朝鮮通史スレ２

【前スレ】
朝鮮半島について
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1284144373/

朝鮮半島の歴史書について、古代から現代までの通史を語ろう！

サウラビ！

スレたて乙

百済と新羅の社会体制について知りたいのに、くだらないイデオロギー論争ばかりでまともな概説書がない。

【関連スレ】

【三韓から】古代朝鮮【後三国時代】
http://logsoku.com/thread/kamome.2ch.net/whis/1231231310
高麗・李朝スレ　その４
http://logsoku.com/thread/kamome.2ch.net/whis/1190989578
何故朝鮮は中国化しなかったのか？
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1295700255/
〜韓国の真実〜
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1284975905/

.　　　　　　　　∧＿∧　　　　　　+
ﾆﾜﾄﾘｶｴｾﾖｰ （　´Д｀）　　　　　　　　　　　　　　　　　　+
　　　　　　　　（つ　　つ　　　　　　　　　　　 Π
.　　　　+　　　（　ヽノ　　　　　　　　　　　 ⊂二⊃　これは乙じゃなくて鶏泥棒の軌跡ﾆﾀﾞ
　　　　　　（(　し（＿）　　　　 ￣￣フ　　<｀∀´ヽ> rｧ　　勘違いしないようにするｽﾐﾀﾞ >>1
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／,　　　 （つ　　つ' {
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　　　　　　　　　　　　　+　　　　　　　　（( レ（＿フ,i,i,'　　　　+

俺は武臣政権時代の地方政治について知りたい

牛峯崔氏、慶州崔氏というのは、ちと韓国の変形(気優位・理従位)朱子学主流とはカルチャーが違う。
そのカルチャーは韓国では主流ではなくても、日本ではかなりメジャーだったりする。

崔氏は、斉の崔杼を崇拝する悪魔信仰を持った部族(clan)
神農炎帝・牛頭天王、日本ではスサノオさんと類似した悪魔信仰を持っている。

崔氏の武臣政権は、ナンバー２の位置につけ、高麗王を傀儡とするのだから
斉の崔杼と同じ政治手法なのだ。
ミカドと徳川幕府の序列では、徳川のほうがナンバー２、でも当時のミカドは傀儡。その構造だ。
政治は割合簡素。全国一律ではなく各地にあわせた税制。貨幣の改鋳による金融政策。
これが徳川のやり方だ。

崔氏政権は、朝鮮半島南部の政権としては農本主義に偏らず、
遊牧民のような流通を重視した政権なので李氏朝鮮とは毛色が違う。
モンゴル帝国に対抗するためには、農耕民族のままではダメで、逆に遊牧民的になる発想があったようだ。

檀君＝スサノオ説

つーことは、崔氏も朝鮮半島北部系？

>>8
湖南収奪・飢餓輸出　秀吉と目のつけどころが本当に似ているのが崔氏政権
韓国における崔氏の評価は当然低い

朝鮮史を詳しく知るにはやっぱりハングルの本が読めなきゃダメなのか？
日本語で武臣の本なんか無いし。

とにかく朝鮮人の被害者を偽装した対日攻撃に強くなることだ。
彼らは史実の隠蔽、歪曲、偽造、二重基準、レッテル貼りを総動員してかかってくる。
日本人も知的な武装が必要だ。
価値観では日本第一主義、論理は、日本は無条件で日本が損することはしない。
そして利敵行為は許さない。
これは朝鮮人と戦うときには、彼らと同じ利己的な価値観になれということである。
そうすると彼は納得する。日本人のノホホン論理は通用しない。
駿河山人「がんばれ産経新聞」より転載
ttp://pub.ne.jp/surugasankei/

>>13
韓国では人気がないから望み薄
北朝鮮の書籍は入手できない
遼寧吉林の「東北工程」に期待するとよろしいアル
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　　　　　　　　　　　　　　　│　満　 │　　'
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　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　ヽ

　明朝清朝
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　　 ∧∧　　　　朝鮮王
　 ／ 　＼　　　　　↓
　（ 　｀ハ´）　 　 ∧ ∧
　（ ~__))__~）　　<｀Д´ >,,　　ﾉ ))
　｜ ｜　|　 　（( l|lll|lll|　(⌒,）
　（_＿）＿） 　と<　　　とノレ
　　　　　　　　　 ∨ ∨ Σ ｶﾞﾝｶﾞﾝｶﾞﾝ

朝鮮王の三跪九叩頭って清朝からじゃなかったっけ？

>>14
>>15
>>16
別のスレでやってくんない？

スレが即死する恐れがあるので 30レスぐらいまでは枯れ木も山の賑わい可

>>13
ハングルが主に使われるようになったのって近代からだろ
それ以前の資料は漢文じゃね？

現代韓国で書かれた自国の歴史本つうことだろ
武臣政権＝高麗時代にハングルなんぞあるわけねーだろ

「後百済」と「後高句麗」というのは面白い存在だ。
新羅と並立していた国の名を持ち出して新羅の権威を相対化した。
日本で天皇家の権威を相対化するために「後吉備」とか「後毛野」とか
の国ができてても面白かったが、
結局安倍か安藤くらいか。「朝敵」の子孫を名乗ったのは。

韓国は日本以上にイデオロギーが絡む国だからなあ…
まともに研究している人がどれほどいるやら

後期百済の王族の民族意識なんて面白そうだ。
都を「扶余」とか名付けたのは
中国北周の再鮮卑化政策みたく、
自らの韓人化を押し戻すためのものだったのだろうか。

何で王姓が「扶余」か「余」で一貫しないんだろうな＞百済

中国風にした一字姓が”余”というだけだろ。

漢陽(扶余)→コムナリ(韓化)→扶余(再扶余化)
みたいな感じかね？

>>22
もしかしたら大内氏は？

>>26
でもたとえば扶余豊璋だったら本邦の書紀だとこの四文字だけど、
三国史記、旧唐書全部で表記が違うじゃん
まあ三国史記と旧唐書は姓「余」で一致してるけど
シナ風に改名したなら倭だってそう表記するだろ、公式の名乗りなんだから
一致しないってことは当時公式ではなかったんでない？

>>29
明史で戦国関連の話を読み解こうとして楽しい感じになってくるとどうでも良くなるよ。
呼称が一致しないのがもう当たり前みたいになってくる。

多分、国内&日本公式な名乗りは扶余、中国向けには余、後の政権としては中国姓が本流なので余ってだけでじゃないかとは思う。

>>29
なんで公式の名乗りとかで一方に決めないといかんのよ。w

>>30氏の言う通りだろ。册封される以上、必要に応じて内外で使い分けたということで
問題ないだろ。で、大和王権の一字姓も”倭”だったりする訳だ。

姓ではないが、倭の五王は一字名を名乗ったな。

冊封時に○○を××に封じる、と証明が来るんだから
それと違う名前を名乗ってたら乱（まで行かなくても内部分裂）の根拠にされる
元々氏姓制度のなかった倭国なら国内までは適当に対処できるだろうが
中原とちょくちょく往行があった朝鮮半島、それも三国時代にそんな愚行は不可能だ

宋書の倭姓や高句麗の高姓は姓がなかったからシナ側が国号から勝手につけた、と解釈されてるけど
「アメノタラシヒコ」みたいに二字姓なら二字のままシナの史書は記録してるのだから
百済王があえて倭相手にのみ「扶余」を名乗ってたってのは十分問題になりうると思う
というかちゃんと研究してる人がいるわな

っていうか扶余さんが「これからは中国風に余にするからそう呼んでくれ」
と言ったのに倭側が「え？お前フヨだろ？」って改名無視して記録し続けたのではｗ

別に外交関係を結ぶからって、漢姓を名乗らなくてはならないなんて話はない。
秦・漢・五胡・北朝・隋・唐・五代・宋・元・明・清　全部そう。
冊封文書にも「順義王 把秃猛可」とか普通にいる。

二つの呼び方があるのは、北朝と南朝がある時代なら、
南朝だけ漢姓を名乗らせるのを強要したということでｏｋ。

新羅の王なんて、521年に梁に遣使した時は募姓だったのに
564年に北斉に遣使した時は金姓に変わってるぜ

雲南滇国も、楚系の荘姓から、秦系の嘗姓に代わっている。

「金」は金の卵だけど、
「募」ってなんだろ。

朝鮮法制史のほんとかはないの？

>>36
初耳だったんで調べたらwikiがひっかかったが、読み下しミスってんじゃねーの？
＞普通二年 王姓募名秦 始遣使隨百濟奉獻方物。
の「王姓募名秦」は「王の姓は募で名前が秦」じゃなくて
「王姓を秦の名から募り」＝王を秦（漢人系）の有力者から選んで、だろ
冒頭から新羅は秦からの移民が作った「秦」韓だ、と記述してるんだから

というかこの発端は同一人物が同時代に別の姓を名乗ってる（記録されてる）事、だろ

>>33
＞百済王があえて倭相手にのみ「扶余」を名乗ってた
この方面で二国の特殊関係、となると「A国がB国の分国だったから」と脊髄反射するのが多いからなあ
異民族の記述なんか所詮最古の書の引用だから転記ミスで「扶」が落ちただけとも考えられるけど

すると梁書に「秦人から共立された新羅王」の姓名（金原宗？）が記されてないのはなぜなのか

そりゃ伝わらなかったからだろ。
百済の使者に便乗して連れてってもらうくらいの新しい小国ってかムラの長
（其國小、不能自通使聘。）だったんだから。

法興王の先代の智証麻立干が国号や王号って国内制度を整え、
それまでの独自文化を順次シナ風律令制度に変えていく。
智証麻立干は「先代に子がなかったので」「先代のはとこが64歳で即位」
と無理やり系譜繋げた感があるが、
その後の新羅は一気に国内まとめて対外拡張に乗り出すんで、大きな支持基盤があったんだろう。
始点に於いては三国で一番シナ文化の受容が遅かった新羅が
唐への事大って大博打で三国統一ってのは面白い流れだ。

>>40
黒歯常之とか鬼室の例もあるし、記紀が当時のまんまで、他はシナ風の記述に変えたんでないの。

高句麗が三国を統一する可能性は有ったのかな
それとも中国と直接国境を接してしまっている以上、隋や唐の侵略を受けて滅亡するのは避けられない運命だったのか

新羅でなく百済が半島を統一していたら

>>43
隋と高句麗が開戦したのは、高句麗が突厥と組んで遼西を侵したからだし
おとなしくしてれば高句麗による統一もありえたんじゃねーの？
高句麗がシナ北西部への野心を持ち続けるから、
新羅の「ウチが半島統一すれば従順な舎弟になります」って条件も説得力持ったんだし

昔は疫病・不作で国内が安定しないから「おとなしくしてる」ことこそ難題だがなあ
労働力と食べ物がなけりゃ戦争で余所から奪ってくるしかない

三国時代の同盟組んで破棄してって目まぐるしさは欧州並だよねｗ

馬弁辰（秦）というのは方角だったりして。

馬韓の東（辰）に土地をもらったから辰韓で、秦人が建てたから秦韓
たぶん辰韓から分かれた（弁別）から弁辰
…じゃあ「馬韓」はどこから来たんだ、後漢以前は真番だったのに

「弁」は朝鮮語で「カル」と読むらしい。(「金」を「ソ」と読むようなもの。)
「カラ」に似てるな。

>>49
そもそも朝鮮語自体、三国時代には存在してない。

穢（夫余）語と韓語は別言語だしな

あれ、朝鮮語の祖先は韓語のほうじゃないの？

>>52
そう　韓語のほうだろうね。

はい？
高句麗…扶余語
百済…扶余語（ただし民衆は違う言語を使っていた）
新羅…中国語と似た言語を使用（多分、秦の言葉）

どこで朝鮮語が使われていたって？

補足：
金官・伽耶（任那）…倭・扶余・漢族など雑多な民族が住んでいた。

要するに朝鮮語（の祖語？）が使われていたという証拠はどこにもないんだが？

>>54
中国語と似た言語は辰韓の時代で後に新羅として朝貢した時には別言語
じゃなかったっけ?

新羅で中国語を隅々まで使っていたの？

中国語っていうの曖昧だからやめへんか
漢語でも苗語でも延辺朝鮮語でも、中国語だ。

秦語、漢語、楚語、越語、四世紀でも4系統ぐらいあるな

朝鮮通史スレ２
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1307973798/

>>48
真番・・・吐番みてぇな名だな

単に番という字が蛮族を意味するだけじゃ・・・
あと>>60は何故このスレにこのスレのURLを貼ったのだろう

小学校の日本史で
古代朝鮮半島は日本よりも進んでいて進んでいて
と妙に強調して教えられたのですが、ほんとに進んでたの？
稲作が緯度の高い朝鮮半島経由で伝来とか今でもそう教えてるのかな。

紀元前から中国人が大挙して移住してきたんだから、それは進んでるだろう。
馬韓は3世紀になってもかなり野蛮だったと「三国志」東夷伝にあるが。

漢字での人名の名付け方って、中国と朝鮮だと似ているようで微妙に違うよな
あの風習の違いはどっから出てきたんだろ

新羅の歴代王表を見ればわかるとおり、法興王から突然中国風の名前になる。

日本の天皇の実名はたしか淳和天皇から中国風になるんだったけか。

天皇に限らず日本の偉い人（貴族とか）の名前は
昔は不比等とか奈良麻呂とかわりとフリーダムだったのに
いつのまにか基経とか道真とか大体決まった二文字の堅苦しいものになっていく

唐や新羅や渤海使と付き合う必要もあるしな
源順（みなもとのしたごう）なんていう姓名とも一字の人もいる

>>56
梁書新羅伝、北史新羅伝
其言語名物有似中國人
その言語、名称には中国人と相似がある。

梁書新羅伝、南史新羅伝
語言待百濟而後通焉。
語言は百済の通訳を待って、その後に通じる。

隋書新羅伝
其文字、甲兵同於中國。
そこの文字、具足、兵器は中国と同じである。

>>68
昨今話題になってるＤＱＮネームって国風文化なんだよな
今は少数派だけど、現状の漢字１，２字だと表現も薄いし次第にフリーダムな方に向かうのかな
しかしこんな風に一回漢化した名付け方がトップダウンのナショナリズム運動なしで元に戻るのって他にも事例あるのだろうか？

北部の漢族が、ネット上のペンネームに
慕容、普六茹、宇文、独孤、大野などを使うんだよね。
彼らは、先祖からの氏族名を持っているらしい。

>>67-69
しかし日本の場合は読み方は訓読みのまま
基經は「もとつね」であって「ききやう」「きけい」ではないし
道眞は「みちざね」であって「だうしん」ではない

鮮卑の指導者はトルコ系かツングース系
鮮卑名への回帰がネット上で見られるわな

李朝末期まで、女や身分の低い男は大人になっても朝鮮語名を持ちつづけていたらしい。
岩や草など自然由来の名前だったとか。

最近では漢字を持たない固有語の名前も出てきてるらしいね
歌手の金ハヌルとか

>>68
いつの間にかってか藤原仲麻呂（惠美押勝）以後だろ
唐に憧れて官庁名まで唐風に改名
それは仲麻呂失脚後に元に戻されたけど、
人名地名は元明帝の頃から漢風に佳字二字に改めろって勅が出てたから
それでほぼ路線確定
かつて朝廷に敵対してた被征服地には屎とか悪字がアテられてたからその辺は即改名した

惠美押勝は４字名だよね

唐だから拓跋部みたいな名前がいいんだろ？

>>77
二字と言っても、「山部」（桓武）とか「神野」（嵯峨）なら中国色は薄い。

>>75
日本人は固有名だと理解できないので、人名や小地名を漢語に直させたらしい。

辰韓の中国人はどこに消えたのか。
ブリタニアのローマ人のように現地人に同化したり本国に帰ったか。

朝鮮南方の漢人は大体日本に移住したんじゃなかったっけか。
大雑把な理解だけど、それが東漢氏やら西漢氏やらの氏族集団に化けて定住したみたいな感じだと思う。
実際は同一祖先ではなくて雑多な漢人難民集団だったっぽいし。

朝鮮半島経由で日本に移住した漢人集団といえばまず秦氏なんじゃないの

>>84
〜やら〜やらで含んだつもりだった。
坂上田村麻呂が念頭にあったので東漢氏系重視しただけでな。

>>82
日本書紀によれば、秦氏は自称で秦人を出自とし
ほぼ全員日本に引き揚げたっぽい。
五胡の前秦・後秦の裔とすれば、年代的には順当なところ。
律令制での納税人口は約２万人ぐらいで集団が大きい。

新羅から来た渡来人はみんな秦氏に組み込まれたのかもな

東漢氏は小所帯ながら、漢文が書けたりして
大陸王朝との繋がりが見え隠れする。
北朝だと北魏、南朝だと梁ぐらいの時期の王朝かな？

東漢氏は大蔵任されてそれを氏とする集団が出てきたり、統治技術集団っぽい感じだね。
百済経由みたいな話を聞いたが。
どの時期の百済までかはちょっとな。
系譜に矛盾というか異常に長命の人がいて、本当は史書記述よりずれ込むって話もあるし。

百済の官僚の中に“王”姓の人がいた。漢人でしょう。
同時に無姓の人もいた。韓人か扶余人と思われる。
高句麗は楽浪郡を滅ぼしているのでより多くの漢人官僚を吸収したはず。
西ヨーロッパではゲルマンの国家が西ローマの官僚を吸収したが、三韓や倭でも同じようなことが起こったわけで。

>>63
日本の弥生時代に見られる水田、農具、工事用の石器、土器、雑穀、青銅器などのセットが
朝鮮半島西部と南部で見られるかららしい。
遼寧から来た文化と山東半島から来た文化が松菊里らへんで合流して
北九州に渡来したんだってさ。

>>91
逆だろ？
日本から朝鮮半島へ。

>>91
うちの考古学の教授が言ってることと違うな。

弥生時代の文化が見られるようになるのは、朝鮮半島より九州南部の方が早い。
縄文時代後期の地層に既には弥生時代型の炉が発掘されていて、
そこから水田の遺構も出土している。

だいたい山東やましてや遼寧は稲作文化圏じゃないだろ
稲作文化なんて揚子江あたりで形成されたものなんだから

稲作
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A8%B2%E4%BD%9C

すでに6000年前には、岡山県に稲があった。
水田は、日本では2500年前、朝鮮半島南部では1500年前、遼東や北朝鮮では近代以後。
朝鮮では陸稲ですら4000年前にならないと見つからないし、
遺伝子的にも、日本の稲と朝鮮・遼東の稲は異なっている。
現在では、江南から直接九州に伝わったとする説が有力だが、
教科書によっては山東→朝鮮南部→九州をいまだに有力視するものもある。

まあ秦氏はじめ漢人系集団が朝鮮半島から日本列島に大挙移住したのも
その時点で日本の方が水田稲作の普及を背景にして
国力的に豊かだったからって要素も大きいんだろうなとは思うよね

>>94　現在の遼寧は東北大米といって短粒米の栽培で非常に有名。
黒竜江省の嫩江流域と双璧のブランド米。
品種は「あきたこまち」「ななつぼし」が適しているらしく
日本の種苗会社が、合弁会社を作って進出している。

ただ稲の栽培については、考古学的な弥生期から6世紀頃の間の記録が空白。
6世紀に日本から伝わったと考える余地がある。また晋の文献はマコモと混同している可能性あり。

江南は、長粒種。特に沿海部の杭州や蘇州は長粒米しかない。長沙や貴陽あたりにいかないと短粒米がない。
楚や夜郎の地域と日本との関わりは古い春秋時代には無く、漢や唐の統一王朝期になってからしか関わりがない。
四川雲南の金沙江流域の場合は、大麦が表作、短粒米は裏作。
現代では、輪作障害の対策として短粒米ではなく別の玉蜀黍などがローテーションに入ってきているが
あくまでも大麦が古来からの不動の位置。ラサでは、ツァンパと呼ぶ食糧の原料のことだ。

遼寧省あたりでも栽培できるような寒冷地適応型の水稲耕作って
水稲耕作が日本列島の日本海側を北上していく過程で秋田や津軽あたりで確立されたものじゃなかったかね
高緯度地域での水稲耕作ってのは弥生時代初期には大陸よりもむしろ日本の方が先進地帯だったのでは

西日本は律令時代から、大麦のほうがメインのような気もする。
輪作障害防止のために片手間に水稲をやっていただけで、大麦の歴史も長い。
稲作をメインにすると、短粒米は病害虫のリスクが西日本では高すぎる。
その証拠に、低地の南中国沿海部では農薬漬け農法が出来た
1980年代後半から短粒米が普及している。

江戸時代になると、新田開発で稲作の生産性が上がるが、新田開発は乱開発だったので
鰻や金魚などの養魚場や蓮根田に転用されてしまっているものがある。
水平な広い田んぼに、油を撒くといった病害虫のリスクが江戸時代にやっと克服できている面を
見逃してはならない。

日本の中四国では渇水が平安時代から現象として存在するので、溜池が多い。
稲作モノカルチャー的な選択をあまりしていない。大麦の歴史に注目すると表と裏から
律令時代以降の農業が見えてくると思う。

>>95
朝鮮の紀元前の水田なんてネットで検索しても何件も出てきたけど？
（大坪里とか松菊里とか）
誰が書いたんだ？
あと、日本の水稲栽培は陸稲栽培から段階的に発展したものじゃなく、
>>91みたいな
ものを伴って最初から完成された形で出現してる。
その元祖が朝鮮南部西部にあったわけ。
縄文人が見よう見まねで作ったと思われる不完全水田とかも
存在はしてるらしいし、
山東→朝鮮西部ルート以外を全否定するわけではない。

水田遺構とか貝塚は、多くは埋蔵遺構であり
地上部では何らかの活動が現代まで営まれており、年代特定が難しい。

松菊里、遼寧、山東
いずれも本当は６世紀の水田遺構である。

ええっ、そうなのかい！？

放射性同位体測定って、上から踏み固められてぐちゃぐちゃな地面から出てきた
木材などからやっているからあんまりアテにならん。

アメリカの東海岸の大学に持ち込んでお墨付き貰っても
同じ地層から出てきた何とかの年代とか報告されているので
水田そのものの年代が測れるのかってのは疑問。

漢文が使えたことから考えると少なくとも漢氏の中心人物が中国人官僚だったことは
間違いなさそうだ。
しかし、秦氏ってあんまり中国との関わりは見えてこないような。
中国人もいたかもしれないが、韓人が大部分じゃないの？

>>104
そんなん日本だってどこの国の遺構だってそうだろ。タイムカプセルじゃあるまいし。
現時点での最新鋭考古学の調査結果を完全じゃないから疑わしいってんなら
文字資料がなくて考古学に頼るレベルの古代史議論なんか参加すんなや。
何でもケチつけて水掛け論に出来るじゃねーか。つまらん。

中国人官僚とはいえ、時代背景からすると
漢族である場合と鮮卑族である場合の両方がある。
鮮卑族は北朝の政治家を輩出している。

また非漢族＝韓族ではない。匈奴氐羌系の胡族である可能性もある。
独自の文字を持っていた。突厥文や彝文の類を使えたから漢字には依存しない。

http://yojiseki.exblog.jp/9371913/
http://pds.exblog.jp/pds/1/200912/06/41/a0024841_1220960.jpg

多分、ヘブライ文字ではなく、突厥文か彝文ではないかな？

山東半島から朝鮮西部に直接行くより、遼東半島を通る方が楽らしい。

弥生時代に青森に水田ができていたことを考えると、
もしかしたら
山東半島→遼東半島→朝鮮西部
のルートも実在したんじゃなかろうか。

>>108
何これ？

>>109
遼河下流域は当時は寒冷な大湿地帯。

>>95に対する>>100のツッコミからすると

>>95
＞朝鮮半島南部では1500年前、北朝鮮では近代以後。

これ↑に「朝鮮中部では紀元頃から水田がある」と書き足せば無問題。

と、歴史史料を捏造するわけですなｗ

朝鮮にしろに日本にしろ中国に完全に舐められてんだろ考古歴史絡みはw

朝鮮朱子学では、「こうあるべきだからこう」なのだ。

>>97
なら必ずしもできないわけではないのか。
遼寧全域でなく、遼東半島だけで展開した可能性もあるかね。

>>116
「世界史なんでも質問スレッド」読んでたろ

6世紀の東北大米なんか、沼沢に籾バラまいて葦みたいな状態で栽培しとるんだよ。
水田なんかじゃないからな。

水田耕作による東北大米は、朝鮮族が移住してきた間島で始めたのが最初だとされている。
吉林省の歴史学でもこれは認めている。
弥生時代の遼寧や山東には、大規模な水田はなく、葦原状態での栽培だから
遺跡は今後も出てこないのではないかな？

一応山東半島から来た民族が遼東半島に来て稲作を行い、
現地人と混じってその文化を取り込み
寒冷化とともに南下したという仮説を提唱しとく。

仮説は仮説

現に日本人韓国人は北方モンゴロイド。
北から来たとしか思えない。
しかも、北東北や南九州のような非稲作地域は北方モンゴロイド率が低い。

つまり、遼寧の人間が稲作に関わっていた。

新モンゴロイドが稲作やるかよw麦でも喰ってろ。

「夜、口笛を吹くな」

あれ？弥生人は新モンゴロイドじゃないの？

政治が新モンゴロイドに花持たせたんだよwその影響で東シナ海が詰みにかかってんだろ。

どういう意味？

>>125
そうとは限らないよ。弥生時代の甕棺や支石墓からは古モンゴロイドが出てくる。
4世紀古墳時代以降みたいに新モンゴロイドが多数にはなっていない。

>>126
対岸の福建省は新古混血で、日本よりも古モンゴロイド比率が高い。
江沢民は上海の近所、習近平の先祖は江西省
いずれにしも古モンゴロイドの混血度合いは日本より遥かに高めだ。
習近平はチワン族みたいな容貌でわないか？
http://images.china.cn/attachement/jpg/site1004/20091214/00080286e07a0c8fe1b703.jpg
http://www.npc.gov.cn/huiyi/dbdh/11_2/gdbtzy/attachement/jpg/site201/20090306/0021861a64a40b1b284a41.jpg

>>128
神武天皇が来る以前、ヤマトでは天孫と先住民が共存していたな。

チワン(壮)族
http://www.npc.gov.cn/huiyi/dbdh/11_2/gdbtzy/2009-03/06/content_1484757.htm
故江沢民
http://taiyou.bandoutadanobu.com/images/20071014001.jpg

見よ！江南の南人の容姿を

>>130
出雲は先住民じゃねぇよ　山口島根鳥取は新モンゴロイドの進出がかなり早めだ
2300年前に山口に初出。2000年前には日本海側を東進。
ヤマトの始まりとする纏向の年代で一番早いとする説は、1800年前。

江沢民氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね！！！！



といっていたら、死んでたわｗ

そりゃそうだろうな。出雲のほうが大和より大陸に近いんだから

>>132
ヤマトというのは奈良県北部のことね。
天孫のニギハヤヒが先住民と共存してたはず。

◎ご注進」という病気　　〈『明日への選択』平成23年7月号〉　より

　◎要するに、保守系教科書の採択を阻止するための大会に日本から俵義文という人物が出かけていって、
日本の教科書はおかしくなっていると訴え、保守系教科書の採択を阻止しようと呼びかけたというのである。
なんとも恥知らずな話である。
　ちなみに、竹島の記述について正確に言えば、公民教科書七社のなかで一社（帝国書院）は地図に竹島という小さな表記があるだけ。
また、日韓双方に領有権があるかのように記述する教科書もある（教育出版）。
「一体どこの国の教科書か」と嘆きたくもなるが、韓国ではこんな記述も含めて竹島と一言でも書かれていれば、「日本の独島領有権主張」だと見なし、
公民、地理ではすべての教科書に「日本の独島領有権主張」が載った、これはとんでもない事態だと息巻いているというわけである。
韓国での教科書批判というと何かもっともらしく聞こえるが、内容はこの程度の話なのである。◎
◎そもそも教科書採択は各自治体の教育委員会の権限であり、韓国から何か言われる筋合いなどない。
わざわざ韓国に出かけていって「ご注進」におよび、韓国の力を借りて何らかの圧力をかけたいというのだから、俵氏がしているのは自ら進んで「内政干渉」を呼び込んでいるにも等しい。
今でも保守系教科書を採択するなと声高に主張する人たちがいる。教育委員の方々は彼らはこの程度の連中だということをしっかりと認識していただきたいものである。◎
〈『明日への選択』平成23年7月号〉
http://www.seisaku-center.net/modules/wordpress/index.php?p=763

中国の領海法 1992年に魚釣島など尖閣諸島を領土だと明記。
もう20年近く領土問題やっていることになるなー

江南誘致の長江文明とか工作しているのも20年近いんだよな

竹島は、李承晩の時代からだな

農耕自体が新モンゴロイドが古モンゴロイドから受け継いだものだからな。
遼東半島か朝鮮半島で新モンゴロイドが水田稲作を吸収してもおかしくない。

檀君神話で熊が出てくるけど、朝鮮史で熊ってそんな重要なポジションだったんですかね。

檀君神話って高句麗らへんの伝説だろうか。
三韓とは違うんだろうな。

>>140
むしろソレは逆で、檀君神話はあきらかに熊がトーテムだけれど
現韓国人は熊に負けたはずの虎をトーテムにしてるあたりが、
檀君神話が韓国人本来の始祖神話ではない紛い物であるという
証明でしょ。

なるほど~~

ﾄﾙｺ神話ではﾄﾙｺ人の祖先はｱｾﾅという狼ですが
現在ﾄﾙｺ人はﾑｽﾘﾑなのでｼﾝﾎﾞﾙには「月と星」を使ってますね
>>142説に従えばつまりﾄﾙｺ神話はﾄﾙｺ人本来の神話ではない紛い物となるのでしょうか？

李朝から韓国まで半島人が虎を自らの表象にするのは対シナで敵意がある時だけだよ
龍であるシナ王朝が夷狄（清）になったから、天の龍に対する地の虎、というだけ
単純に半島の生態系の頂点だって理由もあるが
熊は孕まされた女であり母、冬眠する（冬は防御できない）動物だからそんなん旗印にはしない

神話と言ったって一然が三国遺事に収載したのも俗説（それも引用）の一つとしてであって
今の韓国人が主張するような「朝鮮民族の偉大なる祖」てなナショナリズム的な意味はない

おお、この流れ鯖落ち前の真面目に観察するスレにもあったな。
熊は冬眠中にいつの間にか仔を産んでるから生命力の象徴、
アイヌのイオマンテとの比較もあったような。
朝鮮時代に虎が強すぎて魔除けの神扱いまでされたのは
禿山が増えすぎて虎が山から人里に下りて頻繁に人を襲ったから、とか。

>>144
"トーテム"の意味を理解してる？

>>145
言わんとすることは判らんでもないけど、元々檀君神話自体が後世の民族主義の
産物あるいは借り物でしかないと思われるから、>>142では流れで現韓国人にとって
虎をトーテムとしたけど、本来のトーテムは熊でも虎でもないっしょ。

本来は朝鮮民族も鳥だったんじゃないかねぇ。

イオマンテってアイヌが北方モンゴロイドから教えてもらったんだろ。
檀君神話は高麗の旧高句麗人か扶余人の神話だろうから
同じものであってもおかしくない。
でももともとは虎でなく熊が主役だったのかも。

>>147
誰も理解してないんじゃないの？
韓国人がウリは虎の子孫ニダ、なんて表明してる媒体なんかないし。
猛虎師団とかホドゥリとかアシアエホランイとか強さの象徴として虎を使ってる例しかない。

＞元々檀君神話自体が後世の民族主義の
＞産物あるいは借り物でしかないと思われるから

三国遺事読んでるならこんな発想出ないと思うけどなあ。
ネットで検索しただけで言ってるでしょ？
鳥が〜ってのはソッテとかキロギの事だろうけどセマウル運動で消えかかるまで
使者＝死者のシンボルではあっても「鳥の子孫」なんて考え方なかったよ？

高句麗や扶余は、元朝の蒙古ハルハ部のように、きれいさっぱり逃げただろうよ。
渤海に逃げたやつもいるだろうし、遊牧民的な機動力があったと思う。
しかし、三韓地域は高句麗と交易していたので、三韓地域にも神話は流布していたであろう。

一応説明すると、三国遺事はそもそも史官でもない僧侶の一然が
「三国史記は勝手にカットしたり再解釈した部分が多すぎる」と批判して、
三国史記（○○本紀）と異なる部分＝紀異編を史料批判せずに全掲載したもの。
ここからしても民族主義なんぞとは無縁だと明らかだが、
檀君はシナから来た箕氏から逃げて山に隠れて死ぬわけで、これでどうやって
民族主義が沸き立つのか。

また史料全掲載が基本の三国遺事は↑と矛盾する「朱蒙は檀君の子」という文と
「檀君の子は夫婁で天帝の嫡子・解慕漱の子が朱蒙」も挙げているから
神話自体の出所が半島南部でなく北部の高句麗だなんてのは明白。
現代の日本人韓国人両方が勘違いしてるような「朝鮮民族の始祖」ではない。

どうやって全員逃げるんだ。
その上新羅自体が唐と戦うために高句麗人を引き入れたり
渤海から高麗へ難民が来たりしてる。

檀君に乗っ取られて無視された卵生神話の諸王家ｶﾜｲｿｽ

国号自体が高麗だから仕方ない。
日本でいえばアテルイとかを崇めるようなもんだろうか。

>>152
旧三韓地域には、高句麗由来の本貫が本当に少ないな。
晋州姜氏ぐらいかな？

北朝鮮に高句麗や女真(咸鏡の少数民族オランケと同一か?)由来の本貫は
多いらしいが、植民地時代の情報だから現代韓国とは聞き取り年代が違う。

>>154
sageないの？
日本人だって「日本神話の最高神はアマテラス」って思って
記紀が編纂されて正史になる前の自分らの氏神をほとんど忘れちゃったじゃない。
オオキミ家というか皇室というか一部族の祖神が国全体の最高神に格上げされてる。

>>153
慶州金氏だって高麗時代は卵がどーのなんて土着神話じゃなくて
東夷の少昊（三皇五帝の一人）金天氏の子孫を自称してたぞ

天皇が姫氏とかいう感じかも。
結構中世は国際的だからな

遼寧省本渓市には、高句麗の旧都（発祥地）であった「桓仁県（五女山城）」があり、
吉林省集安市には、同じく高句麗の旧都の「丸都城（桓都・桓州）」がある。
平壌は『史記』に「王険城」といい、檀君王険の名はここから来ている。
檀君王険の祖父を天帝桓因、父を桓雄とするのも、
「高句麗が桓仁、桓州を経て王険城に遷都した」という史実に基づき、
地名を人名に置き換え、時代を上古に遡らせたに過ぎない。

>>151
>檀君はシナから来た箕氏から逃げて山に隠れて死ぬわけで、これでどうやって
>民族主義が沸き立つのか。

ん？　最近そういう些末な解釈で民族主義要素を否定する論調のｶｷｺを時々目にするけど、
『三国遺事』が説話集ではあっても、元支配下の高麗で、反元の意識のもとにまとめられたものと
いうことは否定できないんでないの。
他書に全くない檀君神話を13世紀になってわざわざ持ち出すというのは、朝鮮の建国を中国と同等、
あるいはそれ以前に遡らせるという民族主義的意図があったものと解釈して良いだろうし、だからこそ、
実際に南北朝鮮ではそれを史実として紀元にし、また教科書でも教えてる訳で。

>>160
他書にないって半島には三国史記・遺事以前の史書なんか存在しませんけど？？
ついでに三国遺事の檀君関係記事は全部出典明記されてますよ？現存しないけど

一然は三国史記から漏れた物を全部入れる為に三国遺事編纂したんだし、
>>151が言ってる通り檀君が朱蒙と一、二世代差ならせいぜい　紀　元　前　1　世　紀　の人物
中国の歴史を上回るなんて到底無理
そんな意識があるなら朱蒙関係の文章を編集権限で削除する事もできたのに
一然はそうしてない
「天帝の庶子」身分を「天帝の嫡子」に改竄する事もできた
檀君がキ氏と戦ったけど武運拙く敗れたと捏造する事もできた
反元なら蒙古や女真みたいな遊牧民を破るような描写だって入れられた
しなかったのはなぜか？単に「三国史記が外した説話を全部入れる」のが編集方針だったから
現代の半島国家がその辺全部無視して「輝かしいご先祖様」を史実化するのは全く関係のない事
「三国遺事＝反元思想」こそ現代韓国人による根拠のない思い込みだろう

ふーん。高麗三国史記というのは蒙古ハルハ部に対するアンチ思想によってできたものなのか。。。

>>161
女真はモンゴルみたいな高機動力遊牧民ではない
だって豚飼いだぞｗ

>>161
子供が朱蒙と同時代だろうが、檀君は堯帝と同時代の人物としたので
在位をなんと１５００年という無茶な辻褄合わせをしているだろ。
また、出典が明記してあると主張したところで、当の魏書には檀君朝鮮の
記述なんてかけらもないし。

えらく恣意的な解釈して熱弁ふるってるようにしか見えんが。w

>>149
>鳥が〜ってのはソッテとかキロギの事だろうけどセマウル運動で消えかかるまで
>使者＝死者のシンボルではあっても「鳥の子孫」なんて考え方なかったよ？

鳥は太陽信仰の象徴ってのが一般的な解釈だから、直接祖先とする考え方は少ないだろうけど、
祖霊あるいは死者の表徴とはされているから、これもまたトーテムとして捉えても問題は
ないと思うけどね。また、日本では伊香連が白鳥を祖先とするように全く例がない訳でもないな。

ソッテについて言えば、日本では弥生遺跡から掘り出されるようなものがいまだに
朝鮮半島で立てられているってのは、儒教化した現韓国人自身にどこまで自覚が
あるのかは知らんけど（渡り鳥が穀霊を運んでくるというのはあるらしいが）、形としては
元々の習俗を残しているといえるだろうし、他方で熊云々というのは、まったく民俗に根付かない
単なる北方の神話・伝承の借り物でしかないんじゃないかね。

＞セマウル運動で消えかかる

セマウル運動で文化史的に結構変わった部分というのはあるんですかね？

>>164
最初から人の意見認る気のない人の相手って疲れるなあ
恣意的も何も三国遺事の編集方針は一然が書いたまんまなんだよ
三国史記に載らなかった物を全部集めただけ
それに「解釈」を加えようとしてるのはそちらでしょうに

一然自身が反元だったのは確かだろう。宋の元号使ってるからな
が、だからって一然が集めた説話集の「天帝の庶孫の山神様は1900歳で死にました」
という400字程度の文章が反元イデオロギーの頂点だとはならない
檀君関係の記事だけが原典まで一然の創作だとか突飛な説主張するなら
称えるべき檀君について魏書・古記・王歴全てで矛盾する記事を収載した動機について解説してくれ
あと魏収の魏書はともかく散逸してるはずの魏澹の魏書まで読めたんなら読めるとこ教えてくれｗ

セマウル運動で「土着的信仰」とされた物は結構当局から禁止されましたよ
期間が短かったから文革みたいな惨状にはならなかったけど
ソッテも禁止されたけど作る人間が生きてる内に復活した

朝鮮における土着信仰ってあんまり注目されませんね。
面白そうなテーマと思いますが、どちらがというと世界史よりは民俗学の範疇でしょうか。

>>151
檀君が半島南部と無関係なのはそうだが、よく高句麗が出所なんて言えるな。
5世紀の広開土王碑や支那の史書に檀君のダの字も出てこないのだから、
少なくとも高句麗支配層が出所じゃないだろ。

>>167
馬鹿じゃねーの。

一然の言うのが魏澹の魏書だというのなら、そう主張する方が
ソースとして提示すべきものだろ。
なんか朝鮮脳だと自分の立証責任を相手側に押しつける例が多いよな。

>>170
高句麗の王統を天と結びつける伝承が高句麗以外のどっから出てくるんだよｗ

>>171
「魏書」と名のつく書物がいくつかあって現存しないのもあるのに
魏書を全部読んで檀君のカケラもないと言い切ったのは>>164。
一然が引用した魏書が現存する魏書だと断言する根拠があるならそれは>>164が論じるべきもの。
あんたが>>164でないなら「朝鮮脳」とかレッテル貼り目的の横レスは止めた方がいいよ。
史料が現存しないからって孫引き書の編者による創作だとか無根拠に言ってたらどんな研究も
（例えば記紀以前の歴史書とか）無茶苦茶になるんだから普通やらないけど。

>>172
帝紀・旧辞は稗田阿礼の捏造ニダ？

高句麗時代の檀君神話って熊が主役だったりしてな。
「檀君」っていう名も何時付いたんだろう？

そもそも日本で言えば「日本霊異記」みたいな単なる説話集に出てくるおとぎ話。
しかも高麗時代に成立。高句麗とは関係ないんじゃね？

そんなたわいない話になんでそんな熱くなれるんだ？

>>173
帝紀の方はそれこそ「三国遺事」が実在を証明してる
延烏郎・細烏女が日本の王になったという伝承を集録した上で
「日本帝紀によるとその前後に新羅人が王になったなんて載ってないので
誇張か小王か何にせよ真の王じゃないだろう」
と一然が注釈つけてるんで

壇君のお話は神話板でやって欲しいな。板違い。
個人的には衛氏朝鮮が神話化された物だと思うけどね。
壇君の名、王倹は平壌の古名だしね。
いずれにせよ高句麗とは無関係。

>>176
「三国遺事」は史書じゃないから信用できないよ。

>>175
三国遺事は大きく分けて
・新羅高句麗百済駕洛国の歴代王年表
・三国史記が削った逸文
・仏教説話
の三つからなってるんで霊異記みたいな説話オンリーじゃないんだよ…
詳しくないなら黙ってろって

それに延烏郎・細烏女は神話そのものだし。

>>179
だーかーらー

壇君も延烏郎・細烏女も神話じゃないか。
おまえは神話と歴史の区別も付かないアホか？

檀君も三国史記も要するに韓国のウリナラ抵抗史観に歪曲されてるんだろ
ただの山の仙人じゃ嫌だからシナより古い民族の始祖に格上げされて
高麗人が被支配に甘んじてたんじゃかっこ悪いから三国遺事に反元思想を無理やり見出して
逆に三国史記は媚中だとか言ってそれは金富軾が新羅系貴族で反高麗だからだとか
三・一運動はしょぼいデモでなく大々的な反日抵抗運動でなければならず
併合期の詩人の詩にも無理やり反日要素を見出して「抵抗詩人」に祭り上げ
どうしても抵抗要素がなければ親日派扱いして徹底的に叩き
古朝鮮は大帝国、百済は大帝国、任那日本府はなかったetc.

檀君神話の収載ただ一事を以て一然を反元歴史家に仕立てたのは今の韓国人じゃん
日本の史学界は戦後の自粛モードで朝鮮関係は表向き韓国の言うがままだし

>>181
そちらが区別、というか定義が判ってないようだが
ヨノラン話は阿達羅王4年（西暦157年）の話として記録されてるからこそ
一然が「日本帝紀に照らし合わせて」いるし、内容・年代的に卑弥呼との比定も研究されてる
何もかにも年代が記述されて残ってる物は歴史として研究されてるだろ
あんたが仰る神話ってどういう神話の事なのよ？

>>183
これが神話じゃない根拠をｋｗｓｋ
日月の精って書いてあるけど？
おまえは何時時代の人なんだ？ｗ

延烏�ｶ 細烏女
第八阿達羅王?位四年丁酉 東海濱有延烏�ｶ 細烏女 夫婦而居 一日延烏歸海採藻
忽有一巖(一云一魚) 負歸日本 國人見之曰 此非常人也 乃立爲王 (按日本帝記
前後無新羅人爲王者 此乃邊邑小王而非眞王也) 細烏怪夫不來 歸尋之 見夫?鞋
亦上其巖 巖亦負歸如前 其國人驚訝 奏獻於王 夫婦相會 立爲貴妃 是時新羅日月無光
日者奏云 日月之精 降在我國 今去日本 故致斯怪 王遣使求二人 延烏曰 我到此國
天使然也 今何歸乎 雖然朕之妃有所織細? 以此祭天可矣 仍賜其? 使人來奏
依其言而祭之 然後日月如舊 藏其?於御庫爲國寶 名其庫爲貴妃庫 祭天所名迎日懸 又都祈野

日本に瞬間移動したとか新羅だけ太陽とお月さまがなくなったとか、
こういうのを神話と言わずして何を神話というのか？

>>183には妖精が見えるのかも知れないが、俺には見えないｗ

アメノヒボコの話みたいだな。
神功と継体の先祖だっけか。

>>186
天の日矛は崇神天皇（3世紀前半ぐらい）の時代に来たとされるから、時代的には近いね。
日本と新羅で同じような伝説があるというのは興味深い。

ヒボコの子孫に息長氏がいる。神功皇后の出身氏族。
さらに他にも后を出したり王家から嫁を迎えた後、
氏族内から継体天皇が選出されたとか。

それが本当なら「新羅人が倭王になった」という伝承は正しかったことになる。
継体天皇に新羅へのシンパシーがあったとも思えないが。

>>189
継体の時代に新羅は金官加羅を併合してる。
筑紫磐井の君は新羅と手を結んで反乱を起こしたとされている。

＞継体天皇に新羅へのシンパシーがあったとも思えないが。

むしろ敵対してたろうな。

神功皇后の三韓征伐（伝説？）も実態は新羅侵攻だった。

新羅人の血を引く皇后が新羅遠征から帰って畿内に侵攻し、
正統の王子を滅ぼして自分の子供を王にした…
胡散臭過ぎる話だな。

仮に応神や継体が新羅人の子孫であったとしても当時の人間にとっては
イングランドの王がフランス人やドイツ人の系統であるのと同じような感じで
別に大したことではないのかもしれない。
奈良時代以降だとナショナリズムみたいなものがあるので
大問題だろうが。

応神の子孫を名乗る、河内源氏の三兄弟が八幡、賀茂、新羅と
やたら新羅に縁のある神社で元服してるのも気になる。

過疎ったな

危機に瀕する日本: 日韓紛争概説 文化略奪と歴史歪曲に関する一考察
http://www.youtube.com/watch?v=sW4H2PGj6JU

韓国による日本文化略奪:ジャパン・エキスポ2011での偽サムライと偽剣道
http://www.youtube.com/watch?v=vTnHBCyDh58

韓国に竹島を描いた古地図は存在するか: 日韓古地図の比較
http://www.youtube.com/watch?v=_w7wHekOQM8

韓国人にとって特別な二つの場所
http://www.youtube.com/watch?v=N2DmfBcIyao

韓国人によるJ.Crew日本支援妨害事件: 日本海呼称問題と韓国の小中華思想
http://www.youtube.com/watch?v=Rn1xfM8r23k

次は何について話すの？
党争とか？

ハングルの文献の一覧とかないのかね？

けど、ネット上ではハングルは日本によって広められたことになっており、
それまでは禁止されたことになっている。

実際、李朝時代のハングルの使われ方はどんなもんだったのかね

貧農、下層中農のもの

漢文の本のハングルによる解説書である諺解というのが
多く作られていたとか。

しかしにっぽんごほどではないけどどうおんいぎごがたくさんあるげんごからかんじをはいじょしてしまったのでかなりめんどくさいことになってきている

ブランク グライ イレロヨ

前近代のハングルは分かち書きしてたっけ？

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E8%AA%9E%E3%81%AE%E6%AD%A3%E6%9B%B8%E6%B3%95
ウィキペディア情報では昔は圏点を使うことはあったが分かち書きは無し、
1896年の独立新聞が最初で1933年の朝鮮語綴字法統一案で厳密に導入とのことです

http://matsu.rcks.kyushu-u.ac.jp/lab/?page_id=454
活字のリストがあった。
ハングルの活字もいくつかあるな。

http://www.youtube.com/watch?v=01nxGXLEs2A

親父の代から数十年に渡って契約し続けて来た犬ｈｋを解約した
凄く晴れ晴れしい気持ちになった。
毎回貯金通帳から引き落としされてたので、引き落とされた月は
通帳を見ては頭をうな垂れていた。
トータルすると２００万くらい犬ｈｋに支払ってたと思う。
契約せずに貯金でもしてたら高級車の１台や２台買えてたと思うと
本当に情けない事をしてたなと。反省しております。
地デジ化になってＴＶが映らなくなって、解約のキッカケが出来
本当に良かったです。総務省には感謝しています。

ネットで前近代のハングルについて調べようとしても
変なサイトしかかからないよ

>>192
高句麗、三韓、倭は人間も割と自由に移動してたんかな。

李朝時代に庶民が書いたものとして本に載ってた絵は漢字が書かれてたな
実際のところハングルと漢字の割合はどんなもんだったんだろうな
あと識字率

両班はハングルで漢字の読み方を習う。

仮名は成立が早かったとはいえ、
地位が向上したのは
漢字を知らない武士が政権を握ったからではないか。
李朝の途中で武臣政権みたいなのが成立すれば良かった。
ハングルだけで文が書けるようになれば
ヨーロッパほどでなくても、出版革命みたいなのが起こったかもしれないし。

遣唐使廃止以前は男の貴族は漢文ばかり書いてたけど
中期以降は男もかなり仮名を書くようになったと聞いたが？
武家政権はかえって漢字使用文が増えたのでは？

江戸時代は空前の漢詩、漢文ブーム。

女や身分の低い男や子供は漢名を持っておらず、
朝鮮語名しか無いので(日本で言う、「お岩」や「お熊」みたいな感じ)
訓読みのない朝鮮では漢字で表記することができなかった。

公家の日記はみんな漢文みたいだ

「『日本海』は韓国支配の残滓」　韓国政府が拡大解釈
http://sankei.jp.msn.com/world/news/110812/kor11081220430003-n1.htm
今回、日韓の過去史に関連付けた“拡大解釈”は領土問題と同じく「日本海」の名称を日韓の歴史問題として内外に誤った見方を広めるものだ。
韓国政府としては、問題を歴史にからめることで内外で「日本海」批判が高まることを狙ったものとみられる。

東海にしろ朝鮮海にしろ今ここで改称しようとする必然性はあるのだろうか？
どういう利益があるのだろう？
全世界の全国家から改称にかかる官民すべての費用を負担するのかと言われたらどうするんだろう？

地名の混乱は事故につながるから害しかない。

>>212
文禄の役が途中で秀吉が危篤になるとかして
きわめて短期で終わっていれば、
薩英戦争のような感じで
軍人の地位向上や西洋の技術導入などのきっかけになっていたかもしれない。
実際はモンゴルのように国土を荒らされた上、
女真族の力を増大させてしまうのだが。

>>218-219
変えたところで韓国を含むどこの国も何の利益も無い。
日本への単なる嫌がらせに過ぎない。

>>221
日本に嫌がらせしてるはずなのに結果的に中国を激怒させてしまってるからな。

またぞろ間島ｶﾞｰとか言いだしてるしな。

【間島問題】 韓国領土・間島を不法に中国に渡した日本に返還要求〜米国間島臨時政府が訴訟準備[08/17]
ttp://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1313592450


しかし、元宗主国ｻﾏに直接言えず、日本ｶﾞｰと言い出すあたりが
やっぱりチキン。(笑)

現代のことは近代史板でやってくれ。
面白くないし。

現代のことをいうしかないんだよ。
ネトウヨは我が民族の百済王氏分家である神武日王が原住民を征服し、
支配した植民国家を築いたそれが日本の真実であると暴露されたくはないからな

>>224
近代しか歴史がないからしょうがない。

韓国における朝鮮史の研究ってどうなってるのか興味ある。
特に、隋書倭国伝では完全に倭の舎弟扱いされちゃってるわけで、こういうのを
どういう風に解釈しているのかと。

１、歴史電波は民間レベルの話であり、学者レベルでは別にトンデモではない
２、エクストリーム解釈で自尊心を満たしている
３、韓国にとって都合の悪い資料は見ないことになる

ありうる選択肢としてはこれくらいだろうけど。

>>215
吏読、郷札、口訣があったけど、あれらが廃れなければ
朝鮮でも訓読みのようなものが生まれたのかね？

むしろハングルができたからさほど使われなくなったんでは。

素人だけど、日帝時代までハングル普及してなかったとニュー速あたりの
ネトウヨたちがよく主張しているが、本当なのかな？＞＞229

仮に普及してても表音文字だからな。
てゆうか民衆は文盲だったからね。

イザベラバードの話にハングルでてなかった？

素人だっつーなら、真偽も確かめず他人ｻﾏを”ネトウヨ”とかレッテル貼りしちゃ
いかんだろうさ。w

李朝末の識字率が15%程と言われているが、朝鮮での公式文字は漢字・漢文であって、
あくまでハングルは「諺文」であり、私的にはともかく公文書に用いられていたわけでは
ない。
まぁ、日本統治時代まで全く普及していなかったとするのは言い過ぎだろうが、朝鮮語の
正書法を定めて、公文書に用い、公教育でハングルを教えたのは間違いなく朝鮮総督府。

>>233
<ヽ｀」´>ウリは認めないニダ！

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1465820284
http://www.kampoo.com/korean/korean_history/hangeul_history.htm
ここに書いてあるが・・・
それに諺解書が李朝の政府によりいくつも出されているのに、
正式な書き方がまったく無かったというのは言い過ぎなんじゃないかね？

理解してないようだが、『諺解』ってのはあくまで漢書の朝鮮語訳および注釈本であって、
朝鮮語の正書法を定めた文法本じゃないな。

ハングルの正書法が定められたのは日本統治下だったからね。

その「正書法」っていうのが諺解に使われていた書き方を
基にしたものじゃないかと思ったんだけど。

『訓民正音』の注釈本が15世紀に出されている。
そういう意味では、正書法の取り決めは朝鮮王朝の時代。
たしかに15世紀は、標準語はなく方言がきつくてそれだけでは
ハングルが全国通用する条件は完全に整っていない。

日本統治下の功績は、正書法よりも、標準語普及なのだよ。

�@従来の福澤黒幕説では、甲申政変に関与した証拠として、
「福澤が朝鮮にいた井上角五郎に日本刀数十口を送った」
という『福沢諭吉伝』（第3巻341頁）の記載が証拠とされていました。

ところが実際は、甲申政変の後に（！）、
「福澤が朝鮮にいた井上角五郎に何かを百本送った」
明治十九年三月二十三日付書簡（資料三〇）
のが真実だったのですね。
平山さんはその何かとは万年筆のことだと推測しています。

�A福澤が刀剣を朝鮮に送ったのは、
「甲申政変で負傷した閔泳翊への見舞いの品として」であり、
「荷物は大小交せ三四個にして、
物品は福沢諭吉より閔泳翊への寄贈品を箇折りたる者にして、
其内刀剣四五本あり」
というのが事実でした。なんだ、刀剣は四五本だったのですね。

「福沢諭吉は朝鮮甲申政変の黒幕か？」
(p)http://blechmusik.xii.jp/d/hirayama/mastermind_or_advisor/

「正書法を定めた」というと、
もともと存在しなかったものを作り出したみたいに聞こえかねないな。

慣習法を成文化したということだよ。

[ア＋]【韓国】韓国の老人の2人に1人が貧困層！老人の自殺率はOECD平均の8倍以上！韓国の老人の人生はOECD最悪 [08/23]
http://headline.2ch.net/test/read.cgi/bbynews/1314059357/

>>232
出てきた。
少なくともソウルでは普及していたらしい。

【属国】「新羅は倭の属国」との記述が韓国の古代史研究の第1級資料から見つかる [08/25] ★3
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1314271878/

ネットで「両班はハングルを知らなかった」とか
「両班はハングルを弾圧していた」とか書いてあったが、
逆に両班にとってはあまりに簡単すぎて
権威を感じれず、公文書に採用しなかっただけかもしれない。

ハングルとナショナリズムが結びついたのはいつなのか。
李朝のナショナリズムってどういうものだったのか

公文書だと漢文があるのにハングルを使う意味が皆無だからな
民衆向けの娯楽作品ならともかく

江戸時代の日本と李朝後期の朝鮮で差がついた理由として、
日本が戦国時代と兵農分離で封建制を脱却したのに比べ、
朝鮮はずっと農村に両班が居座り続け、都市を形成しなかったからか？
まあ、その背景には朱子学や倭乱胡乱があるんだろうが。

江戸時代の日本はガッチガチの封建制だし
兵農分離は封建制の強化だけど

封建制の脱却って言いたかっただけなんやな

>>249
封建的なﾅﾆﾅﾆといった前時代的の意での否定ニュアンスの
修辞ではないところの、歴史用語としての”封建制”の意味を
ｻﾊﾟｰﾘ理解してないだろ。

あと、在地の両班（郷班）は下級貴族、田舎貴族で
ソウル住まいの京班こそが上級貴族だったわけだが。

>>248
そういえば、日本や中国の仮名文字文学や白話文学みたいに
朝鮮もハングル文学みたいなものが出てこなかったのかな
朝鮮は識字率が低かったとはいえ、そんなのは平安時代の日本も同じだろうし

日本で大衆向けの文学が出てきたのは江戸時代以降ね

>>250
今は江戸時代後期は近代資本主義社会と認識されてるよ。
ガッチガチの封建制なんてテレビドラマの見過ぎでは？

>>252
大正解っぽいな

>>255
じゃあ聞くけど、封建制って何？
君、何か封建制に対して妙なネガティブイメージ持ってない？

封建制は政治体制、資本主義は経済体制
ガッチガチの封建制と資本主義社会はそんなには矛盾しない

両班は封建領主じゃないのか。

郷班が農民を働かせていたり、
干拓や治水事業を行っていたのを見て
これは封建領主っぽいなと思ったが。

>>258
違うな。荘園領主みたいなもので、日本の室町・織豊期の国人層に近い。
国替えとかは滅多に発生しない。
所領安堵なんて制度はないようなものだが、国人層同士の自治的なものがあった。

奈良時代の国司、里長制度に近いんじゃないのか。

>>260
商周春秋代中国も封建制だけど国替えなんて滅多に無かった
中世後半（16世紀〜17世紀前半）の西欧も同じ

国人はいても、一国単位とかの大名は存在しなかったということか。
日本では大名が国人を都市に移住させたりと化したけど、
李朝ではそれが無かったと。

>>253
詩歌集なら、たとえば「龍飛御天歌」が有名。
小説なら、たとえば「春香伝」が有名。

てか、李氏朝鮮時代の文化に関心がある人なら、
「春香伝」の名は、どっかで聞いたことないかい？

ようやくわかった。
なら、明の燕王だの晋王だの秦王だのは封建領主なわけだ。
問題はなぜ朝鮮でそういった制度が無かったかだが。

このスレで朝鮮王朝実録読んだヤシっているのか？

yashi?

>>266
何が悲しくて生粋の日本人が朝鮮の歴史なんて読まなきゃならんのだ

別にいいじゃん。
日本人が読んじゃいかんって決まりはあるまいて。

史料にも当たらずに、
ネットのブログやら掲示板やらの抜粋孫引きでああだこうだと語ったりしたら、
そっちのほうがよほど悲しすぎる。

>>268
少なくともこのスレで言うことではないぞ。朝鮮史を語るのに、史料を
当たるのは当然のこと。

試しに宣祖修正実録二十五年４月を読んでみたけど
敵国ながら悲しくなってくるぐだぐだっぷりだな

もしかしたら王権が弱いんじゃないか？

>>271
翻訳版？それとも漢文？
俺が見つけた奴は黄色い大型の本で開いたら
読み難い漢文(しかも活字じゃない)で一瞬で挫折したｗ

漢文の素養が高校レベルしかないんで
朝鮮王朝実録の現代日本語完訳版が切実に欲しい。
無論、中国２４正史に資治通鑑も。
一生かかって読みきれるとも思えないけどさ。

歴代正史の「列女伝」は泣ける。
よくある「儒教道徳にかんじがらめになった女たち」というより
己の尊厳を命懸けで守った女性達という印象を受けた。

室町時代は数多くの有力者が地方に割拠していたが、
同時代に成立した李朝は

実際貞操が固かったのか、儒教的創作なのか知らないけど
よく、捕われたが屈さず感嘆を受けたってエピソード書かれてるよね

>>274
値段が凄いことになりそう
李朝実録はアホみたいな分量だし
唐書以降は単独で史記や三国志の10倍以上あるし
20万くらい？

穢便器族って当て字に笑た(^o^)

しかし同系説があるからエヴェンキをそう呼ぶとはいささかなんとも異様な感じがする

>>275 「烈女伝」ではないの？

>>265
・「朝鮮王」が明・清にとって地方領主だから
・朝鮮王朝初期は王族同士の争いが激しいが、そのため後にスポイルされて
適当に○○君に封じて都に飼い慣らす方式になる

シナだと広い国土を異民族から守る為に裏切らない身内を地方に封じるが（そんでも永楽帝とか出るけど）
朝鮮は開祖李成桂がクーデタで作った政権だけに地方に巨大勢力が出る事を抑制している
幹線道路整備しないとか、地方産業作らせないとか、そんだけの財政余力がないのもあるけど
日本・シナから干渉されれば一息だから地方に裁量を持たせない、漢城一極集中の中央集権

大名化しそうなものはモンゴル戦争で滅ぼされたとかは？

韓国は小さいから中央集権でも地方支配がスムーズで
しかも中国が圧倒的に強く
従う必要あるから中国が認めた政権がすべてを支配するとなるのだろう

しかし室町幕府は…
という疑問が頭から離れない。

>>245
職貢図って倭人は蛮族同然で百済人は中国風に描かれてるやつだけど
新羅高句麗以外の5カ国とか知りたいんだけどどこで見れるんだろう

百度で検索すれば出てくるでしょ
倭人は蛮族というより服装のセンスがかなり独特
他のどの国と比べても全く似てないｗ

だってそれ想像図だし(笑)。

想像図なのは諸夷職貢図

ほぅ、んじゃ梁の画工は遣使もしていない倭使を
どうやって書いたんだよ。w

『梁書』諸夷伝の倭伝はまんま魏志倭人伝のﾊﾟｸﾘ。

そう言われたんで梁史見たら
倭王武が、持節、督倭、新羅、任那、伽羅、秦韓、慕韓六国諸軍事、鎮東大将軍
に任命されてるけど、これって何気に凄くね？

はい、そこで質問です。武が遣使した中国の王朝は
いったいどこでしょうか。w

梁で遣使したのは作者の父が皇帝やってた時期でしょ

>>291
なんか百済も入れてくれって頼んだけどそっちは直接中国から冊封してるんで没になったんだっけ
新羅は中国から見て高句麗百済の向こうにあって当時はあまり遣使もしないし、
扱いはいまいちっぽいね
6世紀後半になると面積も急膨張して遣使も盛んにやるようになったようだけど

ほんと新羅の出自は謎（中国史に登場しないという意味で）なんだよな
「ローマ文化王国新羅」なんかでも問題提起されてるけど
隣国がどんどん漢化というかシナ文化を受容してるのに、
同じ土俵で張り合わないでマイペースに貿易なんかしてるし

北史にはっきり書いてあるじゃん
先祖は辰韓で馬韓に従属し、後に新羅となり中国、高麗、百済に従属していた。
百済が高句麗と争う間に強盛となり、百済に付いていた加羅を従属させた。

>>295
金が出たからだろうな。
それを元手に貿易してたけどある程度富が貯まると周りから狙われて
（神功皇后の征伐動機にあるように新羅は「宝の国」）古代のまんまじゃ対抗出来ないから
そこでやっとシナ化。

上田正昭「梁職貢図の倭人は魏志倭人伝のﾊﾟｸﾘ(ｷﾘｯ
中国人「千五百年前の祖先の姿を、依然として気にしている日本人の学者がいるということだけは確かでしょう」
ttp://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:www.japanology.cn/japanese/speech/wy/04%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E3%81%AE%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%83%8F.htm

>>284
大名みたいのがいたところで、
李朝を名目だけでも立てている限りは中国から討伐とかされないだろ。

>>299
いやいや
封建制が根強くのこった日本も欧州も地方軍閥が次第に独立し、互いの抗争をへて
中央が圧倒的ではないが一応の優勢をたもって統一ってのが多いんだわ
韓国の場合抗争や優勢勝ちって要素が省かれる。
中国が介入したら終りだからね

韓国が隠そうとしている歴史。
百済が倭の属国だったこと。
新羅は倭人王朝が建国したこと。
任那日本府の存在。
韓国人の先祖がエベンキ族だったこと。

エベンキ族に関しては、ロシア，中国，モンゴルの学界の了承が必要です。
三カ国のどこも韓国人が子孫だとは認めていません。

エヴェンキ自身の意思は完全無視かー
6万数千人しかいないから徹底的にどうでもよいってこと?

エベンキ族もそれぞれの所属国の言葉が使えるから
エベンキ族出身の研究者も発言している。
韓国文化と関係ないという意見でほぼ一致。

後新羅や後高麗や後渤海とかあっても良かったかもな。

新羅末期に後高句麗は出来たが、これは新羅北方の旧高句麗領を中心としたからで
新羅の地方が分裂したものと考えられる。後に高麗になった

後渤海など渤海系の後継政権は数十年に渡って色々続いたがやがて滅んで遼・高麗・女真
に流れていった。遼に流れた集団は遼末期に一時独立したこともあったがすぐ潰れ、
そのまま金に。たぶん元あたりで漢と同化した。高麗や女真組もそれらと同化した

渤海系の遺民は同族の金が華北支配した時に同化した

後百済

>エヴェンキ自身の意思は完全無視かー
なにいってんのこの子

朝鮮のエベンキ要素を持ち込んだのは高句麗人？
それとも渤海人？

エベンキなんて朝鮮人の妄想の産物さ。

イギリスのテューダー朝やフランスのブルボン朝や日本の江戸幕府か。
たしかに中世までとは大幅にリニューアルされてるみたいだ。

>>300

そういえば、李成桂の父や祖父は民族は高麗人（韓人？）だけど、
国籍は高麗ではないね。
今でいうところの中国朝鮮族みたいなもんか。

>>310
李氏の朝鮮王朝期。
威鏡道の方言が特異なのは、ツングース系民族が帰順したからだといわれている。
この地域は、ツングース系と韓国朝鮮系の両方の民族が混在して住んでいた。
もちろん、威鏡道からの入り口によって、エベンキ要素は朝鮮王朝全土に伝わっているし
経路も時期も特定されている。

どっちかつーと女真要素?

>>266-274
山川出版社の「世界歴史大系」シリーズの第2期には、朝鮮史もある。
早く出ないかな？

>>316
オランケ(오랑캐）・オランカイ（兀良哈）というのは、
ツングース系だとわかってはいるが
よくわからん部分があるのですよ。
女直族=ジュルチンに比定する人が多いですね。

威鏡道にツングース系がルーツの人達がいても
韓国にはそういう血筋の人はいない。

ソッテなら古代の記録にも出てるし、
日本の鳥居もソッテみたいじゃん。
チャンスンも日本に道祖神があるし。
すでに古代からあったんじゃないの？

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%83%B4%E3%82%A7%E3%83%B3%E3%82%AD

この記事は検証可能な出典がまったく示されていないか不十分です。
出典を追加して記事の信頼性向上にご協力ください。このタグは2010年11月に貼り付けられました。

このスレと関係ねーし
つーかエベンキの情報なんてロシヤか中国にしかねーよ

一方、日本の北海道にはオロチョン族がいた。

ウィルタは、近縁だがオロチョンそのものではない。
ウィルタ語もツングース諸語だが、ちょっと抱合語っぽい特徴も持っているらしく
目的語に合わせた語法の拘束がきつい。

朝鮮人の出自がエベンキ族だったことが知れると、日本人気取りの韓国人が必死でやってる歴史捏造が無駄になるからね。

大日本帝国の日朝同祖論は文法の共通性とか神話に古くから載っている
ことを引っ張り出して同祖を主張してたという

方々から影響を与え合うだろうし偶然もあるだろうし共通性があるから
といって安易に特定の同祖を主張するのは如何な物かと思える

もっとも逆にルーツなどどうとでも説明がつくのだから政治的踏み絵に
してやるという考えが広まっているのかもしれない

突然何事かと思ってぐぐったら、何なのこれ…
http://read2ch.com/r/news/1314888464/
どこかのIRCとかメーリングリストで示し合わせて一斉にキャンペーン始める集団があるんだろうか？

＞列女伝
烈女とも表記されるけど、中国歴代正史の記述は「列女」。
朝鮮史にも多くの列女がいただろうな。

417 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/04(日) 01:16:20.50 ID:bIltvKJy
またν速にエベンキ族云々なスレが建ってた、最近なんなんだ


418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/04(日) 02:27:34.19 ID:mu/NuYs/
ネトウヨがエヴェンキ族とか言い始めた時は驚いたよね…完全な民族差別じゃん…
http://mimizun.com/log/2ch/news/1314888464


419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/04(日) 03:45:42.96 ID:b5fBvlIl
>>418
基本、ガキが多いからな
韓国人憎しで、自分がどれだけ馬鹿やってるか気付いていない
結局は自分の首を絞めているだけなのに


428 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/05(月) 18:47:08.44 ID:jVw51/I1
>>417-419

627 名前：巫山戯為奴 ◆X49...FUZA [] 投稿日：2011/09/05(月) 12:28:39.82 ID:zC008s69
>>626 いやいや、エベンキの分際でまともな日本語とか乞うなｗ

全く、エベンキは泣けば餅が一個多く貰えるとか思いやがってｗｗｗ

【メンヘル】巫山戯為奴 ◆X49...FUZA【政治思想】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1266878735/

原発推進派は売国奴！！！
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1300450383/
青木さん！！(ﾟ∀ﾟ)
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1247429458/
強制連行や従軍慰安婦に反論できないネトウヨども
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1291192691/
新自由主義
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1283800093/
ふざけた猿嫌いな人いな〜い？
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1229852994/
アメ公死ね
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1284099023/
竹島を問題にしない街宣右翼の政治思想。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1216798815/
息を吐く様に嘘を吐く自称愛国者の政治思想
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1242654491/
ネトウヨって愛国を標榜してるけど・・・
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1283965060/
買占めとか止めようよ首都圏。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1300648095/
一億玉砕は誰の為？
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1230984979/

なるほど、朝鮮と少数民族を結びつけることで少数民族差別に誘導して日本を叩こうという戦略か。
うまいことやるなぁ。

エベンキ族は善良なツングース
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/korea/1314686031/

ツングースと朝鮮人って何の関係も無いもんな
ネトウヨ的には韓系諸国や新羅が倭の属国だった方をアピるだろうし

ネットでけっこう見かけるエヴェンキ説、ワイ族説、女真説はみな北方系説と言えましょうな

いったいエヴェンキ族の何がこうまでネトウヨさん達の心を捉えたのだろうか…
どうすればお客様はvipに帰ってくれるのだろうか…

>>332
倭の属国とか言うと広開土王が黙っちゃいねーな

歴史をコリエイトするのは奴等の伝統だな
朝貢してたのに北朝の史書にも南朝の史書にもそんな記述は無いという

>>334
北方民族との繋がりという点が興味深いことだけは確かだけどね。

ネットチョンウヨはいい加減エウ゛ェンキ族が自分達の直系の祖先と認めたら？見苦しいよw

要するに古代半島人は現代朝鮮人とは無関係。

エベンキ
http://img.tfd.com/wn/51/68A75-tungusic.gif

朝鮮
http://up.pandoravote.net/up4/img/panflash00045758.png
http://up.pandoravote.net/up4/img/panflash00045759.jpg
http://up.pandoravote.net/up4/img/panflash00045761.jpg

【メンヘル】巫山戯為奴 ◆X49...FUZA【政治思想】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1266878735/

あの、新羅や高麗を構成していた民族はほとんど子孫も残さず死に絶えたのでしょうか？

99 名前：巫山戯為奴 ◆X49...FUZA [] 投稿日：2010/11/29(月) 17:28:05 ID:ZvrSqkWw
>>97 俺あ違うＩＤなら４つ出せるんだよ、其の内一つは規制入ってるけどな、自演すんならも少しマシな自演するわ。

なので俺の書き込みは時間帯や居場所で時々変わる、お前が自演するからと言って俺が自演する訳ぢゃないし、
そもそも名無しのお前如きに指摘される事でさえない、て言うか今日から又々コテ落ちかよｗ得意の^^は如何したｗｗｗ

100 名前：<ヽ｀⊥´>[ゴーナキ] 投稿日：2010/11/29(月) 17:44:18 ID:???
なるほど。
ふざけた青木さんは４つのIDを使って自演行為をする
朝鮮猿なのだと言いたいのですね。

くまくま

かつての住民を駆逐してすげ変わるような強力な民族が存在も来歴も
隠してしまうというのは何とも奇妙
日本語もそうだが朝鮮語は文法的にはモンゴルツングーステュルクと似ているが
単語が違いすぎるという
現存する特定集団がやってきて他を駆逐したとすると何故に言語をどことも
違う物にすげかえてしまったのか

あいつら無知な上にキチガイだからな
歴史に関する知識を何も持ってない

それどころか会話通じねーだろw

確かに日本語書き込みしてるけど会話が成立しないｗ

従って反証ソースを示しても日本語読解力がないから徒労に終わる

まともな人間とは会話通じないのに、連中同士は以心伝心すぎてキモい
誰かに命令されたわけでもないだろうに、突然取り憑かれたように集団でエベンキエベンキ騒ぎ出すのは何なのか

2chの中ならいざしらずTwitterで絶賛拡散中だぞ
その内翻訳されて日本は世界中の笑い者になるだろうね

エベンキ人が移住後、わざわざ名前を先住民と同じ金だの朴だのにかえたのか？

99 名前：巫山戯為奴 ◆X49...FUZA [] 投稿日：2010/11/29(月) 17:28:05 ID:ZvrSqkWw
>>97 俺あ違うＩＤなら４つ出せるんだよ、其の内一つは規制入ってるけどな、自演すんならも少しマシな自演するわ。

なので俺の書き込みは時間帯や居場所で時々変わる、お前が自演するからと言って俺が自演する訳ぢゃないし、
そもそも名無しのお前如きに指摘される事でさえない、て言うか今日から又々コテ落ちかよｗ得意の^^は如何したｗｗｗ

清水義範の小説「序文」に出て来る「英語語源日本語説」と同じレベル。

狩猟民族が先住民を駆逐したあと定住して稲作を始めるなんてありえるのか？

狩猟民族が他者の土地を占領することは歴史上ない。皆無に等しい。
単独では皆無であり、侵略に加わる場合必ず遊牧民と同盟して行っている。
侵略の主体的になるのは、多くの場合遊牧民や牧畜民である。

その場合は駆逐しきることはしないで、土地に縛りつけ逃亡しないようにして
租税として作物を納めさせる形態をとることが多い。

>>354

そもそもトナカイの群れを追って温帯まで南下するってのも不自然だし
フロンティアを求めて遊牧民とともに半島侵入したとしても狩猟民遊牧民の
文化あっさり捨てて耕作を始めるなんて考えにくいわな。
だいたいそんな侵入支那が許すのかってのもある。

そもそも満州のツングース族は鹿飼ってないっていう

だから今の朝鮮人は純粋な漢民族の直系子孫だと。

まあ異論は認める。

>>357
中国語と韓国語が直接の同一系統言語だなんて、
君自身そう考えてるわけじゃあるまいに。
じゃあ韓国語はどこから出てきた言語なのか。
どう見ても膠着語だぞ、韓国語文法は。

いちおう言っとくが、
新羅期の郷歌も、文法構造は膠着語だ。
ネットの書き込みにしょっちゅう出てくる「高麗期モンゴル語直接起源」なんて、
まるっきりの与太話だからね。

韓国人だけが持っている遺伝子
http://japanese.joins.com/article/611/143611.html?servcode=300§code=330

http://feb.2chan.net/zip/6/src/1315464700886.jpg

ネトウヨってエヴェンキ族のことを一切話さなくなったよね…やっぱり黒歴史になったの？
http://mimizun.com/log/2ch/news/1315452119/

wikipediaで必死に工作してるよ

122.22.7.122 (会話) による 2007年4月9日 (月) 03:27 （個人設定で未設定ならUTC）時点の版

ずいぶん前から工作してるんだなｗ

大体現在のエヴェンキ族も高句麗・百済を構成した扶余もツングース系で
文化や遺伝子？が共通してるって言っても別に意外でも何でもないし

東北工程でモメてる高句麗の継承者を主張するにもいい材料だから
韓国人が喜ぶのは判るがネトウヨは何がそんなに嬉しいんだ？

俺はリアル右翼だが得便器はどうでもいい

>>362
な？直ぐ下にも湧いて来ただろ
こいつはネトウヨじゃなく在日だけど

新羅・百済と扶余・高句麗は全然文化も言語も異なるのに
同族扱いしようとする民団寄生虫の工作

>>365
>>363の言ってる百済は支配層の扶余系のことだろ、と思うが
エヴェンキとと扶余をツングースで一くくりに出来るモンかどうかは謎。

ちなみに、高句麗がツングースか否かをWikipediaの高句麗ノートで
先月から不毛な大論争やってるな。w

吉林省の東北師範大学からも
満洲族中国人がアクセスしているから
Wiki日本語版の高句麗の項は落ち着かないだろうな(笑)

「韓国人固有のＤＮＡ２２０万個を発見」ソウル大学研究所
http://archive.2ch-ranking.net/news4plus/1309768699.html

遺伝子の人間との一致率

チンパンジー　98.8％
アカゲザル　97.5％
ウニ　70％
朝鮮人　70％　←new!　　
メダカ　60％
ハエ　40％

>>367
何年も前からリアル韓国人がハングルで工作して無期限ブロックされてるしな

２ちゃんねるでの不思議な現象
◆アメリカが叩かれる◆
（ ´_ゝ｀）ﾌｰﾝ

◆中国が叩かれる◆
（　`ハ´）ﾍｰ

◆朝鮮が叩かれる◆
<；丶｀皿´>＜ネトウヨうざい！！ 右翼化傾向！！ スレ違い！空気よめ！！
<；丶｀Д´>＜ネトウヨうざい！！＋に帰れ！！！　
<丶｀Д´>＜同じ日本人として恥ずかしい！！
<#丶｀∀´>＜それっておまえらが嫌ってる韓国人と同じだなｷﾞｬﾊ!!!
<丶｀∀´>＜在日認定ですか？ ネトウヨ乙！
<丶｀∀´>＜ネトウヨ必死だなｗ
<丶｀∀´>＜＋脳乙！ 朝鮮が嫌いなのはネトウヨだけ！

ネットde真実を広める為に人生を捧げている聖戦士さま達、こんな場末で活動しても意味ないですよ
自分でブログ作ってそこでやっててください

折角比較的まったりやってきたのにな
エベンキ族コピペをまともに信じてるような人たちが世界史板に来ても馬鹿にされるだけだというのに

完全論破すれば済む話とも思う。

ネトウヨと在日朝鮮人で対消滅してくれればいいのにな
どっちも妄想と粘着が酷い

朝鮮民族はユダヤ民族に通じるものがあるね

>>375
いや対極に位置するだろ。

>>376
どちらも全人類に害を与えてることに変わりはないがな。
もちろん違う意味で。

朝鮮とユダヤは影響力が蟻と象クラスの違いあるぞ
ここ20年程は金王朝が嫌われ者として頑張ってるが。
ユダヤはここ200年は世界中で。
それ以前２０００くらいは欧州でよくもわるくもいろんな活動。

朝鮮民族は祖国を失った流浪の民か？

三国時代から通して見ると、大陸勢力に打ち勝つ時は山がちな地形と半島を横断する河川を活かしてるね。
他にも相手が攻め疲れたところに、戦力を集中させて撃破とか。
古今東西問わず、小国が大国に勝つ時はそんな感じなのかな。

ペルシャ軍がギリシャから撤退したのも狭隘な地形と
延々と伸びる半島という地形的な特性で補給に難儀したからだし

マケドニア王国軍がインドから撤退したのはちょっと違うけど
これも無数の河川が走る地域で難儀してた所に合戦で負けたからだし

南漢がﾍﾞﾄﾅﾑの国（なんだっけ？）に負けたのも
遠浅で干満の差が大きい地形を存分に利用されてやられたし

竜造寺のデブも足場の悪い狭い畔路に自分から突っ込んで死んだしな

佐賀の田舎もんの頓死なんぞ歴史に何も影響ないだろ。

それを言ったら朝鮮自体が歴史に何も影響無い存在だろ

>>379
海外に何百万人も住んでるんだから、多分そうなんじゃね？

考えても見ろ。
あんなとこ、まともな人間なら3日も住んだら気が狂うぞ？

お願いがあります。
高句麗はツングースと考えられていますが、
ウィキペディアでツングースではないと独自研究している人物がおり、編集合戦になってます。
ウィキペディアの議論に参加してください。誰でも参加できます。

ノート:高句麗
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E9%AB%98%E5%8F%A5%E9%BA%97

>>385
パス。勝手にやってろ。

>>385 あちこちに貼り付けて鬱陶しいです。

>>385
在チョンとネトウヨは色々な意味でまさに寄生虫だな

モンゴルの高麗侵攻
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A2%E3%83%B3%E3%82%B4%E3%83%AB%E3%81%AE%E9%AB%98%E9%BA%97%E4%BE%B5%E6%94%BB

【韓国報道】朝鮮民族のルーツはバイカル湖、容貌酷似が理由 ブリヤート共和国の25%は朝鮮民族そっくり [09/16]
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1316146142/

集史紀クビライハーンの辺境
12省の品級〜第12等級、征東省また高麗省
その地のアミールが王と称した、クビライは娘を彼に授け
彼の子はキュレゲンとなった、しかし彼はその土地の王には非ず。

>>390
顔似てるからルーツですって、それじゃ研究者なんていらないな

ネトウヨコピペに朝鮮併合まで朝鮮には染色技術が無かったってのがあるけど
李朝時代のチョゴリ資料見るとまるっきりウソだったわｗ

倭が３９１年以来、海を越えて襲来し、百済や新羅を破って服属させてしまった。　(広開土王碑）

新羅百済は倭を大国と崇めた　(隋書81巻東夷倭国）

新羅の４代目国王の昔脱解は日本人　(三国史記　新羅本記）

百済の王が王子を人質として倭国に送る　(三国史記 百済本紀）

新羅は倭国に奈勿王の子未斯欣王子を人質に送る。　（三国史記 新羅本紀）

★古来より、文化や技術は「日本から朝鮮に」伝わった。 　
　 　
　 ★勾玉＝材料となる翡翠が東アジアで日本の糸魚川でしか産出されない！ 　
　 ★土器＝日本最古の土器（１万６５００年前）がほぼ『世界最古』の土器！ 　
　 ★水田稲作＝「�@炭素測定法、�A品種遺伝子」が日本が朝鮮に伝えた証拠！ 　
　 ★前方後円墳＝日本のほうが古い。韓国の前方後円墳の出土物は日本の土器類に酷似！ 　
　 　
　 ★4世紀頃（391年、倭が海を越え襲来し百済や新羅を破って服属させた「広開土王碑」） 　
　 　から7世紀（白村江の戦い）まで、朝鮮半島は九州などと同様に日本（倭国）の一部。 　
　 ・百済の「武寧王」も、その父の「東城王」も、日本の九州で生まれ朝鮮半島に渡った。 　
　 ・東城王（末多王）の百済王即位も日本（天皇）によって決められた。 　
　 ・武寧王の子「純陀太子」は日本に人質として来て、子孫もそのまま日本に住み着いた。 　
　 ★つまり「百済とは昔から日本（倭国）の一地方」だったため、百済王は天皇が決め、 　
　 　日本生まれの「東城王（末多王）」や「武寧王」等が朝鮮半島に渡って即位していた。 　
　 ★インド発祥の仏教は中国を経て日本の一部である百済経由で日本本州伝来した。 　
　 ★その後の朝鮮半島では、新羅が支那（唐）に百済を滅ぼしてもらって李氏朝鮮時代に 　
　 　なると、仏教も滅ぼそうとして弾圧しまくった。 　
　 　
　 ★朝鮮が日本より先進地域だったことは過去一度もない。 　

>>393
そうだね。単色に染めた色布を継ぎ合わせる程度の
染色技術はあったよね。　>李朝時代のチョゴリ資料

まぁ、日中の染色技術と比べれば雲泥の差だけどさ。w

>>395
韓国が「ウリたちが文化を伝えてやったニダ」というのと同じことをやりたいわけだ国士ちゃんはｗ
大体長い間楽浪郡など半島が倭から中華への玄関口だったのはこれだと否定しちゃうわけか？

推測だけど百済や任那日本府は古代の満州国みたいなもので、日本国内ではいろんなしがらみで出来ないことを試験的にやっただけに過ぎないのかもしれんな。
それが朝鮮から日本に文化が伝わったようなニュアンスになったのかと。

>>397
南北朝以降は主に博多から南京へ行く航路

>>397
>>395に同意するワケじゃないが、楽浪郡は韓国とは
地理的にも歴史的にも民族的にも全くもって関係ないな。

楽浪郡は朝鮮にはなかったって北朝鮮では主張してますがな。

事実なのに認めたくないんだなチョンは

「梁職貢図」から新羅・高句麗題起が発見 　
　 2011-08-23 13:00 　
　 　
　 http://imgnews.naver.com/image/001/2011/08/23/AKR20110823082800005_01_i.jpg
　
　 新しくあらわれた梁職貢図新羅題記 　
　
韓国猿は昔から日本の奴隷

「宋書倭国伝」　新羅･任那･加羅･秦韓･慕韓六国諸を軍事的に支配する｢安東大将軍｣に倭王を任じた。 　
　 「三国史記」　「397年に百済は倭国に太子を質に出した、402年に新羅は倭国に王子を質に出した」 　
　 　　　　　　　　「新羅の第四代の王である脱解王 (在位：西暦57-80年)は日本人」 　
　 「広開土王碑」　「もともとは、新羅と百済は高句麗の属民で朝貢していたが、倭が辛卯年（391年）に 　
　 　　　　　　　　海を渡り百残・加羅・新羅を破り、臣民としてしまった。」 　
　 「日本書紀」　日本が新羅・百済を支配していた　任那日本府　 　
　 　
　 ★New！「梁職貢図題記逸文」　「新羅は倭の属国」 　

鉄器も、日本から朝鮮半島に伝わった。 　
　 http://deliciousicecoffee.blog28.fc2.com/blog-entry-4293.html 　
　 　
　 日本最古の鉄器は、福岡県糸島郡二丈町の石崎・曲り田遺跡の住居跡から出土した 　
　 紀元前３〜４世紀の板状鉄斧（鍛造品）の頭部とされている。 　
　 　
　 後漢書･東夷伝によると､辰韓について 　
　 『倭、馬韓並從市之。凡諸貿易、皆以鐵爲貨』という記述が見られる。 　
　 　
　 倭人は､朝鮮半島南部が三韓に分立していた時代から､ 　
　 朝鮮半島に行っており､鉄を貨幣のように用いて交易していた。 　
　 　
　 韓国で２世紀頃の製鉄遺跡が発見されたが、 　
　 この地域の墓からは弥生時代の倭国製の土器のみが発掘された。 　

　

ペクチェは倭にとって出島みたいなもんだったんだよ

>>405
流石に鉄器が日本由来ってことはないでしょ
中国には紀元前1000年頃からあったんだし

水田農耕が朝鮮から渡来したというのも、
稲作に付随する様々なものが北方ルートで朝鮮に伝わりさらに伝わったと見られるわけだが
長江から日本に渡来したという説ではそこらへんどう説明するのか。

古墳にしても、前方後円墳より前の奴は？

そもそも天皇って渡来系じゃないのか。
神話を見ても縄文人とはとても思えないが。

それにしても六国諸軍事、任那と加羅はそれぞれ何処を指していたのだろうか
秦韓は新羅に併合されてない諸国、慕韓は百済に併合されていない諸国ということだろうか
それとも単に言葉の飾りに精一杯増やしただけなんだろうか

>>408
文明の進歩の無い縄文土人が居たとでも思ってんのかよw

>>409
単純に百済や倭の属国だった新羅以外にも国が沢山あっただけだろ

>>408
渡来人説は完全に破綻してるし
そもそも渡来人と従来弥生系とされてた集団は違ってた

渡来人は祖国の亡国により友好国の日本へ逃れてきた人達だし
北方系の集団が入ってきたのも万年以上前の話

どう破綻したんだろう？
明らかに渡来系と縄文系は形質が違うのに。
骨格、歯、頭蓋骨、耳垢とか。

>>413
北方系の集団は１万年以上前に日本へ入ってきてる

で、また新たに別の新モンゴロイドが縄文時代の終わりごろに入ってきたわけか。
そいつらが今の日本人の主流となっていったと。
一万年前に来た北方モンゴロイドというのは縄文人に混じって消えてしまったのだろうか。

1万年前の新モンゴロイドの人骨は日本では出土しない。
せいぜい3500年前ぐらいから。その場合は単体で漂流者っぽい。
集団でててくるのは、2200年前から。山口県の日本海側が最古。

お前らみたいなゴミと違って縄文人は優秀だったんだよ

>>415
別の新モンゴロイドが縄文時代末期に入ってきたかどうかは確認されてないよ
色々な説はあるけど少なくとも少人数で技術面以外大した影響が無いというのは一致してる

>>408
＞稲作に付随する様々なもの

そもそも稲作と直接繋がる農耕機具って何？
脱穀機かなんかか？ｗ

＞古墳にしても、前方後円墳より前の奴は？

円墳や方墳だけど、それが何か？

そもそも縄文末期、弥生初期って寒冷期じゃ？
米なんて日本より寒冷な朝鮮半島で栽培出来たとは信じられない。

日本で稲作が始まったのは紀元前3000年紀以前だぞｗ
中国が日本国の事を未開だの何だの言ってた時代でも
水稲作に関しては長けてると評してるし

海洋黒潮のおかげで温暖なんだよな必然でもある。

だね、朝鮮へ稲作が伝わったのは日本からなのか
それとも中国からなのか、そもそも朝鮮で稲作始まったのって何時だろう
どうせ捏造研究しまくってるけど

岡山県の南溝手遺跡や津島岡大遺跡では、紀元前３５００年前頃から熱帯ジャポニカによる陸稲栽培が確認されている。
（朝寝鼻貝塚では紀元前４０００年前頃の稲のプラントオパールが発見されており、
新たな発見があればさらに稲作開始時期が遡る可能性もある）
韓国では、金海所里貝塚から発見された紀元前１５００年前の稲のプラントオパールが最古の物としている。
陸稲の開始時期が日本の方が圧倒的に早いのは、稲が南方系の植物であり、
日本の夏季が高温高湿で、降水量が多い点で稲の生育に適してることが原因か？


水稲の始まりについては、日本では紀元前６００年前頃の佐賀県の菜畑遺跡が有名。
韓国の学会は、朝鮮最古の水田遺跡は紀元前７００年前頃の芋田里遺跡で日本より古いと主張している。
日本の学会は水稲に適した温帯ジャポニカのプラントオパールの出現が紀元前１０００年前頃（炭素１４年代測定法）
であることを考慮し、日本での原始的な水稲が始まったのが紀元前９００〜１０００年前頃と推定している。
韓国の学会は原始的な水稲の開始時期についても、朝鮮半島のほうが早いと主張している。（全南大学の趙教授等）

但し最近では遺伝子研究が進み、温帯ジャポニカにはRM1-a〜hの8種類のDNA多型が存在し、
近代以前の稲のプラントオパールを調べてみると、
中国では全８種類が存在し、収穫量の多いbが一番多い。
朝鮮では７種類が存在するが、bが無く、寒冷に強いaが一番多い。
日本ではa、b、cの三種類しか無く、bが一番多く、北日本ではaが一番多い。
また日本では、なぜか水田農耕が始まってからも収穫量の少ない熱帯ジャポニカの栽培が続いた。
（ボトルネック効果により、遺伝子的多様性に乏しいため、品種改良に使われた佐藤洋一郎説が有力）

朝鮮国家にとっての不幸は国や国民をまとめる手段が反日しかないことだ。
それほど歴史の蓄積が浅いことだ。

>日本での原始的な水稲が始まったのが紀元前９００〜１０００年前頃と推定している。

それが進化して後世の水稲栽培になったんじゃないんだよ。

灌漑技術の話しかな？

>>426
同じくチョンの自称紀元前７００年前頃と主張する水田遺跡も
それが進化して後世の水稲栽培になったんじゃないんだよ。

朝鮮半島最初の統一王朝新羅の前身斯蘆国。
神話と違って実際に建国された３世紀ごろ、斯蘆国第２代の王サメ王は、
斯蘆国ではなかなか稲が育たず困っていた。
朝鮮半島の東部は、リマン海流による北風によって、夏でも気温が低いのが原因だった。

サメ王　「瓠公（倭から来た重臣）ちゃん、稲がなかなか育たないんだけど、どうしたらいい？」
瓠公　　「倭からヒスイや玉を売りに来ているソクタレ君は、水田作りや灌漑の名人ですよ。」
サメ王　「マジで！？こんな貧しい国まで商売に来てくれたうえに、水田も作れちゃう出来る子なの？」
瓠公　　「倭では水田作りなんて、みんな出来ますよ。最近は木を乱伐して鉄の生産も停滞してますけど、
　　　　　ソクタレ君を重臣にして鉄生産の盛んな倭との交易ルートを確保しましょうよ。」
サメ王　「そこまで出来る子なら、逃がさないように王女のアヒョと結婚してもらって、王族にしちょおう！！」


このあと、斯蘆国はソクタレ君によって乗っ取られてしまった。
尚、朝鮮半島最初の統一王朝の王族に倭人の血が流れていることは、朝鮮ではタブーとなっている。

なんというか、朝鮮出兵や倭の属国時代もそうだけど泣けてくるな

エベンキ族は善良なツングース
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/korea/1314686031/

>>429
世界史板で乗っ取りなんて単語を使いとは恥ずかしいヤツだ。
そもそも、原始国家では王位の継承ルールが確立されてないから、有力者なら誰でも王になる可能性がある。

新羅の頃は元気だったのにね

チョンのちんぽワロスｗｗ
↓↓↓


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　　　　 ■ 　　　　 　　■
　　　　ii 　⌒　　　 ⌒　 ii
　　　｜ _ _＼　　　／_ _ ｜
　　／　　　　　l　l　　　　　＼ 　Hello
　　＼　__／ ●　● ＼__　／　
　　　 |　　　　 Д　　　　 ｜　　 I　am　Kim
.　　　 ＼　　　　　　　　／　　　
　　　i"./　　　　　 　 　',ヽ　　　
　　　ヽi　　　　　　　 　 iﾉ
　　　　',　　 　　　　　　/
　　　　 ヽ　　9cm.　 ／
　　　　　 ', 　　i!　　/
　　　　　（___／ ＼___）

朝鮮は、過去１万年において他国を侵略しなかった。
琉球侵略やアイヌ人弾圧なんて歴史もない。
人類史上でもっとも善良な民族である。

おい、李朝・世宗＝実質は太宗＝の対馬侵攻は　どうなんだよ＾＾
あれ　自慢じゃなかったの^^

燕人の建てた朝鮮国はﾜｲ貊を攻め従え支配した。
韓族の新羅は同族の百済を滅亡させ、ﾜｲ貊の高句麗を滅ぼした。
北も南もアウトだなｗ

>>433
李朝になって、戦いから離れたからか。
新羅は戦いずくめだし。

百済は日

>>438
豆満江まで占領して咸鏡道支配を確立したのは李朝の世宗じゃん、基本的に北の女真族とはしょっちゅう戦ってるでしょ

>>215
新書の「創氏改名」っていう本には
「トルゲ」(岩の犬)、「アギ」(赤ちゃん)、「イップニ」(かわいい子)
とかが載ってる。
貴族(平民も？)の男は大人になると中国風の漢字名つけるそうな。

〜『神聖朝鮮大帝国史の真実』からの引用〜


最近、日本人が自信を失っているとよく耳にします。
しかし、日本民族はもともと神国朝鮮の出身であり、
つまり、かの偉大な檀君以来の神聖朝鮮帝国の民の末裔としての
誇りと矜恃を失ってはいけません。

朝鮮からの移住後、日本初の統一国家であった大和朝廷は
当時、世界的先進文化大国であった百済帝国の植民王朝であり、
百済皇族も大和を訪れるなど文化的に発達した国だったのです。

最近、日本人は大韓文化を“韓流”と称して崇拝し、
韓国語に対して憧憬と敬意を持って熱心に学習していますが、
これは日本人が韓国朝鮮という“魂の故郷”との同一化を夢想し、
自分たちの誇りを再び取り戻そうという願望の強い現れに他ならないでしょう。

猫が寝込んだ

豚がぶたれた

>>435
日本が弱っている時につけこんで、竹島を侵略している。
朝鮮人は卑怯な民族。

安重根が伊藤を暗殺する以前の経歴について詳しく知りたいのですが、良い本かサイトがあれば教えてくれませんか

朝鮮現代史の節目なのでage

ネトウヨは韓国は貧しく文化が無いといってさげずむが
そんなことは何の恥にもならない
これこそ歴史は発展しながら進むというという左翼史観にいびつな形で
汚染されてる証拠
そのくせ左翼はバカにする。なんだこの矛盾は

韓国大阪青年会議所　認准40周年記念　 「辛坊治郎氏講演会」　
明日を読み解くために〜本物はこうして見つけよう〜
お問合せ：韓国大阪青年会議所　
http://www.mindan-osaka.org/kccbbs/kannews_viewbody.php?number=289

（試し腹）とは

朝鮮半島で行われていたもので、父親が結婚前の自分の娘に対し、
妊娠の可・否を調べる為に性行為をする事を云う。大韓帝国の時代まで
あった風習だが、日韓併合後に直ちに禁止にされた。
「女は子を産む道具でしかない」朝鮮では、道具（女）が不良品（不妊症等）で
あってはならない。 故に、『これこの通り、妊娠できる体でございます』ということを
証明するために、「種男」という男に娘を犯させ、妊娠した状態で輿入れさせる。
これを「試し腹」と言います。 産まれてくる子供は、当然夫の血を引いていないため、
妻と同じ奴隷的な身分しかなく、結婚はおろか大人になるまで成長する者も
稀だったと言われています。 自分の娘を血縁の近い男（兄や叔父）に妊娠させて、
妊娠できる女と証明させて嫁がせる儒教思想が暴走した習慣だそうです。
日帝が禁止した朝鮮時代の風習だそうです。

韓流ごり押し抗議デモを揶揄した在日朝鮮人・北原みのりの正体
　　　靖国神社で無断でヘアヌード撮影
>
http://www.uproda.net/down/uproda370661.jpg
http://www.uproda.net/down/uproda370662.jpg
http://www.uproda.net/down/uproda370663.jpg
http://www.uproda.net/down/uproda370664.jpg
http://www.uproda.net/down/uproda370665.jpg
http://www.uproda.net/down/uproda370666.jpg
http://www.uproda.net/down/uproda370667.jpg

>>448
虚栄心に塗れた在チョンや韓国人がありもしない文化や歴史をコリエイトするからなｗ
現実を受け容れず、虚栄に歪んだ心で過去を捏造するのは実に恥ずかしい行為。

>>448
韓国の問題は、高麗まで世界レベルでも比較的高い文化を有しながら、
李氏朝鮮で儒教原理主義を採用し、過去のすべてを破壊し、ぺんぺん草
も生えない状態とし、それまでの歩みを台無しにしたことだろう。日本人の
多くは高麗までの朝鮮はバカにしていないよ。

最も問題なのは、貧しい文化に「なった」と言うこと。先進国から転落した
アルゼンチン、チェコにも通じるものがあるが、韓国は左記2国よりも転落
度が甚だしい。

>>453
明日は我が身ってやつか

>>453
中華の劣化コピーを「高い文化」というのかｗｗ

明末清民国の中国は振るわないから
その強い影響下にあった半島も自然と落後しただけってかｗ
そう考えると、半島王朝の研究することは中国の没落を解明する手掛かりになるな
素晴らしい！

箕子朝鮮は遼東にあったって本当？
古代と近代の朝鮮は別モノ？

何を以て別物とするのか分からないから何とも言えないけど
シリアやトラキアみたく文化と言語は連続性が無いよ

>>453
李氏朝鮮期の文学や詩の隆盛、天文学などの科学の発展は文化じゃないんですかそうですか

>>455
中華の周辺なんて皆劣化コピーばっかだから大丈夫
日本もベトナムも半島も

>>459
>中華の周辺なんて皆劣化コピーばっかだから大丈夫
ハンティントンのように日本文明を唱える人はいるけど、朝鮮はどうなのかな？ｗ

>>460
中国が日本から取り入れたモノは古代から現代に至るまで色々あるけど
朝鮮から中国へ輸出された文化はちょっと思いつかないｗ

>>461
何かあったっけ？日本から中国に入ったもの
まさか和製漢字とか言わないよなw

古朝鮮と李氏朝鮮は別。
そもそも朝鮮通史なんて成立するのか？

>>462
折り畳み式の扇子

>>462
日清戦争のあと官民挙げて日本留学に来たよ
近現代は唐宋明の時代とは逆に日本から様々な概念や技術、制度を取り入れたし
それ以前にも火縄銃、日本刀、漆器細工があるよ

>>465
日本文化を学びに来たんじゃなくて、既にパクった西洋文明見に来ただけじゃん
火縄銃はパクリ、漆器は中国もある
色々あるとか言っといて日本文明の世界に誇れる発明は扇子()、刀()、朝鮮の陶磁器()と大して変わらない
字もパクりなら言語の6割は漢語からのパクリ、中国からのパクリ言葉がないと文明的な会話は一切不可能

世界の文明と発明

西欧文明…現代の科学・産業・政治システム・思想を生み出した文明、最早世界のスタンダートになった
イスラム文明…現代も多くの化学用語がイスラム由来、哲学・医学・植物学でも貢献は数知れず
インド文明…高度な哲学とも言える世界宗教仏教、ゼロの概念・インド数字初めとする人類の数学の基礎
中華文明…印刷技術・製紙・羅針盤・火薬の四大発明始め、諸子百家に代表される高度な哲学、周辺国の模範となった政治機構など人類史への影響は計り知れない
日本文明…折り畳み式扇子と日本刀

>>466
中華民国や清朝末期の制度改革や法文制定時に日本漢語が大量に利用されてるよ、西欧からの翻訳じゃなく
制度や憲法も英独より日本に類似、というか酷似してるしね。
戦後や改革開放後になれば、至る所で日本の概念や技術、制度、文化が取り入れられてる。

ちなみに、明軍が日本様式の両手長刀と火縄銃を大々的に導入したのは
歴代の中国王朝からしても画期的な出来事だよ。
あと漆器細工ね、まあ元々は中国伝来だけど応用したものが逆輸出されたのは
一方的に受け入れ続けた小中華万年属国の半島王朝では考えられないことだ

箕子と檀君は同じ人ですか？

伝説上でも別人として書かれているし、基本設定からして全然別に見えるけど

>>459
>中華の周辺なんて皆劣化コピーばっかだから大丈夫
周辺ってどこのこと？　チベット、モンゴル、ウイグル、東トルキスタンなんかは、
中国文明と一線を画しているだろ。ベトナム方面の民族は、古代において稲作という
影響を与えている。

劣化コピーは朝鮮のみｗ

日本、半島、ベトナム、琉球はまず劣化コピーだな
稲作は現代の雲南省などの中国南部が起源、そもそも稲作は文明の産物じゃないしｗ
ウイグルなど西方はイスラムの受容とともにイスラム文明を受け入れてる、チベットはその成立上インド文明の影響も受けている
日本は中国の劣化コピー、日本語語彙の6割以上のが漢語由来な時点でわかるだろうｗｗ

世界の文明と発明

西欧文明…現代の科学・産業・政治システム・思想を生み出した文明、最早世界のスタンダートになった
イスラム文明…現代も多くの化学用語がイスラム由来、哲学・医学・植物学でも貢献は数知れず
インド文明…高度な哲学とも言える世界宗教仏教、ゼロの概念・インド数字初めとする人類の数学の基礎
中華文明…印刷技術・製紙・羅針盤・火薬の四大発明始め、諸子百家に代表される高度な哲学、周辺国の模範となった政治機構など人類史への影響は計り知れない
日本文明…折り畳み式扇子と日本刀

>>472
東アジアの文明の流れは、五胡・北朝・隋唐の有史時代以後をみる限り
　　　　北
　　　　↓
　西→中原→東
　　　　↓
　　　　南

伝来の時系列的には、この流れになってしまうわな。

>>472
稲作の雲貴起源説は有力な反証が出て否定されたよ
日本米に繋がる品種は長江流域が起源
ウイグルが宗教的にイスラム化したのは没落以降
文化は根本的に匈奴や突厥と同じトルコ系だよ

中華民国や清朝末期の制度改革や法文制定時に日本漢語が大量に利用されてるよ、西欧からの翻訳じゃなく
制度や憲法も英独より日本に類似、というか酷似してるしね。
戦後や改革開放後になれば、至る所で日本の概念や技術、制度、文化が取り入れられてる。
ちなみに、明軍が日本様式の両手長刀と火縄銃を大々的に導入したのは
歴代の中国王朝からしても画期的な出来事だよ。
あと漆器細工ね、まあ元々は中国伝来だけど応用したものが逆輸出されたのは
一方的に受け入れ続けた小中華万年属国の半島王朝では考えられないことだ

>>474
いや、正解はこうだよ
　　　北
　　　↑
西←中国→東
　　　↓
　　　南
北魏は漢化し、突厥も西域諸国も唐から様々な文物や制度を導入し
唐の経済圏や文明圏に組み込まれたけど逆の例はほぼない

東アジアの文明は今の中国で起こったのは間違いないけど？
黄河文明や長江文明と言っていくつかな大河流域で発生・発展した

>>475
だから雲南「など」の中国南部とぼかして言っただろう？中国南部というのは変わらない
トルコ文明というものはない、トルコ族の分布範囲は東西に広くそれぞれの文明圏の影響受けてる

それが西洋からのパクリだよ？ちなみに西洋概念訳すときも主に中国古典から取ってる、翻訳までパクリ
清末に使節が派遣されたのも、日本がいち早く西洋文物をパクったから、昔から他所の技術コピーするのは得意だからな
明は明で西欧諸国から大砲や鉄砲導入してるけど？「日本が伝えた」と思ってんの？
ローマのグラディウスの由来はヒスパニア部族の剣由来だけど、ヒスパニア文明がローマに影響を及ぼしたとは言われないよ？
朝鮮と同じ中華コピーと言われて余程悔しかったんだなｗ

ちなみにいじらしくも中華思想までコピーしちゃってるからね
わざわざ天子とそれを中心にした華と、周辺の夷荻と言う概念を日本の中でやってるｗ
東夷(あずまえびす)とか言うだろ？
当たり前だけど本家中華には一切認められてない、ずっと普通の国王扱いだったが国内ではなかったことにした

>>472
近代日本が中国に大きな影響を与えたという事実が劣化コピーという意見を否定している。
また、稲作も稲作文明という言い方をされることがある。

>ウイグルなど西方はイスラムの受容とともにイスラム文明を受け入れてる、チベットはその成立上インド文明の影響も受けている
すなわち、中国の影響は必ずしもその周辺には及んでいないというわけだ。
また、中国も仏教によってインドから影響を受けている。

>日本は中国の劣化コピー、日本語語彙の6割以上のが漢語由来な時点でわかるだろうｗｗ
早い段階で、漢字という表意文字からかなという表音文字を発明したんだから、
劣化コピーという意見は間違い。

劣化コピーは朝鮮のみｗ

>>476 上海ネチズン乙

>>477
トルコ文明知らないとかどんだけ無知だよｗ
セルジュークもマムルークもオスマンもトルコ人独特の文化を持っていた
中国とイランから多大な影響を受けたのは確かだが

明が新式火器を導入するにあたって模倣したのはルーム（オスマン）と倭（日本）の火縄銃
何故かというと西洋（西欧）銃が性能で劣っていたため。
中国の古典から採って造語した日本語を中国は現代先進文明を導入する際、一緒に輸入した
かつて日本が中国から漢字を取り入れたようにね。
劣化コピーしか出来ない半島には同様の事例が歴史上一度も無かった。これからも無いだろうけど

太閤・豊臣秀吉の明国遠征で日本軍の精強さをまざまざと見せつけられた当の明人が
日本を真似て新式の火縄銃を整備し、射手には白兵戦の役に立たない我々の刀を捨てさせ
両手で扱う日本式の軽い長刀を支給しなければならないと皇帝に切々と訴え、実際そうなったんだよね
合わせて火器部隊の戦闘教義も変更された。もちろん半島には同様の事例が歴史上一度も無かった

>>478
実際に新羅、百濟、高句麗、渤海が日本へ入貢形式で遣使してきてるから
そういう実のない朝鮮の小中華意識とは一線を画するなw

両手持ちの刀は、蘇州を倭寇から奪還する作戦の時代(1555年)
広西狼兵が多用しただけで
全国的に採用されているわけではないでしょ？

>>483
太閤・豊臣秀吉の朝鮮占領後に起きた軍備改革の一環として採用されたんだけど
つーか官衛で正式製造されてるんだけど

雙手刀には、明代の南伝のものと
清の順治年代の北伝の二つの流れがあるようだ。

>>481
文化≠文明、馬鹿すぎワロタ
そもそもトルコ「文明」なんて用語聞いたことすらないわ、言っとくけどトルコ系ってセルジュークやオスマンたいだけじゃねーぞｗ

パクっただけの火縄銃を文明の根拠にするから恥ずかしいからやめろよ
ちなみに西欧人に教えてもらうまで全く火砲を知らなかった日本人、その100年前には既に明・朝鮮で初期の火砲が製造運用されていたｗ
ホラ結局先に西洋からパクっただけなのに偉そうにしてるんだよな
他所の思想文物を取り入れるときにも、中国古典という他人の褌取らないとできないってことですね

戦に明け暮れてる野蛮人なのが自慢なの？文明はどこ言った？
その割には唐入り大失敗、朝鮮の一部すら取れずにすごすごと退却してるねｗｗ
戦馬鹿と言ってもヨーロッパみたいにどんどん戦術築城火砲も進化させていったならともかく、パクったのを改良しただけで何一つ生み出せない


あとさっきから朝鮮朝鮮って言ってるけど、日本の比較対象は所詮朝鮮レベルなんか？ｗ
中国様も学ぼうとする高尚な日本文明はどうした？

「日本は当時最大の軍事大国(ｷﾘｯ」

文禄の役
征明嚮導・假途入明
「朝鮮服属及び明遠征への先導」「朝鮮に明への道を案内させる」
→結果明にいくどころか朝鮮服属すら出来ず

慶長の役
赤国不残悉一篇ニ成敗申付、青国其外之儀者、可成程可相動事
「全羅道を残さず悉く成敗、さらに忠清道やその他にも進攻する」(いつのまにか明への征服のはずが朝鮮への八つ当たりに)
→朝鮮南部に八つ当たりで荒らしまわって撤退(←ダサすぎワロタｗ明どころか雑魚の朝鮮も占領・服属できずに帰りましたとさ)


最大の軍事大国なのに朝鮮すら取れない
ついでにご自慢の鉄砲、硝石が自力で生産できずに輸入頼みでしたｗｗ

朝鮮取ったのが大失敗。スルーすべきだった。

>>486
火器と火砲の区別もついてないのかｗ
火縄銃も元は中国からの伝来品だが、倭鳥銃と火槍じゃ発射機構も機関も大違い
だからこそ明軍は鹵獲した太閤・豊臣秀吉軍の日本銃を模倣して新式銃を導入したんだよ

初期の火砲が中国で使われたのは１３世紀末、朝鮮で使われたのは１７世紀より後で
その差は実に３世紀以上。あ、半島にも弩矢に火薬と噴射薬つけて飛ばす兵器あったね
遥か昔、唐中期の発明で、しかも中国じゃ火器の普及で明代に廃れたけどｗ

明遠征は太閤・豊臣秀吉が死去したために撤退さぜるを得なかっただけだよ
明の将帥自らが、今回の戦争に勝ち目は全く無く、唯々秀吉の死によって幸運にも助かった
しかし被った人的被害は甚大で途方も無いと吐露している。
数年延命していれば半島は割譲されて、朝鮮が実際の歴史と同じく明領
韓が古代と同じく日本領になっていたのは確実。
当時の西欧の指揮運用、戦術、士気、練度は日本と比べちゃうと生ごみ以下のお粗末さだよ
火器も日本に劣り、築城技術がなんとか五分、マシなのは大砲くらいで日本の地理環境じゃ使い道の無い代物。

中国様も学ぶ日本文明、長きに渡り世界の中心だった中国
どちらからしても日本と中国の粗製劣化コピーでしかない半島は比較対象にならない、身の程を知らな過ぎ

>>486
ん？知ってるから「火砲」と書き分けてるんだよ
火砲と聞いて火縄銃しか思い浮かばない人もいるらしいけど、まあ文明＝文化と一緒にしちゃうレベルだからなｗ

すでに朝鮮は世宗期に火砲鋳造所で火薬・火砲製造が行われ、銃筒謄録と言う火砲取り扱い・製造解説書が出てるんだけど
これ、中国で元代期から出てきていた初歩的な大砲のようなものね、ちなみに火薬製造は中国は唐時代まで遡れるけど、火薬ロケットなどの兵器は宋時代の開発ね
無知晒してしまったな、まあ気にするなｗ

はいこれも無知、すでに西国大名始め疲弊著しく兵の士気は低く、偏に秀吉の命だから残っていただけ
だから秀吉死後さっさと退却して、二度と遠征しなかった、それどころか対馬の宗氏が講和の条件として「戦争の責任者」を要求して引き渡してる
占領目前・勝利目前だったならこんな媚売る必要ないと思うがなあｗ
＞数年延命していれば半島は割譲されて、朝鮮が実際の歴史と同じく明領
＞韓が古代と同じく日本領になっていたのは確実。
で、こうして妄想を語りだすｗ　文禄の役と慶長の役の目標の違いっぷり見てもまだそんな希望が持てるらしい
ちなみに西欧は14世紀には火薬工場があった、硝石も天然でなく人工での生産が可能になっていた
自力では硝石すら手に入れられなかった世界最大の軍事大国ｗｗ

日本「文明」の何を学ぶんだ？昔の半島みたいに他の先進地域の思想・文物の通り道はやってたけど
それ「古代朝鮮文明に日本が学んだ」とは言わないのと同様、「日本文明に中国が学んだ」とは言わないんじゃないのｗｗｗ

>>490の安価は>>489ねｗ

＞それどころか対馬の宗氏が講和の条件として「戦争の責任者」を要求して引き渡してる
それどころか対馬の宗氏が講和の条件として「戦争の責任者」を(朝鮮側に)要求されて引き渡してる

「戦争の責任者」ってw

はい、一体誰が引き渡されたんでしょうね。

秀吉戦争によって明は国力を消耗し、１００年後に滅亡

紂王プラス箕子プラス檀君でスサノオなら面白いと思うw

>>494
これって、よく出てくるけど。
・黒船が江戸幕府を倒した。
・火山噴火がフランス革命を起こした。
・朝鮮侵略が大日本帝国を滅ぼした。
と同じラベル

>>493
柳川一件も知らないのかｗ

>>490
>日本「文明」の何を学ぶんだ？昔の半島みたいに他の先進地域の思想・文物の通り道はやってたけど
「通り道」以上だ。日本に黒船が来る以前から中国は西欧と直接接触していたにも関わらず、
中国はその文化を取り入れることができなかった。日本あってこそだ。
また、朝鮮は通り道というか、道の途中にあった障害のようなものｗ

>>498
障害であったとすれば、日本が朝鮮の位置にあったほうが都合が良かった?

世界史は今とはかなり違うものになっただろうね。

>>497
ﾏｼﾞ馬鹿？　柳川一件は徳川政権下の国書偽造事件だがw

>>501
いいからまず柳川一件の概要ググってこい、な？

>>502
自分がggrks

>対馬の宗氏が講和の条件として「戦争の責任者」を要求して引き渡してる

まずこの>490のバカ文を説明して見ろや。今更、貿易再開を焦る対馬藩が
王陵の盗掘犯をでっち上げて引き渡したことの勘違いだとか言えないよな？w

>>490
最古の火砲の実物は元初だけど、火砲が造られたのは南宋末ね
弩に火薬を付けて飛ばす火車（笑）と同じものは唐後期には既に造られてる
これが>>490の主張する火砲ね、半島人以外は火砲に分類しないうえ明代には廃れちゃったがｗ
無知故にまちがいだらけなのか、妄執と願望が妄想を生み出すのか、どちらにしても酷いｗ

はい、また妄想ｗ
まず太閤・豊臣秀吉側が「戦争の責任者」を引き渡した事実が存在しない
明側の記録に投降などにより捕虜となった将官の名がつらつらと挙げられているが、身分の高い者は一人もいない。
また明軍とその属国軍の士気低下は著しく、太閤・豊臣秀吉軍の厭戦気分などかわいいもの
明高官の報告書や李朝実録でも一大攻勢が頓挫した後の明軍その他の著しい士気低下が書かれている。

西欧が硝石を貿易で入手して火薬を生産していたことも知らないのかｗ
>>490の好きなウンコから火薬を作り始めたのは１６世紀になってから、それも量は多くない
同じ様な火薬生産は日本でも行われ消費を賄っている。
消費の多い戦国期には南海交易や中国からの密輸で硝石を輸入していたが
なんでも宗主国様頼みの半島とは違い自力生産もしている。

どれほど悔しくとも日中間に起きた史実を受け容れようｗ
太閤秀吉軍の半島占領戦後、明は大々的に鹵獲した日本式の軽い長刀と火縄銃を導入
倭虜の指導で官営工房に生産させ、その使用法と部隊の操練までさせてる。誇らしいですねｗ

在チョンは誇るものを間違えてるんだよ
日本の得意分野でウソ並べ立ててまでして張り合っても意味が無いｗ
もっと半島諸王朝の長所を推せばよい、例えば‥例えば‥
とにかくそういうこと

>>504
唐代に火薬は作られたが兵器としての活用はなされなかった、元々錬丹術の製造過程でできた偶然の産物
これが兵器として開発・活用著しくなったのが南宋期、火箭や火炎放射器のようなもの
大砲は南宋末期に最初期の木製の火砲あたりがはじまり、これは元代に発達し青銅製の大砲にまで発展する(これが中東を経て欧州に伝わっていったという説もある)
朝鮮に伝わったものもこれ、アホは明になってヨーロッパ製の大砲が伝わるまで東アジアにはロケット花火しかなかったと思ってるがｗ

ああ、これは俺のミス、思い違いしてたな
引き渡されたのは「戦争犯罪者」、王家の墓荒らしたとか言われてるやつね
まあそれでも「引渡し」を行い、偽造してまで先に国書を送らねばならなかった、媚びてることには変わらんけどな

一言もいってないのに相手をウンコ好き呼ばわりするとは、まあ下品な人は困るねｗ
硝石生産は最初期はイスラム圏からの輸入であった、しかし後に各国とも生産、あるいは海外拠点からの輸入ルートを作り上げた
天然で硝石が産出しないイギリスやフランスでは家畜と中心とした排泄物から生産した
日本がこの製法ができるようになったのは江戸時代に入ってから、それも戦乱もない平時の需要が賄える程度
勿論戦国時代南蛮と対立するようなことがあれば、火薬生産ができずにご自慢の世界一多い鉄砲()も無用の長物になる

グラディウスがローマ軍の正式装備となりました、だからヒスパニア人はローマと同等の文明を持ってました
古代朝鮮半島から仏教(日本最初期の寺や仏像はいずれも百済からの技術・様式)、製鉄などの技術を導入しました
こういうのも誇らしく感じるべきらしい、504にとってはｗｗ
もっと言うなら中華から「刀剣」を導入したからこそできたんだよね、中華なしでは精精石器しかなかった技術大国日本(爆笑)

人類史に輝く世界の文明と発明

西欧文明…現代の科学・産業・政治システム・思想を生み出した文明、最早世界のスタンダートになった
イスラム文明…現代も多くの化学用語がイスラム由来、哲学・医学・植物学でも貢献は数知れず
インド文明…高度な哲学とも言える世界宗教仏教、ゼロの概念・インド数字初めとする人類の数学の基礎
中華文明…印刷技術・製紙・羅針盤・火薬の四大発明始め、諸子百家に代表される高度な哲学、周辺国の模範となった政治機構など人類史への影響は計り知れない
日本文明…折り畳み式扇子と日本刀

在日必死だなｗ

>>506
唐代に火薬が創られ飛発と呼ばれる飛び道具が開発されている
火箭や手榴弾の様な兵器は北宋期に盛んに製造され対金戦で大いに利用された
１州が数年でそれぞれ数万の手榴弾と火箭を製造し、数百の火器や火砲を製造した記録が残っている
鋳造製の青銅大砲が造られたのは南宋後期。願望が根拠なせいか、まちがいだらけでお話にならないｗ

あらあら、戦争責任者どころか戦争犯罪人ですらなかったねえ
しかも豊臣政権でも徳川幕府でもない、日朝の間を動いて利益を上げる一介の大名、しかも独断行動

俺が説明してあげたことをそのままオウム返ししなくていいよｗ　知ってるからｗ
まちがっているのは、日本での製造開始時期と輸入先だね。
古土法と培養法は各地の戦国大名が直々に命令を出して実行させてる
また貿易相手は南蛮人ではない、南蛮人の報告書には様々な輸入と輸出の価値がある品目が列挙されてるが
硝石の名は全く出て来ない、日本が輸入していたのは中国本土からと
中国の海商や倭寇・和商を通じたインド東南アジアから。また、まちがいだらけだね

製鉄技術に関して、驚くべきことに日本は古代から先進地域で
日本の属国民だった百済や新羅などの韓人は、倭の進んだ製鉄技術を敬い学んでいたんだよね、残念なことに。
晩唐の頃には日本刀は既に輸出品となり宋代には日本刀歌が詠われるほどの工芸品となっていた
そして明は近代以前としては珍しく、火縄銃とその運用法、日本刀とその剣術を捕虜などから大々的に学んだ。
火車（笑）

>>506
>ああ、これは俺のミス、思い違いしてたな

えらそうにググれとかぬかしたあげくそれだけかよ。このカスw

>>509
あれ？朝鮮が使ってたのは初期の大砲だと言うのは認めちゃったの？ｗｗ
はい出た飛発、唐のほとんど滅亡と同時期で唐における戦いの実例がほぼないのにね
南宋の大砲は実火槍のことを言ってるのかな？それは木製だけど？
鋳造砲なんてもっともっと後、15世紀だよ初出は、「青銅製の砲」と「青銅砲(鋳造砲)」は別モノ、また無知晒したなｗ
ちなみに元代初期に初めて青銅製の砲が現れたのは「世界文明における技術の千年史」における論、509さんはアーノルド・パーシー氏より青銅砲につきてご存知なのか

朝鮮との国交正常化は家康が望んだものだけど？宗氏に仲介役一任していただけで(だから国書偽造問題などが起こる)
こないだまで敵国だったのに、国のトップの許しなく一国が勝手に国交結んだりしたら改易されるわｗ

何で九州でキリシタン大名が増加したか、また宣教師に日本人を売り飛ばして何を得ていたか？本当に知らないらしいな
「南蛮貿易　硝石」でググってみれば？ｗ 509博士が南蛮貿易関連の文書全部精読してそう言ってるならすぐ学会に発表すべきだよ
秀吉の大陸進出の理由の一つに硝石を南蛮なしに独力で手に入れるためという説もあるくらいなのにｗ

また珍説が飛び出したぞｗ
製鉄技術は日本は独自に獲得していたらしい
製鉄炉の製造法もゼロからの製造が叶うまでの原料の鉄材も既にあったのか〜
ヒッタイトと並ぶ偉業だな、これもすぐ学会に発表したほうがいいぞ

ところで仏教のほうは噛み付く点も見つからなかったらしいなｗ
まあ俺は君のようなアホではないので、「仏教は百済から伝わった、百済文明は日本文明にも影響を与えるくらいすごいんだ」とか妄言吐かないけどなｗｗ

「日本文明は中華文明から独立した別物、中華も学ぶほどすごい！」

中華が発明し日本に伝わったもの(学んだもの)、導入したもの
漢字、紙、筆、墨、農耕技術、土木技術、養蚕、機織、医学、金属(刀剣などの加工品含む)
律令制、思想、貨幣、茶、禅、儒教、道教、その他数限りない(その影響度は日本語の語彙の6割が漢語由来であるくらい)

日本が発明し中国が導入したもの
日本刀(笑)←そもそも刀剣は中国から伝わったもの、精精「改良」品
火縄銃(笑)←そもそも西欧のものである、「日本刀」のように一ジャンルですらないｗ
漆器←日本独自の発明の可能性はあるが、中国は中国で元々漆器はある

あ、折りたたみ式扇子もあったな
良かったなあｗｗ日本文明は最高だよなｗ

>>512
中華の範囲がわからないが稲作技術は違うと思う。金属にしても鉄の製法は西方から伝わったとされる。
あと禅はインド発祥な。

>>511　百済文明
妄想全開で楽しそうだなｗｗ

>>514
稲作は中国南部発祥だからな、金属も青銅利用は中国発祥
鉄はヒッタイトから世界へ広がっていったとの説がが有力ではあるな、そこまで言うなら日本の発明も漆器だけなるぞ
どっちにしろ文明の基礎となるような文字・筆記用具・政治制度・思想・貨幣・土木技術その他は中国のものｗ
西欧の文化や思想訳すにも中国の古典から作り出すくらいｗ

「妄言」だからな
でも百済を日本、日本を中華に変えると、似たようなこと大真面目で言ってる誰かさんがいるんでねｗｗ

>>514
あと稲作は元々勘定に入れてない
到達ルートが定かではないし、国すら日本には存在しない時代だしな
農耕技術＝稲作じゃないぞｗ

>>511
どこで認めたか指摘してみようか、不可能だけどｗ
火箭飛ばすだけの火車（笑）を大砲認定しちゃうのが在チョンクオリチーｗ
火槍とは火器や火銃のこと、火砲は火筒や火砲、知ったかぶりは間違った時恥ずかしいから止めた方がいいよｗ
南宋末、元代、青銅砲は全て鋳造だよ、というか青銅を鍛造する意味が無いしねｗ無知も程々にしよう
論じゃなく、1285年±20年の青銅鋳造砲が出土してるからｗ青銅砲はおそらく南宋でも造られていたと考えられてる

家康よりも利権の絡んだ宗氏が強く望んだこと、故に改竄捏造をし幕府に処罰されちゃったよね

学者が南蛮貿易関連の文書全部精読した結果、そう言ってるよ、残念ながらねｗ
現存してるポルトガルとスペインの公文書集中に硝石を日本へ輸出する文言は１つも無いんだなあ
また６つ賢くなったね。グーグル先生に頼る必要があるのは無知な>>511だけｗ

中国の高炉製鉄は当時世界最高峰だけど、日本の製鉄は製法が中国様式と異なる
まあどっちにしても、百済と新羅が日本の製鉄技術を崇め、その産物を好んだことが史書に書かれちゃってるから
言い逃れ出来ないよね。>>511観察してると高麗王朝が他国の史書を保持する者を死刑にした気持ちも解るｗ

>>515
いや、中国が「発明」したというから確認しただけだ。
それと改良するのも大事だと思う。例えば、あんたが挙げた

>イスラム文明…現代も多くの化学用語がイスラム由来、哲学・医学・植物学でも貢献は数知れず

だが、イスラム教は大きく見ればユダヤ教の一派と見なせるし、哲学や医学は
基本的にはギリシアの哲学・医学の延長線上にあるといえる。

>>512
中国は近代的な科学や法体系、国家体制の概念と実施法、その用語を日本から学んだ
ついでに言えば、半島も日本の手によって近代化されたが
半島が宗主国の手によって進歩するのはいつもの事だから敢えて言うまいｗ

中国から日本へ伝わった刀剣は、日本で独自に日本刀へ発展して晩唐の頃から輸出され
明代に至ると国軍の正式装備として大々的に採用された。半島の輸出品？女奴隷と原材料だけｗ

最近では日本へ火縄銃が伝わったのは倭寇ルートで、中国の簡素で実用性の低い物とする説が有力
西欧銃とは着火の方式もストックや照門の位置も大きく異なる。
これも明は日本に学び国軍に正式採用した。
漆器じゃなく漆器の細工法だよ、これは重要事じゃないけどね

和製「漢」語ってそんなに誇らしいかな？
なんで和語使わなかったの？

>>520
民族主義に基づく和製漢語排斥のために固有語での置き換えを図って
意味不明で冗長な造語が氾濫してる南朝鮮の惨状を見れば判るだろw

>>520
漢字とかな文字は構造が違うだけに併用すると便利だからな
印刷技術が進歩して短所も無くなり、情報伝達能の高さだけ残った今となっては
韓語に無理矢理置き換えてる朝鮮韓国は早まったとしか言えん

ヨーロッパの単語を日本も中国もそれぞれ翻訳したが、和製漢語が普及したのはこのほうがわかりやすかったから。

たとえば、天演論＝進化論

>>517
はい在日認定頂きました、画面の向こうの国籍がわかるエスパー能力俺も欲しいなｗ
銃筒謄録の内容も知らないんなら黙ってたほうがいいぞ、まあ火砲がロケット花火のようなものしかなかった勘違いしているようだし
南宋期のは木製砲、自分で1285年と言ってるじゃん、1285年の中国の王朝は何かな？ｗ
それと「鋳造砲」は砲身や薬室を一体化して鋳造したもの、それ以前の「青銅製の砲」は砲身は溶接などで組み立てるもの
13世紀に一体型の鋳造砲なんてないから、いい加減知ったかはよしたほうがいい

柳川事件が問題になったのは、国書偽造したからでしょうか？それとも「勝手に国交を結んだ」からでしょうか？
何度も言うけど、一国が勝手に国交結んだりすれば「改易」です

学者名と論文頼んだ
南蛮貿易の輸入品の一つに硝石があったのは高校生レベルの知識なんだけどなｗ
http://www.nhk.or.jp/kokokoza/tv/nihonshi/archive/resume018.html
ちなみに南蛮貿易って「欧州の物品」と「日本の物品」だけじゃないことくらいは知ってるよね？

早く日本が独自に製鉄技術持ってたというソース頼む、ヒッタイトと並ぶ世界史上の偉業だぞｗ
「韓鍛冶」という言葉も「卓素」という人物も知らないのはよくわかった

製鉄なんか年代測定ができないのになぁ・・・
傍から出た土器で年代測定しているワケワカメだ

>>518
イスラム教をユダヤ教の一派とする学説・論説はない
明確にユダヤ教だったキリスト教と違い、イスラムは成立からして違う、ムハンマドはユダヤ教徒でもキリスト教徒でもない

イスラムは延長どころか新しい概念・学問を築き上げてるけどねｗ
「錬金術」とそれに伴う「化学」はまさにイスラムのもの、化学用語なんか説明するまでもないよね、ちなみに化学に使う各種道具も多く発明された

なんか、宗氏が朝鮮に戦争責任者引き渡しやら、１４世紀にヨーロッパに火薬工場やら
言ってた浅学無教養なのが、高校生レベルの知識がどうとかしたり顔でいいだしてるなぁ。w

>>527
何も言い返すことが出来なくて悔しいです、まで読んだ

>>524
北宋後期から使われた火砲が木製、南宋末期に開発されたのが鋳造製の青銅火砲
1280年±20年の青銅鋳造砲は、発見されている実物として最古の物
青銅砲自体は青銅砲の記録から南宋末の開発と考えられてる。

>それと「鋳造砲」は砲身や薬室を一体化して鋳造したもの
おいおいｗｗｗ鋳造砲は鍛造じゃなく鋳造で造るから鋳造砲なんだよｗ無知とかいうﾚﾍﾞﾙじゃないｗ

何度も言うけど「戦争犯罪者」の引き渡しはしていない、OK？

いいや、南蛮貿易って「南蛮人が持ち込む物品」と「日本の物品」だけだよ
インドや東南アジアの物品は南海貿易、２つの違いと南蛮人とは何かくらい理解しましょうｗ

別に偉業でも何でもないよ時代が遅いし、そもそもアナトリア独自の技術かどうか結論出てない
朝鮮学校のｳﾘﾅﾗﾌｧﾝﾀｼﾞｰ教育は法律で禁じないとダメなﾚﾍﾞﾙのごみっぷりだなｗｗ
日本書紀には韓鍛冶も卓素も出て来ない、歴史ですら史実より願望重視の在チョンｗ

>>522
カタカナ語だらけの現代日本は終わってるな。

>>529
1285年±20年が1280年±20年に変わってるし、言ってることに一貫性がないな
「世界文明における技術の千年史」だと青銅製の銃身発掘は1288年、まあどちらにしろ元代
529の脳内では南宋なんだろうけどね

http://www.weblio.jp/content/%E9%8B%B3%E9%80%A0
ちゅうぞう ちうざう 【鋳造】
金属を溶かし、鋳型に注ぎ込んで、目的の形にすること。造鋳。
http://www.weblio.jp/wkpja/content/%E9%8B%B3%E9%80%A0%E7%A0%B2_%E9%8B%B3%E9%80%A0%E7%A0%B2%E3%81%AE%E6%A6%82%E8%A6%81
＞鋳造により大砲を作ることにより、大砲の薬室と砲身を一体して形成する事が可能になり

柳川一件概要
http://roadsite.road.jp/history/soudou/soudou-yanagawa.html
＞慶長11年(1606年)に朝鮮から2つの条件が提示された。
＞条件の一つは日本が先に国書を朝鮮に送ることで、もう一つは朝鮮国王の墳墓を荒らした犯人の引渡しであった。
＞犯人引渡しの方は適当な人物を送ったが、国書の方は簡単にはいかない。
水銀で喉潰して喋れなくした人間を送ってますよｗ

はい出た新理論、早くNHKに突っ込んでこい
南蛮貿易は日本人と「南蛮人」との間で行われていた貿易、相手が「南蛮人」だからと言って「南蛮のもの」だけとは限りませんｗ
そもそも何が南蛮産なのか、当時の日本には知る余地もない、南蛮貿易で伝わった「煙草」はどこの産物かな？

古事記は朝鮮の史料じゃないんですが…本当朝鮮好きだな、朝鮮系の人？ｗ
古事記って日本最古の歴史書を知らんのか
妄想はいいから早く独自に製鉄技術有していたソース頼むわ

徳當蘇峰「近世日本国民史豊臣時代乙篇」のP337-387には朝鮮戦役に従軍していた者の話として以下のようなものがある
『キリシタン大名、小名、豪族たちが、火薬がほしいぱかりに女たちを南蛮船に運び、獣のごとく縛って船内に押し込むゆえに、女たちが泣き叫ぴ、わめくさま地獄のごとし』

>>531
1280±20年なのは世界最古の現物、青銅砲の製造は青銅砲の記録から南宋末

苦しい言い逃れするくらいなら諦めればいいのに。
鋳造技術の未熟な西欧人と違い、中国では最初から鋳造砲
発見された実物を見た事があれば、そんな恥ずかしい書き込み出来ないｗ

あれあれ？水銀で喉潰して喋れなくした人間を送ってますよ？
戦争犯罪人を引き渡したと主張していたはずなのに、おかしいなあｗ

朝鮮学校出身者に「南蛮人が持ち込む物品」の読解は難しいかもしれないが、読解してくれると助かるよ。
何度も説明してあげたよねえ？ポルトガル・スペインの公文書中には、硝石を日本で売る文言が無いって

日本最古の歴史書は日本書紀なｗ古事記は日本最古の記録された物語

>>532
白豚教信者や在チョンがデマを流してるが
徳當蘇峰「近世日本国民史5豊臣時代乙篇」にそんな記述は存在しない。
そもそも近世日本国民史は戦前の出版物で、戦後風のそんな文体じゃあない
鮮学出身者は歴史どころか参考文献まで改竄捏造ｗ

>>533
古事記は現存する日本最古の歴史書だよ。
官選では官選では日本書紀が最古だけどね。

>官選では官選では

大事なことなので、じゃなく単なるペーストミスw

>>533
で、1280なのか1285なのかもはっきりできないのなｗ
自分で最も古い実物は元代だとしときながら南宋期からあるとかｗ早く根拠出してよ

西欧って鋳造技術結構発達してるんだけど？昔から教会の鐘とか一定の需要あったから
だからこそ15世紀〜16世紀でのあれほどの火器の発達が見られる、本来先行して開発していた筈の中国を抜いてな
大型化、鋳造による一体化、鋳鉄による鋳造砲なんかは欧州で発展した、シャルル8世のイタリア戦争の際の砲兵隊が旧来の城壁を簡単に打ち壊していったのは有名だな

水銀で喉潰した「犯人」を送ったんだけど、ちなみに喉潰したのは誰が本当に犯人かどうか確認できなくさせるため
実際の犯人かはともかく、「朝鮮の要求に答えて」国書と犯人渡す程度には媚びないといけなかったわけだ

人を朝鮮人扱いする前にさ、高校の日本史にまず反論してきたら？ｗ
ちなみに当時のポルトガル・スペインの貿易に関する文書はかなり散逸している、これ常識レベルなんだけどなあｗ

http://d.hatena.ne.jp/keyword/%B8%C5%BB%F6%B5%AD
「古事記」
現存する日本最古の歴史書。3巻。稗田阿礼（ひえだのあれ）が天武天皇の勅で誦習した帝紀および先代の旧辞を、
太安万侶（おおのやすまろ）が元明天皇の勅により撰録して712年（和銅5）献上。
上巻は天地開闢から鵜葺草葺不合命（うがやふきあえずのみこと）まで、中巻は神武天皇から応神天皇まで、
下巻は仁徳天皇から推古天皇までの記事を収め、神話・伝説と多数の歌謡とを含みながら、天皇を中心とする日本の統一の由来を物語る。ふることぶみ。
(広辞苑より)

広辞苑も読んだことないレベルなのかｗ何か人を朝鮮人呼ばわりしてる割には日本のこと全然ご存知ないようで

(広辞苑より)

最後の行の(広辞苑)よりはペーストミスね

>>536
明代と違って、元の火砲には銘文が掘られてないよ
1259年に寿春府軍民製造と記録されてる火砲が最初の金属火砲と考えられてる

いや発達してないよｗ低レベル
火器はオスマン帝国下で大きく発達して、それが西欧へも伝播した
火砲に関しても大口径砲、鋳造砲は中国では元代から既に存在する

李朝はウソだと判っていても、たかが一介の小大名である
宗氏の茶番に付き合わざるを得ない身分だったわけだ。

ちなみに当時のポルトガル・スペインの貿易に関する文書はまとまったものが残っていて
日本でもモンスーン文書の書簡集として編纂されている
日本の鉄が本国の物より良質で極めて安価なこと、ガラス製品や香木がいい金になると
書かれているが、硝石を日本へ売ることは全く出て来ない。
在チョンだから仕方ないけど、少しは願望以外にも資料と根拠に基づこう

古事記は物語、日本書紀が歴史書、古事記だけを論拠にする奴は居ないよｗ

>>538
ほらやっぱり嘘だわｗ1259年の南宋の寿春府製造の実火槍だろ？あれは木製だよｗ

http://www.geocities.jp/fukura1234/heikijiten/heikikaisetu/kahou.htm
＞早期の火炮は竹あるいは木を用いて作られたものでした。
＞南宋の開慶元年（西暦1259年）、寿春府（今の安徽寿県）で開発された「実火槍」は我が国（中国）最古の火炮です。
＞遅くとも十三世紀末から十四世紀初頭に、我が国（中国）は青銅で鋳造された火炮を使い始めました。
＞今のところ発見されて現在まで残っている最古の金属火炮にして、世界史上でも現存している鋳造年代の最古の金属火炮は、
＞元の至順三年（西暦1332年）に鋳造された銅火炮で、

百度百科だと砲身は竹製とも書いてあるな
http://baike.baidu.com/view/2064780.htm
＞寿春府人?造了一?突火?，??用巨竹做?筒，?射子?（内装�K火?、瓷片、碎?、石子等）。

簡単な問題な、ウルバン砲はどこの国の技術者が作ったでしょうか？
西洋世界で最初に銃を活用した戦いであるフス戦争はいつ起きたでしょうか？
古い城壁をいとも砲兵隊で簡単に破壊して回ったシャルル8世のイタリア戦争はいつ始まったでしょうか？

つーかウソだとわからないように喉潰したんだがｗ　そんな外交上の力関係上ならわざわざ潰す必要もないな
こういう外交は「要求に応じた」か否かというのがポイントなんだがまあ外交の事理解してなさそうだししょうがないかｗ

貿易の文書が少ないから、宣教師の書状から推測したりと言った作業も必要になるんだよ
インディアス古文書館でも、写本の抜けなど多い、その辺の苦労を学者の岡美穂子も語っているんだがな
だから文書を全て精読して結論づけてる、と言う時点で実情をわかってないニワカだとすぐわかっちゃうんだよ

日本書紀だけを論拠にする者もいないよね、まあどちらにせよ古事記が現存する日本最古の歴史書知らない時点で…

>>526
>イスラム教をユダヤ教の一派とする学説・論説はない
聖書はイスラム教でも教典だ。開祖ムハンマドは、自分のことを聖書に出てくる預言者の一人と
思っていたと思う。差別化したのは、彼の後継者たちだろう。

>「錬金術」とそれに伴う「化学」はまさにイスラムのもの、化学用語なんか説明するまでもないよね、ちなみに化学に使う各種道具も多く発明された
錬金術は少なくとも古代エジプトにはあった。あと、イスラムは「化学」には達していない。あくまで錬金術。

>>540
新旧聖書が教典に入ってるとユダヤ教の一派なのか、ムハンマドはそもそもユダヤ教徒でもキリスト教徒でもないのにどう「派生」するんだ？
ムハンマドは旧約聖書の内容ロクに理解していなくてユダヤ教徒に馬鹿にされた逸話もあるんだが
さらに言うなら新旧聖書よりも、コーランのほうが上位、最も神の言葉を正確に表しているとみなされる
「アブラハムの宗教」の系譜には入るが、「ユダヤ教の派生」なんて言うのは見たことない、似たような論理ならマニ教もユダヤ教の派生宗教になるのか？

錬金術が後の「化学」の基礎になったのはイスラムの賜物だよ、古代ギリシャのそれは現代から見るとほとんどオカルト(当時は大真面目だろうが)
近代科学と錬金術を初めて分離させたのがニュートンなら、錬金術を近代科学の基礎としたのがジャービル
蒸留器の発明、塩酸や硝酸などの精製方法。アルカリの性質発見…化学を少しでも齧ればイスラム文明なしでは化学はありえなかったと言うのがわかるよ
錬金術と科学(化学含む)はニュートンまで同義、錬金術が現代視点で言う化学に達したのはイスラムの功績、こんなん科学史の初歩の初歩だと思うけどね

>>541
>新旧聖書が教典に入ってるとユダヤ教の一派なのか、ムハンマドはそもそもユダヤ教徒でもキリスト教徒でもないのにどう「派生」するんだ？
つまり、漢字を使っていても中国文明の一部とは言えないということだ。どっかのチョンｗが喚いているように。
ちなみに、イスラム教も聖書的な世界観に大きな影響を受けている。啓典の民という言葉を知らないのか？
その点では、ユダヤ教の一派と「見なせる」。

>錬金術が後の「化学」の基礎になったのはイスラムの賜物だよ、古代ギリシャのそれは現代から見るとほとんどオカルト(当時は大真面目だろうが)
だから、イスラムは錬金術止まりなんだよ。で、それも、実務的なところはエジプトから
観念的なところ（四元素とか）はギリシアから影響を受けている。だから根幹はオリジナルではない。
その上で独自なものを付け加えたのは確かではある。そこは認める必要がある。

>>539
木製の火槍は既に1232-1233年の戦いで実戦使用されてるよ

発見されて現在まで残っている最古の金属火炮にして、世界史上でも現存している鋳造年代最古の金属火炮は
遅くとも1227年製造の武威市で発見された西夏語の貨幣と一緒に出た一尊銅砲
君が頼った個人サイト（笑）のそれはまちがい

ウルバン砲が造られたのはいつでしょうか？ｗ
元末の農民蜂起では大量の大砲と銃が使われましたが、元が漢土を放棄したのはいつでしたか？ｗ
同じくお粗末な手銃が使われたフス戦争は、西夏滅亡後何世紀経過してるでしょうか？ｗ
イタリア戦争は攻城戦に大砲を使用した元軍やティムール軍から遅れる事何十年でしょうね？ｗ

戦争犯罪人は引き渡されませんでした、喋れないように肉刑されてても文句を言えませんでした
しかも相手は一介の小大名でした、更に相手は利益の為に李朝との通好を望む立場でした。解りますね

当時のポルトガル・スペインの貿易に関する文書が書簡集として編纂されていて
中には様々な交易上の意見があるにも拘らず、硝石を日本へ売る意見が全く出て来ないことは理解出来ましたか？

考古学的な発見を別にすれば、日本書紀と続を論拠にする者は居るじゃないかな
古事記を論拠にする奴は居ないけどねｗ

>>542
単なる宗教に他所の教典も入ってるというのと、文字をそのまま輸入するのとじゃ意味違いこともわからない白痴なのかｗ
そもそも漢字だけでなく、抽象的な概念から思想まで何から何まで中華由来だけど日本は
＞その点では、ユダヤ教の一派と「見なせる」。
早くユダヤ教の一派とみなすソース頼むわｗ　ユダヤ教の教派の中にイスラムは見受けれないな
http://www.bbc.co.uk/religion/religions/judaism/
http://judaism.about.com/od/denominationsofjudaism/p/branches.htm
それで、マニ教もユダヤ教の一派なの？


錬金術は当時の科学ですが？あくまで「近代科学」と「(それ以外の)錬金術」を分離したのがニュートンなのであって
そして後のルネッサンス初め、近代の「化学」はイスラムなしでは誕生できなかった
古代ギリシャ錬金術そのままでは無理、各種実権器具、蒸留技術、精製技術、性質発見など「化学」の一歩はイスラムの賜物
「近代科学の源流」くらい読んだらどうなんだ？

>>543
もう願望はいいよｗ
何かしらソースを出せばいいのにね、ちなみに元代初期が発見された最古の金属製火砲というのは個人サイトだけではなく
「世界文明における技術の千年史」にも記述
そもそも自分で「1259年に寿春府軍民製造と記録されてる火砲が最初の金属火砲と考えられてる」と言ってたのに突っ込まれた途端に今度は1227年が最古とか言い出すし
その前は、1280だか1285年と言ってたし、全然発言に一貫性がないなｗ

>>538
「いや発達してないよｗ低レベル
火器はオスマン帝国下で大きく発達して、それが西欧へも伝播した」
これはどこ行ったの？西洋での火砲はオスマンが発展させてそれが西欧に伝播したんじゃなかったの？
これまた自分の発言なのに突っ込まれるとなぜかオスマンどころか中国の話を始める始末ｗ
で、鋳造技術も低いはずの西欧で火縄銃が発明されたのは何故？ウルバン砲を上回る砲が中国になかったのは何故？

引き渡されてるじゃんｗ　渡してないなら喉潰した人間云々の話は何だ？
一介の小大名が「勝手に」国交を結べたのかどうか、答えてもらえるかな？

岡美穂子
「南蛮貿易の研究は、貿易に関する史料が散在し、ことに会計文書などは無いに等しい」
「十六世紀に関しては岡本良和氏やボクサー氏による総合的研究以後、それに続く具体的な貿易内容を把握できる研究はあまりに限られている」
岡氏や南蛮貿易の主要交易品に硝石挙げてる高校日本史に反論してきて下さい

日本の古代史で、日本書紀だけを根拠とする人間は古事記だけを根拠とする人間がいないのと同様居ないけどｗ
日本書紀読むだけで歴史がわかれば歴史学なんていらんよ、そこらの中学生でも読んで結論出すくらい出来る

>>545
それは「世界文明における技術の千年史」がまちがいを載せているだけ
最古の金属製火砲だと思い込んでる物には銘文が掘られていて、1332年鋳造と確定出来るというだけで
金属製火砲は黒龍江省亜城県出土の物が1270〜1290年
最古のものは西夏時代の銅火砲が発見されちゃってるんだよねｗ世界文〜年史の著者は知らなかったけど

火砲はオスマンが発展させてそれが西欧に伝播したんだよ
オスマン帝国で百門単位の火砲が大量配備されたのは1430年代
西欧諸国は最も早い西仏でも1530年代以降、イタリア戦争で使われたのは少数

鋳造技術が低かった西欧では鋳造砲が造られたのは、やっと15世紀も後半
鋳造技術の高い中国では13世紀前半に既に鋳造砲が造られ
中央アジアやイランイラクでもティムールが盛んに使用しているし
イスラム世界でも鋳造砲が14世紀前半には造られてる。如何に西欧の鋳造技術が低ﾚﾍﾞﾙだったか解るねｗ

西欧の火縄銃は鉄の鍛造だよｗ日本のもねｗ
小口径銃は薄くても強度の出る鉄が向いてるけど、鉄を鋳造した馬鹿はいないよｗ

>>545
戦争犯罪人は引き渡されませんでしたｗ
何故一介の小大名は文書偽造を重ねて、幕府から懲罰を食らったのかな？ん？

実際に日本で当時のポルトガル・スペイン書簡集が発行されました
具体的な貿易内容を把握できる文言が多数散見されるにも拘らず
硝石を日本へ売るという文言は全く無かったんだよねえ。諦めましょうｗ

日本書紀と続を根拠にする人は居ても、古事記を根拠にする奴はいないｗ

>>546
もう妄想はいいよｗ
学者の著作から個人サイトに至るまで、最初の金属製火砲は年代に差はあれど元代初期
コロコロと最古の金属製火砲が変わっていってるのは、妄想だから

マスケット銃を集団で用いた最初の戦争がフス戦争
オスマンはヨーロッパで先行して使われていた銃などの火器を導入した、順序が逆
もっと言うならフランスの砲兵隊はシャルル7世が既に創設している、1450年のフォルミニーの戦いを皮切りに3年後のカスティヨンの戦いでは大砲が勝利の一因となっている
つまり最も早い火器の活用は東欧(恐らくキプチャクハン国などのモンゴルから伝播)、次に西欧そしてオスマンに伝わった

中国の最初の金属鋳造砲は13世紀末から14世紀初頭、これもソースはさきほどの著作含めいくつもの技術史本など
火砲の起源は中国なので使用が早いのは当然、しかしその後のウルバン砲やマスケット銃は欧州で開発・活用された、鋳造技術低いならありえないよねｗ


滋賀大学のページ
http://www.biwako.shiga-u.ac.jp/jrc/mati21/housyu/2-2.htm
「その後、慶長11（1606）年、朝鮮から国交回復の2条件を示した国書が送られてきた。2条件とは、日本側が先に
国書を朝鮮に送ること、朝鮮王陵の墓をあばいた犯人を引き渡すということで、朝鮮はこの2条件が受け入れられ
たことを評価して、慶長12（1607）年、呂祐吉（リョウギル）を正使とする、467名の外交使節団を派遣した。」
対馬が「勝手に国交を結んだ」咎で処罰されたソースもよろしくｗ

早く当時の貿易文書がまとまっていると言うソースプリーズ、俺は岡美穂子の論文中の引用出したけど？
これで「貿易文書」と「宣教師の報告書」を混同していたら笑い者だぞｗ
それと高校日本史でも南蛮貿易交易品に硝石があるということについては？

日本書紀だけで日本古代史語ってる学者がいたら是非知りたい
「日本書紀そのもの」を研究対象にしてるんじゃなくて、日本書紀だけでソースにしている学者なｗ

>>548
うんうん、まちがいを否定されてばかりの君が執念を燃やすのはよく分かる
しかし、田舎の満州でも1270〜1290年の鋳造青銅砲が発見されてるし
現在発見されてる最古の金属製火砲は西夏尊銅砲なんだよね。残念ｗ

はい、また願望重視の妄想が出ましたｗ
フス戦争で使われたのは手銃で、引き金と照門のついたマスケット銃とは別物
オスマン軍が火縄銃を大量導入したのは1430年代で、これが最も早い
火器や火砲はティムール軍が既に使用していて、これは東欧よりも更に早い
また３つ無知を晒しちゃったねｗ

中国の最初の金属鋳造砲は、武威市の西夏窖蔵から出土した鋳造青銅砲
西夏がいつ滅亡したか知ってるかな？ｗん？
ウルバン砲が造られたのはそれから2世紀も後、最初に火縄銃が創られたのはオスマン帝国下
西欧諸国は鋳造技術が低いせいで、中国では13世紀、西アジアでも14世紀には製造されてた鋳造砲を
15世紀まで造れなかった。マスケット銃は鍛造だと何度言えば受け容れられるのかな？ｗ

滋賀作大学って史学科が無いの知ってる？ｗ

>>538でモンスーン文書と日本だと書いたよね？
急にいままで一度も使っていなかった「貿易文書」なる単語を持ち出したのは何故かな？ｗ
何か都合の悪い事実を知っちゃったのかな？ｗ　あ、
>「貿易文書」と「宣教師の報告書」を混同していたら笑い者だぞｗ
とか急に逃げを打ったねえ、なんで急に話を変えたのかな？ん？ｗ
モンスーン文書と日本には貿易に関する品目が輸入品輸出品とも色々出てくるが、硝石は出て来ない
高校日本史がまちがえてるだけ

はい、また苦しくなって話の前提を変えようとしています。諦めて黙ればいいのにｗ
>>543を5000回音読してきましょうね僕ちゃんｗ

>>549
早くソース頼んだｗ
ちなみに何度も言ってるけど13世紀末〜14世紀の元代のものが最古と言うのが通説ね

マスケット銃（マスケットじゅう、英: Musket）は、先込め式の歩兵銃のことである
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%82%B9%E3%82%B1%E3%83%83%E3%83%88%E9%8A%83
＞初期のマスケットは点火機構がマッチロック式（火縄式）だった。ヨーロッパ史における初実戦はフス戦争であるといわれる。
http://www.newworldencyclopedia.org/entry/Hussite_Wars
＞The Hussite Wars were arguably the first European war in which hand-held gunpowder weapons such as 「muskets」 made a decisive contribution.

en.wikipedia.org/wiki/Matchlock
＞The matchlock appeared in Europe in the mid-15th century, although the idea of the serpentine appears some 40 years previously in an Austrian manuscript.
＞The Janissary corps of the Ottoman army adopted matchlock arms from Hungary gradually from the 1440s onwards.
＞China is credited with inventing both gunpowder and firearms but the matchlock was introduced to China by the Portuguese.
＞Europeans refined the primitive hand cannons used in China and in the 15th century the matchlock mechanism was developed.

「銃はモンゴル帝国を通じてヨーロッパへ伝わったとされる」
「1326年のスウェーデンにおける壷型の銃も発見されているが、これはモンゴル帝国に支配されていた南ロシアから伝わった銃が変形したものと考えられている。」
「同1326年にはフィレンツェで大砲が開発され、以後、ヨーロッパでは大砲が発達する。」
「イベリア半島では1330年代までには銃だけでなく大砲も使用されていた」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　-------『世界文明における技術の千年史』アーノルド・パーシー
ティムールが何だって？ｗ火縄銃がどこで最初に創られたって？ｗ

>>549
なら簡単に滋賀大学論破できるよな549大先生なら

「学者が南蛮貿易関連の文書全部精読した結果、そう言ってるよ、残念ながらねｗ」(>>517)
岡美穂子
「南蛮貿易の研究は、貿易に関する史料が散在し、ことに会計文書などは無いに等しい」
「十六世紀に関しては岡本良和氏やボクサー氏による総合的研究以後、それに続く具体的な貿易内容を把握できる研究はあまりに限られている」

当の学者が南蛮貿易関連の文書全部精読なんて不可能なことを言ってるのに、何せ史料が散在ｗ
貿易品目の研究なのに貿易に関する文書史料あたらないで何がわかるの？

日本史教師のサイトの授業目録でもこう
http://www.geocities.jp/hatm3jp/045.html
南蛮貿易
Ｑ７　鉄砲を撃つために欠かせないものも輸入した。何か？
Ａ７　火薬である。
・鉄砲を撃つのに使う黒色火薬は硫黄と木炭、硝石を混ぜる。重要なのは硝石（硝酸カリ ウム）で、黒色火薬の成分の70％を占める。日本にはないとされたので輸入した。

普通にどこの素人ともしれない549君と、高校日本史の内容に食い違いがあればどちらに信用があるかは言わずともわかるよね？
それでも間違いを主張するならそれなりの「根拠」示して「説得」してくれよｗ

日本書紀だけを根拠にする学者探しは諦めたんだな
古事記が現存する日本最古の歴史書ということも知らないくらいだからなあｗ

>>550
wikipediaがソースにならないことくらい理解してるよね？ｗ　それに誤りも多い
ちなみに何度も言ってるけど、武威市の西夏窖蔵から発見された西夏尊銅砲が最古の金属火砲
西夏が何年に滅亡したかしってるかな？ん？

何度も教えてあげてるけど、フス戦争で使われたのは手銃、引き金と金鋏で火縄を操作する構造じゃあなく
火縄を直接火薬に突っ込む簡素で操作性の低い作りの手銃

書いてある事を理解しようなｗ　つぼ型の銃とは要するに手銃のことで、火縄銃とは全く別物
イタリアで造られたのはお粗末な作りで低性能の、鋳造されていないなんちゃって大砲
ムーア人がいつまでイベリア半島に国を持っていたか、もちろん知ってるよね？
さてレコンキスタが完了してスペイン王国が統一されたのはいつでしょう？ｗ
そもそもマブレブやイフリキア〜シリア、アナトリアじゃ１３世紀から火砲使用の記録が残る

ティムールは西欧での初使用より半世紀以上も早く、攻城野戦に数百の火器大砲を使用してる
火縄銃が創られたのはオスマン帝国下のアナトリアもしくはルメリ

>>551
モンスーン文書には様々な交易品に関する報告があるけど
残念ながら硝石の日本への輸出を窺わせる文言は一切無いんだよね
鉄材、硫黄、金、銀、香木その他色々な品目が挙げられてるのにおかしいよねｗ

どの品が有利か或は値段の高低、品質などが貿易品目ごとに解る
しかし、残念なことに硝石の日本への輸出を窺わせる文言は一切無いんだよね

その日本史教師が無知なだけ、というか高校で日本史教えてるただの教師とか一般人そのものｗ
ロートルじゃない日本史家に今も日本では無生産とか言ってる奴は居ないよｗ
各地の戦国大名が古土法で硝石を作らせてた文書が残ってるし、培養法で豊富に生産してた地域もある

苦しくなったので話の前提変更を必死に謀る惨めな>>543ちゃん、半万回音読してこようね
古事記は物語、日本最古の歴史書は日本書紀

>>552
「単にwikipediaだからソースにならない」と言う人間は十中八九反論できないので「wikipedia」そのものにケチをつけてるだけ
wikipediaの記述が間違いだと思えば根拠を挙げて正しいと思う論旨を述べるのみ
君のレスだけでは信頼性はwikipedia以下

何だ銃の分類すらわからないのか、マスケット(muket)は先込め式で施条加工のない銃の総称
火縄銃(matchlock)はそのうち点火機構として引き金を引くと機構により火縄に着火させ発射する銃、つまりマスケットの一ジャンル
それ以前の人手によって直接火種を触れさせる方法はタッチホール式(totch hole)

火縄銃(マッチロック)が欧州発明のものであるのは上のen.wikipedia.org/wiki/Matchlockにも書いてあるだろ
それ以前はタッチホールしかなく、15世紀の欧州で初めてマッチロックが作られた、オスマンはそれをハンガリーから「導入」してるんだよ
http://arms.cybrary.jp/db/fire/gun/matchlockgun.html

スウェーデンのものは「火縄銃」とは一言も言ってないがｗ
欧州には銃砲が15世紀までなかったとかいう妄言を論破したまでだけど
1326年のスウェーデンの銃やフィレンツェの大砲の製造例、またキプチャクルートで銃が欧州に伝わってきてることを考えると、中東からしか伝わってないというのは苦しいよなｗ

ちなみにこの論文だと
http://www.ucm.es/BUCM/revistas/amm/02148765/articulos/MILT0000110147A.PDF
イベリア半島での砲の使用は他欧州と同じく1330年頃、イベリアのどの国家も使用していた、
半島キリスト教国家で最初に「砲兵隊」を組織したのはカスティーリャのアルフォンソ11世(在1312〜1350)の軍

で、ティムールが何だって？ｗ火縄銃がどこで最初に創られたって？ｗ

>>553
多分必死にググったんだろうから教えておくねｗ
モンスーン文書は「ほとんど全てが17世紀」の「ポルトガル国王政府とゴアのインド領国政庁」の間の公文書のまとめに過ぎません
つまり南蛮貿易のもう一つの主役スペインの記録ではない上に、「戦国が終わった後の江戸時代に入ってから」のみ
当然ながら硝石需要は戦国期と比べるまでもなく、更にこの頃には国産硝石もジワジワ出てきている

つまり硝石が一番必要とされている時代については全くアテにならないわけ
勿論硝石に限らず南蛮貿易の品目を全て推し量るなんて無理、17世紀の史料だから

だからこそ
「南蛮貿易の研究は、貿易に関する史料が散在し、ことに会計文書などは無いに等しい」
「十六世紀に関しては岡本良和氏やボクサー氏による総合的研究以後、それに続く具体的な貿易内容を把握できる研究はあまりに限られている」
となるんだよ、わかる？

>>543「当時のポルトガル・スペインの貿易に関する文書が書簡集として編纂されていて」
ロクに南蛮貿易の知識もないのにモンスーン文書の説明チラ見して勘違いしたんだろ？ｗ
本のタイトルの「十七世紀ポルトガル公文書集」の部分で何も疑問抱かなかった時点でアレ

http://www.nhk.or.jp/kokokoza/tv/nihonshi/archive/resume018.html
だから高校日本史も何ら間違ってはいない、これ見てわかるように戦国時代の南蛮貿易だからｗ
他人のことながら、突っ込んでるこっちまで恥ずかしくなるくらいの大ミスだな

http://d.hatena.ne.jp/keyword/%B8%C5%BB%F6%B5%AD
「古事記」
現存する日本最古の歴史書。3巻。稗田阿礼（ひえだのあれ）が天武天皇の勅で誦習した帝紀および先代の旧辞を、
太安万侶（おおのやすまろ）が元明天皇の勅により撰録して712年（和銅5）献上。
上巻は天地開闢から鵜葺草葺不合命（うがやふきあえずのみこと）まで、中巻は神武天皇から応神天皇まで、
下巻は仁徳天皇から推古天皇までの記事を収め、神話・伝説と多数の歌謡とを含みながら、天皇を中心とする日本の統一の由来を物語る。ふることぶみ。
(広辞苑より)

>>554
さて、世界最古の現存する金属製鋳造砲に関しては
自分の無知を認め諦めたと受け留めていいのかな？ん？

おいおいおいｗｗ　君は自分で何書いてるか理解しておらぬのかね？
>初期のマスケットは点火機構がマッチロック式（火縄式）だった。ヨーロッパ史における初実戦はフス戦争
>火縄銃(matchlock)はそのうち点火機構として引き金を引くと機構により火縄に着火させ発射する銃
何度も教えてあげたように、フス戦争で使われた火器はタッチホイール式なｗ

英語版のwikiの記述は西欧人の希望的仮説を載せてるだけ
最も早く製造、導入したのを記録から確認出来るのはオスマン軍で、西欧諸国のどの軍より数十年早い

なぜ急に銃砲と一括して呼ぶのか、それは>>554君が最初大砲だと書いていたため矛盾するからｗ
瑞典の物はお粗末な手銃であって火縄銃でもなければ大砲でもない、言い逃れ=論破、素晴らしい補正機能だ
イタリアの大砲もまた鋳造でない、大砲のようなもの。

いや、そんなこと書いてないよね。イベリアで最も早く使われたのが1330年代としか書かれてない
それも中東を伝来してきたムスリム国家の鹵獲品をパクっただけで、鋳造砲じゃあないと明記されてる
一方のティムールは鋳造された数百の火砲と火器を攻城野戦に投入している、どちらも少なくとも数十年早い
火縄銃が創られたのはオスマン帝国下のアナトリアもしくはルメリで、これも神聖ローマ領より数十年早い

>>555
南蛮貿易のもう一つの主役はオランダなｗ
在チョンは日本の歴史を憎悪しているから日本史を知らないのは仕方ないがｗ
国産硝石は戦国時代からあり、毛利元就や上杉謙信、粉河寺が古土法による生産を命じた書状や
加賀、飛騨地域での培養法による生産の実態が判ってる

このポルトガルの公文書には様々な品目についての言及がされてるが
当時まだ緊張状態にあった日本へ硝石を輸出すべきという文言は何故か見つかっていない、おかしいよねｗ
あ、ちなみに当然だけど大坂の陣でも鉄砲が大量に使用され火薬が消費されてるからね

南蛮人ってことで箔付にスペインも混ぜただけな、結局いままで気付けなかったしｗ
高校日本史がまちがっている、教科書には誤りがよくあるしね、例えば倭の属国だった新羅や百済の記述など

で？その広辞苑の説明がどうしたｗ　ちゃんと読んで理解したか？
>神話・伝説と多数の歌謡とを含みながら、天皇を中心とする日本の統一の由来を物語る

>>556
君が根拠出さないから話が止まってるんだろｗ
こっちは著作物からサイトまで紹介してやってんのに「それは間違いだ。俺が正しい！」しか言わないし

記述にバラつきがあるのは百も承知だが、
「フス戦争で使われたのは手銃で、引き金と照門のついたマスケット銃とは別物」←こんなひどい勘違い起こしてる時点で知識ゼロじゃないの？

検索しても普通にヨーロッパ起源と出てくるけど？「オスマンで発明された」という記述は一つも見つからないな
http://mechanicguide.info/a-guide-history-of-the-mechanic-gun
「Europe’s 15th century matchlock. The main advantage is the ability to shoot the mechanic gun with both hands.」

『Armies of the Ottoman Turks 1300-1774』David Nicolle,Angus McBride
http://books.google.de/books/about/Armies_of_the_Ottoman_Turks_1300_1774.html?hl=de&id=-0j8w-bL9yYC

「probably referred to a primitive hand-gun as used in Italy」
「Guns were adopted by the Mumluks of Egypt and the Moors of Spain in the mid 14th century, before being accepted by Turks」
「The Balkans were obvious source of ottoman artillery.」
「In the early 16th century many jews, fleeing the Spanish Inquisition, brought the latest gun-making skills to the Ottomans.」
「An early illegal armas trade from Italy and Hungary was later overtaken by Protestant English and Dutch, who became the Turks major foreign suppliers. 」
オスマンは火砲導入が他のムスリム諸国と比べても遅く、また砲や銃の技術は常にヨーロッパから「導入」してました

＞いや、そんなこと書いてないよね。イベリアで最も早く使われたのが1330年代としか書かれてない
La utilizacion de la Artilleria, tanto en Espana como en el resto de Europa,parece remontarse a principios del siglo XIV (1330).
大砲の使用は、スペインや他のヨーロッパ地域と同じくらい(の時期)、14世紀の始め(1330)に遡るようだ。
Su reinado podria considerarse como un punto de partida de la Artilleria con relacion a los reinos cristianos peninsulares.
彼(アルフォンソ11世)の治世は、半島キリスト教国に関する砲兵隊の開始点だと考えることができるだろう。

スペイン語わからないなら黙ってたほうがいいぞ、Google翻訳だと読み辛いだろうｗ

>>557
「南蛮」の言葉の意味も理解してないのはわかった
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97%E8%9B%AE%E8%B2%BF%E6%98%93
南蛮貿易（なんばんぼうえき）とは、日本の商人と南蛮人（スペイン、ポルトガルの商人）との間で16世紀半ばから17世紀初期にかけて行われていた貿易である

古土法の生産量は少ないので戦国の世が終わることでようやく需要を賄えるようになった
戦国期は需要の一部をカバーできたにすぎない
http://proto.harisen.jp/mono/mono/enshou.html
なので輸入していた
http://proto.harisen.jp/mono/mono/enshou-yunyu.html

モンスーン文書だけで戦国から江戸初期までの南蛮貿易全て語ろうとするのは不可能ってレス見なかったの？
根拠も示さず「教科書は間違っている」と喚いても誰も信用してくれないよ

「古事記は物語、日本最古の歴史書は日本書紀」(>>553)
現存する日本最古の歴史書。(広辞苑)

>>558
武威市の西夏窖蔵から発見された西夏尊銅砲が最古の金属火砲な。西夏が何年に滅亡したでしょう？ｗ
ほれ、著作物「中国古代火薬火器史」

君が無知なのは最初から解ってることだから、無理に喋って傷口広げなくていいよｗ
フス戦争で使われたのは手銃、タッチホイール式、当時の風刺画でも見て現実を認識したら？ｗ

神器譜に鳥銃は魯蜜で発明されたとある、当時のルーム、ルメリのことな

19,20世紀前半の人類学と一緒、かつて西欧人が願望で好き勝手な仮説を立てたようにねｗ
マグレブ〜シリア〜イランでは鋳造大砲が使われていたのに、技術で劣る西欧から学ぶ意味が無い
火縄銃の装備で確認されてる最も早い年代の記録は1440年代のイェニチェリ、西欧で最も早いスペインですら1490年前後

>>559
瑞典の銃が大砲のようなモノでも火縄銃でもないのは御理解頂けたかな？ｗ
ついでに、ティムールの火器と鋳造砲使用が西欧のどこよりも数十年早いことも

まさにダブスタ、スペインが交易にメインで携わったのは開府後暫くした後の短い期間だけ

言ってることの変遷が酷いｗｗ国内で生産してたのは認めるわけだね？
そして輸入先は明やインド、東南アジアで南海交易を担ったのは日本や中国の海商
モンスーン文書には日本産の鉄材、硫黄、木材、持ち込むべきガラス細工などが散見できるが
硝石は書簡中に全く出て来ない、どういうことか解るよね？

その通り「古事記は物語、日本最古の歴史書は日本書紀」だ、やっと理解してくれたか

>>560
君の好きな劉旭がこう言ってるんだけど？
「元の時代管形火器は大いに発展しました。およそ元の初め、すなわち１３世紀末から１４世紀初にかけて、
我が国（中国）は管形火器を保有しました。小型金属火銃のほか、元の時代には比較的に大きな銅火炮が製造されました。」

俺はフス戦争は「マスケット銃が使われた初の例」と言ってるんだが？(>>548)
で、各ソースにもそう明記してある例を見せただけｗ　君は「フス戦争で使われたのは手銃で、引き金と照門のついたマスケット銃とは別物」(>>549)とか言ってるけどｗ

まさかとは思うけど、21世紀の『Armies of the Ottoman Turks 1300-1774』よりも、明代の神器譜のほうが正しいと言い張るの？ｗ

イェニチェリの1440年代に「ハンガリーから」火縄銃を導入したのに、どうやって発明するの？
「火器はオスマン帝国下で大きく発達して、それが西欧へも伝播した(ｷﾘｯ」って自信満々に言っちゃって今どういう気持ち？

1326年には最初の銃(スウェーデン)、大砲(フィレンツェ)、1330年にはイベリア含めた欧州での大砲使用の始まり
ティムールっていつ生まれたっけ？ｗ

オランダが「南蛮」ではないことは理解していただけただろうか？
いい加減モンスーン文書にしがみつくことは諦めたらどうだね？「17世紀のポルトガルの公文書」だけでどうやって16-17世紀の「南蛮貿易」全部把握できるんだ？ｗ
「南蛮貿易の研究は、貿易に関する史料が散在し、ことに会計文書などは無いに等しい」
「十六世紀に関しては岡本良和氏やボクサー氏による総合的研究以後、それに続く具体的な貿易内容を把握できる研究はあまりに限られている」

これも同様だな、戦国期の国内の需要が到底国産(これも戦国の終わりに近づいてから)ではカバーできないから輸入してたのに
http://proto.harisen.jp/mono/mono/enshou-yunyu.html
いい加減モンスーンにしがみつくのやめたら？

http://d.hatena.ne.jp/keyword/%B8%C5%BB%F6%B5%AD
ここまで読解力ないと呆れてくるな、広辞苑といいモンスーン文書といい

>>562
また西安市出土の金属火銃は1270年から遅くとも1290年に製作されたとも
1989年武威市の西夏窖蔵から尊銅砲が出てきちゃったから仕方ないよね、とも言っている

Wikipediaを受け売りしたら恥を掻いてしまった非常にいい例ｗ
フス戦争で使われたのはハンドガン、マスケットじゃあない。いやはや、何度ご教授すれば受け容れて頂けるのだろうか

考古物に裏付けられてるわけでも、トルコ人が出版したわけでもない
西欧列強の唱えた願望発牽強付会な珍仮説群がどうなったかもちろん知っている。
見るも無残にほとんど全否定されちゃったね

イェニチェリが火縄銃を導入したのはルーム、ルメリの技術者によって
ハンガリーから導入？そういう願望を抱いてるのは解ったけど実物も記録も無いよね、残念

あれ？もしかして西欧で火器が初めて使用されたのはフス戦争だってことを御存知ない？
中国では13世紀初頭、イスラム諸国では13世紀末から鋳造砲が使われたが
スペインで鋳造砲が使われたのは2世紀以上も後、ティムールから遅れること数十年

スペインが戦国時代に日本と大した関わりを持っていなかったのは学習できたかな？
さて、>>487を見ていただこう。＞ご自慢の鉄砲、硝石が自力で生産できずに輸入頼みでしたｗｗ
まちがいを認めたと判断してよろしいでしょうか？
モンスーン文書に色々な貿易品目は出てくるものの硝石は無し、無いんだなあ
そのサイトのコンテナ陶器もタイ製、明製、南海交易の範疇だねｗ
神話・伝説と多数の歌謡とを含み〜日本の統一の由来を物語る。(広辞苑より)

>>563
つまり結局元代と
ちなみに尊銅砲とか言うものは中国系の一部の著作、サイトでしか載ってない
総合的な兵器史でも、元代初期が最古の例と挙げられていることからもお察しｗ

マスケットの定義言ってごらん

史料からの例まで挙げられてるのに、君がいつまでも「これは違う！オスマンで発明されたんだい！」っていつまでも喚くんだろｗ
http://www.amazon.com/Armies-Ottoman-Turks-1300-1774-Arms/dp/0850455111
そもそもこのシリーズ滅茶苦茶有名なのに知らないんだな、何故かトルコ人の出版どころかトルコ人に会ったことあるかもないであろう明代の書物のほうが正しいと言うくらいだしな

こんな本もあるなｗ
http://books.google.co.jp/books/about/Firearms.html?id=esnWJkYRCJ4C&redir_esc=y
「The Europeans certainly had firearms by the first haif of the 1300s.」
「The Arabs obtained firearms in the 1300s too, and the Turks, Italian, and Indians all got them no later than 1400s, in each case directly or indirectly from the Europeans.」

自力で賄えずに輸入頼みだったよね？これ認める？
認めなくても高校日本史からして「輸入してました」と明言してるんだけどねｗ
まだモンスーン文書って言ってるな、↓これは毎回スルーｗｗ
「南蛮貿易の研究は、貿易に関する史料が散在し、ことに会計文書などは無いに等しい」
「十六世紀に関しては岡本良和氏やボクサー氏による総合的研究以後、それに続く具体的な貿易内容を把握できる研究はあまりに限られている」

「由来を物語る」　ああここで「物語」と勘違いしちゃったわけだな、日本語不自由なようだけど大丈夫？
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%B8%C5%BB%F6%B5%AD
現存する日本最古の歴史書。←冒頭のこれ読めないの？

ちなみに563に答えてもらってないもの

・滋賀大学初めとする「朝鮮に宗氏が戦争犯罪人(王陵盗掘？)を引き渡した」記述の論破
・日本ではヒッタイトと同様独自に製鉄技術を持っていたと言う証拠
・その場合の古事記に載ってる韓鍛冶や卓素のエピソードのように明らかに半島から伝わってきたと思われる記述の説明
・古事記が現存する日本最古の歴史書であることが間違いであることの実証
・オランダが南蛮であることの証明
・17世紀のモンスーン文書で16世紀の貿易内容が何故わかるかと言う説明

563の反論がないもの

・>>531にある「鋳造」の定義と「鋳造砲」の説明
・1326年のスウェーデンの銃とフィレンツェの大砲
・イベリア半島では他の欧州同様1330年には砲があったこと、アルフォンソ11世期の砲兵の存在

根本的な問題
日本文明が明確に中国文明とは異なる存在であり、匹敵する存在であることの説明・説得
日本語の語彙の6割は何由来ですか？

>>564
随分と曖昧な物言いですなあｗ
1270年〜遅くても1290年とする検査結果の出た西安出土の鋳造砲
西夏時代に造られた武威市の西夏窖蔵から発見された尊銅砲、もう諦めよう
1332年造の銘文入り大砲は製造年が確定しているというだけ

銃床と発射カラクリを持つ照準のある火器だよｗハンドガンを含みたい気持ちはよく解るけど

記録で配備と実戦使用が確認されてるのは、今の所はオスマン軍が最初だから仕方ないよねｗ
ちなみに神器譜の著者はオスマン人のムスリム商人から話聞いてまーす
ﾌﾗﾝｷ商人とも接触はあったけど、採用された新銃の手本にされたのは倭鳥銃とルーム銃

>ご自慢の鉄砲、硝石が自力で生産できずに輸入頼みでしたｗｗ（>>487）
>自力では硝石すら手に入れられなかった世界最大の軍事大国ｗｗ（>>490）
残念、自力生産していました。

>戦国時代南蛮と対立するようなことがあれば、火薬生産ができずにご自慢の世界一多い鉄砲も無用の長物になる（>>504）
輸入元は明やタイでした。モンスーン文書でも硝石の日本への輸出は言及されてませーんｗ

等々、必死に日本の火縄銃を貶めようとした万年属国から来た永住者の願いは届きませんでした。

同じサイトの日本書紀の解説を読んでみよう
日本最初の歴史書。日本紀とも。原名は「日本紀」説と「日本書」説が共に有る。
古事記と比べれば日本書紀の文字と条理性が遥かに上で歴史書の性格が強い。解釈書に『釈日本紀』がある。
韓人に優しい古事記は否定されてしまいましたｗ

>>565
滋賀作大学に史学科は存在しないｗ
引き渡したのは宗氏が独断で捏造したただの犯罪者。はい、論破

三国志魏書三十　倭人〜兵用矛、楯、木弓。木弓短下長上，竹箭或鉄鏃或骨鏃
　　　　　　　　　　　 弁辰亦十二国，〜国出鉄，韓、穢、倭皆従取之
百済も新羅もまだ存在してないよねｗ

既に終わった

実際に文言が出てくるからだよｗ　日本の鉄材は廉価で良質であるからとか
硫黄、木材、ガラスが交易品としていいとかね。硝石は出て来ない

え？説明してあげたよね？鋳造したのが鋳造砲
瑞典のお粗末な壷武器はそもそも金属製じゃあないｗ
イタリアの大砲のようなモノも粗雑な樽様式で鋳造されてない
イスラム諸候から鹵獲した火砲の朴李、同じく鋳造砲じゃあない

近代以降、中国とその通り道や東南アジアが手本としたのは日本
まあ日本人官吏や官僚が優秀とは思えないけどねｗ

>>566
ソースからして曖昧だしなｗ
うん元々君は人の話も著作も論文も見ないで妄言ばかり繰り返してるからな
「世界文明における技術の千年史」やhttp://www.geocities.jp/fukura1234/heikijiten/heikikaisetu/kahou.htm、など解説のほうが信頼性が高いと見てる

http://en.wikipedia.org/wiki/Musket
A musket is a muzzle-loaded, smooth bore long gun
smooth bore(滑腔)はともかく、マスケットの定義は基本的にmuzzle-loaded(先込め式)の銃であること
こんなんどこの解説でも常識レベルｗ

「発明」がオスマンだとは君の脳内ソースですらなかったわけだｗ
『The Janissaries』
http://www.amazon.com/Janissaries-Elite-David-Nicolle/dp/185532413X
「Early Janissaries, like other Ottoman infantry, aere archers, but they soon adopted the arquebus hand-gun(Arkibuza) from their Balkan neighbours,
Darmatia, for example, imported guns from Italy as early as 1351, a year before the Ottomans established their first bridgehead on the far side of Balkan peninsula.」
「The Janissary corps of the Ottoman army adopted matchlock arms from Hungary gradually from the 1440s onwards.」
ここでもオスマンがバルカンに初めて橋頭堡を築くより以前に既にバルカンでは銃が輸入されていたこと、1440年代「以降」イェニチェリが徐々に火縄銃を「ハンガリー」から導入してることがわかる
しかし火縄銃の組織的な運用例が見られるのは更に後、最初の組織的運用例はハンガリー王マティアス

『Firearms of the Islamic World』
http://www.amazon.co.jp/Firearms-Islamic-World-Museum-Kuwait/dp/185043963X
この本でもマッチロックの最初の事例は欧州(ドイツ)であることが広く知られていること、オスマンがマッチロック始め欧州の銃技術を取り入れたことが書かれているな(p32〜33あたり)

需要まかないきれずに輸入してるのは認めるんだ
石油だって国内生産してるよね？でも石油は輸入頼みと言われるなｗ

はいまたモンスーン文書、じゃあこれ貼っとくかｗ
「南蛮貿易の研究は、貿易に関する史料が散在し、ことに会計文書などは無いに等しい」
「十六世紀に関しては岡本良和氏やボクサー氏による総合的研究以後、それに続く具体的な貿易内容を把握できる研究はあまりに限られている」

つまりどう言い訳しても古事記が「現存する日本最古の歴史書。」←これは覆せないと
韓人に優しい古事記って何ですか？ｗ

＞引き渡したのは
はいとうとう認めましたね、「宗氏が朝鮮に要求されて犯人引き渡した」
国書偽造は後に幕府で問題となったが、犯人引渡しは何も言われなかったことからして幕府も黙認と

弁辰亦十二国，〜国出鉄，韓、穢、倭皆従取之
(国は鉄を産出し、韓、?、倭など皆、これを採りに来る。)
倭が鉄を生産出来なかったこと自分で認めたなｗ

「鋳造砲」の初出はヨーロッパだけど？
http://www.weblio.jp/wkpja/content/%E9%8B%B3%E9%80%A0%E7%A0%B2_%E9%8B%B3%E9%80%A0%E7%A0%B2%E3%81%AE%E6%A6%82%E8%A6%81
妙にイスラム持ち上げたいみたいだけどそもそも火縄銃・鋳造砲から欧州だけがどんどん進化していってることに疑問覚えないのかね？ｗ
欧州に火砲が伝わったルートは当時モンゴル領の南ロシア経由だと、複数ソースにも書かれてるんだけどな〜

アジア諸国は日本になりたかったんじゃなくて、日本のような「近代化」を遂げたかったわけだけど？
古代に半島から中華の文化や技術を取り込んでいたからといって、別に半島を手本としたかったわけではないんだけどｗ
あくまで進んでいたのは中華文明、同じく近代進んでいたのは西欧文明
『脱亜入欧』の語からもわかるだろ、当の日本も古来の文化次々排除して西洋化(つまり猿真似、鹿鳴館の風刺画は知ってるよなｗ)進めてきたんだから

>>544
>早くユダヤ教の一派とみなすソース頼むわｗ　ユダヤ教の教派の中にイスラムは見受けれないな
これは俺の主張だ。ソースなんてないよ。
考えてみろ。ユダヤもイスラムも一神教だ。その唯一の神は、ユダヤもイスラムも同じ神を
指している。この神を最初に創造したのが、時系列的に見てユダヤ人のユダヤ教だろ？
ユダヤ教の唯一の神をイスラムでも唯一の神と考えているのだから、イスラム教もユダヤ教の一派と
「見なす」ことができる。

>錬金術は当時の科学ですが？
論点ずらすのが好きだねｗ　>>526であんたが書いた

>「錬金術」とそれに伴う「化学」はまさにイスラムのもの、

は間違い。まず、これを確認しておこう。

>あくまで「近代科学」と「(それ以外の)錬金術」を分離したのがニュートンなのであって
まったくの嘘。

>>568
個人的にそう信じ込むのはいいじゃないかな、西夏時代の銅砲が発見された現実を受け容れないのも１つの生き方だ。

フス戦争で使われたのは手銃、手銃なら青銅製の物が南宋で開発使用されてる

ルメリで輸入されていたのは手銃、1440年代以降オスマンが火縄銃をルーム・ルメリから調達したのが最も早い事例
当時はカラマン諸侯を併呑しボスニアを滅ぼした時期なので、当然使用され組織的に運用してる

ロジャーベーコンのそれと同じく絵だけで作られたかどうか不明
記録もしくは実物として残っているのは、残念ながら1440年代のオスマン軍

最初からそう書いたよね？忘れちゃった？
日本国内で硝石は生産していた、輸入先は南蛮人ではなく明や東南アジア。これが結論でいいかな？

>>569
鉄材、硫黄、木材、ガラスなどの品目はある、硝石は無い、人生諦めが閑人

日本最古の歴史書は日本書紀、古事記は物語、古事記を論拠にする奴は居ないよねｗ

宗氏がただの犯罪者を李朝に引き渡しても幕府としては何の問題も無いよね
ただの宗氏領国で罪を犯しただけの罪人なんだから。にも拘らず李朝は文句を言えなかった

残念、鉄鉱石を採掘することを生産とは言いませーん
原料を採取しているってことは、つまりどういうことでしょう？
その通り。倭は百済や新羅が誕生する以前から製鉄をしていましたｗ

違うよｗ　鋳造砲の初出は尊銅砲
中国やイスラム諸国を鋳造技術のお粗末だった西欧と同水準で語らないように

どっちでもいいよｗ　日本を模倣して近代化と発展を志向したことには変わらないんだからｗ
はい、またウソ半万。南北朝時代には海路南朝へ遣使してたし、隋唐代にも隋唐へ遣使してる

>>570
「あそこ(他の宗教)の神様ウチの○○って神様だから」なんて事例は世界中の宗教であることですが
密教がヒンドゥー教の神々を護法神としたり、さらにそれらの神が例えば大黒天と大国主のように取り込まれて同一視されたり
ムハンマドは少なくともユダヤ教徒でもキリスト教徒でもなく、それらの教義などにも詳しくなかった
もっと言うなら「唯一神」の概念だけを借りた、ヤハウェとアッラーは由来からしても別の神
更に言うなら唯一神信仰はユダヤが始めたわけでもなく、古くは古代エジプトのアテン信仰がある
以上のことからも「アブラハムの宗教」というグループとされることはあっても、イスラム教をユダヤ教の一種とみなす人はいない
ユダヤ-キリストのような繋がりすらないしね


＞まったくの嘘。
ニュートンが「最後の錬金術師」と言われることも知らないのか

イスラムが「化学」の基礎を作ったのは科学史上誰も否定すらしないことですが？
コピペだがイスラム科学(化学以外も含む)の功績について貼っとくか、他にもイブン・フィルナスとか偉大な学者は多くいるよ

ジャービル・イブン・ハイヤーン：塩酸、硝酸、硫酸の精製と結晶化法、金を溶解する王水、蒸留装置を発明。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　クエン酸、酢酸、酒石酸などの発見者。アルカリの概念を産み出す。
フワーリズミー：代数学の確立者。アルゴリズムの語源。
バッターニー：黄道傾斜角を発見。正弦法の導入、コタンジェント表の計算、三角法の球面三角法の定理(球面幾何学)の発見など、三角関数を整理。
ファザーリー：インド数学・天文学の翻訳者。アストロラーべを発明。
ファルガーニー：地球の直径を測定。ナイルの水位計測器を建設。
アル・ラーズィー：エタノールの発見者。天然痘・麻疹について研究、四体液説に反論。実用医学の基礎を作る。
イブン・アル・ハイサム：光学の父。視覚、立体視、遠近法を科学的に説明し、カメラ・オブスクラを発明。
イブン・スィーナー：哲学と医学の大集成者。

>>573
>以上のことからも「アブラハムの宗教」というグループとされることはあっても、イスラム教をユダヤ教の一種とみなす人はいない
「アブラハムの宗教」って何だよ？ｗ　アブラハムが実在していたとでも？　名前の付け方の違いだ。

>ニュートンが「最後の錬金術師」と言われることも知らないのか
あなたアホですか？　あんたが書いた

>あくまで「近代科学」と「(それ以外の)錬金術」を分離したのがニュートンなのであって

が嘘と言っている。

>イスラムが「化学」の基礎を作ったのは科学史上誰も否定すらしないことですが？
化学の「基礎」に後退したかｗ

あんたが書いた

>「錬金術」とそれに伴う「化学」はまさにイスラムのもの、

は嘘だと言っている。

>コピペだがイスラム科学(化学以外も含む)の功績について貼っとくか、他にもイブン・フィルナスとか偉大な学者は多くいるよ
イスラムの「科学」、中国の「科学」、どこそこの「科学」といったものが無数にあるのは知ってるよｗ

>>573
気が付いたところだけ。

>フワーリズミー：代数学の確立者。アルゴリズムの語源。
その前にディオファントスがいるね。

>バッターニー：黄道傾斜角を発見。正弦法の導入、コタンジェント表の計算、三角法の球面三角法の定理(球面幾何学)の発見など、三角関数を整理。
黄道傾斜角の後のは、それ以前のギリシア数学で基礎はできていた。

>ファザーリー：インド数学・天文学の翻訳者。アストロラーべを発明。
翻訳OKかｗ

>ファルガーニー：地球の直径を測定。ナイルの水位計測器を建設。
地球の直径はエラトステネスが測っている。

>イブン・スィーナー：哲学と医学の大集成者。
大元はアリストテレスだろｗ　これがいいなら、例えば、空海も道元も大したものということができる。

そういや中世の日本の村には何所も村社があったけど
朝鮮でその手の施設があったって聞かないな
宗教建築物の迫力とか言ってるのが、如何にも切支丹らしくて意味不明だけど

>>574
アブラハムの宗教という言葉も知らないのかよｗ
アブラハムの宗教＝ユダヤ教の一派じゃないけれど？君だけだからねイスラムがユダヤの一派とか言ってるのは

どうウソなのか言ってもらおうか
錬金術というのはこれまでは完全に今で言う科学だったのが、この中から近代科学と言う概念を生み出したのがニュートン
ニュートン自身の功績も数多いが、特に実証主義的な方法論(物事の因果関係のみを明らかにする)という近代的アプローチを始めて完成させたのが「近代科学の祖」といわれる所以

イスラムが近代化学の基礎を創ったのは紛れもない事実だけど？

>>575
ジャービルはじめ化学分野の業績に関してはケチすらつけられないみたいだねｗ

ディオファントスの時代は代数学は幾何学などの一分野、フワーリズミーがインド数学も取り入れながら初めて代数学を確立した
バッターニーの三角関数の確立も、古代ギリシャの正弦表などだけの功績はあれど確率せず
道元や空海が医学を体系化したり、古代からの哲学から自然学まで含めた百科事典的な著書出したりしたの？

日清戦争（日本の勝利）によって独立できた朝鮮。

その朝鮮半島に１８９４年、イギリス人旅行家イザベラ・バードが訪れ、
当時の朝鮮の様子を本（朝鮮紀行）にまとめた。

「道の多くは、荷物を積んだ牛が通りにくいほどの狭さで、
　家々から出た排便を受ける穴と溝で更に狭くなる。
　悪臭がひどい。
　そんなところへ好んで集まるのが、汚れた半裸の子供たちと病気にかかった犬で、
　犬は汚物の中で転げ回り、日光の中で瞬きしている。
　ソウルには芸術品は全く無い。公園も無い。催し物も無い。劇場も無い。
　日本や中国の都会にある魅力がソウルには全て無い。
　古い都ではあるが旧跡も無い。文献も無い。寺院も無い。・・・」

http://www.youtube.com/watch?v=-bWqokgLeLA#t=2m00s

>>577
>アブラハムの宗教＝ユダヤ教の一派じゃないけれど？君だけだからねイスラムがユダヤの一派とか言ってるのは
アブラハムの宗教を作ったのはユダヤ教徒だろ？　キリスト教もイスラム教もユダヤ人の
作ったユダヤ教の世界観を共有している。で、キリストもモハメットも聖書の中に
現れる予言者の一人という位置づけとなるであろう。

>錬金術というのはこれまでは完全に今で言う科学だったのが、この中から近代科学と言う概念を生み出したのがニュートン
今でいう科学は今の科学ではない。論点をづらすのが好きだね。
ニュートンの錬金術研究は、現代の科学に影響を与えていない。
というのも、ニュートンが錬金術研究をやっているなんて当時は誰も知らなかった。
あと、錬金術は科学ではなく化学。

>イスラムが近代化学の基礎を創ったのは紛れもない事実だけど？
>ジャービルはじめ化学分野の業績に関してはケチすらつけられないみたいだねｗ
いくつかの実験的事実の発見は確かにあるが、それだけでは基礎を作ったいうのは言い過ぎ。
錬金術は、悪影響の方が大きかった。

>ディオファントスの時代は代数学は幾何学などの一分野、フワーリズミーがインド数学も取り入れながら初めて代数学を確立した
ディオファントスは図形を使って代数をしたとは初耳だ。
なんにせよ、異民族の遺産をもとに発展させたことには変わらない。

>>579
じゃあ世界で始めて一神教を創ったのはアテン信仰だから、ユダヤ教はアテン信仰の一派か？(実際ユダヤの一神教概念はアテン信仰からのものと言う説もある)
キリスト教だってキリスト自身はユダヤ教徒で教えもユダヤ教を改善しただけ、でもパウロ以降ユダヤ教の根幹たる戒律とか選民思想を捨てて改変しまくったおかげで
「キリスト教」という別宗教となった(ユダヤ教の一派とされることはない、ユダヤ教から派生したものだが別物)
ムハンマドの場合ユダヤ教徒でもキリスト教徒でもなく、この二つから新しい宗教を派生させたわけでもない、影響は当然受けてるが
ユダヤ教の一派というのは所詮これらの違いもわからない人間が独断で唱えてるだけ

ニュートンが現在評価されているのはいわゆる現代科学に関する業績、ニュートン自身は今では科学的でないとされた錬金術の中でも大真面目に研究していた
ちなみにニュートンの錬金術研究が知られなかった理由は、当時の英国が無許可の錬金術研究を禁じていたから
錬金術はその当時からすれば「科学」、現代からすれば「化学」の母体

実験器具などの発展も、物質の性質についての知識が得られたのは間違いなく錬金術からの成果、現代化学がこの時期のイスラムなしでは成り立つことはなかった
それ故にイスラムが現代化学の基礎を作ったと言われる

これも異民族のコピー＋αではなく、既に別物と言えるまで発展させてるから無意味
古代ギリシャの錬金術のままでは現代化学の胚芽も生まれなかったし、代数学含む数学の発展もなかった
この辺が日本文明()との大きな違い
あと君の言い方だと、産業革命を成し遂げた西洋文明なるものも存在せず、古代ギリシャ・ローマ文明の派生のまま近代科学確立や産業文明を成し遂げたということになるな

次はは宗教で池沼対決第２弾が始まったのかw

ニュートンの家は金融と関係があって
本人も造幣局の役人をやっていた時期がある

>>580
>じゃあ世界で始めて一神教を創ったのはアテン信仰だから、ユダヤ教はアテン信仰の一派か？
アテン信仰の教典をユダヤ教でも教典と認めているの？　また、ユダヤ教ではアテン信仰の唯一神を
自分たちの唯一神と同一視をしているのか？　この質問の答えによるね。

>ちなみにニュートンの錬金術研究が知られなかった理由は、当時の英国が無許可の錬金術研究を禁じていたから
だから、あんたがいう

>錬金術というのはこれまでは完全に今で言う科学だったのが、この中から近代科学と言う概念を生み出したのがニュートン

はありえない。ニュートンは公表していないんだから、世間に影響の与えようがない。

>実験器具などの発展も、物質の性質についての知識が得られたのは間違いなく錬金術からの成果、現代化学がこの時期のイスラムなしでは成り立つことはなかった
せっかく得られた実験的な事実を錬金術によって間違った理論付けを行ってしまったというのが現実だ。
ニュートンほどの天才が長い時間をかけて錬金術書を研究しながらも、時間をほとんど無駄にしたことからもわかる。

>それ故にイスラムが現代化学の基礎を作ったと言われる
その前に冶金術の発達もあったんだけどね。

>これも異民族のコピー＋αではなく、既に別物と言えるまで発展させてるから無意味
イスラム科学というのは、ギリシアとインドの路線を継承・発展させたものだよ。
それと、イスラムの功績の一つはギリシアの哲学、科学等を雲散霧消させずに保存したことにある。

>>583
箔付けのために「あそこの神様ウチの○○様と同一」などと言い出すのは宗教ではよくあること
ヤハウェとアッラーはもともとの由来からして別、ムハンマドはユダヤ教キリスト教の教義教典に詳しくなく信徒だったこともない
いくら頑張ったところで、「イスラム教はユダヤ教の一派とみなせる」なんて言ってるのが君だけなんだからｗ


ニュートン以降、錬金術師を名乗るのは実質オカルティストか山師
錬金術師＝科学者であった最後の人物がニュートンであったから「最後の錬金術師」と呼ばれる
当時英国が錬金術研究の許可制にしていた理由の一つは金の精製による価値の下落を恐れたから、つまりこの時代まだ錬金術は荒唐無稽なオカルトではなく科学でもあった


本当にわかってないなｗ錬金術は当時の科学だったんだよ、どれが近代科学として通用してどれが通用しないかはそれこそニュートン以降
19世紀までエーテルの存在が物理においても信じられていたように、その真偽や科学的であるか否かは時代によって異なるのは当然

冶金学はまたいわゆる化学とは少し違うんだけど
ジャービル以前において近代でいう化学を確立あるいは基礎を与えた人物がいるというなら挙げてもらえる？

それが単なるギリシャ・インド化学ではなく、イスラム科学という分野になってる理由もわからない？
アストロラーベの発明初めとする天文学、ハイサムの光学、や先に挙げた化学のように、単なるコピーを超えた独自の発展・発想があったからなんだけど？
後のヨーロッパのルネサンスや科学の著しい発展は、単にギリシャ・ローマの再発見だけでなくイスラム科学の最新の成果も取り入れることができたから

馬鹿馬鹿しい無限ループになってるけど一応レスしておくかｗ
>>571
自分に都合の悪いことは著作でもネットでも常識レベルなことでも認めないが、都合がいいなら全く信憑性・信頼性がなくても構わないんですねｗ

誰も中国の話なんかしてませんよ、ヨーロッパ(オスマン領含む)の話ですが、オスマンが発展させた云々の話は諦めた？

君の言うオスマンの記録が「ハンガリーから導入した」と言ってるんだがｗ どう頑張っても初出は欧州になってしまう、困ったな

記録なら1440年以前からあるよね(俺がいくつも挙げた著作参考)、実物って何ですか？

南蛮貿易の交易品は「南蛮産(欧州産)」と日本産だけだと思っていますか？煙草はどこの産物ですか？
>>572
戦国期の史料なし、岡の論文、高校日本史教科書…人生諦めが肝心

広辞苑

「朝鮮が要求した犯罪人引渡し」に「応じた」ことが重要なんですけど？それについては認める？

�@鉄鉱石とも書いてない�A製鉄は鉄鉱石さえあればできるものではない、むしろ古事記の記述と併せると原料・技術が半島から導入したことになる

砲を一体成型化して鋳造している鋳造砲まで中国が発明できていたなら、明時代にポルトガルから導入する必要ないよね

単なる道のくせに偉そうにするのってそれこそ半島人のメンタリティだよねｗ
それだと文物全部中国から直接伝来したとする証明しないとね、じゃあ例えば仏教はどこから伝来したの？

>>585
恥ずかしさのあまり自演埋め立て、呆れて去った処を見計らい懲りずに再粘着、まさに人間の屑ｗ

考古物に対して信憑性が無いと言い張る、まさに願望第一ｳﾘﾅﾗﾌｧﾝﾀｼﾞｰ、事実なんぞ糞食い民族ｗ

はい、また捏造。記録にはｲｪﾆﾁｪﾘに火縄銃を配備したとあるだけ、ハンガリー云々は他の情報と合わせた学者のこじつけ
無いよね。実物を製造した記録も、何処かが調達したという記録も

はいまた捏造、>>529を熟読しよう。南蛮人が硝石を輸入していたと窺わせる文書は何も無い
中国やタイからの輸入は推定できる、モンスーン文書にも他の品目は色々あるが硝石は無い

話を逸らさないように。大坂の陣より前の文書に鉄材、硫黄、ガラス製品などはあるが硝石は無い。無念だ‥悔しい‥

あれあれ？とうとう唯の犯罪人にまで格下げですかぁ？
最初は威勢良かったのにね「戦争責任者を引き渡した（ｷﾘｯ）」→「戦争犯罪人を‥」→「犯罪人引渡し‥」

鉄鉱石と書いている。国出鉄，韓、穢、倭皆従取之。製鉄なら鋳を使う
漢代に小鉄官が置かれたのは不出鉄の県、国出〜なのに精鉄じゃ意味も通らない
また倭人〜兵用矛、竹箭或鉄鏃或骨鏃とあるが、わざわざ鉄鏃を輸入する馬鹿はいないｗ

ポルトガルから導入した仏郎機砲って火縄銃のことだよ、鋳造じゃなく鍛造ｗ
それに導入翌年から明の官房で生産してるし、結局は日本の鉄砲より性能が劣ったので置き換えられた

多くのアジア諸国が模倣したのはあくまで日本であって、西側諸国じゃないよ
両漢魏晋時代は韓系の国が無い、南北朝時代は南朝に度々遣使、隋唐時代には留学生を送ってる

>>572 海路南朝へ遣使してたし
>>586 南北朝時代は南朝に度々遣使

倭の五王は実在のミカドだという確証がない
５世紀「倭国王」などと書かれていても、喜ぶ神経もわからない。
こんなのは魏志倭人伝の焼き直しの創作。

>>587
中国の史書は史官が蓄積された公文書や記録を基に記述する
創作の多い半島諸王朝の史書と一緒にしないようにｗ

倭の五王は御門じゃないが、広範囲を統べた王であるのは間違いなく
新羅や百済が従属していた事実も疑いない

>>586
そうイライラしないで落ち着こう、な？

発見直後ならまだしも、結構たってるのに中国系の一部の記述以外どこも言及せず、具体例もない
勿論君がそれでも信じたいなら勝手、カエサルも「人は自分の信じたいと思うものなら喜んで信じる」と言ってるしなｗ

著作によると文書に「ハンガリーから導入した」とあるようだけど？ドイツでも事例があるようだし少なくとも君よりは詳しい学者が欧州産と言ってるよ

どう頑張ってみてもモンスーン文書だけで南蛮貿易語れないことはとっくに証明されてる

ちなみに大内義隆より後、日明貿易は途絶していたのにどう明の産物を輸入するのかな？ましてや東南アジアなんてほぼ未知の国なのにどう貿易するのかな？朱印船貿易より前の話ですよ？

戦争犯罪人を引き渡したのは事実というのはわかったかな？滋賀大は史学科がどうこうとよくわからない理屈捏ねてたのは君のほうだけど？

魏志東夷伝倭人伝に、「日本が製鉄技術を擁する」旨の記述はない、古事記などからも技術者や技術を半島から導入していたことからも伺える

http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%BD%9B%E6%9C%97%E6%A9%9F%E7%82%AE

戊戌変法の黄遵憲などから見ても分かる通り、アメリカや他欧州駐在経験者なども他国の近代化において混じっている
それはそうだ、「日本を模倣」したいんじゃなくて「日本のような近代化」を参考にしたいんだから、日本になりたいわけじゃないｗ
＞両漢魏晋時代は韓系の国が無い←三韓
公孫淵を魏が滅ぼしたことによってようやく卑弥呼が使者を送れたことからも分かるように半島〜遼東は長らく大陸への玄関口、中華への独自ルートも技術も全部あるなら半島へ勢力伸ばす必要ないよねｗ

南朝なんて「中華」から「南蛮」に転落した亡命政権やんか

>>589
願望に基づいて出土物にある西夏神宗の文言を拒絶する、在チョンの鑑だなｗ

現代の学者が著作物で、情報を様々都合よく撚り合わせ「ぼくはハンガリーから導入したと思います」
と主張しているだけだよ。最古の記録はオスマン軍の導入について

君の脳内世界で証明されたのか、よかったよかった。現実世界へその妄想は持ち込まないでくれ給えよ
現実は、南蛮人ではなく明や東南アジアから硝石を輸入していたという、到底許容出来ないものだから仕方ないｗ

何も知らない人間が思い込みで何か言い張っても恥掻くだけなんだから、よせばいいのに
倭寇や中国の不法海商、坊津・博多・堺の坊主や商人は海禁中の明や東南アジアと交易を行ってる

ただの犯罪人を引き渡した事実しか無いよね、戦争犯罪人など引き渡していない

三国志魏書東夷伝には倭人が半島南部で鉄の原料を採掘する記述と、鉄鏃を使用していた記述がある
４世紀後半には鉄剣の製造を始めていた事を考えれば、鏃や斧、農具を作ることは何の不思議も無い

鉄良や憲政視察団を筆頭として、日本のように近代化すべく日本から学んだ人材は多い
三韓は国名じゃなく地域名。南北朝期は南朝直行のルートで遣使してる。

燕や前漢時代に輸入された鉄斧剣、鉄刀も、あくまで燕や漢の東北部に特徴的な製造工程の物で
漢魏の東端に位置した遼東や楽浪郡の物じゃない、ある時期の通り道ではあったけどね。

>>591
広辞苑も読めない、高校日本史レベルの知識もない、そんな人に在日呼ばわりされてもｗ 日本人…ですよね？

複数の学者が発表している上に、オスマンで火縄銃開発を主張する学説すらないのに、ひたすら誰かさんが頑なに認めないだけだけど？

まあモンスーン文書が17世紀以降かつポルトガルの文書に限定されてること知らずに引っ込みつかなくなったのはわかるけど、いい加減無理があるぞｗ

西洋人による鉄砲伝来まで火薬が交易品になることはないし、産地も知らないのに密貿易できるとでも？特に火薬必要とするのは大名クラス、南蛮人との貿易推進してた大名が九州に多くいた

戦争犯罪人だけど？ただの賊を「国交正常化交渉」の場でいちいち要求するの？どちらにせよ朝鮮側の要求した王墓略奪人を引き渡したという事実については認めるんだよね？

日本の製鉄は砂鉄中心、原料含めて国内にあるのに何で半島まで取りに行くの？ｗ 製鉄技術があるのに鏃くらいしか鉄製品がないというのもおかしいよね(その鏃も骨の鏃もあると記述)

ホラ日本のように「近代化」(西洋化と言ってもいい)するのが目的、「日本化」ではないｗ 遣唐使時代の求法僧がインドの密教を学びに唐へ来たのと同じ
三韓の時代に国あるけど？(馬韓五十余国、辰韓十二国、弁韓十二国)

史料見ても分かるとおり、日本が中華に直接行ったのは数える程度、実際は仏教や建築、一説のは漢字も半島から導入した
長らく半島南部を領していた割に中華本土へ来ていた記録が少ないのは、半島から様々な文物を取り入れていたからｗ 仏教なんかは独自にもかなり発展見せてたとはいえ所詮は道、明治期の日本と同じｗｗ

>>592
西夏の尊銅砲が今の所現存最古で１３世紀初頭の製造だと納得して頂けたかな？

ｸﾛｱﾁｱ人だかｵｰｽﾄﾘｱ人だかの学者がこじつけな仮説を唱えてる段階で定説でもなんでもないよね
実物や記録として残ってる最古の物はオスマン軍が導入した記録

明や東南アジアから日本・明・ｲｽﾗﾑ商人が輸入していた証拠や国内生産は確認されてるのに
南蛮人が明の硝石以外で輸入した傍証は何も無いｗ　モンスーン文書にも他の品目はあっても硝石は無い、残念だ

15世紀の時点で火薬の取引はしてるよｗｗｗ　無知は無知らしく黙っておくのがよろしい

いや、ただの犯罪人だよ。宗家はただの犯罪者を渡し、李朝はそれを受け取った

それは中世に製鉄業が大規模化して全国的な流通が始まり価格と品質を競争するようになってからなｗ
古代には鉄鉱石を用いた製鉄も多い。鏃以外に鉄斧や鉄剣が出土してる

近代化（西洋化とは決して言わない）する為、中国や韓国、東南アジア諸国は日本に学んだ。どうでもいいけどね

はい、また都合が悪くなり主張をこっそりすり替え。>>589を見て頂こう
＞両漢魏晋時代は韓系の国が無い←三韓　祖国の三韓を国名だと思い込んでいることがよく解る
馬韓五十余国、辰韓十二国、弁韓十二国とあることから解るように明らかに地域名であって、国名では意味不明だｗ

朝鮮学校の教科書は史料ではないｗｗ　唐代には国家事業としての遣使以外にも交易の為に盛んな往来があり
倭国が統一される以前から今の博多を中心として燕や河北東北部に特徴的な物品の出土がある
>一説のは漢字も半島から導入した　君の主張でも一説は一説だしなｗ

>>584
>箔付けのために「あそこの神様ウチの○○様と同一」などと言い出すのは宗教ではよくあること
ムハンマドがそんな俗な気持ちだったとは思わないぞｗ　箔付けのソースを示せ。
そもそも、彼に啓示を与えたのは、大天使ガブリエル（←ユダヤ教の創造物）とされる。
さらに、イスラームの教えは先行するユダヤ教・キリスト教を確証するものであるため、と言われている。
これでもまだわからないのか？

>ニュートン以降、錬金術師を名乗るのは実質オカルティストか山師
ニュートン以前にもたくさんいたけどねｗ　いくらほざこうとも

>>錬金術というのはこれまでは完全に今で言う科学だったのが、この中から近代科学と言う概念を生み出したのがニュートン

は嘘。

>本当にわかってないなｗ錬金術は当時の科学だったんだよ、
ニュートンの頃は当時の科学ですらなかった。もちろん当時の化学でもなかった。

>冶金学はまたいわゆる化学とは少し違うんだけど
それは視野が狭い。例えば、ポーリングの書いた「一般化学」には冶金学も化学として扱われている。

>ジャービル以前において近代でいう化学を確立あるいは基礎を与えた人物がいるというなら挙げてもらえる？
錬金術は近代でいう化学ではない。あと、人物についてだけど、例えば、発酵という現象を発見した
人間なんて名前が残っていると思うか？　それとか火を発見した人とか。どちらも化学では重要なテーマだ。
まあ、強いて人物の名前をあげるとするならルクレチウスかな。

>アストロラーベの発明初めとする天文学、ハイサムの光学、や先に挙げた化学のように、単なるコピーを超えた独自の発展・発想があったからなんだけど？
独創がないとは言っていない。日本においても、和算という独自の「日本の数学」が発展した事例があるからね。

>>594
ムハンマドがどんな考えなのかは、それこそ本人にしかわからないだろ？
アッラーの起源がイスラム以前のアラビア半島古来の神々の一つで、ヤハウェがユダヤの山の神由来と言う点からも異なるし
何よりユダヤとしては最も重視する戒律について無視し、キリストとしては最も重要なキリストが神の子であり救世主であることを否定している
勿論君がユダヤの一派だと言い張るのは勝手だが、誰もそんなことを支持しない・唱えていないということは留意したほうがいい

ニュートン以前は今で言う科学者と言って良い錬金術師が多くいたけど、ニュートン以降はカリオストロ伯に代表される山師的な人間しかいないよね

ウソだと思いたいなら構わないけど、ニュートンのプリンキアにあるような方法論が近代科学的な「何故を問わない」実証主義的アプローチの始まりというのは科学史関係の本でも大概書いてある

化学は17世紀以降、近代的な方法論に則った発展を始めた(岩波理化学辞典)
逆に言うとそれ以前は未だ近代的な化学というものと錬金術などとの分離がなされていなかったということ

化学と共通する部分はあれど、冶金学は独立した学問ですけど？金属学のような物理に属する領域もあるしな冶金学は

発酵なら微生物学の父レーウェンフックや細菌学や発酵について多大な業績残したパスツールの名が上げられる
ルクレティウスは何らかの実験で概念を表したり、化学的な抽出や結晶化などの技術を確立したの？どちらかというと唯物論的な思想を論じただけじゃないの？

和算は中国の数学の影響受けまくってるよね？君がイスラム科学にケチつけたみたいに和算にはケチつけないの？ｗ
和算の時代はすでに西洋数学がかなりの発展見せていたのだけど？結局西洋数学が入ってくるようになって駆逐されてるし
イスラム科学はそれがなければまずルネッサンスもその後の近代科学も生まれなかっただろうからね、重要性は歴然

>>593
具体性もないし、何十年も兵器史から無視されてるから信用してないけど？勿論君が信じるのは自由だがねｗ

David Nicolleはイギリス人の中世軍事史専門家ですが？ｗ
早くその「実物」を挙げてごらん、残ってるんだろ？

もう永遠にモンスーン文書と喚いていればいいんじゃいかな？ｗこっちは反証挙げたし
モンスーン文書だと高校日本史にもケチつけられないし(＝南蛮貿易の重要品目に硝石がある)

火薬の最初の使用例は元寇だが、全国的に火薬というものが知られまた需要が生まれるのは火縄銃伝来後、使わないものを取引する必要もないなｗ

戦争において犯罪行為を働いていた者なんだから戦争犯罪人だろ(近代の意味ではない)、重要なのは朝鮮側の要求(犯罪人引渡し)を呑んだ点な

砂鉄使ったたたら製鉄って古墳時代からやってるんだけどｗ ちなみに有名な吉備の製鉄の製鉄炉などは半島からの輸入と言われている
最近3世紀の製鉄跡が発見されたが、それも結局ごくわずかに原始的な方法で作っていただけ、勿論国内ではなくこれも当然外から入ってきた技術
日本の製鉄の実質的始まりは6世紀ごろで、それは半島からもたらされた技術であるのはほぼ確実
http://www.hitachi-metals.co.jp/tatara/nnp020103.htm

結局「道」でした、というだけｗ　古代の半島と一緒

そうだな、それは確かにこちらのミスだ
で、「両漢魏晋時代は韓系の国が無い」←結局韓系の国が数十カ国あったってことだよね？

中国側の史書に何度か来航した以外記述がなく、風俗・地理情報についても曖昧、入唐求法巡礼行記からも分かるとおり在唐日本人は少なく多く新羅人の援助を得ていた
こういうところから見ても明らかに日本と中国の民間レベルの直接交流は稀、律令国家時代でこれなのでそれより以前の時代なら当然半島のほうが余程縁が深い
君がいくら頑張っても漢字(諸説あり確かではない)、仏教、建築、製鉄技術などが当時の文献からも半島から来ていることを示している、半島なしに直接中国行ってるなら半島に軍出して支配する必要ないしな
まあ広辞苑や高校日本史もわからないレベルなら仕方ないかもしれないが

>>596
それは単に中国国外の学者の不作為だね。
西夏神宗期に造られた実物が発掘されてるのだから諦めるしかない。

実物を挙げないといけないのはそっちだよ、ちゃんと論文読んでる？
最古の火縄銃導入記録は1440年代のｲｪﾆﾁｪﾘ、ﾊﾝｶﾞﾘｰどうこうは未だに推測でしかなく
ｵｰｽﾄﾘｱの絵もﾛｼﾞｬｰﾍﾞｰｺﾝのそれと同じで作られた証拠が存在しない

反証を挙げたことなんて一度も無いよねｗ
君の高校教科書はまちがってるが教科書の誤謬はよくある事だから気にするな。
明やアユタヤから輸入された証拠はあるのに、南蛮人が硝石を持ち込んだ傍証は文献と文物どちらも無い

火縄銃は伝来したものじゃなく、中国や東南アジアにあった従来型の手銃を日本人が改良したもの
南蛮式の鳥銃とは発射機構、銃床、銃身ほとんど類似点が無い
火薬自体は既に15世紀前半から交易や贈答をしてる、無知は程々に。

え？願望は解るけど、引き渡したのは戦争で犯罪行為を働いていた者じゃなく、一般の犯罪者だよｗ
そもそも味方に対して戦争犯罪とか意味不明過ぎるｗ

その個人サイトでも5世紀には確実に、おそらく3世紀以降製鉄技術を持っていたと解説してるよね
それは鉄器の出土状況とも一致する。いや、半島じゃなく南朝からだろう

いや、日本が近代化を成し遂げ、中国、韓国、南海諸国は日本を模倣した。どこかの通過路とは全く別格の重要性

中国の史書では西域の都市も国と呼んでいたからね、三韓系の諸部族も当時の用法として国と呼ばれてる
それが現代的な意味で国と呼べる実体じゃない事とは別の話

古代中世の日中間の交流は民間レベルでは中国から来る商売人が大半、これは技術や知識の差を考えれば当然
博多周辺じゃ4世紀以降の中国様式の遺構が多数見つかってるし、遣唐使は中国人の渡来が増えた事で廃止された
玉篇などを見ても解る通り、南北朝期以降の日本は直接大陸と交流していて、漢字、建築その他技術や知識、制度は
中国から直接伝来した。半島から受け入れたのは亡命者くらいのもので、亡命者が技術を日本で生かしたことはあるが
技術者として招かれたのではなく友好国の亡命者が高度な技術を持っていただけであって、彼我の技術水準は関係無い。

>>597
中国の学者は国外に成果を発表しない鎖国状態なのかw そうでないなら単純に中国以外で発表成果が受け入れられていないということになる
君がいくら主張しても世界においての認識は、「最初の金属製大砲の初出は元代」

実物がある実物があると言ってるのは君じゃないか、オスマンで火縄銃が開発されたと言う根拠が君の発言にしかないのだからねｗ
火縄銃を始めて発明したのが諸説あってもそれが欧州であること、オスマンはハンガリーなど東欧から火縄銃や大砲などの技術や発明を導入したことは上に挙げた論文の通り

モンスーン文書は時代的・内容的に南蛮貿易の一部しか捉えてないこと、岡の論文にもあるように16世紀の南蛮貿易の実情の研究は極めて難しいことをあげましたね？
高校日本史のこの項目なんて論争も起こってない時点で、難癖つけているのが君一人だと言うことがよくわかる

また新説が出ましたw 「火縄銃は日本が独自に発明した」だそうで、これは世界の軍事史ひっくり返るね

一般の犯罪者ならごまんといた筈ですが？まさか日本軍が兵糧も含めて全て本国から持ち込んで全く略奪しないで規律正しくしていたとでも言うのか？
それに再三言ってるけど重要なのは「朝鮮側の要求を対馬が呑み、幕府も黙認していた」という事実ね

日立金属は個人だったのか、これも新発見だなｗ 3世紀の製鉄跡は極めて原始的なもので、到底国内全ての鉄なんて賄えない、当然その分の輸入先はサイトにもあるように半島
さらに全ての学者が同意する最も確実な製鉄の始まりはやはり5〜6世紀ごろで、この技術や人材はやはり半島からでした…とサイトにはあるねｗ
これは古事記の記述とも一致する、古代日本の製鉄で半島との関わりを否定するのは銅頑張っても無理でした

明らかに日本の影響下で始まった朝鮮の近代化ですら、その担い手の開化派は後にロシアやアメリカに鞍替えしています、日本の真似「だけ」で近代化は不可能
まあ当たり前だよな、日本も欧米から絶賛パクリ中なんだから、鹿鳴館(笑)

西域の都市は都市国家あるいは領域国家の体裁をなしていて、実際国王などもいるれっきとした国ですが
三韓の数十カ国も国、例えば新羅は辰韓12国の一つ斯蘆国が元

遣唐使全20回(中止含む)、遣新羅使28回・遣渤海使14回、半島との使節往来のほうが遥かに多い、勿論民間は言わずもがな
また遣唐使の中でも、例えば通詞劉慎言のように新羅人が通訳になるケースがあり
円仁が唐に残ったあと帰国まで新羅人通訳や新羅人の豪族などに頼って最終的にそのツテで帰国したように、この時代でも半島との関わりは唐より深い

『入唐求法巡礼行記』要約
http://www31.ocn.ne.jp/~ysino/column/page003.html

ちなみに仏教や初期の仏教建築(例:飛鳥寺)が百済から導入された、また漢字についても当の中国自身が百済からと言ってるな
『隋書』東夷伝
「無文字、唯刻木結繩。敬佛法、於百濟求得佛經、始有文字。」
(文字はなく、ただ木に刻みをいれ、繩を結んで（通信）する。仏法を敬い、百済で仏教の経典を求めて得、初めて文字を有した。)

そもそも何度も言うように、中国と盛んに交易できて半島には何もないのだったら、わざわざ半島に何度も兵送って支配下におく必要もないなｗ
奥州だって、奈良時代頃金が多く産出することが知られてから一気に征服が進んだだろ？

>>598
製造年の確認できる最も古い鋳造大砲が1332年の物というだけで
発見されてる世界最古の大砲は西夏神宗期の尊銅砲、次が西安から出た1270〜1290年の鋳造砲

はい、じゃあ何所で実物があると言ったかアンカー指定してみましょう。不可能だけどね
火縄銃の実物に関する最も早い記録は1440年代のオスマン軍に関して
ハンガリーからという主張は根拠薄弱な仮説に過ぎず、オーストリアの絵も実物は１つも見つかってない

明やタイからの輸入は断定できるだけの根拠がある一方、南蛮人が硝石を日明間の仲介以外で持ち込んだ事例は
傍証すら全く存在しない。モンスーン文書にも、金、銀、鉄、硫黄、ガラスなどの品目はあっても硝石は無い

日本史好きには常識だよ。日本史を教えない朝鮮学校卒業生には受け容れ難い事実だろうけど
銃の伝来自体は、倭寇か明商か、明製か南宋の遺民が持ち込んだ海南諸国製かは分からないが
1510年か或はもっと早い時期、そして鉄砲の様式は明の手銃とも南蛮の火縄銃とも多くの部分で大きく異なる

だからその一般の犯罪者を引き渡しただろｗ

3世紀の物と見られる鉄器は出土数も量も少ないよ、日本史嫌いなチョン校出身者は興味無いだろうけど。
2世紀3世紀の古い鉄器の輸入先は結晶構造の検査結果から燕や河北に特徴的な製造法という結果が出ていて
半島の物じゃない。そのサイトでは3世紀に製鉄跡があったとしてる

>>599
鞍替え？日本へ併合後、日本の統治政策下で近代化したのに意味不明なことを言わないように

領域国家じゃないよｗ 西域諸国の耕作地というのは概ね数十平方km程度しかなく、人口も数千〜多くて数万
三韓諸部族も当時の中国での概念・表現上は国。現代風に言うと、新羅は辰韓12部族の一つ斯蘆族が
諸部族を統一して建国した、となる。これは後漢書と三国志の書かれた晋代の倭も同じ段階ではあるけど

半島は最も近い他国であるから交易や往来が多くあり関わりが深いのも当然
ただし当時の最先進国、超大国は隋唐であって、留学による制度や技術の習得も唐から
もっとも日本は制度面や建築技術の一部を様々唐から学んだものの、冶金に関しては独特で全く学んでない

同じく隋書には百済と新羅が倭国を大国として敬ったという記述もあるにはある
初期の仏教建築、というか国家事業の建築物の大半が百済様式でも、その後あまり時を経ずして唐様式になってもいる

何も無いんじゃなく、積極的に導入を図るようなものが無い、土地と資源はあればあるだけいいしなｗ
出羽は大陸や京都と通交があったから割と進んでたけど、太平洋側は湿地多いし寒冷だしで人口希薄かつ貧窮
早い時代は中世後期より温暖で農業環境が良好だったのかもしらんが

>>595
>アッラーの起源がイスラム以前のアラビア半島古来の神々の一つで、ヤハウェがユダヤの山の神由来と言う点からも異なるし
起源は重要ではない。アラブの部族の三女神はコーランで否定されたという。
ムハンマドがどのように考えたかは、>>594に書いた通りだ。

>何よりユダヤとしては最も重視する戒律について無視し、
ユダヤ、キリスト、イスラム教徒達は仲が悪いことは知っているよ。こちらは、そういう連中とは利害関係のない
第三者として述べている。誰それが言ったではなく自分の頭で考えろ。

>キリストとしては最も重要なキリストが神の子であり救世主であることを否定している
ユダヤ教徒はこれを認めているのか？ｗ

>ニュートン以前は今で言う科学者と言って良い錬金術師が多くいたけど、ニュートン以降はカリオストロ伯に代表される山師的な人間しかいないよね
「錬金術は、中世以来、詐欺師の代名詞であったことも否定できません。本物の錬金術師の
百倍もの詐欺師がいて、秘法など知りもしないのに錬金術師を自称していました」だそうだ。

>ウソだと思いたいなら構わないけど、ニュートンのプリンキアにあるような方法論が近代科学的な「何故を問わない」実証主義的アプローチの始まりというのは科学史関係の本でも大概書いてある
それがニュートンの錬金術研究とどう関係あるって？　お前のいう

>>錬金術というのはこれまでは完全に今で言う科学だったのが、この中から近代科学と言う概念を生み出したのがニュートン

は間違い。いくら逃げてもだめだよｗ

>化学と共通する部分はあれど、冶金学は独立した学問ですけど？金属学のような物理に属する領域もあるしな冶金学は
錬金術は、卑金属を貴金属に変えるというが、もろ冶金学じゃないかｗ

>発酵なら微生物学の父レーウェンフックや細菌学や発酵について多大な業績残したパスツールの名が上げられる
発酵を化学反応の立場からみたら化学だよ。
ルクレチウスは原子論に影響を与えている。現在の化学は原子論が基礎だ。

>和算は中国の数学の影響受けまくってるよね？君がイスラム科学にケチつけたみたいに和算にはケチつけないの？ｗ
影響を受けながら独創的な成果を出したことは、イスラムの場合と同じだ。

>>602
宗教の由来で考えるなら起源も重要、成立過程に関わるのだから
ムハンマドに「俺はユダヤ教の一派を作った」なんて考えなんて100%ないですよね
あくまでユダヤ・キリストはエッセンスとして取り込んでいるだけで、新宗教の創始者には変わりないけれど？

仲のよさではなく教義の内容について語ってるんですよ、わかるかな？
戒律や選民思想と言ったユダヤ教の根本を捨てたからこそキリスト教は別宗教とされる
利害関係ではなくロクに教義も宗教の成立過程について知らないだけでは？

認めてないから別物なんですｗ 救世主もキリスト教にとってはイエスがそれ、でもユダヤはそうは認めていないからまだ救世主は現れていない

自分で「本物の錬金術師」がいること認めてるじゃないかｗ
現代だって疑似科学やエセ科学の胡散臭い詐欺師がいるにせよ、科学者という存在そのものが否定されるわけではないよね

ニュートンから近代科学が始まる、と言われる訳が少しはわかってもらえたかな？

物質の性質や元素概念なんかも冶金学なんですか、王水の発明や各有機化合物の抽出や精製も冶金術なんですね

近代化学としての原子論はドルトンやラボアジェらが始まりですがｗ
そもそも古代の原子論を論じたいならレウキッポスあたりじゃないの？ルクレティウスは哲学や思想の分野なんだけど？

既に当時は西洋数学があるんだけど？和算はあくまでもいくつかの分野では当時の西洋数学に匹敵してるというだけで、世界史における意義も影響も与えてないしね
イスラム科学は当時の世界で始めてその近代科学の初歩あるいは基礎を切り開いた、比べるだけアホらしいｗ
そもそも和算は「科学」と言えるものでもない

>>600
まあ当然いい加減な結果を言う訳にはいかないから、世界の学者は元代と言ってるわけだね
世の中には少数派のいい加減とされた説が後にスタンダートとなることもあるけど、どちらにせよ今は「いい加減な」「確証の無い」説なわけだ君の主張は

早くオスマン軍の実物見せて欲しいもんだな、ちなみに火縄銃の組織的運用の初の例はハンガリー王マティアスらしいけど
オスマンの軍事史の専門書ですら「欧州から伝わった」とあるのに、何が彼をそこまでつき立てるんだろうｗ

火薬学会学会誌
http://www.xn--u9j370humdba539qcybpym.jp/thesis/ronbun20110107.pdf
＞ポルトガルをはじめとする欧州の国々は鉄砲製造や弾薬のために必要な鉄、錫、鉛、硝石、などを日本と交易し、利益を上げた。
＞特に、硝石は黒色火薬の主原料であり、火縄にも使われる鉄砲に必要不可欠な材料であるが、当初日本で産されてなかった。

小学校の社会科レベルの内容も知らない「日本史好き」ですかｗ
＞火縄銃は伝来したものじゃなく、中国や東南アジアにあった従来型の手銃を日本人が改良したもの
http://www.nhk.or.jp/school/kensaku/ele_syakai.html

朝鮮側から要求された「戦争犯罪人引渡し」という要求を呑んだ、ということはわかってもらえたかな？あちらの要求を呑んだという点が重要だよ？

本格的かつ確実な製鉄の始まりは6世紀、3世紀に独自に製鉄がはじまっていたならその後数百年空白があるのはおかしいね
結局現代まで繋がる日本の製鉄の最初は半島からの技術導入にはじまるようですｗ
http://www.hitachi-metals.co.jp/tatara/nnp020103.htm
「いずれにしても、我が国における製鉄技術は、６世紀頃に画期を迎えたことは確かでしょう。それ以前に弥生製鉄法があったとしても、
恐らく小型の炉を用い、少量の還元鉄を得て、主に鍛冶で錬鉄に鍛えるというような、原始的で、非常に小規模なものだったと思われます。
この６世紀の画期は朝鮮半島からの渡来工人の技術によってもたらされたものでしょう。」

>>601
併合したならもう「押し付け」しかないじゃん
どこが自主的に学ぶんだよｗ

君の言い分だと国家には面積の下限があるのか
つまりサンマリノは国家じゃないと、中世のヴェネチアは国家ではないと
『梁書』新羅伝
「辰韓始有六國、稍分為十二、新羅則其一也。」
「魏時曰新盧、宋時曰新羅、或曰斯羅。其國小、不能自通使聘。普通二年、王姓募名秦、始遣使隨百濟奉獻方物。」
はい、きっちり「国」と表記されてますねｗ

円仁の例からわかるように、中国との交流や現地でのサポートも新羅人に頼ってる部分は大きいですよね
それはそうだ、独自に日本人だけで扶助し合ったり出来るほど当時日本人は唐にいなかったしコネもなかった(新羅は在唐新羅人のための施設や組織があった)

「大国として敬ったという記述もあるにはある」あるから何だ？笑ってしまったじゃないかｗ
製鉄は冶金学の一部じゃないの？
仏教、建築、製鉄、漢字、わかってるだけでもこれだけ半島から導入されてるみたいだね、勿論記録にないだけで大陸の文物で半島から伝わったものはもっとあるだろうね

当時いちいち海越えて何度も出兵してまで勢力を半島に確保するのは相当大変、それなりの理由もなく何となくでは出来ないな
既に半島にあるものは日本にあって、中国とも多く交流持ってるのに渡海して支配しようとするほど暇で豊かなのかｗ

人を朝鮮呼ばわりする割には、広辞苑は読めないし古事記も知らないし小学校社会科レベルの知識もあやふやなんだな
そういえばあなたのようにやたら「○○は既に独自に我が国は発明してた」「我々が教えてやった・学びに来てた」と喚くのはどこかの民族にそっくりですね

>>604
いや、世界の学者は西安出土の1270〜1290年鋳造の青銅砲や
武威で発見された西夏神宗尊銅砲を確証がある現存最古の金属大砲としている。残念だね

あれあれ？実物があると言ったレスのアンカーも打てずに、まだ話をすり替えたまま強弁する気なのかな？
早く見つかった実物とやらを見せて欲しいものだなｗ　オスマン軍が火縄銃を導入した最古の記録はあるのだから
ちなみに火縄銃の組織的運用の最初の例はカラマン諸侯との戦いやルメリの征服戦

それ、ただの武器マニアが書いた想いつきのお喋りなｗ
70年代頃までのロクに史料に当たらない老害や教科書の誤謬をそのまま受け売っただけｗ
現実は明とタイから輸入した証拠は有っても、日明間の仲介以外で南蛮人が輸入した痕跡は傍証すら無い

NHKの番組表がどうかしたのか？言いたい事は表現しないと誰も理解してくれないぞｗ

戦争犯罪人を引渡した事実は存在してない、刑に服していたただの犯罪者を引き渡した事実ならある

空白なんて無いよｗ　鉄器の出土は途絶える事無く発見されているし数も時代を経るごとに増加している
近世まで繋がる固有の製鉄が始まるのは5世紀前半で、半島とは全く設備や精錬方法が異なり
半島由来などと言い張るのは在チョンの哀れな願望でしかない

ヒッタイトにしてもエジプトにしてもイランにしても初期の製鉄とはそういうもの
日立金属の社員は全くのド素人で個人サイトと何の変りもない

>>605
中国や海南諸国が自主的に学んだんだよ。古代朝鮮を近代化してやった恩を忘れ
有りもしない被害を捏造しまくる、虚栄に満ちた何の存在感も無い盲腸国家なぞどうでもいい

中世のベネチアがアドリア海沿岸やエーゲ海島嶼部に領土持ってたことも知らないのかｗ
いや、小国だとばっさり切られてるのは、新羅建国後の宋代の話だよ
当時の中国の概念では国だね、現代日本人が言う処の部族だ

結局は中国から学んだ事実が重要なのであって、仲介業者が誰かは誰も気にも留めないけどね
しかし、先祖が敬い慕った大国の日本を支援していた事が誇らしいのだとすれば
それは非常にありがたく賞賛すべき心意気で、多くの日本人は君に対して好感を持つと思う

本当の意味で残念なことに製鉄技術は唐から学べていない、中国の高炉による製鉄は非常に高度で
生産量も当時の世界で圧倒的だったが、日本は独自の製鉄法のままだった。結果的には良い方へ転がったが
仏教、建築、漢字、何れも隋唐から導入された。当時の建築様式の多くは唐様式であり唐代の漢字字典のうち
日本でのみ現存する書があるなど、様々な唐からの文物が日本には残ってる。半島由来？残って無いよｗ

まだ倭が統一されてない3世紀の時点で既に倭人は半島南部に領土を持ってたからね
部族抗争に明け暮れ国すら無かった半島の領有は造作も無いことだったのだろう、実際百済新羅も服属させたしね

火縄銃は独自の発明で明が大々的に導入し、また銃の運用法と両手で扱う長刀も合わせて日本軍に学び導入した
残念ながら明の高官自らがそう報告しちゃってるから仕方ない。近代化に関しても同様
どっかにありもしない起源を自称する国があるけどｗ

>>606
してないじゃん、世界の学者は金属製大砲の始まりを元代に見てる(例：世界文明における技術の千年史)
だから「それは単に中国国外の学者の不作為だね。」とか言い訳してたんじゃないの？ｗ

「実物や記録として残ってる最古の物はオスマン軍が導入した記録」(>>593)
自分で実物が残ってると言ってるね、早く見せてね
『The Janissaries』も『Armies of the Ottoman Turks 1300-1774』も欧州からの導入と書いてあるんだが、君の主張に同意する学者はいつになったら現れるのかね

史料も論文もなしに独自論展開することこそ、「思いつきのお喋り」
「日明間の仲介以外で南蛮人が輸入した痕跡は傍証すら無い 」←不利になると逃げの1手打つんだな、南蛮貿易の輸入品目は当然「南蛮(欧州)産以外の産物」もあるって再三言ったのにｗ

自分でサイト項目から時代選ぶことも出来ないとはね、ホラ
http://cgi2.nhk.or.jp/school/kensaku/edumedia.cgi

朝鮮「戦争で王墓荒らした犯罪人引き渡せ」 対馬「はい、わかりました」
朝鮮「国書はそっちが先に送れ」(先に書を送るのは降伏したか、目下扱い) 対馬「はい、どうぞ」(偽造)
後に幕府に発覚して問題になったのは後者のみ、それも黙認して朝鮮側の誤解を解こうとしなかった

鉄器が出土しただけならそれが国産か輸入品なのかもわからないじゃんｗ 製鉄跡がない以上行われていないとしか言い様がない
都合が悪くなると日本企業を在日扱いか、これはひどい
普通に考えると日立金属の社員のほうがどこの馬の骨とも知れない君より知識あるよなｗ しかも古事記にも記述あるんだが、古事記も在日が作ったのか？

>>607
出た出たｗ 「わが国がいろいろ教えてやったから感謝しろ」
古代朝鮮を近代化って何だ？ 朝鮮の開化派でも中国の洋務運動でも欧米留学や欧米からの技術導入やってるんだけど？
近代化って西洋化とは≒で結べるけど、日本化ではないという事がわからないのか

ヴェネチア共和国成立時の領土も知らないのかｗ それとサンマリノは？
国は国ですけど、また根拠のない妄想理論か
新羅は国でなく新羅部族、奴国も国でなく奴部族と言う訳だな

結局欧米から学んだ事実が重要なのであって、仲介業者が誰かは誰も気にも留めないけどね
まさに上でも言った、「単なる道が何で偉そうにしているの？」ということだが、ようやく同意してしたか
その後は意味不明、日本語苦手？

日本書紀欽明天皇でも百済の聖王から仏教が伝わったとあり、隋書にはそれに加え始めて文字がもたらされたとあり、
古事記には韓鍛冶の製鉄技術導入の記述があることを知らない、あるいは知らないフリしてるわけだな

既に諸国が乱立していたことが中国史書に書いてあるのに「国がない(ｷﾘｯ」ｗ
広開土王碑にあるように高句麗に敗北することもあり、また古事記日本書紀でも何度も軍を送っている(半島南部を掌握できていない)
と日本側の苦労が伺えるのに半島にしがみつく理由は？ まだ国内もまとまってないのに遠征するほど暇で余裕があるのかｗ

今度は「火縄銃は日本の発明！」か、本当君どこかの民族とそっくりだな
都合が悪いとやたら在日認定するのももしかして自分の血筋にコンプレックスでもあるのかと邪推したくなるねｗ

>>608
いや、してる。世界の学者は金属製大砲の始まりを西夏尊銅砲、金属製火器の始まりを
西安鋳造青銅銃としてる（中国古代火薬火器史、中国文物報、甘粛出土的幾件鉄砲研究）

はい、また話の曲解すり替え。記録として残ってる最古のものは1440年代のオスマン軍に関する記録
実物として残ってるのは早くても1470年代以降の物。さあ1440年代より早い実物を早く出してもらうかな

あれあれ？自分でタイから輸入してた証拠出してたよね？ｗ
さて>>506を見てみよう、倭寇や中国人海商に南蛮人が混じっていた以上、金魚の糞として紛れ込むことはあるが
南蛮人との交易なぞ止めても何一つ困らない。硝石輸入の主体は倭寇や日明商人だからね

>エラーが発生しました　06:パラメータが異常です。時間をおいて、再度アクセスしてみてください。
言い訳があるなら聞いてやらない事もないが、何かあるかな？ｗ

さて、また色々後付で増やしてきたが、引き渡したのはただの犯罪人だったと御納得して頂けたようで喜ばしい限り。

いやいや、自分で挙げた日立金属のサイトに3世紀以降の製鉄跡があると書いてあるよね
都合が悪い部分は無かった事にするとは、如何にもｳﾘﾅﾗﾌｧﾝﾀｼﾞｰの使い手らしい振る舞いだ

>>609
別に韓国の近代化なぞどうでもいいけど、朝鮮総督府が近代化されていなかった半島へ
資本や人員を投じてインフラや教育制度の整備を施し近代化させたのは事実だろ。
半島人の為じゃなく大日帝国の利益の為にやっただけなんだから否定する方がおかしい

洋務運動は失敗に終わり、その後は官民とも多くの人材が日本への留学を行ったし
憲政改革や銀行、企業の設立案も日本色が強い、ﾊﾞﾊﾞｱが潰して失敗に終わったけどね

ベネチアは成立当初から国だったわけじゃなく、徐々に領土や官位称号を得て独立した
それにイタリアはマシとしても、当時の西欧諸部族なんて蛮族そのものの国とも呼べない粗雑な集団だし。
新羅建国以前は新羅族、倭国統一以前は倭に色々な部族が居て奴族もその１つ、と言いたい訳

違う違う、和製漢字や日本からの技術移転を筆頭に東アジアの近代化は日本を直接の見本としてる

仏教や漢字の伝来が最初百済からだとしても非常に小規模で、隋唐以降は大陸から大々的に摂取した
製鉄に関しては初期の中国を除くと中国も半島も関係無いよ、5世紀後半頃から生産規模が増えて以降に
見られる鉄器のうち多くの鉄組織の構造はどちらの物とも類似してない

当時の漢語の国という単語は現代的には部族も含むような未分化な概念、西域諸国の都市も国と呼んでる
高句麗は満州南部に古くからある国で当時は盛強だったし、敗北したとしても何ら不思議ない
近代以降と違って古代の戦争は儲かる事業、中原やエジプト、シリア、イラクの様な先進地域は別として

まあ断定する日本史学者はいないけど、銃床構造、発射機構、銃身が南蛮様式と大きく異なるのは共通認識

>>603
>宗教の由来で考えるなら起源も重要、成立過程に関わるのだから
自らの部族神を否定している。>>594に書いたように、大天使ガブリエルから啓示を受けたと教祖自らが言っている。

>あくまでユダヤ・キリストはエッセンスとして取り込んでいるだけで、新宗教の創始者には変わりないけれど？
起源を考慮していえば、ユダヤ系の新宗教ということ。

>利害関係ではなくロクに教義も宗教の成立過程について知らないだけでは？
それはお前だろｗ　聖書がイスラム教の正典とされていることを知らないとは。トホホな奴だ。

>認めてないから別物なんですｗ 救世主もキリスト教にとってはイエスがそれ、でもユダヤはそうは認めていないからまだ救世主は現れていない
こちらは、宗教を客観的な対象として観察している。

>自分で「本物の錬金術師」がいること認めてるじゃないかｗ
まじめに研究していたものはいるであろう。だが、「化学者」ではない。

>ニュートンから近代科学が始まる、と言われる訳が少しはわかってもらえたかな？
お前の

>>錬金術というのはこれまでは完全に今で言う科学だったのが、この中から近代科学と言う概念を生み出したのがニュートン

にはそんなことは微塵も含まれていない。そろそろ勘違いしてましたと認めろよｗ

>物質の性質や元素概念なんかも冶金学なんですか、王水の発明や各有機化合物の抽出や精製も冶金術なんですね
それは間違い。ポーリングの「一般化学」読んでみれば？ｗ　化学の中で冶金をどのように扱っているか書いてあるから。

>近代化学としての原子論はドルトンやラボアジェらが始まりですがｗ
「当時としての科学」はどうなった？ｗ

>既に当時は西洋数学があるんだけど？和算はあくまでもいくつかの分野では当時の西洋数学に匹敵してるというだけで、世界史における意義も影響も与えてないしね
しょうがないじゃんｗ　朝鮮なんか夜郎自大のバカなんだから、すぐれたものなのに影響の受けようがない。
ちなみに、和算は暦の作成や土木技術に役にたってるよ。

世界じゃなくて中国、君が前に言ってた劉旭じゃんｗ
オスマンの軍事史語るのに明の書籍出したり、中国大好きですね

すり替えもなにも自分で実物があると言い出したんじゃないのか？
記録ならそれ以前にハンガリーやドイツなんかの事例挙げてるし、君の頼みの綱の1440年の火縄銃は「ハンガリーから導入した」と書かれてますね

南蛮貿易に何も意味もないなら、秀吉が伴天連追放令出した際に南蛮貿易やめればいいよね、「侵略の危機」があったんだから
更にその秀吉の大陸侵攻の目的の一つは何かな？ヒントは講和の項目な

http://www.nhk.or.jp/school/kensaku/ele_syakai.html
小6(1)日本の歴史→エ：戦国の世の統一→火縄銃
幼稚園児じゃないんだから、少しは探せばいいのにｗ

「朝鮮の要求を呑んで」「戦争犯罪人を引き渡す」ほど媚売らなければならなかった、という当初のレスは理解してもらえたかな？

三世紀の製鉄跡があったかもというだけで、それで終わりというのはサイトに書いてあるな
「いずれにしても、我が国における製鉄技術は、６世紀頃に画期を迎えたことは確かでしょう。それ以前に弥生製鉄法があったとしても、
恐らく小型の炉を用い、少量の還元鉄を得て、主に鍛冶で錬鉄に鍛えるというような、原始的で、非常に小規模なものだったと思われます。
この６世紀の画期は朝鮮半島からの渡来工人の技術によってもたらされたものでしょう。」

朝鮮が日本に学びに来たんじゃなくて、日本が押しかけて勝手にやってただけじゃん、朝鮮人自主的に動いた例の開化派はアメリカやロシアにシフトしましたがｗ
どう言い訳頑張っても中国その他の国は日本以外に本家の欧米からも学んだり技術導入したりしてるな
そもそも目的が近代化≒西洋化、≠日本化、中国や東南アジアが幕藩体制や江戸文化取り入れようとしたのかな？

ヴェネチアの実質独立は803年のカールとニケフォロス1世の勢力圏確認だが、領土なんてヴェネチア＋αの都市国家状態、知らないならあまりでしゃばらない方が良いかと
しかもヴェネチアとサンマルコは成立過程からしてフランクなどのゲルマン諸族じゃなくて、旧西ローマ人達が造った
新羅は旧新盧国、奴国も部族なんて言う人はあなた意外にいない、中華が国と認識してるんですが

和製漢字なんて正に「道」ですね、近代用語の語源は多く漢籍由来だし
古代半島同様単なる道に過ぎないのに、鹿鳴館みたいに猿真似が過ぎて当の欧米に笑われたのが日本
西洋諸国の国教概念取り入れようとして、廃仏毀釈で貴重な仏教財産ぶっ壊しまくり、伝統ある神道から国家神道とかいうカルト造ってたのが日本

隋唐時代は既に仏教は定着してるし、漢字も使われてましたが
漢字ロクに入ってきてないなら煬帝呆れさせた国書はどうなんの？ｗ
関係大有りですよね、遣唐使時代でも唐における新羅人依存が見られるように、中国より半島のほうが遥かに縁が深い
古事記にも日本書紀にも、製鉄について中国から直接技術を導入している描写はない

西域諸国は多くが都市国家、れっきとした国家でしたね
つまり精強な高句麗と争ってまで半島南部に影響を及ぼしたかった、日本にとって半島は必要だったと
戦争で儲かるというのは蛮族が先進地域で略奪を行うとき、君の言い分だと半島は豊かで進んでいて、そこに野蛮な倭人が略奪しにいったということになるね

火縄銃の別名が種子島と言う点で分かるとおり、火縄銃はポルトガル人からの伝来というのが常識
断定する日本史学者がいないんじゃなくて、そんな妄想語ってるのは君一人ということだｗ

>>612
アラブの神の一つのアッラーに、ユダヤ・キリストの一神教設定を加えただけだな
何度も言うようにユダヤ・キリストの教義をムハンマドは理解していない節があり、また信徒でもなかった

誰も言ってない俺理論吐くのは結構だけど、それに納得できるのはあなた一人なんですよ

実質コーランが格上、イエスはあくまでも預言者でまたムハンマドが最後にして最大の預言者
君がユダヤの律法主義もキリスト教の救世主思想・神の子思想も知らないトホホな人間ということがわかるね

「俺がこう思うから」の自分理論しか展開してないのに、客観的とはｗ
主観的の間違いですよね？

当時としてはそれが科学者でもあったわけですが、実際後の近代化学始め多くに錬金術の成果が受け継がれてるからね
「金を精製する」ということも夢物語ではなく、加速器による核反応で金原子を造ることは理論上は出来るわけだ
そういったことがわかったのも錬金術の成果を受け継いで近代に化学という分野を生み出したから、Chemistry(化学)の語はAlchemy(錬金術)から来てることも納得できる

あなたと違って科学史関連の書籍にもあるんですけどね「近代科学の始まりはニュートン」
何故そう呼ばれるかというのは、その思想からというのも紹介しましたよね？

王水や塩酸や硫酸などの精製方法がどう冶金学に分類されるのか説明してくれるかな？

何で朝鮮が出てくるの？ｗ 当の日本人が明治になって西洋数学が入ってくるや和算を捨て去ったな
＞ちなみに、和算は暦の作成や土木技術に役にたってるよ。
それで？としか言いようがないね、まだ朝鮮の金属活字のほうが歴史上の意義が大きいんじゃないか？ｗ

>>613
説明不足でしたね。西夏というのは中国領に在った国で、武威市も現中国にある市です
つまり世界中が、現存する世界最古の鋳造金属大砲は西夏の尊銅砲と認めてる

はい、じゃあ「実物があると言い出した」レスにアンカー付けてみましょうねｗ　無理だけど
ちゃんと自分が名前出した論文読んだ？ﾊﾝｶﾞﾘｰの記録なんて無いよｗ　実物に言及した最古の記録はｲｪﾆﾁｪﾘに関して
ｵｰｽﾄﾘｱの絵も実物、製造された形跡とも発見されてない、技術の伴わない構想だけならﾛｼﾞｬｰﾍﾞｰｺﾝでも出来るｗ

侵略の危機ｗｗ　当時の南蛮人なんて、本国が隣にあっても島津家や毛利家の単独相手ですら勝てないよｗ
しかもまた話のすり替え。硝石輸入に関して何の意味も無いのと貿易全体が無意味なことは＝じゃあない

ただの一般犯罪者を引き渡せば喜んで貰える、一介の小大名宗氏と李朝の力関係を理解して頂けたようでなにより

3世紀の製鉄跡が在った事は認めて貰えるわけだね、ありがたい事です。俺は半信半疑だけどねｗ
5世紀後半に大きな変革が起こったが、その時代以降の鉄器の微量成分や鉄組織構造は大陸や半島の鉄とは異なる

中国や海南諸国は近代化に際して日本から最も多くの制度、技術、概念その他を導入してる
幕藩体制？江戸文化？これはおかしなことを言う、大日本帝國は明治以降の成立だよ
日本が押しかけて勝手に半島を近代化した、これは事実

都市国家は国家じゃないよｗ　当時の中国の観念だと国でも、現代じゃ国とは呼ばない

エベンキ族のスレか

>>614
近代用語なのが重要事であって、漢籍由来だろうが古代日本語由来だろうが価値は変わらない
温故知新、勿体ない、リサイクル（笑）、重要なのは新語が近代化に果たした役割

煬帝呆れさせた国書含め、南北朝期や隋唐代の文書には和臭のする文と純漢語文があるけど
百済や新羅臭のする文書は無いのを見れば当時の状況が解るね。
製鉄について半島から技術を導入している描写もない。ただの腕がいい帰化人を召抱えた物語はあっても
実際、大陸や半島の製鉄法で作られた物とは、何度か書いた様に鉄組織の構造や含まれる成分が違う

都市国家と領域国家の違いくらい理解しましょうｗｗ
半島南部には倭国の領土が在り、友好的属国の百済と結び侵略者である外来の高句麗と戦った
影響を及ぼしたかったのではなく、現に持っている領土を犯す侵略者と戦った。
戦国大名間の戦や春秋戦国時代、五胡十六国時代、盛んに略奪が行われたように
一定水準の生産力があるなら収奪があるし、敵の生産力を削いで打撃を与えるためにもやる

当時の呼称は鳥銃や鉄砲、筒で種子島は後世の呼び名
現実として銃床の長さや角度、引き金の形状、火縄を火薬に接触させる方式、銃身の製造法が違うなど
ほとんど類似点が無い、M川、K芳みたいな兵器史の学者を筆頭に否定的な学者も多いよ

何この長文投稿オンパレードは?

>>619
対馬宗氏が李氏朝鮮に朝鮮役の戦争責任者を引き渡したと言い張ってるのと、
古事記は物語で歴史書ではないと言い張ってるのとの、池沼同士のバトルw

>>615
>何度も言うようにユダヤ・キリストの教義をムハンマドは理解していない節があり、また信徒でもなかった
「見なされる」といっているわけだから、信徒である必要はない。また、完全に教義を
理解する必要がない。主要な特徴の類似性が認められれば十分。

>実質コーランが格上、イエスはあくまでも預言者でまたムハンマドが最後にして最大の預言者
ほんとお前バカだなｗ　聖書に最後の審判が書いてあるからといって素直に信じているわけ？ｗ
素直に信じるならバカなら、教祖自らが大天使ガブリエルから啓示を受けたと言っていることを理解しろ。

>当時としてはそれが科学者でもあったわけですが、実際後の近代化学始め多くに錬金術の成果が受け継がれてるからね
実験的な事実は受け継がれたのは確かだが、思想としての錬金術は受け継がれなかった。むしろ否定された。

>あなたと違って科学史関連の書籍にもあるんですけどね「近代科学の始まりはニュートン」
お前の言っていることはこれ

>>錬金術というのはこれまでは完全に今で言う科学だったのが、この中から近代科学と言う概念を生み出したのがニュートン

勝手に修正するなよ。間違ってましたと認めたらどうだｗｗ　ああ、恥ずかしいｗ

>王水や塩酸や硫酸などの精製方法がどう冶金学に分類されるのか説明してくれるかな？
そんなトンチンカンな質問してないで、俺があげた「一般化学」を読んでみれば？　名著だよ。

>何で朝鮮が出てくるの？ｗ 当の日本人が明治になって西洋数学が入ってくるや和算を捨て去ったな
他に影響を与えないきゃ文明じゃないと自分で書いてるだろ。日本が鎖国をしていたせいもあるが、
周りが朝鮮のような土人国家じゃ影響の与えようもないｗ
ちなみに、和算の成果の一部には当時の西洋数学を超えるものがあったのも事実。下の動画を参考までにあげるよ。

数学者列伝 - 関孝和
http://www.youtube.com/watch?v=e-7phsUzERM
http://www.youtube.com/watch?v=euDIg8oQHd8&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=UGTyPd8otMo&feature=related

>>621
ムハンマドや当時のアラブの宗教事情、ユダヤ・キリストの各教義を照らし合わせずに
自分の主観だけで主張してみても、宗教学者や各々の信徒がそう主張していない時点でただの独自論ですよね？
幸福の科学は仏教の一派？いや大川隆法はイエスやモーセを預言者・高位霊的存在としているからユダヤ教・キリスト教の一派かな？

我々が信じる信じないではなく、教義の内容を言っているんですがねｗ

錬金術の思想とは？錬金術の目的の一つである「ある物質を別の物質に変える」と言うのは現代でいう化学
「金を精製する」というのも、実際現代化学でも理論上可能(加速器による原子核反応により金原子を作る)

「科学史のいざない」あたりで良いから科学史関連の書籍読めばいいのにｗ

読んでるのに内容も説明できないんですか？ｗ あなたのレスによると「一般化学」には王水や塩酸などの精製方法が冶金学だとされているんだよね？

中華文明は、周辺の半島や倭と言った土人に影響及ぼして文明化させてあげてるね？和算は朝鮮一つどころか世界のどの国にも影響与えられず、あまつさえ当の日本人に捨てられてるな
では何で西洋数学は開国後和算の成果を取り入れなかったか？理由は簡単、その一部すらすぐに凌駕していたからｗ 勿論その他ほとんどは当時から西洋数学以下
あなたがいくら「これはすごいんです」と言い張っても、西洋数学が入ってから和算が日本人自身に打ち捨てられてしまったのだから

>>616
世界中という割には中国の同じ学者の名前しか出てこないのは何故？

「実物や記録として残ってる最古の物はオスマン軍が導入した記録」(>>593)
^^^^^^
もっと言うなら、1440年には既にイエニチェリに火縄銃が導入済みだと言う割には、1453年のコンスタンティノープルの戦いなどの記録にもないけどねｗ
そんなにオスマン由来と主張したいなら、君と同じ主張の専門家の論文見せてくれないかな？

当時フェリーペ2世統治下の最盛期のスペインに毛利家や島津家が勝利できるのかｗ
隣にあるなら最大のネックの輸送の問題がなくなるから、レパント以来の海軍で制海権確保及び沿岸部はフルボッコ、陸戦は予測が難しいが当時のスペイン陸軍は欧州最強
島津や毛利は相手側に攻め込むことはまず出来ないから最高でも領地防衛、スペインの方は最悪でも相手領土からの撤退、最高では相手国占領だなｗ
侵略の危機はコエリョの行動やペドロ・ラ・クルスの書簡見てみれば？

秀吉が明との直接貿易を望んだ理由の一つが、南蛮を介さない硝石の直接輸入ルートの開拓
火縄銃についてはちゃんと小学校社会科で勉強してもらえたかな？

李朝の要求呑むしかなかった当時の宗氏に、まるで敗戦国みたいな弱腰外交に目をつぶった日本のトップ、という関係が理解して頂けて何より

3世紀の製鉄跡が事実だとしても結局日本独自に発明した証拠にはならないので、引き続き大陸の影響受けずに製鉄技術持ってた証拠をお願いできますか？
現代まで続く製鉄の始まりは結局渡来した半島人の技術によるものだと言うこともわかった？

それは日本のものではなくて、結局欧米の文物文化制度だよね？当の日本人自身が明治以降外国人や留学によって取り入れた
丁度自分たちが取り入れたものを横流しするんだから、タダの道に他ならない
つまり朝鮮人が日本から学ぼうとした訳ではないじゃんｗ

領域国家も都市国家も「国家」ですね
古代ギリシャのアテナイやテーバイやスパルタは国家ではないと？メソポタミヤのウル第三王朝やラガシュ王国も国ではないと？
シンガポールやモナコなどは国ではないと？でも残念ながらそう思ってるのは君だけらしいｗ

>>618
日本人は訳しただけで、概念作ったのは西欧人、さらに訳語は漢語

百済や新羅臭って何ですか？ｗ 当時の国際文書は皆漢文
さすがに苦しいよね、中国の史書にも日本の史書にも現代の研究者も述べているのに
http://www.infokkkna.com/ironroad/tatara/tatara06.pdf
「この当時 半島朝鮮半島の南部辰韓・加耶と倭国との交流が始り、4 世紀半ばには加耶が
鍛冶加工された薄い鉄板(鉄?)の供給基地として登場し、渡来人の交流と共に大量の鉄?
が鍛冶原料として持ち込まれるようになる」
「その始りはまだはっきりしないが、5 世紀末から 6 世紀初頭にかけて 鉄鉱石原料とした箱
型炉による製鉄精練が日本国内(吉備)で始り、鉄素材の自給が始まった」
その吉備地方の伝説
http://www.sunroad-kibiji.com/sinsetu_ura.html
他にも上にもある古事記の韓鍛冶などのように、半島から製鉄がやって来た話があるな
6世紀の吉備の製鉄炉も半島からの導入

『広開土王碑』
百殘新羅舊是屬民由來朝貢而倭以耒卯年來渡[海]破百殘■■新羅以為臣民
(そもそも新羅・百残は（高句麗の）属民であり、朝貢していた。しかし、倭が辛卯年（391年）に(海)を渡り百残・(加羅)・新羅を破り、臣民となしてしまった。)
その他同碑の記述例
「404年、倭が帯方地方（現在の黄海道地方）に侵入してきたので、これを討って大敗させた」
どうみても倭が侵略者側でしたｗ つまりこれだけ必死こいて半島南部を支配したいそれなりの「理由」があったわけだ

火縄銃が全国に広まって、名称も既にあった後世にわざわざ種子島と呼びかえるほうが不自然だな
基本構造はいわゆるアルケブス銃、日本が完全に独自に発明したなら分類も変わります
鉄の成分と一緒で銃の知識のない素人が聞きかじりで言い出してるにすぎないからｗ

>>623
欧米の学者が勉強不足なんだろう。日本は兵器史そのものが人居ないよ、不人気
つまり世界的に世界最古の鋳造大砲は尊銅砲と認められてる

そう、実物や記録として残ってる最古の物はオスマン軍が導入した記録
発見されている最古とされる実物はそれより30年以上遅い推定年代。さ、実物を出してみましょう
もっと言いたいのは勝手だけど、自分で挙げた論文の中に1440年前後からｲｪﾆﾁｪﾘの
火縄銃導入が進んだと書いてあるよ。ちゃんと読んでる？ｗ

フェリッペ2世統治下で低地諸国が反乱を起こす直前の時期でも、戦争の佳境に投入出来た
全傭兵とその他全ての守備隊合わせて8万を超えず、火器は性能と装備率で劣り
防具は足軽の具足とは比較にならない紙装甲。傭兵のため士気は非常に低く脱走や勝手な行動が横行し
規律や部隊運用の便も比較にならない拙劣さ。海軍はオスマン軍に負け続け、地中海の制海権も奪われたまま。
ガレーや帆船も当時はまだ改良が進まずオスマン海軍の船よりも性能と物量共に劣り、海でも勝てる余地は無いよ
スペイン王国が毛利家に勝つとか妄想も甚だしいｗ

仲介貿易がやりたい一介の小大名が、戦争犯罪人を引き渡さず一般犯罪者の引き渡しで済ませた。当事者の力関係がよく解る

3世紀に製鉄が行われてたこと。5世紀後半の発展は全く独自に進んだ事を理解して頂けたようで何より

いや、日本のモノだよ。中国も東南アジア諸国も近代化の為に列強のなかでも日本から最も多くのことを取り入れた
当時の大韓帝国（笑）は近代化を模索してたし、結果的には日本によって近代化したのも事実。

領域国家が国家で、都市国家は都市国家、現代ではね。シュメルやアッカドはよく知らないから置いとくとして
アテナイは多くの都市を併呑して領国を拡張したし、スパルタは元から後背地が広く都市国家じゃない
テーバイも覇権を握っていた時代には四方に領地広げてるよ。シンガポールは国、モナコは国じゃないな過去の遺物

>>624
>さらに訳語は漢語
和製漢語の意味解ってないだろｗ

日本書紀や古事記に当時の本土漢文で書かれた部分と変な漢文で書かれた部分があるけど
和臭のある漢文はあっても、百済くせー漢文や新羅くせー漢文は無いよ。

加耶と書いてる時点でどんな種類の永住者が書いてるか判るね
そもそも鋳造して鍛鉄するのは中国だと漢代以前から始まってるし、半島の鉄器はまだ鋳造

「三国志東夷伝」
韓在帯方之南，東西以海為限，南与倭接，方可四千里。3世紀の時点で既に半島南端は倭領

種子島は戦国時代にも江戸時代にも全く一般的な名称じゃないよ
当時の設計図を見ても、銃床の長さと角度が異なっていて作りの目的が違う
発射機構も引き金と火縄挟みの形状と構造が違い、撃つ時の感覚が全然別もの
銃身の作り方も南蛮式と日本式じゃ異なる、要するに類似点がほとんどない

>>622
>自分の主観だけで主張してみても、宗教学者や各々の信徒がそう主張していない時点でただの独自論ですよね？
信徒が、教祖自らが大天使ガブリエルから啓示を受けたと言っていることを否定するのか？　コーランを否定する暴挙だなｗ
すでに挙げたいろいろな共通性から、イスラム教はユダヤ教の一派と見なすことができる。

>「科学史のいざない」あたりで良いから科学史関連の書籍読めばいいのにｗ
じゃあ、お前が未だに撤回しない

>>錬金術というのはこれまでは完全に今で言う科学だったのが、この中から近代科学と言う概念を生み出したのがニュートン

が書いてある本を挙げてくれ。「近代科学の源流」の何ページに書いてある？ｗ
どうみても、君の間違った「独自論」だ。読解力がないんじゃね？ｗ

>あなたのレスによると「一般化学」には王水や塩酸などの精製方法が冶金学だとされているんだよね？
またトンチンカンなことを言ってるｗ　そんなことどこで書いたんだ？　在日くんは本当に頭が悪いｗ
大学レベルの本は無理だということがわかったから、高校レベルのソースを紹介してやろう。

NHK「高校化学」　鉄と銅
http://www.nhk.or.jp/kokokoza/tv/kagaku/archive/resume028.html
http://www.nhk.or.jp/kokokoza/tv/kagaku/archive/chapter028.html

>和算は朝鮮一つどころか世界のどの国にも影響与えられず、あまつさえ当の日本人に捨てられてるな
過去の日本にも現在の日本（世界屈指の科学・経済・文化大国）にも影響を与えているよｗ　
例えば、和算の本である「塵劫記」なんて今でも簡単に手にはいるからね。朝鮮人が影響を受けなかったのは、彼らは単なるバカだったからｗ

>あなたがいくら「これはすごいんです」と言い張っても、西洋数学が入ってから和算が日本人自身に打ち捨てられてしまったのだから
それ言うなら、在日君ご自慢の金属活字なんてゴミ以下だなｗ　日本が金属活字技術を「教えてあげる」
前に朝鮮人は自分から棄ててしまったんだからｗｗ　しかもどこにも影響を与えることもできなかった。
あと、和算がすごいと言っているのは俺だけじゃないんだがｗ

>>622
>錬金術の思想とは？錬金術の目的の一つである「ある物質を別の物質に変える」と言うのは現代でいう化学
バカｗｗ

>>625
普通こういうのは国際的な学会なり、研究者の集まりなりにおいて発表するんだけどね
それはさておいても、欧米もない、勿論日本その他諸国もない、中国の一学者の発表だけ、どこが世界中？

その最古の実物出してくれよ、前からそう言ってるだろ？
その火縄銃はどこから導入されたとあるんだ？オスマンが開発しましたと書いてある物が一つでもあったかい？ｗ

当時の日本の武将にも南蛮胴が好まれたように、西欧の鎧製作技術は非常に高いんだけど？
胸甲騎兵のそれのように、銃に対抗できるプレートアーマーもあるしな、また当時のスペインの傭兵の一部は常備軍化している
常時の訓練と演習を行っていないとテルシオのように組織的な戦術が行えない
スペインの艦隊は当時世界最強のオスマン海軍に対抗できるほど精強で、日本の貧弱な水軍では全く相手にもならないなｗ 朝鮮出兵ですらポルトガルから船を雇用としていたレベル
ちなみに当時の南蛮人によると、「日本は海軍力が弱く兵器が不足している。島国なのでその内の一つ四国か九州を包囲することは容易である。海上を制して行動の自由を奪い、塩田を奪って日本人の生存を不可能にできる」
と1599年にイエズス会宛てのペドロ・デ・ラ・クルスの書簡にある、実際に日本を見た西欧人の評価が海を制して包囲して干上がらせることができる、ということらしいｗ

朝鮮の要求したとおりの犯罪人を引き渡し、国書を先に渡してるな、そしてそれを幕府も追認した
日本が最強で朝鮮がビビりまくってたなら朝鮮のほうが無条件でも講和・国交再開を頼み込んでくるんじゃないの？
実際は半島南部すら取れずにすごすご引き返してるからな

日本の製鉄の歴史に半島が大きく関わっていた、というより半島から導入したことにはもう反論ないということでいい？

英語を勉強するのに、イギリス留学するくらいなら隣の英語教室行くほうが手軽だよね、とはいえ英語の本場はあくまでイギリスで、クイーンズイングリッシュは隣の英語教室のものではないよね？
戦後日本の諸改革は日本人がアメリカを指名したから？それともGHQに有無を言わさず従わされたから？

>>626
領域国家(訳語不明だがarea state?)も都市国家(city state)も国家(state)ですがｗ
それは国家が領域を広げただけで、国は国なんですが？ローマはアルバ・ロンガを併合した瞬間国になったんですか？
国連加盟国一覧見ても、都市国家は立派な国家だね
http://www.un.org/en/members/index.shtml#m

単に当時の日本人がまともな漢文を書けない下手糞だったと言いたいのか？ちなみにどんな事例がある？

例えばrepublicの訳語の由来は和製ではなくれっきとした中国古典の漢語ですよね？
philosophyの訳語は原語の意味からすれば「愛知」とでも言うべきだが、実際は何から訳語を作った？

反論できないので取り合えず使われている単語にケチつけてみましたということかな？
鋳鉄の意味わかってる？鋳造砲のときも頓珍漢なこと言ってたけど

つまり独立された、あるいは手から離れていたにも関わらず執拗に半島を狙っていたと
余程の理由があったんだなｗ

>>627
他宗教の神や設定を流用するのは別によくあることですが？それだけで「○○の一派である」って宗教学者に怒られるな
あなたがそう思うのは勝手だけど、誰も「イスラムはユダヤ教の一派」なんて言ってないよ、参考までに幸福の科学は仏教あるいはユダヤ教の一派？ｗ

近代科学の源流が手元にないが、近代科学の定義とその誕生はどう記述してある？
煽ってばかりなのは自分に自信がないからかな？

本の内容を説明できないのは理解できてないから？それともハッタリで本の名前を出しただけ？
「物質の性質や元素概念なんかも冶金学なんですか、王水の発明や各有機化合物の抽出や精製も冶金術なんですね」(>>603)の疑問に答えてくれませんか？
貼られた高校化学のページ見ても、何を主張したいのかわからなくて困ってるよ、内容ではなく君の言いたいことね

どこの国に影響与えたの？欧米どころか中国朝鮮にも伝わってないようだけど？
イスラム文明のように他の文明の成果を結集して更に世界最高の学問を作り上げて、それが現代の世界にまで繋がっているかどうか聞きたいのだけど？
局所的に、しかも同時期あるいはそう変わらない時代に同等のものが発明されていると言うなら、朝鮮と同レベルですよねｗ

ああ家康の駿河版(銅活字)も知らないんですね
中国や日本のようにすぐに金属活字が廃れた東アジアでは例外的に朝鮮はなかなかレベルの高い金属活字技術が李朝まで残っていたと言うのも知らなかったと
16世紀の朝鮮製の大学衍義みたいに日本にも現物が残ってる
しかしいくら朝鮮が高い印刷技術を持ち、日本に導入された記録があっても、それは余りにも局地的な上、既にグーテンベルクがあり
また世界への影響度からもグーテンベルクが人類史における情報革命の功労者として語られ、今や現代の研究者たちが「へえ、朝鮮でも印刷やってたんだ、やるじゃん」と発見する程度
和算もまた同じ、やたら「和算はすごいと言われている」と強調するのも、歴史的意義で語ることができないから

>>629
文物報で発表されてるよ、共同研究として。何が一学者なのかな？ん？
ニーダム大先生もモンゴルとの戦いで当然青銅製の大砲が使われていたはずだと言ってるよｗ

はい、また逃げた。最古の記録は1440年代、今の所最古の実物は1470年代
オスマンの記録より古い物があったと言い張りたいなら、その最古の実物とやらを出してみないとね。
ﾊﾝｶﾞﾘｰ云々は単にﾊﾞﾙｶﾝで冶金が盛んで手銃があった事からの推断でしかない

南蛮胴はスペイン王国でも将校しか着ませんｗ　足軽に具足を支給してた戦国大名と違いスペイン軍は概ね軽装
胸甲は簡素な作りで板金胴とは大違い、無知にも程がある。

最も進んでいたスペインですら軍隊の大部分は傭兵、戦争の2，3カ月前に徴募するのが基本
常時訓練など当然行われてないｗ　あまりにも妄想が過ぎるよｗ　テルシオは運用の便と柔軟さを全く欠き強固でもない
そもそも下士官と士官が少なく士気が低く統制が取れないからこそのスペイン軍の編成

当時世界最強の海軍は明軍、オスマン海軍でも性能で大きく劣るし数も優勢じゃない
スペインは更に本土沿岸部荒らされまくってるからね。
出来の悪いガレーと改良されてない帆船、毛利水軍単独にも勝ち目は無いよｗ

3世紀に稚拙であれ製鉄してた事と、5世紀後半の発展が独自に進展した事を理解して頂けたと思ったが違うのかな？

米国やﾌﾞﾗｼﾞﾙで必要な語学力を身に付けるには当事国へ留学すべきで、英国やﾎﾟﾙﾄｶﾞﾙへ留学する奴はあほだろうねｗ
同じく東方アジアの諸国は多くの場面で敢えて欧米を選択せず日本を選んだ
日本は米軍の軍事占領により国家体制の変更を強いられ、半島は日本との併合によって近代化した、それは事実

>>630
現代の国家は全て領域国家、都市国家は都市国家
ローマ族が生息域を広げ、集団としての政治組織が曲がりなりにも整った頃が国になった時期だと思うよ。
過去のしがらみと特別供与ってやつだねｗ

漢文は読めても専門家じゃないから、何か変だなくらいしか分からないな
日本書紀で中国人が書いたと思しき部分と、和臭のする漢文で綴られた部分があるってのは常識でしょ

例えば社会、経済、世界、科学、而〜、〜的は和製漢語や和的漢語

本気で鋳造の意味解ってないよねｗ　中国では戦国時代末期から鋳造部分と鍛造部分を接合させて
成形する製造法は既にあった。半島はかなり遅くまで鋳造一辺倒、日本はある時期から鍛造一辺倒

いやいや、元々半島南部は倭人の土地で、その後倭が統一して国力が整った時
領有していた南端部から更に弱小国を服属させ勢力広げたってことでしょう

>>632
もう中国の一部の学者しか言ってないことはわかったから結構、君の脳内世界は中華しかないと言うことも
ついでに言うなら西夏は当時中華ではないよねｗ

その最古の実物を出してくれと言ってるんだけど
そもそもオスマンで開発されたとおぼしき記録が全くないのは？オスマンの専門家たちが欧州から導入したと言ってるな

簡素な足軽具足が重装備なんですか、胸甲はプレートアーマーの変形で当時の文献でもピストルの銃弾を受け止めた事例があるな
また傭兵しかいなかったというのも間違い、当時は主にカスティーリャからの兵員徴集も行っており、オリバーレス期にはカスティーリャのみならず全土14万の兵員供出が計画された
ゴンサロの改革で士官の数は増強され、ネーデルランドやイタリア防衛のためテルシオは常時維持された、統制なしではテルシオの維持なんて無理
更にこのテルシオを破り軍事革命を起こしたオランダのマウリッツに対しても、当時のスペイン軍は遅れを取らなかった、80年戦争は戦費とフランス介入が問題であり戦いそのものはオランダより優勢
「本土沿岸部荒らされまくってる」←ソースよろしく、島嶼部や商船の海賊被害はあったがね
スペインの方もカール5世のチュニス占領のように、海賊を破り更にアルジェリア沿岸部を略奪している、オスマン海軍もイベリアと南イタリア結ぶシーレーンを破れず、ナポリ王国も取れませんでした
貧弱な帆船でどうやってヌエバ・エスパーニャとマニラと本国結べるのかな？ｗ外洋は既にガレオン船の独壇場、勿論日本の水軍など相手にもならない
朝鮮に渡る程度ですら秀吉はポルトガル船とポルトガル人水夫を雇おうとしていた
明？鄭和以降海禁出してロクな水軍持たなかった国が何か？

3世紀の製鉄が稚拙でありまだ跡も一つ二つ発見されただけ、明らかに国内需要に対して少ない、ということはどこかから輸入していたと
その製鉄も独自に会得した証拠は何もない、結局どの学者も確実に始まったと言えるのは5〜6世紀でそれが半島由来と言うことは最早覆せない、と

何度も言わせないでくれよ、日本に留学に来たのは日本の近代化(≒西洋化)を学ぶため
学校がどこにあろうと彼らが学びたいのは西欧文明、日本というのは手段あるいは道にすぎない、古代半島と同じでねｗ
つまり外部からの強制、自主的な選択じゃないな

>>633
http://en.wikipedia.org/wiki/Monaco
>Monaco is a sovereign city state on the French Riviera.
http://en.wikipedia.org/wiki/Singapore
>Singapore, is a Southeast Asian city-state
ローマ族とは何ですかｗ 当時の民族意識はラテン民族、ローマ族なんてありません
ローマの建国神話からわかるようにローマを建設した時がローマ建国のとき

つまり漢文のド素人が勝手に推論あげていただけと、単なる文法ミスと書き方の民族特性の違いなんてそれこそ学者レベルじゃないとわからない筈だと思っていたよ
新羅臭い漢文とかも意味不明だったし

つまり言語Aを訳すのに母語ではなく言語Bを使う、母語が学術的・抽象的な用語使用に耐えられない土人によくあること

鋳造は金属の加工法の一つ、つまり鉄の鋳造が出来ることと製鉄は別物
半島への鍛造・鋳造は遼東→半島北部→半島南部へと伝わり、遅くとも前漢時代には既に存在、この頃日本には勿論鋳造も鍛造もない
そして何度も言ってる韓鍛冶が字からわかるように鍛造技術を日本に伝えたとされる
ちなみに近畿鍛工品事業協同組合のページの鍛造史
http://www.kintan.jp/forgingmain.html
「７世紀前半の元正天皇の頃には、韓鍛冶は近江をはじめ諸国に集落を造り、韓鍛冶百島など127人に姓を賜っています。
　鍛造の技術はこれらの人々によって広められました。」

三韓いずれも半島の土着民と中華からの移民の混合と史書にあり、倭人が半島の原住民だとは一言もないんですが
しかも半島南部も一貫して支配できず何度も手を離れた形跡があるのにその都度兵を送っている、余程半島に用があったようだｗ

前のレスで書き忘れたが、火縄銃には螺子が必須であり東洋には西欧から伝わるまで螺子がないのにどうやって独自開発できるんだ？
八板金兵衛の逸話は知ってるよな？

>>634
ニーダムは英国人だよｗ　文物報で１０人以上の学者が発表したあと
誰も反論を挙けてない、つまり世界中の学者が認めてる

現状最古の実物より、最古の記録であるイェニチェリの方が30年以上早いからなあ
1440年以前の未だ見ぬ最古の実物を頑張って探してきなよｗ

無知は無知らしく大人しくしておるのがよろしい。足軽の具足は胴丸、陣笠に脛当て、籠手を着け重装備

そのカスティージャやイタリアやドイツからの兵員徴集ってのが傭兵募集のことだよｗ

オリバーレス？フェリペ2世はとっくの昔に亡くなってるｗ　しかも、秀吉は海を越えた遠征にそれ以上を動員した

ゴンサロどころかカルロス5世やアルバの時代でも士官下士官の割合は戦国大名の軍と比べ1/3以下

低地諸国に守備隊を常時張り付けたのは反乱以降、それにﾃﾙｼｵは方式の呼称だから常時維持はできないｗ

フェリペ2世自身がﾊﾞﾚﾝｼｱで漂泊中の商船と港が6隻の海賊に襲われた場面に遭遇してるし
グラナダで反乱が起きた時もオスマンは何度も支援兵を送り込んでるよｗ

チュニス占領はオスマン海軍が西地中海へ乗り出す以前。チュニスがオスマン軍によって占領されたあと
カルロス5世が親征して奪回に向かうも頓挫したが、その時も優勢なオスマン海軍との交戦を避け補給が度々途絶えてる。

ガレオンってジャンクと比べ速度、積載量、堅牢さ、安定性どれ取っても劣ってるからね。和船も東南アジアへ航海してる
スペイン軍が到底動員出来ない20万近い大軍なのだから、少しでも船舶を掻き集めるのは当然。
ロクでもない海軍の極一部でしかない広東海道の海軍50隻にお痛が過ぎて追い払われた集団もいたねｗ　倭寇は追い払えなかった

国内需要はあまりないよｗ　発見されてる鉄器は狭い範囲の少数地点で少し見つかってるだけだし
輸入品は前も書いた通り分析した鉄組織の特徴は燕や河北東部の物。
製鉄史の専門家は5世紀後半以降の発展は日本独自だと言う、製造法が違うのに半島由来と主張したら捏造になっちゃうからなｗ

>>635
何度も言わせないでくれよ、日本に留学に来たのは日本の近代化(≠西洋化)を学ぶため
彼らは敢えて欧米列強ではなく日本から学んだ。大切なのは実際起きた出来事であって君の願望じゃないからな

まさに過去のしがらみと特別供与ってやつだよね。ｼﾝｶﾞﾎﾟｰﾙは特異な例外

ラテン民族なんて意識は無いよｗｗ　イタリア内の住人である事に意味が出始めたのなんて共和制も末期のお話

え？日本書紀に中国人の書いた部分と和臭のする独特な漢文があるのは、学者のお墨付きだよ
百済臭い漢文や新羅臭い漢文は存在してない、この君の主張を否定する事実が何を意味するかよく解る

確か、母語が学術的・抽象的な用語使用に耐えられず、訳さないで発音そのままパクる土人が半島にいるらしいねｗ

鋳造の意味を理解してなかったのは誰の目にも明白になってるから、恥の上塗りをせずともよろしいｗ
残念、君の願望は常に歴史との間に齟齬があるのだ。ｳﾘﾅﾗﾌｧﾝﾀｼﾞｰで育った朝鮮学校出身者だから仕方ないがｗ
はいまた素人サイトｗ　半島で鍛造が始まったのは鋳造の伝来から遥か後年、日本よりも遅い
唐代になっても半島は剣と唐刀しかなかった事が全てを物語る。近江の遺跡からは6世紀前半の鍛造鉄器が出てるｗ

「三国志東夷伝」韓在帯方之南，東西以海為限，南与倭接。
三国志が書かれた時点で既に半島南部に領土を持ってて、その後も唐との戦に敗れるまで一貫して半島南部を領有し
ある時期には百済や新羅を属国とした。朝廷は東北へ度々兵を送っている、半島は東北に匹敵する先進地域だったのだ

ネジの無い張り塞ぎの鉄砲も見つかってるよ、それも江戸時代に作られた
そもそも種子島で売買された火器は銃床が無く、発射機構もお粗末だったか無かったか分からないが新しく創らせてる

＞母語が学術的・抽象的な用語使用に耐えられず、訳さないで発音そのままパクる土人
大和言葉が学術的・抽象的な用語使用に耐えるとは知らなかったな

>>631
>他宗教の神や設定を流用するのは別によくあることですが？それだけで「○○の一派である」って宗教学者に怒られるな
多神教とは違う。ただ一人の神しか認めず、それが先行宗教の唯一神と同一と開祖自ら述べている。
また、教祖自らが大天使ガブリエルから啓示を受けたと言っている。お前のように設定流用とか言ったら怒られるぞ。

>近代科学の源流が手元にないが、近代科学の定義とその誕生はどう記述してある？
いつまで誤魔化すのかね？　朝鮮人だから？ｗｗ　俺が聞いているのは、

>>錬金術というのはこれまでは完全に今で言う科学だったのが、この中から近代科学と言う概念を生み出したのがニュートン

がどの本に書いてあるかということ。本当に書いてあったら出版社に投書してやるよｗ

>本の内容を説明できないのは理解できてないから？それともハッタリで本の名前を出しただけ？
それお前じゃんｗ　「近代科学の源流」のどこにかいてあんですか？ｗ

>貼られた高校化学のページ見ても、何を主張したいのかわからなくて困ってるよ、内容ではなく君の言いたいことね
冶金学が化学で扱われている例を挙げた。なぜ、そうしたかというと、お前がイスラムが発見したいくつかの
実験的事実をもって、現代化学の基礎を築いたと嘘をついたから。

>どこの国に影響与えたの？欧米どころか中国朝鮮にも伝わってないようだけど？
回答済み。

>イスラム文明のように他の文明の成果を結集して更に世界最高の学問を作り上げて、それが現代の世界にまで繋がっているかどうか聞きたいのだけど？
そういう意味では明治維新後の日本と似ているところがある。

>局所的に、しかも同時期あるいはそう変わらない時代に同等のものが発明されていると言うなら、朝鮮と同レベルですよねｗ
朝鮮活字は周りにも自国にも一時的な影響しか与えられなかった。和算とは状況が全く違う。また、朝鮮活字は中国のパクリとも言われているｗ

>和算もまた同じ、やたら「和算はすごいと言われている」と強調するのも、歴史的意義で語ることができないから
西洋数学とは独立に同等な成果を出すことができたのは、日本文明のレベルの高さを示している。

>>631
>イスラム文明のように他の文明の成果を結集して更に世界最高の学問を作り上げて、それが現代の世界にまで繋がっているかどうか聞きたいのだけど？
基本的には、ギリシア・ローマ文明の改良。宗教は、ユダヤ教の流れを汲んでるしね。
もちろん、劣化コピーの「朝鮮文明」に較べたら、千倍輝いているがｗｗ

あと、

>>錬金術というのはこれまでは完全に今で言う科学だったのが、この中から近代科学と言う概念を生み出したのがニュートン

これがどこの本に書いてあるか言ってくれ。早くしてくれｗｗ
よく読むと日本語もおかしいなｗｗ

>>636
研究結果がその後21世紀に出た兵器史でも軒並みシカトされていることについては？
それと西夏は中華じゃないよね

今現在残る世界最古の火縄銃はどこの火縄銃なのか聞いているのだけど？
オスマンで開発されたという典拠も示してくれな

胴体、脛、篭手に陣笠のどこが重装備だｗ 「足軽」と言う語も見えないのか

イタリアドイツからは徴兵してませんね、兵員徴募は土地の人間を兵士として徴集するんだから傭兵ではない
オリバーレスの頃が最大としても、フェリーペ期もカスティーリャ中心に兵員集めるのはやってました、秀吉？毛利や島津はどこ行ったの？
当時のスペインの軍制まで熟知してるとは知らなかった、参考までに軍組織について教えてくれ
テルシオの構成兵はそれ専門にやってたのだけど？戦争の度にいちいち傭兵集めて訓練してテルシオ組んでいたと思っていたのかな？

沿岸部が襲われまくった記録まだかな？海賊が何度か来た、ではなくオスマン艦隊か沿岸部荒らしまわったんだろ
オスマンの援助受けた北アフリカの連中ならフアン・デ・アウストリアとルイス・デ・レケセンスに阻止されてる、オスマン軍自身の侵攻ではないな
その優勢なオスマン海軍が西地中海の島々を一つ奪えなかった上にイタリアとスペイン本土の連絡も阻止できなかったな、マルタ一つすら大軍送り込んで撃退されてたねｗ

竜骨もなく陸地伝いに行く程度の航海しかできないジャンクと、太平洋や大西洋も悠々超えていたガレオン船が全てにおいて劣っていたと
20万どころか、少数の使節送るときもいずれもガレオン船を調達するか西欧人に建造してもらってるな、何より当時の日本を見た宣教師が「海戦が弱い、島なのですぐに包囲して干上がらせる」と言ってる

九州から東北まで、全部で2800点以上、需要は大きいですね
http://www.geocities.jp/tyuou59/tetubunnpu1.html
半島からの技術導入なく突然倭人が閃いたかのように6世紀に製鉄炉を使った製鉄が始まると言っている研究者いるなら名前と論文よろしく

うん、つまり古代半島と同じ道ね
しかも近代化の過程で欧米を全く介そうとしなかった国なんてありませんが？欧米への留学・駐在経験者はまずいるし技術者なども欧米人呼んでるな

>>637
過去のしがらみとか意味不明なこと言ってないで、都市国家も国家であるということを認めたら？

イタリア＝ラテンだと思ってるのかｗ 当時のイタリア半島はラテン、エトルリア、ギリシャ、ガリアなどの混在
当然ローマ人はラテン人(latini)でラテン語(lengua latina)を話す、王政ローマ初期の王はラテン人(自分たち)とザビニ人(異民族)の交代制

何がどうなると和臭で、何がどうだと新羅臭なのかちゃんと説明しないと
いくら言い訳したところで隋書に「文字はなかったが、百済から仏教が伝わったときに初めて文字を有した」とあるのだから
特に重要なのは、百済が実際に漢字を伝えたかはともかく、少なくとも中国側は自分たちが直接倭に文字を伝えたという認識がなかったわけだ

語彙の6割が漢語由来の日本語馬鹿にしてんの？

鋳造砲もわかってなかったよね…
鍛造の専門家が素人とはさすが、そういえば広辞苑や日本史教科書、滋賀大学まで似たようなこと言って噛み付いていたな

同じ三国志の倭人伝には倭が半島に勢力を持っているとの記述がない、単に(海を介して)倭と接しているという意味では？
いずれにせよ倭人と三韓の人間が別民族だったのだから、倭がわざわざ半島を攻めて勢力圏としたのは明確
東北も急速に征服が進んでいったのは奈良時代の金発見以降、また下北半島まで征服した後も、数百年対岸の蝦夷地には征服の意志を見せてない
ここからわかるように必要に迫られないと征服などしない、安全のためなら半島も東北も朝廷にとっては脅威ではない、では半島に固執したのは何故ということになる

その鉄砲について詳しく、まあ江戸時代だからどちらにせよ戦国の火縄銃はねじ式には変わらない
独自に火縄銃を開発していたのに、何故かポルトガルのねじを使った鉄砲が到来した途端、同じ鉄砲の使用が一気にひろまっていったのも変だな
南蛮人と関わる前に、すでに日本中で火縄銃が使用とされていないと

>>639
アッラーにヤハウェの属性をおわせたのだから、設定の流用じゃん、一神教でも関係ありませんが
ガブリエルから啓示受けたと言ったから何？どう言い訳しても世界中の信徒や学者問わず「イスラム教はユダヤ教の一派である」なんて主張していないね

まるで朝鮮と関係のない話なのに突然朝鮮人認定するのは統合失調症なのかな？お大事に
まず科学の定義「観察や実験など経験的手続きによって実証された法則的・体系的知識」(広辞苑)
その科学の範疇に含まれるのは時代によって様々であり、近代科学以前でも当時の科学があった
往時の錬金術は上記における科学の定義に含まれる、勿論現代からすれば荒唐無稽な迷信や神秘主義的な要素が混在している

ニュートンは17世紀の科学革命、近代科学における最大の功労者にして、ケプラーやガリレオやデカルトらの発見や思想を取り込み
プリンキピアにおける「我仮説を立てず」のような思想から、近代科学の父などと比喩的に呼ばれる
http://www.toyo.ac.jp/fba/keieironshu/pdf60/08_matsuyuki.pdf
その近代科学の父が錬金術を熱心に研究していたことから、ケインズが「理性の最初の人ではなく、魔術師たちの最後の人」と述べたが
なので「ニュートンが錬金術から近代科学を生み出した」というのは語弊があるね
「錬金術はかつては科学だった」「錬金術が近代科学の母体の一つとなった」「ニュートンから近代科学が生まれた(比喩)」で分けたほうがいいな、これでいい？

錬金術が化学と密接な関わりを持ってないなら、化学(Chemistry)と錬金術(alchemy)の語がとても似ているのは何故？
＞お前がイスラムが発見したいくつかの実験的事実をもって、現代化学の基礎を築いたと嘘をついたから。
Chemistry as a science was almost created by the Muslims; for in this field, where the Greeks (so far as we know) were confined to industrial experience and vague hypothesis,
the Saracens introduced precise observation, controlled experiment, and careful records. They invented and named the alembic (al-anbiq), chemically analyzed innumerable substances,
composed lapidaries, distinguished alkalis and acids, investigated their affinities, studied and manufactured hundreds of drugs. Alchemy, which the Muslims inherited from Egypt,
contributed to chemistry by a thousand incidental discoveries, and by its method, which was the most scientific of all medieval operations.
『The Age of Faith (The Story of Civilization, Volume 4)』
ジャービル(Geber)を近代化学の父とみなす例
　Geber, whose real name was Abou-Moussah-Dschafar-Al-Soli
　Very little is known respecting the history of this writer, who must be considered as patriarch of chemistry.
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　『The History of Chemistry (Volume 1) 』

和算はどこにも影響与えてないですね

似てません

和算は周辺には全く影響与えられていない上、西洋数学が入ってくるやすぐに駆逐されてしまいました
中国では金属活字は発達しなかった、発達させたのは朝鮮のみ、そういう言い方なら和算も中国のパクリだな

同等じゃないね、だから駆逐されたｗ あくまで当時の西洋数学に部分的に匹敵するところがあっただけで、それも明治期には差がついていたし

改良どころか化学のようにイスラムなしでは近代に繋がらなかった分野もあるのだけど？
しかもギリシャ・ローマ文明とユダヤ教は別物
と思ったら何故か朝鮮、コンプレックスでもあるの？それとも何かを考えるときに朝鮮を思い浮かべなければいけない決まりでもあるのですか？ｗ

>>642
都市国家と国家が違うことを認めないといけない。
というより領域国家の英訳を出せない時点で諦めれば、掻く恥は少なくて済んだのに

ローマはローマ、アテナイがシチリアへ侵攻した時代でも、ｼｭﾗｸｻｲに付いたりｱﾃﾅｲに付いたり
半島のラテン人都市にラテン民族意識なんて無いよ、というかあるわけも無い
ラテン人意識が芽生えたのは、共和制も末期に差し掛かってから

文句があるなら、学会で日本書紀に和臭など無いのだ！もし仮にあるとするなら、百済臭新羅臭のする漢文も
あるに違いない、いやなければならない！有る事にしろ！韓国に対する愛は無いのかーって訴えてくれば？ｗ

漢字は既に日本語化しちゃったからね、何所かに和製漢語を毛嫌いして必死に漢字排除してるアホ国家があるけどｗ

え？西夏銅砲や元初の銘文入り大砲は鋳造青銅砲だったよ。大昔、違うと言い張る人もいたけど
日本で刀が作られ始めた時期にも半島は鋳造剣や唐刀を使ってたし

いや違うよ。韓在帯方之南，東西以海為限，南与倭接。到其北岸狗邪韓国，七千余里，始度一海，千余里至対馬国。
東と西を海に隔てられ、南で倭と接する。北岸の狗邪韓国に到る、始めて海を渡り対馬国へ至り。とそれぞれ書かれてる。

金発見は関係無いよｗｗ　大した量じゃあない。関東や東北は開発されてなかったが態々征服を進めた
下北半島ｗｗ　南部が征服したのは14,15世紀で、それ以前は安東氏の領有、道南も安東氏の領域
ここから解るように、半島南部の諸勢力（百済、新羅）が弱かったので兵を繰り出し従属させたというだけ

ちなみに、戦国期の火縄銃でネジ栓式の実物は未だ１つも見つかってないｗ
薩摩で張り塞ぎの鉄砲が作られてた記録もある

日本で火縄銃が広く使われ始めたのは1550年代で、ﾎﾟﾙﾄｶﾞﾙ人の銃とはあまり類似点が無いし
鉄砲は遅くとも1510年に東南アジア製か明製の物が持ち込まれてる

>>646
国連のページで大爆死してた人がいたなｗ
都市'国家'と書いてあるのに国家じゃないっておかしいだろ

Cassius Dio『Historia Romana』(英訳)
Thereupon Aeneas founded a city, which he named Lavinium; and the country was called Latium,
and the people there were termed Latins.
(中略)
and he was honoured as a god among the Latins.
Hence he was regarded by the Romans also as the founder of their race and they take pride in being called "Sons of Aeneas."
(中略)
As time went on the Latins multiplied and the majority of them abandoned Lavinium and built another town in a better location.
To it they gave the name of Alba from its whiteness and from its length they called it Longa.

結局解説できない素人の妄想でした、と
文句があるなら、学会で「この文には和臭が云々、しかし新羅臭は云々」と訴えてくれば？ｗ

そりゃ日本語の'語彙'なんだから日本語化してるが、漢語は漢語 半分以上が外国語ってどれだけ本来の日本語は土人語だったんだ？

もう一回'鋳造砲'の意味を調べてきてごらん、君の独自理論は飽きた

結局民族が違うのだから、「征服」しないと無理じゃんｗ

東大寺の大仏は奥州産の金、奥州藤原氏の黄金、中国との交易の主要輸出品の一つでポーロが黄金の国と勘違いした金も全て奥州産ですが
それまで日本にはほとんど金がなかった
奈良までは宮城の南部くらいが精々だったのが、平安期には現代の青森まで征服している
わざわざ海越えて侵攻するのは陸伝いとは難易度が違う、おまけに何度も高句麗に敗北している、それなのに何度も必死に出兵した、最終的に唐の逆侵攻の危険がわかるまでｗ

火縄銃のねじ
http://www.teikoku-seibyo.com/bolt/history.html
つまりポルトガル人と交流持ってからと時期がぴったり一致ｗ

>>643
>アッラーにヤハウェの属性をおわせたのだから、設定の流用じゃん、一神教でも関係ありませんが
一神教では、神は一人なんだよ。アラーの多神教的属性は否定している以上、唯一の神はユダヤ教の
「作り出した」神と認めているんだよ。

>ガブリエルから啓示受けたと言ったから何？どう言い訳しても世界中の信徒や学者問わず「イスラム教はユダヤ教の一派である」なんて主張していないね
ユダヤ教の一派と見なせる重要な証拠だろ。何が言い訳なんだか。それと、信徒が「神が存在する」といったら神が存在するのか？ｗ

>まるで朝鮮と関係のない話なのに突然朝鮮人認定するのは統合失調症なのかな？お大事に
どうみても朝鮮人ｗ　いや、ハーフかクォーターの可能性もあるな。

>なので「ニュートンが錬金術から近代科学を生み出した」というのは語弊があるね
もったいぶらずに、「間違えていました」と認めたらどうだｗ　大間違いだ。

>>644
>錬金術が化学と密接な関わりを持ってないなら、化学(Chemistry)と錬金術(alchemy)の語がとても似ているのは何故？
歴史的な名残だろうな。それと、「ａｌ」を削除したのは、いかがわしい錬金術と区別するためだろう。

>和算は周辺には全く影響与えられていない上、西洋数学が入ってくるやすぐに駆逐されてしまいました
周辺がアホなら影響の与えようがない。だって、教養の高いと喧伝されている朝鮮通信使が鶏泥棒をするレベルなんだからｗ
和算が駆逐されたと言うが、未だに様々な書籍が出ているｗ　なお、西洋数学を受け入れてから、短期間で世界レベルの
業績が出るようになったのは、和算の背景があったからと言える。

>中国では金属活字は発達しなかった、発達させたのは朝鮮のみ、そういう言い方なら和算も中国のパクリだな
自国民からも短期間で見捨てられた朝鮮活字。みじめｗ　あと、中国人が朝鮮活字をパクリだと言っているそうなｗ
和算は今までも日本人に受け継がれている。嘘だと思ったら本屋にいってみろ。

>>645
>しかもギリシャ・ローマ文明とユダヤ教は別物
イスラム文化は、宗教はユダヤから、技術・文化はギリシャ・ローマから受け継いだものを発展させている。

>>647
都市国家と自分で書いてるだろｗ　国家じゃなく。わざわざ「都市」国家と

神功皇后は半島へ出兵して高句麗と新羅百済を服属させたっけ確か
ｶｯｼｳｽは大昔にローマがイタリアを統一してる時代の人

で、漢語話者の漢文と和臭のする漢文の存在が認められちゃってるのに
中国より遥かに関係が深いかったと特別永住者が主張する、新羅臭い漢文で書かれた文献は
未だに発見されてないけどどうすんの？ｗ

なるほど、それ以上の割合で語彙の由来が漢語と日本語からなチョングルは土人の言葉だったと

鋳造砲が何を指すのか解らないのか、解ったが現実を受け容れられないのか、どっちにしても恥ずかしい
西夏銅砲や元初の銘文入り大砲は鋳造青銅砲。唐代以降作られた日本刀は鍛造、半島で作れたのは鋳造剣

もともと半島南部には倭人の土地が存在してたし。倭国が百済と新羅を征伐して服属させたのも
新羅が異民族の高句麗や同じ韓族の百済を滅ぼして半島を武力併合したのも、どっちも征服じゃんｗ

そんなわけが無いｗｗ　採取量は多くなくても各地で砂金から金を精錬してる。妄想はほどほどにｗ
だから青森は征服してないっての、自ら日本国へ服属した
難易度が高いのに、百済と新羅を属国にした倭国と半島全土を占領した秀吉軍は凄過ぎだな。言ってる事が自己矛盾

話変えないようにｗ　ネジ栓式の鉄砲だけでなく張り塞ぎの火縄銃も作られてるし
種子島の文献上の形状は、広まった火縄銃とはあちこちの作りが違う。あと、戦国期のネジ栓型火縄銃は未発見。
ついでに、揚水ポンプはｱﾙｷﾒﾃﾞｽじゃなく末期王朝〜ペルシャ帝国時代エジプトでの発明

>>648
アッラーの多神教的属性が何？アッラーはもともと'神'を指すと共にアラブの神の一つを指していたのですが？
ユダヤの唯一神を重視したならムハンマドも神を「ヤハウェ」や「エホバ」と表現した筈だよね、戦国期宣教師がキリスト教唯一神をそのままラテン語名デウスとしたように

「イスラムはユダヤ教の一派なんだ」と誰も主張や納得しないことを叫んで孤軍奮闘してる、教義の違いを指摘すると何故か信じる信じないの話で誤魔化したり

ああこうして気に入らないと朝鮮人認定か、あなたの周りはさぞかし朝鮮人で溢れているのでしょうｗ

それで、近代科学の父と言われる所以や錬金術については理解してもらえましたか？

上のレスの 『The Age of Faith』や『The History of Chemistry』の引用読んでもらえたかな？中世イスラムの学者の功績が化学の祖になったということ
ちなみにalはただのアラビア語の定冠詞なので、錬金術のいかがわしいイメージ云々は見当違い、ちゃんと区別したいなら別語作ってるはず

朝鮮だけでなく、中国人やオランダ人を通した西欧などにも影響はゼロでした、むしろ和算のほうが江戸時代にちょくちょく入ってきている西洋数学の影響を受けてますね(例：中根 元圭)

何度も言ったように、西洋数学が入ってくるやいなやそれに影響も及ぼすことなくどんどん廃れていった、そのため明治にはいってしばらくしてから和算の成果の保存活動が始まっている

比較的関わりの深いインドの技術・文化も取り入れてるし、中国の技術(製紙など)も伝わってるし、化学や光学分野のようにイスラム独自の発展・発明もある
宗教もスーフィズムのように異教由来とみられる発展もあるし、初期の'設定'関係以外ユダヤは無縁、もう少し勉強すべきですね

>>649
国家の区分、海洋国家だろうが内陸国家だろうがミニ国家だろうが都市国家だろうが国家は国家

そこからもわかる通り、古代において半島は兵を送ってでも治めたい重要地
ローマがイタリア統一した頃には半島の民族なんてギリシャ系以外もう大分一体化してますがｗ キサルピナのガリアは紀元前1世紀の時点で完全にローマ化(ラテン化)
同じくエトルリアもこの頃には歴史家の領分、むしろラテン人やエトルリア人やザビニ人やガリア人らの民族を意識しないといけなかったのはそれこそ君の言う「ローマが国家でなかった」時代

何で朝鮮が出てくるの？ああ、同じ中華文明仲間だからかｗ

鋳造砲…砲身や薬室などを一体型で鋳造した砲、ということもわからなかったよな
また「僕の考えた歴史理論」か、基本ソースもない主張は妄想扱いされても仕方ない

新羅の高句麗排除は安全上の理由、倭にとって半島南部は全く脅威ではない、むしろ新羅にとっては倭も高句麗と同じ脅威の一つ
それでもしつこく攻めていったのは余程半島が重要なんだろうｗ
では奈良〜平安時代の日本の主要な金産地はどこですか？奈良の大仏に使われた金の出所は？律令において金が調庸とされたのはどこの国ですか？

下北が完全に組み込まれたのは延久蝦夷合戦後、蝦夷と戦って平定してますね

国産第一号火縄銃(螺子式）が残ってますね
http://www.city.nishinoomote.lg.jp/histry/denrai.html
むしろ江戸時代になるとねじそのものが衰退していくんだけどｗ
で、貼り塞ぎ式の火縄銃はどれくらい実物残ってるの？ちなみに八板金兵衛がねじなしで最初に貼り塞ぎ式で作った銃は発射の衝撃で銃床が吹っ飛んだようだ

>>651
海洋国家と内陸国家はどっちも領域国家、都市国家は都市国家

その時期、東国や関東や北陸への拡張も進めてるけどね
戦国晩期に至るまで技術的な先進地域は瀬戸内海周辺の西国。
ローマ人はｴルﾄﾘｱ人のほかラテン人とも戦って屈服させてる

>>614>>624参照、唐より強い影響を受けてた筈の新羅人は、交流の頻度はともかく
建築や建造、史書編纂に関して痕跡が見つからないっていう

おいおいおいおいｗｗｗ　西夏銅砲や1332年製造の青銅砲は
どちらも砲身と薬室を一体成型した鋳造砲だｗ

強大な倭国が弱体な百済と新羅を服属させ属国にしただけね
東北や九州南部の征服を経済的、軍事的に重要じゃなくとも遂行したように

律令において金が調庸とされた国はないよｗ
当地の産物を輸送しろとあるだけで細目を定めてない。陸奥、大和、能登、下野、讃岐、美濃ほか

平定してないよｗ　安東氏の下北支配は14世紀後半まで続いてる

おいおいｗｗ　一目見て判る通り、それは模造品で実物は残ってないよ
戦国期の火縄銃はネジ栓式もそれもどちらも発見されてない。
が、張り塞ぎによる火縄銃を生産してた記録が残ってるし
南蛮銃は銃床が極短く、発射機構は単純な金具によるもので火縄銃の様なカラクリを持ってない

>>650
>アッラーの多神教的属性が何？アッラーはもともと'神'を指すと共にアラブの神の一つを指していたのですが？
名前が違えば違うというのは朝鮮人的な発想だよ。クムドとかマンファとかね。わかるだろｗ

>「イスラムはユダヤ教の一派なんだ」と誰も主張や納得しないことを叫んで孤軍奮闘してる、教義の違いを指摘すると何故か信じる信じないの話で誤魔化したり
色々証拠を挙げたから十分ｗ　ちなみに、おれは「一派とみなせる」と書いている。日本語が不自由なんだね。
教義の違いといっても、細かい違いはもちろんあるが、根本教典の聖書を認めていることの方が重要だ。
それと、ユダヤ教がなかったらイスラム教が成立したかどうか考えてみろ。

>それで、近代科学の父と言われる所以や錬金術については理解してもらえましたか？
あなたが、やっと、

>>錬金術というのはこれまでは完全に今で言う科学だったのが、この中から近代科学と言う概念を生み出したのがニュートン

の間違いに認めた一点については、小さいながらも議論の進展があったと思うｗ
こんな小学生レベルの間違いを認められないのは、プライドの高い朝鮮人だから？ｗ

>上のレスの 『The Age of Faith』や『The History of Chemistry』の引用読んでもらえたかな？中世イスラムの学者の功績が化学の祖になったということ
いくつかの実験的事実が影響を与えたことはすでに書いておいた。それは錬金術という体系と別個に扱う必要がある。

>ちなみにalはただのアラビア語の定冠詞なので、錬金術のいかがわしいイメージ云々は見当違い、ちゃんと区別したいなら別語作ってるはず
面倒だったんじゃない？ｗ　なお、Chemistryの語源は遡れば古代エジプトまで辿れるという。

>朝鮮だけでなく、中国人やオランダ人を通した西欧などにも影響はゼロでした、むしろ和算のほうが江戸時代にちょくちょく入ってきている西洋数学の影響を受けて
こう考えてみるんだね。ある場所に高度な文明が栄えていたが、地理的に隔絶した場所にあったため
他の地域に影響を与えることはなかった。お前の定義によると、この文明は他に影響を与えなかったから
「文明」ではないことになる。そんなことを言うのは、世界中でお前ぐらいだろうｗ

>>653
別の神だったんだから名前も性質も異なっただろう、何が朝鮮人的発想なんだ？

やっぱり自分が勝手な独自論語っているだけだなあｗ
「○○がなければ××はなかった」程度なら後発の多くの宗教が古いものなしでは誕生しないね、ヒンドゥーなくして仏教はないだろうし仏教なくして幸福の科学ないだろう
じゃあ仏教がヒンドゥー教の一派か？幸福の科学が仏教の一派か？

影響ではなく、化学の基礎となった
イスラムがなければ化学の発展が遅れたというよりは化学が生まれなかったレベル、存在せずとも人類の科学史には全く問題ない日本文明()とは比較にならない

意味不明、まぎらわしいなら造語を作るくらい訳はない、むしろ造語を作る間もないほど連続性と密接的な関係にあったと考えるほうが自然

それはメソアメリカ文明などの地理的に完全に途絶した地域のみ言えること
中華文明のコピーかつ、江戸時代含めて大陸や西欧と交流を持った日本は全く隔絶していません
しかも明治時代になって開国した後も、和算が西洋数学に影響を与えることはありませんでした

>>652
いやだから単なる国家の区分の一つだ、 国連のページでもちゃんと国家の一つなんだからいい加減諦めろってｗ

ところが東北は律令制成立時で現宮城県中部程度、当時はもう半島からは追い出されている時代
ラテン人と戦ったから何なんだ？何でローマ語ではなくラテン語というのか考えてみろよ、いい加減笑わせるな

何を言いたいのかわからん、日本語で

ソース頼んだ、大砲は鋳造砲の普及までは金属製のパーツを組み合わせるもの
最初期の大砲が既に鋳造砲だったなら、何故かわざと退化させたことになるがｗ

東北も九州南部も征服進めたのは半島南部より遥かに後ですが
倭人伝の持衰の項にあるように、当時は海を越えることさえ命がけの時代

749年以来陸奥国の多賀城以北の調庸は金、以南が布とされた(『奥羽古代・中世交易史』柳原 敏昭)
津軽郡、上北郡、下北郡、閉伊郡の群がおかれたのは源頼俊の蝦夷討伐時(延久蝦夷合戦)、それ以前は朝廷の範囲外

模造品がどうやって指定文化財になるんでしょうか？ｗ 鹿児島県指定文化財のポルトガル伝来銃、西表市指定文化財の国産第一号火縄銃、どちらもねじ式
八板金兵衛が火縄銃を始めて完成させた際、試射において火薬の爆圧で銃床が吹っ飛んで負傷している
ねじによる締結はそれの有無によって強度が段違いであり、産業革命の高度な機械製造においてもねじなしでは不可能

>>655
例外的に国家として認めてあげましょうという話だ、わざわざ都市国家と表記されてるしね

いいや、東国や関東、北陸を帰属させる事業を進めてたのは
半島南部に領土を持ち百済と新羅を属国にしていた時期な。
ラテン文字を使ったからラテン語と言うんだよｗ　古代日本の記録が漢文だったのと同じく

中国では最初からずっと鋳造砲だと何度も教えてやっただろ低能ｗ
西欧の大砲が樽+臼砲だったのは鋳造技術がお粗末だから、これも何度も解説してやった

東国や関東、北陸の征服を進めたのは半島南部と同時期の３世紀後半〜５世紀。
黄海の島嶼部には紀元前２千年紀から山東半島と同様式の文化が伝播してたし
殷が成立すると島嶼部や遼東半島も少し遅れて殷の様式へ切り替わってる
というか、現実に国が形成される前から半島南部に倭人が領土を有してるしｗ

それは律令関係無いよ、個別の定め。陸奥の調物が砂金なのは日本史取ってた奴なら誰でも知ってるｗ

おいおいｗ　模造品や再建築物が指定文化財になってる例は無数にあるぞｗ
その鉄砲は模造品。初の国産鉄砲が何所で作られたかは解ってない。
薩摩では張り塞ぎ式の鉄砲が作られてたし、江戸時代の鉄砲で張り塞ぎの物も残ってる

日本でも産業革命の300年前にはネジを量産化してるわｗ

>>655
そんな話はありませんw 国連の加盟国表見た？別に都市国家と注記してあるわけではない

東北の話してるんだが…
ラテン文字導入はラテン語成立より後、エトルリアとギリシャの文字を取り入れたもの、本当にラテン人について何も知らんのな

鋳造砲の初出は15世紀、何度も言うように最初期の大砲が既に鋳造砲なら何で中華含めた世界中で退化した砲が13世紀末以来使われていたのかと

九州南部の熊襲は明らかに征服遅いですね、遺伝子の分布見ても分かるとおり
さらに東北に至っては7世紀が終わる頃になっても宮城の中南部程が北限
一方考古学的にも文献的にも、4世紀半ば以降には既に大和朝廷による半島への盛んな進出が見られる

調は布もしくは特産品34種、当時の多賀城以北は金を納める
律令制時代、他に金の特産地ありましたか？何度も聞くけど奈良の大仏の金はどこの金？中国との貿易で輸出した金はどこの金？

模造品であるとは両文化財には一言もないなｗ 証拠品を必死で認めまいとしているのはわかるけど
いきなり貼り塞ぎで作っても、銃床が吹っ飛ぶのは事例からもわかるのに

江戸時代には既にねじが使われることがなくなっていた(村松貞次郎『無ねじの文化史』)
戦国期より後、再びねじが現れるのは田中久重など幕末を待たなければならず、勿論ねじの量産化など出来うるはずもない
http://www.fij.or.jp/fastener/history.html

>>655×
>>656○

>>657
自分で挙げたモナコとｼﾝｶﾞﾎﾟｰﾙのWikipedelia見た？都市国家と注記してる「都市国家」と

おかしな事を言わないようにｗ　三韓征伐や百済と新羅を従属させたのは、東国や関東、北陸を版図へ収めてたのと同時期
ラティウム人が後のラテン文字を使い始めた頃はまだラテン語という呼称はありませーんｗ　無文字の集団はあっても言葉の無いはない
ギリシャ文字導入はギリシャ語成立より後、フェニキアの文字を取り入れたものでも、当人達の自称はギリシャ人じゃあない

何度も言うように最初の大砲が既に鋳造砲、鋳造技術の未熟な西欧人だけは退化させた樽砲を造るしかなかった

もう一度言う。東国や関東、北陸の征服を進めたのは半島南部と同時期の３世紀後半〜５世紀
４世紀初頭以降、大和朝廷による関東での盛んな拡張が見られる。東国はもう少し早い

砂金納が律令の定めでない事を御理解頂けてないようで先生は悲しい。砂金納は個別の定めによる
前に大和、能登、下野、讃岐、美濃などが産金国。大仏や下賜品は陸奥、大和、能登、下野、讃岐、美濃などの金だよ

模造品だよ。現存品はもっと状態が悪いし、そもそも慶長以前の物は残ってない
現実に張り塞ぎで作られた記録があるし実物もある。

言ってる事が矛盾してるぞｗｗ　戦国時代は大量にネジ栓式の鉄砲も作られ、当然ネジも自家製
工業化された時代の大量生産と量産化は違うからなｗ

>>657
ついでに言えば、新羅って倭の属国だった南朝梁の時代になっても文字無かったよねｗ

>>659
そもそもの発端はお前の（だよな？）この発言なんだが
＞都市国家は国家じゃないよｗ
モナコとシンガポールは国家じゃなかったのかｗ

>>654
>別の神だったんだから名前も性質も異なっただろう、何が朝鮮人的発想なんだ？
元にあった多神教的属性を否定している。また部族の三女神も否定している。
それと、名前を変えてオリジナルというのは朝鮮人的な発想だ。彼らが、剣道をいくらクムドと
言い換えたところで、誰も朝鮮人オリジナルとは思わないよｗ　それと同じ事。

>「○○がなければ××はなかった」程度なら後発の多くの宗教が古いものなしでは誕生しないね、ヒンドゥーなくして仏教はないだろうし仏教なくして幸福の科学ないだろう
その他の証拠も挙げているが、直前のレスしか覚えていないらしい。鶏泥棒の子孫だから鶏頭か？ｗ
仏教は偶像崇拝を否定しているが、そんなことも知らないのかｗ　仏教はバラモン教から影響を
受けているのは確かだが、一派とはみなせないね。

>影響ではなく、化学の基礎となった
君があげた塩酸、硝酸等を発見したのはイスラムではないという説もあるね。それと、蒸留器なんかは
ギリシアの時代からあったらしい。化学というのは古代エジプトから連綿と受け継がれてきたもので、
イスラムが新しいものを付け加えたのが事実としても、基礎になったは言い過ぎ。イスラムが例えば
「質量保存の法則」も発見したと？ｗ

>中華文明のコピーかつ、江戸時代含めて大陸や西欧と交流を持った日本は全く隔絶していません
要するに影響を与える云々は重要ではないと言うことだ。他から影響を受けても独自のものを
生み出すことが重要。その点イスラムと似ているかもしれない。

>それはメソアメリカ文明などの地理的に完全に途絶した地域のみ言えること
その中にお互いに関係のあったマヤ文明やアステカ文明などがあった。知らないのかｗ

>しかも明治時代になって開国した後も、和算が西洋数学に影響を与えることはありませんでした
日本という文明に影響を与えたことが重要。他に与える云々は二次的なものに過ぎない。
特に鶏泥棒が文化人やっている朝鮮には日本を理解するのは無理ｗ

>>659
…で？ 結局都市国家は国家なのかそうじゃないのかどっちなんだよｗ

考古学や史料によると、倭の半島への軍事的進出が行われるのは4世紀末〜5世紀、例えば進出してくる倭と度重なる戦いを行った広開土王即位は391年
一方邪馬台国畿内説を取れば3世紀には畿内から九州までの政権が既にあり、また大和朝廷の東国までの勢力拡大は4世紀の半ばまでには完了、半島とはズレがある
いやあるけどｗ 上に挙げたように文字以前から伝わる神話が既にアエネイスの作った街の子孫たちがラテン人となったとあるのだから

あれ？この頃の西欧はおもに教会の鐘などの需要から鋳造技術は高いけど？ しかも西欧のみならずイスラムや中国含めて当初は組み合わせ式

海越えるより遥かに往来や侵攻が容易な九州南部も東北も征服は半島進出より後ですよね？

確認できないと思ってホラばかり吹くなあ、当時の地域ごとの金産出量のソース出してみ？

慶長以前の火縄銃が残ってないとかまた斬新な説が出たなｗ どこに模造品と書いてあるのか教えてほしいものだ
貼り塞ぎの実物は？いつの年代のどこの物？

ネジが大量に作られたなら明らかに西欧からの導入(東洋には存在しないので)かつ当時の鉄砲の多くがネジ式である証左
どう転んでも火縄銃国産説が成立しないということになります

>>662
それはムハンマドがヤハウェの一神教設定を取り込んだからだろう？いたちごっこになってるな
異なるものと言ってるだけで、誰もアッラーがヤハウェの起源とか言ってないんですけどｗ 大丈夫か君？
思考の基準が朝鮮になってしまっているんだな、可哀想に…

だったら偶像崇拝禁止のはずのイスラームのカーバ神殿信仰もおかしいなｗ ムスリムがどう言おうと黒石崇拝は明らかな偶像崇拝
さらにこれはユダヤ教には全く存在しないもの、イスラム教徒の義務の一つであるハッジとメッカ神聖化は全くユダヤ教と関係ないはず、おかしな話だ
仏教の偶像崇拝なんて釈迦入滅後しばらくしたら早速忘れ去られて、終いにはヒンドゥー教の神々を取り込んでいる、成立からしてヒンドゥーの影響を受けその神を信仰しているから仏教はヒンドゥー教の一派かな？

イスラムの業績にケチをつけたいのだろうけど、少なくとも科学史の主流な説では多くがイスラム由来となっており、また多くの学者が化学などの基礎を作ったとみなしている
上に挙げた二つ以外でもgoogle booksなどで検索すればいくらでも出てくるね、ところで「イスラムは化学の基礎なんて作ってない、嘘っぱちだ」と言う君の主張はどこを探すと出てくるのかな？

だったら朝鮮も文明にカテゴライズされるわけだね、君が発狂しそうだけどｗ
知らなかったようだから教えとくけど、アステカはマヤを含むメソアメリカ文明の一つです

日本に影響を与えたのなら、それこそ中華文明と西欧文明だな
何せ和算は中国数学から生まれ、西欧数学の成果を吸収していたのだから
あなたの言い分は日本が外界から全く途絶した環境であったのでなければ成立不可能、例えば和算の走りである塵劫記も、明の算法統宗なしでは成立しない

>>663
え？まだ納得してないの？都市国家は国家じゃなく都市国家だってことを

いや考古学や史料に基づけばズレは無いよ、関東や坂東への拡張時期と重なる
また考古学や史料によると、倭は3世紀の時点で既に半島南部を領有してる。
ないよ、ラテン文字と呼ばれるようになったのは何世紀もあとの時代

君の願望は分かった、が現実は非情だｗ　西欧人の鋳造技術はお粗末で樽砲を作らざるを得なかった
西夏銅砲や1332年鋳造の銘文入り青銅砲を見れば分かるが、君以外の誰が見ても砲身から薬室まで鋳造だよｗ

半島進出は3世紀の出来事だと理解してる？韓族の居住地域にはまだ国が無かったから、経略も容易だった

はいじゃあ言い出しっぺが、当時の陸奥国の金産出量のソース出してみましょう。
陸奥国だけでいいよ陸奥国だけで、残ってないから無理だけど

実際残ってない。そこの博物館に電話して聞けば答えてくれるよ「模造銃です」ってね
慶長、元和年間の近江、筑前のもの。前も言ったけどネジ栓式の鉄砲も戦国時代のは発見されてないから

火縄銃の一大産地だった薩摩で張り塞ぎ型の鉄砲が作られていた記録があるし
南蛮銃と国産火縄銃は、銃床の形状が大きく異なるうえ、発射装置の構造と特性も全く違うなど最早別物。
そもそも火縄銃が伝来したんじゃなく、ネジ栓だけ導入された可能性も大いにある

>>665
都市国家なるものが国家に含まれない論拠詳しく

つまりモナコやシンガポールは国家ではないと言いたいのですね？

http://en.wikipedia.org/wiki/Japan
＞island nation in East Asia.
誰かさんの論法に従えば「島嶼国家」だから国家ではないと主張しましょうか？

ヴァチカン市国やフィレンツェ共和国は国家（ステート）ではなく、
古代ギリシャのポリスは都市（シティ）であって国家（ポリティア）ではない、と？

>>664
>それはムハンマドがヤハウェの一神教設定を取り込んだからだろう？いたちごっこになってるな
それだけでなく聖書も教典の一つになっている。

>さらにこれはユダヤ教には全く存在しないもの、イスラム教徒の義務の一つであるハッジとメッカ神聖化は全くユダヤ教と関係ないはず、おかしな話だ
バカだね。すべて同じだったらユダヤ教そのものだろｗ

>仏教の偶像崇拝なんて釈迦入滅後しばらくしたら早速忘れ去られて、終いにはヒンドゥー教の神々を取り込んでいる、成立からしてヒンドゥーの影響を受けその神
別の見方をすれば、原始仏教と違って仏像を取り入れている仏教も「仏教」とくくりに入れられている。

>イスラムの業績にケチをつけたいのだろうけど、少なくとも科学史の主流な説では多くがイスラム由来となっており、また多くの学者が化学などの基礎を作ったとみなしている
実験的な発見は確かに貢献したが、錬金術理論は全く役に立っていない。ルクレチウスやデモクリトスの
方がずっと貢献している。実験的事実にしても、塩酸、硝酸・・・はイスラムの発見ではないという説もあるし、
蒸留器に至ってはギリシアの時代からあった。
参考文献あげてもいいが、「一般化学」のときのようにケチをつけるからやめておくかｗ

>知らなかったようだから教えとくけど、アステカはマヤを含むメソアメリカ文明の一つです
アステカ文明、マヤ文明ということばを知らないの？

>何せ和算は中国数学から生まれ、西欧数学の成果を吸収していたのだから
なんとほざこうとも和算の独創的な成果は覆らないよｗ

>あなたの言い分は日本が外界から全く途絶した環境であったのでなければ成立不可能、例えば和算の走りである塵劫記も、明の算法統宗なしでは成立しない
あんたが、文明の優劣の尺度として、他文明に影響を与えたか否かをあげていたので、そのアホさを指摘したまで。

ついに都市国家がどうのは降参したか
一歩前進だな

>>665
ホラあんまり意味不明なことばっか言ってるから皆に突っ込まれてるぞw 都市国家は国家ではなく都市国家ってどういう意味よ、島国は国ではなく島国か？

魏書東夷伝・後漢書→いずれも倭が半島南部を有するという記述なし、卑弥呼などは単に倭王に封じられた
宋書倭国伝→倭王珍が438年に「使持節都督倭・百済・新羅・任那・秦韓・慕韓六国諸軍事安東大将軍倭国王」を自称、倭国王・安東将軍に封じられる(これが半島南部領有を示唆する最初の記録)
また広開土王碑においても辛卯年(391年)に半島に進出してきた旨を初めとし、5世紀にかけての高句麗との戦闘が記録されており、倭の半島南部の軍事進出・領有は5世紀ごろで間違いない
何言いたいのかさっぱりなんだが、ローマ人がラテン族ということは理解してもらえた？ちなみにローマの母体はラテン都市アルバ・ロンガ

一体成型の鋳造砲は15世紀だと何度言わせるのか？初めから一体成型の砲なら、溶接で筒状に組み合わされた砲が何故ある？初期の砲の砲身寿命が短かったのは何故？(ほとんど消耗品)

上でも書いたが中国史書にも広開土王碑にもそんな記述ありませんでした

百済王敬福の陸奥守在任時の逸話からもわかる通り、日本で最初の金産出地は740年代の陸奥国小田郡、それ以前はは奈良大仏の黄金も輸入する案が出ていた
また陸奥国が金の一代産地であったことは『奥羽古代・中世交易史』、他黄金国ジパングのモデルとも言える奥州平泉の話からもわかるように律令時代〜平安にかけて日本の金産出は奥州が支えた
つまり奥州なしでは大仏の黄金は賄えず、それ以前に日本に金産地が存在せず、平安期までの日本の金産出の多くを賄っていました、それで他にどこでどれくらい金が取れるって？

実際残ってたじゃん、君一人が模造品だと喚いているだけでｗ
ねじについては『鉄砲記』にも記述があり、ポルトガルからねじが伝わっていたことは確実

いやだから貼り塞ぎ式の現物は？火縄銃の普及が明らかにポルトガル船漂着以降かつネジ式の火縄銃の実物があり『鉄砲記』にも記述があることについては？
そもそもいきなり貼り塞ぎにしたら銃床が耐えられず吹っ飛ぶことについては？「ネジ栓だけ導入された可能性も大いにある」(笑)