鎧の歴史

1 ：世界＠名無史さん：2011/08/26(金) 16:57:56.49 0

歴史と切っては話せない鎧。　

語りましょう。

2 ：世界＠名無史さん：2011/08/26(金) 17:39:43.61 0

世界の鎧を比べたいものだね

3 ：世界＠名無史さん：2011/08/26(金) 18:32:19.60 0

アッシリアやシナではラメラーアーマー
スキタイやパルティアではスケイルアーマー
ケルトやローマ、ゲルマンではチェインメイル

4 ：世界＠名無史さん：2011/08/26(金) 21:25:32.93 0

古代日本の甲冑、特に兜ってどういう形状だったんだろうね。
たとえば首周りの部分について言えば、
すべて金属の装甲だったような再現図もあれば、
皮か金属板をつなぎ合わせたような形状の再現図もあるし。
埴輪に表現されてるデザインをどう解釈するかで、違いが出てるのかな。
というか、実際の発掘品が・・・そう多くはないってこと？

３年くらい前だったっけ、韓国の遺跡で古代新羅の鎧が発掘されたって発表されたことがあったな。
そういった近隣諸国の甲冑のデザインとの関連性って、どの程度解明されてるんだろうか。

5 ：世界＠名無史さん：2011/08/26(金) 22:19:36.31 0

ソード

日本刀＞＞＞＞＞＞（ヨーロッパ）西洋騎士剣＞＞＞＞＞＞（イスラム）シャムシール＞中国刀＞＞＞朝鮮刀

鎧

ロリカ・セグメンタタ≧武者鎧＞＞＞チェインメイル（西洋騎士鎧）＞＞＞＞東ローマ、トルコ軍のショボ装備

とにかく日本の刀と鎧の秀逸さ芸術性はヤヴァイ、世界最高峰レベル
日本刀や武者の鎧のデザインってさ、西洋や世界から見たら東洋の中でもさらに異質な存在なのかな？
未来世紀ブラジルって映画見ておもった。明らかにシナやアジアのと比べても日本のは変わってるよね。なんだか洗練されてるってか、
ネトウヨじゃないけど、シナのはやすっぽいんだよな

また、日本刀は高品質や良デザインもそうだけど
接近戦での扱いやすさ実用面でも一番なんだって。アメリカかなんかの番組で科学的に基づいて検証されたらしい。軽くて扱いやすくて斬り易く突き易いらしい。
バットマンビギンズって映画でクリスチャンベール扮するブルースウェインも隠密集団に日本刀で訓練されてたね。

朝鮮人が嫉妬して起源捏造クレクレするわけだな。

6 ：世界＠名無史さん：2011/08/26(金) 22:39:06.07 0

>>5
嫉妬だ起源争いだとかいうのは、延々と不毛な論争を呼ぶだけだから、
この板ではやらないのが原則でしょ。

問いたいのはそういうことなんじゃなくて、
古代東アジア諸国の甲冑のデザインを示す史料に、実際どういった相互影響が見られるのか、
そこのところだよ。

7 ：世界＠名無史さん：2011/08/27(土) 00:47:39.94 0

http://blog.livedoor.jp/panda_translator/archives/51767219.html

8 ：世界＠名無史さん：2011/08/27(土) 01:38:00.25 0

古代中国の場合
ttp://sylphys.ddo.jp/upld2nd/mil/src/1314376397701.jpg

この辺を見ると古代日本ではまだ中国の模倣段階に見える
三国時代なら日本は邪馬台国だから充分脅威のテクノロジーかな？

9 ：世界＠名無史さん：2011/08/27(土) 09:39:45.56 0

>>5
日本刀の優秀性は南京戦の百人斬りで証明済みｗ

10 ：世界＠名無史さん：2011/08/27(土) 09:46:27.91 0

東南アジアやアフリカや中南米やシベリアの鎧ってどんなもの？
そもそも鎧が使われていたかどうか・・・

11 ： ◆axCVsGomao ：2011/08/27(土) 10:08:23.24 0

>>5
ダマスカス鋼使ったダマスカスソードのほうが日本刀より上だよ

12 ：世界＠名無史さん：2011/08/27(土) 16:32:13.29 0

鎧の前段階は胸当てかな
しかし盾の方が防御力は高そうだ

13 ：世界＠名無史さん：2011/08/27(土) 18:36:42.72 0

いや、おそらく素材が革とか布になる。胸当てみたいのは鎧が簡略化される方向で出てくる物だろう。

14 ：世界＠名無史さん：2011/08/27(土) 18:40:09.86 0

>>11
ダマスカスソードは伝説だけで実態は不明。

15 ：世界＠名無史さん：2011/08/28(日) 07:29:42.90 0

中東の鎧教えてくれ

16 ：世界＠名無史さん：2011/08/28(日) 14:18:59.77 0

アッシリア帝国の歩兵
http://www5b.biglobe.ne.jp/~hilihili/gallery/illust/illu/assyria-spear01bb72.jpg
ササン朝ペルシャの重装騎兵（カタフラクト）
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Ancient_Sasanid_Cataphract_Uther_Oxford_2003_06_2%281%29.jpg
1450年頃のイランの重装騎兵
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Lebas_razm.jpg
オスマン帝国兵のプレートメイル
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Armory_Topkapi_Palace_exhibits.JPG
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Turkey.Bodrum073.jpg

甲冑書店
http://homepage1.nifty.com/rinus/armor_books.html

17 ：世界＠名無史さん：2011/08/28(日) 18:45:03.44 0

剣も鎧も日本が最高で最強。お隣の文化乞食民族が死ぬほどクレクレしてくるにはそれだけの理由があるから。

18 ： ◆axCVsGomao ：2011/08/28(日) 19:37:54.84 0

>>16
ペルシアの重装騎兵ってカタフラクトそのものだなｗ
中世は中東のほうが豊かだから重装備していて当たり前か

19 ：世界＠名無史さん：2011/08/29(月) 00:58:56.68 0

玉鋼とダマスカス鋼はどっちが硬い？

20 ： ◆axCVsGomao ：2011/08/29(月) 20:47:38.46 0

>>19
たぶんダマスカス鋼だろうね

21 ：世界＠名無史さん：2011/08/29(月) 22:29:22.06 0

FF12のマサムネやトウルヌソルの材料となる玉鋼を作る材料にはダマスカス鋼を使ってるのに？

22 ： ◆axCVsGomao ：2011/08/30(火) 08:18:04.60 0

玉鋼って普通の鉄鉱石からできてんだろ
ダマスカス鋼は鉄鉱石に不純物が混じっていてそれが強度を高めていたけど
ロストテクノロジーで完全には解明されていない

23 ：世界＠名無史さん：2011/08/30(火) 11:27:04.78 0

鉄鉱石と言うか砂鉄だな。

24 ：世界＠名無史さん：2011/08/30(火) 22:09:40.97 0

唐の鎧だけど、素材はなんなんだろう？
防御力あるのか、これ？

http://www.gaopu.com/toudai.html

25 ：世界＠名無史さん：2011/08/30(火) 23:49:57.75 0

「日本刀は偉大なり」なんて国粋主義が、
南京戦の百人斬り伝説とか生んだのかな。

26 ：世界＠名無史さん：2011/08/31(水) 00:37:24.72 0

城も東洋だと日本のが一番立派でかっこいいよな。中国のにも負ける気がしない。

27 ：世界＠名無史さん：2011/08/31(水) 08:08:11.34 0

>26
いくらなんでもひいきの引き倒しだろー。
城としての機能や用途も違うから単純に比較できないし。

ちなみにおれは関西だから大阪城や姫路城は何度もいったことあるけど、
紫禁城みたときはスケールの大きさに腰抜かしそうになったぞ。

>25
切れ味の良さと戦場での使い勝手はちがうかならなぁ。
斬る刀は数人もきれば血や脂がついて使い物にならない。
だから戦国時代の武士は何本も刀を取り替えたし、そもそも刀より槍だった。

28 ：世界＠名無史さん：2011/08/31(水) 09:28:59.94 0

鎧は継ぎ目の部分の下から刀剣を刺し込まれると弱い。

29 ：世界＠名無史さん：2011/08/31(水) 12:43:38.71 0

>>24
主に皮革製。
鎧の下に着る鎖帷子や鉄鋲刺子で防御していた。

よく覚えておけ。

>>27
＞ちなみにおれは関西だから大阪城や姫路城は何度もいったことあるけど

所詮、日本の城など諸侯の居館に過ぎない。
支那や西洋の城は町全体が城壁に囲まれた城市。
ちなみに日本では平城京や平安京、そして北条小田原城がそれに当たる。
また、一説には最盛期の江戸城は北から東に流れる隅田川、西の多摩川、南の江戸湾を天然の外堀と踏まえていたので
その範囲までが最大城域だと考えると、世界的にも飛びぬけて大きな城だ。

よく覚えておけ。

30 ：世界＠名無史さん：2011/08/31(水) 14:23:04.73 0

>>29
その概念で外堀まで城域に含めていいなら、大阪城もけっこうな規模になったんじゃねーの？
＞また、一説には最盛期の江戸城は北から東に流れる隅田川、西の多摩川、南の江戸湾を天然の外堀と踏まえていたので
＞その範囲までが最大城域だと考えると、世界的にも飛びぬけて大きな城だ。

31 ：世界＠名無史さん：2011/08/31(水) 14:26:22.80 0

>>27
見たけど、ただ広くして誤魔化してるだけだな＞紫禁城
肝心の城がただの寺院レベルやん

やはり日本の天守閣のが背高いし秀逸で立派。外装だけじゃなく襖や畳障子など上品さもある。

32 ：世界＠名無史さん：2011/08/31(水) 15:03:35.35 0

>>30
大阪城と名古屋城と江戸城の比較
http://isoda.web.fc2.com/oosaka18.jpg

33 ：世界＠名無史さん：2011/08/31(水) 17:08:06.04 0

ここは「鎧の歴史」のスレですし
日本史板ではなく世界史板です

34 ：世界＠名無史さん：2011/08/31(水) 17:37:42.55 0

ディスカバリーチャンネルによると、スパルタとかアテネとかと戦ってた
古代ペルシャの不死隊って布の服だけで鎧着てなかったらしいけど何で着ないの？
鎧を買うお金がないとか作る技術がないとか、そんなことはないだろうし。

35 ：世界＠名無史さん：2011/08/31(水) 17:47:40.91 0

>>34
wikipediaによれば多民族からなるので装備もバラバラ、鎧も着てるのもいれば着てないのもいる。
人海戦術で敵の志気をくじくのが目的だから装備は重視されない。倒しても殺しても新手が
迫ってくる恐怖って事だな。

36 ：世界＠名無史さん：2011/08/31(水) 21:11:45.78 0

中国・１２世紀南宋兵の甲冑重量

弩兵　23.8～28.8キロ
弓兵　30.2～34.8キロ
槍兵　33.9～36.8キロ

（学研　「戦略戦術兵器事典　中国中世・近代編」より）

日本の大鎧に至っては（乗馬して移動するとはいえ）40キロに達する
昔の人はこれで数十～数百キロ行軍して戦闘するとは丈夫だのう…

37 ：世界＠名無史さん：2011/08/31(水) 22:09:46.77 0

>>36
人間もそうだけど当時の馬も丈夫だったんだね。

38 ：世界＠名無史さん：2011/08/31(水) 22:10:45.42 0

現代のイギリス人が中世騎士の鎧を着ようとすると、小さすぎて着れないらしい。
中世前後の男性の平均身長は155センチぐらいだったらしいから。

39 ：世界＠名無史さん：2011/09/01(木) 05:23:01.20 0

>>38
日本なんてそれ以下だし。
馬もポニー程度。
でも弓は2ｍもあり、太刀は1ｍ以上あった。

40 ：世界＠名無史さん：2011/09/01(木) 09:13:10.85 0

身長がでかくなっても米俵をいくつも担げる頑強な人間は減ったな
まあ人力での農業がなくなったから当然だが。

41 ：世界＠名無史さん：2011/09/01(木) 09:48:10.53 0

科学力が鎧代わりだな

42 ：世界＠名無史さん：2011/09/01(木) 13:27:47.55 0

今の歩兵も50キロの装備を担いで何十キロも歩くじゃん

43 ：世界＠名無史さん：2011/09/01(木) 13:53:32.87 0

５尺だから150cmくらいじゃないのか。155より小さいけど大した差じゃない。

44 ：世界＠名無史さん：2011/09/02(金) 11:58:50.24 0

グリズリースーツに勝る鎧はない。

45 ：世界＠名無史さん：2011/09/02(金) 21:26:46.50 0

鎧って鉄器時代以降の産物ですか？
鉄器を使わない民族は鎧は無いですか？

46 ：世界＠名無史さん：2011/09/02(金) 21:30:00.85 0

>>45
革とか布製のも有ったようですが。

47 ：世界＠名無史さん：2011/09/02(金) 22:14:39.40 0

青銅の鎧もあるわいな

48 ：世界＠名無史さん：2011/09/02(金) 22:36:10.94 0

鉄が金より高価だった時代もあるしな

49 ：世界＠名無史さん：2011/09/02(金) 23:19:39.77 0

わりあい中世でも分厚い布で鎧の役目持たせたりしてるよな

50 ：世界＠名無史さん：2011/09/02(金) 23:49:48.02 0

>>24
防御力低いから、丸い金属板(円護)をつけている。その丸い金属板が光るから明光鎧という。

51 ：世界＠名無史さん：2011/09/02(金) 23:55:19.76 0

>>36

>
> 日本の大鎧に至っては（乗馬して移動するとはいえ）40キロに達する
> 昔の人はこれで数十～数百キロ行軍して戦闘するとは丈夫だのう…

当世具足だけど、復元鎧着たことあるよ。重くて重くて大変。ただ胴の帯をぎょっと締めて、肩と腰とに重量分散すると
登山用の大きなザックを背負った位の幹事ではある。ただなれないと転んだだけで、上に人が覆いかぶさったような
感じで、手助けなしには起き上がれなかった。足軽用の鎧も見変えによらず重いけど露出部分も多く動きやすい分、
重さに慣れれば何とかなる感じはした。

52 ：世界＠名無史さん：2011/09/02(金) 23:56:56.17 0

>>45
古代ギリシアは青銅の鎧が主流だった。鉄を積極的に使うようになったのは、マケドニアがギリシアを
席巻するようになってから。

53 ：世界＠名無史さん：2011/09/03(土) 00:03:47.89 0

ローマなんて鉄の武器に青銅の鎧だったりするからな

54 ：世界＠名無史さん：2011/09/03(土) 00:15:02.88 0

>>51
当世具足は大鎧と比べたらかなり改良されてるだろうからねぇ。

>>52-3
そうなのか。その辺よく判らなくて、どうなのかなぁとは思っていた。

55 ：世界＠名無史さん：2011/09/03(土) 00:29:58.86 0

大鎧が40キロで当世具足が25キロくらいか
足軽だと厚い布とか紙製の鎧しかないこともあったんだっけ

56 ：世界＠名無史さん：2011/09/03(土) 01:01:28.52 0

>>55

> 足軽だと厚い布とか紙製の鎧しかないこともあったんだっけ

それって、投石足軽とか一部の鉄砲足軽だよ。白兵戦をやる槍足軽はギリシアの重装歩兵並だよ。

57 ： ◆axCVsGomao ：2011/09/03(土) 21:50:00.05 0

>>26
城というか西安の都市を囲んでいる城壁なんてすごいかっこいいぞ
感慨深いものがある

58 ： ◆axCVsGomao ：2011/09/03(土) 21:53:35.50 0

それに建築物はイスラム圏が秀逸だと思う
木材と石材の違いはあるけど　

59 ： ◆axCVsGomao ：2011/09/03(土) 21:54:27.83 0

紫禁城も巨大すぎて日本の城とはスケールが違いすぎるからな
紫禁城よりは日本の城のほうが美しいとは思うけどさ

60 ： ◆axCVsGomao ：2011/09/03(土) 21:55:31.91 0

国粋主義ってのはよろしくないのですよ
盲目的になってしまうのです

61 ：世界＠名無史さん：2011/09/04(日) 14:55:03.37 0

鎧も戦車みたいに正面は厚くて背中は薄かったりするの？

62 ：世界＠名無史さん：2011/09/04(日) 21:34:34.50 0

庭園も日本が東洋一、中国なんかにも負ける気しない=東洋では一番ってこと

つか、世界で一番かも。イギリスやローマ式も悪くないけど我々はアジア人であるから感性の違いがあるからね。
それでいても世界で認められる日本庭園はやはり芸術的で凄いんだろうが

63 ：世界＠名無史さん：2011/09/04(日) 22:26:56.52 0

規模のデカさでは負ける気がするが逆に坪庭は日本独自の美の究極と言えよう。

64 ：世界＠名無史さん：2011/09/04(日) 22:29:46.10 0

>>27
足利義輝の例もありますね。
生麦事件で内臓を晒して死んだ英国人は肋骨までスッパリ切られていたそうです。
このような刀剣は世界に類を見ません。

65 ：世界＠名無史さん：2011/09/04(日) 23:38:23.37 0

城だの庭だのすぐ脱線するスレだな。鎧の話しろよ

三国時代
ttp://sylphys.ddo.jp/upld2nd/mil/src/1314376397701.jpg
明代
ttp://damedao.web.fc2.com/img/1241103465.jpg

で基本はラメラーアーマーだが札が小さく枚数が多くなるのが技術の進歩の成果か

66 ：世界＠名無史さん：2011/09/05(月) 01:15:57.90 0

>64
たしかコレクションしてる刀を何本も取り替えて斬り死にするまで大暴れしたんだっけ？

死に様は匹夫のそれだったとしても、刀は業物ぞろいだったろうし、
相手が雑兵レベルじゃ鎧も知れてるだろうから結構奮戦したみたいだね。

>65
そこにでてる軍装もそうだが、鋲を打つ効果というのがわからんな。
隙間なくびっしりというのであればまだ理解もできるが、あんだけ
間隔おいて打ったところでなんになるんだろ？

67 ：世界＠名無史さん：2011/09/05(月) 01:50:51.86 0

銃兵の所の説明に『銃兵の着用する鎧は表面に綿布が張られ、鋲が打たれている。
裏には札(ふだ)が綴られ』とあるが「さね」とルビを振るべきじゃないのか。
鋲は綿布を固定する為じゃね。

68 ：世界＠名無史さん：2011/09/05(月) 02:53:33.09 0

鎧が発達すると盾は小型化し遂に消滅するのは東西変わらないんだな

69 ：世界＠名無史さん：2011/09/05(月) 13:34:49.62 0

重装備兵より綿襖甲兵のほうがアジア圏では多いんじゃない
北アジアってものすごく寒そうじゃん

70 ：世界＠名無史さん：2011/09/05(月) 13:53:38.83 0

中国の銃おもしろいなコレ

71 ：世界＠名無史さん：2011/09/05(月) 14:05:02.44 0

中国は火薬兵器を発明したし面白い銃を多く作ったけど西洋伝来の火縄銃のほうが性能が良かったみたいだね

72 ：世界＠名無史さん：2011/09/05(月) 14:52:53.32 0

時代が下れば高性能になるだろバカかオメーは。しねよ。

73 ：世界＠名無史さん：2011/09/05(月) 15:18:55.99 0

>>71-72
14世紀あたりは西洋でも中国でも原始的な指火式銃筒しか使ってなかったが
15世紀に中国では火器技術が停滞。南蛮人が来るまでマッチロック等発明されず。

統一王朝が出来てモンゴルぐらいしか戦う相手がいなかったのが問題ではないか。
実際秀吉のときに明軍と戦った武士も騎兵は褒めてるし。

74 ：世界＠名無史さん：2011/09/05(月) 16:52:51.03 0

火縄銃は明の嘉靖27年（1548)に倭寇から獲得したのが伝来の契機といわれる。
手銃に比べて射撃性能が格段に高いことから、嘉靖37年には早くも１万丁が国内生産され、
その後急速に普及し、清代には兵士の6割強が所持するまでに至った。

「歴史群像　戦略戦術兵器事典　中国中世・近代編」より

75 ：世界＠名無史さん：2011/09/05(月) 18:58:47.86 0

はいはい「白人がすべての文明の起源なんですよ～」

76 ：世界＠名無史さん：2011/09/05(月) 19:12:48.64 0

>>73
中国をはじめ東洋にはネジの概念がなかった。
銃を模造しようとした日本の刀鍛冶は、
自分の娘をポルトガル人に嫁がせてまで、
ネジの作成法を習得したとする伝説さえ残っている。

77 ：世界＠名無史さん：2011/09/05(月) 19:23:57.71 0

>>75
恨み節は良いから
火薬兵器は西洋のほうが高度だった事はちゃんと認めようぜｗ

78 ：世界＠名無史さん：2011/09/05(月) 19:32:59.74 0

複式銃が早めに開発されたから必要だと思われなかったのでは？

79 ：世界＠名無史さん：2011/09/05(月) 19:34:39.53 0

どの辺を斜め読みしたらそういう結論に？

80 ：世界＠名無史さん：2011/09/05(月) 19:35:52.48 0

>>79は>>75へ

81 ：世界＠名無史さん：2011/09/05(月) 21:36:17.63 0

>>76
裏付けもない単なるお伽話は、学問板ではやめてくれ。

82 ：世界＠名無史さん：2011/09/05(月) 22:12:45.54 0

>>75
小学生の頃の認識だと
それが当たり前でっしゃろ

中国やイスラム地域の方が発展してたなんて
想像もつかないよぉ

ましてやモンゴルがヨーロッパまで
侵攻したなんて
目からウランバートルだよ

83 ：世界＠名無史さん：2011/09/06(火) 01:45:23.17 0

>>59
そう？　紫禁城のスローブとか金色の瑠璃瓦とか美しいじゃん。
避暑山荘や円明園、頤和園や中南海の離宮群も。

84 ：世界＠名無史さん：2011/09/06(火) 01:46:24.44 0

コッドピースって何であったんだろ。メースのいい的じゃね？

85 ：世界＠名無史さん：2011/09/06(火) 09:00:51.96 0

>>81
ねじの話っておとぎ話だったのか！
今まで信じてた。

86 ：世界＠名無史さん：2011/09/06(火) 10:07:28.16 0

>>84
どうでも想像して玉がキュンってなった

87 ：世界＠名無史さん：2011/09/06(火) 12:11:18.06 0

>>85
気に食わない話はみんなおとぎ話って言うんだろｗ

88 ：世界＠名無史さん：2011/09/06(火) 12:14:44.90 0

中国人が高度な銃や機械時計を作れなかったのも
ねじの概念がなかったからと考えたほうが納得がいくだろう。

89 ：世界＠名無史さん：2011/09/06(火) 16:40:27.52 0

>>86
強い騎士の武術書か何かに、フェイントかけてから
別の手で相手の股間にメースをかち上げる。相手は
大体は死ぬし、生き残れても子供作れない。ザマｗ
みたいなエグい戦法が書いてあったと聞いたことが
あったから疑問に思って。

90 ：世界＠名無史さん：2011/09/06(火) 18:47:41.72 0

>>89
てか股間を守る装備は必要だろ
君のいってるのはコッドピースそのものでなく
それを不自然に大きくしてるのは何故ってことかな

91 ：世界＠名無史さん：2011/09/06(火) 22:46:18.46 0

>>90
うん。男性性の誇示という点はわからないでもないけど、
それを鎧でまで強調したら無駄に目を引いてしまうし、特に
あの露骨な突起状の形状では誘ってるようなものでは。
男性性を誇示するのはいいが、叩き潰されたら元も子も。

92 ：世界＠名無史さん：2011/09/07(水) 03:22:36.62 0

>>91
文字通り元も「子」もないなｗ
ご婦人が旦那に特製の送った話とかあるが大事なものだよなぁ

突起を付けたくらいでは本物に当たりやすくなるとはかぎらないような
無駄に大きいのなら空間があるはずだから、コッドピースの先端が潰れるだけだし

しかし先端を引っ掛けて叩くならピースがナニにひっかっかり危険か

文化としかいいようないのかな
日本のかぶとの立物みたいなもんかね

93 ：世界＠名無史さん：2011/09/08(木) 23:58:57.41 0

魏晋南北朝の騎兵
ttp://sylphys.ddo.jp/upld2nd/mil/src/1315493705398.jpg

軽騎兵に駆逐されて唐王朝の頃には消滅
何故東洋世界では重装騎兵と馬鎧は早い段階で衰退したのか？

94 ：世界＠名無史さん：2011/09/09(金) 00:14:40.71 0

軽騎兵の方が強かったからでは？
特に北方遊牧民の

95 ：世界＠名無史さん：2011/09/09(金) 00:49:56.20 0

北魏も隋唐も鮮卑だしなあ

96 ：世界＠名無史さん：2011/09/09(金) 01:44:55.73 0

それと、馬種の問題があるんじゃないの？
十字軍の重装騎兵の馬は、大型の重馬だった（イスラム側と比べて）。
それでも、敏捷に集散するトルコ軽騎兵に対して必ずしも優勢とは言えなかった。
もしシナ世界に重馬がいなかったなら、軽騎兵より有利な要素ないんじゃない？

97 ：世界＠名無史さん：2011/09/09(金) 18:36:33.48 0

>>93
なんか遊牧民特有の貧乏臭さというかモンゴルっぽいんだよな、中国の鎧って。>>65もだけど。

日本の侍のが独特で絶対かっこいいよ。白人が侍や忍者好きで中国の戦士に興味なしなのも肯けるよ。
単純に武士のがかっこいいんだもん

98 ：世界＠名無史さん：2011/09/09(金) 19:50:06.51 0

でも華麗に戦ったのはヨーロッパの重装騎兵ではなく、モンゴルの軽騎兵でしょう
変え馬を常に並走させ、生きのいいのに乗り換えながら臨機応変に陣形を転換、絶え間なく槍や矢を射かけて翻弄し、相手の消耗を待つ戦術
堪ったものではありませぬ

99 ：世界＠名無史さん：2011/09/09(金) 22:06:45.19 0

馬鎧の総重量40キロ超か
大鎧を着た侍が乗馬したら鎧だけで80キロを超えてしまう
中国もだが日本の小柄な馬という制約では馬鎧は発達しないな

100 ：世界＠名無史さん：2011/09/09(金) 22:33:32.26 0

機動力なくなるな。
戦法がすごく限定される兵だ

101 ：世界＠名無史さん：2011/09/09(金) 22:43:12.43 0

でも中国の馬鎧は独特で格好良いよな（乗っている兵の方はイマイチだけど）
東洋風の重装騎兵は珍しいから、西から大型馬が輸入されたりして重装騎兵が
消滅せずに進化していたらどうなっていたか夢想してしまう

102 ：世界＠名無史さん：2011/09/10(土) 03:04:28.37 0

ただでさえ重たい鎧武者のせにゃいかんのに40キロの服着せられるとかお馬さんもたまったものじゃないな
それで何キロも行軍したり時には疾走しなけりゃならんのでしょ？よくもつものだな。

103 ：世界＠名無史さん：2011/09/10(土) 09:14:33.31 0

行軍はする必要ないんでは？
戦場まで鎧は別の馬ではこんだらいいような

104 ：世界＠名無史さん：2011/09/12(月) 09:27:29.03 0

>>97
＞白人が侍や忍者好きで中国の戦士に興味なしなのも肯けるよ。
白人（欧米人）が憧れている武士とは宮本武蔵のような兵法者
（武芸者）だろ。
大鎧姿で全軍を指揮する武将でも当世具足姿で戦場を駆け回る
騎馬武者ではないじゃん。
個人的には、毘沙門天を始めてする四天王像の着ている鎧などは
大鎧や当世具足よりかっこいい。

105 ：世界＠名無史さん：2011/09/12(月) 09:56:10.18 0

>>101
むりっしょ重騎って弱いし、遊牧民の弓騎兵に有効打が与えられないし

106 ：世界＠名無史さん：2011/09/12(月) 10:05:18.13 0

ゲルマン人の大柄な体格を活かして、重厚な鎧をまとって巨大な剣を
振り回す、突撃力と防御力に特化した重騎兵への道が模索されたので
した。
この重騎兵を主体にしたオットー率いるドイツ諸侯たちが軽騎兵を
主体としたマジャール軍を打ち破ったのが955年のレヒフェルトの
戦いで、これによりマジャール人はオットーに服従するようになり、
西ヨーロッパを脅かしていたマジャール人による被害は沈静化します。
そして、これ以降、ヨーロッパの諸侯たちの間では重騎兵が主要戦法
となり、更なる馬の品種改良、馬具や武器、甲冑の改良も、全てこの
重騎兵戦法の充実のためになされていくようになったのでした。
http://kn2006.blog66.fc2.com/?mode=m&no=480

107 ：世界＠名無史さん：2011/09/12(月) 11:20:15.89 0

>>106
定住した遊牧民なんて牙のない虎だろ
軽騎兵で弓騎兵でないし
西洋の馬ってアラブとの交易によって購入して改良したと聞いたが

108 ：世界＠名無史さん：2011/09/12(月) 11:43:20.12 0

>>107
レヒフェルトの戦いのあった９５５年当時は
マジャール人（ハンガリー人）は定住してないよ。
かれらが定住（農耕民化）するのはこれらの敗北
後だ。

109 ：世界＠名無史さん：2011/09/12(月) 11:45:14.27 0

>>106
確かに重騎兵化を選んだ欧州は中国と違い時代が進むにつれて遊牧勢力に対して優位になったからな～
弓矢には無類の強さを誇ったフルプレートも銃器・火器には敵わなず１６世紀から廃れていったが

110 ：世界＠名無史さん：2011/09/12(月) 12:01:29.51 0

蒙古軍はドイツ兵を恐れていた
ドーソンによると、ハンガリーにおいても、エステルゴムの内城
Albe-Julie Saint-Martinの三城は陥落せず、本国よりオゴタイ
崩御の報を得て囲みを解いたという。これとは別に蒙古軍は
オーストリアに侵寇し、ウィーン南部のノイシュタイン城を包囲した。
この攻城戦は、『ローマ帝国衰亡史』のエドワード・ギボンが次の
ように叙述している。

一方タタール人の側もフランク人（ドイツ人）の名声と武勇に恐れを
なしていて、オーストリアのノイシュタインの町への彼らの攻撃は
五十人の騎士と二十丁の石弓兵で勇敢に防衛され、彼らはドイツの
一部隊の来援で包囲を解いた。　（「ローマ帝国衰亡史」巻10）

このようにギボンは蒙古人がドイツ人（フランク族）の勇猛さに
恐れをなしていたと記している。
たった五十人の騎士で一城が守れるとは信じがたいがノイシュタット
の防衛はドーソンも、ノイシュタットには僅かに五十人の守備兵と
二十人の石弓兵とを備えるのみなりしが、蒙古兵はオーストリア公、
ボヘミア王、カリンチア公、バーデン侯Agrar管長の連合軍近けるを
以て退却したり。（「蒙古史」）
　今村明著　『封建制の文明史観』P60-P61

111 ：世界＠名無史さん：2011/09/12(月) 14:38:16.61 0

>>110
コピペ？

112 ：世界＠名無史さん：2011/09/12(月) 15:29:28.71 0

ギボンとドーソンを鵜呑みにしてもにゃー

113 ：世界＠名無史さん：2011/09/12(月) 17:22:34.14 0

欧州でフルプレートアーマーが普及するのは、15世紀後半以降だろ。

114 ：世界＠名無史さん：2011/09/12(月) 18:15:13.01 0

１２世紀のドイツの鎧
http://www.burgenseite.ch/r%C3%BCstung_5.htm
１４世紀の騎士　（ゴシック式）
http://www.burgenseite.ch/r%C3%BCstung_8.htm

115 ：世界＠名無史さん：2011/09/12(月) 19:56:59.88 0

ダサいな。ミイラみてーじゃん。やっぱ古今東西含めて日本が最強だよ。白人が侍を好むのは単純にかっこいいからなんだよ。

116 ：世界＠名無史さん：2011/09/12(月) 19:58:36.05 0

>>114
この手の鎧は弓に対して防御力ないだろ・・・
>>106 >>110
だったらそれより後期になるチュートン騎士団はモンゴルに負けなかったし、
そもそもポーランド連合に敗北せず、ロシア諸侯にも敗北しねえだろうよ

117 ：世界＠名無史さん：2011/09/13(火) 00:32:08.99 0

>>116
お前っておもしろいな（笑）
弓に対して防御力ないなら、何に対して防御力あるんだ（笑）
勝敗は兵家の常。両軍の兵力差、指揮官の采配能力、その他
地の利など諸々の状況が影響するから常勝なんて存在しないんだよ（笑）

118 ：世界＠名無史さん：2011/09/13(火) 01:12:25.01 0

どっかのスレと同じ内容でループしてんじゃねぇか。
フルプレートアーマーに関しては深入り禁止な。

119 ：世界＠名無史さん：2011/09/13(火) 01:21:53.35 0

>>118
どこのスレ？　面白いしスレ違いでないからいいと思うが

120 ：世界＠名無史さん：2011/09/13(火) 01:46:17.30 0

【勇壮】戦場の華　騎士の生活【無敵】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1304803888/

121 ：世界＠名無史さん：2011/09/13(火) 08:47:19.84 0

>>114
鎧よりも背後にある凶器の方が気になるわｗ
あの刺付き金棒は恐怖心煽る効果もあるんだろうな

122 ：世界＠名無史さん：2011/09/13(火) 08:55:52.27 0

>>116
なぜモンゴルが軽装備主体の中国やイスラムを征服でき
西欧を征服できなかったのか非常にヒントとなる

123 ：世界＠名無史さん：2011/09/13(火) 11:25:03.84 0

マムルーク朝やインドも征服できませんでしたけど…

124 ：世界＠名無史さん：2011/09/13(火) 11:39:09.52 0

http://ikkaiyoroi.com/hnw.htm

125 ：世界＠名無史さん：2011/09/13(火) 11:43:40.70 0

http://ikkaiyoroi.com/hnw.htm
日本の鎧と中国の鎧揃い踏み

126 ：世界＠名無史さん：2011/09/13(火) 18:07:57.73 0

>>122
ハーンが死んで大将が引き上げたからだろ
それに新大陸みたいに資源があるわけでもないし、

127 ：世界＠名無史さん：2011/09/13(火) 20:38:54.08 0

てか元代の寺院壁画とか見ると
鉄札だけを編んで作ったラメラーアーマー着てる兵士とか描かれてるけど
メイルホウバーク着た騎士より重装甲のような

128 ：世界＠名無史さん：2011/09/13(火) 22:01:53.43 0

史記で呉楚七国の乱の記述を読むと、
官軍の将士が鎧を解く暇も無くしらみが湧いたとあるね。

129 ：世界＠名無史さん：2011/09/13(火) 23:29:49.16 0

>>126
派遣軍の総大将バトゥはモンゴルに帰らず
ジョチ・ウルス（キプチャックハン国）を建国し
ルーシ各国を支配（タタールのくびき）してたんだが。
ポーランドに対しても1259年、1286年、1287年と３回も
侵攻しながらもポーランドを征服できなかった。
とくに1287年の侵攻は第8代宗主トゥラ・ブカによる親征だったが
撃退され、それ以後2度とポーランドへの侵攻を行わなかった。

130 ：世界＠名無史さん：2011/09/14(水) 10:03:51.77 0

>>126
つまり>>117の言う通りだな

131 ：世界＠名無史さん：2011/09/15(木) 15:36:00.60 0

綿襖甲ってどれくらいの防御力があったの？

132 ：世界＠名無史さん：2011/09/16(金) 10:18:02.75 0

文禄の役から帰国した下瀬七兵衛頼直って人の記録

大明國しゆこしらへの事面には赤きとろめんを仕り候て裏にはくろかねを二寸四方ほとに切り候て
くさり付候ながき道服のやうに候甲もくろかねを白くみかき候て着候小手もくろかねにて矢も不立候
刀共にて候少もきれず候

133 ：世界＠名無史さん：2011/09/16(金) 20:20:13.01 0

>>132
思ったより防御力あるんですね

134 ：世界＠名無史さん：2011/09/24(土) 23:07:04.08 0

安土城とかめちゃくちゃ町並みと調和して美しい城だったらしい。
明らかに規模じゃなく芸術性なら中国を越えていた。

ヨーロッパの自然と調和したホーウェンザルツブルグ城やノイシュバンシュタイン城にも匹敵するぐらい美しい町並みを持ってたのに自ら捨て去った現代日本

135 ： ◆axCVsGomao ：2011/09/25(日) 14:06:42.38 0

>>134
うーん・・・・
日本はアジア的な雑多的都市が多いし
美しさで比較すると西アジアとかヨーロッパには負けるかな
今でこそ清潔だけど江戸時代はｗ

136 ：世界＠名無史さん：2011/09/25(日) 14:47:50.24 0

スレタイ読めないの？

137 ：世界＠名無史さん：2011/09/25(日) 18:57:22.15 0

>日本はアジア的な雑多的都市が多いし

いやいや、これってまさに中国の都市のことだろごった返してる人口過密

138 ： ◆axCVsGomao ：2011/09/26(月) 07:08:21.42 0

東京も人口過密だけど

139 ：世界＠名無史さん：2011/09/26(月) 19:25:58.21 0

”今は”な。

140 ：世界＠名無史さん：2011/10/01(土) 14:04:57.17 0

【スレ管理者からの注意】

ここスレタイは「鎧の歴史」です。
スレの趣旨と無関係なネタは極力控えて下さい。

141 ：世界＠名無史さん：2011/10/01(土) 15:21:48.03 0

鎧なんて木製でいいだろ
軽いし涼しいし軽い斬撃や矢だって止めるだろ
なんで金属と鎧なんてつけるの？

142 ：世界＠名無史さん：2011/10/01(土) 16:51:50.74 0

>>141
木は結構重いよ。
鎧にするには厚さ3センチ以上ある比較的硬質な木材で作るので重い。
例えるなら、酒樽に入って手足と頭を出している様な物。
しかも金属のようにメンテが容易ではなく、量産も難しい。

ちなみに一番着心地が優れている鎧は鎖帷子。

143 ：世界＠名無史さん：2011/10/01(土) 17:15:03.35 0

藤甲というのは実在したのだろうか
やっぱり火には弱そうだが

144 ：世界＠名無史さん：2011/10/01(土) 17:41:46.36 0

>>142
綿襖甲より優れてるのか?

145 ：世界＠名無史さん：2011/10/01(土) 20:27:49.22 0

>>144
真夏の使用は想像を絶する暑さだ。
高温多湿な日本や東南アジアで流行らなかったのはそれが理由。

146 ：世界＠名無史さん：2011/10/01(土) 21:32:23.14 0

そりゃ御もっともだが、鎖帷子だってそれ単体では流行らなかったろう。

147 ：世界＠名無史さん：2011/10/01(土) 22:10:06.33 0

>>146
服の下に着込んで使うものだからな。
赤穂浪士とか火消装束の下に着こんでたね。

148 ：世界＠名無史さん：2011/10/02(日) 08:37:04.93 0

めんどくさいんだよ、作るのが

149 ：世界＠名無史さん：2011/10/02(日) 10:14:48.27 0

宇喜多忠家さんに頼めば、彼の予備分貸してくれるんじゃね？

150 ：世界＠名無史さん：2011/10/02(日) 11:03:49.51 0

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1181291635
754 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/09/30(金) 22:52:29.96 ID:IhonAuQA
実戦期である戦国時代の甲冑がそのままの状態で残ることは極めて希で、
身分の低い雑兵のものに至っては単なる消耗品なのでまず現存しないという。
実戦期の軍装の詳細についてはよくわかっていない点が多い。
その点、当時の日本を訪れた宣教師や、文禄・慶長の役で実際に日本の鎧武者を目撃した明・朝鮮人の証言は
誇張や卑下表現が含まれているとしても、参考になると思う。
何故なら日本人にとっては当たり前でいちいち記録に残さないような事柄でも、異国人である彼らには
驚きの目で捉えられることが少なくないからだ。

というわけで、以下にまとめてみた↓

「我々の武装具は極めて重い。日本の物はとても軽い」
「我々の甲冑は、すべて鋼鉄で出来ている。彼ら（日本人）のは角または革の薄片を、縒り糸で縫い合わせたものである」
「我々の兜は瞼甲（ヴィゼイラ）を着ける。日本人は顔に悪魔の半分の仮面を着ける」
・・・ポルトガル、ルイス・フロイス「日欧文化比較」

「倭国軍は鬼や獅子の面を被っていたので、人馬が驚いて退き、ぬかるみにはまって動けなかった」
・・・明国、宋応昌「両朝平攘録」

「奇怪な身なりをして敵を驚かせ、牛頭に鬼面をした者もある」
・・・明国、李睟光「芝峰類説」

「おおむね倭人たちは紅黒の鉄の甲冑を着て色とりどりの鉄兜を被り、口角には髭を縦横に生やし
鉄広大（鉄の衣を着た道化方）のような姿をしており、金冠の黄金色の羽根・金挿・羽衣・羽箒・螺角などことごとく奇怪な形相である。
奢侈であり、鬼神のようでもあり、獣のようにも見えたので、これを見る者、驚かざるをえなかった」
・・・李氏朝鮮、李舜臣「忠武公全書」

「華麗多く虎皮及び鶏尾をもって戦服を作り、金銀をもって仮面を拵え、馬面及び人面を表す、それは偽り驚かすこと甚だしく、
人の眼に眩いばかりに光り輝いた。壬辰年に敗退した軍の者たちは皆、虎・豹・水石の怪物が一時に出現したようで、不覚にも気を失い、
魂を奪われたと言っている」
・・・李氏朝鮮、姜侃「倭情録」

151 ：世界＠名無史さん：2011/10/02(日) 13:11:01.90 0

見慣れないだけに見た目(悪く言うと『虚仮威し』)が効果的だったという事だな。

152 ：世界＠名無史さん：2011/10/02(日) 21:56:48.77 0

＞倭国軍は鬼や獅子の面を被っていたので

ハイ？
それってナマハゲとか獅子舞のことでは？

153 ：世界＠名無史さん：2011/10/02(日) 22:03:10.61 0

変わり兜の事と解釈すべきだろう。

154 ：世界＠名無史さん：2011/10/03(月) 12:43:16.61 0

>>152
武田信玄も獅子舞のようなフサフサの兜をつけてるでしょう。

155 ：世界＠名無史さん：2011/10/03(月) 14:01:52.45 0

倭軍式の鎧かっちょいい
兜に羽根とか付けて
再現してほしいなあ

156 ：世界＠名無史さん：2011/10/04(火) 07:25:08.60 0

>>152
実は素顔だったりしてなｗ

157 ：世界＠名無史さん：2011/10/05(水) 00:15:29.61 0

>>154
あの毛って信玄の白髪だとばかり思っていたが、兜だったのか？

158 ：世界＠名無史さん：2011/10/05(水) 00:18:23.22 0

そういえば、
軽歩兵と重歩兵みたいな装備の違いって、日本とか中国にあったけ？

159 ：世界＠名無史さん：2011/10/05(水) 01:43:02.52 P

>>158
足軽と徒歩武者。
足軽は名前の通り軽装歩兵。
徒歩武者は重武装歩兵。

160 ：世界＠名無史さん：2011/10/06(木) 00:55:43.23 0

幕末の官軍の将官が被ってる赤や白のカツラって何なの？

161 ：世界＠名無史さん：2011/10/06(木) 02:02:15.43 0

>>160
唐獅子＝ヤクの毛。上の方にある兜に付ける毛。
家康が唐獅子の収集家で官軍が江戸城に入った際、倉庫に保存されていた家康のコレクションを官軍がパクって被った。

162 ：世界＠名無史さん：2011/10/08(土) 00:41:43.24 0

>>161
待て待て、260年も前の毛をパクったのか？
普通に輸入したんじゃないの？
上海から長崎のグラバー経由で龍馬が捌いたりして。

ていうか、そもそもあれ被って何の意味あんの？
そして、幕末の一時期だけ被って歴史から忽然と消えてるし…
現存すらしてないから本当にヤクの毛だったかどうかも分からないし。
不思議杉ます。

163 ：世界＠名無史さん：2011/10/09(日) 12:54:44.03 0

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b2/Samurai_wearing_kusari_katabira_%28chain_armor%29.jpg
日本でもこういう全身鎖帷子な鎧は使われてたんだな

164 ：世界＠名無史さん：2011/10/09(日) 13:11:54.93 0

何か嘘クセーなー。

165 ：世界＠名無史さん：2011/10/09(日) 18:15:27.46 0

火事場装束みたいだね

166 ：世界＠名無史さん：2011/10/10(月) 00:45:36.49 0

武器が薙刀というのがなぁ。
どうにも正統的な戦闘装束とは思えない。

167 ：世界＠名無史さん：2011/10/14(金) 21:02:00.05 O

鎌倉時代の大鎧って一見軽そうに見えるけど、実際にフル装備したら
14世紀頃のプレートアーマーとほぼ同じくらいあるみたいだね。
全身鎧の後者に対して、矢から急所を守る事に重点を置いてるが
関節は動かしやすくても、負荷が特定の部分に集中する分かえって歩きにくそうだなあ。

168 ：世界＠名無史さん：2011/10/15(土) 01:10:26.90 O

四角い筒に肩紐つけてるようなもんだから、
長時間歩くのは疲れるだろうね
騎乗したら筒の下縁が馬の背に乗るから、馬上にいる限りは人間は意外に負担がないらしいけど

169 ：世界＠名無史さん：2011/10/15(土) 02:15:29.40 O

馬上で戦う事に特化した結果かな？
関節は自由に動かせる分組み討ちはやりやすそうだけどね。

170 ：世界＠名無史さん：2011/10/15(土) 18:20:17.10 0

ところでなんでローマギリシアの連中は太もも丸出しなの？
上はがっちり固めてるので足は裸ってなんのプレイだよｗ

171 ：世界＠名無史さん：2011/10/15(土) 20:44:25.56 O

確かに太ももの内側斬られるリスクはあるな。
まあ南欧だから、ガチガチにするとちんこが蒸れるんだろう

172 ：世界＠名無史さん：2011/10/15(土) 22:13:35.63 0

いまでこそ肉体美って女性のもののように見られているけど
１９８０年代くらいまでは肉体美＝男性だったからな。
女性や同性愛相手に対するアピールなんだろう。

173 ：世界＠名無史さん：2011/10/15(土) 22:18:52.12 0

ミロのビーナスは無かった事にするのかよ。

174 ：世界＠名無史さん：2011/10/15(土) 23:52:50.84 0

西洋の伝統的ファッションの流れに
男は上重下軽（上半身は重厚で下半身は軽快）
女は下軽下重（上半身は軽快で下半身は重厚）

175 ：世界＠名無史さん：2011/10/15(土) 23:55:51.22 0

西洋の伝統的ファッションの流れに
男は上重下軽（上半身は重厚で下半身は軽快）
女は上軽下重（上半身は軽快で下半身は重厚）
男性は脚線美を女性は胸をそれぞれ強調するファッションだ。

176 ：世界＠名無史さん：2011/10/16(日) 03:30:45.54 O

ちんこ丸出しスタイルとおっぱい丸出しスタイルが正義と

177 ：世界＠名無史さん：2011/10/17(月) 12:43:07.43 O

いぬまる君は16世紀のヨーロッパにいたらファッションリーダーだな

178 ：世界＠名無史さん：2011/10/17(月) 20:33:43.99 0

>>170
脚まで固めちゃうと機動性が落ちる欠点がある

179 ：世界＠名無史さん：2011/10/20(木) 23:26:36.20 0

一枚の鉄板を加工するフルプレートの技術が
後に銃を始めとする複雑な加工技術の元となった

小さな鉄板や鎖の張り合わせで充分だと満足した連中は
治金技術が遅れ、後に軍や工業の近代化に苦労することになる

180 ：世界＠名無史さん：2011/10/21(金) 01:39:05.79 O

fate/zeroのライダーもパンツはいてないお

181 ：世界＠名無史さん：2011/10/23(日) 22:19:32.05 0

ＲＰＧだと、ビキニアーマーや、上は鎧で下はスカートも多い

182 ：世界＠名無史さん：2011/10/23(日) 23:20:10.92 0

>>178
なるほど　歩兵だもんな
盾である程度カバーできるし
いざって時のダッシュ力はないと困るか

でもズボンくらいは履けよと思うが
ノーパンだったらスカートのほうがスースーして気持ちよさそうだしな

183 ：世界＠名無史さん：2011/10/23(日) 23:40:30.79 0

>>182
地中海だしズボンは無かったのかもしれん。エジプトなんて裸だぞ、多分。

>>181
新井素子の「扉を開けて」では女の子には鎧は重いと説明してたな。

184 ：世界＠名無史さん：2011/10/24(月) 18:13:45.35 0

スボンがないってことはつまり騎乗するとき
たまたまが鞍にピトッってくっついてしまうってことなのか

なるほど、だからエジプトや中東の騎兵は跨らず戦車に乗ったんだな

185 ：世界＠名無史さん：2011/10/24(月) 20:59:09.00 0

戦国時代の日本の鎧は、欧米の分類だと、ラメラーアーマーになるのか？

186 ：世界＠名無史さん：2011/10/24(月) 22:34:26.50 O

海外のサイト見ると日本の鎧は革製と勘違いしてるバカ多いな

187 ：世界＠名無史さん：2011/10/24(月) 23:59:12.66 0

日本の鎧ってわらじみたいなサムシングで出来てるんだよな？

188 ：世界＠名無史さん：2011/10/25(火) 00:08:31.76 0

実際に皮の小札で構成された鎧も多かったんじゃないの？

189 ：世界＠名無史さん：2011/10/25(火) 09:42:15.77 0

ラメラーアーマーって西欧でも使われてたの？
何か中国やアッシリアのイメージばかりだけど

190 ：世界＠名無史さん：2011/10/27(木) 21:39:35.45 0

http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/63/ca/d1958e085a6012de5aec8373d1a4aad0.jpg

この武士が手に嵌めてる日本の伝統手袋みたいなやつの正式名称ってなんていうんだっけ？

191 ：世界＠名無史さん：2011/10/27(木) 22:27:32.36 0

>>190
手甲（てっこう）

192 ：世界＠名無史さん：2011/10/29(土) 01:31:55.08 0

伊達政宗の黒漆の鎧ってスターウォーズのダースﾍﾞｲダーにそっくりじゃない？

193 ：世界＠名無史さん：2011/10/29(土) 01:34:47.04 0

それを見てデザインしたらしいよ。

194 ：世界＠名無史さん：2011/10/29(土) 02:43:36.96 0

この本の解説ね。"STAR WARS?THE MAGIC OF MYTH?"
http://web.archive.org/web/20090525074614im_/http://www.city.sendai.jp/soumu/kouhou/s-new9/images/page01_11.jpg

195 ：世界＠名無史さん：2011/10/29(土) 15:29:00.76 0

洋画とかの金持ちとかの部屋によく出てくる、襖を二つ折りにして立てて置いてあるみたいのやつはなんだっけ？鶴の絵とかが描かれてるやつ

196 ：世界＠名無史さん：2011/10/29(土) 19:30:51.14 0

屏風か?二つ折りとは限らんが。
洋画ってのはどういうイメージなのか?

197 ：世界＠名無史さん：2011/10/30(日) 16:53:51.63 0

>>29
日本の城は立派だけど、街並みが当時のまま残されてないからヨーロッパみたいに美しくないんだろ
ノイシュヴァンシュタイン城なんて築城から100年ちょっとなのにあの威風堂々とした美しさ、自然と調和した美しさ

日本だと大洲城なんてのはそれに近いが、やや規模が小さいのと自然の雄大さに掛ける
北海道にもっと城建てとけよなー

198 ：世界＠名無史さん：2011/10/30(日) 17:46:57.33 0

まあ大盟主の居城の天守が燃えても建てなおさない国だしな

199 ：世界＠名無史さん：2011/10/31(月) 01:33:45.41 O

おいおいw
ノイシュヴァンシュタインとかはなから人気のない景勝に誇大妄想のパラノイアが作らせたテーマパークだろうがw

200 ：世界＠名無史さん：2011/10/31(月) 18:55:22.47 0

>>199
だが、そのテーマパークにすら美的センスの差で負けてるぜ。

201 ：世界＠名無史さん：2011/11/01(火) 00:21:57.06 0

最初から「美的センス」だけで設計したテーマパークを比較対象にする
時点で、馬鹿としか言いようがないな。
この手の勘違い野郎が設計した、「見かけ倒しで実用性ゼロ、メンテ
ナンス不能で数年でみすぼらしくなる」代物は珍しくもないが。

202 ：世界＠名無史さん：2011/11/01(火) 20:10:41.24 0

日本は神輿や盆踊り、各地方の祭り儀式など、伝統文化は残っているけど町並みは醜悪
そのせいで損をしている。欧州はどんなに土田舎でも街並みは変わらず統一されているのでハッタリが利くし安っぽく見えない。白人の上手さセンスの良さ

203 ：世界＠名無史さん：2011/11/02(水) 00:48:40.38 0

話はそれるけど、
剣道の面・胴・小手をポイントに攻撃するけど、
実際の戦闘だとそれぞれ兜や鎧、篭手で防御されているから攻撃の
アドバンテージが得られないような気がするんだが
気のせいか？

204 ：世界＠名無史さん：2011/11/02(水) 02:31:44.72 0

>>203
幕末の頃をイメージしたら鎧兜で固めてるとは限らんだろう。

205 ：世界＠名無史さん：2011/11/02(水) 20:12:46.44 0

ヒストリーチャンネルでアメリカ人が作った番組で、古今東西すべての武器の中で日本刀が一番接近戦の闘いで優れた武器だと結論付けていた。
バットマンビギンズという映画で、ヒーローのブルースウェインが武芸を身につける為に出てきたのは隠密集団と日本刀だった。

近代化で自ら野蛮だと捨て去ったものが21世紀になって人種差別の背景などが薄れた今になって評価されるとは皮肉なもんだな。

206 ：世界＠名無史さん：2011/11/02(水) 20:26:32.51 0

>>205
じんしゅさべつがーとかほざいて
アメリカ人の評価を真に受けてホルホルとは皮肉なもんだな

207 ：世界＠名無史さん：2011/11/02(水) 20:29:54.12 0

？

208 ：世界＠名無史さん：2011/11/02(水) 21:01:25.72 0

批判されたり、褒められなかったらわかってない人種差別の結果で
褒められたら、正当な当然の結果なんだろ

209 ：世界＠名無史さん：2011/11/02(水) 21:28:16.42 0

日本人でも居るけど、忍者とか日本刀に幻想持ち過ぎの外人は少なくない。

210 ：世界＠名無史さん：2011/11/02(水) 22:59:07.82 0

刀より槍の方が有利という説も根強いし、
戦場では日本刀はメインウェポンじゃなかったとする説もあるしね。

211 ：世界＠名無史さん：2011/11/02(水) 23:12:59.52 0

そうだなぁ。俺のイメージではコブラにサイコガンという超強力な武器が有っても常に実体弾の拳銃も
身に付けてるっていう……あんなものかなと思う。(最後の切り札!?)

212 ：世界＠名無史さん：2011/11/02(水) 23:19:23.35 0

>>207

>>206は朝鮮人なんだろ。日本の質の高い伝統文化が思わず世界中で高く評価されてしまい、嫉妬して遂ピキっちゃったのさ。

213 ：世界＠名無史さん：2011/11/02(水) 23:30:21.06 0

アメリカ人云々じゃなく、自国の文化が世界中の人々に評価されるのは名誉なことだし単純に嬉しいものさ。
独自の伝統も文化も持たない万年文化クレクレ乞食やってた民族にはそれは解らないだろうし、”嫉妬”と感じてしまうのだろうが

214 ：世界＠名無史さん：2011/11/02(水) 23:50:48.00 0

あの…鎧の歴史……
庭だの日本刀だの朝鮮人だの同じスレ違いネタが繰り返されるのは同じメンバーが繰り返し書き込んでいるから？

日本刀であれ青龍刀であれ当世具足や明光鎧・綿襖甲には文字通り”刃”が立たないんだから主武装にはならんだろ
主武装は長弓に弩に火縄銃といった遠距離武器だ

鎧が消滅したのは最新の遠距離武器である火器の威力の増大に鎧が追いつかなくなったのか、それとも軍が巨大化
して兵員に高価な鎧を支給できなくなった財政上の理由だろうか？

215 ：世界＠名無史さん：2011/11/02(水) 23:54:39.12 0

自国の文化が評価される？
自国の文化＝忍者と日本刀ｗ

216 ：世界＠名無史さん：2011/11/02(水) 23:55:58.55 0

財政上の理由なら金持ちは着たままだろ

217 ：世界＠名無史さん：2011/11/03(木) 00:12:58.11 0

>>212
お前の脳内では世界＝アメリカ人なんだなｗ

218 ：世界＠名無史さん：2011/11/03(木) 00:26:05.96 0

>>214

> 鎧が消滅したのは最新の遠距離武器である火器の威力の増大に鎧が追いつかなくなったのか、それとも軍が巨大化
> して兵員に高価な鎧を支給できなくなった財政上の理由だろうか？

火器の威力の増大に鎧が追いつかなくなったからだろ。欧州の胸甲騎兵の胸甲は胴体しか防御できないのに、
火器への対抗からかなり分厚くしたので、中世末期のプレートアーマー並に重かったが、それでもライフル銃が
出てくると、騎兵拳銃の射程外からの狙撃に対応できなくなった。着用していて意味がなくなれば、身動きの邪魔に
なる甲冑は着用しなくなる。

219 ：世界＠名無史さん：2011/11/03(木) 00:26:28.66 0

>>214
鎧が追いつかなくなった。防げるような鎧では重くて動けないので現実的ではない。

220 ：世界＠名無史さん：2011/11/03(木) 00:30:32.55 0

>>204
鎧兜で固めていないのは、鉄砲の性能が飛躍的に上昇して、
１．防弾の意味をなさない。
２．白兵戦が減ってきた、もはや白兵戦が重要でない。
からなんだろうけど、
そうすると、剣道って精神論とかスポーツ以外の何物でもないことに
なるね。

221 ：世界＠名無史さん：2011/11/03(木) 00:39:00.00 0

>>220
戦争以外での刀剣の用途が精神論とスポーツしか無いならそうなるな

222 ：世界＠名無史さん：2011/11/03(木) 00:45:35.26 0

>>220
いや俺のイメージしたのは人斬りとか天誅とか池田屋事件とかなんだが。

223 ：世界＠名無史さん：2011/11/03(木) 02:47:00.93 0

欧米から見た侍やら忍者って、接点がないから特に恨みも無く、侵略による負い目からくる自己正当化も必要ないから
興味本位で持ち上げやすいんかな

224 ：世界＠名無史さん：2011/11/03(木) 03:40:36.16 0

日本人がカンフーに変な幻想抱いてるのと変わらんから、そういう背景は全く影響しない。

225 ：世界＠名無史さん：2011/11/03(木) 12:23:54.25 0

でもイスラムとかモンゴル相手じゃあいつらが脳天気に持ち上げるの無理じゃね？

226 ：世界＠名無史さん：2011/11/03(木) 19:09:51.35 0

>>217
日本の文化はアメリカだけじゃなく世界中で評価されてるからなー。嫉妬にしか見えんよ。

>>224
抱いてないだろ、カンフーなんかに（笑）

>>223
西洋人が自分らと対比を成す東洋の存在は、中国じゃなく小国の日本の中にあったってだけでしょ。
確かに武士も日本刀も鎧も城も着物も日本のがカッコイイのは事実だしな。なんか安っぽいんだよ中国は今も昔も。

227 ：世界＠名無史さん：2011/11/03(木) 19:35:38.05 0

日本マンセーするなり貶すなりしたいならせめてスレタイに沿って大鎧か当世具足の話でもしろよ
奈良から平安の中国コピーのラメラーアーマーからどう進化したとか面白いだろ

228 ：世界＠名無史さん：2011/11/03(木) 20:26:00.47 0

何で綿襖甲は日本では廃れたのか
丈夫で量産も効くし布地を色分けして軍団も作りやすいし暖かいので冬も安心
良いことずくめじゃないか

229 ：世界＠名無史さん：2011/11/03(木) 20:28:55.42 O

なんだか荒れてるな。
俺の中足についてる革の鎧はいついらなくなるんだろう。
じゃあな

230 ：世界＠名無史さん：2011/11/03(木) 20:34:24.43 0

綿襖甲って弓に対してどの程度の有効性があったんだ

231 ：世界＠名無史さん：2011/11/03(木) 21:20:38.38 0

そもそも日本の鎧って弓に対抗できたのか？
掻盾があったくらいだし
漫画見てもドラマ見ても矢が鎧の上から突き刺さって死んでいく描写がある
あれは全部間違った演出なんだろうか

232 ：世界＠名無史さん：2011/11/03(木) 21:30:31.23 0

西欧人は、西洋と東洋は対比を成すものと考えていて
しかも、その東洋ってのは実質日本一国のことであると
いやー素晴らしい世界観だ
そんな人が世界史板なんかにいてもつまんないだろうに
ところかまわず、その世界観を宣伝しまくるのが楽しいのかな

233 ：世界＠名無史さん：2011/11/03(木) 21:40:01.52 O

>>231
矢を防ぐ目的で発展した｡
漫画やドラマは演出が過多だから鉄製の胴丸なんかにも矢が立ってるし､参考にはならないよ｡

234 ：世界＠名無史さん：2011/11/03(木) 22:28:08.32 0

鉄製だった小札を、矢が当たった時に貫通されにくいという理由で革札に改めた。
という記述が続日本紀にあるが
革製の方が丈夫ってどういうこっちゃ

235 ：世界＠名無史さん：2011/11/03(木) 22:30:06.21 0

戦車は装甲を斜めに取り付けることでダメージを大きく減らしてる
日本の鎧も斜め方向から当たれば防げるけど
真正面からだとさすがに貫通するんじゃないか？
和弓の貫通力がどの程度か知らないけど

236 ：世界＠名無史さん：2011/11/04(金) 00:30:28.77 0

>>232
でも、西洋文明の集大成とも言えるアメリカでハリウッド映画とかに出てくる
そういう東洋神秘のカテゴリで出てくるのって中国のじゃなく日本の鎧とか多いよ？

バットマン（最近のじゃなくオリジナル）とか、イギリス映画の『未来世紀ブラジル』とかでも日本の武士が出てた。
白人は中国人をそういうカテゴリで捉えてないのかもね。もっとそれっぽい日本という文化が存在するからそっちを取るんじゃないの

237 ：世界＠名無史さん：2011/11/04(金) 10:49:21.92 0

娯楽に見られる白人のテキトーな歴史観を語るスレ

238 ：世界＠名無史さん：2011/11/04(金) 16:41:51.93 0

日本の話だけど、鉄砲が普及するまでの戦国時代の戦争の死因一位は弓だったらしいから
弓への能力で比較するのもいいかもね

貫通力だけなら
強力なクロスボウ>クロスボウ>洋弓>和弓

その間に鎧をはさむと
強力なクロスボウ>プレートアーマー>クロスボウ>洋弓>和弓

強力なクロスボウはプレートアーマーに対抗するためにクロスボウが発展したもの
プレートアーマーは鉄板が2mm程度らしいから、当世具足がどの程度の厚さかで
どの位置に入るか分かるかもね

って書いてて思ったけど、和弓が当世具足に対して全く効かないんなら絶対改良してたはず
となると
強力なクロスボウ>プレートアーマー>クロスボウ>洋弓>和弓>当世具足
こうなるのかな
あくまで弓に対して、だけど

239 ：世界＠名無史さん：2011/11/04(金) 20:05:18.43 0

>>237
そのテキトーなハクジンに認められたくて認められたくて仕方が無いくせに！

240 ：世界＠名無史さん：2011/11/04(金) 20:12:15.02 0

日本刀は文化っていうよりナショナリズムの象徴って感じだ　良くも悪くも
だから、それこそ外人がどう思うが関係ないな　

241 ：世界＠名無史さん：2011/11/04(金) 20:16:38.71 0

趣味的な話なら認められたら白人以外でも素直に嬉しいべ

242 ：世界＠名無史さん：2011/11/04(金) 21:01:24.10 0

>>238
死因じゃなくて負傷率な

243 ：世界＠名無史さん：2011/11/05(土) 02:45:47.90 O

>>238
一くくりに洋弓つっても､和弓よりも強力だったのはロングボウくらいのもん｡

244 ：世界＠名無史さん：2011/11/05(土) 03:03:20.08 0

ヨーロッパが合成弓にいかずいつまでも単一素材で弓作ってたのはなんでだろう

245 ：世界＠名無史さん：2011/11/05(土) 04:41:15.18 0

>>243
お前弓は大きくなるほど強いとでも思ってるだろ

246 ：世界＠名無史さん：2011/11/05(土) 08:30:35.63 O

>>245
はあ? 君は少し弓について調べてから書き込みなよ｡

247 ： ◆axCVsGomao ：2011/11/05(土) 08:35:30.10 0

>>198
江戸城天守閣が燃えても再建しないセンスってのは素晴らしいと思うけどなあ

248 ： ◆axCVsGomao ：2011/11/05(土) 08:36:34.66 0

欧米がアサシン持ちあげられないよな

249 ： ◆axCVsGomao ：2011/11/05(土) 08:41:06.54 0

欧米が苦しめられたのはイスラム教徒なわけで
日本刀よりもダマスカス剣のほうが優れているんなんて言うことは彼らのプライドが許さない

250 ： ◆axCVsGomao ：2011/11/05(土) 08:42:14.19 0

近隣国や歴史的に接点がある国には憎悪を持ちやすい

251 ：世界＠名無史さん：2011/11/05(土) 08:57:05.50 0

>>244
2ちゃんサーバーが飛ぶ前は「弓のスレ」ってのがあって、結構詳しく検証されてたんだけどね。
良スレが消えたのは残念だ。

252 ： ◆axCVsGomao ：2011/11/05(土) 08:59:31.31 0

>>251
http://mimizun.com/log/2ch/whis/1046634307/
【戦場の】打ち抜け！　弓・弩全般スレ【主役！】

253 ：世界＠名無史さん：2011/11/05(土) 09:01:10.99 0

>>252
おお、これはっ！　サンクス。

254 ： ◆axCVsGomao ：2011/11/05(土) 09:12:45.45 0

ダマスカス鋼しらべると
銃火器が登場する時代になってステンレスとかでてきて
ようやくダマスカス鋼以上のものができるようになったわけ

銃火器登場以前の刀剣が主流だった時代に欧米人が知り得たなかで
最も性能の良い刀剣はダマスカス剣だろ？

そもそも日本刀なんてのは黒船来航以降のオリエンタリズムの一環で
興味もたれたにすぎない
欧米人が実戦で日本刀に脅威を感じたことなんてないわけで
だからこそ日本刀とかニンジャとか禅もちあげてんだろな

ダマスカス剣とかアサシンとかスーフィーズムじゃあ彼らのプライドが許せないわけ

255 ： ◆axCVsGomao ：2011/11/05(土) 09:15:08.58 0

それにマムルークの鎧って騎馬も騎士も重装備でどう考えても
日本よりもレベル高いだろ
日本の武田騎馬軍団っていうのが騎馬まで鎧でかためてたなんて話聞かないし

西欧の騎士よりも重装備なんじゃないのか？

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Lebas_razm.jpg
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Ottoman_Mamluk_horseman_circa_1550.jpg

256 ：世界＠名無史さん：2011/11/05(土) 16:03:46.38 0

重装備なほど強いって考えるのは間違い
何で日本では当世具足の防御力レベルで止まったのか、
南蛮貿易でプレートアーマーが入ってきたのにそのまま使わず南蛮胴に改造したのかというと
日本では戦闘が山岳地で行われることが多かったから
だから防御力と同時に重さも重要だった
もちろんどっちもこれ一つだけが理由ではないけど

プレートアーマーが大体50kg、当世具足は様々だけど大体重くて25kg
日本の地形で戦うならヨーロッパの鎧はそれが全部利点とはならない

武具の評価は環境によって変わる
防御力が低いからそれがイコール鎧として劣るということにはならない

257 ：世界＠名無史さん：2011/11/05(土) 16:08:34.79 0

４０キロの大鎧着た騎馬武者と２５キロの当世具足の侍とどちらが強いか

258 ：世界＠名無史さん：2011/11/05(土) 16:14:37.31 0

何で騎兵と歩兵を同列で比べてるんだ

259 ：世界＠名無史さん：2011/11/05(土) 16:16:17.88 0

プレートアーマーの西洋騎士はさすがに強いべ
コストかかりすぎるけど

260 ：世界＠名無史さん：2011/11/05(土) 16:28:43.47 0

銃が登場してやっと倒せるようになったくらいだからなプレートアーマーは

261 ：世界＠名無史さん：2011/11/05(土) 16:39:13.25 0

フルプレートの防御力と馬鎧があれば
とりあえずランスチャージやっときゃ勝てるという思考になっても不思議じゃないな

262 ：世界＠名無史さん：2011/11/05(土) 16:42:55.35 0

プレートアーマーは強い
フリューテッドアーマーを抜かしたら当時最高の鎧なのは間違いない

でも要するにどこで戦うかってこと
武器とか諸々合わせると装備だけで60kg以上+人間の重量
そんなので山道を何時間も駆けまわるのと
平地での戦いの能力を比べるのは無意味

263 ：世界＠名無史さん：2011/11/05(土) 16:53:07.55 0

馬もでかいから高いしエサ多くなるし、鎧糞高いし
弱かったら誰も使わんよ

264 ： ◆axCVsGomao ：2011/11/05(土) 18:11:17.38 0

>>256
プレートアーマーつくる経済力無かっただけだろｗ

265 ：世界＠名無史さん：2011/11/05(土) 19:08:16.21 0

日本の動員数でプレートアーマー揃えたら経済破綻するわな

266 ：世界＠名無史さん：2011/11/05(土) 19:27:55.17 0

>>255
戦国期の東国では馬鎧が普通だぞ

http://www.kawagoe-rekishi.com/exhibit/photo/photo_08.jpg
こういうの

267 ：世界＠名無史さん：2011/11/05(土) 19:31:57.27 0

いくら展示するのが馬鎧だからとは言え、もう少しどうにかなりそうなものだが・・・

268 ：世界＠名無史さん：2011/11/05(土) 19:32:48.55 0

土産物屋にありそうだなｗ

269 ：世界＠名無史さん：2011/11/05(土) 23:36:03.69 0

高知城っていいよなー。コンパクトだけど

>>249
玉鋼のほうが優れてんじゃなかった？！
FF12では玉鋼を作るにはダマスカス鋼が材料となり、下位に位置づけられている。

>>254
性能云々もあるけど、外人が興味持ったのは独特の形状だろ？
確かに世界中のソードを見てると、日本ほど独特のものって無いよな。中国とイスラムの湾曲した刀はなんとなく似てるけど。日本だけ東洋では異質

270 ：世界＠名無史さん：2011/11/05(土) 23:38:05.50 0

日本の刀が性能云々だけで認められてるわけじゃないのは、日本刀が美術品のカテゴリとしても扱われてる面からも解る。
性能もいいけどデザインもいい。こんな武器、世界中で日本だけ。凄すぎる

271 ：世界＠名無史さん：2011/11/05(土) 23:40:44.17 O

>>245
むしろ、ずっと合成弓じゃなかった洋弓が和弓より上とか何を根拠に言ってんの？

272 ：世界＠名無史さん：2011/11/05(土) 23:46:27.12 0

無駄装飾じゃなくてガチの実用品だけど美術品的風格があるってことでは
それこそ畝構造をもったプレートアーマーとか凄いべ

273 ：世界＠名無史さん：2011/11/06(日) 00:15:29.59 0

>>269
ゲームを判断の基準にするな。

>>272
テレビとかで飾ってあるのを見るけど、大鎧の方がかっこいい。

274 ：世界＠名無史さん：2011/11/06(日) 00:23:32.65 0

大鎧は機能美の域を超えちゃってね？

275 ：世界＠名無史さん：2011/11/06(日) 00:46:42.83 O

確か大陸で対峙した明軍が戦国武将達の統制愚息や
兜姿見て悪鬼羅刹の如しとビビった記述があったな。

それより、ポーランド騎兵の髑髏みたいな面当てと
堕天使っぽい翼みたいな旗指物がすげえ厨２心を擽るんだがｗ

276 ：世界＠名無史さん：2011/11/06(日) 02:15:09.57 0

>>275
カブいてるねぇ

http://www.numizmatyczny.pl/photo/husarz.jpg

277 ： ◆axCVsGomao ：2011/11/06(日) 07:01:11.02 0

>>266
こんなの実戦で使ってないだろｗ

278 ： ◆axCVsGomao ：2011/11/06(日) 07:01:54.94 0

>>269
FF12を根拠にするな

279 ： ◆axCVsGomao ：2011/11/06(日) 07:03:03.10 0

>>269
インドやイスラムの剣のほうが特徴的だぞ　どう考えても

280 ： ◆axCVsGomao ：2011/11/06(日) 07:19:05.94 0

大鎧って皮や繊維でできたラメラアーマーでしょ
他の世界に見られない特異な形状しているけど
ペルシアやアラブで用いられていた金属製のラメラアーマーのほうが
機能性には優れているだろうに

281 ：世界＠名無史さん：2011/11/06(日) 08:36:00.17 0

大鎧とか胴丸って、弓矢や長刀に対する防御力ってあったの？
とても、そうは思えないんだが。

当世具足なら、試し打ちで鉄砲玉はじき返した跡があったりして、
実証済みだけど。

282 ：世界＠名無史さん：2011/11/06(日) 10:27:28.94 0

大鎧は最初は主要部分に、後には全て鉄が使用されています

283 ：世界＠名無史さん：2011/11/06(日) 10:30:57.18 0

大鎧が総鉄製だったら動けねえよｗ

284 ：世界＠名無史さん：2011/11/06(日) 10:38:17.57 0

源平期から戦国までの日本の鎧は、西洋の鎧に比べて防御力が弱そうだな。

285 ：世界＠名無史さん：2011/11/06(日) 10:59:00.99 0

古墳時代の桂甲には総鉄製のものもあるが、大鎧は部分的にしか鉄札を用いていない。すべて革札のものもある。
攻撃を完全に防ぐことを目的とすれば、重く動きにくく、疲れやすくなる。防御を取るか、それをある程度犠牲にして、動きやすさを取るかは課題。
戦国武将の細川忠興は、動きやすさを取り、軽量のものを用いた。有名な山鳥の飾りのついた当世具足は、胴はもちろん兜も革製。
この軽量化が正解だったのは、ヨーロッパでも17世紀以後は甲冑を捨て、軍服に代わって行ったのを見れば了解できる。

286 ：世界＠名無史さん：2011/11/06(日) 11:14:28.48 0

三銃士なんか見てると、確かに戦場でも甲冑なんか着てないな。
胸甲騎兵みたいに、一部の軍人用の兜と胸甲だけになっていったんだな。

でも、１７～１８世紀の王様の肖像画見てると、全身甲冑着込んでたりするけど、
あれは肖像画用の演出なのかな？

287 ：世界＠名無史さん：2011/11/06(日) 11:47:21.32 0

>>283
ごめん、間違い
最初大鎧には部分的に鉄小札が使われ、その後に胴丸などに替わるとともに惣鉄小札へと代わった

288 ：世界＠名無史さん：2011/11/06(日) 13:14:20.21 0

テルシオ方陣の兵士ら見ても確かに兜と胸当てだけだな銃火器の影響か
同時代のオスマンや明国はまだ重装備に拘っていたけど

289 ： ◆axCVsGomao ：2011/11/06(日) 14:47:30.32 0

防具全てを鉄製にすることができなかっただけだろ
昔の日本は貧しかったんだよ

290 ： ◆axCVsGomao ：2011/11/06(日) 14:50:53.44 0

日本の鎧がヨーロッパの鎧より優れているとか
日本の鉄砲保有量がオスマン帝国より多いとか何を根拠に言ってんだ

291 ： ◆axCVsGomao ：2011/11/06(日) 14:52:05.11 0

>>287
日本の鉄製ラメラアーマーってどれだよｗ

292 ： ◆axCVsGomao ：2011/11/06(日) 15:06:51.70 0

日本の刀や鎧に過度な幻想持ちすぎるのはどうかと思うんだよねほんと

293 ：世界＠名無史さん：2011/11/06(日) 15:53:07.68 0

プレートアーマーが日本に伝わったのっていつ頃？
鉄砲と同時？

294 ： ◆axCVsGomao ：2011/11/06(日) 15:55:08.45 0

南蛮貿易の頃じゃないのか

295 ：世界＠名無史さん：2011/11/06(日) 16:49:09.67 0

古墳時代の短甲は鉄板製だから、プレートアーマーの一種だろう。出土数もかなり多いが、何故か７世紀以後は全く消えてしまう。
余談だが、５，６世紀の鉄製の甲冑がまとまって出土するのは、世界的に見ても珍しい。古さだけから言えば古代ギリシャのものがあるが、あれはおもに青銅製だし。
再び現れるのは１６世紀半ば過ぎ。小札を横につなぎ合わせていたのを一枚の鉄板で作るようになったが、縦方向はまだ縅の糸でつないでいた。(最上胴など）
やがて縦方向もつなぎあわせた収縮性のない胴となり(桶側胴など）、ついには胴自体が一枚の鉄板を打ち出してで作られるようになった。
ヨーロッパ製の甲冑の影響なのかはよく分らない。すくなくとも形態的にヨーロッパの影響が出るのは１６世紀もかなり遅くなってから。
南蛮船が入港するようになってから以後ならば、ヨーロッパの甲冑が輸入された可能性もあるのだが、確かな証拠が残るのは豊臣政権時代。

296 ：世界＠名無史さん：2011/11/06(日) 16:52:28.96 P

>>277
使っとるわ。徳川家康などの書状に馬鎧の準備を促すものなどが残ってる。

297 ：世界＠名無史さん：2011/11/06(日) 16:54:28.43 0

『南蛮鎧」が日本で使われ始めたのは秀吉期以降。

よく創作物などで信長が南蛮胴を着込んでいるのは、大嘘。

298 ：世界＠名無史さん：2011/11/06(日) 16:57:54.65 0

>>286
肖像画用というか、実戦用とは別に儀礼用の煌びやかな鎧も作られていて、大抵の肖像画は儀礼用鎧をまとった姿が描かれている。
儀礼用鎧は軽量で動きやすく、豪華な彫りや飾り金具をふんだんに用いて作られていて、
当然ながら防御力は度外視されている。

299 ：世界＠名無史さん：2011/11/06(日) 17:31:10.64 0

>>289　室町時代、日本から明への刀、長刀、などの武器の輸出量はハンパではない。年間数万本が輸出されていた。
もちろん大半は安物だったのだろうが、中には名刀もあったようだ。すくなくとも鉄資源に関しては、14，5世紀の日本は世界でも有数の生産量があった。

300 ：世界＠名無史さん：2011/11/06(日) 19:20:11.99 0

>>275
画像を色々見てみたが
どれも豹の毛皮を着込んでる
当時のポーランドに何百何千もの豹の毛皮を用意出来たのだろうか？
それともレプリカか？

301 ：世界＠名無史さん：2011/11/06(日) 23:08:16.92 0

西洋の究極美→神聖ローマ帝国、ハプスブルク領域=ドイツ、オーストリア、スイス、チェコ、ハンガリー、スロベニア、クロアチアなどの中欧系文化圏

東洋の究極美→東洋文明最高傑作の唐と宋の文化を輸入し独自に進化を遂げた日本

今の中国は唐と宋の文明を1000年掛けて”劣化”させた質悪なもの。

>>278
なら何故インドやイスラムが白人に人気ないんだ？イスラムについては敵対感情あるからとしてもインドは十分東洋（オリエント文化圏）であり特異な文化として興味を引く対象だろ
結局インドも含めたオリエントの中で日本が一番特異な文化に見られるから白人が侍や忍者が好きなんだろ

302 ： ◆axCVsGomao ：2011/11/06(日) 23:26:50.51 0

インドはイギリスの植民地で馴染みがあるんだよ

303 ：世界＠名無史さん：2011/11/07(月) 00:01:17.13 0

寡兵でぼこりまくって制圧したインドに幻想持つことはできんだろうな

304 ：世界＠名無史さん：2011/11/07(月) 00:32:25.72 0

>>301

> インドは十分東洋（オリエント文化圏）であり特異な文化として興味を引く対象だろ
> 結局インドも含めたオリエントの中で日本が一番特異な文化に見られるから白人が侍や忍者が好きなんだろ
>

ヨガとかインド哲学とか欧米でも一定の人気があるが。
それから、世界の各時代の戦士を戦わせる内容のアメリカ製のPC向けのゲームソフトがあるが、
そこには、忍者、サムライ、ローマ軍兵士、マケドニア兵士、スパルタ兵士、十字軍騎士と並んで
ラージプート戦士のキャラクターもあるぞ。

305 ：世界＠名無史さん：2011/11/07(月) 01:13:44.94 0

イスラムなら、アサシンはなんだかんだ言って西欧人の厨二魂を刺激してきたんじゃね？
分類的には、忍者への畏敬の念と同じものを感じるのだが。

306 ：世界＠名無史さん：2011/11/07(月) 01:45:57.29 O

無知な糞コテのせいでスレが台無しになったわ

307 ：世界＠名無史さん：2011/11/07(月) 01:54:20.09 O

>>292
そういうお前は西洋に幻想持ちすぎな上に無知すぎ

308 ：世界＠名無史さん：2011/11/07(月) 01:58:44.41 O

>>281
大鎧ってそもそも弓矢への防御を念頭に作ったもんちゃうの？

>>284
ぶっちゃけ総合的な性能考えると大して差は無いと思う

309 ：世界＠名無史さん：2011/11/07(月) 02:30:16.62 0

しかし日本の古代の甲冑は埴輪をみてもわかるとおりの完全武装がほどこされてる。
平安中期以降の武士の大鎧は防御面からすると退化しているようにも見えるがその辺は
どうなんだろう？

310 ：世界＠名無史さん：2011/11/07(月) 02:57:12.02 O

いや、そもそもその現象を退化と捉えるのがおかしいだろ。
より騎射に適してる形に進化したって捉えるのが自然

311 ：世界＠名無史さん：2011/11/07(月) 03:12:08.37 0

中原では北方民族との戦いの中で戦車がすたれて胡服騎射が取り入れられたように
戦争の方法が変われば兵器や鎧も変わる、ということであれば、日本も古代から
中世にかけてやはり戦争の仕方が変わったということなのかな。

312 ：世界＠名無史さん：2011/11/07(月) 03:32:29.23 O

蝦夷との戦いがかなり関係してるみたいよ＞スタイルの変化

313 ：世界＠名無史さん：2011/11/07(月) 09:16:00.43 0

> 295 名前：人間七七四年[] 投稿日：2011/11/05(土) 23:47:32.27 ID:AWqFW1yz
> 世界史板の鎧スレにアホが湧いてたお
>
> 296 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/11/05(土) 23:52:30.11 ID:XTgz9kAK
> 学問板でやるとはなかなかの勇者だなｗ
>
> 297 名前：人間七七四年[] 投稿日：2011/11/06(日) 00:21:23.67 ID:cYmz1YGU
> つってもあそこ、十年くらい前の知識でストップしてるＦランアホ文系ばっかりでっせ
>
> 298 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/11/06(日) 01:00:56.37 ID:z6Uw9AeK
> 板の守備範囲広すぎて案外穴になってるかもな
>
> 299 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/11/06(日) 01:16:30.23 ID:Sm4xRrXL
> 単純に過疎

> 305 名前：人間七七四年[] 投稿日：2011/11/07(月) 01:48:22.32 ID:3cb3tjhu
> >>295
> なんかアホすぎる糞コテが湧いてるんだがｗ
> てか大鎧が革製とかアホしかいないのかあのスレはｗｗｗｗｗ
>
> 306 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/11/07(月) 01:57:33.87 ID:+Ok7ZlV3
> 見てきたけど鈴木信者が暴れてるってのはちょっと違うな

次々と通説を打ち砕く鈴木真哉・藤本正行について 5
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1309683242/

314 ：世界＠名無史さん：2011/11/07(月) 11:30:49.30 O

ネトウヨは学問板にくんなよ

315 ：世界＠名無史さん：2011/11/07(月) 11:59:27.40 0

日教組よりの教師もおおいぞ。学問は中道。サヨもサヨウナラして欲しい。

316 ：世界＠名無史さん：2011/11/08(火) 09:09:22.96 0

ウヨでもサヨでも構わんがアホだけは勘弁してほしいわ。

317 ：世界＠名無史さん：2011/11/08(火) 11:00:46.52 0

封建制だと個人で武具をそろえるので厨二心あふれるすばらしい武具が生まれます。
当世具足やフルプレートがバケツ鎧にならず、ゲームのキャラみたいにおしゃれな
外見になったのは良い歴史と思いました終わり。

318 ：世界＠名無史さん：2011/11/08(火) 16:38:33.33 0

>>314
朝鮮人は日本の掲示板監視すんなよ（笑）　おめえらに歴史なんてねえくせによ

319 ：世界＠名無史さん：2011/11/08(火) 18:11:42.01 0

ちゃんとした左翼は中里介山も読んでますから、鈴木なんとかさんの珍説なんかには影響されません。

320 ：世界＠名無史さん：2011/11/09(水) 19:47:50.91 0

ちょっと前にν速に鎧スレが立ってたとき変な奴がいたがここまで来ていたか・・・

321 ：世界＠名無史さん：2011/11/09(水) 22:49:30.26 0

ヨーロッパだと、平時でも城の警備兵は、鎧とかきているイメージなんだけど、
日本だと、江戸城の警備をしている人は鎧を着ていないよね？
何で鎧を着ていないんだろ。

322 ：世界＠名無史さん：2011/11/09(水) 22:59:16.72 0

戦の無い時代だからだろう。豊臣を滅ぼした家康は平和な世になったから武器は庫に収めると宣言した。
これを元和偃武という。

323 ：世界＠名無史さん：2011/11/10(木) 18:48:54.36 0

世界の戦士たち
http://www.historychannel.co.jp/detail.php?p_id=00062

ヴァイキング
サムライ
ゲルマン人
ナイト
スパルタ

中国やインドが偉大なら何故アジア枠で入らない？　ん？

324 ：世界＠名無史さん：2011/11/10(木) 19:01:34.17 0

ズールーやハワイアンと同格に語られてるけどな

325 ：世界＠名無史さん：2011/11/10(木) 19:54:25.33 0

>>322
平和な時代だから鎧は着ていない。
でも平和な時代でも、防衛上の理由で、大きな川でも橋を架けない。
なんかしっくりこないんだが。

326 ：世界＠名無史さん：2011/11/10(木) 19:56:21.48 0

>>322
大間違い。少なくとも徳川家綱の時代まで日本は臨戦態勢にあり、武士は実践を常に意識していた。
その時代まで武具も防具も実戦形式が取られている。

警備で鎧を着ないのは、敵も居ないのにそんな事をする要がなかった、ってだけだ。
江戸時代人は西洋人よりずっと合理的だからな。

327 ：世界＠名無史さん：2011/11/10(木) 19:58:30.05 0

>>325
> でも平和な時代でも、防衛上の理由で、大きな川でも橋を架けない。

大嘘の俗説。
橋がかけられなかったのは急流で当時の技術では無理だっただけだ。
徳川幕府はむしろ架橋に積極的な政府。

未だそんな明治政府の反徳川史観信じてるのか。

328 ：世界＠名無史さん：2011/11/10(木) 21:41:35.63 0

実際には島原の乱も有れば由井正雪の乱も有ったけど、家康が平和宣言したからそれを形で見せた、
で何処が悪いの?

329 ：世界＠名無史さん：2011/11/11(金) 01:04:40.65 0

>>327
山口に錦帯橋ってあるじゃん
雇用のために大きい橋架けなかったんじゃっとおもったけど
大水で結構流れてコストがかかるみたいね

330 ：世界＠名無史さん：2011/11/11(金) 01:09:15.25 0

>>328
戦国時代でも平時には、門番に無駄に鎧なんか着せてないんだけど。
絵画資料などからそれははっきりしてる

331 ：世界＠名無史さん：2011/11/11(金) 01:24:34.65 0

>>330
だったら328でそう書けば良かったのに……。

332 ： ◆axCVsGomao ：2011/11/12(土) 18:37:48.58 0

貧乏だからだろ

333 ：世界＠名無史さん：2011/11/12(土) 21:53:27.14 O

また来たか糞コテ

334 ：世界＠名無史さん：2011/11/12(土) 22:19:49.46 0

あれ、NGにしたはずなのに見える

335 ：世界＠名無史さん：2011/11/13(日) 12:20:57.14 0

世界史板なんだから日本以外の話もしようぜ

336 ：世界＠名無史さん：2011/11/13(日) 12:42:06.23 P

30 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2011/11/12(土) 12:18:28.26 0
http://freymann.wordpress.com/category/antique/page/2/
ガリアとブリタニアのケルト人(画像)
http://freymann.wordpress.com/2010/03/14/the-age-of-charlemagne/
シャルルマーニュの時代(画像)
http://freymann.wordpress.com/2011/08/06/armies-of-medieval-burgundy-1364%e2%80%931477/
中世ブルゴーニュの軍隊(画像)
http://freymann.wordpress.com/2010/03/12/french-medieval-armies-1000-1300/
中世フランスの軍隊(画像)

337 ：世界＠名無史さん：2011/11/14(月) 02:22:59.21 0

日本のsword、鎧、城、街並み(江戸時代まで)は東洋一

338 ：世界＠名無史さん：2011/11/15(火) 11:09:37.01 0

近世欧州の胸甲騎兵の胸甲って、確か5ミリの鉄板なんだっけ？
こんなのマスケット銃でも抜けんだろ。

339 ：世界＠名無史さん：2011/11/15(火) 21:38:40.90 O

というか
マスケットにも耐えられる鎧作ったよ！
↓
こんなもん着て動けねーよｗｗｗｗ
↓
じゃあ急所だけ装備すりゃよくね？
って流れやなかった？

340 ：世界＠名無史さん：2011/11/16(水) 02:26:01.00 0

でも飛んでくるのマスケの玉だけじゃないからな

341 ：世界＠名無史さん：2011/11/16(水) 18:32:41.16 0

草摺って歴史的に、軽装甲化の流れの中ではどのぐらいの段階で廃れるものなんだろう。
籠手や脚甲よりは長生きだけど、兜や胴鎧よりは先に廃れるイメージがあるんだが、

342 ：世界＠名無史さん：2011/11/16(水) 18:59:59.39 0

一元的に論じられる内容じゃないだろ。取り巻く状況によって違ってくるし、
そもそも必ずしも、鎧は軽装甲化していったわけじゃない。

343 ：世界＠名無史さん：2011/11/16(水) 21:17:05.30 0

草摺って胴鎧に付いてるから胴鎧がなくなったら単体では生き残れないだろ

344 ：世界＠名無史さん：2011/11/16(水) 22:23:44.92 O

>>343
想像しちゃったｗ

345 ：世界＠名無史さん：2011/11/17(木) 01:34:05.56 O

>>301

インドはギリシャローマ時代から西欧で知られて
有名だけどね。

346 ：世界＠名無史さん：2011/11/17(木) 01:36:16.02 O

>>279

刀剣コレクターなら
インド中東物は人気でしょう。

347 ：世界＠名無史さん：2011/11/17(木) 01:59:38.40 O

>>304

ラージプート戦士 vs ローマ百人隊長

http://www.youtube.com/watch?v=fh3PDi08aA4

348 ：世界＠名無史さん：2011/11/17(木) 13:22:11.27 0

>>347
インドぽくないねなんか山賊みたい・・・
インドって裸にターバンに棒みたいな盾に籠手と剣の一体化した奴みたいな戦士想像してたのに

349 ：世界＠名無史さん：2011/11/17(木) 13:26:28.57 0

それは戦士じゃなくてレスラーだろｗ

350 ：世界＠名無史さん：2011/11/17(木) 13:37:35.02 O

>>348

普通にインドっぽい
ヒウドゥー戦士。

351 ：世界＠名無史さん：2011/11/17(木) 14:26:38.10 O

ラージプートの軍馬は特殊だからね。
象に怯えないように改良された品種
耳の先が内向きに
曲がってるのが特徴。
マールワール馬は欧米でも人気。

352 ：世界＠名無史さん：2011/11/17(木) 19:17:18.38 0

戦国自衛隊という映画では自衛隊の1個中隊が武田の騎馬軍団に惨敗していた

353 ：世界＠名無史さん：2011/11/17(木) 21:59:47.88 0

>>348
インド=ターバンってのが既に間違い。ターバン巻いてるのはシク教徒だけ。

354 ：世界＠名無史さん：2011/11/18(金) 16:38:27.14 0

このスレを救えるのはもうアステカだけだ
鎧かは微妙だけど

355 ：世界＠名無史さん：2011/11/18(金) 17:26:45.55 0

アステカもあるよ！

http://www.youtube.com/watch?v=zZMD0LrTwKU&feature=related

356 ：世界＠名無史さん：2011/11/18(金) 22:44:07.35 0

日本の鎧は虫っぽい。相手を怖がらせるためにワザとなのか・・・。
http://www.youtube.com/watch?v=Ixn2jA9_XK4

357 ：世界＠名無史さん：2011/11/18(金) 23:11:53.44 0

何でもっと虫っぽいトンボとか毛虫じゃなくて、それを貼るのか?

358 ：世界＠名無史さん：2011/11/19(土) 12:23:10.69 0

鎧（特に騎兵用）ってつまり甲殻類の外骨格の再現だよね
外骨格では肉体サイズに限界があるのに対して
必要なときだけ着脱すれば、内骨格でありながら外骨格の特性を生かせるといういいとこ取り
つまりヤドカリだな

359 ：世界＠名無史さん：2011/11/19(土) 14:05:58.43 0

単なる硬い殻と外骨格は全く違うぞ

360 ：世界＠名無史さん：2011/11/19(土) 22:46:02.85 0

http://blog.livedoor.jp/insidears/archives/52506750.html

361 ：世界＠名無史さん：2011/11/21(月) 19:54:00.72 0

ヨーロッパで鎧がなくなったのは、銃の威力がアップして、防具の意味をなさなくなったから。
という説がよくあるけど。火縄銃が、フリントロックになったからといって、銃の威力が
アップしたことになるのだろうか？

むしろ、銃剣の登場で、護衛のパイク兵がいなくなって、もともと鎧を着ていない銃兵が
歩兵の主力となったからではないだろうか？

362 ：世界＠名無史さん：2011/11/21(月) 20:30:07.35 0

盾がない日本は、弓兵に対して、どうしていたの？
万歳突撃と一緒で、無視して、前衛の歩兵を倒し、そのまま後衛の弓兵を攻撃？

363 ：世界＠名無史さん：2011/11/21(月) 21:02:36.36 0

>>362
それは鎧スレの話題からずれてないか？

364 ：世界＠名無史さん：2011/11/21(月) 21:27:28.53 0

>>361
フランスの元帥サックスによれば、「サボるようになったから」
サックスは鎧が廃れるのを苦々しく思っていた一人
銃の進歩は何ら関係ないというのがサックスの論調

365 ：世界＠名無史さん：2011/11/21(月) 21:45:51.76 0

騎兵が胸甲付けるなら銃兵も胸甲だけつけてもいいじゃないか
って考えはなかったのかな

366 ：世界＠名無史さん：2011/11/21(月) 22:26:51.82 0

兵士に、着てもいいし着なくてもいいよと、自由選択でも
着なかったのだろうか？

367 ：世界＠名無史さん：2011/11/21(月) 22:42:50.77 0

弓に強い構造の鎧だった

368 ：世界＠名無史さん：2011/11/21(月) 22:47:41.11 0

銃兵はコストダウンの犠牲になったのだ

369 ：世界＠名無史さん：2011/11/22(火) 00:47:39.21 0

鎧を着ているのは、臆病と思われていたからというのはどうだろう

370 ：世界＠名無史さん：2011/11/22(火) 01:50:42.14 O

防弾チョッキって刀もふせげるんだろうか？

371 ：世界＠名無史さん：2011/11/22(火) 02:56:20.90 0

繊維素材のみだと防弾じゃ絶対無理
防弾と防刃じゃ原理が違うから
プレート入りなら耐えると思う

372 ：世界＠名無史さん：2011/11/22(火) 17:42:07.08 0

>>369
そんな事を気にするのは素人だけだ

373 ：世界＠名無史さん：2011/11/22(火) 20:28:18.75 0

今だって一昔のもの揃えようとおもったら大変だろ
鎧も一旦廃れたら実戦で使えるものを作れなくなっただろう

374 ：世界＠名無史さん：2011/11/22(火) 21:29:32.86 0

騎兵用の胸甲と共通化すればええでんがな

375 ：世界＠名無史さん：2011/11/22(火) 22:07:38.61 0

>>365

胸甲騎兵の胸甲は、銃に対する防御力を高めたので、形の似ている中世末期のプレートアーマーの
胴体部分よりはるかに分厚く作られたので、全身鎧並みに重い。騎兵だから着用してられる。
歩兵じゃ、体力もたん。

376 ：世界＠名無史さん：2011/11/22(火) 22:34:13.39 O

>>362
つ置き盾
あと鎧の肩の部分が盾の役割を果たしてた。

377 ：世界＠名無史さん：2011/11/22(火) 22:47:16.21 0

http://saumur-jadis.pagesperso-orange.fr/recit/ch32/cuirasse.jpg

これ撃たれた跡かな

378 ：世界＠名無史さん：2011/11/23(水) 03:04:06.41 0

身分が高い人＝騎兵しか鎧を着ることができなかったというのはどう

379 ：世界＠名無史さん：2011/11/23(水) 12:53:31.05 0

鎧は自己負担だったから貴族の没落と共に買える人が減って消えたとかなんとか

380 ：世界＠名無史さん：2011/11/23(水) 17:15:10.33 0

鎧が廃れて鎧職人はどうしたんだろうな
一部有名な職人一家は観賞用でも作ったんだろうが
他の人は、銃や鍋作りに変えたんだろうか

381 ：世界＠名無史さん：2011/11/23(水) 20:59:40.34 0

自在置物とか作ってた

382 ：世界＠名無史さん：2011/11/24(木) 02:14:33.10 0

日本の鎧兜に対抗できるのは古今東西でローマのロリカだけ。それでも日本人の私の感性からしたらやはり日本のがいいけどね

383 ：世界＠名無史さん：2011/11/24(木) 02:18:54.15 0

そんなに凄いなら当世具足なんて生まれないだろ

384 ：世界＠名無史さん：2011/11/24(木) 04:31:49.44 0

ローマなんぞを持ち上げてるから性能じゃなくてデザインの話だろう
感性で語ってるし

385 ：世界＠名無史さん：2011/11/24(木) 04:44:28.29 0

彼はローマ人でローマ鎧の販促に携わっている方だよ
彼自身の想いの中では

386 ：三番勝負：2011/11/24(木) 13:49:09.97 O

武士VSスパルタ
http://www.youtube.com/watch?v=i-byMJmOxe8

忍者 Vs スパルタ
http://www.youtube.com/watch?v=lkCnjLgtBk8

武士 vs バイキング
http://www.youtube.com/watch?v=ujSOLISywnk

387 ：世界＠名無史さん：2011/11/24(木) 14:13:03.46 O

日本刀vs 中國青龍偃月刀http://www.youtube.com/watch?v=2pJ_i3r0Yuk

388 ：世界＠名無史さん：2011/11/24(木) 14:16:29.64 0

>>386
武士 vs バイキング
どっちも硬すぎだろ・・・
武士の矢の取り方が違うくね？

389 ：世界＠名無史さん：2011/11/24(木) 14:55:05.12 O

日本の弓は長いからな取り扱いが不便

390 ：世界＠名無史さん：2011/11/24(木) 20:37:05.68 0

矢の取り方違うな。箙(えびら)の取り付け方自体違う気がする。

391 ：世界＠名無史さん：2011/11/24(木) 21:44:28.09 0

>>389
唐辛子の食べ過ぎで頭がおかしくなった人間には取り扱えないからな

392 ：世界＠名無史さん：2011/11/24(木) 23:19:58.52 0

相手が鎧を着ていないから、自分たちも着なかっただけ。

393 ：世界＠名無史さん：2011/11/24(木) 23:30:53.15 O

侍、弱すぎだろうｗ

394 ：世界＠名無史さん：2011/11/24(木) 23:47:45.63 0

李朝実録の宣祖の巻を読破してから言えｗ

395 ：世界＠名無史さん：2011/11/25(金) 00:03:21.68 0

外印さんの斬鋼線ならスパルタなんて簡単に殺れるよ

396 ：世界＠名無史さん：2011/11/25(金) 00:16:54.25 0

外印ってるろ剣のじじいの傀儡子だろ
アニメスレに帰れよ

397 ：世界＠名無史さん：2011/11/25(金) 18:41:01.18 0

スパルタさんは倒されてから強い扱いなのか

398 ：世界＠名無史さん：2011/11/25(金) 18:50:57.92 0

つか両手金棒で何度も殴っても盾がへこむだけって、頑丈すぎるだろ　
さすがスパルタ重装歩兵　ナイフだけで7ｋｇあるだけはある

399 ：世界＠名無史さん：2011/11/25(金) 19:12:39.36 0

てか、大盾と短剣の専守のスパルタに盾を持たない攻撃一辺倒の侍が相性悪いのは解るけど
忍者は目潰し成功した時点で勝ちじゃん。製作者の贔屓ありすぎで宛てにならんな

400 ：世界＠名無史さん：2011/11/25(金) 19:17:50.11 0

スパルタ人は目にゴミが入ったら即号泣して洗い流せるよう、幼少からの訓練されているのだ！

401 ：世界＠名無史さん：2011/11/25(金) 19:52:07.96 0

つーか、スパルタ人が装着してたのは
袖無し革鎧と頭頂部を覆う青銅製兜だから、木製盾壊れたら日本刀でもざっくり殺られる

402 ：世界＠名無史さん：2011/11/25(金) 19:58:49.44 0

武士VS現代アメリカ軍
http://www.youtube.com/watch?v=3kkCToGjtCc&feature=related

403 ：世界＠名無史さん：2011/11/25(金) 20:11:14.77 0

Samurai出番多過ぎ

404 ：世界＠名無史さん：2011/11/25(金) 20:20:31.92 0

>>386
これは長弓の矢は上から抜くって先入観かな

405 ：世界＠名無史さん：2011/11/25(金) 20:50:57.82 0

>>402
VSシリーズにもしょぼいなんか２次創作みたいなのがあるよな・・・
しょぼくて動画が違ってるんかとおもったわ

406 ：世界＠名無史さん：2011/11/25(金) 22:17:15.63 O

なんで日本の武士は盾の文化が育たなかったんだろうね。

日本刀じゃ相手の攻撃を受けきれない。

407 ：世界＠名無史さん：2011/11/25(金) 22:21:53.07 O

>>406

真剣白刃取りがあるじゃない

408 ：世界＠名無史さん：2011/11/25(金) 22:37:32.47 0

>>407
甲冑が腕まで覆うようになったからだよ

409 ：世界＠名無史さん：2011/11/25(金) 23:27:16.48 O

>>408
それじゃ骨折するよ
盾があった方が良いよ。

例えば日本刀じゃ柳葉刀は受けきれないと聞いた事がある。

410 ：世界＠名無史さん：2011/11/25(金) 23:39:36.34 0

そういう時は受けずにかわせと、近藤か土方が言ってなかったか。示現流の話だけど。

411 ：世界＠名無史さん：2011/11/26(土) 00:02:25.47 0

>>409
それで骨折するなら、盾持ってても指を骨折するよ
盾が徐々に飛び道具避けの設置型へ置き換わったり
防具が進化して盾が廃れるのは洋の東西を問わない傾向

412 ：世界＠名無史さん：2011/11/26(土) 00:08:45.86 O

結局日本刀は実戦であまり役に立たない気がする。

やはり武士は弓矢、槍ですね。

413 ：世界＠名無史さん：2011/11/26(土) 00:11:19.58 0

またアホの鈴木信者かｗ

414 ：世界＠名無史さん：2011/11/26(土) 00:18:49.36 O

>>411
西洋じゃ
盾は頑丈だよ。
ハンマーやメイス等の打撃武器に鎧は弱いからさ。
又、投石、熱した油、剣・槍や矢、火炎放射などの攻撃を受け流すのに盾は有効だった。

日本の鎧はそこまで頑丈じゃない。

415 ：世界＠名無史さん：2011/11/26(土) 00:25:09.16 0

>>414
盾が何で出来てたと思ってんの？ｗ
どうやって保持して、どの程度の重さか理解してる？

416 ：世界＠名無史さん：2011/11/26(土) 01:19:08.44 O

中世までの基本的な構成として、盾は一枚か二枚の菩提樹の板に皮、鉄具を打ち付けて完成です。
研究段階が初期の頃は縦の長さが1メートル以上のものもあり、
そして重量もかなりありました。
そのため、騎士は盾を手で持つだけではなく、
ベルトで首からもつるしていなくてはなりませんでした。
次第に進化し、幅が広く短い盾が出来ました。
下端がとがり、ほぼ二等辺三角形のものだったようです。

417 ：世界＠名無史さん：2011/11/26(土) 01:21:24.03 0

>>412
1対1の決闘向けだね。日本刀も剣術もそれっぽく特化されてるし。乱戦にはあまり不向きかも。西洋のロングソードとかと比べたら
軽くて斬りやすくて突きもできるから日本刀のが実用的だろうからまったく使えないってこともないだろうけどね
どんな状況にも一番応用が利くのはやっぱりローマ・ギリシア式のグラディウスと大盾の連携だね。理に叶ってる。
結局銃など近代兵器が開発されるまで最高であり続けたんだから古代ローマ文明はやっぱり最強だ。

418 ：世界＠名無史さん：2011/11/26(土) 01:25:19.57 O

>>412

火繩銃だろう。

419 ：世界＠名無史さん：2011/11/26(土) 02:12:57.00 0

>>416-417
基本的に金属補強は無いか青銅、鉄枠は重くて白兵戦用には使えない
10㌔を超えるような大盾は弾除け用途、白兵戦用には使えない

マケドニア式は両手持ちの長柄槍、ローマ式も先進的なビザンツ世界やイスラム世界では廃れた

420 ： ◆axCVsGomao ：2011/11/26(土) 07:20:21.75 0

盾とピルム　盾とグラディウス
これじゃあ騎兵に対抗できなかったんだろうな
銃火器登場以前はマムルークが最強ということだ

421 ：世界＠名無史さん：2011/11/26(土) 10:30:25.21 O

じゃあ同じように盾装備してる明軍相手に無双しまくってたのは何なのさｗ

422 ：世界＠名無史さん：2011/11/26(土) 11:16:06.84 0

>>414
西洋のスタンダードである、ボス付き円形盾は
斧の３撃程度で破壊されることが、実験により判明しているよ。

ノルド系の決闘であるホルムギャンギングでも、盾３枚を使うことが
許されていることから、耐久性が分かるよね。

423 ：世界＠名無史さん：2011/11/26(土) 11:20:55.82 O

>>421

火繩銃のおかげだよ。
銃がなかったら鎧、武器で明軍が豊臣軍に勝る

日本刀じゃ柳葉刀に勝てない。

424 ：世界＠名無史さん：2011/11/26(土) 11:21:45.05 0

日本は白兵戦弱いんだな

425 ：世界＠名無史さん：2011/11/26(土) 11:23:18.02 0

>>417
日本刀そのものが元来馬上で使われることを想定し、発達してきたから。
ゲリラ戦が多くなり徒歩戦闘が多くなったら、必要性は薄れるね。

426 ：世界＠名無史さん：2011/11/26(土) 11:30:48.08 0

しかし倭寇にはぼこられる

427 ：世界＠名無史さん：2011/11/26(土) 11:31:20.99 0

>>417
日本刀は一般的にロングソードより重いぞ
両手剣としては世界最軽というだけで、普通は同じ程度の刀身のロングソードよりずっと重い
長さが違えばそりゃ重量も違うけど、西洋の場合は盾とロングソードの二つがそれぞれ攻防を
担当するが、日本の場合は刀一本で攻防を行う。勿論、鎧は着けるけど
この方式は、実際に結構有用で、暗黒時代以降は西洋も似た方式にシフトしている
メイスと鎧だけで戦ったりとかな
実際、盾って戦闘の邪魔なのよ。密集陣形だと盾にも意味はあったんだけど
アレキサンダーやハンニバル以降になると機動戦が重要になって来るから、密集陣形自体が
時代遅れになって来るのね
代わりに、レギオンの様な戦術が台頭して来て、盾装備の密集陣形は廃れる

中世の頃には、もう騎士が小さな盾を、無いよりは良いぐらいの気持ちで持って行く程度の物
になっている。主要な装備としての盾、特に大盾は廃れたと言って良い

428 ：世界＠名無史さん：2011/11/26(土) 11:34:45.04 0

明軍は盾や火縄銃、日本刀が云々とか以前に、質が悪過ぎて話にならんレベルだろ
同数兵力で戦えば、世界中のどんな軍を使っても勝てるわ。いや、アステカ軍辺りは
流石に微妙かな

429 ：世界＠名無史さん：2011/11/26(土) 11:36:33.65 0

剣+盾はスペインがわりと遅くまでやってて時代遅れとバカにされまくってた
ローマ信者のマキャベリは絶賛してたけど

430 ：世界＠名無史さん：2011/11/26(土) 11:40:37.58 0

鎧の原型は意外なこんなものから発明された
http://youtu.be/A1aKu-xQH0c

431 ：世界＠名無史さん：2011/11/26(土) 11:47:09.75 0

後、日本刀や大太刀、長巻は白兵戦武器として普通に強いぞ。少なくとも
剣と盾よりはずっと強いと言って良い
機動力と突撃力もあるし、先も書いた様に攻防一体の武器になるんで
防御力もあった。勿論、片手剣なんぞより攻撃力はずっと上

432 ：世界＠名無史さん：2011/11/26(土) 12:03:19.44 O

>>387

日本刀脆いよ。

433 ：世界＠名無史さん：2011/11/26(土) 12:05:26.23 0

>>432
それ模造刀だろ
製法からして違うよ。刀の形に整えただけの鉄の棒だもの

434 ： ◆axCVsGomao ：2011/11/26(土) 12:13:55.24 0

日本刀なんて武士の主武器じゃないんだからそんなもんだろ
江戸時代以降に刀が神聖視されちゃって日本人ですらよくわからなくなっている

435 ：世界＠名無史さん：2011/11/26(土) 12:20:28.66 0

日本刀も武士の主武器だよ
つっても、日本刀も長巻から脇差まであるけどな
歩兵の突撃だと、下手な槍より刀の方が便利だし強いよ

436 ：世界＠名無史さん：2011/11/26(土) 12:22:16.93 O

鎌倉～南北朝時代の古刀は現代の技術ですら再現困難なオーパーツ扱いらしいな。
ダマスカスソードといいあんな代物どうやって作ってたんだ？
現代と違って狙った金属組成にするなんて難しいだろうし。

437 ：世界＠名無史さん：2011/11/26(土) 12:29:17.26 0

火入れに使ってた炭を入れたら、凄い粘性と硬性を兼ね備えちゃったらしいよ
炭素との合金になったそうな
後は、鍛冶の過程次第だそうですな

まあ、刀の話はもう良いでしょう。ここは鎧スレですし
板金鎧といえば、マクシミリアン式は最高だよな
デザインも良いし実用性も高い。軽くて防御力もアップしている

438 ：世界＠名無史さん：2011/11/26(土) 12:36:48.76 O

>>436
中世の日本の鉄は質が悪いよ。
日本刀は戦前の軍刀が
一番質が良い。

439 ：世界＠名無史さん：2011/11/26(土) 12:44:31.69 0

刃物に関しては時代進んで劣化する場合は原料入手の都合

440 ：世界＠名無史さん：2011/11/26(土) 12:45:02.44 O

飢餓と戦争があいついだ日本の戦国時代､英雄たちの戦場は､人と物の掠奪で満ちていた｡
戦場に繰り広げられる､雑兵たちの奴隷狩り｡
まともに耕しても食えない人々にとって､戦場は数すくない稼ぎ場だった｡
口減らしの戦争､掠奪に立ち向かう戦場の村の必死の営み｡
大河ドラマじゃ見せない、こういった雑兵足軽たちが槍を持って戦い勝敗の帰趨を決めたのでしょう。

441 ：世界＠名無史さん：2011/11/26(土) 12:51:46.21 0

>>438
鉄としては純度が高い訳でもないし、質は悪いな
鋼としては優秀だったんだけどね。だから強かった
てか、まだ刀の話やるの？

442 ：世界＠名無史さん：2011/11/26(土) 12:55:14.82 0

>>423
でもそんな凄い筈なのに人気ないし研究対象にもされてないのは何故だろうね＞柳葉刀
Wiki見ても英語と漢文が寂しそうにポツンとあるだけ・・・日本刀なんかグラディウスよりも詳細に載ってるのに

443 ：世界＠名無史さん：2011/11/26(土) 13:43:50.62 0

日本刀って圧倒的に手間暇かけてるのに弱いって最低最悪の武器だな

444 ：世界＠名無史さん：2011/11/26(土) 13:46:56.12 O

弱いからだろ
実際、洗練された武器ではない
間合いは脇差しに毛が生えた程度で、刺突には扱い辛く、片手剣であるから威力は高くない
切れ味も特筆するような部分は無い

世界標準から見て、平均以下の剣

445 ：世界＠名無史さん：2011/11/26(土) 13:50:42.49 O

>>444は柳葉刀の事な
>>443
現実には世界最強の刀剣だがね。生産性も低くはない
というか、いくら軍の質自体に問題があったからといって、その日本刀を持った倭寇・日本軍に惨敗し続けた明軍を間接的に貶めるなよ

446 ：世界＠名無史さん：2011/11/26(土) 13:51:37.17 0

その割には今日に中国イスラム西欧すべての文明圏の剣より知られて注目を集めてる件

447 ：世界＠名無史さん：2011/11/26(土) 13:53:49.79 0

↑日本刀ね

448 ：世界＠名無史さん：2011/11/26(土) 13:57:17.92 0

スイス傭兵ってハルバートとかポールアックス→馬に負け→長槍って持ち替えてるけど
ポールアックス系装備になる前は何つかってたんかな

449 ：世界＠名無史さん：2011/11/26(土) 14:06:21.54 O

日本刀が有名なのは
昔から日本のアイコンだからじゃね。武士の魂だとか、日本人も日本刀には想い入れがあるし。
ステレオタイプだけどね。
日本映画や漫画でよく日本刀が出てくるし、バイク名になったり、芸者ガールやゴジラと同じさ

中国のイメージは毛沢東主義とか中国料理、パンダ。
社会主義国家の中国人では刀剣マニアなんかも
出てこない。よって柳葉刀なんかも人気ないしね。
日本でも青龍刀と勘違いされてるさｗ

450 ：世界＠名無史さん：2011/11/26(土) 14:10:47.10 O

>>449
違うよ。単に世界最強の刀剣だから注目されてるだけ

451 ：世界＠名無史さん：2011/11/26(土) 14:29:49.88 0

ただの鋳造刀を武士の魂だつってたらバカにされてただろうな

452 ：世界＠名無史さん：2011/11/26(土) 14:32:04.81 O

>>295
鍛冶の始まりは舶載鉄から。
歴史上、舶載鉄を抜きにして刀材は語れない。後発の砂鉄製練が拡大の一途を辿った訳でもない。
国産鉄の生産は少く、古代より大陸・半島の舶載鉄が主流だった。
南北朝～室町末期の全国4ヶ所の鉄刀類の成分は圧倒的に舶載鉄を示している。
又、製鉄原料には地域特性があり、砂鉄が全て良質だった訳ではない。東北の餅鉄などはその良い例。
従って、鉄鉱石と砂鉄の両国産鉄と、舶載鉄で各々刀剣は造られていたよ

453 ：世界＠名無史さん：2011/11/26(土) 15:21:06.86 0

中世の日中貿易で常に日本刀が輸出品だったというのは、やはり武器として優れていたということ？

454 ：世界＠名無史さん：2011/11/26(土) 15:55:00.30 0

つか刀じゃなく、鎧の話しろよ。

455 ：世界＠名無史さん：2011/11/26(土) 16:20:03.07 O

中国剣 VS 日本刀

http://www.youtube.com/watch?v=4Iyj9LZxwbg

456 ：世界＠名無史さん：2011/11/26(土) 16:37:37.06 0

>>455
糞動画あげんな

457 ：世界＠名無史さん：2011/11/26(土) 16:38:19.44 0

鉄片を鋲で留めてた星兜の時代から
鉄板を貼り合わせで作る頭成兜になるまで
ずいぶん時代が開いてるが
やはり大きいサイズの鉄板を作るのは技術的に難しかったのかどうかだが

458 ：世界＠名無史さん：2011/11/26(土) 17:52:15.16 0

>>423-425
それは大太刀で一般的な日本刀とは別物
数打刀は戦国時代でも常用されてる
>>427
軽いよ、というか半分もないよ。ロングソードより大分軽い

459 ：世界＠名無史さん：2011/11/26(土) 17:54:24.02 0

>>428
日本軍を除けば最精強かオスマン軍といい勝負だと思うよ
少なくとも西欧諸王国のお粗末な軍隊じゃ相手にならない

460 ：世界＠名無史さん：2011/11/26(土) 17:57:28.86 0

>>438
世界史板にまで出張してくるなよ
戦国時代板と日本史板で散々爆散してるからって
別板まで来て暴れんなカスｗ

461 ：世界＠名無史さん：2011/11/26(土) 18:28:08.88 O

見つけた
↓
ChineseSword VS JapaneseSword
http://www.youtube.com/watch?v=NijrNP9msHo

462 ：世界＠名無史さん：2011/11/26(土) 18:37:14.26 0

両国の間に挟まれてるのに、全く映像の題材にならない可哀想な国があるな

463 ：世界＠名無史さん：2011/11/26(土) 19:02:07.64 0

西欧勢を蹂躙しまくったオスマン軍を木っ端微塵に完全粉砕したティムール軍と
同等かより強いのが明軍だからな、どちらかが欧州へ進行する気になれば造作もなかった

464 ：世界＠名無史さん：2011/11/26(土) 19:13:36.55 0

蹂躙？マルタすら落とせなかった雑魚だろ

465 ：世界＠名無史さん：2011/11/26(土) 19:15:36.62 0

スペイン人宣教師も完璧なまでに統制が取れた恐ろしい軍隊で
その気になれば西の地の果てまでも征服できるだろうと報告してるしね
東の地で日本軍にﾎﾞｺられたけど

466 ：世界＠名無史さん：2011/11/26(土) 19:19:30.27 0

>>464
ハンガリーもモルドバもﾄﾗﾝｼﾙﾊﾞﾆｱも征服され
野戦を恐れて国土を好き放題略奪されてたよな、西欧の超大国（笑）が

467 ：世界＠名無史さん：2011/11/26(土) 19:32:08.13 0

それって西欧じゃなくね？

468 ：世界＠名無史さん：2011/11/26(土) 20:17:42.68 0

>スペイン帝国は西欧じゃない
自分の都合で基準を変える屑っぷりが酷いなｗ

469 ：世界＠名無史さん：2011/11/26(土) 20:38:31.98 0

で？ウィーンもマルタも落とせなかったオスマンがどうやって西欧を蹂躙するの？

470 ：世界＠名無史さん：2011/11/26(土) 20:55:36.26 0

乱戦になればローマ式ファランクスは武士には通じないよ。実戦となれば何もこちらが必ず先に手を出すわけじゃないからね。
スクトゥムとグラディウスの連携は相手に先に手を出させてこそ真価があるから。攻撃受け→盾に身を隠して防御して受ける→グラディウスで反撃みたいに
接近戦の乱戦になればあんなデカい盾邪魔になって視界も悪くなるし。片手持ちで、間合いも短いグラディウスじゃあ武士の両手持ちの刀に比べて精度も落ちるし

何より武士の武器や戦術は刀だけじゃないからな

471 ：世界＠名無史さん：2011/11/26(土) 21:00:27.14 0

>>469
一般人は、敗戦続きでハンガリー、モルドバ、ﾄﾗﾝｼﾙﾊﾞﾆｱ、オーストリアの一部を奪われ続け
奪還出来なかった歴史を指して蹂躙と呼ぶ

472 ：世界＠名無史さん：2011/11/26(土) 22:36:37.19 O

明は弱いよ。鎧というより防寒着（笑）

473 ：世界＠名無史さん：2011/11/26(土) 23:01:41.30 O

中国の鎧変遷

http://www.gaopu.com/gunpuku.html

474 ：世界＠名無史さん：2011/11/26(土) 23:23:36.90 0

なんか数千年間あまり変わらないよね。デザインも恐ろしくダサい。てか遊牧民っぽくて高貴な感じがしない。
この国が美術がまるで発展しなかったのも肯ける。才能がない。外人が侍や忍者好きになるわけだよ。

475 ：世界＠名無史さん：2011/11/26(土) 23:35:32.24 0

日本刀叩いたり中国鎧叩いたり、忙しい寄生虫だな

476 ：世界＠名無史さん：2011/11/26(土) 23:42:18.82 0

>>473
色々間違ってるな
兜の鉄移行は鎧より300年くらい早い

477 ：世界＠名無史さん：2011/11/27(日) 00:34:29.91 O

>>473

遊牧民プラス中東だな。

478 ：世界＠名無史さん：2011/11/27(日) 01:07:45.88 0

>>470
お前、ローマの基本戦略知らないだろ？
接近→見せ掛けの退却→騎馬投入→再度接近だぞ。

盾が不利？盾は武器でもあるんだけど。
あとグラディウスが短いのは、乱戦など密接した状態で使うのに一番便利だからだ。
また、第一陣が疲労しつつあったら、素早く第二陣と入れ替わる。
最後にいるのは古参兵。

それにグラディウスだけが、軍団兵の武器じゃない。
投槍、サルマートのような騎馬兵に対しては槍なども多用している。

武士と軍団兵だと時代背景が違うから、比べることは難しいがな。
なんか突っ込みどころ満載でまいったわ。

479 ：世界＠名無史さん：2011/11/27(日) 01:18:49.85 0

>>478
×基本戦略　○基本戦術
×接近→見せ掛けの退却→騎馬投入→再度接近だぞ。
○並足接敵→部隊交代→再編成
×盾は武器でもある　○盾は盾
×武士と軍団兵　○足軽と軍団兵

480 ：世界＠名無史さん：2011/11/27(日) 01:23:26.20 0

そんなに凄いのに、ただ力任せで棍棒や斧振り回してただけの蛮族に圧倒されてたんだｗ

481 ：世界＠名無史さん：2011/11/27(日) 01:26:41.25 0

>>479
揚げ足取り乙ｗｗ

482 ：世界＠名無史さん：2011/11/27(日) 01:28:08.77 0

>>480
歴史を知らんのだね。

483 ：世界＠名無史さん：2011/11/27(日) 01:51:52.79 0

日本に盾文化が無いっていっても、そういう敵が出てきて脅威になれば作るでしょ？日本人はすぐ順応して取り入れるし。小太刀と盾。
それが両手剣と鎧より実用的かどうかは知らんけど。

484 ： ◆axCVsGomao ：2011/11/27(日) 01:52:32.44 0

日本は平原が少ないから
盾を装備して歩きにくいんだろな

485 ：世界＠名無史さん：2011/11/27(日) 01:59:33.21 0

>>483
大和朝廷の時代には盾も一般的な装備品だったけど廃れた
甲冑が重装甲化すれば盾が廃れるのは普遍的な流行だしね

486 ：世界＠名無史さん：2011/11/27(日) 02:15:00.70 0

>>485
機動性の面からも、日本では盾がなくなったと考えていいかな？
ちょっと難しいとこだけど。

487 ：世界＠名無史さん：2011/11/27(日) 03:01:33.61 0

>>486
盾はずっとあっただろ？置き盾や手持ちの小盾として
盾っていうよりマントレットみたいだが・・・

488 ：世界＠名無史さん：2011/11/27(日) 04:31:56.07 0

明軍って時代遅れの遊牧民に首都包囲されたり石器時代レベルの蛮族に滅ぼされる最弱集団じゃないか(笑)
とてもじゃないが当時最大の植民地保有し高い銃器・航海技術持ったスペインとは比較にならない

489 ：世界＠名無史さん：2011/11/27(日) 05:01:12.34 0

当時のスペイン船が明船より遅くて積載量が少なくて操作性が悪くて
安定性が悪くて堅牢性も乏しかったと知らないのかな？

スペイン王国は陸でも海でもオスマン軍に連戦連敗で対抗できなかったが
そのオスマン軍は時代遅れの遊牧民に滅亡寸前まで追い込まれ名目上属国になったよ

清が中国に入ったのは明が滅亡して大名割拠状態に陥った後だよ
それ以前に某半島で大清皇帝功徳碑建ててるけどｗ

490 ：世界＠名無史さん：2011/11/27(日) 07:45:48.07 0

http://www.youtube.com/watch?v=FkhDAM3hTsg
明軍のもあったぞこれｗ

491 ： ◆axCVsGomao ：2011/11/27(日) 09:03:11.70 0

>>490
こりゃ面白いなｗ

492 ：世界＠名無史さん：2011/11/27(日) 09:39:21.33 0

>そのオスマン軍は時代遅れの遊牧民に滅亡寸前まで追い込まれ名目上属国になったよ

それはイェニチェリがまだ弓矢で戦ってて大砲も配備してない時代ですね

493 ：世界＠名無史さん：2011/11/27(日) 10:44:12.09 0

>>490
どう見ても明軍の方が古臭い火器使ってるのに
意外と善戦しててﾜﾛﾀ

494 ：世界＠名無史さん：2011/11/27(日) 10:59:03.73 0

>>490
へえー動画で見ると意外と遊牧民っぽくなく洗練されてるじゃん。でもやっぱりイギリス軍の服装のがかっこいいけどｗ

495 ：世界＠名無史さん：2011/11/27(日) 11:09:51.96 0

>>458
「同じ刃渡りなら」と言っただろうが
打刀とロングソード比べてんじゃねぇんだよ。ロングソードとの比較なら太刀
一択だろうが。打刀と比べるならブロードソードにしとけ

496 ：世界＠名無史さん：2011/11/27(日) 11:16:19.62 0

>>490
なんか違和感ある動画だな。場面の設定が分からん
分隊による偵察なら、竜騎兵出すのが普通だろうし
そもそも、中国兵側は待ち伏せしているのだから、これだけでかなりハンデだよな

497 ：世界＠名無史さん：2011/11/27(日) 12:11:37.03 0

お前らこのシリーズの殺陣に突っ込むなよ

498 ：世界＠名無史さん：2011/11/27(日) 12:23:46.20 0

実際の戦場では鎧は使いまわすが刀は使い捨てというイメージがあるな。

少なくとも「斬る」のは血や脂ですぐにだめになる。あとは刺すか殴る。

ちなみに日本で槍に淘汰されたのは刀というより長刀（薙刀）じゃないかな。

499 ： ◆axCVsGomao ：2011/11/27(日) 13:51:47.92 0

>>490
マスケット兵って服の下に甲冑着込んでいるんだな

500 ： ◆axCVsGomao ：2011/11/27(日) 14:05:30.60 0

馬上からの攻撃には薙刀有効な感じするけどな

501 ：万葉人：2011/11/27(日) 14:10:06.67 O

日本最強の鎧
飛鳥・奈良時代の革甲冑
http://gunsight.jp/c/k-asuka-nara.htm
　トロイヤ戦争当時、青銅製の甲冑以外に麻と革を使用した鎧が存在していた。
　革を中央にし麻布を１４枚重ねた複合鎧を使用していた。
　その複合鎧は、至近距離からの放たれた弓矢も貫通することはなかった。
　日本の複合鎧である綿襖甲は、以外と防弾性が高く、金属製の鎧より軽量であったため動きやすかった。
　しかも金属製鎧に比べ、特別な技術を必要としない綿襖甲は大量生産に向いていた。
　当時の甲冑等は、今の私達が考える以上に進んでいたと考える。

502 ：世界＠名無史さん：2011/11/27(日) 14:16:58.91 0

勝手に最強とか付け足してんじゃね。

503 ：世界＠名無史さん：2011/11/27(日) 14:49:53.59 0

>>501
綿襖甲はなかなか防御力があるとおもうけど大量生産品だからなぁ
朝廷の蝦夷討伐軍団兵の一般装備だし大将は挂甲だったろうけど

504 ：世界＠名無史さん：2011/11/27(日) 14:54:31.43 0

>>492
ティムール軍は火器も火砲も装備してるよ
>>495
同じ刃渡りならロングソードより日本刀の方が大分軽い

505 ：世界＠名無史さん：2011/11/27(日) 15:00:53.76 0

>>501
そのサイト酷いなｗ
最初から最後までまちがいだらけ、半分もせいかいが無さそう

506 ：世界＠名無史さん：2011/11/27(日) 15:10:42.67 0

>>489
オスマンが敗れたのも内紛に付け込まれたから
そこからさらに後世で時代遅れに皇帝捕虜にされたり滅ぼされた馬鹿とは違う
西欧製の大砲でやっと国境維持できた明()

507 ：世界＠名無史さん：2011/11/27(日) 15:35:01.57 0

>>506
日本の火縄銃やオスマン銃を模倣した小銃と違い
大砲は基本明式で、仏郎機砲と紅夷砲も製造は官営工房だよ
カラクリが仏郎機式紅夷式だから仏郎機砲紅夷砲

508 ：世界＠名無史さん：2011/11/27(日) 18:42:28.50 O

　　　　|┃三　　｀{|　_;;iill|||;|||llii;;,>､　.!-'　　　／
　　　　|┃　　　　 |　　　＝'" 　　 | 　　　＜　　　話は全部聞かせて貰ったぞ！
　　　　|┃　　　　 iﾞ､_　　ﾞ,,,　 ,,　' {　　　　　＼　 >>475は朝鮮半島送りだ！
　　　　|┃　　　　丿＼　￣￣　 _,,-"ヽ　　　　　＼
　　　　|┃　≡'"~ヽ　　＼､_;;,..-" ＿　,i`ー-　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|┃　　　　ヽ､oヽ/ ＼　 /o/　 | 　　ガラッ
　| |　　　　　　 | |　　　　　　 |┃|　:|
　| |　　　　　　 | |　　　　　　 |┃|i　|

509 ：世界＠名無史さん：2011/11/27(日) 20:58:12.32 0

デザイン（剣）　　刀＞ロングソード＞グラディウス＞柳葉刀

デザイン（鎧）　　日本＞ロリカ＞マクシミリアン＞明

実用性（剣）　　　グラディウス（ただし盾ありの場合に限る）≧刀＞ロングソード＞柳葉刀＞グラディウス（盾なし）

実用性（鎧）　　　日本＞チェインメイル＞ロリカ＞プレートアーマー

これが正解

ドイツ騎士団がモンゴルにボコボコにされたことからも重装備って基本意味無いのは明らか
又、剣+盾も大して専守効果が薄いのは当時世界でも最先端の大国だった明を武士が圧倒したことからも明らか

510 ：世界＠名無史さん：2011/11/27(日) 21:02:36.24 0

武士団が強かったら明を征服していただろうよ

511 ：世界＠名無史さん：2011/11/27(日) 21:10:56.97 0

>>509
鎧の上からぶん殴ったら、折れちゃいそうな刀より、
切れ味悪いけどガンガンに殴れる、ロングソードの方が実用性あるよーな気が。

512 ：世界＠名無史さん：2011/11/27(日) 21:18:38.76 0

>>510
国力の差からしてそれは無理だ。科学力で勝るナチスドイツがソ連を圧倒するも、最期は圧倒的な生産力の差で凹られたように。

>>511
強度は刀＞ロングソードだろ？それにガンガン殴るだけならナマクラでもできたろうに

513 ：世界＠名無史さん：2011/11/27(日) 21:23:46.24 0

まぁ、現実は刀より槍や弓で戦ってたからな。

514 ：世界＠名無史さん：2011/11/27(日) 21:31:55.99 0

>>509
鎖帷子に実用性とかローマに夢見過ぎだ低脳ｗ
ローマ剣の切れ味も利便性も刀には到底及ばない。
当時のゲルマン族が高度に整備されたモンゴル軍に敵うわけないしな
装備も含めてそれ以前のレベル

515 ：世界＠名無史さん：2011/11/27(日) 21:37:21.54 0

>>512
強度はロングソードのほうが上だよ
切れ味や美術品としては刀が上だけど
刀は装飾品的意味合いが強いだろう　実戦は槍と弓だから

516 ：世界＠名無史さん：2011/11/27(日) 21:38:51.07 0

ローマは何故過大評価されるのか。

517 ：世界＠名無史さん：2011/11/27(日) 21:40:18.93 0

実戦では刀あんまり使わないよ

518 ：世界＠名無史さん：2011/11/27(日) 21:46:41.47 0

戦場素人のマキャベリが暴れるスレはここですか？

519 ：世界＠名無史さん：2011/11/27(日) 21:50:06.73 0

秀逸すぎるデザイン。動きやすく実用性にも優れる。インパクトも絶大
http://youtu.be/TJxi9X09zcI?t=1m4s

中国人に日本人並みの芸術性やセンスがあれば白人が泣いて悔しがるぐらい世界のカリスマになれたのに惜しいのぅ

520 ：世界＠名無史さん：2011/11/27(日) 21:53:08.45 0

>>517
なら尚更武士には勝てないね（刀以外にも槍と弓とオプションな豊富な武士団に手に負えなくなる）

521 ：世界＠名無史さん：2011/11/27(日) 22:06:20.17 0

>>515
もう巣に帰ろうな鈴木信者
あ、巣に帰ったら袋叩きだから出張してきたのか

522 ：世界＠名無史さん：2011/11/27(日) 22:14:47.69 0

すげー自演が増えてワロタｗｗｗ

523 ：世界＠名無史さん：2011/11/27(日) 22:20:41.28 0

やっぱどー見ても自演だよなあｗｗ

524 ：世界＠名無史さん：2011/11/27(日) 22:26:35.30 0

だろｗｗ

525 ：世界＠名無史さん：2011/11/27(日) 23:29:57.74 0

結局武器も防具も性能もデザインも何もかもが日本の侍が最良であり理に叶ってるんだよね。
そもそもこんな中世より遥か昔の古武道が残ってるのなんて日本ぐらいだろ。それも今や世界中で知られてる。

相手がマケドニアファランクスだろうと、それ相応の対処をすればいいだけだしいくらでも破る手立てなんてある。
白兵戦になれば間違いなく日本刀有利、当時世界最先端の文明国だった宋もアッバース朝もボコボコにして西欧勢も皆殺しにしたモンゴルを返り討ちにしたのも日本の鎌倉武士団

526 ：世界＠名無史さん：2011/11/27(日) 23:36:21.38 0

>>525
ほんまもんのアホ発見ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

527 ：世界＠名無史さん：2011/11/27(日) 23:50:18.38 0

>>525-526
自演バレバレ

528 ：世界＠名無史さん：2011/11/27(日) 23:54:40.67 0

プレートアーマーがなめられてるのはなんで？

529 ：世界＠名無史さん：2011/11/28(月) 00:05:08.41 O

>>455

中国剣に負けるとは．．．．（笑）

530 ：世界＠名無史さん：2011/11/28(月) 00:07:23.75 0

模造品同士ならそりゃ塊としてデカイ方が勝つだろ

531 ：世界＠名無史さん：2011/11/28(月) 00:17:29.24 0

日本刀の話題は、もう勘弁してくれ。
いい加減ウザイ。

532 ：世界＠名無史さん：2011/11/28(月) 00:24:29.35 0

次スレからは剣・刀・鎧の歴史ってスレタイにすればよろしい。どっちみち切っても話せない蜜月関係だし。

533 ：世界＠名無史さん：2011/11/28(月) 00:39:14.94 0

侍フルボッコにしたスパルタさんが最強という事で話は終わりだ低脳ども

534 ：世界＠名無史さん：2011/11/28(月) 00:49:24.91 0

スパルタの装備が韓国の歴史教育ばりにファンタジーだから無いな

535 ：世界＠名無史さん：2011/11/28(月) 01:01:55.26 0

そもそもわいせつ物陳列罪でタイホだしな

536 ：世界＠名無史さん：2011/11/28(月) 14:20:21.93 0

スパルタが本当に強けりゃアレキサンダーみたいに世界征服に乗り出しただろ

537 ：世界＠名無史さん：2011/11/28(月) 20:32:48.62 0

大正解

538 ：世界＠名無史さん：2011/11/28(月) 21:27:57.73 0

ペニスケースって鎧？？？

539 ：世界＠名無史さん：2011/11/28(月) 23:03:33.78 0

世界の最強武術を体得せよ #1 ヴァイキング
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm14435488

世界の最強武術を体得せよ #2 サムライ
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm14441141

世界の最強武術を体得せよ #3 バーバリアン
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm14491260

世界の最強武術を体得せよ #4 ナイト
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm14190116

世界の最強武術を体得せよ #5 スパルタ
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm14302440

540 ：世界＠名無史さん：2011/11/29(火) 01:11:52.72 0

ナイトの鎧(ってか十字軍のユニフォームか)はデザインは悪くないけど、チェインメイルと掛け合わせてそれらしく見せてるだけなので
日本のように独創性に欠ける

541 ：世界＠名無史さん：2011/11/29(火) 08:57:12.26 0

チェインメイルベースで独創性をだせというのがかなり無茶なのでは

542 ：世界＠名無史さん：2011/11/29(火) 11:19:41.74 0

上から鎧を着ろよ

543 ：世界＠名無史さん：2011/11/29(火) 12:55:21.38 O

日本の鎧のルーツは
中国

544 ：世界＠名無史さん：2011/11/29(火) 13:44:05.61 0

中国か？
中国だったら胸当て式みたいな胸を円型２つで守る式になるだろ
騎馬民族のラメラーアーマー系の挂甲がベースだろ

545 ：世界＠名無史さん：2011/11/29(火) 13:46:36.71 O

俺もあれは渡来系がもたらした、騎馬民族の鎧だと思う。
その後、日本の気候など環境に応じて発展したと。

546 ：世界＠名無史さん：2011/11/29(火) 13:47:51.95 0

ここで画像比較しながらの解説してくれる男前を求む

547 ：世界＠名無史さん：2011/11/29(火) 15:37:47.26 P

>>544
大鎧はまんま宋代の官製甲冑

548 ：世界＠名無史さん：2011/11/29(火) 15:39:52.36 P

>>545
渡来系なのに騎馬民族ｗｗｗ腹痛いｗｗ

549 ：世界＠名無史さん：2011/11/29(火) 15:59:17.36 P

>>540
鎖帷子如きじゃ日本刀でばっさり胴体まで斬られるしなｗ
板金鎧でも突かれたら刺さる

550 ：世界＠名無史さん：2011/11/29(火) 16:37:08.37 O

古墳時代の5世紀前半

http://www.google.com/gwt/x?gl=jp&source=m&u=http%3A%2F%2Fwww.janonet123.com/index/chousa/21_08_18asabakyoudo/kacchuu.JPG&wsi=1f251dcbcdf7c585&ei=hnrUTtqnO8f_kAWugoVf&wsc=tb

甲冑　（三角板革綴短甲・三角板革綴衝角付冑・板綴・頚甲・肩甲）

551 ：世界＠名無史さん：2011/11/29(火) 16:46:49.02 0

ローマの軍規(笑)

552 ：世界＠名無史さん：2011/11/29(火) 20:02:03.21 0

>>550
良くわからないが、匈奴とかはこういったラメラー系の鎧を着ていたのかな？

553 ：世界＠名無史さん：2011/11/29(火) 20:05:48.39 0

モンゴルは皮鎧だったからそれと同じじゃね

554 ：世界＠名無史さん：2011/11/29(火) 20:15:57.05 0

>>553
なるほど。

当時、いくらぐらいしたんだろ。これらラメラー系は。
貴族年収の半分ぐらいかな？

555 ：世界＠名無史さん：2011/11/29(火) 20:42:55.62 0

>>552-554
匈奴の一般重騎兵が着てたのは青銅製の小札鎧で方形片だから
>>550とは様式が色々異なるよ。
モンゴル時代は鉄鎧、革鎧を着ていたのは弓矢を射るのがメインの軽騎兵

556 ：世界＠名無史さん：2011/11/29(火) 21:24:26.83 0

>>555
ありがとう。リーグニッツでモンゴル重装騎兵が着ていたのも、ラメラー？

557 ：世界＠名無史さん：2011/11/29(火) 23:15:05.34 0

>>549
日本でも、日本刀でばっさり切られないために鎖帷子を
着込んでいたんだが。

558 ：世界＠名無史さん：2011/11/29(火) 23:34:19.67 0

相手が鎖帷子なら槍、薙刀、弓、鎖鎌、いくらでもオプションがあるのでどのみちやられるから。

559 ：世界＠名無史さん：2011/11/29(火) 23:40:40.06 0

刺突に弱いから弓に耐えられんのが辛いね

560 ：世界＠名無史さん：2011/11/29(火) 23:59:19.21 0

だからプレートアーマーが生まれたわけだが

561 ：世界＠名無史さん：2011/11/30(水) 00:04:02.62 0

いくら板金鎧でも力の入る態勢で槍や刀に突かれたら耐えられんけどね

562 ：世界＠名無史さん：2011/11/30(水) 00:25:53.29 0

そりゃ大抵の鎧はそうなるだろ
乱戦の中で如何にダメージを軽減させるかが目的だし

563 ：世界＠名無史さん：2011/11/30(水) 00:34:33.08 0

そこまで完璧に入れば貫通しなくても転倒しそうだ

564 ：世界＠名無史さん：2011/11/30(水) 01:33:39.91 0

>>562
でも鎧武者相手に「思いっきり装甲をぶっ刺せ」とか推奨してる流派ってあるの？

565 ：世界＠名無史さん：2011/11/30(水) 09:00:05.81 O

鑓の穂先って必要なんかな？
棒でよくね？

転げ落ちた奴を料理するのに便利なんだろうか

566 ：世界＠名無史さん：2011/11/30(水) 12:23:58.96 O

中国の五胡十六国時代に
大陸から日本に入ってきている

567 ：世界＠名無史さん：2011/11/30(水) 12:38:11.29 O

>>545
騎馬民族というのは内陸ユーラシアでは遊牧民系でしかも世界初の騎馬民族であるスキタイ、匈奴、鮮卑、鳥桓（うがん）、契丹、突厥（とっくつ）、月氏、蒙古など。
東北アジアでは半農半猟民系の渤海、女真、満州高句麗、夫余などがある。

568 ：世界＠名無史さん：2011/11/30(水) 12:48:07.93 0

で、実際日本の鎧が島国的独自進化に入る前はどこの影響なんだ

569 ：世界＠名無史さん：2011/11/30(水) 13:23:31.89 O

４世紀は中国史上かつてない五胡十六国の分裂時代で、
わが国では､この４世紀を､、｢謎の４世紀｣とか｢空白の四世紀｣などと呼んでいます。
http://www.globaleffects.com/C_pages/Rental/Wardrobe/Armor/Period/CompleteSuit/Oriental/ArmorSamurai736_hi.jpg

570 ：世界＠名無史さん：2011/11/30(水) 13:46:02.45 0

面かっけえな

571 ：世界＠名無史さん：2011/11/30(水) 14:15:16.04 O

古代日本中央政府は有力豪族に渡来系が多いからな。
中央政府が異民視した
東北エミシや南九州ハヤトと呼ばれた人達が
本来の日本土着民族の
ようがする。
古代東北から発進された蕨手刀。
古代南九州からの蛇行剣。
中央政府は推古天皇が「馬ならば日向の駒、太刀ならば呉のまさび」と詠んでいるように、この時代、呉（中国南東部の総称）の刀が最良とされていたからな。

572 ：世界＠名無史さん：2011/11/30(水) 15:35:18.21 P

>>568
最後に大きな影響受けたのは南宋かな
室町-明以降は日本の技術進歩と大陸側の海禁で独自進化
>>571
古代日本中央政府の有力豪族は大多数が非渡来系だよｗ
地方の関東や東国になると渡来系はもっと少ない

573 ：世界＠名無史さん：2011/11/30(水) 15:35:39.78 O

蛇行剣．．．．．．．．．．幻の祕剣だね

574 ：世界＠名無史さん：2011/11/30(水) 15:57:52.64 O

国宝「竹雀虎」とか同じく厳島神社所蔵の「白糸縅」なんかは製作期間が2年位かかり部品の多くは中国製だ。大将のシンボルの「紅糸縅」の赤の染料も縅糸も中国からの輸入品だ。
余程の地位のある武将しか着用できない。
戦いも大鎧を着て馬上で刀を振り回すのではなく、大将は本陣にいて戦いの趨勢を見守り、武将級では本来、流鏑馬のように弓矢で戦うのが実戦だ。
胴丸を着た兵士の戦いにもルールがあり相手の烏帽子をとったら勝ちとか、旗指物を奪われたら負けとかで相手が降参したらそれで良しで、
日本人同士がそう殺し合いをするのではない。
これが平安～鎌倉の実の姿。
義経の平家殲滅は完全なルール違反の合戦だ。
しかしそれが後の世に美化されてしまった。
鎧のスレだから、多くは書かないが一部の人を除いて大河の見すぎか、史書・司馬作品なんかをを読んでいない人が多すぎるな。
近年の研究書でもいいものがあるからそれらを読んでから書いた方がいい。

575 ：世界＠名無史さん：2011/11/30(水) 16:14:09.57 O

戦国板の勘違い君のコピペ持ってくんな

576 ：世界＠名無史さん：2011/11/30(水) 17:16:44.42 O

>>567

>スキタイ、匈奴、鮮卑、鳥桓、契丹、突厥、月氏、蒙古

月氏が鎧を持ち込んだ可能性が高い。
秦氏の先祖だよね？

577 ：世界＠名無史さん：2011/11/30(水) 17:57:04.67 0

初期の鎧と冶金は自家発電ですから

578 ：世界＠名無史さん：2011/11/30(水) 20:50:56.13 0

鮮人もよくドヤ顔で逝ってるけど、例え大陸から入ってきたものだとしても1000年以上も遊牧民丸出しの鎧使って停滞させてたのと
独自に発展させて昇華させた日本のとじゃ価値がまるで違うからな。何の自慢にもならんよ。元が>>473みたいなダッセえのじゃな。

579 ：世界＠名無史さん：2011/11/30(水) 21:24:50.60 0

http://www.youtube.com/watch?v=wCsHhiU99Gs&feature=related

誰かがその国の庭を見ればその国の文化の高さが解るって言ってたよな。剣や鎧だけじゃなく庭でも世界一かも。

580 ：世界＠名無史さん：2011/11/30(水) 21:46:32.09 0

こっちこっち
http://www.youtube.com/watch?v=9SDPbC34eVs&feature=related

581 ：世界＠名無史さん：2011/11/30(水) 21:48:24.22 0

三名園いったが水戸が一番しょぼいな
兼六園が最高

582 ：世界＠名無史さん：2011/11/30(水) 22:06:16.41 0

>>576
日本に馬が来た時期って、弥生時代かな？

583 ：世界＠名無史さん：2011/11/30(水) 22:30:03.17 O

>>571

>古代東北から発進された蕨手刀。
>古代南九州からの蛇行剣

蕨手刀、蛇行剣が真の日本刀なのかも．．．．

584 ：世界＠名無史さん：2011/11/30(水) 23:32:31.25 0

蕨手刀の影響も受けて後の日本刀に成って行く訳だが。
それ以前は真っ直ぐだったのが蕨手刀の影響で反りが付いたと言われている。

585 ：世界＠名無史さん：2011/11/30(水) 23:36:53.96 0

中国で日本刀の呼称ができた頃って、既に手間暇かけまくりのいわゆる『日本刀』になってたん？

586 ：世界＠名無史さん：2011/11/30(水) 23:43:59.86 0

日本刀は幕末に出来た言葉のはずだが
とりあえず平安末には所謂日本刀になっていたはず

587 ：世界＠名無史さん：2011/12/01(木) 00:09:53.84 0

史書の編纂もしている洋欧州が日本刀歌を詠んだのは平安時代ね
>>585
輸出していたのは装飾も兼ねた高級武具としてだから
手間暇掛かってるでしょ、魚の皮張りやら螺細やら凝ってるし

588 ：世界＠名無史さん：2011/12/01(木) 00:16:45.79 0

とりあえず平安時代から柄に鮫皮が張ってたのは驚きだよな
日本刀は室町や桃山時代でも高級品だったな

589 ：世界＠名無史さん：2011/12/01(木) 00:32:14.34 0

>>587
その間違いはさすがに酷くない!?欧陽脩だろ。欧陽はオーヤンフィーフィー(欧陽菲菲)のオーヤンだ。

590 ：世界＠名無史さん：2011/12/01(木) 01:12:07.28 0

鮫革（といっても正確にはエイ革。まあサメの親戚だけど）の産地は
インド洋や南シナ海なので、昔から輸入物の超高級品だった。
柄だけでなく、鞘にまで着せたものをたまに見かけるが、
それだけでかつての持ち主の地位と経済力が非常に高かったことをうかがえる。

鮫革が日本の甲冑に多く使用されるようになるのは16世紀以降、室町末期から。
といっても胸板や脇板などの金具廻を包む装飾用としての用途がもっぱら。
鮫革が貼られているかどうかを見ることで、製作時期が大雑把ながら判定できる。

591 ：世界＠名無史さん：2011/12/01(木) 03:00:14.99 O

>>569
捏造、乙
それは明代の鎧アルヨ

592 ：世界＠名無史さん：2011/12/01(木) 19:55:21.05 0

丁度今ヒストリーチャンネルでやってる始皇帝の特集、この時の始皇帝の鎧中々かっこいいじゃん。遊牧民っぽくない。まあ始皇帝はアレキサンダー大王の子孫で白人らしいから真のオリエントとは言えないかな？

593 ：世界＠名無史さん：2011/12/01(木) 20:19:26.20 0

これね。
http://youtu.be/4sCJGc6uw3s?t=15s

594 ：世界＠名無史さん：2011/12/01(木) 20:49:54.29 0

>>591
同じ鉄製の鎧でも技術の進歩はあるよ、南北朝唐宋と防御力が上がり重くなってる
文禄慶長の役で日本刀は存分に威力を発揮したけど
重装の明兵はおもに首や手足へ太刀を受けたが
朝鮮兵は軒並み鎧ごとばっさり斬られてる

595 ：世界＠名無史さん：2011/12/01(木) 22:29:12.27 0

>>592
何でインダス川で引き返したアレキサンダーの子孫なんだ?

596 ：世界＠名無史さん：2011/12/01(木) 22:48:34.73 0

>>594
何で鎧を着てたのに朝鮮兵はばっさり斬られたんだ？

597 ：世界＠名無史さん：2011/12/02(金) 15:34:05.08 O

>>509

柳葉刀を知らないの？

Chinese War Sword
http://www.youtube.com/watch?v=8PQiaurIiDM

598 ：世界＠名無史さん：2011/12/02(金) 19:17:52.02 0

>>596
「懲秘録」
賊の歩兵が打ち振る刀は三四尺におよび鋭利無比である。
賊は鋭い刃を左右に激しく打ち奮い人馬の別なく斬り伏せた。
その勢いには全く抵抗できなかった。
倭人はよく刀槍を用いるが、我々には堅甲が無く抗う術がない。
そこで厚鉄を用いた甲冑を作り、兵士を敵陣深く切り込ませようと考えた。
試みに見本を製造して試用したが重さに堪える兵士がおらず、廃した。

599 ：世界＠名無史さん：2011/12/02(金) 19:27:09.36 0

その重装甲の試作品残ってたら面白かったのにな

600 ：世界＠名無史さん：2011/12/02(金) 19:45:38.58 0

>>598
その兵士を猫車に乗せてはこんだらよかんたんじゃね

　　　　　　　　　　/''⌒ヽ　　　　　　　　
　　　　　　　　　ﾉ7ヽ｀∀´>　　　　　　　　
　　　　∧＿∧　（'''-o 》》o　　　∧＿∧　
　　　 <ヽ｀∀´>　[===L||:|」　　< ｀∀´ >
　～（つエニニニニニニニニニニニOエ　　 )エ
　　　　, ヽ　Y　　　　||　　　　　　, ヽ　Y
　　　　レ〈＿フ　　,,◎　　　　　レ〈＿フ
　　　　　　　　　　　　ｺﾛｺﾛ～

601 ：世界＠名無史さん：2011/12/02(金) 20:07:27.15 0

グリズリーツースみたいな感じかね

602 ：世界＠名無史さん：2011/12/02(金) 20:12:06.37 O

>>574

結局、中国のパクリか。

603 ：世界＠名無史さん：2011/12/02(金) 20:41:56.29 0

>>547
遣唐使が中止されて以降、
日本は貿易以外では中国との関係を途絶したために、
国風文化が独り立ちを始めたというのが一般的な認識のはず。
また、律令制が崩れて官有品の武具類も武士階級の私有物になっていくわけだが、
それが定着した平安後期に現れた大鎧が、
宋の甲冑を大いに参考にして誕生したとするのはちと難しいんじゃないの？
古墳時代以来続いた札仕立ての挂甲が発展して大鎧につながったとするのが無難と思う。

>>602
原材料を輸入するだけの行為を普通はパクリと言わないと思うがね。

604 ：世界＠名無史さん：2011/12/02(金) 21:00:03.74 0

>>603
何十年前のお値段だよｗｗ

605 ：世界＠名無史さん：2011/12/02(金) 23:48:12.21 O

　日本の伝統や文化の大部分は中国に起源している
　そもそも、近代以前の日本の伝統や文化と言えるもので、日本独自と言えるものがどれだけあるだろうか。
ほとんど無いと言っていい。「これぞ日本の伝統・文化だ」と欧米に紹介されたりするようなものの源流を探れば、その大部分が中国に起源している。

606 ：世界＠名無史さん：2011/12/03(土) 00:07:39.87 0

中国というか大陸起源だね
大陸にはそのものは存在しないけど

607 ：世界＠名無史さん：2011/12/03(土) 00:16:46.95 0

中国の文化も実は西方起源が多いんだよね
雅楽は中国起源と中国人がホルホルしてたが
その楽器のかなりが西方起源という

608 ：世界＠名無史さん：2011/12/03(土) 00:23:20.18 0

中国ってなんだよってレベルの大きさと地域の差、民族が違いすぎる

609 ：世界＠名無史さん：2011/12/03(土) 00:25:28.78 0

その中国ですら自国とその他で世界を分けたらその他の方が圧倒的大部分なわけで
交流がある以上なんでもかんでも自国起源ってわけにはいかんよ

610 ：世界＠名無史さん：2011/12/03(土) 00:46:44.61 0

>>608
それって厳密には正しいけど慣用表現を無視してるから無意味な主張
君の言う民族ってなに？言葉？遺伝子？

と君のﾚｽも慣用表現を含んでて厳密には正確でない
子供っぽいﾚｽすんな

611 ：世界＠名無史さん：2011/12/03(土) 00:50:59.30 0

>>605
日本の部分を朝鮮に変えたほうがしっくりする件

612 ：世界＠名無史さん：2011/12/03(土) 00:54:12.28 0

本当に無駄で無意味な脱線になりそうだから自重すんべ

613 ：世界＠名無史さん：2011/12/03(土) 02:47:32.34 0

>>611
これぞ朝鮮の伝統・文化だと欧米に紹介されたりするようなものが
残念ながら存在しないｗ
>>606
日本文化は独自のものも多いし、大陸から入って独特に発展したものも多い
現代より前の中国文化で西方起源のものはほとんど無い、仏教や建築関連でインド起源のものがある程度

614 ：世界＠名無史さん：2011/12/03(土) 11:02:33.74 0

で、ある程度まとまったようだから鎧とその周辺の話にもどんべ

615 ：世界＠名無史さん：2011/12/03(土) 12:19:10.81 0

オリエント随一の文明である唐と宋の文化を輸入し独自に昇華させたのが日本だからな(侍、日本刀、剣術・武道、武士道、和城、日本庭園、着物、和食、折り紙)
唐と宋代でモンゴルに破壊されて文明が止まり、男は皆殺しにされて残った女はレイプされて碌でもない極悪民族に成り下がり唐宋の文化を劣化させてきたのが今の中国人と朝鮮人だからな

616 ：世界＠名無史さん：2011/12/03(土) 12:55:05.23 0

中国史はしょっちゅう前王朝の全てを否定して破壊するのがもったいないな

617 ：世界＠名無史さん：2011/12/03(土) 13:44:45.72 0

>>549
板金鎧を突いたら日本刀は曲がるか綺麗に折れるかのどちらか。
板金鎧の前には日本刀は無力。相性が悪すぎて話にならん。

618 ：世界＠名無史さん：2011/12/03(土) 14:01:17.29 0

あの形状で板に負けてって日本刀弱すぎだな
鋼として粗悪すぎる

619 ：世界＠名無史さん：2011/12/03(土) 15:08:47.37 0

てかフルプレート相手に斬撃や刺突でダメージ与えようなんて愚か過ぎだろ

620 ：世界＠名無史さん：2011/12/03(土) 15:15:18.41 0

>>617
http://www.youtube.com/watch?v=EDkoj932YFo

打撃　　　ロングソード＞＞刀

切味　　　刀＞＞ロングソード

操作性　　刀＞＞ロングソード

応用性　　刀＞ロングソード

総合　刀＞＞＞ロングソード

621 ：世界＠名無史さん：2011/12/03(土) 16:06:31.84 0

皮肉が効かないスレは怖い

622 ：世界＠名無史さん：2011/12/03(土) 16:08:26.78 0

数ミリの鎧の板金＞＞＞刀＞ロングソード

もう鎧の板を刀剣の形に切り抜いて使えばいいんじゃねｗ

623 ：世界＠名無史さん：2011/12/03(土) 17:02:52.28 0

>>620
深手は与えられないにしても、板金鎧相手でも突き刺さるのか
曲がるとか折れるとか言ってた馬鹿はどう言い訳すんだろうなｗ

624 ：世界＠名無史さん：2011/12/03(土) 17:12:38.46 O

>>615

日本文化の源流は中国。
知らず知らずの内に、
骨の髄まで染み込んでる

625 ：世界＠名無史さん：2011/12/03(土) 17:13:54.21 0

刀剣vs板金鎧で、人力で振るう武器ではぶち抜くのが難しいってのを
刀剣自体の強度の限界と解釈しちゃったんだろうね

626 ：世界＠名無史さん：2011/12/03(土) 17:16:04.30 0

源流は中国だけど日本人と中国人ではそのままではまったく会話もできんくらい離れてる

627 ：世界＠名無史さん：2011/12/03(土) 17:17:19.07 0

中国がださい簡体字なんか作ったせいで、今じゃ筆談も厳しいな

628 ：世界＠名無史さん：2011/12/03(土) 17:25:10.40 0

フル装備でトイレ行きたくなったらどうすんお？

629 ：世界＠名無史さん：2011/12/03(土) 17:37:12.23 0

　が　ま　ん

630 ：世界＠名無史さん：2011/12/03(土) 17:38:39.45 O

まとまったな。

東アジア鎧選手権
1中国
2日本
3韓国

631 ：世界＠名無史さん：2011/12/03(土) 17:46:35.34 O

中国最高の鎧は明時代
でよろしい。

632 ：世界＠名無史さん：2011/12/03(土) 17:59:38.34 0

>>630
モンゴルと満州とトルコとチベットが抜けてる
１．中国
２．日本
３．モンゴル
４．トルコ
５．満州
６．チベット
７．朝鮮

633 ：世界＠名無史さん：2011/12/03(土) 18:49:39.94 0

>>624
悲しいよな。かつてはあのローマとすら互角の超大国・文化水準を誇ってたのにモンゴルに滅茶苦茶にされて根こそぎ女レイプされて劣化しちゃったんだもん。
モンゴルに破壊されなければ今頃宋が産業革命興してアメリカや欧米の台頭も無かったろうに。皮肉にもそれらの高い文化を引き継いでたのは日本なんだ。だから>>615みたいな質の高い文化が日本にあって中国には残ってないんだ。

634 ：世界＠名無史さん：2011/12/03(土) 19:02:27.84 0

>>623
固定した板金鎧にあの程度なら実戦じゃたかが知れてるのは分かるだろ知恵遅れ君

635 ：世界＠名無史さん：2011/12/03(土) 19:16:57.60 0

>>634
実戦なら曲がったり折れたりするんだよなｗ

636 ：世界＠名無史さん：2011/12/03(土) 19:57:34.47 0

>>617
だよな
液体の詰まったドラム缶をポン刀でブッた切れるなら
板金鎧ごと人も切れると思うけど、普通の刀じゃ無理だね

637 ：世界＠名無史さん：2011/12/03(土) 20:04:42.86 0

>>634
不完全な当りなのに折れるんだね

638 ：世界＠名無史さん：2011/12/03(土) 20:05:11.88 0

薄板＞＞＞＞棒状構造

639 ：世界＠名無史さん：2011/12/03(土) 20:14:25.58 0

朝鮮人が中国の文化を見向きもせず、日本の文化をパクろうとしてる時点でどっちが優れてるか明らか

640 ：世界＠名無史さん：2011/12/03(土) 20:26:18.15 0

>>639
中国相手にもやって顰蹙買ってるよ

641 ：世界＠名無史さん：2011/12/03(土) 20:28:24.29 0

つーかさ、刀剣で板金鎧をぶった切って性能を競おうって発想自体が、
洋の東西を問わずナンセンスなんだよ。
プレートアーマーを両断できる刀があったところで、
それはもう武器じゃなくて見世物の領域にある。
実戦で使う武器は、他に石礫、槍、斧、弓矢、鉄砲いっぱいあるし、
刀でだめなら火器や棍棒で対抗すればいいだけの話。
そんな凄い刀をわざわざ作らせるより一部隊分の兵装を整えるのがずっと重要だよ。

642 ：世界＠名無史さん：2011/12/03(土) 20:36:35.94 0

あまりにも力学的センスの無いやつがいたから煽られてただけだろ

643 ：世界＠名無史さん：2011/12/03(土) 20:42:17.27 0

>>636
ドラム管なんてただの薄い鉄だろ。
板金鎧は鍛え抜かれた鋼。
実際史実では剣も弓矢もダメージ与えてなかったようだしな。

644 ：世界＠名無史さん：2011/12/03(土) 21:03:08.77 0

>>639
中国文化にも朴李＆起源主張のコンボやらかして棒子叩きを招いてるよ
あっちは古いものに対してだけどね

645 ：世界＠名無史さん：2011/12/03(土) 21:46:42.93 0

>>620
この動画よく上げられるけど板金鎧の強さを逆に表してるよね
あの日本刀ですらポツンと小穴開けるくらいしかできない

646 ：世界＠名無史さん：2011/12/03(土) 22:06:20.78 O

>>630

トルコは東アジアに入れないほうが良くないかい？

チベットやモンゴル、満州の鎧とか見てみたいな。

647 ：世界＠名無史さん：2011/12/03(土) 22:14:19.34 0

>>643
てめードラム缶舐めんな
>板金鎧は鍛え抜かれた鋼。
繰り返し使うタイプのドラム缶に使われてるのは圧延鋼板、板金甲冑と同じ製法で作られた鋼だよ
厚さも1.0～1.6mmで甲冑とほぼ同じ
中身の詰まったこれを日本刀で切れるかと言えば、現代の達人を持ってしても
「ほぼ無理(刀がイカレるからやりたくない)」だそうだ
廃棄されるドラム缶をウォーピックに見たてた長柄のバールで叩いた事があるけど
僅かに尖った先が刺さった位、逆にこっちの手が痺れてえらい事に
マジに甲冑の偉大さを思い知ったぜ

648 ：世界＠名無史さん：2011/12/03(土) 22:15:17.22 0

>>645
しかもその使用されてる板金鎧は
鍛冶屋によって時間かけて作られた物でなく
素人が機械で作った強度の低いレプリカ量産品だしな。

649 ：世界＠名無史さん：2011/12/03(土) 22:17:47.49 0

>>645
大量生産出来る刀と違い、板金鎧は材料費も工賃も桁違いだからな
それと胴だけならまだしも、腕脚手足まで装甲を施したら重くて戦に使えない

650 ：世界＠名無史さん：2011/12/03(土) 22:18:33.28 0

切れ味でどうにかなるもんではないからね
板金鎧は人力だとぶち抜くエネルギーが足らんってとこまで来てる

実験ならともかく実戦なら助走つけてとか、ものすごい大振りにしたりとかも無理だし

651 ：世界＠名無史さん：2011/12/03(土) 22:20:09.64 0

>>648
残念ながら現代の簡易な工作機械は鍛冶屋より遥かに優秀

652 ：世界＠名無史さん：2011/12/03(土) 22:37:28.32 0

>>646
チベットの甲冑
ttp://www.metmuseum.org/toah/works-of-art/36.25.53a,b
日本の古墳から出土する挂甲の復元想像図を思い浮かべる人もいるだろう。

満州（清）の甲冑
ttp://www.flickr.com/photos/j_pang/2470187473/
やはり、綿甲が代表格か。コートの色の別は八旗の制によるものと思われる。
ttp://www.artmuseum.gov.mo/photodetail.asp?productkey=2007121501002&lc=3
順治帝所用の甲冑らしい。

モンゴルの甲冑をググってみたが、雑多すぎて「これだ」といえるものを絞れなかった。
なお、「蒙古襲来絵詞」に出てくる元軍の兵士は、綿甲のような甲冑を着たのが多いが、
時々札を威したようなものを付けた人物が描かれている。

653 ：世界＠名無史さん：2011/12/03(土) 22:38:30.97 0

「プレートアーマー相手には打撃が有効」みたいな話をネットで散見するけど
その割に大斧とか棍棒って防具の未発達な暗黒時代のほうがよく使われてるような

654 ：世界＠名無史さん：2011/12/03(土) 22:57:04.30 0

>>651
実物を入手して比べたことがある某師に鼻で笑われる認識だな
昔の金かけて作った鎧は頑丈極まりないし
さらに打撃を受け流す形状などの工夫の数々も雲泥の差

655 ：世界＠名無史さん：2011/12/03(土) 23:14:53.45 0

>>649
それを考慮してプレートアーマーも急所の頭部腹部だけ付ける形へと変化してる
後の胸甲騎兵がまさにそれ

656 ：世界＠名無史さん：2011/12/03(土) 23:21:57.88 0

板金鎧自弁で用意するよりホイールロックピストル複数準備するほうが安上がりなので
ピストル騎兵に転職

657 ：世界＠名無史さん：2011/12/03(土) 23:27:27.20 0

>>647
そういえば、当時メイスでフルプレート騎士を殴りつけて
逆に自分の腕だったか手を骨折したという記録を読んだことあるな。
騎士にダメージは与えられなかったようだ。

そういうことを考えると自身の手や腕に反作用の衝撃を受けなくて済む
フレイルなどの武器の方が>>653の言うような武器よりも安全だったのだろう。
実際に騎士はランスの他には短めのトゲ付きフレイルを持ってる描写があるが
これは相手騎士の頭を力一杯殴って衝撃で落馬させて捕らえる目的だったようだ。
フレイルは鎖連結部分が長くなるほど扱いにくく隙も大きくなるのが致命的な欠陥。
そこで自身も馬上なため短くても相手に届くことを活かして短い物を好んだと察する。

658 ：世界＠名無史さん：2011/12/03(土) 23:34:05.00 0

握りが悪くて指か手首でも傷めたのかね
メイス自爆

659 ：世界＠名無史さん：2011/12/03(土) 23:40:08.77 0

>>648
>>649
だが620の動画に出てくる刀もちゃんとした日本の職人が作ったものかも証拠は無いのではないが

660 ：世界＠名無史さん：2011/12/03(土) 23:48:48.06 0

手は小さな骨で構成されてるから繊細で衝撃に弱いからなぁ
どんな握りでもアウトだったろ

661 ：世界＠名無史さん：2011/12/03(土) 23:49:52.94 0

それだと巨大ハンマーで硬いものぶったく作業員は全員骨折だな

662 ：世界＠名無史さん：2011/12/03(土) 23:50:22.38 0

>>653
ロンドン塔だったかに馬に乗った騎士と従者の人形が数体飾ってあったのを
以前みたけど、片方はピック付きの戦闘用ハンマーを持っていたのを覚えて
いる。
（もう一体も同じような打撃用武器を持っていたような気がする。記憶があいま
いだが。）

663 ：世界＠名無史さん：2011/12/03(土) 23:58:39.08 0

>>654
現代の簡易な工作機で作った円筒形の鉄柱も頑丈極まりないよ
鋼材の質から見ればレプリカ量産品の方が優秀

664 ：世界＠名無史さん：2011/12/04(日) 00:04:26.29 O

>>652
サンクス。
チベットや清もなかなか良いじゃない。

モンゴル探したらあった
モンゴル対武士団
http://www.youtube.com/watch?v=WE_ern-w_Ro

モンゴル対応騎士団
http://www.youtube.com/watch?v=xQrTuAmFzCc

665 ：世界＠名無史さん：2011/12/04(日) 00:04:56.86 0

>>661
そうはならないよ。
対象物がハンマーよりも柔らかくてちゃんと砕けてくれるからね。
これがもし、ハンマーと同じかそれよりも硬い対象物を叩いて
それが全く砕けも凹みもしなかったら、作業員は全員骨折だ。

666 ：世界＠名無史さん：2011/12/04(日) 00:11:56.89 0

叩き方によるが、別に全員骨折ということはないと思うが。
研修で犬釘打っているのを見たことが有るが、外してあのでかい
ハンマーでレールをぶっ叩いた人も、別に骨が折れてはいなかっ
たようだし。

667 ：世界＠名無史さん：2011/12/04(日) 00:13:14.74 0

>>664
所詮ゲームだからなｗ
売る為には馬甲を着けてたモンゴル軍馬を裸にしないと売れない

668 ：世界＠名無史さん：2011/12/04(日) 00:17:06.97 0

板金鎧着た人間程度なら砕けなくても動くしな

669 ：世界＠名無史さん：2011/12/04(日) 00:27:28.87 0

鈍器は対板金鎧よりもラメラーとかスケイルメイル相手のが刀剣との差がでそうじゃね

670 ：世界＠名無史さん：2011/12/04(日) 00:31:27.52 O

>>667
Poles vs Mongols
http://www.youtube.com/watch?v=BxREh0VcJrQ

実写版
朝青龍みたいなのがいてワロタｗ

671 ：世界＠名無史さん：2011/12/04(日) 00:36:39.89 0

馬上戦の実写は大変そうだな

672 ：世界＠名無史さん：2011/12/04(日) 01:07:02.39 0

朝青龍やチョンテセみたいな奴はあの国にはごろごろいるよｗ
黒人の次に見分けがつかないのがモンゴル人

673 ：世界＠名無史さん：2011/12/04(日) 01:34:57.05 0

>>658
＞握りが悪くて指か手首でも傷めたのかね
＞メイス自爆
ちょっと表出てコンクリの電柱に向かって野球の金属バットをフルスイングしてみてくれ
それで多分再現出来ると思うからw

674 ：世界＠名無史さん：2011/12/04(日) 01:45:13.59 0

>>620
このおっさんは骨折しないの？

675 ：世界＠名無史さん：2011/12/04(日) 03:22:10.84 0

>>674
オッサン言うなｗ
この人は米海兵隊出身のリー・アーメイだぞ

676 ：世界＠名無史さん：2011/12/04(日) 10:15:35.63 0

>>673
コンクリ電柱みたいに微動だにしないなんてことはありえんから
せいぜい剣術稽古の立ち木打ちくらいのもんだろう

677 ：世界＠名無史さん：2011/12/04(日) 11:36:33.20 0

コンクリ電柱って・・・地下にかなり刺さったものと板金鎧のオッサンが同じとは・・・その鎧着て歩けば交通事故も怖くないね

678 ：世界＠名無史さん：2011/12/04(日) 12:12:54.06 0

柳葉刀は間合いが短い（戦闘では重要）、刀より重く操作性がイマイチ（同じ短剣のグラディウスより合理的じゃない）、597
以上の理由で倭寇や秀吉軍の日本刀で明軍が切り殺されまくって輸出品にもなったんだろう

679 ：世界＠名無史さん：2011/12/04(日) 15:35:52.36 0

剣道　vs　フェンシング
http://www.youtube.com/watch?v=m0CSrUrfA98&feature=related

680 ：世界＠名無史さん：2011/12/04(日) 16:37:05.63 0

>>678
唐末の頃から刀は輸出されてる。
明は長さ、殺傷力、軽さなどの利点を理由に白兵戦用として刀を支給した

681 ：世界＠名無史さん：2011/12/04(日) 19:29:09.73 0

>>679
毎度思うんだけど、どっちの剣術も決闘用で戦争向けじゃないよね

682 ：世界＠名無史さん：2011/12/04(日) 22:12:55.07 0

元グリーンベレーのエリート兵士のテリーシャパート氏も日本の剣術に触れて、迸るエネルギーを感じると言っていたし
日本の侍文化は現代の兵士にとって聖地と言ってた

683 ：世界＠名無史さん：2011/12/04(日) 23:31:42.19 0

>>682
ズールーのシャーマンにも感動し、マルタ騎士から鎧もらって感激してどっかで刺青して仲間入りしてただろが
お上手なだけ

684 ：世界＠名無史さん：2011/12/04(日) 23:35:47.90 0

板金鎧ってどれくらい衝撃を受け止めてくれるんだろう
コートオブプレートとかの部分板金だと、貫通による直接的な中の人の負傷は回避できても
衝撃は素通しで中の人が受け止めるしかないよな

板金鎧なら誰も着てない状態、中身空でも形保ってるからある程度鎧だけで処理して
中の人に伝わる衝撃は緩和されると思うけど、その程度に関する情報がほしい

685 ：世界＠名無史さん：2011/12/05(月) 11:19:18.36 0

外国の番組見てたら
衝撃緩和用に襦袢的なものをけっこう着込んでた

686 ：世界＠名無史さん：2011/12/05(月) 12:01:19.35 0

グリズリースーツのおっさん破産してたのか・・・

687 ：世界＠名無史さん：2011/12/06(火) 23:06:35.83 0

中国の鎧は防弾性能に劣るだろ
鉄砲への防御に対応した当世具足か、末期の防弾胸甲フルプレートアーマーが最強

688 ：世界＠名無史さん：2011/12/07(水) 00:24:08.16 0

ドラゴンボールのフリーザ軍が着てたみたいのが鎧の最終形かな

689 ：世界＠名無史さん：2011/12/07(水) 02:44:41.58 O

http://www.chinesedefence.com/forums/f10/weapons-armor-past-524/
中東、南アジアの鎧も良いよ。

690 ：世界＠名無史さん：2011/12/07(水) 10:16:18.04 0

>>689
海外サイトで見たティムール朝の軍装は鎖帷子で胴に円盾が付いてた

691 ：世界＠名無史さん：2011/12/07(水) 18:16:28.10 O

>>684
レス遅くなってゴメン
俺情報だけど
豆腐を叩く→とっても崩れる
豆腐を入れた鍋を叩く→崩れる
鍋に水を張って叩く→意外に効果なく崩れる
以上、参考にしてね

692 ：世界＠名無史さん：2011/12/07(水) 18:21:15.06 0

崩れた豆腐はスタッフがおいしくいただきました

693 ：世界＠名無史さん：2011/12/08(木) 00:01:10.42 0

イギリスやドイツではアーマーコンバットを見かける機会が意外とあるんだが
鎧の上から剣でガチンコで叩き合ってた人に尋ねたら
思いっきり叩かれても鎧の上からなら大した衝撃なんてないし全然痛くもないらしい。
あと鎧着たまま軽快に走ったり転がって跳ね起きたりして、めっちゃ動けてた。

694 ：世界＠名無史さん：2011/12/08(木) 01:20:22.61 0

そういえば、昔、世界史板に、プレートアーマーをきて、チャンバラをするのが趣味？の人がいて、
身軽に動けると主張していたな。

695 ：世界＠名無史さん：2011/12/08(木) 01:33:35.51 0

常識的に考えて、装備してても防御力の面で大したことなかったり
身軽に動けないんだったら、誰も大金出して買わないし、
貴族から注文とれない甲冑工房は生計たてられないから
貴族の期待以上のものを作るよな。

696 ：世界＠名無史さん：2011/12/08(木) 02:16:15.73 0

近現代の兵士だって防御は布きれでも
武器弾薬工具その他で20㌔30㌔担いで行軍するわけだしね

697 ：世界＠名無史さん：2011/12/08(木) 03:24:27.08 0

チェインメイルにコートオブプレート重ね着みたいなのが一番辛そう

698 ：世界＠名無史さん：2011/12/08(木) 12:31:24.59 0

中国と日本の鎧が混ざればもっと完成度が上がって格好良かったのになぁ
大陸との戦争が足りなかったな

699 ：世界＠名無史さん：2011/12/08(木) 19:47:03.21 0

中国人は1000年以上似たような遊牧民アーマーで発展してないからそれはないっしょ。聖徳太子が言ったように唐からすべて必要な知識は得たからもう要らない
現に日本の刀や鎧、侍のが世界的評価を得ているし。

700 ：世界＠名無史さん：2011/12/08(木) 20:13:04.98 0

>>698
そういや中国で鎧が廃れたのっていつくらいなんだろ。

701 ：世界＠名無史さん：2011/12/08(木) 20:45:50.50 0

>>700
清朝の最盛期を過ぎて戦争があまりなくなると
八旗兵の綿甲も鉄札の裏張りをしなくなって
鋲をいっぱい打っただけの単なる制服と化してたそうだｗ

702 ：世界＠名無史さん：2011/12/08(木) 21:40:31.89 0

鋲だけ打つって面白いな
射撃戦だと関係ないけど斬り合いならはったりになるかもｗ

703 ：世界＠名無史さん：2011/12/08(木) 22:01:57.14 0

>>699
何で隋と国交を結んで文物を輸入した聖徳太子だよ。天神様こと菅原道真だろうが。
時代観がムチャクチャだ。

704 ：世界＠名無史さん：2011/12/09(金) 00:09:24.37 0

ヨーロッパで、鎧が廃れたのは、携帯する装備の重量が重くなったために、
鎧まで着れなくなったからじゃないの？

705 ：世界＠名無史さん：2011/12/09(金) 01:02:35.09 0

銃弾相手だとあまり意味がないというのも。

706 ：世界＠名無史さん：2011/12/09(金) 01:20:04.34 0

マスケット戦列歩兵の装備重量ってどんなもんなんだろ

707 ：世界＠名無史さん：2011/12/09(金) 02:04:39.31 0

銃相手に有効な鎧を歩兵の人数分作ってたら金掛かり過ぎる

708 ：世界＠名無史さん：2011/12/09(金) 09:03:03.41 0

中国は銃兵器の普及で鎧をさらに重量化して明後期には極限にまで達してたが
ヨーロッパは逆に簡素化させた

709 ：世界＠名無史さん：2011/12/09(金) 12:52:19.35 0

鎧着てても銃弾が直撃したら鎧の破片巻き込んでえらいことになるからだろ

710 ：世界＠名無史さん：2011/12/09(金) 19:01:44.86 0

鎧が廃れた背景には、銃の威力が強くなりすぎたってのもあるし、
装備が自前持ち込みから軍隊による管理にうつったってのも大きい

自前で装備揃えて戦争にいくなら、当然何より命が大事だから
みんな金があるやつは防具をみにつける

しかし軍隊側からすれば歩兵の命を守ることは大切だが最重要任務ではない
だから行動力を犠牲にするぐらいならそれが可能でも
ボディアーマーはみにつけさせない・支給しない
現代でも一緒

711 ：世界＠名無史さん：2011/12/09(金) 19:14:07.98 0

弓ってどれくらい鎧に有効だったんだろう？

712 ：世界＠名無史さん：2011/12/09(金) 19:26:31.09 0

>>711
殆どが無効
運が良ければ効くかって程度で
多少貫通して怪我させたとこで
アドレナリンドバドバでてる連中は普通に突撃してきて
弓兵は瞬く間に蹂躙される

713 ：世界＠名無史さん：2011/12/09(金) 19:35:17.82 0

クレシーの戦いでロングボウが効いたのは、まだ鎧が脆弱だった時期だからか、
それとも防具をフルで揃える資力がない騎兵が実態としては多かったからなのか・・・。

714 ：世界＠名無史さん：2011/12/09(金) 19:39:03.51 0

弓にもいろいろあるしね
ロングボウ、複合弓のモンゴル弓、ハンガリー弓、トルコ弓とか

715 ：世界＠名無史さん：2011/12/09(金) 19:48:59.20 0

クレシーの戦いでロングボウが効いたのは事実だが
ディスカバリーチャンネルだかで検証されてたように鎧の貫通はかなり厳しく
至近距離で真正面から刺さりようやく先っちょが布の服まで達するかな？って程度

単にロングボウ側が有利な坂の上に陣取っていて
騎兵避けの木の杭をバシバシ地面にさしまくってたというだけだ

序盤でのクロスボウ部隊との打ち合いでは圧勝
（位置が上であったためロングボウ側は威力射程がまし、クロスボウは減衰してしまった
加えて開戦前に雨がふったせいでロングボウは弦がぬれて弱まってた
器具がなければ弦をはれないクロスボウにたいしてロングボウは容易にとりはずせたので影響がなかった）
加えて突撃してくる騎兵やその従者、雑魚歩兵達は坂を駆け上りくたくた
しかものぼってみれば杭があって抜けず
しょぼい防具しかない歩兵どもはとっくにしんでて
あとは数で勝るんだからタコ殴りにして終了

加えて地形的にもぬかるんでいて、転倒しやすくしかも目ではわかりにくいが
先に進むと道が細くなっていてある種の交通渋滞で圧死までしていたことがわかってる

716 ：世界＠名無史さん：2011/12/09(金) 20:16:35.69 0

>>713
防具が進歩して弓だと威力が足りなくなったんで弩が発達普及した

717 ：世界＠名無史さん：2011/12/09(金) 20:26:35.44 0

チェインメイル全盛期は弓兵はなにやってんだろう
クロスボウじゃなくても抜けるだろうに

718 ：世界＠名無史さん：2011/12/09(金) 20:43:34.91 0

>>717
筋トレ
チェインメイルといえどクロスボウではない通常の弓で抜こうとしたら
相当の張力となる
日頃から訓練しないとかたすぎてひけない

719 ：世界＠名無史さん：2011/12/09(金) 20:58:31.37 0

普通の弓にスパスパ抜かれるようじゃさすがに廃れるか

720 ：世界＠名無史さん：2011/12/09(金) 21:18:35.29 0

十字軍あたりの時代のノルマン騎士なんかを見ると
メイル・ホウバークの防御力が比較的低いせいか盾がでかいよな。

イスラムの重騎兵はメイルの上に小札鎧を着てたり重装備だけど
盾は小型のバックラーだったりする。

721 ：世界＠名無史さん：2011/12/09(金) 21:30:13.73 0

>>716
狩猟弓→クロスボウ→機械式クロスボウ
　　　→ロングボウ

みたいな進化じゃないの？

722 ：世界＠名無史さん：2011/12/09(金) 21:43:21.05 0

あえていえば最初は投石や投擲槍
それらをより遠方に飛ばすためのスリングや投槍器が作られ
バネを利用した通常の小型の狩猟用の弓に発展し
技術がなくても使用可能なクロスボウがうまれ
さらにそれらから戦争用に巨大化した
日常生活では比実用的なまでの強力な弓が作られたってとこだろう
必要は発明の母とはよくいったもので
相手がたいして射程のある武器を持たず
強力な防具もみにつけてないなら
わざわざどでかいうえに引くのに力と義撃つの要る弓なんて誰も使わない
オーバースペックで明らかに効率が悪いから

723 ：世界＠名無史さん：2011/12/09(金) 22:30:43.09 0

実際にロングボウや複合弓持ってる人いないかしら？
話が聞きたいわ

724 ：世界＠名無史さん：2011/12/09(金) 22:54:45.23 0

弓の話は専門のスレが有った筈だが……。

725 ：世界＠名無史さん：2011/12/09(金) 23:14:44.28 0

金属片を表に貼り付けるスケイルメイル方式と
裏打ちするコートオブプレート方式はどっちがいいんだろう

726 ：世界＠名無史さん：2011/12/09(金) 23:16:38.92 0

>>721
おまえは何を言ってる？
弓→クロスボウ→機械式クロスボウと進化した、合成弓が普及すると、弓も少し復権してるけどね。
貫通力は最大級の長弓で熟練した射手が理想的な状態で命中させても弩には大分及ばない。

727 ：世界＠名無史さん：2011/12/09(金) 23:34:34.80 0

>>708
中国の場合銃兵器の発達が遅かったから…

728 ：世界＠名無史さん：2011/12/09(金) 23:58:29.49 0

>>726
狩猟弓→クロスボウ→機械式クロスボウ
狩猟弓→ロングボウ

って書いたつもりだったんだが・・・

弓でもボトキン使って直接狙わず、矢の雨みたいに空から落としたら威力上がるんじゃない？

729 ：世界＠名無史さん：2011/12/10(土) 01:19:59.59 0

>>728
ロングボウの第一人者を使って実験した番組見たけど
斜め45度だか60度だかの一番速度が出る距離と角度で落としても貫通力は弩が優り
反面、ボルトと矢の構造上命中精度は弓のが高かったよ

730 ：世界＠名無史さん：2011/12/10(土) 22:55:04.70 0

合成弓が普及して復権とか頓珍漢なこといってるやつがいるが
合成弓自体、単一素材で十分な威力の弓が作れないという事情から生まれたもの
合成弓はそういった面では投石やブーメラン（カイリー）なんかに近いものがある

あとクロスボウのボルトは短く重いし、板バネ自体が
背筋やてこ、歯車で巻き上げることを前提としているため普通の弓より張力が強く
ゆえに運動エネルギーが大きい＝威力はでかくなる
反面、距離が延びるとボルトが寝てしまうので射程自体は短いし精度も劣るし値段も高い

>>725
実用的なのはコートオブプレートだろう
発想としては防弾チョッキにおける追加チタンプレートに近いものがある

731 ：世界＠名無史さん：2011/12/11(日) 00:30:42.56 0

>>730
単一素材で十分な威力の弓が作れなかったせいで弩に取って代わられたが
合成弓の登場によって弓の使用が回復した地域もあるんだな

732 ：世界＠名無史さん：2011/12/11(日) 21:08:36.09 0

>>731
それはどの地域のいつの時代の話？

733 ：世界＠名無史さん：2011/12/11(日) 23:18:52.17 0

5～8世紀の中国や10～16世紀の日本、7～14世紀のギリシャの話

734 ：世界＠名無史さん：2011/12/12(月) 16:36:59.28 0

>>733
中華は遊牧民との接触で弩から複合弓になって
日本は軍団の廃止によって弩が廃れ、武士たちによる和弓の普及や
ギリシャはマジャールやトルコ、ティムール、キプチャクなどによって弓が見直されたってこと？

735 ：世界＠名無史さん：2011/12/12(月) 19:21:29.35 0

ヨーロッパでも西ローマ帝国滅亡と共にクロスボウが一旦衰退し、
カロリング朝あたりで再び復権してきてるね。

736 ：世界＠名無史さん：2011/12/12(月) 21:51:46.01 0

>>683
全然楽しそうにしてないやん。日本編では常に笑顔で楽しそうだったのに
http://www.nicovideo.jp/watch/sm14410507

てか最期に着てるの、騎士の鎧ってやっぱり動きにくそうこんなんじゃ戦えないよ。モンゴルに嬲り殺されるわけやん。モンゴルの上位互換の侍には勝てないよ。

http://www.nicovideo.jp/watch/sm14441141

737 ：世界＠名無史さん：2011/12/13(火) 00:06:13.87 0

>>736
はいはい、鎖鎌がどうので、ムサシはわざと遅れてきて小次郎を怒らせ、オールでバコバコして小次郎を殺した
あと、日本の弓は難しい全く撃てないや・・・と、血判の必要な道場の話でＯＫ？

738 ：世界＠名無史さん：2011/12/13(火) 00:20:53.09 0

侍はまたスパルタさんにフルボッコにされたいのか

739 ：世界＠名無史さん：2011/12/13(火) 00:39:46.57 0

スパルタは実質忍者に負けてたけどね

740 ：世界＠名無史さん：2011/12/13(火) 00:47:02.77 0

あんな忍者居ないけど

741 ：世界＠名無史さん：2011/12/13(火) 01:01:14.79 0

ヨーロッパで、鎧が廃れたのは、命中率が上がったからじゃないの？
初期の火縄銃でも命中すれば、貫通してしまう。でも命中率が低いから、無視しよう、でも、
弓は防げるし、白兵戦には必要だから鎧が必要。
ところが、みんなが一斉に並んで斉射することで命中率の低さをカバーする方陣・戦列が
登場し、命中率がアップ。これで鎧は消滅。

742 ：世界＠名無史さん：2011/12/13(火) 01:02:21.58 0

スパルタ兵士もファンタジー全開だったけどな
青銅兜が鉄兜へ、袖なし革鎧が袖付き金属鎧へ、青銅脛当てが鉄の靴へ
それぞれチートされてるｗ

743 ：世界＠名無史さん：2011/12/13(火) 01:13:52.83 0

歴史上、ビキニアーマーを採用した国・時代を知りたい。

744 ：世界＠名無史さん：2011/12/13(火) 01:37:11.18 0

>>737
何も誇れる文化が無く隣国から盗むしかない乞食民族は憐れだのう

745 ：世界＠名無史さん：2011/12/13(火) 01:42:22.22 0

7.4キロのインターセプターボディーアーマー（プレート入り）が
7.62×51mm弾を20m以内から3発まで阻止可能って技術の進歩は凄いな

746 ：世界＠名無史さん：2011/12/13(火) 07:06:39.39 0

イラク戦争は防弾鎧着用で米兵の被弾死亡率が劇的に下がったんだっけか

747 ：世界＠名無史さん：2011/12/13(火) 09:50:37.31 0

>>744
おやおや、世界史板にもネトウヨが涌くご時世ですか？
なにか自分の理論が否定させると在日、朝鮮人判定ご苦労様です。
>>737
がお前の紹介した動画の中身を紹介しただけで、朝鮮人認定か？

748 ：世界＠名無史さん：2011/12/13(火) 10:08:56.29 O

もぅ、その話題やめなよ。

749 ：世界＠名無史さん：2011/12/13(火) 10:47:08.80 0

>>747
ネトウヨとかいう朝鮮語ドヤ顔で使ってる時点でまともな人間じゃないの確定だよおまえ

750 ：世界＠名無史さん：2011/12/13(火) 17:44:41.18 0

マスケット程度なら100発くらい耐えたりすんのかな
インターセプター

751 ：世界＠名無史さん：2011/12/13(火) 19:20:29.84 0

>>750
人間が耐えらんねーよww
火縄だろうがマスケットだろうが、至近距離で胴体に食らえば肋骨持っていかれる

752 ：世界＠名無史さん：2011/12/13(火) 19:26:40.93 0

>>750
インターセプター着てても数十メートルから数発食らうと
半数以上は死んでるんじゃなかったっけ？

753 ：世界＠名無史さん：2011/12/13(火) 19:36:00.20 0

マスケットでセラミックプレートを割るのに何発必要なんだろう
中の人も大変だな状態が先にくるんかな

754 ：世界＠名無史さん：2011/12/13(火) 21:03:20.90 0

>>753
マスケットって腕が吹っ飛ぶほど威力が高いらしいよ
一発で十分だろ
セラミックって陶器じゃん

755 ：世界＠名無史さん：2011/12/13(火) 21:29:30.59 0

黒色火薬の亜音速弾、それも現場で鋳造可能なただの鉛球で7.62NATOのFMJより対物破壊力が上ってのは考えがたいが

756 ：世界＠名無史さん：2011/12/13(火) 22:04:33.18 0

>>754
今のライフル弾は貫通力に優れ、小さく入って出て行く時に大穴開ける
昔の鉛玉は潰れて、当たった一帯を根こそぎ吹き飛ばす
槍の穂先で一点集中して装甲を突き破るのとメイスで装甲ごと叩き潰す違いみたいなものだ
アーマープレートが割れようが割れまいが、どっちにしても中の人間が衝撃に耐えきれなくて死ぬけど

757 ：世界＠名無史さん：2011/12/13(火) 22:08:00.20 0

カラコロールとかそんなものを馬上でぶっ放してたのか？

758 ：世界＠名無史さん：2011/12/13(火) 22:10:26.47 0

>>755
そもそも口径が昔の方が圧倒的にでかい
江戸時代の火縄銃で１０～１２ミリぐらい
マスケット銃で１５～１８ミリぐらい
その上貫通性が悪くて命中後に鉛が弾けるので威力がやたら高いダムダム弾状態
ブローニングM2の威力だけをまともに喰らうのと同じぐらいだから四肢に当たったら持っていかれても不思議ではない

759 ：世界＠名無史さん：2011/12/13(火) 22:15:16.18 0

＠時代　　　　　　＠武器　　　　　　　　　　　　＠イニシャル・エネルギー
　
全時代　　　　　　剣、斧　　　　　　　　　　　　　　　　　　　60-130J
11-12C　　　　　　ロングボウの矢　　　　　　　　　　　　　　80-100J
　　　　　　　　　クロスボウのbolt　　　　　　　　　　　　　　　100-200J
14C　　　　初期のHandgun＋serpentine powder　　　　250J
15C 　フス戦争期のHandgun＋serpentine powder　　　　500-1000J
16C 　火縄銃＋serpentine powder　　　　　　　　　　　1300J
　　　　火縄銃＋corned powder　　　　　　　　　　　　　1750J
16C後期　　　マスケット＋serpentine powder　　　　　　2300J
　　　　　　　　マスケット＋corned powder　　　　　　　　　3000J

(Williams, p.922）

760 ：世界＠名無史さん：2011/12/13(火) 22:16:22.31 0

＞セラミックって陶器じゃん
陶器といっても組成はボロンやアルミナ、シリコンの複合材だから下手な金属よりよっぽど硬い
ただ硬いぶん脆くて割れやすいので、それを補うためチタンやタングステンで
サンドイッチしてプレート状に加工するのが一般的
あと最近だとPEEKって素材を使用したりもするけどこれはスレ違いだな

761 ：世界＠名無史さん：2011/12/13(火) 22:23:22.10 0

大口径低速弾だからライフル弾より大型拳銃弾の方が近いな

500S&W　700 gr (45 g) ハードキャスト 1,200 ft/s (370 m/s) 2,238 ft?lbf (3,034 J)

これでも音速超えちゃうけど

762 ：世界＠名無史さん：2011/12/14(水) 00:04:57.66 0

銃の威力のはなし
ttp://homepage3.nifty.com/sweeper/gun/burret/burret2.htm
では、プロ野球選手の投球とかとも比べている

763 ：世界＠名無史さん：2011/12/14(水) 00:32:43.93 0

>>760
詳しい話どうも
ググったらセラミックプレートって防弾チョッキの話だったのね
お皿のセラミックかと思ってたよお皿のセラミックも他の皿割っちゃうほど強いけどね
アーク溶接にも使われてるけど防弾チョッキにもとは、万能な陶器だな

764 ：世界＠名無史さん：2011/12/14(水) 00:47:34.47 0

ナウシカの世界の刃物はセラミック刀だよ。
セラミックの包丁も実在するし。

765 ：世界＠名無史さん：2011/12/14(水) 00:51:39.71 0

そういや、現代の金属バットを昔に持っていくと、武器として有用だったろうか。
刃こぼれがないのと軽いという利点を生かして、扱いやすい打撃系として、
チェーンメイルあたりが相手なら結構やれたんじゃないかと思うが。

766 ：世界＠名無史さん：2011/12/14(水) 01:00:42.23 0

金属バット自体は打撃武器としては軽すぎる

767 ：世界＠名無史さん：2011/12/14(水) 13:50:55.16 0

おぬしの金砕棒軽いのぉまるで中がすっからかんのようじゃ～
これで戦は無理じゃぁのお～

768 ：世界＠名無史さん：2011/12/14(水) 19:47:09.23 0

中空の軽さに物を言わせるにはもっと長くしたほうがいいな

769 ：世界＠名無史さん：2011/12/15(木) 21:49:49.16 0

江戸時代って、普通の侍は鎧を持っていないの？
忠臣蔵で討ち入りするときに着ていないよね？
明らかに戦闘になるのに？

770 ：世界＠名無史さん：2011/12/15(木) 22:20:54.71 0

鎖帷子は着こんでたんじゃなかったっけ＞忠臣蔵

771 ：世界＠名無史さん：2011/12/16(金) 00:29:01.47 0

>>769
江戸時代、自分の家で鎧を持てるのは上士くらいで、
下士は非常時に貸し出されるのを使用するのが一般的だった上、
戦乱が絶えて太平期に入ると鎧は飾り物と化し、着用方法すら判らない武士がたくさんいた。
それに討ち入りは決戦直前まで伏せて行動するものだから、仰々しく武装するわけにもいかず、
着籠んでごまかしやすい鎖帷子が使用されたと思われる。
実際、赤穂浪士は火消しを装うために火事装束を使い、その下に鎖帷子を忍ばせていたという。

ちなみに忠臣蔵のドラマでは羽織姿の浪士組に、火事兜を被った大石内蔵助がおなじみだが、
もちろんあれは脚色である。旧暦12月14日（新暦の1月末）の深夜は厳寒で、
とてもじゃないがあんな格好では実際には風邪引いて戦えないよ。
カチコミかけに行くのがばれないように火消し姿に扮し、防寒対策を施した地味な面々が史実の赤穂浪士。

772 ：世界＠名無史さん：2011/12/16(金) 23:44:20.61 0

>>771
うん。実際にはバラバラの格好で、袖に目印をつけていただけだね。
鎖帷子を仕込んだ者もいたけど、それは一部。

江戸時代の絵巻で、忠実に再現したものがあったはず。
（愛宕神社での集合姿が描かれているものが）

江戸の火事場は戦の代わりで、昔のように手柄を立てにくくなった大名が活躍する
唯一の場所だったみたい。
なので、火事場装束は年々派手になり、甲冑のように着飾った。
もちろん幕府からも華美な装いを慎むようにとのお達しがでるも、皆無視。

ちなみにその火事場で一番張り切っていた大名が赤穂藩。
あの殿様は、長刀を現場で振り回して指揮するものだから藩士は大変だった様子。
性格的にも「かなり血気盛ん」と言われていたそうな。

773 ：世界＠名無史さん：2011/12/19(月) 19:45:41.94 0

母材に鉄板貼り付け型の板金鎧が何故もっと流行らなかったんだろう

774 ：世界＠名無史さん：2011/12/19(月) 21:39:34.91 P

それ板金鎧じゃないしw

775 ：世界＠名無史さん：2011/12/19(月) 22:24:18.25 0

１３世紀後半～１４世紀半ばぐらいまでは結構流行ってたのでは？

776 ：世界＠名無史さん：2011/12/19(月) 22:38:24.86 0

チェインメイルの方が生産性が高いってのがよくわからん
スケイルメイルあたりは糞めんどくさそうに見えるけど
ブリガンダインとかコートオブプレートもそうなのかね

777 ：世界＠名無史さん：2011/12/20(火) 11:31:12.27 O

騎士スレで出て来た話なんだが、中世ヨーロッパでは騎士や騎兵による馬上からの攻撃は無かったそうだ。皆降りて戦ったとか。現代ヨーロッパではスタンダードな考え方と。
これは本当だろうか？

778 ：世界＠名無史さん：2011/12/20(火) 12:18:44.43 0

じゃあ馬上槍試合とかは純粋に競技だったんだろうか。

779 ：世界＠名無史さん：2011/12/20(火) 17:17:48.51 0

場合でいろいろ変わったただろうね
騎兵突撃の話なんて山ほどあるがそれも全部吟遊詩人の優雅なお話だったとはおもえんがな

780 ：世界＠名無史さん：2011/12/20(火) 20:38:37.66 0

そんな事を主張してる軍事史家の名前をひとりでも挙げてくれって感じだな
知ってる限りではフィリップ・コンタミーヌやデヴィッド・ニコルは普通に中世の騎兵突撃について書いてるが

781 ：世界＠名無史さん：2011/12/20(火) 20:59:46.78 0

そんな事を主張してる軍事史家もどきなら居るんじゃね
日本史でも鈴木や藤本みたいな電波は居るし

782 ：世界＠名無史さん：2011/12/21(水) 22:31:24.61 0

>>759
この数字が正しいなら、銃の威力が上がったから、鎧が廃れたが成立する。
でも、どうして威力が上がったんだろ。ライフル銃（ライフリング有り）はともかくとして。

783 ：世界＠名無史さん：2011/12/22(木) 01:38:38.12 0

火薬の調剤知識の向上により火力が上がったとか
火薬の装填方法の進歩により火力が上がったとか
機関部の構造が進化して伝達効率が上がり火力が上がったとか
銃身の精度が増して伝達効率が上がり火力が上がったとか
色々あんじゃね

784 ：世界＠名無史さん：2011/12/24(土) 19:14:58.01 0

加薬の調合比率の最適化？不純物の除去とか、
銃身の加工技術のレベルアップとか、
あると思うけど、

威力の上がり方が、異常に高くない？

ライフリング・薬莢の登場とかなら、威力が跳ね上がるのはわかるけど。

785 ：世界＠名無史さん：2011/12/24(土) 20:00:41.45 0

適当に石とか詰めて隙間だらけで撃ってたのが
鉛玉とボロきれでキッチリ密封して撃つようになったからじゃね？

786 ：世界＠名無史さん：2011/12/24(土) 20:40:08.51 0

一番手っ取り早いのは弾の大型化と装薬増量

787 ：世界＠名無史さん：2011/12/24(土) 23:05:21.85 0

>>784
硝石、硫黄、炭の割合が１割違うと燃焼速度は倍以上差が出るし
薬室の構造の違いや着火時の火薬の密度でも大きな差が出る
てかライフリングは発射時の威力と関係無い

788 ：世界＠名無史さん：2011/12/25(日) 16:03:26.06 0

戦場で、敵の重歩兵を見つけても、軽歩兵は、近寄らないのだろうか（戦艦ｖｓ巡洋艦よろしく）。

789 ：世界＠名無史さん：2011/12/25(日) 23:29:08.19 0

アルモガヴァレスなんかは騎士相手には平気で突撃してたらしいが

790 ：世界＠名無史さん：2011/12/26(月) 21:43:33.07 0

日本兵なんか平気で米兵相手に銃剣突撃してたらしいが

と同じで、一部の行動じゃないの。

791 ：世界＠名無史さん：2011/12/29(木) 20:56:00.59 0

NHKで朝鮮の城やってて、華城とかいうのが写ってたがめちゃくちゃショボいな。こんなもんが世界遺産かよ。どうりで日本から文化泥棒せざる得ないわけ

792 ：世界＠名無史さん：2011/12/30(金) 22:39:27.67 0

朝鮮ってぼろいよね。
その点、日本のお城は１００以上、世界遺産に登録されてるもんね。

793 ：世界＠名無史さん：2011/12/31(土) 15:09:17.82 0

華城も朝鮮人の攻撃受けてるじゃん
ハンマーで破壊ってどういうことなの？

794 ：世界＠名無史さん：2012/01/05(木) 01:06:38.91 0

12世紀の西洋甲冑
http://www.kobisiteniz.com/image.php?resim=http%3A//www.globaleffects.com/B_pages/03_ArmsArmor/Period/Splintedh.JPG&title=12th%20century%20armour%3A%20Hello

795 ：世界＠名無史さん：2012/01/05(木) 01:07:48.76 0

古代朝鮮の甲冑
http://imageshack.us/f/214/dsc0207smallbw8.jpg/

796 ：世界＠名無史さん：2012/01/05(木) 02:38:09.61 0

>>794
西洋は鎧の上に羽織物付ける事が多いね
騎士団だと白地に黒十字

797 ：世界＠名無史さん：2012/01/05(木) 03:05:46.23 0

羽織はかっこいいけど、掴まれて引っ張られたり
引っ掛けられて引き倒されるから　実戦では百害あって一利なしなんじゃないか
全身ツルツルのほうが強いだろう

798 ：世界＠名無史さん：2012/01/05(木) 10:21:20.28 0

サーコートがないと太陽に炙られて熱くなってまう

799 ：世界＠名無史さん：2012/01/05(木) 15:47:48.29 0

埃よけの意味もあったとか。

800 ：世界＠名無史さん：2012/01/05(木) 17:25:15.84 0

>>795
首の鎧反対じゃね
挂甲を１０何世紀も着てるとか・・・

801 ：世界＠名無史さん：2012/01/05(木) 17:55:53.44 P

>>800
>>795はあくまで、こうだったらいいなというだけで
出土品が出たわけでも文献に残ってるわけでもないよｗ

802 ：世界＠名無史さん：2012/01/05(木) 18:47:42.03 0

>>801
理想図で鎧まともに着させられないとか終わってるな
今は無双みたいな鎧展示してんのかな

803 ：世界＠名無史さん：2012/01/05(木) 23:14:32.89 0

同時代の日本だって似たような鎧を着ていたんだが。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:KofunSoldier.jpg

804 ：世界＠名無史さん：2012/01/06(金) 00:15:59.21 0

古代朝鮮の鎧第二弾
http://fr2eware.tistory.com/541?nil_profile=tot&srchid=IIMQOty510

805 ：世界＠名無史さん：2012/01/06(金) 00:21:52.56 0

首回りが特徴なのかな

806 ：世界＠名無史さん：2012/01/06(金) 01:26:45.19 0

こんな形状の鎧は地球上の何所からも発見されてないｗ
そもそも高句麗は朝鮮半島と関係無いｗ

807 ：世界＠名無史さん：2012/01/06(金) 01:39:55.80 0

ちょっとだけ>>803と似てるな。小さい鉄片を連ねてるところとか。
参考にしているんだろうか。

808 ：世界＠名無史さん：2012/01/06(金) 01:43:21.78 0

世界中探しても脛当じゃなく小札長靴を履いていたと主張するのは
某国人だけだろうなｗ

809 ：世界＠名無史さん：2012/01/07(土) 00:45:42.69 0

>>808
お前ネトウヨだろ（笑）
韓国嫌いが講じて冷静な判断ができなくなってるな。
韓国人が甲冑を捏造するならコレぐらいしてるって（笑）
http://blog.naver.com/PostView.nhn?blogId=csn6110&logNo=90013842978&redirect=Dlog&widgetTypeCall=true

810 ：世界＠名無史さん：2012/01/07(土) 00:51:38.96 0

これも酷いｗ
しかし、それとは別に、両漢、魏晋南北朝、隋唐を通して
804みたいなファンタジー防具は使用された事が無いのも事実

811 ：世界＠名無史さん：2012/01/07(土) 02:14:15.12 0

>>809
これって無双やバサライメージして作ってあるよね・・・
それか仮面ライダーの怪人

812 ：世界＠名無史さん：2012/01/07(土) 02:21:41.11 0

怪人鎧はマントをもうちょっと広げないと締まらないな

813 ：世界＠名無史さん：2012/01/07(土) 06:14:57.69 0

成人の日は武道館で鎧着初め式だね

814 ：世界＠名無史さん：2012/01/07(土) 10:31:59.62 0

高句麗の鎧
http://blogs.yahoo.co.jp/costumeplay_silk/7203438.html

815 ：世界＠名無史さん：2012/01/07(土) 10:42:33.18 0

新羅の鎧
http://gunsight.jp/c/k-Silla.htm

816 ：世界＠名無史さん：2012/01/07(土) 10:46:09.06 0

高句麗の鎧
http://gunsight.jp/c/k-Koguryo.htm

817 ：世界＠名無史さん：2012/01/07(土) 11:37:28.48 0

>>809
よく肩当てが多重に重ねているのが、ファンタジーの世界の鎧にあるけど、
重くなるだけの気がするんだが、体のラインに沿って作った方が
軽量化できるし。

818 ：世界＠名無史さん：2012/01/07(土) 20:46:03.58 0

>>814-816
これなら大体現実に近いけど、一か所ウソがある
脚を護る為の小札の腰垂れは取り外し式で騎兵専用、歩兵は使わないし騎兵も降りる時は基本外す

819 ：世界＠名無史さん：2012/01/07(土) 22:15:19.10 0

>>809ってローマのロリカをパクってるな。何処と無く西洋の鎧っぽい。コンプレックスを満たす為ならなんでもいいのか

820 ：世界＠名無史さん：2012/01/07(土) 23:17:07.95 0

てかこれプレートアーマーに段差と鋲の模様描いてるだけじゃね？

821 ：世界＠名無史さん：2012/01/07(土) 23:49:18.09 0

>>818
お前、何、上から目線なんだ。
偉そうなこと言うなら朝鮮半島の三国時代
どのような鎧を着てたのか提示しろ。
>>819
中国の鎧にはあのような様式はないので
どこの国の鎧をモデルにしているかわからない。

822 ：世界＠名無史さん：2012/01/07(土) 23:53:38.16 0

>>821
提示してるだろｗ>>818を読めよ

823 ：世界＠名無史さん：2012/01/08(日) 01:52:58.11 0

>>822
テメエの個人的感想のことを聞いてるんじゃねえ。
テメエが認識している現実の朝鮮半島の三国時代の鎧を提示してみろっていってるんだよ。

824 ：世界＠名無史さん：2012/01/08(日) 02:57:55.79 0

>>823
>>814-816にあるだろ、大体これであってるが２つ３つウソがある
１つは歩兵や下馬した騎兵が腿から下を防護する防具を着けてる点
２つ目は騎兵用の防具が腰に付ける垂掛けではなく、履く様式の内腿を防護する形状になってる点
この２つはお得意のウソ半万で、騎乗している騎兵以外は着けず、ズボン型の防具でもない。

825 ：世界＠名無史さん：2012/01/08(日) 12:52:52.46 0

高句麗の鎧
http://blog.naver.com/PostView.nhn?blogId=taekhan&logNo=100013731210&widgetTypeCall=true

826 ：世界＠名無史さん：2012/01/08(日) 18:06:22.51 0

>>825
載ってる画を見ても解る通り、脚の防護具は騎兵しか使ってない
かつ防具はマット状で垂掛けて使う物なので、一番下の想像絵は左右共にまちがい。
左は無茶苦茶ｗ、右も胴体部分が一枚板の二枚胴や胸甲になってるのは完全なﾌｨｸｼｮﾝ

827 ：世界＠名無史さん：2012/01/08(日) 18:07:41.61 0

足の動きの問題？
騎乗ならおｋで歩兵は付けない

828 ：世界＠名無史さん：2012/01/08(日) 18:17:30.95 0

朝鮮ネタはいいかげん飽きた

829 ：世界＠名無史さん：2012/01/08(日) 18:30:45.75 0

>>827
脛当てみたいに固定してればあまり問題無いけど
脚全体を金属で覆ってきっちり固定しない状態にすると、歩く度に前後に力が掛かるから
歩くのしんどい。っていう実験を見たけど、何の番組だったか記憶に無いは

830 ：世界＠名無史さん：2012/01/08(日) 18:32:33.04 0

なるほど
直感的なイメージにも合うな

831 ：世界＠名無史さん：2012/01/18(水) 20:44:57.42 0

>>214
こういう鈴木真哉の受け売り野郎が増えたな。
単に矢玉を防ぐだけなら盾が最も有効だろ。
鎧が発達したのは白兵戦による刀槍の攻撃から身を守る理由が大だ。

832 ：世界＠名無史さん：2012/01/18(水) 22:25:57.50 0

このスレがまとめブログに載ったようだ
ttp://blog.livedoor.jp/nwknews/archives/4079116.html

833 ：世界＠名無史さん：2012/01/19(木) 23:17:25.42 0

>>831
いつの書き込みに返事してんだよ・・・

834 ：世界＠名無史さん：2012/01/20(金) 00:42:31.59 0

>>833
別にお前みたいに常駐してるほど暇な奴ばかりじゃないし、
最近スレを読み始めた奴が過去の書き込みに反応しても何も悪く無いだろ。
つーか、書かれたレスがいつだろうが同じスレだし、同じスレのレスにいつ反応しようが何ら咎められる事じゃない。
過去ログ引っ張ってきて反論してるならともかく。
変な脳内ルール作って押し付けるのは気持ち悪いからやめた方がいいよ。

835 ：世界＠名無史さん：2012/01/20(金) 08:56:20.53 0

ここは流れが早いけど
専門板は基本的に過疎だから
アンカー打つのは何年前のレスでも構わんよ

836 ：世界＠名無史さん：2012/01/23(月) 22:41:17.53 0

鎧に迷彩施したり、岩や土の色を塗ってカモフラージュして伏兵かける戦法ってあったのかな

837 ：世界＠名無史さん：2012/01/24(火) 03:33:45.23 0

>>836
鎧どころか地肌に黒塗りして夜襲掛ける戦法は
ゲルマニアのバルバロイがローマ帝国に対して行う常套手段
アウグストゥスの将軍アルミニウスもこの戦法で奇襲食らってえらい目に遭ってる

838 ：世界＠名無史さん：2012/01/25(水) 23:24:02.70 0

>>836
なんだ、お前はカメレオンか

839 ：世界＠名無史さん：2012/01/29(日) 20:31:55.59 0

>>10
布の鎧だろ

840 ：世界＠名無史さん：2012/02/04(土) 20:14:55.92 0

古墳時代～飛鳥時代の下っ端兵士の武器防具ってわかります？
大将や上級兵士の鎧は残ってるんですが一般兵士のものがわからない
まさかみんながみんな鉄の鎧や兜を装備してたとは考えにくいし

841 ：世界＠名無史さん：2012/02/05(日) 11:58:22.70 0

古代朝鮮の鎧って魚のウロコみたいで「広く薄く」って感じだな。

842 ：世界＠名無史さん：2012/02/05(日) 21:42:28.38 0

同時期の戦国時代～前漢初期中国も似た感じじゃね
胸甲で二重に覆う重装甲になるのは唐代以降だったような

843 ：世界＠名無史さん：2012/02/07(火) 02:37:08.74 0

鎧のサイズ合わせってどうしてたんだろう
親から受け継いだものとか

844 ：世界＠名無史さん：2012/02/07(火) 21:56:19.03 0

ファンタジーの世界の女性用の鎧。
おっぱいの部分が飛び出ているデザインが多いけど、貧乳ちゃんはどうするんだろ

845 ：世界＠名無史さん：2012/02/07(火) 22:57:46.25 0

外側の形状と内側が同じである必要はなくてだな

846 ：世界＠名無史さん：2012/02/08(水) 00:00:10.74 0

確かにプレートアーマーのおなかの所が出てるからといって中の人のおなかが出てるとは限らんな。

847 ：世界＠名無史さん：2012/02/11(土) 00:12:38.80 0

>>843
布製の鎧下で調整

元々がちょっと多めにマージン取ってあるから
多少のサイズ変動はなんとかなるが手足の長さや
骨格のバランスなんかが変わると打ち直し

848 ：世界＠名無史さん：2012/02/11(土) 18:20:21.26 0

古代の下級兵士の甲冑なんて木製じゃないの

849 ：世界＠名無史さん：2012/02/12(日) 00:28:51.01 0

律令国家になった頃からは鉄製だよ下級兵士も

850 ：世界＠名無史さん：2012/02/14(火) 07:00:31.67 0

同時代の欧州に比べてえらく贅沢な話に聞こえるな>>下級兵士も鉄甲冑

851 ：世界＠名無史さん：2012/02/14(火) 17:05:34.94 P

>>850
んなこたないよ、ビザンツ帝国兵も鉄甲冑だし
そりゃあ西欧の蛮族と比べたら高度な装備支給体制だろうけど

852 ：世界＠名無史さん：2012/02/14(火) 21:06:06.69 0

そういえば日常用品の金属って鋼鉄かステンレスばかりで鉄は全然使われてないな。
実際に鉄の剣って脆くててんで使い物にならなかったんだろうね。鋼鉄の剣でさえ結構脆いし

ちなみに現代の技術力で西洋鎧を作ったらどれほどの強度でどれほどの重さになるのかね？

853 ：世界＠名無史さん：2012/02/14(火) 21:21:36.77 0

グリズリースーツみたいになるんじゃね

854 ：世界＠名無史さん：2012/02/17(金) 02:28:53.30 0

律令の時は皮製と綿襖甲だが・・・
大将は大鎧に続く派手な挂甲だっただろう

855 ：世界＠名無史さん：2012/02/23(木) 01:01:33.28 0

>>852
アルミ合金アルミーゴ（鉄の1/3の重さで鋼より固い）で外側作って
繊維強化プラスチック（弾力性があって頑丈、F1マシンとかで使ってる）を内側に這わせて支える
そんでもって貫通対策にケブラー繊維の鎧下、
その下側に衝撃吸収ゴムを仕込み、肌触りのいい麻が肌に触れるような感じで作れば
全身で10～15kgくらいで収まるんじゃないかな

これなら車に跳ねられても関節おかしくしない限り無傷に近い状態でいられると思う

856 ：世界＠名無史さん：2012/02/23(木) 06:54:55.10 0

>>855
いいよね、現代技術で作った甲冑とか見てみたい
盾は現代風に透明ポリカーボネート製になるんだろうか
あと流石にクルマは無理だろ
人の力で斬りつける刃物に対しては無敵かもしれないが
40km/hで走るクルマと衝突しても、ビルの3～4Fから飛び降りたと
同じ衝撃が全身にかかる事になるからね

857 ：世界＠名無史さん：2012/02/23(木) 16:23:01.31 0

http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=Q3CzYw5-qdA#t=41s

グリズリースーツ置いときますね

858 ：世界＠名無史さん：2012/02/23(木) 17:03:04.57 P

>>857
中の人が無事だとは到底思えんｗ

859 ：世界＠名無史さん：2012/02/23(木) 20:44:56.49 0

衝撃緩衝素材の進歩で中の人は肉体的には無事でした経済的には無事じゃ済みませんでした

860 ：世界＠名無史さん：2012/02/24(金) 01:28:19.02 0

中の人はてんこ盛りにクッションパッド着込んでるからなぁ。
そのおかげで怪我はしないけど、見ての通り全く動けなくなっちゃってる。
あと動画見てて思ったけど、まともに打撃喰らうと鎧ごと吹っ飛ぶから
装甲で刃先を止めつつ、丸みで受け流す事が必要なんだな。

861 ：世界＠名無史さん：2012/02/24(金) 15:48:34.88 0

ここから先はパワーアシスト機能が無いと無理だ

862 ：世界＠名無史さん：2012/02/25(土) 10:13:07.89 0

鎧は無事だが中身は骨がグチャグチャになんて事に

863 ：世界＠名無史さん：2012/02/25(土) 11:26:20.51 0

兜も頭にぴったりフィットするサイズだと衝撃がモロに伝わってやばいんだってな

864 ：世界＠名無史さん：2012/02/25(土) 21:30:41.60 O

>>852
そもそも武具の歴史というのは、如何にして強力な合金を作るかの歴史でもある。

ここでは度々日本刀と西洋剣或いは両者の鎧の比較話が出るが
殆どの人は各々の組成や金属組織或いは構造を無視して
何れを擁護する側も見た目の印象だけで語ってる節が見られる。
もっと世界各地の刀剣について微細な構造がわかればいいんだけどなあ。

865 ：世界＠名無史さん：2012/02/25(土) 21:33:03.36 O

て、ここ鎧スレか。刀剣スレと勘違いしたｗ

866 ：世界＠名無史さん：2012/02/26(日) 00:16:02.60 O

頑丈なのでいいならば軍や警察の爆発物処理の隊員が使うスーツがあったな。

867 ：世界＠名無史さん：2012/02/26(日) 00:19:54.36 0

>>863
緩いと中で暴れてヤバい。緩衝材(もしくは何らかの緩衝機構)で埋めるのが適切。

868 ：世界＠名無史さん：2012/02/26(日) 07:44:40.50 0

武器を通じて鎧に伝えられた衝撃(運動エネルギー)を減衰させるだけなら身体と鎧の間に空間を作るという手もある。
ただしそれだと上にも書かれている通り中で身体がシェイクされてズタボロになる。
また鎧自体の強度がケタ違いに必要となる為に
より装甲を厚く重くせざる得ないというデメリットも出てくる。

鎧で重要な事は「逸らす」「分散させる」「変形する」の3つ。
表面で衝撃を逸らす事で受ける衝撃を出来るだけ少なくする。
一点に集中する衝撃を全体に分散させる事で装甲の破壊を防ぐ。
さらに緩衝材や鎧自体が変形、破壊される事で直接衝撃を吸収させる。
これを人が着用できるサイズかつ、重量でやろうっていうのだから難しい。

869 ：世界＠名無史さん：2012/02/26(日) 07:46:52.21 0

衝撃だけなら単車のメット方式で割れることで一度だけ防ぐのが利口なやり方
飛び道具の貫通阻止との兼ね合いがよくわからんが

870 ：世界＠名無史さん：2012/02/26(日) 14:14:40.94 0

割れることで防ぐ、ってのは現代のセラミックプレートなんかも似たような考え方ととっていいのかね

いずれにせよ、夏に戦う兵隊さんは大変だね～

871 ：世界＠名無史さん：2012/02/26(日) 14:25:23.95 0

現代の軍用ヘルメットはケプラー繊維の本体と着用者の頭部の間に、つり下げられたベルト？のようなものを入れて緩衝を図ってるよね。
こういうのが当たり前だと思ってたから、この前に大阪城で戦国武将の兜のレプリカを被ってみたとき、そういうのがなくてビックリした。

872 ：世界＠名無史さん：2012/02/26(日) 15:42:21.09 0

>>871
観光用だからなぁ

本物の兜は布とか綿で緩衝材入ってるよ

873 ：世界＠名無史さん：2012/02/26(日) 18:12:01.35 0

マジか……
大阪城め、ケチりやがったな
有料サービスのくせに

874 ：世界＠名無史さん：2012/02/26(日) 18:56:14.65 0

色んな人が被るのに布とかあったら不衛生だからかねぇ

875 ：世界＠名無史さん：2012/02/27(月) 03:52:50.64 0

おいおい、人体に直で金属部品が触れるようにしたら
ちょっと体動かすだけで擦過傷が出来ちまうよ

876 ：世界＠名無史さん：2012/02/27(月) 10:25:49.91 0

すごくクサそうだな　緩衝材

877 ：世界＠名無史さん：2012/02/27(月) 19:32:24.62 0

>>875
革鎧ならおｋ
……なのか？

878 ：世界＠名無史さん：2012/02/27(月) 21:22:33.11 0

>>871
現代の工事現場とかで使うヘルメットも似たような造りだったはず

879 ：世界＠名無史さん：2012/02/27(月) 21:30:52.86 0

剣道みたいに頭の方に手ぬぐい巻いとけ

880 ：世界＠名無史さん：2012/02/27(月) 22:36:15.35 0

折り畳み式のヘルメット「タタメット」。
会社の避難訓練の時、みんな、足軽みたいと話題になっていた。

881 ：世界＠名無史さん：2012/02/27(月) 22:42:10.83 0

>>876
実戦をくぐり抜けてきた日本の甲冑は汗に血脂、糞尿と
身体から出たありとあらゆる老廃物が縅や革に染み込んでるから相当臭いはず
剣道の防具に染み込んだ「あの」匂いのきっつーい奴
>>877
身近な革の服ってバイクのレース用革ツナギしか着た事ないけど
サイズがぶかぶかで中で皮膚と擦れる状態とベロッと皮膚が持っていかれます
実際のレースでそうならないのは、ピッチピチのジャストサイズで
ツナギと皮膚が擦れないようになっているから
(無論インナーの効果もありますが)

882 ：小森亮太容疑者（２３）女児強姦　兵庫県立大 ◆Hay8dsBV5g ：2012/02/27(月) 22:42:23.03 0

　　　　＿＿＿_
　　　／　　　　＼
　　／　 _ノ　ヽ_　＼
　／　（●）　（●）　＼
　 |　　　（__人__）　　　 |　　　　鎧ってのはよぉ、材質的に鉄が限界だろうがよ　　　　　
　＼　　　｀⌒´ 　　　,／　　　　
　／　　　　　ー‐　　　　＼　　　　

883 ：小森亮太容疑者（２３）女児強姦　兵庫県立大 ◆Hay8dsBV5g ：2012/02/27(月) 22:53:13.19 0

★小学生と知りながら女児に乱暴　強姦容疑で大学生逮捕　

・加古川署は２７日、小学６年の女児への強姦容疑で、兵庫県立大４年小森亮太容疑者（２３）
　＝相生市汐見台＝を逮捕した。

　逮捕容疑は、２６日午前３時から同６時ごろの間、加古川市内の集合住宅の階段下で、
　同市の小学６年女児（１２）に乱暴した疑い。同容疑者は「小学生だと知った上で関係を
　持った」と容疑を認めているという。

　同署の調べでは、２人は昨年夏、インターネットを通じて文字で会話をする「チャット」の
　無料サイトで出会い、交際していたという。

　同署によると、２６日午後３時半ごろ、２人で同市野口町の交番を訪れ、「女児がチャットで
　１０万円を脅し取られ、さらに５０万円要求されている」と虚偽の相談をし、不審に思った
　同署員が２人の関係を聞き、発覚した。

　同大学は「現在、事実関係を確認している」とコメントした。
　http://www.kobe-np.co.jp/news/jiken/0004844354.shtml

884 ：世界＠名無史さん：2012/02/28(火) 00:15:59.92 0

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7e/Gladiators_from_the_Zliten_mosaic_3.JPG

2世紀の剣闘士のモザイク画らしいがこういう鎧って意味あんの？
剣闘士で弓対策不要なら肌露出しまくりでもおｋってことなんかね

885 ：世界＠名無史さん：2012/02/28(火) 00:46:41.12 0

日本の鎧でも似たようなの有るよ。一見裸風に作ってある。

886 ：世界＠名無史さん：2012/02/28(火) 01:14:39.95 0

フィクションで女の子がエロ鎧着るのはわかるがおっさんが着てても嬉しくないお

887 ：世界＠名無史さん：2012/02/28(火) 01:19:29.75 0

殺し合いをさせて観客を満足させるためにやってるんだから
全身固めて、カチンカチンやって最後は寝技で決まるとか
誰得だろ　腹に剣がぶっ刺さって血が吹き出るのが面白いんだろうが

888 ：世界＠名無史さん：2012/02/28(火) 01:24:43.11 0

理屈としては納得できる話だが正しいのか？

889 ：世界＠名無史さん：2012/02/28(火) 01:42:47.80 0

剣闘士は観客の欲望に答え、人気を得る事が重要だったらしいから正しいと思う。
観客を満足させれば負けても助命されたらしい。

ttp://members3.jcom.home.ne.jp/dandy2/works/works_14_2_d.html
「主だったものを挙げてみると、投網士と呼ばれる剣闘士は、半裸の軽装で投網と三叉の槍
もしくは短剣で武装していた。」
「追撃闘士と言われる剣闘士は、兜とすね当てを身につけ長槍を携えていた。
「女性の剣闘士も存在したことがわかっており、観衆にとっては人気のあるショーの一つであった。
女性剣闘士の場合は、観衆の好色な視線を釘付けにするために、剣と楯以外の衣服は最小限
しか身にまとわずに戦ったのである。」

890 ：世界＠名無史さん：2012/02/28(火) 03:28:57.43 0

昔からエロ鎧はあったのか

891 ：世界＠名無史さん：2012/02/28(火) 08:27:29.16 0

>>877
擦過傷は金属鎧よりはでき難いけど出来る

布製の鎧下でガッチガチに固めてこその鎧だよ

892 ：世界＠名無史さん：2012/03/01(木) 08:24:13.45 O

>>889
今の格闘技でも塩試合ばっかする奴は強くてもなかなかタイトルに挑戦させてもらえないしな

893 ：世界＠名無史さん：2012/03/01(木) 12:55:42.81 0

>>887
時期にもよるが1世紀辺りになると死亡率1割

スターには死ぬよりも試合して貰った方が儲かるってことだな

894 ：世界＠名無史さん：2012/03/15(木) 17:23:07.06 0

>>884
こういう半裸鎧って皮膚と金属がすれて酷いことにならんのかな

895 ：世界＠名無史さん：2012/03/29(木) 00:49:05.87 0

見世物系の剣闘士は兵士と違って長時間着るわけじゃないからセーフなのかな

896 ：世界＠名無史さん：2012/04/02(月) 19:51:59.72 0

肌と鎧の境目に当て布らしきものが見えるからすぐに擦過傷出来るわけじゃなさそうだが
それでも長時間着るもんではなさそうだな

897 ：世界＠名無史さん：2012/04/06(金) 11:23:33.57 0

>>410
日本刀じゃ組織化されたローマのレギオンに対応できない？あのでっかい盾で身を隠されたら何もできないやん。
なんでゲルマン人たちはあの効率的な装備をローマが崩壊した後もパクらなかったんだろうか

898 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/04/06(金) 14:51:38.77 0 BE:280159283-2BP(7777) 株優プチ(whis)

>>10,839
中南米だと獣の皮とか布で作った服の中に綿詰めたりしてた。

899 ：世界＠名無史さん：2012/04/06(金) 18:17:50.88 0

前にならえとか右向け右とか全体とまれとかとか
そういったのが出来なかったからじゃね？

900 ：世界＠名無史さん：2012/04/06(金) 18:47:28.03 0

>>897
パクってるんだが

901 ：世界＠名無史さん：2012/04/07(土) 10:42:29.01 0

>>897
ピルムのアウトレンジから和弓の射撃。接近戦になったら、長刀の振り下ろしや鉞でスクトゥム毎叩切れば
いいだろ。

902 ：世界＠名無史さん：2012/04/07(土) 17:10:11.64 0

盾は映画とか見ると無敵に見えるよなｗ

903 ：世界＠名無史さん：2012/04/07(土) 18:00:02.73 0

機動隊とかガンダムが使ってるくらいだから
盾は現代未来でも有効な防御兵器だろう

904 ：世界＠名無史さん：2012/04/07(土) 18:10:31.27 0

戦車や迫撃砲の向かい正面に立ってこいや、盾もって・・・・

905 ：世界＠名無史さん：2012/04/07(土) 20:17:48.31 0

盾の強度は無限としても、鎧と違って味方と互いにカバーしあうやり方だと機動が著しく制限されるのが辛い

906 ：世界＠名無史さん：2012/04/07(土) 21:01:40.85 0

>>902
あれだけ頑丈で軽いなら無敵だろｗ

907 ：世界＠名無史さん：2012/04/10(火) 00:35:50.75 0

フランク族の投擲斧の一撃で真っ二つにされる盾が無敵なわけないだろ

908 ：世界＠名無史さん：2012/04/10(火) 17:58:03.33 0

映画みたいな非現実的高強度と軽さなら無敵だろ？

909 ：世界＠名無史さん：2012/04/11(水) 00:00:03.79 0

創作だとたいてい盾は金属製だが
実際そんなものどれほど使われていたんだろうな
騎兵がぶら下げるくらいか？
スパルタ兵は金属盾だっけか？

910 ：世界＠名無史さん：2012/04/11(水) 00:34:58.70 0

スパルタもアテナイも基本は木盾に鞣革張って青銅の枠填め。

911 ：世界＠名無史さん：2012/04/11(水) 21:49:30.35 0

中世ヨーロッパの武術に関する本を見ていて、知ったんだが、プレート･アーマーって
鎧の厚さが部位によって細かく異なるんだね。

912 ：世界＠名無史さん：2012/04/11(水) 22:20:06.61 O

装甲悪鬼村正やりたくなってきた

913 ：世界＠名無史さん：2012/04/12(木) 11:42:41.79 0

厚さの調節によって面に凹凸作ったりするのは古今の金属加工の常套手段だしね

914 ：世界＠名無史さん：2012/04/16(月) 02:26:16.18 0

映画だと行軍中手で持ってても疲れることもないし、相手が射撃してから一瞬で周りと連携して
上も含めた全周防御構築できるし、ほぼ壊れることも無いから盾最強で鎧要らんな

915 ：世界＠名無史さん：2012/04/16(月) 03:03:45.01 0

かっこよくたくましい胸元を演出するブレストプレートは必要だよ

916 ：世界＠名無史さん：2012/04/16(月) 05:37:20.96 0

剣闘士みたいなので行軍中の疲労を考えなくていい1対1なら鎧＋盾＋片手剣は強そうだ

917 ：世界＠名無史さん：2012/04/16(月) 07:58:34.23 0

大阪歴史博物館の特別展　平成24年3月24日～5月6日
「日欧のサムライたち―オーストリアと日本の武器武具展―」
http://www.mus-his.city.osaka.jp/news/2011/nitiousamurai.html

なんだかこのスレ向けの展示会だ・・・誰か見に行った人いる？

918 ：世界＠名無史さん：2012/04/16(月) 15:20:09.48 O

地元だし今度行ってみるか

919 ：世界＠名無史さん：2012/04/16(月) 15:27:01.98 0

>>918
感想レポよろしく！！

920 ：世界＠名無史さん：2012/04/21(土) 02:34:19.43 0

同じ博物館でやってた刀装と根付の展示に行った時ついでに見たよ。
日本の変態的職人芸に慣れてるせいか、西洋の鎧って細工が荒いなーと思った。
画像とかで見ると綺麗なんだけど近くで見ると雑なんだよね。

921 ：世界＠名無史さん：2012/04/26(木) 19:38:37.69 0

>>909
漢代に流行った鉄製の小盾とフックを組み合わせた
白兵戦用の金勾金襄があるけど、その後の時代には見られないから使い勝手悪いんじゃね

922 ：世界＠名無史さん：2012/04/27(金) 20:51:12.69 0

鉄腕ゲッツの本を読んでいたら、
暑さでばたばた死んでいったとしているけど、鎧って自分一人で脱げないの？

923 ：世界＠名無史さん：2012/04/27(金) 20:56:47.04 0

暑さで死んだのは水や塩分が充分に摂れない環境だったからじゃないか？

924 ：世界＠名無史さん：2012/04/27(金) 21:30:26.87 0

>>922
着脱は従者に手伝ってもらうものだったそうだ。
だから着用中は糞尿垂れ流し。

925 ：世界＠名無史さん：2012/04/28(土) 14:02:27.55 0

一人じゃどうしようもないくらい面倒くさそうだよね
http://beebee2see.appspot.com/i/azuYjc-qBgw.jpg

926 ：世界＠名無史さん：2012/04/29(日) 20:29:47.38 0

>>924
従者に手伝ってもらったのは、単にフルプレートを所持できる騎士ともなると
何でも自分でやる必要がなかったから。
人を湯水のように使える身分じゃなければそりゃ自分で着脱するだろうよ。

927 ：世界＠名無史さん：2012/05/02(水) 17:37:12.44 O

身分の高い武士が近中に鎧着せて貰ってたようなもんか

928 ：世界＠名無史さん：2012/05/05(土) 01:12:32.15 0

7，8年前、松本城に行ったら、あの国宝天守内にスペイン製の鎧が展示してあった。
国王のフェリペ2世だったかの鎧で、立派なものだったが、意外に小さく細かったのには驚いた。
鎧の上から服を着せてもそれほどの違和感がないくらい。これを着ていた中の人物はどれだけ痩せてたんだ。
もちろんガラスケースなどはなく、直接見ることができたからそれはそれでよかったんだが、貴重な文化財をあんな風に展示して問題はなかったのかな。警備の人もいた記憶がない。

929 ：世界＠名無史さん：2012/05/05(土) 09:16:15.27 0

あの時代のラテン系がちっちゃいのか
ハプスブルグ家がちっちゃいのか

930 ：世界＠名無史さん：2012/05/05(土) 09:19:47.10 0

フェリペ2世が小さい
インドア派だし

931 ：世界＠名無史さん：2012/05/05(土) 17:02:32.64 0

かざってある鎧が小さく見えるのはパーツが重なってコンパクトになっているから
人が着るときは動ける様に隙間をつくるし。

932 ：世界＠名無史さん：2012/05/05(土) 19:07:52.22 0

フェリペの父親のカール５世も１５０センチくらいしかなかったようだし
当時のハプスブルグはたぶん小柄な人が多かったんだろう

933 ：世界＠名無史さん：2012/05/05(土) 22:28:45.94 0

>>932
カール5世はチビマッチョってことか

アゴ以外イケメンってヴェネチア人に言われてたな

934 ：世界＠名無史さん：2012/05/06(日) 00:37:48.24 O

現代でもオランダや北欧は日本人より一回り以上デカいけど
イタリアやスペインみたいなラテン系は日本人とそう大して差は無いよ。

935 ：世界＠名無史さん：2012/05/06(日) 00:40:06.43 O

っとフェリペ二世はルーツ的にはゲルマン系になるのか

936 ：世界＠名無史さん：2012/05/06(日) 03:28:25.51 0

ならないでしょ、７／８は非ゲルマンだから

937 ：世界＠名無史さん：2012/05/06(日) 10:34:57.47 0

>>935
家のルーツはゲルマン系だが血統的には9割イベリア系

938 ：世界＠名無史さん：2012/05/06(日) 20:44:13.82 O

なら背が低くても別段不思議では無いな。

939 ：世界＠名無史さん：2012/05/06(日) 23:38:23.88 0

ハプスブルク家ってさり気なくイベリアとの婚姻関係深いよね

フェリペ2世の高祖父フリードリヒ3世がポルトガル王女、祖父フェリペ1世がスペイン女王、
父カルロス1世もポルトガル王女嫁にしててブルゴーニュ女公貰った曽祖父マクシミリアン1世以外全員だもの

940 ：世界＠名無史さん：2012/05/09(水) 01:10:41.70 0

日本の古墳から出土する短甲、世界的に見ると４～６世紀頃の鉄製の甲冑が、錆びてはいるがほぼ完全な形で出土するのは珍しい。
いくつくらい出土しているか分らないが、一つの古墳からまとまって出土した例もあるので、総数１００領は越えているようだ

941 ：世界＠名無史さん：2012/05/09(水) 10:15:41.50 O

そもそも日本って土壌が酸性寄りだからとかなんかで
古代の遺物が残りにくいって聞いたんだが意外だな。

942 ：世界＠名無史さん：2012/05/09(水) 10:17:45.09 0

盗掘を免れてる、又は耕作地などに転用されてない、ってのが大きいのかな？

943 ：世界＠名無史さん：2012/05/09(水) 19:11:12.83 0

古墳時代の鉄は、後世のものよりも質が良く、長く地中にあっても鉄の質を失わない、と聞いた記憶がある。古墳出土の鉄刀の中には磨いて銀面が出る物もある。
これに対して日本刀は地中にあると数年でダメになってしまうとのこと。
ヨーロッパでも古墳に鎧を副葬するという習慣自体はあり、アレキサンダー大王の父のフィリッポス２世のものともいわれる墓から、鉄製の甲冑が出土している。
墓誌等がないので確定はしていないが、古代マケドニア王朝のものであることは確実らしい。

944 ：世界＠名無史さん：2012/05/09(水) 19:20:07.37 0

>これに対して日本刀は地中にあると数年でダメになってしまうとのこと。
これ完全なデマだから

945 ：世界＠名無史さん：2012/05/09(水) 20:51:07.05 0

>>943
もしそういう事があるなら鉄における炭素や不純物の含有具合でそうなるのかな

946 ：世界＠名無史さん：2012/05/09(水) 21:01:23.88 0

戦後の刀狩り逃れで日本刀を土中に埋めることがよくあったが
グリスを刀に厚く塗って竹筒に入れ密閉して埋めても
掘り出した時には錆でボロボロになっていたそうだ。

947 ：世界＠名無史さん：2012/05/09(水) 21:09:00.65 0

古墳から鉄の甲冑や武器がましな状態で出たといっても、
それは玄室に納められていて土を被っていなかったというケースが大方だろう。
数百年前の戦国期の遺跡から刀剣などが形を保って出土することはあるけれども、
はるか昔の古代の鉄製品が内部を侵されずにまったくの泥土から出てくるとは思えない。

948 ：世界＠名無史さん：2012/05/09(水) 21:22:09.57 0

>>946
戦後の刀狩り逃れで日本刀を土中に埋めることもあったが
その際咄嗟のことでそのまま埋めたケースが多数あった
そのまま持ち主が亡くなったりして20年30年経って見つかったものでも
ボロボロどころか錆びだらけになっていたケースもほとんど無かったよ

949 ：世界＠名無史さん：2012/05/09(水) 21:22:23.88 0

焼き入れ焼き戻しが行われると刃物としては斬れがますが錆びやすくなる

950 ：世界＠名無史さん：2012/05/09(水) 21:25:51.06 0

焼き入れ焼き戻しを行い折り返し鍛錬を繰り返すと
当然のことながら重層構造になり錆びの侵食が抑えられるようになる。
焼き入れ焼き戻しによって錆び易くなる事実は存在しない

951 ：世界＠名無史さん：2012/05/09(水) 21:29:23.50 0

地中に埋まっていた例では刀身よりも鞘の痛みが進んでいるケースが多い。
あまり下らない人間の流すデマには乗らないようにね

952 ：世界＠名無史さん：2012/05/09(水) 21:35:25.99 0

ヨーロッパと日本じゃ全く湿度が違う。
比較する事自体間違い。

ただ、古代の刀と日本刀の鉄組成が違うというのは事実。

大和６号墳の鉄蹄は直接法という原始的なやり方で作られ、組成が荒い。
しかしこれが幸いし、逆にダマスカス鋼のように強靭な鉄なのだと言う。
日本刀がこの直接法による鉄で作られていたのはぎりぎり鎌倉までで
その後は反射炉で作られる粗悪で安価な中国産になってしまった。
これは戦乱による需要の高まりで、安価な船載鉄がたたら製鉄を駆逐したからだ。

この傾向は江戸初期までずっと続き、鎖国や農村の武装解除により船載鉄が流入がとまり
たたらが息を吹き返すがその頃には日本の製鉄自体が技術低下していた。

953 ：世界＠名無史さん：2012/05/09(水) 21:37:05.63 0

マルテンサイトは錆びやすい

954 ：世界＠名無史さん：2012/05/09(水) 22:23:13.39 0

室町前期と比べて室町後期から江戸前期に掛け
日本国内の製鉄量は10倍以上に増大したが、これはほぼ総てたたら製鉄
デマばかり飛ばす>>952は死んだ方がいい、人として終わってる

955 ：世界＠名無史さん：2012/05/09(水) 22:26:20.61 0

ちなみに戦国中期以降、日本の鉄束は高品質かつ廉価な輸出品として
南蛮人も商材に用いている。
デマばかり飛ばす>>952は死んだ方がいい、人として終わってる

956 ：世界＠名無史さん：2012/05/09(水) 22:36:47.90 0

>>955
いや、俺別人ですが・・・

http://www.hitachi-metals.co.jp/tatara/nnp0203.htm
ここにもある通り、戦後国には船載鉄が多量に移入され
それ以前に千草鋼や出羽鋼といった品質が劣る大量生産品が出現し
それを秀吉など戦国武将が奨励したために、品質は著しく低下した。

古鉄が品質が良く、時代が下がる程劣化するのは刀の世界じゃ常識だぞ？
和鉄に誇りを持つのはいいが、現実を見ろよ。
別に俺は朝鮮人でも何でもねえし。

957 ：世界＠名無史さん：2012/05/09(水) 22:44:09.42 0

＞戦後国には船載鉄が多量に移入され

戦国期、ね。
それ以前には明や宋との貿易で大量の船載鉄がはいって来てる。
それらは非常に品質が悪く、中国国内でも評判は悪かった。
日本から輸出された鉄は重宝がられ、ちょっと残念な話だが、
刀などもほぼ鋳潰され転用され、ほぼ現物が残っていない。

958 ：世界＠名無史さん：2012/05/09(水) 23:35:02.05 0

>>956
ここにもある通りではなく、日立金属が酷い誤りを載せているだけ。
書いた当人ではないから何を誤解したのか知らないが
貿易で鉄材を継続的に輸入した形跡、特に南蛮品の形跡は全く見つかってない
明からの輸入品も日本であまり作られなかった鋳鉄製品が大半。

時代が下がる程劣化するのは刀であって、鉄ではない
ケラ押しによる品質の低下といっても高炉で大量生産していた明の製鉄や
南蛮人、蘭人の本国の銑炉製鉄との品質差と比べると微々たるもの。

デマばかり飛ばす在日韓国人の>>957は死んだ方がいい、人として終わってる

959 ：世界＠名無史さん：2012/05/09(水) 23:47:52.63 0

南蛮鉄の輸入なんて、日本歴史大事典その他、たいていの歴史事典で言及
されていることだけどな。
日国を見ると、「南蛮鉄」の古例として和漢三才図会（1712）が引かれている。

960 ：世界＠名無史さん：2012/05/10(木) 00:06:44.51 0

>>959
今時、南蛮人から鉄を輸入していたと主張する日本史家なんて居ないけどな。
南蛮人が主な日本からの輸出商材として鉄束を挙げるほど安価かつ高品質
それも市場で数百㌔から数トンを幕府を介さずに調達出来るほど
市場に出回っていた。南蛮鉄刀は隕鉄剣と同じ装飾品の類

961 ：世界＠名無史さん：2012/05/10(木) 03:12:42.46 0

なんなんだ？こいつは。
南蛮鉄で親でも殺されたのか？

962 ：世界＠名無史さん：2012/05/10(木) 10:11:07.01 0

鈴木某みたいに予断を持って史料を読むタイプなんだろう

963 ：世界＠名無史さん：2012/05/10(木) 16:26:07.02 0

確かに>>956-957 >>959は、まんま鈴木信者の特徴と主張そのものだな

964 ：世界＠名無史さん：2012/05/10(木) 19:50:05.38 0

？

965 ：世界＠名無史さん：2012/05/11(金) 00:21:47.97 0

戦国期に日本が南蛮鉄を輸入して、それらが珍重されていたのは事実。家康に遺品に「あおふの鉄」(青符か？）なるものがあり、尾張徳川家もその一部を譲り受けて甲冑を作るのに用いたとのこと。
1600年に漂着したリーフデ号は、大量の武器弾薬を搭載しており、家康はそれらを関ヶ原の戦いに用いたともいわれるが、あるいはこの鉄もリーフデ号が積んでいたものかも知れない。

966 ：世界＠名無史さん：2012/05/11(金) 01:11:44.86 0

幕府お抱えの刀工だった越前康継の作品には「以南蛮鉄作之」と切られたものがよくあるが、
南蛮鉄の実際の産地はインドや中国など様々で、南蛮船に積まれて日本に運ばれてきたからそう呼ばれただけのよう。
当時高く評価していた人がいる一方で、それほど性質は優秀でないという評価があるのは、
産地の違う原料によって刀の良し悪しが左右されるから、ということなのか。

なお、武具以外の作品に、南蛮鉄製で作ったとされる灯篭や鳥居などの例もある。

967 ：世界＠名無史さん：2012/05/11(金) 01:27:53.16 0

よく出来ました。これで自分が愚かな主張をしていたと解っただろう。
南蛮鉄の製品というのは趣向品、質が悪く高価な南蛮鉄の輸入はほとんど無い。

968 ：世界＠名無史さん：2012/05/11(金) 01:32:05.57 0

南蛮貿易って名前が悪いわな

969 ：966：2012/05/11(金) 01:38:46.99 0

>>967
あなたは>>960の人？
念のため書いておくけど、>>966を書き込んだ私は>>956の人とは別人。

もうすぐ1000いくけどそろそろ甲冑に話を戻しましょうよ。

970 ：世界＠名無史さん：2012/05/11(金) 02:21:16.23 O

単に大量に刀や鎧作らなきゃいけないから、国産の鋼だけじゃ量が足りなかったんでしょ

971 ：世界＠名無史さん：2012/05/11(金) 02:43:27.40 0

無いな。産地集約の進展と矛盾する。
不足していたなら割高でも地下の職人衆にやらせただろう。

972 ：世界＠名無史さん：2012/05/11(金) 02:57:15.49 0

刀が輸出品(日本しょぼい派によれば鋳つぶしてたんなるくず鉄として利用される)くらいだったのに鉄不足なの？

973 ：世界＠名無史さん：2012/05/11(金) 05:30:02.03 0

戦乱による需要の高まりで、反射炉で作られる粗悪で安価な
中国産船載鉄がたたら製鉄を駆逐したから
刀などは鉄材として鋳潰され転用されるほど日本から大量に輸出され
それ以前に千草鋼や出羽鋼といった品質の高い大量生産品が出現し
それを秀吉など戦国武将が奨励したために、品質は著しく低下した。

意味が解らないｗ

974 ：世界＠名無史さん：2012/05/11(金) 10:19:50.14 0

高い物を売って換金し、、その金で粗悪で安いのを輸入するってのは、理解できないほど
難しい事かな？

975 ：世界＠名無史さん：2012/05/11(金) 16:12:07.75 0

日本の刀は安物なんでしょ

976 ：世界＠名無史さん：2012/05/11(金) 17:29:56.66 0

千草鋼や出羽鋼といった品質の高い鋼を大量生産するようになったので
反射炉で作られる粗悪で安価な中国産船載鉄を輸入して刀を作り
刀は安物なので工芸品ではなく鉄材としてしかし何故か高額で輸出し
千草鋼や出羽鋼に代表される新製鉄法を戦国大名が奨励したために
反射炉で作られる粗悪で安価な中国産船載鉄が増えた

彼の脳の構造は理解に苦しむｗ
願望準拠の妄想を事実風に装って書き連ねたら支離滅裂になったんだろうけど酷いわ

977 ：世界＠名無史さん：2012/05/11(金) 21:31:19.22 0

>>975
なんか、「屑鉄」って言葉を勘違いしているようだが、高品質の鉄材料としての
屑鉄は鉄鉱石なんかよりはるかに価値が高いんだが。
特に、製鉄・精錬技術が低いところにとってはね。
戦前の日本が、アメリカからの屑鉄禁輸でどれだけ衝撃を受けたかを考えて
みればすぐわかるはずなんだけどね。

978 ：世界＠名無史さん：2012/05/11(金) 21:34:18.14 0

>>976
頭が悪いお前さんには理解できないんだろうけど、付加価値の高い物、高品質な
ものを輸出して金を稼ぎ、その金で低品質かつ安価な材料を輸入するってのは、
極めて普通に見られる現象なんだけど。
その辺の下っ端に支給するような、数打の刀なんぞに、わざわざ高価な材料を
使う理由は全くない。

979 ：世界＠名無史さん：2012/05/11(金) 21:51:34.87 0

刀→武器としてで無く鉄材として輸出
鉄材→南蛮貿易でインドや中国産のものを購入

980 ：世界＠名無史さん：2012/05/11(金) 22:06:39.09 0

>>979
「悪貨は良貨を駆逐する」の事例の一つでしかない。
その辺の雑兵に支給するような消耗品の刀に、南蛮人だの中国人だのが
それなりの金出して買うような高級鋼材を使う理由はないからね。

981 ：世界＠名無史さん：2012/05/11(金) 22:09:04.38 0

【レス抽出】
対象スレ：鎧の歴史
キーワード：屑鉄

977 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2012/05/11(金) 21:31:19.22 0
>>975
なんか、「屑鉄」って言葉を勘違いしているようだが、高品質の鉄材料としての
屑鉄は鉄鉱石なんかよりはるかに価値が高いんだが。
特に、製鉄・精錬技術が低いところにとってはね。
戦前の日本が、アメリカからの屑鉄禁輸でどれだけ衝撃を受けたかを考えて
みればすぐわかるはずなんだけどね。

抽出レス数：1
なにこの一人相撲ｗ

>>977-978
日本と南蛮諸国の合計より大量に製鉄していた明代中国で屑鉄利用する必要性が無い。
しかも日本から出る時点で値段が粗鉄の20倍以上もする日本刀を原料にするとかｷﾁｶﾞｲ沙汰ｗ

関帳見ても鉄材の輸入は確認されない。反対に日本刀は年に数千振り輸出してる歳もあるし
明の士大夫には装飾品ではなく武器として日本刀を身に付ける者も多かった

982 ：世界＠名無史さん：2012/05/11(金) 22:12:06.65 0

>>980
鋼材の質は一緒、数打と銘刀の違いは鍛冶の手間

983 ：世界＠名無史さん：2012/05/11(金) 22:15:59.66 0

>>979
おまえの妄想と実際の歴史は違うんだよ

粗鉄の20倍以上の価格の日本刀を原料として利用した事実は今迄もこれからも決して確認されない。
同じく鉄製品ではない粗鉄を廉価品として外国から輸入した例も確認されない。

984 ：世界＠名無史さん：2012/05/11(金) 22:18:48.50 0

>>963
歴史事典に載っているレベルの「定説」をそのまま追認する鈴木信者なんてのが
いるわけないだろうが。馬鹿か？
そもそも、教祖がその手の「定説」に異を唱えることで名前を売ってきてるんだぞ？

985 ：世界＠名無史さん：2012/05/11(金) 22:19:21.57 0

>>983
お前の妄想、願望なぞどうでもいいよ。

986 ：世界＠名無史さん：2012/05/11(金) 22:22:27.83 0

日明貿易の日本刀はカネ目的だろ。
武器の類は明の国法で民間には売れないから
持って行ったら自動的にあるだけ全部国庫からカネ出して買い取るシステムになってんの。
当時貨幣を鋳造していないわりに市場経済が発展し始めていた日本にとって
貨幣はノドから手が出るほど欲しかったってわけ。
調子に乗って売りつけまくったせいで１４３２年～１５２９年までの約１００年間で
買い取り価格が1/10にまで切り下げられたけどな。

987 ：世界＠名無史さん：2012/05/11(金) 22:25:40.30 0

ですよねー、鉄目的とか聞いた事も無い

988 ：世界＠名無史さん：2012/05/11(金) 22:28:22.89 0

とりあえず確認したいのだが、素材としての鉄をわざわざヨーロッパから船で運んでくるってことはありえんよな？

989 ：世界＠名無史さん：2012/05/11(金) 22:32:44.61 0

>>988
既出だが、「南蛮人」から買った鉄を南蛮鉄と言っているだけで、
鉄自体はインドだの東南アジアだのといった所から持ってきている。

990 ：世界＠名無史さん：2012/05/11(金) 22:48:21.90 0

>>987
日本語読めますか？

991 ：世界＠名無史さん：2012/05/11(金) 23:00:56.73 0

鎧の歴史2
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1336744817/

次

992 ：世界＠名無史さん：2012/05/12(土) 00:02:01.43 0

>>990
質問と反論は具体的に。

993 ：世界＠名無史さん：2012/05/12(土) 06:22:03.39 0

>>986
なんだ、押し売りだったのか

994 ：世界＠名無史さん：2012/05/12(土) 08:28:12.74 0

日本刀が明軍の装備に採用されていたことも知らないし
当時詠まれた詩文の中にちょくちょく出て来ることも
少なからずあった武器私蔵の中で特に愛好されたことも知らないよな
いや、知らないではなく現実を認めないと言った方が正しいかｗ

995 ：世界＠名無史さん：2012/05/12(土) 13:26:44.60 0

うめるか

996 ：!kab 忍法帖【Lv=24,xxxPT】水 ◆TCygujgOWY ：2012/05/12(土) 21:24:04.02 0 BE:233466645-2BP(7777) 株優プチ(whis)

997 ：!kab 忍法帖【Lv=24,xxxPT】【Dwhis1328199308043853】水 ◆TCygujgOWY ：2012/05/12(土) 21:24:29.22 0 BE:373546548-2BP(7777) 株優プチ(whis)

997

998 ：!kab !nanja 水 ◆TCygujgOWY ：2012/05/12(土) 21:24:52.72 0 BE:210120629-2BP(7777) 株優プチ(whis)

999

999 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/05/12(土) 21:25:15.07 0 BE:350199465-2BP(7777) 株優プチ(whis)

1000

1000 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/05/12(土) 21:25:36.38 0 BE:291833055-2BP(7777) 株優プチ(whis)

10000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000

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