中世〜近世ヨーロッパ経済史

中世から近世にかけてのヨーロッパ経済について語るスレです
三圃式農業、商業ルネサンス、ギルド、定期市、北欧商業圏、地中海商業圏、
価格革命など、経済に関する話ならなんでもＯＫということで

女性のギルドがあった。
女性だけのギルドもあった。

大紡錘の女絹紡ぎ、小紡錘の女絹紡ぎ、絹リボン女工、絹ヴェール機織女工などは
女性の組合だったとか

紡績は主に女性、製品加工は主に男性ってこと？

フランスの場合、毛織物仕上げ工では女性が従事できる工程は枠張り後の
最終仕上げに限定されていたが、親方の寡婦が夫の職と徒弟を全体として
引き継いで営業することはできた。
ただし、その営業を継続することが可能なのは、彼女が寡婦である間、
および、彼女が徒弟であれ、賃職人であれ、この職の者と結婚した場合に限られ、
再婚相手がこの職の者でないときは、継続は認められなかった。

おおう。なるほど

欧州は17世紀に小寒冷期に入り農業生産が停滞
同時に新大陸からの安価な穀物が出回るようになり、
大農業国のポーランド・リトアニア共和国で大混乱が起こった（いわゆる大洪水時代）

ポーランド国王は景気浮揚を目指して王立鋳造所に命じ大規模な金融緩和を実施、
そのため1マルカが90ズゥオティから800ズウォティに大暴落
高率のインフレが発生し経済がさらに混乱し中欧に覇を唱えた大王国ポーランドは急速に衰退していく

日銀、読んでるか？
日本を潰したければ金融緩和だ

あの悪名高いボラティーニ・クラウンか・・・

疑問がある。
１．新大陸から小麦を運ぶコストは高くなかったのか？
２．農薬とかがないので、小麦がだめにならなかったのか？
３．そもそもそれまでのポーランドの小麦の輸出量は？

むしろジャガイモサツマイモトウモロコシの普及で小麦以外の主食が出てきて打撃を受けたんじゃないの？

ヨーロッパの気候では、サツマイモが収穫できる地域はかなり限られてるんじゃない？

決して、１７世紀に普及などしていない。

>>9
17世紀当時の船舶で穀物を大西洋間輸送するとまず湿気る。
当時の日本近海の輸送ですら細心の注意を払う必要があった
（だから各国とも酒にしたのだが）

バルト海や北海は穀物の海上輸送がかなり発達していたようだが
ポーランドのグダンスクの世界最大の木造クレーンは穀物の荷役用で、もともとはなんと13世紀に作られた
その後改良・改築されて16世紀に今の形になりそのまま
同じくグダンスクには一つの島が全部穀物倉庫として使われている通称「穀物島」がある

ポーランドってなんでプロテスタント少ないの？
北方だし寒いし生真面目だしプロテスタントの方が性に合いそうな気がするのだが。

なんでドイツのジャガイモ野郎と同じ宗旨を信じないといかんのだ

じゃがいも魂のアイリッシュさんがアップを始めました

都市や工業が発展せず、農業が多いからプロテスタントがはやらない。

中世ヨーロッパの経済はキリスト教と密接に関わっている
十字軍による経済効果、テンプル氣志團の敷いた国際金融体制など
それらのシステムを台無しにしたのもまたキリスト教だが

>>15
16世紀終盤から盛んになったカウンターリフォーメーション（対抗宗教改革）とその当時の国際情勢のため
それでも17世紀ごろではまだポーランド貴族の2割程度がカルヴァン派プロテスタントだった
マックス・ヴェーバーが資本主義のもとだと言った宗派だな
一方プロテスタントはプロテスタントでもルター派は貴族層には少なかった
というのもマルチン・ルターの教えのなかに激しい反ユダヤ主義があり、
ポーランドでは13世紀以来法律により制度的なユダヤ人差別が禁止されていたから
ルター派は有権者たる貴族層には合わなかった（「カリシュの法令」でググれ）

その前の時代のフス派運動に至っては、フス戦争の当事者だったチェコのフス派より
それを援助していたポーランドのフス派のほうが数が多かったんじゃないだろうか

>>9
１．航海術とインフラの整備で運賃はどんどん安くなった
２．ならなかった（ならないように工夫された）
３．ここが問題

３については、
ポーランドの輸出は絶対量はすごいけれども国内消費に比べて非常に少ない割合だったため
新大陸産の小麦輸入の影響はなかったはずだ、という議論があるが、本当に影響は軽微だったのだろうか？

たとえば現代日本の輸出はGDPの1割程度しかないわけだが、
外国製の競合品の価格低下は本当に日本経済へほとんど影響しないのか？
輸出は1割だとしても関連産業全体で見ると何割になるのか？ほとんどではないか？
ポーランドの当時の状況はこれと同じようなものだったのではないだろうか

外部経済とか外部損益とかいう概念ですな

>>16
ドイツのじゃがいもはプロテスタントはプロテスタントだが、ヴェーバーの説ともまったく関係ないルター派だよ

>>17
アイルランドは島の形までじゃがいもだからな

>>18
ポーランドは宗教的にリベラルな風土があって
宗教改革運動に対するお上の規制がほとんどなかったため
プロテスタントのほうも国内では過激化しなかったらしい
（ポーランドのフス派がボヘミアのフス派を助けるために
大義勇軍をボヘミアに送ったことはあるが、お上からのお咎めなし）

中世の羊毛を巡るフランドルとイングランドの関係が、
現代のレア・アースでもめる日本と中国みたいでﾜﾛﾀ

理由が大きく違う。
政治的な理由で禁輸。
と
資源の価格つり上げのための輸出制限。

価格吊り上げというかそろそろ中国でも法外なダンピングのような値段で輸出するには
採掘コストも環境コストもやばいんだよなぁ

中世フランドルは、どうしてあんなに毛織物産業が盛んになったのだろうか
原産地イギリスに近かったからだとすると、そのイギリスの毛織物産業の発達が
遅れた理由が説明つかないし。職人の都合がついたからかしらね

北と南のヨーロッパの貿易の中継地点で、輸出ルートが確保できていたから、
フランドル地域の消費＋輸出先の消費分で市場が大きかったからじゃないの。

元々フランドルは低地で河川が多く走り、しかも洪水が頻発したため
土壌の塩分濃度が高く、農業にはあまり適していなかった。
このため牧羊が盛んで、領主や修道院への納税も羊毛の現物納付が多かった。
つまり、フランドルは最初は原料生産も行っていた。

もちろん受け取った方は羊毛を加工して毛織物にするわけだが、
最初は自家消費程度だったのがそのうちに余所に輸出できるほどに生産が増大した。
>>31の指摘通り地の利がよかったのもあるし、その時点で技術や資本の蓄積も
余所より進んでいただろう。

その内にフランドルで得られる羊毛では賄いきれなくなり、イングランドから輸入するようになった。

イギリス（イングランド）とフランス、ドイツ（神聖ローマ）の中心だから
地勢的にはわるくないね。イタリアは入らないけど。

経済的には有利だが、国防は不利だよね。

ゾンバルトの『戦争と資本主義』よんでるんだが、当時の貨幣価値がわからなくて困ってる。

関連スレ

軍事板の近世総合スレ
近世総合=火縄銃,戦列歩兵,ﾅﾎﾟﾚｵﾝ=江戸･大航海時代5
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1342678782/1

中世ヨーロッパで24時間営業をしていたのは製塩工場。

ヨーロッパに限らないが、
日の出日の入りベースなので、夏の労働時間が長く、冬の労働時間が短い。
賃金も冬の方が安い。

中世の甲冑組合は、近世になると名称こそ甲冑組合でも、実態は、針金・針・釘組合

>>24
カルヴァン派の系統とルター派の系統の違いを教えてください。
また、ポーランドにはアイザック・ニュートンが心酔していた先進的なユニテリアン主義が創始されたようですが、それはどうしてですか？

日本人には、
緯度の高いヨーロッパの「暗さ」
がイメージしにくいんだよね、
以外と、

詩の翻訳で、日本人の「秋」のイメージとヨーロッパ人の「秋」
のイメージが違うから、意味の受け取り方が違う。

中東の人の緑に対する感覚と
こっちの人間の緑に対する感覚の差もそうだよな

こっちだと野放図な植物って排除すべき対象だけど
あっちだと緑があるだけで御の字みたいな感覚らしいし

>>41
そもそもヨーロッパでもジブラルタルやパレルモとナルヴィクやロヴァミエミとでは世界が違う。

>>40
ポーランドにはその文化的な伝統として
合理的な思考の醸成をすんなりと行える風土が
古くからあったから。
長い間、宗教的にも民族的にも高度に寛容な社会だった。
パヴェウ・ヴウォトコヴィツの思想等が参考になる。
一橋大の山内学長の論説がネット上にある。

>>44も言っているが、同じキリスト教徒でありながら、
同時代でもヨーロッパは文化風土として一枚岩ではない部分があった。
中世後半から近世に関してはポーランド社会のユニークさが際立つ。

カルヴァン派は予定説、ルター派は信仰の実践による福音。
フス派はカルヴァン派に近い。
どちらも発想としては聖書のパリサイ人みたいなもの。
当時のカトリック教会内部が組織として腐敗していたからとって、
こういう急進的な思想はないわ。

まだユニテリアン運動のほうが理解できるよ。
とはいえそれでも合理的ユニテリアン諸派の自由主義神学の方だが。

ルター派だったら開祖？にちなんで「マルティン」名前が多かったり
そういう傾向ってあるのかな？
もちろんマルティン・ルター自体が
さらに前の聖人からのクリスチャンネームとは知っていますが、

日本人になった怪しげな元フィンランド人もマルティンだ、

>>46
ポーランドのポーランド兄弟団だね。
アイザック・ニュートンなどが惚れ込んだ宗教哲学グループ。

窃盗で書類送検　→　懲戒処分　→　依願退職　→　受理　→　退職金支払い。

懲戒免職にすれば退職金を支払う必要も無いのに、
こう言う悪い意味で仲間を庇う、それが不良公務員。



2013年1月25日16時44分
http://www.asahi.com/national/update/0125/NGY201301250001.html
署のカードで自家用車に給油　愛知県警、巡査部長を処分

　愛知県警熱田署（名古屋市熱田区）の男性巡査部長（４８）が同署の給油カードを使って自家用車にガソリンを入れたとして、
　愛知県警は２５日、巡査部長を窃盗の疑いで書類送検し、停職３カ月の懲戒処分にした。巡査部長は同日付で辞職した。
　「カードが使えるか試したかった。ばれなければまた使うつもりだった」と容疑を認めているという。

　県警の発表によると、巡査部長は刑事課で暴力団や薬物などの捜査を担当。昨年１０月９日、
　署内の保管ケースから給油カードを盗み出し、このカードを使って同月１８日と１１月３日の２回、
　熱田区内のガソリンスタンドで自家用車にガソリン計約３９リットル（約５千円相当）を入れた疑いがある。

>>41
暗さっていうか空の低さかな。住んで一番実感できるのは、当たり前だけど夏と冬の極端な昼間の長さの違いだよね。
今の季節は一日毎に日が長くなるのが実感できるから、イースターを祝う気持ちが本当に良くわかる。中世が宗教中心に回ってたのが実感できるよ。

江戸時代の小判みたいに金の含有量をどんどん減らす政策は採らなかったのだろうか？

>>51
現代の不換紙幣にはほど遠いけど
ある程度幕府の信用で成り立ってたからね>金の含有量をどんどん減らす政策

>>51
対モスクワ戦争（ポーランド・モスクワ戦争）後の戦費清算のため、
その後継のヴワディスワフ4世かヤン2世のときに、
クラウン金貨の金の含有量を意図的に下げて人為的なインフレを起こしている。

これでクラウン金貨の相場はグロシュ銀貨に対して900分の1にまでなった。

これで困ったのが中小零細の農家で、特にウクライナでひどく、
彼らの多くは離農してコサックとなり、トルコ領（主にクリミア汗国）に侵入して略奪。
ポーランド議会がトルコとの政治問題化を回避しようと、
クリミアでのコサックの略奪行為の取り締まりを強化したために、
フメリニツキー個人の土地争いを契機にコサックの大反乱が始まった。
これが世に名高いフメリニツキーの乱で、いわゆる大洪水時代の始まり。

これでポーランド・リトアニア共和国は急速に弱体化。

リフレなんて無暗にやっちゃだめだな。

最初の一行目に、
「ポーランドのジグムント3世の起こした」と入れるのを忘れた

日本でも高橋是清の無茶なリフレのせいで東北地方の小作人たちが窮乏化し、
男子は職業軍人（しかも薩長閥の時代で出世の見込みがほとんどない）に、
女子は「娘売ります」で娼婦になる時代となった

これが大日本帝国の破滅へとつながっていく

>>55
オレも中学のころはそう思っていたよ。
だが多少なりと昭和の歴史に興味を持って本を読めば分かることだが、
実際には昭和に入ったころには薩長閥はほぼ一掃されていた。

なぜそういうことになったのか。
知りたければ「一夕会」や「バーデンバーデンの密約」を調べるといい。

いつごろからロスチャイルドが幅を利かせ始めたんだ？

ちょっと調べてるが下記がわからず教えて欲しい

・12世紀フランス辺りで、領地持ち騎士は60人村一個持ってるレベルですか？
・その場合戦時動員数はどれくらいでしたか？（戦国の200石単位とかあります？
・クロスボウ＝プレートの価格で間違いないですか？
・十字軍敗戦で村消えたりしてます？

まあ高橋是清は最後は軍事費に関する対立で消されたようなものだからなあ

>>59
下士官には東北の農家の次男坊以下という者が多かった。
彼らは実家に仕送りをしていたから、自分たちの給料や雇用の問題は自分たちの家族の問題にもなる。

高橋是清は
「まずリフレ、バブッたら出口政策で引き締め」
という単純極まりない愚策をやり、
リフレはいくらでもカネ撒けばできるんだから当然のことながら成功したものの、
出口政策をやったから下士官たちの所得や雇用の問題が起き、殺された。当然の報いだ。

黒田どうすんだ…？やっちまったけど？

上の方の話になるが、ユダヤ人差別でも本質にはふたつあって、
ドイツのようにユダヤ人を血統的に考え人種のようなものと捉えて嫌う、つまり生まれで嫌うのと、
ポーランドのようにユダヤ人をとある社会思想を奉じる頑固な人々と考える、つまり行動で嫌うのと、
こういう違いがあるらしい。

ユダヤ人差別を「人種差別」として論じる場合はドイツ型の差別を指す
ポーランドは考えさえ頑固でなければいいよっていう寛容な部分があるため、
結局ユダヤ人も意固地にならず棄教してカトリックになってしまう傾向があり、
大半のポーランド人は実は先祖に１人以上のユダヤ人がいるらしい

>>58
騎士の動員数は基本は従者のみだと思うけど。

十字軍の廃村よりも、黒死病の廃村の方がはるかに有名。

野本　平田　修平　３安打してる　なぜあげない
トヨタといえば素人もみるからよしみとか、常滑😊の形変形するにくたいあさお
きもい　いわせ八百長きもい
小沢氏　安倍人気というのは民主党政権に対する失望の裏返し。政策は何もない。
金融緩和をしても、金融機関は本当にお金が必要な中小零細企業には貸さない。
円安だって輸入原材料は何でも値上がりで、庶民には決していいことではない。
何となく「景気が良くなるんじゃないか」という雰囲気になっているだけで非常にもろいと思う。
安倍さんはいい人だが、その主張は思想・理念に基づくというより、頭にインプットされたものが情緒的に語られている。
それは言葉遊び。外交の場面でそれが出ると危険です。　−−尖閣諸島や竹島の問題が行き詰まっています。

1166年のイングランドのラムジ修道院のカルタで、
５ハイドで１騎士封（３〜１１．５でも１騎士封）

あるときの,フィリップ尊厳王の王軍1437のうち
騎士257,従士266,騎馬弓兵80,徒歩弓兵133,歩兵200,雑兵300,その他
だけど,騎士１に対して約１の従士以外,関係はないね。

ラムジ修道院長が２３名の騎士を記載。共同で王への奉仕のため
４騎士役を負担している。
名簿上２３名登録、実際に戦場に行くのは４名らしい。

１２４２年、選出を巡り領主(修道院)裁判で、４人選出されたが、
１人は、本人の代わりに息子２人で代わりに派遣した。
他の３人は義務の遂行を拒否、国王裁判所で、同騎士役の遂行義務
を承認。
１２４５年、４人選出、１人は２人に代行させ、別の一人は二人の
従騎士に代行させる。
１２５７年、４人選出。院長は自腹で４名の騎士を追加して派遣。

代理２人でもいいらしい。誰が行くかで揉めまくる。

ノーサンプトンシャのジェフリ・ライデルのカルタでは、
父のリチャード・バセットが１８４カルーキットと１ヴァーギットの
土地で、１５騎士封。

ロンドン司教のカルタには、
グロスタ伯は、グロスタにおいて２騎士封を負う。
伯爵でも２騎士封しかない。

５ハイドまたは、年収２０ポンドで市来詩風と考え定式化しようとして
ある程度広まったが、ヴィノグラドフ教授が一定の比率は存在しない
ことを決定的に示してしまう。面積では１ハイドから４８ハイドまで
の例を見つけ出してしまう。さらに、価格や場所、治世によっても
ことなる。

中世ヨーロッパ史ではよくある話だよね、とはいえ、他に数字がなければ、５で
妥協するのも手で、一定の理解を得られるわけだｗ

ハイドがどのくらいの面積かは、ばらばら。
１ハイドを１家族が充分暮らせる耕地面積としても、
１家族何人だよで、これもばらばら。

＞６８
解ってなくて言ってるんですが・・半分質問です。
公爵、侯爵、伯爵。
公爵の領土はsherで広い。侯爵は郡くらい。伯爵はもっと狭い。
それによって、雇える騎士の数も変わる。
英国の場合ですけど。

>71
自分の理解の範囲でだけど。
ノルマン朝以後限定で、
イングランドでは国王の直臣をバロンと呼び、その中で有力な人を
伯と呼んだ。
この時点では公、侯、子は存在しない。
公、侯、子は14世紀以後に徐々に創設されていった。
また14世紀以後に叙爵されていった爵位の場合（伯爵も男爵も）、
国王が勅許状によって与えるのは単に称号であって、決して土地を
与えるものではない。

またイングランドでは一つの州全体を治めるような貴族は存在しない。
例外的に王権州と呼ばれたチェスター（伯→公）、ランカスター（伯→公）、
ダラム司教はそれぞれの州の中で国王と同じ権力を行使することが
できた。

あくまでイングランド限定。

マグナ・カルタでは、
・王様が騎士に与えた（承認した）土地
・王様がバロンに与えた（承認した）土地
・王様が伯に与えた（承認した）土地
の３つに分類される。

土地を相続するときに王様に相続上納金を支払わなければ成らず、
このときの上納金額の割合が騎士封が比例していると考えて、
１バロン領＝１３と１／３騎士封（エドワード１世の時代）
１バロン領＝２０騎士封
と考えた歴史家もいたが、今日でこれを主張する人はいない。

だが、バロンがどの程度の騎士封だったか分からないのでこのような
皮算用をしているということがうかがえる。

そもそも、バロンが王から２０騎士封の土地を受け取っていれば、２０騎士封となるが、
バロンが定数のような概念のない土地を受け取っていれば、バロンの裁量で、
２０人の騎士に分配すれば、２０騎士封、３０人の騎士に分配すれば
３０騎士封になるんじゃないかという気もする。
こうした定数的な概念を持っていたのかがよく分からん。

またラムジ修道院のように２３名の騎士に対して４騎士封という構造が
一般的なのか例外なのかもよく分からん。

the Cartae Baronum(1166)から、考えれば、定数なんかない。

王が土地をバロンに配る。
バロンはその土地の一部を何人か騎士たちに配る。
バロンが何人の騎士に配ったかは、王は把握していない。
そこで、１１６６年に、バロンが何人の騎士に配ったかなど、
アンケート（the Cartae Baronum）を実施している。
定数を決めて王がバロンに配っているなら、アンケートする必要すらない。

>>56
高等文官試験と陸士海兵か

>>56
一掃はされてないだろ。木戸、牧野は、
それなりにヒロヒトに影響力もってたし。

ただヒロヒトが国家を専有するために、
薩長閥から外れた、東北人を中心に、
ヒロヒトユーゲントを形成していたのは確か。

戦後も、このヒロヒトユーゲントとなんらかの
繋がりをもってないと首相にはなれなかったみたいでキモいわな。
吉田茂や田中角栄でさえそう。

ヒロヒト親衛隊
のほうが適切かな。

ちなみに
木戸 = 木＋戸＝木＋ト＝朴

田布施カルトのメンバーだね。

まあ、こういうことしてるから在日は日本から追放すべしと日本人の意見が増えるｗ

在日の方というのは、いうまでもなく、
過去から現在まで続く日本の悪政の犠牲者。

それを悪政の責任者の犬であるネトウヨどもが、
有ること無いことでっち上げて、
毎日、飽きること無く、在日の人の誹謗中傷をネットで繰り広げている。

いつまでたっても、謝罪どころか、
加害者が被害者の迫害を続けるわけだ。

こんな酷い話はない。とうぜん、許してはいけいないことだ。




３１１でジャップが滅ぼされたのは、
当然だという気がしてならない。はっきりいって、スッキリしたわ w

フランドルという地名の場所が移動していったのは
どうしてですか？
宗教の関係で住民が移動したんでしょうか？

ちんこ出したい




















ちんこ出したい

ちんこ出したい


















ウッヘッヘーウッヘッヘーウッヘッヘーウッヘッヘー

>>80
フランドルに限らず、地名の場所は変動するものだけど。

「フランス」なんて地名の移動酷いもんな

ガリア→フランク→フランス？

>85
「フランク族の土地」というのがフランスの語源だけど
最初はフランス東北部からドイツの西北部に掛けてだったのが
ドイツはそのままフランケン地方として残ってるが

フランスはフランス島とか出来たり、全土に広がったりもうワケワカメ

芸術が盛んという場所は経済状態がいい。
フランドル芸術という時に、フランドル音楽というのは
北フランス、フランドル絵画はベルギー。
音楽家を雇うのは、王様しかできないけど、絵を買うくらいは
商人でも出来る。

日本は世界最高国家で、世界で最も芸術家が多い。
漫画家だけで５０００人もいるんだ。どや顔ｗ

>87
>フランドル音楽というのは
>北フランス

フランドルのうち、いまフランス領になっている部分が
フランドル領になったのは、フランドル音楽うんぬんより
ずっと後だったような？