モンゴル帝国の侵攻が世界に与えた影響
1 ：世界＠名無史さん：
モンゴル帝国は中国をはじめ全世界の大半を支配した。
ヨーロッパでもまだ見ぬ東方アジア系の異民族の侵攻だった。
しかし軍事力で勝っても文化的には融合することが多かった。
そこんとこ考えていきましょう。
ヨーロッパでもまだ見ぬ東方アジア系の異民族の侵攻だった。
しかし軍事力で勝っても文化的には融合することが多かった。
そこんとこ考えていきましょう。
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2 ：世界＠名無史さん：2011/08/09(火) 23:01:29.25 0
黄禍論か。現在の日本も、その影響からは逃れられない。
3 ：世界＠名無史さん：2011/08/09(火) 23:03:07.28 0
だけど今の中国はどうしようもない。
文化を吸収するどころか、現地人を虐殺して漢民族を入植させてるんだから。
天安門事件やった時と、まるで変わってないんだよね！
文化を吸収するどころか、現地人を虐殺して漢民族を入植させてるんだから。
天安門事件やった時と、まるで変わってないんだよね！
4 ：世界＠名無史さん：2011/08/09(火) 23:26:13.23 0
モンゴルとイスラムに蹂躙された地域の民族は全てクソだな
西欧と日本は本当に幸運だった
西欧と日本は本当に幸運だった
5 ：世界＠名無史さん：2011/08/10(水) 00:16:28.93 0
スペインはイスラム領
6 ：世界＠名無史さん：2011/08/10(水) 00:20:02.37 0
やっと立ったのか。よかったな！
モンゴル・フランス同盟により、ウィリアム・ルブルックが火薬の知識をフランスに導入
テンプル騎士団の総長ペドロ・デ・モンタギューがペルシアに行き、モンゴル人から羅針盤を入手
テンプル騎士団の総長ペドロ・デ・モンタギューがペルシアに行き、モンゴル人から羅針盤を入手
8 ：世界＠名無史さん：2011/08/10(水) 01:03:23.91 0
>>4
イスラムもモンゴルに蹂躙されたから糞化したんだろ。
モンゴルに蹂躙されたのはマーワラン・ナハルとホラーサーン、
それにガズウィンやバグダッド。イスラム世界の経済文化や
学術の最先進地帯ばかり。そんなところで皆殺しの嵐。
ロシアも苛烈な専制帝国化。中国は宋代から強まっていた
中華思想が決定的に強固で頑迷な代物に。
イスラムもモンゴルに蹂躙されたから糞化したんだろ。
モンゴルに蹂躙されたのはマーワラン・ナハルとホラーサーン、
それにガズウィンやバグダッド。イスラム世界の経済文化や
学術の最先進地帯ばかり。そんなところで皆殺しの嵐。
ロシアも苛烈な専制帝国化。中国は宋代から強まっていた
中華思想が決定的に強固で頑迷な代物に。
9 ：世界＠名無史さん：2011/08/10(水) 01:31:52.97 0
遊牧民に一旦支配されると民族性が
怠惰、金銭至上主義、育成の軽視、短気・短絡、刹那主義、
クラフトマンシップへの軽蔑とロクでもない方に変化する
西欧・日本はそれを免れたから非常に幸運だった
怠惰、金銭至上主義、育成の軽視、短気・短絡、刹那主義、
クラフトマンシップへの軽蔑とロクでもない方に変化する
西欧・日本はそれを免れたから非常に幸運だった
10 ：世界＠名無史さん：2011/08/10(水) 07:56:27.57 0
>>8
てかイスラムはそれ以前から既に分裂衰退しており
学術も普通にモンゴル支配下でも発展しているから全然的外れ
中国やロシアの専制化は寧ろ脱モンゴルの一環として
遊牧民の特徴である分権志向から定住国家の特徴である集権化を目指したものだ
てかイスラムはそれ以前から既に分裂衰退しており
学術も普通にモンゴル支配下でも発展しているから全然的外れ
中国やロシアの専制化は寧ろ脱モンゴルの一環として
遊牧民の特徴である分権志向から定住国家の特徴である集権化を目指したものだ
11 ：世界＠名無史さん：2011/08/10(水) 13:46:19.11 0
自然科学だかはモンゴルの影響で衰退したらしいけど
12 ：世界＠名無史さん：2011/08/10(水) 19:00:31.88 0
当時、しっかりしていたのは、日本の鎌倉政権くらいで、
シルクロード諸国、イスラム、現在ロシア内の「公国」、
そして中国（金に蹂躙されていた宋）、みな結束がないか、
国力疲弊の時期だったんでしょう。
万一、明や清の全盛期に、チンギスハン～フビライハンが現れても、
連戦連勝はなかった。
モンゴルの極寒に慣れ、羊を連れて長期行軍に行けば食料も自給可。
住居構成が進軍そのもの。うまく行かなかったのはベトナムの湿地帯。
加えて海を渡っての日本。
シルクロード諸国、イスラム、現在ロシア内の「公国」、
そして中国（金に蹂躙されていた宋）、みな結束がないか、
国力疲弊の時期だったんでしょう。
万一、明や清の全盛期に、チンギスハン～フビライハンが現れても、
連戦連勝はなかった。
モンゴルの極寒に慣れ、羊を連れて長期行軍に行けば食料も自給可。
住居構成が進軍そのもの。うまく行かなかったのはベトナムの湿地帯。
加えて海を渡っての日本。
なにその妄想
14 ：世界＠名無史さん：2011/08/10(水) 20:13:39.37 0
モンゴル帝国の大虐殺で世界の人口の１割以上が死んだとも言われてる
15 ：世界＠名無史さん：2011/08/10(水) 21:34:28.32 0
モンゴルはマムルーク朝には負けたけどね
でも、マムルークって
エジプトだぞ？？
そこまで進撃したのがすごい。
連絡網が伸びすぎたんだろ
暑さに弱いのがモンゴル軍の欠点
ベトナム遠征に失敗したのも、暑さのせいって言われているし
17 ：世界＠名無史さん：2011/08/10(水) 21:53:50.11 0
マムルーク朝のカイロはモンゴルに征服されなかったから
まだ助かったよね
まだ助かったよね
18 ：山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte ：2011/08/10(水) 21:54:02.12 0
戦ったのは、フラグが撤退した後に残留した軍勢で、数の上ではマムルーク
朝が有利だった様ですし。
日本に攻め込んだモンゴル軍も混成軍でしたが、マムルーク朝と戦った際の
モンゴル軍も、アラブ人・アルメニア人・トルコ人に十字軍国家の軍勢まで
加えた勢力でしたから、単に暑さに弱かったからとは言えないかと。
朝が有利だった様ですし。
日本に攻め込んだモンゴル軍も混成軍でしたが、マムルーク朝と戦った際の
モンゴル軍も、アラブ人・アルメニア人・トルコ人に十字軍国家の軍勢まで
加えた勢力でしたから、単に暑さに弱かったからとは言えないかと。
19 ：山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte ：2011/08/10(水) 21:59:44.07 0
混成軍を使う様になって昔の様な（遊牧国家としての）強みを発揮出来なく
なった点もあるでしょうし、まとまりを欠いた点はあるかもしれませんが。
日本との戦いでは、金で使用されていた火器や集団戦を行う歩兵など、チン
ギス・カンの時代にはなかったやり方が目立っている。
そうした点を「成果」と見てもいいと思います。
なった点もあるでしょうし、まとまりを欠いた点はあるかもしれませんが。
日本との戦いでは、金で使用されていた火器や集団戦を行う歩兵など、チン
ギス・カンの時代にはなかったやり方が目立っている。
そうした点を「成果」と見てもいいと思います。
20 ：世界＠名無史さん：2011/08/10(水) 22:08:57.42 0
>>1
ロシア人の顔がアジア人っぽくなった
ロシア人の顔がアジア人っぽくなった
21 ：世界＠名無史さん：2011/08/10(水) 22:09:55.87 0
こいつまだいたのか。
ペストを広めたのも負の影響だな
そういえば１は「ヨーロッパ覇権以前」くらいは読んでいるのだろうか
そういえば１は「ヨーロッパ覇権以前」くらいは読んでいるのだろうか
インド・・熱帯
チベット・・高地
インドシナ・・密林
エジプト・・砂漠
日本、ジャワ・・海洋
が助かった地域なんだけど
改めて西欧が侵略されなったのが奇跡だ
チベット・・高地
インドシナ・・密林
エジプト・・砂漠
日本、ジャワ・・海洋
が助かった地域なんだけど
改めて西欧が侵略されなったのが奇跡だ
26 ：世界＠名無史さん：2011/08/11(木) 00:29:50.84 0
気の強いアングロサクソン女にモンゴル兵のアナル舐めさせたいな
27 ：世界＠名無史さん：2011/08/11(木) 02:38:21.04 0
西欧は侵略されなかったが、東欧は侵略されたよね。
ロシアとフィンランドのあたり。
ロシアとフィンランドのあたり。
28 ：世界＠名無史さん：2011/08/11(木) 05:06:19.03 0
モンゴル帝国に上手く取り行ったから今のロシアがある
30 ：世界＠名無史さん：2011/08/11(木) 09:36:00.22 0
西欧は兵站の問題で征服出来たかどうか微妙な所だ
モンゴルが攻め落とせなかった地域
東南アジア
アフガン
インド
日本
西欧
モンゴルが攻め落とせなかった地域
東南アジア
アフガン
インド
日本
西欧
31 ：世界＠名無史さん：2011/08/11(木) 09:42:24.87 0
32 ：世界＠名無史さん：2011/08/11(木) 09:43:21.21 O
当時の西欧は森林ばかりでモンゴルではあまり魅力を感じなかったみたいよ
33 ：世界＠名無史さん：2011/08/11(木) 09:52:53.16 0
遊牧民が砂漠に魅力を感じるのは無理だろ
っていうか石油が湧き出るまでは誰も関心もたなかったぞ
っていうか石油が湧き出るまでは誰も関心もたなかったぞ
中欧の美女達に中出ししまくったモンゴル軍…
チクショウ、羨ましすぎるぜ
チクショウ、羨ましすぎるぜ
短足・ガニ股、浅黒く細いツリ目の野蛮人が
金髪碧眼の肌が真っ白な可憐な少女を犯す・・・
金髪碧眼の肌が真っ白な可憐な少女を犯す・・・
>>16
戦った場所は、今の国でいうとヨルダンとかイラクのあたり。
戦った場所は、今の国でいうとヨルダンとかイラクのあたり。
>>31
18世紀までクリミアにジンギスカン裔の王様を頂く国があったろ。
18世紀までクリミアにジンギスカン裔の王様を頂く国があったろ。
>>23
おそらく都市の城壁の材質が大きな原因だろうね。
華北からイランやイラクは版築や日干し煉瓦、ロシア東欧は木、
華南や西欧、地中海沿岸は石や焼き煉瓦で城壁が作られていた。
モンゴル軍に対して、日干し煉瓦や木の城壁は全く無力だった。
版築や日干し煉瓦は,風雨で劣化するので、こまめに修築し
続けなければならないとされる。
アッバース朝初期に建設されたされるバグダッドの円城も、
フラグの遠征時には、既に風化して跡形もなかったとされる。
後の明王朝はこれらの戦訓から焼き煉瓦による城壁建設に邁進した。
おそらく都市の城壁の材質が大きな原因だろうね。
華北からイランやイラクは版築や日干し煉瓦、ロシア東欧は木、
華南や西欧、地中海沿岸は石や焼き煉瓦で城壁が作られていた。
モンゴル軍に対して、日干し煉瓦や木の城壁は全く無力だった。
版築や日干し煉瓦は,風雨で劣化するので、こまめに修築し
続けなければならないとされる。
アッバース朝初期に建設されたされるバグダッドの円城も、
フラグの遠征時には、既に風化して跡形もなかったとされる。
後の明王朝はこれらの戦訓から焼き煉瓦による城壁建設に邁進した。
日干し煉瓦城壁の都市のように容易に都市破壊が出来ないから、
略奪した後にポーランドやハンガリー同様に撤退しただろうね。
略奪した後にポーランドやハンガリー同様に撤退しただろうね。
43 ：世界＠名無史さん：2011/08/11(木) 18:05:43.12 0
>スペインぐらいまでは余裕
どこが落ちた？ドイツとイタリアは？
どこが落ちた？ドイツとイタリアは？
44 ：世界＠名無史さん：2011/08/11(木) 18:32:09.50 0
鎌倉武士が最強だったと証明した
45 ：世界＠名無史さん：2011/08/11(木) 19:16:22.76 O
もう一度遠征したら日本も危なかったんじゃね?
日本側も広大な陣地構築とかで金なくなってただろうし。
日本側も広大な陣地構築とかで金なくなってただろうし。
日干し煉瓦でも、崩すの難しいだろ。
5千年経っても9割残ってる大建造物とかあるし。
5千年経っても9割残ってる大建造物とかあるし。
47 ：世界＠名無史さん：2011/08/11(木) 21:53:48.39 O
日本征服したら朝廷を家来にして幕府や守護、地頭の全滅か。
49 ：世界＠名無史さん：2011/08/11(木) 22:38:51.93 0
高麗王室は、モンゴルに征服されたのちは代々モンゴルの皇女をめあわされていた。
モンゴル女が生んだ王子にまたモンゴル女が…
後に高麗が滅んだ原因の一つが、「王室は血が穢された」と見なされ
民衆の支持を失ったことである。
だからもし日本が征服されていれば同様にモンゴル皇女がめあわされ、
万世一系の皇室はなかったであろう。
モンゴル女が生んだ王子にまたモンゴル女が…
後に高麗が滅んだ原因の一つが、「王室は血が穢された」と見なされ
民衆の支持を失ったことである。
だからもし日本が征服されていれば同様にモンゴル皇女がめあわされ、
万世一系の皇室はなかったであろう。
>>49
あのつり目はそういうことだったのだろうか。
あのつり目はそういうことだったのだろうか。
52 ：世界＠名無史さん：2011/08/12(金) 02:33:53.28 0
なんで東アジア最大の金や南宋は滅ぼされ高麗は存続されたのか？
53 ：世界＠名無史さん：2011/08/12(金) 07:47:54.72 0
南宋滅亡はいたすぎた
54 ：世界＠名無史さん：2011/08/12(金) 08:08:23.43 0
55 ：世界＠名無史さん：2011/08/12(金) 09:24:50.73 0
モンゴル帝国の領土は旧共産圏に酷似している（モンゴル帝国と違いイラン、イラクは共産圏にならなかったが）
57 ：世界＠名無史さん：2011/08/12(金) 09:38:27.73 0
>>55
全然似てないだろｗ
全然似てないだろｗ
58 ：世界＠名無史さん：2011/08/12(金) 09:54:42.76 I
バグダッドの周りが砂漠なのはモンゴルのせいとか、現代中国の人口が少ない地域はモンゴルに破壊された地域とか
59 ：世界＠名無史さん：2011/08/12(金) 10:11:13.53 O
>>52
完全に滅ぼすのは困難な上に大してメリットもない。
完全に滅ぼすのは困難な上に大してメリットもない。
>>57
モンゴル帝国の領土が共産圏と似てるのは
よく言われていること。
正式な学説かどうかはしらんけど
東欧、ソ連、中国が共産圏だし
モンゴルの最大領土と似てるのは確か。
ロシア帝国だって、もとはモンゴル帝国の後継を名乗ってなかったっけ？
モンゴル帝国の領土が共産圏と似てるのは
よく言われていること。
正式な学説かどうかはしらんけど
東欧、ソ連、中国が共産圏だし
モンゴルの最大領土と似てるのは確か。
ロシア帝国だって、もとはモンゴル帝国の後継を名乗ってなかったっけ？
61 ：世界＠名無史さん：2011/08/12(金) 14:23:06.97 0
>>60
似てる
似てる
63 ：世界＠名無史さん：2011/08/12(金) 17:10:18.83 O
>>54
モンゴル軍の将軍が坊さんが率いる軍に討ち取られています。
モンゴル軍の将軍が坊さんが率いる軍に討ち取られています。
65 ： ◆axCVsGomao ：2011/08/12(金) 18:31:43.47 0
66 ： ◆axCVsGomao ：2011/08/12(金) 18:32:32.11 0
アレクサンドロス大王は世界中で英雄扱いなのに
チンギスハーンはなんでこんなにイメージ悪いんだろうな
チンギスハーンはなんでこんなにイメージ悪いんだろうな
68 ： ◆axCVsGomao ：2011/08/12(金) 19:06:25.84 0
アレクサンドロスの征服物語にはロマンがあるけど
チンギスハーンは蛮族が都市文明を破壊しただけって感じ
チンギスハーンは蛮族が都市文明を破壊しただけって感じ
69 ： ◆axCVsGomao ：2011/08/12(金) 19:07:42.30 0
イスラム世界で不人気だったらエジプトのアレクサンドリアは名前変わってるだろうしな
70 ：世界＠名無史さん：2011/08/12(金) 19:38:25.44 0
モンゴル帝国も所詮は過去にあった遊牧国家の焼き直しに過ぎないだろ？
元朝＝隋唐
イルハン朝＝セルジューク
チャガタイハン＝カラハン国
キプチャクハン＝ハザール
別に言われるほど影響力があったわけじゃないな
元朝＝隋唐
イルハン朝＝セルジューク
チャガタイハン＝カラハン国
キプチャクハン＝ハザール
別に言われるほど影響力があったわけじゃないな
71 ： ◆axCVsGomao ：2011/08/12(金) 19:47:03.70 0
ヘレニズムみたいな文化的影響なんてほとんど与えてなさそうだよな
73 ：世界＠名無史さん：2011/08/12(金) 19:57:50.94 0
74 ：世界＠名無史さん：2011/08/12(金) 20:03:17.00 0
>>73
チンギスの妾で知られてるのは殆どモンゴル人だけどな
チンギスの妾で知られてるのは殆どモンゴル人だけどな
>>74
ケレイト、ナイマンは、どうもモンゴル人ではなくて、テュルク人だったらしいが。
ケレイト、ナイマンは、どうもモンゴル人ではなくて、テュルク人だったらしいが。
モンゴルの一番の功績は美女を求めて東欧や中欧を征服して、連日連夜ズッコンバッコンした事くらいだろ。
正直うらやましいわ。
正直うらやましいわ。
>>74
モンゴル、タタールの下級兵士のレイプ
あと、記録に残らない奴隷女の妾とかいただろう。
モンゴル人以外は、人にあらず。って言うのがモンゴル帝国の
掟。
だからこそ、一人残らず皆殺しとか出来たわけで。
モンゴル、タタールの下級兵士のレイプ
あと、記録に残らない奴隷女の妾とかいただろう。
モンゴル人以外は、人にあらず。って言うのがモンゴル帝国の
掟。
だからこそ、一人残らず皆殺しとか出来たわけで。
78 ：世界＠名無史さん：2011/08/12(金) 21:37:47.79 0
>>74
ならなんでロシア人の顔はポーランド人やウクライナ人とも違ってアジアっぽいの？
ならなんでロシア人の顔はポーランド人やウクライナ人とも違ってアジアっぽいの？
79 ：世界＠名無史さん：2011/08/12(金) 21:39:13.56 0
遠征軍の殆どは他民族構成だけどな
そもそも純粋なモンゴル兵は少数派
そもそも純粋なモンゴル兵は少数派
80 ：世界＠名無史さん：2011/08/12(金) 21:40:27.92 0
>>78
帝政ロシアが周辺のタタール・モンゴル系国家を征服した結果だろ
帝政ロシアが周辺のタタール・モンゴル系国家を征服した結果だろ
83 ：世界＠名無史さん：2011/08/12(金) 22:37:21.99 0
どっちにしろ、チンギス一族を筆頭にモンゴル兵の汚精子がばら撒かれたってこったな。
その数はなんと数千万～1億に昇るとか＞チンギスの遺伝子
その数はなんと数千万～1億に昇るとか＞チンギスの遺伝子
84 ：世界＠名無史さん：2011/08/12(金) 22:43:39.37 0
今だにチンギスの墓も遺体も見つかってないのに遺伝子なんて断定できないだろ
モンゴル軍がポーランドの諸都市を征服後、ポーランド美女達と子作りに励みまくったのは許しがたいが羨ましいぞ
http://www.youtube.com/watch?v=44Ic2TsrV18
子供の頃にNHKの番組に陰気くささにすごい嫌悪感を覚えて以来、NHKが大嫌いで
一切見ていませんでした。
ただ自分の好き嫌いとは別問題として、公共性という言葉に押されてなんとな
く今まで受信料を払ってきました。
でも友人の、「いったいどこの国の国営放送だよ」って言葉に気付かされ、
私が払った受信料の一部が、たとえ極わずかでも韓流ドラマの代金として
韓国に支払われるのがどうしても我慢できなってきて解約しました。
子供の頃にNHKの番組に陰気くささにすごい嫌悪感を覚えて以来、NHKが大嫌いで
一切見ていませんでした。
ただ自分の好き嫌いとは別問題として、公共性という言葉に押されてなんとな
く今まで受信料を払ってきました。
でも友人の、「いったいどこの国の国営放送だよ」って言葉に気付かされ、
私が払った受信料の一部が、たとえ極わずかでも韓流ドラマの代金として
韓国に支払われるのがどうしても我慢できなってきて解約しました。
２万人到達が見えてきたよ
１回しか投票できないので、まだの人は急いでね 目指せ、１０万投票！
Ｋポップって聴く？ ググってアンケートに回答して！
>>87
スレ違いなので他でやってもらえないかね。
スレ違いなので他でやってもらえないかね。
ポーランドまでで済んで良かったな
ドイツのアーリア人が汚されずに済んだ
90 ：世界＠名無史さん：2011/08/13(土) 01:42:01.45 0
チンチンチンギスカンチャンスだ今ワッハッハッハチャンスだ今ワッハッハッハそーれーもーでーぱーぺーぽーでーチンチンチンギスカン
91 ：世界＠名無史さん：2011/08/13(土) 08:17:34.53 O
もしモンゴルがスペインまで征服出来ても
さすがに海を隔てたイギリスは無理か？
さすがに海を隔てたイギリスは無理か？
92 ：世界＠名無史さん：2011/08/13(土) 08:23:52.60 0
中央アジアが不毛な地なのもモンゴルが都市を破壊したからと言われてる
抵抗して負ければ破壊、
降伏して貢物を出すか、抵抗して持ちこたえるか、すれれば、破壊を免れる。
これは、古今東西、城市を築いて住むところの慣わしで、なにもジンギスカンだけがやったわけではなく、
繰り返しおこなわれてきたことだ。
降伏して貢物を出すか、抵抗して持ちこたえるか、すれれば、破壊を免れる。
これは、古今東西、城市を築いて住むところの慣わしで、なにもジンギスカンだけがやったわけではなく、
繰り返しおこなわれてきたことだ。
94 ： ◆axCVsGomao ：2011/08/13(土) 09:23:50.62 0
>>78
旧ソ連領はアジア人もいっぱいいたから混血したんだろ
それにウクライナってタタール系多いよ
irina shayk っていうロシア人モデルはタタール系だよ
http://3.bp.blogspot.com/_NlXLy36jo0g/TNGY9Ze2X-I/AAAAAAAAMB0/cU2_bkohjD0/s1600/model_irina-shayk_2.jpg
旧ソ連領はアジア人もいっぱいいたから混血したんだろ
それにウクライナってタタール系多いよ
irina shayk っていうロシア人モデルはタタール系だよ
http://3.bp.blogspot.com/_NlXLy36jo0g/TNGY9Ze2X-I/AAAAAAAAMB0/cU2_bkohjD0/s1600/model_irina-shayk_2.jpg
95 ： ◆axCVsGomao ：2011/08/13(土) 09:30:05.20 0
モンゴイドとコーカソイドが混血したらコーカソイドの特徴のほうが顕著にあらわれるよな
96 ： ◆axCVsGomao ：2011/08/13(土) 09:35:40.92 0
モンゴルといっても配下のほとんどはテュルク系なんだろ
>>93
古代中国は違っただろ。
もともと中国は負けても、諸侯になるだけで
殺されることは無かったはずだけど。
いずれにせよ、チンギスはやりすぎ
キリスト教圏でも教会に住民を押し込んで、火をつけたり（キエフの例）
イスラム教圏でも、膨大な科学資料を破壊したり（バグダード）
ただの住民虐殺だけでなく、明らかに異常なやり過ぎ。
西夏だって、文字も文化も伝わらないぐらいに破壊されたのは有名だろ
古代中国は違っただろ。
もともと中国は負けても、諸侯になるだけで
殺されることは無かったはずだけど。
いずれにせよ、チンギスはやりすぎ
キリスト教圏でも教会に住民を押し込んで、火をつけたり（キエフの例）
イスラム教圏でも、膨大な科学資料を破壊したり（バグダード）
ただの住民虐殺だけでなく、明らかに異常なやり過ぎ。
西夏だって、文字も文化も伝わらないぐらいに破壊されたのは有名だろ
98 ： ◆axCVsGomao ：2011/08/13(土) 10:14:44.30 0
十字軍のこと知ってる？
チンギスハーンなみにメチャクチャなことやってるで
チンギスハーンなみにメチャクチャなことやってるで
>>98
十字軍もひどかったけど
一応、建前上は違ってただろ。
騎士道精神もってとか、表向きは野蛮な行動は禁止してた。
十字軍だって、食糧不足で起こった面もある
それにキリスト教でも十字軍の蛮行を批判してる奴もいた。
チンギスの場合は、敵を皆殺しにして
その妻をレイプすることが、一番の楽しみ。て答えるやつだぞ
戦争で野蛮な行動が行われるのは事実だが
国際法で建前は禁止してるのと、奨励してるのとは、レベルが違う。
むしろ、モンゴルの場合、殺さない奴、奪わない奴、レイプしない奴が
精神異常者だしな。
モンゴルでは、今でもチンギスは英雄。これがモンゴルクオリティ
十字軍もひどかったけど
一応、建前上は違ってただろ。
騎士道精神もってとか、表向きは野蛮な行動は禁止してた。
十字軍だって、食糧不足で起こった面もある
それにキリスト教でも十字軍の蛮行を批判してる奴もいた。
チンギスの場合は、敵を皆殺しにして
その妻をレイプすることが、一番の楽しみ。て答えるやつだぞ
戦争で野蛮な行動が行われるのは事実だが
国際法で建前は禁止してるのと、奨励してるのとは、レベルが違う。
むしろ、モンゴルの場合、殺さない奴、奪わない奴、レイプしない奴が
精神異常者だしな。
モンゴルでは、今でもチンギスは英雄。これがモンゴルクオリティ
100 ：世界＠名無史さん：2011/08/13(土) 11:13:34.04 0
>>98
十字軍の場合は、7世紀以来のイスラムによる侵略に対する憎悪の蓄積があったから、当然だろうね。
モンゴルの場合も金帝国に対しては、カルデア対アッシリアや項羽対秦、ローマ対カルタゴと同じく
ごくあたりまえの復讐と言えるだろうね。
モンゴルはチンギス・ハーンらは、オトラル事件以後極秘に重大な方針転換をしたようだ。
オトラル事件以前には、モンゴルは西夏やカラ・キタイの住民を皆殺しにしたりしていない。
おそらく、モンゴル軍を道案内したイスラム商人らは、殺されるのはイナルチュクらトルコ将兵だけで、
自分達の同胞には危害が及ばないと楽観視していたから、安心してモンゴルに協力したのであろう。
十字軍の場合は、7世紀以来のイスラムによる侵略に対する憎悪の蓄積があったから、当然だろうね。
モンゴルの場合も金帝国に対しては、カルデア対アッシリアや項羽対秦、ローマ対カルタゴと同じく
ごくあたりまえの復讐と言えるだろうね。
モンゴルはチンギス・ハーンらは、オトラル事件以後極秘に重大な方針転換をしたようだ。
オトラル事件以前には、モンゴルは西夏やカラ・キタイの住民を皆殺しにしたりしていない。
おそらく、モンゴル軍を道案内したイスラム商人らは、殺されるのはイナルチュクらトルコ将兵だけで、
自分達の同胞には危害が及ばないと楽観視していたから、安心してモンゴルに協力したのであろう。
102 ：世界＠名無史さん：2011/08/13(土) 17:50:41.00 0
>旧ソ連領はアジア人もいっぱいいたから混血したんだろ
それを差し引いてもロシア人はアジア人との混血顔(他のスラブ系白人とは違った顔立ち)してるのが多いけどな
それを差し引いてもロシア人はアジア人との混血顔(他のスラブ系白人とは違った顔立ち)してるのが多いけどな
>>97
史記でも三国志でも、城市丸ごと虐殺略奪する話なんて、いっぱい出てくるよ。
史記でも三国志でも、城市丸ごと虐殺略奪する話なんて、いっぱい出てくるよ。
>>99
行きがけの駄賃がわりに味方のはずのビザンチン領の城市を襲って略奪して金品や穀物を奪い街に火を放ち
人民を略取してこともあろうか敵の回教徒に奴隷として売り飛ばしたりまでしている。
パレスチナに着いたら着いたで、膝まで血に浸かりながら異教徒を虐殺して城市丸一つ分の異教徒を殲滅できた
ことを歓喜に満ちた表現で本国や法王庁に報告しているし。
行きがけの駄賃がわりに味方のはずのビザンチン領の城市を襲って略奪して金品や穀物を奪い街に火を放ち
人民を略取してこともあろうか敵の回教徒に奴隷として売り飛ばしたりまでしている。
パレスチナに着いたら着いたで、膝まで血に浸かりながら異教徒を虐殺して城市丸一つ分の異教徒を殲滅できた
ことを歓喜に満ちた表現で本国や法王庁に報告しているし。
イスラムは侵略者なんだから殺されたって文句はないだろ。
107 ：世界＠名無史さん：2011/08/13(土) 23:37:02.69 0
チンギスDNAが強いんじゃ無くて新モンゴロイドの形質支配力が強いんだよな。
良い悪じゃ無くて特にもう東アジア人種は受け入れるしかない。
良い悪じゃ無くて特にもう東アジア人種は受け入れるしかない。
スラブはみんなアジア人ぽくない？
ポーランドとかも混ざってそうな感じの多く見えるが
ポーランドとかも混ざってそうな感じの多く見えるが
モンゴル軍の強さは異常 ワールシュタットでポーランド軍を粉砕した時が絶頂期
http://hatsukari.2ch.net/test/read.cgi/news/1313226555/
http://hatsukari.2ch.net/test/read.cgi/news/1313226555/
スキタイ人とかフン族とか、ロシアのあたりには昔からアジア系の人間が住んでたじゃない。
111 ：世界＠名無史さん：2011/08/14(日) 12:55:44.09 0
このスレ伸びてるね。
みんな実はモンゴル帝国好きだったんじゃないか。
なんで今までモンゴル帝国のスレなかったんだろう？
みんな実はモンゴル帝国好きだったんじゃないか。
なんで今までモンゴル帝国のスレなかったんだろう？
モンゴル帝国は、しょっちゅう立ってるけど
すぐに1000まで行って、消えてる。
野蛮か？文化的か？
ハーンがキチガイか？戦略家か？
とか、すごく揉めるからな。
歴史学者でも、よくわからんだろう
すぐに1000まで行って、消えてる。
野蛮か？文化的か？
ハーンがキチガイか？戦略家か？
とか、すごく揉めるからな。
歴史学者でも、よくわからんだろう
114 ：世界＠名無史さん：2011/08/14(日) 20:18:06.39 0
日本を征服したらどうするつもりなんだろう。
日本国王のリクエストに答え（たという形をとっ）て、
アイヌ侵略かな。
日本国王のリクエストに答え（たという形をとっ）て、
アイヌ侵略かな。
115 ：世界＠名無史さん：2011/08/14(日) 21:19:11.25 0
モンゴル大嫌い。虐殺強姦の鬼畜集団というイメージが
もう焼きついてしまってるので
杉山正明の著作をいくら読んでも後付け擁護にしか見えない。
ただ、フビライは明君だと思う。
もう焼きついてしまってるので
杉山正明の著作をいくら読んでも後付け擁護にしか見えない。
ただ、フビライは明君だと思う。
杉山も完全に擁護してるわけでなくて
仕方なかったって感じじゃない？
とにかく、欧州の騎士道精神とか
関羽みたいな東洋の義理とか忠義みたいな
かっこいいのが、モンゴルには無いよな。
勝てば良い。綺麗な女をレイプできたら良い。
欲しい物は奪えば良い。
って、そんな感じ。
そんなこと、現在の社会で擁護したら精神異常者だしな
仕方なかったって感じじゃない？
とにかく、欧州の騎士道精神とか
関羽みたいな東洋の義理とか忠義みたいな
かっこいいのが、モンゴルには無いよな。
勝てば良い。綺麗な女をレイプできたら良い。
欲しい物は奪えば良い。
って、そんな感じ。
そんなこと、現在の社会で擁護したら精神異常者だしな
117 ：世界＠名無史さん：2011/08/14(日) 22:21:03.17 0
118 ：世界＠名無史さん：2011/08/14(日) 23:54:07.93 0
当時のモンゴル人は中国人並みの野蛮さだった
119 ：世界＠名無史さん：2011/08/15(月) 00:02:28.16 0
むしろ文明人発明好きだった中国人がモンゴル人に男ころされて女レイプされて野蛮人になった。
ちなみにチョンは元から土人でおかしかったけど、モンゴルに同じくやられてさらにサイコパスな今にいたる朝鮮民族になった。
ちなみにチョンは元から土人でおかしかったけど、モンゴルに同じくやられてさらにサイコパスな今にいたる朝鮮民族になった。
>>117
そうだよね。
元船引き上げて調査したら
鍬とか見つかって、植民しようとしたらしい
って説がある。
反乱起こしそうな連中を外部に追いやるのは
モンゴルの政策であるし
＞119
南宋が滅ぼされて、それ以来の中華王朝は
すべてDQNだしな。
ちなみに、宋が滅亡するとき、もっとも多くの殉国者を出したと言われている
これが、中国文明の最後だったんだな
そうだよね。
元船引き上げて調査したら
鍬とか見つかって、植民しようとしたらしい
って説がある。
反乱起こしそうな連中を外部に追いやるのは
モンゴルの政策であるし
＞119
南宋が滅ぼされて、それ以来の中華王朝は
すべてDQNだしな。
ちなみに、宋が滅亡するとき、もっとも多くの殉国者を出したと言われている
これが、中国文明の最後だったんだな
えー、そうなの？
唐の頃をピークに堕落して蒙昧さの中に停滞していた支那人を、モンゴル帝国が、一時的にとは言え、文明水準を世界平均に近づけたんではないか？
唐の頃をピークに堕落して蒙昧さの中に停滞していた支那人を、モンゴル帝国が、一時的にとは言え、文明水準を世界平均に近づけたんではないか？
122 ：世界＠名無史さん：2011/08/15(月) 00:38:06.15 O
宋知らないのか…
凄いな。
凄いな。
大真面目に聞くけれど、宋の時代の、どこが凄いの？
軍事では、歳費を納めて侵攻を免れているのみ。実質的には税を取り立てられている立場。
確かに徽宗の絵も書も素晴らしいけれど、それは、唐以前の書画が殆ど残っていないからだし、絵画なら技術的には
日本で作られた贋作の方が上だし。
唐宋八大家とは言うけれど、唐詩に比べれば、宋の詩歌は見劣りするのみ。科挙なんかやって良い詩を作るヤツを
役人に取り立てるとかいう国策で推奨していながら、この有様。
文物・政治制度が駄目なものだから、周縁諸国から見切りを付けられている。唐末の混乱期から使節の派遣を取りやめ
再統一した宋に対して使節の派遣を回復していないの日本を始め、この時期、周縁諸国が一斉に公文書から漢文を
排しはじめている。日本の仮名文字による和文もそうだし、タングート、契丹、ウイグル、蒙古、女真……と軒並み漢文を
廃している。女真、契丹、タングートの文字は漢字的な字形を保ってはいるが、西方との接触の深かったウイグル、蒙古は
全く別系統の文字を使うようになっている。河西回廊ではチベット文字で書かれた漢語がこの時期増えてくるし、ベトナムも
この頃から固有の国字が増えてくる。
文化的・政治的に求心力を失っている何よりの証拠だろう。
軍事では、歳費を納めて侵攻を免れているのみ。実質的には税を取り立てられている立場。
確かに徽宗の絵も書も素晴らしいけれど、それは、唐以前の書画が殆ど残っていないからだし、絵画なら技術的には
日本で作られた贋作の方が上だし。
唐宋八大家とは言うけれど、唐詩に比べれば、宋の詩歌は見劣りするのみ。科挙なんかやって良い詩を作るヤツを
役人に取り立てるとかいう国策で推奨していながら、この有様。
文物・政治制度が駄目なものだから、周縁諸国から見切りを付けられている。唐末の混乱期から使節の派遣を取りやめ
再統一した宋に対して使節の派遣を回復していないの日本を始め、この時期、周縁諸国が一斉に公文書から漢文を
排しはじめている。日本の仮名文字による和文もそうだし、タングート、契丹、ウイグル、蒙古、女真……と軒並み漢文を
廃している。女真、契丹、タングートの文字は漢字的な字形を保ってはいるが、西方との接触の深かったウイグル、蒙古は
全く別系統の文字を使うようになっている。河西回廊ではチベット文字で書かれた漢語がこの時期増えてくるし、ベトナムも
この頃から固有の国字が増えてくる。
文化的・政治的に求心力を失っている何よりの証拠だろう。
このスレ、杉山先生本人が書き込んでるの？
>>127
建前とは言え、弱者は殺せ。と
弱者は保護せよ。
とは全く印象が違う。
兵士だって、士気が違うだろ。
それは現在の世界中の紳士とかエリートとか
全てが、騎士道に似た精神を教わる。
日本だって、同じ。
戦前の日本はむしろ、弱者保護なんて精神はないだろ。
それは建前だろうが、やはり印象が違う。
建前とは言え、弱者は殺せ。と
弱者は保護せよ。
とは全く印象が違う。
兵士だって、士気が違うだろ。
それは現在の世界中の紳士とかエリートとか
全てが、騎士道に似た精神を教わる。
日本だって、同じ。
戦前の日本はむしろ、弱者保護なんて精神はないだろ。
それは建前だろうが、やはり印象が違う。
真面目なエリートが魔が刺して、万引きしたのと
DQNが猫を可愛がっているのを
DQNの方が真面目な感じで語る奴に似ている。
もちろん
真面目なエリート＝騎士
DQN＝モンゴル騎兵
だけど
えー。
西洋騎士 …… 甲冑を着込んで陣の後ろの方から命令だけしているチキン野郎。命を賭して戦ってるのは金で雇ってきた兵隊。
鎌倉武士 …… 自分の目の前の手柄とか名声のために闇雲に猪突猛進し集団行動が出来ない、全くのDQN。
モンゴル軍 …… 集団作戦行動が自然にできる有能な騎兵であり、特色の違う異民族の兵員も機能的に使いこなす優れた指揮官。
西洋騎士 …… 甲冑を着込んで陣の後ろの方から命令だけしているチキン野郎。命を賭して戦ってるのは金で雇ってきた兵隊。
鎌倉武士 …… 自分の目の前の手柄とか名声のために闇雲に猪突猛進し集団行動が出来ない、全くのDQN。
モンゴル軍 …… 集団作戦行動が自然にできる有能な騎兵であり、特色の違う異民族の兵員も機能的に使いこなす優れた指揮官。
>>131
騎兵だけれど、騎士ではないです、真っ先に突っ込まされるのは金で雇われてきた傭兵ですよ。
あんなもん着込んでまっとうに動けるはず無いし、乗って駆けさせたら馬が潰れる。
C-3POみたいに軽快に動いたりせんわな。
騎兵だけれど、騎士ではないです、真っ先に突っ込まされるのは金で雇われてきた傭兵ですよ。
あんなもん着込んでまっとうに動けるはず無いし、乗って駆けさせたら馬が潰れる。
C-3POみたいに軽快に動いたりせんわな。
133 ：世界＠名無史さん：2011/08/16(火) 09:31:50.25 0
大陸の残虐性が如実に表れているな
134 ：世界＠名無史さん：2011/08/16(火) 18:40:29.80 0
ソ連はモンゴル帝国の悪い部分だけを受け継いでいる
>>1
ハア？最弱だろ。
こういうの今さらだけど、無能な国家が美化麗化されるのはらたつ。
1 軍隊が脆弱すぎる。徒歩戦、白兵に弱いという致命的欠点もってる。
2 そもそも長距離行進にすぐれても、騎兵の規模、火力の規模が日本、マルムークに劣る(最強ではない)
3 無能すぎて、作戦でしばしば全滅 無能にしか勝てない
4 そもそも軍事作戦なんてもんがない。
5 世界的に悪影響しかあたえていない。ふきゅうした技術、開発した技術がない。
6 むしろ世界的に国際戦争が普及した。
7 補給がゴミ
弓なんかワロタなのが、そもそもちょんごる弓なんか、威力、しゃていなさすぎて、ゴミ、長距離狙撃しても、命中しないタイプで
日本弓の射程は倍以上、アウトレンジで狙撃される。
つか、騎兵の数がそれほどない。30～50万だけど、これって日本並みw
マルムークに銃つかわれて惨殺されてます。弓以前。
マジで毎回クソ作戦ない。作戦なし
悪食でペスト普及
田舎のクソしか襲撃できない。奇襲
正規戦だと原則負ける。
つか、日本で惨殺、マルムークで有利な地形で惨殺、ベトナム5万に10分の1惨殺
されたら弱いだろう。
圧倒的敗北しまくって、ほかは正規戦ってない。
ワールシュタットとか、レベル低いゴミプラス民兵、別言語の集まりで組織じゃないし、まとまってもいない。
しかも、もろにかく乱されてるけど、その後、城壁進行できなくて終了なんだよね。
むしろかつガワがかつべくして圧倒的に勝利するが、かつときに戦術的な高度さがない。よわ
ハア？最弱だろ。
こういうの今さらだけど、無能な国家が美化麗化されるのはらたつ。
1 軍隊が脆弱すぎる。徒歩戦、白兵に弱いという致命的欠点もってる。
2 そもそも長距離行進にすぐれても、騎兵の規模、火力の規模が日本、マルムークに劣る(最強ではない)
3 無能すぎて、作戦でしばしば全滅 無能にしか勝てない
4 そもそも軍事作戦なんてもんがない。
5 世界的に悪影響しかあたえていない。ふきゅうした技術、開発した技術がない。
6 むしろ世界的に国際戦争が普及した。
7 補給がゴミ
弓なんかワロタなのが、そもそもちょんごる弓なんか、威力、しゃていなさすぎて、ゴミ、長距離狙撃しても、命中しないタイプで
日本弓の射程は倍以上、アウトレンジで狙撃される。
つか、騎兵の数がそれほどない。30～50万だけど、これって日本並みw
マルムークに銃つかわれて惨殺されてます。弓以前。
マジで毎回クソ作戦ない。作戦なし
悪食でペスト普及
田舎のクソしか襲撃できない。奇襲
正規戦だと原則負ける。
つか、日本で惨殺、マルムークで有利な地形で惨殺、ベトナム5万に10分の1惨殺
されたら弱いだろう。
圧倒的敗北しまくって、ほかは正規戦ってない。
ワールシュタットとか、レベル低いゴミプラス民兵、別言語の集まりで組織じゃないし、まとまってもいない。
しかも、もろにかく乱されてるけど、その後、城壁進行できなくて終了なんだよね。
むしろかつガワがかつべくして圧倒的に勝利するが、かつときに戦術的な高度さがない。よわ
136 ：世界＠名無史さん：2011/08/16(火) 19:12:16.85 0
でも金髪碧眼ルーシ女ポーランド女ハンガリー女を抱きまくったのは羨ましいぞ
137 ：世界＠名無史さん：2011/08/17(水) 02:10:30.46 0
バグダードを破壊したモンゴル軍って言っても
モンゴル人以外の異民族ばっかりだよな。
モンゴル人以外の異民族ばっかりだよな。
>>133
落ち武者狩りとか、自陣に連行した捕虜を処刑とか、日本の武士の戦闘も残虐じゃんよ。
落ち武者狩りとか、自陣に連行した捕虜を処刑とか、日本の武士の戦闘も残虐じゃんよ。
139 ：世界＠名無史さん：2011/08/17(水) 09:58:40.16 i
>>139
元寇をはね返したのは、住吉大社と宗像大社の神力だよ。
当時の人もそう遺しているし。
幕府の統率力やら御家人集の団結力やらで狩ったとは誰も思っていない証拠に、
国難を乗り切ったはずが鎌倉幕府も執権北条氏も元寇を堺に求心力を失って
衰亡していくだろ。
元寇をはね返したのは、住吉大社と宗像大社の神力だよ。
当時の人もそう遺しているし。
幕府の統率力やら御家人集の団結力やらで狩ったとは誰も思っていない証拠に、
国難を乗り切ったはずが鎌倉幕府も執権北条氏も元寇を堺に求心力を失って
衰亡していくだろ。
141 ：世界＠名無史さん：2011/08/17(水) 10:52:53.43 0
オゴデイが急死しなければ、ヨーロッパは滅んで
ユーラシア大陸横断のモンゴル帝国がコンプリートしたのに。
ユーラシア大陸横断のモンゴル帝国がコンプリートしたのに。
142 ：世界＠名無史さん：2011/08/17(水) 10:57:51.49 i
>>140
当時の記録には普通に武士が合戦で勝ったと書いてあるよ。
それに鎌倉幕府と執権北条氏の威光が頂天になったのは元寇の後だし。
現実問題、住吉大社と宗像大社の神力なんかで戦争に勝てるわけないじゃん。
当時の記録には普通に武士が合戦で勝ったと書いてあるよ。
それに鎌倉幕府と執権北条氏の威光が頂天になったのは元寇の後だし。
現実問題、住吉大社と宗像大社の神力なんかで戦争に勝てるわけないじゃん。
143 ：世界＠名無史さん：2011/08/17(水) 11:20:06.28 0
モンゴル帝国が西欧も制覇していたらおもしろかったのにな。
どうやって文化融合していったのだろうって妄想できる。
どうやって文化融合していったのだろうって妄想できる。
144 ：世界＠名無史さん：2011/08/17(水) 12:14:03.69 I
馬に乗らずに船に乗ったモンゴルに勝ったくらいで調子こくなよ。
戦車を使わないドイツみたいなもんだぞ。
戦車を使わないドイツみたいなもんだぞ。
橋頭堡を築かれる前だったからな。
ただ本格的に上陸されても、山がちの地形、馬の餌が無いで撃退されてただろうな。夜襲で日本刀の威力も強力に発揮されたらしいし。
あと元冦はモンゴル正規軍ではなく、朝鮮の投降兵力の在庫処分のためって説もあるね。
ただ本格的に上陸されても、山がちの地形、馬の餌が無いで撃退されてただろうな。夜襲で日本刀の威力も強力に発揮されたらしいし。
あと元冦はモンゴル正規軍ではなく、朝鮮の投降兵力の在庫処分のためって説もあるね。
>>142
うそぉん。
幕府は実践に駆り出された西日本の御家人に恩賞出ししぶってんじゃん。それどころか、寺社領から地頭の領分に移った
ものまで過去に遡って寺社に返還させている。
幕府自ら戦闘員の手柄ではないと言ってるし、幾つかの幸運な偶然が重なって蒙古軍が引き上げざるを得なかったことを、
神風とか祈祷や護摩の効力とかいうふうに言ってるのと同じだろうに。
うそぉん。
幕府は実践に駆り出された西日本の御家人に恩賞出ししぶってんじゃん。それどころか、寺社領から地頭の領分に移った
ものまで過去に遡って寺社に返還させている。
幕府自ら戦闘員の手柄ではないと言ってるし、幾つかの幸運な偶然が重なって蒙古軍が引き上げざるを得なかったことを、
神風とか祈祷や護摩の効力とかいうふうに言ってるのと同じだろうに。
>>147
元寇に幸運な要素なんてないよ。
例えば文永の役だと、モンゴル軍は百道姪浜付近に上陸し、博多を目指して東進したが赤坂で
菊池武房に撃退され逃走。
日本軍は更に追撃し、鳥飼潟塩浜で行われた決戦でモンゴル軍に圧勝。
日本軍に手も足も出ないまま敗れたモンゴル軍の犠牲者は1万3500余人。
で、日本の勝利に貢献した御家人120余人に後でちゃんと恩賞が与えられてる。
元寇に幸運な要素なんてないよ。
例えば文永の役だと、モンゴル軍は百道姪浜付近に上陸し、博多を目指して東進したが赤坂で
菊池武房に撃退され逃走。
日本軍は更に追撃し、鳥飼潟塩浜で行われた決戦でモンゴル軍に圧勝。
日本軍に手も足も出ないまま敗れたモンゴル軍の犠牲者は1万3500余人。
で、日本の勝利に貢献した御家人120余人に後でちゃんと恩賞が与えられてる。
>>148
それは、品種改良によって競争のためだけに特化し脆弱になった現代のサラブレッドだからだろ。
紀元前から騎馬部隊の渡航侵攻なんて世界中でおこなわれてるよ。
東アジアだって倭寇が普通に船で馬を輸送して朝鮮半島で暴れまわってるし。
それは、品種改良によって競争のためだけに特化し脆弱になった現代のサラブレッドだからだろ。
紀元前から騎馬部隊の渡航侵攻なんて世界中でおこなわれてるよ。
東アジアだって倭寇が普通に船で馬を輸送して朝鮮半島で暴れまわってるし。
馬と飼料を置くスペースが取られるから相当な輸送力ないと騎馬部隊の渡航は無理じゃない。
少数頭ならともかく大規模な騎馬部隊の渡航ってそんなにあったっけ？
少数頭ならともかく大規模な騎馬部隊の渡航ってそんなにあったっけ？
十字軍か。糞の世話だけでも大変そうだな。
海の向こうまで運ばれるわ、重い鎧まで着けさせられるわでお馬さんも大変だな。
海の向こうまで運ばれるわ、重い鎧まで着けさせられるわでお馬さんも大変だな。
騎馬部隊の渡航は飼料が大変ってのはイメージだけで実際は逆。
陸上の方がいろいろと苦労あるんよ。
大規模な騎馬部隊が農耕民族の生活圏に攻め込んだ場合、飼料の確保って滅茶不安定になる。
気候や作戦上の都合で1か所に留まることを余儀なくされた場合、あっというまに周囲の草食いつくしちゃう。
それに飼料って陸上を輸送する手段が無い。
仮に荷馬が100キロの飼料を輸送できるとして、その荷馬自体が1日5キロの飼料を消費するとした場合、
20日以上かかる距離には荷馬で飼料を運ぶことが不可能ってことになるでしょ。
ところが、船の輸送力って圧倒的に大きいから渡航侵攻だと必要な飼料を幾らでも運ぶことができる。
秀吉の九州侵攻なんて、神戸から兵３０万の兵糧と馬２万頭の飼料１年分を船で輸送してるんだぜ。
陸上の方がいろいろと苦労あるんよ。
大規模な騎馬部隊が農耕民族の生活圏に攻め込んだ場合、飼料の確保って滅茶不安定になる。
気候や作戦上の都合で1か所に留まることを余儀なくされた場合、あっというまに周囲の草食いつくしちゃう。
それに飼料って陸上を輸送する手段が無い。
仮に荷馬が100キロの飼料を輸送できるとして、その荷馬自体が1日5キロの飼料を消費するとした場合、
20日以上かかる距離には荷馬で飼料を運ぶことが不可能ってことになるでしょ。
ところが、船の輸送力って圧倒的に大きいから渡航侵攻だと必要な飼料を幾らでも運ぶことができる。
秀吉の九州侵攻なんて、神戸から兵３０万の兵糧と馬２万頭の飼料１年分を船で輸送してるんだぜ。
牟田口
ジャングルの草を牛馬に食わせ物資も運び、最後は食料にする。一石三鳥これぞジンギスカン作戦！
ジャングルであっという間に牛馬全滅、あとは歩兵が人力輸送。
牟田口はモンゴル軍より遥かに馬鹿だったんだな。
ジャングルの草を牛馬に食わせ物資も運び、最後は食料にする。一石三鳥これぞジンギスカン作戦！
ジャングルであっという間に牛馬全滅、あとは歩兵が人力輸送。
牟田口はモンゴル軍より遥かに馬鹿だったんだな。
157 ：世界＠名無史さん：2011/08/17(水) 20:10:54.24 0
今の共産中国にモンゴル帝国の影響を受けてる部分があるだろうか？
158 ：世界＠名無史さん：2011/08/17(水) 21:16:39.71 0
モンゴル帝国の正の遺産は何だ
160 ：世界＠名無史さん：2011/08/17(水) 21:40:09.60 0
オゴデイが死ななかったら、西欧の中でどこは間違いなく堕ちた？神聖ローマはほぼ確実？
個人的にはイギリス落として欲しかったな。世界一プライドの高いアングロサクソンがどんな民族に変わったのか見たかったなｗ
アメリカも誕生してなさそうだよな。少なくともWASPが主流じゃ無さそう
個人的にはイギリス落として欲しかったな。世界一プライドの高いアングロサクソンがどんな民族に変わったのか見たかったなｗ
アメリカも誕生してなさそうだよな。少なくともWASPが主流じゃ無さそう
島国のイギリスは侵略を免れただろうね。イギリスは西欧で世界で唯一の近代国家となったかも。
フランスやドイツがポーランドやトルコ・レベルで停滞するだろうから、イギリスと互角の列強が
存在しないので激しい競争がなく科学技術の進歩もかなり遅れるだろう。
フランスやドイツがポーランドやトルコ・レベルで停滞するだろうから、イギリスと互角の列強が
存在しないので激しい競争がなく科学技術の進歩もかなり遅れるだろう。
162 ：世界＠名無史さん：2011/08/17(水) 23:25:02.49 0
鎌倉の周辺は古戦場だらけだよ。
権力闘争が激しかったからね。
年中そんなことをやっていた武士が弱いわけが無い。
権力闘争が激しかったからね。
年中そんなことをやっていた武士が弱いわけが無い。
163 ：世界＠名無史さん：2011/08/18(木) 00:30:05.33 0
新田義貞の鎌倉攻め関連の心霊スポットが沢山あるよな。
>>161
デンマークやらフリースラントやらの辺に、「やい船作れよとせっついて、船つくらせて
デンマークやらフリースラントやらの辺に、「やい船作れよとせっついて、船つくらせて
165 ：世界＠名無史さん：2011/08/18(木) 10:11:49.51 i
イギリスはモンゴル軍2万人が上陸したら確実に征服されてたよね。
ウィリアム征服王の時だってそんなもんだったし。
ウィリアム征服王の時だってそんなもんだったし。
166 ：世界＠名無史さん：2011/08/18(木) 10:14:14.73 I
イギリスなら逆にモンゴル帝国を乗っ取ってしまいそうだ。
167 ：世界＠名無史さん：2011/08/18(木) 10:33:38.89 0
「パクス・モンゴリカ」だ！
>>156
馬に穀物ばかり食わせてたら栄養失調で死ぬ
馬に穀物ばかり食わせてたら栄養失調で死ぬ
>>168
インパール作戦は何回も却下されてるんだが、反対する参謀を更迭しまくって実現させた。
戦局の逼迫もあるが声の大きい馬鹿が勝ってしまった悲劇か。
竹田宮恒徳王大本営参謀「一五軍ノ考ハ徹底的ト云ウヨリハ寧ロ無茶苦茶ナ積極案」
撤退時も師団長がキレて命令無視して撤退したら気が狂ってましたと強制入院させたり・・
オチは作戦後に牟田口が士官学校の校長になったことだな。
悲劇を通り越してもはや喜劇。
インパール作戦は何回も却下されてるんだが、反対する参謀を更迭しまくって実現させた。
戦局の逼迫もあるが声の大きい馬鹿が勝ってしまった悲劇か。
竹田宮恒徳王大本営参謀「一五軍ノ考ハ徹底的ト云ウヨリハ寧ロ無茶苦茶ナ積極案」
撤退時も師団長がキレて命令無視して撤退したら気が狂ってましたと強制入院させたり・・
オチは作戦後に牟田口が士官学校の校長になったことだな。
悲劇を通り越してもはや喜劇。
>>170
青田を刈って食わせる
青田を刈って食わせる
>>171
最大の敵は、馬鹿な味方だ。
みたいな言葉もあったな。
でも、ドイツにはヒトラー、ゲーリングとか居たし
アメリカにも、シャーマン戦車がパンサー、ティーガーに
全くに歯がたたないのに、終戦まで生産させたり、むしろ
重戦車の開発を妨害したりしてた連中も居たし
ソ連もスターリンやジューコフも残酷さは凄かったし
何処の国も凄かったとは思う
最大の敵は、馬鹿な味方だ。
みたいな言葉もあったな。
でも、ドイツにはヒトラー、ゲーリングとか居たし
アメリカにも、シャーマン戦車がパンサー、ティーガーに
全くに歯がたたないのに、終戦まで生産させたり、むしろ
重戦車の開発を妨害したりしてた連中も居たし
ソ連もスターリンやジューコフも残酷さは凄かったし
何処の国も凄かったとは思う
馬鹿な大将、敵より怖いか。
戦車に関してはシャーマンを大量生産したアメリカが正しい。
あれは歩兵の戦闘支援を重視して作られてるから。
戦車対戦車戦は案外少なく歩兵や対陣地戦支援に重点が置かれているから。
一台の戦車の強さにこだわり複雑化したドイツ戦車を数で遥かにまさるT34やシャーマンにやられたと。
スターリン、ジューコフについてはドイツ軍相手にニコニコ優しい指導者だったら負けるから、結果だけ見ると正しかったということになるかな。
各国に馬鹿(後世から見ると)はいるが、それをしょうがないと受けとるより、なんでこうなった？かを調べるのが面白いと思うけどね。
戦車に関してはシャーマンを大量生産したアメリカが正しい。
あれは歩兵の戦闘支援を重視して作られてるから。
戦車対戦車戦は案外少なく歩兵や対陣地戦支援に重点が置かれているから。
一台の戦車の強さにこだわり複雑化したドイツ戦車を数で遥かにまさるT34やシャーマンにやられたと。
スターリン、ジューコフについてはドイツ軍相手にニコニコ優しい指導者だったら負けるから、結果だけ見ると正しかったということになるかな。
各国に馬鹿(後世から見ると)はいるが、それをしょうがないと受けとるより、なんでこうなった？かを調べるのが面白いと思うけどね。
176 ：世界＠名無史さん：2011/08/18(木) 21:42:17.66 0
無能な味方は敵より怖いという言葉があるが
毛沢東の大躍進や文革による自滅は敵対国にとっては都合が良かったと思う
毛沢東の大躍進や文革による自滅は敵対国にとっては都合が良かったと思う
紙や銃を発明した中国人がコピー品しか作れなくなったのは文革のせい？
>>173
大抵の都市には穀物がどっさり蓄えられている、
大抵の都市には穀物がどっさり蓄えられている、
逆に言えば、モンゴルが巨大になったのも
増え過ぎたからかも知れんな。
大きくなったら、現状では維持できないから
外へ進出するしか無い。
で、他部族とか捕虜とかでさらに勢力が膨れ上がる。
それでガンガンいっちゃったとか
増え過ぎたからかも知れんな。
大きくなったら、現状では維持できないから
外へ進出するしか無い。
で、他部族とか捕虜とかでさらに勢力が膨れ上がる。
それでガンガンいっちゃったとか
181 ：世界＠名無史さん：2011/08/18(木) 22:40:49.55 I
パクス・ロマーナもパクス・ブリタニカもパクス・アメリカーナも文化的な功績を多大に残してるけど、パクス・モンゴリカは何も残さなかったな。
182 ：世界＠名無史さん：2011/08/18(木) 23:05:45.77 0
ユーラシア大陸の東西の安全を保障したという点から、「パクス・モンゴリカ＝モンゴルの平和」という言葉も生まれたほどです。
ジンギスカン鍋が21世紀の日本で大流行。
名曲ジンギスカンがドイツでヒットチャート一位を獲得。
ワールシュタットで刻んだ畏怖が今なおドイツ文化に影響を与え続けている。
ワールシュタットで刻んだ畏怖が今なおドイツ文化に影響を与え続けている。
Berryz工房のジンギスカンも日本で大ヒット。
さらにAKB48のポニーテールとシュシュも馬の尻尾、弁髪を連想させることからモンゴルのメタファーであると近年指摘されている。
さらにAKB48のポニーテールとシュシュも馬の尻尾、弁髪を連想させることからモンゴルのメタファーであると近年指摘されている。
186 ：世界＠名無史さん：2011/08/19(金) 00:20:28.70 O
〉〉181
マルコ・ポーロとコロンブス
マルコ・ポーロとコロンブス
>>181
朝青龍、白鵬
朝青龍、白鵬
戦争しなくなったから
>>179
もちろん都市を落とせば穀物が手に入るよ。
そうやって現地調達に頼りながら自転車操業で兵糧やり繰りするしかないわけで。
携帯してる兵糧がすぐ尽きちゃうから攻城戦にあまり時間をかけられないし、抵抗が激しい都市は
攻略を断念して隣接する別の都市に目標移すとか早急な判断が求められる。
もちろん都市を落とせば穀物が手に入るよ。
そうやって現地調達に頼りながら自転車操業で兵糧やり繰りするしかないわけで。
携帯してる兵糧がすぐ尽きちゃうから攻城戦にあまり時間をかけられないし、抵抗が激しい都市は
攻略を断念して隣接する別の都市に目標移すとか早急な判断が求められる。
>>181
スーホの白い馬
スーホの白い馬
>>181
モンゴリアンチョップ
モンゴリアンチョップ
195 ：181：2011/08/20(土) 00:05:39.40 i
俺が間違ってたわ。ジンギスカン超うめーわ。
196 ：世界＠名無史さん：2011/08/20(土) 06:15:50.75 i
13世紀当時は社会のあぶれ者を寄せ集めて軍にした中国みたいな国が世界の大半だった。
遊牧民ってそういう軍に比べれば馬に乗れるし弓も上手いし統率もとれてるしで強いよ。
でも所詮はアマチュアチャンピオンなんだよね。
あくまで遊牧生活のための技術の応用で純粋な戦闘技術じゃない。
だからモンゴル軍は武士やマムルークといったプロフェッショナルな戦士階級が存在する
国には勝てなかった。
遊牧民ってそういう軍に比べれば馬に乗れるし弓も上手いし統率もとれてるしで強いよ。
でも所詮はアマチュアチャンピオンなんだよね。
あくまで遊牧生活のための技術の応用で純粋な戦闘技術じゃない。
だからモンゴル軍は武士やマムルークといったプロフェッショナルな戦士階級が存在する
国には勝てなかった。
197 ：世界＠名無史さん：2011/08/20(土) 08:34:04.24 0
ヨーロッパでは当時モンゴルのファッションが憧れになっていた
>>198
日本にはモンゴル人はほとんど来てないって嘘だよ。
蒙古襲来絵詞で麁原に布陣したモンゴル軍の編成見れば、最前列に槍を持った歩兵が並んでるだけで、
その後ろに控えているのは全員騎兵じゃん。
モンゴル軍は普通にモンゴル人中心の軍を日本に送り込み、広々とした福岡平野に完璧に布陣した状態で
正面から鎌倉武士と戦って鎧触一蹴にボロ負けしたんだよ。
弘安の役だって、九州上陸後日本軍の攻撃であっさり撃退され、その後10万人の援軍送り込んでも
九州再上陸さえできない状態だろ。
戦いは一進一退なんかじゃなく、あきらかに日本軍の完封状態じゃん。
モンゴル軍が鎌倉幕府軍より話にならないほど劣った軍だったってのは否定しようがないだろ。
日本にはモンゴル人はほとんど来てないって嘘だよ。
蒙古襲来絵詞で麁原に布陣したモンゴル軍の編成見れば、最前列に槍を持った歩兵が並んでるだけで、
その後ろに控えているのは全員騎兵じゃん。
モンゴル軍は普通にモンゴル人中心の軍を日本に送り込み、広々とした福岡平野に完璧に布陣した状態で
正面から鎌倉武士と戦って鎧触一蹴にボロ負けしたんだよ。
弘安の役だって、九州上陸後日本軍の攻撃であっさり撃退され、その後10万人の援軍送り込んでも
九州再上陸さえできない状態だろ。
戦いは一進一退なんかじゃなく、あきらかに日本軍の完封状態じゃん。
モンゴル軍が鎌倉幕府軍より話にならないほど劣った軍だったってのは否定しようがないだろ。
「モンゴルがロシア支配した影響で
牧歌的だったロシア人気質が拡張的・陰謀的・暴力的に変わった」
「モンゴルが世界をネットワークで繋いだことで
西欧が外の世界を意識する事になり、大航海時代→列強帝国主義に進んだ」
って聞いてなんでもアジアのせいかよって思ったが、
戦国日本が火あぶり・磔を宣教師から学んだ事からすれば
あながち異文化圏からの悪影響として外れではないのかもな
牧歌的だったロシア人気質が拡張的・陰謀的・暴力的に変わった」
「モンゴルが世界をネットワークで繋いだことで
西欧が外の世界を意識する事になり、大航海時代→列強帝国主義に進んだ」
って聞いてなんでもアジアのせいかよって思ったが、
戦国日本が火あぶり・磔を宣教師から学んだ事からすれば
あながち異文化圏からの悪影響として外れではないのかもな
203 ： ◆axCVsGomao ：2011/08/20(土) 14:54:10.54 0
204 ： ◆axCVsGomao ：2011/08/20(土) 14:56:25.74 0
職業軍人のみで構成された軍隊ってモンゴルの時代には存在しないだろう。
半農半軍よりは半猟半軍の方が強いわな。
半農半軍よりは半猟半軍の方が強いわな。
206 ： ◆axCVsGomao ：2011/08/20(土) 15:03:59.68 0
マムルークは完全な職業軍人だし
イニチェリだって完全な職業軍人
モンゴルは軍人というか遊牧民が略奪を組織的に行っていただけな気がする
イニチェリだって完全な職業軍人
モンゴルは軍人というか遊牧民が略奪を組織的に行っていただけな気がする
ポーランドやハンガリーとか東欧の都市を征服後、現地の美しい娘達を犯しまくったモンゴル軍を絶対に許さない
208 ： ◆axCVsGomao ：2011/08/20(土) 15:39:26.56 0
モンゴルといっても大半はテュルク系の遊牧民で朝青龍顔なんて少数だったろうに
モンゴルがいなくてもアラブ人はあのあたりの娘を奴隷として買っていたし
モンゴルがいなくてもアラブ人はあのあたりの娘を奴隷として買っていたし
>>201
モンゴルの支配を受けてないスラブ人も拡張陰謀暴力じゃんよ
モンゴルの支配を受けてないスラブ人も拡張陰謀暴力じゃんよ
210 ：世界＠名無史さん：2011/08/20(土) 17:54:46.43 0
そら短く見ても200年は居座られたわけだからな
212 ： ◆axCVsGomao ：2011/08/20(土) 18:31:14.29 0
ロシア人が陰湿ってのはスターリンの虐殺のイメージと
西側諸国による東側諸国のバッシングが大きいんじゃないかと思うけど
西側諸国による東側諸国のバッシングが大きいんじゃないかと思うけど
>>197
嘘つけ
>>204
＞武士は封建領主で部下の兵士は半分農民
でも領主に鍛えられてたろ、当時地方の農民たちは武器を持ち豪傑として暴れまわってたらしい。
秀吉の刀狩で武装解除された、今の日本人気質になった
嘘つけ
>>204
＞武士は封建領主で部下の兵士は半分農民
でも領主に鍛えられてたろ、当時地方の農民たちは武器を持ち豪傑として暴れまわってたらしい。
秀吉の刀狩で武装解除された、今の日本人気質になった
214 ：世界＠名無史さん：2011/08/20(土) 21:51:24.91 0
215 ： ◆axCVsGomao ：2011/08/20(土) 22:57:03.81 0
ロシア人が陰湿とか暴力的ってのはスターリンのイメージが強すぎるだけだとおもうんだけど
216 ：世界＠名無史さん：2011/08/20(土) 23:01:16.05 0
旧ソ連では中央アジア系が残虐らしい
寒冷地のものは暗いじゃん。
219 ： ◆axCVsGomao ：2011/08/20(土) 23:43:05.03 0
モンゴルの支配って500年以上前だからな
ヨーロッパはフン族の影響はないのかよｗ 似たようなもんだろｗ
ヨーロッパはフン族の影響はないのかよｗ 似たようなもんだろｗ
チェコとかの都市もモンゴルに征服されて若い女達が種付けされてんだよな
221 ：世界＠名無史さん：2011/08/20(土) 23:54:18.77 0
支配と言ってもロシアの場合は現地の諸侯が実質統治者みたいなもんだしな
英雄アレクサンドル・ネフスキーがモンゴルには無抵抗で従ったってのが大きいな
帝国の懐柔支配力を感じさせる
帝国の懐柔支配力を感じさせる
>>219
フン族ってせいぜい100年間だけだしなあ
強勢を誇ったのはその内の20年ほどで、
アッティラ死後は、すぐにゲピダエにやられてしまって
残党（デンキジック）が東ローマにときどきちょっかいかけていたレベル
フン族ってせいぜい100年間だけだしなあ
強勢を誇ったのはその内の20年ほどで、
アッティラ死後は、すぐにゲピダエにやられてしまって
残党（デンキジック）が東ローマにときどきちょっかいかけていたレベル
ロシアの場合、モンゴル帝国の前にも、ハザール、クン、ポロウェツ、ブルガル、突厥、ウゴル、バシキル
というような中央アジアの遊牧集団がとっかえひっかえやってきて圧迫しているし。
というような中央アジアの遊牧集団がとっかえひっかえやってきて圧迫しているし。
ところでﾓﾝｺﾞﾙ帝国って東は極東アジア、西は東ヨーロッパまで支配したけど、
２０世紀初頭に世界の陸地の４分の１を支配していた大英帝国と
どっちがすごかったのかな。
２０世紀初頭に世界の陸地の４分の１を支配していた大英帝国と
どっちがすごかったのかな。
226 ：世界＠名無史さん：2011/08/21(日) 00:50:07.80 I
大英帝国は今の世界の基盤をほとんど作ってる。政治にしろ経済にしろ。第二のローマ帝国と呼べるレベル。
227 ：世界＠名無史さん：2011/08/21(日) 01:00:06.07 0
>>226
第三のローマより後かいや?
第三のローマより後かいや?
モンゴルの方が上だろうな。
支配面積の広さに加え、GDPが世界の半分といわれた当時の中国に加えロシア、中東まで占領している。
世界の総GDPの七割くらい押さえてたんじゃない。
支配面積の広さに加え、GDPが世界の半分といわれた当時の中国に加えロシア、中東まで占領している。
世界の総GDPの七割くらい押さえてたんじゃない。
>>228
北朝の鮮卑拓跋部も漢民族化が進んでただろうし隋と唐の創始者一族は正史では漢民族ということになってるだろ
北朝の鮮卑拓跋部も漢民族化が進んでただろうし隋と唐の創始者一族は正史では漢民族ということになってるだろ
>>231
北方･西方から圧迫されまくりで涙目状態の宋が後付で捏造したから。
同じことは明もやってる。こっちはあからさまに蒙古人王朝だったから人種まで捏造し切れなかったけれど、
クビライ皇帝が漢土の皇帝になって蒙古人や西方民族を偏重したというふうに書いているけれど、実際には、
広大なモンゴル帝国の一部に漢土が組み込まれて、漢土全体がクビライ皇帝の荘園だった。
唐と同時代のイスラム帝国側の文献には、タグブトのカガンと出てきている。拓跋部の可汗な、北方遊牧
政権の大首長とみている。タングとかチンとかのシャーは出てこない。
北方･西方から圧迫されまくりで涙目状態の宋が後付で捏造したから。
同じことは明もやってる。こっちはあからさまに蒙古人王朝だったから人種まで捏造し切れなかったけれど、
クビライ皇帝が漢土の皇帝になって蒙古人や西方民族を偏重したというふうに書いているけれど、実際には、
広大なモンゴル帝国の一部に漢土が組み込まれて、漢土全体がクビライ皇帝の荘園だった。
唐と同時代のイスラム帝国側の文献には、タグブトのカガンと出てきている。拓跋部の可汗な、北方遊牧
政権の大首長とみている。タングとかチンとかのシャーは出てこない。
>>232
隋書は唐の時に書かれて、旧唐書は後晋の時に書かれてるんじゃね
隋書は唐の時に書かれて、旧唐書は後晋の時に書かれてるんじゃね
234 ：世界＠名無史さん：2011/08/21(日) 12:26:53.14 0
モンゴル帝国はロマンを感じていたが実際は虐殺が酷かったんだな
治安が良かったってのは本当？
「女独りで金を担いで旅しても大丈夫」って、比喩にしたって・・・
１３世紀のユーラシア大陸で日本並みの治安が整備されてたとはトンデモなんだが
「女独りで金を担いで旅しても大丈夫」って、比喩にしたって・・・
１３世紀のユーラシア大陸で日本並みの治安が整備されてたとはトンデモなんだが
236 ：世界＠名無史さん：2011/08/21(日) 13:38:42.37 0
>>235
そこはかなり大げさだと思うけど、
完全ペーパーマネーの管理通貨制度を運営できた実績からすると
当時としてはかなり治安がよかった部類になるのではないかな
あの完全ペーパーマネーは受け取りを拒むと首をはねたそうだから
そこはかなり大げさだと思うけど、
完全ペーパーマネーの管理通貨制度を運営できた実績からすると
当時としてはかなり治安がよかった部類になるのではないかな
あの完全ペーパーマネーは受け取りを拒むと首をはねたそうだから
>>236
それも伝統なんじゃないの？
今の中華人民共和国、物資不足で一時期貨幣は全部紙幣になったけれど硬貨の供出に応じなかった人は銃殺刑だったし、
こんどはインフレで1分とか2角とかの紙幣は問答無用で流通停止したし。
それも伝統なんじゃないの？
今の中華人民共和国、物資不足で一時期貨幣は全部紙幣になったけれど硬貨の供出に応じなかった人は銃殺刑だったし、
こんどはインフレで1分とか2角とかの紙幣は問答無用で流通停止したし。
紙幣はいつ紙切れになってもおかしくない制度。ユーロやドルだって紙切れとまではいかなくても価値が大幅に下落する可能性はある。
青木雄二は缶詰を買えと言ってたな。
金の価格が一グラム4500円と１０年前の四倍になってるが、これは紙幣から物への逃避でもあるし、金に対して紙幣の価値が四分の一に下落したと見ることもできる。
華橋は象牙やら金やらの資産をよく蓄えてるが、まあ紙幣の危うさを分かってるんだろうな。
青木雄二は缶詰を買えと言ってたな。
金の価格が一グラム4500円と１０年前の四倍になってるが、これは紙幣から物への逃避でもあるし、金に対して紙幣の価値が四分の一に下落したと見ることもできる。
華橋は象牙やら金やらの資産をよく蓄えてるが、まあ紙幣の危うさを分かってるんだろうな。
>>238
きょうび、ユーロやドルは紙幣になっていない分のが圧倒的に多いんだが。
きょうび、ユーロやドルは紙幣になっていない分のが圧倒的に多いんだが。
北欧と西欧以外のヨーロッパってフン･アヴァール･モンゴルなどのアジア系遊牧民に蹂躙･征服された地域なんだよな。
そんでもって、かつて共産圏だった地域とかぶってるのも面白い。
そんでもって、かつて共産圏だった地域とかぶってるのも面白い。
241 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2011/08/21(日) 18:41:43.57 0
>>241
ガッチリ大ハーンの荘園になっていた朝鮮半島も南半分はなってないし、モンゴルの侵攻をはね返した
インドシナ方面では、ベトナム、カンボジア、ラオス、ミャンマーが共産化した。
国土の過半がイル・ハン国に支配されたアフガニスタン、パキスタン、トルコ、シリアも共産化していない。
念のため言っとくが、アフガニスタン、パキスタンは極東だし、トルコ、シリアは近東だからな。
ガッチリ大ハーンの荘園になっていた朝鮮半島も南半分はなってないし、モンゴルの侵攻をはね返した
インドシナ方面では、ベトナム、カンボジア、ラオス、ミャンマーが共産化した。
国土の過半がイル・ハン国に支配されたアフガニスタン、パキスタン、トルコ、シリアも共産化していない。
念のため言っとくが、アフガニスタン、パキスタンは極東だし、トルコ、シリアは近東だからな。
243 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2011/08/21(日) 19:02:26.56 0
>>242
まぁ、確かに細かいところをつけば共産圏じゃないところも多いか。
一応「ほとんど」って言ってるからそこら辺は分かったうえで半分、
思いつきで言っただけだから・・。別にモンゴル帝国と共産主義は、
全く関係ないだろうしね。それと、最近は中東と呼ばれてる範囲が
曖昧になってきてるから世間一般の認識としてはアフガニスタンや、
トルコやシリアも中東と言って特に問題ないと思うよ。
まぁ、確かに細かいところをつけば共産圏じゃないところも多いか。
一応「ほとんど」って言ってるからそこら辺は分かったうえで半分、
思いつきで言っただけだから・・。別にモンゴル帝国と共産主義は、
全く関係ないだろうしね。それと、最近は中東と呼ばれてる範囲が
曖昧になってきてるから世間一般の認識としてはアフガニスタンや、
トルコやシリアも中東と言って特に問題ないと思うよ。
>>243
面積ではソ連と中国で殆どというか……
面積ではソ連と中国で殆どというか……
246 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2011/08/21(日) 20:31:46.62 0
>>244
うん。最初から面積のつもりで言ったんだけど。
>>245
じゃあ、一応根拠を挙げると、広辞苑で「中東」という言葉を調べてみたら、
ちゃんと意味が2つ載ってた。1つはあなたの言うように近東と極東の間に、
ある地域のことを指すけど、もう1つの意味として第2次世界大戦後以降は、
アフガニスタン以西の西南アジアと北アフリカを指すようになったらしい。
明鏡国語辞典でははっきりとトルコなどを指すと書いてある。確かに昔は、
近東と中東を分けてたけどここ最近は中近東という言葉が示してるように、
中東と近東の区別が曖昧になってきてるからね。厳密な意味ではトルコは、
近東だけど中東と指してもそこまで問題はないよ。ていうか、話題が大きく、
逸れてるなorz。モンゴル帝国の話と全く関係なくなってきてる。
うん。最初から面積のつもりで言ったんだけど。
>>245
じゃあ、一応根拠を挙げると、広辞苑で「中東」という言葉を調べてみたら、
ちゃんと意味が2つ載ってた。1つはあなたの言うように近東と極東の間に、
ある地域のことを指すけど、もう1つの意味として第2次世界大戦後以降は、
アフガニスタン以西の西南アジアと北アフリカを指すようになったらしい。
明鏡国語辞典でははっきりとトルコなどを指すと書いてある。確かに昔は、
近東と中東を分けてたけどここ最近は中近東という言葉が示してるように、
中東と近東の区別が曖昧になってきてるからね。厳密な意味ではトルコは、
近東だけど中東と指してもそこまで問題はないよ。ていうか、話題が大きく、
逸れてるなorz。モンゴル帝国の話と全く関係なくなってきてる。
>>246
アフガニスタンは極東だってば。
アフガニスタンは極東だってば。
えっ
249 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2011/08/21(日) 23:25:17.08 0
>>247
でも実際広辞苑には「アフガニスタン以西」と書いてあるからなぁ。
普通「以西」と言ったらその地点も含むだろうからアフガニスタンも、
中東と言って問題ないでしょ。ていうか、トルコが近東だというのは、
まだしもアフガニスタンが極東というのは微妙な気がする。普通は、
極東と言ったら日本や朝鮮などの東アジアを指す場合が多いしね。
まぁ、元々はアフガニスタンとかのほうも「Far East」と呼んでたから、
間違いではないけどね。今はトルコやシリアとかを近東と言うよりも、
一般的じゃない気がする。辞書でも明鏡のほうは東アジアのほうと、
書かれてるし広辞苑のほうも2つ目の意味はそうなってる。ていうか、
もう完全にモンゴル帝国と関係ないね。長文＆スレチすみませんorz。
でも実際広辞苑には「アフガニスタン以西」と書いてあるからなぁ。
普通「以西」と言ったらその地点も含むだろうからアフガニスタンも、
中東と言って問題ないでしょ。ていうか、トルコが近東だというのは、
まだしもアフガニスタンが極東というのは微妙な気がする。普通は、
極東と言ったら日本や朝鮮などの東アジアを指す場合が多いしね。
まぁ、元々はアフガニスタンとかのほうも「Far East」と呼んでたから、
間違いではないけどね。今はトルコやシリアとかを近東と言うよりも、
一般的じゃない気がする。辞書でも明鏡のほうは東アジアのほうと、
書かれてるし広辞苑のほうも2つ目の意味はそうなってる。ていうか、
もう完全にモンゴル帝国と関係ないね。長文＆スレチすみませんorz。
もともとは共産圏云々の話じゃなかったっけ
アフガン・パキスタンどころか、インドも区分としては中東だったような？
シャム湾から東を以って……とかいう感覚なのは日本だけだから。
ヒンドゥークシュ山塊を以って東が極東というのが国際標準だから。
日本がアフガニスタン紛争の手伝い戦に給油艦借り出されたのも、極東有事には極東の国として責任と危機感を持て
という言い分だったろ。
ヒンドゥークシュ山塊を以って東が極東というのが国際標準だから。
日本がアフガニスタン紛争の手伝い戦に給油艦借り出されたのも、極東有事には極東の国として責任と危機感を持て
という言い分だったろ。
253 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2011/08/21(日) 23:43:27.43 0
>>250
うん、モンゴル帝国領だった地域では中（近）東を除いて、
ほとんど（面積的な意味で）の地域が後に共産主義圏に、
なってるねという話がもともとだった。まぁ関係ないような、
気がするけどね。それでも何か余計に話がずれてるなぁ。
>>252
じゃあ、日本語での「極東」の定義が当てにならないみたいなので、
英語版wikipedia（手元に英英辞典がないので）で調べてみたけど、
そっちでもアフガニスタンは普通は含めないみたいだよ。まぁ、全く、
含めない訳ではないと思うけど英語圏でもあまり一般的ではないよ。
うん、モンゴル帝国領だった地域では中（近）東を除いて、
ほとんど（面積的な意味で）の地域が後に共産主義圏に、
なってるねという話がもともとだった。まぁ関係ないような、
気がするけどね。それでも何か余計に話がずれてるなぁ。
>>252
じゃあ、日本語での「極東」の定義が当てにならないみたいなので、
英語版wikipedia（手元に英英辞典がないので）で調べてみたけど、
そっちでもアフガニスタンは普通は含めないみたいだよ。まぁ、全く、
含めない訳ではないと思うけど英語圏でもあまり一般的ではないよ。
>>249
何を言ってんのやら。気がするとか思うとか小学校のホームルーじゃあるまいし。ここ、何板か意識して書いてるのかよ？
東アジアと極東は別でしょうが。そもそも、東アジアなんて地理区分使ってるのも日本と韓国くらいだし。
日本で言う東アジアの地域を包括して言う地理概念は、それこそ、日本以外には、持っていないぞ。
何を言ってんのやら。気がするとか思うとか小学校のホームルーじゃあるまいし。ここ、何板か意識して書いてるのかよ？
東アジアと極東は別でしょうが。そもそも、東アジアなんて地理区分使ってるのも日本と韓国くらいだし。
日本で言う東アジアの地域を包括して言う地理概念は、それこそ、日本以外には、持っていないぞ。
wikipediaを認めない奴は具体的にどこが疑わしく不正確なのか指摘しないし反証も絶対に挙げない
これ豆な
これ豆な
258 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2011/08/21(日) 23:57:45.27 0
>>254
だからちゃんとソースとして広辞苑を挙げてるじゃん。広辞苑には、
「極東」は「東アジア地域を欧米から見ていう呼称」と書いてあるよ。
>>256
ごめん電子辞書に英英辞典あった。ロングマン現代営々だけど、そこには、
ちゃんと東アジア（East Asia）と載ってるよ。ていうか、そろそろ本当にスレチ。
だからちゃんとソースとして広辞苑を挙げてるじゃん。広辞苑には、
「極東」は「東アジア地域を欧米から見ていう呼称」と書いてあるよ。
>>256
ごめん電子辞書に英英辞典あった。ロングマン現代営々だけど、そこには、
ちゃんと東アジア（East Asia）と載ってるよ。ていうか、そろそろ本当にスレチ。
259 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2011/08/22(月) 00:16:54.51 0
260 ：世界＠名無史さん：2011/08/22(月) 20:04:36.32 0
モンゴル帝国の支配地域のほとんどが後に共産圏になったのは何故だろうか？
そしてともに強姦好きな民族
>>260
モンゴル帝国は戦利品を公平に分配したらしいが、それが現代の共産主義と関係があるのだろうか
モンゴル帝国は戦利品を公平に分配したらしいが、それが現代の共産主義と関係があるのだろうか
265 ：世界＠名無史さん：2011/08/23(火) 18:33:28.74 0
インドを落とせなかったのはヒマラヤ山脈に邪魔されたからだろうか
とりあえずソ連の残虐性はモンゴルの遺伝子、ソ連の範囲もモンゴル帝国とぴたり一致
他にもレイプ好き残虐性で知られる中国人朝鮮人もモンゴルに犯された民族、ここまであからさまに確定的な情報ないだろ
他にもレイプ好き残虐性で知られる中国人朝鮮人もモンゴルに犯された民族、ここまであからさまに確定的な情報ないだろ
267 ：世界＠名無史さん：2011/08/23(火) 20:03:21.55 0
モンゴル帝国では中央アジア系や西アジア系は色目人と言われモンゴル人に次ぐ地位だったが、ロシアや東欧の白人はどんな扱いだったんだ
268 ：世界＠名無史さん：2011/08/24(水) 07:51:45.18 I
>>242
ベトナム、カンボジア、ラオス、ミャンマーってモンゴルに征服された地域だよ。
ベトナム、カンボジア、ラオス、ミャンマーってモンゴルに征服された地域だよ。
269 ：世界＠名無史さん：2011/08/24(水) 20:35:16.03 0
ロシア領内に住むタタール人はモンゴル系のはずだが外見では白人にしか見えない
270 ：世界＠名無史さん：2011/08/24(水) 21:10:22.19 0
えっ、トルコ系では？
タタール自体、モンゴル高原の一番東に陣取っていた部族の名称が由来。
ジンギスカンの親父さんが族長を生け捕りにしてモンゴル族に服属。捕虜の名前を子供につけるなんてことは儒教圏では考えにくいが、
このときのタタルの族長がテムジン・ウゲ、大将を捕縛した戦勝記念に出陣中に生まれてた子の名前にテムジンと名づけてこれが後に
モンゴル族の大ボスになってジンギスカン。
タタルの部族は解体こそ免れたものの、もとの居住地から根こそぎ剥ぎ取られてモンゴルの戦争には最前線に駆り出されることになった。
最前線で切り込んでいくわけだから、捕虜になる機会も多くて、「あんた、どこ人かね？｣というような尋問で、「モンゴル」ではなく「タタル」
と言ってしまうものだから、「タタール」とか「韃靼」とかの呼称が定着してしまう。
ジンギスカンの親父さんが族長を生け捕りにしてモンゴル族に服属。捕虜の名前を子供につけるなんてことは儒教圏では考えにくいが、
このときのタタルの族長がテムジン・ウゲ、大将を捕縛した戦勝記念に出陣中に生まれてた子の名前にテムジンと名づけてこれが後に
モンゴル族の大ボスになってジンギスカン。
タタルの部族は解体こそ免れたものの、もとの居住地から根こそぎ剥ぎ取られてモンゴルの戦争には最前線に駆り出されることになった。
最前線で切り込んでいくわけだから、捕虜になる機会も多くて、「あんた、どこ人かね？｣というような尋問で、「モンゴル」ではなく「タタル」
と言ってしまうものだから、「タタール」とか「韃靼」とかの呼称が定着してしまう。
つか、中国の周辺が中国に朝貢したのは
朝貢したら、珍しいものとか、技術を分けてもらえたからだろ。
中国は周辺国がペコペコするからメリットがあるし
周辺国もメリットがあるっていうシステム
>>275
功労者や皇族に領地を与えて統治させているところや、朝廷から官吏を派遣して統治しているところのようなところやらの国内でも、
攻め従わせて貢納や軍役を果たせば現地の従前の統治機構を残すことを許されているところも、
貿易等の便宜を求めて形ばかり従うところも、
戦争の講和条約によって相互に平和的に付き合うととろになったところも、
沢山の土産物と引き換えに頼み込んで使節
に来てもらっているところも、全部、形式的には同じ作法だよ。
藩とか州とか県とか郡とか省とかかから上がってくる税も形の上では朝貢だし、
同じ形式で力押しで品目や数量を決めて貢がせる租税としての性格の強い貢納も同じ形式だし、
貿易や国境管理のための交流の際にもってくる儀礼的な土産物も朝貢の扱いだし。
功労者や皇族に領地を与えて統治させているところや、朝廷から官吏を派遣して統治しているところのようなところやらの国内でも、
攻め従わせて貢納や軍役を果たせば現地の従前の統治機構を残すことを許されているところも、
貿易等の便宜を求めて形ばかり従うところも、
戦争の講和条約によって相互に平和的に付き合うととろになったところも、
沢山の土産物と引き換えに頼み込んで使節
に来てもらっているところも、全部、形式的には同じ作法だよ。
藩とか州とか県とか郡とか省とかかから上がってくる税も形の上では朝貢だし、
同じ形式で力押しで品目や数量を決めて貢がせる租税としての性格の強い貢納も同じ形式だし、
貿易や国境管理のための交流の際にもってくる儀礼的な土産物も朝貢の扱いだし。
277 ：世界＠名無史さん：2011/08/25(木) 23:40:16.26 0
ロシア、支那、南北朝鮮のようなロクでも無い国の元凶がモンゴル帝国だと思うとなんか複雑な気分になる
279 ：世界＠名無史さん：2011/08/26(金) 15:30:33.71 I
281 ：世界＠名無史さん：2011/08/26(金) 18:30:23.63 0
>>279
軍事的には征服されるどころか戦争で勝ってる訳だが
軍事的には征服されるどころか戦争で勝ってる訳だが
家康が秀吉に軍事的には勝ったのに
政治的には家来になったのと同じだろ
政治的には家来になったのと同じだろ
283 ：世界＠名無史さん：2011/08/26(金) 19:28:38.32 I
284 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2011/08/27(土) 00:15:36.74 0
>>278
確かに、カダフィははっきりと社会主義を唱えてるしイラクやシリアの、
バアス党も社会主義を唱えてたからね。ナショナリズム的要素の強い、
社会主義ではあるけど。まぁイラクやシリアはともかくリビアについては、
モンゴル帝国領になったことないけど（シリアも一時的な支配だったし）。
そう考えると、モンゴル帝国領で社会主義国だった国はより多いことに、
なるね。明確な関係性があるかどうかは微妙だけどちょっと面白いかな。
確かに、カダフィははっきりと社会主義を唱えてるしイラクやシリアの、
バアス党も社会主義を唱えてたからね。ナショナリズム的要素の強い、
社会主義ではあるけど。まぁイラクやシリアはともかくリビアについては、
モンゴル帝国領になったことないけど（シリアも一時的な支配だったし）。
そう考えると、モンゴル帝国領で社会主義国だった国はより多いことに、
なるね。明確な関係性があるかどうかは微妙だけどちょっと面白いかな。
はいはい、モンゴルに征服されたあとは共産国に、征服されなかったら封建制を経て資本主義に
なるんですね。
モンゴル帝国自体は封建制で重商主義だったけれど。
なるんですね。
モンゴル帝国自体は封建制で重商主義だったけれど。
286 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2011/08/27(土) 12:49:06.30 0
>>285
いや、モンゴル帝国領じゃなかったキューバとかも共産国家だったし、
征服された地域だって封建制やってたところはあったから、自分から、
言い出しといてなんだけど、あまり関係ないような気がする。ただ単に、
モンゴル帝国領だった地域に共産国が多いな、と何となく思っただけだし。
所詮は思いつきで言っただけだから明確な関係性があるかは微妙かな。
いや、モンゴル帝国領じゃなかったキューバとかも共産国家だったし、
征服された地域だって封建制やってたところはあったから、自分から、
言い出しといてなんだけど、あまり関係ないような気がする。ただ単に、
モンゴル帝国領だった地域に共産国が多いな、と何となく思っただけだし。
所詮は思いつきで言っただけだから明確な関係性があるかは微妙かな。
＞帝国領と共産国
プロファイリング上の共通項ならあるでしょ。
ルーシ・中華によるランドパワーの影響を受けやすいユーラシア諸国
それとは異なり
シーパワーの影響を受けるインドネシアや日本は、蒙古併呑も赤化も免れた代わりに
逆に英米の意向には絶対に逆らえない。逆らえば焦土
（大陸諸国みたいな、米中露間での日和見戦略ができない）
プロファイリング上の共通項ならあるでしょ。
ルーシ・中華によるランドパワーの影響を受けやすいユーラシア諸国
それとは異なり
シーパワーの影響を受けるインドネシアや日本は、蒙古併呑も赤化も免れた代わりに
逆に英米の意向には絶対に逆らえない。逆らえば焦土
（大陸諸国みたいな、米中露間での日和見戦略ができない）
英米のシーパワーの影響がそんな強いなら、それこそキューバが赤化するはずない
>>287
じゃあ、間接的にモンゴルに併呑されたインド（ムガル帝国）の旧跡は？
じゃあ、間接的にモンゴルに併呑されたインド（ムガル帝国）の旧跡は？
全人種の中で白人が最もパワーがあり身体能力も高いと言われてるけど、実際はモンゴル人やモンゴロイド（それも北アジアのほうの）が最強なんだよね。
ローマ人が恐れてた大男のゲルマン人もフン族や匈奴にボコられた、そして2回目のモンゴル帝国のモンゴル人にも完膚無きまでにやられたヨーロッパ人
もはや偶然とは思えない
ローマ人が恐れてた大男のゲルマン人もフン族や匈奴にボコられた、そして2回目のモンゴル帝国のモンゴル人にも完膚無きまでにやられたヨーロッパ人
もはや偶然とは思えない
そりゃ、騎士道とか宗教の教えを守っている連中と
殺すこと、奪うことしか知らない連中とは雲泥の差がある。
格闘技で、一方はルールを守って、一方はなんでもありだったら
絶対に勝つよ
>>139
過大評価ではないだろ。
西はポーランド・ハンガリーら辺、南はインドシナ、東は沿海州・朝鮮半島。
海で言うと、日本海、東支那海、南支那海、インド洋、アラビア海、ペルシャ湾、白海、黒海、地中海。
アラビア、西ヨーロッパ、インドを除くユーラシアを、嫁さん赤ちゃんお爺ちゃんのような非戦闘員まで勘定しても
たかだか50万人かそこらのモンゴル人が制覇できてたんだから。
過大評価ではないだろ。
西はポーランド・ハンガリーら辺、南はインドシナ、東は沿海州・朝鮮半島。
海で言うと、日本海、東支那海、南支那海、インド洋、アラビア海、ペルシャ湾、白海、黒海、地中海。
アラビア、西ヨーロッパ、インドを除くユーラシアを、嫁さん赤ちゃんお爺ちゃんのような非戦闘員まで勘定しても
たかだか50万人かそこらのモンゴル人が制覇できてたんだから。
293 ： ◆axCVsGomao ：2011/08/28(日) 07:35:47.93 0
294 ： ◆axCVsGomao ：2011/08/28(日) 07:36:52.76 0
身体能力だけだったら黒人だってあるだろうけど
馬に乗れないから軍事奴隷としては使われなかった
馬に乗れないから軍事奴隷としては使われなかった
295 ：世界＠名無史さん：2011/08/28(日) 08:25:12.96 I
296 ：世界＠名無史さん：2011/08/28(日) 09:40:45.88 0
モンゴルが一度は制圧したポーランド・ハンガリーを版図に納めず
ルーマニア以東のみ版図に納めたのが分からない
それに、平原を好んでサラーイに首府を据えたと言われるが
そういう話なら欧州を睨めるポーランドやウクライナの平原に置いたほうが良かったろ
ルーマニア以東のみ版図に納めたのが分からない
それに、平原を好んでサラーイに首府を据えたと言われるが
そういう話なら欧州を睨めるポーランドやウクライナの平原に置いたほうが良かったろ
>>297
それだけ当時のヨーロッパが貧しくて魅力ない土地だったってことでしょ。
モンゴルから見れば欧州を睨めるポーランドやウクライナの平原より、中央アジアと地中海を結ぶ
交易の要所サラーイの方が重要な場所だった。
それだけ当時のヨーロッパが貧しくて魅力ない土地だったってことでしょ。
モンゴルから見れば欧州を睨めるポーランドやウクライナの平原より、中央アジアと地中海を結ぶ
交易の要所サラーイの方が重要な場所だった。
299 ：世界＠名無史さん：2011/08/28(日) 12:09:06.61 0
モンゴル帝国は現象。
日本でも同時期騎馬武士が島内を制覇した。
鐙の伝播が騎乗戦闘の技術を格段に向上し、
各地に最強戦闘集団を生み出した。
国のルールとか考え方とか関係ない。
生まれながらの騎乗技術を
仕込まれた者達による自然現象。
日本でも同時期騎馬武士が島内を制覇した。
鐙の伝播が騎乗戦闘の技術を格段に向上し、
各地に最強戦闘集団を生み出した。
国のルールとか考え方とか関係ない。
生まれながらの騎乗技術を
仕込まれた者達による自然現象。
300 ：世界＠名無史さん：2011/08/28(日) 12:12:13.30 0
301 ：世界＠名無史さん：2011/08/28(日) 12:17:17.89 0
白人が大きくなったのは、
肉食、さらには近代以降の成長促進ホルモンを打たれて育った家畜肉を
食べ続けてきた副作用。
近世以前、白人はそんなに大きくない。
戦前の調査でも成人男子170センチあればいいほう。
肉食、さらには近代以降の成長促進ホルモンを打たれて育った家畜肉を
食べ続けてきた副作用。
近世以前、白人はそんなに大きくない。
戦前の調査でも成人男子170センチあればいいほう。
>>301
日本人は当時160も無かったけどな
日本人は当時160も無かったけどな
303 ：世界＠名無史さん：2011/08/28(日) 12:41:32.70 0
貧困地帯は身長も小さい
人間の身長なんてほとんど後天的なもんだ
人間の身長なんてほとんど後天的なもんだ
>>288
かつては地球の半分を領有したスペインのシーパワーは？
かつては地球の半分を領有したスペインのシーパワーは？
306 ：世界＠名無史さん：2011/08/28(日) 13:46:36.62 0
倭寇はいたでしょ
でも倭寇≠日本
だれが大和朝廷の命を受けて海賊やるか。
ドレークじゃあるまいし
でも倭寇≠日本
だれが大和朝廷の命を受けて海賊やるか。
ドレークじゃあるまいし
308 ：世界＠名無史さん：2011/08/28(日) 13:59:43.47 0
そりゃ日本が明の出先機関だったからだろ。
大体倭寇元寇っていう単語自体が中国文明
大体倭寇元寇っていう単語自体が中国文明
>>305
攻め込んでるよ。
モンゴル帝国の海洋交易の拠点都市、明州が日本からの攻撃で焼きの原になってる。
『太平記』
結局此賊徒数千艘の船をそろえて、元朝高麗の津々泊々に押寄せて明州福州の財宝を奪い取り、
官舎寺院を焼き払いける間、元朝三韓の吏民是を防ぎかねて、浦近き国々数十箇国皆栖む人々もなく
荒れにけり。
攻め込んでるよ。
モンゴル帝国の海洋交易の拠点都市、明州が日本からの攻撃で焼きの原になってる。
『太平記』
結局此賊徒数千艘の船をそろえて、元朝高麗の津々泊々に押寄せて明州福州の財宝を奪い取り、
官舎寺院を焼き払いける間、元朝三韓の吏民是を防ぎかねて、浦近き国々数十箇国皆栖む人々もなく
荒れにけり。
310 ：世界＠名無史さん：2011/08/28(日) 14:20:10.91 0
日本・・・中国から認められたちゃんとした政治を持った国
倭寇・・・無政府ならずもの
大陸から見た倭寇・・・日本と区別なし
以上をもってして倭寇≠日本は証明できるが
別に必ずしも満足できる結果ではない。
倭寇・・・無政府ならずもの
大陸から見た倭寇・・・日本と区別なし
以上をもってして倭寇≠日本は証明できるが
別に必ずしも満足できる結果ではない。
311 ：世界＠名無史さん：2011/08/28(日) 14:30:29.10 0
ちなみに倭寇・勘合貿易の頃、
足利氏に任命され対中貿易を一手に引き受けていたのは長門の大内氏。
これが正式通商者でそれ以外は脱法密貿易。
ここに海賊も含まれるが、大内氏に反発する大名が貿易先で戦闘状態にまで発展したりする。(ﾆﾝﾎﾟｰの乱
えー、大内氏って帰化系。任命した足利義満は明皇帝から『日本国王』の呼称を受けた人物。
ミカドはそっちのけ
足利氏に任命され対中貿易を一手に引き受けていたのは長門の大内氏。
これが正式通商者でそれ以外は脱法密貿易。
ここに海賊も含まれるが、大内氏に反発する大名が貿易先で戦闘状態にまで発展したりする。(ﾆﾝﾎﾟｰの乱
えー、大内氏って帰化系。任命した足利義満は明皇帝から『日本国王』の呼称を受けた人物。
ミカドはそっちのけ
312 ：世界＠名無史さん：2011/08/28(日) 14:34:23.71 0
前期倭寇はまだ日本人が大半だしな
元寇に対する報いみたいな物もあっただろう
元寇に対する報いみたいな物もあっただろう
314 ：世界＠名無史さん：2011/08/28(日) 14:59:11.96 0
日本から見た元は『異民族侵略下の中国』つまり中国だ。
モンゴル帝国なぞない。
大陸権力を笠に着た足利義満がそこにいるだろ。
ちなみに任命を蹴った人物はサルこと豊臣秀吉さんです。
室町以来続いた明皇帝からの「日本国王」勅諭を蹴りました。
その後戦争してます。
モンゴル帝国なぞない。
大陸権力を笠に着た足利義満がそこにいるだろ。
ちなみに任命を蹴った人物はサルこと豊臣秀吉さんです。
室町以来続いた明皇帝からの「日本国王」勅諭を蹴りました。
その後戦争してます。
ペストとか流行る前のヨーロッパで7000万人という推計があるようだが
なかなか多い。大人口の南宋の征服に手間取ったようにヨーロッパの
征服も相当に厄介だったかも
なかなか多い。大人口の南宋の征服に手間取ったようにヨーロッパの
征服も相当に厄介だったかも
317 ：世界＠名無史さん：2011/08/28(日) 17:01:21.27 0
徳川家康くんがいるではないか
足利義持って誰？
って思ったらオヤジを毛嫌いしていた息子さんの人じゃないか。
その後”日本国王”はすぐ復活しているようだが。
そんな振る舞いだったからマイナーだんだろ息子。
足利義持って誰？
って思ったらオヤジを毛嫌いしていた息子さんの人じゃないか。
その後”日本国王”はすぐ復活しているようだが。
そんな振る舞いだったからマイナーだんだろ息子。
318 ：世界＠名無史さん：2011/08/28(日) 17:10:19.68 0
足利政権というのは勘合貿易で持ってた政権だぞ。
室町に御所なんて残ってないだろ。場所も不明。
当時征夷大将軍の着任地は合いもかわらず鎌倉だし。
足利将軍はここに代理人を送り自身は京都で公家生活を送る、これが足利政権。
京大阪を実質復権したのは信長秀吉まで先となる。
応仁の乱以前からもともと足利は明貿易以外での礎は持っていないよ。
まあ日本史ではそう解釈されていないが。
室町に御所なんて残ってないだろ。場所も不明。
当時征夷大将軍の着任地は合いもかわらず鎌倉だし。
足利将軍はここに代理人を送り自身は京都で公家生活を送る、これが足利政権。
京大阪を実質復権したのは信長秀吉まで先となる。
応仁の乱以前からもともと足利は明貿易以外での礎は持っていないよ。
まあ日本史ではそう解釈されていないが。
とりあえずこのスレ的には室町時代はどうでもいいな
モンゴル帝国時代、大陸沿岸を日本が荒らし放題だったってとこに話を戻そうか。
モンゴル帝国時代、大陸沿岸を日本が荒らし放題だったってとこに話を戻そうか。
320 ：世界＠名無史さん：2011/08/28(日) 17:28:56.14 0
正式国交がない以上取り締まれなかったんだろう。
もっとも実は神奈川六浦で日元貿易を行っていたらしいのだが。
もっとも実は神奈川六浦で日元貿易を行っていたらしいのだが。
>>315
白人ってあんだけペストで人口減って、その後は血が濃い筈なのになんであんなに美形揃いなんだろ
アジア人なんてあんだけ人口多いのにダウン症みたいな顔だもんな。不思議
>>320
六浦ってなんであんな中途半端なところで、、、鎌倉とも言える様な位置
元の商人は鎌倉を避けて逗子海岸辺りから上陸したのか
白人ってあんだけペストで人口減って、その後は血が濃い筈なのになんであんなに美形揃いなんだろ
アジア人なんてあんだけ人口多いのにダウン症みたいな顔だもんな。不思議
>>320
六浦ってなんであんな中途半端なところで、、、鎌倉とも言える様な位置
元の商人は鎌倉を避けて逗子海岸辺りから上陸したのか
>>296
西ヨーロッパではそうかもしれないけど東ヨーロッパは匈奴が衰退してからも突厥に支配されただろ
突厥が唐に大敗してからは突厥も衰退したけどな
匈奴や突厥の他にもアヴァール人が東ヨーロッパを席巻してるね
西ヨーロッパではそうかもしれないけど東ヨーロッパは匈奴が衰退してからも突厥に支配されただろ
突厥が唐に大敗してからは突厥も衰退したけどな
匈奴や突厥の他にもアヴァール人が東ヨーロッパを席巻してるね
突厥が東ヨーロッパ支配w
ワールシュタットの戦いの後、モンゴルは何度かポーランドへ出兵したが撃退されてるんだよね
トラブカやノガイが駄目なのか、バトゥやスブタイが優秀なのか、普通にヨーロッパ勢が強いのか判断が難しいところ
>>322
突厥に押し出される様にしてアヴァールが東ヨーロッパに来てるのに、、、
大体匈奴って、、、フン族のことか？
トラブカやノガイが駄目なのか、バトゥやスブタイが優秀なのか、普通にヨーロッパ勢が強いのか判断が難しいところ
>>322
突厥に押し出される様にしてアヴァールが東ヨーロッパに来てるのに、、、
大体匈奴って、、、フン族のことか？
325 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2011/08/28(日) 23:01:30.54 0
>>322
突厥が東ヨーロッパを支配したというのは微妙でしょ。まぁ頑張れば、
西突厥がロシア南部辺りを支配してたと言えるから、明確に誤りとは、
言えないかも知れないけど正直普通は支配したと言わない気がする。
東ヨーロッパに侵入したモンゴル以外の遊牧民を挙げたいんだったら、
アヴァールやマジャールやブルガールやペチェネグやキプチャクや、
ハザールとかを挙げたほうが良いと思うよ（後ろのほうは微妙だけど）。
突厥が東ヨーロッパを支配したというのは微妙でしょ。まぁ頑張れば、
西突厥がロシア南部辺りを支配してたと言えるから、明確に誤りとは、
言えないかも知れないけど正直普通は支配したと言わない気がする。
東ヨーロッパに侵入したモンゴル以外の遊牧民を挙げたいんだったら、
アヴァールやマジャールやブルガールやペチェネグやキプチャクや、
ハザールとかを挙げたほうが良いと思うよ（後ろのほうは微妙だけど）。
>モンゴルが一度は制圧したポーランド・ハンガリーを版図に納めず
一番美女の多そうなところなのにな、もったいない。
土地も痩せてて貧しい、産業も当時の中国に比べたらゴミなら、奪うものはあとひとつしかないだろうに。
ロシア女やウクライナ女で満足しちゃったのか、チンギスよ！
一番美女の多そうなところなのにな、もったいない。
土地も痩せてて貧しい、産業も当時の中国に比べたらゴミなら、奪うものはあとひとつしかないだろうに。
ロシア女やウクライナ女で満足しちゃったのか、チンギスよ！
どんだけ洋ピン好きなんだか
>>324
＞ワールシュタットの戦いの後、モンゴルは何度かポーランドへ出兵したが撃退されてるんだよね
撃退も何も、略奪に来て、実際に住民とか拉致られて
街とか焼かれてるんだが。
撃退って言うか、モンゴルのほぼ完全勝利だろ。
ポーランドの占領が目的じゃなくて、資源の略奪が目的なんだし。
つか、あんた、第二次世界大戦で、ポーランドはドイツに降伏してない。
とか、ポーランド騎兵はドイツ軍に攻撃されて全滅したのに
ポーランド騎兵はドイツに完全勝利した。とか言ってる人か？
＞ワールシュタットの戦いの後、モンゴルは何度かポーランドへ出兵したが撃退されてるんだよね
撃退も何も、略奪に来て、実際に住民とか拉致られて
街とか焼かれてるんだが。
撃退って言うか、モンゴルのほぼ完全勝利だろ。
ポーランドの占領が目的じゃなくて、資源の略奪が目的なんだし。
つか、あんた、第二次世界大戦で、ポーランドはドイツに降伏してない。
とか、ポーランド騎兵はドイツ軍に攻撃されて全滅したのに
ポーランド騎兵はドイツに完全勝利した。とか言ってる人か？
329 ：世界＠名無史さん：2011/08/29(月) 01:51:18.10 0
>>326
あの時代は金髪命の美的感覚はなかっただろうww
聖母マリア様でさえ、東洋人風に描かれるのだからww
むしろ、チンギス言わせたら、
金髪はガタイがごついから一回好奇心でやれば、
結構だといっていたかもしれないww
あの時代は金髪命の美的感覚はなかっただろうww
聖母マリア様でさえ、東洋人風に描かれるのだからww
むしろ、チンギス言わせたら、
金髪はガタイがごついから一回好奇心でやれば、
結構だといっていたかもしれないww
ガタイがいい白人女に自身の子を産ませて、
体格のいい子孫を残そうとは思わなかったのかな？
体格のいい子孫を残そうとは思わなかったのかな？
母親の血統が重んじられてたからやり捨てだったんだろう。連れて帰ったら移動の邪魔だし、母ちゃんに怒られる。
朝青龍なんていかにもモンゴロイドな顔立ち。
朝青龍なんていかにもモンゴロイドな顔立ち。
332 ：世界＠名無史さん：2011/08/29(月) 09:35:21.82 0
>>331
重んじてはないけれど……
夫の遺産を子に配分する際に妻が総攬をする、という習慣があったので、建前上は発言権の無い証人としての議長役のようなものだが、
多数ある妻のうちその役割を振るうのには出身家・出身部族の後ろ盾が要ったし、発言権も相続権も妻には無いものの自分の生んだ子に
有利な裁定をしてしまいがち。
ここんところは、ソルコクタニ・ベキとかドレゲネとかの伝記でも見てくれ。
結果的に、有力な後ろ盾のある妻の子が最大の配分を受ける＝宗家株を取るということで、妻の出自が重視されたのと同じ結果になるん
だけれども、「あいつは生まれた腹が卑しいから、相続に預からせない」というようは無いよ。
生家の後ろ盾のみではない、最も愛されていた（夫が勝ち目の乏しい戦争までしかけて奪還した）とか、その人の人望そのものを以って
相続の総攬役を任される事例もあるでよ。ジンギスカンの第一后ボルテとかな。
重んじてはないけれど……
夫の遺産を子に配分する際に妻が総攬をする、という習慣があったので、建前上は発言権の無い証人としての議長役のようなものだが、
多数ある妻のうちその役割を振るうのには出身家・出身部族の後ろ盾が要ったし、発言権も相続権も妻には無いものの自分の生んだ子に
有利な裁定をしてしまいがち。
ここんところは、ソルコクタニ・ベキとかドレゲネとかの伝記でも見てくれ。
結果的に、有力な後ろ盾のある妻の子が最大の配分を受ける＝宗家株を取るということで、妻の出自が重視されたのと同じ結果になるん
だけれども、「あいつは生まれた腹が卑しいから、相続に預からせない」というようは無いよ。
生家の後ろ盾のみではない、最も愛されていた（夫が勝ち目の乏しい戦争までしかけて奪還した）とか、その人の人望そのものを以って
相続の総攬役を任される事例もあるでよ。ジンギスカンの第一后ボルテとかな。
>>334
ボルテの一例だけで一般化するなよ。
ボルテの一例だけで一般化するなよ。
>>335
混乱期に人望の無いことを以って相続の総覧に担ぎ出された出自身分の低い后の例なら、完者忽都。
操り人形の無能な大ハーンを担ぎ出すために祭り上げたら、思惑通りこの人がまんまと自分の生んだ子を帝位につけてたものだから、
無能な大ハーンと欲まみの奸臣に支配されたモンゴル帝国は支那の支配権を喪失してしまった。
混乱期に人望の無いことを以って相続の総覧に担ぎ出された出自身分の低い后の例なら、完者忽都。
操り人形の無能な大ハーンを担ぎ出すために祭り上げたら、思惑通りこの人がまんまと自分の生んだ子を帝位につけてたものだから、
無能な大ハーンと欲まみの奸臣に支配されたモンゴル帝国は支那の支配権を喪失してしまった。
バトゥ率いるモンゴルって美女の宝庫のロシア､ポーランド､チェコ､ハンガリー､クロアチアなどの東欧の諸都市を攻め落として、美女と子作りしまくったんだよな。
ぜってー許せねーわｗ
ぜってー許せねーわｗ
338 ：世界＠名無史さん：2011/08/29(月) 16:48:08.40 0
当時は今と違って白人女性が世界一美しいとは思われていなかった訳で
339 ：世界＠名無史さん：2011/08/29(月) 18:47:12.02 0
コーカソイド系の女を美しいと感じるのは本能かそれとも何かの洗脳か？
実際はワキガでアソコの臭いもきついし毛深いからな。
グルメなモンゴル人には不人気かもしれん。
グルメなモンゴル人には不人気かもしれん。
日本じゃ平安時代はオタフクが美人だったわけだし
デブが美人の基準だった所もあるわけだし
美人の基準なんて時代と場所で変わるもんでしょ
デブが美人の基準だった所もあるわけだし
美人の基準なんて時代と場所で変わるもんでしょ
342 ：世界＠名無史さん：2011/08/29(月) 20:46:15.41 0
>>341
今となっては笑い話だがガングロコギャルがいい女と持て囃された時代もあった（９０年代中盤から後半）
今となっては笑い話だがガングロコギャルがいい女と持て囃された時代もあった（９０年代中盤から後半）
343 ：世界＠名無史さん：2011/08/29(月) 21:04:23.52 0
サンコンさんの国では今でもデブが美人なんだよ。
だからサンコンさんは日本人のデブ女と結婚したんだよ。
だからサンコンさんは日本人のデブ女と結婚したんだよ。
ガングロは将来、民俗学的に再評価されそう。
モンゴルのペルシャ方面の攻略もすごいな。
アラムート城の写真みたけど、ほんとうに荒地じゃん。
あんなとこ、よく攻略したわ。
モンゴルは野蛮だけど、あの行動力はすごいの一言だわ。
現代みたいに、自動車化されても、俺は従軍するのは嫌だわ
347 ：世界＠名無史さん：2011/08/30(火) 08:45:06.55 i
モンゴルが本当に凄いのは中国征服したことだろうな。
それ以外の地域って面積はデカくても人口密度や経済力が低過ぎて別にって感じ。
それ以外の地域って面積はデカくても人口密度や経済力が低過ぎて別にって感じ。
348 ：世界＠名無史さん：2011/08/30(火) 08:59:09.27 0
350 ：世界＠名無史さん：2011/08/30(火) 12:16:00.14 0
351 ：世界＠名無史さん：2011/08/30(火) 12:25:33.84 0
千一夜物語でも、色白で金髪のフランク女とデキてウハウハの話がいくつもあるものね。
353 ：世界＠名無史さん：2011/08/30(火) 18:15:48.56 0
最初から最後まで「八百長戦争」の世界大戦
http://s1.shard.jp/rabbit1/0204/46/305.html
蒙古襲来を再現せねばならない事情が大本営におきた。
( http://park.geocities.jp/jpcdebate/0203/p033.html )
http://s1.shard.jp/rabbit1/0204/46/305.html
蒙古襲来を再現せねばならない事情が大本営におきた。
( http://park.geocities.jp/jpcdebate/0203/p033.html )
>>344
ガングロは後世の民俗学で何らかの呪術的意味合いを持って語られ、妖怪の亜種として語られるに違いない
ガングロは後世の民俗学で何らかの呪術的意味合いを持って語られ、妖怪の亜種として語られるに違いない
美の基準は時代によって違うだろうけど黒人女が美しいと思われる事は無さそうだ
>>356
バカマスゴミがもてはやしただけのこと。殆どの男は醜いものと心底
軽蔑していたが、マスゴミを信じる限りは判らなかっただろう。あれで
実態無視の流行という前例を作ったマスゴミは暴走し続け、今では
見放され危機的状況になっている。
バカマスゴミがもてはやしただけのこと。殆どの男は醜いものと心底
軽蔑していたが、マスゴミを信じる限りは判らなかっただろう。あれで
実態無視の流行という前例を作ったマスゴミは暴走し続け、今では
見放され危機的状況になっている。
ついでに言うと、黒人を美と認める人の割合は東アジアが最下位。
日本人、韓国人、中国人とも大の白人フェチで黒人を認める人は
ほぼ皆無。ついでに、アメリカで黒人差別が最も酷いのも日系、
韓国系、中国系。これはアメリカ以外の世界でも同様。
日本人、韓国人、中国人とも大の白人フェチで黒人を認める人は
ほぼ皆無。ついでに、アメリカで黒人差別が最も酷いのも日系、
韓国系、中国系。これはアメリカ以外の世界でも同様。
>>355
南米。ムラータが大人気。
南米。ムラータが大人気。
360 ：世界＠名無史さん：2011/08/30(火) 22:14:15.93 0
志那人はそれほど白人コンプではないよ
>>345
ルーズソックスも流行ってた
ルーズソックスも流行ってた
日本はアイヌを、中国はウイグル系諸民族を征服できたもんな
どっちもコーカソイド的な顔つきだが蛮族、非文明人だったし。
どっちもコーカソイド的な顔つきだが蛮族、非文明人だったし。
364 ：世界＠名無史さん：2011/08/31(水) 03:04:27.60 0
マスコミに洗脳されてガングロコギャルおばＱがかわいいと信じていた当時の女子高生は馬鹿だね。
当時俺の周りにもあれがかわいいと言っていた男は一人もいなかった。
当時俺の周りにもあれがかわいいと言っていた男は一人もいなかった。
あるいは可愛さを嫌う衝動で行っていたとか?
あれは敵を威嚇するためのものだろ。
どっかの部族の戦士が同じ模様してたわ。
どっかの部族の戦士が同じ模様してたわ。
明の時代にはいってたき文物からきている
韃靼人（遊牧民）はどうしょうもない粗暴で野蛮な連中
というような先入観で史実を歪めていないか?
韃靼人（遊牧民）はどうしょうもない粗暴で野蛮な連中
というような先入観で史実を歪めていないか?
368 ：世界＠名無史さん：2011/08/31(水) 09:19:13.25 0
昔から日本人は中国を尊敬し憧れの対象としていた
それを穢す遊牧民はどうしても許せない存在だったんだろう
それを穢す遊牧民はどうしても許せない存在だったんだろう
>>368
日本の敗戦で、台湾に中華民国軍が進駐してきたとき。
金物屋で蛇口ガバカ売れ、品不足で民家の蛇口が盗まれる始末。
そして、金物屋が進駐してきた民国兵に殺害される事件が多発したそうな。
中華民国には水道が無く、蛇口を壁に挿せばば澄んだ水がいくらでも出てくるものと思って、
蛇口を買いあさり、そして壁や柱に挿して水が出ないものだから、売った店を詐欺扱いして
殺したんだとか。
封建時代までの日本人の支那観が、まさに、民国兵の蛇口に対する感覚。
蛇口が水を作っているわけではない、蛇口を通って水道の水がでてきているだけ。
支那人が文明を成しているのではない、支那を介してそれを知っただけ。
文明を注ぐ支那蛇口は細く錆びていてたということを幕末に知るわけだ。
ちなみに、支那人の蛇口に対する感覚はつい数年前まで残っていて、北京オリンピックに
合わせて作った高速鉄道（この前衝突して橋から落ちてたあの路線だよ）、車内の洗面台が
破壊され、蛇口が盗まれまくり。開業二ヶ月で殆どが盗まれた。
捕まえた犯人を尋問してみると、そろいも揃って、飲料の窮していていたから、と。
取った蛇口は持ち帰って自宅に取り付ければ澄んだ水がなんぼでも出ると思ったらしい。
日本の敗戦で、台湾に中華民国軍が進駐してきたとき。
金物屋で蛇口ガバカ売れ、品不足で民家の蛇口が盗まれる始末。
そして、金物屋が進駐してきた民国兵に殺害される事件が多発したそうな。
中華民国には水道が無く、蛇口を壁に挿せばば澄んだ水がいくらでも出てくるものと思って、
蛇口を買いあさり、そして壁や柱に挿して水が出ないものだから、売った店を詐欺扱いして
殺したんだとか。
封建時代までの日本人の支那観が、まさに、民国兵の蛇口に対する感覚。
蛇口が水を作っているわけではない、蛇口を通って水道の水がでてきているだけ。
支那人が文明を成しているのではない、支那を介してそれを知っただけ。
文明を注ぐ支那蛇口は細く錆びていてたということを幕末に知るわけだ。
ちなみに、支那人の蛇口に対する感覚はつい数年前まで残っていて、北京オリンピックに
合わせて作った高速鉄道（この前衝突して橋から落ちてたあの路線だよ）、車内の洗面台が
破壊され、蛇口が盗まれまくり。開業二ヶ月で殆どが盗まれた。
捕まえた犯人を尋問してみると、そろいも揃って、飲料の窮していていたから、と。
取った蛇口は持ち帰って自宅に取り付ければ澄んだ水がなんぼでも出ると思ったらしい。
370 ：世界＠名無史さん：2011/08/31(水) 11:21:44.97 i
>>369
ロシアバージョンもあるよなその話。
ロシアバージョンもあるよなその話。
中国人が文明人だったのは唐代と宋まで、
それ以降は蛮族に飲まれ、徐々に劣化し蛮族化(国がデカいのと過去の遺産を食い潰して18世紀まで超大国だと勘違いされてきただけ)
それ以降は蛮族に飲まれ、徐々に劣化し蛮族化(国がデカいのと過去の遺産を食い潰して18世紀まで超大国だと勘違いされてきただけ)
人口が日本の十倍あるからDQNも十倍いるが頭がいいのも十倍いる。
日本の歴代首相と中国のトップ比べたらあんまり日本も笑えんと思うがね。
日本の歴代首相と中国のトップ比べたらあんまり日本も笑えんと思うがね。
>>372
つくづく宋が金に滅ぼされた（南宋は残ったが）のが残念すぎる。
つくづく宋が金に滅ぼされた（南宋は残ったが）のが残念すぎる。
>>371
中華、中国とあるところをインド、アラブ、ギリシアに入れ替えても同じじゃね？
中華、中国とあるところをインド、アラブ、ギリシアに入れ替えても同じじゃね？
>>371
ナイル、メソポタミア、インダス、黄河長江の四大文明というけれど、ナイル、メソポタミア、インダスがほぼ同時なのに
対して、黄河長工は開闢が三つから1200年ほど遅れている。
初期の作物・家畜も、東アジア地域の原産ではなく、大麦、豌豆、羊、山羊で、どれも東地中海～ペルシャ湾岸に由来の
あるもの。大豆、小豆、粟、稲は、結構遅れて栽培化。
穀物や家畜を人の手で育てるという発想が西から伝わった明らかな証拠だろ。
日本の鉄器時代は青銅器時代と同時に始まる。
これは、大昔の日本人が金属を自ら見出せなかったことを意味するけれど、同時に、支那圏が青銅器時代の到来を妨害
していたことも意味する。
隋･唐の時代に到来する文物が急増するけれど、それは、王朝の性質が遊牧民による征服王朝で、西方との風通しが
良い時期、連絡路である中央アジア方面に対して拓跋の出の河汗の立場で影響力を持っていたからだ。
ナイル、メソポタミア、インダス、黄河長江の四大文明というけれど、ナイル、メソポタミア、インダスがほぼ同時なのに
対して、黄河長工は開闢が三つから1200年ほど遅れている。
初期の作物・家畜も、東アジア地域の原産ではなく、大麦、豌豆、羊、山羊で、どれも東地中海～ペルシャ湾岸に由来の
あるもの。大豆、小豆、粟、稲は、結構遅れて栽培化。
穀物や家畜を人の手で育てるという発想が西から伝わった明らかな証拠だろ。
日本の鉄器時代は青銅器時代と同時に始まる。
これは、大昔の日本人が金属を自ら見出せなかったことを意味するけれど、同時に、支那圏が青銅器時代の到来を妨害
していたことも意味する。
隋･唐の時代に到来する文物が急増するけれど、それは、王朝の性質が遊牧民による征服王朝で、西方との風通しが
良い時期、連絡路である中央アジア方面に対して拓跋の出の河汗の立場で影響力を持っていたからだ。
アメリカのDQNもかなりレベル高いぞ。
日本は識字率高いからと安心してられない。
この前、１mって何センチだっけ？50センチ？っていってる23歳の女がマジでいたんだ・・
日本は識字率高いからと安心してられない。
この前、１mって何センチだっけ？50センチ？っていってる23歳の女がマジでいたんだ・・
378 ：世界＠名無史さん：2011/08/31(水) 21:01:22.24 0
モンゴル族は元東胡とかのツングース系が当時有力だったタタルとかのトルコ系と交雑してトルコ化した感じかな
380 ：世界＠名無史さん：2011/09/01(木) 20:53:50.06 0
381 ：世界＠名無史さん：2011/09/01(木) 21:23:17.36 O
>>379
タタルはもともとモンゴル高原の東端にいて、居住地の地名や人名から言語はモンゴル語と同系と推定される。
チンギス・ハーンの時代までに服属したが、長く敵対していて服属させるのにてこずったため、もともとの居住地から根こそぎ移されて
西方攻略の最前線に駆り出されるようになった。
遊牧民の同盟の締結や紛争での戦後処理では大抵の場合で人員の交換がある。甘粛～黒海北岸に至るチュルク人諸族を攻略する
ごとに、摩滅した兵員の補充や婚姻でチュルク語を解する者の比率が高まって、全体がチュルク化していった。
逆にモンゴル帝国拡大期の早い時期に中枢に入り込んだナイマンやケレイトはもともとチュルク系の言語を持っていながら、モンゴルの
中核部族として扱われて共同でモンゴル高原やゴビや金・宋の攻略に当たる中で、言語も習俗もモンゴル化してしまう。
モンゴル帝国の拡大によって西方に移り二次的にチュルク化した集団もあり、現代では、ナイマン、ケレイト、メルギトは、中央アジアの
チュルク系の民族にもモンゴル人にも両方に小部族名として残っている。
タタルはもともとモンゴル高原の東端にいて、居住地の地名や人名から言語はモンゴル語と同系と推定される。
チンギス・ハーンの時代までに服属したが、長く敵対していて服属させるのにてこずったため、もともとの居住地から根こそぎ移されて
西方攻略の最前線に駆り出されるようになった。
遊牧民の同盟の締結や紛争での戦後処理では大抵の場合で人員の交換がある。甘粛～黒海北岸に至るチュルク人諸族を攻略する
ごとに、摩滅した兵員の補充や婚姻でチュルク語を解する者の比率が高まって、全体がチュルク化していった。
逆にモンゴル帝国拡大期の早い時期に中枢に入り込んだナイマンやケレイトはもともとチュルク系の言語を持っていながら、モンゴルの
中核部族として扱われて共同でモンゴル高原やゴビや金・宋の攻略に当たる中で、言語も習俗もモンゴル化してしまう。
モンゴル帝国の拡大によって西方に移り二次的にチュルク化した集団もあり、現代では、ナイマン、ケレイト、メルギトは、中央アジアの
チュルク系の民族にもモンゴル人にも両方に小部族名として残っている。
文永の役の翌年行われたチベット遠征とかマイナーな戦役も調べると楽しいよね
384 ：世界＠名無史さん：2011/09/02(金) 09:47:16.45 0
>>383
チベットからかすると大事件じゃんよ。
日本文物のの影響が外に出てくるのは19世紀後半からだけれど、
チベットからは、密教と文字がアジア陸塊に広く影響与えてるだろ。
遼、金、西夏、大理、モンゴル帝国、清の帝室の菩提寺はチベット密教系の寺だし、
チベット文字を縦書化した書体はモンゴル帝国の公用文字にされ、さらに朝鮮の
諺文の元になった。
軍事的には、最盛期の唐と、河西回廊等の覇権を争い、度々長安を直接攻撃している。
産業では、裸麦、韃靼蕎麦、ヤク、カシミア山羊がチベットで作出された。
13世紀までに、
日本で体系化された思想や宗教が広域に流布したり、
日本の勢力が漢土の王朝を攻撃して首都を占領したり、
日本で作出された農作物や家畜が広まったり、
ということは全くなかったわけだから、
それと比べると、チベットはマイナーなんていえない影響力のあった地域だし。
チベットからかすると大事件じゃんよ。
日本文物のの影響が外に出てくるのは19世紀後半からだけれど、
チベットからは、密教と文字がアジア陸塊に広く影響与えてるだろ。
遼、金、西夏、大理、モンゴル帝国、清の帝室の菩提寺はチベット密教系の寺だし、
チベット文字を縦書化した書体はモンゴル帝国の公用文字にされ、さらに朝鮮の
諺文の元になった。
軍事的には、最盛期の唐と、河西回廊等の覇権を争い、度々長安を直接攻撃している。
産業では、裸麦、韃靼蕎麦、ヤク、カシミア山羊がチベットで作出された。
13世紀までに、
日本で体系化された思想や宗教が広域に流布したり、
日本の勢力が漢土の王朝を攻撃して首都を占領したり、
日本で作出された農作物や家畜が広まったり、
ということは全くなかったわけだから、
それと比べると、チベットはマイナーなんていえない影響力のあった地域だし。
386 ：世界＠名無史さん：2011/09/02(金) 20:51:49.44 0
モンゴル帝国が栄えてた時代はヨーロッパではモンゴルのファッションが憧れになっていた
387 ：世界＠名無史さん：2011/09/03(土) 13:02:57.15 0
388 ：世界＠名無史さん：2011/09/03(土) 14:16:24.97 0
>>358
日本人の美意識は90年代に大きく変わったと思う。
ＢＥＮＮＩＥ Ｋの歌には「ただ黒人になりたかった」という歌詞があり、
アムラーの感覚もそれに近いのではないか。
>>378
では、ユーラシアでモンゴルコンプがないのはなぜ？
>>372
18世紀までは中国人自身が勘違いを見せていたな。アヘン戦争はイギリスが中国人の勘違いを治す為にやった？
日本人の美意識は90年代に大きく変わったと思う。
ＢＥＮＮＩＥ Ｋの歌には「ただ黒人になりたかった」という歌詞があり、
アムラーの感覚もそれに近いのではないか。
>>378
では、ユーラシアでモンゴルコンプがないのはなぜ？
>>372
18世紀までは中国人自身が勘違いを見せていたな。アヘン戦争はイギリスが中国人の勘違いを治す為にやった？
女には黒人のチンポと体臭がたまらんらしいからな。
一度はまると黒人黒人言い続ける。
一度はまると黒人黒人言い続ける。
それ聞いた事ある
日本女と黒人男の乱交AVが、女に隠れた人気だったりするんだよな
日本女と黒人男の乱交AVが、女に隠れた人気だったりするんだよな
金髪蒼眼の白人女にはイタリア人のような南欧系やイラン系の男が一番人気があるらしい
>>330
おい、それ室伏ーっ！！
おい、それ室伏ーっ！！
杉山のモンゴル帝国本は面白いけど雨季の長江をなめてるのが気になった
耶律楚材ファンには受け入れられない内容だったなｗ
耶律楚材ファンには受け入れられない内容だったなｗ
>>378
それ以前にユーラシアの広い地域で、コーカソイド寄りの顔が
スタンダードな美形って事になっていた可能性は高いんだよな。
欧州白人のブランド化は、植民地支配に加えて元々あったそういう風潮を
上手いこと利用した側面もある。
目鼻のはっきりした顔が多い地域では色白を美の基準にすえたのに対し、
白人系と肌の色が大して変わらず、キメの細かさでは上をいってそうな地域では
目鼻立ちを美の基準にするように上手いこと誘導してたのはあるだろ。
>>388
確かにあの辺りから黒人系に対する印象は変わってきた気はする。日本で黒人を蔑視するのは
戦後生まれ等の中途半端な年寄りが多くて、若い年代は単なる外人の一種程度にしか思ってなさそう。
その辺は良い意味でガラパゴス気味なのかもな、日本社会は。
後、ユーラシアでのモンゴルコンプ云々は単にその辺の美醜感覚な気もするんだが。
それこそアフガニスタンでモンゴロイド顔のハザラ人が差別されてるようなもんで。
それ以前にユーラシアの広い地域で、コーカソイド寄りの顔が
スタンダードな美形って事になっていた可能性は高いんだよな。
欧州白人のブランド化は、植民地支配に加えて元々あったそういう風潮を
上手いこと利用した側面もある。
目鼻のはっきりした顔が多い地域では色白を美の基準にすえたのに対し、
白人系と肌の色が大して変わらず、キメの細かさでは上をいってそうな地域では
目鼻立ちを美の基準にするように上手いこと誘導してたのはあるだろ。
>>388
確かにあの辺りから黒人系に対する印象は変わってきた気はする。日本で黒人を蔑視するのは
戦後生まれ等の中途半端な年寄りが多くて、若い年代は単なる外人の一種程度にしか思ってなさそう。
その辺は良い意味でガラパゴス気味なのかもな、日本社会は。
後、ユーラシアでのモンゴルコンプ云々は単にその辺の美醜感覚な気もするんだが。
それこそアフガニスタンでモンゴロイド顔のハザラ人が差別されてるようなもんで。
395 ：世界＠名無史さん：2011/09/05(月) 20:13:52.10 0
人種別で見たら一番人口が多いのがコーカソイド系
396 ：世界＠名無史さん：2011/09/05(月) 23:08:21.97 0
397 ：世界＠名無史さん：2011/09/05(月) 23:09:41.33 0
南インドやバングラデシュはコーカソイドではない。
398 ：世界＠名無史さん：2011/09/06(火) 00:12:55.33 0
そんなもん断定できるものじゃないから
人類の９割９分は混血だ
人類の９割９分は混血だ
399 ：世界＠名無史さん：2011/09/06(火) 01:26:58.82 0
>>394
アニメのヒロインに黒人がいない。
アニメのヒロインに黒人がいない。
>>394
アフガニスタンのハザラ人が差別されるのは
モンゴロイドだからじゃなくて
モンゴル軍がアフガニスタンを荒らしまわったからだろ。
今でも、チンギスのアホのせいで、アフガニスタンは
荒地だぞ。
イスラエルで、ドイツ系が差別されたり
韓国中国が日系人が差別されたり
パレスチナでユダヤ系が差別されるのと同じ理由だろ
アフガニスタンのハザラ人が差別されるのは
モンゴロイドだからじゃなくて
モンゴル軍がアフガニスタンを荒らしまわったからだろ。
今でも、チンギスのアホのせいで、アフガニスタンは
荒地だぞ。
イスラエルで、ドイツ系が差別されたり
韓国中国が日系人が差別されたり
パレスチナでユダヤ系が差別されるのと同じ理由だろ
エレクトラはムラートっぽいな。ナディアは東洋人風で直毛だが・・アトランティス人だったか。
あと色黒ならギャラリーフェイクのサラ。Q 国、クゥエート出身。
あと色黒ならギャラリーフェイクのサラ。Q 国、クゥエート出身。
404 ：世界＠名無史さん：2011/09/06(火) 18:17:31.47 0
さいきんの萌えアニメで黒人が出てこない。
白人系や東アジア系は出てくるのに。
やはり色黒に対する抵抗感があるのだろうか。
白人系や東アジア系は出てくるのに。
やはり色黒に対する抵抗感があるのだろうか。
405 ：世界＠名無史さん：2011/09/06(火) 20:10:12.97 0
色黒でもアラブ人やインド人のヒロインは結構居る（コーカソイド系だからかもしれないが）
407 ：世界＠名無史さん：2011/09/06(火) 20:40:39.42 0
黒人女といえば、「トムとジェリー」のお手伝いさんか
「風と共に去りぬ」のマミーのイメージしか無いな。
「風と共に去りぬ」のマミーのイメージしか無いな。
408 ：世界＠名無史さん：2011/09/06(火) 20:41:31.72 I
今のポケモンのヒロイン黒人じゃね？
>>399
ナディア （ふしぎの海のナディア）
サラ (ギャラリーフェイク)
リロ （リロ・アンド・スティッチ）
姫宮アンシー （少女革命ウテナ）
ティズ (獣星王)
シャクティ （機動戦士Vガンダム）
アイリス (ポケットモンスター ベストウイッシュ)
ナディア （ふしぎの海のナディア）
サラ (ギャラリーフェイク)
リロ （リロ・アンド・スティッチ）
姫宮アンシー （少女革命ウテナ）
ティズ (獣星王)
シャクティ （機動戦士Vガンダム）
アイリス (ポケットモンスター ベストウイッシュ)
>>402
ヒロイン?
ヒロイン?
413 ：世界＠名無史さん：2011/09/06(火) 23:53:28.54 0
日本の萌え絵は写実的でなく人種を感じさせない。
そこが世界中で受ける原因かもしれない。
アメコミは模写が露骨すぎてあまり好きになれない。
そこが世界中で受ける原因かもしれない。
アメコミは模写が露骨すぎてあまり好きになれない。
414 ：世界＠名無史さん：2011/09/07(水) 00:02:23.61 0
世界中で受ける()
今だに勘違いアニヲタって存在してるんだな
今だに勘違いアニヲタって存在してるんだな
松本零士の昔の漫画には腰ミノ、ペニスケース、鼻に骨の土人が良くでてたな。
416 ：世界＠名無史さん：2011/09/07(水) 00:32:07.53 0
なに、この人？
引きこもりのくせにw
引きこもりのくせにw
418 ：世界＠名無史さん：2011/09/07(水) 01:28:17.61 0
直接行ってきたんだよ。
自分でもあんな世界があると知って驚いている。
MANGAとCOMICのコーナーは分かれているし、更にSHOJO MANGAとSHONEN MANGAのコーナーは分かれている。
タリアのような大型書店では現地の人が書いたDOJINSHIのコーナーもある。
専門ではないのでそれ以上詳しい事はわからない。
自分でもあんな世界があると知って驚いている。
MANGAとCOMICのコーナーは分かれているし、更にSHOJO MANGAとSHONEN MANGAのコーナーは分かれている。
タリアのような大型書店では現地の人が書いたDOJINSHIのコーナーもある。
専門ではないのでそれ以上詳しい事はわからない。
モンゴル軍兵士と言えば、量産型朝青竜、量産型白鵬か・・・
すげー強そうだ
これなら東ヨーロッパでドイツ・ポーランド騎士団を撃滅させ、
イスラム王朝のバクダートを占領して虐殺するだけのことは
容易に想像できる
すげー強そうだ
これなら東ヨーロッパでドイツ・ポーランド騎士団を撃滅させ、
イスラム王朝のバクダートを占領して虐殺するだけのことは
容易に想像できる
アニメの話はよそでやろうね
421 ：世界＠名無史さん：2011/09/07(水) 15:05:06.28 0
お馬に乗れなきゃあ生活できないだろ。隣んちまで平気で20キロとかあったりするのに、使いッ走りにも困るでよ。
423 ：世界＠名無史さん：2011/09/07(水) 17:43:04.72 0
風呂にも入ってないモンゴル兵に犯されるペルシャ娘がかわいそう。
424 ：世界＠名無史さん：2011/09/07(水) 19:19:07.86 0
>>423
ペルシャ人だって風呂なんか年に何度もはいらないから。
ペルシャ人だって風呂なんか年に何度もはいらないから。
426 ：世界＠名無史さん：2011/09/07(水) 22:03:41.26 0
>>419
モンゴル軍とは言うものの殆どは現地兵
モンゴル軍とは言うものの殆どは現地兵
427 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2011/09/07(水) 23:38:46.12 0
ティムールの時代になるとパン屋や鍛冶屋の他に風呂屋まで
大型の荷車に乗せて遠征していた。
大型の荷車に乗せて遠征していた。
429 ：世界＠名無史さん：2011/09/08(木) 03:02:57.72 O
ティムールはトルコ系でチンギスのモンゴル直系ではないのでわ？
430 ：世界＠名無史さん：2011/09/08(木) 03:06:22.47 O
すまん。自分でグクった。関係者だった。
ティムールはチンギス・ハーンの武将カラチャル・ノヤンの子孫。
432 ：世界＠名無史さん：2011/09/08(木) 17:25:54.90 0
ティムールはゲルに住む遊牧民と言うよりは
宮廷に住むイスラム君主のイメージが強い
宮廷に住むイスラム君主のイメージが強い
435 ：世界＠名無史さん：2011/09/08(木) 17:59:52.88 0
436 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2011/09/08(木) 18:06:52.67 0
>>433
まぁ、そういうのもあったかも知れないけどモンゴルよりは、
イスラーム圏のほうが入浴の習慣はあったんじゃないの？
トルコをはじめとして中東のあちこちにハマムという浴場が、
存在するからね。そう言えばモンゴル帝国と沐浴に関する、
逸話があったなぁ。確かムスリムが沐浴を行なってたのを、
チャガタイが発見して、法に厳格なチャガタイはムスリムを、
罰しようとしたけど、オゴデイがこれをかばうためにこっそり、
銀貨をそのムスリムが沐浴していた川の中に入れておいて、
彼は銀貨を探そうとしてただけだと主張し、結局ムスリムは、
罰せられずに済んだという話らしい。モンゴル帝国では当時、
沐浴をヤサ（モンゴル帝国の法律）によって禁じてたらしいね。
まぁ、そういうのもあったかも知れないけどモンゴルよりは、
イスラーム圏のほうが入浴の習慣はあったんじゃないの？
トルコをはじめとして中東のあちこちにハマムという浴場が、
存在するからね。そう言えばモンゴル帝国と沐浴に関する、
逸話があったなぁ。確かムスリムが沐浴を行なってたのを、
チャガタイが発見して、法に厳格なチャガタイはムスリムを、
罰しようとしたけど、オゴデイがこれをかばうためにこっそり、
銀貨をそのムスリムが沐浴していた川の中に入れておいて、
彼は銀貨を探そうとしてただけだと主張し、結局ムスリムは、
罰せられずに済んだという話らしい。モンゴル帝国では当時、
沐浴をヤサ（モンゴル帝国の法律）によって禁じてたらしいね。
437 ：世界＠名無史さん：2011/09/08(木) 18:12:27.53 0
結局、モンゴル人は風呂に入らないわけ？ 強姦されたペルシア娘が可哀想だ！
439 ：世界＠名無史さん：2011/09/08(木) 20:36:56.06 0
カダフィ大佐は国連でもテントとか言ってたのに豪邸だった。
440 ：世界＠名無史さん：2011/09/08(木) 20:42:34.34 0
モンゴル人はそんなに汗かかないだろう。
ペルシャ人は美人だけど、白人だから汗くさそう。
白人って正直臭いよ。
ペルシャ人は美人だけど、白人だから汗くさそう。
白人って正直臭いよ。
442 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2011/09/08(木) 21:35:34.45 0
まぁ、、族長の家からはモンゴル帝国の正妃が出る有力部族のケレイトがキリスト教徒だから、その影響で、
水浴を禁止したものかもしれんが。
水浴を禁止したものかもしれんが。
エベンキ族の朝鮮半島侵入だな。
元寇をしりぞけた日本は結局ツイてただけなの？
ツキだけて勝てる相手ではない。
あの国の法則、だからな。
高麗王の具申と費用・人員の負担だから、そりゃ、なぁ。
高麗王の具申と費用・人員の負担だから、そりゃ、なぁ。
台風の時期避けて、人員物資も増強しての
第三次侵攻計画は練ってたんだよな、フビライ
寿命と内乱に邪魔されなければ
日本今度こそ危なかった
まぁ日本を統治するにしても、
代官だけ派遣して、後は京の親元派公家を使って傀儡政治とかかな
第三次侵攻計画は練ってたんだよな、フビライ
寿命と内乱に邪魔されなければ
日本今度こそ危なかった
まぁ日本を統治するにしても、
代官だけ派遣して、後は京の親元派公家を使って傀儡政治とかかな
>>436
河川での排便を禁ずる法
と
金銀を遺棄するすことを禁ずる法
と
だろ。
やい川でウンコしてたな。
いやいや、兄様、あの者は、ころがり落ちた銀貨を拾いに入っただけだよ。
オゴダイがそういうならそうなんだろう、父上が認めた大王の器だしな。
河川での排便を禁ずる法
と
金銀を遺棄するすことを禁ずる法
と
だろ。
やい川でウンコしてたな。
いやいや、兄様、あの者は、ころがり落ちた銀貨を拾いに入っただけだよ。
オゴダイがそういうならそうなんだろう、父上が認めた大王の器だしな。
451 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2011/09/09(金) 16:43:13.26 0
複数パターンのある逸話の類じゃねぇの？
どれが正確に当時の事実を伝えてるか確かめたければ、
”当時”のヤサ法を正確に”全部”確かめるしかないと思う。もし
「沐浴を禁ずる法｣
「水を汲むにあたり、必ず器を以ってせよ」
｢河川での排便を禁ずる法｣
がそれぞれ並存していれば、真実は闇の中か後世の創作と考えるしかないだろう
どれが正確に当時の事実を伝えてるか確かめたければ、
”当時”のヤサ法を正確に”全部”確かめるしかないと思う。もし
「沐浴を禁ずる法｣
「水を汲むにあたり、必ず器を以ってせよ」
｢河川での排便を禁ずる法｣
がそれぞれ並存していれば、真実は闇の中か後世の創作と考えるしかないだろう
453 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2011/09/09(金) 17:23:59.93 0
>>451
先進的だな、モンゴル人。
濡れた手で、つまり、水を伴った手で、コンセント、つまり、人工の雷を扱おうとして
感電して病院に担ぎ込まれるなんて現代でも多々あるしな。
大体よ、信仰の自由、宗門の相互尊重、ヨソの神様・他の迷信も尊重せよってってのがヤサの第一条だろ。
先進的だな、モンゴル人。
濡れた手で、つまり、水を伴った手で、コンセント、つまり、人工の雷を扱おうとして
感電して病院に担ぎ込まれるなんて現代でも多々あるしな。
大体よ、信仰の自由、宗門の相互尊重、ヨソの神様・他の迷信も尊重せよってってのがヤサの第一条だろ。
455 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2011/09/09(金) 17:52:30.17 0
>>454
水による経験的に知ってたのか、単なる迷信なのか・・・。
まぁ正直ヤサ全部調べないとここら辺は分からないかな。
後、信仰の自由が認められてても本当に水が雷を呼ぶと、
モンゴル人が信じてたのなら、現実的な問題として信仰の、
自由とか関係なく水に入るのを禁じるのは当然だと思うよ。
水による経験的に知ってたのか、単なる迷信なのか・・・。
まぁ正直ヤサ全部調べないとここら辺は分からないかな。
後、信仰の自由が認められてても本当に水が雷を呼ぶと、
モンゴル人が信じてたのなら、現実的な問題として信仰の、
自由とか関係なく水に入るのを禁じるのは当然だと思うよ。
456 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2011/09/09(金) 17:53:05.90 0
誤字訂正。
×水による経験的に知ってたのか、単なる迷信なのか・・・。
○水による感電を経験的に知ってたのか、単なる迷信なのか・・・。
×水による経験的に知ってたのか、単なる迷信なのか・・・。
○水による感電を経験的に知ってたのか、単なる迷信なのか・・・。
宗教儀礼での沐浴なら禁止できない
せいぜい、
川ではやめてくれ、盥に汲んでからやれ
にしかならんわな。
せいぜい、
川ではやめてくれ、盥に汲んでからやれ
にしかならんわな。
458 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2011/09/09(金) 19:42:44.67 0
>>457
まぁ、その逸話では川に入ったムスリムを罰したのだから、
川の入るのを禁じてただけかも知れないね。いくら信仰の、
自由があると言っても雷みたいな公共の迷惑になるような、
ものを呼び寄せる（と信じられてる）行為を禁じるのは別に、
普通のことだし。現代だって信仰の自由を保障してたって、
公共の福祉に反することは禁じることが普通にできるしね。
沐浴自体を禁じたというより川での水浴びを禁じたのかな。
まぁ、その逸話では川に入ったムスリムを罰したのだから、
川の入るのを禁じてただけかも知れないね。いくら信仰の、
自由があると言っても雷みたいな公共の迷惑になるような、
ものを呼び寄せる（と信じられてる）行為を禁じるのは別に、
普通のことだし。現代だって信仰の自由を保障してたって、
公共の福祉に反することは禁じることが普通にできるしね。
沐浴自体を禁じたというより川での水浴びを禁じたのかな。
エジプト人が相撲部屋入ったそうだがラマダンとか大変だな。
そもそもイスラム教徒が相撲、神事に参加していいのかしら。
そもそもイスラム教徒が相撲、神事に参加していいのかしら。
460 ：世界＠名無史さん：2011/09/10(土) 03:07:49.73 0
いずれにしても、風呂にも入らない当時のペルシア、アラビア、ロシア娘の
クッサイまんこ相手に強姦し続けたモンゴル兵もさぞかし臭かったであろう。
クッサイまんこ相手に強姦し続けたモンゴル兵もさぞかし臭かったであろう。
462 ：アラブ女 ◆h32jjjjjj2 ：2011/09/10(土) 04:42:42.94 0
あてすか
463 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2011/09/10(土) 05:29:51.64 0
同じ大帝国だったイギリスと比べると見劣りするな。
イギリスは領土面でもモンゴル帝国よりはるかに広かったし、経済、文化面では圧倒的。
なんといっても科学、学問、技術面では世界歴史史上最高峰のイギリスと、
何も残さなかったモンゴルでは影響力が違いすぎる。
イギリスと戦火を交えなかった日本でも、サッカーに興じ、ビートルズを聞き、万有引力を学ばされる有り様。
イギリスは領土面でもモンゴル帝国よりはるかに広かったし、経済、文化面では圧倒的。
なんといっても科学、学問、技術面では世界歴史史上最高峰のイギリスと、
何も残さなかったモンゴルでは影響力が違いすぎる。
イギリスと戦火を交えなかった日本でも、サッカーに興じ、ビートルズを聞き、万有引力を学ばされる有り様。
＞イギリスと戦火を交えなかった日本でも
この人まさか薩摩砲撃はともかく太平洋戦争も知らんのか・・・
この人まさか薩摩砲撃はともかく太平洋戦争も知らんのか・・・
466 ：世界＠名無史さん：2011/09/10(土) 19:14:17.02 0
ブリティッシュエンパイアよりモンゴル帝国のが勝ちでしょ。イギリスがアメリカなしじゃソ連に逆立ちしても勝てなかったように。
何より、当時最先端だった東洋随一の文明国の南宋を始め中国各地のチャイナ女を抱きまくり、
中東イスラムのペルシャ女抱きまくり、白人種で最も美しいとされる金髪碧眼ルーシ女（北欧人とスラブ人の混血種）とポーランド女ハンガリー女を抱きまくって
子孫をチンギス一族だけで１億人、その他モンゴル兵の影響も合わせたらもっとか？をやらかしたモンゴルの勝ち。
モンゴルに唯一双璧を成す羨ましいといったら、ガリア女ゲルマン女を好きなだけ奴隷にして抱きまくってた上に現代とそう変わらない生活をしてた全盛期のローマ帝国ぐらいだろう
最も、彼らは最終的にはゲルマンやガリアに犯されて民族自体が白人と化してしまったが
モンゴルの場合、野蛮で粗野で原始的で下等な遊牧民が当時最先端先進国だった国々の文明人を滅ぼし、女を根こそぎここまでやったってのがロマンがあるよなー
イギリス人なんて飯も不味いし女ブサでデブで我が強いのが多いで有名だわ。文化面もカリスマ性もフランスやイタリアやドイツに圧倒され何もないやん。
アメリカの公用語が英語じゃなかったらとっくに終わってる人たち。外交上手で先見の明がある民族なのは認めるけど、それだけだよ。
何より、当時最先端だった東洋随一の文明国の南宋を始め中国各地のチャイナ女を抱きまくり、
中東イスラムのペルシャ女抱きまくり、白人種で最も美しいとされる金髪碧眼ルーシ女（北欧人とスラブ人の混血種）とポーランド女ハンガリー女を抱きまくって
子孫をチンギス一族だけで１億人、その他モンゴル兵の影響も合わせたらもっとか？をやらかしたモンゴルの勝ち。
モンゴルに唯一双璧を成す羨ましいといったら、ガリア女ゲルマン女を好きなだけ奴隷にして抱きまくってた上に現代とそう変わらない生活をしてた全盛期のローマ帝国ぐらいだろう
最も、彼らは最終的にはゲルマンやガリアに犯されて民族自体が白人と化してしまったが
モンゴルの場合、野蛮で粗野で原始的で下等な遊牧民が当時最先端先進国だった国々の文明人を滅ぼし、女を根こそぎここまでやったってのがロマンがあるよなー
イギリス人なんて飯も不味いし女ブサでデブで我が強いのが多いで有名だわ。文化面もカリスマ性もフランスやイタリアやドイツに圧倒され何もないやん。
アメリカの公用語が英語じゃなかったらとっくに終わってる人たち。外交上手で先見の明がある民族なのは認めるけど、それだけだよ。
467 ：世界＠名無史さん：2011/09/10(土) 19:48:45.52 0
美女と貴金属はモンゴル人
ブス女や年増女や生活用品などは協力民族
っていう風に略奪されたからね
ブス女や年増女や生活用品などは協力民族
っていう風に略奪されたからね
468 ：世界＠名無史さん：2011/09/10(土) 20:15:12.86 0
ルーシ女で
ハーンの側室になって、淀君みたいにチンギス一族内で力持った女性っているのかね
ハーンの側室になって、淀君みたいにチンギス一族内で力持った女性っているのかね
470 ：世界＠名無史さん：2011/09/10(土) 20:56:54.89 0
チンギス・ハン - 人類史上最も多くの子孫を持つ蒼き狼
チンギスは立志して死亡するまでの40年間、多くの国を滅ぼしてはその国の女性を組織的に犯しては、
略奪を繰り返したと言われている。そして今回の研究の結果、今日まで彼のY染色体を受け継いだ男性は
少なくとも世界で1600万人に及ぶと積算されることが明らかになった。
http://x51.org/x/04/06/1407.php
チンギスは立志して死亡するまでの40年間、多くの国を滅ぼしてはその国の女性を組織的に犯しては、
略奪を繰り返したと言われている。そして今回の研究の結果、今日まで彼のY染色体を受け継いだ男性は
少なくとも世界で1600万人に及ぶと積算されることが明らかになった。
http://x51.org/x/04/06/1407.php
471 ：世界＠名無史さん：2011/09/11(日) 00:11:24.55 0
472 ：世界＠名無史さん：2011/09/11(日) 00:16:30.84 0
子孫が多いつうか＞チンギス
血統がブランド化してたからね。
日本の武士が源氏とかを名乗ったのと同じだよ。
おっとまた日本の話に
血統がブランド化してたからね。
日本の武士が源氏とかを名乗ったのと同じだよ。
おっとまた日本の話に
>>469
ペルシャやオスマン帝国のようになハーレム制ではなくて、モンゴルはオルダ制だからな。
大奥と飛鳥～平安時代の通い婚制との差に近い。
有力な同盟者の娘とか妹とかがお嫁に来て、その有力者の後ろ盾で正妻がオルダ（家産・家族）を維持する。
ハーンとかハアトルとかの貴人層になると、複数の等位の正妻がそれぞれにオルダを持って、夫が妻の待つオルダに
立ち寄って泊まるという、通う婚形式のようになる。
側妻はというと、正妻のオルダに分配されて、正妻の管轄下で、正妻に仕える立場となる。
後ろ盾がないから側妻であって、ある種の財産同然の扱いをされるわけだから、構造的に出自の低い身分の側妻が
権力を持つことはない。
ペルシャやオスマン帝国のようになハーレム制ではなくて、モンゴルはオルダ制だからな。
大奥と飛鳥～平安時代の通い婚制との差に近い。
有力な同盟者の娘とか妹とかがお嫁に来て、その有力者の後ろ盾で正妻がオルダ（家産・家族）を維持する。
ハーンとかハアトルとかの貴人層になると、複数の等位の正妻がそれぞれにオルダを持って、夫が妻の待つオルダに
立ち寄って泊まるという、通う婚形式のようになる。
側妻はというと、正妻のオルダに分配されて、正妻の管轄下で、正妻に仕える立場となる。
後ろ盾がないから側妻であって、ある種の財産同然の扱いをされるわけだから、構造的に出自の低い身分の側妻が
権力を持つことはない。
474 ：世界＠名無史さん：2011/09/11(日) 01:00:25.10 0
だって1600万人って、
800年前の人物が25年で一世代進むとしても、
2の32乗。・・・42億人だ。
チンギスが妻一筋でも
地球上全部がチンギスの子孫でもおかしくないぞ。
800年前の人物が25年で一世代進むとしても、
2の32乗。・・・42億人だ。
チンギスが妻一筋でも
地球上全部がチンギスの子孫でもおかしくないぞ。
エリザベス女王も、ロシア貴族を介して、ジンギスカンの血が入ってるし
476 ：世界＠名無史さん：2011/09/11(日) 01:52:19.14 0
ユーラシアという大地の中にちょっとブサイクな品種のヒトがいた。
こいつらは器用で頭が良く集団戦術に長けていた。
このブサイクの血を引くものは、
自らのブサイクな特徴を誇りとし、
またブサイクじゃない他の品種のヒト達は、
彼らについて羨望と蔑視の混ざった
一種独特の印象を持っていた。
これがモンゴロイドだ。
こいつらは器用で頭が良く集団戦術に長けていた。
このブサイクの血を引くものは、
自らのブサイクな特徴を誇りとし、
またブサイクじゃない他の品種のヒト達は、
彼らについて羨望と蔑視の混ざった
一種独特の印象を持っていた。
これがモンゴロイドだ。
477 ：世界＠名無史さん：2011/09/11(日) 08:23:47.63 0
てかチンギスの墓すら見つかってないのに遺伝子なんて断定できないじゃん
478 ：世界＠名無史さん：2011/09/11(日) 08:34:32.02 0
>>466
犯した女の数やバリエーションで言えば後世の大英帝国の方がよっぽど上だろ・・
犯した女の数やバリエーションで言えば後世の大英帝国の方がよっぽど上だろ・・
479 ： ◆axCVsGomao ：2011/09/11(日) 10:32:50.71 0
イスラム世界だって世界のあちらこちらから
女奴隷かってきてハーレムに入れてたのに
女奴隷かってきてハーレムに入れてたのに
481 ： ◆axCVsGomao ：2011/09/11(日) 11:52:21.50 0
中央アジアなんて２０世紀になってもハーンいたからな
482 ： ◆axCVsGomao ：2011/09/11(日) 11:53:48.67 0
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/33/Prokudin-Gorskii-19.jpg/694px-Prokudin-Gorskii-19.jpg
最後のハーン？ ブハラハン国
最後のハーン？ ブハラハン国
ほんまや。股間に手あててる。
484 ： ◆axCVsGomao ：2011/09/11(日) 12:08:36.79 0
ハーンだけどアミールというイスラム風君主号にとちゅうでかえたようだな
485 ： ◆axCVsGomao ：2011/09/11(日) 12:09:53.20 0
なんだかんだいって立憲君主制がいちばんうまくいくと思うけどな
英王室だって皇室だってあったほうがいいだろうに
英王室だって皇室だってあったほうがいいだろうに
486 ： ◆axCVsGomao ：2011/09/11(日) 12:11:14.83 0
487 ：世界＠名無史さん：2011/09/11(日) 13:22:42.30 0
>>482
こんなむさいモンゴル兵に手当り次第強姦された可愛いペルシア娘が可哀想だ
こんなむさいモンゴル兵に手当り次第強姦された可愛いペルシア娘が可哀想だ
ポーランドなど美女の宝庫と名高い中欧の娘達を馬上で犯したバトゥ率いるモンゴル兵を許すわけにはいかない
とっくに死んでるのに許さないもなにも無いだろ？
490 ：世界＠名無史さん：2011/09/11(日) 16:26:50.10 0
>>478
アングロサクソンは混血を嫌う。南米のスペイン人はインディオや黒人と混血しまくったけど北米はアメリカもカナダも金髪色白碧目真っ白なまんま。
クライヴ・オーウェン主演の｢キングアーサー｣という映画でも、中世にブリンタニアに進入したアングロサクソンが｢決して混血しては成らぬ｣といいケルト人を殺すシーンがある
アングロサクソンは混血を嫌う。南米のスペイン人はインディオや黒人と混血しまくったけど北米はアメリカもカナダも金髪色白碧目真っ白なまんま。
クライヴ・オーウェン主演の｢キングアーサー｣という映画でも、中世にブリンタニアに進入したアングロサクソンが｢決して混血しては成らぬ｣といいケルト人を殺すシーンがある
491 ：世界＠名無史さん：2011/09/11(日) 17:05:21.60 0
>>478
犯した女の数ではドイツ進行したソ連兵の方が多いかも？
アングロサクソンは家族ぐるみの植民が多数派で、清教徒
という宗教的要素もあっただろう。
スペイン人はピサロのように、字も書けないならず者が
略奪目的での植民が多かったので現地女を犯しまくった。
ベネズエラ、コロンビア人の90%のY遺伝子が欧州人。5%が黒人。
逆に女だけに遺伝するミトコンドリアDNAの95%がインディオ。
犯した女の数ではドイツ進行したソ連兵の方が多いかも？
アングロサクソンは家族ぐるみの植民が多数派で、清教徒
という宗教的要素もあっただろう。
スペイン人はピサロのように、字も書けないならず者が
略奪目的での植民が多かったので現地女を犯しまくった。
ベネズエラ、コロンビア人の90%のY遺伝子が欧州人。5%が黒人。
逆に女だけに遺伝するミトコンドリアDNAの95%がインディオ。
モンゴル軍が大量に虐殺した人骨なんかが発掘されたって話は聞いたことがない。
493 ：世界＠名無史さん：2011/09/11(日) 18:03:58.60 0
チンギスの子孫が現時点で１６００万人って事だろ。
そしてエリザベス女王には混じってるか？
ヨーロッパの貴族には混じってるだろうが。
ロシア貴族の３分の１はモンゴル系だし。
あとチンギスはそんな犯してないと思うぞw
イランはフラグだしチンギスがモンゴル統一したのも中年になってからだし。
そしてエリザベス女王には混じってるか？
ヨーロッパの貴族には混じってるだろうが。
ロシア貴族の３分の１はモンゴル系だし。
あとチンギスはそんな犯してないと思うぞw
イランはフラグだしチンギスがモンゴル統一したのも中年になってからだし。
>>478
>>490
英国東インド会社の統治領には英印混血が大勢いてEurasianと呼ばれていた。
ブリティッシュからは差別されインド人のカーストにも入れないという存在だったが
そのせいでむしろ会社軍の中では重要な戦力だった。
>>490
英国東インド会社の統治領には英印混血が大勢いてEurasianと呼ばれていた。
ブリティッシュからは差別されインド人のカーストにも入れないという存在だったが
そのせいでむしろ会社軍の中では重要な戦力だった。
495 ：世界＠名無史さん：2011/09/11(日) 18:47:40.05 0
白人がインディオや黒人の女を犯しても羨ましくないんだよ。
モンゴルが金髪碧眼のルーシ女やポーランド女ハンガリー女、褐色肌のペルシャ女、Liu Yifeiのようなチャイナ女と、
まさに世界各国のあらゆる人種の頂点とも言える美女たちを根こそぎ犯したのが勝ちなんだ。
イギリス人がインド人をレイプした？だからなんだってんだよ。アングロサクソンはヴァイキングに支配されレイプされた
モンゴルはヴァイキングの子孫のルーシ女を征服した。
モンゴルが金髪碧眼のルーシ女やポーランド女ハンガリー女、褐色肌のペルシャ女、Liu Yifeiのようなチャイナ女と、
まさに世界各国のあらゆる人種の頂点とも言える美女たちを根こそぎ犯したのが勝ちなんだ。
イギリス人がインド人をレイプした？だからなんだってんだよ。アングロサクソンはヴァイキングに支配されレイプされた
モンゴルはヴァイキングの子孫のルーシ女を征服した。
496 ：世界＠名無史さん：2011/09/11(日) 18:52:46.22 0
>イギリス人がインド人をレイプした？だからなんだってんだよ。
あんたが「アングロサクソンは混血を嫌う」って書いてたからレスしたんだが？
あんたが「アングロサクソンは混血を嫌う」って書いてたからレスしたんだが？
498 ： ◆axCVsGomao ：2011/09/11(日) 19:11:03.10 0
エマニュエル・トッドが分析してたな
アングロサクソンが混血を嫌う理由を
アングロサクソンが混血を嫌う理由を
499 ：世界＠名無史さん：2011/09/11(日) 19:29:59.90 O
風呂にも入らず、尻も拭かない汚いモンゴル兵に強姦された美しいベラルーシの娘がカワイソス
500 ： ◆axCVsGomao ：2011/09/11(日) 19:43:25.29 0
モンゴル全盛期のロシアってキリスト教も普及してなくて
小汚い生活してたんじゃないの？
小汚い生活してたんじゃないの？
501 ：世界＠名無史さん：2011/09/11(日) 20:10:06.28 0
502 ： ◆axCVsGomao ：2011/09/11(日) 20:12:21.07 0
イギリスとか北欧系白人は金髪で色白だけど
顔の造形はブサイクなのいるもんな
顔の造形はブサイクなのいるもんな
>>500
988年にはキエフ大公国がキリスト教を国教化し、大公が東ローマ皇女と結婚してる。
モンゴル侵攻時はキエフは衰退して諸公国が分立してたけど、それぞれ綺麗な修道院や
聖堂や城塞を残してるよ。少なくとも未開人ではなかった。
988年にはキエフ大公国がキリスト教を国教化し、大公が東ローマ皇女と結婚してる。
モンゴル侵攻時はキエフは衰退して諸公国が分立してたけど、それぞれ綺麗な修道院や
聖堂や城塞を残してるよ。少なくとも未開人ではなかった。
504 ： ◆axCVsGomao ：2011/09/11(日) 20:35:12.39 0
北方十字軍が13世紀くらいでしょ
ロシアが完全にキリスト教化されるのってもう少し後だとおもうが
ロシアが完全にキリスト教化されるのってもう少し後だとおもうが
505 ： ◆axCVsGomao ：2011/09/11(日) 20:36:30.70 0
ロシアを美化してるけど
ポーランドやリトアニアやドイツ北部でさえ13世紀まで完全にキリスト教化していなかったわけで
それより北のロシアなんてもっと酷いと思うが
ポーランドやリトアニアやドイツ北部でさえ13世紀まで完全にキリスト教化していなかったわけで
それより北のロシアなんてもっと酷いと思うが
>>504
キエフにしても発祥は北のノヴゴロドだし、ノヴゴロドは
交易でずっと栄えてたんだから別に酷い状態ではないでしょ。
北方十字軍はノヴゴロドが東方正教会なのを征服対象に
組み入れる名分にしたわけだし。
キエフにしても発祥は北のノヴゴロドだし、ノヴゴロドは
交易でずっと栄えてたんだから別に酷い状態ではないでしょ。
北方十字軍はノヴゴロドが東方正教会なのを征服対象に
組み入れる名分にしたわけだし。
507 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2011/09/11(日) 21:02:30.86 0
当時のロシアは田舎だったとは思うけど、キリスト教は広まってたでしょ。
ウラジーミルがビザンツと同盟を組むためにキリスト教を国教化してから、
かなり経ってるからね。異教徒はかなり少なくなってたと思うよ。ついでに、
言えばポーランドもすでにそれなりのキリスト教国家だったと思うんだけど。
ウラジーミルがビザンツと同盟を組むためにキリスト教を国教化してから、
かなり経ってるからね。異教徒はかなり少なくなってたと思うよ。ついでに、
言えばポーランドもすでにそれなりのキリスト教国家だったと思うんだけど。
508 ：世界＠名無史さん：2011/09/11(日) 21:12:47.31 0
ローマ時代のゴート族でさえ、後半はキリスト教に成ってたのに
ロシアってそんなに遅いのか？
それでは醜いモンゴロイドに犯されたロシア娘がかわいそうすぎる。
ところで13世紀とか新しい時代に、キリスト教以前のロシアって宗教何なんよ
ロシアってそんなに遅いのか？
それでは醜いモンゴロイドに犯されたロシア娘がかわいそうすぎる。
ところで13世紀とか新しい時代に、キリスト教以前のロシアって宗教何なんよ
509 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2011/09/11(日) 21:20:01.93 0
510 ：世界＠名無史さん：2011/09/11(日) 21:42:22.95 0
ちょっと！ 今ウィッキーさんに聞いてきたけど、岐阜ちゃく韓国に各ルーシー諸国に
収める朝貢の取りまとめ役がモスクワ公で、それが大ロシアの原型になったんだ。
て事は、ルーシーの元になったノルマン人のイケメンに犯されて、風呂も入らない醜い
モンゴル人に犯された美しいロシア娘の功績は大きいじゃないか！
収める朝貢の取りまとめ役がモスクワ公で、それが大ロシアの原型になったんだ。
て事は、ルーシーの元になったノルマン人のイケメンに犯されて、風呂も入らない醜い
モンゴル人に犯された美しいロシア娘の功績は大きいじゃないか！
511 ：世界＠名無史さん：2011/09/11(日) 21:59:38.08 0
こんな女や
http://1.bp.blogspot.com/-YUjtZ8hTZaw/Tbo0IV_hruI/AAAAAAAABUA/LmI5gHC4nD0/s1600/Liu+yi+fei.jpg
こんな女や
http://photos.worldisround.com/photos/25/575/518.jpg
こんな女まで
http://img.elle.co.jp/var/ellejp/storage/images/fashion/pick/08_1009/8/1977070-1-jpn-JP/_1_image_size_330_440_dn.jpg
東は色白黒髪餅肌の東洋神秘のチャイナ女から、中東イスラムの褐色肌なペルシア女、西は北欧人とスラブ人の究極美の混血種のヨーロッパ系まで
選り取り見取りで抱き放題だったんだぜ。マジで凄すぎるだろチンギス
これほど男として勝ち組な人物は居ないよな。
http://1.bp.blogspot.com/-YUjtZ8hTZaw/Tbo0IV_hruI/AAAAAAAABUA/LmI5gHC4nD0/s1600/Liu+yi+fei.jpg
こんな女や
http://photos.worldisround.com/photos/25/575/518.jpg
こんな女まで
http://img.elle.co.jp/var/ellejp/storage/images/fashion/pick/08_1009/8/1977070-1-jpn-JP/_1_image_size_330_440_dn.jpg
東は色白黒髪餅肌の東洋神秘のチャイナ女から、中東イスラムの褐色肌なペルシア女、西は北欧人とスラブ人の究極美の混血種のヨーロッパ系まで
選り取り見取りで抱き放題だったんだぜ。マジで凄すぎるだろチンギス
これほど男として勝ち組な人物は居ないよな。
512 ：世界＠名無史さん：2011/09/11(日) 22:08:19.05 0
>>511
おまいの嗜好はよく分かった。性犯罪を犯しそうなチョイスや・・・
おまいの嗜好はよく分かった。性犯罪を犯しそうなチョイスや・・・
>>511
今頃、PSのチン4にハマっているわ。
現実では、巧いもんが食いたい
綺麗な女が抱きたい
良いもん、手に入れたい。
これだけの欲求だけで領土を拡大していったんだろうなあ。
ある意味資本主義に似てる
今頃、PSのチン4にハマっているわ。
現実では、巧いもんが食いたい
綺麗な女が抱きたい
良いもん、手に入れたい。
これだけの欲求だけで領土を拡大していったんだろうなあ。
ある意味資本主義に似てる
結論 チンギスは地上の神
>>508
ウラジーミル聖公のキリスト教国教化が988年であるが、それ以前のスラヴ神話の
神々というと雷神ペルーンとかトリグラフとか精霊ルサルカとかが居る。文字が無かった
もんだからキリスト教の立場からの断片的な資料とか無いようだけど
あと吸血鬼とか人狼も有名だ
ウラジーミル聖公のキリスト教国教化が988年であるが、それ以前のスラヴ神話の
神々というと雷神ペルーンとかトリグラフとか精霊ルサルカとかが居る。文字が無かった
もんだからキリスト教の立場からの断片的な資料とか無いようだけど
あと吸血鬼とか人狼も有名だ
519 ：世界＠名無史さん：2011/09/12(月) 02:31:50.91 0
サンスクリット語とほとんど変わらない言語を使う、直系アーリア人である
美しいリトアニア娘も、一生風呂にも入ってない薄汚く醜いモンゴル兵に
強姦されまくったのか？
美しいリトアニア娘も、一生風呂にも入ってない薄汚く醜いモンゴル兵に
強姦されまくったのか？
西インド人＝リトアニア人?
521 ：世界＠名無史さん：2011/09/12(月) 03:20:04.01 0
西インド人 ＝ カリブ海諸島人
522 ：世界＠名無史さん：2011/09/12(月) 04:00:42.42 O
風呂にも入ってない、尻も拭いた事がない薄汚いモンゴル兵どもは、褐色の美しいカリブ娘も手当たり次第に強姦したのか！
523 ：世界＠名無史さん：2011/09/12(月) 09:04:05.64 0
だけど純情なモンゴル娘が薄汚い明軍シナ兵やむさ苦しいにコサック露助に強姦されていた事に胸が痛むよ・・
しかも現代に至るまで被支配者として常に性奴隷として抑圧されていたなんてあまりにも残酷だよ
チンギスの時代はまだ地理や情報技術も発達していなかったからまだ救いようあったが、後世ともなると環境や規模も違うよね
しかも現代に至るまで被支配者として常に性奴隷として抑圧されていたなんてあまりにも残酷だよ
チンギスの時代はまだ地理や情報技術も発達していなかったからまだ救いようあったが、後世ともなると環境や規模も違うよね
んなわけない。
525 ：世界＠名無史さん：2011/09/12(月) 12:45:00.96 O
いや、一生風呂にも入った事がない臭くて汚いモンゴル娘を犯そうと思う奴はいない。
１キロ先からも悪臭が漂って来るので、みんな避けて通ったそうだ。
１キロ先からも悪臭が漂って来るので、みんな避けて通ったそうだ。
>>525
ソースは？
ソースは？
>>523
だから、元からブサなモンゴル女（モンゴル人ごめんな）を犯されても白人や中国人側にメリットはさほど無いんだって。
逆のパターン（ブサモンゴル男が金髪碧眼ルーシ女ペルシャ女チャイナ女を蹂躙）は絶大なメリットを得られるけど。
だから、元からブサなモンゴル女（モンゴル人ごめんな）を犯されても白人や中国人側にメリットはさほど無いんだって。
逆のパターン（ブサモンゴル男が金髪碧眼ルーシ女ペルシャ女チャイナ女を蹂躙）は絶大なメリットを得られるけど。
レイプ厨がついに自己レスまでするようになったか
中国人も風呂なんかは入らないぞ、汚いぞ。
レイプ厨の頭の中にはレイプのことしかないんだろうな
531 ：世界＠名無史さん：2011/09/13(火) 22:41:55.03 0
レイプと虐殺を抜きにしてモンゴル史は語れない。第一にチンギスの遺伝子を持つものが
1600万人もいることが何よりも史実を語る。
ああっ、薄汚いモンゴル兵どもに、父を殺され、母がレイプされた後に乳を切り取られた後に、
何十人ものモンゴル兵に連続で犯され続けられた、美しいウクライナ娘が愛おしい。
1600万人もいることが何よりも史実を語る。
ああっ、薄汚いモンゴル兵どもに、父を殺され、母がレイプされた後に乳を切り取られた後に、
何十人ものモンゴル兵に連続で犯され続けられた、美しいウクライナ娘が愛おしい。
532 ：世界＠名無史さん：2011/09/13(火) 23:40:45.65 0
元の属国である高麗の兵士は、文永の役で対馬に上陸すると、島の男たちを虐殺した。
そして、子供と女たちは掌に穴を開けられ、そこに革紐や縄を通されて連行された。
連行された多くの女は、船の上で立ったまま高麗の兵に犯された。死んだ者は船から
海に投げ捨てられた。
島の子供200人は元の将軍に捕らえられ、奴隷として高麗の王に引き渡された。
対馬の島民は、高麗軍の兵士に強姦、虐殺され、一部は奴隷にされたのである。
日本人は、そのことを忘れてはならない。
そして、子供と女たちは掌に穴を開けられ、そこに革紐や縄を通されて連行された。
連行された多くの女は、船の上で立ったまま高麗の兵に犯された。死んだ者は船から
海に投げ捨てられた。
島の子供200人は元の将軍に捕らえられ、奴隷として高麗の王に引き渡された。
対馬の島民は、高麗軍の兵士に強姦、虐殺され、一部は奴隷にされたのである。
日本人は、そのことを忘れてはならない。
533 ：世界＠名無史さん：2011/09/14(水) 05:07:03.11 0
ムクリとコルリだったか？
壱岐に伝わる恐ろしい話。リメンバー対馬じぁあ！
モンゴル人とチョンをやっつけるんじゃ！
壱岐に伝わる恐ろしい話。リメンバー対馬じぁあ！
モンゴル人とチョンをやっつけるんじゃ！
534 ：世界＠名無史さん：2011/09/14(水) 09:27:18.14 0
＞レイプと虐殺を抜きにしてモンゴル史は語れない。第一にチンギスの遺伝子を持つものが
＞1600万人もいることが何よりも史実を語る。
それを言ってる連中は、チンギス直系のDNAを採って調べたんじゃなく
ハザラ人という、モンゴル軍の末裔と言われてるがいまいち素性の分からない集団の
DNAを元にしている。
＞1600万人もいることが何よりも史実を語る。
それを言ってる連中は、チンギス直系のDNAを採って調べたんじゃなく
ハザラ人という、モンゴル軍の末裔と言われてるがいまいち素性の分からない集団の
DNAを元にしている。
535 ：世界＠名無史さん：2011/09/14(水) 09:58:04.23 0
語り手「今日もロシア憲兵達がぞろぞろと野営地へ訪れゲルの中にいた童顔で小柄なモンゴル娘を犯していく・・・酷いあまりにも酷過ぎる・・
アルコール臭のする小汚い毛むくじゃらの体が小麦色の肌に締った健康的な少女の体に覆い被さりゆっくりと肉棒を差し込んでいく・・・そしてゲルからは断末魔の叫びが・・」
中国編はもっと鬱になりそう・・悪徳シナ商人に売られたり郷紳どもの妾にされたり・・
アルコール臭のする小汚い毛むくじゃらの体が小麦色の肌に締った健康的な少女の体に覆い被さりゆっくりと肉棒を差し込んでいく・・・そしてゲルからは断末魔の叫びが・・」
中国編はもっと鬱になりそう・・悪徳シナ商人に売られたり郷紳どもの妾にされたり・・
536 ：世界＠名無史さん：2011/09/14(水) 11:23:16.61 0
レイプ厨に質問があるのだけど
日本のAVだと、黒人に犯される、白人に犯されるといったジャンヌが
あるのだけど、
あちらさんのAVだと、白人が黒人に犯されるというジャンヌが
あっても、白人が黄色人種に犯されると言うジャンヌは
あまりないような気がするのだが、
だから実際、あの当時の人たちはモンゴル人に犯されるのは
そんなに屈辱と感じていなかったかもしれない。
実際、あの当時の聖母マリア様の画像の中には
東洋人風に描かれたものもあるのだし
むしろ、そういう風なのを屈辱と感じ始めたのは
近代になったからだと思うのだが
日本のAVだと、黒人に犯される、白人に犯されるといったジャンヌが
あるのだけど、
あちらさんのAVだと、白人が黒人に犯されるというジャンヌが
あっても、白人が黄色人種に犯されると言うジャンヌは
あまりないような気がするのだが、
だから実際、あの当時の人たちはモンゴル人に犯されるのは
そんなに屈辱と感じていなかったかもしれない。
実際、あの当時の聖母マリア様の画像の中には
東洋人風に描かれたものもあるのだし
むしろ、そういう風なのを屈辱と感じ始めたのは
近代になったからだと思うのだが
ジャンヌ
ここは何のスレになったんだ
人種別AVネタを語るスレになりました
540 ：世界＠名無史さん：2011/09/14(水) 17:50:26.00 0
みんなもっとモンゴル史をまじめに考えよう。歴史の教科書は綺麗だが歴史の影には虐殺と
レイプが必ずついて回る。
近年ではベトナムでの韓国兵。ソビエト軍にベルリンだけで何十万の女がレイプされ、
その犠牲者のうち相当な数の人が自殺してる。
ソビエト＝おそロシア、つまり薄汚いモンゴル人にレイプされた遺伝子がそうされるわけだ。
南米もＹ遺伝子のほとんどがスペイン男のもの。米国他、新大陸の黒人もＹ遺伝子は白人男のもの。
アラブ人も黒人女奴隷制度があった。レイプで成り立たない歴史、国家は日本以外にない。
日本は大陸では、ほぼ絶滅した縄文系YAP遺伝子が20～50％もあるから合意のもとで夜這いしたと言える！
レイプが必ずついて回る。
近年ではベトナムでの韓国兵。ソビエト軍にベルリンだけで何十万の女がレイプされ、
その犠牲者のうち相当な数の人が自殺してる。
ソビエト＝おそロシア、つまり薄汚いモンゴル人にレイプされた遺伝子がそうされるわけだ。
南米もＹ遺伝子のほとんどがスペイン男のもの。米国他、新大陸の黒人もＹ遺伝子は白人男のもの。
アラブ人も黒人女奴隷制度があった。レイプで成り立たない歴史、国家は日本以外にない。
日本は大陸では、ほぼ絶滅した縄文系YAP遺伝子が20～50％もあるから合意のもとで夜這いしたと言える！
>>511が楽しめるのはチンギスとモンゴルだけ
542 ：世界＠名無史さん：2011/09/14(水) 18:51:13.65 0
これはチンギスでもチェンジじゃね？
http://img.elle.co.jp/var/ellejp/storage/images/fashion/pick/08_1009/8/1977070-1-jpn-JP/_1_image_size_330_440_dn.jpg
http://img.elle.co.jp/var/ellejp/storage/images/fashion/pick/08_1009/8/1977070-1-jpn-JP/_1_image_size_330_440_dn.jpg
543 ：世界＠名無史さん：2011/09/14(水) 20:33:42.87 0
みなさん本当にレイプ話題が好きなんですね
544 ：世界＠名無史さん：2011/09/14(水) 22:21:37.27 0
歴史板って教師が多いんだろ？ 教師ってロリコンが多いみたいだけど
ロリコンが教師と言う職業を趣味と実益を兼ねてなるんだろうか？
かつ、モンゴル史は残虐きわまる。だからレイプ好きが多いんじゃね。
ロリコンが教師と言う職業を趣味と実益を兼ねてなるんだろうか？
かつ、モンゴル史は残虐きわまる。だからレイプ好きが多いんじゃね。
545 ：世界＠名無史さん：2011/09/14(水) 22:31:19.21 O
うん。大学入試では皆さん世界史を選択したのは間違いない。
俺は中央アジア史、中国西域関連のチュルク系民俗学が好きだった。
世界史の授業は日本史の先生だったので、ツッコミすると答えられなかった。
俺は中央アジア史、中国西域関連のチュルク系民俗学が好きだった。
世界史の授業は日本史の先生だったので、ツッコミすると答えられなかった。
世界史やないけど
「尾張の国主の息子として生まれた織田信長は…」
「せんせー、信長は尾張下四郡守護代の家老の息子ですよ～」
なんて会話があったな
嫌なガキだったな俺w
「尾張の国主の息子として生まれた織田信長は…」
「せんせー、信長は尾張下四郡守護代の家老の息子ですよ～」
なんて会話があったな
嫌なガキだったな俺w
548 ：宦官 ◆AnalSexRiQ ：2011/09/15(木) 02:55:44.26 0
古来、征服された民族の女性の運命は過酷であった。最も有名なのはモンゴル帝国の創始者チンギス・ハーンであろう。
モンゴル帝国による降伏勧告を受け入れず抵抗の後征服された都市はことごとく破壊・略奪・殺戮され、女性も戦利品
として王侯・軍隊などの権力者以下にあてがわれた。また、これに先立つ遊牧騎馬民族王朝の金は、北宋を滅ぼした際
北宋の皇族女性全てと、多くの貴族女性を捕え、これを金皇族・貴族の妾や彼らを客とする娼婦にした。
モンゴル帝国による降伏勧告を受け入れず抵抗の後征服された都市はことごとく破壊・略奪・殺戮され、女性も戦利品
として王侯・軍隊などの権力者以下にあてがわれた。また、これに先立つ遊牧騎馬民族王朝の金は、北宋を滅ぼした際
北宋の皇族女性全てと、多くの貴族女性を捕え、これを金皇族・貴族の妾や彼らを客とする娼婦にした。
549 ：離宮の宦官 ◆AnalSexRiQ ：2011/09/15(木) 03:02:05.14 0
日本の人口10万人あたりの強姦の発生件数は1.2で、アメリカ合衆国37.0で日本の30倍である。
2007年の調査では、韓国での人口10万人あたりの強姦犯は米国の2倍・日本の10倍となっている。
2007年の調査では、韓国での人口10万人あたりの強姦犯は米国の2倍・日本の10倍となっている。
550 ：離宮の宦官 ◆AnalSexRiQ ：2011/09/15(木) 03:14:00.92 0
ソ連軍は1945年に200万人のドイツ女性を強姦。ベルリンだけでも被害者は13万人に及び、
そのうち1万人が自殺している。ソ連軍の強姦率は80％とのこと。
ベルリンのシュプレー川は陵辱されて自殺した女性の死体で埋まるほどで、ベルリンでも
赤軍兵士による輪姦は多かったそうですが、もっと酷かったのは農村部やナイセ川以東で、
複数の兵隊に輪姦され斬殺されたドイツ人女性の死体がそこいら中にころがっていたとか。
そのうち1万人が自殺している。ソ連軍の強姦率は80％とのこと。
ベルリンのシュプレー川は陵辱されて自殺した女性の死体で埋まるほどで、ベルリンでも
赤軍兵士による輪姦は多かったそうですが、もっと酷かったのは農村部やナイセ川以東で、
複数の兵隊に輪姦され斬殺されたドイツ人女性の死体がそこいら中にころがっていたとか。
551 ：世界＠名無史さん：2011/09/15(木) 03:30:24.08 O
ロスケってモンゴルに300年くらい支配されて強姦されまくってるから
その強姦遺伝子で強姦しないと気が済まないんだろうね。韓国も元の支配下だったから同じか。
その強姦遺伝子で強姦しないと気が済まないんだろうね。韓国も元の支配下だったから同じか。
552 ：世界＠名無史さん：2011/09/15(木) 06:34:48.21 0
モンゴルの遺伝子を最も色濃く受け継いでいるのがコサックじゃね？
>>543-544
レイプ厨が一人いるだけじゃないの
レイプ厨が一人いるだけじゃないの
554 ：世界＠名無史さん：2011/09/15(木) 14:40:00.73 0
＞日本の人口10万人あたりの強姦の発生件数は1.2で、アメリカ合衆国37.0で日本の30倍である。
＞2007年の調査では、韓国での人口10万人あたりの強姦犯は米国の2倍・日本の10倍となっている。
＞2007年の調査では、韓国での人口10万人あたりの強姦犯は米国の2倍・日本の10倍となっている。
556 ：世界＠名無史さん：2011/09/15(木) 14:43:02.18 0
>>550
ドイツは国際社会からナチスの戦争犯罪で非難されまくりなので
自国民が連合国軍兵士から受けた被害にはほとんど沈黙している
可哀そうだ
日本だって、不可侵条約を一方的に破棄したソ連軍に満州や樺太で大勢の
日本人女性がレイプされているのに、あまりマスコミは取り上げないよな
日本軍の戦争犯罪報道や空襲被害には熱心だけど)≫NHK
板違いｽﾏｿ
ドイツは国際社会からナチスの戦争犯罪で非難されまくりなので
自国民が連合国軍兵士から受けた被害にはほとんど沈黙している
可哀そうだ
日本だって、不可侵条約を一方的に破棄したソ連軍に満州や樺太で大勢の
日本人女性がレイプされているのに、あまりマスコミは取り上げないよな
日本軍の戦争犯罪報道や空襲被害には熱心だけど)≫NHK
板違いｽﾏｿ
>>557
もっと言えば、ナチスの戦争犯罪だって事実かどうか怪しからな。
例えば、アウシュヴィッツからガス室は発見されてないし
ヒトラーがユダヤ人を欧州から移民させる計画は立ててたけど
殺すような命令とか全く発見されてないこととか。
600万どころか、100万も殺された形跡が無いし。
ソ連、ポーランドとか共産国家が勝手に主張してるだけで。
それどころか、カチンの森とかイェドヴァブネ事件、
ドイツ軍による虐殺と長年にわたって宣伝されてきたが、現地調査やったら
ソ連、ポーランド人の手によって行なわれたことが判明。
もっと言えば、ナチスの戦争犯罪だって事実かどうか怪しからな。
例えば、アウシュヴィッツからガス室は発見されてないし
ヒトラーがユダヤ人を欧州から移民させる計画は立ててたけど
殺すような命令とか全く発見されてないこととか。
600万どころか、100万も殺された形跡が無いし。
ソ連、ポーランドとか共産国家が勝手に主張してるだけで。
それどころか、カチンの森とかイェドヴァブネ事件、
ドイツ軍による虐殺と長年にわたって宣伝されてきたが、現地調査やったら
ソ連、ポーランド人の手によって行なわれたことが判明。
559 ：世界＠名無史さん：2011/09/15(木) 18:42:46.41 0
本田勝一の本でポルポトの虐殺写真が載ってたが、女を犯した後に膣に棒を
突っ込んであった。女は全員、幼い子供までだ。
洗脳された土人の集団心理は意味が解らない。
突っ込んであった。女は全員、幼い子供までだ。
洗脳された土人の集団心理は意味が解らない。
○ ソ連軍や”朝鮮人”に満州や樺太で大勢の日本人女性がレイプされているのに、あまりマスコミは取り上げないよな
561 ：世界＠名無史さん：2011/09/15(木) 20:00:59.34 O
元が攻めて来たときのチョン兵が対馬の民間人を皆殺しにしたことは教科書に書いてない。
562 ：世界＠名無史さん：2011/09/15(木) 20:16:13.77 O
欧米列強は誠に勝手なものである。自分たちは「平和愛好国家」であり「民主主義国家」である、と称する。
自分達が進出するのは「民主化」「解放」だが、日本が進出すると「侵略」「奴隷化」になる。
彼らが言う「日本は韓国を奴隷化した」というのは全く当たらない。事実は、欧米列強以上に、条約で合法的に朝鮮を併合したのである。
戦後の米軍の朝鮮半島駐留は、日本軍の朝鮮併合を「冤罪」にするものである。欧米列強は自分達の行為ならば犯罪と思わないことで日本を「有罪」にしている。
これは正義ではない。明らかに「リンチ」だ、とミアーズ女史は述べている。
ミアーズ女史の歴史観（マッカーサーによって「焚書」される）にも、日本に対する偏見は若干見られるが、氏には日本の立場から点検するという姿勢が終始ある為、
アメリカの政策担当者の「独断」と「偏見」（例えば、日本人は「残虐と貪欲」）に比べたら、日本人として耐えられる範囲内である。、
「もし日本と手を組んでいなかったらどうなっていたか？間違いなくロシアが入って来て共産化した！」、
「共産化したらどうなっていたか？大量虐殺が起こり、韓国は近代化・民主化できなかった！」。
韓国の悪い所は、口惜しいからか、このことを一切言わないことである。間違いなく「恩を仇で返す」民族である。よって韓国に対して「罪の意識」など一切持つ必要はない。
w(ﾟoﾟ)wこれは一大事である
自分達が進出するのは「民主化」「解放」だが、日本が進出すると「侵略」「奴隷化」になる。
彼らが言う「日本は韓国を奴隷化した」というのは全く当たらない。事実は、欧米列強以上に、条約で合法的に朝鮮を併合したのである。
戦後の米軍の朝鮮半島駐留は、日本軍の朝鮮併合を「冤罪」にするものである。欧米列強は自分達の行為ならば犯罪と思わないことで日本を「有罪」にしている。
これは正義ではない。明らかに「リンチ」だ、とミアーズ女史は述べている。
ミアーズ女史の歴史観（マッカーサーによって「焚書」される）にも、日本に対する偏見は若干見られるが、氏には日本の立場から点検するという姿勢が終始ある為、
アメリカの政策担当者の「独断」と「偏見」（例えば、日本人は「残虐と貪欲」）に比べたら、日本人として耐えられる範囲内である。、
「もし日本と手を組んでいなかったらどうなっていたか？間違いなくロシアが入って来て共産化した！」、
「共産化したらどうなっていたか？大量虐殺が起こり、韓国は近代化・民主化できなかった！」。
韓国の悪い所は、口惜しいからか、このことを一切言わないことである。間違いなく「恩を仇で返す」民族である。よって韓国に対して「罪の意識」など一切持つ必要はない。
w(ﾟoﾟ)wこれは一大事である
563 ：世界＠名無史さん：2011/09/15(木) 20:31:55.82 0
564 ：世界＠名無史さん：2011/09/15(木) 21:20:54.01 0
捕虜にした元軍の内、チョンとモンゴル兵は殺したが、南宋の兵隊は生かしたと
あるけど何でだろ。また何故に南宋兵とチョンが分かったんだろ？
以下は俺の脳内想像。
「おぬしは、宋か、蒙古か、チョンか」 「あうあう、ウリは南宋兵ニダ・・・」
うーむ？ これは分からんのう？」 その夜、捕虜収容所に侍達は遊女達をしのびこませた。
真っ先に遊女を強姦したのはチョン兵で、次に蒙古兵であった。
言葉も分からない敵軍の区別方法って、おそらくこんな感じじゃね？
あるけど何でだろ。また何故に南宋兵とチョンが分かったんだろ？
以下は俺の脳内想像。
「おぬしは、宋か、蒙古か、チョンか」 「あうあう、ウリは南宋兵ニダ・・・」
うーむ？ これは分からんのう？」 その夜、捕虜収容所に侍達は遊女達をしのびこませた。
真っ先に遊女を強姦したのはチョン兵で、次に蒙古兵であった。
言葉も分からない敵軍の区別方法って、おそらくこんな感じじゃね？
>>564
そりゃ、徴用された訳だし
中国語しゃべるやつと、朝鮮語、モンゴル語って
分けたら、簡単に区別できる。
日本ですら、九州、関西、関東、東北とか
話し言葉で、だいたい判別付く。
ましてや、国が違うんだぜ？
そりゃ、徴用された訳だし
中国語しゃべるやつと、朝鮮語、モンゴル語って
分けたら、簡単に区別できる。
日本ですら、九州、関西、関東、東北とか
話し言葉で、だいたい判別付く。
ましてや、国が違うんだぜ？
高麗兵がまっ先に逃げ帰って、
操船に不慣れな蒙古兵が取り残されて船で殺されて、
いいかげん殺すのめんどうくさくなったところで船倉からぞろぞろ出てきた
宋人には、もう帰っていいぞ、とっとと出ていけ
ってな具合だろう。
操船に不慣れな蒙古兵が取り残されて船で殺されて、
いいかげん殺すのめんどうくさくなったところで船倉からぞろぞろ出てきた
宋人には、もう帰っていいぞ、とっとと出ていけ
ってな具合だろう。
ところで遼人とか金人とか夏人とかの兵員は居なかったの？
568 ：世界＠名無史さん：2011/09/16(金) 08:39:39.55 0
> 南宋の兵隊は生かしたとあるけど何でだろ。
筆談でまがりなりにも意思の疎通ができたからだと思う。
お互い文盲もいたかもしれないが、誰かがその場で即席の通訳になることができる。
せっぱつまった伝達の場面では、語順が似てるとか文法構造が近いとかよりも
いかにより多くの単語が通じるかのほうが重要で、文法もへったくれもないのだ。
筆談でまがりなりにも意思の疎通ができたからだと思う。
お互い文盲もいたかもしれないが、誰かがその場で即席の通訳になることができる。
せっぱつまった伝達の場面では、語順が似てるとか文法構造が近いとかよりも
いかにより多くの単語が通じるかのほうが重要で、文法もへったくれもないのだ。
鎌倉時代だって博多や大宰府に通訳できる人間が普通にいるだろう。平安時代から商人の行き来がある。
570 ：世界＠名無史さん：2011/09/16(金) 09:51:49.65 0
>>562
日本は毛沢東の罠にかかりよったのか？日本のごときは毛にとっては中国「共産化（実際は共産党官僚の私物化）」の為の
ダシでしかなかったのではないか。1920年代は現代史で戦後にまで関わる最も重要な時期だ。
日中戦争：日本昆布を中華鍋に漬ける 日本の敗戦：昆布を鍋から出す
中華人民共和国成立：座ったままで毛が鍋を食べる
戦前、日本人は孫文と国民党をある時期まで支援し続けた。国民党と日本人の関係いかんでは
日中戦争はなかったはずである。日本人は孫文に資金援助したのに国民党をソ連支配下に入らせてしまった。
ここで金だけ出した損した日本と米英は実際、一体何をしていたのか？
もし日中戦争が起こらず、北伐後も国民党と日本の関係が良好なら米英にとってはまずい事になる・・
国民党にソ連が接近できたのは孫文と日本人との関係が悪化したからだろう。
張作霖を河本大作が爆殺したのはソ連にとって良かった。張は当時、ソ連大使館捜索など反ソの姿勢を見せ初めていたからだ。
2001年にロシアの歴史家が張爆殺真犯人がソ連特務機関だと主張。事実なら当時の首相田中が知る訳がないし、
いくら天皇が追求してもまともな説明など出来る訳がない。自分が全く関与してないんだから。
田中のおっさんはこれで天皇に追及されてショック死してんだよｗ ついでに中国では田中議定書なるものまであるんだろｗ
日本は毛沢東の罠にかかりよったのか？日本のごときは毛にとっては中国「共産化（実際は共産党官僚の私物化）」の為の
ダシでしかなかったのではないか。1920年代は現代史で戦後にまで関わる最も重要な時期だ。
日中戦争：日本昆布を中華鍋に漬ける 日本の敗戦：昆布を鍋から出す
中華人民共和国成立：座ったままで毛が鍋を食べる
戦前、日本人は孫文と国民党をある時期まで支援し続けた。国民党と日本人の関係いかんでは
日中戦争はなかったはずである。日本人は孫文に資金援助したのに国民党をソ連支配下に入らせてしまった。
ここで金だけ出した損した日本と米英は実際、一体何をしていたのか？
もし日中戦争が起こらず、北伐後も国民党と日本の関係が良好なら米英にとってはまずい事になる・・
国民党にソ連が接近できたのは孫文と日本人との関係が悪化したからだろう。
張作霖を河本大作が爆殺したのはソ連にとって良かった。張は当時、ソ連大使館捜索など反ソの姿勢を見せ初めていたからだ。
2001年にロシアの歴史家が張爆殺真犯人がソ連特務機関だと主張。事実なら当時の首相田中が知る訳がないし、
いくら天皇が追求してもまともな説明など出来る訳がない。自分が全く関与してないんだから。
田中のおっさんはこれで天皇に追及されてショック死してんだよｗ ついでに中国では田中議定書なるものまであるんだろｗ
571 ：世界＠名無史さん：2011/09/16(金) 12:05:02.81 0
チンギスが死んでヨーロッパの侵攻が止まったんだっけ？
ドイツ、フランスも占領出来たんだろうか？ヨーロッパも
モンゴルが支配してたら、金髪碧眼の美しいヨーロッパ娘も
風呂にも入ってない薄汚いモンゴル兵どもに強姦されまくったはず。
ドイツ、フランスも占領出来たんだろうか？ヨーロッパも
モンゴルが支配してたら、金髪碧眼の美しいヨーロッパ娘も
風呂にも入ってない薄汚いモンゴル兵どもに強姦されまくったはず。
572 ：世界＠名無史さん：2011/09/16(金) 12:36:45.16 0
チンギス・ハーンでなく、オゴダイ・ハーンの死によって、ヨーロッパの侵攻が止まった。
チンギス死去のころは、まだまだ、
領土と言えば、外モンゴル＋中国奥地＋中央アジアの一部 に過ぎない。
ちょっと知りたいことは、
オゴダイの次、グユグ・ハーン？になって、ハーン即位のあと、
ヨーロッパ侵攻の続きをやらなかったのは、なぜ。
ただ、フビライの時代ともなれば、ユーラシア中に「汗国」を分けた、
と言われているから、それぞれの方針でやむないが。
それに、主戦は中国本体の完全支配と位置づけられたし。
中央アジアで内紛もあったし。（末子相続の原則で行くのか、
有力者で行くのか、チンギスの孫の代になって、やはりチンギスの末子の
系統（トゥルイ家）でゆくとか、・・・もめた様）
チンギス死去のころは、まだまだ、
領土と言えば、外モンゴル＋中国奥地＋中央アジアの一部 に過ぎない。
ちょっと知りたいことは、
オゴダイの次、グユグ・ハーン？になって、ハーン即位のあと、
ヨーロッパ侵攻の続きをやらなかったのは、なぜ。
ただ、フビライの時代ともなれば、ユーラシア中に「汗国」を分けた、
と言われているから、それぞれの方針でやむないが。
それに、主戦は中国本体の完全支配と位置づけられたし。
中央アジアで内紛もあったし。（末子相続の原則で行くのか、
有力者で行くのか、チンギスの孫の代になって、やはりチンギスの末子の
系統（トゥルイ家）でゆくとか、・・・もめた様）
>>572
ヨーロッパ侵攻の計画はしてたけど早死にした
バトゥと仲が悪かったから挫折してそうだけど
バトゥやモンケも強いだけでハーンの器という意味では大したことないと思うけど、この頃は誰がハーンになっても勢力拡大できた
フビライも南宋を征服するまでは良かったけどモンゴルを省みなずに労役を課して内乱の嵐になった
日本や東南アジア遠征も失敗して求心力も低下した
ヨーロッパ侵攻の計画はしてたけど早死にした
バトゥと仲が悪かったから挫折してそうだけど
バトゥやモンケも強いだけでハーンの器という意味では大したことないと思うけど、この頃は誰がハーンになっても勢力拡大できた
フビライも南宋を征服するまでは良かったけどモンゴルを省みなずに労役を課して内乱の嵐になった
日本や東南アジア遠征も失敗して求心力も低下した
フビライは良くも悪くも文明人的だった
フビライの文明人的思考が南宋攻略を可能にしたけど伝統的なモンゴル勢力と不和になって末期の混乱を生んだ
フビライの文明人的思考が南宋攻略を可能にしたけど伝統的なモンゴル勢力と不和になって末期の混乱を生んだ
575 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2011/09/16(金) 17:58:20.29 0
>>572
グユクの時代は難しいと思うなぁ。ヨーロッパ遠征で活躍したバトゥが露骨に、
グユクと敵対してたから、そんな状態でヨーロッパ侵攻なんてできないでしょ。
バトゥといつ戦争になってもおかしくないような状態なのに、わざわざバトゥの、
いるジョチ・ウルスを通ってヨーロッパ遠征なんて危険すぎるからね。次代の、
モンケはバトゥと仲良かったけど、南宋や中東方面の遠征を優先させてたね。
そっちのほうが儲かると思ったからかな。杉山正明氏は、もしマムルーク朝を、
モンケの時代に負かすことが出来たらそのまま地中海方面からヨーロッパに、
攻めてた可能性もあったと言ってたね。クビライ以降はかなり分裂してた上に、
本人が中国志向だったこともあってヨーロッパに攻める気はなかっただろうね。
ただし、ジョチ・ウルスはその後も小規模ながらポーランド辺りを攻めたことが、
あったらしい。でも、モンゴル帝国全体としての大きな戦争はその後なくなった。
グユクの時代は難しいと思うなぁ。ヨーロッパ遠征で活躍したバトゥが露骨に、
グユクと敵対してたから、そんな状態でヨーロッパ侵攻なんてできないでしょ。
バトゥといつ戦争になってもおかしくないような状態なのに、わざわざバトゥの、
いるジョチ・ウルスを通ってヨーロッパ遠征なんて危険すぎるからね。次代の、
モンケはバトゥと仲良かったけど、南宋や中東方面の遠征を優先させてたね。
そっちのほうが儲かると思ったからかな。杉山正明氏は、もしマムルーク朝を、
モンケの時代に負かすことが出来たらそのまま地中海方面からヨーロッパに、
攻めてた可能性もあったと言ってたね。クビライ以降はかなり分裂してた上に、
本人が中国志向だったこともあってヨーロッパに攻める気はなかっただろうね。
ただし、ジョチ・ウルスはその後も小規模ながらポーランド辺りを攻めたことが、
あったらしい。でも、モンゴル帝国全体としての大きな戦争はその後なくなった。
昨夜、BSでやってたね。チンギスハーン特集。子孫の遺伝子のことにも触れてたよ。
なんと1600万どころか推定3200万人だとさ。世界中の人間の200人に一人はチンギスの遺伝子が入ってる計算になるんだと。本物のレイパーや
なんと1600万どころか推定3200万人だとさ。世界中の人間の200人に一人はチンギスの遺伝子が入ってる計算になるんだと。本物のレイパーや
577 ：世界＠名無史さん：2011/09/16(金) 19:31:25.60 0
たかだか700年で？ 実は別人でフン族の1700年前のアッティラ大王とか？
578 ：世界＠名無史さん：2011/09/16(金) 19:37:44.03 O
>>576
今、BSの番組表を見たらBSは韓国ドラマの遺伝子で犯されてたわ
今、BSの番組表を見たらBSは韓国ドラマの遺伝子で犯されてたわ
579 ：世界＠名無史さん：2011/09/16(金) 19:55:41.48 0
ウクライナとロシアは仲が悪いのか、以前、テレビでウクライナ人のババアが
「 ロシア人の顔を見れば分かるでしょ。モンゴル人の血が入ってるからよ」
って言ってたけどウクライナ人から見ると区別出来るのかな？
ウクライナは占領されてなかったのかな。
「 ロシア人の顔を見れば分かるでしょ。モンゴル人の血が入ってるからよ」
って言ってたけどウクライナ人から見ると区別出来るのかな？
ウクライナは占領されてなかったのかな。
占領されてなかったどころか、金帳汗国の直轄領だぞ。
ロシアの方が間接統治。
ロシアの方が間接統治。
581 ：世界＠名無史さん：2011/09/16(金) 20:18:41.35 0
あの辺にいた遊牧民もコサックやロシアに相当狩られたしな・・
>>569
武士にそんな教養あるんかい?
武士にそんな教養あるんかい?
馬のフンを薪にしてた匂い充満のくせーゲル（モンゴル式のあの円形のテント）の中で、捕らえられた>>542みたいな美しいルーシ女やポーランド女がブッサイクな
モンゴル人にそこら中でズッコンバッコンやられて妊娠されられてたくさん子作りさせられてたとなるとほんと発狂するよな・・・自分の妻や娘がやられたら。。。
白人がアジア人嫌いなのも肯けるよ。ちょっと前のレスに黒人男と白人女のAVの話しが出てたけど、奴らにとってはモンゴロイドはもはや同じ人間、いや同じ哺乳類って認識ですらないんだろうな。
おれらが巨大昆虫やリドリースコットのエイリアンのようなクリーチャーに女が犯されても、興奮するどころか不快感としか感じないだろう？それに近い感情なんじゃないの。
モンゴル人にそこら中でズッコンバッコンやられて妊娠されられてたくさん子作りさせられてたとなるとほんと発狂するよな・・・自分の妻や娘がやられたら。。。
白人がアジア人嫌いなのも肯けるよ。ちょっと前のレスに黒人男と白人女のAVの話しが出てたけど、奴らにとってはモンゴロイドはもはや同じ人間、いや同じ哺乳類って認識ですらないんだろうな。
おれらが巨大昆虫やリドリースコットのエイリアンのようなクリーチャーに女が犯されても、興奮するどころか不快感としか感じないだろう？それに近い感情なんじゃないの。
585 ：世界＠名無史さん：2011/09/16(金) 22:23:50.83 0
>>542 は、モンゴロイド大王もチェンジだっちゅうの！
586 ：世界＠名無史さん：2011/09/16(金) 22:42:41.35 O
人種の分裂には気候だけでなく性嗜好も影響してると言う説もあったな。
588 ：世界＠名無史さん：2011/09/16(金) 23:13:28.95 0
東南アジアで少女やショタっ子買い漁る欧米人をよく見るが
エキゾチックな容姿や自分等より小柄で素朴な姿が性欲をそそらされるらしい
これは男が本来求めるロリ要素を多く持っているのがモンゴロイドであるから
嘗てのレイパー露助共も毛が薄く木目細かい肌をして幼い顔立ち体格したモンゴル少女を求めて大陸中に進出したのだろう
農奴上がりの教養も無い白人特有の体臭撒き散らした露助が喚くモンゴル少女を玩具のように色んなプレイで・・・
我々が道で通りかかる女子小学生の集団見て興奮する衝動は何も不思議な事ではない
実際に嘗てのロシアがこうした理由で果ては極東まで進出してきたからな・・恐ろし過ぎる
エキゾチックな容姿や自分等より小柄で素朴な姿が性欲をそそらされるらしい
これは男が本来求めるロリ要素を多く持っているのがモンゴロイドであるから
嘗てのレイパー露助共も毛が薄く木目細かい肌をして幼い顔立ち体格したモンゴル少女を求めて大陸中に進出したのだろう
農奴上がりの教養も無い白人特有の体臭撒き散らした露助が喚くモンゴル少女を玩具のように色んなプレイで・・・
我々が道で通りかかる女子小学生の集団見て興奮する衝動は何も不思議な事ではない
実際に嘗てのロシアがこうした理由で果ては極東まで進出してきたからな・・恐ろし過ぎる
そういやロシアとかウクライナの格闘家は、かなりモンゴル色が強いのがいるよな。
590 ：世界＠名無史さん：2011/09/16(金) 23:44:25.99 O
>>587
うん、モンゴル史は全く詳しくない。
知ってるのは黒海あたりのロシアの何とか共和国が未だにモンゴル直系？
とハザラ人がモンゴル部隊の子孫じゃないかぐらいだな。
だがモンゴル史と虐殺、レイプは切り離せれない。
日本ですら対馬、壱岐では虐殺、レイプがあった。
下手人の大半はチョン兵だったらしいが。
うん、モンゴル史は全く詳しくない。
知ってるのは黒海あたりのロシアの何とか共和国が未だにモンゴル直系？
とハザラ人がモンゴル部隊の子孫じゃないかぐらいだな。
だがモンゴル史と虐殺、レイプは切り離せれない。
日本ですら対馬、壱岐では虐殺、レイプがあった。
下手人の大半はチョン兵だったらしいが。
591 ：世界＠名無史さん：2011/09/16(金) 23:54:28.79 0
マッチョでイケメンな白人に精子ぶっかけられたいなぁ。
ウホッ
ウホッ
592 ：世界＠名無史さん：2011/09/16(金) 23:57:58.23 0
>>591
だけどアイツら体臭半端ないからｗ
だけどアイツら体臭半端ないからｗ
593 ：世界＠名無史さん：2011/09/17(土) 00:09:01.86 0
例パーだけで無くゲイもいる良スレだ！
>>584
毛唐の女どもも不潔で臭いんだが。風呂など当然入っていない。
毛唐の女どもも不潔で臭いんだが。風呂など当然入っていない。
595 ：世界＠名無史さん：2011/09/17(土) 01:02:07.91 0
【 ここの住民 】
・レイパー
・ゲイ
・白人嫌い
・チョン嫌い
・風呂好き
・ニオイフェチ
・レイパー
・ゲイ
・白人嫌い
・チョン嫌い
・風呂好き
・ニオイフェチ
アツーはないのか？アツーは？
597 ：世界＠名無史さん：2011/09/17(土) 01:58:29.07 0
【 ここの住民 】
・教師
・ロリコン
・レイパー
・ゲイ
・白人嫌い
・チョン嫌い
・露助嫌い
・風呂好き
・ニオイフェチ
・対馬島民
・アツー アツーって何？
・教師
・ロリコン
・レイパー
・ゲイ
・白人嫌い
・チョン嫌い
・露助嫌い
・風呂好き
・ニオイフェチ
・対馬島民
・アツー アツーって何？
>>557
ドイツ人、オーストリア人は自分が連合軍から受けた空襲、暴行
などの被害は自業自得、因果応報だと思っている。彼らの自虐度
は日本の比ではない。（旧東独出身の一部KYを除く）
最もここまでの自虐は精神的苦痛らしく、ドイツ、オーストリアでは
バローゾやEUとグルになって自国を解散し、ヨーロッパ合衆国を
成立させ、ナチスからの呪縛から逃れようとしている。但し、サルコジ
の抵抗にあって上手く行っていない。
>>558
確かに命令書はないが、アウシュビッツのガス室という明白な証拠
がある。アウシュビッツ、ビルケナウだけで数百万の工場的な大量
虐殺があったのは事実。
ドイツ人、オーストリア人は自分が連合軍から受けた空襲、暴行
などの被害は自業自得、因果応報だと思っている。彼らの自虐度
は日本の比ではない。（旧東独出身の一部KYを除く）
最もここまでの自虐は精神的苦痛らしく、ドイツ、オーストリアでは
バローゾやEUとグルになって自国を解散し、ヨーロッパ合衆国を
成立させ、ナチスからの呪縛から逃れようとしている。但し、サルコジ
の抵抗にあって上手く行っていない。
>>558
確かに命令書はないが、アウシュビッツのガス室という明白な証拠
がある。アウシュビッツ、ビルケナウだけで数百万の工場的な大量
虐殺があったのは事実。
>>598
アホか？
アウシュヴィッツを調査したのはソ連とポーランドだけど
ガス室は発見されてないから。
現存するガス室は、戦後、ソ連が展示用に建てたものだから。
また、数百万って言うけど、実際には全く証拠が無いばかりか
現在では、旧共産国家であるポーランドやロシア、イスラエルですら
最大で150万人って数字に変わってる。
また、歴史修正主義の学者とか10万以下って言うものもいるし
ドイツのDer Spiegel編集長であったフリツォフ・メイヤー（Fritjof Meyer）は、
35万って説を述べている。
何処の誰も、数百万なんて説は述べてないし、自分で調べたこともないのに
デマは書かないほうが良い。自分で一度でも調べてソースを出してみたら？
アホか？
アウシュヴィッツを調査したのはソ連とポーランドだけど
ガス室は発見されてないから。
現存するガス室は、戦後、ソ連が展示用に建てたものだから。
また、数百万って言うけど、実際には全く証拠が無いばかりか
現在では、旧共産国家であるポーランドやロシア、イスラエルですら
最大で150万人って数字に変わってる。
また、歴史修正主義の学者とか10万以下って言うものもいるし
ドイツのDer Spiegel編集長であったフリツォフ・メイヤー（Fritjof Meyer）は、
35万って説を述べている。
何処の誰も、数百万なんて説は述べてないし、自分で調べたこともないのに
デマは書かないほうが良い。自分で一度でも調べてソースを出してみたら？
>>599
アホなのはお前。
アウシュビッツ＝ビルケナウは9000人/日の虐殺が可能だった。
（出展元：ケンブリッジ版世界各国史：ドイツの歴史）
これを1年間に治すと3,285,000人だ。人数の問題は全くない。
ちなみに、アウシュビッツで最終的なの虐殺施設が整ったのは
1943年6月だから、それからフルに稼動したとすれば、それだけで
600万人いくよ。それ以前から限定された設備だがやっていたけど
ね。ついでに言うと、絶滅収容所はアウシュビッツ=ビルケナウだけ
じゃないし、絶滅対象はユダヤ人だけじゃない（ドイツ占領地では
ユダヤ人のみならずロマ人もほぼ絶滅した）。
もう一度繰り返すわ。ドイツ人やオーストリア人は、この原罪で今も
苦しんでいる。だから、さっさとヨーロッパ合衆国を成立させ、原罪
から開放されたがっている。サルコジが妨害しているがね。
アホなのはお前。
アウシュビッツ＝ビルケナウは9000人/日の虐殺が可能だった。
（出展元：ケンブリッジ版世界各国史：ドイツの歴史）
これを1年間に治すと3,285,000人だ。人数の問題は全くない。
ちなみに、アウシュビッツで最終的なの虐殺施設が整ったのは
1943年6月だから、それからフルに稼動したとすれば、それだけで
600万人いくよ。それ以前から限定された設備だがやっていたけど
ね。ついでに言うと、絶滅収容所はアウシュビッツ=ビルケナウだけ
じゃないし、絶滅対象はユダヤ人だけじゃない（ドイツ占領地では
ユダヤ人のみならずロマ人もほぼ絶滅した）。
もう一度繰り返すわ。ドイツ人やオーストリア人は、この原罪で今も
苦しんでいる。だから、さっさとヨーロッパ合衆国を成立させ、原罪
から開放されたがっている。サルコジが妨害しているがね。
601 ：世界＠名無史さん：2011/09/17(土) 11:22:24.99 0
>>598
>ドイツ人、オーストリア人は自分が連合軍から受けた空襲、暴行
>などの被害は自業自得、因果応報だと思っている。彼らの自虐度
>は日本の比ではない。（旧東独出身の一部KYを除く）
というか欧米の言論統制は日本の比ではない。日本ではインターネットでネトウヨが、
ネットの外でも修正主義者が言いたい放題だが、欧米ではちょっとでもネトウヨ的
あるいは修正主義的な立場が発言に見られた場合、処罰される危険が格段に高い。
日本みたいに単にサヨやフェミや被差別者が騒いで終わりじゃ済まない。
逮捕・裁判にかけられて有罪になる恐れがある。三島原作の演劇でレームが主人公の奴がある。
あんなん欧米でやってみろ。ただちに上演禁止で逮捕されっぞ。
欧米はマジこういうウヨ関係は洒落にならんのですって。修正主義者は日本みたいに自由にモノがいえないので、
ネオナチの騒擾を逆に自分達も同じ差別者の暴徒に思われるとして、苦々しく思ってるかも知れない。
つーか日本じゃ日本語で書いてるから陰謀論者も、ユダヤ団体から何もクレームが来てないんちゃう？
同じ内容をドイツ語や英語、フランス語でネット公表したら、案外一気に圧力が来るかもよ。
>ドイツ人、オーストリア人は自分が連合軍から受けた空襲、暴行
>などの被害は自業自得、因果応報だと思っている。彼らの自虐度
>は日本の比ではない。（旧東独出身の一部KYを除く）
というか欧米の言論統制は日本の比ではない。日本ではインターネットでネトウヨが、
ネットの外でも修正主義者が言いたい放題だが、欧米ではちょっとでもネトウヨ的
あるいは修正主義的な立場が発言に見られた場合、処罰される危険が格段に高い。
日本みたいに単にサヨやフェミや被差別者が騒いで終わりじゃ済まない。
逮捕・裁判にかけられて有罪になる恐れがある。三島原作の演劇でレームが主人公の奴がある。
あんなん欧米でやってみろ。ただちに上演禁止で逮捕されっぞ。
欧米はマジこういうウヨ関係は洒落にならんのですって。修正主義者は日本みたいに自由にモノがいえないので、
ネオナチの騒擾を逆に自分達も同じ差別者の暴徒に思われるとして、苦々しく思ってるかも知れない。
つーか日本じゃ日本語で書いてるから陰謀論者も、ユダヤ団体から何もクレームが来てないんちゃう？
同じ内容をドイツ語や英語、フランス語でネット公表したら、案外一気に圧力が来るかもよ。
602 ：世界＠名無史さん：2011/09/17(土) 11:44:30.84 0
今、欧米で反ユダヤ厨が堂々と大手を振って歩いているのはロシアだけだ。
欧米で反ユダヤ厨が何か言うと、ネットでもユダヤ団体厨に包囲されて謝罪させられる。
「私は今後ユダヤ人の歴史に無知だった自分を反省し、ホロコーストの勉強をします。
すみませんでした（T T）」欧米ネトウヨ大泣き
ところが、ロシア語で反ユダヤ的言動した場合は「GJです」が圧倒的に多いであろう。
ここでユダヤ団体厨が反論した場合でも、欧米とは逆に親ユダヤ厨より反ユダヤ厨が圧倒的に多いので、
親ユダヤ厨の方が黙らされて謝罪させられるかも知れない。
何せプラウダやイズベスチアまでユダヤ陰謀論が載る国だ。親ユダヤ厨は許されない。
「私はこれまでプーチン元大統領の祖国を守ろうと言う決意の偉大さも知らず、ユダヤ人の勝手な言い分ばかり主張してしまいました。
申し訳、ありませんでしたｍ（ ）ｍ」ユダヤ厨大泣き
欧米で反ユダヤ厨が何か言うと、ネットでもユダヤ団体厨に包囲されて謝罪させられる。
「私は今後ユダヤ人の歴史に無知だった自分を反省し、ホロコーストの勉強をします。
すみませんでした（T T）」欧米ネトウヨ大泣き
ところが、ロシア語で反ユダヤ的言動した場合は「GJです」が圧倒的に多いであろう。
ここでユダヤ団体厨が反論した場合でも、欧米とは逆に親ユダヤ厨より反ユダヤ厨が圧倒的に多いので、
親ユダヤ厨の方が黙らされて謝罪させられるかも知れない。
何せプラウダやイズベスチアまでユダヤ陰謀論が載る国だ。親ユダヤ厨は許されない。
「私はこれまでプーチン元大統領の祖国を守ろうと言う決意の偉大さも知らず、ユダヤ人の勝手な言い分ばかり主張してしまいました。
申し訳、ありませんでしたｍ（ ）ｍ」ユダヤ厨大泣き
603 ：世界＠名無史さん：2011/09/17(土) 12:27:26.25 0
ヒトラー政権が考えてた「ユダヤ問題の最終解決」とされる文言はつまり
「東欧に棄民すること」だった。
ガス室でも銃殺でもない。
これを戦勝国連中が勝手に妄想を膨らませて「六百万人殺した」なんて
大嘘として世界中に流布されてる。
本当のウソツキは彼らなのに。
「東欧に棄民すること」だった。
ガス室でも銃殺でもない。
これを戦勝国連中が勝手に妄想を膨らませて「六百万人殺した」なんて
大嘘として世界中に流布されてる。
本当のウソツキは彼らなのに。
604 ：世界＠名無史さん：2011/09/17(土) 12:32:08.12 0
なぜ戦後に彼ら戦勝国はこんな大ウソをつかなければならなかったか？
１、よくある「戦勝国の殺戮や侵略に対する自己正当化・宣撫」
２、欧州の中央にあるドイツ地方の冷戦による東西両陣営の所属化の
ためにドイツ人を「犬化（ロシア・英米のどちらにつかせるか？」
させなくてはならなかった。朝鮮戦争を思わせる。
３、英米に逃げたユダヤ人の保身
４、英米に国籍変更するための東欧人・ロシア人の言い訳
１、よくある「戦勝国の殺戮や侵略に対する自己正当化・宣撫」
２、欧州の中央にあるドイツ地方の冷戦による東西両陣営の所属化の
ためにドイツ人を「犬化（ロシア・英米のどちらにつかせるか？」
させなくてはならなかった。朝鮮戦争を思わせる。
３、英米に逃げたユダヤ人の保身
４、英米に国籍変更するための東欧人・ロシア人の言い訳
>>603
棄民するはずの東欧を併合してしまってはどーにもなんねー
ヒトラーが政権を握ってから支配下のユダヤ人、どこまで増やすつもりかよって感じ
カルピニやルブルクの本見るとモンゴル帝国の攻め入った先にユダヤ人は一応居る
けど目立たないマイナーな存在のようやね
棄民するはずの東欧を併合してしまってはどーにもなんねー
ヒトラーが政権を握ってから支配下のユダヤ人、どこまで増やすつもりかよって感じ
カルピニやルブルクの本見るとモンゴル帝国の攻め入った先にユダヤ人は一応居る
けど目立たないマイナーな存在のようやね
607 ：世界＠名無史さん：2011/09/17(土) 14:46:53.98 0
我々が歴史を学ぶ意味があるとすれば、その重要なポイントの一つが
なぜモンゴルと中国あるいは日本と中国の関係が逆転したのかという点だろう。
これを当たり前と思わずにしっかりと研究する事が日本人やモンゴル人には必要なのではないか。
アメリカ、ロシアはおろか清国の北洋艦隊すら手を抜いたら負けていたかも知れない。
最盛期の清が攻めてきたら、日本はピンチだ。
遊牧民の軍隊が農耕民の軍隊を破るのは当たり前というイメージがあるが、
果たして両方が近代兵器で武装した場合はどうだろうか？遊牧民の優位性は一気に崩れる。
なぜモンゴルと中国あるいは日本と中国の関係が逆転したのかという点だろう。
これを当たり前と思わずにしっかりと研究する事が日本人やモンゴル人には必要なのではないか。
アメリカ、ロシアはおろか清国の北洋艦隊すら手を抜いたら負けていたかも知れない。
最盛期の清が攻めてきたら、日本はピンチだ。
遊牧民の軍隊が農耕民の軍隊を破るのは当たり前というイメージがあるが、
果たして両方が近代兵器で武装した場合はどうだろうか？遊牧民の優位性は一気に崩れる。
600の間違いだった。
600はちゃんと調べてこい
600はちゃんと調べてこい
>>609
全部戦争で破壊されて、現存しない。（今アウシュビッツにあるのは
復元したもの）
但し、アウシュビッツ稼動時代はガス室が7つあって、1つのガス室
辺り32分で800人処分できた。これが事実なら、死体を運ぶ時間を
計算しても、十分百万単位の大量虐殺は技術的に可能とされる。
出展：http://ja.wikipedia.org/wiki/アウシュヴィッツ＝ビルケナウ強制収容所
全部戦争で破壊されて、現存しない。（今アウシュビッツにあるのは
復元したもの）
但し、アウシュビッツ稼動時代はガス室が7つあって、1つのガス室
辺り32分で800人処分できた。これが事実なら、死体を運ぶ時間を
計算しても、十分百万単位の大量虐殺は技術的に可能とされる。
出展：http://ja.wikipedia.org/wiki/アウシュヴィッツ＝ビルケナウ強制収容所
強制労働させれば勝手に衰弱してくたばるし
死ぬまで働かせれば一石二鳥なのに
なぜわざわざ金かけてまでそんな施設作らなきゃならんのよw
死ぬまで働かせれば一石二鳥なのに
なぜわざわざ金かけてまでそんな施設作らなきゃならんのよw
バルバロッサ作戦＝全ユダヤ人のロシア追放、が成功すれば良かったのに。
イタリアが余計な事さえしなければあるいは・・・・(^^;)
イタリアが余計な事さえしなければあるいは・・・・(^^;)
616 ：世界＠名無史さん：2011/09/17(土) 16:54:46.08 0
モンゴル人スレがユダヤ人スレになっとるがな。いいけど
ヒトラーは他国のユダヤ人要人やロシア人
トルコ人、日本人、インド人などには心底はともかく表面は笑顔で握手したけど
ベルリン五輪の黒人金メダリストとは同じ部屋に入ることすら拒否した
トルコ人、日本人、インド人などには心底はともかく表面は笑顔で握手したけど
ベルリン五輪の黒人金メダリストとは同じ部屋に入ることすら拒否した
618 ：世界＠名無史さん：2011/09/17(土) 17:35:28.25 0
619 ：世界＠名無史さん：2011/09/17(土) 17:56:49.50 0
ヒトラーは知らなかった。
遺伝子的にはインド人とロシア人にアーリア人の血が濃く残ってる。
ドイツ人はむしろ少ないR1a
遺伝子的にはインド人とロシア人にアーリア人の血が濃く残ってる。
ドイツ人はむしろ少ないR1a
デンマークでスキンヘッドっぽい奴等に絡まれたけど
日本人だといったら一人を除いて態度変わった
一人はしつこく睨みつけて、これ見よがしに唾はいてやがったけど
日本人だといったら一人を除いて態度変わった
一人はしつこく睨みつけて、これ見よがしに唾はいてやがったけど
>>619
ヒトラーはインドの方は良く知ってたろ
ヒトラーはインドの方は良く知ってたろ
昔は文化的な語族と人種的な民族がごっちゃになってたからな
語族だと中国人よりフィンランド人の方が日本人に近くなっちゃう
語族だと中国人よりフィンランド人の方が日本人に近くなっちゃう
624 ：世界＠名無史さん：2011/09/17(土) 18:25:20.34 0
625 ：世界＠名無史さん：2011/09/17(土) 18:50:24.19 0
>>618
欧米のネオナチは日本の在特とは比較できないほどひどい事をする。外国人虐殺である。
当然逮捕されるが、ノルウェーは別格としてネオナチの暴れ方は日本の比ではない。
ただ、修正主義者が発言するだけなら日本では逮捕されない。欧米は違う。
ネオナチの行動は日本でも現行犯逮捕ものであるが、欧米は言論だけで逮捕されるのだ。
ここが欧米と日本との違いなのである。ちょっとホロコースト否定発言しただけで逮捕されてしまう。
必ずしも立場がネオナチでなくても、同一視されて逮捕されるのが日本と違うのだ。
日本なら言論だけなら何言ってもいいだろう？欧米はネオナチもひどいが、言論統制もひどい。
欧米のネオナチは日本の在特とは比較できないほどひどい事をする。外国人虐殺である。
当然逮捕されるが、ノルウェーは別格としてネオナチの暴れ方は日本の比ではない。
ただ、修正主義者が発言するだけなら日本では逮捕されない。欧米は違う。
ネオナチの行動は日本でも現行犯逮捕ものであるが、欧米は言論だけで逮捕されるのだ。
ここが欧米と日本との違いなのである。ちょっとホロコースト否定発言しただけで逮捕されてしまう。
必ずしも立場がネオナチでなくても、同一視されて逮捕されるのが日本と違うのだ。
日本なら言論だけなら何言ってもいいだろう？欧米はネオナチもひどいが、言論統制もひどい。
>>これ見よがしに唾はいてやがったけど
顔に？
顔に？
在日もユダヤもろくでもない民族だってことだろ。嘘と捏造が得意で他人に寄生することしか脳がない愚図、そして悪魔の民族、執拗に自らの正体を隠したがる秘密主義者
人に嫌われるには理由があるのだよ。
人に嫌われるには理由があるのだよ。
チョウセンネトウヨは世界中で嫌われてますね
ところでここは何のスレですか？
ところでここは何のスレですか？
629 ：世界＠名無史さん：2011/09/17(土) 20:50:51.42 0
ヒトラーの有名な言葉
「ユダヤ人は思想でソ連を操り資本でアメリカを操っている」
アメリカ経済界のトップ連中やボリシェヴィキ政権の閣僚連中の面々見りゃ一目瞭然だわなｗ
「ユダヤ人は思想でソ連を操り資本でアメリカを操っている」
アメリカ経済界のトップ連中やボリシェヴィキ政権の閣僚連中の面々見りゃ一目瞭然だわなｗ
633 ：世界＠名無史さん：2011/09/17(土) 21:13:18.83 0
>>630
ヒトラーもあの時代としては相当大柄だったし・・
ヒトラーもあの時代としては相当大柄だったし・・
634 ：世界＠名無史さん：2011/09/17(土) 22:10:10.31 0
佳子さまが、黒人と一緒に部屋に入りたくないって
言ったら、差別なのか？
差別じゃなくて、区別だろ。
黒人は怖いだろ。
これは世界中の人が同意する。
言ったら、差別なのか？
差別じゃなくて、区別だろ。
黒人は怖いだろ。
これは世界中の人が同意する。
>>636
そうだね。アウシュヴィッツは普通に占領されているね。
でも、ガス室は無かったね？
なんで？最初からなかったからでしょ。
強制収容所の写真や動画があっても
どこの国だって、収容施設はあったし
今の日本だって、不法滞在の外国人を収容する収容所はある。
前にフィリピンの親子が収容されて、騒いでただろ。
それにベルリン自由大学のエルンスト・ノルテ教授・歴史学博士が
指摘してるように、ソ連が強制収容所を作った方が先だよ。
ドイツはそんな共産主義に恐怖を感じて、真似て収容所を作った
そうだね。アウシュヴィッツは普通に占領されているね。
でも、ガス室は無かったね？
なんで？最初からなかったからでしょ。
強制収容所の写真や動画があっても
どこの国だって、収容施設はあったし
今の日本だって、不法滞在の外国人を収容する収容所はある。
前にフィリピンの親子が収容されて、騒いでただろ。
それにベルリン自由大学のエルンスト・ノルテ教授・歴史学博士が
指摘してるように、ソ連が強制収容所を作った方が先だよ。
ドイツはそんな共産主義に恐怖を感じて、真似て収容所を作った
638 ：世界＠名無史さん：2011/09/17(土) 22:26:39.09 0
スレ違いうざい。
640 ：世界＠名無史さん：2011/09/17(土) 22:33:19.02 0
>>620
なぜだ？
もしかするとそいつら実はトルコ移民だったんじゃね？
トルコ人は日本にすげえ恩義を感じてるからな。
イラク戦争で避難に遅れた日本人を自ら無償で救助に行った時、
100年前の日本への借りだって言ってた民族だし。
インド人や台湾人もユダヤ人も日本の恩を忘れてない民族。
なぜだ？
もしかするとそいつら実はトルコ移民だったんじゃね？
トルコ人は日本にすげえ恩義を感じてるからな。
イラク戦争で避難に遅れた日本人を自ら無償で救助に行った時、
100年前の日本への借りだって言ってた民族だし。
インド人や台湾人もユダヤ人も日本の恩を忘れてない民族。
トルコはアルメニア人の大量虐殺に謝罪してないけどな。
つか、認めてすらない。
これが国際的な政治。ドイツは謝りすぎ
つか、認めてすらない。
これが国際的な政治。ドイツは謝りすぎ
642 ：世界＠名無史さん：2011/09/17(土) 22:41:34.48 0
>>640
トルコはイスラムを捨てない限り仲良くなれないな
トルコはイスラムを捨てない限り仲良くなれないな
>>641
アルメニア人大虐殺は有名だけど、
そのほかイタリアでの虐殺やブルガリア人大虐殺、ロシア人を大量に奴隷にしたりと
またアナトリアやシリアに残存していたキリスト教徒100万人も虐殺したりと
まあ、これがあったからローザンヌ条約を結べたんだけどね
アルメニア人大虐殺は有名だけど、
そのほかイタリアでの虐殺やブルガリア人大虐殺、ロシア人を大量に奴隷にしたりと
またアナトリアやシリアに残存していたキリスト教徒100万人も虐殺したりと
まあ、これがあったからローザンヌ条約を結べたんだけどね
644 ：世界＠名無史さん：2011/09/17(土) 22:43:46.52 0
モンゴルが帝国と呼べたのはいつまでかね？
個人的にはイワン雷帝に3ハン国が滅ぼされたあたりまでと思うけど
個人的にはイワン雷帝に3ハン国が滅ぼされたあたりまでと思うけど
トルコは本来イスラム色の薄い世俗主義国家だったのに
近年はイスラム系政党が与党になっちゃったな
世俗主義の最後の砦はトルコ軍
食事に豚肉がバンバン出るから敬虔なモスレムは耐えられなくなるw
レバノンもそうなっちゃったし
イラクもシリアも最終的にはイスラムに飲み込まれそうだ
近年はイスラム系政党が与党になっちゃったな
世俗主義の最後の砦はトルコ軍
食事に豚肉がバンバン出るから敬虔なモスレムは耐えられなくなるw
レバノンもそうなっちゃったし
イラクもシリアも最終的にはイスラムに飲み込まれそうだ
レバノンはキリスト教・イスラム教が並存する国
イラクとシリアはアラブ民族主義と世俗主義を揚げるバース党政権だった
フセインは湾岸戦争が起きるまでは原理主義者を弾圧してた
イラクとシリアはアラブ民族主義と世俗主義を揚げるバース党政権だった
フセインは湾岸戦争が起きるまでは原理主義者を弾圧してた
649 ：世界＠名無史さん：2011/09/18(日) 00:20:01.42 0
650 ：世界＠名無史さん：2011/09/18(日) 00:22:14.89 0
>>646
トルコのイスラム政権への交代は間違いなく格差問題が原因だろ
結局は貧困のはけ口としてネットを媒体とした原理主義思想に感化された若者が走り易くなる
最近でも欧米出身のイスラム移民によるテロが主流だしな
トルコのイスラム政権への交代は間違いなく格差問題が原因だろ
結局は貧困のはけ口としてネットを媒体とした原理主義思想に感化された若者が走り易くなる
最近でも欧米出身のイスラム移民によるテロが主流だしな
651 ：世界＠名無史さん：2011/09/18(日) 01:04:20.37 0
>>644
ムガール帝国も一応、モンゴルの後継国家だからね。
ムガール帝国も一応、モンゴルの後継国家だからね。
652 ：世界＠名無史さん：2011/09/18(日) 01:13:37.04 0
エジプトは今度の選挙でムスリム同胞団が勝利したらムバラク失脚させた意味ねーよな？
ムガール帝国の皇室は一応、モンゴル人の末裔だが
バハードゥル・シャー2世あたりの写真を見ると、どう見ても普通にインド人で
モンゴル民族の面影もない。
当然っちゃ当然なのかも知らんが、これで「モンゴル（ムガール）」と呼ばれていたのもすごい。
バハードゥル・シャー2世あたりの写真を見ると、どう見ても普通にインド人で
モンゴル民族の面影もない。
当然っちゃ当然なのかも知らんが、これで「モンゴル（ムガール）」と呼ばれていたのもすごい。
654 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2011/09/18(日) 06:41:03.70 0
>>653
ムガル帝国という言い方はあくまで他称で本人たちはモンゴルとの繋がりよりも、
ティムールとの繋がりのほうを重視してたみたいだけどね。ティムールのほうは、
チンギス統原理をかなり重視して結構モンゴルとの繋がりに気を払ってたけど。
ムガル帝国という言い方はあくまで他称で本人たちはモンゴルとの繋がりよりも、
ティムールとの繋がりのほうを重視してたみたいだけどね。ティムールのほうは、
チンギス統原理をかなり重視して結構モンゴルとの繋がりに気を払ってたけど。
655 ： ◆axCVsGomao ：2011/09/18(日) 08:41:43.30 0
>>579
ウクライナってクリミアハン国の支配領域なのにｗ
ウクライナってクリミアハン国の支配領域なのにｗ
656 ： ◆axCVsGomao ：2011/09/18(日) 08:43:47.01 0
アウシュビッツは別にしても
ナチがユダヤ迫害したのは事実だからな
ユダヤ人の家を破壊してまわったり家具を道路になげだして火つけたり
メチャクチャやってるから
ナチがユダヤ迫害したのは事実だからな
ユダヤ人の家を破壊してまわったり家具を道路になげだして火つけたり
メチャクチャやってるから
ナチスがやったのは、あくまでも
ユダヤを移民をさせる政策。
組織立って、ユダヤ人の家を破壊した事実はない。
仮に、当時、そういう事が起こってたとしたら
ドイツのプロイセン、シュレージェンでポーランドがやったことだろう。
現在では、イスラエルがパレスチナでやっていることだ。
モンゴル帝国だってやっていただろう。
ヒトラーがもっとも恐れた共産主義だって、やっていた。
現在でもプロイセンはポーランドが実効支配してる。
ユダヤを移民をさせる政策。
組織立って、ユダヤ人の家を破壊した事実はない。
仮に、当時、そういう事が起こってたとしたら
ドイツのプロイセン、シュレージェンでポーランドがやったことだろう。
現在では、イスラエルがパレスチナでやっていることだ。
モンゴル帝国だってやっていただろう。
ヒトラーがもっとも恐れた共産主義だって、やっていた。
現在でもプロイセンはポーランドが実効支配してる。
658 ： ◆axCVsGomao ：2011/09/18(日) 11:34:30.55 0
組織的ではないがユダヤ人の家を破壊しても法的に罰せられなかった
659 ：世界＠名無史さん：2011/09/18(日) 12:06:33.00 0
水晶の夜
ポーランド
組織的ではないがドイツ人の家を破壊しても法的に罰せられなかった
イスラエル
組織的ではないがパレスチナ人の家を破壊しても法的に罰せられなかった
共産国家
組織的に反体制的な家を破壊しても法的に罰せられなかった
モンゴル帝国
組織的に、少しでも抵抗した都市を破壊しても法的に罰せられなかった
なんとでも言える。
他の国のことになったら、華麗にスルーしてることがことさら笑える
組織的ではないがドイツ人の家を破壊しても法的に罰せられなかった
イスラエル
組織的ではないがパレスチナ人の家を破壊しても法的に罰せられなかった
共産国家
組織的に反体制的な家を破壊しても法的に罰せられなかった
モンゴル帝国
組織的に、少しでも抵抗した都市を破壊しても法的に罰せられなかった
なんとでも言える。
他の国のことになったら、華麗にスルーしてることがことさら笑える
つかロシアやポーランドじゃポグロム（ユダヤ人襲撃）なんて年中行事みたいなもんだったろ
俺はアウシュビッツのガス室とかは信用しないけどユダヤ人虐殺は信じるよ
東方に追い出すつもりがその予定が狂ったんで強制労働で酷使して処分しようとしたんだろ
法的にはあくまで強制労働であって処刑ではないから証拠はない
俺はアウシュビッツのガス室とかは信用しないけどユダヤ人虐殺は信じるよ
東方に追い出すつもりがその予定が狂ったんで強制労働で酷使して処分しようとしたんだろ
法的にはあくまで強制労働であって処刑ではないから証拠はない
だが、強制徴用とか強制労働で
大量に死者が出たのは、それこそ何処の国でもやってること。
日本だってやってるんだぞ。
中国とかベトナムとか、百万単位で死んでるって主張してるぞ。
事実かどうかは知らんが。
ただ、歴史板の住民として、ドイツの犯罪のみがことさら強調
されるのはおかしいって話。
なぜ、戦勝国のプロパガンダとか、そのまま鵜呑みにするのか？
分からんわ。
>>662
それは鵜呑みにしてるやつに行ってくれw
俺はユダヤ人が600万人殺されたとか南京で何十万人も殺されたなんてアホな話は信じないけど
だからといって虐殺自体がなかったなんてアホなことも言わんってだけだ
それは鵜呑みにしてるやつに行ってくれw
俺はユダヤ人が600万人殺されたとか南京で何十万人も殺されたなんてアホな話は信じないけど
だからといって虐殺自体がなかったなんてアホなことも言わんってだけだ
ドイツ→ガス室は無し 労働酷使と疫病で大量に積み上がった死体を焼却したのは事実 数１５万
日本→憲兵隊が虐殺がないか目を光らせていた 便衣兵狩りに応じず逃げ出した不審者を数名射殺したのは事実
街への略奪虐殺は暴徒化した中国兵の犯行
日本→憲兵隊が虐殺がないか目を光らせていた 便衣兵狩りに応じず逃げ出した不審者を数名射殺したのは事実
街への略奪虐殺は暴徒化した中国兵の犯行
>>664
日本の場合、中国とか韓国、北朝鮮は全て捏造だとして、（それでもネトウヨ以外には無理があるけど）
ベトナム政府とかフィリピン政府、オーストラリア政府とかでも
強制労働や強制徴用で数十万から数百万死んだって
主張されているぞ。
じゃあ、お前の歴史修正主義的な主張をドイツに当てはめるとこうだな。
アウシュヴィッツでは、プールとか映画館など娯楽施設もあって
病院やユダヤ教徒のための教会まで用意されていた。
収容施設は連合軍の爆撃目標から外されて、戦争であるにもかかわらず
みんな安全に過ごしていた。
ヒトラーやゲーリングなど、ナチス幹部、ユダヤの安全確保に積極的であった。
共産国家、ユダヤ人団体が迫害を加えたと主張しているがそのような証拠は一切ない。
また、ヒトラーの側近にはエアハルト・ミルヒ元帥みたいなユダヤ人までいた。
日本軍の元帥には朝鮮人や中国人は居なかったので、ホロコーストを行った証拠である。
カチンの森事件や、イェドヴァブネ村事件みたいにナチスがやったと言われてる犯罪は全て
ロシアやポーランドがやった捏造だと判明している。
日本の場合、中国とか韓国、北朝鮮は全て捏造だとして、（それでもネトウヨ以外には無理があるけど）
ベトナム政府とかフィリピン政府、オーストラリア政府とかでも
強制労働や強制徴用で数十万から数百万死んだって
主張されているぞ。
じゃあ、お前の歴史修正主義的な主張をドイツに当てはめるとこうだな。
アウシュヴィッツでは、プールとか映画館など娯楽施設もあって
病院やユダヤ教徒のための教会まで用意されていた。
収容施設は連合軍の爆撃目標から外されて、戦争であるにもかかわらず
みんな安全に過ごしていた。
ヒトラーやゲーリングなど、ナチス幹部、ユダヤの安全確保に積極的であった。
共産国家、ユダヤ人団体が迫害を加えたと主張しているがそのような証拠は一切ない。
また、ヒトラーの側近にはエアハルト・ミルヒ元帥みたいなユダヤ人までいた。
日本軍の元帥には朝鮮人や中国人は居なかったので、ホロコーストを行った証拠である。
カチンの森事件や、イェドヴァブネ村事件みたいにナチスがやったと言われてる犯罪は全て
ロシアやポーランドがやった捏造だと判明している。
>>665
全土を支配されてたベトナムやフィリピンはともかく
全部で一万人前後の捕虜が捕まってただけのオーストラリア人をどうやって大量死させられるんだよw
ベトナムに関しては飢饉が原因だしな
日本というか南方総軍（司令官は寺内の脳タリン）の対応がど阿呆だったのは否定しないけど
仏印政府時代や独立後に同じことが起きても死者は大差ないどころかもつと悪かった可能性もあるぞ
全土を支配されてたベトナムやフィリピンはともかく
全部で一万人前後の捕虜が捕まってただけのオーストラリア人をどうやって大量死させられるんだよw
ベトナムに関しては飢饉が原因だしな
日本というか南方総軍（司令官は寺内の脳タリン）の対応がど阿呆だったのは否定しないけど
仏印政府時代や独立後に同じことが起きても死者は大差ないどころかもつと悪かった可能性もあるぞ
じゃあ、ドイツもヨーロッパが共産主義に支配されていたら
もっとひどい事になっていたから問題ないよな。
マルクスやトロツキーもユダヤ人、ロシア革命の共産主義者にはユダヤ人が多く参加していた。
第一次世界大戦中にドイツ国内で暴動を起こしたローザ・ルクセンブルクもユダヤ人。
ドイツは、安全保障上のために、ユダヤ人を強制隔離せざるを得なかった
もっとひどい事になっていたから問題ないよな。
マルクスやトロツキーもユダヤ人、ロシア革命の共産主義者にはユダヤ人が多く参加していた。
第一次世界大戦中にドイツ国内で暴動を起こしたローザ・ルクセンブルクもユダヤ人。
ドイツは、安全保障上のために、ユダヤ人を強制隔離せざるを得なかった
668 ：世界＠名無史さん：2011/09/18(日) 17:58:11.19 0
モンゴルに戻れ！
チンギスハーンから、数世代下るのでなく、
時計を逆に廻して、
１～２世代だけさかのぼってみると、やっぱり力が蓄えられたと言えるのか？
それとも、ナイマン族、ケレイト族、モンゴル族とかの、
小競り合いばかりで、十年後から五十年後、の世界征服は、想像もできなかったのか？
中国が北宋～金の時代、地域としてのモンゴルは、どうだったのか？
さらに、きょう奴、西夏、鮮卑との関係は。（血縁関係というか）
（きょうど、のきょうの漢字が出ない！）
チンギスハーンから、数世代下るのでなく、
時計を逆に廻して、
１～２世代だけさかのぼってみると、やっぱり力が蓄えられたと言えるのか？
それとも、ナイマン族、ケレイト族、モンゴル族とかの、
小競り合いばかりで、十年後から五十年後、の世界征服は、想像もできなかったのか？
中国が北宋～金の時代、地域としてのモンゴルは、どうだったのか？
さらに、きょう奴、西夏、鮮卑との関係は。（血縁関係というか）
（きょうど、のきょうの漢字が出ない！）
669 ：世界＠名無史さん：2011/09/18(日) 18:17:34.90 0
遅ればせ 考古学板の某スレからコピー：
「匈奴」
「匈奴」
670 ：世界＠名無史さん：2011/09/18(日) 19:16:03.29 O
>>669
が、どうした？
が、どうした？
671 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2011/09/18(日) 19:58:20.59 0
>>668
チンギス以前のモンゴルは伝説的要素が強いせいではっきりとした史実は、
かなり謎に近いよ。1～2世代前どろこかチンギス自身の前半生すらかなり、
不明な部分が多いし。だからチンギス以前から既に帝国を築くほどの力が、
蓄えられてたかどうかなんて分からないと思うよ。匈奴や鮮卑との繋がりも、
文化や政治制度的に繋がってるのははっきりしてるけど血統がどうかまで、
分からないよ。下部集団に関しては確実に血は入ってると思うけど。ただし、
宮脇淳子氏はモンゴルの先祖らしきものは突厥時代まで遡って見られると、
言ってる。彼女によると数世代前のモンゴルはタタルと主に戦ってたらしい。
>>670
「匈奴」の「きょう」の部分の漢字を>>668に教えたんじゃないの？
チンギス以前のモンゴルは伝説的要素が強いせいではっきりとした史実は、
かなり謎に近いよ。1～2世代前どろこかチンギス自身の前半生すらかなり、
不明な部分が多いし。だからチンギス以前から既に帝国を築くほどの力が、
蓄えられてたかどうかなんて分からないと思うよ。匈奴や鮮卑との繋がりも、
文化や政治制度的に繋がってるのははっきりしてるけど血統がどうかまで、
分からないよ。下部集団に関しては確実に血は入ってると思うけど。ただし、
宮脇淳子氏はモンゴルの先祖らしきものは突厥時代まで遡って見られると、
言ってる。彼女によると数世代前のモンゴルはタタルと主に戦ってたらしい。
>>670
「匈奴」の「きょう」の部分の漢字を>>668に教えたんじゃないの？
672 ：世界＠名無史さん：2011/09/18(日) 20:25:32.55 0
匈奴にしてもフン族にしてもモンゴルにしても馬と刀と弓しか無い騎馬民族が
なぜ、当時の文明国をグチャグチャに出来たのか不思議に思うわ。
万里の長城造るぐらいなら、それだけの人力で討伐軍作って攻め込んだ方か
よかったのでわ？
それとも馬しか持たざる略奪者は、略奪品と強姦という旨味があるから
モチベーションが高かったのかな？
なぜ、当時の文明国をグチャグチャに出来たのか不思議に思うわ。
万里の長城造るぐらいなら、それだけの人力で討伐軍作って攻め込んだ方か
よかったのでわ？
それとも馬しか持たざる略奪者は、略奪品と強姦という旨味があるから
モチベーションが高かったのかな？
>>672
歴史を遡れば、何度も征伐してる。
フン族だって、もともと中国の征伐軍に押しやられて
欧州へ侵入したって説もあるし
しかし、凄まじい機動力をもってる連中だぞ。
また、討伐軍の兵站だって問題だぞ。
何百キロも補給線維持出来るか？征伐も何年もかかるかもしれないし。
皆殺しなんて、どだい不可能だし。
防御するしか無いだろ。
歴史を遡れば、何度も征伐してる。
フン族だって、もともと中国の征伐軍に押しやられて
欧州へ侵入したって説もあるし
しかし、凄まじい機動力をもってる連中だぞ。
また、討伐軍の兵站だって問題だぞ。
何百キロも補給線維持出来るか？征伐も何年もかかるかもしれないし。
皆殺しなんて、どだい不可能だし。
防御するしか無いだろ。
世界最大にして最強の帝国を築いたのにチンギスはカラコルムの宮殿には馴染めず、ゲルの中で寝泊りしてたそうだ。
根っからの田舎モン気質というのか・・・そんなカッペな遊牧民に沢山の美しい金髪青目の白人女性が孕まされてたというのが欧米人の屈辱感を擽り興奮してしまう
根っからの田舎モン気質というのか・・・そんなカッペな遊牧民に沢山の美しい金髪青目の白人女性が孕まされてたというのが欧米人の屈辱感を擽り興奮してしまう
臭そうな白人女にここまで執着してるのはどんな爺だよw
アホな妄想に浸る前にチンギス生前のモンゴルの版図くらい知っとけ
678 ：世界＠名無史さん：2011/09/18(日) 22:27:58.94 0
681 ：世界＠名無史さん：2011/09/18(日) 23:01:28.55 0
モンゴルの汚いところは降伏した軍隊部族を次の戦いの先鋒で突撃させたんだよな。
だいたい片付いたところで美しいペルシャ娘やルーシー娘を強姦しまくりだから
ここで写真を貼った役一名も、モンゴル軍に加われば、白人娘目当てで全力で戦うだろな。
だいたい片付いたところで美しいペルシャ娘やルーシー娘を強姦しまくりだから
ここで写真を貼った役一名も、モンゴル軍に加われば、白人娘目当てで全力で戦うだろな。
682 ：世界＠名無史さん：2011/09/18(日) 23:02:40.57 0
はだしのゲンであったが米兵にゴボウ喰わせた憲兵らが木の枝喰わせたとして裁かれた話があったなｗ
683 ：世界＠名無史さん：2011/09/18(日) 23:10:32.74 0
当時の米軍がつぎ込んだ戦力
欧州戦線３：太平洋戦線：１の割合だったらしい
そして戦死者が欧州戦線１８万：太平洋戦線１０万
しかしドイツや日本は本来の主戦場はあくまで日中戦と独ソ戦であり
お互いタイマンでぶつかったというわけではない事が分かる
欧州戦線３：太平洋戦線：１の割合だったらしい
そして戦死者が欧州戦線１８万：太平洋戦線１０万
しかしドイツや日本は本来の主戦場はあくまで日中戦と独ソ戦であり
お互いタイマンでぶつかったというわけではない事が分かる
685 ：世界＠名無史さん：2011/09/18(日) 23:16:46.69 0
>>671
何を言ってんやら。
王様一世代とかいう短期間で急伸長した勢力なんて史上で別に珍しくないじゃん。
生い立ちのようなもの、親の世代についての時事や幼年期についての記述が、乏しいったって、そりゃ、
短期間で急伸長したんだから当然だろ。勢力を増すまでは、どこからも注目されてなかったかだから。
しかも、この時代、モンゴルは文字なんてあまり使っていなかった。国の運営なんて長老だの語り部だのが
記憶し口承するというものでも、結構何とかなるものだ。古い記憶ほど脚色されたり磨滅したりはあるけれど
だからって四方千里を自ら攻めたジンギスカンの能力だの実在性だの疑うのはなぁ……
ちなみに、勢力を急伸長する過程で文字の利便性に触れてジンギスカンも記録や法令の文書化を命じたが、
本邦でも初めて帝紀を勅撰で文字化した際の関係者、摂政宮草壁皇子、元明天皇、太安万侶、稗田阿禮の
いずれもが一度は実在を疑われている。
何を言ってんやら。
王様一世代とかいう短期間で急伸長した勢力なんて史上で別に珍しくないじゃん。
生い立ちのようなもの、親の世代についての時事や幼年期についての記述が、乏しいったって、そりゃ、
短期間で急伸長したんだから当然だろ。勢力を増すまでは、どこからも注目されてなかったかだから。
しかも、この時代、モンゴルは文字なんてあまり使っていなかった。国の運営なんて長老だの語り部だのが
記憶し口承するというものでも、結構何とかなるものだ。古い記憶ほど脚色されたり磨滅したりはあるけれど
だからって四方千里を自ら攻めたジンギスカンの能力だの実在性だの疑うのはなぁ……
ちなみに、勢力を急伸長する過程で文字の利便性に触れてジンギスカンも記録や法令の文書化を命じたが、
本邦でも初めて帝紀を勅撰で文字化した際の関係者、摂政宮草壁皇子、元明天皇、太安万侶、稗田阿禮の
いずれもが一度は実在を疑われている。
689 ：世界＠名無史さん：2011/09/19(月) 00:51:30.31 0
>>687
勘違いしてるのはお前じゃね？
勘違いしてるのはお前じゃね？
690 ：離宮の宦官 ◆AnalSexRiQ ：2011/09/19(月) 01:08:24.48 0
691 ：世界＠名無史さん：2011/09/19(月) 01:21:01.30 0
よくよく考えたら第一次世界大戦勃発の裏にもシオニズムの影がチラホラと見えるな
692 ：離宮の宦官 ◆AnalSexRiQ ：2011/09/19(月) 01:22:22.10 0
白人に殺された有色民族の数
１位: カリブ海先住民、アルーシャン先住民含む米大陸先住民
２位: 日本人（太平洋戦争、日露戦争による）
白人を殺した有色民族
１位: モンゴル人
２位: 日本人（太平洋戦争、日露戦争による）
３位: 朝鮮人
４位: ベトナム人
フン族はトルコ系＋イラン系だから白人だわな？
１位: カリブ海先住民、アルーシャン先住民含む米大陸先住民
２位: 日本人（太平洋戦争、日露戦争による）
白人を殺した有色民族
１位: モンゴル人
２位: 日本人（太平洋戦争、日露戦争による）
３位: 朝鮮人
４位: ベトナム人
フン族はトルコ系＋イラン系だから白人だわな？
>>690
つか、世界史的に考えたら
白人が勢力を持ったのって近代からだろ。ｊｋ
フン族、イスラム勢力、モンゴル、オスマン帝国
そして近代では日本。
総合的に見れば、白人の方が有色人種に殺されているだろ。
つか、世界史的に考えたら
白人が勢力を持ったのって近代からだろ。ｊｋ
フン族、イスラム勢力、モンゴル、オスマン帝国
そして近代では日本。
総合的に見れば、白人の方が有色人種に殺されているだろ。
694 ：世界＠名無史さん：2011/09/19(月) 01:38:31.56 0
695 ：離宮の宦官 ◆AnalSexRiQ ：2011/09/19(月) 01:43:41.30 0
日本人は５～６人の白人に一度に１０万人殺された
696 ：世界＠名無史さん：2011/09/19(月) 01:47:41.56 0
>>695
それ以上に日本人によって中国人民がその数倍殺されてるけどな
それ以上に日本人によって中国人民がその数倍殺されてるけどな
697 ：離宮の宦官 ◆AnalSexRiQ ：2011/09/19(月) 01:56:54.90 0
>>696
それ以上に中国歴代皇帝と共産党が何千万人も自国民を殺してる。
それ以上に中国歴代皇帝と共産党が何千万人も自国民を殺してる。
>>52
存続したとも言えないけどな
法令は出せない、人事権もダルガチの専権、下の方の実務しか出来ない
金宋と大して変わらん
>>65
ロシア帝国はモンゴル帝国の皇女を嫁にもらっているし
実際キュレゲンを名乗ってもいる
存続したとも言えないけどな
法令は出せない、人事権もダルガチの専権、下の方の実務しか出来ない
金宋と大して変わらん
>>65
ロシア帝国はモンゴル帝国の皇女を嫁にもらっているし
実際キュレゲンを名乗ってもいる
699 ：世界＠名無史さん：2011/09/19(月) 02:23:36.13 0
トルコ系、イラン系、アラブ系、スラブ系を犯しまくったモンゴル人が
全然白人っぽく無いのはいかに？ 各汗国とはべつあとは言え、捕虜とか
部下とか混血がモンゴルにいないのが不思議。混血といえば共産時代の
ロシア人とだけだろ。近くのウィグル人がアーリア人系白人B1aの遺伝子
入りまくりなのに、世界強姦ランキングに入るモンゴル人が純粋なのは何故？
全然白人っぽく無いのはいかに？ 各汗国とはべつあとは言え、捕虜とか
部下とか混血がモンゴルにいないのが不思議。混血といえば共産時代の
ロシア人とだけだろ。近くのウィグル人がアーリア人系白人B1aの遺伝子
入りまくりなのに、世界強姦ランキングに入るモンゴル人が純粋なのは何故？
Haplogroup B (Y-DNA)
B1a
Haplogroup B1a-M146 has been found in 2% (1/49) of a sample of Mossi males from Burkina Faso
and in 2% (1/44) of a sample of unspecified ethnic affiliation from Mali.
どう見ても黒人の遺伝子だねB1a
B1a
Haplogroup B1a-M146 has been found in 2% (1/49) of a sample of Mossi males from Burkina Faso
and in 2% (1/44) of a sample of unspecified ethnic affiliation from Mali.
どう見ても黒人の遺伝子だねB1a
701 ：世界＠名無史さん：2011/09/19(月) 02:32:14.85 O
歴史板なので教師が多いんだろな。日教組と反シオニストが混ざってるのが笑える。
モンゴルと関係ないシオニズムや親中共反日発言がﾁﾗﾎﾗある。
しかし世界史板では珍しく人気スレだな。
モンゴルと関係ないシオニズムや親中共反日発言がﾁﾗﾎﾗある。
しかし世界史板では珍しく人気スレだな。
702 ：世界＠名無史さん：2011/09/19(月) 02:43:25.61 0
703 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2011/09/19(月) 07:10:33.82 0
>>688
>だからって四方千里を自ら攻めたジンギスカンの能力だの実在性だの疑うのはなぁ……
別にチンギスの実在性や能力を疑ってるなんて一言も言ってないんだけど。
ただ単にチンギス以前のモンゴルは記述が乏しいからそれ以前から結構な、
勢力を持ってたかどうかは分からないと言っただけじゃん。一体僕のレスの、
チンギスの実在が怪しいと書いてあるの？単にチンギスの前半生が謎としか、
言ってないよ。「前半生が謎＝実在性が疑わしい」という訳じゃないでしょ。
>だからって四方千里を自ら攻めたジンギスカンの能力だの実在性だの疑うのはなぁ……
別にチンギスの実在性や能力を疑ってるなんて一言も言ってないんだけど。
ただ単にチンギス以前のモンゴルは記述が乏しいからそれ以前から結構な、
勢力を持ってたかどうかは分からないと言っただけじゃん。一体僕のレスの、
チンギスの実在が怪しいと書いてあるの？単にチンギスの前半生が謎としか、
言ってないよ。「前半生が謎＝実在性が疑わしい」という訳じゃないでしょ。
704 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2011/09/19(月) 07:12:12.67 0
脱字訂正。
×一体僕のレスのチンギスの実在が怪しいと書いてあるの？
○一体僕のレスのどこにチンギスの実在が怪しいと書いてあるの？
×一体僕のレスのチンギスの実在が怪しいと書いてあるの？
○一体僕のレスのどこにチンギスの実在が怪しいと書いてあるの？
705 ：世界＠名無史さん：2011/09/19(月) 08:03:57.44 0
>>699
トルコ系が白人が多いのに対し、同じアルタイ語族でもモンゴル系はあまり白人と混血しようとしなかったように見える。
アフガンのハザラ人しかり、イランのモゴール人しかり、北カフカスのカルムイクしかり。
モンゴル人は「女はモンゴル人に限る」という純血趣味を持っているんじゃないか。
直接関係はないが、アメリカ先住民は白人女性を醜いものと捉え、虐殺してもレイプはしなかったと言われている。
確かに色黒で健康的な先住民に比べて血管が青く浮き上がり、髪や肌や目の色素が薄くて毛深い白人女性を気持ち悪く思っても無理もないが。
モンゴル人が果たして今の我々の見る目でロシア人などの白人を見ていたか。当時の欧州人やロシア人はラスプーチンみたいな人が多かったかも知れない。
ひょっとしたら欧州原住民を垢まみれで白い人ではなく、黒い人と認識していたかも知れない。
トルコ系が白人が多いのに対し、同じアルタイ語族でもモンゴル系はあまり白人と混血しようとしなかったように見える。
アフガンのハザラ人しかり、イランのモゴール人しかり、北カフカスのカルムイクしかり。
モンゴル人は「女はモンゴル人に限る」という純血趣味を持っているんじゃないか。
直接関係はないが、アメリカ先住民は白人女性を醜いものと捉え、虐殺してもレイプはしなかったと言われている。
確かに色黒で健康的な先住民に比べて血管が青く浮き上がり、髪や肌や目の色素が薄くて毛深い白人女性を気持ち悪く思っても無理もないが。
モンゴル人が果たして今の我々の見る目でロシア人などの白人を見ていたか。当時の欧州人やロシア人はラスプーチンみたいな人が多かったかも知れない。
ひょっとしたら欧州原住民を垢まみれで白い人ではなく、黒い人と認識していたかも知れない。
中央アジアのトルコ系の民族とか東欧の人々に多いR1aの遺伝子。
>>697
その言い分だと、天皇や首相がさっさと降伏せずに
無意味な戦争を続けたから、多くの日本人が死んで
北方領土が奪われたことになるな。
また、多くのドイツ人が死んで、プロイセンとか東部の大半のドイツ領土が
失われたのも、ヒトラーのせいってなりそうだな。
実際は逆なのに。
その言い分だと、天皇や首相がさっさと降伏せずに
無意味な戦争を続けたから、多くの日本人が死んで
北方領土が奪われたことになるな。
また、多くのドイツ人が死んで、プロイセンとか東部の大半のドイツ領土が
失われたのも、ヒトラーのせいってなりそうだな。
実際は逆なのに。
>>701
＞親中共反日発言
どこにそんなこと書いてある？
＞反シオニスト
ユダヤを少しでも疑ったら、反シオニストか？
お前の頭の中はどうなっているんだ？
お前の思想はよく分からんが、中国とか韓国とか、アメリカ、ロシアとかは
全部捏造を行う国家で、ユダヤとかイスラエルだけが
全く嘘をつかない、清廉潔白な連中って信じているのか？
そっちのほうが、おかしくないか？
＞親中共反日発言
どこにそんなこと書いてある？
＞反シオニスト
ユダヤを少しでも疑ったら、反シオニストか？
お前の頭の中はどうなっているんだ？
お前の思想はよく分からんが、中国とか韓国とか、アメリカ、ロシアとかは
全部捏造を行う国家で、ユダヤとかイスラエルだけが
全く嘘をつかない、清廉潔白な連中って信じているのか？
そっちのほうが、おかしくないか？
711 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2011/09/19(月) 10:36:17.29 0
>>709
前半生が謎と言ってるじゃん。若い頃どう過ごしたかということだけでなく、
いつ生まれたのかということすら分かってないんだからね。テムジン時代、
チンギスはどういう人生を送ってたのかは記録が少ない上に伝説要素が、
多いせいで謎に満ちてる。力量が謎なんてことは一言も言ってないけど。
前半生が謎と言ってるじゃん。若い頃どう過ごしたかということだけでなく、
いつ生まれたのかということすら分かってないんだからね。テムジン時代、
チンギスはどういう人生を送ってたのかは記録が少ない上に伝説要素が、
多いせいで謎に満ちてる。力量が謎なんてことは一言も言ってないけど。
>>711
イェスゲイ・バガトルがタタルを攻めてテムジン・ウゲを捕虜とした戦勝記念に、
出征中に生まれた子にテムジンと名付けた。
この伝記で“いつ”については充分だろ。
絶対年での特定なんて、そんなものは随分と時代が下ってからのことだ。
大抵どこでも、大きな事件からの相対年、王様の治世の何年、周期の中での何番目、とかだろ。
日本でも、上古の天皇の生没年やら建国年やらまがりなりにも絶対化したのは明治に入ってからだぞ。
イェスゲイ・バガトルがタタルを攻めてテムジン・ウゲを捕虜とした戦勝記念に、
出征中に生まれた子にテムジンと名付けた。
この伝記で“いつ”については充分だろ。
絶対年での特定なんて、そんなものは随分と時代が下ってからのことだ。
大抵どこでも、大きな事件からの相対年、王様の治世の何年、周期の中での何番目、とかだろ。
日本でも、上古の天皇の生没年やら建国年やらまがりなりにも絶対化したのは明治に入ってからだぞ。
>>701
以前から、ユダヤ厨に質問があるんだが
ユダヤ人団体って、反日活動も行っているけど
そういう時はどうするんの？
＞中国。韓国の団体が、日本の戦争責任について追求
いつまでも、過去に拘るな！！
＞ユダヤ人団体が、日本の戦争犯罪を追求
そうだ！！日本は戦争犯罪者を裁け。反省が足りない。
って、こんな思考の流れなのか？矛盾とか感じない？
以前から、ユダヤ厨に質問があるんだが
ユダヤ人団体って、反日活動も行っているけど
そういう時はどうするんの？
＞中国。韓国の団体が、日本の戦争責任について追求
いつまでも、過去に拘るな！！
＞ユダヤ人団体が、日本の戦争犯罪を追求
そうだ！！日本は戦争犯罪者を裁け。反省が足りない。
って、こんな思考の流れなのか？矛盾とか感じない？
715 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2011/09/19(月) 11:08:41.32 0
>>712
うんそうだね。そういう理由ではっきりとした絶対年が分からないから、
謎と言ったんだけど。別にモンゴルを非難してる訳じゃなく事実として、
生年が良く分かってないと言っただけでそれ以上の意味はないよ。後、
モンゴル帝国の時代のユーラシアの主な有名人はほとんど生没年の、
はっきりしてる人ばっかだから、絶対年が確定するのはもう少し時代が、
下ってからというのは、モンゴル以外の地域では当てはまらないかな。
正直、チンギスの前半生において明白なことってほとんどないんだよね。
まぁ当時の遊牧民の文字記録に対する関心が低かったから仕方ないけど。
うんそうだね。そういう理由ではっきりとした絶対年が分からないから、
謎と言ったんだけど。別にモンゴルを非難してる訳じゃなく事実として、
生年が良く分かってないと言っただけでそれ以上の意味はないよ。後、
モンゴル帝国の時代のユーラシアの主な有名人はほとんど生没年の、
はっきりしてる人ばっかだから、絶対年が確定するのはもう少し時代が、
下ってからというのは、モンゴル以外の地域では当てはまらないかな。
正直、チンギスの前半生において明白なことってほとんどないんだよね。
まぁ当時の遊牧民の文字記録に対する関心が低かったから仕方ないけど。
716 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2011/09/19(月) 11:09:31.80 0
717 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2011/09/19(月) 11:10:23.14 0
脱字訂正。
×僕は一言チンギス＝義経なんて言ってないよ。
○僕は一言もチンギス＝義経なんて言ってないよ。
×僕は一言チンギス＝義経なんて言ってないよ。
○僕は一言もチンギス＝義経なんて言ってないよ。
718 ：世界＠名無史さん：2011/09/19(月) 11:56:14.44 0
> チンギスの前半生において明白なことってほとんどないんだよね。
元朝秘史だけでもかなりのことがわかるだろ
年代はあやふやだとしても
元朝秘史だけでもかなりのことがわかるだろ
年代はあやふやだとしても
719 ：世界＠名無史さん：2011/09/19(月) 12:01:29.80 0
【 ここの住民 】
・教師 （日教組含む）・レイパー ・ゲイ ・白人嫌い ・チョン嫌い ・露助嫌い
・白人女フェチ・ニオイフェチ ・対馬島民 ・反シオニスト・ユダヤ厨
・教師 （日教組含む）・レイパー ・ゲイ ・白人嫌い ・チョン嫌い ・露助嫌い
・白人女フェチ・ニオイフェチ ・対馬島民 ・反シオニスト・ユダヤ厨
720 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2011/09/19(月) 12:05:22.19 0
>>718
元朝秘史は伝説的要素が多くて史実性が乏しいとされてるよ。
全くの嘘という訳ではないけど、モンゴル帝国の史料だったら、
「集史」とかのほうが使えるらしい。宮脇淳子氏は元朝秘史は、
歴史小説のようなもので特に記録がなかった時のチンギスの、
事績についてはほとんどが空想に基づく創作であると言ってる。
元朝秘史は伝説的要素が多くて史実性が乏しいとされてるよ。
全くの嘘という訳ではないけど、モンゴル帝国の史料だったら、
「集史」とかのほうが使えるらしい。宮脇淳子氏は元朝秘史は、
歴史小説のようなもので特に記録がなかった時のチンギスの、
事績についてはほとんどが空想に基づく創作であると言ってる。
チンギスのテムジン時代の話なんて
本人の生い立ちじゃなくモンゴル伝説の英雄のそれを使ってる
可能性があるからな
貴種流離譚のパターンだし
父母の名と幼名は元朝秘史でも集史でもほぼ一致してるから
間違いないだろうけど
テムジンは歴史に登場した時点で既にいっぱしの武将＋族長
本人の生い立ちじゃなくモンゴル伝説の英雄のそれを使ってる
可能性があるからな
貴種流離譚のパターンだし
父母の名と幼名は元朝秘史でも集史でもほぼ一致してるから
間違いないだろうけど
テムジンは歴史に登場した時点で既にいっぱしの武将＋族長
722 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2011/09/19(月) 12:24:07.07 0
>>721
そうなんだよね。ちゃんとした歴史に登場した時点でチンギスはすでに、
そこそこの勢力を持ってた。それ以前の話はほとんど伝説っぽいしね。
ましてやテムジン以前のモンゴルなんてほとんど謎と言っても良いね。
そうなんだよね。ちゃんとした歴史に登場した時点でチンギスはすでに、
そこそこの勢力を持ってた。それ以前の話はほとんど伝説っぽいしね。
ましてやテムジン以前のモンゴルなんてほとんど謎と言っても良いね。
>>722
何が言いたいのか分からんけど
日本史だって、雄略天皇あたりが中国で記録されているから
史実だと確認できるだけで
たとえば、卑弥呼とか誰なのか？邪馬台国がどこなのかすら
わかってない。
だけど、日本という国があったのは事実だし
モンゴルという集団があって、テムジンというモンゴル人がいたのは
確実だろ。
それで良くね？
何が言いたいのか分からんけど
日本史だって、雄略天皇あたりが中国で記録されているから
史実だと確認できるだけで
たとえば、卑弥呼とか誰なのか？邪馬台国がどこなのかすら
わかってない。
だけど、日本という国があったのは事実だし
モンゴルという集団があって、テムジンというモンゴル人がいたのは
確実だろ。
それで良くね？
724 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2011/09/19(月) 12:34:17.84 0
>>723
うん、それで良いと思うよ。それが悪いなんて思ってないしそんなこと、
一言も言ってない。単に事実としてモンゴルの始まりは謎が多いから、
詳しいことは分からないよと言っただけでそれ以上の意図はないけど。
うん、それで良いと思うよ。それが悪いなんて思ってないしそんなこと、
一言も言ってない。単に事実としてモンゴルの始まりは謎が多いから、
詳しいことは分からないよと言っただけでそれ以上の意図はないけど。
725 ：世界＠名無史さん：2011/09/19(月) 12:39:17.66 0
そりゃチンギスくらいの人間だったら
生きている間からそれこそ伝説的扱いで
名を上げる前の出来事なんか、尾ひれをつけてあることないこと本人が
いろいろと言いふらしていただろうなww
今の日本だって
アントニオ猪木だって伝記によっては出生地が三つくらいあるしｗｗ
孫正義だって、孫権の流れだと本人が駄法螺吹いているしww
亀井静香だって津和野の亀井の殿様の子孫だと
駄法螺を吹いて記者をからかったことがあるしww
菅直人にしても菅原道真公の子孫だと駄法螺を吹いたことがあるｗｗ
ビートたけしにしても、中田カウスにしても
本人のほうでヤクザとの付き合いを誇張して話している節もあるｗｗ
今の日本で確認が取れるだけでもこんなのだから
チンギスクラスだとどうなっていたやらww
生きている間からそれこそ伝説的扱いで
名を上げる前の出来事なんか、尾ひれをつけてあることないこと本人が
いろいろと言いふらしていただろうなww
今の日本だって
アントニオ猪木だって伝記によっては出生地が三つくらいあるしｗｗ
孫正義だって、孫権の流れだと本人が駄法螺吹いているしww
亀井静香だって津和野の亀井の殿様の子孫だと
駄法螺を吹いて記者をからかったことがあるしww
菅直人にしても菅原道真公の子孫だと駄法螺を吹いたことがあるｗｗ
ビートたけしにしても、中田カウスにしても
本人のほうでヤクザとの付き合いを誇張して話している節もあるｗｗ
今の日本で確認が取れるだけでもこんなのだから
チンギスクラスだとどうなっていたやらww
モンゴルではチンギスが神ってことになってるからな。
鹿と狼から生まれたんだよな。
天皇だって、遡ればもともとは流れ着いた漂民だったんだろうし
それが土着民を征服して大きくなっただけで、神武だって
歴史学者でも、実在の人物だと認めてないし。
でも、一応、天皇家は天から降りてきたことになってるしな。
そんなもんネトウヨだって信じないけど
728 ：世界＠名無史さん：2011/09/19(月) 12:57:10.62 0
同じ大帝国でも、影響は文化的にはイギリスやアメリカの方が上だな
729 ：世界＠名無史さん：2011/09/19(月) 13:02:53.10 0
>>728
アングロサクソンは近代民主主義と資本主義を置き土産に残したけど
モンゴルの場合、民主主義の考え方とか
資本主義的な考え方はあったみたいで、一部施行していたようだけど
残ったのは、殺戮伝説、大量報復思想、レイプ伝説
産業革命がなかったからモンゴル的民主主義とか
モンゴル的相対主義、モンゴル的資本主義は残らなかったのかな
アングロサクソンは近代民主主義と資本主義を置き土産に残したけど
モンゴルの場合、民主主義の考え方とか
資本主義的な考え方はあったみたいで、一部施行していたようだけど
残ったのは、殺戮伝説、大量報復思想、レイプ伝説
産業革命がなかったからモンゴル的民主主義とか
モンゴル的相対主義、モンゴル的資本主義は残らなかったのかな
730 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2011/09/19(月) 13:08:04.53 0
>>727
>鹿と狼から生まれたんだよな。
その伝説は結構有名だけど本当は少し違うらしい。モンゴルの伝説では鹿と狼の、
間に生まれた子の8代あとの子孫の妻が、夫を亡くした後に窓から入ってきた光で、
生んだ子がチンギスの祖先ということになってるらしい（元朝秘史などで）。つまり、
モンゴル人の伝説ではチンギスは狼と鹿の子孫ではなく、その子孫に嫁いだ女と、
光の間に生まれた子の子孫ということらしい。まぁ、どっちみち伝説だろうけどね。
>鹿と狼から生まれたんだよな。
その伝説は結構有名だけど本当は少し違うらしい。モンゴルの伝説では鹿と狼の、
間に生まれた子の8代あとの子孫の妻が、夫を亡くした後に窓から入ってきた光で、
生んだ子がチンギスの祖先ということになってるらしい（元朝秘史などで）。つまり、
モンゴル人の伝説ではチンギスは狼と鹿の子孫ではなく、その子孫に嫁いだ女と、
光の間に生まれた子の子孫ということらしい。まぁ、どっちみち伝説だろうけどね。
つか、中国、ペルシャ、ギリシャ・ローマ
辺りを除けば、日本史だって、中国の史書を読んで
議論されるぐらい古事記とかの信憑性はない。
辺りを除けば、日本史だって、中国の史書を読んで
議論されるぐらい古事記とかの信憑性はない。
>>730
集史にはそんな事は一言も書かれてないよ
集史にはそんな事は一言も書かれてないよ
734 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2011/09/19(月) 14:19:19.84 0
>>731
うんだから「集史」のほうが使えると言ってるじゃん。「集史もあるよ」と言われても、
最初から僕はそのことに言及してるんだけど。ちゃんとレス読んでから返信してよ。
僕は同時代の西欧の年代記がどの程度の史実性を持つのか分からないんだけど、
元朝秘史みたいに執筆者はおろか成立年すら分からない上に、押韻を踏んでたり、
会話文が多かったりするのかな、ロシアや西欧の年代記も？だったら同程度かな。
うんだから「集史」のほうが使えると言ってるじゃん。「集史もあるよ」と言われても、
最初から僕はそのことに言及してるんだけど。ちゃんとレス読んでから返信してよ。
僕は同時代の西欧の年代記がどの程度の史実性を持つのか分からないんだけど、
元朝秘史みたいに執筆者はおろか成立年すら分からない上に、押韻を踏んでたり、
会話文が多かったりするのかな、ロシアや西欧の年代記も？だったら同程度かな。
735 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2011/09/19(月) 14:21:47.49 0
736 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2011/09/19(月) 14:22:50.26 0
脱字訂正
×というこは元朝秘史だけの伝説なのかな。
○ということは元朝秘史だけの伝説なのかな。
×というこは元朝秘史だけの伝説なのかな。
○ということは元朝秘史だけの伝説なのかな。
一神教って正確な史書の編纂には役立つよね
神の奇跡を捏造することはあるけど
「神の子孫」が存在しなくなる分、王朝の始祖などの家系は
粉飾されなくなる
神の奇跡を捏造することはあるけど
「神の子孫」が存在しなくなる分、王朝の始祖などの家系は
粉飾されなくなる
耶律楚材も集史には書かれてないしな。
また、マルコポーロも集史、元朝秘史、両方共に
書かれてないから、実在が疑われている。
とは言っても、それに該当する人物はいただろうが
また、マルコポーロも集史、元朝秘史、両方共に
書かれてないから、実在が疑われている。
とは言っても、それに該当する人物はいただろうが
739 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2011/09/19(月) 14:31:24.28 0
740 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2011/09/19(月) 14:32:54.25 0
杉山氏の耶律楚材に対する評価ってのは悪評のことね。
彼は自著で耶律楚材のことをかなりけなしてたからね。
彼は自著で耶律楚材のことをかなりけなしてたからね。
耶律楚材は嘘臭い逸話ばっかりだからな
モンゴル人でもないのにクリルタイに呼ばれたとか
初期ならともかくオゴディの代にもなって中原を牧草地に使用なんて
暴論吐いた将軍がいてそれを制止したとか
モンゴル人でもないのにクリルタイに呼ばれたとか
初期ならともかくオゴディの代にもなって中原を牧草地に使用なんて
暴論吐いた将軍がいてそれを制止したとか
「元史」では一文官でしかないよね
743 ：世界＠名無史さん：2011/09/19(月) 15:10:00.93 0
耶律楚材は梁の遺臣だが、その梁はすなわちモンゴル系の契丹なのだから、
漢化したといっても自分の氏族の代表としてクリルタイに呼ばれるということが
あってもおかしくないだろう
漢化したといっても自分の氏族の代表としてクリルタイに呼ばれるということが
あってもおかしくないだろう
>>729
信仰の自由。
信仰の自由。
>>738
征服地の出身の使える文官で出身地の近辺の農耕圏の行政担当なんてそれこそ山のようにいたろうに。
遠方から来て皇帝に気に入られて宮殿に出入りし放題だった商人も、重商主義のモンゴル帝国では珍しくなかったろ。
記載漏れがあって当然だろうに。
征服地の出身の使える文官で出身地の近辺の農耕圏の行政担当なんてそれこそ山のようにいたろうに。
遠方から来て皇帝に気に入られて宮殿に出入りし放題だった商人も、重商主義のモンゴル帝国では珍しくなかったろ。
記載漏れがあって当然だろうに。
>>747
記載されるほどの大物ではなかったこと自体は否定しないね？
記載されるほどの大物ではなかったこと自体は否定しないね？
>>749
元の大物も大概記載されてない
元の大物も大概記載されてない
>>747
元朝秘史によれば、耶律楚材がオゴデイを推して
ハーンの座に就かせた事になっている。
またチンギスにも色々口出ししてた。
それなのに、集史には一切登場しないから誇張があるとされるのは当然の
論説
元朝秘史によれば、耶律楚材がオゴデイを推して
ハーンの座に就かせた事になっている。
またチンギスにも色々口出ししてた。
それなのに、集史には一切登場しないから誇張があるとされるのは当然の
論説
>>744 >>748
なるほど、では逆に正史以外（司馬遼の元ネタになった何か）で評価が高かった
理由、いわば耶律楚材伝説が生れた理由は何だろうね？
思いつくのは、詩文集が後世に残るような立派な文人だった、という点だろうか。
漢民族の基準で。
なるほど、では逆に正史以外（司馬遼の元ネタになった何か）で評価が高かった
理由、いわば耶律楚材伝説が生れた理由は何だろうね？
思いつくのは、詩文集が後世に残るような立派な文人だった、という点だろうか。
漢民族の基準で。
>>749
遊牧圏や回教圏の人が記した集史なんだから、支那属領についての関心が薄いのは当然。
遊牧圏や回教圏の人が記した集史なんだから、支那属領についての関心が薄いのは当然。
754 ：世界＠名無史さん：2011/09/19(月) 19:14:25.98 0
ハーンの上はハーーン
>>751
視点の差だろ。
帝室の人的紐帯からすると、ジンギスカンが後継に指名したことによる。
実力主義のモンゴル社会では、族長を選ぶ慣習との兼ね合いから、大王位も先王の意向だけでは不足する。
急拡大した勢力圏で与えられた領土の経営の手腕も問われるだろう。
経済的や当地の手腕で支えた。
古今東西、為政者の演説やら答弁やらの原稿を書くのが上級の文官の仕事だから、オゴダイへの支持をとりつける
尤もらしい理屈をこねて説得力のある発言のための原稿を作成するということやっただろう。
耶律楚材ひとりではないだろうが、オゴダイの継承のために知恵を出した一人ではあったろう。クリルタイでの出席も
発言もなかったろうが、事前の議会対策には駆り出されていたことだろう。
それとは別に、古今東西どこも地元贔屓なところはあるから、支那では漢字圏の出身者である耶律楚材の功を大きく
扱い、回教圏でトルイコイスラム史観で編纂された集史では西方出身の色目人の尽力で漢土を制圧し色目人の統治
能力によって帝国が反映したと書くだろう。
視点の差だろ。
帝室の人的紐帯からすると、ジンギスカンが後継に指名したことによる。
実力主義のモンゴル社会では、族長を選ぶ慣習との兼ね合いから、大王位も先王の意向だけでは不足する。
急拡大した勢力圏で与えられた領土の経営の手腕も問われるだろう。
経済的や当地の手腕で支えた。
古今東西、為政者の演説やら答弁やらの原稿を書くのが上級の文官の仕事だから、オゴダイへの支持をとりつける
尤もらしい理屈をこねて説得力のある発言のための原稿を作成するということやっただろう。
耶律楚材ひとりではないだろうが、オゴダイの継承のために知恵を出した一人ではあったろう。クリルタイでの出席も
発言もなかったろうが、事前の議会対策には駆り出されていたことだろう。
それとは別に、古今東西どこも地元贔屓なところはあるから、支那では漢字圏の出身者である耶律楚材の功を大きく
扱い、回教圏でトルイコイスラム史観で編纂された集史では西方出身の色目人の尽力で漢土を制圧し色目人の統治
能力によって帝国が反映したと書くだろう。
杉山の主張とは違い元の経済政策は大半が南宋のものを引き継いでるという
>>727
さりげなくチョンが書き込んでんじゃねーよ文化乞食民族
>>729
ロシア人、朝鮮人、中国人、世界3大レイパー遺伝子を残してくれたじゃない＞モンゴル帝国
この3国は世界でも有数の残虐民族として有名だし。３つ合わせて15億人ぐらい？すげーよモンゴル
悪魔みてーな連中を15億も残すなんて。
さりげなくチョンが書き込んでんじゃねーよ文化乞食民族
>>729
ロシア人、朝鮮人、中国人、世界3大レイパー遺伝子を残してくれたじゃない＞モンゴル帝国
この3国は世界でも有数の残虐民族として有名だし。３つ合わせて15億人ぐらい？すげーよモンゴル
悪魔みてーな連中を15億も残すなんて。
760 ：世界＠名無史さん：2011/09/19(月) 20:39:21.09 0
清にモンゴル族は優遇されてたからレイプとかはあまりなかっただろう
ということは今のモンゴル族の容姿は昔のモンゴル族に近いだろう
とするとモンゴル族はやっぱり定説通りツングース系なのかな
ということは今のモンゴル族の容姿は昔のモンゴル族に近いだろう
とするとモンゴル族はやっぱり定説通りツングース系なのかな
ただチンギスの一族はトルコ系のタタル族の指導者一族と政略結婚が多かっただろうからトルコ人に近い容姿をしてた者も多かったと思う
764 ：世界＠名無史さん：2011/09/19(月) 21:01:13.97 0
>>763
現地政権が完全に滅ぼされ無くなった中国ならそう言えたかもしれないね
現地政権が完全に滅ぼされ無くなった中国ならそう言えたかもしれないね
766 ：世界＠名無史さん：2011/09/19(月) 21:06:42.24 0
ぶっちゃけモンゴル人が他民族からレイプされた事例の方が多いんだよね
しょせん歴史は勝者の都合が良いよね書かれるからね
シナ人と露助が現代に至るまで我がもの顔でユーラシア大陸の支配者となってる陰には
迫害強姦され続けた多くのモンゴル人の涙がある
しょせん歴史は勝者の都合が良いよね書かれるからね
シナ人と露助が現代に至るまで我がもの顔でユーラシア大陸の支配者となってる陰には
迫害強姦され続けた多くのモンゴル人の涙がある
>>755
耶律楚材時代のモンゴルの政治部門のトップがチンカイ
チンカイの下の東部方面のトップが耶律楚材だとしたら、耶律楚材の権力が大きかった可能性は高いかも
契丹人の超大物の耶律阿海の推薦もあったし、金の大貴族にして契丹王族の末裔と血統も良かった
耶律楚材時代のモンゴルの政治部門のトップがチンカイ
チンカイの下の東部方面のトップが耶律楚材だとしたら、耶律楚材の権力が大きかった可能性は高いかも
契丹人の超大物の耶律阿海の推薦もあったし、金の大貴族にして契丹王族の末裔と血統も良かった
768 ：<丶｀Д´> ◆chon58Jom. ：2011/09/19(月) 21:44:34.64 0
【 ここの住民 】
・教師 （日教組含む）・レイパー ・ゲイ ・白人嫌い ・チョン嫌い ・ロシア嫌い
・白人女フェチ・ニオイフェチ ・対馬島民 ・反シオニスト・ユダヤ厨 ・チョン
・教師 （日教組含む）・レイパー ・ゲイ ・白人嫌い ・チョン嫌い ・ロシア嫌い
・白人女フェチ・ニオイフェチ ・対馬島民 ・反シオニスト・ユダヤ厨 ・チョン
>>758
はあ？
俺は日本人だけど？
歴史学を学んだなら、神武天皇を実在の人物としてる
歴史学者なんて居てないぞ？
居るなら、名前を聞かせてくれ。
さぞ、高名な学者なんだろうな。
天皇が天から降りてきたって信じているのか？
小学生か？ネトウヨか？
クズ野郎
はあ？
俺は日本人だけど？
歴史学を学んだなら、神武天皇を実在の人物としてる
歴史学者なんて居てないぞ？
居るなら、名前を聞かせてくれ。
さぞ、高名な学者なんだろうな。
天皇が天から降りてきたって信じているのか？
小学生か？ネトウヨか？
クズ野郎
欧州遠征したモンゴル帝国の軍団は少数派のモンゴル人権力者、混血児、トルコ人、中東系、白人等で構成されていたんだろう
>>760
今でもそうだけど日本人と白人が混血すると、より容姿が白人っぽくなるほうが多い。２世ともなると完全に白人と変わらんし。
今でもそうだけど日本人と白人が混血すると、より容姿が白人っぽくなるほうが多い。２世ともなると完全に白人と変わらんし。
横からど素人が言うのもなんだが
天孫降臨って瓊々杵尊の話で神武天皇は地上で生まれ育ったんじゃないの？
天孫降臨って瓊々杵尊の話で神武天皇は地上で生まれ育ったんじゃないの？
>>770
モンゴル人とトルクメンとトルコ化したサカでほぼ総てだろう
モンゴル人とトルクメンとトルコ化したサカでほぼ総てだろう
耶律楚材の活躍の載った「元朝秘史」は、
漢字資料とは言っても「漢文」ではなくて蒙古語文献なんだよな。
付録の抄訳もとうてい漢文とは呼べない蒙文直訳体。
蒙古文字文献か蒙古語による口碑伝承が先にあったと考えたほうが自然。
こんな文献が漢人の価値観によって作られたとは考えにくい。
いくら東アジアで漢字で書かれたからといって、漢文と同一視などできない。
漢字資料とは言っても「漢文」ではなくて蒙古語文献なんだよな。
付録の抄訳もとうてい漢文とは呼べない蒙文直訳体。
蒙古文字文献か蒙古語による口碑伝承が先にあったと考えたほうが自然。
こんな文献が漢人の価値観によって作られたとは考えにくい。
いくら東アジアで漢字で書かれたからといって、漢文と同一視などできない。
777 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2011/09/19(月) 22:08:45.27 0
>>755
>それとは別に、古今東西どこも地元贔屓なところはあるから、支那では漢字圏の出身者である耶律楚材の功を大きく
>扱い、回教圏でトルイコイスラム史観で編纂された集史では西方出身の色目人の尽力で漢土を制圧し色目人の統治
>能力によって帝国が反映したと書くだろう。
これは一理あるだろうね。同じような理由でホラズム出身のムスリムであるヤラワチは、
中国側の元史（元朝秘史じゃない）のほうにはほんの少し名前が出る程度らしいからね。
地元贔屓なところはあるかも知れないね。まぁ、耶律楚材に関しては>>742も言うように、
中国側の史料である元史でもそこまで大物として書かれてないみたいだから杉山氏の、
言うほどではないにしろ、多少は今まで過大評価だった面があるかも知れないんだけど。
>それとは別に、古今東西どこも地元贔屓なところはあるから、支那では漢字圏の出身者である耶律楚材の功を大きく
>扱い、回教圏でトルイコイスラム史観で編纂された集史では西方出身の色目人の尽力で漢土を制圧し色目人の統治
>能力によって帝国が反映したと書くだろう。
これは一理あるだろうね。同じような理由でホラズム出身のムスリムであるヤラワチは、
中国側の元史（元朝秘史じゃない）のほうにはほんの少し名前が出る程度らしいからね。
地元贔屓なところはあるかも知れないね。まぁ、耶律楚材に関しては>>742も言うように、
中国側の史料である元史でもそこまで大物として書かれてないみたいだから杉山氏の、
言うほどではないにしろ、多少は今まで過大評価だった面があるかも知れないんだけど。
778 ：世界＠名無史さん：2011/09/19(月) 22:10:00.86 0
日本にもミカドのご落胤とか上さまのご落胤とか
いろんな自他称があるよな。
お前らロマンがねえよ。
いろんな自他称があるよな。
お前らロマンがねえよ。
780 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2011/09/19(月) 22:20:21.38 0
>>776
確かに、元朝秘史はモンゴル人による伝説や創作要素がかなり多い史料だから、
漢人の価値観がそのまま出てるというのは微妙かも知れないなぁ。先述したけど、
元朝秘史は史実性に乏しいから安易に鵜呑みには出来ないんだけど、とは言え、
全くの嘘という訳でもないからね。耶律楚材は当時のモンゴル人の中枢の間では、
それなりに名の知られた漢人官僚だったというところが妥当な落としどころかなぁ。
確かに、元朝秘史はモンゴル人による伝説や創作要素がかなり多い史料だから、
漢人の価値観がそのまま出てるというのは微妙かも知れないなぁ。先述したけど、
元朝秘史は史実性に乏しいから安易に鵜呑みには出来ないんだけど、とは言え、
全くの嘘という訳でもないからね。耶律楚材は当時のモンゴル人の中枢の間では、
それなりに名の知られた漢人官僚だったというところが妥当な落としどころかなぁ。
781 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2011/09/19(月) 22:26:06.59 0
>>779
まぁ、確かにそれなりの大物ではあっただろうね。杉山氏の主張はそれはそれで、
行き過ぎだと僕も思う。ただ、元史では占いくらいしか取り上げられてないらしいし、
地元贔屓とは言え集史にも全く名が出てないからそこまで大物でもなかったかな。
とは言え元朝秘史で結構取り上げられてるから全くの無能でもなかったという感じ。
まぁ、確かにそれなりの大物ではあっただろうね。杉山氏の主張はそれはそれで、
行き過ぎだと僕も思う。ただ、元史では占いくらいしか取り上げられてないらしいし、
地元贔屓とは言え集史にも全く名が出てないからそこまで大物でもなかったかな。
とは言え元朝秘史で結構取り上げられてるから全くの無能でもなかったという感じ。
コーエーのゲームでは耶律楚材
政治力100とか、文化の能力もってたりして
ゲームを左右するぐらいの能力もってるよね
政治力100とか、文化の能力もってたりして
ゲームを左右するぐらいの能力もってるよね
杉山は耶律楚材を小物としているけど
実際には、モンゴルを高めたいがために
多民族を貶めようとしてるとしか思えんわ
実際には、モンゴルを高めたいがために
多民族を貶めようとしてるとしか思えんわ
>>781
元史だとチンギスに助言したり
オゴデイにかなり重用された様子が書かれてる
杉山は史料を無視するクセに集史の方も原文読んでないらしいし研究者とは言えないわ
モンゴル軍の破壊もただの宣伝だと言っちゃうし電波飛ばし過ぎ
元史だとチンギスに助言したり
オゴデイにかなり重用された様子が書かれてる
杉山は史料を無視するクセに集史の方も原文読んでないらしいし研究者とは言えないわ
モンゴル軍の破壊もただの宣伝だと言っちゃうし電波飛ばし過ぎ
なんか不自然にスレ進行早めてない？
786 ：<丶｀Д´> ◆chon58Jom. ：2011/09/19(月) 22:47:11.59 0
>>785
じゃあ、次スレ建てたら良いよ。
自分でまとめても結構だし。
つか、モンゴル帝国は世界最大の帝国だったから
功罪が分かれるんだよ。
チンギスがレイパーか？英雄なのか？だけでも
議論ができるほどにな
じゃあ、次スレ建てたら良いよ。
自分でまとめても結構だし。
つか、モンゴル帝国は世界最大の帝国だったから
功罪が分かれるんだよ。
チンギスがレイパーか？英雄なのか？だけでも
議論ができるほどにな
788 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2011/09/19(月) 22:47:35.52 0
>>784
ふ～ん、元朝秘史じゃなくて元史のほうにもそういうことが載ってるんだ。
前に元史だと占いのことぐらいしか書いてなく耶律楚材の功績の多くは、
史実性が乏しいとされてる元朝秘史のほうに載ってると聞いたんだけど。
（どこで聞いたかまでは覚えてないけど）元史にも結構詳しく載ってるの？
後、杉山正明氏は確かに歴史の研究者としては微妙なのは否めないなぁ。
日本人のモンゴル史の研究者だったら宮脇淳子氏とかのほうが良いかな。
ふ～ん、元朝秘史じゃなくて元史のほうにもそういうことが載ってるんだ。
前に元史だと占いのことぐらいしか書いてなく耶律楚材の功績の多くは、
史実性が乏しいとされてる元朝秘史のほうに載ってると聞いたんだけど。
（どこで聞いたかまでは覚えてないけど）元史にも結構詳しく載ってるの？
後、杉山正明氏は確かに歴史の研究者としては微妙なのは否めないなぁ。
日本人のモンゴル史の研究者だったら宮脇淳子氏とかのほうが良いかな。
>>775
モンゴルだけじゃなくペルシャ、ローマ、アレクサンドロスの帝国とかにも傭兵やら奴隷兵やら外国兵がいたしな
モンゴルだけじゃなくペルシャ、ローマ、アレクサンドロスの帝国とかにも傭兵やら奴隷兵やら外国兵がいたしな
792 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2011/09/19(月) 23:53:31.11 0
793 ：<丶｀Д´> ◆chon58Jom. ：2011/09/19(月) 23:53:31.57 0
このスレが過疎の世界史板で異常に伸びるのは、今は草とレアメタルしか無いチンケな
モンゴルが、かつて虐殺とレイプにより史上最大のレイプ帝国になったので、ネトウヨ
から日教組教師まで思想を超えて、レイプ愛好家が集まっているのではないかな？
モンゴルが、かつて虐殺とレイプにより史上最大のレイプ帝国になったので、ネトウヨ
から日教組教師まで思想を超えて、レイプ愛好家が集まっているのではないかな？
797 ：離宮の宦官 ◆AnalSexRiQ ：2011/09/20(火) 00:32:36.41 0
子供の頃、隊長ブーリバというユルブリンナー主演の映画が面白かった。
ポーランド軍と戦うウクライナのコサックという設定だったが、弁髪でどう見ても
モンゴルっぽいのだが、タタールやコサックにもモンゴル時代の影響があったのかな？
中国も日本もぐっちゃにする、単なるハリウッドの勘違い？
http://jesusangelortega.files.wordpress.com/2010/02/taras_bulba.jpg
ポーランド軍と戦うウクライナのコサックという設定だったが、弁髪でどう見ても
モンゴルっぽいのだが、タタールやコサックにもモンゴル時代の影響があったのかな？
中国も日本もぐっちゃにする、単なるハリウッドの勘違い？
http://jesusangelortega.files.wordpress.com/2010/02/taras_bulba.jpg
798 ：世界＠名無史さん：2011/09/20(火) 00:38:18.38 0
>>797
スヴャトスラフ１世
スヴャトスラフ１世
キプチャクはもろトルクメンの領域だから、ある程度の時代までは辮髪でしょ
コサックって言語と宗門がスラブ化したトルコ人だろ
802 ：離宮の宦官 ◆AnalSexRiQ ：2011/09/20(火) 01:01:41.68 0
関係ない話だが、ユル・ブリンナーはモンゴル人の血も引いてるのか｢王様と私｣の
イメージでもアジアっぽかったな。チャールズ・ブロンソンと共に子供の頃好きな
俳優だったよ。煙草好きで肺ガンで亡くなった後に、｢煙草はやめよう｣とアメリカの
コマーシャルに出てきたと聞いて、死んでも男だ凄げぇと当時は思ったよ。
チャールズ・ブロンソンもブチンスキーとかが本名でロシア移民らしいから蒙古の血が
入ってたかもしれないな。ブロンソンはどう見てもアングロサクソンじゃないし。
イメージでもアジアっぽかったな。チャールズ・ブロンソンと共に子供の頃好きな
俳優だったよ。煙草好きで肺ガンで亡くなった後に、｢煙草はやめよう｣とアメリカの
コマーシャルに出てきたと聞いて、死んでも男だ凄げぇと当時は思ったよ。
チャールズ・ブロンソンもブチンスキーとかが本名でロシア移民らしいから蒙古の血が
入ってたかもしれないな。ブロンソンはどう見てもアングロサクソンじゃないし。
803 ：離宮の宦官 ◆AnalSexRiQ ：2011/09/20(火) 01:08:27.37 0
wikiさんに聞いてきた。
チャールズ・ブロンソンは、テュルク系のリプカ・タタール人の血筋を引いてるリトアニア人らしい。
チャールズ・ブロンソンは、テュルク系のリプカ・タタール人の血筋を引いてるリトアニア人らしい。
804 ：離宮の宦官 ◆AnalSexRiQ ：2011/09/20(火) 01:13:41.75 0
てことは、｢荒野の七人｣ はユルブリンナーとチャールズブロンソンが出てたから
もし、大モンゴルレイパー帝国が無かったら映画出来てないじゃん。
両君とも例のチンギスカン１６００万人のＹ遺伝子を持ってるのだろうか？
もし、大モンゴルレイパー帝国が無かったら映画出来てないじゃん。
両君とも例のチンギスカン１６００万人のＹ遺伝子を持ってるのだろうか？
805 ：世界＠名無史さん：2011/09/20(火) 01:17:53.60 0
無教養で毛深いまるで動物のようなコサック共にどれだけのモンゴル娘が万個を突き破られたのだろうか・・
もしやイェルマークは繊細で小柄なアジア美女を求めてシベリアへ旅だったに違いない
もしやイェルマークは繊細で小柄なアジア美女を求めてシベリアへ旅だったに違いない
806 ：世界＠名無史さん：2011/09/20(火) 01:25:12.31 0
ユルブリンナーって確かユダ公じゃないか
さすがハリウッド、シオニズムの影がチラホラ
さすがハリウッド、シオニズムの影がチラホラ
807 ：世界＠名無史さん：2011/09/20(火) 01:29:19.56 0
ロマだけど
808 ：離宮の宦官 ◆AnalSexRiQ ：2011/09/20(火) 01:29:28.98 0
レイパーと反シオニストがさっそく現れて･･･(笑)
世界中の人間が反シオニストなのに珍しい名誉ユダ公だな
ユダヤ人と言っても
選民思想とかユダヤ教とかを
捨てていれば、ユダヤ人じゃないだろ。
ヒトラーの側近にもユダヤ人居たけど
ヒトラーがむしろ保護してたって言うじゃん。
ヒトラーの料理人とか、ヒトラーの母親の面倒みた医者とか。
選民思想とかユダヤ教とかを
捨てていれば、ユダヤ人じゃないだろ。
ヒトラーの側近にもユダヤ人居たけど
ヒトラーがむしろ保護してたって言うじゃん。
ヒトラーの料理人とか、ヒトラーの母親の面倒みた医者とか。
811 ：世界＠名無史さん：2011/09/20(火) 02:03:57.69 0
金融経済の過渡期で凄まじい悲劇が起こった。
戦争の代償を貨幣で払うという浸透間もない決着方法について
まだ慣習法が存在しなかったため、感情的に容赦の無い補償が要求された。
その結果ドイツの経済は・・・
一年目2倍、二年目4倍、三年目8倍・・・これだけでも恐怖が予想されるが問題はその後。
WW1から十年、数十倍のインフレの中、
支払遅延によりフランスにルール工業地帯を差し押えられる。
屋台骨を失ったドイツ経済は１兆倍のインフレを起こし完全崩壊する。
これは一般家庭に置き換えるなら、
家族全員ワープア半病のなか十年過ごした後、
全員ホームレスになり借金取りに半殺される毎日が決定したようなものである。
当然餓死者も大量に出たことだろう。
後年のドイツが暴発し、
金融を牛耳るユダヤ人に牙を剥いて襲いかかったことは
決して無関係ではないだろう。
戦争の代償を貨幣で払うという浸透間もない決着方法について
まだ慣習法が存在しなかったため、感情的に容赦の無い補償が要求された。
その結果ドイツの経済は・・・
一年目2倍、二年目4倍、三年目8倍・・・これだけでも恐怖が予想されるが問題はその後。
WW1から十年、数十倍のインフレの中、
支払遅延によりフランスにルール工業地帯を差し押えられる。
屋台骨を失ったドイツ経済は１兆倍のインフレを起こし完全崩壊する。
これは一般家庭に置き換えるなら、
家族全員ワープア半病のなか十年過ごした後、
全員ホームレスになり借金取りに半殺される毎日が決定したようなものである。
当然餓死者も大量に出たことだろう。
後年のドイツが暴発し、
金融を牛耳るユダヤ人に牙を剥いて襲いかかったことは
決して無関係ではないだろう。
812 ：世界＠名無史さん：2011/09/20(火) 02:04:12.68 0
棄教というもの自体がユダヤ教では認められない
ユダヤ故郷のハザール王国はモンゴル帝国に滅ぼされてる
ユル・ブリンナーのルーツには偽り多く、ユルの息子が言うにはユルの父親はモンゴルやスイスの混血で母親はユダヤ系ロシア人医者の娘
ユル・ブリンナーのルーツには偽り多く、ユルの息子が言うにはユルの父親はモンゴルやスイスの混血で母親はユダヤ系ロシア人医者の娘
確かユルブリンナーってサハリン出身だったよなって今調べたら、ウラジオ
出身だったんだな、一応モンゴルの血も混ざってるらしいね。
出身だったんだな、一応モンゴルの血も混ざってるらしいね。
816 ：世界＠名無史さん：2011/09/20(火) 02:39:35.97 0
ロマでもユダヤでも流浪民としては大差ないから。
聞かれる方は答えるのがめんどくさい。
"家庭の事情で親はユダヤ教徒だけど長く家を離れ
自身はジプシーの家に保護されて引っ越したのちに・・・"
とか普通の家庭の人間に説明するのは疲れる。
だからテキトーに「ジプシーってことで」となるんだろ。
聞かれる方は答えるのがめんどくさい。
"家庭の事情で親はユダヤ教徒だけど長く家を離れ
自身はジプシーの家に保護されて引っ越したのちに・・・"
とか普通の家庭の人間に説明するのは疲れる。
だからテキトーに「ジプシーってことで」となるんだろ。
817 ：離宮の宦官 ◆AnalSexRiQ ：2011/09/20(火) 03:09:25.01 0
いろいろ日本は差別用語に弱いからこうなる。意外と現地では従来の言い方をしてる
ジプシー → ロマ
ブッシュマン → コイサンマン
インディアン → ネイティブアメリカン
ニガー → アフリカンアメリカン
チョン公 → コーリア人種
トルコ風呂 → ソープランド
ジプシー → ロマ
ブッシュマン → コイサンマン
インディアン → ネイティブアメリカン
ニガー → アフリカンアメリカン
チョン公 → コーリア人種
トルコ風呂 → ソープランド
818 ：世界＠名無史さん：2011/09/20(火) 03:18:51.62 0
「ジプシー」はあいつらは”エジプトから来て住み着いた連中”という意味からで、
「ロマ」は”我々はインド北部から巡教に来ました”というジプシー代表の公式見解から。
そして実体は地黒の白人。
ブロンソンやユルブリンナーなど非白人的外見特徴を持った外人たちは、
それぞれ自身のルーツにいろんな思いを持って生きているのだろう。
ちなみに日本人からは言われてみないと区別付かないレベル。
「ロマ」は”我々はインド北部から巡教に来ました”というジプシー代表の公式見解から。
そして実体は地黒の白人。
ブロンソンやユルブリンナーなど非白人的外見特徴を持った外人たちは、
それぞれ自身のルーツにいろんな思いを持って生きているのだろう。
ちなみに日本人からは言われてみないと区別付かないレベル。
ジブシーってのは「エジプト人」って意味だわな。
そういや、故ダイアナ妃もチンギスハーンの血をひいていたとかいう話もあったが、真偽の程はどうだったか…。
もしも先祖にロシア貴族がいたら、その確率は高いと思うが。
そういや、故ダイアナ妃もチンギスハーンの血をひいていたとかいう話もあったが、真偽の程はどうだったか…。
もしも先祖にロシア貴族がいたら、その確率は高いと思うが。
>>818
地黒の白人ねえ。白いから白人なのに、これはいかに?
地黒の白人ねえ。白いから白人なのに、これはいかに?
>>818
ユル・ブリンナーは「十戒」でのエジプトのファラオがはまり役だったが、出自からも適役だったわけだな。
ユル・ブリンナーは「十戒」でのエジプトのファラオがはまり役だったが、出自からも適役だったわけだな。
>>817
ロマではないがジプシーだと自称する集団もあってややこしい問題がおきているし、
コイとサンは別の人種だから一緒くたにするな、まだ半砂漠地帯の住民という意味でのブッシュマンのがマシだと
当の
コイサンマンと総称される人たちには非常に評判悪かったり、
エジプトやチュニジアから自力でやってきた真っ黒くないアフリカ系移民やその係累からはアフリカ人を黒人に
限定することに物言いがついているし、黒い人からは黒いことを差別的に扱って変な言いかえをするとこれまた
不評だし。
ロマではないがジプシーだと自称する集団もあってややこしい問題がおきているし、
コイとサンは別の人種だから一緒くたにするな、まだ半砂漠地帯の住民という意味でのブッシュマンのがマシだと
当の
コイサンマンと総称される人たちには非常に評判悪かったり、
エジプトやチュニジアから自力でやってきた真っ黒くないアフリカ系移民やその係累からはアフリカ人を黒人に
限定することに物言いがついているし、黒い人からは黒いことを差別的に扱って変な言いかえをするとこれまた
不評だし。
>>643
> アナトリアやシリアに残存していたキリスト教徒100万人も虐殺したりと
これって、するジュークトルコ帝国？
イスラム側をやたら擁護する日本人学者は、
イスラム教徒は異教徒に寛容とか御説を述べるが
実態は違うではないかｗ
> アナトリアやシリアに残存していたキリスト教徒100万人も虐殺したりと
これって、するジュークトルコ帝国？
イスラム側をやたら擁護する日本人学者は、
イスラム教徒は異教徒に寛容とか御説を述べるが
実態は違うではないかｗ
827 ：世界＠名無史さん：2011/09/20(火) 16:30:51.30 0
828 ：<ヽ｀∀´> ◆NIDA/olocc ：2011/09/20(火) 16:38:38.37 0
>>826
１０年ぐらいかな、かなり昔の番組だよ。よく見てたな。
「ロシア人の顔見れば分かるでしょ！モンゴル人の血が入ってるからよ！」
って怒ってたので、ロシア人とウクライナ人が見分けつかない、よくアメリカで
韓国人と間違えられる俺は困惑した。
１０年ぐらいかな、かなり昔の番組だよ。よく見てたな。
「ロシア人の顔見れば分かるでしょ！モンゴル人の血が入ってるからよ！」
って怒ってたので、ロシア人とウクライナ人が見分けつかない、よくアメリカで
韓国人と間違えられる俺は困惑した。
829 ：世界＠名無史さん：2011/09/20(火) 17:02:43.83 0
ハリウッドは十戒などユダヤ目線の映画を作ってたのは不思議だった。
ハリウッド映画って、“神”は出てきても全然キリストが出てこない。
ジョン・デンバーが出ていた映画「OH! GOD!」もキリストでは無く“神”だった。
しかし創立者、フォクス、ワーナー、パラマウント、ユニバーサル、コロンビア
メトロゴールドウィンメイヤ（MGM）が全部東欧系ユダヤだとは知らなかった。
コロンボのピーター・フォークもか。番組ではイタリア人ってなってたけど？
http://hexagon.inri.client.jp/floorA4F_ha/a4fhc200.html#01
ハリウッド映画って、“神”は出てきても全然キリストが出てこない。
ジョン・デンバーが出ていた映画「OH! GOD!」もキリストでは無く“神”だった。
しかし創立者、フォクス、ワーナー、パラマウント、ユニバーサル、コロンビア
メトロゴールドウィンメイヤ（MGM）が全部東欧系ユダヤだとは知らなかった。
コロンボのピーター・フォークもか。番組ではイタリア人ってなってたけど？
http://hexagon.inri.client.jp/floorA4F_ha/a4fhc200.html#01
830 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2011/09/20(火) 17:06:53.97 0
何かモンゴル帝国と関係なくなってきてるなぁ。
そろそろスレチだと思うんだけど。
そろそろスレチだと思うんだけど。
832 ：世界＠名無史さん：2011/09/20(火) 19:59:39.23 O
>>831
違うだろバカチン！
違うだろバカチン！
>>832
馬鹿はおまえ、モンゴルはウクライナやロシアを何世紀にも渡って支配してる
馬鹿はおまえ、モンゴルはウクライナやロシアを何世紀にも渡って支配してる
834 ：世界＠名無史さん：2011/09/20(火) 20:22:20.68 0
835 ：世界＠名無史さん：2011/09/20(火) 20:49:59.87 0
マルクスやレーニンやトロツキーもまたユダヤの血筋であり
人類史上最大の虐殺を引き起こしたマンハッタン計画の首謀者オッペンハイマーもまたユダ公である
人類史上最大の虐殺を引き起こしたマンハッタン計画の首謀者オッペンハイマーもまたユダ公である
モンゴルに臣従したアレクサンドル・ネフスキーの子孫がモスクワ大公国を作ったんだよな
838 ：世界＠名無史さん：2011/09/20(火) 21:30:53.53 0
ウラジーミルの住民かわいそす
レーニンってモロにモンゴル入った顔してるよな。絶壁だし。
>>834
部族まるごとチュルクからモンゴルに移籍したケレイトとかコンギラトとかナイマンみたいな例もあるし、
タタールはモンゴルの一番東の部族だったものが最前線に駆り出されて征西の途中で吸収した勢力から
徴発した人員を加えるうちにチュルク化したし、モンゴルから離脱してオイラトに加わったホショトとかブリャトとかの
例もあるし。
トルグードはチュルク系のケレイトがモンゴルに号了したものから分立してオイラトに加わって一部族になっているし。
部族まるごとチュルクからモンゴルに移籍したケレイトとかコンギラトとかナイマンみたいな例もあるし、
タタールはモンゴルの一番東の部族だったものが最前線に駆り出されて征西の途中で吸収した勢力から
徴発した人員を加えるうちにチュルク化したし、モンゴルから離脱してオイラトに加わったホショトとかブリャトとかの
例もあるし。
トルグードはチュルク系のケレイトがモンゴルに号了したものから分立してオイラトに加わって一部族になっているし。
843 ：世界＠名無史さん：2011/09/20(火) 22:07:10.21 0
羨ましいなー白人女抱きまくりで
846 ： ◆axCVsGomao ：2011/09/20(火) 23:01:03.91 0
ロシアが台頭しなければイスラムの海だったわけだ
847 ：世界＠名無史さん：2011/09/20(火) 23:08:42.24 0
>>769
アメリカ人の半数以上はアンチ進化論で創造論のガチ信者だから、日本史の正史の天孫降臨ぐらい可愛いもんだろ
アメリカ人の半数以上はアンチ進化論で創造論のガチ信者だから、日本史の正史の天孫降臨ぐらい可愛いもんだろ
849 ：世界＠名無史さん：2011/09/20(火) 23:17:57.02 0
851 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2011/09/20(火) 23:21:22.66 0
852 ：離宮の宦官 ◆AnalSexRiQ ：2011/09/20(火) 23:23:34.23 0
853 ： ◆axCVsGomao ：2011/09/20(火) 23:26:35.29 0
>>851
フレグはキリスト教だったけか
フレグはキリスト教だったけか
854 ：世界＠名無史さん：2011/09/20(火) 23:30:18.56 0
>>852
佐川君って誰？
佐川君って誰？
855 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2011/09/20(火) 23:32:58.08 0
>>853
いや、モンゴル人の伝統的な宗教であるテングリを信仰してたらしい。資料によっては、
仏教徒と書いてあるのもあるけど、少なくともキリスト教徒ではないよ。ただし、周辺に、
ネストリウス派キリスト教徒が多かったからネストリウス派に対して結構友好的だった。
ムスリムだったジョチ・ウルスの当主ベルケはフレグのバグダードなどに対する破壊に、
抗議したりしたらしいよ。まぁ、両者の対立の理由は宗教的要因だけに限られないけど。
いや、モンゴル人の伝統的な宗教であるテングリを信仰してたらしい。資料によっては、
仏教徒と書いてあるのもあるけど、少なくともキリスト教徒ではないよ。ただし、周辺に、
ネストリウス派キリスト教徒が多かったからネストリウス派に対して結構友好的だった。
ムスリムだったジョチ・ウルスの当主ベルケはフレグのバグダードなどに対する破壊に、
抗議したりしたらしいよ。まぁ、両者の対立の理由は宗教的要因だけに限られないけど。
856 ：世界＠名無史さん：2011/09/20(火) 23:34:48.82 0
>>847
髪さえあれば美男子だね。レーニン。
髪さえあれば美男子だね。レーニン。
857 ：離宮の宦官 ◆AnalSexRiQ ：2011/09/20(火) 23:35:34.21 0
858 ：世界＠名無史さん：2011/09/20(火) 23:36:27.46 0
佐川クンの前髪にわろす
ティルクって白人系って見ても良いの？
タタールがモンゴロイド？
>>860
突厥や匈奴やウイグルがテュルク系でばりばりのモンゴロイド
突厥や匈奴やウイグルがテュルク系でばりばりのモンゴロイド
863 ：世界＠名無史さん：2011/09/21(水) 01:17:18.86 0
864 ：世界＠名無史さん：2011/09/21(水) 01:19:40.68 0
>>820
コーカソイドって意味だろ
コーカソイドって意味だろ
867 ：離宮の宦官 ◆AnalSexRiQ ：2011/09/21(水) 01:46:31.24 0
ヤクート人 → 完全なモンゴロイドだが言語はトルコ系（トルコ人と会話少し通じる）
ウィグル人 → 見かけは半コーカ半モーコだが言語はトルコ系で遺伝子はR1aとアーリア人系が多い
ウズベキスタン人 → ７コーカ３モーコで言語はウィグル語とほぼ同じ（直接ウズベク人から聞いた）R1a強し
キルギス人 → ウィグルより西にあるのに見かけは、ほぼモンゴロイド 言語はトルコ系
ハザラ人 → 見かけはモンゴロイド強だが、言語はペルシャ系
本家トルコ人 → 言語はウィグルとも会話出来るほどだが、遺伝子はアーリア人（ヒッタイトとか印欧語族の地だから当たり前だが）
ウィグル人 → 見かけは半コーカ半モーコだが言語はトルコ系で遺伝子はR1aとアーリア人系が多い
ウズベキスタン人 → ７コーカ３モーコで言語はウィグル語とほぼ同じ（直接ウズベク人から聞いた）R1a強し
キルギス人 → ウィグルより西にあるのに見かけは、ほぼモンゴロイド 言語はトルコ系
ハザラ人 → 見かけはモンゴロイド強だが、言語はペルシャ系
本家トルコ人 → 言語はウィグルとも会話出来るほどだが、遺伝子はアーリア人（ヒッタイトとか印欧語族の地だから当たり前だが）
>>848
戦後ＧＨＱが日本人に天皇は神ではなく人間だと教えようと思ったら
誰も本気で神様だと思ってなかったのに驚いたそうだな
要するに天皇は神じゃないとはいえない空気だったというだけだが
山本七平の言うように、外国人にとって日本独特の空気を読むってのは「わけがわからないよ」なことだ
戦後ＧＨＱが日本人に天皇は神ではなく人間だと教えようと思ったら
誰も本気で神様だと思ってなかったのに驚いたそうだな
要するに天皇は神じゃないとはいえない空気だったというだけだが
山本七平の言うように、外国人にとって日本独特の空気を読むってのは「わけがわからないよ」なことだ
870 ：世界＠名無史さん：2011/09/21(水) 02:00:56.37 0
>>867
ウズベキスタンってロシア人がたくさんいるよね。
サッカーのウズベキスタン代表なんてロシア人ばかりでウズベク人みたいな人なんて見たことない。
本当にこの国にはウズベク人が住んでるのか？とさえ思ってしまう。
ウズベキスタンってロシア人がたくさんいるよね。
サッカーのウズベキスタン代表なんてロシア人ばかりでウズベク人みたいな人なんて見たことない。
本当にこの国にはウズベク人が住んでるのか？とさえ思ってしまう。
871 ：離宮の宦官 ◆AnalSexRiQ ：2011/09/21(水) 02:15:18.64 0
>>869
アーリア系というかインドヨーロッパ語族の古いタイプであることは間違いない。屈折は少ないらしいが・
R1aの遺伝子は意外と少ないな。これを見るとスラブ、トルコ語諸民族、インド人に多いな。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/94/R1a1a_distribution.png/800px-R1a1a_distribution.png
>>870
よく行くトルコ料理店は全員ウズベキスタン人。ブラジル人でも通るぐらい分けの分からん混血ぶり。
アーリア系というかインドヨーロッパ語族の古いタイプであることは間違いない。屈折は少ないらしいが・
R1aの遺伝子は意外と少ないな。これを見るとスラブ、トルコ語諸民族、インド人に多いな。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/94/R1a1a_distribution.png/800px-R1a1a_distribution.png
>>870
よく行くトルコ料理店は全員ウズベキスタン人。ブラジル人でも通るぐらい分けの分からん混血ぶり。
872 ：世界＠名無史さん：2011/09/21(水) 02:48:49.65 0
中央アジアには古来からペルシア人や華僑やトルクメンやアラブ人やモンゴルまで様々な民族が交配してきた土地柄だしな
そこへレイパー露助がやって来てエキゾチックな混血美女を抱きまくったんだろうな・・・羨まし過ぎるぜ
そこへレイパー露助がやって来てエキゾチックな混血美女を抱きまくったんだろうな・・・羨まし過ぎるぜ
873 ：離宮の宦官 ◆AnalSexRiQ ：2011/09/21(水) 02:52:53.35 0
白もの好きのレイパー ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ !!!!!ｷﾀｰ
>>868
> 戦後ＧＨＱが日本人に天皇は神ではなく人間だと教えようと思ったら
> 誰も本気で神様だと思ってなかったのに
そんなの、当たり前だろうがねえ・・
どこまで日本人バカにしてるんだって感じ。
まあ、異文化ってのは理解しがたいもんだ。
実際に欧米人だって、「誰も信じていないものを信じてるふりをしてる」ことなんて、
幾らでもあるんだけどね。
例えば現在の米国なんて、あんな差別社会なのに、誰もが口そろえて
「差別はよくない！」とか言ってるし。
> 戦後ＧＨＱが日本人に天皇は神ではなく人間だと教えようと思ったら
> 誰も本気で神様だと思ってなかったのに
そんなの、当たり前だろうがねえ・・
どこまで日本人バカにしてるんだって感じ。
まあ、異文化ってのは理解しがたいもんだ。
実際に欧米人だって、「誰も信じていないものを信じてるふりをしてる」ことなんて、
幾らでもあるんだけどね。
例えば現在の米国なんて、あんな差別社会なのに、誰もが口そろえて
「差別はよくない！」とか言ってるし。
しかし戦後、本当に日本は駄目になったなあ・・・・・
戦後の経済発展っていうのは戦前の人材と、文化的遺産を食い潰しただけだよね。
それが尽きたら、とたんに経済も駄目になった。
愚痴ってすまん。次行ってくれ。
戦後の経済発展っていうのは戦前の人材と、文化的遺産を食い潰しただけだよね。
それが尽きたら、とたんに経済も駄目になった。
愚痴ってすまん。次行ってくれ。
>>867
ウソだらけだなｗこれは酷い
まずアーリア系とコーカソイドは別物、もっともコーカソイドの定義が解らないけど
インドに起源があるサカやイラン系遊牧民やスラブ人などのアーリア系がR1a
ヒッタイト語は正体不明で新生印欧語族とは無関係
トルコのような南方にはアーリア人はあまり拡散してない
ウソだらけだなｗこれは酷い
まずアーリア系とコーカソイドは別物、もっともコーカソイドの定義が解らないけど
インドに起源があるサカやイラン系遊牧民やスラブ人などのアーリア系がR1a
ヒッタイト語は正体不明で新生印欧語族とは無関係
トルコのような南方にはアーリア人はあまり拡散してない
>>870
カナ書きで苗字の末尾が「フ」だからスラブ系の名前でロシア人、とか思ってるんじゃないの?
確かに、-ЕВ ～ОВの苗字はスラブ人の名前に多いけれど、タタール人の名前でロシア風の名乗りを作る生成則での
ものもあるんだよ。そのまま言語的に近い中央アジアの人にも適用。
カシモフとかスレイマノフとかラフマニノフとかナザルバエフとか、回教徒の名前のロシア風の名乗り。
もうひとつ、キリル文字の綴りで、末尾が -их(-ikh)、-Ых(ykh) となってるもの。これは、トルコ系の名前そのまま。
カナ書きで苗字の末尾が「フ」だからスラブ系の名前でロシア人、とか思ってるんじゃないの?
確かに、-ЕВ ～ОВの苗字はスラブ人の名前に多いけれど、タタール人の名前でロシア風の名乗りを作る生成則での
ものもあるんだよ。そのまま言語的に近い中央アジアの人にも適用。
カシモフとかスレイマノフとかラフマニノフとかナザルバエフとか、回教徒の名前のロシア風の名乗り。
もうひとつ、キリル文字の綴りで、末尾が -их(-ikh)、-Ых(ykh) となってるもの。これは、トルコ系の名前そのまま。
879 ：宦官：2011/09/21(水) 04:26:08.95 O
>>877
コーカソイドの定義はヨーロッパ、中近東、北アフリカ、イラン、インドぐらい
までの白人顔した人種と形態的な区別で定義するのが一般的だろ。
後は、コーカソイド居住地とオーバーラップする地域の遺伝子が東アジアや南方にはない遺伝子とかでか？
コーカソイドの定義はヨーロッパ、中近東、北アフリカ、イラン、インドぐらい
までの白人顔した人種と形態的な区別で定義するのが一般的だろ。
後は、コーカソイド居住地とオーバーラップする地域の遺伝子が東アジアや南方にはない遺伝子とかでか？
>>879
ある程度の大きさの集団なら、無い遺伝子なんてないんだよ。>
R1aがあれば、コーカソイドか？ なんてことはない。
見つかる頻度が高いか低いかで、紅毛碧眼の見事なガイジンでもR1a型でなかったり、
日本人や中国人にもR1a型の人があったりするし。
ある程度の大きさの集団なら、無い遺伝子なんてないんだよ。>
R1aがあれば、コーカソイドか？ なんてことはない。
見つかる頻度が高いか低いかで、紅毛碧眼の見事なガイジンでもR1a型でなかったり、
日本人や中国人にもR1a型の人があったりするし。
881 ：離宮の宦官：2011/09/21(水) 04:37:36.57 O
アーリア人の定義は争うことはない。インドアーリア人とイランアーリア人のことを指す。
だだ、インドヨーロッパ語族の先祖のＹ遺伝子がR1aらしいと言うことで
アーリア人＝ インドヨーロッパ語族といった使い方はまずかったな。
だだ、インドヨーロッパ語族の先祖のＹ遺伝子がR1aらしいと言うことで
アーリア人＝ インドヨーロッパ語族といった使い方はまずかったな。
882 ：離宮の宦官：2011/09/21(水) 04:55:55.63 O
>>880
わかってるよ。R1aやR1bは、アメリカ黒人にも凄く多いだろ。それは奴隷時代に、
所有者の白人男と交わり、その子孫だから黒人でも父系遺伝子はコーカソイドだ。
しかしその黒人をコーカソイドとは当然言わない。人種は形態で判断するしかない。
アメリカでは出会い系サイトやお尋ね者とかに人種欄があるけどコーケイジャンの定義が難しい。
もう混血だらけで、どちらかと言えばコーカソイドに見えるでコーケイジャンと表示される。
マライヤキャリーはコーケイジャンかブラックか？もっとも法律上は黒人だが・・・
わかってるよ。R1aやR1bは、アメリカ黒人にも凄く多いだろ。それは奴隷時代に、
所有者の白人男と交わり、その子孫だから黒人でも父系遺伝子はコーカソイドだ。
しかしその黒人をコーカソイドとは当然言わない。人種は形態で判断するしかない。
アメリカでは出会い系サイトやお尋ね者とかに人種欄があるけどコーケイジャンの定義が難しい。
もう混血だらけで、どちらかと言えばコーカソイドに見えるでコーケイジャンと表示される。
マライヤキャリーはコーケイジャンかブラックか？もっとも法律上は黒人だが・・・
織原城二こと金聖鐘に強姦殺人されたLucie Blackman嬢のことか？
R1aはトルコ系の民族とか東欧の民族に多い遺伝子グループだな
886 ：世界＠名無史さん：2011/09/21(水) 15:38:44.39 0
>>885
白い黒いと言うから例えて言ってるんだろ。
いちいち説明がいるのか。色の問題じゃ無いだろ。
ベドウィンだってパキスタン人だってメキシコ人すらコーカソイド顔だろ。
色の問題じゃねーよ、バカが･･･
コーカソイドの意味が解ってないから、白人に例えたらまた屁理屈か無知か知らないが
くだらない質問しやがって。
白い黒いと言うから例えて言ってるんだろ。
いちいち説明がいるのか。色の問題じゃ無いだろ。
ベドウィンだってパキスタン人だってメキシコ人すらコーカソイド顔だろ。
色の問題じゃねーよ、バカが･･･
コーカソイドの意味が解ってないから、白人に例えたらまた屁理屈か無知か知らないが
くだらない質問しやがって。
887 ： ◆axCVsGomao ：2011/09/21(水) 16:52:52.33 0
北欧の金髪白人でものっぺりした顔いるからな
砂漠のヴェドウィンのほうがよっぽどローマ彫刻みたいな顔してるよ
砂漠のヴェドウィンのほうがよっぽどローマ彫刻みたいな顔してるよ
>>887
ビョークかよ
ビョークかよ
889 ：<丶｀Д´> ◆chon58Jom. ：2011/09/21(水) 17:26:20.71 0
どうも勘違いしてる奴がいるな。
白人ってのはヨーロッパ系が偉そうに白人って言ってるだけで、アラブ人すら白人と呼ばない。
アーリア人であるイラン人すらしかり。この前、テレビでアフガニスタンのテロ特集で
「白人のテロリストがいた」ってアメリカ人のことを言ってた。つまりコーカソイドである
パシュトゥン人やイラン系のタジク人は白人じゃないわけだ。
白人の定義は白人が勝手に言ってるだけ。一般の日本人は白人という言葉さえ使わない。
外人を見て、「あっ、白人が歩いてる！」と言うバカはいないだろ。黒人はいうが。
白人ってのはヨーロッパ系が偉そうに白人って言ってるだけで、アラブ人すら白人と呼ばない。
アーリア人であるイラン人すらしかり。この前、テレビでアフガニスタンのテロ特集で
「白人のテロリストがいた」ってアメリカ人のことを言ってた。つまりコーカソイドである
パシュトゥン人やイラン系のタジク人は白人じゃないわけだ。
白人の定義は白人が勝手に言ってるだけ。一般の日本人は白人という言葉さえ使わない。
外人を見て、「あっ、白人が歩いてる！」と言うバカはいないだろ。黒人はいうが。
890 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2011/09/21(水) 17:28:03.28 0
そろそろ、モンゴル帝国に話を戻さないとスレチだと思う・・・・。
お前が言うな
脱線王のオツガイさんが話ずれてると諫めるってことは
相当脱線してるってことだから話戻さないといけないと思う
相当脱線してるってことだから話戻さないといけないと思う
ダブスタ
894 ：<丶｀Д´> ◆chon58Jom. ：2011/09/21(水) 18:47:14.69 0
役一人、白人女を犯したい願望のレイパーがいるのが原因。
こいつを捕らえてモンゴル人がイナルチュクにやったように、目と耳から溶かした銀を入れて３日かけて殺そう。
こいつを捕らえてモンゴル人がイナルチュクにやったように、目と耳から溶かした銀を入れて３日かけて殺そう。
銀は勿体無いから鉄でいいよ
もしくはマットに包んで山形県に放置
もしくはマットに包んで山形県に放置
896 ：<丶｀Д´> ◆chon58Jom. ：2011/09/21(水) 18:56:53.62 0
モンゴル人がやった一番残酷な殺し方はこれかな？ もっと残酷なやつある？
手足をラクダの鞍に紐でつないで別々の方向に引っ張る
898 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2011/09/21(水) 19:05:28.52 0
>>891-892
最近は、そんなに脱線してないつもりなんだけどなぁ・・・・・・orz。
まぁいいや。スレチだし話をモンゴル帝国に話題に戻さないとね。
>>896
個人的には、最後のカリフのムスタアスィムの処刑方法も結構残虐だと思う。
敷物で巻き、馬で轢き殺されたらしい。ジャムカも似たような方法（袋詰め）で、
殺されてるかな。まぁ、でも溶かした銀を目や耳に流し入れるほうが残酷かも。
最近は、そんなに脱線してないつもりなんだけどなぁ・・・・・・orz。
まぁいいや。スレチだし話をモンゴル帝国に話題に戻さないとね。
>>896
個人的には、最後のカリフのムスタアスィムの処刑方法も結構残虐だと思う。
敷物で巻き、馬で轢き殺されたらしい。ジャムカも似たような方法（袋詰め）で、
殺されてるかな。まぁ、でも溶かした銀を目や耳に流し入れるほうが残酷かも。
溶けた銀を注ぐ刑、実際にはそんなにひどい苦痛はなかったろうよ。
比熱0.235でも、融点961度、比重9.32だから、熱いと感じる前に焼けて感じなくなるよ。
比熱0.235でも、融点961度、比重9.32だから、熱いと感じる前に焼けて感じなくなるよ。
袋詰めで馬で轢く=大地に血が流れない=高貴な処刑法、らしいけど
溶けた銀を注ぐのもそうなのかな
溶けた銀を注ぐのもそうなのかな
でも袋詰めで馬に踏ませるのは
血を流さない貴人のための処刑法じゃなかったっけ
血を流さない貴人のための処刑法じゃなかったっけ
902 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2011/09/21(水) 20:38:02.49 0
>>901
確かに>>900も言うように貴人のための処刑法だったらしいけど、
やってるシーンを想像すれば普通に残酷な殺し方だったと思うよ。
まぁ、ジャムカの殺し方はチンギスなりの配慮だったらしいけどね。
確かに>>900も言うように貴人のための処刑法だったらしいけど、
やってるシーンを想像すれば普通に残酷な殺し方だったと思うよ。
まぁ、ジャムカの殺し方はチンギスなりの配慮だったらしいけどね。
二度死ねるわけではないから、どれが一番苦しいとか問うだけ無駄。
904 ：世界＠名無史さん：2011/09/21(水) 21:04:06.17 0
テキストの背景に細い横線とか、どれだけセンス悪いデザインなんだか。
906 ：世界＠名無史さん：2011/09/21(水) 21:20:00.96 0
一体何千万人レイプしたんだ？
http://members.jcom.home.ne.jp/invader/works/works_8_a.html
http://members.jcom.home.ne.jp/invader/works/works_8_a.html
>>900
溶けた銀も身分のそれなりにある人に対する殺し方だと聞いたことはある。
昔「知ってるつもり」のチンギスの回でその処刑をひきあいに、
関口宏（神妙な顔で）「残虐ですよね～。どうですか、○○ちゃん？」
アイドル「なんか～ひどすぎるっていうか～なんでそんなそんな酷ぃことができるのかなってぇ」
タレント「チンギスの心の闇を感じますよね～」
という会話の流れがウザかった。
溶けた銀も身分のそれなりにある人に対する殺し方だと聞いたことはある。
昔「知ってるつもり」のチンギスの回でその処刑をひきあいに、
関口宏（神妙な顔で）「残虐ですよね～。どうですか、○○ちゃん？」
アイドル「なんか～ひどすぎるっていうか～なんでそんなそんな酷ぃことができるのかなってぇ」
タレント「チンギスの心の闇を感じますよね～」
という会話の流れがウザかった。
絨毯刑は確実にモンゴル的には敬意のある処刑法だろ
貴人の血を地に流さないという礼
だからテムジンの友人であったジャムカに使われた
一方銀流しはモンゴル使節団を殺して銀を横領したイナルチュクに対する
「そんなに銀が好きならもっとやろう」という一種のブラックユーモア
貴人の血を地に流さないという礼
だからテムジンの友人であったジャムカに使われた
一方銀流しはモンゴル使節団を殺して銀を横領したイナルチュクに対する
「そんなに銀が好きならもっとやろう」という一種のブラックユーモア
>>899
そんなことはないだろ。
溶けた金属はジョジョに冷えるから
苦痛だろ。
真っ赤に焼けた金属を当てられたら、すさまじい苦痛だろう。
焼けようがなんだろうが、痛いに決まってる
>>896
ペルシャで捕虜にした貴族を袋に詰めて
板を置いて、その上で大宴会して、圧死させたやつかな
そんなことはないだろ。
溶けた金属はジョジョに冷えるから
苦痛だろ。
真っ赤に焼けた金属を当てられたら、すさまじい苦痛だろう。
焼けようがなんだろうが、痛いに決まってる
>>896
ペルシャで捕虜にした貴族を袋に詰めて
板を置いて、その上で大宴会して、圧死させたやつかな
人類がやった最も残酷な殺害方法なら日本人のコンクリ殺人だろうけどなあ
著名人の処刑なんざビビらす効果も計算にゃ入ってるだろうし
アイドルやタレントが怖えーとコメントするのもまあ問題無いかの
アイドルやタレントが怖えーとコメントするのもまあ問題無いかの
>>911
真っ赤に焼けた鉄って600度くらいだし、鉄は比熱も熱伝導率も低いし、銀と比較すると比重も小さい、固体だからぴったり張り付かない。
低い温度でジワジワってところだよ。
比重・比熱・熱電売率の大きな銀のようなものを溶けた状態で体にあてると、すぐ焼けて壊死してしまって感覚無くなるから。
溶けた鉛とか銀とか注ぎ込むよりは、60度くらいの湯を時間かけて浴びせる方が苦痛は持続する。
真っ赤に焼けた鉄って600度くらいだし、鉄は比熱も熱伝導率も低いし、銀と比較すると比重も小さい、固体だからぴったり張り付かない。
低い温度でジワジワってところだよ。
比重・比熱・熱電売率の大きな銀のようなものを溶けた状態で体にあてると、すぐ焼けて壊死してしまって感覚無くなるから。
溶けた鉛とか銀とか注ぎ込むよりは、60度くらいの湯を時間かけて浴びせる方が苦痛は持続する。
>>912
凌遅刑とかのほうがキツイんじゃね
凌遅刑とかのほうがキツイんじゃね
915はコンクリート殺人ってただコンクリ詰めにしただけだと思ってるんだろうな
被ったか
まあとにかく凌遅刑レベルの残忍な所業ではあったけど
現代の文明社会であんな蛮行があったからセンセーショナルなだけで
近代以前ならよくあったことじゃない？
つーか現代でもロシアやラテンアメリカのマフィアは裏切り者にするリンチは
もっと凄いぞ
とても人類史上最悪とはいえない。
まあとにかく凌遅刑レベルの残忍な所業ではあったけど
現代の文明社会であんな蛮行があったからセンセーショナルなだけで
近代以前ならよくあったことじゃない？
つーか現代でもロシアやラテンアメリカのマフィアは裏切り者にするリンチは
もっと凄いぞ
とても人類史上最悪とはいえない。
>>918
メキシコ
メキシコ
凌遅刑ってせいぜい2から3日ぐらいだろ。
しかも、アヘンとか吸わせて、痛みを感じないように
してるって聞いたが
しかも、アヘンとか吸わせて、痛みを感じないように
してるって聞いたが
922 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2011/09/23(金) 06:58:32.09 0
このスレって脱線傾向強いよね。すぐにモンゴルと関係ない話になる。
話をモンゴルに戻すけどモンゴル時代の残虐な処刑法みたいなのは、
中東など西方で多く残ってるけど中国のほうはあまり残ってない気が、
する。都市とかの虐殺話も、バグダードとかのほうが良く言われてるし。
中国で、そういう話が残りにくいのはどういう事情なんだろう？それとも、
僕が知らないだけで探せば中国でもそういう話が結構残ってるのかな。
話をモンゴルに戻すけどモンゴル時代の残虐な処刑法みたいなのは、
中東など西方で多く残ってるけど中国のほうはあまり残ってない気が、
する。都市とかの虐殺話も、バグダードとかのほうが良く言われてるし。
中国で、そういう話が残りにくいのはどういう事情なんだろう？それとも、
僕が知らないだけで探せば中国でもそういう話が結構残ってるのかな。
923 ：世界＠名無史さん：2011/09/23(金) 11:53:05.87 0
>>796は逃げた？やっぱり糞食いエベンキだったか。血筋（笑）
924 ：離宮の宦官 ◆AnalSexRiQ ：2011/09/23(金) 12:31:29.47 0
ギロチンが最も安楽死と言える。うんもすんも無い。
925 ：離宮の宦官 ◆AnalSexRiQ ：2011/09/23(金) 13:52:44.65 0
連休初日の真昼間から2ちゃんの世界史板に書き込む奴って
かなり病んだ人間だと自分自身が思う次第。
かなり病んだ人間だと自分自身が思う次第。
926 ：世界＠名無史さん：2011/09/23(金) 14:45:15.55 0
たしか、支那だと首・胴・四肢の6か所を一瞬に切断するスーパーギロチンがあったわけだが。
>>922
中国って言っても、金が滅亡した時は
耶律楚材の時とかは、場内皆殺しに近かった。
でも、南宋では、フビライ・ハーンの時だったから
南宋では、ほとんど助命されて、虐殺は起こってない。
これは大理国でも同じ。虐殺はほとんど起こってなくて助命されている。
中国って言っても、金が滅亡した時は
耶律楚材の時とかは、場内皆殺しに近かった。
でも、南宋では、フビライ・ハーンの時だったから
南宋では、ほとんど助命されて、虐殺は起こってない。
これは大理国でも同じ。虐殺はほとんど起こってなくて助命されている。
929 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2011/09/23(金) 15:45:23.43 0
>>928
それはつまりクビライがモンゴル帝国の中でも比較的虐殺とかをしなかった、
ほうだったということになるのかな。弟のフレグなんかは同じ頃バグダードで、
結構な破壊活動をしてたのに、クビライは大理にそこまでしなかったらしいし。
それはつまりクビライがモンゴル帝国の中でも比較的虐殺とかをしなかった、
ほうだったということになるのかな。弟のフレグなんかは同じ頃バグダードで、
結構な破壊活動をしてたのに、クビライは大理にそこまでしなかったらしいし。
>>929
フビライ・ハーンの時は、だいぶ中国式の統治に変わってたからね。
つか、チンギスの時でも、耶律楚材が破壊を止めさせるために
尽力したことになっている。
最初は、モンゴル人が皆殺しにして、施設を破壊しようとしたけど
楚材が実際に税収を確保して、実際に莫大な税金を得られる事を
チンギスに証明したから、あんまり破壊されてない。
フビライにいたっては、南宋軍を吸収したり、文天祥を配下に加えようと
して、何年も交渉したりしてる。
ただ、ペルシャと中国では、誇張とかの基準が違うかもしれんし
イスラムとかキリスト教圏では、モンゴルはめちゃ野蛮になってる。
キエフでも、モンゴル軍がキリスト教会に住民を押し込んで焼殺した
って記録があるし、実際にやったんだろうけど
フビライ・ハーンの時は、だいぶ中国式の統治に変わってたからね。
つか、チンギスの時でも、耶律楚材が破壊を止めさせるために
尽力したことになっている。
最初は、モンゴル人が皆殺しにして、施設を破壊しようとしたけど
楚材が実際に税収を確保して、実際に莫大な税金を得られる事を
チンギスに証明したから、あんまり破壊されてない。
フビライにいたっては、南宋軍を吸収したり、文天祥を配下に加えようと
して、何年も交渉したりしてる。
ただ、ペルシャと中国では、誇張とかの基準が違うかもしれんし
イスラムとかキリスト教圏では、モンゴルはめちゃ野蛮になってる。
キエフでも、モンゴル軍がキリスト教会に住民を押し込んで焼殺した
って記録があるし、実際にやったんだろうけど
931 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2011/09/23(金) 16:14:20.47 0
>>930
まぁ確かにクビライは中国寄りだった感じがするからね。それが大きいかも知れない。
ロシアや中東方面では虐殺や破壊活動の様子がかなり伝えられてるのに、中国では、
そういう話あまり聞かないのはそういう違いなのかな。後は、文化の違いによる誇張の、
基準の違いも確かにあるかも知れないね。まぁ、別にロシアや中東での虐殺がすべて、
誇張だという訳ではないけど、ホラズム・シャー朝とかは明らかに誇張入ってるだろうし。
まぁ確かにクビライは中国寄りだった感じがするからね。それが大きいかも知れない。
ロシアや中東方面では虐殺や破壊活動の様子がかなり伝えられてるのに、中国では、
そういう話あまり聞かないのはそういう違いなのかな。後は、文化の違いによる誇張の、
基準の違いも確かにあるかも知れないね。まぁ、別にロシアや中東での虐殺がすべて、
誇張だという訳ではないけど、ホラズム・シャー朝とかは明らかに誇張入ってるだろうし。
>>931
フビライはもうすでにモンゴル人の血の入った中国人だろ。
各ハーン国家から、敵対されないように、ハーンからの使者とか
会合する時は、わざわざゲルを建てて、その中で会合したらしい。
それぐらい、漢人化していた。
まあ、当時の中国は世界でも先進だったしな。
フビライはもうすでにモンゴル人の血の入った中国人だろ。
各ハーン国家から、敵対されないように、ハーンからの使者とか
会合する時は、わざわざゲルを建てて、その中で会合したらしい。
それぐらい、漢人化していた。
まあ、当時の中国は世界でも先進だったしな。
933 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2011/09/23(金) 18:42:05.71 0
>>922
明国や清国のやり方の方がずっと残虐だから。
明国や清国のやり方の方がずっと残虐だから。
935 ：世界＠名無史さん：2011/09/23(金) 19:46:51.68 0
>>935
具体的に、皆殺しが基本っていうのは何処よ？
中東やロシアで皆殺しっていうのは聞いたことがないな
少なくとも、モンゴルがアフガンとか西夏でやった
何世紀にも渡って、荒野が続くような絶滅作戦があったとは思えんが
具体的に、皆殺しが基本っていうのは何処よ？
中東やロシアで皆殺しっていうのは聞いたことがないな
少なくとも、モンゴルがアフガンとか西夏でやった
何世紀にも渡って、荒野が続くような絶滅作戦があったとは思えんが
このスレにまでエヴェンキと朝鮮を同一視するバカがいたか
エヴェンキにあやまれ
エヴェンキにあやまれ
朝鮮って地名だぞ、鮮人に失礼だろ
939 ：山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte ：2011/09/23(金) 20:37:05.68 0
>>934
しかし、明はなぜああも残虐なイメージがついて廻るのか。
洪武帝はモンゴルが比較的大人しくなってから征服した南方の人なのですが、
やはりモンゴルの影響があったのでしょうか。
中国は唐でもかなり残酷でしたが（鮮卑のせいかは不明）、あの頃はまだ滅
三族であった筈。
滅九族だの陵遅刑など、一体どこから。
春秋時代で行われた見せしめの処刑や新で行われた生体解剖など、昔から残
酷ではあったのが、単に時代が進んで進化しただけでしょうか。
>>922
都市ごと殺すのは、モンゴルより前から中国にあったせいでは。
嫌な言い方ですが、慣れていたのではないかと。
しかし、明はなぜああも残虐なイメージがついて廻るのか。
洪武帝はモンゴルが比較的大人しくなってから征服した南方の人なのですが、
やはりモンゴルの影響があったのでしょうか。
中国は唐でもかなり残酷でしたが（鮮卑のせいかは不明）、あの頃はまだ滅
三族であった筈。
滅九族だの陵遅刑など、一体どこから。
春秋時代で行われた見せしめの処刑や新で行われた生体解剖など、昔から残
酷ではあったのが、単に時代が進んで進化しただけでしょうか。
>>922
都市ごと殺すのは、モンゴルより前から中国にあったせいでは。
嫌な言い方ですが、慣れていたのではないかと。
940 ：世界＠名無史さん：2011/09/23(金) 20:45:58.24 O
モンゴルが広大な領土をもつことで、その支配下で東西の交流が盛んになった
駅伝制(ジャルムチ)も整えられたし、イタリア修道士が中国にまで進出してきたり、火薬とかの技術がヨーロッパに伝来したのもモンゴルがユーラシアにまたがってたおかげ
駅伝制(ジャルムチ)も整えられたし、イタリア修道士が中国にまで進出してきたり、火薬とかの技術がヨーロッパに伝来したのもモンゴルがユーラシアにまたがってたおかげ
>>933
モンゴル帝国が漢風の元王朝に衣替えしたわれではないから。
モンゴル領カタイが支那風に言うと元で、皇帝をモンゴル帝国の大ハーンが兼任するというもの。
関係でいうと、アケメネス王朝ペルシャとエジプト二十七王朝、イギリス（ヴィクトリア女王～ジョージ六世）とインド
のようなもの。
モンゴル帝国が漢風の元王朝に衣替えしたわれではないから。
モンゴル領カタイが支那風に言うと元で、皇帝をモンゴル帝国の大ハーンが兼任するというもの。
関係でいうと、アケメネス王朝ペルシャとエジプト二十七王朝、イギリス（ヴィクトリア女王～ジョージ六世）とインド
のようなもの。
>>939
永楽帝だろ
永楽帝だろ
945 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2011/09/23(金) 21:14:10.04 0
>>934
確かに凌遅刑とか良く聞くし明や清自体が残虐だったというのはあるか。
>>939
都市ごと壊滅っていうのが前から中国にあったから慣れてたというのは、
それなりに説得力あるかもね。中東やロシアと違って中国はモンゴルと、
地理的にも近いのでそういう部分は割りと似通ってたのかも知れないね。
だから中国ではわざわざ記録に残すようなものでもなかったという訳か。
>>941
まぁ正確に言えばそうなんだけど元が分裂したモンゴル帝国全体をまとめる、
中心国だったのも確かだからね。実際、クビライ自身は大都にそんなに長い、
期間留まってた訳ではないらしいから完全に漢化してたという訳でもないけど、
それでもクビライ以降、帝国の中心が東側に寄り過ぎてたのは否めないかな。
確かに凌遅刑とか良く聞くし明や清自体が残虐だったというのはあるか。
>>939
都市ごと壊滅っていうのが前から中国にあったから慣れてたというのは、
それなりに説得力あるかもね。中東やロシアと違って中国はモンゴルと、
地理的にも近いのでそういう部分は割りと似通ってたのかも知れないね。
だから中国ではわざわざ記録に残すようなものでもなかったという訳か。
>>941
まぁ正確に言えばそうなんだけど元が分裂したモンゴル帝国全体をまとめる、
中心国だったのも確かだからね。実際、クビライ自身は大都にそんなに長い、
期間留まってた訳ではないらしいから完全に漢化してたという訳でもないけど、
それでもクビライ以降、帝国の中心が東側に寄り過ぎてたのは否めないかな。
高句麗人や渤海人を朝鮮人認定してるし
その延長線上でエベンキを朝鮮人認定しても何の不思議も無いなｗ
その延長線上でエベンキを朝鮮人認定しても何の不思議も無いなｗ
>>945
元が中心なんではなくて、本国大ハーンの荘園としての支那（元）があった、ということだよ。
遊牧民の縄張感覚を理解していないから、そういうトンチンカンなこと言うんだろう。
遊牧民には、草地とか水場とか薪炭林とか同等に、商いをする場所、商いをする相手、というものが縄張にあるんだよ。
特定の定住民・農耕民と交易する権利、農耕民の都市に他の遊牧民に優先して出入りする権利というものが、遊牧民の
縄張感覚にある。
それがそのまま大帝国にも引き継がれていて、宋や金の旧領の農耕民と交易する権利、大都に優先的に商いに行く権利が、
本国大ハーンのものとなっている。
元が中心なんではなくて、本国大ハーンの荘園としての支那（元）があった、ということだよ。
遊牧民の縄張感覚を理解していないから、そういうトンチンカンなこと言うんだろう。
遊牧民には、草地とか水場とか薪炭林とか同等に、商いをする場所、商いをする相手、というものが縄張にあるんだよ。
特定の定住民・農耕民と交易する権利、農耕民の都市に他の遊牧民に優先して出入りする権利というものが、遊牧民の
縄張感覚にある。
それがそのまま大帝国にも引き継がれていて、宋や金の旧領の農耕民と交易する権利、大都に優先的に商いに行く権利が、
本国大ハーンのものとなっている。
949 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2011/09/23(金) 22:06:37.39 0
>>948
確かにモンゴル帝国の分裂国家も基本的には遊牧するための地帯と、
商い用の都市の両方があるから、元のほうもその1つと言えるだろうね。
でも、それはそれでモンゴル高原を含めた地域まで漢風の「元」という、
国号に含まれてる上、帝国の最高指導者のカアンの縄張りの都市が、
中国ということからクビライが中国にある程度の親しみを持ってたのも、
確かだと思うよ。まぁ、即位当時はアリクブケとの対立があったせいで、
東方に拠点を置くしかなかったからというのもあるだろうけどね。後は、
西方はほとんど他の親戚の領土になってるからというのも大きいかな。
ただ、クビライ自身が漢人からの支持が多かったのも事実なんだけど。
確かにモンゴル帝国の分裂国家も基本的には遊牧するための地帯と、
商い用の都市の両方があるから、元のほうもその1つと言えるだろうね。
でも、それはそれでモンゴル高原を含めた地域まで漢風の「元」という、
国号に含まれてる上、帝国の最高指導者のカアンの縄張りの都市が、
中国ということからクビライが中国にある程度の親しみを持ってたのも、
確かだと思うよ。まぁ、即位当時はアリクブケとの対立があったせいで、
東方に拠点を置くしかなかったからというのもあるだろうけどね。後は、
西方はほとんど他の親戚の領土になってるからというのも大きいかな。
ただ、クビライ自身が漢人からの支持が多かったのも事実なんだけど。
元朝の中心は大都を核とする華北東北部だよ
嶺北は南宋や金の遺領と同じ周辺地域
嶺北は南宋や金の遺領と同じ周辺地域
951 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2011/09/23(金) 22:09:50.52 0
>>950
そうなんだ。それは知らなかったよ。でも、どっちみち元の領土ではあるんだよね。
そうなんだ。それは知らなかったよ。でも、どっちみち元の領土ではあるんだよね。
952 ：世界＠名無史さん：2011/09/23(金) 22:10:53.64 0
元は帝国全体を管理してねーだろ多分。
モンゴル帝国てのは、一血統の同じ一族が
短期間で世界に散らばり行く先々でそれぞれがトップに立ったという、
壮大な前代未聞なだけで。
それぞれにそんなリアルタイムな連絡方法はなかったでしょ。
モンゴル帝国てのは、一血統の同じ一族が
短期間で世界に散らばり行く先々でそれぞれがトップに立ったという、
壮大な前代未聞なだけで。
それぞれにそんなリアルタイムな連絡方法はなかったでしょ。
953 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2011/09/23(金) 22:15:03.36 0
>>952
クビライ以降、確かに実質は分裂してたけど建前上は元がそれぞれのモンゴル国家の、
宗主国ということになってたよ。それに、モンゴル帝国はオゴデイの時代から駅伝制が、
整えられてたから連絡法自体は普通にあったと思うよ。まぁすぐに分裂してはいたけど。
クビライ以降、確かに実質は分裂してたけど建前上は元がそれぞれのモンゴル国家の、
宗主国ということになってたよ。それに、モンゴル帝国はオゴデイの時代から駅伝制が、
整えられてたから連絡法自体は普通にあったと思うよ。まぁすぐに分裂してはいたけど。
フビライは中央アジアの勢力と仲が悪かったから中国メインだったんじゃないかな
晩年は東方のオッチギン家のナヤンやカチウン家のカダアンまで謀反を起こしてたな
晩年は東方のオッチギン家のナヤンやカチウン家のカダアンまで謀反を起こしてたな
956 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2011/09/23(金) 22:31:03.97 0
957 ：世界＠名無史さん：2011/09/23(金) 22:35:44.73 0
北方民族にとって中華は特別な存在だからね。
都中の都であることには間違いなかったんでしょ。
それでも４週間の伝達ルートってことは、
進軍するには４倍したとして４ヵ月。
集権統治はムリじゃね？
都中の都であることには間違いなかったんでしょ。
それでも４週間の伝達ルートってことは、
進軍するには４倍したとして４ヵ月。
集権統治はムリじゃね？
958 ：世界＠名無史さん：2011/09/23(金) 22:35:51.63 0
モンゴル帝国時代の済州島は
960 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2011/09/23(金) 22:44:21.12 0
>>957
>集権統治はムリじゃね？
だからモンゴル帝国はすぐに分裂したんでしょ。建前上はどこも元にいる、
クビライをリーダーとして仰いではいたけど実質上は完全に独立してたね。
まぁオゴデイの時代まで遡れば、まだかなり中央集権的だったと思うけど。
>集権統治はムリじゃね？
だからモンゴル帝国はすぐに分裂したんでしょ。建前上はどこも元にいる、
クビライをリーダーとして仰いではいたけど実質上は完全に独立してたね。
まぁオゴデイの時代まで遡れば、まだかなり中央集権的だったと思うけど。
961 ：世界＠名無史さん：2011/09/23(金) 22:49:01.33 0
モンゴル帝国が崩壊したのは遊牧民ならではの後継者争いや権力闘争の激しさも原因だろう
遊牧民は財産が分割しやすい家畜だから分割相続が基本で
後継者争いが起き難いんじゃ無かった？
後継者争いが起き難いんじゃ無かった？
965 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2011/09/23(金) 23:26:21.65 0
>>963
まぁ確かに良くそう言われてるけどモンゴル帝国でも後継者争いがない訳ではないよ。
アリクブケとクビライの争いが有名だけど、それ以外にもアナンダの反乱とかもあるし、
その他分裂国家でも後継争いは結構あったよ。その結果として更なる分裂もしたけど。
まぁ確かに良くそう言われてるけどモンゴル帝国でも後継者争いがない訳ではないよ。
アリクブケとクビライの争いが有名だけど、それ以外にもアナンダの反乱とかもあるし、
その他分裂国家でも後継争いは結構あったよ。その結果として更なる分裂もしたけど。
967 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2011/09/23(金) 23:32:15.59 0
968 ：世界＠名無史さん：2011/09/23(金) 23:35:22.00 0
>>964
分裂というか別に最初から国ではないのではないか、という主張だから。
ユーラシア各地の貴族階層に、広範囲に由来のある著名なモンゴル系統があった。
それがかつて中世の一時期に広がった一族だった。という出来事を帝国と表しているだけで。
分裂というか別に最初から国ではないのではないか、という主張だから。
ユーラシア各地の貴族階層に、広範囲に由来のある著名なモンゴル系統があった。
それがかつて中世の一時期に広がった一族だった。という出来事を帝国と表しているだけで。
現実に支配し統治したのだから帝国以外の何物でもないなｗ
971 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2011/09/23(金) 23:40:54.00 0
>>968
それは流石に極論のような気がする。一応、オゴデイの頃までには全体を統括するような、
統治システムが出来上がってたし、各地での征服活動だってモンケの時代までは中央の、
カアンの命令の下で行なわれてたんだから普通に1つの国と言って何も問題はないでしょ。
クビライの時代辺りから分裂傾向が強くなって1つの国家とは言えなくなってたきただけで。
それは流石に極論のような気がする。一応、オゴデイの頃までには全体を統括するような、
統治システムが出来上がってたし、各地での征服活動だってモンケの時代までは中央の、
カアンの命令の下で行なわれてたんだから普通に1つの国と言って何も問題はないでしょ。
クビライの時代辺りから分裂傾向が強くなって1つの国家とは言えなくなってたきただけで。
972 ：世界＠名無史さん：2011/09/23(金) 23:47:14.83 0
>>971
まあ極論ですが。
中央集権以外を影響力とみなさない前後の会話に対する指摘だからね。
チンギス統のすごいところは、後世に脈脈と系統が受け継がれていて、
近世頃まで支配層の血統資格のひとつであり続けたこと。
その伝説の本体が１３世紀のモンゴル帝国。
まあ極論ですが。
中央集権以外を影響力とみなさない前後の会話に対する指摘だからね。
チンギス統のすごいところは、後世に脈脈と系統が受け継がれていて、
近世頃まで支配層の血統資格のひとつであり続けたこと。
その伝説の本体が１３世紀のモンゴル帝国。
973 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2011/09/23(金) 23:54:56.28 0
>>972
別に僕は中央集権だけが影響力とは思ってないけど確かに前後の文脈からは、
そう取れなくもないかorz。チンギス統原理はモンゴル帝国後中央ユーラシアを、
始めとして、ユーラシア大陸のあちこちで見られた原理だったしね。その影響は、
確かに大きいと思うよ。それだけモンゴル帝国のインパクトが強かったんだろうね。
別に僕は中央集権だけが影響力とは思ってないけど確かに前後の文脈からは、
そう取れなくもないかorz。チンギス統原理はモンゴル帝国後中央ユーラシアを、
始めとして、ユーラシア大陸のあちこちで見られた原理だったしね。その影響は、
確かに大きいと思うよ。それだけモンゴル帝国のインパクトが強かったんだろうね。
974 ：世界＠名無史さん：2011/09/24(土) 00:09:27.93 0
宗主国とその配下の王がいるのなら”帝国”だからね。
ただその帝国の本拠が中華というならちょっと事情は変わって来る。
中華思想の冊封はもともと宗主国と属国を表すから、
モンゴルは中国史の一ページとして中華皇帝だっただけ、ということになる。
だがチンギス統はそれによるものではないと思うからね。
ただその帝国の本拠が中華というならちょっと事情は変わって来る。
中華思想の冊封はもともと宗主国と属国を表すから、
モンゴルは中国史の一ページとして中華皇帝だっただけ、ということになる。
だがチンギス統はそれによるものではないと思うからね。
羈縻と冊封は違うだろ
976 ：世界＠名無史さん：2011/09/24(土) 00:40:48.93 0
そんなマイナーな制度は知らん。
冊封と中華思想は切っても切り離せない関係だ。
冊封と中華思想は切っても切り離せない関係だ。
>>974
本国首都としてモンゴル高原にザナドゥ、漢土属領の中心として大都、だろ。
ザナドゥが夏の首都とか避暑地とかいうけれど、そんなものじゃない。
家畜を太らせる夏の宿営と、乳脂や毛糸や皮革やなんかを売りさばき、穀物や金属や茶を仕入れるために
農耕民の都市に近づく、小支族やアイマグごとに集住する越冬地とがある、という伝統に従って、
徴税・交易のために農耕圏支配の拠点都市としての大都に秋から冬に移動する。
今でこそ北京市は支那人だらけだけれど、それはアイグン条約以降のことで、北京ら辺、大都、燕京、北平
は北方民族の政権が農耕圏を支配する拠点として勢力圏の境界に置いた都市。
本国首都としてモンゴル高原にザナドゥ、漢土属領の中心として大都、だろ。
ザナドゥが夏の首都とか避暑地とかいうけれど、そんなものじゃない。
家畜を太らせる夏の宿営と、乳脂や毛糸や皮革やなんかを売りさばき、穀物や金属や茶を仕入れるために
農耕民の都市に近づく、小支族やアイマグごとに集住する越冬地とがある、という伝統に従って、
徴税・交易のために農耕圏支配の拠点都市としての大都に秋から冬に移動する。
今でこそ北京市は支那人だらけだけれど、それはアイグン条約以降のことで、北京ら辺、大都、燕京、北平
は北方民族の政権が農耕圏を支配する拠点として勢力圏の境界に置いた都市。
>>977
フビライ・ハーンぐらいから、すでに
モンゴル人じゃなくて中国人になってる。
中国風の服装着て、漢字使って、年号使って
都に定住。
国号も漢字使ってる。
中国文明から言えば、蒙古も中国なんだろ。
チベットウイグルもな。
フビライ・ハーンぐらいから、すでに
モンゴル人じゃなくて中国人になってる。
中国風の服装着て、漢字使って、年号使って
都に定住。
国号も漢字使ってる。
中国文明から言えば、蒙古も中国なんだろ。
チベットウイグルもな。
>>978
モンゴル・ウルスの金牌通行証が渤海湾から広州湾から黒海からホラムズ海峡から通用したわな。
モンゴル人の藩王に、西域人の知事、金や遼や西夏から寝返った書記官が西域人の知事の下で
支那人を統治してたわな。
モンゴル・ウルスの金牌通行証が渤海湾から広州湾から黒海からホラムズ海峡から通用したわな。
モンゴル人の藩王に、西域人の知事、金や遼や西夏から寝返った書記官が西域人の知事の下で
支那人を統治してたわな。
>>977
以前はカラコルムでもクビライが開いた元帝国の首都は大都
以前はカラコルムでもクビライが開いた元帝国の首都は大都
>>980
人口も税収も圧倒的でしばしば皇帝の行幸があったかもしれんが、あくまでも、属領の首都だし。
ローマ帝国で喩えると、本国首都のローマに対して、皇帝属州エジプトの支配拠点アレキサンドリアのようなものだ。
人口も税収も圧倒的でしばしば皇帝の行幸があったかもしれんが、あくまでも、属領の首都だし。
ローマ帝国で喩えると、本国首都のローマに対して、皇帝属州エジプトの支配拠点アレキサンドリアのようなものだ。
>>981
元は西方三汗国の宗主国だよ
元は西方三汗国の宗主国だよ
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ja/a/af/Yuan_provinces.png
元の行政区分ってこんなんでは?
元の行政区分ってこんなんでは?
>>984
ウイグルとチベットは自治州っぽい感じなんだな
ウイグルとチベットは自治州っぽい感じなんだな
987 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2011/09/24(土) 05:40:38.98 0
>>978
クビライの時代だと、まだ完全に大都には定住してなかったけどね。
>>977も言うように上都との間を交互に移動しながら生活してたから、
まだ遊牧民の伝統がある程度残ってたのも、確かなんじゃないかな。
とは言え、上都自体も今までのカラコルムと比べれば東寄りだけど。
クビライはそれなりに漢人寄りだったけど基本的な部分においては、
遊牧民モンゴル人としての慣習がまだ残ってたと思う。まぁそれでも、
従来のカアンと比べて漢人からの支持も多く漢人への理解も深いね。
クビライの時代だと、まだ完全に大都には定住してなかったけどね。
>>977も言うように上都との間を交互に移動しながら生活してたから、
まだ遊牧民の伝統がある程度残ってたのも、確かなんじゃないかな。
とは言え、上都自体も今までのカラコルムと比べれば東寄りだけど。
クビライはそれなりに漢人寄りだったけど基本的な部分においては、
遊牧民モンゴル人としての慣習がまだ残ってたと思う。まぁそれでも、
従来のカアンと比べて漢人からの支持も多く漢人への理解も深いね。
988 ：世界＠名無史さん：2011/09/24(土) 06:09:48.44 0
>>978
こらこらお兄さん。
中国という国は無いんだよ。
中国というのはmain land 世界の中心という意味だ。
日本でいうなら京・畿内。都入りしたクビライが中華風習にのっとるのは当り前のことだろう。
ちなみにアラブ入りした蒙古人はイスラム改宗しアラブ文字を使い、
チャタガイはトルコ化しチムール、果てはムガールはモンゴルの名を残しながらペルシャ化した。
遊牧民支配者は柔軟に地元に溶け込む。
こらこらお兄さん。
中国という国は無いんだよ。
中国というのはmain land 世界の中心という意味だ。
日本でいうなら京・畿内。都入りしたクビライが中華風習にのっとるのは当り前のことだろう。
ちなみにアラブ入りした蒙古人はイスラム改宗しアラブ文字を使い、
チャタガイはトルコ化しチムール、果てはムガールはモンゴルの名を残しながらペルシャ化した。
遊牧民支配者は柔軟に地元に溶け込む。
989 ： ◆axCVsGomao ：2011/09/24(土) 07:40:14.29 0
>>985
すぐ南のベトナムも助かってるだろ。
主力の騎兵が活躍できないところは侵略免れた。
高原のチベットは自ら講じて保護国としての地位を得たわけだし。
ベトナムも侵攻は受けたが遠征軍を撃退したらそれ以降は侵攻されなかった。
南宋だけはどうしても抑えなきゃならなかったから水郷地帯や高原が多くても
時間かけて落としたけど、ベトナムにはその価値を見出さなかったんだろ。
日本もどうしても侵略しなきゃいけなかったら二度の失敗があっても三度四度と
遠征繰り返して落としたはずだよ。
すぐ南のベトナムも助かってるだろ。
主力の騎兵が活躍できないところは侵略免れた。
高原のチベットは自ら講じて保護国としての地位を得たわけだし。
ベトナムも侵攻は受けたが遠征軍を撃退したらそれ以降は侵攻されなかった。
南宋だけはどうしても抑えなきゃならなかったから水郷地帯や高原が多くても
時間かけて落としたけど、ベトナムにはその価値を見出さなかったんだろ。
日本もどうしても侵略しなきゃいけなかったら二度の失敗があっても三度四度と
遠征繰り返して落としたはずだよ。
994 ：世界＠名無史さん：2011/09/24(土) 15:34:26.78 0
バグダッドに行ってるだろが。商人とかアラブ人いっぱいいただろ
グユクカーンのローマ法王宛書簡のペルシャ語副本とか、アラビア文字だよな。
996 ： ◆axCVsGomao ：2011/09/24(土) 16:47:16.16 0
ペルシア語はアラビア文字だよ
997 ： ◆axCVsGomao ：2011/09/24(土) 16:48:20.33 0
ペルシア文化は高貴なものとして宮廷で愛されたんだよな
ムガール帝国もオスマン帝国もペルシア文化の影響が強い
ムガール帝国もオスマン帝国もペルシア文化の影響が強い
998 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2011/09/24(土) 16:49:46.97 0
イル・ハン国は基本的にはペルシャ地域が中心だったけどアラブ人も普通にいたと思うよ。
でも、アラブの中心だったエジプトのほうはマムルーク朝に阻まれて領有できなかったね。
>>995
そりゃ、モンゴル帝国前からペルシャ語は基本的にアラビア文字を使って書かれてたしね。
でも、アラブの中心だったエジプトのほうはマムルーク朝に阻まれて領有できなかったね。
>>995
そりゃ、モンゴル帝国前からペルシャ語は基本的にアラビア文字を使って書かれてたしね。
1000 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2011/09/24(土) 17:09:00.72 0
1001 ：１００１：
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