世界の現王室・旧王室の人々37
↓日本の皇室の話はこちらでどうぞ
皇室・王侯貴族板
http://dubai.2ch.net/emperor/
日本史
http://kamome.2ch.net/history/
>>980過ぎたら次スレ立ててください
◆参考サイト
欧州の王室などの家系について
ttp://nekhet.ddo.jp/
欧州の王室人の現在の消息（英語）
ttp://www.hellomagazine.com/royalty/
欧州以外の王室（英語）
ttp://www.4dw.net/royalark/
◆前スレ
世界の現王室・旧王室の人々36
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1299291933/
皇室・王侯貴族板
http://dubai.2ch.net/emperor/
日本史
http://kamome.2ch.net/history/
>>980過ぎたら次スレ立ててください
◆参考サイト
欧州の王室などの家系について
ttp://nekhet.ddo.jp/
欧州の王室人の現在の消息（英語）
ttp://www.hellomagazine.com/royalty/
欧州以外の王室（英語）
ttp://www.4dw.net/royalark/
◆前スレ
世界の現王室・旧王室の人々36
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1299291933/
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>>1乙
3 ：世界＠名無史さん：2011/06/18(土) 17:19:08.21 0
共和にまさるものはなし
時代はいま共和です
時代はいま共和です
袁世凱「そんな事は認めん！」
先日、那須の旧青木別邸を訪れました。
青木周蔵の娘・ハナはドイツの貴族に嫁して
ハナの娘ヒサもドイツの貴族に嫁したんですね。
当時のドイツ貴族の娘が、大名華族や公家華族でない
一代で成り上がった子爵の青木周蔵と結婚したのも驚きだけど
娘や孫娘もドイツ貴族と結婚出来たのに驚きました。
グーデンホーフ＝カレルギー・光子の曾孫がリヒテンシュタインの侯女と
結婚したというのも驚きです。
青木周蔵の娘・ハナはドイツの貴族に嫁して
ハナの娘ヒサもドイツの貴族に嫁したんですね。
当時のドイツ貴族の娘が、大名華族や公家華族でない
一代で成り上がった子爵の青木周蔵と結婚したのも驚きだけど
娘や孫娘もドイツ貴族と結婚出来たのに驚きました。
グーデンホーフ＝カレルギー・光子の曾孫がリヒテンシュタインの侯女と
結婚したというのも驚きです。
クーデンホーフ＝カレルギー・光子でした。
7 ：世界＠名無史さん：2011/06/19(日) 09:02:08.97 0
モロッコ国王、権限縮小する民主化改憲案を発表 国民投票へ
ttp://www.afpbb.com/article/politics/2807122/7376924
モロッコのモハメド6世（Mohammed VI）国王（47）は17日、現在国王が有する政治権限の多くを首相や議会に付与する憲法改正案を発表し、実質的な立憲君主制に移行する意向を示した。憲法改正案の是非を問う国民投票を7月1日に実施する。
ttp://www.afpbb.com/article/politics/2807122/7376924
モロッコのモハメド6世（Mohammed VI）国王（47）は17日、現在国王が有する政治権限の多くを首相や議会に付与する憲法改正案を発表し、実質的な立憲君主制に移行する意向を示した。憲法改正案の是非を問う国民投票を7月1日に実施する。
9 ：世界＠名無史さん：2011/06/19(日) 13:26:53.39 0
>>8
事実だよ。Dominik Coudenhove-Kalergiが
1981年生まれのリヒテンシュタイン侯女Adelheidと結婚してる
2009年に結婚。エンゲージのアナウンスはフィガロでされたんだって。でも写真が見つからないなぁ
光子の子孫を見てみたいのに。多分3男の子孫
ちなみにアデライデ（エーデルハイト？）はオーストリア最後の皇帝カール1世と皇后ツィタの娘
エリザーベートを祖母とする。だから侯女の名前の一部にツィタの名前もついてる。
英語版ウィキにも載ってるよ
青山ミツの血がオーストリア皇帝家の血と融合する。ってとっくに鰐淵晴子がいたか。
事実だよ。Dominik Coudenhove-Kalergiが
1981年生まれのリヒテンシュタイン侯女Adelheidと結婚してる
2009年に結婚。エンゲージのアナウンスはフィガロでされたんだって。でも写真が見つからないなぁ
光子の子孫を見てみたいのに。多分3男の子孫
ちなみにアデライデ（エーデルハイト？）はオーストリア最後の皇帝カール1世と皇后ツィタの娘
エリザーベートを祖母とする。だから侯女の名前の一部にツィタの名前もついてる。
英語版ウィキにも載ってるよ
青山ミツの血がオーストリア皇帝家の血と融合する。ってとっくに鰐淵晴子がいたか。
12 ：世界＠名無史さん：2011/06/19(日) 17:38:48.63 0
女性週刊誌によるとケンブリッジ公爵夫人は不妊症の可能性があるそうな
ヘンリー王子が王位につくことになるかもな
ヘンリー王子が王位につくことになるかもな
ふと思ったんだがスウェーデンの現国王ってグスタフ国王と呼ばれることが
多いけどなんでだろうね？
グスタフ国王っていうからてっきり「グスタフ」が最初にくる名前かと思ってたよ。
多いけどなんでだろうね？
グスタフ国王っていうからてっきり「グスタフ」が最初にくる名前かと思ってたよ。
先代がグスタフ6世、先々代がグスタフ5世だからじゃない？
両名とも長命だったし
両名とも長命だったし
18 ：世界＠名無史さん：2011/06/19(日) 22:06:46.11 0
まあ、広い世界にリヒテンみたいな国がいくつかあってもいいと思うがな。
スウェーデンの現国王をグスタフ国王って呼んでるのって
案外日本だけだったりして。
案外日本だけだったりして。
20 ：世界＠名無史さん：2011/06/19(日) 22:45:10.11 0
カール16世グスタフ、って呼称、独特だよな。
フランツ・ヨーゼフ1世、とか名前の後に○世ってくるのが多いのに。
陛下の醜聞、どうなったんだろうか？
朝日新聞なんかいきなり「国王、権威失墜」なんて書いてたぞ。
フランツ・ヨーゼフ1世、とか名前の後に○世ってくるのが多いのに。
陛下の醜聞、どうなったんだろうか？
朝日新聞なんかいきなり「国王、権威失墜」なんて書いてたぞ。
21 ：世界＠名無史さん：2011/06/20(月) 00:13:34.70 0
自由に風俗に行ける一般人がいい！王室に生まれたらオチオチＡＶ鑑賞も風俗通いも
醜聞としてニュースにされてしまう！
「スクープ！皇太子様、レンタルビデオ店にお通いになられる」
「激写！国王陛下のソープ通い！」王室なんかに生まれたら最悪だ。ほとんど一生囚人だよ。
醜聞としてニュースにされてしまう！
「スクープ！皇太子様、レンタルビデオ店にお通いになられる」
「激写！国王陛下のソープ通い！」王室なんかに生まれたら最悪だ。ほとんど一生囚人だよ。
25 ：世界＠名無史さん：2011/06/20(月) 10:58:21.03 0
キャサリン妃が不妊だと報じられているけど
これ、二人が納得してそれでも一緒に生涯を送りたい、
って結果なんだろうか？
キャサリン妃だけが自分が不妊だと知っていて結婚した、
なら相当な女だけどな。まあ英国にはいくらでも王位継承者はいるから
それでもいいんだろうけどさ。
これ、二人が納得してそれでも一緒に生涯を送りたい、
って結果なんだろうか？
キャサリン妃だけが自分が不妊だと知っていて結婚した、
なら相当な女だけどな。まあ英国にはいくらでも王位継承者はいるから
それでもいいんだろうけどさ。
>>25
東スポ並の記事を信じるなよ
東スポ並の記事を信じるなよ
そんな報道がされてしまう背景こそ興味深くないか？
結婚までが長かったのも一因だろうか
結婚までが長かったのも一因だろうか
文春だったかでカミラと仲悪いとか言ってた
どうせその程度の何かだろ
どうせその程度の何かだろ
29 ：世界＠名無史さん：2011/06/20(月) 19:10:08.37 0
風俗大好きなグスタフの素行のわるさに、かえって人間味が感じられて、
親近感がわいたんだが。
親近感がわいたんだが。
キャサリン妃、たぶんだけど虫垂炎を患ったことがあるのでは？
かつては若い女性が虫垂炎をすると、腹膜炎になって卵管が癒着する場合が
多かったので、不妊になると言われてた。
けど現代はイロイロな方法があるのだから、心配する必要はないと思う。
かつては若い女性が虫垂炎をすると、腹膜炎になって卵管が癒着する場合が
多かったので、不妊になると言われてた。
けど現代はイロイロな方法があるのだから、心配する必要はないと思う。
31 ：世界＠名無史さん：2011/06/20(月) 22:16:05.64 0
雌くさい書き込みだな。
結婚してまだ2ヶ月も経ってないのに不妊とかw
女性誌が見て来た様に心配する振りして実は本人が一番傷つくセクハラ記事書くのは雅子さんでよぉ～くわかったし。
まあ、女を馬鹿にしてる割に女を分かってない男の記者が書いてるからね>女性誌
女性誌が見て来た様に心配する振りして実は本人が一番傷つくセクハラ記事書くのは雅子さんでよぉ～くわかったし。
まあ、女を馬鹿にしてる割に女を分かってない男の記者が書いてるからね>女性誌
34 ：世界＠名無史さん：2011/06/21(火) 09:08:01.09 0
今どき不妊で騒ぐほうがどうかしている。雑誌のレベルが知れる。
35 ：世界＠名無史さん：2011/06/21(火) 09:46:38.31 O
今日はウィリアム王子の２９歳の誕生日ですよ。
37 ：世界＠名無史さん：2011/06/21(火) 18:59:41.12 0
>>9
ちなみに、アーデルハイド公女の父方の系図を辿ると、
ヴィンセンツ・カール・アルフレート・マリア・ミハエル・エット・オムネス・ザンクティ
（1950年生）
ハインリヒ・カール・ヴィンセンツ・マリア・ベネディクトゥス・ユスティヌス
（1916年生）
アルフレート・ロマン
（1875年生）
アルフレート・アロイス
（1842年生）
フランツ
（1802年生）ときて、
フランツの父がリヒテンシュタイン公ヨーハン1世（1760年生）
傍系とはいえ、日本人の血が欧州王侯家の一族の中に流れているというのは
ロマンを感じさせるね。
クーデンホーフ・カレルギー家にしてから相当な名門だったわけだが。
ちなみに、アーデルハイド公女の父方の系図を辿ると、
ヴィンセンツ・カール・アルフレート・マリア・ミハエル・エット・オムネス・ザンクティ
（1950年生）
ハインリヒ・カール・ヴィンセンツ・マリア・ベネディクトゥス・ユスティヌス
（1916年生）
アルフレート・ロマン
（1875年生）
アルフレート・アロイス
（1842年生）
フランツ
（1802年生）ときて、
フランツの父がリヒテンシュタイン公ヨーハン1世（1760年生）
傍系とはいえ、日本人の血が欧州王侯家の一族の中に流れているというのは
ロマンを感じさせるね。
クーデンホーフ・カレルギー家にしてから相当な名門だったわけだが。
ごめん、先走りすぎた。
ドミニク＆アーデルハイド夫妻には、もうお子さんはお生まれになったのかな。
ドミニク＆アーデルハイド夫妻には、もうお子さんはお生まれになったのかな。
>>38
>>9であそこまで詳しく書いてあって、さらに英語版ウィキに載ってるとまで書いてあるから
誰でもウィキ見ればわかることを
さも自分が見つけてきたように得意げに書く奴って惨めｗｗｗ
ちなみに＆の使い方も間違ってる
欧米はカップルを表すときは、女性名＆男性名
>>9であそこまで詳しく書いてあって、さらに英語版ウィキに載ってるとまで書いてあるから
誰でもウィキ見ればわかることを
さも自分が見つけてきたように得意げに書く奴って惨めｗｗｗ
ちなみに＆の使い方も間違ってる
欧米はカップルを表すときは、女性名＆男性名
41 ：世界＠名無史さん：2011/06/22(水) 08:45:17.65 0
>38
＞クーデンホーフ・カレルギー家にしてから相当な名門だったわけだが。
クーデンホーフ・光子のウィキの脚注には
「ゲオルフによると、クーデンホーフ＝カレルギー家はハインリヒの曾祖母の代からの新興であるうえ、
偶然にも祖父と父・ハインリヒが外国人と結婚したため、近隣の貴族と親類関係を結ぶことができなかった。
何代にもわたりその土地を治め、他家と血縁を結んでいるのが当然の貴族社会では全く異端であり、
宮廷への参内資格もなく「貴族」などといえる家柄でないと語っている。」
とあるから、光子の３男ゲオルフが本当の貴族になるべく
お嫁さん選びに頑張り、その息子も頑張ったから
ドミニクがリヒテンシュタインの侯女と縁組出来るまでになったのだと思うけど。
いわばゲオルフの執念が３代で実を結んだと言えるような～
＞クーデンホーフ・カレルギー家にしてから相当な名門だったわけだが。
クーデンホーフ・光子のウィキの脚注には
「ゲオルフによると、クーデンホーフ＝カレルギー家はハインリヒの曾祖母の代からの新興であるうえ、
偶然にも祖父と父・ハインリヒが外国人と結婚したため、近隣の貴族と親類関係を結ぶことができなかった。
何代にもわたりその土地を治め、他家と血縁を結んでいるのが当然の貴族社会では全く異端であり、
宮廷への参内資格もなく「貴族」などといえる家柄でないと語っている。」
とあるから、光子の３男ゲオルフが本当の貴族になるべく
お嫁さん選びに頑張り、その息子も頑張ったから
ドミニクがリヒテンシュタインの侯女と縁組出来るまでになったのだと思うけど。
いわばゲオルフの執念が３代で実を結んだと言えるような～
>>40
傍から見てる我々にとっては名前の並びなんてどうでもいいし、
どうでもいいことを「ちなみに＆の使い方も間違ってる（ｷﾘｯ）」とか
ドヤ顔で語る猿…
いつからこのスレはこんなのに棲み着かれてしまったのか。
傍から見てる我々にとっては名前の並びなんてどうでもいいし、
どうでもいいことを「ちなみに＆の使い方も間違ってる（ｷﾘｯ）」とか
ドヤ顔で語る猿…
いつからこのスレはこんなのに棲み着かれてしまったのか。
>>42
それは少なからず謙遜によるものだろうね。
クーデンホーフ家は既に18世紀にはライヒスグラーフ、
即ち家格としては皇帝直参の地位にまで昇りつめていたわけだから、
曾祖母の代に帝国貴族に成り上がった、という趣旨なのかな。
>>43
まあまあ、自然現象の一種だと思ってやり過ごしましょう。
それは少なからず謙遜によるものだろうね。
クーデンホーフ家は既に18世紀にはライヒスグラーフ、
即ち家格としては皇帝直参の地位にまで昇りつめていたわけだから、
曾祖母の代に帝国貴族に成り上がった、という趣旨なのかな。
>>43
まあまあ、自然現象の一種だと思ってやり過ごしましょう。
>>42
光子夫人は夫の遺志に反して日本式に子育てしようとして失敗したようだから、
子孫が模範的欧州貴族を目指したのはその反動かもね
汎ヨーロッパ構想とかぶち上げたのもそのせいだろうに、
「EUがあるのは日本人の血と思想のおかげ」とか言う輩がいるんだからどうしようもない
光子夫人の介護してた次女も汚点扱いされて兄弟にすら見捨てられて孤独死したってのに
光子夫人は夫の遺志に反して日本式に子育てしようとして失敗したようだから、
子孫が模範的欧州貴族を目指したのはその反動かもね
汎ヨーロッパ構想とかぶち上げたのもそのせいだろうに、
「EUがあるのは日本人の血と思想のおかげ」とか言う輩がいるんだからどうしようもない
光子夫人の介護してた次女も汚点扱いされて兄弟にすら見捨てられて孤独死したってのに
>>45
ライヒスグラーフって直轄領の地主に「伯」をやらない分特設したもんだろ。
直参なんか出来たのけ？
そんくらいの身分で、系譜だけは持ってるけどどこの馬の骨ってのと結婚して改姓してりゃ
そりゃ周囲の由緒正しい貴族から適当な扱いされるのも当然というか…。
ライヒスグラーフって直轄領の地主に「伯」をやらない分特設したもんだろ。
直参なんか出来たのけ？
そんくらいの身分で、系譜だけは持ってるけどどこの馬の骨ってのと結婚して改姓してりゃ
そりゃ周囲の由緒正しい貴族から適当な扱いされるのも当然というか…。
>>43
一般常識の間違いをどうでもいいってことはヨーロッパの文化常識を知らないってことを
自ら暴露してるようなもんた
そんな無知無学が必死でウィキってドヤ顔でヨーロッパを語ってもなｗｗｗ
哀れな黄色猿・・・・・
ウィキるか顔真っ赤にしてレスするしか脳がねーんだろうな
いつからこのスレはこんなのに棲み着かれてしまったのか
一般常識の間違いをどうでもいいってことはヨーロッパの文化常識を知らないってことを
自ら暴露してるようなもんた
そんな無知無学が必死でウィキってドヤ顔でヨーロッパを語ってもなｗｗｗ
哀れな黄色猿・・・・・
ウィキるか顔真っ赤にしてレスするしか脳がねーんだろうな
いつからこのスレはこんなのに棲み着かれてしまったのか
>>840
夫がサーになったら、妻はレディ＋姓。子供は何もなしです。逆に妻がデイムになった場合、夫は何もなし。
だから、ポールの妻はレディ・マッカートニー。ビビアンの夫は(誰か知らんけど)ミスターのまま。
夫がサーになったら、妻はレディ＋姓。子供は何もなしです。逆に妻がデイムになった場合、夫は何もなし。
だから、ポールの妻はレディ・マッカートニー。ビビアンの夫は(誰か知らんけど)ミスターのまま。
誤爆した。ごめんなさい。
別スレで張付き連投中の奴だ
オマーンの国王がまた粋なことをしたね
53 ：世界＠名無史さん：2011/06/29(水) 14:07:55.16 0
ブサイナ王女の母は日本人
54 ：世界＠名無史さん：2011/06/30(木) 02:16:54.13 0
ライヒスグラーフって帝国伯って意味だよね？
ライヒスリッター(帝国騎士)ですら諸侯に次ぐ君主階級なんだから立派な君侯ってイメージあるけどね
帝国伯クラスだと結構大きな領地を持ってるのがほとんどだし、その領地を基礎にある程度の領邦化もしてる
貴族家系としては古いけど帝国伯や帝国侯としては新興になる家系は、ハプスブルク直参系が多くてベーメン、ハンガリー系の貴族が多いよ
エステルハージ家やリヒテンシュタイン家、バーチャニ家とか有名な家門も直参系(他の帝国諸侯から見れば陪臣格になる)だしね
ハプスブルク家は帝国男爵位とかを他国の廷臣とかに与えてもいたけど
序列的には帝国騎士より帝国男爵のほうが上のはずなんだけど
ドイツ南部に多い帝国騎士の多くは古い家柄の領主が多いので実態として小君主なんだけど
新興の帝国男爵はそれに由来する領地がないので実際はたんなる宮廷貴族の場合が多いんだよね
ライヒスリッター(帝国騎士)ですら諸侯に次ぐ君主階級なんだから立派な君侯ってイメージあるけどね
帝国伯クラスだと結構大きな領地を持ってるのがほとんどだし、その領地を基礎にある程度の領邦化もしてる
貴族家系としては古いけど帝国伯や帝国侯としては新興になる家系は、ハプスブルク直参系が多くてベーメン、ハンガリー系の貴族が多いよ
エステルハージ家やリヒテンシュタイン家、バーチャニ家とか有名な家門も直参系(他の帝国諸侯から見れば陪臣格になる)だしね
ハプスブルク家は帝国男爵位とかを他国の廷臣とかに与えてもいたけど
序列的には帝国騎士より帝国男爵のほうが上のはずなんだけど
ドイツ南部に多い帝国騎士の多くは古い家柄の領主が多いので実態として小君主なんだけど
新興の帝国男爵はそれに由来する領地がないので実際はたんなる宮廷貴族の場合が多いんだよね
55 ：世界＠名無史さん：2011/06/30(木) 13:19:12.71 0
http://www.afpbb.com/article/life-culture/life/2809407/7418745?utm_source=afpbb&utm_medium=topics&utm_campaign=txt_topics
結婚に影落とす「花嫁逃亡」報道、モナコ
てっきり次の大公はあの王子たちにいくかとおもいきや
カロリーヌ公女の可能性もあるのか
結婚に影落とす「花嫁逃亡」報道、モナコ
てっきり次の大公はあの王子たちにいくかとおもいきや
カロリーヌ公女の可能性もあるのか
ウィリアム王子がハゲ散らかした今、個人的にはカロリーヌをすっとばしてアンドレア君に大公になってほすい。その方がモナコに観光客がくるよ。
アルベールは婚外子も居るんだし結婚しても子どもは作らんでくれ。
アルベールは婚外子も居るんだし結婚しても子どもは作らんでくれ。
ウィリアム王子とモナコと何の関係がありますのん
>>54
ですよね。
ですよね。
59 ：世界＠名無史さん：2011/07/01(金) 06:55:44.78 O
カロリーヌ公女の娘アレクサンドラはＨ・Ｒ・Ｈだから女大公になるだろう。
関係ねーだろ
そのタイトルは、ハノーファー王女としてのタイトルだ
そのタイトルは、ハノーファー王女としてのタイトルだ
61 ：世界＠名無史さん：2011/07/03(日) 05:51:44.21 P
アルベール2世結婚か
奥さん美人やのう
奥さん美人やのう
62 ：世界＠名無史さん：2011/07/03(日) 19:18:32.49 0
>>23
パーレビ国王には、違和感があったが、帝国なのに国王というのはともかく、
「パーレビ」というのは「パフレビー２世」という名前に基づくものらしい。
王朝名でもあるが、君主の個人名というか称号でもあるようだ。
パーレビ国王には、違和感があったが、帝国なのに国王というのはともかく、
「パーレビ」というのは「パフレビー２世」という名前に基づくものらしい。
王朝名でもあるが、君主の個人名というか称号でもあるようだ。
今から、テニスのウィンブルドン決勝があるけれど、ラファエル・ナダル選手、
スペイン国王から、なんらかの栄典がもらえるだろうか？
もし負けても、もう既にウィンブルドン優勝した事あるし、スペイン人のテニス選手としては
傑出した成績残しているので、男爵位くらいはいただけるのではっ？
スペインの貴族制度、詳しく知らないのだけど・・・・・・・
スペイン国王から、なんらかの栄典がもらえるだろうか？
もし負けても、もう既にウィンブルドン優勝した事あるし、スペイン人のテニス選手としては
傑出した成績残しているので、男爵位くらいはいただけるのではっ？
スペインの貴族制度、詳しく知らないのだけど・・・・・・・
スペインの爵位授与はえらく大盤振る舞いだから、伯爵くらいもらっても驚かない。
934 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2011/06/13(月) 01:03:33.31 O
復古後のスペインの授爵は何というか個性的。政治家はフランコの娘とスアレス(首相)に公爵。
他は科学者、芸術家にスポーツ関連。
ダリ(画家)、ロドリーゴ(作曲家)、セゴビア(ギタリスト)、バルガス・リョサ(ノーベル賞作家)。
スポーツはサマランチ(ＩＯＣ会長)にデル・ボスケ(Ｗ杯優勝監督)。みんな侯爵。
934 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2011/06/13(月) 01:03:33.31 O
復古後のスペインの授爵は何というか個性的。政治家はフランコの娘とスアレス(首相)に公爵。
他は科学者、芸術家にスポーツ関連。
ダリ(画家)、ロドリーゴ(作曲家)、セゴビア(ギタリスト)、バルガス・リョサ(ノーベル賞作家)。
スポーツはサマランチ(ＩＯＣ会長)にデル・ボスケ(Ｗ杯優勝監督)。みんな侯爵。
65 ：世界＠名無史さん：2011/07/04(月) 06:00:09.74 0
スペインの場合、爵位の序列よりグランデの特権の有無が重要だからね
古い貴族はたいがい複数の爵位を保持してるのでそのうちグランデ特権のある爵位が保持してる最上位の爵位じゃなくてもを名乗る場合が多いらしい
ただの公爵、侯爵よりもグランデ特権付きの伯爵のほうステイタスが上ってこと
古い貴族はたいがい複数の爵位を保持してるのでそのうちグランデ特権のある爵位が保持してる最上位の爵位じゃなくてもを名乗る場合が多いらしい
ただの公爵、侯爵よりもグランデ特権付きの伯爵のほうステイタスが上ってこと
66 ：世界＠名無史さん：2011/07/04(月) 06:49:41.54 0
伯爵位っていっても諸侯貴族の伯位と普通の貴族の伯位じゃまったく違うからね
諸侯貴族は王族扱い、普通の貴族は臣下としての貴族扱い
諸侯貴族の伯爵家なら貴賎結婚には当たらないけど、普通の貴族の伯爵家は貴賎結婚になるよ
ただし陪臣もかねる諸侯貴族は貴賎結婚になる場合がほとんどだし
領地を失ってまったく名目だけの諸侯貴族の爵位保持者でも貴賎結婚にならない場合もあるから
諸侯貴族は王族扱い、普通の貴族は臣下としての貴族扱い
諸侯貴族の伯爵家なら貴賎結婚には当たらないけど、普通の貴族の伯爵家は貴賎結婚になるよ
ただし陪臣もかねる諸侯貴族は貴賎結婚になる場合がほとんどだし
領地を失ってまったく名目だけの諸侯貴族の爵位保持者でも貴賎結婚にならない場合もあるから
67 ：世界＠名無史さん：2011/07/04(月) 11:18:08.31 0
伯爵位には箔をつけないと・・・
68 ：世界＠名無史さん：2011/07/04(月) 13:40:56.79 O
グランデって何？
69 ：世界＠名無史さん：2011/07/04(月) 14:50:20.52 0
グランデ http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B0%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%87
書泉グランデ http://www.tokyo-shoten.or.jp/shop/tokyo/224
マーク グランデ http://search.toyota.jp/page/%E3%83%9E%E3%83%BC%E3%82%AF%20%E3%82%B0%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%87.html
書泉グランデ http://www.tokyo-shoten.or.jp/shop/tokyo/224
マーク グランデ http://search.toyota.jp/page/%E3%83%9E%E3%83%BC%E3%82%AF%20%E3%82%B0%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%87.html
70 ：世界＠名無史さん：2011/07/04(月) 19:15:34.32 0
よくわからんが、グランデってのはドイツの領邦君主か日本の大名で、
普通の貴族ってのは日本の勲功華族みたいなものか。
普通の貴族ってのは日本の勲功華族みたいなものか。
ようするに初夜権か
72 ：世界＠名無史さん：2011/07/04(月) 20:08:24.89 0
領邦君主と大名は全く違うけど。
73 ：世界＠名無史さん：2011/07/04(月) 20:19:46.06 O
>>70
日本で言えば、下馬免除みたいなものかな。
日本で言えば、下馬免除みたいなものかな。
中世守護大名≒ドイツ地方諸侯、と大学で習ったぞ
75 ：世界＠名無史さん：2011/07/04(月) 21:01:59.69 0
ちょっとくらい過去スレ読んだりや自分で調べることはできないのかね
過去スレにも詳しく書いてあるのに＞大名諸侯の違い
過去スレにも詳しく書いてあるのに＞大名諸侯の違い
オットー・フォン・ハプスブルク殿下が御逝去されたそうだ
>>74
システム・役割は大体一緒
ただし認可の手法が違う（のでドイツ領主と大名は違うと論される場合がある）
ただ江戸大名が明確に家来だったのに対し、中世大名はその限りではないとも言える
近世と中世のシステム上の違いを説明する上では、本質的に両者は同一の役割を果たした存在と教えられると思う
尤も、日本とドイツの統治機構自体が違うので、「違う違う」と言ったところで大した意味は無い
「ドイツの諸侯とか日本の中世大名みたいなもんだな」とひっくるめて例えるなら全然問題ないレベル
ただ、国際的に見ればドイツの地方領主って極めて特異な存在だからな（というかドイツの統治システム自体が）
あんまり例えない方がいいな、特にこういう場では
システム・役割は大体一緒
ただし認可の手法が違う（のでドイツ領主と大名は違うと論される場合がある）
ただ江戸大名が明確に家来だったのに対し、中世大名はその限りではないとも言える
近世と中世のシステム上の違いを説明する上では、本質的に両者は同一の役割を果たした存在と教えられると思う
尤も、日本とドイツの統治機構自体が違うので、「違う違う」と言ったところで大した意味は無い
「ドイツの諸侯とか日本の中世大名みたいなもんだな」とひっくるめて例えるなら全然問題ないレベル
ただ、国際的に見ればドイツの地方領主って極めて特異な存在だからな（というかドイツの統治システム自体が）
あんまり例えない方がいいな、特にこういう場では
79 ：世界＠名無史さん：2011/07/04(月) 21:51:59.86 0
ついにフランツ＝ヨーゼフ2世陛下が崩御あらせられたか・・・。
もし帝国が存続していたら在位88年のギネス記録・・・まあ4年前に“退位”されたが。
もし帝国が存続していたら在位88年のギネス記録・・・まあ4年前に“退位”されたが。
80 ：世界＠名無史さん：2011/07/04(月) 21:55:54.55 P
ついに大往生か…
貴重な歴史を知る人間がまた一人
貴重な歴史を知る人間がまた一人
オットー皇太子ご逝去のニュースのＵＲＬやっと見つけたぞ。
ドイツ国内でご逝去されたらしいね。
http://www.monstersandcritics.com/news/europe/news/article_1649046.php/Otto-von-Habsburg-son-of-last-Austro-Hungarian-monarch-dead
ドイツ国内でご逝去されたらしいね。
http://www.monstersandcritics.com/news/europe/news/article_1649046.php/Otto-von-Habsburg-son-of-last-Austro-Hungarian-monarch-dead
享年98歳か…まさに生ける歴史を地で行く御方でしたな
オットー殿下はドイツ選出の欧州議会員だったけど
息子で現当主のカール氏はオーストリア選出なんだよな
オットー殿下はドイツ選出の欧州議会員だったけど
息子で現当主のカール氏はオーストリア選出なんだよな
カール氏は皇位請求権放棄して無いんだっけ
84 ：世界＠名無史さん：2011/07/04(月) 22:31:19.12 0
オットー殿下、安らかに天に召されたと思うよ。
高貴なる身に相応しい生涯だったと思う。
高貴なる身に相応しい生涯だったと思う。
オットー殿下、私の知る限り、少なくとも一回は来日しているはずなんだ。
しかも、東欧崩壊後の１９９０年代の始め頃、妃のレジーナ妃を伴って。
それっていつだったかしら。
確か、天皇皇后両陛下とも会見なさっていたはずなんだが・・・・・・。
しかも、東欧崩壊後の１９９０年代の始め頃、妃のレジーナ妃を伴って。
それっていつだったかしら。
確か、天皇皇后両陛下とも会見なさっていたはずなんだが・・・・・・。
86 ：世界＠名無史さん：2011/07/04(月) 22:43:21.14 0
http://www.47news.jp/CN/201107/CN2011070401001080.html
最後の皇帝の長男が死去 Ｏ・ハプスブルク氏
【ウィーン共同】第１次世界大戦まで中欧に広大な領土を有した
オーストリア・ハンガリー帝国最後の皇帝の長男で、
元欧州議会議員のオットー・フォン・ハプスブルク氏が４日、ドイツの自宅で死去した。９８歳。
同氏のホームページで関係者が明らかにした。
死因は不明だが、２年前に階段から落ちて以来、体調が万全ではなかったという。
欧州融合を訴える「汎欧州運動」を唱え、１９７９年から２０年間、欧州議会議員を務めた。
地元メディアによると、１２年、オーストリア東部ライヒェナウ生まれ。
１６年に父親のカール１世が皇帝に即位したことにより、皇太子となった。
2011/07/04 22:09 【共同通信】
最後の皇帝の長男が死去 Ｏ・ハプスブルク氏
【ウィーン共同】第１次世界大戦まで中欧に広大な領土を有した
オーストリア・ハンガリー帝国最後の皇帝の長男で、
元欧州議会議員のオットー・フォン・ハプスブルク氏が４日、ドイツの自宅で死去した。９８歳。
同氏のホームページで関係者が明らかにした。
死因は不明だが、２年前に階段から落ちて以来、体調が万全ではなかったという。
欧州融合を訴える「汎欧州運動」を唱え、１９７９年から２０年間、欧州議会議員を務めた。
地元メディアによると、１２年、オーストリア東部ライヒェナウ生まれ。
１６年に父親のカール１世が皇帝に即位したことにより、皇太子となった。
2011/07/04 22:09 【共同通信】
87 ：世界＠名無史さん：2011/07/04(月) 22:47:59.56 0
http://www.reuters.com/article/2011/07/04/us-austria-habsburg-profile-idUSTRE76321Y20110704
Factbox: Austria's Habsburgs and their empire
http://www.google.com/hostednews/ap/article/ALeqM5jVKjF8v2vHrD6hGo0ZHHnMyNqckQ?docId=0eb1e4fec4b74bbfb2a1dc335faeb89f
Otto von Habsburg dies at age 98
http://oe1.orf.at/artikel/280676
Otto Habsburg-Lothringen ist tot
Letzter Kaisersohn wurde 98 Jahre alt
Factbox: Austria's Habsburgs and their empire
http://www.google.com/hostednews/ap/article/ALeqM5jVKjF8v2vHrD6hGo0ZHHnMyNqckQ?docId=0eb1e4fec4b74bbfb2a1dc335faeb89f
Otto von Habsburg dies at age 98
http://oe1.orf.at/artikel/280676
Otto Habsburg-Lothringen ist tot
Letzter Kaisersohn wurde 98 Jahre alt
> オットー・フォン・ハプスブルク氏が４日、ドイツの自宅で死去した。死因は不明。
死因は不明か。きな臭いな。最近はヨーロッパも政情が安定していないし、
謀殺の可能性もありそう。
死因は不明か。きな臭いな。最近はヨーロッパも政情が安定していないし、
謀殺の可能性もありそう。
>>88
陰謀厨乙w
流石に穿ち過ぎw
98歳の爺さんなんだから一寸したショックでも心臓止まる歳だよ。
フツーに天寿を全うしただけ。
第一待てば1.2年で自然に死ぬ年齢の爺さんをリスク負ってまで殺す価値ないわ。
陰謀厨乙w
流石に穿ち過ぎw
98歳の爺さんなんだから一寸したショックでも心臓止まる歳だよ。
フツーに天寿を全うしただけ。
第一待てば1.2年で自然に死ぬ年齢の爺さんをリスク負ってまで殺す価値ないわ。
なんでもすぐ陰謀論に結び付けたがるのはオカルト板の見過ぎだって
ばっちゃが言ってた
っつーか、この人を暗殺したところでなんかメリットあるのか
ばっちゃが言ってた
っつーか、この人を暗殺したところでなんかメリットあるのか
第二次世界大戦世代はあとはもうエリザベス二世女王陛下だけか
94 ：世界＠名無史さん：2011/07/05(火) 09:50:21.58 0
誰も貼ってないようなので。
モロッコ国民投票、改憲承認 他の中東立憲君主制国家に影響も
ttp://www.nikkei.com/news/category/article/g=96958A9C9381959FE2E0E2E0868DE2E0E2E5E0E2E3E39494EAE2E2E2;at=ALL
新憲法は、首相を下院の最大政党から任命するようにしたほか、国王のみ可能だった閣僚の任免や下院の解散の権限を首相にも与える一方で、宗教の最高権威や軍の最高指導者としての国王の地位はそのままとした。
議会民主制を求める若者らのグループは投票の棄権を呼びかけていたが、投票率は約73％に上っており、君主制自体は信任されたとの見方が強い。
モロッコ国民投票、改憲承認 他の中東立憲君主制国家に影響も
ttp://www.nikkei.com/news/category/article/g=96958A9C9381959FE2E0E2E0868DE2E0E2E5E0E2E3E39494EAE2E2E2;at=ALL
新憲法は、首相を下院の最大政党から任命するようにしたほか、国王のみ可能だった閣僚の任免や下院の解散の権限を首相にも与える一方で、宗教の最高権威や軍の最高指導者としての国王の地位はそのままとした。
議会民主制を求める若者らのグループは投票の棄権を呼びかけていたが、投票率は約73％に上っており、君主制自体は信任されたとの見方が強い。
オットー爺、御葬儀の場所はどこだろうか？
母君のツィタ皇后の場合、旧オーストリア帝国の皇室の作法に則ってウィーンで
１９８９年の４月に執り行われが、オットー爺は皇太子の地位だったからね。
さてどうなるだろう？
華麗なる結婚式が二つ続いた後は荘厳な王室特有な葬式だろうか？
母君のツィタ皇后の場合、旧オーストリア帝国の皇室の作法に則ってウィーンで
１９８９年の４月に執り行われが、オットー爺は皇太子の地位だったからね。
さてどうなるだろう？
華麗なる結婚式が二つ続いた後は荘厳な王室特有な葬式だろうか？
"Gott erhalte, Gott beschütze" (作曲：フランツ・ヨーゼフ・ハイドン)
http://www.youtube.com/watch?v=sms5TtBnoqs
Gott erhalte, Gott beschütze
Unsern Kaiser, unser Land!
Mächtig durch des Glaubens Stütze,
Führt er uns mit weiser Hand!
Laßt uns seiner Väter Krone
Schirmen wider jeden Feind!
|: Innig bleibt mit Habsburgs Throne
Österreichs Geschick vereint! :|
http://www.youtube.com/watch?v=sms5TtBnoqs
Gott erhalte, Gott beschütze
Unsern Kaiser, unser Land!
Mächtig durch des Glaubens Stütze,
Führt er uns mit weiser Hand!
Laßt uns seiner Väter Krone
Schirmen wider jeden Feind!
|: Innig bleibt mit Habsburgs Throne
Österreichs Geschick vereint! :|
In Verbannung, fern den Landen
Weilst Du, Hoffnung Österreichs.
Otto, treu in festen Banden
Steh'n zu Dir wir felsengleich.
Dir, mein Kaiser, sei beschieden
Alter Ruhm und neues Glück!
|: Bring den Völkern endlich Frieden,
Kehr zur Heimat bald zurück!:|
2節目は退位した元オーストリア皇太子オットーのために作詞された。
Weilst Du, Hoffnung Österreichs.
Otto, treu in festen Banden
Steh'n zu Dir wir felsengleich.
Dir, mein Kaiser, sei beschieden
Alter Ruhm und neues Glück!
|: Bring den Völkern endlich Frieden,
Kehr zur Heimat bald zurück!:|
2節目は退位した元オーストリア皇太子オットーのために作詞された。
98 ：世界＠名無史さん：2011/07/05(火) 15:29:41.71 O
李朝では、伝統的な葬儀は方子妃までだったけどね。
本当に最後なんだから、皇太子の礼で見送りたいよね。
本当に最後なんだから、皇太子の礼で見送りたいよね。
99 ：世界＠名無史さん：2011/07/05(火) 15:31:30.85 O
100 ：世界＠名無史さん：2011/07/05(火) 15:42:08.72 0
１００年後にはどうでもいいこと
http://royalcorrespondent.com/2011/07/04/archduke-otto-von-habsburg-son-of-austria-hungarys-last-emperor-has-died/
葬儀は亡くなった土地の南ドイツらしいのだけど、追悼式はウィーンでも執り行われる模様。
まだ「will」の状態だけど。
葬儀は亡くなった土地の南ドイツらしいのだけど、追悼式はウィーンでも執り行われる模様。
まだ「will」の状態だけど。
102 ：世界＠名無史さん：2011/07/05(火) 17:09:54.05 0
この件で、我が国の宮内庁からは何かしら声明があるのだろうか？
墓はカプツィーナー納骨堂になるんかな
ツィタ皇后の棺桶が最後にでーんと一つだけ置いてあったのを今でも覚えてるよ
ツィタ皇后の棺桶が最後にでーんと一つだけ置いてあったのを今でも覚えてるよ
104 ：世界＠名無史さん：2011/07/05(火) 18:47:17.28 P
>>93
戦前生まれなら今上天皇やラーマ9世もそうじゃね？
戦前生まれなら今上天皇やラーマ9世もそうじゃね？
>>104
母ツィタ皇后が露骨に皇位や権威にしがみついたり夫を見下したりして国民から徹底的に嫌われ者にならなければ、オットー氏やハプスブルクももう少しマシな立場になれたかもね。
近代王族が我欲丸出しは良い事が無い。
母ツィタ皇后が露骨に皇位や権威にしがみついたり夫を見下したりして国民から徹底的に嫌われ者にならなければ、オットー氏やハプスブルクももう少しマシな立場になれたかもね。
近代王族が我欲丸出しは良い事が無い。
君主じゃなくていいなら三笠宮の当主が95歳という長寿だな。
息子の方が先に逝きそうな感じ。
息子の方が先に逝きそうな感じ。
>>105
例えばオットー氏がもっと歳の近しい人と早くに結婚していて、その人が国民寄りで大衆受けする性格だったりしたら違ったのかもな。
そういやカール1世の子供たちって、50年前後に相次いで結婚しているが、この時期何かあったっけ？
例えばオットー氏がもっと歳の近しい人と早くに結婚していて、その人が国民寄りで大衆受けする性格だったりしたら違ったのかもな。
そういやカール1世の子供たちって、50年前後に相次いで結婚しているが、この時期何かあったっけ？
17 ：七つの海の名無しさん：2011/07/05(火) 11:01:08.69 ID:CKwnTUTp
オットー爺の政治的師は、あの「汎ヨーロッパ運動」を提唱したリヒャルト・クーデンホーフ・カレルギーなんだよね。
そのクーデンホーフ・カレルギーの思想に共鳴しているのが鳩ポッポなんだけど。
オットー爺の政治的師は、あの「汎ヨーロッパ運動」を提唱したリヒャルト・クーデンホーフ・カレルギーなんだよね。
そのクーデンホーフ・カレルギーの思想に共鳴しているのが鳩ポッポなんだけど。
109 ：世界＠名無史さん：2011/07/05(火) 22:15:43.25 O
>>105
オットー大公も「ハンガリー王」の肩書きをよく使ったそうだな。
オットー大公も「ハンガリー王」の肩書きをよく使ったそうだな。
放棄したとは言ってないからな
ボヘミア王位も
ボヘミア王位も
111 ：世界＠名無史さん：2011/07/05(火) 23:18:23.15 0
オーストリア大公位やハンガリー王位がハプスブルク家の「主要」君主号との認識が高いけど、
ボヘミア王位もハプスブルク家が「選帝侯」たる重要な君主号。
ボヘミア王位もハプスブルク家が「選帝侯」たる重要な君主号。
国が滅んで王だけ生き残るなんて滑稽だわ
ブスと結婚して得たティロルはどうなっているのか
ティロル伯だっけ？
ティロル伯だっけ？
NHKはオットーさんの死去のニュースを動画付きで報じているな。
ttp://www3.nhk.or.jp/news/html/20110705/t10013973891000.html
ところでオットーさんの遺体は歴代皇帝が安置されている
カプツィーナー納骨堂に納められるとのことだが、父帝の
カール1世は別の場所に安置されているんだよな確か。
ttp://www3.nhk.or.jp/news/html/20110705/t10013973891000.html
ところでオットーさんの遺体は歴代皇帝が安置されている
カプツィーナー納骨堂に納められるとのことだが、父帝の
カール1世は別の場所に安置されているんだよな確か。
116 ：世界＠名無史さん：2011/07/06(水) 07:05:54.93 0
>>112
ラピュタ思い出したよｗ
ラピュタ思い出したよｗ
つうかラピュタなんじゃｗ
118 ：世界＠名無史さん：2011/07/06(水) 07:15:01.08 0
ティロル伯領が宗家の支配受けなかったのは皇帝フェルディナント3世の
弟のレオポルト枢機卿(大公)とその子供の時代が最後
レオポルト大公の息子たちは男子を残せなかったのでティロル伯領は宗家にもどった
一応、ティロル伯相続権をもつレオポルト大公の孫娘と皇帝レオポルト1世が結婚することで
形式上も問題なく宗家の支配下にもどってる
弟のレオポルト枢機卿(大公)とその子供の時代が最後
レオポルト大公の息子たちは男子を残せなかったのでティロル伯領は宗家にもどった
一応、ティロル伯相続権をもつレオポルト大公の孫娘と皇帝レオポルト1世が結婚することで
形式上も問題なく宗家の支配下にもどってる
119 ：世界＠名無史さん：2011/07/06(水) 07:23:24.71 0
アルザス総督時代の前半は聖職者なので聖職者のはおるローブ姿のレオポルトが貨幣に描かれてる
還俗後は甲冑姿で貨幣に描かれた
兄から分与されたティロル伯領ではメディチ家のクラウディアとの結婚を記念した2タラー銀貨が発行されている
還俗後は甲冑姿で貨幣に描かれた
兄から分与されたティロル伯領ではメディチ家のクラウディアとの結婚を記念した2タラー銀貨が発行されている
120 ：世界＠名無史さん：2011/07/06(水) 07:31:14.16 0
>>118
皇帝フェルディナント2世の弟が正しいよ
皇帝フェルディナント2世の弟が正しいよ
>>119
もね
もね
627 名前：異邦人さん[sage] 投稿日：2011/07/05(火) 20:44:42.99 ID:T7WHY7lw0
http://www.nicovideo.jp/watch/sm3812856
この番組の途中にオットーさんと次男のジョルジュが出てたはず。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm3812856
この番組の途中にオットーさんと次男のジョルジュが出てたはず。
今から、２３年前の１９８８年の秋、あのベルリンの壁崩壊の一年前に、朝日新聞の記者だった
鴨志田恵一さんが、このオットー殿下にインタビューしている。今にして思えば慧眼の目だったと
思う、この鴨志田記者。
内容はというと、オットー殿下「これから数年のうちにヨーロッパは大変革が起きる」と
いった内容だった。
インタビューは「朝日新聞」と「朝日ジャーナル」に載った。
誰か持っていてＵＰしてくれないかなあ。
鴨志田恵一さんが、このオットー殿下にインタビューしている。今にして思えば慧眼の目だったと
思う、この鴨志田記者。
内容はというと、オットー殿下「これから数年のうちにヨーロッパは大変革が起きる」と
いった内容だった。
インタビューは「朝日新聞」と「朝日ジャーナル」に載った。
誰か持っていてＵＰしてくれないかなあ。
125 ：世界＠名無史さん：2011/07/06(水) 18:26:24.18 0
オットー大公も第二次大戦当時は、連合国側にはたらきかけて帝政復古をめざしてたようで、
結局のところは１世紀近く生きてても、悲願を達成できなかった失敗者なんだけどね。
いくらＥＵの議員になったところで、ただの政治家にすぎないわけで。
結局のところは１世紀近く生きてても、悲願を達成できなかった失敗者なんだけどね。
いくらＥＵの議員になったところで、ただの政治家にすぎないわけで。
126 ：世界＠名無史さん：2011/07/06(水) 18:32:53.91 0
もしオットー大公が君主制復活に未練がなければ、大戦中に変な工作なんかやらないし、
戦後もボヘミア・ハンガリー王の称号にしがみついたりはしない。
オーストリアに入国するため、自身の帝位請求権は放棄しても、その他の王位は保有し、
亡くなるまでハンガリーの王位請求者であったのは、結局、ハプスブルク君主国の復活が、
今なお、この老人（と、その一族）の悲願であったことをよく示している。
戦後もボヘミア・ハンガリー王の称号にしがみついたりはしない。
オーストリアに入国するため、自身の帝位請求権は放棄しても、その他の王位は保有し、
亡くなるまでハンガリーの王位請求者であったのは、結局、ハプスブルク君主国の復活が、
今なお、この老人（と、その一族）の悲願であったことをよく示している。
そりゃそうでしょうよ。
旧王家なんだから至極当然のこと。
旧王家なんだから至極当然のこと。
最近王制復古したのはシアヌークくらいかな？
やっぱ、難しいな
やっぱ、難しいな
↑名前は無視なｗ
名目上の君主って、単に国から王と名乗ってもいいって言われた元君主と大差無いのがなんとも・・・。
日本で言うなら国持大名の子孫がお殿様を名乗るようなもんかね
名目でもいいから何らかの行政権なくば君主とは言えんだろ
称号に行政権も糞もあるか
アメリカの皇帝みたいなもんか
ミゾウユウの大震災と原発事故、さらに政治が混迷を極めているのに
何もしないんだから、本当に名目だけで意味がないな。
何もしないんだから、本当に名目だけで意味がないな。
マオリ王はアフリカの部族王と違って国家から正式に認められた王ではないが、
マオリ達の中では権威ある王。
マオリ達の中では権威ある王。
承認にこだわる必要が無いんだったら、
訳わからん地域の王様より世界に名だたるオーストリア皇帝兼ハンガリー国王でええがな。
立場的に何が違うというんだ。
訳わからん地域の王様より世界に名だたるオーストリア皇帝兼ハンガリー国王でええがな。
立場的に何が違うというんだ。
欧州が世界の全てみたいな言い方されてもな。
欧州厨は訳わかる地域とやらの欧州スレへ行っとくれ。
欧州厨は訳わかる地域とやらの欧州スレへ行っとくれ。
欧州が気に入らんならエチオピア皇帝でもイラン皇帝でもかまわんぞ。
ともかく、ミクロネーションや部族王なんて、退位して王位請求してる人らと大して変わらん。
むしろ現体制に靡いている分後退していると言ってもいい。
ともかく、ミクロネーションや部族王なんて、退位して王位請求してる人らと大して変わらん。
むしろ現体制に靡いている分後退していると言ってもいい。
主権国家の君主に限定する理由はない
別に話題にするなとは言ってないぞ
ただ、喜ばしいことなのか、復古といえるのかと言うと、そうとは思えないということ
ただ、喜ばしいことなのか、復古といえるのかと言うと、そうとは思えないということ
148 ：世界＠名無史さん：2011/07/07(木) 06:56:34.23 0
ジャワのスルタンは？
149 ：世界＠名無史さん：2011/07/07(木) 09:29:27.72 O
>>138
スレチだが、阿久根市の前市長みたいな変な天皇が現れた場合について、憲法学者に訊いてみた。
法律は天皇の諾否に関係無く成立。これに対し、首相任命や衆院解散は、天皇に拒否されたらそこでストップ、勿論違法だが、強制も代執行も不可能とのこと。
やる気になれば、天皇親政も出来てしまうようだ。
スレチだが、阿久根市の前市長みたいな変な天皇が現れた場合について、憲法学者に訊いてみた。
法律は天皇の諾否に関係無く成立。これに対し、首相任命や衆院解散は、天皇に拒否されたらそこでストップ、勿論違法だが、強制も代執行も不可能とのこと。
やる気になれば、天皇親政も出来てしまうようだ。
>>149
あ、それね、よく似たネタが、弁護士でもある推理作家の和久峻三 の「権力の朝」という小説であったよ
199X年代（書かれたのが１９７０年代だからw）、日本共産党がモデルの日本労働党が選挙で政権を取るんだw
そして、同時に、何者かによって、現総理大臣と副総理大臣（まだ、天皇の任命を受けていないから、保守派）が拉致されてしまう
つまり、現憲法下では、総理大臣の任命は、
新旧の総理が一緒に皇居に参内して、旧総理の推薦を受けた新総理が天皇に任命されるという形式だから、
現総理がいないと、新総理は任命されない、つまり、選挙で国民の支持を受けても、国会で選ばれても、新しい人は総理になれない
加えて、戒厳令が敷かれて、皇居を自衛隊が囲んでしまって、皇居に行けなくなってしまった・・・
さあ、労働党はこの難局をどう乗り越えるか・・
オチは。。。拉致事件は、保守派の狂言で、総理大臣たちが、隠れて芸者を上げて乱痴気騒ぎをしているところに、テレビカメラが乗り込んで。。。
という話だったがねw
あ、それね、よく似たネタが、弁護士でもある推理作家の和久峻三 の「権力の朝」という小説であったよ
199X年代（書かれたのが１９７０年代だからw）、日本共産党がモデルの日本労働党が選挙で政権を取るんだw
そして、同時に、何者かによって、現総理大臣と副総理大臣（まだ、天皇の任命を受けていないから、保守派）が拉致されてしまう
つまり、現憲法下では、総理大臣の任命は、
新旧の総理が一緒に皇居に参内して、旧総理の推薦を受けた新総理が天皇に任命されるという形式だから、
現総理がいないと、新総理は任命されない、つまり、選挙で国民の支持を受けても、国会で選ばれても、新しい人は総理になれない
加えて、戒厳令が敷かれて、皇居を自衛隊が囲んでしまって、皇居に行けなくなってしまった・・・
さあ、労働党はこの難局をどう乗り越えるか・・
オチは。。。拉致事件は、保守派の狂言で、総理大臣たちが、隠れて芸者を上げて乱痴気騒ぎをしているところに、テレビカメラが乗り込んで。。。
という話だったがねw
実際は天皇陛下が「病気」になって摂政任命になりそうだな
>>151
いかにもアカが喜びそうな話しだな
いかにもアカが喜びそうな話しだな
天皇の内閣総理大臣任命に必要なのは「内閣」の助言と承認だから、前内閣総理大臣はいなくてもいい(死亡例もあるし)。指名されていた臨時代理がいない場合も、残りの前閣僚から互選で臨時代理を決めればいい。
前閣僚が全員行方不明なら、天皇単独での任命後に新内閣が事後に承認でかまわない。皇居に行けないなら、任命もできるようになるまで延期していい。と、現実にはなるだろう。
前閣僚が全員行方不明なら、天皇単独での任命後に新内閣が事後に承認でかまわない。皇居に行けないなら、任命もできるようになるまで延期していい。と、現実にはなるだろう。
>>152
摂政を置く要件は、「精神若しくは身体の重患又は重大な事故により、国事に関する行為をみずからすることができないとき」(皇室典範16条2項)だから、カメラ前でおおっぴらにおかしくなっても、「重大な事故」の方で正面から処理できそう。
摂政を置く要件は、「精神若しくは身体の重患又は重大な事故により、国事に関する行為をみずからすることができないとき」(皇室典範16条2項)だから、カメラ前でおおっぴらにおかしくなっても、「重大な事故」の方で正面から処理できそう。
156 ：世界＠名無史さん：2011/07/07(木) 12:55:52.55 O
それは事故なのか？重患が病気で事故ってのは怪我じゃないのかな？
>>154
確か小説では、単独で天皇から任命してもらおうと皇居に行くのだが、自衛隊に阻まれ、
防衛庁長官からも、貴方は陛下の任命をうけていないから、貴方は総理大臣ではない、
従って、あなたの命令には従えない、と拒否されていた
確か小説では、単独で天皇から任命してもらおうと皇居に行くのだが、自衛隊に阻まれ、
防衛庁長官からも、貴方は陛下の任命をうけていないから、貴方は総理大臣ではない、
従って、あなたの命令には従えない、と拒否されていた
【ベトナム】最後の皇帝バオダイの第2夫人がパリの病院で死去［07/07］
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1310012238/
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1310012238/
159 ：世界＠名無史さん：2011/07/07(木) 13:38:09.82 O
>>154
その解釈は優れてるね＞新内閣の事後承諾。
閣議中に爆弾テロで閣僚全員死亡or行方不明…なんて話はあり得なくもない。とりあえず勅命で新首相任命（国会開会中でなければ国会召集も）、新内閣の事後承諾以外に手は無い。
さらに余談だけど、小渕首相が倒れた際も、青木官房長官が「小渕首相の命により」臨時代理を勤めたけど、あれもやむを得ない手段。小渕氏は生きていて、首相が「欠けた」状態でないから、トップのいない内閣が宙ぶらりんで残ることになりかねなかった。
その解釈は優れてるね＞新内閣の事後承諾。
閣議中に爆弾テロで閣僚全員死亡or行方不明…なんて話はあり得なくもない。とりあえず勅命で新首相任命（国会開会中でなければ国会召集も）、新内閣の事後承諾以外に手は無い。
さらに余談だけど、小渕首相が倒れた際も、青木官房長官が「小渕首相の命により」臨時代理を勤めたけど、あれもやむを得ない手段。小渕氏は生きていて、首相が「欠けた」状態でないから、トップのいない内閣が宙ぶらりんで残ることになりかねなかった。
160 ：世界＠名無史さん：2011/07/07(木) 13:40:05.46 O
訂正。
国会開会中に首相が「死亡した」場合は新内閣を指名できる。
行方不明や意識不明だと、打つ手が無い。
国会開会中に首相が「死亡した」場合は新内閣を指名できる。
行方不明や意識不明だと、打つ手が無い。
161 ：世界＠名無史さん：2011/07/07(木) 13:42:58.11 0
今、wikiをみた
天皇の国事行為
国事行為の内容 [編集]内閣総理大臣の任命
内閣総理大臣の任命は国会の指名に基づいて行われる。なお、内閣総理大臣の任命については、従前の内閣が助言と承認を行う。
消防の頃、図書館にあった文庫本でみたんで、あんまりいじめんといて
天皇の国事行為
国事行為の内容 [編集]内閣総理大臣の任命
内閣総理大臣の任命は国会の指名に基づいて行われる。なお、内閣総理大臣の任命については、従前の内閣が助言と承認を行う。
消防の頃、図書館にあった文庫本でみたんで、あんまりいじめんといて
施工さん お疲れ
>>152
>>155
そんなに巧く行くかな？
摂政の資格の有る宮様も侍従医や以下宮内庁も、みんな天皇の味方だよ。
先に「こんな悪法は承認できない。」と公言される前に、根回しをやっておいてそういうのを味方につけておかないと。
下手こくと、首相なり国会なりが手続を無視した悪者クーデター側になりかねない。
同じように手続無視だけれども、滅多に政治に口出しせず私欲の為の言動も皆無だった皇室と、私利私欲のために
汚いことしまくりの代議士の言と、どっちに重みがあるか。
>>155
そんなに巧く行くかな？
摂政の資格の有る宮様も侍従医や以下宮内庁も、みんな天皇の味方だよ。
先に「こんな悪法は承認できない。」と公言される前に、根回しをやっておいてそういうのを味方につけておかないと。
下手こくと、首相なり国会なりが手続を無視した悪者クーデター側になりかねない。
同じように手続無視だけれども、滅多に政治に口出しせず私欲の為の言動も皆無だった皇室と、私利私欲のために
汚いことしまくりの代議士の言と、どっちに重みがあるか。
166 ：世界＠名無史さん：2011/07/07(木) 14:20:10.62 0
【ベトナム】最後の皇帝バオダイの第2夫人がパリの病院で死去［07/07］
1 ：特亜の呼び声φ ★：2011/07/07(木) 13:17:18.39 ID:???
院朝(グエン朝)最後の皇帝バオダイ帝の第2夫人だったブイ・モン・ディエップ元王妃
（87歳）が26日、パリの病院で死去した。ディエップ元王妃の追悼式は1日にフエ市
キエンタイブオン府及びパリ市のチュックラム（竹林）寺院で行われた。30日付
ベトナムネットが報じた。
ディエップ元王妃とバオダイ帝は1945年、ハノイ市で出会った。当時バオダイ帝は
ベトナム民主共和国政府の顧問を務めていた。その後、ディエップ元王妃は1953年に、
バオダイ帝は第1次インドシナ戦争が終結した後、1955年にフランスに移り住んだ。
バオダイ帝は1997年に死去し、一度も帰国することはなかった。
ディエップ元王妃は1996年に帰国した際、院朝の都が置かれた中部フエ市を
訪れている。元王妃は当時、自らが保有していた院朝に関する全ての資料を
寄付する意向を表明したが、その願いは今のところ叶えられていない。
▲VIETJO(2011/07/07 06:37)
http://www.viet-jo.com/news/social/110705084551.html
■BÁO ĐẤT VIỆT(2011/06/30 21:17)
Vĩnh biệt bà Thứ phi chân chính
http://baodatviet.vn/Home/congdongviet/Ba-Thu-phi-chan-chinh/20116/152696.datviet
http://media.baodatviet.vn/Uploaded_CDCA/thunga/20110630/110630153058-51-255.jpg
1 ：特亜の呼び声φ ★：2011/07/07(木) 13:17:18.39 ID:???
院朝(グエン朝)最後の皇帝バオダイ帝の第2夫人だったブイ・モン・ディエップ元王妃
（87歳）が26日、パリの病院で死去した。ディエップ元王妃の追悼式は1日にフエ市
キエンタイブオン府及びパリ市のチュックラム（竹林）寺院で行われた。30日付
ベトナムネットが報じた。
ディエップ元王妃とバオダイ帝は1945年、ハノイ市で出会った。当時バオダイ帝は
ベトナム民主共和国政府の顧問を務めていた。その後、ディエップ元王妃は1953年に、
バオダイ帝は第1次インドシナ戦争が終結した後、1955年にフランスに移り住んだ。
バオダイ帝は1997年に死去し、一度も帰国することはなかった。
ディエップ元王妃は1996年に帰国した際、院朝の都が置かれた中部フエ市を
訪れている。元王妃は当時、自らが保有していた院朝に関する全ての資料を
寄付する意向を表明したが、その願いは今のところ叶えられていない。
▲VIETJO(2011/07/07 06:37)
http://www.viet-jo.com/news/social/110705084551.html
■BÁO ĐẤT VIỆT(2011/06/30 21:17)
Vĩnh biệt bà Thứ phi chân chính
http://baodatviet.vn/Home/congdongviet/Ba-Thu-phi-chan-chinh/20116/152696.datviet
http://media.baodatviet.vn/Uploaded_CDCA/thunga/20110630/110630153058-51-255.jpg
>>151
小渕は死体で参内したのか？
小渕は死体で参内したのか？
オットー・フォン・ハプスブルク殿下の本名は、「Franz Josef Otto Robert Maria Anton
Karl Max Heinrich Sixtus Xavier Felix Rene' Ludwig Gaetano Pius Ignazius von
Habsburg-Lothringen」らしいですが、これがオットー・フォン・ハプスブルクに
省略するときのルールってどんなのなんでしょうか。
フランツ・フォン・ハプスブルク＝ロートリンゲンじゃだめなの？
つーか、ミドルネームとかを省略するならともかく、家名を省略って失礼じゃないですか？
あと、正式には殿下じゃなくて廃太子ですよね。称号は。
Karl Max Heinrich Sixtus Xavier Felix Rene' Ludwig Gaetano Pius Ignazius von
Habsburg-Lothringen」らしいですが、これがオットー・フォン・ハプスブルクに
省略するときのルールってどんなのなんでしょうか。
フランツ・フォン・ハプスブルク＝ロートリンゲンじゃだめなの？
つーか、ミドルネームとかを省略するならともかく、家名を省略って失礼じゃないですか？
あと、正式には殿下じゃなくて廃太子ですよね。称号は。
今日の日経の一面の「春秋」にオットー殿下についてのコラムが載っているよ。
>>169
まずハプスブルク＝ロートリンゲン家は、
元々のハプスブルク家の男系が絶え、最後の皇帝の長女マリア＝テレジアの夫の家系、
ロートリンゲン公家が新たに男系となったことに由来する。
要するに両家の家名を合わせることでハプスブルクの名を残したのだが
（同じ例がチャールズ王太子以下の子孫がマウントバッテン＝ウィンザー姓となっている）、
オーストリアは元々ハプスブルクの領土なので、ロートリンゲンが省略されるのは致し方ない
（おそらく「パーレビ国王」「プミポン国王」よりマシ）。
オットーがファーストネームとしてよく使われるのは、
フランツ・ヨーゼフが曾大伯父で生誕時存命だった先帝の名だったから、区別として使われていたとかだった気がする。
まあ、即位していたらフランツ・ヨーゼフ2世となったらしいし、実際にそう言われることもある。
「廃太子」はそもそも継承でも何でも無い。
また制度上、帝制廃止は行われたが、オットー氏自身が太子の座を廃されたわけではない。
だから殿下。例え廃太子されても、「オーストリア前皇太子（ないし廃太子）殿下」が正しい。
まずハプスブルク＝ロートリンゲン家は、
元々のハプスブルク家の男系が絶え、最後の皇帝の長女マリア＝テレジアの夫の家系、
ロートリンゲン公家が新たに男系となったことに由来する。
要するに両家の家名を合わせることでハプスブルクの名を残したのだが
（同じ例がチャールズ王太子以下の子孫がマウントバッテン＝ウィンザー姓となっている）、
オーストリアは元々ハプスブルクの領土なので、ロートリンゲンが省略されるのは致し方ない
（おそらく「パーレビ国王」「プミポン国王」よりマシ）。
オットーがファーストネームとしてよく使われるのは、
フランツ・ヨーゼフが曾大伯父で生誕時存命だった先帝の名だったから、区別として使われていたとかだった気がする。
まあ、即位していたらフランツ・ヨーゼフ2世となったらしいし、実際にそう言われることもある。
「廃太子」はそもそも継承でも何でも無い。
また制度上、帝制廃止は行われたが、オットー氏自身が太子の座を廃されたわけではない。
だから殿下。例え廃太子されても、「オーストリア前皇太子（ないし廃太子）殿下」が正しい。
領地が日本と決まってる上に法王でもあり、一系の絶対者だからか
姓も氏もなし
姓も氏もなし
174 ：世界＠名無史さん：2011/07/07(木) 19:16:49.51 O
>>165
今上天皇に「不承認」と先に公言されてしまえば、政治家の敗けが確定するね。今上は日本人に信頼敬愛されているし、学者が「違法だ」と指摘しても、だからと勅語を無視できる日本人は、まだ少ない。
現皇太子の即位後なら、どうだろうね。
今上天皇に「不承認」と先に公言されてしまえば、政治家の敗けが確定するね。今上は日本人に信頼敬愛されているし、学者が「違法だ」と指摘しても、だからと勅語を無視できる日本人は、まだ少ない。
現皇太子の即位後なら、どうだろうね。
176 ：世界＠名無史さん：2011/07/07(木) 21:54:51.00 O
>>168
まず最初に。
森内閣成立時、小渕氏は意識不明ながら存命中。
故に「小渕氏の命で」権限代行中の青木官房長官が代理したはず。
「意識不明で首相は命を下せない」なんて認めたら、小渕氏死去までの数十日間、日本は首相不在という恐ろしい事態に。
当時評判が悪かった青木氏の「代行」、そして「密室五人組」の行動、自分はやむを得ないものと考える。
因みに、現在では代行者（閣僚）が５人、予め定められているので、こうした事態は起こりにくい（首相を含め全員意識不明にでもならない限りは）。
まず最初に。
森内閣成立時、小渕氏は意識不明ながら存命中。
故に「小渕氏の命で」権限代行中の青木官房長官が代理したはず。
「意識不明で首相は命を下せない」なんて認めたら、小渕氏死去までの数十日間、日本は首相不在という恐ろしい事態に。
当時評判が悪かった青木氏の「代行」、そして「密室五人組」の行動、自分はやむを得ないものと考える。
因みに、現在では代行者（閣僚）が５人、予め定められているので、こうした事態は起こりにくい（首相を含め全員意識不明にでもならない限りは）。
177 ：世界＠名無史さん：2011/07/07(木) 22:15:03.22 Q
マオリ王はその敬称を宮内庁にまで認められて
天皇陛下と御茶会できるくらいだからな
天皇陛下と御茶会できるくらいだからな
昭和天皇だって謀殺が怖くて戦争を止められなかったのに、
ガチガチに手足を縛られている現行憲法下で何夢見てるんだ。
ガチガチに手足を縛られている現行憲法下で何夢見てるんだ。
しかたない
ヨハネ・パウロ1世型の処理を・・
ヨハネ・パウロ1世型の処理を・・
たくさんお名前がある人の場合、どれで呼ばれるかは本人の希望によるのが慣習だから、オットーなのは自身の選択だろう。「フランツ(・ヨーゼフ)で呼んで」と言っていればそうなったと思う。
オーストリアは貴族等の称号はもちろん、vonも禁止だから、姓はただのハプスブルク＝ロートリンゲンだったはず。長いから略すならロートリンゲン、となるのはやっぱり格の問題だろうね。
もしドイツ並みに寛容だったら、各国の王族・公族が「Prinz von 国名」を姓にしたように、「Erzherzog von Oesterreich」を姓に選んだかもね。
>>183
オーストリアはその辺徹底してるよな。制度上から王侯の名残をこれでもかと
いうほど排除している。帝政時代は悪弊だったといわんばかりに。
帝政廃止後のハプスブルク家の人々に対する扱いもそりゃあ酷いもんだった。
何百年もの間、皇族として戴いて来た人々をなぜこうもあっさりと
見捨てることができるんだろう。
オーストリアはその辺徹底してるよな。制度上から王侯の名残をこれでもかと
いうほど排除している。帝政時代は悪弊だったといわんばかりに。
帝政廃止後のハプスブルク家の人々に対する扱いもそりゃあ酷いもんだった。
何百年もの間、皇族として戴いて来た人々をなぜこうもあっさりと
見捨てることができるんだろう。
まあ、日本も生き残ったのは皇室だけで、後は旧宮家や華族の扱いは
酷いモノだけどな。
酷いモノだけどな。
ドイツは旧貴族のヒンデンブルクやパーペンが永らく実権を握ったのに対し、
オーストリアは悪く言えばアカ寄りのレンナーが両大戦後の国つくりの基礎を築いたわけだし。
オーストリアは悪く言えばアカ寄りのレンナーが両大戦後の国つくりの基礎を築いたわけだし。
>>184
駝鳥の殿様？
駝鳥の殿様？
189 ：世界＠名無史さん：2011/07/08(金) 04:23:05.86 O
身分制時代にも名乗ってないしあんまり呼んでないだろ。
従二位太政大臣とか、正三位大納言とか、従四位上総介とか、特別にかしこまった書面でもあったり無かったり
従二位太政大臣とか、正三位大納言とか、従四位上総介とか、特別にかしこまった書面でもあったり無かったり
明治以降の爵位は伝統に根ざしていなくてヨーロッパの物まねだから廃れて当然。
そして日本の伝統だと官位になるが、天皇に与えられて初めて権威となるから
自称できない（まあ、受領名とかあったが・・・）。
それに官位は変動するものだから、爵位と違って名乗りづらい。
そして日本の伝統だと官位になるが、天皇に与えられて初めて権威となるから
自称できない（まあ、受領名とかあったが・・・）。
それに官位は変動するものだから、爵位と違って名乗りづらい。
192 ：世界＠名無史さん：2011/07/08(金) 04:39:30.34 O
193 ：世界＠名無史さん：2011/07/08(金) 04:41:11.43 O
ヨーロッパに行った際には爵位を名乗る旧華族もいるようだよ。
>>188
本当だ、綴りが一見ダチョウっぽい。＜オーストリア大公
本当だ、綴りが一見ダチョウっぽい。＜オーストリア大公
日本だと○○家当主、みたいな表現が多いかな。爵位みたいに家の格を明示することはしないのが伝統なのかもしれん。(関係者なら)知っていて当然、って感じで。
196 ：世界＠名無史さん：2011/07/08(金) 06:19:29.66 0
>>183
格の問題もあるんだけど、本家はハプスブルク系の所領を受け継いでいるから。
ロートリンゲン系の所領を受け継いでいるトスカーナ大公家は、
姓を省略する場合は「ロートリンゲン家」としているとか。
格の問題もあるんだけど、本家はハプスブルク系の所領を受け継いでいるから。
ロートリンゲン系の所領を受け継いでいるトスカーナ大公家は、
姓を省略する場合は「ロートリンゲン家」としているとか。
>>191
日本の位階は死後かなり経って格上げされたりもするし
そもそも名誉称号みたいなもんだからあんまり名乗る人いないね
>>195
徳川家当主とか織田信長の子孫だとかそんな感じで名門一家はマスコミに出たりしてるね
日本の位階は死後かなり経って格上げされたりもするし
そもそも名誉称号みたいなもんだからあんまり名乗る人いないね
>>195
徳川家当主とか織田信長の子孫だとかそんな感じで名門一家はマスコミに出たりしてるね
198 ：世界＠名無史さん：2011/07/08(金) 09:17:54.53 0
>>194
それで思い出したんだけど、チャップリンの「独裁者」の「Osterlich」に
欧米人は「Austria」「Oesterreich」を当然連想するんだろうけど、
駝鳥「ostrich」は連想するんだろうか？
それで思い出したんだけど、チャップリンの「独裁者」の「Osterlich」に
欧米人は「Austria」「Oesterreich」を当然連想するんだろうけど、
駝鳥「ostrich」は連想するんだろうか？
199 ：世界＠名無史さん：2011/07/08(金) 09:37:51.70 0
トスカーナではロレーナ家(もしくはロレーヌ家)と呼ばれてたからね
イタリア風にロレーナ家ってのが正しいんだろうけど
邦訳本なり評伝ではフランス風にロレーヌ家ってなってるのが多い
もともとロレーヌ(ロートリンゲン)公国のかわりにトスカーナ大公国を得たので
トスカーナ系はロレーヌを家名に名乗る方がしっくりするよね
イタリア風にロレーナ家ってのが正しいんだろうけど
邦訳本なり評伝ではフランス風にロレーヌ家ってなってるのが多い
もともとロレーヌ(ロートリンゲン)公国のかわりにトスカーナ大公国を得たので
トスカーナ系はロレーヌを家名に名乗る方がしっくりするよね
>>169
ピョートル三世以後のロシア皇室はホルシュタイン・ゴットルプ・ロマノフ家のはずだが、そんな呼び方してるの殆どみたことないな
ピョートル三世以後のロシア皇室はホルシュタイン・ゴットルプ・ロマノフ家のはずだが、そんな呼び方してるの殆どみたことないな
それはゲルマン法が適用されるかで変わるんじゃ？
男系が重視されないならそんなの書かなくていいし
男系が重視されないならそんなの書かなくていいし
202 ：世界＠名無史さん：2011/07/08(金) 13:29:48.66 0
>>191
日本においては、和泉式部、紫式部の例があるように（紫式部は父親が式部省の中級官人だったから式部とよばれた）、
本来の慣習的には本人が任官してなくてもその官名を名乗ることを許容されていたよ。江戸時代まではね。
自分は板東人だからよくわからんけど、京都ではいまでも、細川京兆家ってあるんでしょ？
日本においては、和泉式部、紫式部の例があるように（紫式部は父親が式部省の中級官人だったから式部とよばれた）、
本来の慣習的には本人が任官してなくてもその官名を名乗ることを許容されていたよ。江戸時代まではね。
自分は板東人だからよくわからんけど、京都ではいまでも、細川京兆家ってあるんでしょ？
203 ：世界＠名無史さん：2011/07/08(金) 13:56:49.56 0
>本人が任官してなくてもその官名を名乗ることを許容されていたよ。
んなこたない。
んなこたない。
いつまで日本史の話をしてるんだ
>>220
「女房名」でググレアホ
「女房名」でググレアホ
>>202
京兆ってモロに東百官だろ。無知蒙昧な武家のニセ官職。
京兆ってモロに東百官だろ。無知蒙昧な武家のニセ官職。
>>205
未来安価乙
未来安価乙
209 ：山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte ：2011/07/08(金) 20:33:50.05 0
>>207
京職の大夫（司法・警察を司ったが、平安中期には権限の大半は検非違使に
移行していた）の唐名に由来したものです。
武家の官職と言いますか、江戸時代前期までに出て来た伊織や求馬などの武
家の男子の通称が宛も官職の様で、平将門が定めたものだという俗説を産み
落としました。実際には設置・任命されておりません。
『将門記』には、朝廷に倣って諸々の官職を任命したが、暦博士のみは無理
であったという話があります。
しかし、これは朝廷と同じ官職を定めたという意味らしく、また実際にそこ
まで体制が成熟していたかも疑問視されています。
近年のゲームやアニメには、静馬（犬神家の長男と同名）や伊織という名の
少女も出て来る。語感で決めたのでしょうが、変われば変わるものですね。
>本人が任官してなくてもその官名を名乗ることを許容されていたよ。
流石に地位によります。守や介をつけず、単に国名だけで武蔵や讃岐と名乗
っていた人たちもいましたし。
宮本武蔵は、最終的には武蔵守を名乗ることが出来ていますが。
京職の大夫（司法・警察を司ったが、平安中期には権限の大半は検非違使に
移行していた）の唐名に由来したものです。
武家の官職と言いますか、江戸時代前期までに出て来た伊織や求馬などの武
家の男子の通称が宛も官職の様で、平将門が定めたものだという俗説を産み
落としました。実際には設置・任命されておりません。
『将門記』には、朝廷に倣って諸々の官職を任命したが、暦博士のみは無理
であったという話があります。
しかし、これは朝廷と同じ官職を定めたという意味らしく、また実際にそこ
まで体制が成熟していたかも疑問視されています。
近年のゲームやアニメには、静馬（犬神家の長男と同名）や伊織という名の
少女も出て来る。語感で決めたのでしょうが、変われば変わるものですね。
>本人が任官してなくてもその官名を名乗ることを許容されていたよ。
流石に地位によります。守や介をつけず、単に国名だけで武蔵や讃岐と名乗
っていた人たちもいましたし。
宮本武蔵は、最終的には武蔵守を名乗ることが出来ていますが。
>>209
平将門のやったのは、民主党が野党のときにやっていた、ネクスト内閣、あの発想だろ。
首尾よく国を乗っ取ったら、おまえ大臣、おまえ将軍、おまえ尹、おまえ大司、おまえ大夫……ってなことをドリームぶっこきながら
任命ゴッコしてたわけだよ。
学が無いから、実際の行政組織なんか知らないし、和漢古今ごちゃ混ぜ。
物理天文のような本当にオツムを使う暦博士は、マッシヴ蛮族にはなり手が無かった。
平将門のやったのは、民主党が野党のときにやっていた、ネクスト内閣、あの発想だろ。
首尾よく国を乗っ取ったら、おまえ大臣、おまえ将軍、おまえ尹、おまえ大司、おまえ大夫……ってなことをドリームぶっこきながら
任命ゴッコしてたわけだよ。
学が無いから、実際の行政組織なんか知らないし、和漢古今ごちゃ混ぜ。
物理天文のような本当にオツムを使う暦博士は、マッシヴ蛮族にはなり手が無かった。
212 ：山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte ：2011/07/08(金) 23:31:49.92 0
>>210
官職として序列づけられ、意味がつけられていたものではありません。
官職風の名前であり、それ以上のものではない。
ニセ官職として作られたものではなく、後から官職扱いされたものです。
ニックネームというか、諱に対する通称ですね。
>>211
＞学が無いから、実際の行政組織なんか知らないし、和漢古今ごちゃ混ぜ。
東百官のことを言われているのであれば、実際に10世紀まで遡る可能性は低いですね。
先にも申し上げた通り、まず実際に官職任命があった可能性が低いですし。
官職として序列づけられ、意味がつけられていたものではありません。
官職風の名前であり、それ以上のものではない。
ニセ官職として作られたものではなく、後から官職扱いされたものです。
ニックネームというか、諱に対する通称ですね。
>>211
＞学が無いから、実際の行政組織なんか知らないし、和漢古今ごちゃ混ぜ。
東百官のことを言われているのであれば、実際に10世紀まで遡る可能性は低いですね。
先にも申し上げた通り、まず実際に官職任命があった可能性が低いですし。
213 ：世界＠名無史さん：2011/07/08(金) 23:37:06.75 0
>>196
>>199
フランツ＝シュテファンは格上の家に婿入りして、長子は婿入り先の跡取りとし、次子を実家（自家）の跡取りとしたようなもんですかね。
ハプスブルク家は婚姻を通じて所領を拡大していったけど、ロートリンゲン系所領は完全併呑しなかった（できなかった？）わけだ。
まぁ、婚姻を通じてロートリンゲン家に併呑されなかったとも言えるか。
>>199
フランツ＝シュテファンは格上の家に婿入りして、長子は婿入り先の跡取りとし、次子を実家（自家）の跡取りとしたようなもんですかね。
ハプスブルク家は婚姻を通じて所領を拡大していったけど、ロートリンゲン系所領は完全併呑しなかった（できなかった？）わけだ。
まぁ、婚姻を通じてロートリンゲン家に併呑されなかったとも言えるか。
>>213
ロートリンゲン地方はヨーロッパ屈指の要衝地帯だし資源もある。ヨーロッパ諸侯がこぞって欲しがり戦争仕掛けるような場所。領地が小さいと言っても結構格はある。
だだっ広いばかりで、まとまりの無いど田が所領の大半だったハプスブルグ家からしてみれば実質は願ってもない縁組だったんだよね。
ロートリンゲンとザクセン＝コーブルク＝ゴータ家はヨーロッパの種馬。
ロートリンゲン地方はヨーロッパ屈指の要衝地帯だし資源もある。ヨーロッパ諸侯がこぞって欲しがり戦争仕掛けるような場所。領地が小さいと言っても結構格はある。
だだっ広いばかりで、まとまりの無いど田が所領の大半だったハプスブルグ家からしてみれば実質は願ってもない縁組だったんだよね。
ロートリンゲンとザクセン＝コーブルク＝ゴータ家はヨーロッパの種馬。
ロートリンゲンってあの、ロレーヌなんだ。今気がついたorz
結局、フランスに取られちゃったんだね。
結局、フランスに取られちゃったんだね。
どう考えてもドイツ人の土地だったのにな
上の方であった、なんでハプスブルク＝ロートリンゲン家と呼ばないのかって話は、
ドイツの潜在主権を否定する為に、あえてロートリンゲンを省略しているのかな。
ドイツの潜在主権を否定する為に、あえてロートリンゲンを省略しているのかな。
218 ：世界＠名無史さん：2011/07/09(土) 00:45:03.43 0
「本家」はハプスブルク家に、トスカーナ大公家はロートリンゲン家に
それぞれアイデンティティーを持っているのはよいことと思う。
それぞれアイデンティティーを持っているのはよいことと思う。
219 ：世界＠名無史さん：2011/07/09(土) 01:29:32.34 O
>>214
ロレーヌがオーストリア領になっては洒落にならないので、フランツ１世はロートリンゲン継承権を放棄させられて、代わりにフィレンツェを領地に貰ったんでしょ？
因みに、フランツ１世って、実は財政家としては有能だったらしいね。オーストリア国家財政を黒字転換させたとか。
ロレーヌがオーストリア領になっては洒落にならないので、フランツ１世はロートリンゲン継承権を放棄させられて、代わりにフィレンツェを領地に貰ったんでしょ？
因みに、フランツ１世って、実は財政家としては有能だったらしいね。オーストリア国家財政を黒字転換させたとか。
因みにOttoとかBrunoとか母音が比較的多いのは古高地ドイツ語由来の古い名前。
http://www.beliebte-vornamen.de/jahrgang/j2010
で調べるとわかるがかなり古い。日本で言う、～之丞みたいな
http://www.beliebte-vornamen.de/jahrgang/j2010
で調べるとわかるがかなり古い。日本で言う、～之丞みたいな
蓮レスすまんな
オーストリアはvon厳禁だが、打って変わってオランダは平民でも平気でvanをつける。サッカーのオランダ代表がいい例。
両者はどのような経緯でここまでかわったのだろうか。王権の強さは無関係かもな
あと、von以外にもき属性は有ると聞く。Metternich zu Beisteinとか。このzuはどう言う意味合いなのだろうか。いままでvon姓はあまた見てきたが、zu姓はメッテルニヒ以外見た事がない
オーストリアはvon厳禁だが、打って変わってオランダは平民でも平気でvanをつける。サッカーのオランダ代表がいい例。
両者はどのような経緯でここまでかわったのだろうか。王権の強さは無関係かもな
あと、von以外にもき属性は有ると聞く。Metternich zu Beisteinとか。このzuはどう言う意味合いなのだろうか。いままでvon姓はあまた見てきたが、zu姓はメッテルニヒ以外見た事がない
222 ：世界＠名無史さん：2011/07/09(土) 02:08:34.20 O
223 ：世界＠名無史さん：2011/07/09(土) 02:13:41.30 O
ごめん。ちょっと分かりにくいな。
古い貴族だと、叙爵時点と現在で領地が違う場合もあるわけだ。そういう時、vonナントカでは実際の領地が分からない。
そんな時に、von Ａ zu Ｂという姓を名乗るわけだ。
新しい貴族だと、叙爵時点と現在で領地が同じ。そういう人は、von und zu Ｃという姓になる。
古い貴族だと、叙爵時点と現在で領地が違う場合もあるわけだ。そういう時、vonナントカでは実際の領地が分からない。
そんな時に、von Ａ zu Ｂという姓を名乗るわけだ。
新しい貴族だと、叙爵時点と現在で領地が同じ。そういう人は、von und zu Ｃという姓になる。
>>225
相対的なものだから、比率なんだろ？
それとも、母音の個数についてのなのか？
高地ドイツ語の北隣は同系っちゃあ同系の低地ドイツ語や北欧語、
南隣がラテン圏。
一番比較し易いから、ラテン人の名前と比較なんだけれど？
何かおかしいか？
相対的なものだから、比率なんだろ？
それとも、母音の個数についてのなのか？
高地ドイツ語の北隣は同系っちゃあ同系の低地ドイツ語や北欧語、
南隣がラテン圏。
一番比較し易いから、ラテン人の名前と比較なんだけれど？
何かおかしいか？
ドイツとかオーストリアの男爵～伯爵って、
日本と同じ名前+爵位、なの？イギリスとかみたいに領地+爵位なの?
前者しか見たことが無いんだが。
あと、ドイツやオーストリアの皇族王族の傍系には儀礼称号って無いの？
日本と同じ名前+爵位、なの？イギリスとかみたいに領地+爵位なの?
前者しか見たことが無いんだが。
あと、ドイツやオーストリアの皇族王族の傍系には儀礼称号って無いの？
228 ：世界＠名無史さん：2011/07/09(土) 08:30:37.16 0
イギリスの男爵～伯爵も、近現代に新規に叙爵された者は、
名前＋爵位が多い。
名前に、その人物にゆかりの地名を加えている場合もある。
名前＋爵位が多い。
名前に、その人物にゆかりの地名を加えている場合もある。
>>227
「傍系」って、どういう人たちのことを想定しているの？
「傍系」って、どういう人たちのことを想定しているの？
230 ：世界＠名無史さん：2011/07/09(土) 11:26:10.40 O
オランダだのvanは貴族の称号でないと聞いたことあるんだが
本当のとこはどうなん？
本当のとこはどうなん？
>>229
当主の従兄弟だとか、甥とか
当主の従兄弟だとか、甥とか
232 ：世界＠名無史さん：2011/07/09(土) 12:04:33.74 0
中国の場合、唐の滅亡後、貴族がなくなったといわれているが、
実際には明清時代でも高級官僚とかに爵位が与えられてる。
一等○○侯とか○○伯とか、○○の部分に地名ではなく美称が入ってたりする。
実際には明清時代でも高級官僚とかに爵位が与えられてる。
一等○○侯とか○○伯とか、○○の部分に地名ではなく美称が入ってたりする。
ドイツ系の場合、もともと世襲の称号は男系子孫全員継承が基本だから、当主も一族も全員同じ称号な家もある。
でも王や皇帝ではそうはいかないし、それ以下の君主でも当主の単独継承にしている家では、一族はPrinz/essin von Xにしたり、当主の二番目以下の称号を名乗ったりしている。
でも王や皇帝ではそうはいかないし、それ以下の君主でも当主の単独継承にしている家では、一族はPrinz/essin von Xにしたり、当主の二番目以下の称号を名乗ったりしている。
＞当主の二番目以下の称号を名乗ったりしている。
例えばどんなのがあるんですかね？
あと、エステ大公とか、あれはローベルト氏の男系子孫全員が名乗ってるように見えますが実際どうなんでしょう？
例えばどんなのがあるんですかね？
あと、エステ大公とか、あれはローベルト氏の男系子孫全員が名乗ってるように見えますが実際どうなんでしょう？
235 ：世界＠名無史さん：2011/07/09(土) 19:44:18.53 0
よくドイツとかロシアは、公爵の息子は全て公爵、伯爵の息子は全て伯爵とか聞くけど、
その場合、家督とか所領の相続はどうなるんだろう？
やはり、長男が正式な当主として代数にカウントされ、あとの息子は称号だけの公爵や伯爵？
爵位は同じでも、分家扱いになるのかな？
その場合、家督とか所領の相続はどうなるんだろう？
やはり、長男が正式な当主として代数にカウントされ、あとの息子は称号だけの公爵や伯爵？
爵位は同じでも、分家扱いになるのかな？
独墺の君主家って、嫡男以外の家系は続かないか、続いた場合は兄の家系が途絶えて嫡流になるか、のどっちかしか無い気がする
やはり、所領が無いと結婚する気とか子孫を残す気が起きないのか？
やはり、所領が無いと結婚する気とか子孫を残す気が起きないのか？
ドイツも長子単独相続では？
日本もそうだが長子単独相続だとあぶれた次男以下を吸収する為に
大量の僧侶階級と移民戦士団を生み出す。
というか、二つは一体か。
日本もそうだが長子単独相続だとあぶれた次男以下を吸収する為に
大量の僧侶階級と移民戦士団を生み出す。
というか、二つは一体か。
238 ：世界＠名無史さん：2011/07/09(土) 20:48:53.40 0
ザクセン系の公国は、分割相続の結果、やたら増えたのでは？
>>234
ハプスブルク家のオーストリア大公。たしかオルデンブルク大公家も、一族はオルデンブルク公じゃなかったかな？
ハプスブルク家のオーストリア大公。たしかオルデンブルク大公家も、一族はオルデンブルク公じゃなかったかな？
>>235
実力でのしあがってかないと没落して数世代で貴族ではなくなる。
実力でのしあがってかないと没落して数世代で貴族ではなくなる。
>>239
オットー殿下の次男がオルデンブルグ公女ユーリカと結婚しているはず。
オットー殿下の次男がオルデンブルグ公女ユーリカと結婚しているはず。
>>241
そうでした。英語版Wikipediaの表記も、PrincessじゃなくてDuchessになっているので、やはり一族は全員オルデンブルク公を名乗っていますね。
そうでした。英語版Wikipediaの表記も、PrincessじゃなくてDuchessになっているので、やはり一族は全員オルデンブルク公を名乗っていますね。
＞中国の場合、唐の滅亡後、貴族がなくなったといわれている
うそつけ。
そんな東洋史学者いるか？
＞実際には明清時代でも高級官僚とかに爵位が与えられてる。
そのとおり。
清朝の場合だと皇室のアイシンギョロ氏と前皇室のボルジギン氏（１６３５年にチンギス・ハン以来の大ハーン位をアイシンギョロ氏に禅譲）が次のような爵位をもらっていた。
● 和碩親王（ホショイしんおう）
● 多羅郡王（ドロイぐんおう）
● 多羅貝勒（ドロイベイレ）
● 固山貝子（グサベイス）
● 鎮国公
● 輔国公
● タイジ
● タブナン
うそつけ。
そんな東洋史学者いるか？
＞実際には明清時代でも高級官僚とかに爵位が与えられてる。
そのとおり。
清朝の場合だと皇室のアイシンギョロ氏と前皇室のボルジギン氏（１６３５年にチンギス・ハン以来の大ハーン位をアイシンギョロ氏に禅譲）が次のような爵位をもらっていた。
● 和碩親王（ホショイしんおう）
● 多羅郡王（ドロイぐんおう）
● 多羅貝勒（ドロイベイレ）
● 固山貝子（グサベイス）
● 鎮国公
● 輔国公
● タイジ
● タブナン
244 ：世界＠名無史さん：2011/07/10(日) 01:04:41.98 O
245 ：世界＠名無史さん：2011/07/10(日) 06:38:17.73 0
清でいえば、旗人が貴族扱いだったが、漢人官僚で出世した人（李鴻章とか）も、
上記の一等ナントカ侯？みたいな爵位をもらっている。
上記の一等ナントカ侯？みたいな爵位をもらっている。
246 ：世界＠名無史さん：2011/07/10(日) 07:42:13.21 0
>>213
ロートリンゲン家といえば、元々ロートリンゲン家には
貴賎結婚の規定は無くて、嫡出であれば継承に問題は無い、
すなわち、トスカーナ大公の継承には貴賎結婚云々は関係無い。
（貴賎結婚の結果生まれた者には本家の継承権は無くなるけど）
ハプスブルク系所領の中には貴賎結婚の規定の無い所領は他に無かったのですかね？
あれば、フランツ＝フェルディナント大公の子孫は、そこの君主位のみでも継承できなかったですかね？
時代も下って、簡単に国家を分離するわけにもいかない時期にはなっていたが。
ロートリンゲン家といえば、元々ロートリンゲン家には
貴賎結婚の規定は無くて、嫡出であれば継承に問題は無い、
すなわち、トスカーナ大公の継承には貴賎結婚云々は関係無い。
（貴賎結婚の結果生まれた者には本家の継承権は無くなるけど）
ハプスブルク系所領の中には貴賎結婚の規定の無い所領は他に無かったのですかね？
あれば、フランツ＝フェルディナント大公の子孫は、そこの君主位のみでも継承できなかったですかね？
時代も下って、簡単に国家を分離するわけにもいかない時期にはなっていたが。
247 ：世界＠名無史さん：2011/07/10(日) 08:39:30.68 0
>>245
曽国藩は一等毅勇侯、李鴻章は一等粛毅伯
曽国藩は一等毅勇侯、李鴻章は一等粛毅伯
248 ：世界＠名無史さん：2011/07/10(日) 08:43:25.46 0
で、曽国藩の息子、曽紀沢は父の没後、一等毅勇侯の爵位を継承しているので、
爵位は普通に世襲できたようで、清代中国にも漢人対象の貴族制度はあったようだ。
爵位は普通に世襲できたようで、清代中国にも漢人対象の貴族制度はあったようだ。
250 ：世界＠名無史さん：2011/07/10(日) 09:58:59.01 0
一般的に言われているのは、唐末の内乱で従来の貴族勢力が一掃され、
平民地主層が科挙官僚の供給源として、新しい支配階層になったということだが、
実際には漢人王朝である明にも、皇族以外の高級官僚のための爵位はあったし、
征服王朝の清にも上記のような漢人官僚のための爵位があった。
唐末に貴族がなくなったというのは、それまでの名門家系が没落したということと、
科挙制度の確立で、家柄だけで高官になれる世の中ではなくなったということで、
貴族制度や爵位そのものがなくなったということではない。
平民地主層が科挙官僚の供給源として、新しい支配階層になったということだが、
実際には漢人王朝である明にも、皇族以外の高級官僚のための爵位はあったし、
征服王朝の清にも上記のような漢人官僚のための爵位があった。
唐末に貴族がなくなったというのは、それまでの名門家系が没落したということと、
科挙制度の確立で、家柄だけで高官になれる世の中ではなくなったということで、
貴族制度や爵位そのものがなくなったということではない。
251 ：世界＠名無史さん：2011/07/10(日) 10:15:53.87 O
爵位があっても官僚になれなかったんだ。
蔭位という制度はあったと思うが。
蔭位という制度はあったと思うが。
252 ：世界＠名無史さん：2011/07/10(日) 13:16:43.93 O
明にも細々と蔭位の制はあったし、宋は大規模にあった。
なら試験の苦手な息子でも官界にさっさと入れて、親父のヒキと本人の習熟で偉くなる（以下無限ループ）とかできそうだけどな。
なら試験の苦手な息子でも官界にさっさと入れて、親父のヒキと本人の習熟で偉くなる（以下無限ループ）とかできそうだけどな。
優秀な人物を選抜して官吏にする制度なのに、なんで歴々あんな腐った制度で
国自体いつまでも律令時代のまま一千年来進歩がなかったの？
国自体いつまでも律令時代のまま一千年来進歩がなかったの？
>>244
＞中国の場合、唐の滅亡後、貴族がなくなったといわれている
「貴族がなくなった」という表現が、あとのレスほど変形していってわらける。
それと、「唐の滅亡後、貴族がなくなった」といっている東洋史学者の名前は挙げてくれないの？
そんなセンセの主張を原文で鑑賞したいので、ぜひよろしく。
＞中国の場合、唐の滅亡後、貴族がなくなったといわれている
「貴族がなくなった」という表現が、あとのレスほど変形していってわらける。
それと、「唐の滅亡後、貴族がなくなった」といっている東洋史学者の名前は挙げてくれないの？
そんなセンセの主張を原文で鑑賞したいので、ぜひよろしく。
255 ：世界＠名無史さん：2011/07/10(日) 14:15:07.14 O
貴族がいることと、貴族社会だったことは全く別の話だからな。
現代イギリスやスペイン、戦前日本は貴族社会かと言えば違うだろう。
現代イギリスやスペイン、戦前日本は貴族社会かと言えば違うだろう。
>>254
粘着しすぎ。
粘着しすぎ。
258 ：世界＠名無史さん：2011/07/10(日) 15:48:53.38 0
＞枢密院や内閣の面々
その大半は下級武士や足軽の息子が勉強して帝大に入って官僚になったわけで、
上院＝貴族院で主導権を握ってたのも、そういう官僚出身の勅選議員であって、
戦前のイギリスみたいに、本物の貴族が力を持ってたわけじゃない。
とくに昭和戦前に入ると、内閣のメンバーから爵位持ちが激減する。
近衛内閣ですら、爵位持ちや華族出身者は数人だけだし。
その大半は下級武士や足軽の息子が勉強して帝大に入って官僚になったわけで、
上院＝貴族院で主導権を握ってたのも、そういう官僚出身の勅選議員であって、
戦前のイギリスみたいに、本物の貴族が力を持ってたわけじゃない。
とくに昭和戦前に入ると、内閣のメンバーから爵位持ちが激減する。
近衛内閣ですら、爵位持ちや華族出身者は数人だけだし。
>>258
王様の覚え目出度い者が重職に抜擢される、なんて、まさしく貴族社会ではないか。
王様の覚え目出度い者が重職に抜擢される、なんて、まさしく貴族社会ではないか。
260 ：世界＠名無史さん：2011/07/10(日) 16:51:04.96 0
勅選議員といっても、天皇自らがお気に入りを任命してたわけじゃないし、
閣僚や枢密顧問官だって天皇が自分の意志で任命してたわけじゃない。
貴族社会というより官僚社会だったんだよ、戦前日本は。
閣僚や枢密顧問官だって天皇が自分の意志で任命してたわけじゃない。
貴族社会というより官僚社会だったんだよ、戦前日本は。
あんまり欧州ほど上級階級らしい階級はなかったが
賃金格差があったのが戦前日本だな
賃金格差があったのが戦前日本だな
262 ：世界＠名無史さん：2011/07/10(日) 17:57:22.37 O
>>259
それ言ったら、清までの中国は全部貴族社会になっちゃうぞ。
それ言ったら、清までの中国は全部貴族社会になっちゃうぞ。
イギリスの枢密院って、貴族全員がメンバーなのか？
あと、タイとか閣僚引退した爺さんが実権握ってるイメージだが、イギリスはやっぱ違うの？
あと、タイとか閣僚引退した爺さんが実権握ってるイメージだが、イギリスはやっぱ違うの？
話題がなさすぎてスレの方向が明後日の方を向いているのが笑える。
イタリア王家の儀礼称号って、ちょっと強引な感じがして面白いよね。
ナポリ公とかピエモンテ-ヴェネツィア公とか。
イタリア王家の儀礼称号って、ちょっと強引な感じがして面白いよね。
ナポリ公とかピエモンテ-ヴェネツィア公とか。
全員オーストリア大公ではあるよね。
268 ：世界＠名無史さん：2011/07/11(月) 05:41:41.97 0
貴賎結婚すると、その子孫はオーストリア大公を名乗れない。
あんまり傍系すぎるとそうそう旧君主家との縁談は望めず、
自然貴賎結婚となり、結果、「オーストリア大公」がとめどなく増殖するわけではない。
また、「ハプスブルク＝ロートリンゲン家」の家名も名乗れなくなるとか。
あんまり傍系すぎるとそうそう旧君主家との縁談は望めず、
自然貴賎結婚となり、結果、「オーストリア大公」がとめどなく増殖するわけではない。
また、「ハプスブルク＝ロートリンゲン家」の家名も名乗れなくなるとか。
269 ：世界＠名無史さん：2011/07/11(月) 06:00:46.00 0
>「ハプスブルク＝ロートリンゲン家」の家名も名乗れなくなる
貴賎結婚が伴う場合、大公位はともかく、近年は家名は維持しているケースは多い。
ハプスブルク家一族は欧州各国で居住しており、
国によっては家名を変えるのにはとてつもなく面倒な手続きが必要なため。
（我が国でも婚姻時に相手方の名字を名乗る、養子が養親の名字を名乗る、という場合以外、
名字を変更するのは無茶苦茶面倒くさい）
貴賎結婚が伴う場合、大公位はともかく、近年は家名は維持しているケースは多い。
ハプスブルク家一族は欧州各国で居住しており、
国によっては家名を変えるのにはとてつもなく面倒な手続きが必要なため。
（我が国でも婚姻時に相手方の名字を名乗る、養子が養親の名字を名乗る、という場合以外、
名字を変更するのは無茶苦茶面倒くさい）
カール氏が男爵令嬢と結婚した関係で、
ハプスブルク家の貴賤結婚規定はほぼ撤廃されたはず。
ハプスブルク家の貴賤結婚規定はほぼ撤廃されたはず。
オットー殿下の葬儀、どこであるのが本葬儀となるのか？
数箇所で葬儀が計画されている模様だが・・・・・・・・・
数箇所で葬儀が計画されている模様だが・・・・・・・・・
>>271
そりや屍握ってるところ
そりや屍握ってるところ
273 ：世界＠名無史さん：2011/07/11(月) 12:48:48.00 O
オーストリア最後の皇太子なのだから、それに相応しい礼遇で野辺送りをしたいと思うね。
275 ：世界＠名無史さん：2011/07/11(月) 13:50:18.82 O
>>274
ボリシェビキ乙。
ボリシェビキ乙。
オットー殿下の幼少時の動画とめったに見られなかった弟君のロベルト殿下の動画あり。
http://www.youtube.com/watch?v=v8Wgi4BQOX4&feature=player_embedded#at=64
http://www.youtube.com/watch?v=v8Wgi4BQOX4&feature=player_embedded#at=64
277 ：世界＠名無史さん：2011/07/11(月) 17:07:40.95 0
>>274
今もし貴殿の家に徳川将軍家の末裔の当主が訪問してきたら、隣の幼なじみと同様に対応できるか？
今もし貴殿の家に徳川将軍家の末裔の当主が訪問してきたら、隣の幼なじみと同様に対応できるか？
278 ：世界＠名無史さん：2011/07/11(月) 18:25:42.07 0
とはいえ、徳川将軍家の現当主は大学を出たあと、普通にサラリーマンやってたからなあ。
旧幕臣の会とか、徳川・松平一門の会とかでは上様扱いでも、日常生活では普通の人扱いだろう。
旧幕臣の会とか、徳川・松平一門の会とかでは上様扱いでも、日常生活では普通の人扱いだろう。
>>278
トクガワが影の支配者とか触れ回ってるキチにちゃんと教育しろよｗ
トクガワが影の支配者とか触れ回ってるキチにちゃんと教育しろよｗ
281 ：世界＠名無史さん：2011/07/11(月) 19:53:02.20 0
いや、>>274の言ってることは歴史の冷酷な事実を言ってるだけだと思うが。
まあ、オーストリアやドイツでは、保守派の力も強かったから、完全な社会主義にはならず、
微温的で中途半端な処遇ですんだというだけで。
でも、オーストリア政府のハプスブルク家への処遇は、ドイツに比べたらかなり厳しいな。
やっぱり、ハプスブルクは長年の圧政で相当恨みを買ってたんだろうな。
まあ、オーストリアやドイツでは、保守派の力も強かったから、完全な社会主義にはならず、
微温的で中途半端な処遇ですんだというだけで。
でも、オーストリア政府のハプスブルク家への処遇は、ドイツに比べたらかなり厳しいな。
やっぱり、ハプスブルクは長年の圧政で相当恨みを買ってたんだろうな。
>>281
では、何故、１９８９年の４月に、オットー殿下の母君のツィタ元皇后、オーストリアの
ウィーンで、旧オーストリア帝国の皇室儀礼に則った葬儀を行う事が出来たの？
その年の秋にベルリンの壁崩壊を始めとする東欧崩壊が雪崩のように起きるのだけど
４月は、そういう事が起きる予感は全然なかった時期だからね。
まあ、ツィタ元皇后の葬儀の時、旧東欧のハンガリーのブタペストでは、思いもかけず
ツイタ皇后への敬愛の情が沸き起こったみたいだけどね。
では、何故、１９８９年の４月に、オットー殿下の母君のツィタ元皇后、オーストリアの
ウィーンで、旧オーストリア帝国の皇室儀礼に則った葬儀を行う事が出来たの？
その年の秋にベルリンの壁崩壊を始めとする東欧崩壊が雪崩のように起きるのだけど
４月は、そういう事が起きる予感は全然なかった時期だからね。
まあ、ツィタ元皇后の葬儀の時、旧東欧のハンガリーのブタペストでは、思いもかけず
ツイタ皇后への敬愛の情が沸き起こったみたいだけどね。
283 ：世界＠名無史さん：2011/07/11(月) 21:30:25.94 0
ロシア、イギリスよりはましだったのでは？せいぜいトルコ程度？？
苛烈さじゃイギリスが欧州一番ではないかな。
オーストリアはまあ、同じハプスブルグ家のスペインと比べてもどうよ。
苛烈さじゃイギリスが欧州一番ではないかな。
オーストリアはまあ、同じハプスブルグ家のスペインと比べてもどうよ。
284 ：世界＠名無史さん：2011/07/11(月) 22:08:46.71 0
ハプスブルクの統治は寧ろ善政だったと言えると思うが。
イスパニア･ハプスブルクって何時の話だよw
286 ：世界＠名無史さん：2011/07/12(火) 02:22:52.51 O
帝政が廃止されて90年以上経って、今さら復古が実現するとは思えない。今まで皇太子が生きていたことが奇跡に近い。
日本でも旧領主が地元で暖かく迎えられてるんだ。常識で考えよう。
加えて、オーストリアではツィタ皇后に対して皇后の礼で葬儀を行った前例もある（1989年）。
オットー大公の葬儀を皇太子の礼で行う前提は揃っているよ。
日本でも旧領主が地元で暖かく迎えられてるんだ。常識で考えよう。
加えて、オーストリアではツィタ皇后に対して皇后の礼で葬儀を行った前例もある（1989年）。
オットー大公の葬儀を皇太子の礼で行う前提は揃っているよ。
数年前に日本のホテルで客死した李朝当主の末裔も
韓国じゃわりと盛大に葬式あげられてたしな
韓国じゃわりと盛大に葬式あげられてたしな
生きてる間は干すが、何も言えなくなった死者は都合がいいから相応の冷遇で
葬儀を行えば、馬鹿が騙されて観光の目玉になる。
効率のいいことだ。
葬儀を行えば、馬鹿が騙されて観光の目玉になる。
効率のいいことだ。
289 ：世界＠名無史さん：2011/07/12(火) 10:39:30.36 O
290 ：世界＠名無史さん：2011/07/12(火) 12:27:31.37 O
カール一世の次男の長男が、ベルギー王アルベール二世の長女と結婚。
四男の次男が、ルクセンブルク大公ジャンの長女と結婚。
五男の次男が、カラブリア公カルロス(スペイン王アルフォンソ十二世の長女の長男の長男)の次女と結婚。
ベルギーはともかく、あとの二つは遠いなあ。
四男の次男が、ルクセンブルク大公ジャンの長女と結婚。
五男の次男が、カラブリア公カルロス(スペイン王アルフォンソ十二世の長女の長男の長男)の次女と結婚。
ベルギーはともかく、あとの二つは遠いなあ。
そうえいば、あの江青は、昔、映画の二流女優だったんで、
文革のとき、江青の過去を知っている監督、俳優たちはひどい目にあった、って話があるね
でも、王様なんて高貴な人たちは、そんなケツの穴の小さいことを言うような器量のない人間とは、格が違うのさw
文革のとき、江青の過去を知っている監督、俳優たちはひどい目にあった、って話があるね
でも、王様なんて高貴な人たちは、そんなケツの穴の小さいことを言うような器量のない人間とは、格が違うのさw
293 ：世界＠名無史さん：2011/07/12(火) 15:08:16.44 O
>>292
ニカイア帝国。
ニカイア帝国。
294 ：世界＠名無史さん：2011/07/12(火) 15:13:31.56 O
徳川慶喜が将軍後見職に就いた後の彦根藩も忘れちゃいかん。
明日発売の週刊新潮の墓碑銘はオットー殿下。
碑銘／最後の皇帝の長男、オットー・フォン・ハプスブルク氏の歴史観
◆ オットー・フォン・ハプスブルク、平田達治・大阪大名誉教授
週刊新潮(2011/07/21), 頁：115
碑銘／最後の皇帝の長男、オットー・フォン・ハプスブルク氏の歴史観
◆ オットー・フォン・ハプスブルク、平田達治・大阪大名誉教授
週刊新潮(2011/07/21), 頁：115
ハプスブルク家もあっさりと自分たちを追い出した
冷たい祖国にいつまでもこだわってないで
シーランド公国みたいに私有領で君主国の成立を
宣言すればいいのに。
冷たい祖国にいつまでもこだわってないで
シーランド公国みたいに私有領で君主国の成立を
宣言すればいいのに。
ルクセンブルクの継承法が改正されて、女子も継承可能に変更されたと先月言っていたけど、遡及はしないんだね。とすると、大公の長女は今回の改正で継承権を得ないし、母に継承権がない以上将来生まれた子供もアウト？
リヒテンシュタインみたいに独自の所領は持っていなかったのかね
元は家臣だった家が、今や欧州一のブルーブラッドの名門になって、さぞかし悔しかろうに
でかい帝国を維持しようとしたのが運のツキか
元は家臣だった家が、今や欧州一のブルーブラッドの名門になって、さぞかし悔しかろうに
でかい帝国を維持しようとしたのが運のツキか
>>281
オーストリアは、広大な領地から直轄地だけが残ったようなもの。
日本で喩えると、明治の頭に関東地方だけ一つの国にして徳川氏の特恵なんか残したとしたら、あっちゅう間に封建制に戻ったろうよ。
ドイツの場合は、沢山いる封建領主を廃藩置県したようなものだ。
元殿様、元藩士、なんてものがウジャウジャいる。こういうのが徒党を組んで反乱を起こしたらそれはそれで厄介なもので、程よい加減で
妥協するとか名誉くらい与えておくという懐柔策をとる。ちょうどいい分断策にもなるからな。
要は、一強だと徹底的に叩き潰しておく他はない、ある程度の数があるなら体制に取り込んだり懐柔したりで分断策をとる。
オーストリアは、広大な領地から直轄地だけが残ったようなもの。
日本で喩えると、明治の頭に関東地方だけ一つの国にして徳川氏の特恵なんか残したとしたら、あっちゅう間に封建制に戻ったろうよ。
ドイツの場合は、沢山いる封建領主を廃藩置県したようなものだ。
元殿様、元藩士、なんてものがウジャウジャいる。こういうのが徒党を組んで反乱を起こしたらそれはそれで厄介なもので、程よい加減で
妥協するとか名誉くらい与えておくという懐柔策をとる。ちょうどいい分断策にもなるからな。
要は、一強だと徹底的に叩き潰しておく他はない、ある程度の数があるなら体制に取り込んだり懐柔したりで分断策をとる。
カール・ツィタ一家への仕打ちはオーストリア一国だけでなく他の列強の意思もあった
そもそもマデイラなんぞに流したのも連合国だけど、イギリスは
ハプスブルグとしての全財産と相続権利を放棄するなら亡命させて金もやると言った
が、カールが「神聖な帝冠は換金できない」と拒否したんで「じゃあ死ね」となった
>>287
それ以前に方子妃を王世子の妃としての格で葬ってるし
御葬（皇帝・皇后）＞国葬（王・王后）＞礼葬（王世子・王世子嬪）
と決まってたんでその通りにやったらしいよ
李玖氏は世子の子＝世孫だから方子妃の場合に準じたらしいが
そもそもマデイラなんぞに流したのも連合国だけど、イギリスは
ハプスブルグとしての全財産と相続権利を放棄するなら亡命させて金もやると言った
が、カールが「神聖な帝冠は換金できない」と拒否したんで「じゃあ死ね」となった
>>287
それ以前に方子妃を王世子の妃としての格で葬ってるし
御葬（皇帝・皇后）＞国葬（王・王后）＞礼葬（王世子・王世子嬪）
と決まってたんでその通りにやったらしいよ
李玖氏は世子の子＝世孫だから方子妃の場合に準じたらしいが
301 ：世界＠名無史さん：2011/07/13(水) 19:35:36.53 0
ま、ハプスブルクも李王家も、もはや過去の遺物であり、終わった存在だよな。
302 ：世界＠名無史さん：2011/07/13(水) 20:04:18.64 O
ベルギー・スペイン・ルクセンブルクがオーストリアを一斉攻撃したら面白いかも。
>>300
流石欧州一嫉妬にまみれた「賤しい王族」の国である
流石欧州一嫉妬にまみれた「賤しい王族」の国である
304 ：世界＠名無史さん：2011/07/13(水) 20:29:34.44 0
やはり、ホルティ時代のハンガリー王国のような「王なき王国」ってのはカッコイイな。
圧政やって嫌われて放逐されたハプスブルクの生身の君主より、聖イシュトバーンの王冠の下、
民族の英雄ホルティ提督が一般人摂政をつとめた方が断然カッコイイ。
圧政やって嫌われて放逐されたハプスブルクの生身の君主より、聖イシュトバーンの王冠の下、
民族の英雄ホルティ提督が一般人摂政をつとめた方が断然カッコイイ。
>>304
スエーデンの新王朝みたいなものか
スエーデンの新王朝みたいなものか
>>304
などと意味不明な供述を繰り返しており
などと意味不明な供述を繰り返しており
307 ：世界＠名無史さん：2011/07/13(水) 21:18:54.72 O
タイのチャクリ王朝のラーマ１世は華僑なの？
ホルティ(失笑)
フランコ総統万歳！
フランコ総統万歳！
309 ：世界＠名無史さん：2011/07/13(水) 21:49:59.26 0
ホルティｗｗｗ。
己の権力にしか興味のなかったゴミだよ。
己の権力にしか興味のなかったゴミだよ。
王政の国って素敵だ。憧れる。一度はそんな国で暮らしてみたい。
311 ：世界＠名無史さん：2011/07/13(水) 23:24:24.88 0
>>310
ならタイ辺りがお勧め。
日本に近いから渡航しやすいし物価面も問題はないだろう。
親切な人も多い。ただし政局が不安定な状態が続いてるから
政治的な活動は控えた方がいいかもな。ちなみに不敬罪も
存在するので王室批判はしちゃだめよ。
秘境に憧れる人ならブータンもいいかもしれない。
渡航が少々大変だが。
ならタイ辺りがお勧め。
日本に近いから渡航しやすいし物価面も問題はないだろう。
親切な人も多い。ただし政局が不安定な状態が続いてるから
政治的な活動は控えた方がいいかもな。ちなみに不敬罪も
存在するので王室批判はしちゃだめよ。
秘境に憧れる人ならブータンもいいかもしれない。
渡航が少々大変だが。
訃報続き。
エリザベス女王の従兄、ジョージ５世の長女・メアリー王女の息子、ヘアウッド伯爵死去、享年８８歳。
http://www.dailymail.co.uk/news/article-2013727/Lord-Harewood-Opera-loving-cousin-Queen-dies-aged-88.html
エリザベス女王の従兄、ジョージ５世の長女・メアリー王女の息子、ヘアウッド伯爵死去、享年８８歳。
http://www.dailymail.co.uk/news/article-2013727/Lord-Harewood-Opera-loving-cousin-Queen-dies-aged-88.html
オットー氏に続いて歴史を知る王族がまた一人…
ヘアウッド伯は王族じゃねーだろ
正確に言うなら王族の血を引く貴族、だな
317 ：世界＠名無史さん：2011/07/14(木) 05:58:55.02 0
>>295
いろいろ政治的な活動もこなす有能・活発な方だったと分かる。
ただ、現代の先進国の立憲君主は「政治的に有能・活発」では困るわけで、
オットー氏が本物の「皇帝」だったとしたら、
思うがまま政治的発言（または「大権」行使）をして大ひんしゅく買っていたか、
先進国の立憲君主として自重に自重を重ねてストレスが溜まって早死にしたか。
いろいろ政治的な活動もこなす有能・活発な方だったと分かる。
ただ、現代の先進国の立憲君主は「政治的に有能・活発」では困るわけで、
オットー氏が本物の「皇帝」だったとしたら、
思うがまま政治的発言（または「大権」行使）をして大ひんしゅく買っていたか、
先進国の立憲君主として自重に自重を重ねてストレスが溜まって早死にしたか。
>>313
88才にしてはずいぶんと老けてるな。どう見ても100才近くに見える
88才にしてはずいぶんと老けてるな。どう見ても100才近くに見える
これがどう問題なのか
誰か詳しく教えてくれ
913 ：名無しさん＠１２周年 ：sage ：2011/07/02(土) 21:53:57.61 ID:vEYqWa5o0
>>871
アメリカで例えると
オバマ大統領がアルカイダにいる、ビンラディンの家族に資金援助していたという事で騒ぎになってる。
オバマがこっそり９．１１実行犯の釈放嘆願書に署名
↓
オバマ「私ははめられた！！うっかり署名してしまった！ 私は卑怯で残忍なテロリストを絶対許さない！！」
↓
オバマはイスラム原理主義の団体から多額の寄付を受け取っていた←追加分
↓
オバマがこっそりビンラディンの家族に毎年、計6250万円献金
↓
クリントンもこっそりビンラディンの家族に1000万円献金 ←ここが鳩山分★
↓
アメリカのメディアは全く報じず←要するに、現職の総理大臣が、実はその国を狙うテロリストの協力者で
協力体制を組むために、献金をしてましたってお話。
ねーよｗｗｗ
イギリスの王族は法律できちんと決められてる。
王妃・王配たる王子・国王の子供・国王の息子の子供・皇太子の長男の長男、だけ。
日本で言う親王・内親王に当たる人だけ。
それ以外は王位継承権を持つ親族。爵位を持っていれば貴族だが、そうでなければ平民。
王妃・王配たる王子・国王の子供・国王の息子の子供・皇太子の長男の長男、だけ。
日本で言う親王・内親王に当たる人だけ。
それ以外は王位継承権を持つ親族。爵位を持っていれば貴族だが、そうでなければ平民。
323 ：世界＠名無史さん：2011/07/14(木) 18:07:41.25 0
やはり、ホルティ提督のような民間人摂政による「王なき王国」とか、
ふだんは国王不在のカナダや豪州やＮＺの現地人総督とか、
そういう生身の君主のいない状態での民間人摂政（総督）というのがイイね。
今上帝のあとは、永久空位で民間人摂政でいいよ。
ふだんは国王不在のカナダや豪州やＮＺの現地人総督とか、
そういう生身の君主のいない状態での民間人摂政（総督）というのがイイね。
今上帝のあとは、永久空位で民間人摂政でいいよ。
ホルティとか言うだっさい猿はフランコ総統の爪の垢を煎じて飲むべきだったな
フランコ総統は王号を与えてもいいレベル
フランコ総統は王号を与えてもいいレベル
>>322
日本で平民で且つ皇位継承権ありなんてことは無いんだが。
日本で平民で且つ皇位継承権ありなんてことは無いんだが。
日本ではありえんのだろうがイギリスはそうではないんだろう。
なんでも日本の基準で考えちゃいかんよ。
なんでも日本の基準で考えちゃいかんよ。
327 ：世界＠名無史さん：2011/07/14(木) 21:52:19.98 0
酒屋の飲んだくれのおっさんが王位継承権を持っていたりする
それがイギリスクオリティ
それがイギリスクオリティ
確か、エリザベス女王の娘は、平民と結婚して、その夫も貴族位をもらわなかったんで、
その子供たち（つまり、エリザベス女王の孫）は、平民だが、王位継承権をもっているって話を聞いたことがある
その子供たち（つまり、エリザベス女王の孫）は、平民だが、王位継承権をもっているって話を聞いたことがある
>>326
だったら全く制度も発送も違うものを喩えに出すのはおかしいだろうに。
だったら全く制度も発送も違うものを喩えに出すのはおかしいだろうに。
マーガレットで日本の皇室ネタの少女マンガが連載されてる
331 ：世界＠名無史さん：2011/07/15(金) 00:21:38.82 0
>>329
立場上の話だろ。
日本も天皇の従兄弟までは親王・内親王。親等だけ見るなら極めて分かりやすい。
ドイツ諸侯と大名の話でもそうだが、余計なこと気にしすぎなんだよね。もっと頭柔らかくして考えろよ。反論のための反論になってるぞ。
立場上の話だろ。
日本も天皇の従兄弟までは親王・内親王。親等だけ見るなら極めて分かりやすい。
ドイツ諸侯と大名の話でもそうだが、余計なこと気にしすぎなんだよね。もっと頭柔らかくして考えろよ。反論のための反論になってるぞ。
333 ：世界＠名無史さん：2011/07/15(金) 01:33:07.40 O
>>331
>ドイツ諸侯と大名の話
同感だな。昔、中学生に社会科を教えてた。大勢の中学生が躓いたのが「大日本帝国憲法はドイツ（プロイセン）の憲法にならった」（教科書ママ）という部分。
自分はこう説明してた。
「統一前のドイツには各地に大名がいた。1871年にプロイセンの大名がドイツを統一したが、ドイツでは廃藩置県は行われず各地の大名が残り、それぞれの大名が領内だけの憲法を定めた。
そしてプロイセンがドイツで一番偉かったので、ドイツ全体の問題ではプロイセン憲法が適用された。ちょうど徳川将軍みたいなものだ」と。
正確さには難があるが、誰もが概ね正しく理解するようになったぞ。
>ドイツ諸侯と大名の話
同感だな。昔、中学生に社会科を教えてた。大勢の中学生が躓いたのが「大日本帝国憲法はドイツ（プロイセン）の憲法にならった」（教科書ママ）という部分。
自分はこう説明してた。
「統一前のドイツには各地に大名がいた。1871年にプロイセンの大名がドイツを統一したが、ドイツでは廃藩置県は行われず各地の大名が残り、それぞれの大名が領内だけの憲法を定めた。
そしてプロイセンがドイツで一番偉かったので、ドイツ全体の問題ではプロイセン憲法が適用された。ちょうど徳川将軍みたいなものだ」と。
正確さには難があるが、誰もが概ね正しく理解するようになったぞ。
>>333
あんた本当に教師だったの？
ドイツ帝国の最高法規は1871年制定のドイツ国憲法だが、
日本国憲法がお手本の一つにしたのは1850年制定のプロイセン憲法。
この二つは全く別物で、
プロイセン憲法がドイツ国憲法になったわけではない。
ただ、いきなりプロイセンじゃ中学生にはよく分からないから、
「ドイツ（プロイセン）」という表記になっただけだと思うよ。
あんた本当に教師だったの？
ドイツ帝国の最高法規は1871年制定のドイツ国憲法だが、
日本国憲法がお手本の一つにしたのは1850年制定のプロイセン憲法。
この二つは全く別物で、
プロイセン憲法がドイツ国憲法になったわけではない。
ただ、いきなりプロイセンじゃ中学生にはよく分からないから、
「ドイツ（プロイセン）」という表記になっただけだと思うよ。
×日本国憲法
○大日本帝国憲法 ね。
だいたい、プロイセン憲法はプロイセン一国を律する法に過ぎず、
したがって誰がドイツ帝国の帝位に就くべきかとか、
帝国議会の構成とかについての規定がないのに、
どうやってドイツ全体に適用できると思うの。
一方で、周辺諸邦を併呑して膨れ上がった国土を効率的に統治する為にも
極めて中央集権的なものとなったプロイセン憲法は、
明治政府にとって参考とすべき点が多々あったんだよ。
○大日本帝国憲法 ね。
だいたい、プロイセン憲法はプロイセン一国を律する法に過ぎず、
したがって誰がドイツ帝国の帝位に就くべきかとか、
帝国議会の構成とかについての規定がないのに、
どうやってドイツ全体に適用できると思うの。
一方で、周辺諸邦を併呑して膨れ上がった国土を効率的に統治する為にも
極めて中央集権的なものとなったプロイセン憲法は、
明治政府にとって参考とすべき点が多々あったんだよ。
>>332
だから何？その話全く関係ないでしょ
だから何？その話全く関係ないでしょ
337 ：世界＠名無史さん：2011/07/15(金) 05:55:41.28 0
>>332
皇室は、東電株をかなり持っているって話を聞いたことがあるが
これが本当だとしたら、東電はなんということを・・・w
>>337
正確さに難はあるが。。と>>377が言っているだろ？
こんなことを書くと、本人乙と言われるんだろうな
皇室は、東電株をかなり持っているって話を聞いたことがあるが
これが本当だとしたら、東電はなんということを・・・w
>>337
正確さに難はあるが。。と>>377が言っているだろ？
こんなことを書くと、本人乙と言われるんだろうな
339 ：世界＠名無史さん：2011/07/15(金) 08:58:50.80 0
>>332
そりゃイングランド王家は今でも巨大地主なんだから国からの支給なんぞ不要。
そりゃイングランド王家は今でも巨大地主なんだから国からの支給なんぞ不要。
確かイングランドも王室費は国庫から支払われてるだろう？
年間10億程度で、毎年赤字らしいが。
女王が倍増希望ってニュース見たことあるぞ。
年間10億程度で、毎年赤字らしいが。
女王が倍増希望ってニュース見たことあるぞ。
今月王室費事実上廃止ってニュースになってたぞ＞英王室
王室の不動産は管財組織が運用して儲かった分国庫に入れてるんで
直接王室費に入るわけではない
だから自分で株買って投資してお小遣い作ってたけど、リーマンショックでお察し下さい
まあ日本皇室と違って貴金属等の私有財産はある（例えばカリナンの何番かは女王の私物なんで公開してない）けど
王室の不動産は管財組織が運用して儲かった分国庫に入れてるんで
直接王室費に入るわけではない
だから自分で株買って投資してお小遣い作ってたけど、リーマンショックでお察し下さい
まあ日本皇室と違って貴金属等の私有財産はある（例えばカリナンの何番かは女王の私物なんで公開してない）けど
343 ：世界＠名無史さん：2011/07/15(金) 10:43:54.74 O
>>334-337
そういう批判は同僚からも、史学科に進学したかつての教え子からも受ける。そしてその批判は学問的に正しい。
だが自分の仕事は、中学生に漠然ながりも理解させて高校・大学での深い学問に対応する能力を習得させること。
その意味で、ドイツ帝国の国制を江戸幕府のアナロジーで理解させるのは有益（躓く子が激減した）だと思うし、自分の仕事はこれで良いと思ってる。
そういう批判は同僚からも、史学科に進学したかつての教え子からも受ける。そしてその批判は学問的に正しい。
だが自分の仕事は、中学生に漠然ながりも理解させて高校・大学での深い学問に対応する能力を習得させること。
その意味で、ドイツ帝国の国制を江戸幕府のアナロジーで理解させるのは有益（躓く子が激減した）だと思うし、自分の仕事はこれで良いと思ってる。
まあ、仕組みを解説するのにざっと似たようなもので例えるのはよくあること
細かいことはそこから詰めていけばいい
細かいことはそこから詰めていけばいい
アナロジーで自分の関わりの深い領域から他領域への理解を深めるというのは、王道ではあるな。
社会科学では全く同じ事象は存在しないわけだし、電波にならぬよう程度問題に注意すりゃいいんでねーか。
社会科学では全く同じ事象は存在しないわけだし、電波にならぬよう程度問題に注意すりゃいいんでねーか。
自分も似たような教わり方をしたことある。
あの先生、ガキだと思って適当なこと教えやがって。まさか本当に勘違いしていたのか？
と見下げていたが、本人はよく教えられたと満足したいたかも知れないのか。
迷惑な教え方だな。自己満足がしたいなら自分の子ども相手にやってくれ。
あの先生、ガキだと思って適当なこと教えやがって。まさか本当に勘違いしていたのか？
と見下げていたが、本人はよく教えられたと満足したいたかも知れないのか。
迷惑な教え方だな。自己満足がしたいなら自分の子ども相手にやってくれ。
347 ：世界＠名無史さん：2011/07/15(金) 14:17:25.43 O
ドイツの諸侯と日本の大名なんて端から見りゃ似たようなもんにしか見えないってこった
細かく詰めればだいぶ違っても、ざっくり概要だけを見たらだいたい一緒と扱えるレベル
細かく詰めればだいぶ違っても、ざっくり概要だけを見たらだいたい一緒と扱えるレベル
350 ：世界＠名無史さん：2011/07/15(金) 15:32:37.28 O
351 ：世界＠名無史さん：2011/07/15(金) 15:33:38.92 0
>>347に意見には全く同意できない。生徒を馬鹿にしすぎ
教師が自己流解釈で嘘を教えてるなんて、それこそ職務に忠実じゃない。
そんな思想のセンコウなんて教師の資格は無い。
子供の時は教えられたことを鵜呑みにして生涯忘れないことも多い
そんな吸収しやすい次期にまず嘘を教える教師に出会ったら最悪だな。
結局正しいことを理解できないまま>>348みたいな馬鹿になる。未だに分かってないらしいし
そもそも皇帝や王族をなぜ天皇家ではなく
家臣に過ぎない徳川や大名に例えるるのかも疑問。
王族と家臣の根本的な理解の欠如がある
教師が自己流解釈で嘘を教えてるなんて、それこそ職務に忠実じゃない。
そんな思想のセンコウなんて教師の資格は無い。
子供の時は教えられたことを鵜呑みにして生涯忘れないことも多い
そんな吸収しやすい次期にまず嘘を教える教師に出会ったら最悪だな。
結局正しいことを理解できないまま>>348みたいな馬鹿になる。未だに分かってないらしいし
そもそも皇帝や王族をなぜ天皇家ではなく
家臣に過ぎない徳川や大名に例えるるのかも疑問。
王族と家臣の根本的な理解の欠如がある
352 ：世界＠名無史さん：2011/07/15(金) 15:41:18.71 0
大久保がビスマルクからアドバイスを受けた、伊藤がドイツで憲法を学んだというのも、
ドイツと日本が歴史的に似ているという見立てからだろう。
「日本とユダヤは似ているから日本人は本物のユダヤ人」と言っているようなものだろう。
日独の歴史が似ているという仮説・見立てがなかったら、近代化は出来なかったと思う。
恐らく明治政府の政治家・官僚の認識自体が概要だけ見て同じように扱ってみたのだろう。
欧米の教師もまたしばしば日英・日ユ・日欧・日本の道徳とプロテスタンティズムは似ている
と言って日本の生徒と同意し合うことがあるように思う。
明治以後の日本は細かく詰めれば明らかにある欧米との差異を無視して結果オーライで行った。
ドイツと日本が歴史的に似ているという見立てからだろう。
「日本とユダヤは似ているから日本人は本物のユダヤ人」と言っているようなものだろう。
日独の歴史が似ているという仮説・見立てがなかったら、近代化は出来なかったと思う。
恐らく明治政府の政治家・官僚の認識自体が概要だけ見て同じように扱ってみたのだろう。
欧米の教師もまたしばしば日英・日ユ・日欧・日本の道徳とプロテスタンティズムは似ている
と言って日本の生徒と同意し合うことがあるように思う。
明治以後の日本は細かく詰めれば明らかにある欧米との差異を無視して結果オーライで行った。
>>350
中学生の時に教えられて、その後学んで嘘だってわかったんだけどね。
じゃあ、最初にいってくれよ。
「先生はこれから嘘を教えます。あなたたちの中には中卒で働きに出る人も
いるでしょうから、この程度で十分です。
聞きたくない人や大学進学を目指している人は、まともな先生から教わってください」って。
中学生の時に教えられて、その後学んで嘘だってわかったんだけどね。
じゃあ、最初にいってくれよ。
「先生はこれから嘘を教えます。あなたたちの中には中卒で働きに出る人も
いるでしょうから、この程度で十分です。
聞きたくない人や大学進学を目指している人は、まともな先生から教わってください」って。
そもそもドイツ皇帝は3代で終わった、ごく短期間
それまで対等な国内王族だったが、対外的にドイツとして一まとまりで対応する為に
皇帝を立てた。事実プロイセン王も国民から皇帝を名乗れといわれても断っている
あくまで皇帝位は王達から承認されるべきものとしている。
便宜的に皇帝を立てたが、国内では対等な国王同士という認識だったと。
大名が天皇と同じ国王同士では無かったのは確か
日本の天皇だって家臣である大名から認められてエンペラーと名乗っているわけじゃないだろう
各国王からの国際的な承認が必要。
それとも、今の天皇家って勝手に自称エンペラーと名乗ってるんだっけ？
それまで対等な国内王族だったが、対外的にドイツとして一まとまりで対応する為に
皇帝を立てた。事実プロイセン王も国民から皇帝を名乗れといわれても断っている
あくまで皇帝位は王達から承認されるべきものとしている。
便宜的に皇帝を立てたが、国内では対等な国王同士という認識だったと。
大名が天皇と同じ国王同士では無かったのは確か
日本の天皇だって家臣である大名から認められてエンペラーと名乗っているわけじゃないだろう
各国王からの国際的な承認が必要。
それとも、今の天皇家って勝手に自称エンペラーと名乗ってるんだっけ？
355 ：世界＠名無史さん：2011/07/15(金) 16:08:41.95 O
自分はアラフォー。
当時もっとも人気のあった山川出版社の高校世界史教科書には、ブワイフ朝とセルジュク朝の国制を「武家政治」と日本史の用語で説明した上に「わが国の武家政治ときわめて類似したもの」と註釈までついていた。
難癖をつければ、これだって大嘘だ。ブワイフ家はイラン系、セルジュク家はトルコ系の異民族による征服王朝。地方に下った貴族が武士の頭領になって成立した日本の武家政治とはまるで違う。
いや、アッバース家だって「神の代理人（の代理人）」に過ぎず、神の末裔で自らも神だった日本皇室とはまるで違う。
だが「形式上の君主から任命を受けた上でそちらを形骸化し、自らは実質的な君主として振る舞う」という国制を日本人に理解させる上で「武家政治」という言葉ほど的確なものは無いし、そのアナロジーを利用する教育上のメリットも大きい。
教育とはそういうものなのだよ。最初から違いを強調して概要把握を困難にするやり方は極めて拙劣。
当時もっとも人気のあった山川出版社の高校世界史教科書には、ブワイフ朝とセルジュク朝の国制を「武家政治」と日本史の用語で説明した上に「わが国の武家政治ときわめて類似したもの」と註釈までついていた。
難癖をつければ、これだって大嘘だ。ブワイフ家はイラン系、セルジュク家はトルコ系の異民族による征服王朝。地方に下った貴族が武士の頭領になって成立した日本の武家政治とはまるで違う。
いや、アッバース家だって「神の代理人（の代理人）」に過ぎず、神の末裔で自らも神だった日本皇室とはまるで違う。
だが「形式上の君主から任命を受けた上でそちらを形骸化し、自らは実質的な君主として振る舞う」という国制を日本人に理解させる上で「武家政治」という言葉ほど的確なものは無いし、そのアナロジーを利用する教育上のメリットも大きい。
教育とはそういうものなのだよ。最初から違いを強調して概要把握を困難にするやり方は極めて拙劣。
356 ：世界＠名無史さん：2011/07/15(金) 16:20:15.11 O
おっと失礼。ブワイフ朝やセルジュク朝が「征服王朝」と言えるかは疑問だね。
アナロジーで教育されると怒る人は、やっぱり怒るんだろうか。
「アッバース家は神の末裔とはされていない」
「前王朝ウマイヤ朝と交代した」
「モンゴルに滅ぼされた」
「だから『武家政治』という説明は嘘だ」
…と。
アナロジーで教育されると怒る人は、やっぱり怒るんだろうか。
「アッバース家は神の末裔とはされていない」
「前王朝ウマイヤ朝と交代した」
「モンゴルに滅ぼされた」
「だから『武家政治』という説明は嘘だ」
…と。
358 ：世界＠名無史さん：2011/07/15(金) 16:27:27.51 O
>>357
一応、慶應の法学部卒で、法制史を学びました。
自分と同世代で高校世界史を履修した大部分が、山川出版社の教科書を使っていた。自分を含め「ブワイフ朝とセルジュク朝は『武家政治』」と今なお理解してる人も多いだろう。
少なくとも、大学学部で歴史を学ぶ際にはその理解で何の支障もありませんでしたよ。
一応、慶應の法学部卒で、法制史を学びました。
自分と同世代で高校世界史を履修した大部分が、山川出版社の教科書を使っていた。自分を含め「ブワイフ朝とセルジュク朝は『武家政治』」と今なお理解してる人も多いだろう。
少なくとも、大学学部で歴史を学ぶ際にはその理解で何の支障もありませんでしたよ。
私大卒w
>>347
学問ならそれこそ真実を伝えるべき。
ちなみに真実を伝えるときは淡々と伝えるべきという規定はないぞ
理解をしてほしいと熱意を持って伝える事もできる。
全教科教えてる小学教師でもあるまいに、専門教師が余りに稚拙だ。
>>355
>教育とはそういうものなのだよ
全く違うぞ。それは偏った考え方の一つに過ぎない。
事実、彼には教え子や教師仲間からの指摘がある。
指摘した教え子は>>353のように教師に感謝どころか嘘を教え込んだことを恨んでるに違いない
だからこそ、卒業した後でも指摘せずにいられないのさ。あの時嘘を教えたな、と。
子供のとき教えられ信じていた事（それも教師から）を間違っていたと認識して
脳内で修正することは、並大抵ではない。
そして間違っていたと気づいた時のショックと落胆裏切られ感は半端ない。
又は間違っていることすら認められず、事実でなく自説を主張する電波になるか。
だったら生徒を知識を分け与える人として尊重し、最初から事実を教えるべき
学問ならそれこそ真実を伝えるべき。
ちなみに真実を伝えるときは淡々と伝えるべきという規定はないぞ
理解をしてほしいと熱意を持って伝える事もできる。
全教科教えてる小学教師でもあるまいに、専門教師が余りに稚拙だ。
>>355
>教育とはそういうものなのだよ
全く違うぞ。それは偏った考え方の一つに過ぎない。
事実、彼には教え子や教師仲間からの指摘がある。
指摘した教え子は>>353のように教師に感謝どころか嘘を教え込んだことを恨んでるに違いない
だからこそ、卒業した後でも指摘せずにいられないのさ。あの時嘘を教えたな、と。
子供のとき教えられ信じていた事（それも教師から）を間違っていたと認識して
脳内で修正することは、並大抵ではない。
そして間違っていたと気づいた時のショックと落胆裏切られ感は半端ない。
又は間違っていることすら認められず、事実でなく自説を主張する電波になるか。
だったら生徒を知識を分け与える人として尊重し、最初から事実を教えるべき
361 ：世界＠名無史さん：2011/07/15(金) 16:48:50.08 O
>>360
「ドイツには地方ごとに領主がいて、ドイツでは統一後も領主権が存続した」この事実を「ドイツは廃藩置県を行わず、1871年以降も各地に大名がいた」と表現するのと、「ブワイフ朝とセルジュク朝は武家政治を行った」と表現するのと、一体何が違うのかさっぱりわからん。
「『中世イスラム世界で武家政治』なんぞと嘘を教えられた」とショックを受けて高校に抗議した奴が本当に実在するのか？
「ドイツには地方ごとに領主がいて、ドイツでは統一後も領主権が存続した」この事実を「ドイツは廃藩置県を行わず、1871年以降も各地に大名がいた」と表現するのと、「ブワイフ朝とセルジュク朝は武家政治を行った」と表現するのと、一体何が違うのかさっぱりわからん。
「『中世イスラム世界で武家政治』なんぞと嘘を教えられた」とショックを受けて高校に抗議した奴が本当に実在するのか？
普通に事実を教えればいいんだよ
捻じ曲げた自己流解釈教える教師は社会の迷惑
捻じ曲げた自己流解釈教える教師は社会の迷惑
363 ：世界＠名無史さん：2011/07/15(金) 17:06:51.27 O
>>362
ちゃんと読んでないだろ。「躓く生徒が多いので、理解を容易にするアナロジーを活用」と、ちゃんと書かれてるじゃん。
高校世界史では教科書までそのテクニックを活用してた訳だが、そっちは何でスルーなんだ？
ちゃんと読んでないだろ。「躓く生徒が多いので、理解を容易にするアナロジーを活用」と、ちゃんと書かれてるじゃん。
高校世界史では教科書までそのテクニックを活用してた訳だが、そっちは何でスルーなんだ？
著名な数学者も、著名な経済学者も、著名な企業経営者も、その分野に興味を持たぬ限りは、
近似物の例え程度に目くじらは立てない。
ドイツ諸侯と日本大名の違いなんてマイナー分野なら尚更。
まあドイツの田舎諸侯のヲタって支持する君主家が家臣扱いされるのを極端に嫌うからな。例え話ですら。
その裏返しとして、現役王族が自国平民と結婚したと言うだけで馬鹿にしたがる。
ハプスブルクやブルボンは既に頑ななブルーブラッド主義からある程度は抜け出したぞ(笑)
近似物の例え程度に目くじらは立てない。
ドイツ諸侯と日本大名の違いなんてマイナー分野なら尚更。
まあドイツの田舎諸侯のヲタって支持する君主家が家臣扱いされるのを極端に嫌うからな。例え話ですら。
その裏返しとして、現役王族が自国平民と結婚したと言うだけで馬鹿にしたがる。
ハプスブルクやブルボンは既に頑ななブルーブラッド主義からある程度は抜け出したぞ(笑)
365 ：世界＠名無史さん：2011/07/15(金) 17:14:08.53 O
くだらん議論はお腹いっぱいｗ
368 ：世界＠名無史さん：2011/07/15(金) 17:20:49.50 O
>>363
逃げないで答えたら？ ブワイフ朝の幕府扱いはＯＫでドイツ諸侯の大名扱いは許さない理由を。
逃げないで答えたら？ ブワイフ朝の幕府扱いはＯＫでドイツ諸侯の大名扱いは許さない理由を。
369 ：368：2011/07/15(金) 17:21:36.83 O
王室ヲタでもなけりゃ、高校の時点で専門的な違いを気にする人なんかいねーよ…
入試に日本の大名とドイツ諸侯の違いを述べよ、なんて厨問題出ないし。
ましてや違いを後で知って絶望ってどんな展開やねんｗ
王室ゼミに入って飲み会で間違い指摘されて赤っ恥ってか？ｗねーよｗｗｗ
入試に日本の大名とドイツ諸侯の違いを述べよ、なんて厨問題出ないし。
ましてや違いを後で知って絶望ってどんな展開やねんｗ
王室ゼミに入って飲み会で間違い指摘されて赤っ恥ってか？ｗねーよｗｗｗ
わかってないな。こういう先生は一事が万事、生徒に嘘ばっかり教えてるいるんだよ。
不誠実さを生徒のためと偽っている。習いたくないな、こんなクズに。
不誠実さを生徒のためと偽っている。習いたくないな、こんなクズに。
荒らすなカスども
373 ：世界＠名無史さん：2011/07/15(金) 17:34:54.39 O
>>371
山川出版社の世界史教科書と、それを使っていた高校教師も「不誠実なクズ」なの？
山川出版社の世界史教科書と、それを使っていた高校教師も「不誠実なクズ」なの？
374 ：世界＠名無史さん：2011/07/15(金) 17:38:55.61 O
ドイツ諸侯の臣下扱いにブチ切れたヲタが同じ論法の教科書はスルーして粘着ということでおｋ？
そっちこそ逃げないで答えろよ。本人だろ
なぜ同僚教師や教え子に指摘されてるのか？
正しくないからだろう
生徒を馬鹿にしてるからだ。
嘘を教え信じ込ませたところで、理解してるとは言えない
正しくないことを教えることを必死で言い訳するのか。
表層的なんだよ。
すがりどころは山川の教科書ｗｗｗ
あれ、ドイツ諸侯は？山川の教科書にはなんて？
勝手に妄想して決め付けて、だから偏った考えになるんだろう
頭、大丈夫か？
なぜ同僚教師や教え子に指摘されてるのか？
正しくないからだろう
生徒を馬鹿にしてるからだ。
嘘を教え信じ込ませたところで、理解してるとは言えない
正しくないことを教えることを必死で言い訳するのか。
表層的なんだよ。
すがりどころは山川の教科書ｗｗｗ
あれ、ドイツ諸侯は？山川の教科書にはなんて？
勝手に妄想して決め付けて、だから偏った考えになるんだろう
頭、大丈夫か？
山川の教科書の何ページ？＞ブワイフ朝
山川の教科書そのまま・・・勉強不足の教師
意識的に嘘を教えて私っていい先生って自慢げな>>333・・・救えないクズ
意識的に嘘を教えて私っていい先生って自慢げな>>333・・・救えないクズ
しかも中卒の馬鹿にはこの程度でちょうどいいと公言w
そう思っているなら、本人にいえよ。
そう思っているなら、本人にいえよ。
380 ：世界＠名無史さん：2011/07/15(金) 17:51:25.91 O
>>375
「領主を廃止した明治政府と異なり、ドイツ帝国では領主が存続した。帝国内の皇帝と王の関係は、徳川将軍と大名の関係に類似する」という事実のどこが嘘なのかね？
このようにアナロジーを活用すると教育上の効果があり、かつ弊害は無いか無視しうるレベル、教え子の恨みやショックなどの懸念は杞憂に過ぎないことも「ブワイフ朝は武家政治」という山川出版社の高校教科書の実例で証明済。
君の主張には、一体何の根拠があるのか。
「領主を廃止した明治政府と異なり、ドイツ帝国では領主が存続した。帝国内の皇帝と王の関係は、徳川将軍と大名の関係に類似する」という事実のどこが嘘なのかね？
このようにアナロジーを活用すると教育上の効果があり、かつ弊害は無いか無視しうるレベル、教え子の恨みやショックなどの懸念は杞憂に過ぎないことも「ブワイフ朝は武家政治」という山川出版社の高校教科書の実例で証明済。
君の主張には、一体何の根拠があるのか。
381 ：世界＠名無史さん：2011/07/15(金) 17:52:54.53 0
>>333本人だよねｗ
333も必死の長文擁護も携帯からって気づいた
333も必死の長文擁護も携帯からって気づいた
382 ：世界＠名無史さん：2011/07/15(金) 17:53:39.40 O
>>375
ブワイフ朝を幕府扱いするのは許せるの？
ブワイフ朝を幕府扱いするのは許せるの？
383 ：世界＠名無史さん：2011/07/15(金) 17:55:28.85 0
>>382
山川の何ページ？
山川の何ページ？
384 ：世界＠名無史さん：2011/07/15(金) 17:56:35.44 0
教科書ってそもそも絶対に正しいってわけじゃない
歴史でも修正入るなんてしょっちゅう
歴史でも修正入るなんてしょっちゅう
385 ：世界＠名無史さん：2011/07/15(金) 17:58:40.60 O
>>383
18日の月曜まで待ってくれるかな。何年版の何ページか確認して明記するから。
18日の月曜まで待ってくれるかな。何年版の何ページか確認して明記するから。
386 ：世界＠名無史さん：2011/07/15(金) 17:59:54.66 O
>>384
ブワイフ朝の武家政治扱いは修正しないと駄目？ 端的に理解するには最適だと思うけど。
ブワイフ朝の武家政治扱いは修正しないと駄目？ 端的に理解するには最適だと思うけど。
387 ：世界＠名無史さん：2011/07/15(金) 18:02:53.23 0
山川の教科書ドイツ諸侯はなんて？ｗｗｗ
ちなみに拠り所のブワイフ朝ｗについての説も
○年版には載ってて、○年版には載ってないなんてあやふやなものだったら笑い種
ちなみに拠り所のブワイフ朝ｗについての説も
○年版には載ってて、○年版には載ってないなんてあやふやなものだったら笑い種
時間の後Ｏの人、やっぱり>>333本人？
そうだよね
ブワイフ朝については教科書連呼
ドイツ諸侯については教科書には言及しないでだんまり
同じ土俵で比べなよ
ブワイフ朝については教科書連呼
ドイツ諸侯については教科書には言及しないでだんまり
同じ土俵で比べなよ
390 ：世界＠名無史さん：2011/07/15(金) 18:28:23.02 0
世の中に１００％おなじものなんて存在しない。
おおざっぱに説明する場合、比較的似たものをたとえに使うのはあたりまえ。
本当に詳しいことが知りたければ、自分でいろいろ本を調べればよいだけ。
くだらん論争でレスをのばすな。
おおざっぱに説明する場合、比較的似たものをたとえに使うのはあたりまえ。
本当に詳しいことが知りたければ、自分でいろいろ本を調べればよいだけ。
くだらん論争でレスをのばすな。
王室つっても、各国で立場に微妙な違いがあるんだから次から個別の家・国ごとに分けようぜｗｗｗ
つーか、こっちから見たら一匹のドイツ田舎諸侯ヲタが延々粘着してるようにしか見えんわｗｗｗ
山川連呼するも今のところソースなし
しかも一方的にブワイフ朝のみ、もう一方はどうなんですかって話だわな
脳内ソースで言い張ってるレベル
しかも一方的にブワイフ朝のみ、もう一方はどうなんですかって話だわな
脳内ソースで言い張ってるレベル
・共和主義キチ ←殿堂入り
・ネパール厨 ←絶滅
・金王朝豚
・日本史厨
・カダフィ信者
・ホルティ厨
・ノートン信者
・ブルーブラッド厨（アンチベルナドッテ厨）
・親政キチ
・ドイツ諸侯信者 ←New!
・ネパール厨 ←絶滅
・金王朝豚
・日本史厨
・カダフィ信者
・ホルティ厨
・ノートン信者
・ブルーブラッド厨（アンチベルナドッテ厨）
・親政キチ
・ドイツ諸侯信者 ←New!
ドイツ諸侯は大名信者ｗｗｗ
いい！
いい！
399 ：世界＠名無史さん：2011/07/15(金) 19:08:08.20 O
とりあえず「ブワイフ朝と武家政治の類似」ということなら，ウェブではこれが一番権威のある文献だろう。
>ここでカリフ制度の実態に目を転ずると、日本史において政治の実権が天皇から武家に移ったように、イスラーム史においても、アッバース朝の盛期を過ぎると、次第に傭兵団に実権が移ると同時に、
>中央の支配が地方に及ばなくなり、942年にシーア派のブワイフ朝が首都バグダードを征服すると、カリフは政治的実権を失った。
>しかし権力者がカリフの任命によって支配の正当性を得る、というイスラーム法上の理念は維持された。
中田考 「イスラームのロジック」
http://www1.doshisha.ac.jp/~knakata/islamlogic.html
>ここでカリフ制度の実態に目を転ずると、日本史において政治の実権が天皇から武家に移ったように、イスラーム史においても、アッバース朝の盛期を過ぎると、次第に傭兵団に実権が移ると同時に、
>中央の支配が地方に及ばなくなり、942年にシーア派のブワイフ朝が首都バグダードを征服すると、カリフは政治的実権を失った。
>しかし権力者がカリフの任命によって支配の正当性を得る、というイスラーム法上の理念は維持された。
中田考 「イスラームのロジック」
http://www1.doshisha.ac.jp/~knakata/islamlogic.html
>>351
ローマ帝国の再統一が至上命題なのがヨーロッパの中世で、精々織田信長レベルの天下取までしか達成せず、
ウェストファリア条約を機に天下取をあきらめた状態が、今の王様が主権を持つ根拠。
もともと万世一系思想が無いから、天下取を達成したら、その人が真の意味でのエンペラー。
日本の場合は、古代の大帝国（律令時代の統一国家）の領域再統一したから、大名は地方政権どまり。
ローマ帝国の再統一が至上命題なのがヨーロッパの中世で、精々織田信長レベルの天下取までしか達成せず、
ウェストファリア条約を機に天下取をあきらめた状態が、今の王様が主権を持つ根拠。
もともと万世一系思想が無いから、天下取を達成したら、その人が真の意味でのエンペラー。
日本の場合は、古代の大帝国（律令時代の統一国家）の領域再統一したから、大名は地方政権どまり。
401 ：世界＠名無史さん：2011/07/15(金) 19:19:57.71 O
ここの人たちは「アッバース朝とブワイフ朝の関係は、日本の朝廷と幕府に似ている」「ドイツ帝国における皇帝と諸侯の関係は、江戸幕府の将軍と大名に似ている」という２つのテーゼに賛成？ 反対？
>>355
日本でも、武家政権は、坂東の荒夷（東の方にいる、野蛮な、異民族）だったし。
前九年の役とか奥州合戦とかならまだしも、19世紀も後半、和宮降嫁の頃ですら言われている。
室町幕府や江戸幕府は、朝廷からすれば、異民族支配のようなものだ。
日本でも、武家政権は、坂東の荒夷（東の方にいる、野蛮な、異民族）だったし。
前九年の役とか奥州合戦とかならまだしも、19世紀も後半、和宮降嫁の頃ですら言われている。
室町幕府や江戸幕府は、朝廷からすれば、異民族支配のようなものだ。
＞しかし権力者がカリフの任命によって支配の正当性を得る、というイスラーム法上の理念は維持された。
これって天皇が徳川将軍任命をするっていう感じで
徳川と大名家の関係ではないな
これって天皇が徳川将軍任命をするっていう感じで
徳川と大名家の関係ではないな
405 ：世界＠名無史さん：2011/07/15(金) 19:25:18.36 O
>>403
ドイツ諸侯は皇帝の臣下じゃなかったの？
ドイツ諸侯は皇帝の臣下じゃなかったの？
406 ：世界＠名無史さん：2011/07/15(金) 19:27:22.25 O
408 ：世界＠名無史さん：2011/07/15(金) 19:31:26.76 0
諸悪の根源は頭の悪い発言をした>>314
410 ：世界＠名無史さん：2011/07/15(金) 19:37:23.12 O
>>408
オリジナルだから。
ブワイフ朝の話は「アナロジーを使うのは教育に有益で、生徒がショックや恨みを持つリスクは極めて低い」ということを根拠付けるための実例。
「ブワイフ朝については構わないがドイツ帝国のほうは許せない」というのはダブルスタンダードだと思う。無論、そのダブルスタンダードを正当化する根拠があれば構わない。
オリジナルだから。
ブワイフ朝の話は「アナロジーを使うのは教育に有益で、生徒がショックや恨みを持つリスクは極めて低い」ということを根拠付けるための実例。
「ブワイフ朝については構わないがドイツ帝国のほうは許せない」というのはダブルスタンダードだと思う。無論、そのダブルスタンダードを正当化する根拠があれば構わない。
412 ：世界＠名無史さん：2011/07/15(金) 19:39:22.05 0
>>396
ボカサ大帝のファンを忘れてるぞ。
ボカサ大帝のファンを忘れてるぞ。
413 ：世界＠名無史さん：2011/07/15(金) 19:40:16.08 0
ドイツ諸侯は皇帝から任命されるわけじゃない
ドイツ諸侯が皇帝を任命した
ＩＤ出ないからＮＧもしづらいｗ
お前らいいＮＧの仕方教えれ
お前らいいＮＧの仕方教えれ
>>412
ボカサ陛下＞フランコ様＞＞＞ノートン＞カダフィ＞金正日(笑)＞＞＞ホルティ(失笑)
ボカサ陛下＞フランコ様＞＞＞ノートン＞カダフィ＞金正日(笑)＞＞＞ホルティ(失笑)
416 ：世界＠名無史さん：2011/07/15(金) 19:43:05.74 0
ぷっ。
＞オリジナルだから
＞オリジナルだから
＞オリジナルだから
＞オリジナルだから
＞オリジナルだから
＞オリジナルだから
＞オリジナルだから
＞オリジナルだから
＞オリジナルだから
＞オリジナルだから
＞オリジナルだから
＞オリジナルだから
>>414
ドイツをNGワード登録
ドイツをNGワード登録
418 ：世界＠名無史さん：2011/07/15(金) 19:43:43.47 O
>>413
それ言ったら、ブワイフ朝も日本の武家政治とは大違いだよ？
それ言ったら、ブワイフ朝も日本の武家政治とは大違いだよ？
419 ：世界＠名無史さん：2011/07/15(金) 19:46:27.94 O
>>416
先行研究に基づいてオリジナリティを出せ、と習った自分には、オリジナルを理由に否定されるのが理解できない。
先行研究に基づいてオリジナリティを出せ、と習った自分には、オリジナルを理由に否定されるのが理解できない。
420 ：世界＠名無史さん：2011/07/15(金) 19:47:49.57 0
421 ：世界＠名無史さん：2011/07/15(金) 19:50:35.87 0
422 ：世界＠名無史さん：2011/07/15(金) 19:51:41.31 O
>>420
つまり、ブワイフ朝を「武家政治」と表現するのも駄目？
勿体無い。「形式上の君主から任命を受けた上でそちらを形骸化し、自らは実質的な君主として振る舞う」という国制を延々と説明せずとも、「武家政治に似ている」という一言で概ね理解して貰えるのに。
つまり、ブワイフ朝を「武家政治」と表現するのも駄目？
勿体無い。「形式上の君主から任命を受けた上でそちらを形骸化し、自らは実質的な君主として振る舞う」という国制を延々と説明せずとも、「武家政治に似ている」という一言で概ね理解して貰えるのに。
423 ：世界＠名無史さん：2011/07/15(金) 19:53:45.47 0
フランコもホルティもヒンデンブルクも大差ないのだが。
425 ：世界＠名無史さん：2011/07/15(金) 20:02:09.91 O
追加すると、中学生の多くが「プロイセンとは何者か」と疑問を抱き、「ドイツ皇帝はプロイセン王でもある」と説明すると、「統一ドイツ帝国に、何故『王』がいるのか」とさらに混乱するわけだ。
それに対して
「廃藩置県を行った日本と違って、ドイツは諸侯を廃止しなかった」
「ドイツ皇帝自身がプロイセン王を兼任していた。これは徳川将軍が天領を有していたのに似ている」
「ドイツ皇帝と諸王の関係は、徳川将軍と大名の関係に類似する」
と説明すると、概ね理解してもらえる。
世間ではこの理解で通用するし、さらに深く学んだ結果「そうは言っても大きな違いもあるんだな」と理解を深める生徒も勿論存在する。
これのどこが「嘘」で「生徒を馬鹿にしている」のか、自分には少しも理解できない。
それに対して
「廃藩置県を行った日本と違って、ドイツは諸侯を廃止しなかった」
「ドイツ皇帝自身がプロイセン王を兼任していた。これは徳川将軍が天領を有していたのに似ている」
「ドイツ皇帝と諸王の関係は、徳川将軍と大名の関係に類似する」
と説明すると、概ね理解してもらえる。
世間ではこの理解で通用するし、さらに深く学んだ結果「そうは言っても大きな違いもあるんだな」と理解を深める生徒も勿論存在する。
これのどこが「嘘」で「生徒を馬鹿にしている」のか、自分には少しも理解できない。
教師は自説を教えるのが仕事じゃねーべ
オリジナルならオリジナルサブ教材作って「正確」に理解することを助けるべし
オリジナルならオリジナルサブ教材作って「正確」に理解することを助けるべし
428 ：世界＠名無史さん：2011/07/15(金) 20:05:17.11 0
429 ：世界＠名無史さん：2011/07/15(金) 20:06:14.64 O
>>426
自説かな。説明はオリジナルでも、内容は常識的だと思うけど。
自説かな。説明はオリジナルでも、内容は常識的だと思うけど。
430 ：世界＠名無史さん：2011/07/15(金) 20:06:14.80 0
>>425
それでいいと思う。
一般人に手っ取り早く理解させるのなら、その説明が一番わかりやすい。
上の方にもあったけど、世の中に完全に同一なものなどないのだから、
比較的わかりやすいたとえを使って説明するのがよい。
学問的に厳密に云々とかは、興味があるやつが勝手に自分で本読めばいいこと。
そこまで説明する必要もないし、一般人にはかえってチンプンカンプンになる。
それでいいと思う。
一般人に手っ取り早く理解させるのなら、その説明が一番わかりやすい。
上の方にもあったけど、世の中に完全に同一なものなどないのだから、
比較的わかりやすいたとえを使って説明するのがよい。
学問的に厳密に云々とかは、興味があるやつが勝手に自分で本読めばいいこと。
そこまで説明する必要もないし、一般人にはかえってチンプンカンプンになる。
431 ：世界＠名無史さん：2011/07/15(金) 20:08:41.27 O
432 ：世界＠名無史さん：2011/07/15(金) 20:08:48.95 0
>>427
制度としての王政は復活させている。
ホルティ時代のハンガリーは聖イシュトバーンの王冠を頂く「ハンガリー王国」であり、
単に生身の自然人の王様が不在というだけ。
カール？オットー？
あんなハプスブルクのやんちゃ坊主はイラネ。
制度としての王政は復活させている。
ホルティ時代のハンガリーは聖イシュトバーンの王冠を頂く「ハンガリー王国」であり、
単に生身の自然人の王様が不在というだけ。
カール？オットー？
あんなハプスブルクのやんちゃ坊主はイラネ。
433 ：世界＠名無史さん：2011/07/15(金) 20:11:07.88 0
＞これのどこが「嘘」で「生徒を馬鹿にしている」のか、自分には少しも理解できない
まぁ都合が悪いことはあーあー聞こえナーイなんだろ
だから同僚教師や教え子に注意されてもスルー
ここでも教師からうそを教えられてショックという人がいて背いつ瞑してたけど理解で危難だから
どう説明されても理解できない脳みそだと思うよ
まぁ都合が悪いことはあーあー聞こえナーイなんだろ
だから同僚教師や教え子に注意されてもスルー
ここでも教師からうそを教えられてショックという人がいて背いつ瞑してたけど理解で危難だから
どう説明されても理解できない脳みそだと思うよ
434 ：世界＠名無史さん：2011/07/15(金) 20:12:35.03 O
435 ：世界＠名無史さん：2011/07/15(金) 20:12:51.94 0
436 ：世界＠名無史さん：2011/07/15(金) 20:16:19.32 0
そもそも皇帝とドイツ諸侯を将軍と大名と教えてる社会化教師って
中国の皇帝と王の関係も同じように教えてるんだろうか
日本にむりやり例えなくても
普通に王の中の王が皇帝と習ってみんな理解してた
中国の皇帝と王の関係も同じように教えてるんだろうか
日本にむりやり例えなくても
普通に王の中の王が皇帝と習ってみんな理解してた
437 ：世界＠名無史さん：2011/07/15(金) 20:18:53.32 O
>>433
君はやはり、アナロジーが大嫌いなのだね。
生徒のショックや恨みが絶無とは断言しない。先に挙げた中田考氏（元同志社大学教授。氏自身、ワッハーブ派の信者）が「ブワイフ朝は武家政治に類似する」という言説を理由に恨まれているとは、寡聞にして知らないが。
君はやはり、アナロジーが大嫌いなのだね。
生徒のショックや恨みが絶無とは断言しない。先に挙げた中田考氏（元同志社大学教授。氏自身、ワッハーブ派の信者）が「ブワイフ朝は武家政治に類似する」という言説を理由に恨まれているとは、寡聞にして知らないが。
438 ：世界＠名無史さん：2011/07/15(金) 20:23:15.92 O
>>436
明治維新とドイツ統一が時期的に近いことも無視できない。
明治維新で廃藩置県が行われた（これは小学校で習う）ので、ドイツも同じだと誤解している子が多い。敢えて「ドイツは廃藩置県しなかった」と強調する意義がある。
明治維新とドイツ統一が時期的に近いことも無視できない。
明治維新で廃藩置県が行われた（これは小学校で習う）ので、ドイツも同じだと誤解している子が多い。敢えて「ドイツは廃藩置県しなかった」と強調する意義がある。
439 ：世界＠名無史さん：2011/07/15(金) 20:33:19.14 0
440 ：世界＠名無史さん：2011/07/15(金) 20:38:14.40 0
日本の廃藩置県とドイツ・・・・
混同したこと全く無かった。他所は他所、家は家。
混同したこと全く無かった。他所は他所、家は家。
441 ：世界＠名無史さん：2011/07/15(金) 20:39:44.53 O
とはいえ、好き勝手やってくれてる地方政権の存在は国の発展に邪魔なので、前近代的な封建領主の
特権を剥奪するという点で、よく似ている。
特権を剥奪するという点で、よく似ている。
443 ：世界＠名無史さん：2011/07/15(金) 20:45:58.15 0
>>441
>>333本人乙、後だし恥ずかしすぎ。恥を知れよ
しかもネットじゃ何でもいえる
ついに話を恨むとかに転嫁しだしたｗｗｗ
頭悪そう。何を話してたか分からなくなったのか
生徒に言うべきだったな。これは自分オリジナルでってな
>>333本人乙、後だし恥ずかしすぎ。恥を知れよ
しかもネットじゃ何でもいえる
ついに話を恨むとかに転嫁しだしたｗｗｗ
頭悪そう。何を話してたか分からなくなったのか
生徒に言うべきだったな。これは自分オリジナルでってな
446 ：世界＠名無史さん：2011/07/15(金) 20:56:41.95 O
>>443
君のほうじゃなかったかな。「嘘を教えられて恨んだり、ショックを受けたりする」と言ったのは。
自分としては>>425の何を恨まれるのか全く分からないのだけれど、恨むなら仕方がない。
ただ、自分としては「ドイツの話だと恨む」のか、「アナロジーは全部『嘘』と見なして恨む」のかを伺いたいんだが、それは秘密かい？
君のほうじゃなかったかな。「嘘を教えられて恨んだり、ショックを受けたりする」と言ったのは。
自分としては>>425の何を恨まれるのか全く分からないのだけれど、恨むなら仕方がない。
ただ、自分としては「ドイツの話だと恨む」のか、「アナロジーは全部『嘘』と見なして恨む」のかを伺いたいんだが、それは秘密かい？
昔、嫌いな奴が少しでも何かしでかしたら、
ことあるごとに「あの時○○したくせに！」と言い続ける奴がいた。そいつを思い出した。
もちろん、そいつは中学の時にはコミュ障ぼっちで孤立しておりました。
ことあるごとに「あの時○○したくせに！」と言い続ける奴がいた。そいつを思い出した。
もちろん、そいつは中学の時にはコミュ障ぼっちで孤立しておりました。
>>446
やっぱり話を見失ってるね。>>333本人
＞何を恨まれるのか全く分からないのだけれど、恨むなら仕方がない。
自白してるじゃんほらｗ
>>425でもな、自分は何を言われても理解できないバカでーすと
>>333のような教え方をされたら軽蔑して恨むね
教師失格
やっぱり話を見失ってるね。>>333本人
＞何を恨まれるのか全く分からないのだけれど、恨むなら仕方がない。
自白してるじゃんほらｗ
>>425でもな、自分は何を言われても理解できないバカでーすと
>>333のような教え方をされたら軽蔑して恨むね
教師失格
449 ：世界＠名無史さん：2011/07/15(金) 21:09:23.70 0
>>333本人が自分の擁護必死でしたってか
450 ：世界＠名無史さん：2011/07/15(金) 21:13:31.63 0
ドイツはそもそも皇帝がいた期間もすごく短い
大名と海外国王が同等だったこともない
大名と海外国王が同等だったこともない
451 ：世界＠名無史さん：2011/07/15(金) 21:13:46.43 0
共和にまさるものはなし
世界の大勢は共和です
世界の大勢は共和です
さて、俺も末尾Oなわけだか本人乙とか言われるのかね？
おめーら、二人ともいったん消えろ。
新着レスがえらく多くて「おっ」と思ったらこのザマだ。
新着レスがえらく多くて「おっ」と思ったらこのザマだ。
454 ：世界＠名無史さん：2011/07/15(金) 21:17:02.76 O
455 ：世界＠名無史さん：2011/07/15(金) 21:18:23.01 0
共和制に反発する輩は、協和制とか享和制なら、納得するのか？
456 ：世界＠名無史さん：2011/07/15(金) 21:21:09.08 0
457 ：世界＠名無史さん：2011/07/15(金) 21:23:22.82 0
>>455
などと意味不明な供述を繰り返しており
などと意味不明な供述を繰り返しており
459 ：世界＠名無史さん：2011/07/15(金) 21:32:20.72 0
460 ：世界＠名無史さん：2011/07/15(金) 21:39:09.31 0
461 ：世界＠名無史さん：2011/07/15(金) 21:47:50.92 O
どうでもいいから荒らし消えろ
463 ：世界＠名無史さん：2011/07/15(金) 21:55:28.41 0
464 ：世界＠名無史さん：2011/07/15(金) 23:08:30.77 0
少なくとも、戦後の日本は第一共和制といえる。
立憲民主国。
立憲民主国。
>>396
その中に列挙厨も加えとけ。お前みたいなやつのことだ。
その中に列挙厨も加えとけ。お前みたいなやつのことだ。
466 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2011/07/15(金) 23:43:07.59 0
上のやり取りを見たけど単純に「厳密には違うんだけど」と断りを入れた上で、
「ドイツの諸侯と日本の大名は少し似てる」と教えれば良いだけな気がするなぁ。
そう教えとけば生徒だって「いや似てないんじゃないか」と思うことはあっても、
「嘘を教えられた」と思って恨むことはないでしょ。所詮似てるか否かというのは、
個人の主観によるところも大きいしね。教師が「私は似てると思う」と言うくらい、
別にありだと思うけど。それだったらこういう言い争いもしなくて済むだろうしね。
「ドイツの諸侯と日本の大名は少し似てる」と教えれば良いだけな気がするなぁ。
そう教えとけば生徒だって「いや似てないんじゃないか」と思うことはあっても、
「嘘を教えられた」と思って恨むことはないでしょ。所詮似てるか否かというのは、
個人の主観によるところも大きいしね。教師が「私は似てると思う」と言うくらい、
別にありだと思うけど。それだったらこういう言い争いもしなくて済むだろうしね。
468 ：世界＠名無史さん：2011/07/15(金) 23:53:34.15 0
>>466
うざい
うざい
教師って恨まれているんだなと思ったｗ
まあ、いい教師は死んだ教師だけだ。いや、地獄で不幸になって欲しい。
まあ、いい教師は死んだ教師だけだ。いや、地獄で不幸になって欲しい。
470 ：世界＠名無史さん：2011/07/16(土) 00:09:05.34 0
教え方以前に
２CHで粘着連投してる教師には絶対教わりたくないけどな
２CHで粘着連投してる教師には絶対教わりたくないけどな
471 ：世界＠名無史さん：2011/07/16(土) 00:10:33.04 O
>>470
粘着する生徒も教えたくないんじゃね？
粘着する生徒も教えたくないんじゃね？
例え話に対し、違う部分のみを抜き出して揚げ足を取るのはガキそのもの。
キョウシガーキョウシガーうるさいし、途中からそれしかいってないし。
ドイツ厨必死だな、と言わざるを得ない。
キョウシガーキョウシガーうるさいし、途中からそれしかいってないし。
ドイツ厨必死だな、と言わざるを得ない。
473 ：世界＠名無史さん：2011/07/16(土) 00:19:17.20 0
教師のほうが途中から支離滅裂だった
恨んでるのかどうかとか話の道筋ずれまくってたし
最近ヤバイ教師多いし。
恨んでるのかどうかとか話の道筋ずれまくってたし
最近ヤバイ教師多いし。
474 ：世界＠名無史さん：2011/07/16(土) 00:21:02.03 O
それは俺も疑問だったよ。似たような喩えなのにブワイフ朝のほうは完全スルーだし。
そもそもガキだからブワイフ朝なんて知らないんだよ。
476 ：世界＠名無史さん：2011/07/16(土) 00:22:32.81 0
子供の担任だったらと思うとゾッとするわ
メンヘラ教師
メンヘラ教師
477 ：世界＠名無史さん：2011/07/16(土) 00:28:43.96 0
月曜に山川教科書のソース明記するって言ってるけど登場するかな
ハイハイ、おひらきおひらき ﾊﾟﾝﾊﾟﾝｯ
居つかれたら困るだろｗ
お前らもう話題にするのやめろよｗ
お前らもう話題にするのやめろよｗ
自称教師は、鬱陶しいけど、別に居着かれても困らん。
でもドイツ厨は、粘着がうざすぎるので、消えていただきたい。
個別の王室のあり方について文句があるなら、王室板に池と。
でもドイツ厨は、粘着がうざすぎるので、消えていただきたい。
個別の王室のあり方について文句があるなら、王室板に池と。
481 ：世界＠名無史さん：2011/07/16(土) 00:58:09.00 0
自称教師は自作自演したっつーのがもうね。
ハイハイ、おひらきおひらき ﾊﾟﾝﾊﾟﾝｯ
483 ：世界＠名無史さん：2011/07/16(土) 01:19:36.10 0
484 ：世界＠名無史さん：2011/07/16(土) 01:21:54.53 O
ソープ王室スレでもないお。
485 ：世界＠名無史さん：2011/07/16(土) 01:25:58.31 0
むきになった教師も面倒だが、一番うざいのは揚げ足取り
こいつは草はやしたことからわかるように単なる罵倒がしたい奴
教師は反応しないでね
こいつは草はやしたことからわかるように単なる罵倒がしたい奴
教師は反応しないでね
487 ：世界＠名無史さん：2011/07/16(土) 02:04:22.38 0
488 ：世界＠名無史さん：2011/07/16(土) 02:07:14.51 O
ガキはブワイフ朝を知らなかったので華麗にスルーしました
489 ：世界＠名無史さん：2011/07/16(土) 02:09:01.32 0
なんで山川のソースすぐに出せないの？
490 ：世界＠名無史さん：2011/07/16(土) 02:10:07.38 0
自称教師出たわぁ
491 ：世界＠名無史さん：2011/07/16(土) 02:12:56.09 0
慶応の指導教官誰？
492 ：世界＠名無史さん：2011/07/16(土) 02:16:48.29 0
自作自演しちゃう教師ってｗｗｗ
494 ：世界＠名無史さん：2011/07/16(土) 02:21:38.50 O
教師って自作自演してた？
495 ：世界＠名無史さん：2011/07/16(土) 02:31:47.01 0
そもそもカリフに任官される形を取るブワイフ朝と
皇帝を任命する諸侯は違うってことだ。真逆。
中田のリンク先見たが、ブワイフ朝とドイツを一緒にしてはいなかった。
皇帝を任命する諸侯は違うってことだ。真逆。
中田のリンク先見たが、ブワイフ朝とドイツを一緒にしてはいなかった。
496 ：世界＠名無史さん：2011/07/16(土) 02:48:52.29 0
カリフってのはイスラム最高指導者
ブワイフ朝はイラン人の軍事政権
そもそもドイツ皇帝は宗教的最高指導者じゃないし
ドイツでブワイフ朝にあたる軍事政権もない。ブワイフ朝＝徳川（武力という意味で）ならわかるが
ドイツ皇帝の下に徳川やブワイフ朝に当たるひとつの強大な権力者がいるわけじゃない。
ブワイフ朝はイラン人の軍事政権
そもそもドイツ皇帝は宗教的最高指導者じゃないし
ドイツでブワイフ朝にあたる軍事政権もない。ブワイフ朝＝徳川（武力という意味で）ならわかるが
ドイツ皇帝の下に徳川やブワイフ朝に当たるひとつの強大な権力者がいるわけじゃない。
497 ：世界＠名無史さん：2011/07/16(土) 03:38:12.97 O
498 ：世界＠名無史さん：2011/07/16(土) 07:22:30.50 0
ボカサ大帝とかカダフィ王とかの話題をするのが、このスレだろ。
ただし、ノートンとキム、おめえらはダメだ。
ただし、ノートンとキム、おめえらはダメだ。
ボカサ帝は異存はないがカダフィはどうかと思うｗ
500 ：世界＠名無史さん：2011/07/16(土) 07:36:45.39 0
ボカサは正式に即位して戴冠式も挙行した。
諸外国も国号変更を認めた。日本の天皇もボカサ即位の際に祝電を送っている。
カダフィはアフリカ各地の文化王や部族王を集めて、「諸王の王」に推戴された。
こちらは正式な王に即位とは言い難いが、もともと文化王や部族王の推戴だから、
その辺はしかたないな。
それにひきかえ、単なる庶民のボケジジイの妄想と自称にすぎないノートンや、
単なる共和制国家の独裁者にすぎないキムでは、比較にならない。
諸外国も国号変更を認めた。日本の天皇もボカサ即位の際に祝電を送っている。
カダフィはアフリカ各地の文化王や部族王を集めて、「諸王の王」に推戴された。
こちらは正式な王に即位とは言い難いが、もともと文化王や部族王の推戴だから、
その辺はしかたないな。
それにひきかえ、単なる庶民のボケジジイの妄想と自称にすぎないノートンや、
単なる共和制国家の独裁者にすぎないキムでは、比較にならない。
501 ：世界＠名無史さん：2011/07/16(土) 08:18:35.86 0
ブガンダ王とかマオリ王とか、ハワイ王室の子孫とかがアリなら、
カダフィ王はもちろん、クヒオ大佐もアリだな。
カダフィ王はもちろん、クヒオ大佐もアリだな。
ヘッセン大公家が「呪われている」とした根拠は何なんだ
結局早死にや事故が重なったってだけじゃないのか。それとも家の誰かが何かやらかしたのか。
結局早死にや事故が重なったってだけじゃないのか。それとも家の誰かが何かやらかしたのか。
504 ：世界＠名無史さん：2011/07/16(土) 10:06:23.84 0
505 ：世界＠名無史さん：2011/07/16(土) 10:15:26.19 0
ヘッセン家が呪われてるとか評判悪いのは傭兵貿易で莫大な財産を築いたから
強制的に領内から人を狩りあつめてきて国外の戦場に血の輸出をした
ヘッセン自体は貧しい国だったが公家の富はフランス革命で亡命するまで
欧州諸侯一の富だといわれていた
でもロマノフ家のほうが上っぽいけど皇室財産と国家財産の分離がはっきりしてたのかな
強制的に領内から人を狩りあつめてきて国外の戦場に血の輸出をした
ヘッセン自体は貧しい国だったが公家の富はフランス革命で亡命するまで
欧州諸侯一の富だといわれていた
でもロマノフ家のほうが上っぽいけど皇室財産と国家財産の分離がはっきりしてたのかな
506 ：世界＠名無史さん：2011/07/16(土) 10:16:57.38 0
公家じゃなかった、方伯家
507 ：世界＠名無史さん：2011/07/16(土) 10:27:43.53 0
ヴィクトリア女王の娘が嫁いだころは
すでに大公家じゃなかったっけ
ヘッセン大公家全滅説はよく言われるよね
エジンバラ公のお姉さんもヘッセン大公家に嫁いで、夫子供もろとも飛行機事故
家において来た赤ちゃんも弟夫婦に引き取られるが１～２年後・・・・・
弟夫婦も生き残ったが子供授からずだった。
ダッキーの子供エリザベートもすごくかわいそうだった
ママに会いたかったのに
すでに大公家じゃなかったっけ
ヘッセン大公家全滅説はよく言われるよね
エジンバラ公のお姉さんもヘッセン大公家に嫁いで、夫子供もろとも飛行機事故
家において来た赤ちゃんも弟夫婦に引き取られるが１～２年後・・・・・
弟夫婦も生き残ったが子供授からずだった。
ダッキーの子供エリザベートもすごくかわいそうだった
ママに会いたかったのに
508 ：世界＠名無史さん：2011/07/16(土) 11:48:16.93 0
最近、基地外教師って多いんだ、ほんとに
よく新聞沙汰になってるけど自称教師とはいえ
目の当たりにすると実感する
よく新聞沙汰になってるけど自称教師とはいえ
目の当たりにすると実感する
＞単なる共和制国家の独裁者にすぎないキムでは、比較にならない。
日本の西洋史学者たちは、古代ローマについて、
共和制の独裁者を「皇帝」と訳しているのだから、
いくら駄々こねても無駄。
文句があるなら、論文でも書いて
西洋史の学術用語を変更してからまたおいで♪
日本の西洋史学者たちは、古代ローマについて、
共和制の独裁者を「皇帝」と訳しているのだから、
いくら駄々こねても無駄。
文句があるなら、論文でも書いて
西洋史の学術用語を変更してからまたおいで♪
510 ：世界＠名無史さん：2011/07/16(土) 12:06:54.19 0
日本嫌いのマウントバッテンｇ爆破されて無くなったときも
ヘッセン大公家の悲劇といわれた
ヴィクトリア女王の娘アリス、ヘッセン大公妃も家族の看病をして亡くなってるし
子供も病気や血友病ゆえ事故などで亡くなっている
しかしハプスブルク家の子供の亡くなる率はやたら高かった
ヘッセン大公家の悲劇といわれた
ヴィクトリア女王の娘アリス、ヘッセン大公妃も家族の看病をして亡くなってるし
子供も病気や血友病ゆえ事故などで亡くなっている
しかしハプスブルク家の子供の亡くなる率はやたら高かった
511 ：世界＠名無史さん：2011/07/16(土) 12:10:57.85 O
>>504
武家と天皇家には例えたけどね。
武家と天皇家には例えたけどね。
ネパールの共和派にはラナ氏がいっぱいいる。
アフガンやラオスの社会主義政権で、
王族が「大統領」とか「首相」になったのと対比できるな。
「王族の血」が「共和国家w」の政治家の重要条件になってる例♪
アフガンやラオスの社会主義政権で、
王族が「大統領」とか「首相」になったのと対比できるな。
「王族の血」が「共和国家w」の政治家の重要条件になってる例♪
513 ：世界＠名無史さん：2011/07/16(土) 13:08:33.01 0
キム豚厨がローマを引き合いに出すのは、いい加減、うんざりだな。
514 ：世界＠名無史さん：2011/07/16(土) 13:28:20.09 O
むしろ共和制時代のフィレンツェのほうが、微妙で面白いのに。
コジモやロレンツォは君主なのかどうか。
コジモやロレンツォは君主なのかどうか。
515 ：世界＠名無史さん：2011/07/16(土) 14:13:51.04 0
>>500
ノートン一世には愛着を感じている人も世の中には
少なからずいるのにお前みたいなのがボケジジイとか
妄想とかほざきやがるから反発を生むんだろうが。
このスレの対象から除外するにしても、もうちょっとトゲのない
口調ができないのか。
ノートン一世には愛着を感じている人も世の中には
少なからずいるのにお前みたいなのがボケジジイとか
妄想とかほざきやがるから反発を生むんだろうが。
このスレの対象から除外するにしても、もうちょっとトゲのない
口調ができないのか。
516 ：世界＠名無史さん：2011/07/16(土) 14:22:49.60 0
517 ：世界＠名無史さん：2011/07/16(土) 14:25:40.66 O
>>516
明言しなくても朝廷と幕府が念頭にあるのは明らかだろ。
明言しなくても朝廷と幕府が念頭にあるのは明らかだろ。
518 ：世界＠名無史さん：2011/07/16(土) 14:40:27.05 0
～は明らかだ、事実上～とか韓国人フレーズと言われて軽蔑されてるんだよ
学問でそれやったら一気に信用なくす
学問でそれやったら一気に信用なくす
519 ：世界＠名無史さん：2011/07/16(土) 15:05:30.63 O
確かにな
520 ：世界＠名無史さん：2011/07/16(土) 15:27:50.66 0
うぜえな。故郷に帰れよ。
521 ：世界＠名無史さん：2011/07/16(土) 15:44:23.57 O
522 ：世界＠名無史さん：2011/07/16(土) 16:04:54.54 O
妄想電波が何いってもうぜぇだけ
523 ：世界＠名無史さん：2011/07/16(土) 16:05:59.79 0
初期のメディチ家当主は僭主なんだろうね
アレサンドロの代になって初めてフィレンツェ、トスカーナ地方に関係する爵位を得てるから
これ以降君主とすべきじゃない？
小ロレンツォ（2世）もウンビーノ公爵だったけどあれは教皇領内のウンビーノ公国の爵位だから
トスカーナの君主とはいえないし
アレサンドロの代になって初めてフィレンツェ、トスカーナ地方に関係する爵位を得てるから
これ以降君主とすべきじゃない？
小ロレンツォ（2世）もウンビーノ公爵だったけどあれは教皇領内のウンビーノ公国の爵位だから
トスカーナの君主とはいえないし
524 ：世界＠名無史さん：2011/07/16(土) 16:19:29.29 0
>>521
日本の寿司は「明らかに韓国起源である」ホルホル、まで読んだ
日本の寿司は「明らかに韓国起源である」ホルホル、まで読んだ
525 ：世界＠名無史さん：2011/07/16(土) 16:45:12.91 O
韓国とさえ書けば味方が増えるから簡単
526 ：世界＠名無史さん：2011/07/16(土) 16:53:25.23 0
明らかに自称教師ｗｗｗｗｗｗ
527 ：世界＠名無史さん：2011/07/16(土) 17:12:16.94 O
韓国フレーズを使って
528 ：世界＠名無史さん：2011/07/16(土) 17:25:17.89 O
ここは教師と粘着の馴れ合いスレになりました
529 ：世界＠名無史さん：2011/07/16(土) 17:39:58.14 O
事実上の妄想電波教師
発狂ワード（以下のポイントを踏まえて煽ると高確率で荒れます）
共和主義キチ→「君主制バンザイ」
ネパール厨→「田舎王室の話なんかやめとけよ」
金王朝豚→「キムなんて独裁国家の独裁者だろ」
日本史厨→「天皇なんてどうたらこうたら」
カダフィ信者→「文化王とかどうでもいい」
ホルティ厨→「王国は王がいてこそだろ」
ノートン信者→「ノートンなんて所詮は誇大妄想狂」
ブルーブラッド厨→「国を失った王族なぞどうでもいい」
親政キチ→「○○は立憲君主制にするべき」
ドイツ諸侯信者→「ドイツの諸侯なんて日本の大名レベル」
共和主義キチ→「君主制バンザイ」
ネパール厨→「田舎王室の話なんかやめとけよ」
金王朝豚→「キムなんて独裁国家の独裁者だろ」
日本史厨→「天皇なんてどうたらこうたら」
カダフィ信者→「文化王とかどうでもいい」
ホルティ厨→「王国は王がいてこそだろ」
ノートン信者→「ノートンなんて所詮は誇大妄想狂」
ブルーブラッド厨→「国を失った王族なぞどうでもいい」
親政キチ→「○○は立憲君主制にするべき」
ドイツ諸侯信者→「ドイツの諸侯なんて日本の大名レベル」
ドイツ皇帝ってローマ教皇を権威として頂いてなかったっけ
まぁどっちでもいいんだけど
まぁどっちでもいいんだけど
532 ：世界＠名無史さん：2011/07/16(土) 19:07:28.83 0
534 ：世界＠名無史さん：2011/07/16(土) 19:11:14.03 0
ていうか、３７スレも続いたら、大抵の話題は語り尽くされてるからな。
２ｃｈ自体の衰退に加えて、夏枯れというのもあるし。
２ｃｈ自体の衰退に加えて、夏枯れというのもあるし。
536 ：世界＠名無史さん：2011/07/16(土) 19:54:04.61 0
電波教師ユンユン
537 ：世界＠名無史さん：2011/07/16(土) 20:23:27.89 O
で、その電波教師本人です。
手元に山川の教科書が無い場合、20日に東京江東区の教科書図書館に行って資料貰うので、最大それまで待って欲しい。
月曜日に書き込めない場合でも、逃亡はしない。
手元に山川の教科書が無い場合、20日に東京江東区の教科書図書館に行って資料貰うので、最大それまで待って欲しい。
月曜日に書き込めない場合でも、逃亡はしない。
生徒の気持ちより勝ち負けが大事なのか。あんた、教師として終わったよ。
>>537
もういいからｗ荒れるから来るなｗ
もういいからｗ荒れるから来るなｗ
540 ：世界＠名無史さん：2011/07/16(土) 20:28:50.07 O
>>538
授業の無い日に休暇を取得するだけですが、何か。
授業の無い日に休暇を取得するだけですが、何か。
541 ：世界＠名無史さん：2011/07/16(土) 20:45:35.60 0
ていうか、王室スレで教科書だの教師だのの話題はこれ以上引っ張らないでくれ。
基本的に学校とか教師の話題とか嫌いだし。
ここは王様とか皇帝の話題をするスレで、特定個人のブログでやるようなことを、
いつまでもダラダラ引きずらないでほしい。
基本的に学校とか教師の話題とか嫌いだし。
ここは王様とか皇帝の話題をするスレで、特定個人のブログでやるようなことを、
いつまでもダラダラ引きずらないでほしい。
542 ：世界＠名無史さん：2011/07/16(土) 20:50:02.76 O
普段から、そうやって生徒の気持ちを無視して、しゃべりたいことだけ、
しゃべっているんでしょ？
しゃべっているんでしょ？
生徒でも無いくせに、あたかも生徒のようになって議論ふっかけてくるどっかの馬鹿がいなければ、
自称教師野郎も増長しなかった。
聞いてるか、諸侯厨。
自称教師野郎も増長しなかった。
聞いてるか、諸侯厨。
546 ：世界＠名無史さん：2011/07/16(土) 21:41:23.83 0
547 ：世界＠名無史さん：2011/07/16(土) 21:44:16.07 0
549 ：世界＠名無史さん：2011/07/16(土) 21:50:44.51 0
550 ：世界＠名無史さん：2011/07/16(土) 21:53:47.67 O
本当だ！昔教えてたって書いてある
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
こりゃＴＡＭＡＧＥＴＡ
ブルボン家ハプスブルク家ザクセンコーブルクゴータ家って以前はたくさんの国を治めてたけど
今の旬ってグリュックスブルク家じゃね
イギリスのエディンバラ公もバッテンブルクじゃなくてグリュックスブルクだよ
次世代は英国も男系だったらグリュックスブルク朝となるわけだよ
今の旬ってグリュックスブルク家じゃね
イギリスのエディンバラ公もバッテンブルクじゃなくてグリュックスブルクだよ
次世代は英国も男系だったらグリュックスブルク朝となるわけだよ
オットー殿下のウィーンでの葬儀の写真。
http://www.gettyimages.co.jp/Search/Search.aspx?EventId=119069364&EditorialProduct=Royalty&Language=ja#
http://www.gettyimages.co.jp/Search/Search.aspx?EventId=119069364&EditorialProduct=Royalty&Language=ja#
バッテンベルクは、ドイツの田舎諸侯らしい名誉欲にまみれた汚い家。
長男はイギリスに取り入ってまんまと準王族扱い、次男はブルガリアの君主に。
イギリスの、王子王女で無い連中を王族だとか言ったり、
ドイツの諸侯が君主であるという一点にやたらとこだわったりというような、今のスレの流れに通じるかのような家。
ルイス伯だったか誰だか、庶民に偉そうな態度で接して嫌われていたよね。
英独の貴族階級の汚さを体現したような家だわ。
次男は結局退位させられ、長男の長男は早死に、次男は孫ごと爆殺と、悲惨な人生送ったのも、当然かもしれんな。
長男はイギリスに取り入ってまんまと準王族扱い、次男はブルガリアの君主に。
イギリスの、王子王女で無い連中を王族だとか言ったり、
ドイツの諸侯が君主であるという一点にやたらとこだわったりというような、今のスレの流れに通じるかのような家。
ルイス伯だったか誰だか、庶民に偉そうな態度で接して嫌われていたよね。
英独の貴族階級の汚さを体現したような家だわ。
次男は結局退位させられ、長男の長男は早死に、次男は孫ごと爆殺と、悲惨な人生送ったのも、当然かもしれんな。
556 ：世界＠名無史さん：2011/07/17(日) 01:11:26.34 0
そもそもバッテンベルクは
ヘセッン大公家から貴賎結婚で枝分かれした家で大陸で嫌われまくって英国に渡るしかなかったんだよね。
運良く女王に気に入られたから救われた。
ヘセッン大公家から貴賎結婚で枝分かれした家で大陸で嫌われまくって英国に渡るしかなかったんだよね。
運良く女王に気に入られたから救われた。
557 ：世界＠名無史さん：2011/07/17(日) 01:13:01.98 0
ルイスってインド総督だったっけ？
ヒストリーチャンネルで映像みたかも
。
ヒストリーチャンネルで映像みたかも
。
>>555
諸侯と大名の話をしようか
諸侯と大名の話をしようか
わかったからもう巣に帰れよ、な？
2代程度の金はまだ僭主程度だな
君主とは言えん
君主とは言えん
>561
↑
反論できなくなって泪目w くやしいのう♪くやしいのう♪
>562
２代でつぶれたイランのパフレビー朝もしっかり「帝国」なので、モーマンタイ♪
↑
反論できなくなって泪目w くやしいのう♪くやしいのう♪
>562
２代でつぶれたイランのパフレビー朝もしっかり「帝国」なので、モーマンタイ♪
564 ：世界＠名無史さん：2011/07/17(日) 08:55:12.87 0
キム豚を君主扱いする人って、なんなんだろうね。
じゃあ、世界中の独裁者はみんな王様扱いだなｗ
じゃあ、世界中の独裁者はみんな王様扱いだなｗ
「ようなもの」と本物は全く別ですからね
金の話振ってるのって金を君主扱いしてる人じゃなくて、金は君主じゃないっていってるほうの人だよね
あとノートンの話題も。
あとノートンの話題も。
569 ：世界＠名無史さん：2011/07/17(日) 12:10:18.09 0
ウィキ見ると、ボカサは皇帝ボカサ１世としてではなく、
独裁者ジャン・ベデル・ボカサが皇帝を称したこともあるってスタンスなんだな。
たとえ短期間でも正式に即位したのなら、ボカサ１世でいいだろ。
独裁者ジャン・ベデル・ボカサが皇帝を称したこともあるってスタンスなんだな。
たとえ短期間でも正式に即位したのなら、ボカサ１世でいいだろ。
570 ：世界＠名無史さん：2011/07/17(日) 12:49:57.60 0
２０世紀の１代限りで終わった君主だが、
アルバニアのゾグーは君主として認められてるのに、
満州国の溥儀は偽皇帝、中華帝国の袁世凱も自称皇帝の独裁者、
ボカサにいたってはピエロ扱い。
白人じゃないと、偽物やピエロ扱いなのか。
アルバニアのゾグーは君主として認められてるのに、
満州国の溥儀は偽皇帝、中華帝国の袁世凱も自称皇帝の独裁者、
ボカサにいたってはピエロ扱い。
白人じゃないと、偽物やピエロ扱いなのか。
ヨーロッパでかつて栄華を誇ったオーストリア・ハンガリー帝国の最後の皇太子の葬儀がウィーンで執り行われ、
帝国時代の服装に身を包んだ大勢の人たちが市内を行進しました。
１７世紀から１８世紀にかけて栄華を極め、ヨーロッパで広大な領土を支配したオーストリア・ハンガリー帝国の最後の皇太子、
オットー・フォン・ハプスブルク氏は、今月４日、ドイツ南部で９８歳で死去しました。
ハプスブルク家の歴代皇帝が眠るオーストリアのウィーンでは１６日、親族やスウェーデンの国王らが参列する葬儀が執り行われ、
帝国時代の服装に身を包んだ３５００人余りの参列者がひつぎとともに市内を行進しました。
オーストリアの市民の間では、帝国時代の栄華を懐かしむ声が出る一方で、
今や一民間人になったハプスブルク氏の葬儀にオーストリア政府が支援したことに批判的な声も聞かれました。
ハプスブルク氏はナチスドイツのヒトラーと対立したほか、冷戦末期の１９８９年にはオーストリアとハンガリーの国境から
東ドイツの市民６００人余りを亡命させる計画で中心的な役割を果たし、東西冷戦の終結にも貢献しました。
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20110717/t10014262381000.html
http://img.ihned.cz/attachment.php/870/32493870/aisu4BDEFGHIJNklQbcfgqryz0TUwRmn/Poh_eb.jpg
http://img.interia.pl/wiadomosci/nimg/4/w/Pogrzeb_Otto_von_syna_5348803.jpg
http://images.ctv.ca/archives/CTVNews/img2/20110716/800_habsburg_funeral_ap_110716.jpg
http://www.bndestem.nl/multimedia/archive/02052/Otto_von_Habsburg__2052315a.jpg
http://cdn1.siol.net/sn/img/11/197/634464322572815178_rtr2owfl.jpg
■動画
http://www.youtube.com/watch?v=45GSNQuMDwA
http://www.youtube.com/watch?v=JdLRiX5Odyo
http://www.youtube.com/watch?v=me8yPKAjQyU
帝国時代の服装に身を包んだ大勢の人たちが市内を行進しました。
１７世紀から１８世紀にかけて栄華を極め、ヨーロッパで広大な領土を支配したオーストリア・ハンガリー帝国の最後の皇太子、
オットー・フォン・ハプスブルク氏は、今月４日、ドイツ南部で９８歳で死去しました。
ハプスブルク家の歴代皇帝が眠るオーストリアのウィーンでは１６日、親族やスウェーデンの国王らが参列する葬儀が執り行われ、
帝国時代の服装に身を包んだ３５００人余りの参列者がひつぎとともに市内を行進しました。
オーストリアの市民の間では、帝国時代の栄華を懐かしむ声が出る一方で、
今や一民間人になったハプスブルク氏の葬儀にオーストリア政府が支援したことに批判的な声も聞かれました。
ハプスブルク氏はナチスドイツのヒトラーと対立したほか、冷戦末期の１９８９年にはオーストリアとハンガリーの国境から
東ドイツの市民６００人余りを亡命させる計画で中心的な役割を果たし、東西冷戦の終結にも貢献しました。
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20110717/t10014262381000.html
http://img.ihned.cz/attachment.php/870/32493870/aisu4BDEFGHIJNklQbcfgqryz0TUwRmn/Poh_eb.jpg
http://img.interia.pl/wiadomosci/nimg/4/w/Pogrzeb_Otto_von_syna_5348803.jpg
http://images.ctv.ca/archives/CTVNews/img2/20110716/800_habsburg_funeral_ap_110716.jpg
http://www.bndestem.nl/multimedia/archive/02052/Otto_von_Habsburg__2052315a.jpg
http://cdn1.siol.net/sn/img/11/197/634464322572815178_rtr2owfl.jpg
■動画
http://www.youtube.com/watch?v=45GSNQuMDwA
http://www.youtube.com/watch?v=JdLRiX5Odyo
http://www.youtube.com/watch?v=me8yPKAjQyU
573 ：世界＠名無史さん：2011/07/17(日) 14:42:34.40 O
574 ：世界＠名無史さん：2011/07/17(日) 16:17:58.68 0
>>572
＞今や一民間人になったハプスブルク氏の葬儀にオーストリア政府が支援したことに批判的な声も聞かれました。
全くだな。
動画を見たら、オーストリア国軍の兵士も儀仗兵として行進に参加しているようだが、これはおかしいだろ。
共和制国家の軍隊が、廃止した旧皇室の葬儀にここまで関与するなんて。
旧皇族や貴族連中がコスプレする分には勝手だが。
＞今や一民間人になったハプスブルク氏の葬儀にオーストリア政府が支援したことに批判的な声も聞かれました。
全くだな。
動画を見たら、オーストリア国軍の兵士も儀仗兵として行進に参加しているようだが、これはおかしいだろ。
共和制国家の軍隊が、廃止した旧皇室の葬儀にここまで関与するなんて。
旧皇族や貴族連中がコスプレする分には勝手だが。
>>563=>>564
↑
自問自答乙♪泪目w
くやしいのう♪くやしいのう♪
>じゃあ、世界中の独裁者はみんな王様扱いだなｗ
いや、国家元首の地位継承の根拠を血統に求めない「独裁者」は「王様」とはいえない。
あんた、金氏朝鮮王朝が、なにゆえに「王朝」と呼ばれるのかという根本からヒッシに目を背けてるなwww
>>566
>金は短いから僭主。
↑
アナタのこういう返しは世界史板的でステキ♪
はたして三代目はぶじ襲名できるだろうかww
↑
自問自答乙♪泪目w
くやしいのう♪くやしいのう♪
>じゃあ、世界中の独裁者はみんな王様扱いだなｗ
いや、国家元首の地位継承の根拠を血統に求めない「独裁者」は「王様」とはいえない。
あんた、金氏朝鮮王朝が、なにゆえに「王朝」と呼ばれるのかという根本からヒッシに目を背けてるなwww
>>566
>金は短いから僭主。
↑
アナタのこういう返しは世界史板的でステキ♪
はたして三代目はぶじ襲名できるだろうかww
>>５６７
日本の西洋史は、共和制古代ローマのアウグストゥスに「皇帝」という訳語をあて、政体を「帝国」と呼んでるからね。金氏朝鮮王朝も、形式的には共和制を標榜する国家において実質的に成立している「君主制」と評価することができる。
結論：つまり金王朝は、スレ違いではない、と。
>568
この人みたいのをツンデレ？というのかな。
スレが枯れてくると、とっくの昔に論破されつくしてるネタを
飽きもせず投下してくるww
日本の西洋史は、共和制古代ローマのアウグストゥスに「皇帝」という訳語をあて、政体を「帝国」と呼んでるからね。金氏朝鮮王朝も、形式的には共和制を標榜する国家において実質的に成立している「君主制」と評価することができる。
結論：つまり金王朝は、スレ違いではない、と。
>568
この人みたいのをツンデレ？というのかな。
スレが枯れてくると、とっくの昔に論破されつくしてるネタを
飽きもせず投下してくるww
577 ：世界＠名無史さん：2011/07/17(日) 16:40:04.49 0
マスコミとか評論家の比喩や揶揄ならともかく、マジで金一家を王朝なんて言うヴァカがまだいたのか･･･
>>575
>>576
で、反論はないね。僭主はスレチだろ。
金はイタリアやギリシャの僭主的ではあるが王家ではないだろ。
権力の正当性基準が血統そのものでないからな。
ちなみに現王室、旧王室と並べて「人々」書いてあるから
近代国家の基準で国家元首としての王室でかつ現存している血統を指していると判断するのが妥当
ローマみたいな法が曖昧で氏族社会が残った時代の話をはなからしていない。
ローマを出すのが根本的に間違い
君は単なる議論好きにしか見えん
誰かの揚げ足取りをして打ちのめし、自分が頭がいいと酔いたい人間に見える。
金の話したいならスレ立てたらいいのに。本当は金の話でなく自分の論理に酔いたいだけだろ
>>576
で、反論はないね。僭主はスレチだろ。
金はイタリアやギリシャの僭主的ではあるが王家ではないだろ。
権力の正当性基準が血統そのものでないからな。
ちなみに現王室、旧王室と並べて「人々」書いてあるから
近代国家の基準で国家元首としての王室でかつ現存している血統を指していると判断するのが妥当
ローマみたいな法が曖昧で氏族社会が残った時代の話をはなからしていない。
ローマを出すのが根本的に間違い
君は単なる議論好きにしか見えん
誰かの揚げ足取りをして打ちのめし、自分が頭がいいと酔いたい人間に見える。
金の話したいならスレ立てたらいいのに。本当は金の話でなく自分の論理に酔いたいだけだろ
579 ：世界＠名無史さん：2011/07/17(日) 18:56:12.85 0
共和国のくせに君主即位の猿真似をやるのは許容するくせにね（フランスとか）
581 ：世界＠名無史さん：2011/07/17(日) 20:10:14.36 0
しかし、１９世紀～第一次大戦頃の軍服を着たコスプレ集団の葬列には引いた。
時代祭みたいなイベントならともかく、葬儀であれは時代錯誤もはなはだしい。
時代祭みたいなイベントならともかく、葬儀であれは時代錯誤もはなはだしい。
じゃあ時代にマッチしたコスプレってなんだ？
まさか背広にネクタイとか言うなよなｗ
言っとくが背広もネクタイも19世紀以前の産物だぞ
共和厨兼夏厨クン
まさか背広にネクタイとか言うなよなｗ
言っとくが背広もネクタイも19世紀以前の産物だぞ
共和厨兼夏厨クン
584 ：世界＠名無史さん：2011/07/17(日) 20:52:57.32 0
英国みたいに、１９世紀型の服装が正式の軍服や礼服として残ってるのならともかく、
とっくの昔に廃止された帝政時代の軍服なんて、コスプレ以外の何者でもない。
日本に置き換えたら、旧軍の軍装で行進するようなもの。
とっくの昔に廃止された帝政時代の軍服なんて、コスプレ以外の何者でもない。
日本に置き換えたら、旧軍の軍装で行進するようなもの。
ネタかと思ってたら本気で逝ってたのかこいつ。
じゃあお前一人だけ冠婚葬祭には全てしまむらの服でも着て
出とけ。
じゃあお前一人だけ冠婚葬祭には全てしまむらの服でも着て
出とけ。
しまむらを馬鹿にすんでねぇ
587 ：世界＠名無史さん：2011/07/17(日) 22:56:35.84 0
ていうか、あの動画に出てた１９世紀頃のオーストリア帝国の軍服は、
現代の冠婚葬祭用の服じゃないだろｗ
それこそ時代祭や武者行列のときの衣装みたいなものだ。
現代の冠婚葬祭用の服じゃないだろｗ
それこそ時代祭や武者行列のときの衣装みたいなものだ。
何十年も前に王制廃止になって廃太子になった人が葬式だけ王室式ってのも確かに茶番だよな。
本人が成し遂げた業績であるEU委員としての葬儀の方がオットー氏を讃えてる気がするわ。
本人が成し遂げた業績であるEU委員としての葬儀の方がオットー氏を讃えてる気がするわ。
>>572
でも、オットー殿下、葬儀に現役の王族（国王クラスではスウェーデン国王だけだったが）を
集められる実力は相当なものだぞ。
考えてみれば、オットー殿下、仮にオーストリア国王あるいはハンガリー国王として
即位していれば、在位９０年近くなる。
という事は、現役のエリザベス女王どころではないとてつもない君主だった事になるね。
でも、オットー殿下、葬儀に現役の王族（国王クラスではスウェーデン国王だけだったが）を
集められる実力は相当なものだぞ。
考えてみれば、オットー殿下、仮にオーストリア国王あるいはハンガリー国王として
即位していれば、在位９０年近くなる。
という事は、現役のエリザベス女王どころではないとてつもない君主だった事になるね。
2つめの動画を見ると、カプツィーナー教会へ棺を運び込むのに扉をノックする
儀式が行われているような。葬儀はシュテファン寺院で行われたのか。
それにしても帝国時代にその服装をして過ごしていた人が実際に今いるのか？
じいさんの服を引っ張り出してきたのかな。
儀式が行われているような。葬儀はシュテファン寺院で行われたのか。
それにしても帝国時代にその服装をして過ごしていた人が実際に今いるのか？
じいさんの服を引っ張り出してきたのかな。
そんなに汚くないから最近のだろ
>>589
別にハプスブルグだからオットー氏だから特別に王族が来た訳じゃない。
最近でもウィリアム王子やアルベール大公の挙式にセルビアとかギリシャとかハノーバーとか国を追い出されたり王制廃止になった旧王室の連中が出席してるよ。
もう王国じゃないのに、まだ王子とかwwとみっともないと思ったけど、ヨーロッパ王室同士では冠婚葬祭に旧王室も呼ぶのは当たり前の様らしい。
親戚だってのもあるだろうが。
別にハプスブルグだからオットー氏だから特別に王族が来た訳じゃない。
最近でもウィリアム王子やアルベール大公の挙式にセルビアとかギリシャとかハノーバーとか国を追い出されたり王制廃止になった旧王室の連中が出席してるよ。
もう王国じゃないのに、まだ王子とかwwとみっともないと思ったけど、ヨーロッパ王室同士では冠婚葬祭に旧王室も呼ぶのは当たり前の様らしい。
親戚だってのもあるだろうが。
595 ：世界＠名無史さん：2011/07/18(月) 06:29:18.23 0
いや、どう考えても滑稽でしょw
特にどこにでもしゃしゃってくる旧ギリシャ王家の人たち。
廃位されて追い出されたくせに
未だに王様ごっこ。
ただのパンピーのくせに恥ずかしくないのかな？
メディアもバカだからマリー・シャンタルのことを皇太子妃だとかプリンセスだとか呼んじゃってw
何のタイトルも持ってないでしょうがw
特にどこにでもしゃしゃってくる旧ギリシャ王家の人たち。
廃位されて追い出されたくせに
未だに王様ごっこ。
ただのパンピーのくせに恥ずかしくないのかな？
メディアもバカだからマリー・シャンタルのことを皇太子妃だとかプリンセスだとか呼んじゃってw
何のタイトルも持ってないでしょうがw
>>576
>>579
>>580
共和制というのは、王様が世襲でなくて、任期があって選挙で次を決める制度なだけだろ。
王様が世襲というのは単に思い込みで、たとえば、王政ローマの原初七代の王なんて市民の互選で血縁を条件にしたものではないし。
>>579
>>580
共和制というのは、王様が世襲でなくて、任期があって選挙で次を決める制度なだけだろ。
王様が世襲というのは単に思い込みで、たとえば、王政ローマの原初七代の王なんて市民の互選で血縁を条件にしたものではないし。
597 ：世界＠名無史さん：2011/07/18(月) 08:25:08.90 0
599 ：世界＠名無史さん：2011/07/18(月) 09:55:40.53 0
国王ジェームズ一世の親書を携えたジョン・セーリス一行が駿府に到着すると、
皇帝徳川家康に献上品を持って謁見した。このときトラブルが発生した。
セーリスは国王ジェームズ一世から預かった大切な書簡を、
自分で皇帝に手渡すことを主張したからである。
ところが日本の慣例ではそのような作法はない。アダムズも聞き入れなかった。
結局イギリス人が秘書官と呼んだ本多正純が家康に手渡すことで落着した。
これにはセーリスはかなり不満であった。
皇帝徳川家康に献上品を持って謁見した。このときトラブルが発生した。
セーリスは国王ジェームズ一世から預かった大切な書簡を、
自分で皇帝に手渡すことを主張したからである。
ところが日本の慣例ではそのような作法はない。アダムズも聞き入れなかった。
結局イギリス人が秘書官と呼んだ本多正純が家康に手渡すことで落着した。
これにはセーリスはかなり不満であった。
>>593
そうじゃなくて帝政が廃止されて久しいのに現役・元問わず
これだけの王族が集まることがすごいってことだろ。
モナコ公や英国のウィリアム王子は現役の君主・王子なんだから
結婚式に王族が大勢集まるのは当たり前。
そうじゃなくて帝政が廃止されて久しいのに現役・元問わず
これだけの王族が集まることがすごいってことだろ。
モナコ公や英国のウィリアム王子は現役の君主・王子なんだから
結婚式に王族が大勢集まるのは当たり前。
601 ：世界＠名無史さん：2011/07/18(月) 10:07:46.47 0
ヨーロッパの王族は、たいてい親類・縁者、お友達だから、
現時点での王政や帝政の有無にかかわらず、こういうセレモニーに出席するのは、
別に珍しいことではないだろう。
現時点での王政や帝政の有無にかかわらず、こういうセレモニーに出席するのは、
別に珍しいことではないだろう。
>>602
王は称号かつ役職じゃないか？機関説的に
王は称号かつ役職じゃないか？機関説的に
役職じゃなくて称号だろ。
職業じゃないんだから。
職業じゃないんだから。
★●日本最強伝説●★
日本刀1本で100人以上斬り殺せるほどの戦闘能力と有り余る日本刀を持ち、
銃剣と単発銃のみで80万人以上殺す等、原爆以上の破壊力を持つ携行兵器を誇り、
揚子江の川幅を2m以下にしたりするほどの高い土木技術を持ち、
沖縄で米軍上陸後も市民に玉砕命令が出せるほど命令系統がしっかりしていて、
当時オランダ領だったインドネシアにも開戦前から日本軍用の慰安婦を送り込むほど先見性があり、
韓国で文化施設はもちろん一般家庭にある辞書から料理本に至るまで処分してまわるほど暇で、
当時の朝鮮の人口の半数近くを日本へピストン輸送するほど燃料と船舶が豊富で、
中国で家々に火を放ちまくり虐殺した民間人の死体を集めてたっぷりとガソリンをまいて燃やすほど石油資源に余裕があり、
広く険しい中国大陸を大軍勢で移動していたにも関わらず、兵士や民間人が逃げる暇も無い程のスピードで動き回る運動能力を誇り、
舎から都市部まで全ての街道を余す所無く隅々まで破壊し尽くし、
11歳が戦場で暴れ回るほど逞しく、戦後に意味の無い強制連行を行いまくるほどの軍備と余裕があり、
圧倒的科学力を誇る朝鮮の反日勢力になぜか圧勝するほど運がよく、
朝鮮人を殺しまくりながら人口を2倍にするという魔術を持ち、
敗戦国でありながらGHQを手玉にとって朝鮮戦争を起こすほど政治力と外交能力に長け、
中国での最初の慰安所大一サロンにはハイテクエアコンを完備させ、
半世紀以上放置されても使用出来る毒ガスを作れる科学力を誇っていた大日本帝国が敗戦したことは、
戦後最大のミステリー
↓
ＮＥＷ！
【サッカー】女子Ｗ杯 日本初優勝！ 宮間と澤で２度息吹き返し、PK戦で海堀がアメリカを止め、なでしこが日本サッカーに金字塔★1８
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1310955072/
※ちなみに中国、韓国、北朝鮮は予選の予選で敗退
日本刀1本で100人以上斬り殺せるほどの戦闘能力と有り余る日本刀を持ち、
銃剣と単発銃のみで80万人以上殺す等、原爆以上の破壊力を持つ携行兵器を誇り、
揚子江の川幅を2m以下にしたりするほどの高い土木技術を持ち、
沖縄で米軍上陸後も市民に玉砕命令が出せるほど命令系統がしっかりしていて、
当時オランダ領だったインドネシアにも開戦前から日本軍用の慰安婦を送り込むほど先見性があり、
韓国で文化施設はもちろん一般家庭にある辞書から料理本に至るまで処分してまわるほど暇で、
当時の朝鮮の人口の半数近くを日本へピストン輸送するほど燃料と船舶が豊富で、
中国で家々に火を放ちまくり虐殺した民間人の死体を集めてたっぷりとガソリンをまいて燃やすほど石油資源に余裕があり、
広く険しい中国大陸を大軍勢で移動していたにも関わらず、兵士や民間人が逃げる暇も無い程のスピードで動き回る運動能力を誇り、
舎から都市部まで全ての街道を余す所無く隅々まで破壊し尽くし、
11歳が戦場で暴れ回るほど逞しく、戦後に意味の無い強制連行を行いまくるほどの軍備と余裕があり、
圧倒的科学力を誇る朝鮮の反日勢力になぜか圧勝するほど運がよく、
朝鮮人を殺しまくりながら人口を2倍にするという魔術を持ち、
敗戦国でありながらGHQを手玉にとって朝鮮戦争を起こすほど政治力と外交能力に長け、
中国での最初の慰安所大一サロンにはハイテクエアコンを完備させ、
半世紀以上放置されても使用出来る毒ガスを作れる科学力を誇っていた大日本帝国が敗戦したことは、
戦後最大のミステリー
↓
ＮＥＷ！
【サッカー】女子Ｗ杯 日本初優勝！ 宮間と澤で２度息吹き返し、PK戦で海堀がアメリカを止め、なでしこが日本サッカーに金字塔★1８
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1310955072/
※ちなみに中国、韓国、北朝鮮は予選の予選で敗退
>>602
大統領とか首領とか主席とか主事とかは、称号もかねてるだろ。
大統領とか首領とか主席とか主事とかは、称号もかねてるだろ。
>>604
機関説的にみてもそうか？
機関説的にみてもそうか？
共和国の大統領は称号じゃなくて公職だろ。
君主とは根本的に違う。共通しているのは元首という点のみ。
君主とは根本的に違う。共通しているのは元首という点のみ。
理解できないのなら仕方ないね
611 ：世界＠名無史さん：2011/07/18(月) 17:11:23.40 0
そもそも王様とか皇帝は身分制度の時代の産物だから、
単なる公職というよりは、身分称号としての性格が強い。
一人の人物が複数の王号を相続、保有していたり、
その王号の中には実態の伴わない名前だけのものがあったりと。
廃位された旧王室の子孫が複数の王号や爵位を保有してたりする。
単なる公職というよりは、身分称号としての性格が強い。
一人の人物が複数の王号を相続、保有していたり、
その王号の中には実態の伴わない名前だけのものがあったりと。
廃位された旧王室の子孫が複数の王号や爵位を保有してたりする。
612 ：世界＠名無史さん：2011/07/18(月) 17:24:30.64 0
ただ、近現代の場合、やはり王位は身分称号であると同時に、
国家の公職としての色彩も強い。
市民革命や立憲制移行で、国家が王家の家産でなくなった時点で、
王位は国家元首という一機関、一役職になった。
国家の公職としての色彩も強い。
市民革命や立憲制移行で、国家が王家の家産でなくなった時点で、
王位は国家元首という一機関、一役職になった。
元首としては退位したが、名目上のタイトルを有する君主（オーストリアなど）…称号
独立国の元首と国際的に承認されてる君主（イギリス、タイなど）…称号にして役職
でいいんじゃね
独立国の元首と国際的に承認されてる君主（イギリス、タイなど）…称号にして役職
でいいんじゃね
614 ：世界＠名無史さん：2011/07/18(月) 19:10:03.44 0
まあまあ、堅い話は抜きってことで。
王様は名前が「～～何世」で王冠を被って
玉座に悠然と座っている高貴な存在なんだよ。
「私は何々の王、～～1世」ってな感じで。
王様は名前が「～～何世」で王冠を被って
玉座に悠然と座っている高貴な存在なんだよ。
「私は何々の王、～～1世」ってな感じで。
>>613
元首としては退位したが名目上のタイトルを有する……って、アメリカの大統領なんかそれに相当するだろ。
一定の影響力を有し続けていることは、特に、外交なんかではよく使われているだろ。日本が皇室外交やってるみたいな感じで、
あるいは、直接交渉の場にに投入して特使とかいう立場にあたらせるとか。
日本の君主兼元首は終身制で退位した君主は無いけれど、外国に賓客として出たときには、皇太子とか皇弟とかの立場なら
それなりに大物とて扱われるだろ。それと同じような感じで、ロナルド・レーガンとかジミー・カーターとかしょっちゅう引っ張り
出されていたのを知らんか？
元首としては退位したが名目上のタイトルを有する……って、アメリカの大統領なんかそれに相当するだろ。
一定の影響力を有し続けていることは、特に、外交なんかではよく使われているだろ。日本が皇室外交やってるみたいな感じで、
あるいは、直接交渉の場にに投入して特使とかいう立場にあたらせるとか。
日本の君主兼元首は終身制で退位した君主は無いけれど、外国に賓客として出たときには、皇太子とか皇弟とかの立場なら
それなりに大物とて扱われるだろ。それと同じような感じで、ロナルド・レーガンとかジミー・カーターとかしょっちゅう引っ張り
出されていたのを知らんか？
616 ：世界＠名無史さん：2011/07/18(月) 19:59:10.36 0
オイレンブルク使節団のベルクは大名行列について、
たしかに先触れは「下にいろ」と叫ぶが、
実際の平伏シーンは一度も見なかったと言っている。
というのは民衆が行列を避けるからで、彼の見るところでは
彼らは「この権力者をさほど気にしていないのが常」であり、
「大部分の者は平然と仕事をしていた」。
またスミス主教のいうところでは、尾張侯の行列が神奈川宿を通過するのに二時間かかったが、
民衆が跪いたのは尾張侯本人とそれに続く四、五台の乗物に対してだけで、
それが通り過ぎたあとでは「立ち上って残りの行列を見ていた」とのことである。
たしかに先触れは「下にいろ」と叫ぶが、
実際の平伏シーンは一度も見なかったと言っている。
というのは民衆が行列を避けるからで、彼の見るところでは
彼らは「この権力者をさほど気にしていないのが常」であり、
「大部分の者は平然と仕事をしていた」。
またスミス主教のいうところでは、尾張侯の行列が神奈川宿を通過するのに二時間かかったが、
民衆が跪いたのは尾張侯本人とそれに続く四、五台の乗物に対してだけで、
それが通り過ぎたあとでは「立ち上って残りの行列を見ていた」とのことである。
>>599
ん、結局、家康に渡すの？ 天皇ではなく？
ん、結局、家康に渡すの？ 天皇ではなく？
共和制の大統領は称号ではなく役職または機関な。
620 ：世界＠名無史さん：2011/07/18(月) 23:06:17.73 0
天皇機関説？
あのツィタ元皇后が亡くなった３年くらい後に日本で出版された本（題名は失念したが）、
ハプスブルグ家の葬儀の式次第は、伝統的に決まったものである、との事。
ベルギーの前国王ボードワン国王の国葬に見られたように、葬儀の女性の礼服が
黒以外の服に、とされたような突飛なものでは絶対ないらしい、ハプスブルグ家の葬儀の
式次第は。
ハプスブルグ家の葬儀の式次第は、伝統的に決まったものである、との事。
ベルギーの前国王ボードワン国王の国葬に見られたように、葬儀の女性の礼服が
黒以外の服に、とされたような突飛なものでは絶対ないらしい、ハプスブルグ家の葬儀の
式次第は。
622 ：世界＠名無史さん：2011/07/19(火) 03:50:55.63 O
ドイツ諸侯と日本の大名には何一つ共通点がありません。似てるとか嘘教えた教師には謝罪と賠償を要求します。
623 ：世界＠名無史さん：2011/07/19(火) 18:24:14.72 0
>>621
となると、オットーの葬列で帝国時代の各種の軍服を着てた連中はなんだったんだろう？
となると、オットーの葬列で帝国時代の各種の軍服を着てた連中はなんだったんだろう？
624 ：世界＠名無史さん：2011/07/19(火) 19:14:10.56 0
葬儀を口実にコスプレしてる懐古厨だろ。
625 ：世界＠名無史さん：2011/07/19(火) 22:19:31.97 0
ハプスブルク＝ロートリンゲン家公式の儀式の場だけど、何か？
>>622
戦国に偏重したニワカ日本史厨が出張して来てるだけだから気にするな。
戦国に偏重したニワカ日本史厨が出張して来てるだけだから気にするな。
627 ：世界＠名無史さん：2011/07/19(火) 22:26:00.90 0
628 ：世界＠名無史さん：2011/07/19(火) 22:28:22.98 0
元皇太子。単に一私人として扱っていい御方ではない。
共和制でも最低限の礼儀くらい守って欲しいもんだ。
共和制でも最低限の礼儀くらい守って欲しいもんだ。
古風な礼装はともかく、なぜ軍服？
とっくに退役しているのに、いまさら軍服はないだろう。
しかも戦争が原因で王朝潰したのに。
とっくに退役しているのに、いまさら軍服はないだろう。
しかも戦争が原因で王朝潰したのに。
結婚式とか欧州の王族じゃ軍服多いだろうｗ
葬儀もそうかは知らんがそんなに目くじら立てるほどのことか？
葬儀もそうかは知らんがそんなに目くじら立てるほどのことか？
「名目上」って曖昧だな
今から２０年前に出された本なんだが、ロート美恵さんて方が「世と死のウィーン」（講談社現代新書）に
ツィタ元皇后の葬儀の経緯を書いている。
この本に拠ると、カプツィーナ教会のカタコンベに安置されるのはツィタ元皇后が最後であったらしく
これ以降はいくらハプスブルグ家の一員であろうと、このカタコンベに埋葬されることは
決してなかったらしいよ、２０年前までの決定ではね。
又、このツィタの葬儀はその１０年前であったら、ウィーンでは絶対に行われなかったらしい政治情勢だったみたいだ。
オットー殿下が歴代の皇帝皇后の葬儀に準じる形だったのは、東欧崩壊をもたらした
真の立役者だったから（もう一人はローマ法王故ヨハネ・パウロ２世）からだと思われる。
ツィタ元皇后の葬儀の経緯を書いている。
この本に拠ると、カプツィーナ教会のカタコンベに安置されるのはツィタ元皇后が最後であったらしく
これ以降はいくらハプスブルグ家の一員であろうと、このカタコンベに埋葬されることは
決してなかったらしいよ、２０年前までの決定ではね。
又、このツィタの葬儀はその１０年前であったら、ウィーンでは絶対に行われなかったらしい政治情勢だったみたいだ。
オットー殿下が歴代の皇帝皇后の葬儀に準じる形だったのは、東欧崩壊をもたらした
真の立役者だったから（もう一人はローマ法王故ヨハネ・パウロ２世）からだと思われる。
635 ：世界＠名無史さん：2011/07/19(火) 23:13:46.06 0
それと帝政時代の軍服コスプレは、また別の問題なんだが。
636 ：世界＠名無史さん：2011/07/19(火) 23:15:33.54 0
ケピ帽が可愛いから許す。
戦争が弱くてクソみたいな軍隊だったのに今でも軍に哀愁があるとは驚きです。
＞ローマみたいな法が曖昧で氏族社会が残った時代の話をはなからしていない。
きみは「してない」かもしれないが、私はネタフリがあったら「する」。
＞ローマを出すのが根本的に間違い
キミにとってはレース・プーブリカ（＝ローマ帝国w）がとっても都合のわるい事例なんだねいw
泪目でヒッシwだな
「現」だけでなく「旧」も対象となっている以上、「ローマを出」しても、スレ違いにはあたらない。
ということで、金氏王朝も、「現王朝」としてこのスレの対象になるのだ♪
＞誰かの揚げ足取りをして打ちのめし、自分が頭がいいと酔いたい人間に見える。
↑それほど「ご立派」な理由でわない。>>396 ← こういう低能な煽りをする
おバカさんに「おまえはアホ」と行っているだけ。
＞金の話したいならスレ立てたらいいのに。
金氏朝鮮王朝の話題はスレ違いではないので、スレを別に立てる必要はない。
それになにより、>>568氏が
>金の話振ってるのって金を君主扱いしてる人じゃなく
>金は君主じゃないっていってるほうの人だよね
と指摘しているとおり、歴代スレを通してよむと、
日本皇室や金氏王朝の話題を「スレ違い」だという人物が、
何の脈絡もなく低能丸出しの煽りを定期的に繰り返しているから、
たしかめてみそw
サンプル→>>396
きみは「してない」かもしれないが、私はネタフリがあったら「する」。
＞ローマを出すのが根本的に間違い
キミにとってはレース・プーブリカ（＝ローマ帝国w）がとっても都合のわるい事例なんだねいw
泪目でヒッシwだな
「現」だけでなく「旧」も対象となっている以上、「ローマを出」しても、スレ違いにはあたらない。
ということで、金氏王朝も、「現王朝」としてこのスレの対象になるのだ♪
＞誰かの揚げ足取りをして打ちのめし、自分が頭がいいと酔いたい人間に見える。
↑それほど「ご立派」な理由でわない。>>396 ← こういう低能な煽りをする
おバカさんに「おまえはアホ」と行っているだけ。
＞金の話したいならスレ立てたらいいのに。
金氏朝鮮王朝の話題はスレ違いではないので、スレを別に立てる必要はない。
それになにより、>>568氏が
>金の話振ってるのって金を君主扱いしてる人じゃなく
>金は君主じゃないっていってるほうの人だよね
と指摘しているとおり、歴代スレを通してよむと、
日本皇室や金氏王朝の話題を「スレ違い」だという人物が、
何の脈絡もなく低能丸出しの煽りを定期的に繰り返しているから、
たしかめてみそw
サンプル→>>396
いや、金氏なんたらは流石にスレチだわ。金体制を否定する気も
煽るつもりもないがここで語られるのは困る。
金体制を否定する気はないが他所で頼む。
煽るつもりもないがここで語られるのは困る。
金体制を否定する気はないが他所で頼む。
この件は何度も言われているけど、「ローマ皇帝」のように金家が王室だと学者とかが言ってるソースを出さなきゃ許容出来ない。
そうでなければ、単に「ローマ皇帝」のみ学者が例外的に君主だと認めているだけになる。
ドイツ諸侯厨じゃないけどさ、「ローマ」と北朝鮮が同質のものであるという学者様のご意見を出せよ
「ローマ」をこのスレで出す根拠は、学者が「ローマ」を君主制と言ってるからだろ？
そうでなければ、単に「ローマ皇帝」のみ学者が例外的に君主だと認めているだけになる。
ドイツ諸侯厨じゃないけどさ、「ローマ」と北朝鮮が同質のものであるという学者様のご意見を出せよ
「ローマ」をこのスレで出す根拠は、学者が「ローマ」を君主制と言ってるからだろ？
>>634
この人の本は結構面白かったんだけど、その後は聞かないな。
この人の本は結構面白かったんだけど、その後は聞かないな。
>>640
半島起源で奴隷制社会だから?
半島起源で奴隷制社会だから?
643 ：世界＠名無史さん：2011/07/20(水) 06:00:38.53 0
＞この件は何度も言われているけど、「ローマ皇帝」のように金家が王室だと
＞学者とかが言ってるソースを出さなきゃ許容出来ない。
そんなキミの「許容」基準には同意しない。
ゆえに、誰かが日本皇室や金氏朝鮮を論ずることについて
スレ違いだと決めつけるテンプレを勝手に１に載せたとしても、
そんなものには同意しない。
＞＞金体制を否定する気はないが他所で頼む。
「金体制」そのものを語るのはスレ違いだが、
【名目上は「共和制」である国家において、血統を根拠に元首の世襲支配を行う】
という側面について語る場合にはスレ違いではない、というのが私の立場だ。
西洋史の学者たちが、レース・プーブリカに「帝国」という訳語を宛て、
アウグストゥスに「皇帝」という訳語を宛て続けている限り、
ローマ帝国の歴代王朝は「旧」、金氏朝鮮王朝は「現」にあたるので、
スレ違いではない。
＞ここで語られるのは困る。
それは、なんの脈絡もなく、とつぜんに「金豚厨」とか煽りだす
>>396みたいな人に言って。ここ数スレで金氏王朝が話題になる
場合は、>>568氏が
>金の話振ってるのって金を君主扱いしてる人じゃなく
>金は君主じゃないっていってるほうの人だよね
と指摘しているとおりになっている。
>>643 禿げしく同意。
＞学者とかが言ってるソースを出さなきゃ許容出来ない。
そんなキミの「許容」基準には同意しない。
ゆえに、誰かが日本皇室や金氏朝鮮を論ずることについて
スレ違いだと決めつけるテンプレを勝手に１に載せたとしても、
そんなものには同意しない。
＞＞金体制を否定する気はないが他所で頼む。
「金体制」そのものを語るのはスレ違いだが、
【名目上は「共和制」である国家において、血統を根拠に元首の世襲支配を行う】
という側面について語る場合にはスレ違いではない、というのが私の立場だ。
西洋史の学者たちが、レース・プーブリカに「帝国」という訳語を宛て、
アウグストゥスに「皇帝」という訳語を宛て続けている限り、
ローマ帝国の歴代王朝は「旧」、金氏朝鮮王朝は「現」にあたるので、
スレ違いではない。
＞ここで語られるのは困る。
それは、なんの脈絡もなく、とつぜんに「金豚厨」とか煽りだす
>>396みたいな人に言って。ここ数スレで金氏王朝が話題になる
場合は、>>568氏が
>金の話振ってるのって金を君主扱いしてる人じゃなく
>金は君主じゃないっていってるほうの人だよね
と指摘しているとおりになっている。
>>643 禿げしく同意。
645 ：世界＠名無史さん：2011/07/20(水) 12:18:19.56 0
>>349 以下
世界史に限らず、学校教育、教師のいっていることなんて、専門分野からみたら
「間違いだらけ」でつが、なにか？
てかアナロジーははじめから「似た部分に着目している」だけ。そこに「違い」を強調するのは、
アナロジーの意味がわかっていないだだけ。
おまえこそ頭が悪い証拠ｗ、
世界史に限らず、学校教育、教師のいっていることなんて、専門分野からみたら
「間違いだらけ」でつが、なにか？
てかアナロジーははじめから「似た部分に着目している」だけ。そこに「違い」を強調するのは、
アナロジーの意味がわかっていないだだけ。
おまえこそ頭が悪い証拠ｗ、
646 ：世界＠名無史さん：2011/07/20(水) 12:22:27.32 0
藻前はたまたま世界史ヲタだから「ドイツ諸侯と大名は違うニダ！！」と大騒ぎしている
が、でも理科、英語その他の科目でも、同じように専門的に見れば間違いや嘘、簡略化
しているケースはざらにある。
英語なんて、what time is it now? なんて、普通ネイティブは使わない表現を教えているわけだしｗ
理科の地学だって、地動説やプレートテクトニクスなんて、いまの学問の最先端から見れば古い概念を
教えているだけｗ。
これも「ぜんぶ正確でない、嘘だ！！」なんて、暴れるの？
基礎教育の意味がぜんぜんわかっていないみたいね？
が、でも理科、英語その他の科目でも、同じように専門的に見れば間違いや嘘、簡略化
しているケースはざらにある。
英語なんて、what time is it now? なんて、普通ネイティブは使わない表現を教えているわけだしｗ
理科の地学だって、地動説やプレートテクトニクスなんて、いまの学問の最先端から見れば古い概念を
教えているだけｗ。
これも「ぜんぶ正確でない、嘘だ！！」なんて、暴れるの？
基礎教育の意味がぜんぜんわかっていないみたいね？
647 ：世界＠名無史さん：2011/07/20(水) 12:29:19.81 0
>>359
私大といっても、相手は慶應。それをバカにするあんたは、どこの田舎もんだよ？ｗｗｗ
慶應なんて国立大の多くよりはレベルが上だって、わかっていないの？
慶應をバカにできるとしたら、東大でも文３じゃ駄目で、文１じゃないとな。
京大でも法学部くらいしか慶應をバカにする資格なんぞないぞ。
そもそもアナロジーが理解できないお前が、慶應をバカにする頭もないのは明らかだがなｗ
私大といっても、相手は慶應。それをバカにするあんたは、どこの田舎もんだよ？ｗｗｗ
慶應なんて国立大の多くよりはレベルが上だって、わかっていないの？
慶應をバカにできるとしたら、東大でも文３じゃ駄目で、文１じゃないとな。
京大でも法学部くらいしか慶應をバカにする資格なんぞないぞ。
そもそもアナロジーが理解できないお前が、慶應をバカにする頭もないのは明らかだがなｗ
648 ：世界＠名無史さん：2011/07/20(水) 12:49:55.37 0
ネットなら東大でも慶応でもどこでも卒業可能だｗｗｗ
学歴コンプ激しそうだな
ネットのカキコ鵜呑みにするとは、２ちゃん初心者かかなりじじいか。
しかし、～でつが、を未だに使う奴がいるとは・・・・・・
学歴コンプ激しそうだな
ネットのカキコ鵜呑みにするとは、２ちゃん初心者かかなりじじいか。
しかし、～でつが、を未だに使う奴がいるとは・・・・・・
>>643
だって、当の北朝鮮王朝派の奴が「理屈」ではなく西洋学者の見解という「権威」で話つけようとしてんだもの
俺は相手の基準に従ってやってるだけ
>>644
>>643に同意するという割に矛盾しまくりだな
＞西洋史の学者たちが、レース・プーブリカに「帝国」という訳語を宛て、
＞アウグストゥスに「皇帝」という訳語を宛て続けている限り、
だから、それは歴史学上の例外だろ。その西洋史の学者たちは、金正日を「北朝鮮国王」と認めているのか？
結局、お前が「アウグストゥスは「皇帝」だからこの話をこのスレでしていい」と言い切れる根拠は、
その西洋史の学者による見解によるもの。であれば、金家独裁の北朝鮮を君主制と主張する学者の意見こそが、
金家独裁の北朝鮮をこのスレで君主制として語るべき唯一の条件となるはずだが？
＞ローマ帝国の歴代王朝は「旧」、金氏朝鮮王朝は「現」にあたるので、
特定一族が元首の位を世襲した例なんて古今東西いくらでもある。
クロムウェルの息子が護国卿になったイギリスはクロムウェル王朝か？そんなこと言ってる学者は聞いたこと無いがな。
「ローマ皇帝」は日本国内における歴史上の例外。その根拠は学者が皇帝だと言っているから。
だから同じように、金家が王朝だと言っている学者の意見が無ければ北朝鮮のことを語ることはまかり通らん。
だって、当の北朝鮮王朝派の奴が「理屈」ではなく西洋学者の見解という「権威」で話つけようとしてんだもの
俺は相手の基準に従ってやってるだけ
>>644
>>643に同意するという割に矛盾しまくりだな
＞西洋史の学者たちが、レース・プーブリカに「帝国」という訳語を宛て、
＞アウグストゥスに「皇帝」という訳語を宛て続けている限り、
だから、それは歴史学上の例外だろ。その西洋史の学者たちは、金正日を「北朝鮮国王」と認めているのか？
結局、お前が「アウグストゥスは「皇帝」だからこの話をこのスレでしていい」と言い切れる根拠は、
その西洋史の学者による見解によるもの。であれば、金家独裁の北朝鮮を君主制と主張する学者の意見こそが、
金家独裁の北朝鮮をこのスレで君主制として語るべき唯一の条件となるはずだが？
＞ローマ帝国の歴代王朝は「旧」、金氏朝鮮王朝は「現」にあたるので、
特定一族が元首の位を世襲した例なんて古今東西いくらでもある。
クロムウェルの息子が護国卿になったイギリスはクロムウェル王朝か？そんなこと言ってる学者は聞いたこと無いがな。
「ローマ皇帝」は日本国内における歴史上の例外。その根拠は学者が皇帝だと言っているから。
だから同じように、金家が王朝だと言っている学者の意見が無ければ北朝鮮のことを語ることはまかり通らん。
651 ：世界＠名無史さん：2011/07/20(水) 14:56:07.69 0
大体いつごろからキムの名前がこのスレに出てきたんだよ
理屈こねなくても、直観的に王室話に出てくるのは違和感あるな
理屈こねなくても、直観的に王室話に出てくるのは違和感あるな
史学科卒の自分が通り世ますが、
イギリス女王でエリザベスと言う名前の人は、何人目でもずっと1世を名乗るとかふざけた事をほざいた社会科担当だった昔の担任。なんの為に○世を付けるんだよww
例え社会科教師でも、専門が史学でない人はかなりいいかげんだと悟った厨二の夏。
イギリス女王でエリザベスと言う名前の人は、何人目でもずっと1世を名乗るとかふざけた事をほざいた社会科担当だった昔の担任。なんの為に○世を付けるんだよww
例え社会科教師でも、専門が史学でない人はかなりいいかげんだと悟った厨二の夏。
以下の英語のブログにオットー殿下に関する興味ある動画が上がっているよ。
http://royalcorrespondent.com/2011/07/16/h-i-r-h-archduke-otto-von-habsburg-funeral-mass-at-st-stephens-cathedral-in-vienna-austria/
http://royalcorrespondent.com/2011/07/16/h-i-r-h-archduke-otto-von-habsburg-funeral-mass-at-st-stephens-cathedral-in-vienna-austria/
655 ：世界＠名無史さん：2011/07/20(水) 17:52:42.79 0
キム厨だけにムキになる。
656 ：世界＠名無史さん：2011/07/20(水) 18:51:04.25 O
お待たせしました。教師です。教科書図書館で確認してきた。もうお騒がせする気は無いが，ソースを提示して「書き逃げ」は回避したい。
>イラン人の軍事政権ブワイフ朝は946年バグダードに入場し，カリフにかわって一切の政治的権限を行使し，ここに武家政治の時代がはじまった①。
① 武将であるブワイフ朝の君主は，軍事・行政・財政の全権限を行使し，意のままにカリフを廃立したが，カリフ制度そのものは存続させた。わが国の武家政治にきわめて近いものといえよう。
村川堅太郎・江上波夫・山本達郎・林健太郎 (1983新版・1985改訂版・1987再訂版・1991三訂版)「詳説世界史」p115(新版・改定版)/p111(再訂版・三訂版) 山川出版社
>中央アジアにおこったトルコ人のセルジューク朝は，1055年にブワイフ朝を倒してバグダードに入場し，アッバース朝カリフからスルタン(支配者)という称号をさずけられ武家政治をつづけた。
村川・江上・山本・林(1983・1985・1987・1991)「詳説世界史」p115(新版・改定版)/p111-112(再訂版・三訂版) 山川出版社
※山川1994年版には「武家政治」の記述無し
他社の教科書にも記載があった(注釈は無い)。
少なくとも２社の検定済教科書で「ブワイフ朝は武家政治」というアナロジーを使っていることが確認できた。皆さんに伺いたいが，こうやって教えられた生徒は将来「嘘を教えられた」と恨みを抱くものかね？
あるいは，ブワイフ朝のアナロジーは許せるがドイツ帝国のほうはまかりならんとでも。
>イラン人の軍事政権ブワイフ朝は946年バグダードに入場し，カリフにかわって一切の政治的権限を行使し，ここに武家政治の時代がはじまった①。
① 武将であるブワイフ朝の君主は，軍事・行政・財政の全権限を行使し，意のままにカリフを廃立したが，カリフ制度そのものは存続させた。わが国の武家政治にきわめて近いものといえよう。
村川堅太郎・江上波夫・山本達郎・林健太郎 (1983新版・1985改訂版・1987再訂版・1991三訂版)「詳説世界史」p115(新版・改定版)/p111(再訂版・三訂版) 山川出版社
>中央アジアにおこったトルコ人のセルジューク朝は，1055年にブワイフ朝を倒してバグダードに入場し，アッバース朝カリフからスルタン(支配者)という称号をさずけられ武家政治をつづけた。
村川・江上・山本・林(1983・1985・1987・1991)「詳説世界史」p115(新版・改定版)/p111-112(再訂版・三訂版) 山川出版社
※山川1994年版には「武家政治」の記述無し
他社の教科書にも記載があった(注釈は無い)。
少なくとも２社の検定済教科書で「ブワイフ朝は武家政治」というアナロジーを使っていることが確認できた。皆さんに伺いたいが，こうやって教えられた生徒は将来「嘘を教えられた」と恨みを抱くものかね？
あるいは，ブワイフ朝のアナロジーは許せるがドイツ帝国のほうはまかりならんとでも。
657 ：世界＠名無史さん：2011/07/20(水) 18:51:43.24 0
生前のオットー本人ですら、旧帝国の服装で公式の場に出たりしなかったのに、
なんで葬儀の参列者が前時代の遺物みたいな帝政時代の格好をしたんだろう？
なんで葬儀の参列者が前時代の遺物みたいな帝政時代の格好をしたんだろう？
658 ：656：2011/07/20(水) 18:56:05.70 O
他社の教科書を引用し忘れた。
>アッバース朝の領内に多くの独立王朝が自立する傾向にあったが，その一つであるブワイフ朝は，バグダードに入城し，カリフを擁立して，いわゆる武家政治を行っていた。
堀敏一・板垣雄三・今井宏・西川正雄(1983最新版・1985初訂版)「新詳世界史」p144 帝国書院
皆さんとはこれでお別れ。ご迷惑をお掛けしたことをお詫びしたい。
>アッバース朝の領内に多くの独立王朝が自立する傾向にあったが，その一つであるブワイフ朝は，バグダードに入城し，カリフを擁立して，いわゆる武家政治を行っていた。
堀敏一・板垣雄三・今井宏・西川正雄(1983最新版・1985初訂版)「新詳世界史」p144 帝国書院
皆さんとはこれでお別れ。ご迷惑をお掛けしたことをお詫びしたい。
659 ：世界＠名無史さん：2011/07/20(水) 19:12:01.86 0
山川の詳説世界史持ってる。これで習った。
1996年版だから割と最新の正しいとされてる説だと思うが
P105にブワイフ朝の事が書いてあるが「武家政治の記述はなし」だよ
要は徳川家康は将軍である、のような普遍の事実ではなく
実際のところ時代によって消えてしまう程度の解釈なんだよね。
消えた理由は何か興味深いけどね。
1996年版だから割と最新の正しいとされてる説だと思うが
P105にブワイフ朝の事が書いてあるが「武家政治の記述はなし」だよ
要は徳川家康は将軍である、のような普遍の事実ではなく
実際のところ時代によって消えてしまう程度の解釈なんだよね。
消えた理由は何か興味深いけどね。
660 ：世界＠名無史さん：2011/07/20(水) 20:03:35.58 0
もう、ブワイフがどうたらこうたらの話題はやめてくれ。
どうしてもやりたければ、自称先公が自前のスレたてて、そっちでやってくれ。
本物であれ、偽物であれ、先公なんてヤカラは、趣味の板で見たくもない。
どうしてもやりたければ、自称先公が自前のスレたてて、そっちでやってくれ。
本物であれ、偽物であれ、先公なんてヤカラは、趣味の板で見たくもない。
>>638
お前な。いったん流れた話を蒸し返すなら安価くらいつけろ低能。
今まで安価つけてたのに安価つけへんのは負けそうだからか？
まず僭主説はガン無視ね。負け犬乙
しかし読解力ないな。
現王室と並べて旧王家の「人々」と続くからといっているんだ。
「人々」はこの場合生きる人間。死者なら意味不明。
これは旧王家の子孫の今現在のありようを語る趣旨であることは明らか。
旧ローマ帝国の皇帝の子孫が、皇帝の子孫として今現在生きていたらスレチではない。
ハプとか言うなよw
>>644
＞血統を根拠に元首の世襲支配を行う
意図的な混同
これは要するに事実上のそれ。日本のように憲法などで定められた世襲支配でない。
だからこそ僭主って言ってる。
お前な。いったん流れた話を蒸し返すなら安価くらいつけろ低能。
今まで安価つけてたのに安価つけへんのは負けそうだからか？
まず僭主説はガン無視ね。負け犬乙
しかし読解力ないな。
現王室と並べて旧王家の「人々」と続くからといっているんだ。
「人々」はこの場合生きる人間。死者なら意味不明。
これは旧王家の子孫の今現在のありようを語る趣旨であることは明らか。
旧ローマ帝国の皇帝の子孫が、皇帝の子孫として今現在生きていたらスレチではない。
ハプとか言うなよw
>>644
＞血統を根拠に元首の世襲支配を行う
意図的な混同
これは要するに事実上のそれ。日本のように憲法などで定められた世襲支配でない。
だからこそ僭主って言ってる。
662 ：世界＠名無史さん：2011/07/20(水) 20:32:49.87 0
ブワイフ厨もキム厨もウザイ。キム厨もキムチスレたてて、そっちで騒いでろ。
少しわかりにくいから補足
世界の現王室・旧王室の人々の「人々」は「現王室」と「旧王室」にかかるだろという話ね
だから生者
ちなみに
>>644
＞そんなキミの「許容」基準には同意しない。
これなんだよｗ他人を論破なり説得する気ないやん
「僕チンお前の意見はきかないよ」という子供の駄々っ子であることはわかる。
世界の現王室・旧王室の人々の「人々」は「現王室」と「旧王室」にかかるだろという話ね
だから生者
ちなみに
>>644
＞そんなキミの「許容」基準には同意しない。
これなんだよｗ他人を論破なり説得する気ないやん
「僕チンお前の意見はきかないよ」という子供の駄々っ子であることはわかる。
664 ：世界＠名無史さん：2011/07/20(水) 20:46:04.12 0
キム厨が騒ぐのは、東アジア文化圏にあまりにも君主制が少なすぎるからなのかな？
かつては大清皇帝、朝鮮国王、琉球国王、越南国王にモンゴルの王公といろいろいたのに、
２０世紀に入って一気になくなったからなあ。
たとえマガイモノでも、世襲の王様っぽいやつにあこがれてるのか？
しかし、「キム王朝」なんてブッシュ王朝とかケネディ王朝とかいうようなレベルだぞｗ
かつては大清皇帝、朝鮮国王、琉球国王、越南国王にモンゴルの王公といろいろいたのに、
２０世紀に入って一気になくなったからなあ。
たとえマガイモノでも、世襲の王様っぽいやつにあこがれてるのか？
しかし、「キム王朝」なんてブッシュ王朝とかケネディ王朝とかいうようなレベルだぞｗ
665 ：世界＠名無史さん：2011/07/20(水) 20:57:42.93 O
>>660
教科書にアナロジーが載ってて悔しい、まで読んだ。
教科書にアナロジーが載ってて悔しい、まで読んだ。
666 ：世界＠名無史さん：2011/07/20(水) 21:05:09.92 O
>>661
ウィッテルスバッハ家はビザンツ皇族の末裔だお。だからオソン１世がギリシア国王になったんだお。
ウィッテルスバッハ家はビザンツ皇族の末裔だお。だからオソン１世がギリシア国王になったんだお。
667 ：世界＠名無史さん：2011/07/20(水) 21:11:40.61 0
デビ夫人と一緒にパーティー主催してた自称ビザンチン帝国の皇太子がいたが、
クヒオ大佐みたいな人なのかな？
大礼服みたいな服を着て、勲章つけてたけど、あれローマ帝国の制服？
クヒオ大佐みたいな人なのかな？
大礼服みたいな服を着て、勲章つけてたけど、あれローマ帝国の制服？
668 ：世界＠名無史さん：2011/07/20(水) 21:16:20.74 0
あの人現在はたんなる床屋のおっさんらしいと聞いたが＞デビのビザンツ皇帝
669 ：世界＠名無史さん：2011/07/20(水) 21:20:41.09 0
ヴィッテルスバハ家程度の皇帝の末裔ならいくらでもいる
モンフェラート家断絶後はビザンツ皇族のパレオロゴス家が侯位を継いでその家系の
嫡出の男系(庶系は残ってる)は絶えたけど、嫡出の女系子孫はいまも残ってる
パレオロゴス系の末裔のほうがヴィッテルスバハよりもよほど最後の皇帝家に近いんだけどね
一応ヴィッテルスバハにもサヴォイ家を通じてパレオロゴスの血は入ってるけど
モンフェラート家断絶後はビザンツ皇族のパレオロゴス家が侯位を継いでその家系の
嫡出の男系(庶系は残ってる)は絶えたけど、嫡出の女系子孫はいまも残ってる
パレオロゴス系の末裔のほうがヴィッテルスバハよりもよほど最後の皇帝家に近いんだけどね
一応ヴィッテルスバハにもサヴォイ家を通じてパレオロゴスの血は入ってるけど
670 ：世界＠名無史さん：2011/07/20(水) 21:31:28.46 O
>>668
職業はそうなのかもしらんが、血はつながってると聞いたが…
職業はそうなのかもしらんが、血はつながってると聞いたが…
>>666
実は彼にギリシャ王即位の申し出が来る前にザクセン・コーブルク・ゴータ家の公子に
同じ申し出が来てた。だけどその公子が断ったためにオソンが迎えられることになった。
その後、その公子はオランダから独立した新国家の王位についた。
それがベルギーの初代国王レオポルド1世。
実は彼にギリシャ王即位の申し出が来る前にザクセン・コーブルク・ゴータ家の公子に
同じ申し出が来てた。だけどその公子が断ったためにオソンが迎えられることになった。
その後、その公子はオランダから独立した新国家の王位についた。
それがベルギーの初代国王レオポルド1世。
>>666
そいや山野さんがクーデンホーフ＝カレルギー家もっていってわｗ
そいや山野さんがクーデンホーフ＝カレルギー家もっていってわｗ
674 ：世界＠名無史さん：2011/07/20(水) 22:09:01.09 O
>>672
延恩侯の末裔って今も居るのかな。民国初期までは存在したんだけど…
延恩侯の末裔って今も居るのかな。民国初期までは存在したんだけど…
675 ：世界＠名無史さん：2011/07/20(水) 22:09:28.80 O
676 ：世界＠名無史さん：2011/07/20(水) 22:15:19.25 O
と負け惜しみを並べています
677 ：世界＠名無史さん：2011/07/20(水) 22:23:38.30 0
学校嫌いの俺としては、２ｃｈでまで教科書がどうのこうのという話題はしたくない。
678 ：世界＠名無史さん：2011/07/20(水) 22:29:21.72 0
お前いい加減ウザ杉。消えるって言ってた自称教師だろ
自分で言ったことすら守れないのかよ!?
自分で言ったことすら守れないのかよ!?
679 ：世界＠名無史さん：2011/07/20(水) 22:29:34.03 O
>>676
顔真っ赤にして昔の記述にしがみついてる自称教師
顔真っ赤にして昔の記述にしがみついてる自称教師
680 ：世界＠名無史さん：2011/07/20(水) 22:35:52.89 O
とドイツ諸侯厨が妄想しています
681 ：世界＠名無史さん：2011/07/20(水) 22:41:40.46 O
>>671
そっちはビザンツと関係あるの？
そっちはビザンツと関係あるの？
682 ：世界＠名無史さん：2011/07/20(水) 22:43:08.43 0
自称教師って自称元教師だっけ自称現役教師だっけｗｗｗ
683 ：世界＠名無史さん：2011/07/20(水) 22:45:18.93 O
とドイツ厨が話をそらしています
684 ：世界＠名無史さん：2011/07/20(水) 23:03:29.06 0
取り合えず自称元社会科教師から、いつの間にか現役になった
685 ：682：2011/07/20(水) 23:09:14.75 0
ヴィッテルスバッハ家にしろグリュックスブルク家にしろ
一度ギリシャ王位についた家ってギリシャに未練たらたらだよな
ヴィッテルスバッハの王も追い出された後も、妃とギリシャ語話したりして
ギリシャに復活すること夢見てたらしい。
一度ギリシャ王位についた家ってギリシャに未練たらたらだよな
ヴィッテルスバッハの王も追い出された後も、妃とギリシャ語話したりして
ギリシャに復活すること夢見てたらしい。
687 ：世界＠名無史さん：2011/07/20(水) 23:14:49.72 O
とドイツ厨が自作自演に励んでいます
688 ：世界＠名無史さん：2011/07/20(水) 23:20:20.46 O
689 ：世界＠名無史さん：2011/07/20(水) 23:21:06.57 0
690 ：世界＠名無史さん：2011/07/20(水) 23:25:07.39 O
とドイツ厨が敗北から目をそらしています
691 ：世界＠名無史さん：2011/07/20(水) 23:25:37.55 0
教師ネタが出るとスレが荒れるな。
大体、教師とか学校とか、こんな趣味の板でまで話題にしてほしくないわ。
学校なんて大嫌い。
大体、教師とか学校とか、こんな趣味の板でまで話題にしてほしくないわ。
学校なんて大嫌い。
693 ：世界＠名無史さん：2011/07/20(水) 23:29:19.68 O
王位を失って、急にギリシアへの愛着が沸いてきたのかな＞オソン。
694 ：世界＠名無史さん：2011/07/20(水) 23:32:42.42 0
教科書的歴史より、ここははっきり言って、オタク歴史厨。
オタク的とは北朝鮮のキムが王朝だとか
そういう話
そういう話
697 ：世界＠名無史さん：2011/07/21(木) 00:15:37.69 O
と694が必死に敗北をごまかし続けています
>>691
しらねーよボケナス。いつからここはてめーの被害相談所になってんだ。
荒れたのは、くだらんことで「～のようなもん」程度の表現に目くじら立ててるバカヲタのせいだろ。
元首と認められることと、実質的な領地支配能力を有することは、本質が全然違うんだよ。
まあ、「これあげたら消えます」とか言っておいていつまでも居座り続けてる自称教師も荒れる原因だが。
それはこいつが教師だからじゃなくて、単にコイツの気質の問題。
しらねーよボケナス。いつからここはてめーの被害相談所になってんだ。
荒れたのは、くだらんことで「～のようなもん」程度の表現に目くじら立ててるバカヲタのせいだろ。
元首と認められることと、実質的な領地支配能力を有することは、本質が全然違うんだよ。
まあ、「これあげたら消えます」とか言っておいていつまでも居座り続けてる自称教師も荒れる原因だが。
それはこいつが教師だからじゃなくて、単にコイツの気質の問題。
699 ：世界＠名無史さん：2011/07/21(木) 00:26:45.78 O
と自称教師が逆ギレしています
>>659
論の一つとして確かに存在するんならいいんじゃねーのそれで？
少なくとも「そんな表現ありえない！」とか「大嘘乙！一生恨んでやるからな！」
みたいな頭の悪い馬鹿の意見がまかり通るような結果では無かったと。
加えて言うなら、そいつの教えていた時代においてはその論が存在した事実はあるってこと。
厳密に言えば、国際的に見てドイツの各地方諸侯が元首とされた時代があり、
江戸大名においては殆どそのような事例は無かった、という違いはあるものの、
その時点で「ドイツ諸侯は日本の大名のようなもの」とする程度の解釈は、
後世にて学び直す点でも、さして影響のあるような表現ではなかったわけだ。
論の一つとして確かに存在するんならいいんじゃねーのそれで？
少なくとも「そんな表現ありえない！」とか「大嘘乙！一生恨んでやるからな！」
みたいな頭の悪い馬鹿の意見がまかり通るような結果では無かったと。
加えて言うなら、そいつの教えていた時代においてはその論が存在した事実はあるってこと。
厳密に言えば、国際的に見てドイツの各地方諸侯が元首とされた時代があり、
江戸大名においては殆どそのような事例は無かった、という違いはあるものの、
その時点で「ドイツ諸侯は日本の大名のようなもの」とする程度の解釈は、
後世にて学び直す点でも、さして影響のあるような表現ではなかったわけだ。
702 ：世界＠名無史さん：2011/07/21(木) 00:55:41.04 O
と700が自作自演に励んでおります
>>701
>>652だけど普通はそう思うよね。
沢山居るエリザベス女王を区別する為に○世を付ける訳で。
担任は最初に今のエリザベス女王を1世と言い間違えて、自分が2世でしょ？とツッコミを入れたら引っ込みつかなくなったんで>>652のようなトンデモ発言をしたんだよねw
>>652だけど普通はそう思うよね。
沢山居るエリザベス女王を区別する為に○世を付ける訳で。
担任は最初に今のエリザベス女王を1世と言い間違えて、自分が2世でしょ？とツッコミを入れたら引っ込みつかなくなったんで>>652のようなトンデモ発言をしたんだよねw
705 ：世界＠名無史さん：2011/07/21(木) 02:57:37.68 O
詐欺教師が敗北したと聞いて飛んで来ました
ドイツバカが粘着って言われる理由分かるなｗ
ヘッセン家みたいに滅びろｗ
ヘッセン家みたいに滅びろｗ
707 ：世界＠名無史さん：2011/07/21(木) 04:40:38.73 O
と詐欺教師が負け惜しみを並べています。
と諸侯厨が自演で負け惜しみを並べています。
710 ：世界＠名無史さん：2011/07/21(木) 11:58:39.08 O
と馬鹿大名厨が必死な負け惜しみを言ってます
>>706
ヘッセン家が滅びたと？
ヘッセン家が滅びたと？
ヘッセン家は元々複数の伯領があって、ヘッセン・ダルムシュタットと
ヘッセン・カッセルが両横綱。
ヘッセン・ダルムシュタットは断絶したが同族のヘッセン・カッセルは健在で
家督等はヘッセン・カッセル家に統一され一族の家長になったみたいだな。
ヘッセン一族の大公家が滅んだだけで、ヘッセン家は滅ばず、だ。
ヘッセン・カッセルが両横綱。
ヘッセン・ダルムシュタットは断絶したが同族のヘッセン・カッセルは健在で
家督等はヘッセン・カッセル家に統一され一族の家長になったみたいだな。
ヘッセン一族の大公家が滅んだだけで、ヘッセン家は滅ばず、だ。
713 ：世界＠名無史さん：2011/07/21(木) 14:08:25.74 O
>>712
日本の大名家にたとえたら発狂する？
日本の大名家にたとえたら発狂する？
714 ：世界＠名無史さん：2011/07/21(木) 15:00:01.05 I
>>709
英国は一応対等な同君連合から発展しての連合王国だからスコットランドの言い分も正しい。
ただ何と名乗るかは国王の権限だってことになってエリザベスが連合王国内で何世か差異が出たら値の大きい方を名乗るつって二世に落ち着いたんだけどね。
英国は一応対等な同君連合から発展しての連合王国だからスコットランドの言い分も正しい。
ただ何と名乗るかは国王の権限だってことになってエリザベスが連合王国内で何世か差異が出たら値の大きい方を名乗るつって二世に落ち着いたんだけどね。
715 ：世界＠名無史さん：2011/07/21(木) 15:20:21.00 0
んじゃ、ジェームス6世→ジェームス1世は？
716 ：世界＠名無史さん：2011/07/21(木) 15:28:22.14 I
>>715
連合以前だからスコットランド王としてはジェームス六世、イングランド王としてはジェームス一世。名前が変わったわけじゃなくてイングランド王としての名前が追加されただけ。
連合以前だからスコットランド王としてはジェームス六世、イングランド王としてはジェームス一世。名前が変わったわけじゃなくてイングランド王としての名前が追加されただけ。
717 ：世界＠名無史さん：2011/07/21(木) 15:56:53.18 0
718 ：世界＠名無史さん：2011/07/21(木) 16:09:41.31 0
>>713
ドイツ諸侯は王族で大名は王族じゃないと言ったら発狂する？ｗ
ドイツ諸侯は王族で大名は王族じゃないと言ったら発狂する？ｗ
>>716
あんた誰で何している人よ？
と訊かれたとき、まぁ、公式の場では持ってる爵位やら領地やら全部ズラズラ書き並べるだろうけれど、
普段なら、一番高い爵位とか大きな領地とかで言うだろうよ。
ここらは、日本の大名や公家の官位官職も同じだろ。
あんた誰で何している人よ？
と訊かれたとき、まぁ、公式の場では持ってる爵位やら領地やら全部ズラズラ書き並べるだろうけれど、
普段なら、一番高い爵位とか大きな領地とかで言うだろうよ。
ここらは、日本の大名や公家の官位官職も同じだろ。
721 ：世界＠名無史さん：2011/07/21(木) 16:43:58.79 O
>>717
武家政治じゃないとはどこにも書かれてないと
武家政治じゃないとはどこにも書かれてないと
722 ：世界＠名無史さん：2011/07/21(木) 17:02:25.30 0
と自称教師が再び負け惜しみを並べ始めました
723 ：世界＠名無史さん：2011/07/21(木) 17:06:38.24 O
とドイツ厨の断末魔が鳴り響いています
いつまで引っ張るんだよｗ
お前らぬるーしるｗ
お前らぬるーしるｗ
725 ：世界＠名無史さん：2011/07/21(木) 17:12:41.62 0
と嘘つき自称教師がファビョっております
726 ：世界＠名無史さん：2011/07/21(木) 17:17:02.05 0
自称教師、書き込んでるんだろ
答えろよ
答えろよ
728 ：世界＠名無史さん：2011/07/21(木) 18:32:34.96 0
なんか、震災以降、カダフィ王の動向がよくわかんないよな。
震災前は、いまにもリビアで革命が成功しそうな雰囲気だったのに、
けっこう粘ってるようだし、反政府派も最初の勢いなさそうだし。
結局、このままカダフィ王の体制が続くのか。
震災前は、いまにもリビアで革命が成功しそうな雰囲気だったのに、
けっこう粘ってるようだし、反政府派も最初の勢いなさそうだし。
結局、このままカダフィ王の体制が続くのか。
そういやスコットランドと言えば、何かスコ党が単独過半数取ったので独立目指すとかなんとか今朝のアカヒに
まあ住人は無理だろっつっとるけどね
本当に独立して、ジャコバイトの王様が選ばれたら…ヨーゼフ君がリヒテンシュタイン公兼スコットランド王か
まあ住人は無理だろっつっとるけどね
本当に独立して、ジャコバイトの王様が選ばれたら…ヨーゼフ君がリヒテンシュタイン公兼スコットランド王か
730 ：世界＠名無史さん：2011/07/21(木) 18:56:10.67 I
スコットランドは独立するにしても共和制でだと思うけども。もしくはイングランドとの同君連合。
独立はしないと思うわ。EUが元気だった時ならまだしも今は独立してからの経済がキツすぎる。アイルランドでさえEUがあてに出来ないからコモンウェルスに戻るとか言い出してるんだし。
独立はしないと思うわ。EUが元気だった時ならまだしも今は独立してからの経済がキツすぎる。アイルランドでさえEUがあてに出来ないからコモンウェルスに戻るとか言い出してるんだし。
しかし、イングランドは同化力が弱いな。
もともとゴットランド人は分権志向だろ。
末裔の国家みてみろ。
ドイツなんて19世紀末まで小国分立、その後の共和制でも連邦制だ。
オランダなんてあんな小さいのに、連邦制。その連邦制から離脱してベルギー。
イングランドも一枚板の国ではなくて、デーンロウだのあったり、絶対王政期にすら貴族は
首府集住をしなくて領地に散らばってたし。
アメリカもカナダもオーストラリアも、それぞれ面積は大きいながらも州という国の寄せ集め
だし。
末裔の国家みてみろ。
ドイツなんて19世紀末まで小国分立、その後の共和制でも連邦制だ。
オランダなんてあんな小さいのに、連邦制。その連邦制から離脱してベルギー。
イングランドも一枚板の国ではなくて、デーンロウだのあったり、絶対王政期にすら貴族は
首府集住をしなくて領地に散らばってたし。
アメリカもカナダもオーストラリアも、それぞれ面積は大きいながらも州という国の寄せ集め
だし。
アジア人が中央集権指向過ぎるんだよ。
伝統的に王様と
（名目・実質問わず）奴隷しかいなかった世界だから仕方がないが。
伝統的に王様と
（名目・実質問わず）奴隷しかいなかった世界だから仕方がないが。
ラテン系の国も中央集権志向だけれど。
イタリアは自分ところが中央でなきゃあイヤだ、でまとまらんが。
イタリアは自分ところが中央でなきゃあイヤだ、でまとまらんが。
>>731
イングランド側に同化させようって気がなかったし
（旨みのある土地じゃないから軍事的に抑え込んで搾取出来れば十分。
住人慰撫して資本投下して本国並に開発するのはムダ）
同化したがる程高い文化もなかったからな（文化の中心はイングランドでなく大陸）
イングランド側に同化させようって気がなかったし
（旨みのある土地じゃないから軍事的に抑え込んで搾取出来れば十分。
住人慰撫して資本投下して本国並に開発するのはムダ）
同化したがる程高い文化もなかったからな（文化の中心はイングランドでなく大陸）
737 ：世界＠名無史さん：2011/07/22(金) 12:27:02.59 O
>>734
スペインは？
スペインは？
738 ：世界＠名無史さん：2011/07/22(金) 17:19:23.16 0
そういえば、ウガンダのアミンがスコットランドの王を自称したことがあったが、
カダフィ王といい、ボカサ大帝といい、アフリカ人はこんなのばっかりやな。
カダフィ王といい、ボカサ大帝といい、アフリカ人はこんなのばっかりやな。
739 ：世界＠名無史さん：2011/07/22(金) 17:21:24.84 0
カダフィ王ってどこの王？
自称アフリカの王様
741 ：世界＠名無史さん：2011/07/22(金) 19:46:09.22 0
アフリカ諸王の王
部族王や文化王のだけど。
部族王や文化王のだけど。
部族王どもの王様なんて訳の分からんポジション気取っていい気になってるカダフィと、
実際に一国の国家元首として皇帝に即位したボカサ陛下を一緒にしないでやれよ
実際に一国の国家元首として皇帝に即位したボカサ陛下を一緒にしないでやれよ
743 ：世界＠名無史さん：2011/07/22(金) 20:14:52.31 0
一切の公職を帯びずに天下人であるという点で、カダフィは晩年の信長っぽいな。
そういえば、カダフィってNATOの空爆に耐えてまだ健在なの？
地上軍の突入はいつ頃？
地上軍の突入はいつ頃？
745 ：世界＠名無史さん：2011/07/22(金) 23:09:54.82 O
>>743
末路は本能寺
末路は本能寺
746 ：世界＠名無史さん：2011/07/23(土) 00:44:19.43 O
>>743
ドイツ厨発狂に注意
ドイツ厨発狂に注意
747 ：世界＠名無史さん：2011/07/23(土) 01:37:40.91 O
嘘を教えられたと恨まれるよ
748 ：世界＠名無史さん：2011/07/23(土) 13:13:47.89 0
>>746
負け犬の遠吠え
負け犬の遠吠え
749 ：世界＠名無史さん：2011/07/23(土) 13:45:00.18 0
ていうか、どうして
＞一切の公職を帯びずに天下人であるという点で、カダフィは晩年の信長っぽいな。
という書き込みが、
＞ドイツ厨発狂に注意
につながるのだ？
カダフィ王も信長もドイツと何の関係もないのに。
＞一切の公職を帯びずに天下人であるという点で、カダフィは晩年の信長っぽいな。
という書き込みが、
＞ドイツ厨発狂に注意
につながるのだ？
カダフィ王も信長もドイツと何の関係もないのに。
750 ：世界＠名無史さん：2011/07/23(土) 14:22:14.05 0
751 ：世界＠名無史さん：2011/07/23(土) 14:26:17.79 O
>>749
ドイツ厨はアナロジーが理解できないから
ドイツ厨はアナロジーが理解できないから
「レス多いな、ノルウェーの歴史で盛り上がってるのか」と思った
753 ：世界＠名無史さん：2011/07/23(土) 15:24:31.35 O
>>751
自称教師だな
自称教師だな
754 ：世界＠名無史さん：2011/07/23(土) 15:45:08.20 0
755 ：世界＠名無史さん：2011/07/23(土) 16:14:31.86 O
北欧はフィンランド以外王制だけど、デンマーク以外は成り上がり？
756 ：世界＠名無史さん：2011/07/23(土) 16:17:04.21 O
ブワイフ朝は武家政治じゃないという文献ある？
757 ：世界＠名無史さん：2011/07/23(土) 16:34:25.29 0
負け犬自称教師
キーワード：アナロジー、ドイツ、（追加）諸侯、ブワイフ、武家
キーワード：アナロジー、ドイツ、（追加）諸侯、ブワイフ、武家
758 ：世界＠名無史さん：2011/07/23(土) 16:35:55.89 O
>>755
ノルウェーはデンマークの王子を輸入したから、同じグリュックスブルク家。
ノルウェーはデンマークの王子を輸入したから、同じグリュックスブルク家。
759 ：世界＠名無史さん：2011/07/23(土) 16:54:39.27 0
ノルウェーは２０世紀初めまでスウェーデンと同君連合だったけど、
完全独立する際に、１８世紀まで同君連合だったデンマークの方から王様を迎えた。
フィンランドはロシアと同君連合の大公国だった。
第一次大戦中、ドイツから君主を迎えようとしたが、ドイツの敗戦で立ち消えになった。
マンネルヘイム将軍が摂政になったあと、正式の共和制国家として独立した。
完全独立する際に、１８世紀まで同君連合だったデンマークの方から王様を迎えた。
フィンランドはロシアと同君連合の大公国だった。
第一次大戦中、ドイツから君主を迎えようとしたが、ドイツの敗戦で立ち消えになった。
マンネルヘイム将軍が摂政になったあと、正式の共和制国家として独立した。
760 ：世界＠名無史さん：2011/07/23(土) 17:55:05.33 O
>>757
文献まだ？
文献まだ？
761 ：世界＠名無史さん：2011/07/23(土) 17:56:57.04 O
>>758
グリュックスブルク家がオーディンの末裔だとされているというのは本当ですか
グリュックスブルク家がオーディンの末裔だとされているというのは本当ですか
762 ：世界＠名無史さん：2011/07/23(土) 18:58:47.31 O
>>760
教師もどきなんだろ返事しなさい
教師もどきなんだろ返事しなさい
どうでもいいが教師に粘着している馬鹿は何だ
なんかあったのか。
教師とやらを論破して数少ない自分の成功体験に酔う人生の敗北者か
それとも教師に論破されて発狂している屑なのか。
なんかあったのか。
教師とやらを論破して数少ない自分の成功体験に酔う人生の敗北者か
それとも教師に論破されて発狂している屑なのか。
オーラヴ5世は医者の息(ry
765 ：世界＠名無史さん：2011/07/23(土) 19:28:34.21 O
教師もどき早くこたえなさい。
なんて電波説ｗ
いい加減、教師ネタうざい。
こんな趣味のお遊びの板でまで、学校とか教師とかを思い出させるようなレスするなよ。
しつこすぎる。
こんな趣味のお遊びの板でまで、学校とか教師とかを思い出させるようなレスするなよ。
しつこすぎる。
768 ：世界＠名無史さん：2011/07/23(土) 20:39:20.77 0
>>767
みんなが食いつく王室ネタ振ればいいのに
みんなが食いつく王室ネタ振ればいいのに
ロマノフ朝って結党がグタグタだから、誰の血でも関係なくない？
×結党
○血統
○血統
773 ：世界＠名無史さん：2011/07/23(土) 21:22:33.81 0
ピョートル３世の実父については永遠の謎だろうな。
ピョートル３世、エカテリーナと実際に夫婦関係あったらしいし。
某女性漫画家によって散々に描かれているけど
皇帝は幼少の頃からそれこそ典型的な児童虐待を受け続けた気の毒な人だったらしい。
エカテリーナはやはり昔ながらの評価が合ってると思う。
知性溢れる女性だけど、常軌を逸した淫乱女で偽善者。
ピョートル３世、エカテリーナと実際に夫婦関係あったらしいし。
某女性漫画家によって散々に描かれているけど
皇帝は幼少の頃からそれこそ典型的な児童虐待を受け続けた気の毒な人だったらしい。
エカテリーナはやはり昔ながらの評価が合ってると思う。
知性溢れる女性だけど、常軌を逸した淫乱女で偽善者。
774 ：世界＠名無史さん：2011/07/23(土) 21:30:45.99 0
性格的にはピョートル３世とパーヴェル１世は酷似しているんだよなあ。
後者が前者「父」を意図的に真似たと言えばそれまでだけど。
ちなみにトルストイ『戦争と平和』ではアレクサンドル１世を美男子として描いていて
同時代の史料でもイケメンと書いているのが多いけど
肖像画見る限り父パーヴェルに面差しも似ているしイケメンではないよな。禿げだし。
末弟のニコライ１世はそこそこ整った顔立ちだけど。
後者が前者「父」を意図的に真似たと言えばそれまでだけど。
ちなみにトルストイ『戦争と平和』ではアレクサンドル１世を美男子として描いていて
同時代の史料でもイケメンと書いているのが多いけど
肖像画見る限り父パーヴェルに面差しも似ているしイケメンではないよな。禿げだし。
末弟のニコライ１世はそこそこ整った顔立ちだけど。
初代ノルウェー国王夫妻の写真とうわさの医師の写真を見たことないのか？
英語のサイトだったと思うがオーラフ国王はそっくりだった、医師にな。
ちなみに初代国王は性病で子供が望めない身体だったとも言われてるそうだ。
与太話かと思ったが、父親医師説も考える余地があると思う。
英語のサイトだったと思うがオーラフ国王はそっくりだった、医師にな。
ちなみに初代国王は性病で子供が望めない身体だったとも言われてるそうだ。
与太話かと思ったが、父親医師説も考える余地があると思う。
776 ：世界＠名無史さん：2011/07/23(土) 21:40:37.45 0
ピョートル１世の実父についてもいろいろ噂はあったな。
でも陵墓を破壊して遺体を遺伝子鑑定でもしない限り
永遠の謎でしかない。
巨漢はげおやじのアレクサンドル３世から
面差しの整ったニコライ２世が生まれているのは面白い。
この２人はまず間違いなく実の親子だと思うけど。
でも陵墓を破壊して遺体を遺伝子鑑定でもしない限り
永遠の謎でしかない。
巨漢はげおやじのアレクサンドル３世から
面差しの整ったニコライ２世が生まれているのは面白い。
この２人はまず間違いなく実の親子だと思うけど。
777 ：世界＠名無史さん：2011/07/23(土) 21:43:35.43 0
＞ノルウェー王家
初代国王を王妃が裏切って姦通して王子が生まれたのならともかく
夫婦で理解したうえでの人工授精「懐妊」なら正統性はあると思う。
初代国王を王妃が裏切って姦通して王子が生まれたのならともかく
夫婦で理解したうえでの人工授精「懐妊」なら正統性はあると思う。
779 ：世界＠名無史さん：2011/07/23(土) 21:48:13.14 0
まあ公式にはもちろんハーコン7世がオーラヴ5世の父親であり
そのことは動かないし、仮に父親ではなかったとしても
王位継承に問題はない。モード妃が母親であることには
変わりないしな。
そのことは動かないし、仮に父親ではなかったとしても
王位継承に問題はない。モード妃が母親であることには
変わりないしな。
781 ：世界＠名無史さん：2011/07/23(土) 21:59:53.09 0
初代ノルウェー国王夫妻はデンマーク王室方の従姉弟婚だし
医師が実父なら男系で変わるけど、グリュックスブルクの血は引いてる
オーラフ国王も初代国王オーラフ7世の妹でデンマーク国王の王女を母とする
従姉弟のマッタ王女と結婚してるから、もし噂どおりとしてもかなり血は正統に戻してるよな
ノルウェー政府かなにかもこの件で、王室の正当性が失われることはないと言ったと思う。
モード王女から生まれたことは確かだろうし。
医師が実父なら男系で変わるけど、グリュックスブルクの血は引いてる
オーラフ国王も初代国王オーラフ7世の妹でデンマーク国王の王女を母とする
従姉弟のマッタ王女と結婚してるから、もし噂どおりとしてもかなり血は正統に戻してるよな
ノルウェー政府かなにかもこの件で、王室の正当性が失われることはないと言ったと思う。
モード王女から生まれたことは確かだろうし。
782 ：世界＠名無史さん：2011/07/23(土) 22:00:08.49 0
崇徳天皇の実父は白河法皇だと言われているし
（それだと皇統自体は繋がっているけど）
北朝の皇太子直仁親王（花園天皇皇子）は
花園の甥・光厳天皇が「実父は私だ。他には誰も知らない」と
爆弾発言を崇光天皇にしている。つまり大恩ある叔父にして義父から
側室を密かに寝取って子供を生ませたらしい。
その一方で花園院の遺骨を生涯肌身離さず袋に入れて
身に付けていたというから、人間ってほんと複雑。
古今東西そういう問題は尽きないね。
（それだと皇統自体は繋がっているけど）
北朝の皇太子直仁親王（花園天皇皇子）は
花園の甥・光厳天皇が「実父は私だ。他には誰も知らない」と
爆弾発言を崇光天皇にしている。つまり大恩ある叔父にして義父から
側室を密かに寝取って子供を生ませたらしい。
その一方で花園院の遺骨を生涯肌身離さず袋に入れて
身に付けていたというから、人間ってほんと複雑。
古今東西そういう問題は尽きないね。
783 ：７８１：2011/07/23(土) 22:15:05.64 0
訂正 ノルウェー初代国王はホーコン7世 ×オーラフ7世
785 ：世界＠名無史さん：2011/07/23(土) 23:20:33.91 0
>>784
男でも妻を裏切る奴は屑だと思ってますが。
無論キリスト教圏内での話だけど。
臣民にはキリスト教道徳を説いて教会ではいとも敬虔なふりをしながら
淫乱の限りを尽くした女を淫乱女と言って何が悪いのか。
啓蒙思想に理解のあるふりをしながら
農奴制を強化し、愛人達に農奴を万人単位でばらまいた女を
偽善者と呼んで何が悪いのか。
男でも妻を裏切る奴は屑だと思ってますが。
無論キリスト教圏内での話だけど。
臣民にはキリスト教道徳を説いて教会ではいとも敬虔なふりをしながら
淫乱の限りを尽くした女を淫乱女と言って何が悪いのか。
啓蒙思想に理解のあるふりをしながら
農奴制を強化し、愛人達に農奴を万人単位でばらまいた女を
偽善者と呼んで何が悪いのか。
787 ：世界＠名無史さん：2011/07/23(土) 23:27:34.78 O
>>776
墓を暴いて遺伝子鑑定したことあるんだよ
ニコライ２世一家の遺骨が発見されたとき、大津事件のハンカチに付いた血からは遺伝子が取れず、仕方なしにニコライの弟の墓を暴いて比較用遺伝子を採取したんだ
墓を暴いて遺伝子鑑定したことあるんだよ
ニコライ２世一家の遺骨が発見されたとき、大津事件のハンカチに付いた血からは遺伝子が取れず、仕方なしにニコライの弟の墓を暴いて比較用遺伝子を採取したんだ
>>779
負け犬乙
負け犬乙
789 ：世界＠名無史さん：2011/07/24(日) 00:39:22.75 0
>>776
＞巨漢はげおやじのアレクサンドル３世から
＞面差しの整ったニコライ２世が生まれているのは面白い。
ニコライは母親似。
母方の従兄弟のイギリスジョージ5世と兄弟のようにクリソツだったのは有名な話。
ロシア革命でイギリスに亡命したニコライの家臣が、ジョージ5世を見て亡き君主が居るのかと思ったそうな。
＞巨漢はげおやじのアレクサンドル３世から
＞面差しの整ったニコライ２世が生まれているのは面白い。
ニコライは母親似。
母方の従兄弟のイギリスジョージ5世と兄弟のようにクリソツだったのは有名な話。
ロシア革命でイギリスに亡命したニコライの家臣が、ジョージ5世を見て亡き君主が居るのかと思ったそうな。
791 ：世界＠名無史さん：2011/07/24(日) 01:08:39.19 0
北朝鮮金ネタか～ｗｗｗ
否定も肯定もこのスレで話したい人っていったい
否定も肯定もこのスレで話したい人っていったい
ニコライ2世の又従兄弟だかにも、ニコライ2世によく似た人がいたような
>>787
ゲオルギー大公の遺骨からDNAを採取したのは、最初のミトコンドリアDNA鑑定で、皇帝の女系血族二人と完全には一致しなかったためだよ。
ゲオルギー大公の遺骨からDNAを採取したのは、最初のミトコンドリアDNA鑑定で、皇帝の女系血族二人と完全には一致しなかったためだよ。
794 ：世界＠名無史さん：2011/07/24(日) 08:30:55.44 O
>>793
うん、そう。で、大津事件のハンカチについたニコライの血で鑑定しようとしたら、良い結果が出なかったんだよ（遺伝子が破壊されてたとか）。
うん、そう。で、大津事件のハンカチについたニコライの血で鑑定しようとしたら、良い結果が出なかったんだよ（遺伝子が破壊されてたとか）。
DNAが無事だったらそれだけで本人確認できたのにね。結局、血液型しかわからなかったから、女系血族とミトコンドリアDNA照合→わずかな不一致を説明するためゲオルギー大公の遺骨まで動員と、手間がかかっちゃった。
でも、ちゃんと断定できるんだから、科学の進歩もすごいね。
でも、ちゃんと断定できるんだから、科学の進歩もすごいね。
女系の血族は称号が代ごとに変わるから、たどるのが面倒くさい。ニコライ二世はファイフ公、アレクサンドラ皇后はエディンバラ公って、とっさにつながりが思い浮かばなかった。
797 ：世界＠名無史さん：2011/07/24(日) 14:56:23.94 O
アレクサンドル２世の改革路線も駄目、アレクサンドル３世とニコライ２世の反動路線も駄目、となるとロシアはどうすりゃ良かったんだ
798 ：世界＠名無史さん：2011/07/24(日) 15:04:04.34 0
アレクサンドル２世の改革路線継続だろう。
父帝が殺害されてもその遺志継承という形で
アレクサンドル３世は改革を進めるべきだった。
父帝が殺害されてもその遺志継承という形で
アレクサンドル３世は改革を進めるべきだった。
799 ：世界＠名無史さん：2011/07/24(日) 16:13:54.97 O
社会を進歩させたのに暗殺されたアレクサンドル２世カワイソス
800 ：世界＠名無史さん：2011/07/24(日) 16:40:43.70 O
>>797-799
確かアレクサンドル２世は、暗殺される当日の朝に国会開設を勅許してなかったかな。これほど開明的な皇帝を暗殺してナロードニキは何をしたかったんだ。
確かアレクサンドル２世は、暗殺される当日の朝に国会開設を勅許してなかったかな。これほど開明的な皇帝を暗殺してナロードニキは何をしたかったんだ。
なんでもいいから皇帝を殺したかった
802 ：世界＠名無史さん：2011/07/24(日) 19:40:37.61 0
馬鹿な無政府主義者ども・・・。
アレクサンドル２世は、何も無い安全な宮殿の中では
いつテロが起きるかと散々妄想に苦しんだが
実際に街頭でテロが起きるとその度に比類の無い勇気を発揮したらしい。
宮殿前広場で散策中に銃撃された時は
じぐざぐに走って犯人の狙いをよけたそうな。
アレクサンドル２世は、何も無い安全な宮殿の中では
いつテロが起きるかと散々妄想に苦しんだが
実際に街頭でテロが起きるとその度に比類の無い勇気を発揮したらしい。
宮殿前広場で散策中に銃撃された時は
じぐざぐに走って犯人の狙いをよけたそうな。
803 ：世界＠名無史さん：2011/07/24(日) 20:02:29.29 0
ナロードニキって、自分たちも貴族の出のくせに、
なんで皇帝に反旗をひるがえしたんだろう？
なんで皇帝に反旗をひるがえしたんだろう？
日本にもいっぱいいるじゃん、そういう輩
権力に飢えるのは、いつも権力者階級かそれに近い階層だが権力のない者
理由は何でもいい
理由は何でもいい
806 ：世界＠名無史さん：2011/07/24(日) 20:42:08.31 0
具体的には西園寺公一がそうだな。
祖父があの世で号泣してただろう。
共産党員のくせにエッセイでは得々と
西園寺家の格式、伝統について書いていた。
祖父があの世で号泣してただろう。
共産党員のくせにエッセイでは得々と
西園寺家の格式、伝統について書いていた。
807 ：世界＠名無史さん：2011/07/24(日) 20:57:42.40 0
公一の中身はモーリ君であって、マガイモノのサイオンジだけどね。
808 ：世界＠名無史さん：2011/07/24(日) 21:00:42.31 0
>>800-806
常磐大学の樋口恒晴准教授にお話を伺った際、同先生は「アレクサンドル２世はロマロフ朝最後のまともな皇帝」と仰っていたよ。
ロマロフ家の良き伝統である啓蒙専制君主がアレクサンドル２世で終わった事で、ロマロフ朝の命脈も尽きたと。
常磐大学の樋口恒晴准教授にお話を伺った際、同先生は「アレクサンドル２世はロマロフ朝最後のまともな皇帝」と仰っていたよ。
ロマロフ家の良き伝統である啓蒙専制君主がアレクサンドル２世で終わった事で、ロマロフ朝の命脈も尽きたと。
809 ：世界＠名無史さん：2011/07/24(日) 21:17:29.73 0
アレクサンドル３世をウィッテは絶賛しているようだけど
やはり停滞の時代だろうなあ。ニコライ１世の時代と同じく。
ペテルブルク―モスクワ間の鉄道がほぼ直線なのは
ニコライ１世が地理を考慮せずに
最短距離が良いと定規で地図の上に線を引いたからで
途中二箇所で曲線があるのは皇帝が線を引き損ねたから、
っていう真偽不明の逸話がある。
やはり停滞の時代だろうなあ。ニコライ１世の時代と同じく。
ペテルブルク―モスクワ間の鉄道がほぼ直線なのは
ニコライ１世が地理を考慮せずに
最短距離が良いと定規で地図の上に線を引いたからで
途中二箇所で曲線があるのは皇帝が線を引き損ねたから、
っていう真偽不明の逸話がある。
アレクサンドル3世は反動的な君主だったが、精神的に
脆い部分があり、皇帝として自分の取るべき立場について
思い悩むことも多かったという。
アレクサンドル3世の治世下で大蔵大臣を務めていた
セルゲイ・ウィッテ首相は皇帝を深く尊敬していた。
彼はアレクサンドル3世を「才知に溢れていたわけではないが、
思いやりのある統治者でロシアに数多くの貢献をなした」
「思えば、アレクサンドル3世陛下は国民にとって理想的な
金庫番だった。皇帝は誰よりも1ルーブルの価値を理解していた。
皇帝のこの倹約の精神がロシアの経済成長に計り知れない
影響をもたらしたのだ」と述べている。
脆い部分があり、皇帝として自分の取るべき立場について
思い悩むことも多かったという。
アレクサンドル3世の治世下で大蔵大臣を務めていた
セルゲイ・ウィッテ首相は皇帝を深く尊敬していた。
彼はアレクサンドル3世を「才知に溢れていたわけではないが、
思いやりのある統治者でロシアに数多くの貢献をなした」
「思えば、アレクサンドル3世陛下は国民にとって理想的な
金庫番だった。皇帝は誰よりも1ルーブルの価値を理解していた。
皇帝のこの倹約の精神がロシアの経済成長に計り知れない
影響をもたらしたのだ」と述べている。
811 ：世界＠名無史さん：2011/07/24(日) 22:06:09.24 O
812 ：世界＠名無史さん：2011/07/24(日) 22:07:36.36 0
蜀の劉禅や北宋の徽宗？
813 ：世界＠名無史さん：2011/07/24(日) 22:44:02.28 0
ちょっと、ちがうんじゃないの？
>>811
あんな覇道を極めた人が?
あんな覇道を極めた人が?
教えて下さい。
イスラム教の国の王子の結婚式の写真を見たけど、どこの国か分かりません。
スペイン国王夫妻、スゥエーデンのヴィクトリア王太女夫妻も参列してます。
WEDDİNG OF PRİNCE RACHED BİN HASSAN AND ZEİNA SHABAN
イスラム教の国の王子の結婚式の写真を見たけど、どこの国か分かりません。
スペイン国王夫妻、スゥエーデンのヴィクトリア王太女夫妻も参列してます。
WEDDİNG OF PRİNCE RACHED BİN HASSAN AND ZEİNA SHABAN
>>815 のＨＰです。
ttp://myroyal-myroyals.blogspot.com/2011/07/wedding-of-prince-rached-bin-hassan-and.html
ttp://myroyal-myroyals.blogspot.com/2011/07/wedding-of-prince-rached-bin-hassan-and.html
>>815-816
ヨルダンのラシード王子だな。父親のハッサン王子や
ヨルダン国王夫妻も写ってる。
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Prince_Rashid_bin_El_Hassan
ヨルダンのラシード王子だな。父親のハッサン王子や
ヨルダン国王夫妻も写ってる。
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Prince_Rashid_bin_El_Hassan
しかし西欧風だな
820 ：世界＠名無史さん：2011/07/25(月) 23:14:25.14 0
>>807
そう思うならなおさら西園寺家の格式云々は可笑しいと思わんかね。ん？
もっとも、親父が正式に継いだ以上は西園寺家の人間なんだがな。
それが日本における家のあり方で、
それが認められないなら日本の旧家はほとんどマガイモノになるよ。
そう思うならなおさら西園寺家の格式云々は可笑しいと思わんかね。ん？
もっとも、親父が正式に継いだ以上は西園寺家の人間なんだがな。
それが日本における家のあり方で、
それが認められないなら日本の旧家はほとんどマガイモノになるよ。
821 ：世界＠名無史さん：2011/07/25(月) 23:31:48.36 O
ﾛﾏﾉﾌ家は男系継承だから、最初はﾛﾏﾉﾌ協会派が正統かと思ってた
しかしﾛﾏﾉﾌ協会派の凄まじい貴賤結婚ぶりに辟易し、ﾏﾘﾔ大公女の方がﾏｼだと思い直した
しかしﾛﾏﾉﾌ協会派の凄まじい貴賤結婚ぶりに辟易し、ﾏﾘﾔ大公女の方がﾏｼだと思い直した
ここで、カナダにおける英国王のプレゼンスについて考えてみましょう。
カナダは、御承知のとおり国号を単にカナダと称しますが、
国制上はカナダ国王（英国王が兼位）を元首に戴く立憲君主国です。
カナダ国王は、常は英国王として不在ですから、
内閣の推薦により国王が任命するカナダ総督が国王の名代を務め、
カナダ軍の最高司令官となりますが、実質的な権力は持ちません。
現在の総督は法学者出身のデイヴィッド・ロイド・ジョンストン。
ちなみに、先代の総督は、
黒人としてはカナダ史上初、女性として三人目のミカエル・ジャンでした。
カナダ総督は His（Her） Excellency The Right Honourable の
尊称を付けて呼ばれ、オタワにある公邸リドー・ホールに居住します。
リドー・ホールは、1838年に個人の住宅として創建され、
1867年から総督公邸として使用されています。
この間近年に至るまで増改築が繰り返されましたが、
ほぼ現在見るような威容を備えるようになったのは、
第10代総督コノート・アンド・ストラサーン公アーサーの在任中です。
カナダは、御承知のとおり国号を単にカナダと称しますが、
国制上はカナダ国王（英国王が兼位）を元首に戴く立憲君主国です。
カナダ国王は、常は英国王として不在ですから、
内閣の推薦により国王が任命するカナダ総督が国王の名代を務め、
カナダ軍の最高司令官となりますが、実質的な権力は持ちません。
現在の総督は法学者出身のデイヴィッド・ロイド・ジョンストン。
ちなみに、先代の総督は、
黒人としてはカナダ史上初、女性として三人目のミカエル・ジャンでした。
カナダ総督は His（Her） Excellency The Right Honourable の
尊称を付けて呼ばれ、オタワにある公邸リドー・ホールに居住します。
リドー・ホールは、1838年に個人の住宅として創建され、
1867年から総督公邸として使用されています。
この間近年に至るまで増改築が繰り返されましたが、
ほぼ現在見るような威容を備えるようになったのは、
第10代総督コノート・アンド・ストラサーン公アーサーの在任中です。
公はヴィクトリア女王の王子でしたから、
王族に相応しい格式と居住性が求められたのかも知れませんが、
当時は帝国主義の最盛期で、
それでなくとも国威発揚の機運が高まっていた時期でした。
さて、カナダは連邦制を採用しており、
各州に独自の政府と議会が存在するだけでなく、
総督代理も置かれています。
総督代理は、国王名代たるカナダ総督のさらに代理というわけで、
カナダ首相の助言に基づき総督が任命し、
各州の尊厳を体現する重要なポストになっています。
（続く）
王族に相応しい格式と居住性が求められたのかも知れませんが、
当時は帝国主義の最盛期で、
それでなくとも国威発揚の機運が高まっていた時期でした。
さて、カナダは連邦制を採用しており、
各州に独自の政府と議会が存在するだけでなく、
総督代理も置かれています。
総督代理は、国王名代たるカナダ総督のさらに代理というわけで、
カナダ首相の助言に基づき総督が任命し、
各州の尊厳を体現する重要なポストになっています。
（続く）
824 ：世界＠名無史さん：2011/07/26(火) 02:22:02.05 0
それどこからのコピペだよ
ノルウェーの例のテロだけど皇太子妃の兄が犠牲になったそうだ
一般人だけど一応
一般人だけど一応
826 ：世界＠名無史さん：2011/07/26(火) 14:33:41.05 0
>>760
逃亡するんじゃねぇよ
逃亡するんじゃねぇよ
>>827
島の乱射の方。非番の警察官で、会場の警備に参加していて遭難とのこと。
兄と言っても母の再婚相手の連れ子だから、血のつながりはない。でも、具体的な関係は知らないけど、昔一緒に住んでたとかだったりしたら、実の兄と変わらないかもね。冥福を祈る。
島の乱射の方。非番の警察官で、会場の警備に参加していて遭難とのこと。
兄と言っても母の再婚相手の連れ子だから、血のつながりはない。でも、具体的な関係は知らないけど、昔一緒に住んでたとかだったりしたら、実の兄と変わらないかもね。冥福を祈る。
売国組織、犬ｈｋを解約する方法
http://www.youtube.com/watch?v=DPS2LFunUz8&feature=related
ただし一般郵便だと無視される可能性があります。
とぼけられないように一般書留＋配達証明＝７７０円で郵送したほうが確実です。。
これをすると、犬ｈｋから電話がかかってきます。
丸め込まれないためにも、理論武装、犬ｈｋの不祥事事件の知識が必要となります。
十分に準備を整えてから実行しましょう。
私の実際の経験では、１時間ほどの電話×２日ほど掛かりました。
あまり好きな手段ではないのですが、担当者の胃に穴を開けるつもりでクレーマーに徹しました。
デジタル移行の今がチャンスです。
http://www.youtube.com/watch?v=DPS2LFunUz8&feature=related
ただし一般郵便だと無視される可能性があります。
とぼけられないように一般書留＋配達証明＝７７０円で郵送したほうが確実です。。
これをすると、犬ｈｋから電話がかかってきます。
丸め込まれないためにも、理論武装、犬ｈｋの不祥事事件の知識が必要となります。
十分に準備を整えてから実行しましょう。
私の実際の経験では、１時間ほどの電話×２日ほど掛かりました。
あまり好きな手段ではないのですが、担当者の胃に穴を開けるつもりでクレーマーに徹しました。
デジタル移行の今がチャンスです。
830 ：世界＠名無史さん：2011/07/26(火) 17:20:58.68 O
>>814
意味が分からなかったが、まさかアレクサンドロス３世（大王）を踏まえたギャグか？
意味が分からなかったが、まさかアレクサンドロス３世（大王）を踏まえたギャグか？
亀レスだけど
>>666
＞ウィッテルスバッハ家はビザンツ皇族の末裔だお。だからオソン１世がギリシア国王になったんだお。
という事は、ギリシャ国民はビザンツ皇族の血を王室にもとめていたという事ですか？
だからゲオルギオス１世はロシアのオルガ大公女を王妃に決めたのですね。
オルガは東ローマ皇帝アレクシオス3世アンゲロス（在位：1195年 - 1203年）と
皇后エウフロシネ・ドゥーカイナ・カマテラの子孫にあたる。
のだそうです。
>>666
＞ウィッテルスバッハ家はビザンツ皇族の末裔だお。だからオソン１世がギリシア国王になったんだお。
という事は、ギリシャ国民はビザンツ皇族の血を王室にもとめていたという事ですか？
だからゲオルギオス１世はロシアのオルガ大公女を王妃に決めたのですね。
オルガは東ローマ皇帝アレクシオス3世アンゲロス（在位：1195年 - 1203年）と
皇后エウフロシネ・ドゥーカイナ・カマテラの子孫にあたる。
のだそうです。
カナダ東部に位置するノヴァスコシア州の総督代理（第31代）は、
同州のセントメアリ大学と米国ニューヨーク大学で学び、
州の人権委員会理事やオンブズマンとして活躍した後、
2006年に就任したメイヤン・フランシス。
先代カナダ総督と同じく黒人にして女性の総督代理ですが、
ノヴァスコシアの総督代理としては、
黒人として初めて、女性としては二人目です。
州都ハリファックスにある総督代理公邸（※１）は、
1800年にときの総督代理サー・ジョン・ウェントワースの命で建てられた
ジョージ王朝様式の邸宅で、
カナダの公共建築物の中では最も古い建物の一つです。
公邸２階には、総督代理夫妻用の続き部屋の他に、
来訪する王族とその配偶者の為のそれぞれの寝室と居間が用意されています。
（続く）
※１
ttp://biblioblogaroni.files.wordpress.com/2011/06/p1000912.jpg
同州のセントメアリ大学と米国ニューヨーク大学で学び、
州の人権委員会理事やオンブズマンとして活躍した後、
2006年に就任したメイヤン・フランシス。
先代カナダ総督と同じく黒人にして女性の総督代理ですが、
ノヴァスコシアの総督代理としては、
黒人として初めて、女性としては二人目です。
州都ハリファックスにある総督代理公邸（※１）は、
1800年にときの総督代理サー・ジョン・ウェントワースの命で建てられた
ジョージ王朝様式の邸宅で、
カナダの公共建築物の中では最も古い建物の一つです。
公邸２階には、総督代理夫妻用の続き部屋の他に、
来訪する王族とその配偶者の為のそれぞれの寝室と居間が用意されています。
（続く）
※１
ttp://biblioblogaroni.files.wordpress.com/2011/06/p1000912.jpg
833 ：世界＠名無史さん：2011/07/27(水) 05:34:24.05 0
>>828
母親も再婚していたのかｗ複雑な家庭だのう・・・
マリウス君の父親は、結婚する前に逃げちゃったんだっけな。そのオッサン、将来マリウス君をゆすったりなんて馬鹿なことをしでかさないといいがな
マリウス君は将来、準王族として軍人となるか、将来的には王室の庇護から外れるのか知らないけど、
どっちかというと、オランダ王配当たりに収まるのがベストな気がするんだよなあ、難しいだろうけど。
母親も再婚していたのかｗ複雑な家庭だのう・・・
マリウス君の父親は、結婚する前に逃げちゃったんだっけな。そのオッサン、将来マリウス君をゆすったりなんて馬鹿なことをしでかさないといいがな
マリウス君は将来、準王族として軍人となるか、将来的には王室の庇護から外れるのか知らないけど、
どっちかというと、オランダ王配当たりに収まるのがベストな気がするんだよなあ、難しいだろうけど。
834 ：世界＠名無史さん：2011/07/27(水) 11:19:11.26 0
グリュックスブルク家ふくめ、デンマーク王家はスウェーデン、ノルウェー王をだした
ユングリング家の遠い遠い血をひいてるので北欧神話にでてくるフレイの末裔になる
ユングリング家の遠い遠い血をひいてるので北欧神話にでてくるフレイの末裔になる
オーディンの血筋の家（この際、王家でなくてもいい）ってないのかな
ゼウスの血筋は多そうだが
ゼウスの血筋は多そうだが
ロシアに帰順したタタール人貴族を介してイギリス王家にもジンギスカンの血が入っているし、
ジンギスカンは源義経で、源氏は皇別姓氏族なので、邇邇芸命の子孫だな。
ジンギスカンは源義経で、源氏は皇別姓氏族なので、邇邇芸命の子孫だな。
837 ：世界＠名無史さん：2011/07/27(水) 13:21:55.51 0
夏だ電波だ
838 ：世界＠名無史さん：2011/07/27(水) 15:19:24.67 0
＞ゼウスの血筋
いないよ。ゼウスと呼ばれていた人間の血筋ならいるかもね。
神に似せて作られた人間だよ。
いないよ。ゼウスと呼ばれていた人間の血筋ならいるかもね。
神に似せて作られた人間だよ。
天照大神の血筋がいるのなら、フレイやゼウスの血筋がいてもおかしくないと思う（藁
ネタにマジレスせんでも
古代のローマやギリシャの王や貴族は、普通に先祖に神が登場するね。ハプスブルクは自称ユリウス氏族の末裔で、ユリウスは自称ウェヌスの末裔だから、自称美の女神の子孫か。
843 ：世界＠名無史さん：2011/07/27(水) 20:52:14.50 O
日本の武士もやたらと名門の末裔が多い
今週号の週刊朝日に、オットー殿下と田中青弦氏の関係が載っているね。
「ハプスブルク家と右翼」秘話－最後の皇帝の長男死去
◆ ジャーナリスト・徳本栄一郎／ハプスブルク家、ウィーン
週刊朝日(2011/08/05), 頁：34
「ハプスブルク家と右翼」秘話－最後の皇帝の長男死去
◆ ジャーナリスト・徳本栄一郎／ハプスブルク家、ウィーン
週刊朝日(2011/08/05), 頁：34
845 ：世界＠名無史さん：2011/07/28(木) 18:40:08.89 0
ハンガリーのホルティ摂政とか、カナダや豪州など英連邦の現地人総督って、
なんかいいよね。カッコいい。
なんかいいよね。カッコいい。
カナダの総督は小太りのおばちゃん、その次はそこらのおっちゃんってカンジの人やで
なんもかっこいいことあるかいな
なんもかっこいいことあるかいな
総督代理公邸の１階は、私的な食事にも用いられる食堂を除いて
すべて公務とそれに付随する諸行事にあてられるスペースで、
食堂の他には、レセプションが行われる舞踏室、
総督代理の執務室、少人数の接見に用いられるモーニングルーム、
そして応接室があります。
半地下階には、キッチンの他公邸スタッフのオフィスなどがあります。
総督代理のホームページによれば、公邸スタッフは全部で十名。
内訳は、事務官兼儀典官、イヴェント・コーディネーター、補佐官、
ハウスキーピング（２名）、シェフ、記録係、秘書官、祐筆、運転手です。
ちなみに、総督代理の公用車はビュイック。
英国車ではないんですね。
すべて公務とそれに付随する諸行事にあてられるスペースで、
食堂の他には、レセプションが行われる舞踏室、
総督代理の執務室、少人数の接見に用いられるモーニングルーム、
そして応接室があります。
半地下階には、キッチンの他公邸スタッフのオフィスなどがあります。
総督代理のホームページによれば、公邸スタッフは全部で十名。
内訳は、事務官兼儀典官、イヴェント・コーディネーター、補佐官、
ハウスキーピング（２名）、シェフ、記録係、秘書官、祐筆、運転手です。
ちなみに、総督代理の公用車はビュイック。
英国車ではないんですね。
またまたヴァンサンカン
今売ってるのはモナコのロイヤルウエディング特集ですが
結婚式に出席した欧州の王族の写真が
ノルウェー・スウェーデン・デンマークからイギリス・ルクセンブルクまでけっこうたくさん載ってる
サヴォイア家の人も載っててちょっと珍しい？
今売ってるのはモナコのロイヤルウエディング特集ですが
結婚式に出席した欧州の王族の写真が
ノルウェー・スウェーデン・デンマークからイギリス・ルクセンブルクまでけっこうたくさん載ってる
サヴォイア家の人も載っててちょっと珍しい？
総督代理はいわば国王の復代理人ですから、
衆目を浴びる上に多忙を極めます。
各種法令への署名は勿論、州議会で演説し（※２）
おもな式典では女王になり代わって威儀を正し（※３）、
迷彩服を着てマシンガンを撃ってみせなくてもなりません（※４）し、
内外の要人を招いて昼食会（※５）に、
庶民の奥さん方を招待してのお茶会（※６）、
ときには女王陛下その人を接待することもあります（※７）。
※２
ttp://lh6.ggpht.com/-0WgGfZuippA/TT3KDyX1RaI/AAAAAAAAAe4/LbaaVUkpH_4/s1600/DSC_6803ed.jpg
※３
ttp://gov.ns.ca/news/smr/media/2010-03-25-speech/9383.jpg
※４
ttp://farm6.static.flickr.com/5126/5278237356_fec4860dfa_o.jpg
※５
ttp://farm7.static.flickr.com/6010/5933976907_e42230b218_o.jpg
※６
ttp://farm6.static.flickr.com/5173/5471658476_b625a5f8de_o.jpg
※７
ttp://gov.ns.ca/news/smr/media/2010-06-30-royal-tour/4701.jpg
衆目を浴びる上に多忙を極めます。
各種法令への署名は勿論、州議会で演説し（※２）
おもな式典では女王になり代わって威儀を正し（※３）、
迷彩服を着てマシンガンを撃ってみせなくてもなりません（※４）し、
内外の要人を招いて昼食会（※５）に、
庶民の奥さん方を招待してのお茶会（※６）、
ときには女王陛下その人を接待することもあります（※７）。
※２
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850 ：世界＠名無史さん：2011/07/30(土) 09:31:34.79 0
カナダとか豪州って、国全体に総督がいるのに、
州ごとにも総督代理がいるっていうのは、連邦制だから？
単に国土が広すぎるから？
州ごとにも総督代理がいるっていうのは、連邦制だから？
単に国土が広すぎるから？
現状似たような国が無いから仕方ないけど、
もし国土が300万㎢以上の君主制国家があったら、州ごとに総督とかもありえるんかな
もし国土が300万㎢以上の君主制国家があったら、州ごとに総督とかもありえるんかな
>>850
国土が広いから複数の植民地ができて、それぞれに総督がいた。後に一つにまとめたときに、全体の総督が上に置かれた、みたいな感じじゃないかな。
そういう経緯があるから各州の独立性が強くて連邦制になったし、それぞれに総督代理みたいなのが残ったんだと思う。
国土が広いから複数の植民地ができて、それぞれに総督がいた。後に一つにまとめたときに、全体の総督が上に置かれた、みたいな感じじゃないかな。
そういう経緯があるから各州の独立性が強くて連邦制になったし、それぞれに総督代理みたいなのが残ったんだと思う。
通信技術が未熟な時代に決済できる人間が300キロ先とかなら大変だしな。
どう考えても代理必要
どう考えても代理必要
>>853
ローマ帝国が東西4000キロ南北2500キロだけれど。本国部分（アペニン半島）だけで1000キロ。
律令時代日本、石垣島から山形県あたりまでが支配域で、直線で端から端まで2500キロくらいある。
ローマ帝国が東西4000キロ南北2500キロだけれど。本国部分（アペニン半島）だけで1000キロ。
律令時代日本、石垣島から山形県あたりまでが支配域で、直線で端から端まで2500キロくらいある。
今思えばカール5世なんかあれだけ広大な領土を
よく一人で統治してたな。
よく一人で統治してたな。
>>857
えっ?
えっ?
神聖ローマ帝国皇帝カール５世
スペイン王国国王カルロス１世
同一人物
スペイン王国国王カルロス１世
同一人物
>>859
？反論ではないよな。単に口調を真似ただけか。
？反論ではないよな。単に口調を真似ただけか。
862 ：世界＠名無史さん：2011/07/30(土) 23:52:13.78 0
現体制を象徴する王室ってことだろ
865 ：世界＠名無史さん：2011/07/31(日) 15:53:43.78 0
王室も標的にとはなんたる大逆犯。
逆賊クヴィスリングでも崇拝してりゃいいんだ。
ヒトラーは避難中のホーコン国王一行を発見次第
空襲して抹殺しろと命令出していたらしい。
虐殺者のヒトラーについてこういうのもなんだけど
敵国とはいえ国家元首抹殺って許されるものなの？
だからイラク戦争でフセインを標的に、とか公式発表しているのに
ひどく違和感があった。
逆賊クヴィスリングでも崇拝してりゃいいんだ。
ヒトラーは避難中のホーコン国王一行を発見次第
空襲して抹殺しろと命令出していたらしい。
虐殺者のヒトラーについてこういうのもなんだけど
敵国とはいえ国家元首抹殺って許されるものなの？
だからイラク戦争でフセインを標的に、とか公式発表しているのに
ひどく違和感があった。
866 ：世界＠名無史さん：2011/07/31(日) 16:02:10.62 0
というか、この犯人、
もしかしてまじでクヴィスリングを崇拝してるんじゃないの？
クヴィスリング、北欧民族至上主義者だったらしいし。
もしかしてまじでクヴィスリングを崇拝してるんじゃないの？
クヴィスリング、北欧民族至上主義者だったらしいし。
>>861
適当に区切って統治や防衛の責任者を送り込むということは、ちゃんと統治が及んでいたと言うことだろ。
適当に区切って統治や防衛の責任者を送り込むということは、ちゃんと統治が及んでいたと言うことだろ。
無名の兵士は死んでもよくて、王族を殺すことは許されないんですか。
勝手な話ですね。国家元首は最高司令官のはずなんですがね。
勝手な話ですね。国家元首は最高司令官のはずなんですがね。
>>868
ちょっと何言ってんのかわかんない
ちょっと何言ってんのかわかんない
871 ：世界＠名無史さん：2011/07/31(日) 22:08:09.74 0
太平洋戦争でも、米軍は宮殿や東宮仮御所に容赦なく爆弾を投下しましたしね。
>>873
西洋はそうだね。
ノーブレスオブリージュの一環。
アジアでは皇族や権力者のドラ息子ほど、コネで兵役免除や安全な後方勤務が当然と思ってるのとは真逆だ。
日本も開戦命令出した責任者の身内を最前線に送る法律を作れば良いのに。
西洋はそうだね。
ノーブレスオブリージュの一環。
アジアでは皇族や権力者のドラ息子ほど、コネで兵役免除や安全な後方勤務が当然と思ってるのとは真逆だ。
日本も開戦命令出した責任者の身内を最前線に送る法律を作れば良いのに。
>>874
皇族や華族にも戦死・抑留死はしてるぞ。
乃木希典は、自分が指揮する旅順攻略戦で、長男と次男を正面突撃で死なせている。
だからといって多大な犠牲者を出した責任は免れないが。
クリントンは徴兵忌避、ブッシュ（子）は州兵だったな。
あまりに底が浅いな。だいいち「思ってる」って何だ？
皇族や華族にも戦死・抑留死はしてるぞ。
乃木希典は、自分が指揮する旅順攻略戦で、長男と次男を正面突撃で死なせている。
だからといって多大な犠牲者を出した責任は免れないが。
クリントンは徴兵忌避、ブッシュ（子）は州兵だったな。
あまりに底が浅いな。だいいち「思ってる」って何だ？
876 ：世界＠名無史さん：2011/08/01(月) 01:13:11.66 O
>>874
土木の変って知ってる？
土木の変って知ってる？
欧州では君主が軍の元帥を兼ねたりしている。
だから軍の閲兵や表敬訪問、負傷した兵士への慰問、
軍の式典への出席、戦功のあった兵士への表彰なども
公務の一環として行われたりしているな。
だから軍の閲兵や表敬訪問、負傷した兵士への慰問、
軍の式典への出席、戦功のあった兵士への表彰なども
公務の一環として行われたりしているな。
>>877
戦前の日本はまさにそう
戦前の日本はまさにそう
日本の華族制度があのようにあまりにあっけなく終焉を迎えたのは、
華族の間にノーブレスオブリージュの感覚が根付かなかったことにもよる。
勿論、華族の中には崇高な理想に生きた者もいたが、
それよりもはるかに多くの華族が目先の利益と体面の維持に汲々としていた。
華族の間にノーブレスオブリージュの感覚が根付かなかったことにもよる。
勿論、華族の中には崇高な理想に生きた者もいたが、
それよりもはるかに多くの華族が目先の利益と体面の維持に汲々としていた。
>>879
儒教思想がそういうものだから仕方ないよね。
幕府公認の思想が儒教の朱子学派。
だから、武士政権は、暴力的な搾取のみ。搾取するこが地位の証みたいなふうに。
上位者の責任も何もありゃしない、そういう事態には生贄を差し出す（適当な部下に詰め腹切らせる）だし。
儒教思想がそういうものだから仕方ないよね。
幕府公認の思想が儒教の朱子学派。
だから、武士政権は、暴力的な搾取のみ。搾取するこが地位の証みたいなふうに。
上位者の責任も何もありゃしない、そういう事態には生贄を差し出す（適当な部下に詰め腹切らせる）だし。
華族もいろいろいるからな。
公家
大名
「維新の元勲」系
公家はそりゃ「何でまろが戦わねばならぬのでおじゃる？」だろうさ。長い間武士が政治・軍事を独占してたんだから。
公家
大名
「維新の元勲」系
公家はそりゃ「何でまろが戦わねばならぬのでおじゃる？」だろうさ。長い間武士が政治・軍事を独占してたんだから。
883 ：世界＠名無史さん：2011/08/01(月) 12:12:50.96 O
>>881
公家の家柄なのに代々職業軍人になった四条家って凄いよね
公家の家柄なのに代々職業軍人になった四条家って凄いよね
華族なんて一般庶民と同様に長男徴兵（皇族男子は全員強制）されて軍務についてるのに、
長男以外の志願兵だってそこそこいるのに、ノブレスなんだって？
戦死だって撃墜死・シベリア抑留時にアカから虐殺・戦犯扱いで処刑とゴロゴロいるのに
そんで損耗率が凄すぎたからあっさり戦後潰されたんだよ
男子がまともに生き残ってりゃこんなに旧貴族勢力の影が薄いなんてなかったわ
長男以外の志願兵だってそこそこいるのに、ノブレスなんだって？
戦死だって撃墜死・シベリア抑留時にアカから虐殺・戦犯扱いで処刑とゴロゴロいるのに
そんで損耗率が凄すぎたからあっさり戦後潰されたんだよ
男子がまともに生き残ってりゃこんなに旧貴族勢力の影が薄いなんてなかったわ
>>883
前例はいっぱいあるじゃん。
前例はいっぱいあるじゃん。
前近代的な封建的特権層なんて害ばかりで何のメリットも無いから、早々に廃止したかっだけれど、
なかなか急激にはできなかった、廃藩置県で実の部分は廃止できたけれど、華族士族のような名の
部分までいきなりやると、刀もってきて暴れだすからなあ。
敗戦で内政にまで干渉されるようになって、いい機会だからと旧弊を一掃したんだろう。
なかなか急激にはできなかった、廃藩置県で実の部分は廃止できたけれど、華族士族のような名の
部分までいきなりやると、刀もってきて暴れだすからなあ。
敗戦で内政にまで干渉されるようになって、いい機会だからと旧弊を一掃したんだろう。
それはわからんが漢字を簡単にしたりする
国語の改革は敗戦ついでにやったのは間違いない。
国語の改革は敗戦ついでにやったのは間違いない。
あなたの云ふ通り、舊字舊假名遣ひが正しい言葉遣ひでせう。
読めんｗ
矢張り今の國語教育は間違つてゐます。何故此れが讀めないのでせうか。
>>883
刃物が好きだからかなｗ
刃物が好きだからかなｗ
漢文の教科書も新字になってしまってるらしい。
ああ、なげかわしい。
といいつつ、東洋史オタは正字（「旧字」じゃなくて「正字」）は
お手のものだけど旧仮名遣いで書くのは無理…。
ああ、なげかわしい。
といいつつ、東洋史オタは正字（「旧字」じゃなくて「正字」）は
お手のものだけど旧仮名遣いで書くのは無理…。
王族や貴族が戦わなかったのは朝鮮ぐらいだわ
日本で戦わなかったのって一部公家系華族ぐらいじゃねえんかと
日本で戦わなかったのって一部公家系華族ぐらいじゃねえんかと
>>874
朝鮮戦争では毛沢東の息子が死んでる。
さかのぼれば、明の武宗正徳帝は、自分で自分を将軍に任命して、
自分で自分にモンゴル討伐の命令を出して、自分の命令に従って
モンゴルとの戦いに出撃している。ちなみにこの人は自分で自分
をチベット仏教の「大慶法王リンチェンペルデン」に冊封したり
する、とっても愉快な皇帝でもある。
>>893
高句麗では、末期になると、代替わりごとに王族と貴族が王位を巡って戦うという愉快な習慣があったぞ。
李氏朝鮮の開祖李成桂は、高麗の将軍だし。
反証はいくらでもでてくる。
朝鮮戦争では毛沢東の息子が死んでる。
さかのぼれば、明の武宗正徳帝は、自分で自分を将軍に任命して、
自分で自分にモンゴル討伐の命令を出して、自分の命令に従って
モンゴルとの戦いに出撃している。ちなみにこの人は自分で自分
をチベット仏教の「大慶法王リンチェンペルデン」に冊封したり
する、とっても愉快な皇帝でもある。
>>893
高句麗では、末期になると、代替わりごとに王族と貴族が王位を巡って戦うという愉快な習慣があったぞ。
李氏朝鮮の開祖李成桂は、高麗の将軍だし。
反証はいくらでもでてくる。
>>894
いや、王権の弱体化たときに簒奪なんて史上珍しくないから。
王族の中から誰を次の王様にするかでモメて貴族だの軍人だの巻き込んで騒乱とか、
世襲君主制のところでは普通にあったし、相続権の順位の低い勢力が力づくで冠取りに
来たりなんて普通だから。
いや、王権の弱体化たときに簒奪なんて史上珍しくないから。
王族の中から誰を次の王様にするかでモメて貴族だの軍人だの巻き込んで騒乱とか、
世襲君主制のところでは普通にあったし、相続権の順位の低い勢力が力づくで冠取りに
来たりなんて普通だから。
話の流れが多少スレ違いになっても、
さほど荒れずに軌道修正されるのはさすがですね。
さほど荒れずに軌道修正されるのはさすがですね。
>>874
銀英伝読みすぎ
銀英伝読みすぎ
二王家一王制とか二王家対称二王制とか近代の君主制ではなくなってるよね?
訪日経験のある皇帝はエチオピア皇帝ハイレ・セラシエ1世、
ロシア皇帝ニコライ2世、清の宣統帝（溥儀）、英国王ジョージ5世と
エドワード8世の5名ですか？
併合によって日本領となった韓国で暮らした大韓帝国の
高宗皇帝と純宗皇帝も含めるなら7名かな？
ロシア皇帝ニコライ2世、清の宣統帝（溥儀）、英国王ジョージ5世と
エドワード8世の5名ですか？
併合によって日本領となった韓国で暮らした大韓帝国の
高宗皇帝と純宗皇帝も含めるなら7名かな？
902 ：世界＠名無史さん：2011/08/04(木) 20:12:33.70 0
在位中の君主訪日は康徳皇帝（溥儀）が最初。
戦後はハイレ・セラシエ帝が最初になる。
戦後はハイレ・セラシエ帝が最初になる。
903 ：世界＠名無史さん：2011/08/04(木) 20:14:54.18 0
康徳って、カントの漢字表記でもあるんだよな。
マルクスを「馬克思」ってのは上手すぎると思う。
「姓は馬、名は克思」という中国人だと言われても全く違和感ない。
マルクスを「馬克思」ってのは上手すぎると思う。
「姓は馬、名は克思」という中国人だと言われても全く違和感ない。
>>907
？兼任なんだから皇帝でもおｋ
？兼任なんだから皇帝でもおｋ
現在は皇帝って残ってる？
急に過疎ったな
東方のほぼ一民族しか支配してない君主がEmperorというのもおかしな話だな。
アイヌ・大和・琉球の各民族を支配している
そんだけいりゃ十分だろ
そんだけいりゃ十分だろ
>>910
ミクロネーションの皇帝なら
ミクロネーションの皇帝なら
917 ：世界＠名無史さん：2011/08/12(金) 22:12:39.99 0
918 ：世界＠名無史さん：2011/08/13(土) 01:14:30.91 O
>>907-908
カール５世は神聖ローマ皇帝であって、スペインでは国王カルロス１世なんだけど、当時スペインでも「国王」"rey"ではなく「皇帝」"emperador"と呼ばれてるんだよね。
複数の称号を持ってる場合には、最上位のものを称するのかな？
カール５世は神聖ローマ皇帝であって、スペインでは国王カルロス１世なんだけど、当時スペインでも「国王」"rey"ではなく「皇帝」"emperador"と呼ばれてるんだよね。
複数の称号を持ってる場合には、最上位のものを称するのかな？
何でインド領有時代の近現代英国の君主と
カール5世を同一に論じようとするの？
イギリス国家にとっては、インドはあくまでも植民地でしょうが。
カール5世を同一に論じようとするの？
イギリス国家にとっては、インドはあくまでも植民地でしょうが。
920 ：世界＠名無史さん：2011/08/13(土) 03:09:01.09 O
>>919
皇帝にして国王という点は共通かと…
皇帝にして国王という点は共通かと…
オーストリー大公ハプスブルクにとってベーメンは植民地にすぎなかったけどね
植民地かどうかなんて関係ないやん
植民地かどうかなんて関係ないやん
922 ：世界＠名無史さん：2011/08/13(土) 13:22:02.73 0
>>917
いかがわしすぎてわろたｗ
いかがわしすぎてわろたｗ
923 ：世界＠名無史さん：2011/08/13(土) 13:53:05.12 0
ギリシア王国の初代、ヴィッテルスバッハ家のオットー王は
女系でコムネノス朝と繋がっていたのが
推戴の一要因らしいな。
女系でコムネノス朝と繋がっていたのが
推戴の一要因らしいな。
ギリシア王国の初代、ヴィッテルスバッハ家のオットー王の
遠祖イシュトヴァーン5世はキリスト教に改宗したキプチャクの王
ザイハンの娘エルゼベトと結婚
とあるけれど、ザイハンは誰の子孫なのですか？
ジュチの子孫ですか？
遠祖イシュトヴァーン5世はキリスト教に改宗したキプチャクの王
ザイハンの娘エルゼベトと結婚
とあるけれど、ザイハンは誰の子孫なのですか？
ジュチの子孫ですか？
>>910
現存の皇帝陛下（在位：1981～）のお一人であります。写真右のヒゲのお方。
ttp://aquilaaudax.files.wordpress.com/2009/08/chinese_visitors_01a.jpg?w=300&h=199
ttp://aquilaaudax.wordpress.com/
現存の皇帝陛下（在位：1981～）のお一人であります。写真右のヒゲのお方。
ttp://aquilaaudax.files.wordpress.com/2009/08/chinese_visitors_01a.jpg?w=300&h=199
ttp://aquilaaudax.wordpress.com/
>>926
ベーメンは異民族だぞ
ベーメンは異民族だぞ
928 ：世界＠名無史さん：2011/08/13(土) 20:20:31.56 I
天皇が日英同盟の時にインド皇帝でもある英国王によって皇帝として承認されたって話眉唾じゃね？
一次資料見たこと無いんだけど。
一次資料見たこと無いんだけど。
930 ：世界＠名無史さん：2011/08/13(土) 20:36:29.41 I
エドワード八世はグレートブリテン及び北アイルランド連合王国の国王兼アイルランド王国の国王兼その他海外自治領の国王兼インド皇帝。
だから来日した皇帝在位者に含まれるだろ。
だから来日した皇帝在位者に含まれるだろ。
931 ：世界＠名無史さん：2011/08/13(土) 20:40:32.44 I
>>929
だよなぁ。皇帝には他の皇帝に承認されないと成れないとか謎ルール聞かされたり、天皇は世界で唯一の皇帝だから超偉いとか聞かされて胡散臭かったからさ。
世界で唯一の皇帝なのは事実だけどそれと偉さは別問題だろと思って。
だよなぁ。皇帝には他の皇帝に承認されないと成れないとか謎ルール聞かされたり、天皇は世界で唯一の皇帝だから超偉いとか聞かされて胡散臭かったからさ。
世界で唯一の皇帝なのは事実だけどそれと偉さは別問題だろと思って。
>>930
アイルランドが重複してるし、インド帝国は外交権を喪失しているからインド皇帝の資格で外交は無いし。
アイルランドが重複してるし、インド帝国は外交権を喪失しているからインド皇帝の資格で外交は無いし。
それをいうならそもそも英国国王に実質的な外交権はなかろうｗ
君臨すれども統治せずだ
君臨すれども統治せずだ
>>931
でも、一応、な、
漢字圏で皇とか帝とかいう元首を頂くのが大国、王とか公とかの元首を頂くのが小国、この場合の大国・小国は
人口や面積の規模の大小ではなくて、自前で元首を決められる・自前の判断で他国との交渉ができる、今で言うと
独立国とか主権国家とかいうものがが大国、元首の継承や他国との取り決めにさらに上位の国と相談して認めて
もらわなきゃあならん属国とか保護国とか付庸国とかに相当するのが小国。
主権国家は相互承認だから、主権国家から承認しあう＝皇とか帝とかが認め合う、ということになるんよ。
ウェストファリア条約よか前のヨーロッパは、ローマ帝国の再興という天下統一の途上にあって、王とか大公とか伯は
その一部分を治めているに過ぎない一地方領主なわけよ。今は空位のローマ帝国の皇帝に従属している、王国や
大公国や伯領やなんかの領主なわけ。
カール大帝の西ローマ帝国再興の宣言からその帝冠の継承者の立場での皇帝が神聖ローマ帝国皇帝で、それを
認めるのが傘下の領邦国、認めてないのがフランスやらイングランドやら。結構面倒くさい立場のスペインやらハンガリーの
ようなところの王位もあったりする。
そうこうするうちに、ローマ帝国再統一なんてどうも無理っぽい、そこそこの小領主からでも外交権あることにして
主権独立国にするよ、というのが、ウェストファリア条約。
これ以降は名乗は勝手だけれと、あんまり誇張すると、「お前、生意気」という具合に戦争の種にされたりする。
でも、一応、な、
漢字圏で皇とか帝とかいう元首を頂くのが大国、王とか公とかの元首を頂くのが小国、この場合の大国・小国は
人口や面積の規模の大小ではなくて、自前で元首を決められる・自前の判断で他国との交渉ができる、今で言うと
独立国とか主権国家とかいうものがが大国、元首の継承や他国との取り決めにさらに上位の国と相談して認めて
もらわなきゃあならん属国とか保護国とか付庸国とかに相当するのが小国。
主権国家は相互承認だから、主権国家から承認しあう＝皇とか帝とかが認め合う、ということになるんよ。
ウェストファリア条約よか前のヨーロッパは、ローマ帝国の再興という天下統一の途上にあって、王とか大公とか伯は
その一部分を治めているに過ぎない一地方領主なわけよ。今は空位のローマ帝国の皇帝に従属している、王国や
大公国や伯領やなんかの領主なわけ。
カール大帝の西ローマ帝国再興の宣言からその帝冠の継承者の立場での皇帝が神聖ローマ帝国皇帝で、それを
認めるのが傘下の領邦国、認めてないのがフランスやらイングランドやら。結構面倒くさい立場のスペインやらハンガリーの
ようなところの王位もあったりする。
そうこうするうちに、ローマ帝国再統一なんてどうも無理っぽい、そこそこの小領主からでも外交権あることにして
主権独立国にするよ、というのが、ウェストファリア条約。
これ以降は名乗は勝手だけれと、あんまり誇張すると、「お前、生意気」という具合に戦争の種にされたりする。
だからさぁ
｢国王｣として来日したのか
｢皇帝｣として来日したのか
って事だろ。
｢国王｣として来日したのか
｢皇帝｣として来日したのか
って事だろ。
937 ：世界＠名無史さん：2011/08/13(土) 21:10:54.27 I
>>932
エドワード八世時代のアイルランドはアイルランド自由国として自治領になった地域と連合王国に残った北部アイルランドの二つに分かれてるから重複では無い。
インド皇帝としての外交では無くともインド皇帝である人間の訪日であることに変わりは無い。
エドワード八世時代のアイルランドはアイルランド自由国として自治領になった地域と連合王国に残った北部アイルランドの二つに分かれてるから重複では無い。
インド皇帝としての外交では無くともインド皇帝である人間の訪日であることに変わりは無い。
938 ：世界＠名無史さん：2011/08/13(土) 21:16:28.81 I
>>935
エチオピア皇帝とかインカ皇帝とか中華皇帝とか日本皇帝(天皇)とか非西洋文明には関係無くね？
エチオピア皇帝とかインカ皇帝とか中華皇帝とか日本皇帝(天皇)とか非西洋文明には関係無くね？
ドイツ領邦の称号も末期はインフレ気味。
バイエルン王国とか、ナポレオン戦争のどさくさで王号を得ただけなのに、
さも歴史がありそうに吹いてるし。
バイエルン王国とか、ナポレオン戦争のどさくさで王号を得ただけなのに、
さも歴史がありそうに吹いてるし。
実際歴史はあるんじゃない？
それにインフレって言うけど、王国ってそんなにないでしょ。
それにインフレって言うけど、王国ってそんなにないでしょ。
941 ：世界＠名無史さん：2011/08/14(日) 21:21:46.94 0
ベルリンの旧皇宮が復元されるそうだ。
朝日の国際面に今日載ってた。
朝日の国際面に今日載ってた。
942 ：世界＠名無史さん：2011/08/14(日) 22:13:27.48 I
皇居って京都御所に比べてショボくね？なんか中の宮殿もバッキンガムのミニチュアみたいな感じだし。
943 ：世界＠名無史さん：2011/08/14(日) 22:22:42.99 I
バッキンガムのくだりは間違いだ。別の文章に使う奴だ。すまぬ。
皇居宮殿松の間って体育館だろ？
アレが宮殿とは恥ずかしい。
アレが宮殿とは恥ずかしい。
京都御所こそ天皇がいらっしゃるべき場所です。
江戸城なんか仮住まい。
江戸城なんか仮住まい。
皇帝が最上位の称号として威光を放っていたのは遠い昔の話。
世界帝国を築いたイギリスの国王が「イギリス皇帝」を名乗らなかったのは
「国王」という伝統的な称号を重んじていたことに加えて、ポッと出の成り上がりの
ナポレオンでも易々と名乗れるような称号に魅力を感じなくなったからだという
話もあるくらいだ。
世界帝国を築いたイギリスの国王が「イギリス皇帝」を名乗らなかったのは
「国王」という伝統的な称号を重んじていたことに加えて、ポッと出の成り上がりの
ナポレオンでも易々と名乗れるような称号に魅力を感じなくなったからだという
話もあるくらいだ。
949 ：世界＠名無史さん：2011/08/15(月) 10:16:38.51 O
>>947
インカはともかくエチオピアは意識してたろ。
インカはともかくエチオピアは意識してたろ。
>>948
ナポレオンはローマ帝国の版図の再統一に積極的で、二分割の西側のかなりの部分を勢力下に置いて、
一時はエジプトを占領し、ローマ帝国の旧領の四分の三に近い面積を支配下に置いた。
結局ぱ東半分の攻略は、自称第三のローマへの侵攻も含めて、失敗したんだが、西アフリカ植民地分を
含めると西ローマ帝国分をほぼ回復しているでよ。
ナポレオンはローマ帝国の版図の再統一に積極的で、二分割の西側のかなりの部分を勢力下に置いて、
一時はエジプトを占領し、ローマ帝国の旧領の四分の三に近い面積を支配下に置いた。
結局ぱ東半分の攻略は、自称第三のローマへの侵攻も含めて、失敗したんだが、西アフリカ植民地分を
含めると西ローマ帝国分をほぼ回復しているでよ。
951 ：世界＠名無史さん：2011/08/15(月) 10:38:32.48 O
952 ：世界＠名無史さん：2011/08/15(月) 11:44:42.81 O
オーストリアのが有名だよな
954 ：世界＠名無史さん：2011/08/15(月) 12:11:46.50 0
ベルリンのはウィーンのと同じく
「ホーフブルク」＝王宮・皇宮でいいんじゃないか？
復元図見たけど、皇宮といっても華やかな感じはなくて
巨大・威厳一辺倒って感じの飾り気の少ない建物だった。
ドイツ帝国の宮殿と言えばポツダムの宮殿だよな。
ポツダム会談が開かれるまでは元皇太子が住んでいたそうな。
「ホーフブルク」＝王宮・皇宮でいいんじゃないか？
復元図見たけど、皇宮といっても華やかな感じはなくて
巨大・威厳一辺倒って感じの飾り気の少ない建物だった。
ドイツ帝国の宮殿と言えばポツダムの宮殿だよな。
ポツダム会談が開かれるまでは元皇太子が住んでいたそうな。
955 ：世界＠名無史さん：2011/08/15(月) 13:42:47.72 I
バッキンガム宮殿って誰にも好かれてないのな。エリザベス二世は本気で嫌いらしい。
>>952
【ドイツ帝国と聞いて思い浮かぶもの】
カイゼル髭のヴィルヘルム2世、鉄血宰相ビスマルク
【オーストリア帝国と聞いて思い浮かぶもの】
フランツ・ヨーゼフ、エリザベート、ハプスブルク家、宰相メッテルニヒ、
シェーンブルン宮殿、フランツ・フェルディナント大公夫妻の暗殺
城に限らずドイツ帝国はいまいち影が薄い。
同じドイツでもナチス時代の話は割と頻繁に取り上げられるのに
ドイツ帝国は徹底して空気。
【ドイツ帝国と聞いて思い浮かぶもの】
カイゼル髭のヴィルヘルム2世、鉄血宰相ビスマルク
【オーストリア帝国と聞いて思い浮かぶもの】
フランツ・ヨーゼフ、エリザベート、ハプスブルク家、宰相メッテルニヒ、
シェーンブルン宮殿、フランツ・フェルディナント大公夫妻の暗殺
城に限らずドイツ帝国はいまいち影が薄い。
同じドイツでもナチス時代の話は割と頻繁に取り上げられるのに
ドイツ帝国は徹底して空気。
957 ：世界＠名無史さん：2011/08/15(月) 16:02:45.72 i
第一次大戦を空気と申すか！
第一次大戦を王室史において嘲笑うことなど不可能であった
第一次大戦におけるドイツ帝国は決して空気というわけではないが
ドイツ帝国は中途参戦で、どちらかというとオーストリア帝国が主体だろう。
開戦のきっかけからしてそうだったし。
帝国の終焉にしてもオーストリア帝国はドラマ性を感じるが
ドイツ帝国の方は退位に応じない皇帝に痺れを切らした
バーデン公の独断による皇帝退位宣言＆フィリップ・シャイデマンの
先走り共和国宣言によるなんともお粗末な幕引き。
ドイツ帝国は中途参戦で、どちらかというとオーストリア帝国が主体だろう。
開戦のきっかけからしてそうだったし。
帝国の終焉にしてもオーストリア帝国はドラマ性を感じるが
ドイツ帝国の方は退位に応じない皇帝に痺れを切らした
バーデン公の独断による皇帝退位宣言＆フィリップ・シャイデマンの
先走り共和国宣言によるなんともお粗末な幕引き。
960 ：世界＠名無史さん：2011/08/15(月) 18:32:13.12 I
いや主役はドイツだろ。英仏露と独の緊張の高まりからの流れだし。
20世紀前半はドイツが帝国主義の成功者にチャレンジする歴史じゃね？
ナチス・ドイツは今でも度々取り沙汰されるがドイツ帝国は
完全に歴史の表舞台から去ってしまったっていう感じ。
まぁオットー・フォン・ビスマルク辺りなら普通に知られててもおかしくないが
ドイツ本国ですら歴代皇帝の名前を知る人は限られてくるだろう。
完全に歴史の表舞台から去ってしまったっていう感じ。
まぁオットー・フォン・ビスマルク辺りなら普通に知られててもおかしくないが
ドイツ本国ですら歴代皇帝の名前を知る人は限られてくるだろう。
963 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2011/08/15(月) 19:16:26.35 0
>>962
歴代皇帝って言ってもたった3人しかいないけどね。
歴代皇帝って言ってもたった3人しかいないけどね。
ヴィルヘルム2世なんか、割と強い個性の持ち主だと
思うんだけど知名度はいまひとつだよなあ。
もはや帝国や皇帝って遠い過去の存在ってことなのかなあ。
思うんだけど知名度はいまひとつだよなあ。
もはや帝国や皇帝って遠い過去の存在ってことなのかなあ。
おまいらが無学なだけだろ。
明治憲法のお手本の一つがドイツ帝国憲法だから、それなりの影響力があったはずだし。
明治憲法のお手本の一つがドイツ帝国憲法だから、それなりの影響力があったはずだし。
帝室が親ナチだったから、触れられないんだろ。
967 ：世界＠名無史さん：2011/08/15(月) 20:37:57.69 I
ナチの頃に帝室ないじゃん。
帝室の残党がだよ。馬鹿なの？
旧君主国の君主制時代に創られた文化財や名所旧跡って
どれだけ君主制の名残を残していても、結局は君主制の
名残を残した何か、でしかないんだよねえ。
君主制が終わった瞬間に王冠や玉座は君主制の名残を
残した何か、になってしまうんだ。
どれだけ君主制の名残を残していても、結局は君主制の
名残を残した何か、でしかないんだよねえ。
君主制が終わった瞬間に王冠や玉座は君主制の名残を
残した何か、になってしまうんだ。
970 ：世界＠名無史さん：2011/08/15(月) 20:56:59.71 I
>>968
ジオンとアクシズくらい違うだろ。それ。
ジオンとアクシズくらい違うだろ。それ。
>>071
iPnoneが関係あるんだw
iPnoneが関係あるんだw
>>970
その喩えはだいぶおかしい
ジオン＝ドイツ帝国
と仮定するならば
ティターンズ＝ナチス
とする方が近い様な
ヴィルヘルム２世はナチスにラブコールを送っていたようだが
ヒトラーは歓迎していない訳だろ？
政治だから利用できるものは利用するんだろうけどさ
どのみち何でもガンダムに喩えてしまうのは悪い癖だが
その喩えはだいぶおかしい
ジオン＝ドイツ帝国
と仮定するならば
ティターンズ＝ナチス
とする方が近い様な
ヴィルヘルム２世はナチスにラブコールを送っていたようだが
ヒトラーは歓迎していない訳だろ？
政治だから利用できるものは利用するんだろうけどさ
どのみち何でもガンダムに喩えてしまうのは悪い癖だが
975 ：世界＠名無史さん：2011/08/16(火) 17:17:52.87 I
帝室と帝室の残党はジオンとアクシズ(ジオン残党)くらい違うって話だったんだけども。
喩えるならせめて銀英伝にしてくれ。
>>970
これわかりやすかったが
これわかりやすかったが
ヴィルヘルム2世の立ち回り方にも問題があったんかね、
やっぱり。
やっぱり。
にしてもあんなにあっさり崩壊するもんなの？
二十以上もあった王室が一気に葬り去られるなんてさ。
二十以上もあった王室が一気に葬り去られるなんてさ。
市民の勃興によって社会的に王は必要ない時代になってるし
ガンダムオタクって気持ち悪いな。
流れを読めば帝室の残党のことだとわかりそうなものだが
ZとかZZでジオンと言ってもアクシズやネオジオンのことだと分かるだろう？
ZとかZZでジオンと言ってもアクシズやネオジオンのことだと分かるだろう？
ゲルググとかシャーザクとかなら解るが、そこまで深いとわからん。