古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】5

いつの間にか終了していたので、新スレを立ててみた。
語れや、おまいら。

フジテレビが大嫌いな君が代をフジテレビ前で歌う
http://www.nicovideo.jp/watch/sm15377275
youtube: http://www.youtube.com/watch?v=lf4iNq_E9XA

http://blog-imgs-34.fc2.com/d/e/l/deliciousicecoffee/DSCN6426.jpg
http://4.bp.blogspot.com/-mEsOSb2V_m4/TlD4HoAbG0I/AAAAAAAADEc/ou3_NGs9h4E/s1600/6.jpg

前スレ
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】4
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1313928584/

そういえば鎧スレに武士と軍団兵が戦ったら、武士の方が圧倒的有利
のようなこと書いてた奴がいたなー。

・グラディウスが短いから、武士の持つ刀が勝つとか。
・武士は、刀以外の武器があるから凄いとか。
・軍団兵が持つ盾は、視界が悪くて駄目とか。

色々痛いヤツを久々に見たよ。

前スレ

995 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2011/11/27(日) 00:40:25.57 0
>>994
史実とは違い仮に満州の方が日本本土より発展していたと仮定して
実質首都機能が満州へ移り日本列島が米族により占領されたら
大日本帝国は滅亡したと言えるだろ


満州はほとんど属国とは言え日本とは別の国
例えるならローマ本土が蛮族に占領されてボスフォラス王国あたりで亡命政権を作ったと言っているに等しい
ローマ帝国の領土の東半分で、帝国で最大にして最も豊かな首都を抱えているのだから、やはり東日本だろ
西日本では京都にあたるのがローマ、ミラノ(メディオラヌム)にあたるのが大阪か

ロマンがある

>>4
混戦になれば片刃でも力任せじゃない斬りと突きができる刀が有利だが
その混戦に至るまでは刀より槍が有効ですな
その槍の前に投石や弓が有利になる訳で、要するに間合いによってそれぞれに有利不利が発生するだけ

ただ中世におけるモンゴル弓騎兵の例もある
ヒストリーチャンネルで観たが、少数精鋭が機動力と速射で敵師団を混乱に陥れた様が思い浮かぶよ

まあローマ軍団にも多数の弓兵がいたんだけどね。軍団基地を掘れば
鏃やら鏃でボコボコになった家畜の骨とかごろごろ出てくる。

↓その割りに街並みを欧州のプラハみたいに大事にしない連中だな.　東京や鎌倉が手遅れなのは仕方ないけど

998 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2011/11/27(日) 00:58:58.99 0
つーか、単純に今日の京都人を見れば分かるだろ。
あいつらは自分達を日本人の中でも特別な存在だと信じて疑ってないぞ。

>>7
戦国時代の武士の主力って槍じゃないの？

>>10
そうなんだけど2chの三戦板は日本刀至上・白兵至上主義者がなぜか結構いてな・・・
日本軍事史は古来から軽武装・遠戦志向なんて言ってもレッテル張りで攻撃されるひどいところ

>>11
そうそう。日本刀至上主義者ばっかだよなー。
刀が補助的だってこと、分んないらしい。

>>4の鎧スレのやつを読んだけど、基本的に日本刀至上主義じゃないかな。
そもそもローマ帝国あたりの知識が全く無さそうだったが。

>>10
そうだよ
刀の間合いは双方共に被害が出るやり方で、しかも味方も巻き込む
士気によほどの差がない限りは戦闘として愚策の部類
だから鉄砲登場以前は基本的に弓と槍なんだよね

日本刀は他国の刀剣と比較して高品質で精神性があって
比較的軽量で幾つかの使い方があるから優れているのであってね
刀の間合いに入る前に竹でも槍で牽制されれば何の意味も為さないもの

まぁお互いに集団になって一定距離を取ってからの双方の攻防なんだからｗ
知識じゃなく常識で判断できることなんだけど、そんなことすらわからない御仁が多い

>>13
ほんと。
刀で切り合わないって。間合いとか全く無視。

満員電車内で、ボールペン以下なら突き刺せるけど新聞とか無理でしょ。
想像力も欠けてるんだよ。あれら御仁はｗｗｗｗ

あいつらなら、日本刀だけで厨獄が主張するように南京大虐殺が出来る。
間違いない。

また鎧スレがすごいことになってるなｗｗ

何で日本刀の話になってんだ

古代ローマって郵便はあったのかな？

無いよ、手紙の運搬は奴隷の役目だ。
各地に作られた街道を奴隷が走って手紙を運んでいた。

パクス・ロマーナ以後整備されて帝国中どこでも配達できるようになったよ

武士とローマ兵とか、騎士と武士とか、バイキングと蒙古兵とか、
想像対決は大人が余裕を持って楽しむもの。
時代も背景も違い過ぎるものを比較どころか比較できるはずがないのだから。

>>17
>>4>>7>>10-16>>21が同一人物の書き込みってこと
この馬鹿は鎧スレでも日本を貶すのに必死で
でも知識が無いから、日本刀最強！ローマの兵装は弱々明の兵装は土人レベル
みたいなバレバレの成り済ましやって荒らしてる

いいかげんその話題から外れろよ。お前も黙っておけば良いんだよ。

なんで俺も含むんだ！

ゆとりか？

>>22
>>13は私だが、多少文体を替えても癖ってのは出るもんでね
自分が何年も前に書いたものでも容易に見分けがつく

エセ保守の主観的な読み物で楽しめるのはそれなりに知識を集めたトンでもレベルだけｗ
ま、先ずは学卒の知と智と判断能力を身につけなよ高校生くんｗ

だからよそでやれ

>>23-27
まず弓矢鉄砲で射ち合い、次の段階は多種多様で
20〜30人単位で編成された部隊が戦う場合もあれば
数人の部隊毎に突撃を掛ける場合もある、この段階はオモニ長柄槍や鉄砲
時間が経ち隊伍が崩れると白兵戦へ移る、ここでオモニ使われるのは長物ではなく刀

朝鮮語のお母さんか

中世の騎士や武士は、古代ローマの軍団兵よりも装備が
進歩しているだろうが、軍規がローマ軍ほど厳格ではない。
封建社会の騎士や武士は、軍人ではなく武装した領主であり、
一族や自身の利益と名誉の為に戦ったとされる。

名誉って当時必須の概念だよな
命のやり取り以外で順序をつけて戦争を避ける目安
「名誉のために命を無駄にするなんて馬鹿」という考え方あるがこれはおかしい
領主が名誉を失い、他国に舐められたら相手の侵略戦争を生む
貴族の決闘なら貴族が死ぬだけだが
戦争なら大量に死ぬ

>>30
武士は軍人な

>軍規がローマ軍ほど厳格ではない。

厳格な割りに碌な戦術も武器も持たない能無しゴリラ白人如きにやられちゃったんですね

ゴート族はサルマタイの戦術を模倣した重騎兵を主力とする軍であった。
重騎兵を主力とするササン朝軍に対抗出来そうなので、ヴァレンス帝は
ゴート族を対ササン朝戦に投入する為にローマ領内に招き入れた。

>>33
出たｗ知識知らず。
西ローマ末期のゲルマン人が戦術も武器もないとか思ってるドアホ。

民主は反日で論外
自民は谷垣のようなエセ保守が居る限り衰退

松原仁みたいのもいるのに

ローマの政治って昭和の自民派閥間抗争みたいなイメージがあるけど
具体的な政党なんてあったのかな？
知ってる限りじゃ東ローマの「青」と「緑」が一番古いんだけど

それを君の好みによって、政党と呼ぶか派閥と呼ぶか部族と呼ぶか郎党と呼ぶか無頼の徒と呼ぶか
ﾊﾟﾄﾛﾝ-ｸﾘｴﾝﾃと呼ぶか圧力団体と呼ぶか利権集団と呼ぶかヤクザと呼ぶか、自由なのです

パトロンは違うだろ
部族集団みたいなもん
政党は政策で集まる集団

>>38
共和制ローマの平民vs貴族があっただろう。

政党がないだと、本当に此処は学問板かよ・・・・

古代の政治は公職は基本無給ですが？

ローマに戦車応援団体みたいのはのぞき
所謂政党があったとは初耳>>42おせーて

国によるし官職にもよる。地方官は封建制の亜種というか徴税請負人だから高給

>>42
いいえ、ここは学問板であるコトを盾にしたサヨクと在日の最後の砦です。

>>45
地方官が徴税請負人だから高給というのは、どうなんだろ？

確かに属州総督が徴税の膨大な搾取で財産築いたのは当時から問題になっていたと思
うけど、それを「高給」と表現するのはミスリーディングでは？

カテリーナ弾劾みたいに弾劾されかねんな

>>38
昭和の自民と言うより徳田が死ぬまでの共産党に近いかと。すぐ殺しあうしw

共産もだけど社会党もえげつない内部闘争やってたぜ
自民の派閥争いなんて優しいもんに見える

日本がなんかの拍子で共産国になっていたら田中清玄VS西尾末広とか徳田球一VS鈴木茂一郎とか熾烈な粛清合戦になっていだろうなｗ
ともかく、カルタゴは滅ぼされるべきだ。

来た、ヤった、帰った
　　
　　　　　　　　　　　　　　　------ポンペイの娼館にあった落書き

そこは

来た、見た、立った

だろう

来た、見た、替えた

当時としては先進的な法なのに皇帝のリコールは無かったのな
殺すしかなかった

絶対君主制になってからはさらに強化された
この辺は法制度が未熟だったと言うべきかな？

皇帝のリコールは内戦になるからあかん
トラを野に放つようなもんだ
平和的な解決はリコールのあと幽閉しかないが
暗殺のほうが安全

結局は利権の対立であってね
幽閉しても生かしておけば、余程の愚帝じゃない限り新体制で冷遇される筈のシンパが蜂起する

絶対君主制は権力が強化されても、万一の責任は重い
余程評判を良くして身の回りに注意しない限り、不可抗力の不作が続いただけで吊るし上げ
ヘタすりゃ家族諸共・・・だよ

皇帝の弾劾権は公衆便所の発明者が否定したからな。
強制的に首をすげ替えるならもう暗殺しかない。

つか、元老院に弾劾されて地位を失ったのってネロくらいだった気がしなくもないが。

リコール制度がないのは、プリンキパトゥス、及びドミナートゥスの成立過程にも原因があるんでは。
両方とも権力の集中と安定を目的に生まれたんだから、それを脅かすリコール制度なんて認められるはずがない。

混乱を防止する制度だったからな

ローマ最大の刑罰で、対象人物のあらゆる肖像や経歴を後世に残さず
、記録上から全て消すものがあったよね？

何て刑罰だっけ？確か２〜３人の皇帝が受けているやつ。

ダムナティオ・メモリアエ。
記録抹殺刑とか訳されてます。

ところで、そこまで分かってるなら自分で検索したほうが早くないですか。
試しに「古代ローマ、刑罰、記録　消去」で検索したらWikipediaの当該項目が一番上に出てきました。

>>55
ローマの法体系は同時代の先進文明と比べると後進的だよ

>>63
えらくふわふわした書き込みだな
ナニをもって先進とするか
先進文明の具体例はなどがない

>>64
秦漢とマグダ王国かな、インド洋交易くらいは知ってるよね？

マグダじゃなくマガダね

でそれのなにが先進的なんだ
二回いわせんな

帝政ローマでさえも今のアメリカや日本より遥かに民主的だったよね？
同じアメリカ人、同じ日本人にでさえもカネや利権欲しさに放射能漬けの犠牲にしたり搾取しまくったり
共和制ローマが人類の民度の限界だったか

ローマ法といえば財産法とか民法とか現在にも多く受け継がれているが
この辺りの訴訟関係も他地域は進んでたの？
他だと中華の法くらいしか知らんけど

>>62
ありがとう。おっしゃる通り検索すべきでした。

>>67
農業生産性の高さ、技術水準の高さ、行政組織の綿密さ

ローマ法と現代法には何の関係も無いしな

>>71
ふわふわした馬鹿っぽい書き込みをする奴は
追い込んだら案の定馬鹿だな
法体系の話だっつの

>>71
ん？先進的かどうかの話じゃないの？
法体系の話なら、ローマ法は体系化されてないし、法律同士の整合性にも欠けるし
裁判でも法の下において公正では無いし、そもそも裁判権無い民衆が多数だし

>>68
普通選挙ほど民主的な政治制度もないと思うんですが。

利権が搾取がという面では、古代ローマは現代とは比較にならないほどのウルトラ格差社会です。
塩野女史の本など「貴族がインフラを提供するのは名誉なこととされていた」
なんてかなり美化されて書かれてますけど、裏を返せばそれだけ富の偏在があったということです。

>>74
どうしてそこで格差是正のシステムと考えられないのか

福祉国家でないならインフラは貴族
たんにそれだけ

なんか、話の筋がきちんとしてない人が多いね。
トリウィウムからやり直したほうが良さそう。

まあ、ぼちぼちいきましょうよ。

平松邦夫/民主党
大阪市役所・自治労・大阪市労働組合・日教組・大阪市教育委員会・自民党・共産党・社民党・関西電力・住友グループ
・毎日放送・毎日新聞・関西経済連合・日本原子力発電株式会社 ・ 週刊文春・週刊新潮・NHK・朝日新聞・読売新聞
・部落解放同盟・朝鮮総連・在日本大韓民国民団・日本遊技関連事業協会・全日本遊技事業協同組合連合会・日本弁護士連合会・生活保護受給者・反日左翼・9条の会・革マル派・中核派

VS

橋下徹/維新の会
大阪市民・みんなの党・国民新党・亀井静香・石原慎太郎・東国原英夫
　様子見：公明

古代西洋文明の写実主義には驚かされる
皇帝の像なんてリアルすぎるだろう
東洋では明治時代まで漫画レベルの肖像画しかなかった
これは文明の性質の違いかな？
しかし中世には西洋世界の肖像も漫画化している
リアルなスティリコのレリーフ像がある一方聖アンブロシウスのモザイク画は抽象的である
ばっちゃの作中では造形技術の退化とされているがまだ何かの理由があるような気がするのだが。

最近ローマ史に興味持ち初めてこれ読んでみたくなった
ハドリアヌスとかもでるよね？

>>81
出る。塩婆の評価も高くて下手すりゃカエサル・アウグストゥスの次くらいかも。

>>80
神の不変性、永久性の表現のために記号的抽象的に描くようになった
これがよくわかるのがビザンツのモザイク
宮殿のモザイクなど世俗のものは写実的だが、イコンなどの宗教画は抽象的
ちなみに彫刻技術はすでにキリスト教化以前から衰退しはじめている

>もしや>81
テルマエ・ロマエ読んだ？
あのマンガの第一話で、日本の銭湯を「そうか、ここは奴隷用の風呂だな」と言っていたが
奴隷も市民と同じ浴場が使用できたんじゃなかったっけ？

出来るわけねーだろハゲ

>>80
無い無い、日本でも中国でも権力者の肖像画は精緻に描かれてる
偶像崇拝趣味が無いから、偶像は兵馬俑や陶俑、玉人のような宗教物がほとんどだけどね

>>86
なるほど 彫像と肖像画を一緒に論じない方がいいんだね
肖像画については宗教上のバイアスがかかるが 彫像は造形技術がもろに出ると。
思えば金剛力士像などはかなりリアルだからね

では以下認識はあってる？
想像による仮定がかなりあるので指摘も歓迎する

・古代ローマは多神教思想により沢山の神像が作られた 皇帝像もそれにあたる
造形技術が高かったのでリアルだった
・肖像画はそれほどはやらなかった、技術はそこそこ、ただしキリスト教以降は流行ったがやはり技術は時代相当。
・東洋では人は余り神にならなかった為人を模した像はそれ程なく仏教関連が多い。
造形技術もその時代相当
・代わりに肖像画は多数存在するが技術はそこそこ

公衆浴場なら奴隷用も市民用も違いはねーよ
社会的な区別とインド的なカーストと一緒にするなっての

知った気になるなよ

ローマでは身分を額に入れ墨してたから、奴隷と市民の区別は簡単に付いた。
勿論、奴隷は公衆浴場にも劇場にも入れないに決まってるだろ。

ウソつくならもっとマシなウソつけよ、何が入れ墨だｗ
円形競技場や劇場も最上段に奴隷用の席あったじゃん
浴場も入れるだろ

奴隷用の席じゃなくて、奴隷置き場な。
浴場への持ち込みはOK、奴隷の入場は禁止。

何を捏造しだすんだこら

>>92
何だよ奴隷置き場ってｗ
円形闘技場や劇場の最上段は、外国人や奴隷向けの席だろ

ポンペイの円形闘技場の例
http://www.roma-ken.com/history/pompeii/pompeii-04.html
「ポンペイの円形闘技場は３５段の客席に分かれている。そして、この客席は帝政初期のアウグストゥス帝代における「ユリウス劇場法」の制定及び公布により、
身分や階層別、更には既婚か未婚、性別によって厳密に席分けされ、「身分秩序の体現の場」ともなっていった。
剣闘士闘技を最も間近で観戦出来たのは都市の最有力者達である都市参事会のメンバーであった。彼等と彼らに続く上層市民が凡そ前列から５段目までを占め、
続いて１２段程を一般の既婚市民（男性のみ？）、そして残りの１８段程を、女性、被解放自由人及び奴隷あるいは市民権を有さない者や外国人が占めていた。」

>>94
その個人サイトがどうかしたのかよｗ
お粗末な解説文読めば解るだろ、正しくは
枡席にはまず有力者が、続いてローマ市民権持ちが、そして年少者や賎業従事者が、ここまで公認
そしてローマ市民権持ちの親族女性が、そして解放奴隷が、そして属州民が、その外にあるのが奴隷置き場でございます。

どういう解釈したら外に奴隷とか読めるんだろうかｗ

蛮族中の蛮族、フン族怖いっす

おまえら、ＩＤ末尾がＰのやつなんてマジメに相手すんなよ。

奴隷つったって、近代メディアで植えつけられた奴隷イメージとは違うからね
市民権に最も近いイメージは「会員制」
奴隷に権利はないが、ある程度の自由もある
主の顔で権勢を誇って特別にフリーパスできる存在もいれば
メンテなんかの仕事で入れることもあるってこと
そんな役得がなきゃあ、窮屈なシステムでそもそも長持ちしない

奴隷という言葉には雨の黒人奴隷のイメージがあるからな
成功した解放奴隷の話があるのがアメリカの黒人奴隷と実態が違うことの証左

こういう場合は原語に当たるに限る
ローマ帝国でいうところの奴隷、解放奴隷のラテン語をあげてくれ

そんなしょうもないことggれカス

>>99
歴史小説板でやれｗ

ローマ時代のパスタってまだトマトが無かったけど何で味付けしてたの？

パスタなんてねーよ、パンか小麦粉溶かしたおかゆもどきだけだ

パスタの解釈しだいだな
日本の慣用表現だといわゆるスパゲッティやマカロニだが
原語だと練り物全般
歯磨き粉もパスタ
あとお粥は小麦「粉」でなく引きわり小麦とかじゃね？

トマトや唐辛子が無くても、塩味があれば意外とやっていけるもんさ。
ニンニクはもうあったんだっけ？胡椒はどうだったんだろう。

ローマ時代のコショウは黄金に比すべき高級品だな

ローマ人は肉食じゃねえからそこまで需要はねえよ

ニンニクはかなりポピュラーだったようです。
何年か前に放映された「世界ふしぎ発見！」によれば、特に北方勤務の兵士の間で重宝されていたそうな。

>>109
ローマ人が短躯短足なのも農耕民族で穀物を主食にしてたからだな
又、そういう人種的特徴になるには何万年もそういう生活を続けてないと影響が出ないだろうから
ゲルマン人と出会う遥か以前からそういう食生活だったのだろう。日本人も世界で類を見ないほど短躯短足でチビだから恐らく今の日本人みたいな体系だったんだろうね

逆にゲルマン人は狩猟で取った肉ばっかを食ってたらしいそれも生で。だから体臭が物凄く血生臭くて長身で手足の長くガタイも良くなった。
肉を食うと冗談抜きに攻撃的な性格になるし体臭にも匂ってくる。今のイタリア人はほとんどローマ人ではなくゲルマン白人の血のが濃いと思う。７：３ぐらいでゲルマン・ローマ人のハイブリッド人種。
だからローマ人との混血がほとんど無いドイツやオランダ、北欧などは金髪碧眼色白で平均身長も180cmと高い。あと以外にもイギリス人はそんな背高くない。
これは純血のゲルマンに近いドイツオランダなどと比べて、アングロサクソンが土着のケルトとよく混ざった為と推測される。

今日は随分アホな書き込みが多いなあ、どうせ一人なんだろうけど

妄想で長文書くやつは頭おかしい

　　　　　 　 　 　 ,.r.:::;;;;:ｭ、
　　　　　　　　　fｲ´__　 __ヾ
　　　　 　 　 　 {:六;;;;:ﾊ:;;;:ｶ　　　
　　　　　　　　　(_ 　' _^_ヽﾘ　　　　なんだ　AKBって整形した反日朝鮮人だったのかァ
　　　　　　　　　 ,人　l⌒l､　　　　　　ブームの捏造手法が寒流と同じだけはあるな
　　　　　　　 ／ ＼,ゝヽr'　＼　　　　
　　　　　　 /　　　　　 |:|　　　ヽ
　　　 　 　 l 　　l　　 /´�堰@ l 　!
　　　 　 　 |＿__l　 ノ　,ｲ　　 !__,}

>>100
近代アメリカにも当然例外はある
マイルス・デイビスなんて親父が当時40万もの黒人がいたセントルイス都市圏で3件しかない黒人用の歯科医
広大な農場事業なども展開した典型的なアフロ・アメリカンの成功者
邸宅に住んで何一つ不自由のない暮らしだったと本人が回想している
だからからか、ジュリアーノ音楽院で初の黒人入学も可能になった(程なく中退)
カーターやハンコックらとのクィンテットは他の連中と違って長持ちしたが
両名がそれぞれ音大奨学生と工大卒の黒人エリートであったことも恐らく大きい

>>115
そいつの親父は年代から見て奴隷解放後に教育を受けてるやん
ローマと比べるには奴隷制が合法だった時代と比較すべき

ローマの奴隷は、自分を買い戻せるのが良い。

働くインセンティブがあるよな

確かに。働くことで手に職も尽くし、買い戻した後も、主人の家で働くか独立するかの選択も可能。
何か奴隷が良く見えるな。剣闘士や塩鉱山採掘以外だけど。

お花畑史観ｗ塩婆厨の妄想は度し難いｗ
強固な世襲制身分社会だったローマじゃ、否でも応でも親と同じ職種で働く
極一部の恵まれた例外を除く大多数の一般的な奴隷には買い戻しなど到底不可能
誰でも主人の家で働くか縁を切るかは選択可能、が、ふつうの元奴隷は野垂れ死ぬ

塩野七生のローマ人の物語を読んで古代ローマは本当にいい国だったんだなぁと思った

>>120
そんなことは、ないでしょう？
ほとんどの奴隷が自分で自分を買い戻すなどいうことはできなかったという事実は、
当然だとしても。

３世紀末から４世紀にかけて、コンスタンティヌスあたりから職業固定の制度が強化
されてきたわけで、それ以前のローマ帝国は、それなりに社会的な流動性がある社会
だったと思います。
だからといって、身分差別がなかった、あるいは市民社会的だったなどとバカなこと
を言っているわけではありませんが。

>>122
職業固定社会が崩れ始めたので、引締めのため職業固定の制度が強化されたと見るのが主流で
良い悪いは別として厳格な血縁制や職制、古い時代ほどローマ帝国は社会的な流動性が乏しい社会でしょ

いずれにしても、よその奴隷より多少マシな気がする。

奴隷から解放奴隷になる道があるのが社会の安定と活力維持に有効だったんだな。

格差があっても、格差が固定化されなければ、人はむしろ元気出して張り切る。

格差が酷かったから西側はローマ行政が把握できなくなり
度々反乱が起きて最終的に滅亡したんだけどな

末期はあまりの重税に、アッティラ側についたローマ貴族や官僚すら
結構いたらしいからなー。そりゃいかんよ。

それよりローマ人の包茎率が気になる。

ディオクレティアヌスの時代に職業選択の自由が無くなってますがな＞ローマ

>>123
後期ローマのほうが教育を受けたり軍でキャリアを積んだりして
成り上がる例は多いよね

ディオクレティアヌスも解放奴隷の子だしな
騎士階級から引き立てられて高官になったりも

ディオクレティアヌス以後をしてローマ全体を語り始めるなよｗ

ローマ全体の歴史はディオクレティアヌス以後の方が長いがな。

>>128
ローマ帝国全体で職業選択の自由があったのだろうか？
エジプトは皇帝がファラオを兼任する同君連合で、
かなりエジプトの伝統が守られていたとされるけど、
他の属州でもやはりユダヤ人やケルト人とかの伝統が
あっただろうし、どうなんだろう？

まあ、いずれにせよ、農民が給与付きの軍人になったり、ゲルマンなどの異民族が徐々
に出世の階段を上り詰めてローマ帝国の高官（元老院も含む）になったりできる程度
には、社会的な流動性があった、ということでオーケーですか？

ただし、３世紀末から４世紀にかけて、そういった社会的流動性も固定化されはじめ
た、と。

極めて稀な例外中の例外を持ち出して一般化する奴は知障
２世紀末から４世紀にかけて締め付けが弱まり社会的流動性が増したので
住民の把握も含めて法律で縛る必要が出てきた

>>132は年表すら読めないアホ

>>136は加減すらできないアホ
それともトロイアまで遡るつもり？

ディオクレティアヌス即位284年〜西ローマ滅亡476年で193年だな、
ディオクレティアヌス以後がローマ史で大半なら最低でもその193年分が50％以上相当ってことだろうが
その場合ローマ史からフラヴィウス朝以前がそっくり消えるなｗあほすｗ

>>138

つまり神聖ローマ含めたらええんや！

ぶっちゃけ476年という年は当時としては何も意味なかった
この年に「西ローマ滅びましたよね」と当時の住人に聞いても、「はあ？」とかえされるだけだろう

>>138
東ローマは？

個人的にはビザンツ帝国はローマとは別物な気がするわ
自称や装いはともかくとして

でも、あれが一番まともな後継者なんだ。フランクの白人とかと比べたら

>>143
ヘラクレイオス帝あたりまでは普通に古代ローマの延長線上だと思う
ユスティニアヌスまでは文句なしにローマ、最後の古代ローマ皇帝と言われるくらい
だから古代ローマはユスティニアヌス〜ヘラクレイオスあたりまでだと結論づける

古代ローマ　紀元前753年から紀元後546年　1299年間

古代イラン帝国　紀元前625年から紀元後651年　1276年間

ヘレニズム時代　紀元前333年から紀元後646年　979年間

少なくともユスティニアヌス時代はローマ支配してるし普通にローマといっても問題ない

時代が下るにつれてローマっぽさは無くなるけど、政体は連続してるし本人たちもローマを自称してるからやっぱりローマといっていいだろう

アナトリア帝国　582年から1071年　489年間

ギリシャ帝国　1071年から1461年　390年間

中世アナトリア帝国　582年から1071年　489年間

中世ギリシャ帝国　1071年から1204年　133年間

中世ギリシャ諸国　1204年から1461年　257年間

日本　紀元前711年から1945年　2656年間

>>150
昭和一ケタ世代乙。

帝政日本といえるのは少なくとも冊封時代は除くだろう
聖徳太子以降かねぇ
あと現在も継続中

ローマ教皇領　752年から1870年　1118年間

ヴェネツィア共和国　726年から1797年　1071年間

>>152
少なくとも占領下・冊封時代は除くだろう
国といえるのは1945年以降から、現在まで継続中

色々な見方はあるだろうが、ヴェネツィア共和国が実権を兼ね持つ政体として
連続して最も長く続いたんじゃない？
中堅から地域の覇権を握る政体としては寡頭体制が適しているってことかな？
まぁ規模に適した国家体制ってのは婆も言ってることだけど

実質は12世紀から18世紀の6世紀
共和制以降のローマやオスマン帝国と変わらない

日本もイルミナティに入れ知恵された薩長が余計なことしてくれなければ世界最長の政体にして最古の王室を持つ国だったのにな
ヨーロッパで言えばコンスタンティヌスの子孫が王室として続いてきてるようなもん。

反日ネット工作会社
会社概要http://www.digiadv.co.jp/about_us/profile.html　デジタルアドベンチャー
役員
代表取締役社長 矢島　重比古
代表取締役副社長 ペ・ソンウン
取締役副社長 蛭田　達朗
専務取締役 イ・ミョンハク
取　締　役 角　　　猛
取　締　役 シン・ピルスン
取　締　役 ヤン・グンファン

在チョンがわざわざ反日ネット工作会社と題してコピペしたのは何故なんだろうなｗ

>>157
期間はそうだが、所詮辺境の島国の王家だろ
ほとんど当時の世界を支配していたローマとは比べ物にならん

たしかに。

当時の世界の5％にも満たないローマがどうこう言ってもなあ

>>160
ヨーロッパ文明の原初であり、覇権国家であり、人類の古代史に燦然と輝くローマ帝国を
持ち出されたらそりゃどこだって格負けするわｗ

身びいきはあるだろうが、日本はサミュエル=ハンチントンの言う世界八大文明の一角だってこと忘れんな

古代イラン帝国がすごいよね。アケメネス朝時代にはローマは一都市にすぎなかった。
アッシリアはイラン高原を征服出来なかったから、帝国以前も含めると古代イランは
古代ローマよりもはるかに古く長く続いていたようだね。

ハンチントンさんは明らかに日本と中華を対立させようとしとるな
まあ別にいいが
マハティールも大国を競わせて漁夫の利を得ようと
やたら日本を持ち上げてたけど。
マハティールは本気でリスペクトの気持ちもあるっぽいが
一応彼らは自分の利益の為の発言だからなぁ

>>163
さすがにあの八大文明はないわｗ恥ずかしいから他所で言うなよ
あれはそもそも北アフリカから中央アジアまでイスラム文明のひとくくりにしているとこからしてありえんわ
東南アジアもシカトだし

まあでも日本は明らかに世界政治のプレイヤーだけどな
そういう視点でアノ本は読む必要がある
弱い地域を無視するのがアノ本だろう

ハンチントンにそこまでの意図があるかはわからんが
日本を中共に対する防波堤に使おうという意図をもつアメリカ人には支持されやすいだろうな
もともとWW�T以来の列強の一角なんだが日本はなぜか自国を世界のパワーバランスから除いて考える人が多すぎ

軍事や国際政治上はアメリカの影響下だし
まあ経済では世界有数の大国だけど

サヨクの教育を受けてきたからね。あとカスゴミ

なにが左翼とカスゴミだｗ
日本は左翼教育とマスコミ以外情報統制されてんのか？
バカはすぐ自分の周りのもののせいにしたがるね

このスレはローマ暗黒史観信じちゃってるバカもいるし左巻きの擁護も来るだろうよ

>>169
世界３位（つい最近まで２位）の経済力を持ち、地勢的にもユーラシアの端を押さえる位置にある国が
アメリカの影響下にあってアメリカ軍がそこに駐留していることがいかに国際政治で意味を持ってくるか

アジアは欧州みたいに同じ程度の国が並び立ってないんだよな

東アジアは中国一強だったしな
しかも欧州と違って常に統一しようとする、何度もローマ帝国ができるようなもの

>>174
アジアっていってもアラブや中央アジアなんかはそれなりに割拠してるし
アジア全体を見れば日中印三国が並び立ってるという視点もできなくはないかも

ビザンツ帝国をローマ帝国というのは、日本が在日中国人朝鮮人に乗っ取られ分裂して崩壊し日本の富裕層が沖縄や南西諸島へ逃げ沖縄が古来日本の後続国と言うのに近い。

こういう不勉強な奴はいつになっても湧くな
じゃ、お前の思うローマ帝国はどこまで？
ユスティニアヌスやコンスタンティヌスはありえんわな、アレクサンデル・セウェルスくらいまでか？

不勉強と思うなら触れるなよｗ
どうせ不毛な議論になる。やまさとではないが

荒らしではなく、スレ内容に沿ってるなら議論になってもいいと思う
まあどっちかと言うとビザンツスレの方がふさわしいとは思うが

>>174
中国やインドやロシア単独で西欧圏や東欧圏と同じかそれ以上にデカいもんな
日本も大国なのに近隣に巨大国が多くて感覚がおかしいｗ

>>173
アメリカ＝ローマならば、日本＝属州エジプトで中国＝ササン朝かな。

>>176
インドは中国ほど常に統一されていないけど、アジア全体では中国、
インド、イランの三国が並び立っていたと言えそう。

>>182
モンゴルとトルコ忘れてるｗ

>>183
軍事的には遊牧民とイランと中国が3強だよね。インド諸国が外征したのは
マウリヤ朝とチョーラ朝ぐらいかな。インドはクシャーン朝やゴール朝、
ムガール朝などアフガン方面から侵略されている事が多いよね。

>>184
前史時代にはアーリア人が中央アジア〜東欧まで席巻したのにな
その後はそもそも統一してた時代の方が短そう。

印欧語族の拡大で多くの非印欧語族が同化吸収されたのだよね。
エラム語やフルリ語とかみな死語となってしまったね。
ローマ拡大期には、エトルリア人やイベリア人など非印欧語族が
まだ多くいたけど、バスク語以外はすべて死語となった。
ローマは当初エトルリア人に支配されていたそうだけど、
ローマはなぜエトルリア化しなかったのだろうか？
エトルリア語をはじめシュメール語やフルリ語などは、
印欧語やセム語に比べて何か欠陥あったのだろうか？

偶然だろ
インドの梵語もローマのラテン語もサカ・スキタイ語も絶滅や危惧種になっちゃったし

>>171
大人になって小中高とやってきた教育がまったく無駄なものだと解らされる。特に小中ね。日教組の自虐教育と幼い頃からのマスゴミの日本悪い海外手離しでマンセー洗脳
高校卒業した辺りでようやくおかしいことに気づき最初からやり直し。最近じゃネットの普及でもっと子供の中学生辺りからおかしいって気づくらしいけど

最近ガリア戦記読んでるんだけど、地形がさっぱりわからん
当時の地図とかあったら見比べてニヨニヨできそうなんだが

ま今は客観的判断を行なうための情報に恵まれてるね

30年弱前(トシがバレる)の高校時代なんて偏った史観で
授業以外じゃ本多さまの洗礼浴びて更に偏って・・・だもんね
シラケ世代でも当時は情報がないから、田舎から上京して大学行ったら行ったで
自治会学友会がドアホな理由で学校と喧嘩しているのを観て「うわ〜カッケー」だし

周囲の仲間に冷静な奴がいりゃあいいが、周囲がみんな似たような考えかノンポリ連中なら
ずっと自虐史観のままで凝り固まって逝ってしまうｗ

>>189
どれ版だよ
岩波なら部族名とともにのってたような

>>190
＞シラケ世代
現代史の教科書で読む単語ですｗ

>>192
シラケ世代って安保世代の次ｗ
うーん、ニュースや雑誌でしか見たことないや。

安保世代はかなり上でね、40年余り前に高2高3大学生だったあたりなんじゃないかな？
その後シラケが20弱続いたって感じじゃないかな？学生運動の残り香と共に
シラケの頃でも中央法政和光神奈川あたりは三里塚含めて各種闘争で頑張ってたしｗ

ま新人類世代含めて概ね40から50歳までだね
携帯やPCの端末があるかないかと渋カジってのがチェック柄の第1ボタンを付けたルックってことと
女が全員黒髪太眉ワンレンってことで茶髪は徹底的にバカにされて、
それでもやるのはヤンキーとヘビメタだけってことだけで
その他は今と何もかわらんよｗ

ま少々脱線しちゃったが
直近の歴史を知ることってのは、引いては歴史全体を知る意味で重要

>>188
日教組って80年代には勢力弱まってきてるんだけど
自虐教育と海外手放しでマンセーって何？しかも真実知るのがネットですかｗデマだらけ
小林の戦争論とか読んで「真実に目覚めた」とか言っちゃってる子と同レベル

直近の歴史を学んでわかるのは
未来予測の困難さ
どんな権威ある学者でも十年先さえ正確には予測できん
２０年５０年先の未来予想なんて信じるに値しない

日教組程度の低能へのプロパガンダとしては
小林よしのり程度で十分だよ。
小林はたしかにレベル低いがそれに追い詰められた日教組の主張はさらにレベル低い
よしのりよりはるかに爆笑できる突込みどころ満載じゃん

広島教育委員会の
「歴史は階級闘争であるという（正しい）歴史を教える」
なんて主張は死ぬほど笑ったわｗ

ここは世界史板だしサヨクも来るなあ、
誰も言い出してないのに小林ネタを言い出すあたりよほど目の仇にしてるようだなｗ
やっぱ効果あったんだ

>>195
現実にはマスゴミに扇動されて反日民主選んで内政外交めちゃくちゃにされた上に、放射能汚染も撒き散らされて自爆
たっぷり嘘歴史嘘教育自虐教育を80年代までとやらに施してくださった日教組様様ですかそうですか。戦後から反日勢力さんたちの活動、最終的に放射能汚染で日本の3分1破壊されたからもうやり直しすら困難
それだけやられてもまだ>>195みたいな左擁護する洗脳ロボットを作り上げたんだから大したもんだよなあ、日教組やサヨクの洗脳テクニックってのは。日本人が騙されやすいってのも最大だが

そろそろ他スレ行ってくれませんか？

>>199
自民党は左翼だったのか
驚きだわ

>>199
自虐教育って具体的にどんなのよ？それが全国規模で行われていたという根拠も頼むは
平安時代は糞だー、とか室町時代はカスだー、とか明治維新は暗黒時代だーとか言ってんの？
90年代から最近までの教科書いくつか見たことあるけどそんなこと書いてなかったは

>>191
岩波だけどあの地図じゃルートがわからない
色分けとかしてあったら最高なんだが

>>203
講談社学術文庫のほうが年毎にルート書いてある
ちょっと見づらいけど

>>204
�d
チェックしてみる

えっとね、>>199じゃないけど
社会なんかの授業で高校の倫理(現代社会)はマジでセンセーが涙流しながら訴えてたよｗ
マイノリティ差別に中国や北の持ち上げに日本軍のことに、自民独裁批判に強烈な反核に・・・
だからでもないが、自分も社会共産には悪いイメージは持ってないよ
ただ現実としては全体としての競争原理抜きじゃ政治的にも経済的にも回らなかっただけ
結局社会的なムードで圧倒的多数が流されたってことかな？
自分もその一人だったけどね
逆に「今」はどーかって言っても、これが正しいとは限らないもの

何で涙流す必要があんの？って素直に疑問でね、日本史だと昭和初期まで
日本史は左巻きの元バリバリだが、授業自体は普通だったよ
ただ度々授業から脱線して左手を掲げる
世界史だと帝政ローマ含む帝政王政自体が悪者ね
カト礼賛してたかどーかまでは覚えてないが

地図ならばっちゃのロマ物４巻でいいじゃん、年毎に進撃路書いてあるし

>>207
あれって途中から読んでも大丈夫なん？
続き物として読まないとダメかと思ってまだ手を着けてない

うぃき知識程度あればどこから読んでもおｋ

>>208
基礎教養レベルのローマ史が頭に入ってる読者なら全然問題ない、いざとなれば巻末の年表もあるし

実際自分も2巻のハンニバル戦記から入った口

>>209-210
なるほど、じゃあ今度買ってみる

まあ図書館でかりてもいいがな

>>202
＞自虐教育って具体的にどんなのよ？それが全国規模で行われていたという根拠も頼むは

日本はとにかくダメ、やること成すこと恥ずかしい。海外はとにかく凄い日本はダサい。WW2でもとにかく全部日本が悪い反省しなさい（まったく同じことしてた欧米の植民地支配はドスルー）。
俺が中学の時の社会科の教員なんてモロにドサヨ脳で必死に日本を貶しまくってた（笑）
最近のでも実態を知らせずに北欧マンセー　海外マンセー、日本sage(そもそもその日本をsageてるのはカスゴミや在日やサヨクが元凶だっていう)今も昔もそうだろ。

ユダヤ人は何故嫌われたのか、迫害されたのか、真の理由が教科書に載ってるか？現実世界ではアメリカのウォール街で好き勝手やって世界をめちゃくちゃにしてるんだが。
今の”アメリカ人”なら何故ヒトラーがユダヤ人を潰そうとしたのか解る筈だけどね

日露戦争とか日本もユダヤの手先だったわけだしね。
自動車のフォードとかも反ユダヤ的だったそうで、
日本はどちらかと言えばユダヤ側だな。

>>213
それのどこが全国規模で行われていたという証拠だよ
少なくとも学習指導要領見る限りそんな記述ないは

とりあえず植民地云々は世界史ならオランダやイギリスの話必ずやるし、日本史なら日本の話メインで当然
あとの日本sage海外マンセー云々は全然授業関係ないしｗ

と思ったらユダヤ陰謀論炸裂かよ、ごめん、君を相手にした俺が悪かった
ヒトラーよりラーテナウのほうが余程ドイツの為に働いたと俺は思うけどねｗｗ

>>212
買った方がこういう本に需要ある、てアピールになる気がするから欲しい本はなるべく買ってみる
もちろん中古はNG

>>215
＞それのどこが全国規模で行われていたという証拠だよ
少なくとも学習指導要領見る限りそんな記述ないは

あからさまな証拠があったら逆に困るだろが、GHQやその手先の在日的には。だから日教組やメディアを使ってコントロールすると。
ぼくら（ユダヤや朝鮮人）は犠牲者なんですう〜ってか

ネットの普及でそれも薄々感づかれてきてきてるけど。だから最近はネトウヨなんて言葉使って何がなんでも被害者面しようと躍起意になってる
最近じゃ手先の在日がコントロール不能に陥って勝手に寒流だの暴走してるけどそれを批判した俳優やニュースキャスターが3秒フラットで干されてたな。
それもお前的にはそんな記述ない（ｷﾘｯ）だし、ただの気のせいで耳栓するんだろうな（笑）

>>214
>>157

>>213みたいな不確定な陰謀なんて常識とバランス感覚があれば載せない
自分が教科書基準を作る立場になって考えればすぐわかるでしょ？

そんな主観を教科書に載せる国って
国内や国際的な緊張があるからプロバガンダ目的でそうやっているだけのこと
日本がそこまでやる必要はあるのかな？
まぁ戦後の内省に傾きがちな内容は修正していく必要はあるが、これも対外関係を考慮した結果
まさしく婆の言うところの「現実直視」だよ

>>219
通名、層化、朝鮮進駐軍、在日特権、電通、公明党の正体、オウムの正体

これらの真実を嘘偽りなく公表できるの？できなければ嘘歴史だし悪確定。まっできないから必死に隠してんだけど

どういうつもりで延々と書き連ねてるのか知らないが、
ここは基本的に古代ローマ史スレ。
無関係の話は、よそでやってくれ。

何で関係ないスレに湧いてくるんだろうね。
以前別板の某スレでもマスゴミがどうこう朝鮮なんとかがどうこうって喚きだす馬鹿が沸いて、スレ台無しにされた。

>>213←ここから、ここまで↑すべて在チョンの自演ってことで

http://thermae-romae.jp/
テルマエ・ロマエ公式サイト

平松邦夫/民主党
大阪市役所・自治労・大阪市労働組合・日教組・大阪市教育委員会・自民党・共産党・社民党・関西電力・住友グループ
・毎日放送・毎日新聞・関西経済連合・日本原子力発電株式会社 ・ 週刊文春・週刊新潮・NHK・朝日新聞・読売新聞
・部落解放同盟・朝鮮総連・在日本大韓民国民団・日本遊技関連事業協会・全日本遊技事業協同組合連合会・日本弁護士連合会・生活保護受給者・反日左翼・9条の会・革マル派・中核派

VS

橋下徹/維新の会
大阪市民・みんなの党・国民新党・亀井静香・石原慎太郎・東国原英夫
　様子見：公明

>>208
基礎がなくていいと思うよ
どの巻から入っても理解しやすいんじゃないかな？
ただ司馬遼同様に、あくまでも事実を基にした文学ってことを頭に置いておかないと
ヘタに知識をひけらかせば赤っ恥かきますｗ

>>220
あまりにも常識と言うか低い次元だね
スレ違いだから程々にしておくが
歴史や公民の教科書は大きな事象を概要として載せるものであって
その中身や真実を推察したり評価したりするもんじゃない
ましてや社会の暗部なんて誰が載せるかアホ

いきなりですみませんが、古代ローマ史を学ぶにあたってお勧めの本などはありませんでしょうか？

塩野七生のローマ人の物語

>>226
しかもよく見ると、在日特権だの電通だのの自分たちの陰謀論を勝手に真実にしてるしｗ
こういうの見てると洗脳は怖いと思うよ

>>227
ギボン

>>227
君が歴史学の大学院にいこうという学部１，２年の学生でないなら塩野のほうがギボンより読みやすい

>>227
何も知らないなら塩婆のロマ物、多少知ってるならギボンの歴史小説
入門書って誰か翻訳本出してる？

史学科行くにしてもロマ物でいいと思うがな、ローマ暗黒史観よりはマシ

史学科行くなら小説は在り得ない

何で関係ない日本に朝鮮人がタカって成りすまして湧いてくるんだろうね。
以前から層化と電通とか日教組とかいうので日本人騙したりネトウヨなんとかがどうこうって喚きだす馬鹿鮮人が沸いて、政権乗っ取って内政外交経済放射能で日本台無しにされた。

なんで関係ないローマ史スレに、日本とか朝鮮とか語る人が涌いてくるんだろうね。
以前から日本がどうとか朝鮮がどうとか喚きだすスレッドの概念を理解してないバカが涌いて、その話題で埋めつくしてスレッド台無しにされた。

>>229
>>226
＞その中身や真実を推察したり評価したりするもんじゃない、ましてや社会の暗部なんて誰が載せるかアホ

ゴキブリ在日鮮人の存在が暗部だって自覚はあるんだね。だから通名とかやって隠すわけで。確信犯ってわけ、ろくでなしの罪人民族（笑）

＞しかもよく見ると、在日特権だの電通だのの自分たちの陰謀論を勝手に真実にしてるしｗ

寒流（笑）ゴリ押しに疑問を呈しただけで古株ニュースキャスターと俳優が即行で業界から干されるカスメディア（笑）　何がそんな慌てて都合が悪かったのか
日本人が津波と地震と放射能で壊滅しても保障は出し渋るのに韓国に5兆円ポンッとくれてやる日本人を苦しめるのが快感の朝鮮系日本人による反日政府（笑）　

気のせい気のせい（笑）　ネトウヨガーネトウヨガー（笑）

どうだい、ゴキブリ民族だろ（笑）

>>236
いいからスレタイ百回読んで出てってくれ
全く関係ないスレで妄言を撒き散らすお前がゴキブリだ

>>227
『西洋古代史研究入門』

>>237
>>229>>226に言えよゴキブリ。あっご本人だから無理か

昔からこうなんですかね、ローマって

稀に次元の違う輩が嬉しがって来るだけ
関わらないことだよ

塩婆のを読んで恥じかくって言う奴は腐るほどいるけど、それのどこがと指摘する奴は皆無なんだよなｗ

>>239
Quid ita stultus es, barbare?

合ってるかなこれ

12条あるから十二表法とかw

>>242
読んで恥かくわけでも何でもない
彼女の解釈は成る程と思うことも多い
ただ個人の解釈が通り相場になるってことだね
たとえばカエサルに頁を割いてカト派にはあまり触れずに、あくまでも主役はカエサル
結果としてカエサル＝正義になっちゃいますね
賄賂マミレのカエサルが正で、逆に高潔を地で行くカトが悪く言わなくても悪者イメージ
このカエサルの行為を「虚栄心が薄くて野心に富む」として具体的理由を連ねている
これは彼女個人の意見であってね

まギボンその他のような初代持ち上げに対する
2代皇帝や便所皇帝の次男等への露骨な嫌悪を示すようなものじゃないけど
やっぱりその辺が文学なんだよね

教えてくださった皆さんありがとうございました。色々と学んで、またこのスレにお邪魔しますので、その時は相手をして貰えると嬉しいです。

そこらへんはばっちゃ本を拡大解釈や読み違えする個人個人の問題に
帰すべきことであってばっちゃのせいではないよな

そう取られるように表現しておいて、読み手の自己責任とか
無理があり過ぎ

文句あるならレッテル張りだけで終わるな
本にはこう書いてあるが、史料によればこう、とか自分はこう思う、という具合にちゃんと書けよな

>>239
226も229も普通にスレに関係あるレスしてますし
全く関係ない妄想や陰謀論を長文でレスするゴキブリは君だけ

>>248
元々本人が「歴史小説」だと前置きしてますからね
司馬遼太郎の小説が完全に史実だと勘違いしてしまうようなものでしょう

同じ司馬が書いたものでも梟の城と坂の上の雲にはスタンスからして違いはある
ロマ物がそういう小説だと言う奴は大抵コンスタンティノープル陥落だけ読んで判断してるから困る

塩野の元ネタ知ってたらその創造力にニヤニヤしたり
その裏づけとなってる知識に驚いたりできる

送り手がいくら前置きしたところで受け手の多くはそう受け取らない
三國志演義や忠臣蔵が事実や常識として独り歩きし始めるんだよね
上記のズレに比べりゃ婆のローマモノはマシなほうだけど

ローマ人の物語読んだけどなんでカエサルが天才と言われてるかが良くわからんかった。

軍事でのローマへの貢献では
ヒスパニアから始まって海賊討伐、東方征服を成し遂げたポンペイウス　＞　ど田舎のガリアを征服しただけのカエサル
政治的センス
元老院を欺き事実上の帝政を敷いたアウグストゥス　＞　終身独裁官になって無駄に政敵を増やし結局暗殺されたカエサル

軍事的センスでも危なげなく勝利するポンペイウスに比べてカエサルはガリアでも内戦でも窮地に陥ってるし
カエサルがこの二人に勝てるのって文章力と跡取りがアウグストゥスだったっていう幸運だけじゃね。

明らかにつってんじゃねぇｗ
暗殺ってのはテロで回避できるかは運がほとんど
力量と関係ナス
あと蛮族の方が強いからドイツの軍団がローマ最強だったんだろうが
これは田舎という言葉しか使えなかったあなたがよくよく知っている通りｗ

>>245
＞「虚栄心が薄くて野心に富む」として具体的理由を連ねている
そんな事書いてある？
ローマ人の物語にはこう書いてあるよ

カエサルは虚栄家よりも野心家である。ただし、虚栄心が、ポンペイウスよりも少ないのではない。
少ないどころか、ポンペイウス並みにある。いや、ポンペイウスよりも大きいと言うべきかもしれない。
だが、カエサルの野心は人並み以上に大きい彼自身の虚栄心よりももっともっと大きいのであった。

ああそれ自分も突っ込むの忘れてた
ばっちゃ批判してる奴、絶対ロマ物読まずに批判してるよな

今日日アニオタですら、批判のために対象を信者以上に視聴してるというのにｗ

快活だけど欲はあらゆる方面でひと一倍。
そのエネルギーが使いどころを得たってだけで
あのハゲ様は天才の名を冠するに値するという気はする。とかくアクが強い

>>250
>>243
中国より嫌われるゴキブリ（笑）
http://temple.iza.ne.jp/blog/entry/617600/

気のせい気のせい（笑）ネトウヨのインボーインボー（笑）
金ばら撒いて言うこと聞かせてる日本のカスゴミと、戦後65年掛けて洗脳したサヨクしかお友達が居ないとかどんだけミジメなんだよゴキブリ民族

カエサルも後継者が良かったな
勝ち組になりよくも悪くも逸話が残った
敗残者には悪評さえも残りにくい
勝者は悪評さえ残る
だから２千年後の地球の裏の人間にあれやこれやといわれとるｗ

>>255
暗殺は運って言ってもその可能性をなるべく少なくするのも政治的手腕じゃね。
アウグストゥスは暗殺を警戒して元老院に気を使いつつ
念には念をいれて元老院に行く時は信頼できる元老院議員に身辺警護させたりしてる。
結果として暗殺されずに長期間にわたって改革に着手できてローマを事実上帝政に変えるという大変革をやってのけた。

カエサルはガリアに言ってる間に元老院最終勧告を出されるって大失態を犯してるし
終身独裁官になったと思ったら結局すぐ暗殺されるしで
政治的手腕ではアウグストゥスどころかスッラにも及ばないと思うけどなぁ。

>>261
そういう合理的精神も分かるが、そしてカエサルも理解はしてただろうが、
警戒することが自分のスタイルや本質とあっていない場合
自分の心理に知らず知らずのうちに与える影響なんかを重視したんじゃないかなあ
帝政の創始者としての自分が他人にどう映るかをも考えてたかもしれないし

どうせ気をつけていても死ぬときは死ぬ、ぐらいさっぱりしてるのも性分なら仕方がない

まぁ維持発展タイプじゃなく創造するタイプで非凡であることは確か
並ならガリアヒスパニアなりルビゴン以北で自分の王国でも作ろうとする

カエサルの正反対がカト
ご先祖さんはカエサル前の特例の英雄を第一線から遠ざけている
因縁だね

カエサル前の貴族の筆頭ってコルネリウス一門あたりかねぇ
自前で「軍団」もてるくらいだし

まずクラウディウス一門だろ、ついでスピキオ家も出したコルネリウス一門、ファビウス一門、ユリウス一門ってとこじゃないかな

アグリッパって漫画がかなり面白い

>>263
スラもマリウスも内乱は起こしても独立国建ててないだろ
それが起こるのは本国が酷くざるか独立する側に行政政治を支障なく運営する背景があるときだけ

ポストローマに最近関心が湧いた
ご存知「アーサー王」なんだけど有名だけど、いつの時代のどんな人なんて、いまいち知らなかった
西ローマ帝国が滅びた後あたりのイギリスの伝説の域を出ないものと分かった
日本のヤマトタケルと同様に、実在の人物ではあり得ないだろうけど何らかの事実の反映なんだろうね
ローマ帝国の支配から独立しようとしたブリトン人たちの歴史的な事実が伝説として残ったのだろうか

そこら辺の神話もあくまでも旧ローマ人としての土台あってこそだったはずだしな

地中海世界に限ればだけど、ばっちゃが上下二巻でロマ物の続き書いてるから読んでみるのがよいよ

ビザンツの影響全く無視してボロカスに書かれててワロタ
あれはダメだｗ

>>261

キケロとか元老院を大量粛清してるやん

>>266
ふーん、ヴェルチンゲトリクスが主人公の少年漫画があるのか。
一般にはマイナーなこの人物の漫画がでるとは、多少は塩婆の功績もあるのかな。
ところで、なんでタイトルが「アグリッパ」なんだ？まさか息子が後のアグリッパとか？

>>270
哀れなビザンツ厨は城壁の中でガクブルしながら思い知るが良い。
ローマの後継者はヴェネツィア共和国であり、チェーザレ・ボルジアであることを！

>>267
スラは元から徹底した保守で、民衆のカリスマなマリウスにはそんな気などサラサラない

逆に終身独裁官を要請される絶対的ヒーローの立場だったスキピオが暗殺されなかったのは
彼がその辺の思慮に長けていたとも言えるな
クラウディウス家優位の当時とはいっても、その気さえあればなれたはず

ところで、大カトの関連の著作っていくつかあるみたいだが面白いのかな？

ビザンツ式外交なんて悪名が残る時点でビザンツ帝国なんざ大した事ないです

臆病だから？

ばっちゃの十字軍物語二巻より

　二十一世紀の今でもヨーロッパには、「ビザンチン方式」という言い方がある。
些細なことにこだわったあげく大局を見失い、そのときはトクしたように見えても結局はソンすることになる、
という意味を端的に示した言葉である。
ビザンチン帝国の皇帝たちには、この種の人間が多かった。

>>268
俺も数年前から、イギリスのポストローマ期に興味があるよ。
でも、実際はほとんど記録がないんだよね。「ブリトン人の悲劇」と
いう書物以外は。
だから、おっしゃる通り複数のローマ軍人らの活躍が、まとめて
「アーサー」という名前になったと思うよ。

アーサーはブリトン語式ではアルトス＝熊なので、ブリトン人らに
とって雄々しい人々だったんだろうね。

>>273
神聖ローマ帝国「・・・」

>>277
12世紀の十字軍側の悪評そのままだからなｗ
本当に婆の言うとおりなら7世紀には滅んでるよ

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東亜日報 　　、、、 　〒104-0045　東京都中央区築地5-3-2
朝日新聞東京本社　〒104-8011　東京都中央区築地5-3-2(AFP、NYT)

韓国放送公社(KBS)　〒150-0041　東京都渋谷区神南2-2-1NHK東館710-C
NHK放送センター、　 〒150-8001　東京都渋谷区神南2-2-1

>>279
中世イタリア諸国もドイツ諸侯らとともに神聖ローマ帝国のだったね。

ヘラクレイオス帝がカルタゴに遷都していたら、おそらく滅亡していただろうね。
アナトリアはササン朝領で、シリア、エジプト、北アフリカはアラブ領となって、
7世紀にはビザンツではなくササン朝が生き残っただろうね。

そもそもヴェネチアが発展したのもビザンツ抜きじゃ無理だった
アドリア海への入り口を長い間守ってたのはどこの国だったかと

>>281
ササン朝のすぐ後にイスラムが勃興するから、ササンもアナトリアに亡命政権作る暇ないだろうな
それよりシリアやエジプトがササン朝歓迎してたので、これら地域でのアラブの征服が史実ほどすんなりいけないと思われる

>>282
ホスロー2世のササン朝が健在ならば、アラブを余裕で撃退出来だろうから、
アナトリアに亡命政権作る必要はなかったでは？
スラブ、ペルシャ、アラブに三方から連続して攻められたビザンツよりは、
ササン朝の方が圧倒的に有利だった。
シリアとエジプトをアラブから長期間守り続けるのは、位置的にササン朝には
困難だったと思う。

サーサーンはイスラム、エフタル突厥、ビザンツと強大な3つの敵に面してたからな
雑魚いスラブ相手にしてればよかったビザンツとは大違い

スラブ人は数が多くて倒しても倒しても押し寄せてきたそうな。
移住するための戦争だから、負ければ現地人は皆殺しだな。
一方、オリエントでのビザンツ、ササン朝、イスラムの戦いは
支配するための戦争、現地人は税が安い方が勝てば歓迎した。

>>284
ペルシャってメディア王国から現共和国までずっと三方敵だな。
アハマディネジャドも制裁は慣れてるよって感じだ。

インド世界からは攻め込まれてないのが、せめてもの救いだな。

最初のマウリヤ朝がアフガン一帯を征服した事があるくらいかな

東ローマもペルシャも長期の同盟とか不可侵条約とかできなかったものかね。
結局国力消耗させて滅亡だからな。
蛮族とだけ戦っとけば良かったのに。

アド・アストラという漫画がウルトラ・ジャンプで連載されている
ハンニバルとスピキオつまりポエニ戦争の話だけど面白い
今は、まだ若くて無名のスピキオが一兵卒としてハンニバルの戦術を目の当たりにしている段階
戦像が意外に弱いのにワロタ

>>286
ペルシャの延びしろは北にしかないと思う
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/14/Khwarezmian_Empire_1190_-_1220_%28AD%29.PNG

北は無いわ遊牧民全盛期だし
行くなら北西か東南だな

>>291
ちゅーか、それくらい広がった領土すらほとんど管理できてなかったんだから
それれ以上伸びる必要があるのか少し疑問

領土がでかけりゃいい、は子供発想なんだよ。
管理運営できなければ却って大損する。

>>294
ローマ帝国にもそう言うわけだな

領土とチンコはでかけりゃいいんだよ
困ったら分割するか切り落とせばいい

>>292
291は、現イランがタジキスタンとウズベキスタンと
トルクメニスタンとアゼルバイジャンを併合して、
イラン世界を再統一しろと言っているのでは？
ロシアが黙っていないはずだから、アメリカとかの
助けが不可欠だろうけど。

>>291
つーか、この地図ホラズムの最大領域の絵ですがな。
このあと、北東からチンギスのレイプ軍団がやってくるのに、なぜ北・・・・・

モンゴルとの戦争直前に、ホラズムはイラクを併合しようとしていたね。
アッバース朝がモンゴルと同盟する恐れが、オトラル事件が引き起こし
ホラズムはモンゴルと全面対決する事となった。

>>297
歴史的にウズベキスタンとトルクメニスタンがイランに属してた時間は短いでしょ

サファヴィー朝以降だとそうだけど、アケメネス朝からティムール朝にいたる
長期間では、インダス河とヤクサルテス河とユーフラテス河に囲まれた地が
統一されている事が多く、アルメニアとイラクを除いた地域を歴史的にイラン
とみなされている。

>>289
マウリキウス帝が廃位されなければ、
長期の同盟とか不可侵条約とかが
実現しただろうね。

>>301
セルジューク朝の支配下にあった頃にテュルク語化が相当進んでるからなぁ。
モンゴル侵入前には、すでに住人はイラン系という自己認識がなかったんじゃないかな。

エフタルの頃はイラン語残ってたけど
その後も突厥、ウイグル、セルチュク、契丹、モンゴルと押し寄せまくってるからなｗ

トランスオクシアナの人たちは、宗教も主要なのはほとんど経験してるしね。
ゾロアスター教、ユダヤ教、仏教、キリスト教（ネストリウス派）、マニ教、イスラム教。
血統的にも言語的にも宗教的にも、上書きに上書きを重ねてる感じの場所だわ。
もしかしたら世界的にも稀有なレベルかもしれん。

>>303
都市民らはイラン人で騎兵はトルコ人が多かっただろうね。
トルコ人の支配に対して当然不満はあったわけで、モンゴルの
協力者となり、西征をそそのかす者がいたとされるね。
オトラルで殺されたのはそういった連中だったとされる。

>>298
ペルシャはアラブではないし、ザグロス山脈・メソポタミアという自然国境がある。
ここよりも西に行くのは、地中海勢力と無益な消耗戦になる。

ペルシャはインドではないし、インダス川という自然国境がある。
ここより東に行っても、インド人にしてくださいと頭を下げるようなものだ。
それにインドとペルシャ両方を統治するのは難しいだろう。

北に行くのは、内陸の地に南方の海運を繋げるという十二分に地政学的な意味がある。
翻って南に漕ぎ出して紅海東部の入り口まで押さえれば、
わざわざロ−マと戦わなくても物産の買占め・関税の上乗せなどで
ローマ経済を真綿で締め上げることが出来る。

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/50/Das_Reich_Timur-i_Lenks_%281365-1405%29.GIF

南は沙漠だらけ、北は剽悍で強勢な遊牧国家
歴史的にはインダス川ってあんまり防衛の役してないでしょ
両岸にずっと平坦地が続くから

俺が兵士だったらやる気出るのは西か東南だな
ローマ人だってゲルマニアとか行きたくねーだろう

ヒンズークシ山脈とインダス河をまたいで領土を維持し続けるのは困難らしい。
グレコ・バクトリアやガズニ朝、ゴール朝などインド遠征後に短期間で没落
している。

>>254
ファルサロスの直接対決で
完勝してんじゃん。

>>308
やる気があるのは嬉しいけど、

西に出たら泥沼の消耗戦。しかも、国家の面子がかかってしまう正に虎口の罠。
東に出たらそりゃ勝てるかも知れんけど、制服は易く、統治は難い。これも罠。

南北の交通路を掌握するには軍事力よりむしろ経済力。
オランダの銀行業のように決済に便利なだけで正当性は保障される。
山東の塩商人みたいに信用さえあれば、領土的一体性は支持されやすい。

兵士諸君にお願いするのは、
軍事技術などの情報収集、（東征を企てる）ローマ皇帝の暗殺、
東西の国境守備、南北では通商路の安全や治安保障だね。

ローマの最前線は北ヨーロッパかオリエントかアフリカだが
寧ろ最大の脅威は内部にいる

平松邦夫/民主党
大阪市役所・自治労・大阪市労働組合・日教組・大阪市教育委員会・自民党・共産党・社民党・関西電力・住友グループ
・毎日放送・毎日新聞・関西経済連合・日本原子力発電株式会社 ・ 週刊文春・週刊新潮・NHK・朝日新聞・読売新聞
・部落解放同盟・朝鮮総連・在日本大韓民国民団・日本遊技関連事業協会・全日本遊技事業協同組合連合会・日本弁護士連合会・生活保護受給者・反日左翼・9条の会・革マル派・中核派

VS

橋下徹/維新の会
大阪市民・みんなの党・国民新党・亀井静香・石原慎太郎・東国原英夫
　様子見：公明

>ローマ人だってゲルマニアとか行きたくねーだろう

金髪碧眼の美しい女がいるじゃないか、チンギスの子孫みたいに男皆殺しにしてそこに王国を作る。

金髪が美人という価値観を持つ人間がすくなからずローマ時代や中世欧州にいたのが面白い
美人の基準は変わるというが
ある一定の傾向はあるんだろう。
生物的にみると一種の奇形にしか思えんが
光に弱くなるのは一般的にいうと損だろう。
北方限定の能力だ

>>312
> ローマの最前線は

> 北ヨーロッパか
アウグストゥスの軍縮がゲルマニア制圧後ならねえ

> オリエントか
深入りするとどつぼに嵌るぞ

> アフリカだが
サハラ砂漠が後ろにある狭い地域だから、それほど脅威とは思えないが。

> 寧ろ最大の脅威は内部にいる
何を指してるのかな？色々候補がありすぎるだろ。

>>315
ローマ初期では、金髪碧眼は蔑視や差別の代名詞だったが
後期になると憧れになり、貴族の子女の間では金髪のヅラをつけるのが流行になる。
おまけにズボンやブーツも流行。

>>315
見た目がカラフルなのは慣れれば有利だろうね
特定の昆虫魚類鳥類はカラフルさでメスを惹きつけたりする種が少なくないからね
孔雀の求愛ダンスなんか有名
連鎖全体として見れはもそうじゃないが、熱帯系では逆に保護にもなる

>>314
客観視できずに流されるタイプですね
日本文明でも欧州人との接触初期・・戦国時代での欧米人に対する評価は「醜い容姿」
碧眼の按針さんをこう評している
それより前だと天狗か鬼か

>>317
それ俗説というかゲルマン人の願望だよｗ
かつらは流行ったが金髪は流行ってない

逆に日本女は戦国時代に欧州に輸出されてたっていうじゃないか。ブスと認識されてたら価値なしってことで輸出なんてされないよな。スラブ女も美女だからイスラーム圏に輸出された

ガチの金髪碧眼ゲルマンはあまり美しくない。
あくまでも個人的見解だが・・・。

中世欧州だと
金髪・・美人
真っ黒な黒髪・・美人

赤髪・・ブス
みたいだよな

ベネチア女は中世のあこがれ、黒髪グラマーもまた良し。

ゲルマン女やスラブ女は、下手すると髭が生えているからな・・

日本人が見慣れている白人は、ハリウッド映画の東欧系ユダヤ人

白人を抱いたことある人によると体臭は本当に酷いらしい。人形みたいに美人だけど耐え難いほどらしい。肌が白いと体毛も薄くて生えてても見えないし一見清潔そうに見えるんだけどね。

>>326

風呂に入ってワキガとかも取りまくっても臭ったりするのかな

白人の体臭が酷いというか食生活が違う民族どうしはお互い様なんじゃね。
街で会う中東とかインド系の人はスパイシーな匂いがするし
外人に言わせると日本人は醤油くさいらしいし。

日本人が他の日本人の醤油臭に全く気づかないように
おそらく白人も白人どうしだと匂いは感じないんじゃないかな。

白人って洗剤みたいな独特の匂いするな。あと日本人の醤油臭いのは自分でも解るよ

　ローマスレに戻ろうぜ。ローマの温泉・風呂文化はどこから来たんだろうな。
皇帝達が公衆浴場を帝国全域に作りまくったのは民衆の不満を和らげ、国民に
娯楽を与えるためと説明され実際にそうなんだろうけど。民衆側も求めなければ
政策として定着しない。過去いくつもの帝国や国家があったが、公衆浴場だけで
何十冊も本が出たのはローマだけ。

エトルリアから

フランスのねーちゃん抱いたけど別に臭くなかったぜ

工作員達の正体（韓流AKBと政治ゲーム）

180 名前：115x125x150x194.ap115.ftth.ucom.ne.jp[] 投稿日：2011/04/29(金) 13:58:50.19 0
このスレ見てハロカスヲタはホント閉鎖的だなって思うわ
これだからハロカスって言わるんだよカス 　ハロ=HelloProject(モーニング娘などが所属)　　　　　
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1303996886/180
　　　　　　　　
756 名前：115x125x150x194.ap115.ftth.ucom.ne.jp[] 投稿日：2011/04/30(土) 04:27:05.86 0
このスレ見てハロカスヲタはホント閉鎖的だなって思うわ
これだからハロカスって言わるんだよカス
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1304043385/756　他多数書き込み　
Network Information: [ネットワーク情報]
a. [IPネットワークアドレス] 115.125.150.192/29
f. [組織名] 有限会社　クリップ
AKB48 音響、缶バッヂ等製作　有限会社クリップ（代表=日本名を名乗る在日朝鮮人）

→なぜ在日朝鮮人が、わざわざ2chに出向いて必死になってHelloProjectを叩くか。単に商売敵だから?AKBが「ツリ目のエラ張りにしか」売れてないから?
　　　
　ヒント：*韓国人のみに見られる風土病の存在
　　　　　*HelloProject→日本人アイドル　AKB→整形した○○人←韓流()　　　　
　　　　　
そして、"朝鮮人だらけの"マスコミが　捏造AKB　ブーム.　捏造韓流　ブームを演出し、ごリ押す目的が見えますか?
検索していろいろなサイトを巡ってみて下さい

>>330
帝国とか国家という括りではないけど、
イスラーム世界を忘れないで

　史上初での大規模な公衆浴場作ったのはアグリッパだからアグリッパじゃね？

ついに文庫本で最終巻に入った。
なかなか感慨深いな。

この高揚感は、10代の頃に司馬遼太郎を読んで盛り上がったものと同じなのだろうか。
今は司馬遼太郎の小説内の歴史観に、素人ながら偉そうにイチャモン付けたりしているがｗ、
塩野の通史＝ローマ人の物語に対してもそんな風になるのだろうか。

自分は司馬の歴史観はむしろ一周してさらに再評価すべきとも思うぐらいだけどな

ばっちゃのは徹底した現実主義と鋭い人物鑑定に基づいて書かれてるから、
年月を越えられる強度を持ってると思う

NHKBSプレミアム　12月17日（土）11:00〜12:30
100年インタビュー「作家・塩野七生」

BSじゃ見れないな
誰か見たら要約よろ

>>337
つーか、いまさら「司馬史観ｶﾞｰ」とか言って突っ込むとか、何周遅れなんだってのな

そこは話のポイントじゃないからｗ

>>336
とっくにこのスレでも歴史家様たちがイチャモン付けまくりじゃん
同じことになるよ

いちゃもんじゃなく、歴史小説を歴史書と勘違いしたド素人の勘違い発言への批判な

歴史書も半ばフィクションだから歴史小説と大差ないんだけどね
古代の作家が書いたか、現代の作家が書いたかの違いでしかない

歴史書と言っても色々あるからな
内部記録と収集した資料を使って編纂や著述された物もあれば
読み物として書かれた物もあるし。
一般的に歴史書と呼ばれる物にフィクションはそう多く含まれない。

自分は法学部出身の歴史好き。
「ローマ人の物語」では十二表法とローマ法大全の部分を「違うだろこれ」と感じたが、あとは楽しく読めた。
プロから見ると間違いや誤解もあるのかな？

ここにプロなんているのかなー
十二表法に関する記述がその筆頭だけど、発掘調査によって否定されている部分のリストがあったらいいとは思う

史観や人物評はどうだって構わない
それらはどの時代のどんな人物が書いても個人の主観だから
スエトニウスが「ティベリウスは変態」と書いたのも、塩野女史が「カエサルは天才」と書いたのもどっちも主観。

>>346
ちなみにどう違うと思った？

>>347
ばっちゃとスヴェトニウスじゃあくまでも立場は違うさ

ただ一級史料をもとに人物像を組み立て、他人の評価も冒頭に追加して天才といわれる所以を明記したばっちゃと、
当時に生きながら知りえない情報をゴシップレベルに書き残して評価されるスヴェトニウスという違いがあるだけで

>>348
十二表法の内容は今日ほぼ明らか。
ローマ法大全のほうもビザンツ帝国では法源として機能していた。

この２点以外は、自分は満足して読みましたよ。「資料は無いが、こう思う」の部分もそんなにぶっ飛んでるとは思わなかったし。

今日っていうけど、十二表法の記述があった巻は二十年近く前の刊行物だってことはお忘れなく。
十二条あったから十二表法って部分はフォローできないけど。

12表法もラテン語もだけど、ツッコミの方がそれ些細なことじゃね？って思うのばかりで
ばっちゃアンチの言うことは信用できなくなった

ラテン語の方は本人の言う原典主義がウソってことだし、十二表法の方は参考文献がウソってこと。

記述の誤りではないけど、ヌマンティア戦争にノータッチだったのはいただけない。
「寛容なローマ」という自身の史観に不都合だから触れなかったんじゃないかと邪推してしまう。

ただ個人的にはまさにその時代を描いたハンニバル戦記が一番面白かった。
時代背景も面白いのもあるけど、作者の筆も乗ってたように思った。

>>354
ちゃんと載ってるぞ、二巻の終わり読まずに延々粘着ご苦労さん

>>355
破壊したことについては触れているが、戦争については触れられていない。
ヌマンティアにローマが20年間延々粘着したことをすっ飛ばして、「破壊したことはあった」と書いてるだけじゃん。
あんな数行の記述じゃ、彼女の言う「過程としての歴史」としては不充分だろう。

ちなみに私はローマ人の物語は好きだよ。彼女の史観も面白いと思う。
だからこそこういう部分が気になるんだよ。

ローマ人の物語だからOK

×ローマ人の物語
○ローマ人の（栄光を讃える為の）物語

没落もかいてるやん
しかし宗教きらいだよな
キリストの勝利が悪として記載ｗ

書いてるけど明らかにテンション低いｗ

>>356
それはただのいちゃもんだろ、ローマ人の所業を追う上でヌマンツィアの持つ歴史的意味なんてそこまでページ割くほどじゃない
お前はいい加減自分以外はローマ史は素人だから俺が啓蒙してやるみたいな目線で語るのやめたらどうだ？

カエサルは勝者の立場の時しか「寛容」を使わないってなんかで読んだな。

よく分からんが敗者の立場だったら寛容も糞も無いんでは

>>361
いちゃもんを付けたいんじゃなくて残念がってるだけだ。
ポエニ戦争の過程が面白く描かれてたからこそ、ヌマンティア戦争の過程も読んでみたかった。
だって二十年も続いた戦争だよ。絶対面白く描けたはずだよ。
あなたはそう思わないのかもしれないけど。

あとばっちゃはエピソードの取捨選択に際して歴史的意義は重要視してないんじゃないか。
歴史には大きな影響を与えない（しかし愉しい）エピソード満載だったし。

>>364
お前はまず誰であろうと面白くかけないものだってあることをまず知るべきだ

残念なのは分かるが「ノータッチだった」とか嘘書くのはやめような

>>366
おっしゃるとおりだ。すまない。
ノータッチと書いたことは謝罪する。

ロリコン紳士だからノータッチなんだよ

>>363
勝敗が付く前ってこと

ローマ人は絶滅政策、奴隷化政策が十八番じゃん
寛容の正反対に属する文明

>>370
絶滅？どこで？
ローマは、支配下においた地域の土着宗教の信仰すら許しているが。
おまけに支配下の貴族も、その身分を保証されてるけど。

いつもの暗黒史観厨だから放置でよかよ

>>371
ヒスパニアの諸都市、カルタゴ、アフリカで
市民を完全包囲してから数日かけて皆殺し

ローマで鐙が発明されていたら歴史になにか影響を与えただろうか？
例えば騎兵の戦闘力が上がってエクイテスの政治的発言力が上がって云々、みたいな。

>>371
ローマ宗教は信仰じゃないからね。

よく比較されるけどアメリカ人とどっちが残虐なんだろうな。混血するだけローマ人のが寛容な気するけど

そういう観点で合衆国と比較するのは無意味。価値観が違いすぎる。

残虐とかそういうのは、両勢力にどれくらい技術的軍事的に格差があるか、征服後の懐柔が必要かどうか、で決まるだろ
○○民族は残虐、というのは学問板では言わない方がいい、馬鹿っぽいから

だいたい古代の水準なら普通だしな
現在進行形で残虐な民族なら昔の所業ともあわせて残酷だって言えるけどさ

中国みたいな

イラクとアフガンで既に10万人以上市民を殺害してるよなアメちゃん

あいつらは武装ヘリからシューティングゲームかってぐらい無辜の民を撃ってるから救えねえ
んな動画がつべにあがる時点で世も末

そんなことより鐙について語ってくれよ……

あれ、乗馬できる奴的にはなくても結構なんとかなるって言ってたしなあ
武器もって踏ん張る分にはあった方が絶対いいんだろうけど

発明というがあってもいらないや、としてきたんじゃないだろうか？

一般人でも乗れるようになる道具なんて騎馬兵の価値下がるやん
俺が騎兵ならそんな道具発明したやつ殺す

鐙の発明で突撃メインの重装騎兵が猛威を振るうようになって
騎兵、特に重装騎兵の価値上がってるけど

話題振った者だけど、「乗れる奴は乗れるし」で発明されなかった可能性が高い気はする。

ただポエニ戦争時代なんか騎兵が足りなくて困ってたし、どうにかしようとは思わなかったのかなって思うんだよな。
短期間に騎兵を養成する手段として鐙は有力だろうからさ。

もしかして馬の絶対数が足りなかったのかな。
それとも社会制度的に「平民（プレブスじゃなくて、幼少期から訓練を受けてない貧乏人って意味ね）が騎乗するのはねーよ」って感じだったのだろうか。

>>385
>>384 が言いたいのは素人でも扱える便利な道具が発明されたら
それまで技能を独占してきた職人が困るって話だと思う。

>>387
馬匹の豊富な地域なら熟達した兵士は重装騎兵を構成する主戦力になっただろうし
馬が乏しい地域なら乗馬の得意な兵士は色々便利になるだけ

古代の馬は小柄だったから、鐙がなくても乗りやすかったのだろうね。
プレートアーマーの西欧騎士は、ペルシュロン種とか馬車馬のような
大型馬に乗っていた。背の高い大型馬に乗る為に鐙が普及したようだ。

>>385
>>388
鐙で重装騎兵が猛威を振るうとあるが、残念ながらそれまでそんなものがない場合
その利点をほとんどの人間が理解できん
鐙で踏ん張りやすいということがわかっても
それを重装騎兵軍団としての運用にまで行くには相当年かかるとおもわれ

となると騎兵の価値はやっぱり当時の人間から見ると下がる

いくら騎兵が強い強いったって、人の10倍は食う騎兵の維持は敵が弱いうちはコスパも悪いということさね

>>364
ヌマンティア戦争なんて歴史に何の影響も与えなかったけどな
歴史的意義なし

このスレ、凄く役に立つ。けど間違いを指摘すると、言葉のすり替えで逃げる奴が多いわ。

言葉のすり替えっていうか読解力に問題のある奴がたまにいるって話じゃね
レスの方向があさってを向いてる奴がちらほらがいる
言ってること自体は間違ってないんだろうが

>>390
西晋で鐙が発明されてから数十年で北魏にも広く普及し
１世紀と経たずして日本や朝鮮半島まで伝わったのは
利点が大きさを実感したからじゃないかな

>>395
鐙って重装騎兵っていう兵科う生むために発明されたものじゃないと思うんだよね。
たぶん最初は自転車の補助輪みたいな扱いで、それから「これ戦いにも使えるんじゃないか」って
そこから重装騎兵に繋がっていったんじゃないだろうか。

それでも何故ローマでは鐙がなかったのか疑問は残るんだけど。
上で出てるけど、馬が小さかったから乗る際に補助具が必要なんて誰も考えなかったのだろうか。
「乗る時は奴隷の背中を使えばいいじゃん」で発想が止まってた可能性もあるのかな。

現代式蒸気機関の概念が17世紀にあって19世紀初頭にはシリンダー動力で歯車を利用した蒸気機関車も発明されたのに
その頃は自転車はまだで、チェーン駆動式に至っては1880年頃の発想でしょ？
既に大規模工業化で量産の時代なのに、より簡易な構造に思い至らない
必要と思える状況でないとその発想は出ないってこと

>>396
上の段は全く同じ意見。
偶然か研究の成果かは判らないが、兎にも角にも一端鐙が発明されると
利便性の高さから短期間で周辺に広まっていったのは
出来てみれば便利でも、なかなか（便利だと）思い付かない類の発明なんでしょ

何でアメリカ大陸の発見はこんなに遅れたの？ぐらいの話だわな

鐙の場合はなぜローマ人が発明できなかったのかを考えるよりも
発明した個人なり民族なりがなんで発明できたのかを考えたほうが早そうだね。
人類が馬を家畜化してから数多くの民族が馬を農耕に戦争に輸送手段にと積極的に用いたにもかかわらず
数千年間誰も考えつかなかった。

鐙は、西ヨーロッパ諸国へはサウロマタイから
黒海付近にいたゴート族等の東ゲルマン系部族を経由して欧州に入ってきたということでOK？
マルク・ブロックの記述にそうあったけど、あの本ももう古いから

>>401
剣もスパタ式から、東方の影響を受けたサウロマタイ式に変化してるね。
鐙とともに伝播してきたと推測してるよ。

サルマタイの鐙は彼らが自力で考え出したものなんだろうか？
それとも中華から流れてきた？

>>395
うん
だからこそ既存の騎兵の脅威
>>384からの流れだからね
既存の騎兵にとっては損でしかない

それでも、重い甲冑をつけて、困難な剣戟を行うためには、長い訓練期間が必要だった
カロリング朝時代に至っても、「思春期には子どもを騎士に仕立てることは出来る。それより遅ければ出来ない」という諺があった

西欧における鐙の普及はノルマン人の影響もあるだろうね。
ノルマン人は上陸すると馬を略奪して騎兵となったそうだ。
水兵から騎兵への迅速な転換を鐙が実現したのだろう。

ノルマン人関係無いｗ
影響及ぼしたのはフン、ブルガール、アパール、突厥なんかの遊牧民だろ

重装騎兵が生まれるから既存の騎兵にとって脅威ってのは発想が飛躍しすぎでしょ。
>390ってそういう話だと思うんだが。騎兵の価値が下がるってのはよく分からないけど。

あと>>384はおれが騎兵なら鐙が発明されると既得権を脅かされる
（職人芸としての騎乗が素人にも可能になると地位が危うくなる）から鐙の普及なんか許さんって話じゃないの。

つまり、>>385は>>384は希少価値の話をしてるのに、
それを戦術的価値の話をしてるものと勘違いしてしまったんじゃないかと推察する。

>>403
中央アジアの遊牧民から。
ちなみに日本の方が、西欧より鐙の普及率が早かったと思う。
西欧で一般的になるのが８世紀以降。

>>406
ノルマンは関係ない。
むしろカロリング初期の、アヴァールなど遊牧民の影響の方がでかい。

>>409
中央アジアの鐙は中華との関連はないんでしょうか？

中華からモンゴルに伝わり、そこから中央アジアへ

>>411
どもども。勉強になりました。

同時発生的じゃないの？欧州への伝播は黒海周辺の騎馬民族からじゃなかったっけ

http://img.pics.livedoor.com/012/d/6/d6f87fce733d70932354-1024.png
http://mamorenihon.files.wordpress.com/2011/09/kao-demo1.jpg
http://blog-imgs-34.fc2.com/d/e/l/deliciousicecoffee/201108040637592d3.jpg
http://tantawan.blog.so-net.ne.jp/_images/blog/_13f/tantawan/E88AB1E78E8BE4B88DE8B2B7-18690.jpg
http://stat.ameba.jp/user_images/20110820/18/lisa-w-paz/07/00/j/o0500032111430159404.jpg
http://livedoor.blogimg.jp/news30over/imgs/c/3/c3860b80.jpg

欧州へは、サルマート＆フン支配下のアラン→ゴートって流れだったような。
間違いだったら、ごめん。

一般普及は、だいぶ後だけど。

>>413
全然同時期でない同時発生って何だろうな

茶々入れ目的の一行レスはやめようぜ……。
学問板なんだから識者は知識をひけらかしてくださいよ。

話題振った者だけど、色々聞けて楽しいです。
でも鐙の伝播経路も面白いけど、そろそろローマと鐙ってテーマに戻ってもらえると嬉しいす。
ローマで鐙は必要とされなかった理由はあんま語られてないし。
なにより>400のテーマが面白そうなので。

必要とされなかったって発想自体が後世の人間の発想なのではないかな。
今の人間なら騎手が鐙付けて乗るのは当然だけど、当時の人間は鐙と言う物
自体知らない。

>>418
表現が稚拙で申し訳ない。

必要云々は >>383 のような意見もあるのでそう表現しました。
話題の眼目は、何故ローマでは鐙が発明されなかったのか、です。
でもこう問うと「必要なかったから」で終わってしまいます。
なので一歩踏み込んで、逆に何故中華では鐙が発明されたのか、という観点から
何故ローマでは鐙が発明されなかったかを考えてみたいのです。

発明されなかったと言うより、採用されなかった・普及しなかったと考えたほうが自然なんじゃないかな？
先に書かれている通り従来騎兵の既得権益確保でしょ
有意な発明も発見もその時々の政治体制でお蔵入りなんてものは
食い物や土木建築なんかの平時での必須項目を除けば古代はもとより中世でもナンボでも事例があるんだし

確かに早過ぎた発明や、創られてから何世紀も経って普及したモノもあるけど
鐙は使えばその有用性は一目瞭然で、国の大事である軍事に大いに寄与するし
作るのが難しいわけでもないから、ローマで鐙的な物が発明されなかったのは確実だろう。

以下は何の根拠も無い想いつきだけど、鐙が発明された少し前の魏晋時代は
一般の軍馬に馬甲施すようになった時期で当然馬甲の改良も図られてるから
馬に付属品付ける発想が想いつき易い土壌があったんじゃないかなーなんて。

鐙の必要性は騎兵の用兵にある

　騎兵の既得権益云々言っても、パルティアも北方蛮族もローマの周辺諸国の
全部が判を押した様に鐙を用いなかった理由が付かない。やはり当時の人達には
思いつかなかったのが事実なんだろうな。三角帆とか遠近法とか羅針盤とか思いつけば
単純な理屈で便利この上ないけど思いつかない事ってのは多々あるわな。

>鐙って重装騎兵っていう兵科う生むために発明されたものじゃないと思うんだよね。

中国式の鞍が硬い木製なので飛び乗る事ができないので、鐙が発明されたのでは？
ローマの鞍は革製、スキタイや匈奴ら古代遊牧民の鞍は座布団みたいなもので、
みな柔らかい素材で勢いをつけて飛び乗っても怪我をする事はなかっただろう。
鐙と木製の鞍はアヴァールによって西方に伝播したとされる。

鐙の一般普及は、カロリグ期のアヴァール等の異民族の圧迫により進んだ。
アヴァールは中国式の鞍だけでなく、同じ中国発祥の人力投石機も伝え、フランク及びビザンツが導入した。

さらに騎兵の重装化は、北アフリカ原産のバーバリ馬の導入によって飛躍的に伸びる。この種は、後期ローマ時代から知られていたが、ムスリム勢力による繁殖促進によりスペインを通じて西欧へ広まった。

北アフリカと言えば、古代からハンニバル軍で活躍したヌミディア騎兵が有名だよね。
トラヤヌス帝の配下でもルキウス・クイエトスらヌミディアの将兵らが活躍したね。

武人の美学って言うかな、不条理なものを良しとする精神が作用しているんじゃないかな
「馬には股の力で乗るもんじゃ！」の精神

日本じゃ突きに特化した軽量なサーベルが入ってきても見向きもされなかったよね
まぁ実用性の問題が先にあるが

>>427
漫画の「ヒストリエ」では、そういう理由で鐙が不採用になってたね。
いや、漫画なんだけど。

軽量かつ突、斬両面でより高機能な刀があるのに
わざわざ様式の違うサーベル取り入れる意味皆無だからな

>>428
現実のマケドニア王国軍はペルシャと戦ってペルシャ式装備の騎兵隊を創設
スキタイと戦ってすぐ軽装の弓騎兵隊を創設したでしょ
パランクスの装備も他のギリシャ諸都市の兵装と大きく異なるし。

フランクにおいては、トゥール・ポワティエの戦いでムスリム勢力が使っていたのを
機に採用したと言われている。
が実際、当時のイベリア・ムスリム勢はまだ鐙を採用していない。
この時期ムスリム勢で鐙を使用していたのは、イラン系およびトルコ系のみである。

>>422
重装備の必要性から鐙が発明されたということでしょうか。
一例としては、もっと騎兵が強力なら→馬上で安定して武器を使えたら→足場としての鐙、ということですよね。
中華で鐙が発明されたのは騎兵の重装備化が必要となる土壌があったのですかね。

>>424
鞍の上に座布団を敷いたりはしてなかったのですかね。
お尻が痛い→緩衝材を置く、は鐙よりはるかに自然に思いつけそうですけども。

個人的に>>427ってばかにできない意見だと思います。
軍オタ（失礼）の方々はよく「軍事には適者生存の法則が強く働くので有用なもは必ず採用される」
という主張をするのですけども、歴史には>>420のような事例はいっぱいあるので。
まあ鐙の場合は>>423なので、発明されなかったように思えますね。

ローマではポエニ戦争の頃は社会的な富裕度に応じて軍役規定されてて
その階級ごとの構成と市民軍の形態こそがローマ社会を体現したものだから
純軍事的な意味で騎兵増強を考えた司令官がいたとしても難しかったのだろうと言われてたね
もちろん馬匹の調達自体も厳しい時代だったってのはあるし

マリウス以後はやろうと思えばやれたのだろうけどどうだったんかねえ
某漫画だと貴族の誇りが補助器具をつけるのを許さないだろうという解釈してたね

>>432
軍事では適者生存の法則が強く働くので有用な道具は必ず採用されるので
鐙を発明する環境がローマには無かったということ。
ローマ軍に騎兵の印象あんま無いし

あとさ、当時の馬って全体的に小さいじゃん？アラブ馬ほども体高ないし当然横幅も
カルタゴだろうとヌミディアだろうと地中海周辺の馬の大きさじゃ
股で挟むのと鞍のフィット感だけでなんとかなってたのかもしれんね

重装化にせよ騎行時の姿勢安定にせよ、鐙は騎乗後の足場の安定を目指して発明された、との立場を取る人が多いですね。
発議者は騎乗時の鐙は利便性改善のために発明されたとの立場なんですが、考えを改めたほうがいいんでしょうか。

二行目おかしいです。
鐙は騎乗時の利便性改善のために〜、です。申し訳ない。

>>436
利便性と一口に言うけど、騎兵の職業病であるところの足のうっ血は多少改善されるのと、
戦闘時の踏ん張りによる安定性と力がはいりやすいのと落馬を防ぎやすいのとはそれぞれ考えていいはず

鞍セットすれば結構なんとかなる部分はあるしね

どうも私の国語能力がまずいみたいですね……。

二行目は、鐙は地面から馬上に移る際の足場として使うために発明されたのではないかと考えてます、という意味です。
でもあんまりこういう意見は出てないですよね。>>424ぐらいしか見当たらない。
なので、自説が間違っているんじゃないかと疑っているのです。

>>439
乗馬用の片鐙は中央アジアにも古くからあるし
硬い木製鞍が乗馬困難ならば、漢代に身分の高い士官用の鞍が元来の革鞍から木鞍へ替わったり
魏晋時代に入って徐々に木鞍が普及したりはしないだろう。
片鐙は乗馬用に発明されたものだとは思うけど

そもそもローマの軍制では（ガリア戦記辺りの解説の記述によると）、
騎兵は属州民とか同盟相手からの提供とかの援軍扱いで、
ローマ人は基本的に騎士階級の士官級以上しか馬に乗らなかったからなあ。
士官級は数百人から千人以上を預かる指揮官格だから
足踏ん張って戦うようなことはあんまりなかっただろうし。

そうなると騎兵の装備は属州民なり同盟相手なりの文明度に左右される。
ローマ人が考えたとしても、ガリア人や中東辺りのより乗馬の上手い連中には
「なくてもどうにかなる」程度の装備だった可能性も結構高い。

ローマ騎兵が使用していた鞍は、ガリア起源とも言われる前後左右に特徴的な角が付いたものだった。

最近の復元実験によると想像以上の安定性があり、槍や激しく剣を振るう事も可能であると分かった。また一方にバランスを崩しても素早く体勢を戻すことが出来た。

この優れた鞍により、ローマでは鐙の発明や導入する必要性が無かったのではと思われている。

話ぶたぎるが
政府は震災の対応がひどすぎる
ローマ劫掠されたホノリウスのほうがまだましなんじゃなかろか

>>442
鐙を発明・導入する意義は大いにあったが、発明されなかった。
同じ様な、革鞍→体が安定する形状の木鞍への置換は中国でも起きたが
ローマではもう一歩進み鐙を創るには至らなかった。そんなもんでしょ発明って。

>>443
ネロは自分がつけたわけでもない大火の中
詩文作ったせいで、皇帝が放火魔だと要らぬ噂を立てられたが
原発がえらいことになってるときにパフォーマンスで飛んで行って
行くまで注水するなの結果がご覧の有様

無自覚な馬鹿よりいわゆる暴君のがマシという例

まとめると、
・中華では木製鞍の乗り心地が悪かったから鐙が発明された。
・ローマでは鞍の安定性が高かったから鐙は発明されなかった。
というのが一定の結論になるのですかねー。

ただ鐙の発明の前提条件に片鐙が必要かどうか疑問が残ってます。
中華でしか鐙が発明されてないので検証しようがない気もしますが。
個人的には、片鐙がない文明では鐙も生まれないかなあ、と思いますがどうでしょう？

>>446
まとめると、ローマでは鐙が発明されなかった。

木製鞍の乗り心地が良かったわけでも、鞍の安定性が高かったわけでもなく
ローマでは鐙が発明されなかった故に、ローマでは鐙が発明されなかった。

必要性が無ければ発明しない。

そりゃ必要は発明の母だからね
けど母だけでは子は生まれない

そろそろ次の話題が必要ですな。

じゃあ鐙つながりになるけど、ハンニバル戦争のときアルキメデスが作った武器の数々はその後ローマでは採用されなかったのかな？
攻城兵器といえば羊の頭のついたあれか軍団ごとのスコーピオンぐらいしか知らんのだが

ポストイットみたいに発明があって必要が生まれたものって結構多いのに無視されてんだよな

>>448
>>449とは逆に必要性に気付かない場合も意図しては発明しない。

>>446
中華では木製鞍の乗降性が悪かったから鐙が発明されたのでは？
木製鞍とは馬の背に椅子を載せる事であり、従来の革製鞍よりも
落馬しにくく乗り心地も良かったと思われる。

鞍そのものは鐙の発明と因果関係が無いのだろう。
中央アジアやインドの遊牧民は、紀元前の時代から乗降に片鐙を用いたが鐙を創らず
ローマ人は、安定性の高い木製鞍を用いたが彼等もまた鐙を発想出来なかった。
たまたま中国で木製鞍が普及した時期に、片鐙を弄繰り回した物好きが居たということだろう。

>>451
ローマが採用していたこう攻城兵器といえば、バリスタ、ラム、
攻城櫓、髪の毛やロープの力を使ったカタパルトしか知らないなぁ。

木製鞍の乗り心地に問題がないなら、鞍と鐙の発明に（大きな）因果関係はない、となるでしょうね。
乗降性の問題だけなら片鐙で済みますから。

>>455の「たまたま」という説が有力に思えますね。
少し踏み込むと、>>421の指摘する時代背景があるので、その「たまたま」が起こりやすかった、と。

>>457
あなたの知識は無いの？
仕切っていらっしゃるようですが。

左右いずれからも乗り降り出来るようにする為に鐙になったのでは？

というか本当に鐙が中国発祥なのかすら断定されてねーよ

出土した最古の鐙が中国から出たんだよね

敢えて素人考えすると、まず鞍の元は皮なり織布
それを馬の胴部に紐で結わえる
騎乗してバランスを崩して落ちそうになれば、その紐に両足裏を差し込んで踏ん張ることもあると思うんだよね

鐙に発展するかどうかは別として
その紐から輪っかを作った紐を垂らすって発想がないとは少し考え難いんだよね
馬に跨る者は健常者とは限らず、筋力の衰えた老人や四肢に多少の障害を持った者もいるだろうし
馬は平時には経済活動で多方面で用いられている訳だし
で、ここで思いついた
足の悪い皇帝クラウディウスは馬に跨ってたのかな？

個人的にはやっぱり武人や遊牧民精神で敢えて採用しなかったと見てしまうんだよね

在日の戦略にひっかかり、全ての間違いが始まった2009年　夏
　　　　　　　　|:::::::::::::;;;ﾉ　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　|::::::::::(　」　＜ 民主になればこの世はバラ色、政権交代！
　　　　　　　　ﾉﾉﾉ　ヽ_l　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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　 　 　 / ヽ| | 在　反 | '、／＼ /　/ 　　　　
　 　 　/ `./| | 日　日　 |　 |＼　　　/
　 　 　＼ ヽ| lゝ 　 　|　 | 　＼__/
　　　　　＼ | ￣￣￣ 　 |
　　　　　　| 　 ┬ 　　 |それでも懲りない日本人、韓国民団総理支持率35％ｗ早く目を醒まそう！

人が馬に乗り始めたのは馬車に遅れること数千年だからな。
片鐙を発明したのも遊牧民。

革製や紐の鐙はあったであろうが、風化してしまって現存していないだけだろう。

例えとしては突飛だけど、なんで欧米人は箸を発明できなかったの？という視点には通じるものあるかもしれん

東洋に三つ歯のフォークあったっけ？

日本ではなぜか城塞都市がなく、投石機や破城槌、攻城櫓もなかった。

>>468
投石機は輸入されて一旦導入されたんじゃなかったっけ？
クロスボウ同様に廃れたのでは。

>>458
あなたがお感じになっているように（？）、大して知識はないです。
可能なら識者にに代わってほしいです。

惣構えは城塞としやないかい

>>470
そうですか。わかりました。

ちなみに私は425、431、442で書き込んだものです。
最近は海外文献などを参考にしております。

>>376
アメリカ人だって混血しまくりだぞ
アメリカ白人の70%に黒人か先住民由来の遺伝子が含まれてるそうだし

南アメリカのインディオのY遺伝子の９割が欧州起源だぜ

東アジアに住む人々のY遺伝子の９割強が朝鮮半島起源だぜ、
って言うのと同じくらい詐欺だなｗ

>>473
ジョニー・デップが有名ですね。

>>475
474に対するﾚｽならY遺伝子の意味をよーく考えよう

ああ男は抹殺されたのか

>>477
同じだよｗ
どちらも虚偽の情報だから
南米のとある特定部族を南アメリカのインディオに改竄
朝鮮半島を東アジアに改竄、皮肉を理解しよう

白人の遺伝子が無い連中は、ユーラシア伝来の疫病で死に絶えた。
先住民が激減したから、病気に耐性がある黒人奴隷の出番となった。

>>479
いや山の中なら7割くらいとかで、検出数も統計的に有意な数なんだが
あと検出はリマとかで純血先住民と思われる人間を対象にしてる

反論が特定部族というわけのわからんことを言っているのは
自分で言っている意味わかってないからだろ

多分答えを出せないだろうから、お前を補足してやると地域的偏在がありえるとかいうべきで
部族というおそろしく曖昧な定義では反論たりえない

皮肉を言うほど厳密な知的試行がなされてないのは自身への皮肉かね

>>481
いや極限られた限定的なケースを持ち出しても統計的に無意味なんだが
他の検出結果は全く違うからね、今現在もコミュニティを形成してる部族での調査結果は
数％〜60％とバラつきはあるが、9割どころか8割超える統計すら存在しないからね。

純血先住民と思われる人間？勝手な妄想情報を付加しないようにｗ
というかリマはペルー副王領の中心地、自分で言っている意味わかってないね。

>>482
ほらほらｗだからおれの言う通りお前は地域的偏在と反論してるじゃないか
反論のやり方示してやればそうするってドンだけだｗ
要するに田舎は９割でないデータがあるだけ
それこそ「一部のデータ」
あと過半数は十分混血ですえｗ

純血云々は自分がそう自認する人間なんだから一応の目安です
妄想という妄想をしないように

>>483
幾ら事前に予防線張っても虚偽は虚偽でしかないからな。

地域的偏在じゃあなく、極限られた限定的な条件下で９割だった例外に
願望と妄想を織り交ぜて捏造改竄し、南米全体のインディオだとウソをついた。

現実には先住民の男系が欧州由来の確率は半分の50％にすら届かず
要するに南アメリカのインディオのY遺伝子の９割が欧州起源というデータは地球上に存在しないｗ

>>484
残念ながら今のところ９割というデータがあるんだな

特定部族ｗでなく有意なデータなんだからしょうがない
根拠なしに自分の都合のいいデータだけとられても

データがあるなら出せばいいじゃない
ただしここはローマスレだから別のスレで

優性思想なんかどーなのか知らないけど
それがもし本当として、欧州起源と言われる前に遡れば必ずしも欧州じゃないって何故気付かないのかな？
毛虱と服虱が種分化した頃まで遡れば東アフリカとインドで僅かに生き残っただけでしょって

本筋を無視して部分だけを取りあげるレスはしないほうがよい
話の筋道がぐちゃぐちゃになる原因になる

>>485
無いんだな。
そもそもおまえ自ら「リマ」限定のデータだと自爆して
「南米のインディオ」のデータじゃない事を白状しちゃったしな。

ｐは相変わらず子供っぽいんだな

>>489
統計学ってのがあってな
あとリマでけじゃないんだが。田舎のデータ云々かいてあるのも読めない文盲か
パスコーやリマが９５％
田舎だと７割とかってかいてあるだろ。最初からな。
おまえはその田舎だけしかみずに全体のデータをみてないんだよ

つかおまえの妄想データの根拠はどこんあんだよｗ
こちらはサイクス根拠だが

喧嘩ストップ。
次の話題へ。

>>491
田舎って日本語だぞ、知ってるか？ｗ
副王領の中枢部だったリマやパスコでも９割に到底届かないぞ、大丈夫か？ｗ
だいたい、田舎だの都会だの、先住民って何か知ってるか？
国内先住民のｺﾐｭﾆﾃｨを調査した結果が数％〜60％、田舎田舎言ってるけど抽象的過ぎて意味が解らないよ。

こちらわサイクス根拠だが。え？何？それで終わり？ｗ
こちらわ研究機関根拠だが

まだやんのか？

基本的に聞いていてつまらない話題だな。次。
トガにもファッションがあったらしいけど、
あれってやっぱり時代を経るにつれて流行も変遷したりしたのかな？

>>495
巻き方やひだの大きさに流行があった。
初期はひだが大きめで、後期は小さめだったかな。

うろ覚えだけど、トガは中世の東ローマにおいて
肩からかける装飾の帯として残った。

>>493
結局根拠ないのかｗだせぇ
しかし田舎とかレベル低すぎる突っ込み
母集団は原住民と自認してる集団と前に書いてあるだろ。文盲

>>496
元気でもねえよｗｗｗついこの前まで、岐阜県の御嵩町に住んでるdagasikasi_krwことヤマグチって名前な在日の 背後関係調査してたからよおｗｗｗ今度おまいらにも気が向いたら教えるわｗｗｗ
それと、在日のdagasikasi_krw君ことヤマグチ君ｗ

民主党と社会党と共産党と、九条の会、ＮＰＯ法人にカトリック系教会、韓国系キリスト教組織に韓国が絡んだ、北朝鮮支援送金ルートの解明の端緒になってくれてありがとうｗｗｗマジ感謝すんよｗｗｗ
dagasikasi_krwことマサ君さｗｗ花王の不買運動関係で反日工作してたでしょｗｗｗ不買運動止めさせるためにｗｗｗ


なあ、ヤマグチ君よｗところで、こんなの拾ったけど
http://proxy.f1.ymdb.yahoofs.jp/users/7d6d4463/bc/92b8/__hr_/868a.jpg?BCGpnJPBqRNo2bVN

>>494
トガの着用習慣が廃れる前は、身分によって
一般市民：純白
senator：幅広の縁取り（緋色、紫）
equites：幅狭の縁取り
凱旋将軍：全体が紫、緋色
という区別があったようです。
以前南川先生の講義で聞いた

確か紫は当時特定種の貝殻からの抽出のみで希少品だよね
一般や通常の騎士階層は着用自体が制限されていたんじゃなかったっけ？

個人的にはトーガ洗濯の際の漂白剤が気になる
本当に小便なんて使ってたらバリバリになりそうな気がｗ
石灰入りだが臭いが気にならなかったのかな？

貝紫はフェニキア＝カナン(紫の地)の特産品だよね。

コンスタンティヌス1世の母へレナは、聖遺物の収集家でありキリスト教徒だった

マクセンティウスとの戦いの前に、空に光輝く十字の暗示を受けキリスト教に改心するコンスタンティヌス
http://youtu.be/LdNhzO-X7mk?t=6m39s

>>499-501
そうですね。世界的に見ても、紫は高貴な色とされてるみたい。
日本でも奈良時代、皇族のみが着用していたようだし。

ローマでも貴族階級（それも高位）の証とされていたそうですね。

洗濯は気になりますねーｗ
ちゃんと最後は水洗いしてほしい。
小便で洗うのは、中世西欧でも継続していたような。
石鹸を開発した人は、ほんと凄いｗ

やっぱりカエサルはすごいなぁ

鐙と同じく盾鉾や鎧の発展具合や傷兵の治療も気になる
敵の武器兵器に左右されるだろうが、それでも一貫して敢えて手足を露出している場合が多い
軽装化で機動性重視のためか、盾を持ってるからか、それとも軍人精神なのか
或いはそれら全てなのかとかね

前線での治療部隊なんてどうだったんだろ？
中世欧州のように四肢で重い傷なら猿轡嵌めてブッタ切ってたのかな？
そんでブッタ切られてたとすれば、傷兵への恩給や補償なんて制度はあったのかな？

当時のローマには中世後期の欧州のような
手腕脚を支障なく装甲する甲冑を作るだけの高度な技術が無かった

中世後期以降、手腕脚を支障なく装甲する板金甲冑が普及したので、
西欧騎士らは盾を使用しなくなった。

>>505
中世じゃなくても、WW�Uでもぶった切ってるわ

>>505
軍団兵の治療には、当時最高の治療が使われてました。
単純骨折の治癒に関しては、現代とほぼ同じレベル。
切り傷などにはワインを使った消毒、焼きごて治療をしていた模様。

鎧に関しては、ダキア人との戦いにおいて片腕をすっぽり覆う
防具があった様ですが、一般的には剥き出し。

一番の重装をしてたのは、後期のカタフクラフト（重装騎馬兵）で、
馬まで鎧ですっぽりと覆ったため、機動力が半減。
あまり用いられなかったようです。

中世においてはカロリング朝期のアルモリカ人や、ビザンツで
カタフクラフトが受け継がれました。

カエサルすごすぎ

>>505
卒論終わったか？

国民に罵声を浴びせられ駅前交番に逃げ込むテレビアカヒの取材班　12/19正午　新橋駅前　
http://blog-imgs-44.fc2.com/d/e/l/deliciousicecoffee/111219_124643_ed.jpg
　　　　　　　　,:'　　.l　.::;',. :::;/..://:: /,':/　 ', l､ .i　　ヽ
. 　 　 　 　　 ,'　　..::| .::;',' :;:','フ'７フ''7/　　 ',.ﾄ',_|,　, ',.',
　　　　　　　,' 　 .::::::!'''l/!:;'／　/'ﾞ　 /　 　 　'! ﾞ;:|:､.|､| 'l
. 　 　 　 　 ,'. 　.:::::::{　ｌ'.l/　　､_　　_,.　　　　　　'l/',|.';|
　　　　　 　ｌ　 :::::::::::';、ヾ　 　　 ￣　　 　 `‐-‐'/! ';. '
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　　　　　　 | ::::::::／　　　＼　　　　､＿,　_.,.,_　ﾉ:::　!　　野田政権が早く終わりますように
　　　　　　 |::::／. 　　　　_rl｀': ､_　 　 　///;ﾄ,ﾞ;:::::./
..　　　　　　`´　　　　　 /＼＼　 `i;┬:////ﾞlﾞl ヾ/
　 　 　 　 　 　 　 　 ,.:く::::::::`:､＼　〉lﾞ:l 　/　!.|
.　　　　　 　 　 　 ／:.:.:.:＼:.:.:.:.`:､ｿ/:.:| 　 　| |　　　19日の報道ステーション
　　　　　　 　 　 /.:.:.:.:.:.:.:.:.:＼:.:.:.:У:.:;l　　 　　http://livedoor.blogimg.jp/kingcurtis/imgs/e/d/ed2dbc66.jpg　　

セヴェルスはローマ帝国をダメにしただけ

"For over a thousand years Roman conquerors returning from the wars enjoyed the honor of triumph,
a tumultuous parade. In the procession came trumpeteers,
musicians and strange animals from conquered territories,
together with carts laden with treasure and captured armaments.
The conquerors rode in a triumphal chariot, the dazed prisoners walking in chains before him.
Sometimes his children robed in white stood with him in the chariot or rode the trace horses.
A slave stood behind the conqueror holding a golden crown and whispering in his ear a warning: that
all glory is fleeting."

コンスタンティヌスはローマ帝国をダメにしただけ

正解

では遷都の判断をしなければどうなったかシミュレーションしてみればどう？
実質は東に張り付きになるとは思うが
あの時代ならライン以北も地力を上げてきていてコストがかかる割には
経済の中心は相変わらず人口の多い東で、都が西のままだと東を守り切ることは難しい
それにとかく不穏の種になる元老院も監視できない

ディオクレティアヌス帝が既にニコメディアに遷都していた。

ローマから遷都の判断をしなければどうなったか言えば、実質的に皇帝のいる
ドナウ流域の軍団基地が首都みたいだったから、ドナウ軍団の管轄外の領土が
敵に奪われただろうね。フン族の侵入後、ドナウ軍団がフン族やゴート族と
戦っている隙に、ブリタニアは史実通りアングロ・サクソンに、ガリアと
イベリアはフランク族らに、アナトリアとシリアとエジプトのオリエンスは
ササン朝に奪われてしまったかもしれない。
ローマ帝国の領土はイタリアとバルカンと北アフリカになったかもしれない。
ローマ帝国は最悪の場合カルタゴに遷都して生き延びたかもしれない。

遷都しなかったら、モンゴル帝国が北に追い返されたように
東側が反乱独立して第二ギリシャ帝国創るだけだよ
実際の歴史と大して代わり映えしない。

反乱独立する第二ギリシャ帝国は、おそらくアンティオキアを首都とする
シリアとアナトリアとエジプトから成るオリエンス帝国となったただろう。
ギリシャ本土は、南伊とシチリアとともに、ドナウ軍団の皇帝の支配下のまま
だったじゃないのかな。

第二ギリシャ帝国実現の最初の機会は、アントニウスとクレオパトラの時だな。
当時ビザンティウムがまだ重要ではなかったのか、アントニウスはトラキアと
ビザンティウムを征服しなかった。
ビザンティウムは、ゴート族が海からエフェソスを襲撃したりするようになって、
軍事上の重要性が増大した。
スキタイやサルマタイら遊牧民は、ドナウ河を防衛戦とする事で充分防げたのが、
船も使用するゴート族の出現でドナウ河だけでは不充分となった。

総相　川端達夫　帰化人。　在日韓国人法的地位向上議員連盟
法相　平岡秀夫　帰化人。　在日韓国人法的地位向上議員連盟
文科相　中川正春　在日韓国人法的地位向上議員連盟
厚労相　小宮山洋子　帰化人。　在日韓国人法的地位向上議員連盟　自身の選挙区の太平建設と談合
国家戦略相　古川元久　パチンコ協会政治アドバイザー　

韓国人から賄賂を貰っている野田
韓国人の集いに参加している野田
野田は日本人じゃないだろ

カエサルは天才

>>519
イタリア本土を失っても北アフリカ西部とヒスパニアを死守して
多神教帝政を維持するローマなんてのは魅力的だね

そのほうがキリスト一色に染められてしまうことよりもよほど健全
つーか遷都以降で復古派なんてのはユリアヌスぐらいしか思い当たらないってのもね
現代的感覚ならもっと民衆単位で大規模な反キリストデモでも起こりそうなもんなのにｗって思う

後期ローマ帝国とって、イタリアではなくドナウ河流域こそが帝国本土、
ドナウ河流域の将兵らが健在ならば、一度分裂しても帝国再統一が可能
だっただろうね。
ダキアではなくブリタニアを放棄して、ボヘミアなどドナウ河以北を
さらに平定して、皇帝らは自らの出身地を守りぬくべきだったよね。

>>525
エウゲニウスこそ最期のローマ皇帝だったのかもしれない。
ホノリウスの父テオドシウス1世が古代ローマを滅ぼした。

今、読んでるけど面白いね。
なんとなくだけどカエサルは秀吉、オクタビアヌスは家康に似てない？

はあ？

ねーよ
カエサルはスケベではあるけど、晴朗・寛容・率先垂範・名文家、
スタッフも完備するが一人でも大抵の事はやってしまうタイプ
曹操やチェーザレや信長のがまだ近い

しかし日本史のその二人はなぜか近年は残虐さや暗さを強調される傾向にあるんだよなあ

アウグストゥスが似てるのは家康より毛利元就。
カエサルは信長とは違うし、秀吉もカエサルほど軽率じゃない
武霊王とか苻堅に似てるかな

カエサルがポンペイウスを倒した以降は曹操の政治と似てるとは思った。
ただしカエサルはあまりに偉大すぎて、完全にそっくりな人物は見当たらない。
日本史の中では天下を獲るまでの秀吉に割合近いなと個人的に思っただけ。
家康と元就って性質が割合似てない？

天下人という共通点ならともかくそれに至る手段やスタイルは各人各様だからねえ
それぞれが偉大だし似てるといえば似てるし、似てないといえば似てないわ

信長が近いのはスッラじゃないの？似てるのは残忍性、酷薄さ、意志の強さ、頭の良さ、そしてやや狭量なとこだけだけど。

スッラはどっちかっていうと蒼天の董卓風味だな
時代が求める人間とは逆を行く人間だとしても、強烈な手腕でそれを捻じ曲げるぐらいのことはしてたし
マキャベリズム的だし、後継者に全く恵まれてないという点でも

信長は恐怖は使うけどあくまで政治上の現実的手段としてであって、
本人の性格はもっと温厚でこまやかな面がみられるんだよなあ
それが心身のバランスを欠いて末期の多くの判断ミス・裏切りなどに繋がったんじゃないかと

あ薔荼悲畳紗織か


あ薔荼悲畳紗織か




あ薔荼悲畳紗織か




本当にh抜かねらや和末亜ぬやわー。呂な日ぬたに雪見様基地機だに言わん波やぬ針、和マヌやわ。

？leはスク阿智眉夏阿智味ゃらっつぁsな玉置生君か巻きやす湯近間か幕マカ様話チアな湯な比喩てぬそな粉屋な。

巻き右間側沼かいまな体にゃ街化しは山に釜釜釜は可否ら味様様に間は酒屋あや位ユアや草や可否アラ玉さ並木間釜様方マサ隊ユアや穴藤間様に打ち返される。

樓魔寧文へ真帆斃瑜も聾薆を禰伊れ偉ぷ武万葉其方を砂魑ね地魏とぞ廻れ倭嶺、あ蘭魔廼擢と他部釜无劣不ぞ哈密き貯寸那致䄅く釜奴辺戸は善魔慈魔梨た魃厦亜に嘉羅汰鬼戦弥踏み縷魔荼父母夛め都莉鎖圖師苑て魘巍衛恵る木歩雨他琉偉な。


愛がなら浜な沙汰は姉ライや高谷伽耶。新たの白湯쀒נב효효효효효っら픂퐆푶픂풒픞표やな。でもちょっとトゥルリンゲていてもブワジュギ〜

ぬら彩奈棚しまさタサ裏や鮎なさやさならアラleは沙汰またさやな白湯'çaõ白湯穴や否熱美優沼アヤあり得な島さへありタラ荒尾や生は馬•嗎。

原油話庵は兄エア他沙汰し、はリオ無はアラ日は金原荒谷暢気久皮膚さ八幡は逢たは場に棚あり荒畑は差は間様かなあ谷田八幡的たえ。觧？


また硬い粥ぬんん無鮎泡アマ泡川かを乾き、話なユダヤな罠間様やSIM絢爛たる鬨�ｯ=田畑腹たる多羅について舞まあ身釜か湯屋にかやかも又マカや何もかもハマスやな。

↑
宇宙語？

>>528
カエサルが秀吉ならば、オクタビアヌスは秀次でカエサリオンが秀頼じゃないかな？

>>526
昔のスレで俺が唱えたのは、
マルクスアウレリウス帝時のウィーン遷都だった。
元老院も強制引越しで国土防衛の要を痛感させる。

それで、ライン川ドナウ川双方から攻めてゲルマニアを平定する。
最終目標は、国境線をたとえばオーデル・ナイセ線あたりまで押し上げて、
ライン川ドナウ川に貼り付いてる軍団を解消して防衛線を半減させる。

ウィーンってローマ時代から植民都市だったの？

ウィンドボナあるいはカルヌントゥムあたりを想定しているんだろうなあ

ローマ人の物語１巻読んでるんだけどプブリコラがプブゴリラにしか見えない

>>540
帝政時代の欧州地区で領土内主要都市の殆どは現代でも主要都市だよ
フランスなんて人口の中心が北寄りになっただけでそのまんま

パリやボルドーって当時は全然主要都市じゃないけど

>>539
アウグストゥス帝がエルベ河とドナウ河を国境線にして、
防衛戦を短縮しようとしたけど時期尚早だったみたい。
マルクス・アウレリウス帝の時だと、ライン河とマイン川と
エルツ山脈とズデーデン山脈とタトラ山脈とドニエストル川
を国境線として、ガリアとダキアを接続させれば良さそう。

>>542
ロムルスが創った国だからローマとかトリビアがあって1巻も面白いよね。

>>538
秀次って司馬史観ではゴミか馬鹿のように書かれてるけど
色んな人の著作を読むと結構優秀だったとしか思えない。
むしろ中途半端に優秀で東日本の大名や朝廷内での人望評価が高かったから
秀吉に殺されたとしか思えん。思いっきり半端ない馬鹿だったら逆に安心されて
天寿を全うできたんじゃなかろうか。

秀頼が生まれたときにさっと剃髪して官位も何もかも返上すればなんとかなったんだがなあ

カエサルも内戦なんか起こさず元老院に服従してれば殺されなかったよね

いやそれは絶対殺されてるわ、ルビコン渡る前に元老院最終勧告出されてるもん
過去にこれを食らって物理的にも生き延びたものはいない

出される前に幾らでも兵権と役職を還す余地あったよね
カエサルも内戦なんか起こさず元老院に服従してれば殺されなかった

でもカエサル暗殺に何で２０人もの側近が加担したのかが謎
カエサルって人望が高かったんじゃないの？

>>552
給料が安かったとか。

>>552
ばっちゃの考察では彼が作りつつある帝政ローマを見て
こんなはずじゃなかった、となって加担したんじゃないかって考察してたっけか

>>554
一個人として心酔してるのばっかりでもないだろうしな。
高い家格の子弟で側近となったけど、帝国なんて出来れば新構造のもとで
自分の足許が危うくなるという醒めた思考の持ち主もいるだろう。
なんたってカエサルに気に入られる知性と胆力の持ち主だ

でも古今東西、主殺しで寿命を全うできた例なんて極少数だという事実に彼等は気づかなかったんだろうか？

>>539
夏はウィンドボナで冬はローマが首都だと快適だろうな

ギュゲスの例があるからなあ

ギュゲスはキンメリオイと戦って戦死した

カエサルが日本の戦国時代に生まれてたら名を残す前に家臣に謀反されて消えてたろうな

>>556
その時点で古今東西なんて言えるほど歴史の積み重ねがあっただろうか

>>544
ビザンティウムも遷都以前は主要都市じゃないよね

少なくとも重要都市ではあるよ

ﾆｭｰﾖｰｸやﾛｽｱﾝｾﾞﾙｽみたいな感じかな。

それはアレキサンドリアやアンティオキアだね

ビザンチウムは今の下関みたいな感じだな

　黒海と地中海を結ぶ隘路だから地勢上重要だけど、黒海も地中海も同一勢力
の元で統合されてしまうとそれほど重要ではなくなる。為政者としてはベネチア
よろしく地中海と黒海への港整備とか通商路確保の方が重要になってくる。ビザンチンに首都を
持ってくる事自体、ローマ帝国の国力の低下の証拠なのかも知れないな。

パリもボルドーも元々はケルト人が開発した都市だが
ローマ時代にそれぞれ各種公共施設が置かれて発展した地理的にも重要な場所
無論地中海側のニースやマルセイユとは規模が違うけどね

>>565
都市規模からすればそうなるけど、アレキサンドリアの機能としては農産品や交易の最重要拠点以上に
学術都市イメージが強く、大英博物館のあるロンドンやハーバードのあるボストンじゃないかな
アンティオキアは軍事面からフィラデルフィアに近いんじゃないかな
人口面でも19世紀はNYボストンフィラデルフィアでもある訳だし

ミクラガルドとノルド人らに言われていた時代の、ビザンティウムに
行ってみたい。戦車競争とか見てみたいわぁ。

稀有な交通の要衝だから、同一勢力に統合されても重要性は変わらないよ

帆船の風待ちに絶好の地点なので重要

アルカディウス〜テオドシウス2世の治世になるまで
コンスタンティノープルは首都として機能していなかったようにも思える

何をもって首都機能と言ってるかわからんが、西ローマも滅びて東ローマと
してやっていくのが明確になってくるのがこの頃からかな。

後期ローマの皇帝の多くが軍を率いて戦ってばかりで都に不在だったが、
アルカディウス〜テオドシウス2世以降は帝都に引きこもる傾向になった。

二条城＞＞＞ドムスアウレア

|　┏━━━┓　　　従軍慰安婦は反日朝日新聞の捏造でした。
|　┃借収安┃　　　　デマだらけの報道に注意しよう
|　┃三三婦┃
|　┃○○大┃
|　┃○○募┃
|　┃○圓集┃
|　┃圓以　 ┃
|　┃迄上　 ┃_
＼┃可　　　┃ ＼
　 ┗━━━┛　　＼
￣￣￣￣￣￣￣￣ |
http://img04.ti-da.net/usr/wishcomestrue/t02200190_0220019010786142693.jpg

重要だから首都にしたんだろ

必ずそうとも限らないでしょ
岡山、盛岡、仙台、江戸、新潟、萩、広島、横浜、堺みたいなケースもよくある

えらくバラバラな例だな
江戸は徳川入府以前から交通の要衝だぞ

萩は重要でない例にあってるが
堺、横浜なんて諸侯の拠点でもないし

たくさん出したがほとんど不適切だな

江戸は太田道灌が築城した後も北条氏が改修して拠点にするまでは田舎
当時の田畑は主に水捌けのいい台地周縁にあったしね。

盛岡仙台新潟が都市へと発展したのも、拠点を構えて近隣を大々的に開発し始めて以降のこと。
岡山広島も交通の要路と成り得る点に目を付けた為政者が人工的に拠点を構えて以降発展
横浜はよく知られてる通り、堺も兵庫関が戦乱で壊滅したお蔭で急速に発展したけどそれ以前は漁村。

そろそろローマに戻れ

すでに岡山広島が＞重要だから首都にしたんだろ　　「でない」

事の例でもないじゃねーか
堺、横浜は首都でないと指摘したのにそれも無視か
あと江戸は縄文時代から交易地
湾の奥地だぞ
交通の要衝との指摘の反論になぜ田畑の話をする

知識以前の論理学とか読解力の問題だ

岡山、広島は毛利家と宇喜多家の本拠地だよ、国家なら首都
残念ながら中世の江戸は発達した交易地ではなく、交易都市として栄えたのは品川。

盛岡、仙台、新潟は重要だから首都になったのではなく
周囲の地理的環境の良さが故に首都とされ、見込み通り大いに発展した。

おまえはナニをいってるんだ
岡山広島はお前の考えでは重要だったから首都にしたんだろ

なら
>>577の＞重要だから首都、
の反論として>>578＞必ずそうとも限らないでしょ

になんないだろ。重要でないのに首都になった例をださなきゃいかんのだから

わかる？わかんないならもう日本語が理解できてないとしか

その時点で重要な価値を持ってた都市って意味じゃないの？ビザンチウムの話してるんだし
で、そうじゃない例として岡山、広島、江戸その他を出したんだけど

本気でいってるならお前はもう終りだ

単に言い返したいだけなら幼稚園並みの精神年齢だな

なんだか荒れてるな
ここでは城下町＝首都という定義なのか？
首都の定義自体が現在も割れてるし不毛な議論。
一番、普通なのが行政府の置かれてる都市を首都とするケースが多い。
広島は日清戦争時臨時首都になったことがあったと記憶してるが
明治以降は基本的には東京が首都だったはず。

ビザンティウムは遷都以前に属州の州都＝城下町ではなかったね。

ローマの話しろよ。バカ野郎どもが。

中国なんかでは蛮族に攻められるたびに（大体は南へ）遷都するのがデフォだったけど
ローマやビザンチン帝国はそういう意味での遷都ってあんまりないよね。
防衛という観点を考えずとも良いならば最も機能的なのは地中海の中心に行政首都を置くのが普通の考え。
シラクサあたりが便利な気はする。ビザンチウムはビザンチン帝国内で南西寄りだとは思うけど
海運、陸路の要衝で全領土を支配する上でそれなりに便利な土地だったんじゃなかろうか。

中国でも明の首都は南京から北京になった。
一方、ヘラクレイオス1世がカルタゴの遷都
しようとした事もあった。
海に囲まれたシラクサは安全で快適なんだけど、
国境を守る将軍らに帝位を奪われてしまうよね。
ビザンティウムは黒海を挟んでゴート族から
エーゲ海を守る要衝だね。

経済の中心は東で、陸路より海路が圧倒的に効率の良かった時代
黒海周辺の国々は海路移動の場合必ずコンタンティノープルを通らないと
アフリカ近東欧州、更には若干の陸路を挟んでインドなど、対外交易すら不可能で
不満があっても楯突くことはできないんだよね
本当に理想的な場所だよ

ま北京は元々は燕の首都で対北の重要な拠点でも発想の転換でしょ
南にとっては周り一帯は荒涼として夏季多雨と言うより冬季乾燥域
その冬はクソ寒くて水も不足して攻められ辛い
モンゴル朝からすればそこを取られてもモンゴルに戻って攻め上がれる
イザと言う時にに戻りやすく、力をつけてきた高句麗も牽制することができる場所

ローマの歴史で興味深いのは2000年前にも少子化問題があって
豊かな層ほど少子化の影響があった点。
そこに貧しいが人口の多い蛮族が浸透、侵略してくるわけだけど
現在の日本や他の先進国がローマで中国が蛮族と当てはめると近い状況だと思う。
ブータンは国境内に中国人が勝手に殖民してきて、いくら交渉しても居住権を主張して
少しずつ少しずつだが領土を侵食して２５％の土地が既に中国領土になってしまった。
モンゴルやチベットやウイグルも結局は無限に増殖する中国人がなし崩し的に殖民してきて
中華民族が多数派になり既に独立は不可能になった。サイパンなども最近は中国人、フィリピン人の殖民が激しく
そう遠くない将来に中国領土になると思える。日本も無尽蔵に中国、韓国などからの移民やバイトを受け入れるべきではない。
いずれローマ帝国のように滅ぶぞ。

>>587
岡山、広島、江戸、盛岡、新潟、仙台は大名領国における行政府に当たる役所が置かれた
で、その後に大きく発展した。置かれた当時は都市とも呼べない地区

>>592
中世までの黒海周辺って産品に乏しく、主な輸出品が人身（奴隷）だった時期が18世紀頭まで続くんだが。

本来ならば近代文明は1000年続くはずだったのが、
第2次大戦後100年で滅亡するかもしれないね。

>>594
京都＝メンフィス＝モスクワとして、江戸に似ているのは
アレキサンドリアとかサンクト・ペテルブルグかな

火の7日間、の実態がポポポポーンだったとはな。
歴史のアイロニーだな、いやちょっと違うか？

さらに古代の政治史で面白いのは民主制がかなり早くから現れ
専制君主制の方がむしろ中世で時代的に現在に近く、現在の感覚で言えば民主政治＞王政なのが
歴史的には民主制は長続きしないという点だよね。
中国もわずか４０年前まで毛沢東という絶対専制君主が君臨していたわけだし
ロシアのプーチンもそれに近づいてるわけだし、中近東や北朝鮮は王朝が普通にあるし
日米欧の民主政治というのが未来永劫続くものではない、またシステム的にも
段々と綻びが見え始めてるように思う。

民主制は皆兵制とイコールだから原始時代からあるわ

>>600
うーん、どうだろ。
原始社会は別として、それは皆兵制の意味によるんじゃないかなぁ。
例えばスパルタは皆兵制？
共和制以前のローマは？

でも、民主制と皆兵制が本質的に関係あるという視点には同意。

現代は兵器の質が軍事力そのものなので
税という形で皆兵のかわりの血税を納めるというわけか

朝日新聞は一時期300人のネット工作員をかかえ、反日工作していた。
捕まった編集者は49歳ですが、こんなカスでも1500万円の年収がもらえるんですよ。

Domain Information: [ドメイン情報]
a. [ドメイン名] ASAHI-NP.CO.JP
e. [そしきめい] かぶしきがいしゃ あさひしんぶんしゃ
f. [組織名] 株式会社 朝日新聞社

−「朝日新聞社は、とある思想やパラダイムに日本の世論を誘導する見返りに、中国から大量の資金を貰っている。」−
これはおそらく週刊誌さえ書けない。
「失語症躁鬱ニートは氏ねよ」【ネット】朝日新聞社員(４９)ネットで荒らし行為、会社ごとアクセス規制へ　09.3

>>601
スパルタもローマもアテナイも、民主制でもなければ皆兵制でもないだろ。
少なくない割合の隷従的身分層があって、参政権もなければ、武装権も無い。

幕末に和訳された洋書では、demosやcivitasは「士」と訳されているぞ。
参政権と武装権と兵役（社会防衛義務）と持っているのは士分層だという
のは至極最もな感覚だろう。
今では「奴隷」と訳されている部分が、当時で言う「民」だし。

>>604
根本的に勘違いしていると思う。
共和制ローマ以前はちょっと微妙だが、少なくともアテナイは典型的な民主皆兵制だろ。

> 幕末に和訳された洋書では、demosやcivitasは「士」と訳されているぞ。

まさに適訳。
アテナイ民主制は「市民（あるいは「士」）」によって構成され、全市民には兵役の
義務があった。
そもそも奴隷は「市民」じゃない。

アテナイで兵役の義務と投票権があったのは青壮中年男子だけだぞ

民主皆兵なる単語は初めて聞いたが、アテナイ市民皆兵制だったと言いたいならその通り。
古代国家は（男子）普通選挙制がなく、故に国民皆兵制ではないと言いたいなら、それもその通り。

　そもそも近代民主主義と古代民主主義を同列に論じようとしてるから無理
がある。

古代のローマ人は冬には氷点下まで行くアオスタに暖房設備を作って街を築いてたらしいけど
もしローマ人が同時期に北海道に移住したとしたら国家を作れたかな？寒さは凌げても馬鈴薯がまだ発見されてないから無理？

>>609
ブリテンのハドリアヌス城壁のとこは北海道並に寒いぞ。
各城砦には暖房施設もあるし。
もちっとその辺勉強してこいや。

それに、なぜ北海道が出るか分んないんだが。
例えで出す必要性があるのか？？

つーか早期から領土のミラノでも冬は盛岡並の乾いた寒さなんだが
帝政の後期なんて今より寒い時代だからもっと寒い

今より温暖な時期だよ、紀元前１千年頃からゆるやかに寒冷化
ピークがいつだか忘れたけど基本ローマ時代を通して寒冷化してたはず

ナショジオTVの「古代ローマ戦闘史」の番組内容が全く違っててワロタｗ
日本語版サイトの連中やる気全くなしｗ

ttp://www.ngcjapan.com/tv/lineup/prgmtop/index/prgm_cd/777

これは「Empire Wars」を「古代ローマ戦闘史」と訳したのがまずいんじゃないの
原題も解せないけど

ローマ人って長袖は女の着るものって言って
冬でも半袖の短衣で過ごしてたらしいけど北方の領土ではどうしてたんだろ。
イギリスとかフランス北部の冬に半袖とかありえん気がするんだが。

アルプス山中の凍土からミイラ姿で見つかった「5000年前の男」を見れば意外と軽装
胴体部と手首と足首から先はしっかり防護していたみたいだけどね

>>615
ブリテンでは、冬期においてズボン＆靴下着用してる。

>>545
オデッサからカリーニングランドまでの直線が、
国境線としては一番短いんですよね。

在日の戦略にひっかかり、全ての間違いが始まった2009年　夏
　　　　　　　　|:::::::::::::;;;ﾉ　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　|::::::::::(　」　＜ 民主になればこの世はバラ色、政権交代！
　　　　　　　　ﾉﾉﾉ　ヽ_l　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　,,-┴―┴- 、　　　 ∩_
　　　　　／,|┌-[]─┐|　＼　　( 　ﾉ
　 　 　 / ヽ| | 在　反 | '、／＼ /　/ 　　　　
　 　 　/ `./| | 日　日　 |　 |＼　　　/
　 　 　＼ ヽ| lゝ 　 　|　 | 　＼__/
　　　　　＼ | ￣￣￣ 　 |
　　　　　　| 　 ┬ 　　 |それでも懲りない日本人、韓国民団総理支持率30％ｗ早く目を醒まそう！

カエサルすごすぎ

>>618
ヴィストゥラ川とドニエストル川がローマの国境になりそうだな。
ローマの支配を逃れようとヴァンダル族らが黒海北岸へ移動した
だろうから、ゴート族はドニエプル河以東へ追い出されたかも
しれない。玉突き衝突でさらにアラン族やフン族も東に追い
払われたかもしれない。そうなったら、アラン族やフン族は
エフタルに合流してインドやペリシャに向かう事なっただろう。
ゲルマンの本拠地ユトランドもローマが併合する事になるから、
ローマの支配を逃れようとアングロ・サクソンらもブリタニアに
移動して、属州ブリタニアが失われたかもしれないが、ローマ帝国
本土はよりいっそう安全になっただろうな。

たられば妄想架空戦記はどうでも良いは。

>>616
青銅器時代以前だからローマ時代よりも世界的に温暖だったのだろう。

>>621
ノルマンのバイキングが出てきたときにどうなるかが気になりますな。

>>610
つ　西岸海洋性気候

ローマ領以北のスコットランドでさえ東北北海道どころか日本の北関東程度の寒さ

>>624
ユトランドがローマ領になるので、バイキングはスカンジナビアだけになるのでは？
東欧のロシアとかは史実と同じく建国されただろうな。フランクのザクセン征服が
刺激となってバイキングが始まったらしいので、ローマがバルト海南岸に到達すると、
史実よりも早くバイキングが出現しただろうな。

ゴート族とフン族の挟み撃ちにされたアラン族が、アゼルバイジャン方面から
ササン朝領へ逃げ込む事になりそうだな。

>>625
スコットランド、行ったことないんだね
もう、いいや

たられば、いい加減にウザい

>>628　夢の無いやつめｗｗ

if よりは why のほうが話が広がりやすいとは思う

>>627
全英オープンって時期的には7月末の開催なのに、ある時の初日に荒れ気味の天気で気温10度未満
しかも風速20m前後の世界でトップが10数オーバーなんてあったことを覚えてる

>>630
何故そう思うのでしょう

>>631
ひとつは個人的な好み
if より why のほうが興味をそそられる

もうひとつはスレの流れを見ての印象
このスレで最も盛り上がったトピックは、「何故ローマでは鐙が発明されなかったのか？」だったように思う
なので、「もしこうなっていたら」よりも「何故そうなったのか」に興味を抱く人のほうが多いのではないかという印象を受けた

どちらも一個人の主観だけどね

　そういう話なら蒸気機関かな。玉回すだけじゃなくその原理を使って粉砕機
とか製粉機とか出来そう。あるいはポンプは発明されててた訳だから揚水機とか。

蒸気機関は燃料はどうなんだろう。
薪だと資源がきつそう。
ドイツが砂漠になるかもしれないｗ

当時蒸気機関が用いられていたのは神殿の自動ドアぐらいだっけ？
科学をオカルトに用いて統治手段に組み入れる発想
何故そうかと言えば馬力が実用レベルじゃなかったからとも言えるね
それとその馬力をより効率化させる手段と耐久性の問題
シリンダーの発想やベアリングの信頼性が格段に向上しなければ難しいでしょう

>>634
森の中では兵器は使えず、隊列は乱れやすくなる
下手すればゲルマンやケルトが有利にすらなる
ローラー式伐採はそれこそ願ったりだけど労力の割には効率が悪い

蒸気機関を実用的レベルに引き上げるにはどのみち木を用いず
コークや分離粗精製で不純物除去をした石油頼みになっていたと思うよ

要するにローマ人には不可能

ローマ人には蒸気機関は不要だろうな。後の西欧列強も帆船時代に植民地の
大部分を獲得している。近代兵器は列強同士の争いに使われたにすぎない。
ローマ人はイラン人や蛮族に対抗して軍の騎兵化を進めたが、なぜか軍事力が
相対的に低下していき滅亡した。

K-POPの真実
89 名前：名無しさん＠１２周年[sage] 投稿日：2011/12/27(火) 18:42:50.71 ID:oPBf/MSP0
12月23日、東京国際フォーラムホールAで大国男児、X−5 、C-REAL、チェ・スジョンらが出演した『K-POP LIVE for X'mas 2011』が開催された。
しかし、ふたを開けてみれば2階はすべてクローズド、1階も後列は空席だらけと、さんざんな結果に終わった。
http://news.infoseek.co.jp/article/cyzowoman_27Dec2011_17759
　　　　↓　　　　↓　　　　↓
395 名前：山師さん＠トレード中[] 投稿日：2011/12/27(火) 15:21:13.95 ID:E5FNgBRR0
K-POP LIVE for X'mas 2011
公演日：2011年12月23日（金）
会場：東京国際フォーラムホールA（収容人数5000人）
出演：大国男児 / X−5 / C-REAL / Yoonji

開演前
http://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/u/ukiukineko/20111224/20111224221655.jpg
http://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/u/ukiukineko/20111224/20111224221654.jpg

開演中
http://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/u/ukiukineko/20111224/20111224222054.jpg
補助金が尽きてガラガーラ　テレビは捏造演出装置

いまν速や政治板では､橋下市長について独裁論議の板が多く立っているけど
歴史の教養の浅さで､なぞらえるのはヒットラー､スターリンどまりが多い。
ひとつ､ペリクレスを上げているのが目についたわ。
ペリクレスは一応､名門出身なんだけど。

ローマ史を勉強してない奴って民主政か独裁政かの2択なんだよな
ネットだと勉強不足というより基礎教養がないのがいるから、
ヒトラーやスターリンしか挙げられない、ついでになぜか毛沢東は挙がらないｗ

帝政は流石に時代遅れだからな

民主制の対になるのは専制だろう

>>637
ローマ風呂漫画の解説で、ペロンが蒸気を使って何か作ってたって書いてあった。
ただ、そこから先に進むことは出来なかったらしい。
鋳鉄技術とかの問題で爆発、破裂したからではないかとあった。

火縄銃や大砲でも暴発は珍しいことじゃないから。

へロンのおもちゃね
あれは高圧に耐えにくかろう

原作好きな人はあまり期待せずに見るべきか
日本公開3月〜

【映画】第九軍団のワシ【ローズマリ・サトクリフ】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1325405564/l50

>>643
ヘロンは確か蒸気機関の原理を使った、開くまで時間のかかる自動ドア、
あと実用レベルの発明では機械仕掛けの水の自動販売機だね

確か蒸気機関の原理自体はヘロンの発明じゃなくて
その当時の写本から学んだことだと記憶しているが

日本版スッラが登場するのはいつですか？
粛清されてほしいのが山ほどいるんですが。

　カエサルを期待しろ。

カリグラ「呼んだか？
コンモドゥス「呼んだか？
カラカラ「呼んだか？
ヘリオガバルス「呼んだか？

ローマの流れのままだと反動保守に思慮のある名門が嬲り殺しに合うところが暴力の応酬のスタートだと思う

そんで社会に不満を持つ層を私兵化して権力を掌握だな。
ローマでは貧民層だったけど日本では自宅警備員かネトウヨあたりか？
どっちも役にたたなさそうだがw

いまの日本の反動保守は､戦後体制の既得権益層だから､自治労も日教組も､終身身分の教授連も入るわけだ。

>>652
そいつらが表向きは革新を乗っ取って腐らせてるのも問題だわな
そして本来保守のはずの自民が新自由主義の流れで革新もびっくりの政治やるし
捩れ構造がひどい

ローマスレ。現代の事は別スレ行ってくれ。

古代ローマのエロは奥が深い
ポンペイのエロ落書きが読みたい！

>>649
アメリカ＝ローマで日本＝属州ユダヤならば、
ハドリアヌスが一番恐ろしい。

いつの時代も落書きはその時代毎の大衆文化や民度や流行や教養のレベル、
それから実際の政治体制や経済状況をリアルタイムで知る上で最も重要だね
歴史家の記した本だとリアルタイムじゃないし
リアルタイムを記録して本に遺すなんて者はみんな上流階級
民衆の視点じゃない

庶民だって自分の時代のことを語られると思うならもっと考えてマシなもん残すだろ・・・
東スポが1000年後の日本を語る材料にされたらたまらんだろ？

って実際ローマ史じゃ東スポレベルのが重要史料扱いされてるからなあ

元老院は無能のあつまりらしいが、本当なのかね？
確かに有能とはいえないがトップの暴走をストップするには
ある程度、必要な機関だったと思うぞ

元老院って要するに部族長会議みたいなもんだからなあ
アフガンのロヤジルガとか

そんな感じだね
んで、実際のところ共和制後期や帝政期をみると役に立ってない気がするんだよ
カエサル暗殺は失敗だったしね

>>660
王制のころはそれで間違ってないけど
共和制もBC二世紀ぐらいまで来るともうそういう部族ごとのとかいう感覚じゃない気がする

日本はユダヤというよりアルメニア

実際のところ元老院は共和制後期からは無用の長物なんだな

元老院からも皇帝出してるからそうも言えまい
歴史の流れと言う点ではそうかもしれんが一刀両断できるほど歴史は簡単なものじゃないし

>>656
日本＝属州エジプト、じゃないかなぁ
ホモ愛人アントニーが死んだ思い出の地ｗ

５賢帝アントニウス・ピウスも元老院出だったな

>>667
アントニヌスだぞ

西洋古典叢書のウェレイユス・パテルクルスの邦訳はいつ出るんだよ。

アントニヌスイノキ

　冗談で書いてると思うけど、ローマ後期まで元老院議員を素っ飛ばして
て皇帝になった人なんてほとんどいないから。例外は若年で即位したネロ
やカリグラ位だけど記録が残ってないだけで議員になってた可能性は十分
ある。

元老院が無用なんてとんでもない
まず権力トップが経験を積む場所として重要
もっと重要な役割が生来の権力側に属する者以外にも
有力な商人や平民なんかを体制に取り込むことで、名誉で釣って甘い汁をすすらせることで
謀反の芽を謀反の考えに至る前に摘み取ることができる

個人権力の突出を許さないシステムであることも重要
元老院とは小さな権力の集合体みたいなもんだから、突出を許さければ
派閥間や反目はあってもクーデターや国を乗っ取る騒ぎまでには発展しづらく
非常に上手くできた小〜中権力者同士の相互監視システム
軍の派閥をバックにした派閥抗争はあっても
体制を転覆させるまでのクーデター騒ぎにまで発展しないことが特長
内戦で権力を掌握したスラも終身独裁官宣言のカエサルでも
国家体制の原理・根本の部分には手をつけていない

無用だけど、ローマ社会の構造上決して排除出来ない権力体だし、有益な面も無いわけじゃない
まあ要は、多くの古代社会に共通して見られる権力構造の一例

元老院の歴史はそのまま古代ローマの歴史と言えるほど
古代ローマの英雄・著名人のほとんどが元老院議員を経験してる。

でも、カエサル暗殺は不味いよ
あれがなかったら東方とゲルマン問題はカエサルが解決したはずだぞ

それも歴史の醍醐味っちゃ醍醐味だわな
残した教訓は数多く、後の歴史がそれを補強するほどだ

・人類史指折りのリーダーといえども、ある種の運命から逃れることはできない
・指導者の暗殺が政体の改革につながることはない
・故人が偉大であればあるほど、公にその敵討ちを成し遂げたものが強固な政権を獲得しうる
・三月十五日といえば暗殺の意味で通るほど

フランス革命もロシア革命も暗殺の血飛沫の中で生まれたのではなかったか
同じく鎌倉幕府も得宗政権も織田信長も

とりあえず血が流れりゃ良いってもんじゃない。来週テルマユ・ロマエか。

現代でカエサルが同じ事をやれば？考えてみてもいい
「無期限内閣総理大臣」なんてねｗ

近年の日本でもそのまんまカエサルマニュアルを踏襲していた者がいたね
小泉は言語明瞭意味曖昧な言葉で似非の熱狂を生んだ
その小泉が当時の熱狂的支持を背景に「無期限」を宣言してより急進的な制度改革を行えばどうなる？
民衆は途端にソッポを向き始める
小泉にとっての幸運は彼にとってのクラッススが死ななかったことで
そのクラッススがよりデカい権力を日本国全体に与え続けていること

ローマスレだから現代のことはちょっと・・・と言われそうだが
いつの時代も為政者の能力は関係なく、逼迫した状況じゃない限り急激な変化なんて誰も望まないってこと

アホだ

欧米の知識層(特に政治家)は､どれくらい「ローマ史」のことを素養にして世界を見てるのだろうか。
チャーチルが､アメリカをローマ,イギリスをその中のギリシャになぞらえているのは知ってるけれど。

チャーチルもパットン並みの英雄好きだしな

橋下の君が代問題はデキウス帝のキリスト教対策に重なる
どっちも踏み絵的な意味で
とすると今は3世紀の危機の時代か…

カエサルすごすぎ

>>680
あっちは義務教育レベルでローマ史が基礎教養になってるからなあ
ローマ史を学べば政治史を半分以上学んだと言ってもいいのだが

小学校低学年の時にフランスの現地校に通ってたけど、歴史の授業、最初が「セザール」だったよ
ガチガチのカトリック私立だったけど、公立校ならもっと割合は多いはず

もし、だけどカエサルの暗殺が未遂に終わってたらローマはどうなったのかね？
俺の予想だと東方遠征はトラヤヌスのようにバビロニア辺りを征服してパルティアと和議を結び
ゲルマン族はティベリウスと似たことをするんじゃないかな(属州化はコストがかかるから無理)

そういえば、ユリウス家はネロの死で血統は絶えたと聞くけど
実際は小ユリアの子孫が血脈を伝えたと聞くけどどうなの？

あの頃の対立は構造的なものだったので、
展開は変わったと思うけど、その後も内訌の連続は避けられなかったと思うよ
その中で戦死したかもしれないし

なるほど、東方遠征の成功と対ゲルマン防衛ラインを作れても
カエサルの暗殺はありえるな。でも、カエサルはこの二つを達成してから
暗殺されても良かったんじゃない

>>686
ダキアとも戦争していただろうね。ダキアのブレビスタ大王も紀元前44年に暗殺された。

>>688は>>686と同一人物だと思うけど文意が分からない。

> でも、カエサルはこの二つを達成してから暗殺されても良かったんじゃない

ってどういう論理展開なの、
「カエサルの暗殺が未遂に終わってたらローマはどうなったのか」と無関係じゃん。
結論なんて出っこない与太話であろうとテーマを設定した以上は筋道を通して話しなよ。

話をかえるけど、ユリウス王朝はネロの死で終わったけど
小ユリアの子孫が生き残ってると聞いたんだが、どうなんだ？

>>690
>カエサルはこの二つを達成してから暗殺されても良かったんじゃない

暗殺とかなくても、その二つを達成した頃にはカエサルは自然死したかも
しれないだろうね。言うまでもなく彼の死後に後継者争いとなっただろう。

ゲルマニアの属州化はアントニヌス・ピウス時代に一度チャンスがあったな
あの時、ゲルマニアのゲルマン人達がローマに加わりたいと言ったけど
後継者のマルクス・アウレリウスがアントニヌスにやっては駄目といったんだよな
そのお陰でマルクス・アウレリウスは皇帝になったとき、ゲルマン人に苦戦したんだけど
なんでゲルマン人をいれなかったんだ？

　東京にある6つのキー局の内、製作から財務まで一貫して朝鮮人が行ってるテレビ局が1つ
　中国共産党から毎年大量の反日工作費が流れているテレビ局が2つ
　もろに北朝鮮と繋がっているテレビ局が1つ　　
年寄はまだまだテレビという外国人に騙され続ける

東京にある6つのキー局の内
もろに米国の意向を受けているテレビ局が７つ
これが抜けてるｗ

>>694 >>696うざい


>>693のコメントしてくれ

>>693
ゲルマン人と言っても、どこのゲルマン人なんだろうか？
ライン河以東、ドナウ河以北のどちらなのか両方なのか？

ゲルマニアの属州化の最適のチャンスはクラウディウス帝の頃なのでは？
クラウディウスらがブリタニアではなく、クラウディウスの父兄が征服
しようとしたゲルマニアを選ばなかったのは何故だろうか？
ブリタニアの属州化は、軍事力の浪費を招きローマの癌となったようだ。

ブリテン列島すら属州化できないのに
ゲルマニアを属州にするとか無謀だは

一口にゲルマニアと言ってもどこまで進めばいいのかと

全ゲルマニアを属州にする事はおそらく不可能だっただろうね。
エルベ河以西の西ゲルマンとボヘミアをアウグストゥス帝らは
併合しようとした。
エルベ河以東の東ゲルマンは征服しようとしても、さらに東とかへ
逃げてしまっただろうね。

まあ、ゲルマニアはティベリウスがライン川とドナウ川で防衛ラインを作っただけで問題ないな
それなのにティベリウスの扱いは不遇だね
彼が真面目すぎたのが問題だが、それでも酷すぎる

コストパフォーマンス的に見合わない上に
仮にうまくいったとして、第2のカエサルが出てきてもそれはそれで困る

コストを考えるとマルクス・アウレリウスの判断は間違いなかったな
しかし、ローマは彼の代で衰退化してるな

ドナウ河以北にダキアが突出してしまったから、サルマタイのヤジグ族も併合して、
ダキアとパンノニアを接続すれば、防衛戦が短縮出来ただろうね。

ドナウ河以北にダキアが突出してしまったけど、サルマタイのヤジグ族も併合して、
ダキアとパンノニアを接続すれば、防衛線を短縮出来ただろうね。

　バルジは味方が優位の時はそこから出撃して敵を袋小路に追い込めるから
単純に不利とは言えない。逆に敵側からすれば包囲されたり側面から攻撃される
と思えば下手に手出しできなくなる。そうすれば結果的に防衛費や防衛力の効率化
に繋がる。これが内線防御の利。

内線防御（笑）
突出地は単純に維持しにくいで、終わる話
利点なんて敵を邪魔し易い以外には一つも無い

帝政ローマの基本方針は量より質の向上で、質を「守る」考え方
ダキアみたいな半島のように突き出た場所は攻める時はいいが、防御に弱い

半円状に包囲されたら横の退路がなく、後方に回り込まれれば四面楚歌で殲滅される
一見半島状の中心に主軸を置いて道路を整備すりゃいいなんて思いがちだが、実際はその逆
左右両方向からほぼ同時に攻め込まれれば、大抵はどちらか一方が苦しくなる

逆に攻めるゲルマン側は戦闘の理想「前→側面→後方で包囲」
この3手順の1つを最初っから省いている状態で、側面からのゲリラ的な陽動作戦を立てやすい
そうされないようにするためにはローマはそれなりのランニングコストをかけなきゃいけない

>>706
黒海の南半分
ドナウ全域
がローマの覇権下にあって、西は駆るパートで遮られているから、
べつに突出というわけでもないのでは？

ローマに城壁を築いた事でも有名なアウレリアヌス帝が、
これ以上守り切れない判断してダキアから撤兵した。

>>709
後世の軍事組織ならそういう事考えるだろうけど、当時の蛮族にそんな脳も
組織も無い。弱い部分見つけて略奪するか居座るだけ。

ユリウス家はネロの死で絶えたけど小ユリアの子孫がいるというけれど本当なの
にわかに信じられない

>>713
コルブロの娘で、ドミティアヌス帝の妻のドミティア・ロンギナが
小ユリアの子孫。
マルクス・アウレリウス帝の時に反乱を起こした属州シリア総督の
ガイウス・アウィディウス・カッシウスも小ユリアの子孫。
どちらも小ユリアの孫のユニア・レピダの血縁。

ええ、五賢帝時代までアウグストゥスの子孫生きてたのかよ！！
信じられない！！

22 名前：名無し募集中。。。[] 投稿日：2012/01/06(金) 23:40:34.39 0
AKB＝金正恩

この意味わかるか
AKBという捏造ブームの裏に何があるか見えるか？

小ユリアはアウグストゥスに勘当された不良娘なのによく子孫を残せたな

つーか、サルディニアやヒスパニアの内陸すらろくに統治できてないのにゲルマニアとかペルシャとか戦線広げたらマズイだろ。

サルディニア?ヒスパニア?いつの時代を指してんだ。

>>719
ローマ帝国のほぼ全期間。
つーか、日中戦争の中国内日本占領地域のようなもんで基本点と線を支配という感じだった。

そもそも現代でもイベリア半島はポルトガル部分除けば山地ばかりで統治も何も難しい土地柄

ローマの公衆浴場って凄いな飯も食えて図書館もあって運動場もあるのに
10円程度で済むなんて、俺ならそこでくらしたいよ

んなこと考えるような奴は、そもそもローマ市民権を買う金持ってないだろｗ

>>712
そもそも元来ローマ側にはドナウ河以北のダキアを併合する意図はなく、
ダキアが執拗に攻勢を繰り返すのでついに征服せざるえなくなった。
小国ダキアはなぜ全盛期の大ローマに挑戦したのだろうか？
デケバルスは第二のアレクサンドロス大王になれると夢想していたの
だろうか？ダキア側に勝算はあったのだろうか？
当時のダキア王国は、サルマタイらに領土奪われてブレビスタ大王時代
よりも劣勢であり、むしろローマにサルマタイを追い払う為に援軍を
要請しなければならなかったはずなのではないだろうか？
ブレビスタ大王のダキアは、ドナウ河以南のモエシアにまで勢力を拡大
していたので、カエサルも警戒していた。

サルマタイよりはローマの方が戦い易かったというだけのことだろ

ローマの方が戦いやすいって正気じゃないな

どうせ侵略と略奪をするなら貧乏な蛮族にするよりも
豊かなローマ都市の方がいいからじゃないか。

>>724
ダキアの南のトラキアが黄金が取れる地域だったからという説を立ててみる。
トラキアはほぼ今のブルガリアに当たる地域だけど。
数年前に「黄金文明展」と名乗る展示会が福岡に来たんで見に行ったら
予想以上に黄金だらけで眼福だったからなあ。
あれは征服したくなるのも無理はない。

　ダキアの鉱物資源は当時から戦争理由に挙げられてる。また当時のローマの
蛮族対策は分断して統治する。そういう方針に基づけば金・銀が豊富な地域が
デケバロス中心に国家として纏まられるのはローマ側としては目の上のたんこぶ
状態だったろう。

でも、鉱山収入あってもダキアはローマ帝国のお荷物だったらしいな
それでハドリアヌスは属州ダキアの放棄をしようとしたけど
民衆の支持を得た元老院に邪魔され挫折したんだよな
もし、ダキア放棄が成功してたら軍人皇帝時代は少し後れてたかもしれないな

四行目の意味がよく分からない

　ハドリアヌスがダキア放棄を望んでいたかは疑問だな。経費節減にうるさくて
これ以上の領土拡大は無理とは思っていただろうけど、下手に領土放棄した時の
政治的、軍事的デメリットを理解出来ない人ではなかったと思う。ダキアで戦功
のあった将軍達との対立もダキアを巡っての物ではなくて、どちらかと言えば帝位
を廻っての感情的・人間関係的な対立だったし。

ゲルマン民族大移動はまさにダキアの西ゴート族から始まったから、
アウレリアヌスのダキア放棄は重大な失策だったと言えるだろうね。

　随分と後世目線のアウレリアヌス帝に酷な評価だね。まあローマが初めて
蛮族に領土を譲った端緒になる事件ではあるけど、ローマに侵入しようとする
蛮族の侵入はこの頃には年中行事になってたし、サザン朝ペルシャとの戦い。
国内の内乱・分裂等でローマはまさに内憂外患だった。ローマ帝国中を駆け回って
蛮族を撃退し、ローマを統合しただけでも評価しても良いんじゃね。

アウレリアヌス帝らにとってダキアとかは単なる属州ではなく、
自分達が生まれ育った故郷であり、放棄する事は自殺行為なのでは？
ガレリウス帝はダキア出身でローマ帝国をダキア帝国に改称する事を
望んだとされる。
プロブス帝は兵士に農作業させたのたので殺されたとされるが、
当時の将兵の多くがドナウ流域の牧畜民出身だからであろう。
共和制時代のイタリア出身者ならば農作業に抵抗はなかったはず。

　ガレリウス帝とかにとっては故郷を失うのは屈辱だったろうけど、ダキアは
正直貧しくローマ全域から見ればほんのわずかな地域。領土の大部分は残って
るんだから自殺行為とまでは言えないだろう。ガレリウス帝のダキア帝国改称も
書き残したのは当時弾圧されてたキリスト教徒側で正直信憑性に疑問があるな、
ガレリウス帝とかから観れば自分達だけ戦わせて自分は戦わない本国ローマ人
とかに反発はあったかもしれないけど、ダキア人なんて名乗ったら部下に殺され
かねないし、そもそもダキアを奪還もしないでダキア帝国なんて名乗っても看板
倒れだろう。

名無しでいいよ：2011/08/15(月) 23:20:15.53 ID:2fed4jwtO
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東京都千代田区麹町２―２―４麹町ＹＴビル

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>>735
むしろ秋冬にはわが家の田畑が気になってカルタゴと戦争どころじゃねえよ
ってくらいだった。
カルタゴもシラクサも事情は同じ。

軍人皇帝時代は暗黒時代の始まりでもあったな
でも、あれでローマ帝国は滅びなかったのはキセキに等しいよ
後漢王朝は崩壊したのにこの差はなんだ

アントニヌス朝→セウェルス朝→コンスタンティヌス朝
劉氏漢朝→曹氏魏朝→司馬氏晋朝

司馬氏の西晋とコンスタンティヌス王朝を同一視するなんて馬鹿かよ
コンスタンティヌス王朝はビザンツ帝国の原型を作った大王朝だぞ
司馬氏の晋王朝と比べたら罰が当たるぞ

軍人皇帝時代は軍人が皇帝になるので蛮族らに対抗出来たが、
コンスタンティヌス王朝以降は宮廷育ちが皇帝となる事が
多くなったので蛮族らに対抗出来なくなっていった。
コンスタンティヌス1世がクリスプスを処刑してしまったので、
コンスタンティヌス王朝は短期間で没落、帝国も弱体化した。

>>741
コンスタンティヌス朝はローマ帝国の西側を失陥したから
南遷した晋とウリ二つ
ローマ諸王朝は中国王朝よりも興廃が激しいよ

ローマ帝国の西側を失陥したのはテオドシウス朝なのでは？

>>742
コンスタンティヌス朝以後も軍隊でキャリアを積んで皇帝になった人は何人もいる。
テオドシウス1世より後の皇帝は、軍隊あがりであっても登位してからは都でほぼ居
続けることが多くなっているけど、それ以前の皇帝は大概は軍とともに帝国内を移動したり
作戦の指揮を執ったりしていることくらいは通史でも読めばわかる。



>>743
>コンスタンティヌス朝はローマ帝国の西側を失陥したから

お前ホノリウスだろ。分りやすい嘘言うなよ

ウァレンティニアヌス1世＆ウァレンス兄弟やテオドシウス1世らは、
軍隊あがりなのだが軍事能力皆無の幼君を後継者にしてしまった。
軍人皇帝時代ならば、たたちに部下の将軍が帝位を奪うだろうから、
皇帝の子供が成人していなくても大丈夫だった。

>>746
そんな単純なもんじゃないだろう。幼君の元で外戚やら汚職官僚がはびこる
のも最悪だが、軍人皇帝達が次々に勝手に皇帝を名乗って内乱になりローマを
いかに疲弊させたか。特に皇帝達が軍資金確保の為に粗悪貨幣を乱造した事と
皇帝達が次々暗殺されて政権の安定が保てなかった弊害は夥しい。軍人皇帝
時代１０年在位できた皇帝は稀。

そもそもローマ帝国は元首を決める基準を作れなかったから滅んだ部分もあるが
何で作れなかったんだ元老院の支持があれば元首になれるとかにすればよかったんじゃない

>>748
王政と共和制の歴史、
アウグストゥスの思惑とユリウス・クラウディウス朝の残した結果を考えれば分かるだろ

>>747
何だか最近の学会では「軍人皇帝時代は庶民の生活が疲弊してたわけではなかった」みたいな説が主流らしいけど、
あれだけコロコロとトップが変わったら、庶民にも悪影響あるよね？

そらそうだわさ、日本みたいに皇室がどっしりと権威を保っててくれて
官僚がしっかりしてくれてて、この経済規模を維持してくれる日本のお父さんたちが頑張ってるからこそ
政権がころころ代わってもなんとかなってるのを歴史かも評論家ども、
世の中から浮いた職業してる人間は全く分かってない

税も物価もポンポン変わって大混乱な歴史がその都度ちゃんと史料に残るわけでもないのだ
学者ほど史料頼みだからこそその真贋が読めなくなってくる

>>750
日本で言えば源平から南北朝の時代に似た感じなんじゃね
末端行政の支配力を喪失して、一部の軍人達だけがせせこましくドンパチやるっていう

>>751
レッテル張り

>>748
ディオクレティアヌスのテトラルキアも、彼が退位した途端に破綻してしまったね。
軍事皇帝時代は皇帝が暗殺されて、軍どうしの対決に至らなかった事が多かったが、
ディオクレティアヌス退位後の内戦では、大軍どうしの会戦が多いので、ローマの
戦力が著しく浪費されただろうね。

何故四分割や遷都なんていう重大な決断をしたか、だね
メリット・デメリット以前に、そうせざるを得ない状況って考えれば新たな解釈もできる
それと軍人皇帝時代が何故内戦じゃなく暗殺かって理由とその意味

>>755
かっこつけてねぇでとっとと言えよカス

７５５じゃないけど
ローマは首都や官僚よりも総指揮官の皇帝と軍隊が国家の中心だから
武力による徴税と起こるべくして起こる反乱鎮圧の便宜のために
４分割されたのは当然の帰結のような気がするけど

歴史にもしはないが、アウグストゥスの後を継いだのはティベリウスではなく
アウグストゥスの外孫のガイウスもしくはルキウスだったら、元首を決める基準は出来たかもしれないな
まあ、基準を決められなくても軍人皇帝になるまで二世紀半もったのは凄いな

有力者が後継するのは古代の未発達な部族社会じゃよく見られる光景じゃね？

アウグストゥス最大の失敗はゲルマニア遠征とティベリウスを消去法で後継者にしたことだな
アグリッパが死んだとき、すんなりティベリウスを後継者にすべきだったんだよ
自分だってカエサルの甥孫という他人に等しいのに見込まれて世継ぎになったのに都合よすぎる

ティベリウスじゃアウグストゥスの血を引いてないからだろ、
それじゃアウグストゥスが狙ってた血による権威の確立が出来ん

アグリッパだってあくまで中継ぎだろうし、
本命はユリアとアグリッパとの間に生まれたガイウス・カエサルとルキウス・カエサルだったろ

ガイウス若しくはルキウスのどっちかが皇帝になってたらローマはどうなったかね？

ティベリウスが居る以上、２人が殺されずに済む図が想像できないなあ

何で殺す必要があるのだ

2人が生きていたらティベリウスなら出来うる限り早く権力を譲ってギリシアに行くか引きこもりそうだなｗ

逆に一般貴族として社交性ある老後だったかもな

そんなティベリウスに親近感を覚える

そもそもアグリッパが死んだからって馬鹿娘ユリアをティベリウスに押し付けた
アウグストゥスが悪い。
そもそもユリアなんて馬鹿だろう

>>768
[イメージ図]
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ティベリウス
　　　　　　　　　　　　アウグストゥス　　　　　　　　　　ユリア　　　　　　　　 　 　 ＿＿_　　＿＿＿
　　　　 　 　 　 　 　 ,.　-───‐-　、　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ｀＞ 　`'´　　　＜´
.　　　　　　　 　 　 //´￣｀ヽ､..＿_,.ノ＾＼　　　　 　 　 　 ／⌒ヽ.　　　 　 　 　 ∠´　　　　　　　　　 ｀ヽ、
　　　　 　 　 　 　 l | 　 ￣｀ヽ. ＿_,.ノ'"´ ヽ. 　 ,,..ｨ'"￣`'　　　　　＼,　　 　 　 ／　　　　　　　　　　　　　ヽ
.　　　　　 　 　 　 | L._　￣｀＼　 　 ／￣ ﾞ}....　!　　　 　,l^^l　　　　　ﾞヽ.　　　/　　　　　　　　　　　　　　　ヽ
　　　　　　　　　　| r‐､}　Ｆ＝=` 　 ':=＝ﾗ |......↑　　_,'ノ　　|、　　　　　ﾞi. 　 ,.ｲ　　/|ﾊ/! ,ﾊ ﾄ､lヽﾄ､　　　　 ｀、
　　　　　　　　　　|.| F||　 `ｰuﾟ1 u　ドu〃 |.　 ,!　 y',r‐¬　　ﾞ;亠-､ｭ　　l..　´/ ﾊ/＼＼|/　`,／／ ＼　　　　|
　　　　　　　　 ／| `ｧ１｀,二ﾆ Ｌ､__,.｣ﾆ二､|...　|　 i'　､'''''｡'i　　i'｡'''' ; ﾞ!、 l. 　 / r| ＝=＼!　 |／==＝ ヽ. r‐､　|
　　　　　 _,. イ　 :| /　|/r'〒〒r‐r‐r〒〒i|､_...| n.l 　`‐‐' ,　 ､ﾞ‐‐"　 l.n |.　 7 | |　`-vﾟ/　　`--uﾟ‐'′| |こ!|　|
_,,.. -‐''"´ 　 |　　|/　 |. E〒〒〒〒〒〒ｲ　　l ﾋj.l､　＿/_,._,._'､＿　, |.iｯ.|　,/　| | u　/　u　　　　　U　| |こ!|　`、
.　　　　　 　 |.　　|＼　`ヽ .￣￣二￣´,.イ.....　| 　 |ﾞt`iｪｪｪｪｪｪｪｪiｦ" l 　 l....../　｀|　/_　 - ヽ　u' 　 　 | !_ン　　ヽ
　　　　　　 │　　|　 ＼ 　　｀` ｰ-,.イ　　|..　　!　　| ､ﾍｪｪｪｪｪｪｪｯ'ノ l　 　l..　ｲ　 ヽ lニニﾆﾆ二ヽu ／|　　　　　　＼
　　 　 　 　 |　 　 |　　　＼　　 ／　 |　　 |.　　!　　 !､.._￣￣￣￣_,丿　 　l..../　 　ヽ`ー──―'／　 / 　　ﾊ~"''‐- ヽ_
　　　　　　 /´二二}__　　　 ><　　　 |　　 |....└凵＿L_]`ｰ＝ｰ''[__」__,,L凵......7'　 　 ヽ　~~~　／　 　 / 　,/
.　　　　　 // , ----} { 　 /| oﾄ､ 　 /|　.∠_　　/　｢｛ﾞ.ﾞ｡j 　　　　l,｡　　　　　 /__,.,.ｨィ　 ＼_／　u'

さかもと未明はユリアを同情的にかいてたけどあれは間違いだ

でもまぁどんなルート通っても綺麗な世襲制は作れなかったと思う

ガイウスとルキウスのどっちかが長命で名君だとしても無理だったの？

800 自分：名無し募集中。。。[] 投稿日：2012/01/08(日) 22:00:50.04 0
AKBブーム捏造の裏

サウンドスキャンの売り上げでさえほとんどが業者の自社買い他社買いで
資金洗浄した金額がオリコンの枚数×CDの価格って感じかね
http://livedoor.blogimg.jp/dqnplus/imgs/f/f/fff69a26.jpg

>>773 >>769

お前ら荒らしだろうここに書き込みするならちゃんとまともなローマの話を書け

>>771
ガイウスとルキウスがどっちかが名君かつ長命でも綺麗な世襲制が無理な理由を教えてくれ

>>774
お前はお前で何様なんだよ
世界史板が過疎るのはそういうレスのせいだろ

>>773のコピペはうざいが、>>769は流れ切ってないし煽ってもないから別にかまわん。
あんまりカリカリするなよ。
ところで世襲制になったら、バカ殿がでてもＯＫな宰相制が洗練されたろうな。

>>775
何様なのはアンタだよ。

話を変えよう
パックスロマーナの時代はアウグストゥスからマルクス・アウレリウス時代というが
実際はカラカラがローマ市民権を全ての属州民に与えるまでじゃないか
あそこから軍人皇帝のカウントダウンは始まったと思う

>>774 世襲制とは時のトップが（主に血縁で）次のトップを指名して権力を引き継がす
制度。でもローマは主権がローマ市民と元老院にあるという共和制もしくは寡頭制の政体。
だから厳密にローマ法に照らせばガイウスだろうがルキウスだろうがティベリウスだろうが
アウグストゥスの指名だけで権力の座につく事なんてありえない。つまり世襲制という発想
自体が違法。だから何をもって綺麗な世襲と呼ぶかによるが、この点が解消されない限り
被指名者がどんなに優秀で有能でも政治的正統性は確立されない事になる。と真面目に突っ込ん
でみる。
>>778
軍による政治介入・政権交代の常態化のカウントダウンって事ならカリグラ暗殺から
じゃないと不真面目にネタを振ってみる。

それでも軍人皇帝時代が終わって復活したローマ帝国は奇跡だな

軍人皇帝時代への先鞭を着けたのがカラカラだという考えには同意する。
しかし「パクスがいつ終わったか」という問いには、「マルクス・アウレリウスの時代」と答えたい。
何故ならば、皇帝が初めて前線で死んだことはローマが外防に明け暮れる時代の幕開けと考えられるからだ。

なお、新たな話題を振る者はある程度は責任持って話をリードしなければならない。

>>781
マルクスの息子は、勝てたはずのゲルマニアと和平結んじゃって、
そのあと息子が暗殺されるまでローマは平和だったんだろ。
だから、そこまでがパックスじゃね。

マルクス・アウレリウスの時代には、パルティア方面からの天然痘が
ローマ帝国全土で大流行して、5百万人以上が死亡したとされる。
パルティアへの遠征にはドナウ軍団からも参加しており多くの将兵が
病に倒れので、ドナウ北岸のマルコマンニ族らが攻めてきたわけだね。

パクスの終わりはマルクス・アウレリウスは納得するな
それだけ蛮族も力をつけたからな
それでもコンモドゥスはゲルマンと和議を結んだから辛うじてパクスの体裁は維持できたけどね

>>783
マルクス・アウレリウスの時代に天然痘が大流行したなんて初めて知ったよ。
ローマ滅亡の端緒は疫病じゃん。

ウィキをみればわかるよ
しかし、アントニヌス・ピウスと比べるとアウレリウスの治世は多事多難だな
疫病にしても

　マルコマンニやパルティアとの戦争より疫病の方が大変だよな。今の日本
だって５００万人も１年で死亡したら大混乱になる。

ローマ帝国のような多民族国家の場合、住民全てが古代ローマ人の子孫ではないから
今の日本よりも重大だろうね。農村で自給自足している蛮族の子孫よりも都市に住む
ローマ人の子孫の方が疫病に感染しやすかった事は言うまでもなく、古代ローマ人の
子孫が激減したのではないだろうか？

なんで「言うまでもない」のか今ひとつ理解できない。
説明を求めたい。

>>788
都市は他地域からの往来が多いってことて感染の拠点になる
ローマはあの道路網と航路だから瞬く間に全国に拡がったんだろうと推測される
ただ当時の主要都市や人口の分布状態に左右されると思うよ
イタリア本国内での当時の人口密度は30〜40人/k�uで、万規模の都市は10余りか

イギリスの研究からみるに
支配階級のほうが子孫残る

　古代ローマで人種論は不毛だな、すぐスレが止まる。都市生活者＝ローマ人って
のもステレオ的だしな。とはいえパンデミックの発生は税収面とかでも多大な影響
あったろうな。

それでもコンモドゥスは早期和平したお陰でローマは軍人皇帝時代が来るのを50年遅らせて
財政を好転させたのは評価できる
もし、コンモドゥスが真面目に皇帝の仕事をやって元老院と調和してれば
彼も賢帝とよばれ六賢帝時代だったかもしれない

コンモドゥスはローマ帝国をダメにしただけのカス

優秀な土建屋集団のローマ軍団兵のおっさんたちに
うちの近所の田舎私鉄を複線化してもらいたい

>>790
理解できた。
地域での拡大しやすさではなく、個人の罹患しやすさを言っているのかと勘違いしていた。
説明に感謝する。

まあ、ローマ帝国はアウグストゥスの皇帝即位からアレクサンデルの暗殺までなんじゃない

野田改造内閣に早速疑惑浮上

@aritayoshifu 有田芳生
捜査当局が内偵を続けている農水疑惑。詳細な怪文書まで出回っている。３億円の
行方はどこに？

@minorucchu ジャーナリスト　田中稔
野田改造内閣を揺るがす、農水省３億円スキャンダルの怪文書。二人の議員名が浮上。
34分前 webから
https://twitter.com/#!/minorucchu/status/157687110562881537

鹿野と筒井らしい
自公は問責も視野に調査開始だって

>>797
なんでそうなる

ローマ帝国はパックスロマーナが終わった時点で終わりじゃないか
アレクサンデルの死はパックスロマーナ終焉の完成だったと思う
その頃までは元首制と元老院は機能してたじゃないか

http://megalodon.jp/2012-0114-1104-02/www.asahi.com/international/update/0113/TKY201201130649.html
ローマ・コロッセオ崩壊危機　ブランド会社の支援に異議
2012年1月14日10時21分

約２千年前に建てられた古代ローマの巨大円形競技場コロッセオが、崩壊の危機に直面している。
財政再建で文化予算が減る中、高級ブランドが修復費用を出すと表明したが「商売に使われる」と批判が出た。
契約に独占禁止法違反の疑いがあるとして、会計検査院も調査を始めた。計画が進まぬ中、崩落は続く。

コロッセオはローマの象徴として年に約６００万人の観光客を引きつける。
だが大気汚染で汚れ、石組みの崩落も起きるなど、傷みがひどくなっている。
真下を走る地下鉄の振動の影響も指摘され、早急な修復作業が必要とされてきた。

ベルルスコーニ前政権が文化予算を減らす中、手を差しのべたのが、
文化活動の支援に積極的な同国の高級靴ブランド「ＴＯＤ’Ｓ（トッズ）」グループだ。
２０１０年末、修復費用の約２５００万ユーロ（２４億５千万円）を全額負担すると表明した。

デッラ・バッレ会長は「商業利用するつもりはない」と表明したが、
ロイター通信などによると、契約にはトッズがコロッセオの画像を１５年間、
商業利用できる権利が含まれていた。これに消費者団体などがかみついた。

ぶっちゃけ、コロッセオなんてとっくにオワコンだろ。

崩れかけのままで無理に遺すよりも、同じ素材で当時の設計図面でもあればその通りに再建し直すほうがいい
八百万神の肖像がズラリと並ぶ大理石コロッセオのほうが壮観で実用的

オワコンだから良いんだろう。でも実寸大コロッセオの復元はやって
欲しいかな。５００億円位で可能だそうだ。

当時は自然現象一つとっても、知識人とその他庶民が全く違うのが面白い
まあ考えてみれば当たり前の話ではあるが、例えば月食
ティベリウス期にパンノニアで兵士が反乱起こしたとき、たまたま月食起こって、それを見た兵士が不吉の象徴だと怯えだすんだよね

タキトゥス年代記によれば
「煌煌たる空に突然、月がかげり始めた。兵らはこの原因がわからないので、現在を占う兆とうけとめ、月食は彼らの不運のしるしと考えた。
(中略)やがて雲があらわれ視野を遮り暗闇の中に月が隠れた、と兵士らは信じた。人間の心は一度打ちのめされると、迷信に走ってしまう。
そのように兵らも『これこそ永久の悲惨の予告だ。神々は自分らの悪行をあきらめさせようとしている』と嘆いた」

これを利用して現地の反乱を上手く沈静化させるんだが、大衆にとっては不吉の象徴と恐れられた日食も、
知識人にとってはプリニウスの書籍からもわかるように、月が地球と太陽との間に入ることによって起こる現象だと理解していた

同様のことは日本の源平合戦の最中の水島の戦いでも見られる
戦いの最中に起こった日食を源氏(義仲)側は恐れ混乱する一方で、日食について知っていた平家側が恐れることなく戦いを有利に進めた


同じ時代同じ場所に生きてるのに、自然現象に対する認識が全く違うというのは面白い

ハレー彗星が来るとかで一般市民が大パニックになった国があってだね
19世紀の話だよ。

反日ネット工作員
朝日新聞社→社員約300人
民主党とその取り巻きの資金が入った反日工作会社→数社約450人

朝日新聞の社員は捕まった49歳の編集者を含め新聞記事を書く合間に2chを荒らしている程度とみられているが
民主党が用意した反日工作会社はほぼ24時間体制で工作を行っている
工作範囲は民主党が予め工作費を流している2ch、ニコニコ動画を中心にyoutube、個人のブログなどである。

ローマ帝国が舞台のアニメが始まったな。

ローマつーか平たい顔族な

なかなか良かった。
作者は結構詳しいな。

旦那が専門家だったはず

アニメのルシウスは何でゲルマン人みたいな風貌なんだよ

あれは蛙男のギャグじゃない？
安部さんが映画でローマ人やるからね
映画の番組宣伝アニメなんだから
ギャップあるというネタと歴史考証への皮肉だったり
まあ単なる無知もありうる

ルシウスはゲルマン人の血を引いてるんじゃない
ゲルマン人でもローマ市民権を持ってる奴とかいたそうだしね。

それはゲルマンの風呂の入り方ネタで野蛮人といってるから
少なくとも主観的にはゲルマンの血は入ってない

ゲルマン人以外にもケルト人やイリュリア人とかもいたよね

　ローマ人に人種持ち出す奴がまだいるのか。

日本も昔は多民族国家だったんでそ？

違います

アイヌ人の国を中国人が乗っ取った

民主党には朝鮮人など外国人のなりすまし、スパイが約90名在籍している
野田内閣は過半数が帰化人

野田はどうだろうか
韓国人から賄賂を貰い、韓国人の集いに出席している野田は

首になった蓮○はシャブで逮捕歴のある人間と仲が良いな。蓮○自身はやってんの？
い-6-1
テレビが言えない民主党のスポンサー=韓国北朝鮮
あとはもうわかるよな

>>820
そんな簡単じゃないよ
渡来系は揚子江ルートメインに朝鮮半島先住民に現半島でメインの北方蒙古
先住系も南方ルートと中国本土で腰を落ち着けなかった西方グループがいる

少なくとも日本が単一民族というのは幻想なんだよね

他と比べ同一性は格段に高い
島国だけに
ただそれだけ

そら5世紀頃基準にしたらどうもならんけど
混血が進んで日本人としての民族性が出来て行ったんだから多民族国家とは言えんだろ

民族性といっても江戸幕藩体制ではずいぶん地域差が大きかったけどね。

だね。江戸幕府と諸藩の頃は、松前藩は寒かったが薩摩藩は暑かったし
庄内藩や村上藩は豪雪地帯だったが、九州諸藩では雪は降らなかった

そもそも慶喜は薩摩藩の言葉はほとんど理解出来なかったとか。

交わり続けて相当な期間だから、既に民族としての多様性が薄まってはいるが
通過点やユーラシア各国のような交差点じゃなく、ドンツキってことで独自性が強いことも確か
海路に阻まれて人や文化習慣なんかのインプットが続いてアウトプットがほぼない状態がむしろ常態なんて
特殊な地域が日本

まぁ土器など縄文文化圏っつーか呉越あたり発の文化だろうが、縄文のある時代は
東アジア沿岸部一帯に共通する遺物もあるし、当然双方向性が密な時期もあったと推測はできるが

ローマスレなんでここまでにしておくわ

方言が違えば血まで違うとかアホかと

ローマの話に戻ろう
パックスロマーナの終焉はマルクスアウレリウスの即位からなのは確かだが
それでも、コンモドゥスが暗殺されてセウェルス王朝が出来るまではそこそこ維持できたぞ
コンモドゥスは暗君だけど父親の遺言にそむいてゲルマン族と和議を結んだのは成功だったぞ
あれのお陰で50年はローマは平和になり財政的にも余裕が出来た
もし、セウェルス王朝でなく穏健派の貴族が即位してたら変わってたかも知れん

>>830
大方血に拘る地域出身の特別永住者なんだろ
一般的な日本人とはあまりに感覚や思想が異なり過ぎてるし

>>831
「もし〜なら、〜だったかもしれない」との主張には同意しか返せない。
収束した事象を再び観測前の状態に置くなら、あるのは確率だけだからだ。

セプティミウス・セウェルス、アウレリアヌス、コンスタンティヌス1世らは、
皆帝国を再統一したわけだが、ライン河、ドナウ河、ユーフラテス河などの
防衛線を一人の皇帝が同時に担当する事は不可能なのだから、ライバルらに
任せるべきだったのだろうな。

何、そのライバルと書いて親友と読むようなお花畑構想。

ディオクレティアヌスのテトラルキアでは、ディオクレティアヌス自身が
自軍で対ササン朝戦を戦わずに、イリュリアからガレリウス軍にわざわざ
遠征させていた。オリエント軍だけだとササン朝に対して攻勢に出る事が
出来なかったらしく、ササン朝との戦争が、他の戦線でのローマ軍の戦力
の減少を招いて、ローマの命取りとなったようだ。

　私たちは歴史について、ある偏（かたよ）った先入観を抱いているようだ。それは時代の変化が、一朝（いっちょう）にしておこるように思っている点である。
例えばローマ帝国の崩壊という。ある日、大きな事件がおこって、たちまちにして帝国が滅びたように考える。これは明らかに間違ったうけとり方だ。
　「ローマは一日にしては成らず」という。
　だとすれば、同時に、「ローマは一日にして滅びず」ともいえる。歴史は一夜にして激変はしない。長い時間をかけて変化がきざし、それが進行する、と。

>>834
任せるといった判断は状況に左右される
平穏だと任せても軍事的行動を起こされる可能性はゼロに等しいが
ゴタゴタが続く情勢だと起こされる可能性が高くなる
子飼いにすら叛旗を翻される
どの時代のどのような組織でも一緒

>>827
> 庄内藩や村上藩は豪雪地帯だったが、九州諸藩では雪は降らなかった

九州にも雪は降るよ。江戸時代もね。

あくまでも平均としてであって偏差はあるが
現代よりも江戸時代のほうが1〜2度低くて18世紀あたりは小氷期の時代
近年でも1970年代は紀伊半島南部や四国南部の南海気候地域でも真冬は池が凍っていたし
粉雪も舞ってたし、真冬日近くの最高気温にもなってた

いい加減スレタイ読んでくれませんか？

ディオクレティアヌス帝がいなかったらローマ帝国はもっと早く消えたかもな
彼がいなければコンスタンティヌス帝は世に出なかっただろうしな

>>842
そうするとキリスト教も公認されず、従って「ヨーロッパ」も生まれず、世界の歴史
は激変してたと。

>>836
帝国の他地域、特にイリュリアやトラキアから兵力を集めて移動させるのは
紀元後3世紀末に始まったことではないし、ディオクレティアヌスの治世では
命取りにはなっていないだろ
それにガレリウスはカエサルだったんだから作戦を遂行させても問題ないと思う

ディオクレティアヌス帝しだいで、コンスタンティヌス帝は生涯西ローマ正帝で、
コンスタンティノープル遷都もなかったかもしれないわけだよね。

コンスタンティヌスはある意味ではディオクレティアヌス帝の後継者だからな
しかし、ディオクレティアヌスの政策は否定的にとられるがあの時代ローマを生かして
国を安定させる方法は無かったんじゃない

結局分割せざるをえなくなってるもんな
勿論殺し合いは起こるんだが、最早分割統治なしではよほど強い皇帝じゃないと内政も外部の脅威にも対応できない状況

>>847
帝国を再統一したテオドシウスも無能な息子たちが内乱起こさないように
また分割したからな
その後の西ローマ見てると分割は正解だったなと思う

ローマ軍が弱くなったとかトップが堕落したからというのでなく、
敵の方が賢く強くなったからという考えも持つべきなんだけどな

>>849
その観点が抜けがちなんだよな。
イギリス最強で一旦ヨーロッパの戦乱が小康状態になった19世紀から日独米露が成長して戦争が頻発した20世紀に変わったように、
周辺国の成長がローマ衰退の要素としてあるのだが忘れられがち。

ローマ全盛期はペルシアだけなんとかしてれば良かったけど
軍人皇帝時代からは蛮族共が強くなったからな

北はゲルマン東はササン朝に攻撃されてたしな

海からエフェソスを襲撃する事が出来るゴート族の出現で、
ビザンティウムの軍事上の重要性が増しただろうね。
サルマタイとか遊牧民は、ドナウ河を防衛戦とする事で充分防げたが、
船も使用するゴート族の出現でドナウ河だけでは不充分となった。

　蛮族による海賊行為でビザンティウムの軍事上の重要性が増したのは事実だけど、
それとそこに首都を置く事は別問題。もし相手の海軍力が圧倒的に優位だったらベネチア
にやられた様に首都をストレートに直撃されかねない。結局、ライン戦線もドナウ戦線も
安全じゃなくなったから３方向を海に囲まれたビザンティウムに避難したってのが実態
だったんじゃないかな。勿論、ビザンティウムが陸路・海路の十字路に中る経済的利便性
や防衛が容易な点、ローマ帝国の中心に近いといった地政学的な重要性に着眼したコンスタン
ティヌスの才能をくさるつもりはないけどね。

もし、ディオクレティアヌス皇帝が世に出ず軍人皇帝時代が収拾できなかったら
どうなってたんだ？

どーもなにも、3世紀の危機が延々続いて蛮族やペルシアから侵蝕される一方だったろうよ
後年のビザンツ帝国をみるかのように

コンスタンティノープル遷都がなかったかもしれないから、
フン族に追い出されてバルカンに南下したゴート族らが、
バルカンから追い出されず後のブルガリアのように定住、
西ローマ帝国の方が生き延びたかもしれないね。
アナトリア、シリア、エジプトのオリエントは、おそらく
ササン朝領となっても繁栄し続けただろうね。

>>855
そっちの方が案外ローマは長続きしたかもしれない

もちろん帝国じゃなくてヘレニズム時代みたいに群雄割拠して互いに争う感じで

どうにもディオクレティアヌス皇帝の評判は悪いな
彼は3世紀の危機を収めて新しい政体を作ったのにね

群雄割拠はありえるけど、フン族やゲルマン族たち蛮族に蹂躙されるんじゃない

ディオクレティアヌスがいなかったら、東ローマじゃない別のギリシャ帝国が出来ただけだよ
中間も末端も解体されつくしていた西ローマはどのみち助からない

ディオクレティアヌスは、健康なマクシミアヌスではなく、既に病で死にかけて
いたらしいコンスタンティウス・クロルスとともに退位すべきだっただろうね。
マクシミアヌスが西の正帝ままでコンスタンティヌス1世を西の副帝にすれば、
内戦を回避出来たかもしれない。

マクシミアヌスは野心家だったから彼の将来を考えたんじゃない失敗だったけどね
現にマクシミアヌスはコンスタンティヌス帝が死んだというデマを信じて皇帝になって
無残な最後を遂げたからね

>>859
国としては長生きしたかもしれんが、ローマ的なるものはことごとくなくなっていったからねえ

ローマ的なものをなくしたのは痛いよね
でも、あの時代ローマ的なものを捨てる以外に方法はあったのかね？
多分無いだろうね

カエサルならばどうしたか？という視点で考えたらどうだ

>>865
「人間、諦めが肝心だ」と言ってローマ的な要素をあっさり捨てたかと思われる。

カエサルは千年に一度出るかで無いかの英雄だから無理
ディオクレティアヌスはローマ的なものを排除したけど
ユスティアヌス王朝まではローマ的なのは保ってたのは幸いだったな

>>866
それはねーわｗ

>>867
ローマ的なものがなくなったのはやっぱりヘラクレイオスからかな

ステマ相関図画像更新（1/17）
http://gazo.restspace.jp/img-box/img20120117010742.jpg
テレビや新聞、大規模なネットサイトで「今流行の」「今話題の〜」「女性に人気の〜」等と言われるものはほぼ全て
この画像上部、○○堂がコントロールしている。
　　・世間にどの程度流行らせるか
　　・流行に乗り遅れる（流行に乗り遅れさせる）人間をどのくらい作るか
　　・話題に乗り遅れた人間に対してどの程度の疎外感を与えるか
　　・いつその流行を終わらせるか
2chもステマ会場
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2526030.jpg

ちなみに　ハリーポッターと賢者の石の　「石」とはテレビのこと（著者が執筆当時）
　ダイオード→半導体→シリコン→石
　賢者とはテレビを見る人間でも番組を作る人間でもなく、テレビを操る人間。

イスラムの台頭が全てを狂わせたな
マホメットとキリストがいなかったら多神教の天下だったのに

フン族とイスラムが急に現れたローマの敵だね。

一神教はやっぱ魅力だったんだと思うよ
収斂進化でないけどわかりやすい一神教はいずれ流行ったんでは？

>>873
そうは言うがネロ帝の頃から、ひょっとしたら今でも文明人の中にはいるかもだけど、
パンやぶどう酒を肉体や血に例えてる感覚がローマ人的には人身御供の風習を持つ蛮族以下としか見れなかっただろ？
コンスタンティヌスの強権で決まるまでの300年、徹底して賢帝たちにも否定され続けた理由をこそ考えるべき

イスラムとキリストが出なかったら世界はもっと平和になってたよ

>>873
グノーシスやネオプラトニズム、キリスト教の典礼や行事などに
かなり影響を与えた不敗の太陽神崇拝やミトラス教など、紀元後
3世紀には地中海世界で一神教が興隆していた

特に後者二つは兵士をはじめかなりの信仰を獲得していたし、
多神教から主神教、そして一神教の形への変容とともに、
キリスト教が受容される土壌はできつつあった

キリスト教はなんで支持されたんだろうな
そこがイマイチ解らん？

割礼するのは痛いから

>>868
共和制を捨て去って王制を志向したように
カエサルがその時代に生きていたら、ディオクレティアヌスと同じく
官僚制と専制支配を志向したよ

>>877
支持というか、コンスタンティヌスが公認した思惑を言えというなら
3世紀の皇帝乱立・実力主義の風潮を打破してなんとしても政権の安定をしたかったから、ということに尽きる
王権神授説の走りを実行するための神は従来のローマ的なユピテルやマルスなどの神々では不都合過ぎる
仮にその他に条件のそろった他の神を排他する一神教があれば、
それがキリスト教じゃなくても採用されててもおかしくなかっただろうよ

コンスタンティヌス皇帝を神の名を借りた悪魔というSSがあるぞ
http://members.jcom.home.ne.jp/0425590601/ca13.htm

ローマ創建＝与太者流れ者犯罪者の吹き溜まり

オオカミに育てられた＝先祖伝来の家を知らない連中がつくったラオウ軍団のような存在だった事を意味する

狼はモンゴルでもそうだが強さの証だな

>>864
つかローマ的なものがなくなるって言うけど、そんなことはポエニ戦争後も内乱期も、ユリウス・クラウディウス期も言ってた人がいたわけで
時代の流れの中で「ローマ的なもの」なるものは変化し続け止まることはない
Non sum qualis eram. Non semper ?dem.

古代ローマの「雌狼」= 近代日本の「夜鷹」、という説もあるとか

THERMAE ROMAE

狼＝夜鷹に拾われるなりで暫く育てられた双子ってことか
ひょっとしたらその夜鷹の私生児で、育児なんてしてたら商売上がったりだろうし
夜鷹自身が一芝居を打ったとかｗ

まぁローマは神話時代の割には他の地域と比べて内容はかなり具体的だし、不都合なことを敢えて伝承している
公式の内容自体は反王政方針の共和制時代に確定したんだろうが、さほど誇張や虚飾ないことからあり得るかもな
たとえ体制が違うといっても自分の国の建国者をあんまりクサすのもアレだし

　ローマ神話の特徴は古代にあっては近代の神話である事。古代の古代神話は（変な表現だが）、
どこの国・民族であれ国造り神話の前に天地創造神話がくる。日本で言えばイザナギ・イザナミで
始まるあれ。しかしローマの場合はそこら辺はギリシャのまるパクリで、は歴史記述と神話が混ざ
った古代の中世神話（変な表現だが）は当時もっとも有名なイーリアスのトロイ落ち武者伝説でお茶
を濁す適当ぶり、当時のローマ人はあまり歴史にとんちゃくしなかったんだろうな。

神話と一口に言うがアメリカ創立だってピューリタンの高邁な精神どころか
現実には食い詰め者の末路と言った方が正しいからな
ただいつの時代だって神話的なものがその先の人々のモチベーションになる効果は確かにあるから
歴史にたずさわるものとしては決して無視したり無碍に扱ったりは出来ない

中国は娯楽神話はともかく天地創造どころか神話すら聞かないけど、どうなの？

中国の場合は古代の神話的存在も（公的には）全部「史」に一元化か？

耶蘇教のせいで公衆浴場文明が絶滅したのっだああああああby浴場技師ルシウス

>>891
尭舜が一応神話的な帝王だわな、後世への影響はあるといえる神話

>>893
ゼウシッポス浴場は耶蘇教公認後ですが

>>889
当時のと言うか「共和政ローマの知識人階層が」独自の神話的な物に
頓着しなかったんだと思う。恐らく末裔がどうたらで
個人崇拝→王政の復活に繋がることを嫌ったんでないかなあ。
王政時代やエトルリア時代には、一応ちゃんとした独自の神話が
あったような気がする。当時の支配者と結びつけた感じでね。

帝政ローマまで行ったら、もう神話形成の段階じゃない。

ただ、共和政ローマの人々はは自分の祖先には結構こだわってて、
ブルートゥスは自分の祖先が王政を倒した英雄だってことに
誇りを持ってたそうだから。それが500年以上前でもね。
カエサルですら、会ったこともないだろう義理の曾祖父（妻の曾祖父）が
ガリア人に殺されて、その同じガリア人の部族を倒したことを
「私的な遺恨を晴らした」とガリア戦記に書いてるくらいだから。
この記述自体が宣伝としても、それが通用するくらいに先祖にはこだわってるんだよね。

全体としての公衆浴場の衰退は宗教の教義のおかげだろう
市民に媚を売らなくても良くなって無駄な財政支出を抑制できる
問題は浴場なんかより上下水道が整備されなくなってきたことだろう
上水道は井戸水で賄えるが、密集区域の下水道消失は糞尿や腐敗物がそのまま残るってことで
疫病流行に直結だからね

今でもイタリアへ行った留学生が毎日風呂入ってたら大家に追い出されたなんて話があるぐらいだしな

えっイタリア人ってけちだね
そもそも、病気以外は風呂に入る
これ世間の常識だよ

つかバスタブがねえよ
向こうで暮らしたことあるが、ホテルくらいしかバスタブ見ない
家(大概アパート)はシャワーのみ、下みたいなやつ
http://www.comparestoreprices.co.uk/images/ca/cascata-glide-full-arc-corner-shower-enclosure-1000x1000mm-with-tray.jpg

共和制だろうが王制だろうが何だろうが、支配出来るのはせいぜい税金とか役とかじゃないか？
それに比べて宗教の支配っていうのは、極端な話、心の奥底までを支配する
社会主義も似た所があるけど、それ以上に心の中で疑いを持つ事さえ罪悪感に悩まされる分、
より強固な支配だと思う。だからこそ信じる事で強くもなれるし、死や病気や苦しい事全て
宗教のフィルターを通して「神の試練」とか「天国への道」と思えば浄化出来て、
辛い立場の人達は惹かれるんじゃないだろうか

イタリアって貧乏なのか？
今時風呂なんて誰でも持ってるよ

>>900
さすがにバスタブぐらいはあるよ・・・

>>903
http://thepaintedhome.co.uk/img/3.jpg

こんなんばっかだけど？以外に古い建物の方がバスタブそのものはあったりする(古臭いビジネスホテルみたいなそれ)
まあ俺の知ってるサンプル例が都市部のアパート・マンションに偏ってるのは確かだけどな
どこの家でもバスタブくらいあると思ったら大間違い

首都ローマは基本的に夏は乾燥する地中海性気候に近くて
中欧北欧はそもそも西岸海洋性で盆地みたいな所を除いて夏の気温はそう上がらないしな
それに空気が乾燥してれば垢はボロボロ落ちてくれるからねぇ

ローマ帝国時代の首都ローマは都としての機能はなくなったんだろうね。
東ローマが奪還したときは500人しかいなかったそうだよ

546年ローマ陥落後の事だろう。それ以前はローマはイタリア最大の都市であり続けた。

ある時期からはラベンナじゃないの、西ローマの首都も移ったし

ラベンナが栄える地勢的条件がない
ローマは既に二度も蛮族の劫掠に遭ってること忘れんな

メディオラヌムがある

>>909
水運に恵まれビザンツやアフリカにも近い東海岸と申し分の無い条件

アウレリアヌス帝が城壁を築くまでは、ローマは百万人都市だったのでは？
城壁完成後、城壁外に取り残された市街はしだいに放棄されていった。

100万はいっただろうな
最大の問題の水はいくつもの水道、食物は穀倉地から輸送
宅地の不足は建物(インスラ)の高層化で対応できるし

誰が金出して、その金を出す動機は何なんだよｗ

首都ローマの衰退は軍人皇帝時代からだな

浴場技師ルシウスはルーマニア大使館に引き渡されてしまったら、某所に一生隔離か？

浴場専門の技師はいませんでした！byディアナさつきちゃん

首都機能の有無と、栄えてるかどうかは別問題だからな。
2回も略奪出来るほどの物と金があったのは間違いない。

>>913
ローマって中央集権だったの？さすがの古代ローマ人も江戸時代の幕藩体制、現代のアメリカ、スイス、ドイツなどの道州制のように富と人口を均等に分配することは無理だったか・・・

近代国家と比べるのは無意味だし、江戸の幕藩体制や中世欧州のような封建制度と対称的という意味では中央集権と言えるのかもしれない
江戸時代って人口はともかく富なんて全然均等じゃない気がするんだが…

>>854
>蛮族による海賊行為でビザンティウムの軍事上の重要性が増したのは事実だけど、
>それとそこに首都を置く事は別問題。

ゴート族によって黒海北岸の農業も盛んになったので、コンスタンティノス1世は
遷都したのでは？
375年フン族侵入以後、黒海北岸はまた元の遊牧地帯に逆戻りしてしまったけど。

就活中
(p)http://livedoor.blogimg.jp/jin115/imgs/3/1/31a6f8e6.jpg

就職後
(p)http://livedoor.blogimg.jp/jin115/imgs/2/b/2b790359.jpg

街の人（やらせ業者）募集中です

ネロが母親を殺したのって悪く書かれてるが
アグリッピナはとんでもない毒婦だぞ
クラウディウスを毒殺してネロを傀儡にして好き放題にしてたんだから

>>920
江戸時代の日本はローマに比べると625倍くらい均等だよ

>>923
そういう時は豪奢な牢獄に幽閉するもんだろ
皇帝だからといって何でも出来るわけじゃない、例えば観客の前での演奏なんかは皇帝には出来ないし

五賢帝の一人が愛人の像をイタリア中に建てまくったって本当？

>>926
アンティノウスの事なら本当だよ。
ぐぐってみろ。

>>927
さんきゅ。星座にまでなったのか。

　>>924 >>925　>>926　>>928
このばか共、もっとまともなすれかけないのか

ネロの母親粛清は妥当だと思う。
けど、ちゃんと善政を持続させて皇帝らしい振る舞いをしなかったネロも悪いぞ
皇帝なのに歌手になりたいなんてあほすぎるよ

ローマで退位とか禅譲って聞かないが無いんかな？

ディオクレティアヌスは隠居した例があるぞ

>>930
皇帝という職業があったわけじゃなく、地位自体が不安定なもので、どうしたら皇帝やめれるとかの規定がなかった
そのため基本的に皇帝は殺されるか死ぬまでやるしかなかった、ディオクレティアヌスは例外的存在
ビザンツ時代になると帝位追われても殺されずに目をくり貫かれて修道院にぶち込まれたり、あるいは自分で退位して修道院へ引っ込んた

ディオクレティヌスは本当に奇跡の存在だね。
しかし、彼は終わりを全うできたんだ？

>>933
天寿を全うしたが、引退後、かつてアゴで使ってたレベルの奴に娘を処刑されたりで、
安らかに逝去したとは言えんだろうな。

まあ、あの時代、殺されず生きれたのは幸いだよ
生きるだけでも難しい時代だからね
今は幸せだよ

ヴェスパシアヌス帝が内乱に勝った時に皇帝位を終身制にしたんじゃなかったっけ？

ディオクレティアヌスはコンスタンティヌスたちに殺されそうになって、自殺したという説もあるけどね

>>930
後継者指名して、元老院から軍団指揮権と護民官特権を認めさせる
これが実質的に禅譲にあたるのではないか？
実務に口を挟まなけりゃ、隠居状態になれるわけだし

>>931
クロアチアのアドリア海にだっけ？やっぱり当時でもあの辺りは勝ち組の土地だったの？今じゃ南欧より北欧やスイスのが金持ちで勝ち組なのにねえ

実際の世界で言うと、隠居したくてもできない
中枢には旧体制を支持する一派が必ずいる
新体制で旧体制より利益を得られなければ旧体制を支持するし
排除具合じゃ固まって謀反を企てる可能性があって、粛清されれば遺恨合戦の繰り返し

排除までのシナリオでは、本人が口を挟まなくても周りがかつての威光をカサに介入してきたり
最悪血縁関係を含めて再度担ぎ上げてくる可能性がある
んでその責任は本人と無関係に前(元)皇帝本人に向けられる

>>939
社会インフラが日本ほど整ってないとそれもどうかねえ

日本なら院政があるんだけどねえｗ
卑弥呼の頃から二重行政でしょ、彦姫制の日本は。

最高神祇官だけは兼任するべきじゃなかったな、ローマ皇帝は。

新体制のトップの権威を確立しようってときに最高神祇官から押さえに行ったカエサルの思惑を考えるとそうもいかんだろう

それにしてもカエサルが目指していた帝政とははたして世襲含む君主政だったのだろうか、
みずからが養子を指名したり五賢帝がなしたように指名君主制だったのかもしれんね

実子のカエサリオンではなくてオクタヴィアヌスを後継者として指名してたところを見ると
血統によらない指名君主制を目指してたんじゃね。

イメージとしては近現代の大統領独裁に近いものだったのかも。
一応元老院と市民に推戴された形にしつつ軍事力を背景にずっと独裁官としての権力を持ち続ける。

少なくともクレオパトラはエジプト女王だし、カエサルの合理的判断からしたら実子と認知したとしても（史実ではしなかったんだけど）、
そして能力を示したとしても後継ぎにはしなかったと思うな
ローマ人の感覚からしたら混血や異民族との同化には寛容だろうけど、
この場合は相手が元首格クラス過ぎて乗っ取られる意味での要素で見られてしまう
これじゃ新体制への嫌悪感が強くなって破綻すると見通すだろう

元老院を軸に特権階級のローマ市民権者が担ぐ貴族制から
多少なりとも集権的で連続性のある世襲君主制へ移行させただけ。

アウグストゥスに継がせたのは親族中で創業期に国君の務まる人材が
他に見出せなかったから、血統と家門意識の強いローマ人らしく血統に依ってる。

カエサルって男系の近親者いなかったのかな？
騎士階級のオクタウィウスよりもパトリキであり同氏族であるユリウス氏からの方が継がせやすそうなのに

単純に能力のありそうな人がいなかったのかな

暗殺されるとは思ってなかったんだから、仮にオクタヴィアヌスに決めておいたけど
本当は別人が後を継ぐことになったかもしれないし

ところでカエサリオンってほんとにカエサルの子なのかなあ？女たらしのカエサルが子供作ってなかったってのも謎だ
秀吉と淀殿と秀頼の関係を想起してしまうじゃないか

>>949
本当かどうかは別にして、あの当時で先進地域とはいっても新参者
ギリシャ系エジプト王朝の血が入った者がローマのトップになってしまえば、エジプトギリシャが勢い付く
元老院からすりゃあ既得利権の侵害になるわ、ラテン市民のプライドが傷つけるわになる

満州を作った直後や半島を併合して程ない時期に
日本のトップが漢王朝や李氏との間にできた私生児を日本のトップに据えるようなもん

カエサルはなんでオクタヴィアヌスを後継者にしようと思ったんだろうな。
血統で言えばもっと近い人物はいただろうし
かといって能力でかといったらカエサル暗殺までのオクタヴィアヌスは
たいして軍功をあげたわけでもなければ少し話しただけで人を魅了するほどの弁舌の持ち主でもない。
結果としては大成功だったわけだけどエピソードだけを見ればなんで選んだのか全く謎。

アグリッパをオクタにくれたのはカエサルじゃなかったか

オクタウィアヌス指名についてはやはりカエサルさすがというべきなんだろうなあ

>>950
カエサルが遺言を書いたと思しき紀元前45年末〜44年初頭当時、
自分の死因として主に想定してたのがパルティア戦での戦死だったからでないかなあ。
そうなると、後継者はパルティアと戦って死んだカエサルの仇を討つのが
大義名分になるから、自分と血が繋がっていた方が部下もまとまりやすい。
他方で、パルティア戦でカエサルが死んだということはローマ軍が惨敗した可能性が高いので、
短期的には撤退の決断と指揮が出来ないといけない。
後継者が病弱で未経験者というのは、周りも「捲土重来を期して一時撤退」の
決断を下しやすいからね。

また、カエサルがパルティアで死んだら、当時表面的に大人しくしていた共和派が
どう出るか分からない。
スッラが死んだ後のように、数年かけて元の共和政が復活する可能性もあった。
そうなると後継者は、共和派とも妥協してやって行ける人物が望ましい。
その二つを満たすのが、
1.血統=七光り的な威光もあってアグリッパついてて、党派色の薄いオクタヴィアヌス
2.武将としての実績も共和派との繋がりもあるデキムス・ブルートゥス
でなかったかと思ってる。

カエサルも、自分がパルティア行く前に暗殺されるとは思ってなかっただろうし。

血統の七光りならそれこそユリウス氏から連れてきた方が良くね？
従兄弟とかいたでしょ
それがよっぽど凡庸だったのかもしれないけど

てか確かカエサルの従兄弟あたりにプラエトルやってたやつがいたはずなんだが

アウグストゥス：カエサルの養子
ティベリウス：アウグストゥスの養子
ヴェスパシアヌス：叩き上げ
ネルヴァ：元老院が推挙
トラヤヌス〜マルクス・アウレリウス：前任者の養子
セヴェルス：叩き上げ

なんか世襲の皇帝にろくなのがいない気がするな

ペルシャ・オスマンやトルコ・モンゴル人は後継者や子息を若い頃から要職歴任させて経験積ませるけど
ローマ人とか中国人とかビザンツって、あんまそういうケース無いよな

武官(ローマなら文官武官混合)としてキャリア積んでるじゃん、いくら親が皇帝でも実績ないと支持してもらえないし

ゲルマニクスとかね

カエサリオンはプッロの子

>>942
ローマには元老院（終盤以降は東西教会）もあった。
権力が極端に皇帝に集まっていたわけではない。
>>957
軍人や役人としてキャリアを積んでいるケースのほうがむしろ多いが。

>>954-955

http://en.wikipedia.org/wiki/Sextus_Julius_Caesar_IV
これによると、カエサルの従兄弟のセクストゥス・カエサルは46年に殺されてるから
遺言書いたときには恐らく既にいなかったことになる。

それ以前の家系図とか↓見てると
http://en.wikipedia.org/wiki/Julii_Caesares
ユリウス・カエサル家の男子でカエサルより長生きしたのは少ない。
いないわけじゃないけどカエサルより年上っぽかったり。

母方のアウレリアの家も叔父はコンスルになってるけど
役職に就いた子供がいたかどうかははっきりしないんだよね。

>>962
いまさらながら思うが、「カエサル」家が出来て以降、この家の男子はみんな
「ユリウス・カエサル」なんだな。普通に言うカエサルが、ガイウス・ユリウス・カエサルIV
だとわかるまでに、リンク先を２・３回見返した。

日本人からすれば、紛らわしくね？とおもうのだが、

「ダーリンは外国人」って漫画でそのダーリンが言ってたことだけど、
自分の名前がそのまま受け継がれることに
誇りと言うか、存在の連続性というか、不滅的なものを感じてるようだ。

血統と世襲を重んづるローマ人ならでわだな

日本でだって襲名はあるけど、丸ごとやっても紛らわしいだけなんで諱一文字というケースが伝統になった時代もあるし
そこは名前パターンが少ない西欧諸国を笑っていいところだろうか

ユリウスは名前じゃなく氏だからな
日本でたとえるなら足利源氏尊氏ラテン語順で尊氏・源・足利
それで足利源氏もしくは足利といっているようなもんだｗ

例として徳川家康を 元にユリウス・クラウディウス朝プラスアルファの方の通称を日本式にすると

・カエサル→家門名→徳川
・アウグストゥス→尊称→神君
・ティベリウス→個人名→家康
・カリグラ→幼名?→竹千代
・クラウディウス→氏族名→源

ネロはパスさせてください

神君源徳川家康。テストの時に親を恨むﾚﾍﾞﾙ

ネロって家門名なの？　個人名なの？

5代目皇帝のフルネームはネロ・クラウディウス・カエサル・ドゥルースス・ゲルマニクス
「ネロ」自体はポエニ戦争のクラウディウス一門の名将（？）にも見られたよくある名じゃん、個人名でしょ

http://www.tokyo-np.co.jp/s/article/2012012701002676.html
ギリシャ、古代遺跡撮影料値下げ　歳入増目指す
2012年1月27日 18時49分

事実上の財政破綻に追い込まれたギリシャ政府は２７日までに、
パルテノン神殿で有名なアテネのアクロポリスなど
古代遺跡での映画や写真撮影の許可料などを大幅に引き下げる決定をした。

これまでは高額で撮影の申し込みが少なかったため、
料金を下げて申請件数を増やし、政府の歳入増につなげるのが狙い。
国民の間では「われわれの文化遺産を安売りするな」との反対意見も出ている。

文化・観光省によると、同国の古代遺跡で映画を撮影する場合、
これまでは１日４千ユーロ（約４１万円）の撮影許可料が必要だったが、
今月からは同１６００ユーロに値下げされた。
（アテネ共同）

意味が分からんｗギリシャ人は頭おかしい奴しかおらんのか？ｗ

これからは17万くらい払えばアクロポリス貸切りに出来るってことか


そういえば以前フォロロマーノに朝の開場早々に行ったときも貸切り状態だったな
誰もいない冬のフォロロマーノは素晴らしかった

テルマエ・ロマエがいつ始まったのかは知らないけど、

日本で風呂に入ったとき、「極楽極楽」というのは、
国分寺とか大仏とか建てまくったときに風呂もつくって
民衆にもタダで振舞って仏教の有難さを体感させてたらしい。

風呂に入った快感で、極楽を味わったのがはじまりだとかなんとか。

書き込めない漫画スレで、日本はいつからとか聞いていたので。

平安時代は逆に占いが幅を利かせて？あまり風呂に入らなかったからお香が発達した。
でも、庶民まで風呂に入らなかったかどうかなんて知らない。
「羅生門」とか大河の「平清盛」とかなら、すでにそんなインフラはなくなってる雰囲気だ。

平安時代に風呂入ってなかったのなんてフランク族くらいだろ
イベリアからイランまでのイスラム世界やアナトリアからルメリアまでのビザンツ世界
中華世界周辺やインドはもちろん入浴していたし
トルコ人やモンゴル人の遊牧民ですら季節によって数日から１０日に一度は沐浴してる

脚が化膿したら脚ごとぶった切ってそのせいで死んだり
皮と肉を削いで骨を塩揉みしてそのせいで死んだり
貴族階級ですらあまりに不潔過ぎて乳幼児がバタバタ死んだり
ローマから何も文明的な物を汲み取らなかったんじゃないかってくらい、跡地の蛮族は野蛮過ぎた

>>975
スレチ

>>977
うぜえ

五賢帝のなで誰が一番えらいの？

カエサルはポンペイウスのおかげでコンスルになれたのに、ポンペイウスを裏切ったカエサルは畜生以下だ。
マリウスが徴兵制度から志願制に変えたために、ローマ軍は恣意的な統治者の私兵となってしまった。
これではカルタゴの傭兵軍団と変わらない。よくあれでローマは、何百年と存続したもんだよ。

>>979
評価は人それぞれ、だが自分は断然ハドリアヌス帝だと思う
巡幸皇帝といわれるだけに帝国全域の防衛システムのメンテナンスを欠かさず
ローマ帝国の寿命を延ばした最大の功労者と言ってもいい、最盛期にこれをやれる政治センスからして凄い