ケルトの歴史

ブルターニュ、ウェールズ、スコットランド、アイルランド、ガリシアなどの
歴史について語るスレです

ケルトの歴史
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1324056118/

重複

アイルランド(ヒベルニア)はローマの支配を受けず、住民は鉄器時代以来の生活を続けていた

ブリテン島におけるローマ支配の動揺とともに、スコット人が活動を開始する

古代末から中世初期のアイルランド海は、「ケルト人の海」とも称すべく、
とりわけスコット人の主要な活動舞台だった

コーンウォール

というか今も鉄器時代なんだが

(合成)樹脂時代ともいえるな。プラスチックやビニールやゴムは鉄器時代に入ってからも久しくはなかった
漆は確かに樹脂だけど、コーティングだけだし。

ケルトが来る前のアイルランドには誰が住んでいたのか

>>8
ブリテン島の、ビーカー文化を担ったのと同じ連中

印欧語族

ケルト音楽は魅力的だが、あれは古代ケルトから連綿と繋がるものなのだろうか

人数では少ないはずのゲルマン人に
なぜ言葉がゲルマン化されたのか

農耕もケルト人のほうが進んでたんだっけ

イエス。脱穀機とか開発したのは、ガリア人。ガロローマ時代に帝国中へ広まった。

>>8-9
ピクト人の類

>>12
カエサル以来、戦争を忘れたから

>>11
だいぶ現代のUFが入っている

>>11
俺もその点については詳しく知りたい

>>12
文化的に優位な方の言語に吸収されるからじゃないかな？

Urinara Fantasy？

確かエンヤもケルト系だったね。

アイルランド、な

な、じゃねーだろ！クソ朝鮮人！

エンヤはケルト音楽をベースにしているアーティストではある。

今は朝鮮もアイルランドも同じヘンテコなロマン主義の時代にある
昔のケルト時代や高句麗時代を妙に美化している

主張に根拠が全くないわけでもないが、誇張や歪曲や捏造が多すぎる

♪えんやーとっと

ケルティックウーマンとかステージ向けのアイリッシュ・ダンスとか、
ちょっと演出過剰で気味が悪い

三味線でロック音楽やってるのに似ている

カエサルが侵入してきたとき、ブリテン島の大部分ではブリトン語が、
アイルランドではゲール語が話されていた
両者は友印欧語族のケルト語に属するが、ゲール語のほうが古い形をとどめている

ブリトン語は、言語学上「Ｐケルト語」と呼ばれ、後のウェールズ語、コーンウォール語、
ブルトン語がこれから派生した

ゲール語は「Ｑケルト語」と呼ばれ、アイルランドやマン島のほかブリタニアの
周辺部で語られていたが、紀元五世紀ごろスコット人によりスコットランドにもたらされた

>>24
朝鮮が高句麗を美化って
日本がアイヌを美化するようなもんじゃね

アイヌに日本の大半を武力支配した栄光の歴史があるのか？

トルコはオスマントルコじゃなくて突厥が栄光の時代扱いなんだろうな
イランはアケメネス朝がそれか。イスラム原理主義国家のはずなのに、300が公開されたとき、ギリシャマンセー、ペルシャ下げの描写に、
無明時代のことのはずなのに国として公式に抗議したんじゃなかったっけ。宗教より血が結局は優先か

ケルトは統一国家を持たなかったが、古代の一時期にその文化が欧州中に広がっていたから、
それを統一国家のようなものと解釈して、愉悦に浸ってるんだろ

朝鮮人の女真礼賛と似ている

文化的影響力を誇るって面白いな
詳しく聞かせてくれ

>>29
もともと日本の約半分はアイヌの土地だったし
半島の北は元々新羅とは言葉が通じない高句麗の領土だし

新羅＝大和朝廷
高句麗＝アイヌ
チェジェ島＝沖縄

>>公式に抗議
メキシコがＢＢＣやＮＨＫの番組に
メキシコを侮辱したと抗議したり
ハンガリーの「ミチコ、その釣り上った目から見た世界」
とかいう番組に外務省が抗議したりと
創作物に抗議するって結構よくあるよね

何でケルトスレに糞朝鮮人が混ざってるんだ！ お得意の韓国起源を言いたいんか（笑）

>>34 メキシコが抗議したのはNHKじゃなくてフジじゃなかったっけ。外交官なんとかって織田ゆうじのドラマで
物騒な国だったかいつもお祭り騒ぎの国だったかのように描写して

http://www.theteenblog.com/Val-Is-Naked-In-The-Train.php

ケルト語はスラブ、ゲルマン、ロマンス語とかどれに一番近い？

ケルト文化と日本文化の共通語 「笛」

ビートルズは、ケルト人。

これマジ。



あと古代ゲルマニアでは、
貴族、自由人、奴隷という社会構造になっていてがいて、奴隷はケルト人が多かったそうだ。

先住民として捕らわれて奴隷になってしまったらしい。

>>38
ケルト語派はロマンス語（イタリック語派）に最も近いと言われている
北イタリア・ガリアのラテン化が早かったのもそのため

http://www.youtube.com/watch?v=ATEe4CdDfp4&sns=em

ブリテン・アイルランドのケルト人は大陸からのケルト人遺伝子は
あまりないらしい。言語と文化だけ巨石文明の先住民に伝わって
ケルト人移住者の人数は少なかったらしい。ソースは

巨石に魂が宿るという考え方は日本人にもあったよ

石は、土の中で徐々に大きく成長していくと考えていた人が多かったらしいね

巨石信仰巨石文化はどこにでもあるな

巨石文化はオーストラリアのアボリジニにもあるじゃまいか

落ちそうで落ちない石がオーストラリアにはあるね

そういう意味ではオーストラリアにジャガイモ飢饉で移住したケルツ（笑）がオーストラリアの石を崇拝しても不思議ではあるまい

というか、人種的にケルトもゲルマンも一緒の気がする
どちらも牧畜民的文化を持ってるし、さほどの違いはないように思う
スペイン人とポルトガル人くらいしか違わないんじゃないのか？

言語を完璧に無視するとこんな解釈になるのか

ケルト語は印欧語
ゴート人は東方の遊牧民系だろうが、フランクとかは違うだろう
どちらにせよ、ケルトと極端な違いはないよ

人種が同じで言語的に近親関係にあっても、文化習俗は様々に異なってる
日本と朝鮮と中国は同じ東アジアで、人種も同じで、言語的にも系統的に近似する部分があるが、全然違う民族だろう？

ケルト戦士かっこいいっす

グレートホワイト

>>51
そう言われると弱いが、いわゆるケルト人はヨーロッパ大陸のかなりの範囲に及んでいる
そんな大量の同一血族集団が存在するわけはない
つまりケルト人てのは文化上の区別だ
ゲルマンはこれの進化？版みたいなもんか
実際比較するとケルトとゲルマンは文化的に公約数が多い

>>51
だれも突っ込まないので、いちおう指摘しておく。
中国語と日本語は言語系統として全く近似してない。文法も単語も、英語と同程度に乖離している。
朝鮮語と日本語とは、文法は近似しているが単語のほうは同根であるかどうか確認できてない。

＞中国語と日本語は言語系統として全く近似してない。文法も単語も、英語と同程度に乖離している。

うん、それはわかってたしそのことは一応書いておこうかと思ったけどレスが長くなるから
近似する部分があるが（この部分は日本と朝鮮のことを指している）、という表現にとどめておいた
でももちろんあなたの言うように書くべきだった。すみません

印欧語というだけでゲルマン語派とケルト語派を同一視するのってかなり痛いよ
ケルトを文化概念とみなすのも言語の実情を見ていない
あちこちに分散していたのはゲルマン語派も同じだが、
じゃあどうやってケルトとゲルマンを区別したのさｗ

住んでる場所の違いだと思うよ
これ、案外重要
実際ほとんど外見上の区別はないし、使ってる道具も生活形態もよく似てる
結局ドイツ地域のケルトをゲルマンと呼んでるだけじゃないのかと思わせる

いろいろ調べてみたら？
ヨーロッパの学者もあんまよくわかってなさそうよ

ケルト人よりも前にアイルランドには先住民がいたみたいだけどその先住民がどんな民族だったかは不明なんだよ。
記録ではアイルランドを侵略したケルト人が先住民と戦ったけどケルト人は先住民をすべて殺すことはしなかったみたいだよ。優しいから。

地域？アナトリア半島やイベリア半島、それに中欧にはゲルマンもケルトもいたけど、
どうやって互いを区別してたのさｗ

>>59

>>59
「侵略の書」によれば、古代アイルランドには、
セラの息子たち、ネヴェと四組の男女、フィルボルゲ族、ダナの息子たち、ミレシアの息子たち…
が、次々やってきてはお互いに戦ったという
これを無理に合理化すれば、ミレシアの息子たちとやらがケルト系ゴイデル族、
ミレシアの息子たちに滅ぼされたというダナの息子たちとやらが、
ドルメンやメンヒル等の古墳を残した民族ということになるらしい
巨石文明は控え目に見積もって紀元前5000年くらいらしい

>>60
自分で調べろタコが

つ　ドルイド

>>63
調べて報告すんのはお前の役目だバカｗ
言語もろくに知らずに思いつきで物言うなアホｗ

>>65
貴様の深遠なる知恵を拝借したいもんだな
字ぃ読めるか？ゆとりwwww wwww

>>33
馬鹿、学問板だぞｗ

ドルイド教がケルト文化の共通事項だったの？
言語ではなく、共通の神話体系＝「文化圏」
ケルトが征服して拡散した地域では、被支配層には非ケルト語集団が共生していただろう。

ケルト文化の本場はフランス

ドルイドは古ペルシャの賢者が源流でそれにギリシャの誰だったかな哲学者の思想体系が加味されて形成された知的体系らしいし
ということは地域によってその存在の濃度や有無も違ってきそうだし、普遍的なのかな？
そのドルイドも次第に変質して現在そのドルイドの主流イメージである、森の巫女的な形となっていったらしいが

ドルイドはある意味「元老院制」だ
複数の賢者が合議で物事を決める
これがプロテスタントの時代に「長老派」として復活するのだから面白い
信仰内容はキリスト教に変わってはいるが、こういう形式が至上だと考える素地が残っていたんだね

ジェダイの騎士もドルイドからインスピレートされたらしいよね

ＴＰＰは、ビートルズだそうだｗ

　さぞかしＴＰＰってのは、ケルト文化由来なんだろうなｗｗ

最近２００年のポーランド小史
http://www.din.or.jp/~a_ohno/Polen/Brief%20history%20of%20Poland.htm

>>70
もともと印欧語族が欧州中央部以西に本格的に侵入したのは紀元前4-3千年紀の球状アンフォーラ文化からで、
この人たちはステップ遊牧民と共通した習慣と身体的特徴があるというから。
欧州のステップと言えばウクライナで、そこはイラン系遊牧民族が続々と入ってきたところ。
イランと言えばペルシャで、彼らのサテム語の源流がカスピ海とアラル海の間の紀元前3千年紀のアンドロノヴォ文化のあたりだな。
言語と文化は別だから、ステップ文化はサテム語発生よりもはるか前からあって、まあそういうこった。
地図見るとウクライナのステップからはカルパティア山脈の北側が開けていて、ポーランドからドイツ北部へ楽に入れる。
球状アンフォーラ文化はこのルートで栄えている。
ケルトはこの辺から西欧に拡散した連中だろ。

チャリオットは紀元前2千年ごろにカスピ海のずっと北の方のヴォルガ川中流のシンタシュタ文化で発明。

まあ、紀元前2000年紀に広まったビーカー文化というのが最初のケルト人だな。

>>70
いまのドルイドのイメージは1980年代に始まった、英米圏のアイルランド系によるウリナラファンタジーのブームで、
だいぶ捏造と誇張が混じっているからな。
ウィキペディアの英語版でも連中は御熱心で。
ゲルマンなんかもそうだな。英語版ではウリナラゲルマンの連中が熱心に御活躍。
現代特に戦後の資料はガン無視。ヨルダネスやタキトゥスの書いたのを出典として好き勝手。

ケルトブームも下火だな
ウリナラファンタジーが広まったらそりゃ本格派の人たちがそういうのが真実なのかどうなのか検証したくなる罠
そりゃバレる罠

いつから朝鮮系でないものまでウリナラと呼ぶようになったんだ？

まあ非常にわかりやすい表現だわなw＞ウリナラファンタジー
実際の所、ラブアンドピースやニューエイジだののオカルトファンやエコ大好きな人らにとっちゃ
ケルトの歴史的実態なんて興味なくて単に彼らの思想に好都合な"神秘"が好きなだけだからねえ
こちとら最新の研究結果を(邦訳で)読みたいのに肝心の本場ヨーロッパではイデオロギーのぶつけ合いになっちまってるし
実態が知りたいだけなんだよってのは部外者のわがままなんかねぇ

日本史もそうだがあまり文書史料のない時代のものは考古学でちゃんと検証しないといけないし、
さらに考古学的調査の成果自体もいろいろな論理的可能性を並列して落ち着いて扱わないと、どうしてもオカルトじみてくるからなｗ

そこに民族主義のイデオロギーが絡んでくるとさらにまた二重に厄介になるｗ
「ウリナラ」っていうのはそういう混乱した状況を端的に表すのに便利

現代のアイルランドやイギリスのケルト学、韓国学、ドイツや北欧のゲルマン学、ロシアやウクライナのスラブ学あたりはそのへんが酷過ぎる
ヨーロッパの考古学ではイタリア、フランス、スペイン、ポーランドはマトモ
ポーランドなども戦前や戦後しばらくはいろいろあったが、いまだいぶ改善した
考古学ではおしなべて南欧的文化のカトリック系諸国（だから西欧的なアイルランドは除外で、北方にあるも南欧的な文化のポーランドは入るｗ）がマトモな傾向があるようだ
カトリックは民族主義イデオロギーと相いれないから、そういうバイアスから距離を取れるのかもしれない

文書資料のある時代の物でも、当時すでにウリナラファンタジーで書かれたものもけっこうあるから気を付けないといけない。
典型的なのがゴート人歴史家ヨルダネスが言い出したゴート族のスカンジナヴィア起源説、いわゆるゴート起源説。

これは本当に最近になって事実ではないことが判明するまで、1600年以上も本当だと信じられてきていた。

ヘロドトスが集めた話でもペルシャ帝国に匹敵凌駕する帝国を築いたセソストリス王の
伝承はいささかファンタジー。当時既に遠い昔の話であったピラミッドの建設事情も
考古学的なものとは異なるが作った王に関しては正しく伝えられていた
ヘロドトス自身も疑ってる様子のフェニキア人アフリカ周航は本当の可能性が高いという
話だけで事実とファンタジーを分けるのはえれえ難しい

歴代スウェーデン王は17世紀のゴート起源説ブーム以来、「ゴート人の王」も称号のうちに入っていたが、
いまのカール16世のときこの称号を廃止した。
ところがこの16世というのが厄介で、これ俗説として存在が伝えられてきた「スウェーデンのゴート人」の歴代の王（もちろん捏造）が最初の何代分か数えられてるｗ
だめだろｗ

ゴートの故地＝スウェーデンのゴットランド島？

>>85
スウェーデンのウプサラ大学によると、どうも4世紀ごろの捏造らしい
そのウリナラファンタジーを広めたのはヨルダネスという歴史家
この人もゴート人

実際は、ゴート人自体はドイツ北部からポーランド北部へ東進したゲルマン人の部族（連合）のひとつにすぎない
ただし、スウェーデン東部地方との交易はあったらしい

だが、その同じウプサラ大学の話によると、そういう交易では、スウェーデン東部からポーランド北部へ文化がもたらされたのではなく、実態は逆で、
大陸のポーランド北部から先進文化が半島のスウェーデン東部へもたらされていたのだそうだ

ゴットランド島のほうにはゴート族とは関係ないが、名前がちょっと似ている部族が別個に存在していた

ゲルマン諸族の一つ、ブルグント族はバルト海のボーンホルム島出身であるって話しもあったな

ヴァンダルがノルウェーのどこそことかな

これら全部こじつけなんだってさ
その論拠は地名と部族名が似ているというだけなんだそうな

考古学的にはどれも地名の土地と部族の土地との文化的特徴があまりに異なるため、否定されている

成る程ね…識字率の低い時代だ
文書をわざわざ書くには動機があるわけだ

しかし、ウリナラは言い過ぎだろ
古代ヨーロッパにケルトがいたのは事実。一方、古代大朝鮮帝国なんかない

ケルトだって古代大ケルト帝国なんてのはないよ
古代のケルト語派の言語や文化だって地方ごとの違いが強すぎる

朝鮮人が古代大朝鮮帝国なんて妄想するのはツングース系の言語の分布域が非常に広大だったからであって、
ケルトも欧州でそれと同じ状況だったわけだから、たとえばアイルランドの連中がケルトというのを強調するとき、
同じ類の相当に妄想的な心理があることは確かだろう

コマンチとケルト人が戦ったらどっちが勝つと思う？

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おととしくらいにNHKのカルチャーラジオでケルト文化やってたね

NHKは遅れてるからな。
放送するといつもその地域のブームやバブルが破裂する。

じゃそろそろブーム復活でｗ

今、興亡の世界史シリーズでケルトの水脈てのよんでるけど、
えーと、ブリテン島やアイルランドはケルト語圏だけど考古学的？物証がないとかなんとか。
え、結局ケルトって大陸ケルトだけで島ケルトはケルト語話す、違う人達だったてこと？
なんか訳わからんくなってきた…

文化や言語で分ければ、祖先が違うとしても、島のケルトも大陸のケルトも同じケルトでいいと思うんだが。

現代のアイルランドもブリテンの遺伝子も先ケルトの先住民族の遺伝子が大半。
言語と文化だけケルトとかアングロ・サクソンとかノルマンとか入ったが少数。、

>>98
表現が分かりにくくてすまん、民族というのは言語や文化で分けるのではないかということを言いたかったのだが。

民族の分け方が千差万別なのは仕方ないとして、
人種や遺伝子を民族分類の指標にもってくる考え方には全く賛同できない。

人種や遺伝子は民族分類の重要な要素だろ。
エチオピアかどっかで黒人だがユダヤ教っぽい種族がいて遺伝子検査でユダヤ人と
認定されて、当時不安定だったそのアフリカからイスラエルに大量空輸されたのは有名な話。

ハザラ族はペルシャ系の言語を話てシーア派なんだがモンゴル系として差別されてる。
言語と宗教だけならハザラ族はペルシャ系の民族となるがどう見てもモンゴル系だし、
事実、チンギスのY遺伝子が入っているらしい。

しかし、在日三世あたりが日本語喋りながら別民族を主張してるのとかは
かなり違和感があるよな。
日本人と朝鮮人は別人種とは言えないかも知れないが。

世界人と朝鮮人は別に考えたほうがいい。

アメリカではドイツ系と名乗る者が4000万人以上いるとか。
彼らをドイツ民族とは呼べないだろう。アメリカ人だから。
アメリカにいるときアパートに住むアメリカ人に先祖はどこだと聞いたら
「ドイツかオランダかイングランドかその辺だと思う」って言っていた。
アメリカ民族ってのもないな。
つまり民族として確立してる所ともはや民族なんて存在しない所がある。

だな
ハゲ銅

典型的なのは、テュルク系だな。
トルコ共和国のビザンツ遺民系と、発祥地近くに住むハカス人に遺伝的繋がりはほとんどあるまい。
まさに言語と文化だけが両者を同グループに留めているといってよい。

天皇は朝鮮系が混じってんじゃないの？

混じってるってレベルではないな

朝鮮系渡来人が渡来と帰化しつつ10代ほど経過した後で皇室に嫁に来た事がある程度だ

「朝鮮系」っていうくくりがすでにウリナラファンタジーの罠にハマってるわな
同じ民族がなんで何百年も南朝鮮で３カ国に分かれて対立してたんだよ
ギリシャなんかと違って言語も違ってた事が記録でわかってるのに

それが漢字・漢語文化の威力なのか

日本なんか徳川でたまたま統一されただけじゃないｗ

>>110
アホ？
大和朝廷の段階で大半が統一されてるし平安時代には東北まで日本だぞ

>>108
するどい
あいつら勝手に古代から現代まで繋げてるんだよ
おすらく日本の真似をしてるんだろうが

アイルランドを知れば日本が分かる（林景一前アイルランド大使）
http://www.amazon.co.jp/gp/aw/d/4047101958/ref=redir_mdp_mobile/377-4501829-7418734

なんでアイルランドの本で日韓関係に丸々一章もさいてんだこいつ
しかも「アイルランドの方がイギリスより歴史が古い！」って…
肩入れするのは勝手だが大使ってのは歴史知らんで俗説と妄想でやれるもんなのか？

だって天木直人みたいな人間でも出来る仕事ですから、大使は。

>>114
天木直人：山口県出身、京大法学部中退、外務省、９条ネットより出馬、落選
林　景一：山口県出身、京大法学部卒業、現駐英大使

んー、山口の人間は京大法学部に行くと特亜に近しくなるんかねえ
そして妙な親特亜・親韓派がアイリッシュケルトを利用して日本と特亜・韓国の関係を論じたがるのもテンプレ

小アジアに侵入したケルト系の末裔は？

捏造の歴史といえば、アイルランドを中心としたケルト民族史、この捏造美化も酷い

ケルト系キリスト教はなかったというのが正しく、
あったというのは商業主義や民族主義の類で、いわゆるウリナラファンタジーのひとつ

ケルト系キリスト教がなかったのなら
ウィットビー教会会議はなんで開かれたのか教えてよ？

>>118
イースターの計算メソッドの改定以外のなにものでもない
それは大小ブリテン島と大陸との違いのひとつではあるが、いわゆる「ケルト系キリスト教」と呼ばれ
現代においていかにも低俗な下らないフィーチャリングがされて宣伝されているような類の違いというほどの本質的なものではない

単にイースター算定のためだけではないよ
ノーサンブリア王国におけるキリスト教の勢力図が二分されてたからだよ
分かりやすい例としては当時のノーサンブリア王オズヴィーはケルト教会によって洗礼されていたたが、息子のデアラ王アルクフリスはローマ教会派だったとされることかな
リポン修道院長の任命人事やらコルマーンの出奔など対立は明らかだったんだよ

それは当時の組織管理上の揉め事であって、宗教哲学の意味での本質的な対立ではないよ。
そもそも5-7世紀という段階ではローマ教会そのものも権威が確立していない。
ローマ教会の権威が至高のものとして確立するのは10世紀も終わりになってから。
教皇という言葉が最高指導者を指す正式役職名となったのも11世紀より。
そのように、欧州各地でキリスト教会は組織管理上のいざこざはあった。
ケルト・キリスト教というものが何か特別な哲学的価値を持っていたと言ったら、それは嘘。
所謂ウリナラファンタジーの類。

「ケルト系キリスト教はなかった」
「ケルト・キリスト教というものが何か特別な哲学的価値を持っていたと言ったら、それは嘘」
言ってることが変わってないかねyou（´・ω・｀）？
ウリナラを唱えたいだけなら東亜へgo

そういえばアイルランド出の聖人はパトリックだけっていうけど
「ケルト系」という範囲ならもっとたくさんいるのかな？

パトリックあるいはパラディウスの弟子とされるセクンディヌスは聖人だよ
パトリック以外の有名な聖人だとキルデアのブリギット、アイオナのコルンバがいるね

>>103
＞彼らをドイツ民族とは呼べないだろう。アメリカ人だから。
国籍と民族って違うんじゃないの？

遺伝子厨が宗教にも口をはさみだしたぞ

>>124 ブリギットとパトリックは後に英語話者の間にも人名として取り入れられたけど、
コルンバはついぞポピュラーにならなかったな

コロンブス、コロンボ、クーロンなどなど

人名としてはポピュラーにならなかったけど、
女性系はハリークィンの恋人のコロンビーナとして
ひろく膾炙した名前とも言えるような＞コルンバ

申し訳ないのですが
極めて歴史が苦手な素人でも読める本を教えてください

イエイツの「ケルト妖精物語」

ありがとうございます

最近のだと、木村正俊『ケルト人の歴史と文化』

ありがとうございます！
これは図書館に無いのでリクエストしました。

「海のかなたのローマ帝国」読んで
http://www.hmn.bun.kyoto-u.ac.jp/report/2-pdf/1_rekishi/1_14.pdf読んだけど
大陸のギリシア人やローマ人がガリア、ケルトと呼んでいた人々は
特定の民族であった根拠はなく
ブリテン島の住人はガリア人扱いされておらず、アイルランドやスコットランドやブルターニュが
大陸の「ガリア」「ケルト」と同系の民族と思われたのは近世ヨーロッパの産物

考古学的にハルシュタット文化がブリテンに流入したとされるのも根拠が極めて薄弱
遺伝的にも別

で、「ケルト」っていう概念自体が崩壊寸前って状態なわけ？

言語系統の話はほとんど出てこないけど、大陸ケルト（ブルターニュは別として）も碑文から
ケルト系言語ということになってるみたいだけど、そこら辺がどうなってるのかわからない。
碑文史料も再検討されてるんだろうか？

あとドルイドは、大陸ガリアの宗教をローマ人が記述したときに出てくる＆現UK地域で原住民の祭司を
ローマ人がドルイドと呼んだことがある、みたいな扱いで
UK地域の祭司を原住民がドルイドと読んだ話は、これらの本には出てこないけど
アイルランド神話とかで、ローマの視点が混入してないことが確実な資料
でドルイドって言葉は出てきてないんだろうか？

>>123
聖ブレンダンのことをお忘れか？

ケルト語はP方言とQ方言の違いはあるけどゲルマン語やラテン・ロマンス・イタリック諸語とは別
言語系統上いちばん近いのはラテン語だが（イリュリアは資料不足）ゲルマンやスラブは違う
興味があったら語形の対照表を英語版wikipediaで見てほしい

だからガリアやイベリアなどローマ時代にケルト人が居住し
ローマ軍が重点的に駐屯したた地域は概ねロマンス語化が早かった
ゲルマンとケルトが同系なら今のブリテン諸島での対立はなんなのって話

ブルトン語は俗ラテン語がさらにローカライズされた仏語の祖形ができてから
これまた非大陸的な特徴を増した島嶼ケルト語が逆流してきたものだから混じり合わず、例外的

今のブリテン諸島でゲロマンとケルトが対立してるのか？
ブリテン諸島にアイルランドを含む話しなら宗教紛争ぎゃまいか？

アングロ・サクソンはゲルマン系
スコットランド・ウェールズ・マン島・アイルランドはケルト系

スコットランドは長老派のプロテスタントが優勢だし
北アイルランド問題は先祖の土地に帰ったスコットランド人が噛んでるから
民族対立より宗教対立の色彩が濃いのよ

イギリスが北アイルランドを残した時点で
民族対立を宗教対立に巧みにシフトさせたわけやね

カトリックとプロテスタントって殺しあうほど教義が違うのか？
クロアチア人とセルビア人も言語まで同じなのにカトリックと正教の争いじゃね
スンニー派がシーア派をテロ攻撃するぐらいよく分からん
革マル派と中核派が殺しあうぐらいよく分からん

図式上の対立は宗教だけど
IRAのテロは反プロテスタントじゃなくて反英闘争
アイルランド独立運動で活発に動いたのもその後のアイルランドを切り盛りしてるのも
プロテスタントだったり
オールド・イングリッシュという早期移民の子孫のケルト化したアングロ・サクソンだったりする

>>141
>カトリックとプロテスタントって殺しあうほど教義が違うのか？
お互いに「お前は異端だ。地獄に堕ちろ。」と言い合ってるようなものだから殺し合うほどの対立だろ。

言い合ってないし。

単にイギリスを中心とした圏内でガイ・フォークス事件もあったりしてカトリックが非国民と見られているだけで、
実際はカトリックが非国民なんじゃなくて、アイルランド系が非国民なだけなんだが。

カトリック教会にとってはアイルランド人はいい迷惑。
聖職者が幼児性愛事件ばかり起こすのはアイルランド人のいるイギリス系の文化圏。

レイシスト乙

南からはラテン人
北からはゲルマン人にヒャッハーされて
いまはもう、スコットランドとアイルランドにちらほらいるだけ・・・・・

とおもいきや、フランスはじめ旧ケルトの生息地では、やっぱり今でのケルト人の遺伝子が多いんだろ？確か

有史以前の長い長い繁殖の成果である「たくさんの人間がその土地に住んでいる」という事実は強固で
歴史が記されてからの、人間の侵略、移動、逃亡なんて小規模な活動では、簡単には覆せない
政治的には支配できても、移民や開拓で遺伝子的に圧倒することはかなり難しい　ということなのだろうか

新大陸みたいに、病気で殆ど死んじまったとかでもないかぎり

>>146
おま、それならインドヨーロッパ語族以前から住んでるバスクとかの部族だろ

遺伝なんか持ち出すとブリテン諸島はカオス
ゲール語を保った離島のスコットランド人が高身長で金髪のノルマン風だったり
ウェセックスの貴族が低身長で黒髪だったり、ステレオタイプが全然当てにならん
アイルランド人なら赤髪っていうのもいつの話だよ状態

ブリテン島は遺伝的には安定してるんじゃなかったっけ？
鉄器時代くらいから髪の色とか多種多様だったのかも

というか、なんでヨーロッパあたりに髪の色の多様性が集中してるんだ？

言われてみたら確かにそうだな・・・
髪の色の多様性なんて考えたことなかったよ

ケルト人は今のドイツやフランスから来たんだよ

それ以前にアイルランド島には謎の民族が住んでいたらしいけど 詳細は不明だが気になる

>>151
それが正しいかどうかは今大激論中らしい
”島のケルト”でぐぐるといいよ

フランスではケルト民族実在説が主流で
イギリスでは古代ヨーロッパ全土に存在したケルト民族、なるものは錯覚て説が主流らしいけど
どうして、こう国ごとに意見がわかれてしまうのか

邪馬台国なんて同じ日本国内でも畿内と九州とに意見が分かれてるんだから当然だろう。

意見がわかれるのは、証拠が少ないのでしょうがないとして
なんでその別れ方が国や地域で分かれるのかがわからない

ちゃんと偏見を持たないように頑張って、できるかぎり真摯に考えているのなら
別れ方は国や地域にはならないはず

まあ、どういう方法論で教育を受けたかにもよるんだろうから
学閥みたいなのが一時的にできるのはしょうがないとして
他のグループの方法論とかを取り入れたりしていくうちに
そういうのもなくなるのが当たり前では

そういうのが無くなるほど一般化していない過渡期だから学閥とか国とか地域で別れるんでしょ。

邪馬台国の方はそろそろ過渡期を終えるべき

いや邪馬台国論争なんてとうに終わってる
ムラ起こしに利用してるクズが死ねばいいだけだ

在日朝鮮人差別してる人達って自分たちの祖先が朝鮮半島から日本列島に渡り、和人となりヤマト国家を作ったことを知らないんだろうなぁ
つまり彼らは祖先を愚弄してるわけ。

あとケルト人は文字を残さなかったから同時代のローマ人やギリシア人が書いた本とかにしか詳細なことが書かれていないんだよね。
ケルト人からみたらローマ人やギリシア人は敵だったからギリシア人やローマ人が書いた本とかも偏見にみちているかもしれないけどw

>>151-160
「鐘状ビーカー文化」や「ブリテンの先史時代」でググるといいよ
答えがわかりやすく整理されて書いてある

「ビーカー人」が種（たね）ケルトで、
種ケルトがブリテン諸島などで最終的に完全支配した非印欧語系諸民族（ピクトなど）が新ケルト

新ケルトは種ケルトによってケルト化された

ダーナ神族っていうのは非印欧語系諸民族をモデルとしてるのかな

ウーニェチツェ文化

これ言いづらいんだが。
ケルトだけでなくゲルマンやスラヴやラテンなどの祖先に重要な鍵となる文化だというのはわかるが。

>>159
現代の朝鮮人とその1500年前に半島から日本にやってきた渡来人は別物だろう？

現代朝鮮人ってのがいまいち何者かよくわからんのよな

>>159
朝鮮半島から来るわけねーじゃん

神話体系から見ても日本でヤマト国家作った連中は半島から来てません

日本神話なんて架空の話だよ。

神話の内容が史実とかそういうファンタジーを言ってるんじゃねーの

神話の内容がどの地方と似てるかというと日本は東南アジアの神話と
構造的に似通った神話を持ってるの

>>168
来てるよ。
記紀にもそう書いてあるほかに、国造を務めた人の石碑もある。
ただそういった半島系の人は、三韓時代の伽耶諸国を中心とした南部地域の倭人だけどね。

現代でもこの地域の韓国人は目が二重で大きく彫りの深い顔をしている。
彼らの顔は明らかにいわゆる「朝鮮人顔」とは違う。

朝鮮スレでやれカス

朝廷が本当に半島系なら日本語と朝鮮語は意思疎通が可能なぐらい似通ってる筈だろ

ケルト全体とは言わないが、アイルランド人は外見を除けば完全に朝鮮人。

>>173
最近、GoogleChromeの各国語翻訳機能が無茶苦茶充実したので、各国語のWikipediaを翻訳して読んでいる。

英語とかフランス語、中国語のWikipediaはかなーり意味不明なトコが多いが、韓国語のWikipediaは無茶苦茶
すんなり読める。

何コレｗ　単語は確かに違うけど、似た言語だということなんじゃないの？

>>175
韓国語は日帝時代に再編されて日本語を手本に盛大に文法が書き換えられてる

はあ？単語の方が古代からのモノが塗り替えられて来たじゃないかｗ

文法が書き換えられているというなら、ソースを出せ。

日本語と朝鮮語は文法的にはほとんど違いがない
発音は朝鮮語のほうがツングース諸語に似ている

>>175
＞韓国語のWikipediaは無茶苦茶
すんなり読める。

おまえが成りすまし日本人の罪日なだけじゃね？
少なくとも純粋日本人の俺は朝鮮語なんて読めないね

>>179
実際に翻訳してみたらよい。たとえば「慰安婦」でいくか。

「慰安婦」英語版 Wikipedia
http://en.wikipedia.org/wiki/Comfort_women

慰安婦は強制的に女性や少女だった売春によって作成された軍団日本の帝国。名前が"慰安婦"は日本名の翻訳ですianfu（慰安?）。
Ianfuは婉曲表現であるための松風意味が"売春婦（S）"。です（娼?）
見積もりはいくつかの日本の学者から20,000と低いに至るまでの数字で、関与していたどのように多くの女性のように変化する
いくつかの中国の学者から41万と高いに、が、正確な数字はまだ研究と議論されています。女性の大半は、からのものであった
韓国、中国、日本とフィリピン、からの女性がタイ、ベトナム、マレーシア、台湾、インドネシア、その他の日本占領軍が
"慰安所"のために使用された。ステーションは、その後、日本、中国、フィリピン、インドネシア、に位置していたマラヤ、タイ、
ビルマ、ニューギニア、香港、マカオ、そしてフランス領インドシナ。

「慰安婦」ハングルWikipedia
http://ko.wikipedia.org/wiki/%EC%9C%84%EC%95%88%EB%B6%80
慰安婦（漢字： 慰安?、日本語： 从?慰安? じゅうぐんいあんふ →従軍慰安婦、英語： Comfort Women）や日本軍性奴隷
（英語： Japanese Military Sexual Slavery）は、第二次世界大戦中に日本軍の性的欲求を解消する目的で、強制的または集団的
日本軍の詐欺によって徴用や人身売買犯、売春業者らに拉致、枚数など様々な方法で日本軍を対象に性的行為を強要された女性
をいう。慰安婦になる方法では徴用や募集、誘拐、売買など様々な方法が存在した。

＊＊＊

どっちがわかりやすいか一目瞭然ｗ

こらー！！
ユーラシアの極東の土人の話をここですんな！！！
ユーラシアの極西の土人の話をしろー！！

と、島の土人がもうしております。

島のケルトはウリナラ起源ニダ！

>>161
現在論争中なのに、答えがわかりやすく整理されうるものなの？

>>180
なんで英語とハングルを比べるんだ？日本語じゃなくて

日本のことが大嫌いな筈なのにイチイチ日本と韓国をあらゆることで結び付けたがる朝鮮人の癖ってなんなんだろう
本当に気持ち悪いなー

あと現代の半島には文化的価値のあるものなど何も残ってないのに、日本のあらゆるものを半島と関連漬けて自慢してくるイカれた神経

ドイツ人がアングロサクソンはゲルマン人の一派だったので、イギリスの文化も言語もドイツ人によるものです（ｷﾘｯ）って本気で言ってるようなもんなんだが

>>185-187
話の流れを完全に読んでなくて、脊髄反射ｗ

何コレｗ

このスレは朝鮮が絡むとロクなことがないという典型例

半島厨は帰れ！！！
半島の話をするならブルターニュ半島にしる！

イベリア半島のケルト人について

それ言い出したらアナトリア半島にもバルカン半島にもいたわｗｗｗｗｗｗ
てか原郷はギリシャの隣だって？

真面目な話、ケルト（ビーカー人）の故地はモルドバを中心にルーマニア東部からウクライナ西部にかけての地域だと思う。
ギンブタスの説に近い。
それがウーニェチツェ文化を南から迂回するようにベネルクス三国やドイツ西部にかけて広く落ち着いてそれが西や南に拡大。

北方へはアルプス山脈の東端であるカルパチア山系、つまりポーランドのベスキド山地やタトラ山脈あたりまで広まった。
ポーランド南部ではいまでもバグパイプを演奏する習慣があったりする。

チェコ語とポーランド語、ロシア語は互いに意思疎通が可能なほど似てるが
日本語と朝鮮語は意思疎通は不可能

ていうか朝鮮人ってハングルの前は何語喋ってたんだ？ハングルは近代に入ってから出来たんだろ
文字も持たないコロコロ変わってるくせに文化の起源は朝鮮だの、日本語の元は朝鮮語だのなんなんだよこの文化乞食民族

>>194
バグパイプってそもそもどの範囲で使われてんの？

バグパイプもカルニクスもブリテンの端っこぐらいまであるでよ

>>195
>ていうか朝鮮人ってハングルの前は何語喋ってたんだ？ハングルは近代に入ってから出来たんだろ
ハングルは文字だから、それが無くても朝鮮語を話してたんじゃないの。
古代日本人だって漢字が入ってくる前から大和言葉を話していた。

チェコ語やポーランド語と、ロシア語の間では意思疎通は不可能。非常に基本的な単語の他はあまりに違いすぎる。
チェコやポーランドではその昔ロシア語が学校の必修科目だったが、チェコ人もポーランド人も何年もかけて学校で習ってやっとロシア語がわかるようになった。

バグパイプはトルコからバルカン中部を経てカルパチア山系をはじめとしたアルプス山脈に繋がりそこで二手に分かれてイベリア半島とブリテン諸島へと向かった筋沿いにある。
ギンブタスのケルト東方起源説に沿っている。

http://www.bagpipe-expo.com/bagpipe.html
もはやケルトだった領域を超えて
ヨーロッパを中心に西アジア・北アフリカに広範囲に拡がってるんだな。

http://www.youtube.com/watch?v=qzjgGkiP-uE
紀元前の昔から幾度となく国家と民族が入れ替わろうともガラティアのケルト人の伝統音楽がしぶとくアナトリアに残されてるとは実に感慨深い。

>>201
いや、ヨーロッパにおいては中欧ラ・テーヌ文化を含め原ケルトの文化
原ケルトとは便宜的に言ってるだけだが要するに鐘状ビーカーの水平分布域
考古学でよく言われる「ビーカー人」の広まった地域

ブリテン諸島のケルトは言わば傍系のケルト
原住民の言語や文化がケルト化したもの
アイルランド・ウェールズ・スコットランド・コーンウォールなどは単に僻地だったために大陸部（旧ラ・テーヌ文化の地域など）を中心としたその後の文化的発展や政治的変遷から取り残された

ケルトがケルトとして他と見分けがつく文化を持ったのはハルシュタット文化から
言わばケルトの故地がハルシュタット文化

ハルシュタット文化は骨壺墓地文化のうちのこの地方の地方群（クノヴィズ文化とドナウ地方の諸文化の合流地の諸文化）から発展
北部骨壺墓地文化の地域はだいぶ時代が下ってゲルマンが発生する
東部骨壺墓地文化であるラウジッツ文化の地域は時代が下るにつれプラハ文化にまで発展し住民は西スラヴ人として歴史に登場

骨壺墓地文化の時代、ブリテンやフランス北部西部やイベリアでは骨壺墓地文化とは異質の諸文化が点在していた。
これら西欧青銅器諸文化が後に本ケルトのラ・テーヌ文化に取り込まれケルト化していく。

>>202
遺伝子的にも「イギリス人」のかなりは「イベリア人」の血統を引いているらしいね。
「原住民の言語や文化がケルト化したもの」というのが的を得た表現だろう。

もっとも、その「原住民」も「広義のケルト（イベロケルト）」という主張もあるが。
こうなると「ケルト」の定義が難しくなってくる。

ケルトはそもそも誰がケルトと言い出しっぺ

「ケルト人」という名称は、前５世紀のギリシア人が、アルプス以北に住むバルバロイ＝「異言語・異文化集団」を
総称して「ケルトイ」と呼んだ言葉に由来する。当然その中には、言語や風俗を異にする多様な部族が
含まれていたことが考えられ、古ヨーロッパ時代、西ヨーロッパに存在した民、いわゆる「ヨーロッパの父祖」として
ケルト人を定義するのは、安直のそしりを免れない。何よりも「ケルト」とは、古代地中海世界にとっての「他者」の
総称でしかなかったということを最初に確認しておこう。

父系社会の球状アンフォラ文化を携えて印欧語族の話し手が本格的に入ってくるまでのヨーロッパの住民は母系社会。

父祖ではなく、母祖。

カエサルのガリア戦記にあるようにブリテンでは古い時代の母系社会の習慣が当時も残っており、
父や兄弟同士で一人の若い女を共有して毎晩のように交代でセックスする。
（言い方を変えれば、一人の若い女が家族中の男を自分のものとする。）
その女から生まれた子供は、最初に処女膜を破った男の子供と認識される。

これは父系社会である「ケルト文化」ではなく、母系社会である「先ケルト文化」の名残。

>>206
ということは、「ケルト人」という場合に、
「どこのどのようなケルト人」という説明をつけることが必要だね。
例えば、イベリアとガリアとでは外見・遺伝子面で違いがある可能性がある。

>>209
その通り。というか、今はケルト人という言い方はあまりしないみたいだよ。
ケルト系のブルトン人とか、そういう使い方みたい。
ゲルマン人も漠然とゲルマン人と呼んでいても元々はライン川の向こうの奴らであって、
その中にはケルト系の部族も居たし、フランク人なんてゲルマン系もケルト系も含む雑多な集団だし。

>>208
>父や兄弟同士で一人の若い女を共有して
その記述は覚えてないけど父もなの?兄弟で共有するのはレビレート婚でユダヤ人とかもそうだし、
割と世界中であるけど。

ユダヤ人も母系社会。

★マインドコントロールの手法★

・沢山の人が偏った意見を一貫して支持する
　偏った意見でも、集団の中でその意見が信じられていれば、自分の考え方は間違っているのか、等と思わせる手法

・不利な質問をさせなくしたり、不利な質問には答えない、スルーする
　誰にも質問や反論をさせないことにより、誰もが皆、疑いなど無いんだと信じ込ませる手法


↑マスコミや、カルトのネット工作員がやっていること

TVなどが、偏った思想や考え方に染まっているフリや常識が通じないフリをする人間をよく出演させるのは、
カルトよりキチガイに見える人たちを作ることで批判の矛先をカルトから逸らすことが目的。

リアルでもネットでも、左翼のフリをしている連中は主張に理がないことをわかっているのでまともに議論をしようとしないからすぐにわかる。
.

>>206
それは漠然としすぎ
前5世紀ならギリシア人船乗りの記録に
「北イタリアのポー川の近くにはガリアと同じ言語を話すケルト人がいる」
といった細かい記述が残っている
小アジアのガラティア人とも接触していたギリシア人にとって、ケルトという呼び名は
その言語とともに明確なイメージを伴うものだった
「ヨーロッパの父祖」説に否定的な潮流はあくまで非印欧語先住民族を考慮したもので、
ケルトは印欧語系民族の中では欧州のあちこちに根を下ろした古参組と言えるだろう
>>204
碑文に残るイベリアのケルト語は「Qケルト語」で、アイルランドとスコットランドのゲール語、
マン島語と同じグループだから、血縁が近くてもおかしくない
彼らは前1000年頃に西欧に到達したグループで、傍流というより先行組
後から来た「Pケルト語」がゴール語・ガラティア語・ウェールズ語・コーンウォル語・ブルトン語のグループ

なんでゲール語ってあんなに綴りと発音の関係がややこしいんだろう
古いケルト系言語の碑文とかだと綴りと発音がかっちり対応してる感じで、
人名でもウェルキンゲトリクスとかボアディケアみたいな硬質な響きなのに
(これはラテン語風に改変?)
今のゲール語は発音までつかみどころがない

ケルト人がブルターニュからブリテン島にわたり、
ブリトン人がとなり、
ブリトン人がブリテン島からブルターニュに戻ったのだったら、面白い。

カエサルの頃には大陸からブリテン島への最後のケルト人移住があったらしいが、
それは最短のベルガエからドーヴァー海峡経由のようで、ブルターニュはあまり関係ない
ブリトン人のブルターニュ移住は３世紀後半に始まっているようだが、当のブルターニュは
ローマ化を完了していたから、他人の土地への侵略と変わらない
あんまり面白い話ではなさそう

>>214
碑文の時代は綴りどおりに読んでいたらしいけれど、
その後の歴史的な音変化と文法の変化、
単語の文中における音変化、
そして方言的な発音の差つまり訛りの差がどれも桁外れに多い。

大都市で標準的な方言が中核となって規範化されるという過程を経ず
中世の文学的な綴りと生き残った方言をすり合わせたりしてるせいだね。

In Deepさんのところで、以下の記事があったよ

「英国のストーンヘンジは古代の遺跡ではない？ ：
現在の場所にあるものは 1950年代に「ある目的のため」
に建立されたと主張する記事を読み」

>>210
ガリア戦記では父も書いてあるね。

ストーンヘンジは
�@そもそもケルトの時代のものではなくそれより古い新石器時代のもの
�Aいまのストーンヘンジの石積みはちゃんと調査せずに「復元」と称して勝手にやったもの

フェイク

ケルト人って金髪なの？

金髪はゲルマン人とかノルマン人に多いイメージ。

チャパツかな

むかし「俺は競馬の歴史に詳しい、ケルト文化に詳しい」と豪語する奴が
「渦」という意味の馬名にまったく無反応だったのを大笑いしたことがある

しかも馬名年鑑に馬名の意味を「旋風」と書いてあるのを「疾風」とか読み間違えてたしｗｗ

アイルランドは赤髪というステレオタイプがあるけどな

>>70

ピタゴラス派だね。
とりあえずこのスレ全部見てから考えよう。

手元に
「ケルトの水脈」
「ケルト歴史地図」
があるけど、ここでやろうかどうか。

>>7
珪石器時代なんて洒落た名前もある

折れ様メモ1

>>27>>43>>54
>>57>>59

>>60>>62>>68
>>69>>70

>>71>>74>>76
>>83>>87

>>228>>229

とりあえず歴史地図の方には無かったね

とりあえず、こんなところに
http://en.wikipedia.org/wiki/Druid#Philosophy

Alexander Cornelius Polyhistor referred to the Druids as philosophers and called their doctrine of the immortality of the soul and reincarnation or metempsychosis "Pythagorean":

"The Pythagorean doctrine prevails among the Gauls' teaching that the souls of men are immortal, and that after a fixed number of years they will enter into another body."
Caesar remarks: "The principal point of their doctrine is that the soul does not die and that after death it passes from one body into another" (see metempsychosis). Caesar
wrote:

Diodorus Siculus, writing in 36 BCE, described how the druids followed "the Pythagorean doctrine", that human souls "are immortal and after a prescribed number of years they commence a new life in a new body."[37]
In 1928, folklorist Donald A. Mackenzie speculated that Buddhist missionaries had been sent by the Indian king Ashoka.[38]
Others have invoked common Indo-European parallels.[39] Caesar noted the druidic doctrine of the original ancestor of the tribe, whom he referred to as Dispater, or Father Hades.

折れ様メモ2

>>88>>96
>>135>>137>>160

>>161>>162>>193
>>194>>202



とりあえず、以下の名称は見当たらない

ガラチア（ガラティア）
モナ島（現アングルシー）
オッピドゥム
ブロッホとドゥーン

>>228

ネタ元がみつからない


ピタゴラスの真実
http://www.meke.biz/index.php?itemid=96

オーパーツネタがみなさんの興味をひいているようですので、今回は、その流れとしてピタゴラスの定理で有名な、ピタゴラスを語ってみたいと思います。


●実は怪しい人だったピタゴラス

ピタゴラスは、小アジアのサモス島に生まれ、イタリア南部のギリシア人植民地クロトネに移住した。
そして彼は、この地で小さな秘密教団を組織して、弟子たちに自らをアポロ神としてあがめさせた。
教団では清廉・沈黙・菜食の規律を徹底させたが、「右足から歩きだすべきでない」「テーブルから落ちたものを拾うな」といった妖しい戒律もあった。
彼らは、幾何学と数学に通じ、秘密のサインで互いにコミュニケーションをはかった。
教祖ピタゴラスは、世界を理解する鍵は数学であると説き、彼は若くして学問の旅に出て、ブリタニア（イングランド）、メソポタミア、エジプトなどを行脚した。
ブリタニアではドルイド僧アバリスから神秘的な魔法を学び、エジプトでは高等魔術を学び、さまざまな奇跡を行った。病人には癒しを与え、未来を予測し、天候をコントロールできた。
そんな彼を人々は、高等魔術師と呼ぶのだった・・・・。
とまあ、妄想の激しい妖しいカルトの教祖であったようだ・・。きっとピタゴラスの定理も、エジプトで学んだものを自分で発見したかのように振る舞ったに違いない。

ここに見つからないということは創作？

http://www.fairy-link.net/index.html
http://www.fairy-link.net/fy_yousei01.php

ピタゴラス教団の教祖だったのは事実だが、あとはほぼ創作。

>>236

マギとの関係までは追えるんだけど、そこからドルイド僧まで盛っていけない

さすがに「ケルトの水脈」が、
全くの根拠（というかネタ元）なしの話をするとは考えづらいんだが。


ちなみにブラックロック・シティのこれはケルトの祭りだろうか？
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e3/Lightmatter_burningman.jpg/300px-Lightmatter_burningman.jpg

だってその頃のギリシャ人がエジプトやメソポタミアはともかくブリタニアに行く訳が無かろう。
ヨーロッパは未開の野蛮人の住む土地だと思ってるのに。

つ青銅器の原料が錫

「ケルト人」なんて民族は存在しない、でFA？
でもケルト美術で一くくりにされてるもんとか
ドルイド教の宗教観とか、今どういう扱いになってんの？

>>240
うーん、ケルト人という民は
多層的に複数が存在するって方が
実態に近いんじゃないだろうか

「ゲルマン人」なんて民族が存在しないのと同じくらい「ケルト人」なんて民族も存在しない

統合するような自称を持たないままに複数の民族に分岐あるいは他系統の民族を同化、ってことかな
外部から見たら共通の先祖を持つ複数の集団がいるように見えるけど、当事者は関係性を頑として認めない、とか
今の末裔たちは同系言語を話す仲間はもちろんのこと、ラテン化したガリシア人すら仲間と見るようになってるか
世界でも学問や教育の最も発展した地域に住んでるからな

>>242
まぁ、それを言い始めると
鳥なんていう鳥類は存在しないとか
スズメなんていう鳥は存在しないとか
言い出しかねないからなｗｗ

たいした話でもない

まあ文化の枠組みとしては死んでないんじゃないかな
キリスト教人という民族は存在しないけどキリスト教文化は存在するわけだし

>>240
>>242

民族として認知しているのは後世の人間であって、
当時の連中には一体感のかけらもないよ。

祖語の段階でも統一した自称が無かったりしてな

言語（自然とまでは言えないが非人為的）と民族のアイデンティティ（人為的）は
別物だからそれは不思議ではない
ゲルマンしかり、モンゴルしかり

おもしろい話がまったくでてこないなｗｗ


>>203>>204>>206
>>207>>208>>213

俺用メモ3

>>249
また、ギンブタス理論に基づいて議論を展開しますか？
遺伝人類学の普及で近年変わった部分は？

世界最大のケルト国家はフランスと南ドイツ

最大はアメリカ

>>250
ギンブタスとか知らないし

どっちかというとピタゴラスイッチ理論でいこうと思います。

ギンブタスのは母系社会云々を除けば妥当な理論

>>250
>遺伝人類学の普及で近年変わった部分は？

スラブ人とゲルマン人とケルト人がドイツ・ポーランドあたりから出てきたのが裏付けられたことぐらいかな
つまり球状アンフォラ文化からウーニェチツェ文化までのあの辺こそが欧州のゆりかご
ケルト人もそこから西や南へ出て行った

>>255
ほぼ定説化しつつあるね。

とするとケルトって
かなり歴史が浅いな

今から5000年ぐらい前のことだからまあ妥当

>>255の移動は
5000年前じゃ無いだろ

じゃあいつ頃なんでしょうかねえ
軒並みいろんなスレでやたら新しい年代持ち出す人がいるけど
それって遺伝人類学やギンブタスとは違うんじゃないかなあ

>>259
そもそも、R1bが欧州西部に本格進出し始めたのは6,000年ぐらい前だぞ。

ブリテン島のケルトというのは家系から言えばケルト文化に染まったピクト人の末裔が大半
ブリテン島のケルト文化と言うのは約4600年前に始まったビーカー文化の時代から段階的に広まった

要はケルト本体というのはビーカー人の鐘状ビーカー文化
ドイツ北部〜ポーランド中部〜ウクライナ北西部の球状アンフォラ文化から次の縄目紋土器文化につながる時代が
ブリテン島のビーカー文化に数百年先立つ約5000年前

なおギンブタス自身は初期ビーカー人がウクライナ西南部から、縄目紋土器文化の中心地域を避けて南を迂回して西欧に到達していると指摘している
定説はビーカー文化はまあ縄目紋土器文化〜ウーニェチツェ文化から段階的に周囲へ拡散したとされるが、
ギンブタス自身は他のことを言ってるのがおもしろい
意外とギンブタスが正しいのかもしれない

>>261
R1b自体はケルト文化の起源とは全く関係ない

>>231
>>233
>>249

まずは文字からやろうか
ケルトは文字を残さなかったというが、そんなわけでもないらしい

ケルト系語が始めて記録されたと思われる例は、エトルリア語との関連においてであった。
イタリア北部のゴラセッカ地方、カステレット・ティチーノ村付近で出土した墓碑銘に
エトルリア語の文字で記された「コスオイオ」が、ケルト語の人命「コシオス」の属格であり
全６席に第二4半世紀のものとされているらしい。

この地方のケルト人の原型を形作る人々は既に前7世紀末には定住しており、
いわば地元の言語であるエトルリア語の文字を採用するにおよんだと推定されている。
前６世紀から前５世紀のにかけての、この文字によるケルト語の碑文が数十点現存するとのこと。

http://en.wikipedia.org/wiki/Lepontic_language
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/35/R%C3%B6mische_Provinzen_im_Alpenraum_ca_14_n_Chr.png/600px-R%C3%B6mische_Provinzen_im_Alpenraum_ca_14_n_Chr.png
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/9/92/Castelletto_Ticino_S_113_575BC.JPG

イギリスの場合
北部のオークニー島に最古の文化的遺跡がある
巨石文化は此処から拡散したようだ
これがケルトの起源じゃないのか？

>>266
オークニーには新石器時代の遺跡とは別に全く似ていない
鉄器時代の遺跡（ブロッホ）があり、両者の間には２千年くらいの隔たりがある
その後ピクト人の王国に組み入れられるが、同化する間もなくノルド人の植民が始まりスカンディナヴィア化する
確実にケルト化したと言えるのは15世紀にスコットランド領になって以後
住民はノルド系だが今となってはゲール語の貴重な保存地域の一つでもある
とにかく古いものばかり残るド田舎ｗ

>>265

現存する最古の文章は
この地方のコームで発見された3.8mにものぼる横長の板（まぐさ、都の上の横板）に刻まれている。

「コーム・プレスティーノの献辞板」
前6世紀末から前5世紀始めのものとされる。

内容は現在でも論争があるが、
不吉な言葉が刻まれているとされる。

イベリア半島では、古くからフェニキアの植民が行われており
この当時にケルト人が居住していたのは確実と思われるが
フェニキア式（アルファベット）による碑文からはケルト由来のものは見つかっていない。

後に系統不明のでエウシカディ（バスク人）とも近いといわれるイベリア人がこの文字を採用し
内陸のケルト人もこれを学んだ。
これがイベリア文字ケルト語と呼ばれ、前二世紀から前一世紀にかけての碑文が現存する。

単語の羅列でない長めの文章としては、サラゴサ近郊の町ボトリタの
コントレビア・ベライスカ遺跡で、青銅板の両面にわたって書かれた文章が見つかっており
1970年に200語のものが、その後1992年にその倍の長さの青銅板が見つかった。

あと、マッサリアのギリシア人植民地からは
ギリシア文字が伝わっており
前3世紀にはケルト語の筆記に用いられるようになったとのこと。

「ガリア戦記」中においても
ヘルウェティイ族の野営地からギリシア文字の木簡がみつかり
これをもとに人口などがわかったとある（第1巻　第29節）

>>270

ちなみに「ケルト」の初出資料は、
ギリシアの歴史家・地誌作者ミレトスのヘカタイオスによる。

「リグリアの町マッサリアは、ケルトに近く、そこにはフェニキア人のコロニーである、ケルト人の町ヌラックスがある」

という箇所とのこと。
ただこの書自体は1000年後にビザンチウムのステファヌスと、ヘルモラオスによって
筆写編纂されたもので原著がほんとにこうなっていたかどうかは不明らしい。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9D%E3%82%AB%E3%82%A4%E3%82%A2
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f4/AntikeGriechen1.jpg


ポカイア（フォカエア、古典ギリシア語：Φ?καια (Ph?kaia)、ラテン語：Phocaea）は、アナトリア半島西岸にあった古代ギリシア領イオニアの都市（現 トルコのフォチャ）。

ギリシアの入植者は、
ここから紀元前600年ころにはマッサリア（現 フランスのマルセイユ）、
紀元前575年ころにはエンポリオン（現 スペイン・カタルーニャ地方のエンプリエス）、
紀元前540年ころにはエレア（現 イタリア・カンパニア地方のヴェリア）といった植民地を建設した。

古代ギリシアの地理学者パウサニアスは、アテナイがポーキス人にポカイアを作らせたと言っている。その土地はアイオリスの都市であるキュメ人から譲られた土地だった。
最後のアテナイ王コルドスの血筋を引く者を王として受け入れることで、ポカイアはイオニア同盟に加盟を許された[1]。
現存する陶器から、紀元前9世紀にはまだアイオリス人がいたことは明らかで、イオニア人の入植は早くても紀元前9世紀の後半のことだろうと考えられている[2]。
ヘロドトスによると、ポカイア人は長期間の航海を達成した最初のギリシア人で、アドリア海、エトルリア、スペインの海岸を発見した。

さらにヘロドトスは、ポカイア人はタルソテス（現スペイン、アンダルシア州）のアルガントニオスに強い印象を与えたと言う。王
はポカイア人たちにその地に定住するよう誘った。ポカイア人が辞退すると、町の城壁を作るためのたくさんの金を与えたということだ[3]。
ポカイア人の航海は広範囲に及んだ。
南は、おそらくエジプトにあったミレトスの人植民地ナウクラティスと交易を、
北は、黒海のアミソス（現サムスン）や、ヘレースポントス海峡（現ダーダネルス海峡）の北端ランプサクスの植民の手伝いを、それぞれ行ったものと思われる。
しかし、ポカイアの重要な植民地は西にあった。
フランスのコルシカ島アレリア、
マッサリア（現マルセイユ）、
スペインのエンポリオン（現エンプリエス）などである。[4]

>>262

初期ビーカー人とベルビーカー人って違うの？

ケルトは西ヨーロッパが強い
東ヨーロッパのゲルマン人が起源とは考えにくい

>>274
概ね同じ集団から分岐したんだろう。

>>237
とりあえず、記述があったのでたぶんこれ

考古学者ジャンルイ・ブリューノー著作の
「ガリア人」（2005年）
「ドルイド」（2006年）

たぶん下の方だけど、本は見つからなかった。

さて、前出していたら申し訳ないがウネティチェ文化


うねてぃちぇぶんか

チェコスロバキアのプラハ郊外にあるウネティチェ[zA82E]netice遺跡を標準遺跡とする青銅器時代前期の文化。
アウンイェティツAunjetitzとも呼ぶ。この遺跡で多量の青銅器が発見され，中部ヨーロッパで青銅器時代の始まったことが示された。

ボヘミアとモラビアを中心とする文化で，
銅線を複雑に折り曲げた装身具，青銅でできた重い首輪(インゴット・トルク)，長身で薄刃の斧，柄に鋲留めする短剣と戈は，
この文化の指標である。

これらの一部は広くドイツのライン地方や北部オーストリアに分布しており，またイギリスのウェセックス地方の文化にも影響をおよぼしている。

ウネティチェ文化の青銅器は，ミュケナイ文明とよく似たところがあり，時代もそれと同じ前1900‐前1500年ころのものとみられている。
たいへん広い範囲を占める文化であるので，地域的な差も著しい。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A6%E3%83%BC%E3%83%8B%E3%82%A7%E3%83%81%E3%83%84%E3%82%A7%E6%96%87%E5%8C%96

ウーニェチツェ文化（英語：Un?tice culture）は紀元前2300年から紀元前1600年にかけての中央ヨーロッパの青銅器時代の考古文化。
名称はプラハの北東郊外にこの文化の遺跡があるウーニェチツェ地区から採られた。中核部はチェコ、ドイツ中部と南部、ポーランド西部と中部に広がっている。
ウーニェチツェ文化は、先行する縄目文土器文化にとって代わって広がった。その後西部と東部では異なる発展段階を辿ることになる：


当時のヨーロッパ中央部。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f9/Central_Europe_Reinecke_BA1.png/668px-Central_Europe_Reinecke_BA1.png

(4), (5), (6a), (6b), (7), (8), (11), (13), (16), (17)はウーニェチツェ文化西部群。
(18a), (18b), (19)はウーニェチツェ文化東部群。のち西部群は墳墓文化へ、東部群はトシュチニェツ文化（の西部群）へと発展。
さらに後になると両者は骨壺墓地文化へと発展。


ネブラ・ディスクで有名
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/7b/Nebra_Scheibe.jpg/250px-Nebra_Scheibe.jpg

球状アンフォラ文化の次にベル・ビーカーとウーニェチツェがほぼ同時代でくるのだが、
球状アンフォラを継ぐ主流はどちらなのかな？

それと、このあたりに、ケルト・ゲルマン・スラブの分化を解くカギがあるようにもみえるが？

>>279>>203
難しいこと考えてますねｗ

ケルト人社会のエリート層にとって交易による物品の入手は
地位や権力を周囲に示す手段として重要なものだった。

なかでもとりわけ好まれたのは「ワイン」であった。

>>281

鉄器時代、ハルシュタット期のケルトの交易文化は、
主にドナウ川、ライン川、ローヌ川、に囲まれた領域で興隆した。

始めに東側のハルシュタットで発展し、

その後、前6世紀はローヌ川を経由してマッサリアとの交易が盛んとなり
これらの首長領が前500年ごろに衰亡するするにともない、

この北西と東にラ・テーヌ首長領が興隆してくる。
取引先はエトルリアとなりアルプス越えのルートの重要性が増した。
ライン川上流の辺りで多くのワイン容器が見つかっている。


マッサリアのワイン用アンフォラ、
エトルリアの青銅製のワイン容器、
しかし、ケルトから地中海にもたらされたものもあった。

「樽」だ。

それにしても何で彼らはコロコロと埋葬方法を変えるのかな？
流行的やおしゃれ的なものか？？

渡来人の影響

ケルト人という緩いグループで、統一した存在じゃないから。

>>165
>>193
あ、なんこか出てるんだね
めんごめんご

>>274
ケルトこそ東ヨーロッパ起源
おそらく西ウクライナのあたり

ドイツやポーランドのあたりは中央ヨーロッパ
ここがスラブゲルマン（古ゲルマン）の故郷で、ウネチツェ文化がズバリそれ
その数千年たって徐々に西群の系統ではゲルマン語派が優勢となり東群の系統ではスラヴ語派が優勢となった
とはいえ基礎構造はゲルマンとスラヴは酷似している
訛りと語彙がスラヴの場合スキタイと思われるイラン系諸語の影響を受けている

スラヴが古ゲルマンと古スキタイの混交種であるとすればすんなり説明がつく

ケルトは古ゲルマンのうち南東群がビーカー文化からハルシュタット文化をへてラテーヌ文化へ拡大したもの

>>279>>287

ベル・ビーカー文化は水平分布もしくはイベリア半島起源っぽいんだけど
それでも東側に推定するのはなにか理由があるのかな？

>>262>>279

あとその組合せでコーデッドウェア文化を無視するのも
なんか理由があるんだろうね、、、

>>287
> 基礎構造はゲルマンとスラヴは酷似している

印欧語であるということ以外の共通点って何かある？
ケルト・イタリック・ギリシア・インド=イラン等に無くてゲルマン・スラブ間に共通する要素という意味で

> 訛りと語彙がスラヴの場合スキタイと思われるイラン系諸語の影響を受けている

あのー、言語の系統の決定的指標ってどっちかというと基礎語彙、次いで音体系（いわゆる訛り）なんですけどー
隣接しているとだんだん似てくるのは構造、次に音体系ね
借用語は文化語彙からなので基礎語彙とは異なる

書くのがめんどくさくなってきたので


◆Early Neolithic 5500-3950 cal BC

LBK 5500-4775 cal BC　Linear Pottery culture
RSC 4625-4250 cal BC　Rossen culture
SCG 4100-3950 cal BC　Schoningen group


◆Middle Neolithic 3950-2650 cal BC

BAC 3950-3400 cal BC　Baalberge culture
SMC 3400-3100/3025 cal BC　Salzmunde culture
BEC 3100-2650 cal BC　Bernburg culture


◆Late Neolithic 2800-2200 cal BC

CWC 2800-2200/2050 cal BC　Corded Ware culture
BBC 2500-2200/2050 cal BC　Bell Beaker culture


◆Early Bronze Age 2200-1550 cal BC

UC 2200-1550 cal BC　Unetice culture


あとメジャーなところで足りないのは球状アンフォラ文化とかTRBぐらい？
青銅器時代と鉄器時代もほとんどないけどｗｗ

>.291
ここらへんの歴史は世界史の教科書にも皆無だからね。
世界史通と自称する連中でも大半知らないよ。

>>292

まぁ、歴史じゃないからねぇ

サイトに似合わないものを見かけたんだけど
動機がいまいちわからないｗｗ
http://www.nekomegami.com/2013ne/mg_doki.html

>>282

ローヌ川からアルプス経由になるのは、
ポー川流域にケルトが進出したぐらいからになるのかな？

コーカサスのやつは分布はともかく
バッサリ切り込んでてﾜﾗﾀww

ケルト人とR1bの関係を整理したものない？

>>297
無いんじゃないの
というか、ケルトをどう定義するかにもよる

>>234
そういえば歴史上で名前が記録されてるドルイド僧侶は一人しか居ないらしくて
たしかローマの文献だったと思うけどこんな名前じゃ無かったな。

すっかり忘れたわ

>>208
>カエサルのガリア戦記にあるようにブリテンでは古い時代の母系社会の習慣が当時も残っており、
>父や兄弟同士で一人の若い女を共有して毎晩のように交代でセックスする。

十数人の女で父や兄弟を共有するとは書いてあるけど
一体どこをどう読んだらこうなるんだ

>>282
樽がケルトとすると
ケルトのお酒はウィスキーなんだろうか？

ミード(蜜酒)じゃないの?

>>203
元ケルト→ハルシュタット文化
本ケルト→ラ・テーヌ文化

でよろしいか？

>>138
じゃあ宗教改革の前には対立はなかったってことでいいのか？
対立の火種（言語の違い）さえなかったということか？

>>262>>279

ヤムナ人と縄目紋土器文化に属する人に強い遺伝的繋がりが確認されたらしい

>>305
それ読んだよ。
クルガン仮説がかなり真実性を帯びてきた。

ヤムナ人はR1aとR1bの混合体かな。

R1aとR1bの混合体だったら
クルガン仮説になにかいいことあるの？

これってホント？


え？この時代にまだ残ってたの？というもの [転載禁止](c)2ch.net
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1425916633/29

29 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2015/03/11(水) 02:42:59.76 0
グリーンマン信仰も実質ドルイド信仰だが現在まで生き残ってるな

冨田尚弥はドルイド教信者だったかｗ

民話の中の精霊の存在を信仰の対象と決めつけ
民話の伝承自体を信仰と呼ぶ雑な思考なんてほっとけ

太古の異教の存在に情緒を見出すロマン主義と
異教そのものの残留を混同するのも雑で、まったくお話にならないよ
教会の圧倒的な力によって異教が滅ぼしつくされているからこそ
知的遊戯としてのルネサンスが生まれたというのに