　　　　　　諱は軽々しく用いられることは忌避され（ために日本に入って「忌み名」と訓じられた）、

同時代人に対しては、
親や主君などの特定の目上の人物だけが諱を使用し、
それ以外の人間が諱で呼びかける事は極めて無礼な事とされていた。
逆にそういった諱で呼びかけられる立場にある者がわざわざ字で呼びかける事は、
立場とは別に一定以上の敬意を示す事になる。

諸葛亮を例に取れば、三国志演義の訳本において劉備であっても「孔明」と呼ばせているものは一定以上見受けられるが、
関羽、張飛をそれぞれ雲長、翼徳(益徳)と呼ばせているものはまず無い。
『礼記』曲礼篇に「男子は二十歳で冠を着け字を持った」「女子は十五歳でかんざしを着け字を持った」とあり、
成人した人間の呼び名としては原則として字が用いられた。

なお、その人物が官職に就いた場合は官職名で呼ぶことが優先された（諸葛亮なら「諸葛丞相」。丞相が官職名である）。
この場合、親しい間柄以外は、字で呼ぶことは、諱ほどではないにしても少々無礼なこととされていた。

前述のとおり、字は諱を呼ばないために使うものであるので、基本的に相手に対して「劉-備-玄徳」のように姓・諱・字を連結して呼ぶことはない。
しかし文書の中では姓・諱・字を連結して書く場合がある[2]　wikiより「字」で検索ね

長いし答えになってないし

>>174
期待する回答になってるかどうかは知らんけど。
たとえば『礼記』に「冠而字之敬其名也」とあって、字は諱するための代用品なので
本義的には尊敬も軽んずるもないのではないかなーと思う。
で、同じく『礼記』に「父前子名君前臣名」とあるのだけど、
主君や父親の前では名で名乗るものだし、同僚や上司・兄を名で指してもOKなんだろう。
（上奏文なんかで「臣〜」と同僚や上司を指してるのはよく見かけることになるでしょう）
いったん切る

>>174
で、経験上の話なので、参考程度になんだけど、史料上だと
部下に対して自分を「姓+名」で名乗ってる
公然と宣言するように「姓+字」を名乗る
（名はある種の正当性を伴うから、宣言なんかでは名を名乗るのがセオリーっぽいのだけど）
敵意を示しながら「字」を二人称として使う
敵意も軽蔑の意もないのだけど、主君以外の前でも第三者を「姓+名」で呼ぶ
一面識もないが「あの有名人」的に「姓+字」で第三者を呼ぶ
ってケースは普通に見られて、体にしみこむほどきっちりかっちりしたルールって
あるのかなあと。（「主君と父兄の前で名」以外に）
ただ傾向としては姓+字よりも姓+号や姓+官職の方が丁寧なんだろうと思います。
（演説・檄文で同志部下は姓+名か字、同格の外部協力者・それ以外の非敵対者は姓+官職ってのなどがよくあるから）
ただ、まったく面識もなにもない相手を二人称で姓+字で呼ぶケースはあんまり記憶にないんで
字で直接呼びかける以上、ある程度の近い関係性はあるんじゃないかと思いますが、
その行為自体に敬意・軽蔑はないんじゃないかと。

>>174
親しくないのに名を呼び捨てにすることが失礼なのは
現代日本でも同じだから感覚的に分かるよね

誤解を恐れずに言うと、そういうのは言霊信仰の名残で、
「人の名を好き勝手に呼ぶことは、その人そのものを好き勝手に扱うのに似てるから失礼」
という感覚

つまり、間接的な呼び方であるほど丁寧、という原則は三国志も現代日本も同じ
例：　劉備　＜　劉玄徳　＜　豫州
　　　張昭　＜　張子布　＜　張公

馬超が劉備に帰順したときに字を呼び捨てにして関羽と張飛が怒ったという
有名なエピソードもある（信憑性は怪しいが）

結論としては、字で呼ぶのは、役職名で呼ぶのに比べれば、尊敬を感じない呼び方
軽んじているか、友人同士的な気軽さがある、が正しい

後趙の石氏は親族殺し合って自滅したってことで良いの？

目上の者が目下の者へ親しみを込める意味合いであえて字で呼ぶ事もあるよね。
例えば孫権が捕虜の潘濬を帰服させようとして「其の字を呼びて曰く『承明よ〜』」と話しかけたとか。

高度な文明を築いた漢やローマも
五胡やゲルマンなどの蛮族にやられてしまったね

台北に「中正国際空港」とか「中正記念堂」なんてのがあるんだけど
誰もが気軽に「中正」という諱を口にしてるわけで
これはいいんでしょうかね？

特に「中正記念堂」なんて蒋介石の遺徳を偲ぶための施設のはずなのに
こんな名称じゃむしろ「中正侮辱堂」になってしまいませんか？

>>182
両方とも蛮族にやられる前に自分達で内部から腐敗しちまったからな

>>179
明智光秀だと
光秀＜十兵衛＜日向守
古田重然だと
重然＜左介＜織部
とかそんな感じなのかな？

>>184
前漢滅亡時に減った人口を何とかするために
後漢は異民族を領内に住まわせすぎなのもあるね
漢化したこいつらが自立しようとした挙句
北方からガチ異民族が続々と…

黄巾の乱にせよ永嘉の乱にせよ魏晉時代の国家崩壊は
郷村社会から荘園の支配者の豪族を基礎とする貴族制社会
への過渡期だからどうしようもない。

>>187
しかも異民族の襲来と異民族も軍事貴族化してだから
救いのない時代。

人種的には入れ替わってるしね。大半が異民族由来の遺伝子持つことになった。

>>188
でもぶっちゃけ暗黒というほどでもない。後趙の首都の業（こざとへんがつく）は大変発展したし、
前秦時代も王猛のおかげで安定していたし、北魏の洛陽の繁栄は言わずもがなである。
北魏で律令制度をはじめることができたように戦争一本槍の時代だったわけではない。
胡漢融合の北朝は後漢末から始まる社会の混乱を収拾した歴史的な意義を持つ政府が
多い。

>>189
え？宮廷があんなでも…

昔からよく劉禅は叩かれるけど
凡君の器はあったと思う
西晋の恵帝の方がよほど暗君

蜀は劉備のカリスマ性と孔明の辣腕でなんとか保ってた国で、
これを魏相手に保持するのは二代目としたらあまりに条件が悪い。
しかし、親らの遺産を食いつぶした形になったとはいえ、４０年も国を保持し、
しかも国を荒れさせることなく魏に降伏し、天寿を全うしたんだから、有能じゃないにしても無能でもない。
君主として中くらいのレベルを下回ることはないレベルだろ。

>>190
宮廷があんなでも庶民は関係ないｗ
むしろ農村支配、農村経営はきっちり進んだ時代。
中国の歴史で宋以降は農村支配とか経営がなされていないのが大問題だ。

胥吏は大問題だな確かに

減税しても恩恵農民被れないし

>>192
亡国の皇帝だからアホ扱いされるわな
続きは三国志板でやれ

王莽の親族って、同じような頃に同姓同名の別人がいる例が多くて面倒くさい。
これがまた酷いときは完全に同時代人で政敵だっりするし。
同姓同名同士で戦争したりとか。
そう言えば前漢の外戚は王姓が多いな。
後漢の場合は同姓の外戚は親類だけど、前漢は無関係らしいし。

『漢の大忠臣王莽』
なつかしの光栄「爆笑三国志」風に王莽を弁護してみよう。
(詭弁・こじつけとも言う)

漢の大忠臣王莽は汚れた宦官の血を引く元帝皇統排除のために立ち上がった。
まずは哀帝を見事排除。
とりあえずは血統の近い平帝を立てざるを得なかったが、
所詮は少年、母や外戚一族と引き離しておけば怖くない。
ほとぼりが冷めた頃に平帝も排除。
ついに元帝の血統を断った。
これで宦官の血が混じらない正しい漢の血統である宣帝まで戻せたのだが、
ここで不安が頭をよぎった。
よく考えたら、宦官の娘を皇后にし、宦官の孫を皇太子にした元凶は、
そもそもが宣帝ではないか。
その血筋から選んだ新帝が、また宦官の血を皇統に取り込まない保証はない。
さあどうしよう。
そうだ！なるべく幼少の子を選んできっちり教育すれば良い。
大人は駄目だ、人格が完成されてしまっている。
しかしそれでも不安が残る。
成長してから歪んできたらどうしよう。
一度即位させてしまった皇帝を廃位するのは困難だ。
殺してしまうのは簡単だが。
汚れた元帝の血ならともかく、正しい漢の血筋にそんなことは出来ない。
そうだ、成長するまで即位させず、皇帝を代行すればいい。

そう考えた大忠臣王莽だったが、彼にも誤算があった。
俗物である周囲の者どもが、王莽は簒奪を狙っていると誤解したのだ。
その動きは大きな潮流となり、もはや王莽にもいかんともしがたかった。
もはや簒奪の汚名を避けることは出来ないのか？

大いに悩んだ王莽のだした結論は。
ここはわたしが悪者になるしかない。
わたしが悪辣な簒奪者となり、悪政をしけば良いのだ。
そうすれば、心ある人たちがきっと立ち上がるだろう。
そしてその際の旗印は、正しい漢の血筋の違いないのだ。
わたしの簒奪は短期間のエピソードとして終わり、
わたしを反面教師に、復活した漢は千年王国の栄華を極めるだろう。
そうだ、それしかない。

十数年後、漢の復活を目前に、大忠臣王莽は満足して殺されていった。

北魏孝文帝元宏(４６７年誕生、４７１年即位、４９９年没)
梁武帝蕭衍(４６４年誕生、５０２年即位、５４９年没)
ほぼ同年輩なんだけど、孝文帝の人生が終わってからが武帝の人生本番。
子の宣武帝は５１５年没、孫の孝明帝は５２８年没、
その娘を男子と偽って立てるがすぐに露見し廃位、ここで直系断絶。
更に武帝在位中に７人皇帝が立ったあげくに東西分裂。
こういう経過だと、年齢確認しないととても同年輩だと思えない。

>>158
本人の伝はないか西南夷列伝に簡単な伝の有る「漢書」の陳立みたいな
記録の残し方もあるのになあ。

六朝時代に匈奴や鮮卑や慕容などの騎馬民族が半島や列島に
干渉して来たとも聞きますが本当ですか？
天皇家の始祖は匈奴や鮮卑や慕容ですか？もしも始祖ならば
なぜ南朝と交流したのですか？春秋時代は燕に朝貢していた
んですよね？

十六国時代ってインドの十六王国時代から取られたのかな
この時代（前漢末から）と仏教の結びつきは相当強いと思うんだが

>>201
匈奴の歴史、鮮卑の歴史、慕容部の歴史、燕の歴史
大倭国の歴史、扶余族の歴史、高句麗の歴史、天皇家の歴史
を学んでから書き込む様にｗ

>>203
慕容部って幽霊部員とかいるのだろうか？

すげえ返し方だな

根拠地が遼東遼西あたりだから、幽州なわけで、
まんざら幽霊と無縁というわけでも。

ぼようぶ！　まんがタイムきらら咸康3年9月号から連載開始

幽霊部員→生き霊→部長

やあそれは、小夜子君のことですね。

ゲルマン以後のヨーロッパ史学ぶなら聖書読んどけってのと同じくらいに
五胡以降の中国史は仏典読んどけって所だな

ゲルマン族征服以後の西欧史がほぼ教会にしか残ってないだけで
中国史は公文書館に蓄積されて史官が編纂してるから全然違うだろ

宋以後陳までの南朝の話題って、どこですればいいのですか？

なにかで検索していたら、どこだったかのサイトで、
「成漢で安楽公に封じられていた劉玄が、山陽公の跡を継いだ」
（晋書に見える）とか書いてあったけど、裏付けが取れない。
無断盗用防止用のダミーの記事？
って言うか、献帝直系はともかく、後漢皇族の一人や２人いたのでは？
魏建国時に祟徳侯・関中侯になった連中の子孫とかいそうなんだけど。
それでなくても、、身元の確かな前漢皇族の子孫の東晋官僚とかさ。
山陽公候補が誰もいないってのはどうなの。

この辺取り扱うサイトなんてあまりないと思うけど、どこのサイトなのだろう？

魏初に侯爵になった家は判らないけど、晋の官僚で実務やってる人が山陽公になったら、以後は名誉職くらいしか任命されそうにないような気する

劉玄で検索するとわりと上位で引っかかった。

＞司馬保は体格が立派で、かつて体重は六百斤だと称していた。
この頃の斤ってどのくらい、現代中国式だと六百斤＝３００キロらしいけど、
３００キロって現代人の肥満だとそれ以上がいるからあり得なくはないけど、
やっぱりもう少しは少なかった？

角川新字源の巻末度量衡表では、魏の斤は222.73ｇだってさ。
222.73×600÷1000＝133.638
およそ130ｋｇ

以降、１斤は　　隋　668.19ｇ　　唐　596.82ｇ　　現代　500ｇ

なるほど、１３０キロくらいなら食うに不自由しない特権階級だと
まあ有りそうなところか。
と言うか、身長によっては立派な体格といえなくもないな。
董卓とか安録山あたりはそれ以上だったのだろうか。

>>218
子供が作れなかったことから健康体ではなかったのだろう。

>>168
漢（のち前趙）は漢・後漢・蜀漢の後継者と称し、
直接的には劉禅（孝懐皇帝と追尊）の後継者と称していたにもかかわらず、
後漢及び蜀漢皇帝の正当な末裔は永嘉の乱に乗じて
前趙の軍勢にほとんどが殺害されたんだよな。
大義も糞もあったようなもんじゃねぇ・・・。

>>220
前趙は匈奴なんだから漢王朝の後継を称することにそもそもコンセプト上の無理があったわけで。
それで漢民族の支持を得ようとしたのかも知れんが、早々に自分でその無理に気づいて暴発したと。

>>221
でもそれなら単于号を名乗ればいいけどそれをせず、長安に拠り
中華皇帝の礼制を採用しているのは鮮卑のような塞外勢力ではなく
中原政権を志向しているのは明らかに見えるが。

漢の称号をやめたのは劉淵時代から続く晋（司馬一族）への対抗姿勢
をやめる政策変更の表れだろう。

南に逃げた司馬一族とその貴族や軍隊は「息してますか？」状態だったし
その考えは無理がないとも言えるし、諸民族が自らがこれからであるという興奮にも似た自意識の現れかもね

移民なんて許したら西晋の二の舞になって
五胡十六国時代みたくなるかもしれない。歴史に学ぼう。
と言いたいが既に在日がやりたい放題だけど。

>>224
マルチポストやめろ

>>223
前趙は匈奴の本貫とも言える平陽を失い屠客も大量に殺されなど匈奴系
は弱体化しており、さらに長安以西は司馬保のような西晋の残党が多数いたから
陝西に拠った劉曜はこれらを吸収せざるを得ない事情から融和的な政策
を選択したのだろう。

>>226
でしょうねえ。＜あの時期の大侵入（移動というべきか）は古代から中世の転換点ですし（月並なことしか…

>>221
いや、無理はなかろう
歴代、漢王室と通婚していたわけだしな
華夷の別というのも、徳と礼があるかないかの違いであって、種族の別ではない
例えば、秦や楚の出自は多分に戎テキめいているが、
三国時代当時、それらの地域とそこに住む人々は、夷であるとは見なされていなかったろう
中華とは意外に融通無碍で広がりのある概念なんだよ

>>228
ただ前趙が割拠した陝西は元々漢族のほかにチベット系や鮮卑系までいる
ボスニア・ヘルツェゴビナのようなところでしかも飢饉がずっと続くという
最悪の状態でこれで関東の石勒と戦うのは無理がありすぎた。

鮮卑や匈奴が闊歩していた五胡十六国時代や漢族に加え女真やら契丹やらが雑居していた金は
国内ですら会話が成立していたのだろうか、通訳要るよな。

耶律阿保機の息子で東丹国王になった耶律突欲は、若い頃に漢語を勉強したってエピがあったな
なので勉強してないヤツは当然会話できないわな（※突欲の学んだのが文語のみか口語もなのかは知らん）
でも、後に突欲が亡命した後唐は沙陀族（テュルク系）だから、文法だけでいえば母語のほうが親和性高いよなｗ

赤竜の血を引くと気性が荒くなる聞いてたけど
全然、礼儀正しいというか整然とした人物ばかりだな
捏造が入ったか？

>>232
そもそも前漢の孝恵帝がいい子で優しい人やん

育った環境なんじゃね？

鮮卑の九十九姓って特定されてるの？

>>234
否めない。

>>229
石勒は南に東晋、北に段部や慕容部と長い国境線を接しているから、防衛力を分散せざるを得ない
劉曜にしてみれば、関中の生産力をフル活用すれば状況はひっくり返せるくらいに思ってたかも
動員兵力だと、前趙の方が多いんだよね
前涼に対する軍事的恐喝の時も、20数万動員しているし（まあ水増しした数字ではあるんだろうけど）

そもそも石勒の集団の方がはるかにユーゴスラビアな感じではある

岳飛

外敵からの防衛戦争という点で言えば他にも優秀な指導者はたくさんいたし、
中国での圧倒的人気はその悲劇的最期に因る物が多いと思う。

陳慶之は北魏の内紛につけこんで
洛陽を制圧した実績があるから
コスパは抜群。

李牧ェ

>>239
桓温、劉裕の方が派手だな
つーか、北魏の経緯を見ていると梁の北伐ってショボイよね
北伐と言うよりも、冉魏滅亡時に玉璽を掠め取った戴施に近い感じ

梁书　侯景传　宇宙大将军
（侯景伝)
http://gj.zdic.net/archive.php?aid=17564


>>241 梁といえば、派手な命名では有名だ。

>>242
宇宙大将軍vs第六天魔王

織田信長と爾朱栄
ともに覇王というべき人物だな
後に部下達が歴史を切り開いていったところも、よく似てる

>>243
むしろ
宇宙大将軍 vs 率土大将軍
逆ギレ軍団 vs 飢民の群れ

>>244
何進と董卓を足して二で割って、美形かつ若くした感じの野郎か>>爾朱栄

キチガイ家系の高歓さんも素敵です

>>235
ばいどってみた。
http://tieba.baidu.com/p/668694200
http://zhidao.baidu.com/question/41658352.html
http://zhidao.baidu.com/question/343783118.html

織田信長も爾朱栄も、あともう一歩というところで横死しちゃったもんな
彼らの気概と大志は気宇壮大なものだっただけに、IFを考えてみたくなるもんだ
このあたり、赫連勃勃にも通じるものがあるね

爾朱栄もまだ若かったからね
詳しく知らないけど政治力のある人物とか彼のもとにいたの？

高歓とか？

策謀家という意味では斛斯椿の立ち回りとかアレだけど。
爾朱栄在世時の貢献度となるとそこまで無いように思うが。

爾朱栄が属する契胡族って何なの？鮮卑なの？

何を見たか忘れたけど、羯と同種ではないかと言う説を読んだことがある

宇宙大将軍閣下も羯だとか、
高一族をやたら鮮卑鮮卑と馬鹿にしてたのは自身が鮮卑じゃなかったから？

即位時「七廟を立てるように」といわれると、「そんな先は知らん。おやじは標だ」のくだりで、
部下の一人が「宇宙大将軍閣下のじいさんは乙羽周といいます」と知っていた話は好きだ

喝！

桀！

　　 　　　　∧∧
　　　　　 (д｀*　) ケツ！
　　　　　 （⊃⌒x⌒⊂)
　　　　 　　/__ノωヽ__）

なんだこの流れ

三国志って完全にバッドエンドだよな
天下を取ったのが魏でも呉でも蜀でもなく
ぽっと出の晋
仕舞には内輪揉めと異民族の蜂起でアボーンという最悪の幕引き

>>259
むしろ、「199X年、世界は核の炎に包まれた」
みたいなもんで、そっからオープニングと考えてみては

武帝の治世は武帝自身の暴虐非道な性格を反映して、
乱世である五胡十六国時代の中でも最も非道が罷り通る時代と評されている。
中でも次々に大宮殿を造営したり、統治下の漢民族から馬、美女、物資などありとあらゆるものを徴発し続けた結果、
漢人の10人に7人が破産し、妻を取られて自殺する者も後を絶たなかったという。
しかし凶暴な性格ではあるが、仏教に対しては寛容であり、仏図澄を国師待遇していた。


マジでリアル北斗だな。どこの世紀末だよ・・

北燕の馮跋も胡族だっていう論文見たぜ

楊堅や李淵も鮮卑なの？

うん

胡族というより異民族の生活圏に長く居すぎたせいで文化生活習慣がそこに染まってしまった
というのが妥当だろ。

孝文帝はガチで五胡族
宇文泰や独孤信は漢化をやめて五胡族の昔に戻した
楊氏は普六茹氏、李氏は大野氏という具合に一旦戻した。

>>266
>一旦戻した
これは”戻した”確定なんですか？
適当な胡族の氏族名や部族名拾ってきたんじゃなくて

この時代は孝文帝時代の拓跋を元に改姓した時代の反動が起きた時代であり、
西晋滅亡後、後趙末期同様の民族間の紛争が激化した時代だから胡姓を賜る
とかいう現象が起きる。専門書とかで「戻した」とか深読みするのはその後宇文泰
をはじめとする武川鎮軍閥が支配者としての地位を独占するなど排他的性格の強さ
が原因にある。

初期の後周は弱小であり、生き残りのための周礼に基づいた賢才主義や八柱国一二大将軍のような軍国主義
は北斉や南朝とは相当毛色の違う国であることを基本として考えなければならない。

楊氏や李氏が、チベッタンネームなりモンゴリアンネームを貰うのは
嬉しいものなのか？

賜るっつーんだから喜んでるフリだけでもしないとヤバくね?

時代はタクバァーツ！な感じだったんじゃねぇの
西ローマ崩壊後のガロ・ローマン富貴層がゲルマン名つけたりといった事例もあることだし

>>268
「戻した」という表現は後の研究者が
武川鎮軍閥の身内意識や西魏・北周の挙国体制的なもの
もしくは彼らが唱えた民族的ルーツの存在を
通して見た結果出てきたのであって
実際の系図・血統にまでは踏み込んでというわけではない
という感じで良いでしょうか？

魏・呉・蜀→晋が統一
北周・北斉・陳→隋が統一
宋・遼・西夏→元が統一

なぜなのか？

マルチポストにマジレスするのもなんだが、
蜀を滅ぼしたのは晋ではなく魏だし、
北斉を滅ぼしたのは隋ではなく北周だし、
遼を滅ぼしたのは元ではなく金だし、
ツッコミどころが多すぎるぞ。

滅ぼしたとは書いてないようだが

曹魏がつき 晋武帝がこねし天下餅 座りしままに腐らすは晋恵帝
北周がつき 隋がこねし天下餅 座りしままに 食ふは唐
遼がつき 金がこねし天下餅 座りしままに 食ふはフビライ

曹魏武帝と文帝あたりで一生懸命ついたものの
古くなっていた餅米ではいかんともしがたく
晋宣帝・景帝・文帝あたりでなんとか餅っぽくしようぜとか体裁は整えたが
やはり悪いものは悪いものでしかない
そして腐ったようなまだいけるようなそんな餅ではあったが、
それはそれでどうにかなったんじゃないかな、そんな東晋

新番組・中国時代劇『後宮の涙』
http://www.bsfuji.tv/top/pub/kokyunonamida.html

1月6日(月)スタート！　毎週月曜日〜金曜日　10:30〜11:30

南北朝時代の北斉（ほくせい）で時の皇帝・文宣帝（ぶんせんてい）が急逝。
後継者は亡き郁皇后（いくこうごう）の息子・高湛（こうたん）と思われていたが、婁皇后（ろうこうごう）は息子・高演（こうえん）を即位させようと密かに高湛の暗殺を謀る。
一方その頃、豪商・陸家（りくけ）では新しい皇帝に献上する磁器を作るが失敗、一家皆殺しの危機に直面していた。
だが、長女・陸貞（りくてい）の手柄で陸家は救われ…。


放送開始するや否や、中国の主要放送局全32局で視聴率１位を獲得した、高視聴率ドラマ「後宮の涙」がBSフジに登場！！
皇帝をめぐる妃たちの闘い、権力争いに巻き込まれる宮廷の人々、嫉妬心と復讐心…
様々な欲望が渦巻く後宮の世界で、多くの涙を流しながらも、苦難を乗り越え、懸命な努力と類まれな才能で宰相にまでのぼりつめていった善良で聡明な女官（陸貞）の物語。
ヒロインの陸貞とロマンスを繰り広げるのは、「恕の人―孔子伝―」チェン・シャオと中国版「テニスの王子様」キミー・チャオの美男子たち。
美しく端正な顔立ちの２人とのロマンスの行方からも目が離せない！そして、心を奪われるほどの美しく華やかな衣装たちにも注目！
ヒロイン陸貞の衣装は30着以上の豪華な着物が用意され、本作の持つ美しい世界観をより一層華やかに彩っている。
（全45話・吹き替え）

中国時代劇『蘭陵王』
http://www.bsfuji.tv/top/pub/ranryouou.html

2月6日(木)スタート！　毎週月曜日〜金曜日　15:00〜16:00

魏晋南北朝末期・戦乱の中、深い霧の先にたたずむ桃源郷のような美しい白山（はくさん）村。
ここに住む巫女・林氏（りんし）は、天女の血を継ぐ孫の雪舞（せつぶ）と、斉（せい）の蘭隆王（らんりょうおう）との不吉な運命を予見してしまう。
10数年後、美しい娘に成長した雪舞は、祖母の言いつけを破って村から抜け出す。
そして湯気の立ちこめる美しい温泉で運命の男性・蘭隆王と巡り会い…。

【番組概要】
日本の雅楽でも知られる悲恋の物語「蘭陵王」をドラマ化！あまりの美貌のため、仮面をつけて戦ったなどの伝説があるほど美しすぎる悲劇の王・蘭陵王の切ない愛を描く。
そんな蘭陵王役を射止めたのは中国大陸No.1美男子の呼び声高いの「王の後宮」「美人心計」のウィリアム・フォン！悲恋のヒロインを演じるのは、
「イタズラなKiss〜惡作劇之吻〜」「イタズラな恋愛白書〜In Time With You〜」で日本でも人気の高いアリエル・リン。
そして、蘭陵王と対立する強情な周の王子を演じたのは、ウィリアム・フォンに負けない美貌を持ち、香港音楽界で20世紀末に超人気アイドルとして活躍したダニエル・チャン！
他にも、「ハヤテのごとく」のジョージ・フーなど、脇を固める俳優陣も見逃せない！
（全46話・吹き替え）

「魏晋南北朝末期」て、結局、陳王朝の時代なのか？

蘭陵王もいいけどそれより前の高歓、高澄、高洋のドラマも見てみたいな
六鎮の乱からの北魏の分裂、侯景の乱辺りは面白いからな

>>279
これ主題歌がかっこいいってどっかで紹介されてたけど
本当に良かったわ。

>>281
高洋のドラマを素で作ったら
「カリグラ」と同レベルの代物になりそう

漢　ｖｓ　匈奴
ローマ　ｖｓ　ゲルマン

文明と野蛮の戦い

>>284
五胡の場合

住人もほとんどが五胡の野蛮人に入れ替わってるから
どうなんそれ…

野蛮な遊牧民は神聖なる中原を荒らし回り、高貴な文明人たる漢民族をレイプしまくった。
故に今の漢民族には野蛮人の血が混じり、劣化してしまったのだ。

後漢末の騒乱で人口が10分の1になったというが
あれは住民が逃散したり戸籍がなくなったことが大きく
いくら乱世でもそこまで激減はしない

>>287
華北の住人の10人の内6人くらいが鮮卑とか匈奴になってるやんｗ

五胡の胡族が増えたから漢字も訛った
胡族の比率は高そうだな

>>289
北京官話は女真族訛りの漢語だしなｗ

一度でいいから満漢全席を食べてみたいわ
どこへ行けば食えるんだろう

>>291　ワシントン条約があるのでもうレシピ再現は無理

五胡十六国程度の時代に漢民族が民族浄化されて消えてたら、
そもそも偉大な漢民族論自体が成り立たないと思うわ
春秋戦国時代には優れた思想があったねー程度になるだろ

【今日は何の日】三国志の魏が滅亡。司馬炎が晋を建国（泰始2年＝266年3月10日）
歴史人 1月17日(金)11時42分配信

【今日は何の日？　歴史人カレンダー】
1748年前の今日（旧暦）、曹丕（そうひ）が建国したことで知られる「魏」が滅亡。司馬炎（しばえん）が曹奐（そうかん）から帝位を奪い、晋（※）を建国した。

※後世の晋と区別するため、司馬炎の晋は『西晋』と呼ばれる。

三国時代で最強の勢力を誇った魏は、曹操（そうそう）がその礎を築き、息子の曹丕が後漢の皇帝（献帝）から帝位を奪って220年に建国した。

その後、2代目・曹叡（そうえい）、3代・曹芳（そうほう）と続いたが、曹芳の時代になると将軍の司馬懿（しばい）が魏国内で権力を強め、
しだいに曹一族を圧迫するようになる。

4代・曹髦（そうぼう）は、司馬懿の子である司馬昭の完全なる傀儡（かいらい）と化した。

260年、曹髦は司馬昭の専横に憤り、司馬昭を取り除こうとしたが、逆に殺害されてしまう。
その後継として即位したのが5代目の曹奐（そうかん）だったが、これもまた司馬昭の傀儡に過ぎなかった。

265年、司馬昭は死去するが、その権力を引き継いだ司馬炎（しばえん）により曹奐は禅譲を強要される。曹奐は従うほかなく、
これによってわずか45年で魏は滅びたのである。

司馬炎は新たに「晋」を建て、280年に呉を征服し、三国時代を終わらせた。
曹奐は賓客として陳留王に封じられ、天寿を全うしたが、八王の乱の最中の太安元年（303年）に58歳で死去する。

一方、司馬炎は天下を取るまでは英君だったが、その後は政治への興味を失い、女色に溺れるなどして堕落していく。
曹奐より早い290年に死去し、西晋も316年、4代・愍帝（びんてい）の代に北方民族に攻撃され滅亡する。

中国は『五胡十六国』に入り、589年に文帝が隋を建国されるまで混乱状態が続くのであった。

http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20140117-00010001-rekishi-life

昏君列伝〜南北朝のイカれた皇帝たち〜
http://ameblo.jp/zeppeki-man/entry-11220505462.html
http://ameblo.jp/zeppeki-man/entry-11229359353.html
http://ameblo.jp/zeppeki-man/entry-11246998058.html

漢以外の諸民族は匈奴とか鮮卑とかバラバラだったことも
胡のアイデンティティが残らなかった原因だろな
表意文字の漢語は各言語の違いを表しにくくもある

>>296
その民族内も部族でバラバラだからな。

>>296
華北の住人の10の内6人が匈奴や鮮卑になったらしいな

中華と言いながら実は野蛮人の子孫共だな中国

五胡は、文化は低くても
西方世界からの文明を消化した先進文明人だったんだが。

ほとんどの五胡は漢代から陝西や山西に漢人と居住していたよ。匈奴はオルドスに居住していが
それも漢化して農耕をしていた。この当時の西方、インドからやってきたのは仏図澄が有名だが
石勒、石虎はその呪術要素を尊重したのであって先進文明である仏教を消化したとは言えないな。

>>300
石勒、石虎もどっちも屑なのが笑える

>>298
それは単純に江南に人口が流入したから
相対的にはそれほど変わってないと思われ

江南に大量流入するのは、唐末の黄巣の乱の頃みたいだよ。
南方の百家姓各宗族の来歴は、唐末に南へ移住した記述か多い。

そういう人らってほとんどが客家なのか、そうでない家もあるのかどっちなんだろう
ちなみに客家語の発音は、中古音にかなり近いから大多数がその時代の移住者と思われる

客家は、唐末に山東省や徐州・連雲港あたりにいたと自称しているパターンが結構あるね。

平安京などの北けつ型の都城って、やっぱ遊牧民の感性に基づくものなんだろうな
満洲の十王亭の建物の配置も、南を前にして左右翼という感じだし
中華が理想とする都城は、面朝后市型という南に宮殿があるタイプだしね

う〜ん、遊牧民はあんま関係ない気がするね・・・後漢時代の洛陽がすでに北ベースだし
（前漢・長安） http://www.geocities.jp/ryokousyajp/map/hanchangan.jpg
（後漢・洛陽） http://blog-imgs-44.fc2.com/h/o/k/hokubatsu/121108_03Lmap_03.jpg
洛陽の形態がその後の動乱期を経て唐に至っても基本変わらずで、それをコピーしたのが平城・平安京という流れ
面朝后市ってたしかに周礼にはあるけど、実際はそんな確固としたものとは認識されてなかったと思うよ
たぶん、それを真に受けて本気でプラン作りしたのはクビライの大都が初めてだと思う

五胡十六国時代の匈奴系の「夏」、赫連勃勃から3代つづいた赫連（カクレン）氏って、
ひょっとして単于氏族である虚連題（キョレンテイ）氏の転化だったりする？

その可能性は否定しないけど、正史では違う理由が語られているね

このくだりかな？
「帝王者，系為天子，是為徽赫，實在天連」之義
この意で中核になるのは「赫」と「天連」だけど、天を抜いて赫連にするのってどうなの？
主旨を表せてないような気がするけど・・・音が先にあってこじつけという気がしないでもない

>>309-310
単なるコジツケでそ。領内の漢人勢力へのアピールかな。

天王ネタが一つもないとは

天王と言えば宮崎市定先生。

斎藤コナン

中国の有名な暗君

幽王-西周最期の君主。寵妃である褒姒を笑わせるために、諸侯の軍を参集させる烽火を乱用。
結果、本当に異民族の侵攻があったにも関わらず誰も助けに来なくなると言うイソップ童話を字で行く逸話を残す。

劉禅-蜀漢最後の君主。その幼名「阿斗」が中国ではどうしようもない人物を指す言葉になるほどの人気のなさ。
日本においては「在位40年は歴代皇帝トップクラス」「そもそも蜀は無理ゲー」と言う評価が強く、
彼の記事を見ても分かる様にその評価をどうするか考えることは三国志ファンが必ず通る道である。

恵帝-西晋の二代目。あの司馬懿の子孫で司馬炎の息子とは思えないほどの超絶暗君。
マリーアントワネットより千五百年前に「穀物がないのならば肉粥を食べればいいではないか」
と言う言葉を吐いたと言う。西晋が短命王朝で終わったことや、
異民族時代である五胡十六国時代の遠因となった人物。

蕭宝巻-南朝斉の第6代皇帝。内向的性格で、幼馴染の寵妃のために無茶苦茶な後宮工事を施す。
反乱のさなか、衛兵に殺害され首を蝋で固められて反乱勢力の手土産にされると言う屈辱的な最期を迎える。
死後、諸侯に落とされ「愚かな東の侯」という意味で東昏侯の号を与えられた。

後主（高緯）-北朝北斉の第5代皇帝。奸臣を近づけ忠臣を退けた典型的な暗君。
次々に国土を失う中にあっても「まだ一生遊ぶには十分な国土がある」と言う奸臣の甘言（？）に納得してしまい、
結果自分も含めた一族皆殺しの結果を招く。

後主（陳叔宝）-南朝陳の最期の皇帝。隋軍に宮廷を包囲された際も逃げ隠れするなどの醜態をさらす。
亡国を招いたことやその過程で妃が殺されたにも関わらず、何ら恥じる様子もなく連行先の長安で楊堅に仕えた。
あまりの情けなさに殺されることもなく天寿を全うすることができたと言う。

万暦帝は？

>>315
後主（高緯）を挙げて朕を挙げんのは片手落ちもいいところだゴルァ

万暦帝　m9(^Д^)プギャー
地下宮殿　m9(^Д^)プギャー
秀吉にやられて　m9(^Д^)プギャー

劉禅何気にすごくね？
平時ならまだしも乱世において曲がりなりにも在位40年だぞ
万暦帝などとは訳が違う

成漢も西晋に劣らず暗君率高いな
安定したのは李雄の時代だけだし

マルチ連発して何がしたいんだこいつは？

宇宙大将軍を超える称号はないだろう

なんていうか厨二病ここにきわまれりって感じだな

>>320
李雄ひとりでお釣り来るくらい名君だろ

五代十国のビン辺りもなかなかロックだな

耶律阿保機はエルアボキ、完顔阿骨打はワンヤンアクダ、愛新覚羅溥儀はアイシンギョロブーイーだけど
赫連勃勃や禿髪烏孤などはなんて読むんだろな。

石勒曰く、

「朕若逢高皇、當北面而事之、與韓彭競鞭而爭先耳。
脫遇光武、當並驅于中原、未知鹿死誰手。
大丈夫行事當礌礌落落、
如日月皎然、終不能如曹孟�ｺ、司馬仲達父子、
欺他孤兒寡婦、狐媚以取天下也。朕當在二劉之間耳、軒轅豈所擬乎」


「高皇に会ったら、（その部下となり）韓信や彭越と先陣を競うだろう。
光武に会ったなら、互いに中原の鹿を追い（天下を争い）雌雄を決するだろう。
（しかし）大丈夫（立派な男）たる者、磊磊落落（「磊落」の強調）、
日月が明るく輝くように物事を行うべきであって、曹孟徳や司馬仲達父子のように、
孤児や寡婦を欺き、狐のように媚びて天下を取るような真似は絶対にできない」

>>326
仮に中古音で再現（※「周法高」式）すると、だいたいこんな感じ
赫連勃勃 xak-laen-buat-buat　　※aeはエとアの中間の音を表記したもの

中古音は、日本の音読みに存外近いことが多くて意外性に欠ける

赫連勃勃は史料によって佛佛とか書いてあるな
禿髪氏も偸髪とか禿撥とか表記しているものがあるから、そのあたりを照合すれば面白いかもね

>>327
なんで劉邦とは対抗しないの？
別格なの？

>>325
閩は全員暗君、南漢は全員暴君、呉越は全員名君
どこで差がついた

>>326
クリエン・ボボとかトゥバ・ウルクとか適当に読むと遊牧民ぽい

基本的に五代政権と同盟を結び、最後は敵対すること無く国土を献上して
史書に悪し様に書かれるのを回避できたからだろ

>>331
親分肌が性に合うんだろう
光武はなんか出来すぎでつまらない
そんな奴の作る世に生きるよか自分を試したくなる

でも劉邦だと、もれなく謀反の疑い掛けられて殺されそうな。
それを乗り越えても、呂后がおるし。　それは別として喋ったんならスゴいもんだよな＜熟蕃

三国志に当てはめると

北周→魏
北斉→蜀
陳→呉
隋→西晋

って感じか

中国皇帝の暗君連中で打順組んだ

1(中)蜀漢孝懐帝
2(二)後漢霊帝
3(三)北宋徽宗
4(一)西晋恵帝
5(遊)明万暦帝
6(左)南斉昭粛帝
7(右)陳後主
8(捕)北斉後主
9(投)北周宣帝

そこかしこにマルチやるならもう少しネタを練るべき

>>332
＞閩は全員暗君
は？　「開閩聖王　王審知」で今すぐ検索。

質問です
五胡十六国時代の中国に庶民として生まれるなら、どの国のどの時期が一番暮らしやすいですか。

本気で聞いているのですか？

胡族側ならいいんじゃね？

どこも嫌だ

鳩摩羅什のパトロンになった後秦がいいかな・・・

>>344
劉裕「いただきまーす
赫連勃勃「いただきまーす

初期の前涼か、謝安の頃の東晋が比較的マシな程度で
あとは戦乱に次ぐ戦乱で住み心地最悪だろうな

東晋か梁だな
それ以外だと北魏の全盛期は割とマシかも知れない

>>340
東ローマ帝国がいい

洞庭湖とか彭蠡湖あたりの水系の先にあったような隠れ里ならなんとか

当時流行の仏教の僧になって、貢納免除、とかの人なら安心かな
ただし、三武一宗法難に注意な

北魏を入れて良いなら北魏一択
そこそこ安定してたから戦乱に巻き込まれる恐れは少ないだろう

ヒ水戦までなら前秦は治安も良かったらしいから良いのでは？
ヒ水後は食糧難で長安とか地獄のようだったらしいがね

みなさん回答ありがとうございます。

>>351
アドバイスありがとうございました。
まずは華北統一直後の前秦に行って、その後の身の振り方を考えることにします。

餓死した君主誰だっけ

慕容暐「そーそー、国はなくなっちゃったけど、ゆっくり先のこと考えようや

>>352
行くんかい！
ヒ水後にどの国行くかで運命が激変しそうだな
姚興時代の後秦あたりは良さそうだけど、あとはどこ行っても他国に連れ去られることになりそう

質問なのですが、折衝校尉ってどんな要職だったのでしょうか。
分かる方できれば教えて頂けませんか？

>>347
梁はもう今のアメリカのように拝金主義が横行する最悪の社会だよ。
南斉のころから貨幣不足による経済の混乱は悪化する一方で陽夏謝氏
のような名門でも貧困層になるなど地主貴族層も没落し、皇族と結びついた
目端の利く特権商人が幅を利かす歪みに歪んだ社会で侯景の乱がなくても
梁は破滅していただろう。

昨日、母校の研究室行ったんです。研究室。
そしたらなんか学生がめちゃくちゃいっぱいで座れないんです。
で、よく見たらなんか就職した同期が座ってて、就職したけど
博士号が取りたくて、退職して院生になった
とか言ってるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前な、人文系博士号如きで会社辞めて研究室に戻ってに来てんじゃねーよ、ボケが。
人文系博士号だよ、人文系。
なんか嫁も子供とかもいるらしいし。一家４人で無職生活か。おめでてーな。
よーしパパ塾講師のバイト行っちゃうじゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、博士号やるからその就職しろとと。
研究室ってのはな、もっとはつらつとしてるべきなんだよ。
テーブルの向かいに座った女といつ恋愛が始まってもおかしくない、
恋するか恋されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。30過ぎのおっさんは、すっこんでろ。
で、やっと35にして博士号が取れたと思ったら、その後の消息が不明なんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、博士号持ってる新卒なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、「私は博士号を持っています」だ。
お前は本当に博士号を取りたいのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、就職したけど、プライドだけが高くて、社会に順応できなかっただけちゃうんかと。
行方不明博士通の俺から言わせてもらえば今、行方不明博士通の間での最新流行はやっぱり、
同窓生名簿に40近くになっても院生、これだね。
卒業生名簿就職先が空欄。これが通の博士号の取り方。
博士号取得まではにそいつの名前でグーグルで検索すると入ってる。そん代わり35過ぎて博士号取得後は検索０。これ。
で、「あのひと検索」のはずが、いつの間にか「あのひとは今」状態。これ最強。
しかしこれを書くとと次から「留学して日本にいないから」噂を意図的に流されるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前らド素人は、まじめに就職でもしてなさいってこった。

オナニー三回よりもセックス一回の方が疲れる思うわ
相手をイカせなきゃならんし

五胡十六国乱交プレイ説

この時代、最悪な暴君・暗君といえば誰だろう？

南北どちらでもOKだよ。

朕に１票
根拠は最狂伝説の数

では語って頂こう

劉宋　後廃帝とかどうでしょう。

>>362
暴君だけど暗君じゃなくないですか？

しかし高洋は傍にいつも処刑道具や処刑用の囚人とか置いてるんだから暗君でないけど異常だよな

最初は良かったけど、皇帝になってからおかしくなったとか＜繊細な彼の心をむしばんだか
宮崎市定解釈では「変態社会の産物である」とか書いてある＜大唐帝国、当該部

一年、二年で殺されたりすると評価対象外だよね。
前廃帝とか東昏侯とか劉義符とか劉劭とか侯景とか。

斉・宗の明帝は身内殺してるだけで統治者としては変じゃないし。高洋とか石虎も同様。
暴君・暗君の両要素持ってて一定期間続くのは難しい。
後廃帝押したけど、それでも短いからなぁ。

うろおぼえだけど
イブン・バットゥータがインドに行ったら
インド王が同じように玉座のそばに処刑器具や処刑人を置いていたような

高洋って殺害用に罪人をキープしておいて、何ヶ月か殺されずに済んだら釈放してたんだっけ？

まだやってたんかい。↓

王朝の興亡担って2700年、中国が塩の専売制廃止へ・・・
斉の国で春秋時代の紀元前７世紀ごろ、名宰相として知られる管仲が、
政府の収入を増やすために塩の専売を提案したとされる。
３世紀の三国時代には諸葛亮も導入するなど、各王朝が財政を豊かにしようと採用してきた。・・・
http://www.asahi.com/articles/ASGCV55HPGCVUHBI01W.html?iref=comtop_list_int_n04


日本もかつて塩専売制だった時期があるが、「ロシアの大商人で貴族にもなった
ストロガノフ家は塩商人を前身とした。特に中国では前漢時代より塩の専売が行われており、
2000年にわたる皇帝支配の財政的基盤となった。『塩鉄論』のように、塩の専売制度を巡る
議論は前漢から行われている。一方で、王朝による高額な専売塩より安く塩を密売して
巨額の利益を上げる者（塩賊）もおり、その中でも唐を崩壊させる黄巣の乱を起こした黄巣は
有名である・・・。インドではイギリス統治時代の1930年にマハトマ・ガンディーらが英国の塩の
専売に抗議する「塩の行進」と呼ばれる運動を行い、インド独立運動の重要な転換点となった。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A1%A9

伝説の名宰相管仲の政策だしな

現代にあっても別に変じゃないよ

割と最近まで日本も専売制だっただろ？

確かにｗ

錦海塩田だけ廃業に手をあげたせいで
低収入になった友人を知ってる

すまん+板と間違えた