清

アヘン戦争、太平天国、洋務運動、戊戌の変法などを語れ。

【関連スレッド】
明末清初をおおいに語るスレ
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1284175941/

三班の乱を自力で鎮圧できず漢民族の緑営の力を借りた異民族の恥知らず

そういえばこいつらの先祖の金も
岳飛に負けていたな

http://en.wikipedia.org/wiki/Sino%E2%80%93Burmese_War_(1765%E2%80%931769)
Sino-Burmese War (1765–1769)

ミャンマーとの戦争で完敗する清軍

清も金も即漢民族に同化された腑抜け

きよし

天城山心中

長大な長さだが、李氏朝鮮の半分

>>7
スレ題と関係ない事書かないように！

しな→ちな→チャイナ

院生Ｂ(ｗ

女真は漢民族に打ち負かされたことを恥じ入れ

いやー、辮髪とチャイナ服おしつけたとこまでは頑張ったンすけど・・・・
やっぱり満州文字を使わないと首チョンパしなかったのが敗因すかねぇ。
頑張りどころを間違えたかなぁ・・・

イギリス相手にフルボッコされたね。
どこで差が付いたのか

清王朝について　No3
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1308741860/l50
【太祖】清王朝の英雄達【李鴻章・左宝貴・袁世凱】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1286290020/l50

>>9
天城山心中は、思いっきりスレタイの清と関係あるが？

>>1を見ると、清の衰退期を語るスレ、ということでよろしいか

康熙帝、雍正帝、乾隆帝の伝記は日本人著者によるものがあるけど
その後の嘉慶帝の伝記はないよなあ。
在位年数もそこそこ長いのに。

>>17
明末清初のスレッドは別にあるからそこでやれということだろう。

大清帝国

http://en.wikipedia.org/wiki/Sino%E2%80%93Burmese_War_(1765%E2%80%931769)
Sino-Burmese War (1765–1769)

ミャンマーとの戦争で完敗する清軍

三班の乱を自軍で鎮圧できずに
漢民族の力を借りたというのは痛い

太平天国も13年鎮圧できなかったしな

明の後半から清の前半にかけては
貴州の生苗反乱が20回もあった。
南方長城「苗彊辺墻」を作って、言語チェックを行い
生苗が、湖南の中心へ入ってこないように防禦していた。

苗は狼兵

ミャオ族は立ち入り禁止

1820年代に銀が流出し始めてから、経費負担に耐えられなくなったせいで、
清朝の新疆支配はタガがゆるんでいった。今後中国経済が失速すれば、
チベットや新疆ウイグル自治区が不安定化するかもしれない。

銀なんかなくても、東アジアでは宋末元初から不換紙幣が流通しとるよ

平遥の「日昇昌」は新疆でも通用した。
清朝エリア全域で通用(=匯通天下)した不換紙幣なりよ。
東アジアは金銀で信用創造する伝統が薄いのだ。

>>27
そうだなユーゴスラビアが分裂したのも
経済がうまくいかなかったのも大きな原因だからな

日本の属的経済領域

・金銀保有量は日本の2割しかない。
・金融システムはいわば江戸時代的経済システムの属国。いわば日本経済のハシのシステムで
　日本のパクリ
・常に経済は破綻状態で基礎生産段階で完全に輸入、外国依存。

・平野面積、開拓規模面積は日本の2〜倍程度しかない。そして生産量は日本の倍なかった。

・そんなわけで個人単位の生産ベースは日本の4〜5分の1　5分の1の教育レベル。事実上個人生産は低かった。

・奴隷であって、常に大衆を賊的奴隷にする。

・肝心の自称空想スゴイ清妄想をならべるが、それは論拠、科学的根拠一切ない。物的根拠ない。大国妄想なのだ。
　それなのに自分が大国だったとか妄想。つまり危険な大国妄想症になってる。

・肝心の社会生産、技術生産、そんなものはまったくない。江戸の高度な技術に一切およばない。

・近隣住民はスラムで、卑属、匪賊、強盗が常に蔓延してる。後期時代ですら事実上いくらか海賊が蔓延していた。

・教育がない。すでに水準がない。匪賊難民になってる。そんなわけで徴税可能人口が日本の3倍以下程度。
　そこから教育水準があり、かつ徴兵や運用、教育、高度、中度生産可能な人口となると日本の3分の1しかない。
　だから、官僚、教育層、兵隊の数まで、その規模も日本よりはるかに少ない。

・そしてレベル低い社会で、大国妄想だから、もっと低い。教育人口も競争低いからキチガイしかいない。

・政治、経済、政府交渉力ないから、膨大な不平等条約締結。馬鹿だからものがわからない。

・国家行動がガチ最低で、あれ(いまだに)普通の国じゃないな。なんで普通の国(当時)扱いなの？
　文明国以前それ以前に、テロ破壊行動する危険な国。


なわけで常にスラムド小国だよ。今も同じなんだよな。

つまり
社会質が超虚弱。システムが大和システムレベル。
いわば独裁中央システムだけであって、すでに定義的な民族、属領、国民定義
部族集団定義、統率は当然ない。はっきりしない。ただの野蛮国。

・言葉をしゃべれない←識字以前
・体力虚弱水準
・食料を自活できない
・職業的めど、雇用がたたない。
が半数(つまり人口上構造的に5000万〜1臆近く)
だったらまともに社会統制以前、で近代できないだろう。
狂ってるよ。

そして人口の3割は生産以前によくわからないから徴税ないとかだった。
実徴税可能な人口規模が日本とほぼかわらないくらい低かった。

しかも毎回毎回超虚弱。


1億のシナ

実態
・識字人口が1000万以下前後、日本の3分の1で早くも日本より漢字がよめないw
・識字人口各種、中産層、農業上部層など、直接雇用対象から徴税人口が実は日本と同じレベル。
・スラム含む都市w規模　魔都が事実上日本より少ない。日本の市外人口は当時2000万前後。
・5000万以上は字がよめない。
・5000万はよくわからない徴税できない。わからない。
・そもそも領土感覚、部族、社会統計がない。できない。レベル低すぎ。
・無意味でよくわからないだれの領土かもわからないエリアで、事実上市外中心近くのみが直接
　支配領域で、すでに領土の8割以上、郊外以降になるとあきらかに直接支配領域ですらない。
　だから
・シナ系官僚などはその地域にいない。
・そもそも徴税すらおこなってない。微弱
・ガチでよくわかってない。
・社会統計以前に地図すらないw

そんなわけで、統制的要素が一切的にふくまれないから、そもそも的に領土じゃないし、氾濫など鎮圧しようがない。
北朝鮮のような独裁

そして直接支配領域は事実上日本の領土の3割くらいで、
平野服有料各種になってしまうと、ほぼ日本とかわらないのだ。

この状況は今もあまり変わらないw

だから、しょせん日本の属領域的で、

・日本の金にたからないと生活できない。
・経済システムなんかは実質統制もできてなくて、経済は半数が海賊が専攻してる。
・海賊が日本に迷惑をかける。

そしてそんなくそ社会で、政府、政治の行動は毎回クソあやふやなんだよな。
社会増、全般が古代国家。　大和レベル。
クソ低い。

そんなわけだから、当然近代しようにも、社会統制、統計もクソもできてないのだから、
当然1.5億近代が不可能で、当然自分領域の市外近代しかできない。

だから政府の近代化策はそれほどおかしくもないが、でも領域じゃない領域でやるから失敗する。

そして今も同じなんだ。
事実上政府がシステム上。独裁だし、中央政府じゃない(いまだに)←重要
だからぜんぜん難もできないし、社会システムは完全に、地方、方面で分裂するの。

事実上歴史上一個もシナ統一政府なんかできたことないからね。国民も。

ぶっちゃけ歴史上最大的にシナを当地、支配できたのは
ご存知秦　(後の半島辰国、後の島津)である。ないし日本しか直接支配的な領域にたってないあほだよ。

だから戦争も

中元から1000km以上を数量10〜20万で移動して、しかも事実上支配してない外国を移動して移動。
当然その間は匪賊との先頭だよw

そして1000kmも動くから当然補給戦もない。
だから戦争の基礎形態にもならなくて終了。

錬度、装備以前の段階で戦争計画がつまづく。
だから毎回膨大な数でつまづく。補給戦もクソもないんだから、数は赤字だろう。

だから、社会統計システム上は

完全に古代のままで

しかも毎回毎回、まず1000kmも移動して補給をのばすだから、基礎以前にしぬの。
兵站まともにやった戦争、それ以前に伝令wすらない。

ほんとに、パルチザンの烏合の衆の行進で、太平天国、あるいは、北清事変の暴徒、テロリズムに負ける。

そして歴代政権はそれレベルに負けるザコなんだよ。狂ってるよ。政府じゃないよ。暴徒だよ。

そして毎回毎回歴代の政権は
1　中元などにおいて、市外政府をつくる。市街国
2　歴代政権は周辺の難民戦争にあけくれる。あれ難民戦争w。馬鹿なの？
3　ただの中元の土地領域支配のみの戦争。

と頭おかしいレベルだよ。そんなわけで、正規的や、外国の軍隊と戦うと完全にボロ負けする。
一気に負ける。補給戦以前。

毎回毎回、補給段階で終了してるんだから、死ぬ。巡航ミサイルくらいしか撃てない。
毎回毎回補給戦終了だよ。

たとえば元も強くないけど、普通の相手と戦って歴史的な大規模壊滅する。

歴代戦争
対敵1対10でまけまくる。

其の一
外国人の秦にあっとういまに負ける。一気に負ける。あれは知力の差w

其の二
高句麗に一気にまけるキルシレオ1対10

其の三
外国人と戦争やって初めて勝つ。大和関係。歴史上はじめて外国人とやってたたかって勝った戦争。記録
ただし其の戦争は準備段階ですでに負けてること。負けが普通に早初期で確定してる段階で、本格戦争自体になる前に
撤退して終了した。だから日本に敗戦関係における決定的処理条約まではものを進めれていない。
つまりそれですら決定勝利ではない。

其の四
元惨殺。無残に惨殺。そもそも元自体も歩兵が足りなく、あまりそろった軍勢ではなく、
全土到達がむずかしいのに、それでも負ける。

其の五
元の子分で徴兵されたシナ10万のうち9万相当が日本に一方的に惨殺される。

其の六
明が日本じゃなくただの島津ろとう一兵のみに軍の一団が大瓦解される。あれで軍団。軍隊は事実上終わった。

其の七
ビルマに惨殺される。

其の八
太平虐殺など膨大な氾濫がおこる。あれで大規模国力衰退同然。

其の9
アヘン戦争、あれw紛争だけど、紛争でたいして強くもない(当時)ブリテン惨殺弱すぎる。

其の10
本来日本が負けると想定wした戦争で、本来シナ国境までくいとめればよい考えだったのが、
あまりにも弱すぎたため都市陥落。
キルシレオ1対20

其の11
大陸打通作戦で事実上大敗北。アメがいないと、シナがなくなってた。これ日本の中元制覇由来。
その間のキルシレオもやはり1対20w

で通常戦闘でかてないから、怒り狂い日本人200万を拉致、虐殺。有名な国境虐殺。
このとき日本人慰安婦を中止とする100万以上　児童など数十万以上を強制的に拉致、虐殺、レイプ、略取した。

しらべればボロボロでるが有名な事件。

其の12
対ベトナム戦争で死ぬほど大苦戦。
当初ベトナムは撤退型、防御型の戦争を予定していたが
あまりにも弱すぎて、基礎もできてないため、ほぼ国境付近で押し返す。
兵力1対5
キルシレオ1対10

想定戦争はあきらかに不利であったが、弱すぎたためかった。

現代も

1　長大な絶対防衛戦ならぬ、中枢、都市、後方防衛戦事態ですらまったく保持できてない←重要。そのラインすら解体してるから、一方的にせめこまれる。
2　長大な距離合計6000〜8000kmの補給戦を保持できない。
3　それ以前に戦略資源段階で終了しており、即時補給線は終了する。　備蓄1ヶ月。以下w　しかも備蓄ストップでも全部はとまらず、即時ストップも無理で　事実上当面単位たった2週間しかもたない。
4　敵は2週間の間ただ戦略ミサイルで補給線を解体してパイプラインをとめるだけで終了するため封鎖されるだけでいい。
5　陸中枢防衛すらまもれないため、弱い艦隊がどうしても連携、攻勢できない。
6　陸戦力は確固防御自体が疑問。事実上中央そのものまでなら少数戦力(6〜10旅団)でせめこまれ解体する。
7　2週間で終了する補給線すら確固解体可能。
8　陸、海、空その正面戦力は弱すぎて買いたいする。
9　脆弱な備蓄物資基地すら防御できない可能性がある。

と弱いまま。
事実上孤立する党を封鎖するだけで終了する。


また
1　補給線自体の防御ができない。敵爆撃などで橋など解体しても修繕、復帰能力が低すぎる。
2　補給基地少ない。それ自体の防御が疑問。少なからず戦時体制レベルで防御するか、できるかが疑問。
3　限定された国内パイプラインは破壊可能。簡単に
弱い補給線すらしゅうりょうする。

また戦力を当然前進できず。
また敵の爆撃、ないしりゅう弾にすら一切的に対処できないため、所期時点で戦力解体する

とあってあまりにも弱すぎる。うちあわずに、空爆段階で対処できず。空爆のみで戦争終わる。
そうして国力疲弊させて、せめこまず封鎖するのが最高。

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清きんもー

スレタイの日本語の読めない奴がいるな。
間違いなく日本人ではないのだろう。

>>39
中国憎しの台湾人かも知れないが、非常に的を射た分析だ
江戸期の日本は経済的にはすでに中国を超えていたのは確か

やはり国民の知的水準は国力を下支えする
現在の愚民化教育は亡国必至の道だよ

ツングース系民族・ツングース諸語圏の歴史
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1331650455/l50

チンポウゲー♪

滿清亂我中華
致衣冠盡失、文明倒退
乃我漢民族之最大仇敵！！

清が発行した銭について質問です。

手元にある『貨幣システムの世界史』（黒田明伸）124pに、
「銅成分からすると宋銭4枚で康煕銭8枚を鋳造できる」とあるのですが、康煕銭と宋銭の違いは
１．銭そのものの重量　２．成分比率　３．１と２の複合　４．それ以外　でどれですか？
あと、乾隆通宝と康煕通宝って印字以外の重量や成分って同じですか？

関連スレ

近世総合=火縄銃,戦列歩兵,ﾅﾎﾟﾚｵﾝ=江戸･大航海時代5
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1342678782/1

誰かこの地図について説明してくれませんか
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0b/800px-Qing.PNG?uselang=ja
東南アジアは大体判るんだけど、中央アジアの国々が良くわからん。
アフガン（阿富汗）、浩汗（コーカンド）、哈薩克（カザフ？ハザール？）、
ブハラとかラダクとかもあるようだけど･･･
なんでその辺りまで赤線で囲んであるのよ。
あと、スールーからも朝貢してたんですか？

今ちょうど尖閣諸島問題が旬の話題になってるから言うけど、中国政府は「あれは日清戦争中に日本が中国から盗んだもの」と主張してるけど、ぶっちゃけ清朝(清以前の王朝も)ってほとんど周辺の島に対して無関心だったよね。

台湾を17世紀後半に支配下に置いてからもほとんど開発しようとしなかったし。

ましてや尖閣諸島になんて全く関心を示さなかった。

なかなか慎重に動いたようだが冒頓単于流キレ外交の危険を感じたのだろうか

>>49
ジュンガル帝国倒した乾隆帝の時に中央アジア方面を朝貢国にしたみたい
分裂状態のカザフは清につく者もあればロシアにつく者もあり、両属な人も
いたようで

>>50
一応中国側の言い分だと

１．林子平が記録した「三国通覧図説」では日本領土の色に塗られていない。
２．中国人が属国の琉球に派遣されたとき、尖閣諸島を目当てに航海していた。その際、これらの島々は中国のものだと
　認識していたし、そのように色分けされていた地図が複数ある…らしい。

まあ、昔の事だからなー。中国の反論だけど俺は「２．」は見たと無かった。
２ｃｈばかりいると、中韓に良い情報ながすと直ぐ「認定」されバッシング受けるし…。困ったモンだ。

でも、実効支配してるのは日本だから、俺は日本の方が有利だと思うよ。
え？竹島ｗ　うーん。

>>52
清朝期の哈薩克は伊犁に多くいたが
そういう風に急増したのは、ジュンガル崩壊後。
東に移動してきている経緯があるみたいね。

伊犁周辺は、遊牧が行われているが
カザフ語使いでなくなっている人達がいる。
新疆では生業での民族認定はしないで、宗教と言語で行うので
ウイグル族認定になっている人達もいる模様。

>>53
情報thx
ここに子平さんの名前が出てくるのか。
小笠原諸島の一件が影響してるのかね。

にしても２の「当時認識していた」ってのは何というか…中華理論だとしか言いようがないな。
彼らに国際法における領土とは何かを説いても無駄なんだろうねぇ。

まぁ、今になって山に名前つけてる時点でなに言っても説得力無いとは思う。

東洋文庫ミュージアム

【企画展】
「もっと北の国から〜北方アジア探検史〜」
http://toyo-bunko-museu.sub.jp/

企画展記念公開講座
http://www.toyo-bunko.or.jp/museum/lecture.html

満州弓とモンゴル弓の差がわかんね

太子密建って皇帝が早死にして幼少の皇子しかいないとか、
そもそも皇子がいないとかいう状況は想定されてないよな。
そのせいで清朝末期に西太后の台頭を許すわけだけど。

ヌルハチもホンタイジも(あえて？)後継者指名をしていないし、康熙帝も結局はしなかった｡
女真の伝統だと指導者没後に残された首脳が合議で後継者を決めるのが通例のように思えるから
不慮の事態で皇帝が指名出来なくても問題ないと考えたのかもな｡

康熙王朝
http://gyao.yahoo.co.jp/p/00012/v12138/

まあまあおもしろい。

ホンタイジも順治帝も周囲に擁立されて即位してるし、
太子密建以前から皇太子として即位した例はほとんどないんだよな。

明末清初をおおいに語るスレ
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1284175941/

http://www.youtube.com/watch?v=BFWiYmZEI4o
↑
この「日清戦争」の映画なかなか面白いねｗ

視点が完全に中国よりだけどね。日本語でしゃべっているところは分かる。

清と言えば山下

清と言えば中畑だろうが！

清い国

>>64,65
初芝だろう。何言ってんだ。

清王朝・愛新覚羅氏の墓所に地元住民がアパート建設　愛新覚羅恒炎さん（13代）激怒
ttp://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1380716680/18
18 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です[] 投稿日：2013/10/02(水) 21:31:25.53 ID:ygLyfFs30
東大病院の先生が愛新覚羅って苗字だったわ
子孫なんだろうな

30 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です[] 投稿日：2013/10/02(水) 21:35:42.49 ID:oJfvGhwc0
>>22
(ﾉ∀`)ｱﾁｬｰ
ttp://news.xinhuanet.com/legal/2013-10/01/117579197_11n.jpg

894 名前： 水先案名無い人 [sage] 投稿日： 2013/10/02(水) 23:53:40.07 ID:579NafEb0
>>890
55+4 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [↓] ：2013/10/02(水) 21:48:30.65 ID:qX7zn1KY0 (1/2) [PC]
http://sugiura-gannka.com/medical_info/medical_info2.html
先生可愛いよね

愛新覚羅末裔 ゆうはんの戯言
http://ameblo.jp/yuhan28/