毛沢東って過小評価じゃね？

中国の優秀な軍人トップテンには確実に入るよね？
何でこんなに評価低いの？

少なくとも1949年までは世界の戦略家としても稀に見る天才
日本と戦ったのは蒋介石で手柄を横取りしたとか言われるけど
戦略として最高じゃん

3000万人くらいしか中国人を殺さなかったからな。しかも人間の心を持たない奴らばかり残して。

戦争は上手いが内政が…（；´д｀）
大躍進政策→文化大革命でボロボロ。
現場を鑑みずに報告と命令だけで処理してるっぽいのが痛い。

昔の中国人は為政者が虐殺をやればちゃんと批判した気がしたがな

>>4
いや毛は確信犯だよ
10代の頃から始皇帝や劉邦の粛清を熱烈に賛美してたから
天下取ったら残虐に振舞ってやるって固く決意していた

毛も次の王朝になったら始皇帝とか煬帝みたいな扱いかもな

1950年頃に死んでれば建国の英雄として名を残しただろうに。

私は文化大革命で文化の衰退や虐殺を起こしたが、いい国になるにはある程度暴力が必要だと思っていた。

しかしそんな考えはもうダメだ。共産党の若き人々はこれから中国が良い国になれるように文化の発展や共産主義の範囲で民主化をして欲しい。

まぁ中国はハンデで無茶苦茶やる指導者をつけて欲しいけどなｗ

この人、スターリンと仲良かったの？
どうもスターリンは馬鹿にしていたような感じがするが。

>>11
毛沢東がスターリンをどう思っていたか知らないがスターリンの方は毛沢東や共産中国を嫌がってた

>>1
>中国の優秀な軍人トップテン
毛以外の９人は誰よ？

毛は軍人としてはいいんだが政治家としてはな〜
コーエー基準でいくとどんな感じになりそう？

軍事指揮官としての優秀さなら
白崇禧＞孫立人＞粟裕＞林彪＞薛岳＞朱徳＞彭徳懐＞劉伯承＞蔡廷鍇＞毛沢東

かな？

白崇禧と孫立人は英軍・米軍の将官からの評価が高いから別格だな。

陳誠と張自忠のほうが上だと思う

白崇禧は張自忠の上官やん

国共内戦の敗北は蒋介石と側近の陳誠の責任
もし白崇禧や衛立煌にもっと早く指揮権を与えていれば
最悪の結果だけにはならなかっただろうに…

毛沢東と�ｹ小平

どっちが有能なんだ？

軍人としてなら毛沢東じゃね？

�ｹ小平は劉伯承の参謀として活躍してるから
軍人としてもそこそこ有能だと思う

毛沢東は絶対に文章の人だよ
ぜったに詩人だよ
まあ、スターリンも詩作の才能はあったようだが

>>23
スターリンの詩ってどんなん？
漢詩は難しいよ。毛澤東は豪農の息子だから
漢詩文の勉強はさせられたはずだが、
スターりンは神学校で作詩法を学んだってこと？
それでも漢詩の難しさは格別だ。一緒にはならん。

毛沢東は漢詩を沢山作っているが出来はどうなのだろう。
教養のない自分には良し悪しが判らん｡

政治家としてはアレだが、毛沢東の筆跡が好きだ。
人民日報の題字とか、簡潔で力強い書体だね。

毛沢東の詩の出来は悪いね。
漢詩は複雑煩瑣な規則を覚えるのが大変だが、
覚えてしまえば誰にでも作れる物なんだ。

大躍進や文革は日本にとっては強大な隣国が勝手に自滅してくれて大助かりだったと思う。

あの２つのヘマによって中国の国力が低下したからだ

共産党政権そのものが大ヘマだったんだよ。

四人組裁判の時は、江青のいきり立っている弁舌が学校で話題になったな。

孫文の方が偉い。

>>27
出来が悪い？
俺は漢詩の善し悪しがわかるほどの教養はないが、
毛沢東が優れた漢詩人であったことはいろいろ指摘されているが

どんな文献に乗っているの？出来が悪いって？

毛沢東が中国の歴代の皇帝を評した詩があったな。
その最後の一節がすき。
「フビライはただ矢で鳥を射落とすのみ」とかいうの。

>>28
> 大躍進や文革は日本にとっては強大な隣国が勝手に自滅してくれて大助かりだったと思う。
>
> あの２つのヘマによって中国の国力が低下したからだ

大躍進は、朝鮮戦争で失われた時間を取り戻そうと無理をしたのが遠因
文革は、米だけでなくソとも関係が悪化し、国土防衛を一からかつ早急に作り直さないといけなくなって、
立ち塞がる慎重派親ソ派を一層しないと、国家の安全を確保できないと焦ったから
あとベトナム戦争の北部ベトナムへの拡大にも対応する為、民兵（紅衛兵）を必要とした

国力低下と言っても、米ソを敵に回して立ち振る舞わなければならない以上、避けられないでしょう

外交家として多くの失敗をしたが、運が良いのか読みが正確なのか、何とか生き残った

>>33
これは面白いな
始皇帝は確か学がなかったのかなｗｗ

台湾の蒋政権は文革の頃、何やってたの？

周恩来＞＞＞�ｹ小平＞＞越えられない壁＞＞＞＞毛沢東

わかった？

>>34
文革は劉少奇落としのためだったというのが、通説では？

>>36
台湾の利権を自分たちのものとするために一所懸命だったw

アメリカは日本には原爆を落としただけだったが、台湾には蒋介石を落とした、とすこぶる評判が悪い
まあ、息子の蒋経国は,息子の蒋経国は人物だったらしいが、惜しいことに早死した

台湾は、日本の評判がいいという話だが、蒋介石に比べたら日本のほうがマシだったというだけ
「日本は犬で番犬になったが、国民党は豚で食い散らすだけ」とかね

蒋介石の名誉のために言っておくが、蒋介石自身は清潔で質素な人だったらしい
しかし、奥さんや奥さんの姉があの通りの人たちw

でも、沢東もそうだったけど、奥さんたちの横暴を抑えることができなかったのは、
本人たちの責任だしw

なんで嫁の暴走を停められなかったら旦那の責任になるんだよ。これだから女は・、、

>>38
> >>34
> 文革は劉少奇落としのためだったというのが、通説では？

ソ連留学組を最高幹部から排除していないと、いざ対ソ戦になったらどう立ち回るか。

>>41
外戚や皇后のでしゃばりを抑えられないのは、皇帝のオチ度だろうが
一般家庭のでしゃばりとは違うんだ

それから、俺は女性ではない

蒋介石時代の台湾と今の中国ではどっちが過酷な体制だったんだ？

今の中国は結構フリーダムだぜ

毛沢東と蒋介石なら、蒋介石の中華民国のほうがマシだろう。
たとえ重税や虐殺や言論弾圧などがあっても、大陸に比べるとぬるい。

ただ、蒋介石が大陸を制覇してたら、人口問題で大変なことになりそうな気がする。

たしか、高島俊男が「中国の大盗賊・完全版」で
毛沢東の詩人としての才能を中国史上１位？とかまで褒め上げてた。
「毛はただの盗賊」と非難する文章の中で言ってるだけにインパクトあった。

大躍進の失敗も、「一つの実験が失敗した。まあええやんか」位にしか思って無さそう。

建国までは誤りを１つも犯さず、
天下とった途端急速に劣化した所はジンバブエのムガベと被るな

まあ、武王（革命家）としての能力と、文王（建国の父）としての能力は違うと言ってしまえばそれまでだが

建国直後か農地改革その他をやって、１９５０年代末には戦前の生産力を追い抜いた時点で死んでいたら、
名声だけが残ったろうにな

>>45
まあ、近代化のためには、資本や労働力を土地と切り離す必要があって、
たかだが、日本みたいな小さな国でも戦後の農地改革がなければ、経済成長は無理だった
あの、中国の大地主制のもとではなおさらで、地主・資本家と結びついていた国民党ではどれだけできたか・・・

それに、一旦、解放された農民が、黙っているかで、残党がゲリラ化して、内戦がずるずるといって泥沼化したんじゃないかな
ベトナム戦争のかわりになった恐れがあると思う

>>46
まあ、それは、蒋介石と毛沢東のどっちがマシだったかと言っても、
それは、クレオパトラの鼻が・・・と言っているのと同じで、比較のしようがないと思うけど

毛沢東の肩を持つなら、蒋介石の方がぬるいといっても、それは台湾の方が小さかっただけで、
見方を変えたら、あの小さな台湾ですら統治に失敗しているような人間とも言えるし

>>50->>51
中華民国勝利だったらソ連の中華侵攻の可能性も高かったと思う。
結果的に中国共産党政府になってついでに文革で半鎖国して
冷戦時代には情勢的にはソ連の防波堤になったようなもんだよ。
西側の防波堤が日本だったっつーワケで。

>>52
だから、ベトナム戦争の代わりになったかも・・・って恐れがあると

長江より北が中華人民共和国
長江より南が中華民国

だったら面白かった。

大陸で膠着状態になったらベルリンの壁に対抗するような長城作ってただろうね
万里の長城壊してたかも…

今、鶯ボールを食べているのだが・・・
これって、毛沢東のヘアスタイルによく似ているな

>>52
内線中は、ソ連も国民党側を支持していたよ

その後はわからないがね

あらら・・・内線になっていた

太平洋戦争中は、アメリカも戦後体制として、国共の連合政権を考えていたっていう話があるがね
ただ、国民党側の事情として、それはダメだった

まあ、中国やキューバを社会主義陣営に追いやってしまったのは、冷戦時代のアメリカの反共ヒステリーって感じもするが
あのころ、アメリカを敵に回したら、ソ連を頼るより仕方なかったろうし

まあ、中国はそのソ連とも喧嘩してしまったが

>>58
いや、毛沢東はギンギンのスターリン崇拝者だったろ。
スターリン後の修正主義やフルシチョフetcを猛烈批判し決して認めないくらいに。

ただ。毛沢東がスターリンを認め一目置いてたのは共産主義者としてではなく、
国内に於ける圧倒的絶対的権力者としての姿であってそれは始皇帝への共感と通ずるもの。

中共という国が確立してから毛沢東が中国国民に推し進めた大躍進政策も文化大革命も
それに伴う大粛清もスターリン、始皇帝をきっちり踏襲しているではないか。
仮に大躍進政策失敗による失脚がなかったとしても文革かそれに等しい圧政、恐怖政治を
敷いてたと思うけどね。

田舎のばあちゃんが毛沢東に似てる

>>7
本望でしょ。
毛沢東は尊敬する指導者の一人に隋煬帝を挙げているから。
犠牲を顧みていては、大きな業績はできないんだとさ。

毛沢東が内戦に最終的に勝てたのは、都市（点）を農村（面）で包囲出来たからだろ？蒋介石が確保する都市と都市の
兵站（ロジスティック）を寸断し、兵力の供給元を抑えてしまった。何で農村を味方に出来たか、と言うと、国民党の
支持層である地主たち抱くの農民観は、苛斂誅求の非道な治世を是認する傲慢な、天をも畏れぬ、人間蔑視の思想を
背景にした、数千年の年輪を刻んだ、支配哲学を背骨にしているのに対し、マオは秦末の反乱の火付け人、陳勝の
一世一代の名台詞、「王侯貴族何ぞ種あらんや」と同じ意味の言葉を農民に語りかけたからだと思われる。

だから、おれが思うにマオは自分を勝たせてくれた農民たちへの約束を果たす為にも、都市のインテリに花を
持たせるよーな政治運営は出来なかったんだろう。権力闘争だけで文化大革命と言う運動を起こしたのでは
ないはずだ。しかし、農村には何も無い。無から有は生み出せなかったんだ。「造反有理」と言うマオの
年若い支持者たちの連呼したキャッチコピーの、この皮肉極まりない、語感の響きはどうだ。彼ら（マオ支持者）が
日本を本能的に敵視する理由は、彼らから見れば、日本は国ごと一国丸まま、”都市”そのものなんだろうな。

で、マオと言うカリスマの死後、支那共産党は、やっと、「マオと農民の約束」と言う呪縛から逃れることが出来、
沿岸の都市部からの近代と言う、オーソドックスな手順を踏めるよーになった訳だ。�ｹ小平の資本主義経済の導入と言う
政策は、農村と言う、国共内戦でのキャスティングボーダーたちへの一貫して不変な党としての歴史的配慮を踏まえた、
政策転換であった事が分かる。こうして考えれば、大躍進運動も文化大革命も結果だけを云々するのでなく、農村への
約束と言う観点から眺めれば、毛の誠意や理想主義を推進力にした運動である事は明白なのだ。但し、見事にしくじったのだが。

ところで、支那共産党は、国民党に勝つ為、農村を味方にした。最大の動機はそれ（対蒋介石）だ。しかし、内戦終了後、
彼らは日本と支那の農村の間に立ち、自国民にデマゴギーを吹き込み、ずーーーっと日本を敵視するよーに仕向けている。
それは、彼らが真の競争者（農村の支持獲得上の）は、国民党でもアメリカでもなく、日本こそが、最大の党の最大の
ライバルである、と自覚しているからだ。彼らの自覚は正しい。この歴史的事実を支那の農村の若い人に啓蒙する事は
これからの我が国の重要な国策となるはずだ。

大躍進は農民の方が被害が大きかった

文革は農村部優遇の為に都市部を虐げた感じだが

”大躍進”の詳細が外国人に公開される日は来ないだろう。思うにそのモデルはスターリンの”5か年計画”
ではなかっただろーか。”5か年計画”は、工業化の原資を手に入れる為に”飢餓輸出”も辞さず、と言う
決意で、農村から種籾の供出までもを強いた、強引な政策であった。ロシアにはピュートル大帝以来の西欧化の
伝統が存在し、ロマノフ朝の後半には、まがりなりにも資本主義経済の体裁をなす水準に迄こぎつけていた、
のに対し、支那には何の基礎も存在しなかった。おそらく、スターリンの”飢餓輸出”の部分だけをマオは見て、
カンドーしたんだろー。足腰の弱い国内産業に少々の原資を与えても焼け石に水だったのにね。

>>68
それ毛沢東という人間について全く無知な意見だよ
それだけは絶対にない

それは興味深い指摘だ。では、おれもその観点に立ってマオの真意を推測しよう。そうなると、飢餓輸出は
存在しなかった、となる訳だが、一方で国民の生活水準を引き上げる為の諸種の工業の生産力強化と言う課題が
発生する訳だが、その為の原資をどこからか、充当しなければならなくなる。まさに無から有を生み出そーと
言う試みだ。それは空想を通り越した、文字通りの幻想へのアプローチではなかっただろーか。結果的に劉少奇が
尻拭いしなければならなくなったのは、史実なんだが、こうしたマオ＝幻想家説よりは、マオ＝スターリンヲタ説の
方が外聞がいいのでは？

学問系の板で中共だの支那だの蔑称を見るとは思わなかった。

支那は蔑称ではない。Chinaを蔑称と言はないのに語源を同じふする支那を蔑称と
定義するのは、中華思想の押しつけであり、到底容認出来ないな。「支那通史」の
書名を変更せよと言ってるのに等しいな（藁）

いまの時代にシナなんて死語をわざわざ使うのは、中国に含むところがあるからだろう。
戦後生まれのいまの人間は、生まれたときから普通に「中国」という呼称で育っているわけで、
シナなんて言葉がサラリと口から出ることは、まずない。

意識的に脳内変換して、むりやり使うのは、反中意識が透けて見えてカッコワルイ。

それはお互い様ではないかな。アンチと言う意識があったはならんと言う方が強制的で
厚かましい言い分であると思われる。アンチと言う立場かどーかは、それぞれの自由だし。
どちらかと言うと、おれは親チャイナだが（藁）。正確に申せば、親支農村地域かな。
しかし、こんなスレチな話題を振ってくるとはね。言論弾圧を感じる。

↑>>74
＞アンチと言う意識があったはならん
「アンチと言う意識があってはならん」の書き誤りです

マオと農民の関係はこれから、本腰を入れて調べよーと思っている。ま、��63レス以降の
連レスは、調査するにあたっての自分自身の決意を書いてみたまで。”飢餓輸出”の真相に関してもね。
支那の農村部の問題は、今の政権（共産党）には荷が、かち過ぎるよーだ。可能なら、とうに
共産党独裁をやめてるはずだ。ま、これこそスレチなんでここら辺でやめておくが、マオの発想は
良かった、とおれは思ってるんだ。国民党を倒すために農村に根拠を置いた、と言う点はね。
残念なのは、その後、現実的な農本主義確立の絶好機を人工的なアプローチ（マルクス主義）の影響で
流産させちまった事。

「シナ」（一発変換すらできないｗ）なんて言葉を意地でも使う人って、
戦時中で思考がストップしてるのかね。

>>77
或いはそう思うこと自身が、戦後教育という名の洗脳かもよ。
学問板なんだから「皆がそう言うからそうなんだ。そうじゃない奴は
間違っているんだ」ってのは頂けないな。

まあ支那呼称については専門スレでも立ててやってくれ。

馬脚が現れてまいりました。

＞中共だの支那だの蔑称

以前から「中共」が一発変換できんのが不審だったが蔑称なのかコレ…
北朝鮮と省略するのはけしからんと言っている輩と同じ理屈？

wiki
中共（ちゅうきょう）
中国共産党の略称。中国共産党自身によっても用いられる。
中華人民共和国を指して、主に日本と同国の国交樹立以前の日本国内で、未承認の「中国共産党(政府・政権)」の略称として用いられた表現。
当時、国家承認していた台湾の「中華民国」と、大陸側の「中華人民共和国」との区別のため、マスコミでも一般に使用されていた。同時期の台湾の国民党政府（中華民国）については「国府」の表現が用いられた。


何で蔑称になっちゃったの？
孫文が「支那」というのは問題ないが日本人は言うなってこと？

>>81
シナは日本だけダメらしい。
日本外務省も理屈は考慮せずにやめるということになったらしい。しかたないね。

中共ってのは昔はシンパの人間がつかってたが、
日本共産党のことを日共って呼ぶ感覚と混ざって蔑称になったんじゃないだろうか。

スレ違いの話だけど。

毛沢東見た事あるけど羨ましい？

まあ、大多数の普通の人は、「中国」という呼称に何の政治的偏見もなく、
価値判断抜きのニュートラルな言葉として使ってるんだから、それでいいだろう。
あえて、死語と化した「シナ」にこだわる必要はない。

大多数の普通の人って何？まあ、「支那」にこだわってマオについて語ることを忘れるのは残念な
事じゃないか。「支那」議論はスレチである。よって、他人のレスで使用された術語を非難する行為は
議論の流れを脇道へ逸らせるだけ。「中国」と表記したい人はすればよい。何も言葉狩りをする必要はない。
おれは誰にも「支那」を強制していないのだからね。だって、おれは国際情勢板で何年もわたって、
数え切れないぐらい、長文をカキコして来たが、「支那」で通しており、抗議なんか一度も受けた事がないからね。
勿論、ここが国際情勢板でないのは承知しているが・・・・・・

文革やりながらどうやって核開発してたんだろうな

http://sageuploader.vs.land.to/1upload/src/sage1_29493.jpg

>>86 逆だよ。文革で国中の資産家の資産を強奪収奪没収したから核開発が継続できた。
つーかもしかすると核開発の為に文革を起こした面もあるかも知れないしな。

そして当時の毛沢東政権中国が核技術導入にソ連に支払った莫大な中華マネーで
ソ連の核開発も進むという循環があったのかも知れないね。

ソ連の核も米のフルコピーじゃねいか

毛沢東は抗日戦までだと思うな
「持久戦について」「矛盾論」はかなりおもしろかった

ここでも読めます
http://www.geocities.jp/maotext001/maosen-2/maosen-2-mokuji.html
http://www.geocities.jp/maotext001/maosen-1/maosen-1-mokuji.html

>>84
大多数の人は使っていても学問的には中華人民共和国が正統で中華民国が異端であるとは言えない中共が正しい言葉

抗日も何も、逃げ回ってただけで何もしてないしｗ
日本軍最強すぎて下手にゲリラ活動とか頑張っちゃうと
あっという間に拠点特定されて日本軍のスキルアップに
貢献して終了が真実。
点と線さえ押さえれば他は殆ど無価値なのが内陸国なのは
ロシア革命のボルシェビキの鉄道作戦を考えれば理解可能。

お、香ばしいのが来たな

日中戦争において日本側に長期的視野にたった巨視的な戦略論あったのか知りたいな
あったのかなかったのか
すくなくとも俺は見てない
誰か教えてくれ

日本軍のスキルアップっていってもさ
局地的勝利は全体の勝利につながらないわけだし

そもそも、泥沼化した日中戦争において、日本側に、どういう展望があったのだろうか

あれって共産党が日本軍を国民党との戦争に引きづり込んだんだろ

戦後にソ連が国民党を始末してくれたのに乗っかっただけだと思うが
長征を公式通りの征旅とか言うのでなければ軍事的な成果なんて無いじゃん
林彪とかの方が軍人としては上

>>95,96
石原莞爾の妄想につられてそのままずるずる続けただけだしね
軍部の上層にあったのは、中国と戦争しているという意識より
中国を舞台に陸軍と海軍の勢力争いしてるってだけなんじゃないかと
その分中国を低く見てたんだろう
まあ実際初期の段階では中国も酷くて、国内政治は分裂状態、経済は低迷、
技術は劣悪、国民は時代遅れという有様だったからね
しかしその中国も徐々に改善が進み、日本との差が縮まり、そうなると人口差が効いてくる
そして陸軍がそろそろやばいかなと思い始め、トラウトマン工作に乗っかって戦争を終わらせようとしたら
本来関係ないだろう海軍が反対して戦争続行
もう誰も終わらせられない戦争になって行く

何があっても日本だけが原因と思っちゃう奴っているよね

永田鉄山さえ生きていれば泥沼の戦争は避けられただろうに…

まぁ、「本当に中国の治安の悪さが理由だとすれば」凄まじく好条件だった満州の英米との共同統治プランを蹴った時点で、日本の侵略については有罪でいいと思うがね。
柴大佐の頃に中国国内での共同作戦の実績もあったのに軍と政府の首脳の迷妄によって対立を深めた。

満州に食い込みたかったアメリカやフランスの資本をある程度受け入れて
その後は日本は直接的には何もしないで、精々親日的な軍閥に技術支援する程度にしとけば
日本と欧米諸国はそれで済んでたかもね
中国的にはそれはそれで屈辱だろうが

しかし1936年あたりだと国民党はまだドイツから軍事技術支援を受けていたし、
国民党が国内統一に専念していた場合どうなったかな
そのままだと共産党は多分壊滅させられるが、それに対してソ連がどう出るか
１．大規模に毛沢東を支援し逸早く国共内戦
２．毛沢東とは別にソ連の共産党と手を結んでいた新疆の盛世才だけを支持し新疆だけで我慢する
３．中国すべてから撤退する
ヨーロッパが不安だから１は無さそうだが、３まで諦められないのではないだろうか
そうすると２辺りになり、国民党が中国主要部統一後も満州の日本と新疆のソ連に挟まれドイツに近寄る
ＷＷ２勃発で巻き込まれ対ソ戦に参加、ソ連は中国国境に大兵力を取られ欧州で不利に、
日本は英国から同盟の打診を受けるが・・・

ドイツとソ連が同盟を組んだら国民党もセットで同盟に入りそう
シベリア鉄道から極東に続々と運び込まれるドイツ軍機・・・

中国とソ連で日本を挟み撃ちじゃ！

世界遊説と国連本部で演説すれば好感度アップだったな。
国から出てないのが田舎者と見られて損。

>>107
あの時代だと国家指導者はそんなに外国に出れなかっただろう
スターリンやヒトラーなんてろくに外国に行っていなかっただろうし

毛沢東は海外留学をしていない
朱徳もしているのに
もし、していて、民衆がブルジョワ的だろうが、為政者にだまくらかされているのだろうが、
とにかく、日常生活にはあまり不満を持たず、そこそこの生活を楽しみ、秩序を守りながら生活している、
って社会を体験していたら、大躍進だの文革だの、あそこまでのへまはしなかったと思うんだが

なんせ、清朝末期とか内戦期とか、混乱した社会しか知らない人だったからねえ

>>95
ヒトラーが経済の後ろ盾になっているイギリスをとっちめて
重症を負わせるかもしくは征服して
蒋政権を経済的に崩壊させる。
史実では45年以降にそうなったな。

>>107
私生活を見る限り
女をとっかえひっかえしてセックス三昧
おまけに不潔、近代医療を信頼しないで迷信に囚われているから
封建時代の皇帝と変わらない。
フルシチョフより酷い田舎者。

毛沢東は天才だよ、革命家、内戦指導者としてはね

独裁権力者としてもある意味では天才。
遥か昔のリアル皇帝 洪武帝の方が民想いだったが

何の根拠もない天才だな

実際には中国じゃ珍しくない天災暴君

名を残す暴君、特に一代で大国のトップにのし上がるようなのは天才ではあるわな
天災のような天才だけど

毛沢東はせいぜい農村の読書人という感じで
近代的な専門知識は無いんじゃないの。
党の事務を取り仕切っていて
のし上がったスターリンとも違う。

>>115
それで言ったらヒトラーとかスターリンは偉大というか
毛沢東よりも教養はなかったのではないかな
それにしては、結構近代的な専門知識に精通したりしているけど
もっともルイセンコ学説や地球空洞説みたいなトンデモに
熱を上げたりしたけど
毛沢東は、古典教養に通じているけど
近代科学に通じていないというかww
土方炉みたいな無茶をしたりするのだからww
もっともアレでよく原爆を作れたものだと感心はするのだがww

>>115
著書(確か元自衛隊の人が訳したもの)を読んでみたけど、軍事知識は大したもの。
各国のゲリラどもの必須テキストになっているようだし、米軍もゲリラ対策で著書を研究している。

あと、日本関連の教養は豊富で、日本共産党が戦後に天皇陛下を打倒しようとした際に、思いとどまるよう説得してる。

肝心の共産主義への理解が「簡潔過ぎて」間違ってる部分があるらしいが。
著書は、ゲリラの聖典となっている所を見ると、死してなお人類に害を与え続けてるとも言えるかも知れん。

まぁ、軍事と文学とアジテートしか出来ないタイプの人間とみて間違いではないが。

たとえば、�ｹ小平とか毛沢東といった歴史上の人物の名前。
トウショウヘイとかモウタクトウってのは、完全に日本語読みなわけよ。
�ｹ小平はDeng Xiaoping、毛沢東は英語ではMao Tse-tung、
あえてカタカナにすると“デン・シャオピン”、“マオ・ヅェードン”となり、
日本語とは程遠い。けれども、英語の場合は音をそのまま再現しているので、こちらのほうがまだ中国でも通用する

http://yaplog.jp/livingbeauty/archive/157

最近じゃ日本語読みするとけざわ（ｒｙ

どうせ広東話で名前を読んでも通じないから似たようなもんだよ。
全然違うのあるし。
逆に日本語と全く同じ音もあるし。

心理とか。

毛沢東の軍事成果って、それなりには優秀かもしれないが、
林彪とか朱徳とかに比べて大した事はない。
言ってみれば、戦争に勝っていたとして、そこそこ優秀程度の東條英機が、
後世の政治補正で最高の戦略家扱いされてるような納得できない感がある。

いや、毛で凄いのは成果じゃなくて理論な。

本当に凄いのは周恩来。毛沢東は子供。

彭徳懐も忘れちゃいけない

まあ未だに「ゲバラはゲリラの天才」とか言うやつもいるからな
実際にはアジテートしか才能ないやつで軍事的成功はシエンフェゴスによる物なのに
革命ではアジテートは確かに重要な要素だけどね

本当のゲリラの天才はマスード

ぶっちゃけ国共内戦で共産党が勝ったのって、ソ連の支援が大きいからね。
ソ連が何も介入しなければ国民党が勝ってるでしょ。
満州なんかの日本占領地の大半をソ連が押さえて、日本軍の武器なんかをそのまま共産党に流したり、
占領地をそのまま共産党の領域にしたり。
現代では表立って口にされないけど、満州なんかは中国の国民党の拠点よりインフラや工業化も進んでたしね。

それ以前にアメリカや当のソ連から受けていた援助をまったく生かせなかったな国民党は

蒋介石の内閣は駄目な奴が多かったしなあ
半独立の軍閥は従わないし

>>127
ソ連は中国共産党よりも国民党を支持していたが

>>130
大戦後の国共内戦の話だろ

毛沢東は単なる色呆けチャーシュー（妬き豚）

>>130
どうして>>127みたいな間抜けなことを言って平然と
してられるのかねｗ

中共発狂か

宋子文内閣（1945年5月31日 - 1947年3月1日）

行政院長：宋子文
行政副院長：翁文コウ
内政部部長：張�諮ｶ
外交部部長：王世杰
財政部部長：兪鴻鈞
軍政部部長：陳誠
兵役部部長：鹿鍾麟（1945年9月設）
国防部部長：白崇禧（1946年5月31日設）
教育部部長：朱家カ
交通部部長：兪飛鵬
経済部部長：翁文コウ
農林部部長：谷正綱
社会部部長：谷正綱
糧食部部長：徐堪
司法行政部部長：謝冠生
資源委員会委員長：銭昌照
水利委員会委員長：薛篤弼
蒙蔵委員会委員長：羅良鑑
僑務委員会委員長：陳樹人
衛生署署長：金宝善
地政署署長：鄭震宇
救済総署署長：蒋廷黻

張群内閣（1947年4月17日 - 1948年5月25日）

行政院長：張群
行政副院長：王雲五
内政部部長：張�諮ｶ
外交部部長：王世杰
財政部部長：兪鴻鈞
軍政部部長：陳誠
国防部部長：白崇禧
教育部部長：朱家カ
交通部部長：兪大維
経済部部長：李コウ
農林部部長：左舜生
社会部部長：谷正綱
糧食部部長：谷正倫
司法行政部部長：謝冠生
衛生部部長：周詒春（1947年4月23日設立）
地政部部長：李敬斎（1947年5月1日設立）
水利部部長：薛篤弼（1947年4月23日設立）
資源委員会委員長：翁文コウ
蒙蔵委員会委員長：許世英
僑務委員会委員長：劉維熾
不管部会政務委員：常乃悳、李大明、蒋�遠c、謬嘉銘、彭学沛、楊永浚、鄭振文

翁文コウ内閣（1948年5月25日 - 1948年）

行政院長：翁文コウ
行政副院長：顧孟余
内政部部長：張�諮ｶ
外交部部長：王世杰
財政部部長：王雲五
国防部部長：何応欽
教育部部長：朱家カ
交通部部長：兪大維
工商部部長：陳啓天
農林部部長：左舜生
社会部部長：谷正綱
糧食部部長：関吉玉
司法行政部部長：謝冠生
衛生部部長：周詒春
地政部部長：李敬斎
水利部部長：薛篤弼
主計部部長：徐堪
資源委員会委員長：孫越崎
蒙蔵委員会委員長：許世英
僑務委員会委員長：劉維熾
不管部会政務委員：雷震、董顕光、王チョウ、劉敬遠、林可キ、何浩若、楊永浚、鄭振文

第二次孫科内閣（1948年11月26日 - 1949年3月）

行政院長：孫科
行政副院長：呉鉄城
内政部部長：洪蘭友
外交部部長：呉鉄城
財政部部長：徐堪
国防部部長：徐永昌
教育部部長：梅貽�g
交通部部長：兪大維
工商部部長：劉維熾
農林部部長：左舜生
社会部部長：谷正綱
糧食部部長：関吉玉
司法行政部部長：梅汝コウ
衛生部部長：林可勝
地政部部長：呉尚鷹
水利部部長：鍾天心
主計部部長：ホウ松舟
資源委員会委員長：孫越崎
蒙蔵委員会委員長：白雲梯
僑務委員会委員長：戴愧生
新聞局局長：沈昌煥
不管部会政務委員：張群、翁文コウ、張治中、陳立夫、朱家カ、張�諮ｶ

何応欽内閣（1949年3月11日 - 1949年）

行政院長：何応欽
行政副院長：賈景徳
内政部部長：李漢魂
外交部部長：傅秉常
財政部部長：劉攻芸
国防部部長：徐永昌
教育部部長：杭立武
交通部部長：端木傑
経済部部長：孫越崎
司法行政部部長：張知本
蒙蔵委員会委員長：白雲梯
僑務委員会委員長：戴愧生
新聞局局長：沈昌煥
不管部会政務委員：張群、莫徳恵、張治中、朱家驊、賀耀祖

閻錫山内閣（1949年6月6日 - 1950年）

行政院長：閻錫山
行政副院長：朱家驊
内政部部長：李漢魂
外交部部長：胡適
財政部部長：徐堪
国防部部長：閻錫山
教育部部長：杭立武
交通部部長：端木傑
経済部部長：劉航琛
司法行政部部長：張知本
蒙蔵委員会委員長：関吉玉
僑務委員会委員長：戴愧生
不管部会政務委員：張群、呉鉄城、陳立夫、徐永昌、黄少谷、万鴻图、王師曽

蒋介石に権限が集中してる時点でいくら有能な人材がいても無意味だろう。
衛立煌だったら内戦は起こらなかっただろうし孫立人なら勝ってただろう。
とにかく蒋介石じゃ何をやっても駄目駄目だ。

>>131
スターリンは、共産党をあまり支持していなかった
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E5%85%B1%E5%86%85%E6%88%A6#.E6.97.A5.E4.B8.AD.E6.88.A6.E4.BA.89.E5.BE.8C.E3.81.AE.E5.9B.BD.E5.85.B1.E5.86.85.E6.88.A6

厨房のとき、漫画世界史で第二次世界大戦後の中国を描いていたが、それで、内線終了直前の話として、
国民党（確か、宋子文）が、共産党と交渉しようとし、「国民党はもう戦う力がありません」
毛沢東「なら、戦争犯罪人として、蒋介石たちを罰してください」
国民党「それでは、支援してくれているアメリカやソ連に対して申し訳立ちません」

なんていうシーンを読んで、これ本当？って世界史板の質問すれや世界史の先生に質問したら、
本当だとのことだった

ああ、誤解を招かないようにだが、「あまり」だよ
一応、援助jは受けていたよ　でも、そんなに大きくなかった

元々カイロやヤルタ会談の時は中国の主権者として蒋介石が出ており、その前提で各種条約も結ばれている。
従って表向き国民党を否定できない。
しかしその一方で8/9に満州に攻め込んだソ連軍は8/10には中国共産党の八路軍を満州に引き入れ、
日本軍の武装解除＝装備を自分達で使う作業に着手している。
しかしソ連は満州は国民党に対しては、約束通り満州は返しますと言いながら進入を拒み、
その結果国民党と共産党の関係が悪化し、華北で衝突迄起こり始める。
とはいえ国民は戦争に飽きており、8/28から蒋介石と毛沢東の重慶会談が開かれ、10/10に協定が結ばれる。
だがこれは実質的には無視され、翌46年の1/10にはわざわざアメリカのマーシャルが中国に派遣され
協定の遵守を求める程になっていた。

そして２月にソ連軍が満州から撤退を始めると、ようやく国民党が満州に入ったが、その時には中国共産党は
すでに日本軍の装備による再装備と訓練を終えていた。
そして満州で衝突が始まり、６月には華北に拡大、8/10にはマーシャルが調停不可能の声明を出した。
当初国民党は430万、共産党は120万で国民党有利、しかも翌47年の３月には延安が陥落するが、この時既に
共産党の拠点は満州になっていた。共産党は満州から反撃を始める。
そしてこの後、国民党の政策的失敗などにより共産党は膨れ上がり、最終的に共産党が勝利する。

本当にソ連が国民党を支持していれば最初から満州を国民党に引き渡している。

スターリンもあんなに早く国共内戦が片が付くと考えてなかったと思うよ

中ソの仲が悪くなったのは、フルシチョフがスターリン批判をして路線変更してからだから
中共の側はスターリンないしスターリン路線を支持してたわけだね。
手を切ってからは急激に関係は悪化し戦争にまで至る。
もしソ連に裏切られたと思っていて、ソ連なしで国民党にも勝ったと思っていたなら、
もっと早く手を切っていたんじゃないかな。

38 ：名無し三等兵：2011/07/26(火) 23:39:53.64 ID:???
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾄﾞｰﾝ!!!!
　　　　　　　　　　　ﾊﾞﾗﾗﾗ　　
　　　　　∧∧　　　　　　　　　∧∧　　　　ターン！　　∧∧　　　　　　　　　　　 ／⌒)
　　　　／ 兵＼　　　　　　　／ 兵＼　　　　　　　　　 ／ 兵＼　　　　　　　　　⊆.====|_　　ﾊﾟﾊﾟﾊﾟﾊﾟ
　　　　（　｀Д´）ﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞ　（　´ハ｀）ﾊﾞｷｭｰﾝﾊﾞﾊﾞﾊﾞ （　｀Ａ´ ）ｽﾞｶﾞｶﾞｶﾞｶﾞｶﾞ　　（　｀ハ´）,＿,. ＼ 从 ／
　　　　（ つ　と）　　　　　　（　⊃⊂）　　　　　　 　　 （　つ　 つ　　　　　　　lﾆ/´　つ=∩===┯　　ニ
⌒^＾⌒＾⌒^"⌒""＾⌒＾¨⌒⌒"⌒⌒^¨⌒　^"⌒"¨⌒⌒"⌒⌒^^"⌒""＾⌒＾¨⌒⌒"⌒⌒^ ／ Ｗ ＼
　　　　　　　ｶｷｰﾝ！　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾊﾞｰﾝ　　　　ﾄﾞｶｰﾝ

一丁の機関銃になんで１２人もいるのかと思ったら
後ろで発射音を叫ぶ係だったという話

ある国民党系軍閥の実話、しかも戦後
なんで負けたか分かる気がする

>>147
元々中国は大人しくソ連に従う国ような国では無かったと思うよ

正）元々中国は大人しくソ連に従うような国では無かったと思うよ

スターリン｢アジア人は厳しくしつけないといかんね｣

>>82
「支那」呼称が日本だけダメな理由は、
日本が戦前どころではなく20世紀初頭に中国という自称を認めず、
しかも、そのことによって「台湾人も含む」日本にいる中国系全体に対する無自覚なハラスメントが広まったため。

ちなみに、戦時中に既に日本は「支那」という呼称を改め、「中国」という呼称に変えていっている。
今の日本人と違って戦時中の日本人は誇りがあるから、他者に対して無闇な挑発はしなかった訳で。

別に支那そのものに蔑称の意味合いはないんだよな
ただ相手が嫌がるなら使わないに越したことはないとも思うが

戦後中国から、国民党からか、要求があったはず

同じような事例で朝鮮人呼称は韓国人にとっては屈辱的に響くらしい。
戦前ドラマで日本人役が「朝鮮人」というたびに屈辱味わうんだとさ

支那はチャイナに漢字を当てただけだろ
これが蔑称なら亜米利加、仏蘭西も蔑称だわ

いやもっとシンプル

差別的な意味合いで使う人が少なからずいる(orいた時期がある)のと、
そう呼ばれて快く思わない人も同様に少なからずいるのであれば、公的な場所では使用を避けるべき言葉

主観に準拠するとなんでも差別用語になるような…

156さんじゃないけどさ

>>157
そりゃそうだ
でも、>>156さんは、「公的な」と言っている
公的な場所では、相手の気持ちを尊重することも大事でしょう
といったら、自分たちの気持ちは尊重されなくてもいいのかという返事なんだろうけど

確か、196，70年代のまだ新興国であった日本と先発工業国との最初の貿易摩擦が起こっていたころ、
イギリスの新聞（たぶん、大衆紙だろうけど）が、
「ジャップスよ　イギリス製品を買え」っていう記事を載せて、これは、差別用語でないかとイギリスで問題になったそうだ
で、その時の書いた方の言い分として、
「ジャップはジャパニーズの略語であって、差別的な意味は本来はない」

個人的に中国を支那と呼ぼうが、日本人をジャップと呼ぼうが自由だけどさ、
公的にはやめたほうがいいのではないか

と言ったら、公的な掲示板なんだから、もっと内容のあることをかけ、とか
日本語でおkとか言われるんだろうな

とぃうことで、消えますわ

英はＷＷ�T前の貿易摩擦で独に対しても口汚く罵っているし
日本との貿易摩擦はＷＷ�U前からある
ただ戦前の日本製品は「安かろう悪かろう」が代名詞だったけどね

>>156
戦前の中国人に対する蔑称はちゃんちゃんとかチャンコロとかチンコロじゃねえの
差別感情はあったろうけどシナという言葉自体は別に戦前戦後通じて蔑称じゃないだろ

まあ、毛沢東には、中国大陸を統治する能力はなかったし、
中国共産党だって、国共内戦に勝てたのは、自分たちの力ではなかった

でも、蒋介石や国民党にも、その力はなかった・・・てことだな

>>161
後発国が先発国から言われることは、どの時代もどの国もパターンは一緒だな
曰く、安かろう悪かろうだ
曰く、真似ばかりだ
曰く、曰く・・・

　　　　　　　　　　　　　　　＞　　　　広大な中華を恙無く支配　　　　 ＜
　　　　　　　　　　　　　　　＞ 　出来るのは朕たちのような超人のみ　＜
　　　　　　　　　　　　　　　￣^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^￣
　　　　　　　　　　　　/;;:::::::::::::::::::::::＼
　　　　　　　∈＝━/,,;;:::::::::::::::::::::::::.;ヽ━＝∋.‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐- 、
　　　　　　　　　　　 L::;;,＿_　　　　　..:::ゝ　lヽ ヽ ヽ　ヽ ヽ ヽ　 ヽ　ヽ
　　　　　　　　　　//;;;;::::::..￣￣￣￣..::::;;;ヽl　}　|　 |　 |　 |　 |　 |　 |
　　　　　　　　　 /　;;;;;;;;:::::::::::;;;;;;;;;;;;;::::::::;;;;; ヽ }　|　 |　 |　 |　 |　 |　 |
　　　　　　　　 /ｊ/三三三三三三三三三三ヾｌﾆﾆﾆﾆﾆ☆ﾆﾆﾆﾆﾆﾆ|
　　　　　　　 　l::||::::　　　　　　　　　　　　 　|l　 　＼　朱棣　／　　 ＼
　　　　　　　 ／￣＼ヽ-=・=-′ヽ-=・=-′||　ヽ 　●　　　　●　′　/
　　　　　　r┤　　　 ﾄ:::::　＼＿＿_／ 　 　 ||　　　　＼＿＿_／　　／￣＼
　　　　　/　 ＼＿／ ヽ:::.　　＼／　　　　,ノ　＼　　　. ＼／　 　,┤　　　 |
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　　　 　 |　　　＿)＿ノヽ＼　　ハ ／／ /　　 　 ＼__ 　V ／／ノ〈￣)＿　　|
　　　　　ヽ＿＿__)ノ　 　　 ￣￣￣　　/　　 　 　　＼￣￣￣￣ヽ＿(＿　　 |
　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼(_＿＿ノ
　　　　　　　　　　　　　　洪武帝　　　　　　　　　　　　永楽帝

むしろいくつかに分かれてた方が真っ当な国になってたかもね

>>164
左、サイバラに見える

中華文化が最も栄えたのは南宋時代だしな
同じように南北に分かれてた南北朝時代は地獄だったけど

>>162
こういうのは、自分がどう感じるかではなくて、相手がどう感じるかが問題。

あと、「こう呼んでくれ」という自称を回避することは十分嫌がらせの類いだと思うよ。
そもそも、唐や宋や明ですら日本が「我が国のことは日本と呼んでくれ」と言ったら倭国から即座に日本に改めてるのに。
度量の問題としてもちょっとね……

日本の美意識上から、我々は天皇陛下を天皇と呼んでる訳だし、当然漢字圏にはエンペラーとは別に天皇と無自覚に呼ばせてる訳で。
中国が中国の美意識上から自国を中華(中国)と呼び、その呼称を同じ漢字圏に求める事がそんなに問題かというと……

それを無理に否定して回るのは、日本で言えば韓国人が天皇陛下を日王と執拗に呼ぶのと同じ不快感があるんじゃないかと。

>>168
なら全世界に「中国と呼べ」と要求しろよ
なんでチャイナはよくてシナはだめなんだよ
ドイツやロシアなんてシナどころか中国ではない契丹を語源とする呼び名で読んでるんだぞw

大躍進は評価される事は無いが文革は１００年以上先の未来では評価される可能性がある（ヨーロッパの３０年戦争みたいに）

政治面では周恩来、�ｹ小平に劣り
軍事面では林彪、彭徳懐に劣る

欲望の大きさでその四人を大きく上回った

毛沢東

統率：【１００】偉大な革命事業の成否は彼の統率力にかかっていた。
流軍なりながら長征を成功させた驚異的な指導力の高さに敬意を表して、中国史のどの英雄よりも優れている。

武力：【８９】文武に優れた人物である。戦争では負け無し。

知力：【１００】謀略、陰謀、策略といった点に関しては、卓越した力を持っている。
圧倒的に不利な中国共産党を最終的に勝利に導いた。また中華民国を国連から追い出し、自分たちが常任理事国におさまった。

政治：【１２０】始皇帝以来の２１００年におよぶ皇帝による圧政を終了させ
中国の全人民を封建領主と地主の搾取から救った。この点においては中国史上の
どの皇帝よりも偉大であることは間違いない。光武帝、趙匡胤と言えども所詮
は始皇帝の皇帝独裁体制の後継者に過ぎない。そして何より彼は５億の民を救
った。世界史史上一度の革命でこれほど多くの民衆が救われたことがない、フランス革命でもロシア革命でも１億人以下の人口の国の話である。

>>169
漢字がないところで中国と訳したら、
ど真ん中の一等国にしか訳せないだろうww
それならシナとかキタイとかを黙認するしかないわけで

>>174
シナはともかくキタイはまずいだろw
「インディアン」だってあからさまな間違いとして消されたんだから

>>175
一応キタイは金国とも、契丹とも言われているけど
金国も契丹もちゃんと本紀を立ててもらっているだろうww
学がある毛沢東はジンギスカンでさえ中華民族だと言ったのだからｗｗ
本紀まで立ててもらっているなら、中華王朝認定していたのでは
ないかな
だから、ロシアに対してもキタイの呼び方を代えてくれなんて
言わなかったのではないかな

>>176
金は女真
契丹は遼
>本紀まで立ててもらっているなら、中華王朝認定していたのでは 
ないかな 

朱子学なんて中原を奪って歳貨を毟り取る金に対するルサンチマンから生まれたようなもんだぞw

>>170
ポルポトのあれも評価されるのかね…

文革を評価すべき点があるとしたら、大衆動員による権力奪取の手本としてだろうな。

後は対立する党ではなく同じ党の人間を外部の力で排除するという離れ業もな

香港鳳凰テレビ「毛沢東主席の御嫡孫、毛新宇閣下からのメッセージをお聞きください」

http://blog.goo.ne.jp/dongyingwenren/e/8a34036db333bf06a6c2fbd9b3819e53

毛新宇：住房问题很严重 以后准备多调查

http://video.sina.com.cn/v/b/42226429-1760492281.html

毛新宇は一人っ子政策に違反して子供が二人居るが、毛新宇は一人っ子だから２人目を認められてるのだろうか？

>>182
法律違反だけど、多額の罰金払えば二人目持てるよ
金持ちはそうやって何人も子供持ってる

それからあと、少数民族は二人目を持つことができるので、
夫婦のどちらかが少数民族の場合、何人でも持つことができるらしい

新宇は一人っ子だから奥さんも一人っ子であれば二人生んでも罰金は取られない

毛新宇は与えられてるのは名誉職で政治の実権は無いみたいだよ

毛新宇　の評判をいろいろと調べて皆。　自国民からもあれ池沼じゃねーかｗと揶揄されまくっているし、
実際どうみても・・・・

東アジアの歴代の大虐殺者

チンギスハーン
張献忠
毛沢東

チンギス・ハーンは研究が進めば進むほど実際の虐殺数はそれほどでないことがわかっていく
サマルカンドやブハラなどでやった一城皆殺しが尾鰭がついて広まったと思われる
張献忠は明末の混乱期のため正確な虐殺数は不明だが、明代と清代の四川地方の人口の差を
考えると全部が殺されたのではなく逃散もあったとしてもかなりのもの
毛沢東は調べれば調べるほど大躍進と文革の被害がわかってくる

ただ毛沢東の場合は直接命令で殺害したというよりは
失政での二次被害で犠牲者が出てしまった感じだから明確な数字は実際のところ分からない

中国は歴史的に周辺諸国には、国名が変わる度にそれで呼ばせてきたんじゃね？
元、明、清、と言う風に。よくは知らんが、朝鮮、ベトナム辺りもそう呼ばせてるかもしれんし
ある意味関係の深さと歴史があるからこそではあるのだが。

中国共産党支配は研究が進めば進むほど実際の政治は素晴らしいものだとわかってきた
チベットやウイグルなどでやった解放プロセスの風聞は米帝がCIAを通じて広めたと思われる
チベットは鎖国政策のため正確な死者は不明だが、農奴制のチベットと現代の超大国の一省の人口の差を
考えるとチベットは善政が行われている殺害もあったとしても些細なこと
毛沢東のチベット解放は調べれば調べるほど素晴らしい決断だとわかってくる
自衛隊も解散して次の首相は中国に国をゆずるべき。現代の大主尊となるべきだ。

中国人乙、というレスを期待してつまらない釣りをする>>192

>>192
まあ、チベットはもともと「坊さん多くして粥少し」と言われているところで、
いまでも、坊さんたちに予算を渡したら、お寺ばかりに使ってしまって、肝心のインフラ整備その他にいかないそうだ

でも、中国のおかげでチベットが豊かになったというのは、
それは、日本の植民地支配のおかげで、韓国が近代化出来たというのと同じ発想だぞ

さ、俺のことを在日乙とか日本語でおkとか言ってくれ

＞それは、日本の植民地支配のおかげで、韓国が近代化出来たというのと同じ発想だぞ

いや、これは中国人もそれでいいとか、そう思ってるとか言うかもしれんぞ。
半島と違って、別に今の中国人がそれに強く反対する必要はない。

まあ例えが悪い。
言うのであれば、満州方面の発展を例えに使うべきだろう。

>>194
マジレスすると日本の支配下で半島の人口は移住した日本人除いても増えたけど
チベットの増加人口は漢民族の移民分のみ
全然違うだろ？

中国国勢調査だとチベット人(蔵族)の人口は
1990年⇒4,593,072人
2000年⇒5,416,021人
となっておるが、>>196氏の資料ではどうなっておるかね?

ネトウヨ196は逃げたままかｗ　

共産中国の大いなる実験

大躍進→大失敗に終わり５０００万以上の餓死者を出す
一人っ子政策→人口抑制には成功したが急速な高齢化という負の遺産もある

大躍進政策の正確な死者って出されていないんじゃなかったけ？
とてつもない大量死を招いて社会が停滞したのは間違い無いだろうが、
5000万は大袈裟すぎないか？独ソ戦ですら2000万人の死者だし、
アフリカのビアプラ内戦でも100万人も餓死してないはず。

０８年か０９年に中国共産党の幹部が大躍進では５０００万以上死んだと公に認めたけど

幹部は歴史学者でもなんでもないだろう　　

それをいうと、歴史学者は統計の専門家でもなんでもないだろう、といわれそうな。

検証は一次史料ないし、なんらかの裏付けが必要。
データーなく、5000万人は死んだアル！と言っても、
白髪三千丈のお国柄だからなー。

大躍進や文革の失敗はもう明らかなんだから
これからは当時の日本の「進歩的文化人」がそれについてどんなコメントしてたかを
晒す方が重要

>>200->>202

今の中国共産党指導部は�ｹ小平を源流とするアンチ毛沢東、江青の流れだから
毛沢東の思想や業績には否定的、批判的だし
功罪の政治的経済的失策については拡大解釈して毛沢東の影響を削る、希釈化する傾向があるんだよ。

大躍進・文革の失敗は認めつつも毛沢東批判はタブーってアンビバレンツにおかれてるのが
今の共産党なのに何言ってんだ？

大躍進、文革の失敗？
なに言ってんだ
共産主義者とは階級闘争を断固実行する立場にある
したがって５０００万死のうが一億人死のうが「政治的に正しい立場」なら
失敗とはみなされない
「資本主義のメシを食うより、人民公社で餓死するほうがマシ」と言えてこそ
革命的人民なのである
それ以外は反動・反革命であり、当時は打倒の対象だった
最近、毛沢東・万里の長征という大河歴史ドラマのDVD
観たけど
実際の長征はあんなもんじゃない
大躍進や文革が失敗と評価しているヤツラは中共党内の腐敗分子であり
そもそも改革開放路線の�ｹ小平その人こそ反革命分子そのものだったのである
毛沢東は１００パーセント正しい
誤りはない
これこそ毛沢東主義者の見解であり、それ以外は反動でありその逆ではない
革命家はライトサイドのみを見るべきであり、ダークサイドは無視するものだ
「ワイルドスワン」のような本を読んで「中国こわい〜」なんて人は
一生、中国人の本音を理解できない

きちゃない(汚い)臭いロクに洗濯もしない垢まみれ脂まみれの腐ったオリーブ色の
人民服を連日着続け造反有理、革命無罪と叫び続け国民総内ゲバで
只々経済破綻、国内疲弊していったのがその結果であり実態、実情なんだが。

現在の中国ではゴリゴリの毛沢東主義者は内陸部の貧困地帯に多くまた国内でも貧困思想視されてるのが
実情でマジな文革主義者なんてのは今や危険分子扱いだろ。

だからこそ宴会芸での文革紅衛兵ネタなんてのがコケにするオチョクる意味で人気があるんだが。

>>206
�ｹ小平は毛沢東に対して賛美７割、批判３割だった気がする

「毛沢東は偉大だ、しかし晩年は文革という過ちを犯した」と

>197

1950年のチベット侵略とその数字にどういう関連があるのか御高説を承りたい

>宴会芸での文革紅衛兵ネタなんてのがコケにするオチョクる意味で人気があるんだが。

戦後日本での憲兵コントみたいなもんか

実際に迫害された人にしてみれば洒落にならないと思うが｡

�ｹ小平とその家族や習近平の父親も文革時は迫害されてた

�ｹ小平の長男は文革時にリンチによって障害者になってしまったし

>>211
いや、>チベットの増加人口は漢民族の移民分のみ
ってそうだっけ?てだけなんですが
侵略との関連性ねえ。20世紀にもなって少子化ならともかく人口を減らし続けるほどの
失政圧政って相当にダメな気がするが、流石にそこまで下手糞ではないということか?
まあ増えて増えてどうにもこうにもって政権のほうが普通ですけど

餃子のマオツートンｗ

ゴミムシの相手はしないから

1 ：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA ＠どうやら管理人 ★：11/08/30 14:13 ID:???
室伏世界陸上金メダル記念！ハンマー投げゲーム機能つけてみました。
名前の欄に『murofusianasan』と書き込めば
【６０ｍ】とか【７５ｍ】とか記録が出ます。
数値はランダムで０〜１００くらいまでありますよ。。。
お暇なら遊んでください。

>>218

「晩節を汚した人」
みたいなスレが依然あったけど、毛沢東もそういう感じか

建国直後に死んでれば始皇帝を超えうる英雄になってただろうな

>>151
スターリンさんは松岡洋右には「アジア人どうし仲良くしようや」って言ったのにひどい・・・

文革期すら評価していた外国人がいたくらいだから

中国では有名な話らしいんだけど
もし、毛沢東がタイムスリップで現代に来たら
今の共産党を打倒するためにかつて自分が作った共産党と戦うのではないかと言うのだ。

つまり今の共産党にとて最も危険な人物は
共産党を作った毛沢東のような人物と言うことになるのだ

何と言う皮肉
しかし、その危険性に気が付いたからこそ
今の中国は、毛沢東の評価を控えめにし始めたのではないかと思われます。

http://www.kmkmkmn.com/detail/world?id=11005

毛沢東は正しかった。�ｹ小平は資本主義の道を歩もうとしていた。毛の誤りは
�ｹを殺さなかったことだ。

>>224
今の中国のジニ係数は０．５を確実に超えていて実は０．６に達しているという説もあるしね

b

独裁者は基本戦略に長けていて内政に向いてない軍人が多いじゃん金日成とかカダフィとか
ヒトラーやレーニン、スターリンは内政向きだし独裁者は結構有能な奴多いよ
ただポル・ポトはよくわからん
金正日も後継いだだけのデブだし

少なくとも歴史上の全ての日本人よりは優秀だが
中国史上でトップ10に入るかというと疑問

雀の件で超弩級のアホとしか思えん

革命家としては超一流、政治家としては三流以下

革命「扇動」家としては、な
ゲリラ戦理論とかは実際は大したしたことない
この点は指揮能力皆無のゲバラと一緒だが、あいつは最前線に立つことで味方を鼓舞してたから認めたい

戦略家としては一流だが内政は三流

仮に国民党が中国大陸を制覇してもソ連とは敵対関係になっていた気がする

『毛沢東 五つの戦争』が文庫化されたね。
確かに、70年刊行時の情勢分析として素晴らしいし名著だと思うが、まさか文庫になるとは。
そういえば、少し前に『餓鬼』も文庫化されたし。
『マオ』はならないのかな。

>>194
漢族は少数民族に対して「俺達がインフラを整備してやったし、少数民族の優遇を受けながら文句ばかり言いやがる」
と不満に思っている

ぶっちゃけチベットは独立してもやっていけないだろうな。
インフラ整備の技術もろくにないだろうから。

唐ＶＳ日本　白村江の戦い
元ＶＳ日本　文永・弘安の役
明ＶＳ日本　文禄・慶長の役
清ＶＳ日本　日清戦争
中華民国ＶＳ日本　日中戦争

宋以外とは戦争しているね

軍人として有能であるだけで
その他は人類史上最悪。

軍人と言うより戦略家だな｡
為政者としては最悪｡

人類史上最悪なのはチンギスハンだろ。

↑コロンブス乙

>>6
そんな若い頃から中国の皇帝の座を狙っていたのか？

チャンコロは一匹残らずカス

>>240
わざとやってるんじゃないかと思う程
ひどい政策ばっかやってたもんな
最初に地主の土地を分配した所だけじゃないのか
良かったのは

>>244
ジャップは一人残らずカス以下だな。

イギリスを１０年で追い抜く為に既存の設備を破壊し竈でくず鉄を大量生産した大躍進

白起とか韓信みたいな感じで処理されるべきだった人物

マルクス主義よりも中国歴代の英傑や大盗賊のノリで戦ったんだよなｗ
彼がいなければ中国共産党は非合法のインテリ政党で終わってた
理論面ではリードしていた日本共産党が逆にゲリラ戦を学んだくらい画期的ｗ

毛沢東はどこまで社会主義を信じてたのかな？

文革とか社会主義とはちょっと違う気がする

赤茶けたFeの塊とステンレス・スチールの区別もつかなかった。
マオツートンは池沼。

正直一部を除いてインテリ集団とはとても思えないんだが

だから最初はその一部ばっかりだったんだよｗ
みんな粛清されたけどさ

狡兎死して、良狗煮らる

一番煮られるべきは戦争馬鹿の毛沢東本人

>>251
せめて銑鉄と錬鉄って言えよ 池沼

>>224
そりゃ�ｹ小平から江沢民への流れとそれ以降の中国共産党って
むかしの国民党そっくりだからなｗ
民族主義プロパガンダで国家をまとめて階級闘争を棚上げしたり

あと、人為的にかつて侵略と呼んでいた事を再現した
外国資本を大幅に誘致して租界まがいの経済特区作って…
今思うとあれって侵略じゃなかったよね、とは言えない空気ｗｗｗ

違うのは外国からのキリスト教の布教を許していないこと、
少数民族の叛乱が起こってから鎮圧するのでなく裏から手を回して
起こらないように最小限に抑えていることぐらい

>>257
国民党路線に戻すとは皮肉な話だな

経済格差など国民党時代そのままを踏襲

だからこそ毛沢東は�ｹ小平を処刑するべきだった。

ただし付け足すと「もし毛沢東が〜」のアネクドートはあくまでも皮肉で、
彼らの記憶に残る偶像毛沢東がそうだった、というだけのこと。
台湾その他に残る国民党残存勢力の反攻を防ぎ、米ソのスパイ工作による
分断や地方政府の軍閥化を防ぎ、都市が復興していく中で奥地の農村を
中心とする毛沢東支持と大陸の統一（この2つを同一視したからねｗ）を
保ち続けるには大躍進や反右派闘争が必要だったのだろう。
内心しまったと思いつつ軌道修正はしたかったはず。
だから周恩来の対米・対日交渉を許した。田中角栄に「日本のお陰で国民党に勝てた」
と言ったのは不思議ではない。抗日戦争だけではなくて70年代の戦果じゃないかｗ

�ｹ小平を生かし続けたのは毛沢東のもう一つの側面、イデオロギー無視してでも
人民を食わせようという実際家の顔を引き継ぐのが彼しかいなかったからだ。
有名な�ｹ小平の「黒猫白猫論」は毛沢東の頭の中にもあったと思う。
もともとイデオロギー命の人じゃなかったからコミンテルンにも逆らったし中ソ対立も起こした。

>>258
台湾が李登輝時代になって国民党が下野したとたん中国共産党は国民党と仲直りしているんだよねｗ
>>259
文革期の経済格差是正の手法は「都市を農村のレベルまで引き下げる」というものだったからｗ
これを軌道修正するには「先富論」式の修正主義→資本主義化しかないよね。
でも全体がどん底だから多少手を抜いても２ケタ成長になってしまうしｗ
どう頑張っても農村には貧民が残るという状況が続いた

直接日本と戦い、辛酸も舐めたはずの、恨み骨髄のはずの、あの頃の中国指導部の方が
今の反日デモやってる奴よりはよほど親日だった、いや正確にはさほど反日ではなく現実的だった、
というべきだろうが、いずれにしても何も知らぬ若者の方が当事者より怒るというのは皮肉

そりゃ反日は教育のたまものだから

フルシチョフのスターリン批判に凄まじく噛み付いたという

毛沢東はガチの戦争の時代でこそって感じがするが

日帝の介入が無ければ共産党は国府に駆逐されていたというのに
共産党が何故日本を恨むんだ？

むしろ国府残党が怨んでいるんじゃねぃ？台湾占拠当時も色色あったし
表面が親日なのは政治力学の賜物だろう

毛沢東の共産党は一掃されるのであって、満州の共産ゲリラは毛沢東系列ではなく
コミンテルン直系だったし共産勢力そのものは全滅しない。

つまりは親日/反日という対立軸で中国を見ること自体が不毛なんだよ。
それを言うなら日本という国自体に「アジア近代化の星/アジアの裏切り者・侵略国家」という
二面性があったのを反映しているにすぎない。

日本のアジア主義者は前者を純化しようとして議会と財界と軍部が進める後者に裏切られ、
蒋介石や周恩来は前者を利用して強くなり後者と戦おうとして苦闘し、
話は飛ぶが現代日本の左翼はずーっと前者を無視し後者を攻撃、
新興右派・保守は前者を強調して後者は言われすぎてて逆に反発。
>>266
たしかに南京虐殺の創作や民族主義的な反日プロパガンダの大半はこの時代の
国民党が生んだもので、江沢民時代以降の中国に台湾から大量に逆輸入されたんだよねｗ

蒋介石は日本の力を借りて軍備を強化し赤狩りしつつ各地軍閥を倒したが、
日本の介入が露骨になると今度は聯ソ容共路線で共産党と手を結び日本と戦った。

しかし抗日戦争と国共内戦はそうきっちり分けられるものではなく、国民党と共産党は
情勢によってそれぞれ日本と手を結んで内戦を有利に運ぼうとした。
八路軍は日本の武器を奪ったり拾ったりして戦ったし、国府も八路も日本軍人を
味方にして相手と戦った。西安の酒場では三勢力の将官が談笑する光景が見られた。

毛沢東は対日戦で民族主義、対国府軍では階級闘争路線を堅持し戦う共産党八路軍の
「顔」となったが、戦いの裏面はそう単純なものではなかった。

>>262
実際に日本と戦った�ｹ小平や、北鮮の金日成は
日本を本気で怒らせたら怖いと思ってたみたいだからね
金日成が対日戦の英雄なんて嘘っぽちだけど、日本軍の共匪討伐で
何度も死にかけているのは事実だし

>>262
戦争を経験していない世代に限って戦争を望む

日本軍は憎い侵略者だが包囲されて追い詰められても
最後の一兵まで戦ったのは見事だったと
日本軍と実際に戦った中国兵はある意味日本軍を憎悪しながらも一目置いた面もあった。

金日成は朝鮮戦争で北朝鮮が焦土と化した経験から戦争の恐ろしさを理解していた

「文化大革命」は晩節をよごしたね

>>270
戦争は人間の本能ってか
あるいは日本人も含めた東アジア人への皮肉かね

＞金日成は朝鮮戦争で北朝鮮が焦土と化した経験から戦争の恐ろしさを理解していた
首領様は独ソ戦に従軍していたんじゃないのか？
しかもあのスターリングラード攻防戦に。

反日/親日と平和主義的/好戦的はまた別の対立軸だし>>272は意味不明

毛沢東も蒋介石も金日成も戦争は独立や統一のために重要な手段ととらえていたし
戦うことを躊躇しなかった。

>>275
東部戦線から満州、露鮮国境と便利に使い回されたよ
金ちゃんのいた「アジア義勇部隊」こと赤軍第88特別旅団は

>>275
金日成は朝鮮戦争以後に国内の会議で「朝鮮戦争で北朝鮮が焼け野原になり復興に大変苦労したから本土が被害に遭うような戦争は避けろ」と言っていた

そりゃそうだｗ　てか当たり前の事しか言ってねえｗｗｗ
もう俺らのよく知る平壌放送の金日成だな

北朝鮮で無ければ焦土になっても構わないと南進したわけね

>>279
ネット右翼の書き込みを見るとそういう当たり前の事がわかって無い気がする

アメリカが朝鮮半島を防御の外に置いた声明で金は南進を決意した。
毛は金の南進に対してお茶を濁して同意しなかったので
金はスターリンの同意を取り付け毛に追随させるよう仕向けている。

しかし中国を見てると国民を理不尽な理由で数千万人殺しても
国家は繁栄するのだから国民の命、人の命ってのは何なのかわからなくなるな

大躍進・文革の頃のままの体制続けてたらさすがに繁栄してないと思う

>>283
人命を虫ケラのように扱える強圧政権力だからこそ、ここまで無理が効いて
やってこられた。
欧米や日本のような民主主義人権尊重なんて概念だったらとっくに
行き詰って破綻し国内も四分五裂していただろう。
それを分かってるからこれから先も中国指導部上層はこれからも人権尊重なんか
微塵もするつもりはないし、
民主化なんて夢のまた夢。
アメリカやフランスは必死に中国人人権尊重を訴えるが実は中共政権崩壊の
要因ともなりかねないので受け付けないだろう。

>>285
そう考えると日本の近代化は「生命尊重」「民主主義」「近代的法制度」等々の
必要条件をことごとくクリアした奇跡的なものだったことがわかるな。

封建制度と武士道と慣習法とによって成り立っていた日本は、それらすべてにおいて
欧米に嘲笑される野蛮国扱いだったのだから。
欧米の近代も人種差別という封建制の上に成り立っていたのにね。

（逆にオリエンタリズム的心情から日本を神秘視して憧れる風潮もあったが、
それは近代への感傷的なアンチテーゼとしてであり、思想上の遊戯にすぎない。
その証拠に明治の在日外国人は容赦なく欧化政策の日本を嘲笑し
古き良き日本を過剰に美化している。これぞオリエンタリズム）

条約改正←近代国家としての国際的認知←富国強兵←法治国家←近代主義的啓蒙
左側の目標を見据えて右から突き進んだ文明開化の過程にはいくつもの罠があった。
中国近代史はそのすべての罠にはまる過程だったと言えるだろう。
逆にある種の歴史修正主義者は不平等条約の影響力を過小評価したがるわけだ。

>>281
君の脳内のネット右翼でしょw
国防力強くしろ＝戦争したがってると解釈しちゃう癖は直しなさいw

>>285
欧米の中国人権問題に関するコミットは明らかに単なる政治カードだもんな

>>288
近代化の宿題を置き忘れて行儀の悪い大国を作り出してしまった中国人は
いろいろ国際基準に合わせた自己改造をしなくちゃいけないのよ

>近代化の宿題を置き忘れて行儀の悪い大国を作り出してしまった
どこのロシアだよ？

>>283
今の中国の発展の元を作ったのは毛沢東じゃなくて�ｹ小平だぞ

>>290
いや、中国もロシアと同程度かあるいはもっとひどいかもよ？
>>291
その�ｹ小平も毛沢東は全面肯定している。
中国の今の紙幣はほとんど毛沢東の肖像。
その代わり戦功以外の業績特に内政面での評価は専門家以外ではタブー。
毛沢東は今や「記号」でしかない。

中国は省に分かれてきっちり安定して欲しい。無理矢理軍拡を進める巨大国家として周囲を圧迫して欲しくはない。
それは恐ろしい事だ。中国が暴走したら誰が止めるのか。周りの国にとっては中華共同体のようなものがベストだな。
しかし、それぞれの省が軍閥化したら歯止めなく混乱が続く。それよりは中央集権化というのが今までの流れだった。

文革で儒教を弾圧したのに今の中国では逆に共産主義に代わるイデオロギーにしようとしているよ

巨大国家っていうけど今の中国って領土だけなら
清朝マイナスアルファやん。江戸時代までそうだったのに何が問題なの？

>>292
口先だけの肯定で
政策的には全否定じゃないかw

>>294
いわゆる新儒家は儒教でも何でもなく、伝統を尊重しようと言う民族主義の一派。
その思想は共産党が公認できる範囲内に収まっているが、共産党の中心思想になれるような
中身すら持っていない。
>>296
政策そのものが「なかったこと」にされて人物だけが「記号」になった以上
もはや否定すらできない、というのが�ｹ小平以来の理屈。

意外と毛沢東はパロディや笑いのネタにはされている

>>262
日中戦争をやっていた頃よりも今の方が反日感情が強い
江沢民の行った反日教育の成果だ

けざわちゃんは俺は評価してる
20世紀の人間で言えば10指には入るな
スターリンやヒトラーが評価されてない（されてる？）のと同じだと思う

>>298
文革世代にとっては
語録はみんな暗記して引用するぐらい覚えていたから
パロディのネタの宝庫なんだよな

この板ってあんま現代中国のスレってないのな
世界史的に今の尖閣関係や中国問題どう思う？

尖閣は日本の領土
　中国問題
中国共産党が人民解放軍を粛清しなかったことが問題
もはや人民解放軍をコントロ−ルできない

毛沢東の写真が出てくるようじゃ-
改革開放の共産党は支持を失っているｗ
一世代は持ちそうにないｗ　なるべく穏やかに崩壊しろｗ

いど掘った人を忘れた中国
半島人そっくりになってしまったね

>303
周恩来は人民解放軍の粛清に反対した
　なんで？

反日暴動は娯楽だが、反政府暴動は命懸け。
実際最近共産幹部の腐敗に憤った市民による自爆テロが頻発しており
共産党もガス抜きに必死なんだろ。

毛沢東がいたらこの暴動がいつの間にか彼の私兵になってて
天下取りに向けて動き出してる

いつの間にかも何も官製デモなのは
中国のツイッターでも警官の制服姿の顔写真と
今回のデモで指揮をとる私服の顔写真を並べて
指摘されとるがな

むしろ官製デモが官のコントロール外れだしてるって感じなんだが

工作員に便乗するバカっているよね
映像化してもらった

ある程度までは逆に利口だろ
やり過ぎて拘束とかされるのはバカ

＞むしろ官製デモが官のコントロール外れだしてるって感じなんだが

ごっちゃにしてるからじゃねぃ

１．アゲアシ付き日当100元の官製デモ
２．海外で暴動の主体である若年層が今回の中国暴動では殆ど見られず、現地集合・標的設定が迅速で統一行動になれている集団が
　　数十の都市で一斉活動
３．覆面の集団が略奪を開始するのに同調した周囲が略奪に加わろうとすると、覆面の集団が持参した鉄パイプで同胞である中国人を殴りつけている

１は湖派
２は江派
３は黒社会かな

アゲアシ付き
↓
アゴアシ付き

足なんて飾りですよ、偉い人にはそれがわからんのです

軍人としては有能だろうけど政治家としては3流以下だな
内政は赤松口蹄疫の方がマシに思えるレベル

沢東ってどゆ意味なん？

今の中国こそ第二文革が必要である。

文革したから今の発展があるんだろ

いや。中国の近代化の基礎は
清末・民国初期・倫陥期・社会主義建設初期・改革開放期に作られた。
文革は最後の２つの間の混乱期で、破壊的要素のほうがはるかに大きい。
文革がなければもっと発展していたよ。

赤い貴族打倒こそが現在の中国社会最大の課題。

>>321
ロシアの腐敗のほうがすごいぞ

>>322
現代ロシアの富豪ってほとんどが共産党政権下で権力持っていた奴ばっかだもんな

ベレゾフスキーやホドルコフスキーはソ連崩壊してからのしあがった奴らだが。

毛沢東って同時代の蒋介石、東条英機、ガンディー、ヒトラー
スターリン、チャーチル、ムッソリーニ、ルーズベルトより
有能だと思うし普通に尊敬する

>>325
雀

戦争に勝つまでなら一番の指導者だな
戦争に勝った後は最低のゴミだな

元々は周恩来のほうが上司だったんだけど、彼が毛沢東の軍事の才能を見いだし、軍事指揮官トップにするんだよね。
内戦終結時には毛沢東の立場は揺るぎないものとなっていて、周恩来はナンバー２に徹する。

経済計画策定や外交には周恩来のほうが優れてるよね。

確かに、大量虐殺者、人類に対する犯罪者としてもっと大きく取り上げられるべきだな。

別にいいじゃないか
中国人が大量に死ぬ分は問題が無い

中国人は13億人もいる
多少死んでも生き残る

大体、お前らは中国人が嫌いなんじゃないの
だったら幸いなことじゃん
毛沢東は天使様じゃないか？

20世紀の主要政治家の中では毛沢東が一番好きだな
東条英機より好きだ
運も強いし軍事手腕も見事だし
ガンディーや東条英機なんてヘボだよヘボ

毛沢東って結果を残すから凄いよな
東条英機、ヒトラー、ムッソリーニのこの３人は
国を破滅させたから評価できない

毛沢東を貶す奴は理解できない
毛沢東を犯罪者呼ばわりする奴は一体なんなんだ
東条英機のほうが話しにならないだろ

ケマルとチトーとフランコが好き

毛沢東は毛沢東思想とか言われてるけど革命のための思想、政治のための思想
ガンディーはまず思想があってその先に政治や革命がある
だからガンディーのやることは迂遠だとネールすら思っていた
どっちが上という問題じゃない、方向性が違う

>>334
ガンディーは軍事の才能が無い
そこが嫌いなんだ
非暴力抵抗主義運動だなんてぼくは好きじゃない
毛沢東のように戦勝者のほうがやっぱり好感を持つ

>>333なんでフランコが好きなの？
確かに性格は陽気だったらしいけど。

>>335
軍事の才能があるから非暴力抵抗主義なんだが
大英帝国相手にして軍事で独立とか絶対無理

軍事的独立が無理なこと見切って人権を大事にしようという機運の高まった時代に
非暴力主義という手段で勝利を得た変態的軍才の持ち主がガンジー

共産主義は愛にあらず
(By 毛沢東)

愛のない真の革命家を想像する事は不可能だ
(By チェ・ゲバラ)

つかヒデキは天皇マンセーなだけで何も出来ない奴だった

なんで政治家と軍人やってたのに
政治と軍事ができないんだろう
東条英機は自分の仕事に使命感とかないのか

東条英機はマキャベリや孫子のように
政治思想や軍事思想を確立させることは
できなかったのかよ
個人的に政治や軍事を研究することは
なかったのかな

東條英機なんて所詮は永田鉄山の子分に過ぎんだろ

永田の前に永田なく、永田の後に永田なし

イデオローグでも英雄でもなく
すっかり出来上がって硬直化してきた組織の中の序列で
たまたま責任者やらされただけの官僚軍人の東條を
ヒトラーや毛沢東と並べるのに無理がある
東條は中国で言えば毛沢東どころか江沢民ですらなく、温家宝とか習近平とかそのあたり

周恩来が上だな。

東條英機は玄米ご飯の普及活動をした
森鴎外は白米推奨派だった

>>345

それについては>>328参照。

周恩来と汪兆銘

毛沢東はあくまで軍事の天才で、経済政策に関しては「大躍進」政策をとり、
ノルマを高く設定。
周恩来はノルマを低く設定するよう助言。正確な数値の把握を重視した。
しかし周恩来は共産党の安定を何より優先したため最終的には常に毛沢東をたてた。

「大躍進」時代の餓死者ってどのくらいなんだろ。

4000万人

雀の件は本当に馬鹿すぎる
それを止められないシステムになってた時点で馬鹿の語源と同レベル

毛主席が大好きなんだけど俺って少数派か？
文化大革命や大躍進は知っているが
それでも好きになるんだよな
脅威の運の強さと卓越した軍事手腕と
権力闘争の強さといい尊敬できるところが数多くある

>>352
闘争心があってよろしい
ただスズメや小さな動物にも存在理由があることだけは忘れないでね

毛が好きなやつなんて中国人以外にいたのか
ひたすら処女を食いまくったのは羨ましい限りだが
でも尊敬はしないな

独裁者で尊敬するなら、自分はチトー

>>352
戦争に勝った時点で狡兎死して走狗烹らるで処分されてたら完全な名将として語られていただろう

>>345
「アンダーグラウンド」っていう映画見た？必ずしもコメディとは決めつけられない映画。
ベオグラードは三回空爆を受けたという事実を知っているならお薦めします。

群衆が見守る中チトーさんの遺体を乗せた列車が走る実際の映像が出てくるよ。

間違えた>>354

>>354
同時代の東条英機や蒋介石が敗れた中
毛沢東は困難な境遇から身を起こして成功して天下人となった
政治と軍事の世界で強かったのは好印象だ

大体、秀吉は人気あるがなんで毛沢東はダメなんだ？
毛沢東は秀吉のように成功したぞ
成功者はもっと崇められると思ったんだが
東条英機と毛沢東のどちらがいい？
同じ日本人でも東条英機は負け犬だから好きになれない

秀吉は最近悪く言われすぎて人気有るのかわかんね

毛沢東は当時、群雄の一角の弱小勢力からはじめている
またあの雑魚に等しい中国兵を率いて最終的には天下人になった
ヒトラー、ムッソリーニ、チャーチル、ガンディー、東条英機
蒋介石と政争と軍争で敗れていく中、一人、最後まで生き残った
不滅の成功者だ

大躍進や文化大革命はもちろん知っている
だがこの不滅の運の強さと成功の強さと数多くの才能は
人気がでるに等しい人物だと思うんだが

毛沢東は好かん
人の命をなんだと思っているのか？まんま虫国凶産党だｗ

毛沢東ってどんな出自(家柄)？

周恩来は小役人の家柄だったと思うけど。

>>349
０８年に共産党の幹部が５０００万以上餓死したと公に認めた

>>363よくよく考えると恐ろしい人数だ…人災による餓死者としては人類史に残る。

共産主義者って歴史は直線的に進歩していくものとでも思っていそうだな
だから大躍進とか変な表現ばかり使う

「○○年までに鉄鋼生産量でアメリカを抜く」とかいう乱暴な表現がよく使われたみたい。
大躍進時代は妙なノルマ主義が横行してたから、粗悪な使い物にならない鉄が大量に作られたんだよね。
周恩来はこうなるのを非常に恐れていた。

>>362
1893年、湖南省の裕福な農家の三男坊として生まれる。

2人の兄が早くから死去したため跡継ぎとして育てられるも、幼いころから反抗的だった毛沢東は
父親の反対を押しのけて学校へ通い始める。

http://dic.nicovideo.jp/a/%E6%AF%9B%E6%B2%A2%E6%9D%B1


文化大革命のときには黒五類といって地主、富農、反革命分子、破壊分子、右派を
弾圧、迫害しまくったクセに文革末期に
毛沢東の出自が黒五類なのではないかという矛盾が取り沙汰されるように
なると紅衛兵をサッサと田舎の農村地帯に下放してしまうとか
何というかね。


黒五類 (文化大革命)
黒五類（こくごるい）は、中華人民共和国において文化大革命（文革）初期に、出身論に依拠し、
労働者階級の敵として分類された5種類の階層のこと。
具体的には地主、富農、反革命分子、破壊分子、右派を示し、その家族も含めると中国全土で2億人が存在したとされ、
共産党組織への加入、就職、入隊等で差別を受けた。
その一方で、革命幹部、革命軍人、革命烈士、工人、農民は紅五類（中国語版）（太子党）として優遇された。
その他の大衆は紅外囲と称された

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%BB%92%E4%BA%94%E9%A1%9E_%28%E6%96%87%E5%8C%96%E5%A4%A7%E9%9D%A9%E5%91%BD%29

>>367ありがとう！

>>361
中国人が中国人を殺す分はいいじゃないか
別に日本人が殺されているわけではない
笑ってみてやろうやww
勝手に互いに殺しあって自滅してくれる分は
笑いが飛び足して仕方ないww

俺はだから毛沢東が嫌いじゃない

まあ何というか、外国人の評価って、日本人としての立場と、そうではない第三者的立場とで
状況に応じて、使い分ける人がいるよなｗ　ヒトラーなら公正に判断するが、ソ連中国北朝鮮辺りの指導者は
日本人としての立場で語りたくなるのは仕方ない事であろうが

ただま、歴史板における評価とは、基本的には第三者的立場で評価するように統一して話すべきだろうが

幼児退行した孤独なネトウヨは相手にしないほうが。

蒋介石と毛沢東。
どっちが支配しても腐敗と虐殺の体制だろう。
案外、蒋介石と四家族に比べれば毛沢東のほうがましかもよ。

日本人としての立場を重視しなくても
毛沢東はいい指導者だぞ
同時代の東アジアの指導者、東条英機と蒋介石が敗れる中
毛沢東は生き残ってきた
また同時代のヒトラー、ムッソリーニ、ガンディー、スターリン
チャーチル、ルーズベルトよりも権力闘争や運の強さ、軍事手腕
政権、権力、地位の維持能力に優れている
国内の一角の弱小勢力からはじめて最後は天下人になれたのだから
日本史上では秀吉並の人物だ

俺は日本人の立場としてもその失策の多さから評価しているが
第三者的立場からでもその才能の多さから評価している

毛沢東は自国民を6,000万人近く処分したから
国の競争力が落ちた
これは日本人として普通に感謝しているし
他国の失策は笑いものだ

だが第三者的立場から見ても毛沢東は偉大だ
国の建国者、軍事手腕、権力闘争の強さ、立ち回る頭の回転の速さ
著作の良し悪しなど毛沢東は曹操なんぞより
強くて賢い偉大な指導者だ

ヒトラー、東条英機、ムッソリーニ、蒋介石のこの3人の方が
話にならんよ
特に東条英機は論外だ
同じ日本人だから無性に腹が立ってくる

>>371
日本以外はすべて競争国だ
今生きている間でも過酷な政治・軍事・経済・文化・科学・技術的な
競争が行なわれている
競争国が自滅してくれるのなら
ありがたい話ではないか

これは幼児退行した結果ではない
現実を見て現実の有様を述べただけ

いや、幼児退行しているね
とくに>>373の最後の2行、>>374の３，４行目で失望した
日本人として他人の不幸を喜ぶ卑しい精神は持ってほしくない

東條は関係ないだろ

>>376
なにを期待しているんだ？
日本史とか学んだことがあるか？
本物の日本人は同じ日本人の命を奪うことを
ちっとも恥だとも抵抗があることだとも感じていない
関ヶ原の合戦とか坂本竜馬の暗殺とかあるだろ
そう言うわけだから日本人に期待するだけ無駄だ
現実の日本人がどう言う生き物か理解してない

また中国はいろんな分野における競争相手だ
常に過酷な競争が行なわれているのだ
だから中国には衰退してもらって日本は繁栄する必要性があるのだ
中国が自滅するように仕向ける必要性があるのだ

>>東條は関係ないだろ
こいつは日本を敗戦させ国を破滅させた
こいつのせいで日本は政治・軍事的に無茶苦茶になった

何の罪もない中国人を手当たり次第虐殺しまくった日本人に
文革を非難する資格はない。

そうだそうだ
今頃なにを奇麗事を述べているんだよ
日本兵によって数多くの中国兵が殺されたが
中国兵の妻や子供や父母はなんと思っていると思うのか

毛沢東のような人物がもう一度出現するように仕向けて
自滅させるんだよ

でも、やっぱり毛沢東は面白いよww
これがスターリンの御言葉だと辛気臭いからなww
これに匹敵するのは、チャーチルくらいだろうww

毛沢東を正統に評価してもいい指導者だ
現実主義の観点から見ても
同じ東アジアの東条英機と蒋介石が敗れた中
成功したんだからその現実感覚はずば抜けている
死ぬまで政権、地位、権力を保持した点から見ても
頭の回転は東条英機以上だ

これが正統な第三者評価の毛沢東だ

377あたりにチョンがｗｗｗ

>>1毛沢東はむしろ過大評価だと思う
持ち上げてる奴は頭が中国の赤い星で止まってるのかな？

中国には第二の文革が必要だ。

>>382
お前がチョンだ

金日成は毛沢東を超えた。

ホーチミンとかさ、途中で死んじゃったからすごい尊敬されてるけど、あのまま行ったらヘタするとポルポトみたいに(いやポルポトは言い過ぎだが)なってたかもよ？

まあ戦時の現場の英雄なんてだいたい政治はいまいちだし、下手に長生きするとだいたい晩節を汚すよね

戦時の英雄ですらなかった金日成。

関係ないけどスターリンってバルバロッサ作戦(ドイツのソビエトへの電撃進行)の一報を聞いた時は完全にパニクったらしいね。
でも戦勝の功績はひとり占め。

ゲバラや義経さんも早く死んだから英雄になった

やっぱ「革命家」として人気があるのはチェ・ゲバラかな。カストロに裏切られて死んだけど。
「革命家」の意味を少し変えたらガンジーかな。

＞ゲバラも早く死んだから英雄になった

暴走して自滅だろ＞ゲバラ

ゲバラはボリビアでカストロから無線切られて孤立無援になって政府軍に捕まって殺された。

日記読むとわかるけど当時アルゼンチン人って他の南米の人から見てヨーロッパ人みたいに映ってるんだよね。確かに白人新定住地域に分類されるけど。

＞ゲバラはボリビアでカストロから無線切られて孤立無援になって政府軍に捕まって殺された。
まるで直前まではカストロから支援を受けていたようだなｗ

＞日記読むとわかるけど当時アルゼンチン人って他の南米の人から見てヨーロッパ人みたいに映ってるんだよね
ゲバラのことを言っているなら、それはゲバラ達の言動に問題があったから

>>378-379
何の罪もない？地雷戦や地道戦も見たことないのか
普通の庶民がいきなり攻撃してくるんだぞ
卑怯な便衣兵戦法がなかったら民間人を攻撃することはなかった
便衣兵戦術は「全人民が攻撃するぞ、かかってこい」という意思表示
やられても文句は言えないよ

>>387
ホーチミンはデモ隊を戦車が轢いた事件でラジオで泣いて人民に詫びた人だよ？
旧仏政府総督府の中庭に掘っ立て小屋を建てて公邸にして質素に暮らしたとか、
独裁と程遠い伝説がいろいろ残っている
延安でハーレム作った毛沢東とは違ってストイックだ

香港教授が新書で「大飢饉時代共食いの実態」を暴く
http://youtu.be/A1nq1fMub7g
http://www.ntdtv.jp/ntdtv_jp/society/2012-10-29/794537528725.html
【新唐人2012年10月30日付ニュース】毛沢東が1958年から実施した
大躍進運動によって、中国では3年間で数千万人が餓死しました。
大躍進運動が終わって５０周年になりますが、この歴史は依然として
触れてはならない禁区となっています。
香港大学歴史学部助教授が先日、新書「中国の大飢饉、１９５８−１９６２」を出版し、
当時の大飢饉の史料を公表しました。中には人が共食いをした実例も含まれています。

中国　１９５０年代の大躍進　 4500万人が死亡
http://youtu.be/yxeysXX5ofs

なんの罪もない庶民なんてこの世に存在しないからな

とにかく日本人には毛沢東を虐殺で非難する資格はない。
日本人が中国人を手当たり次第殺しまくったんだからね。

もともと儒教の仁義礼智信の思想が浸透していた中国には
大量虐殺などなかった。暴力と虐殺は日本軍が教えたのだ。

そんなこたぁどうでもいいんだよ
毛沢東について語れよ

まあまあ
中国人から見たら日本兵という猿が何ウロチョロしてるんだ、
ははん、殺しちゃえ、てなもんだ。人間じゃないから罪は無い。
ところが日本兵は人間である中国人を殺したんだ。これは間違いない。

全然フォローになっとらんが要は関わらなきゃ良かったんだ。

<400
嘘つくな今のシナ人は虐殺しまくった遊牧民だろうが

↑の子孫

シナの国で革命がおこり国が変わるたびに虐殺の嵐じゃん
　日本のせいにするな大朝鮮

シナの文化てどんだけブツブツ切れてんだい
　文化に価値を置く国にはとても見えん覇道の国じゃん

中国の歴史に大量無差別虐殺はない。
現代の日本人は漢文が読めないから反中デマに
騙されてしまう。

なんで　文化が断絶しまくるんだい
人が入れかわったからだろうｗ
昔の漢文読めないのは今のシナ人だろうが
中国の歴史は大量無差別虐殺の歴史以外何物でもない

チベットでなにをしたんだ？
文化破壊と虐殺だろうが違うかね大朝鮮

中国の価値観は「少々の人命（億未満なら少々）より統一」だからな
始皇帝も朱元璋も殺しまくったが統一の功でプラス評価

チベットに食糧借りた恩をあだで返す毛沢東
嘘つきでろくでもないクズだよな

雑談ですが、ネトウヨの人がシナという呼称を使うのは、自分の国を「中華」と呼ぶあつかましさがムカつくからですか？
確かにシナは蔑称ではないけど。

シナは蔑称だろ。
蔑称と一般に言われてる言葉をわざわざ使うこと自体が悪意的なんだよ。
その言葉を使わないと人生困ることでもあんのか。

>>413
石原慎太郎の「三国人」発言みたいなものですか。

慎太郎は差別発言しかしないアスペ。

むしろシナのほうが正統だろう
チャイナ→シナなんだから

チャイナでええやんけ。
大した違いじゃないのになぜこだわる

シナとかチャイナっつうのは外国人的呼び方、考え方だな
日本人は歴史的、伝統的にはその時の国の名前で呼んでるから俺は中国と呼ぶ事にしている
唐や宋や明の時になんと呼んでたか言えば、当時も無論、その国名で呼んでたからな

石原は普段から中国を支那と呼んでいる

相手が嫌がるあだなをあえて呼ぶ奴に悪意が無いわけない。
例えアスペでも心のどこかで認識できるはず。
石原は老人性うつ。

シナ人が支那の語を嫌いだしたのは五四運動期以後
日本が国力をつけて大陸進出に本格的に乗り出した後だ
日清・日露戦争期でさえシナ人自体が支那の語を頻繁に使っていた
こんなもの差別語であるわけがない

心境が変化したというのならその変化の理由を論理的に説明するべきだ
新興の五四以後のシナ人の偏狭で幼稚な民族主義にはシナ通でさえ苦笑・失望させられる

ていうか、フランス共和国はフランス、アメリカ合衆国はアメリカと呼ぶ事がわりと多いわけだけど、それで言うと中華人民共和国は「中華」という事になる。
「中華」とは「人類の文明の中心に咲く花」とでも言うもので、主権国家並立の現在においてこの国名を名乗る事について、当の中国人は気恥ずかしく感じないのだろうか。

心境の変化だろうとなんだろうと相手が嫌がれば普通は言わないよ。
そんなに頻繁に呼称が変わるわけでもなく、
相手国の呼称はそれぞれ容認し合って呼び合うのが当然の国際ルールなのだから
守れない奴は地球から出て行けよ。

中国ではアメリカを美国と呼ぶ。フランスは法国、ドイツは徳国。
中華に遜色ない呼称。

昨日まで自分で使ってて今日から急に嫌がるようになったっていうのが
キチガイじみてるじゃないか
おまけに説明能力もない上に地球から出てけとまで言うわけだｗ
そんなキチガイが国際ルールを説くのが説得力ゼロだろ

国際ルールを守らせたいなら自分が守れよ
当時から土匪が横行し軍閥が割拠し役人が賄賂でしか動かない無法地帯だったろ
いまだって知的所有権も守らずパクリ放題
国際社会に入るための自己改造の努力をし続けたのは日本人だ
不平等条約改正のための努力すら怠り、腐敗した社会の改造を何一つせず
目先の面子だけで醜い言いがかりをつけ続けたのはシナ人だ

昨日今日の話じゃないだろ。
日本がアジアを見限って以降ずっと馬鹿にしっ放しの分際で。
お前ロシアやイタリアにロスケとかイタ公とか言うのかよ。
公式呼称だぞ、ふざけるな。
じゃあ国際会議でキチガイって呼んでみろ。出来もしないこと言ってんじゃねえカス。

>>425
うるさい黙れ死ね。
相手が守らなくてもこっちはルールを守れ。
鼻糞以下だなお前は。

>>426-427
そんな態度だから国際社会でゴロツキ扱いされ続けるんだよキチガイ
シナが諸外国になめられるのは軍隊が弱いからでもカネがないからでもない
反省しないからだ
シナ人に自分を変えようとする勇気がないからだ
ドイツ人はロシア人にネメーツ（オシ）と公式に言われても抗議ひとつしていないし
変えさせようともしない
ドイツ人のほうが器が大きいな
国際ルールなんてそんなもんだ

>>428
お前は日本人ではない。
日本人じゃないクセに日本人代表みたいなこと言ってんじゃないよこのカス。
日本人はルールを守って生きてきた誇り高い民族で、
お前のような”相手が悪い””自分は損ばかり”などとほざく犬は、
アジアかアフリカの置き引き犯罪多発国の低モラルとなんら変わらない。
早く死ね。

>>429
お前は日本人じゃないだろう
口を開けば呪いと罵倒語ばかり、自己反省も自己改造も経験がない
やったら負けだと思っている
それがシナ人の欠陥だとなぜわからないかなあ

シナ人が中国と呼ぶようになったのはたかだか60年前
日本の中国地方の使い方ははるか以前からあるｗ
地域　或いは　一貫した歴史（捏造）の括りではシナの方が良いかと思う

中国＝中華民国≠中華人民共和国はずだがね
外務省のアホな通達による

中国の国名日本のパクリやんか・・・やっぱりね♪

ところで、>>422の「…気恥ずかしく感じないのだろうか」という点についてはどう思われますか？
(僕はネトウヨじゃないです)

>>429
オマエが１人でルールでもなんでも守ってろ
オマエ以外の日本人がルールを守らなくても怒るな
怒りはルールを破る原因になりやすいからな
オマエが言い出しっぺだからな
死ぬまでなにがあってもルール守れよ

>>430
日本人じゃないのはお前だろう。
相手が嫌がることを喜んでやるのが日本人なのかｗ
はは、じゃあ俺が今まで受けた教育はお前とは大違いだ。
一体どこの畜生国から来たんだこの化け物め。

>>435
俺はルールを守るよ（´･ω･｀）
当たり前だろ。
なんの為に破るんだよｗ
メリットの無いことやってどうする。無駄じゃん。

中国でも脱毛沢頭の動きがでてるそうじゃないかハゲ

治世の無能臣、乱世の奸雄

>>422-423
「美国」は「美利堅合衆国」の略、つまり「美」は「美しい」という表意ではなく単なる表音使用である。
それに対し「中華人民共和国」の「中華」は、もろ「人類の中心に咲く花」という表意の国名である。
こんなあからさまな国名をつける国民は他にほとんどないのではないだろうか。

儒教の仁の思想が浸透してる中国に大量虐殺はない。

↑嘘ついてるじゃん

チベットの大量虐殺は無かったことにする？

朝鮮戦争の虐殺は無かったことにする？（自国民を含む）

シナには内戦が無かったことにする？

毛沢東の大量虐殺は無かったことにする？

毛沢東はただの軍人
政治やらしたらお前ら以下

人民を虐殺するのと人民の敵を打倒するのとを混同してはいけない。
毛沢東は人民を虐殺したことはない。

毛沢東は人民を殺してはいないね
よかれと思ってやったことで死なせまくっただけで
頭が悪いからしかたない

頭は良いよ。やってる事は角田の容疑と同じ、監禁・暴行・財産没収・虐殺だ。
だが、角田は逮捕され、毛や金は英雄扱いだ。どうよ、コレ？
ハーレム！ハーレム！女も抱き放題なんだぜ！逮捕どころか世界が俺を賞賛！どうよ！ｶｸﾝｶｸﾝ

毛同志は反動やプチブルを打倒したのであって人民と革命を防衛したのです

多少関係ない人も巻き込んじゃったけどね。てへ。

>>440
単なる表音に意味を持たすのが中国の外来語当て字なんだなこれが。
うまいこと作るもんだよ。
コカコーラ→可口可楽
ビタミン→維他命

というかそこまで元の漢字調べたんならわかるだろうが。
どこに目付けてんだお前。

というか中国を「シナ」って呼ぶ奴は
その自賛的な漢字を読みたくないから後者を使うわけ？
じゃあ明確な侮蔑意図じゃん。ド却下。

ベトナムは南シナ海を東海と呼べとか
言っているんだろうか

シナだと共産主義のあの国だけじゃなくて過去の王朝も入っちゃうイメージ

通州事件の惨劇 (Ｓさんの体験談)

日本人皆殺しの地獄絵・其の一

１９３７年（昭和１２年）７月２９日。
７３年前の昨日、北京の西の通州において、数百人の日本人居留民が虐殺されました。

大東亜戦争の一つのきっかけになった
とも言われる通州事件です。

通州の日本人居留民は、日本軍守備隊の留守をねらった支那の保安隊、
学生により、世界の残虐史上類例を見ないほどの残虐行為を受け、虐殺されました。
さらに支那人達は、殺した日本人に対して一片の同情も哀れみの心もなく、
その屍体までもいたぶっているのです。

かけつけた日本軍がそこで見たものは、
言語に絶する惨状であったそうです。
支那人は南京で日本軍が大虐殺を行い、妊婦の腹を裂き、胎児を銃剣で突き殺すなど、
悪逆非道の限りをつくしたとデッチあげて日本を非難していますが、
通州事件を見ますと、日本軍が行った行為と言っているのは、つまり、支那人自身が行ったことに他ならないことが解ります。

毛沢東は人民の敵を弾圧したが人民を虐殺したことはない。

死ぬやつは反動的な富農だろ。
死ぬをやめろよ。

貧富の格差の反動で、毛沢東再評価運動が強まっている。昔に戻ろうという運動だが
実際は、美化された昔であって、本当の昔ではない。

まあ本当の昔に戻ってどうするよ、て話だがうっかり本当の昔に戻ってしまわないように気をつけねばな

実際にやるポルポトみたいなアホは他におらんだろ

懐古主義なんてものは現状に不満があるがどうすれば解決できるか思いつかないアホがやる事

労働者貧農を搾取していた資本家地主富農を粛清することは
悪いことではない。

搾取していた層の数千万人を死なせただけ

前敵委員会って名称
なんかかっこいいよな

>>453
今ではビタミンは維生素だよ

50年代「大躍進運動」、餓死者５千万人＝中国食糧専門第一人者
--------------------------------------------------------------------------------
　【大紀元日本4月15日】「ハイブリッド水稲の父」と呼ばれる中国の農業専門家で、省庁クラスの高級幹部・袁隆平氏はこのほど、広東省の機関紙「広州日報」のインタービューで、1950年代末、中国当局が推進した「大躍進（ダイヤクシン）運動」の最中、
深刻な食糧不足により餓死した人が５千万人以上にのぼると指摘した。中国の政府機関紙がこの事実を報道したのは初めてで異例である。
　「広州日報」は4月8日、袁氏への独占取材の記事を掲載した。それによると、同氏は大躍進運動を実体験した人として、当時道端には餓死した人々が随所に横たわっていたと証言し、餓死者の総数は５千万人を超えることを示した。

留学生30万人の安倍ちゃんの後ろ盾統一教会の大紀元ｗ
低脳ネトウヨｗ

大躍進政策の下からの水増し報告にホクホクし御満悦だったところに
実情を視察した同郷出身の将軍彭徳懐から諫言批判され
逆ギレし彭徳懐を失脚させ挙句、文化大革命時に紅衛兵に暴行させ
死ぬまで幽閉させるという外道ぶり。

彭徳懐　Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BD%AD%E5%BE%B3%E6%87%90

慢心し老害化するのはこういうことだという実例

いや単に得意分野の問題だろう
内戦が続いてて必要な能力が戦争指導者としてのものなら有能だっただろう

http://seiji.yahoo.co.jp/vote/result/201211180001/

俺が前読んだ100 Greatest Generalsみたいな本では、毛沢東は孫武と並んでたった二人のランキング入り中国人指揮官だった。
ちなみに日本人からは山本五十六のみ。
全体的に見て、西洋偏重だったという感は否めない。

将軍ランクなら孫武なんか選ぶなよなー

戦略家としては中国史最強､世界史レベルでも十指に入るな｡
為政者としては…

ポル・ポトの尊敬する人が毛沢東。
文化大革命(文句言うやつ皆殺し)
毛沢東コピーが政権取ったら皆迷惑

しかし武力による政権奪取力はめっちゃ高いという迷惑さ

政権奪取前は農民に農地開放とか鳩山民主なんか足元にも及ばないペテン

毛沢東がなにか悪いことをしたのか。
共産主義黒書というプロパガンダだからそれは。
毛沢東はどこにでもいる普通の国のトップだよ。

普通のトップなら失脚してる

任務をまっとうしただけだろ

まっとうした後も居座って害悪になった

>>483
革命家って大体そうだよなｗ
やっぱゲバラみたいに夢半ばで死ぬ位がちょうど医院だよ

孫文だと夢がまだまだの段階で早く死にすぎ
カストロ、毛沢東だとちょっと生きすぎ
レーニン、ホーチミンあたりが夢達成直前か直後の一番いい時期に死んだのかな

革命の旗印は別にいてそいつが中華皇帝になって毛沢東は戦争終わったら処分されてたら
韓信的なポジションで語られてたな

朱元璋の20世紀版だね

自作農の育成に力を入れた朱元璋と農民を餓死させた毛沢東

毛沢東は第二次世界大戦を研究し多くの疑問点を持っていた
積年の疑問点をキッシンジャ−にぶつける
キッシンジャ−はイギリス軍がダンケルクの海岸から無事本国に帰還できたのは
芸術的戦略であったといってしまった
毛沢東は執拗であるキッシンジャ−に重ねて問うている
ヒットラ−の部下たちも芸術的戦略に賛成したのか　と
キッシンジャ−は同意していると答える
　芸術的戦術とはつまり八百長である
第二次世界大戦は戦争の初めからシナリオができていたのである

独立後の中国って毛沢東の粛清技術を向上させる場だったような気がしてきた

１９５０年代　「百花斉放、百家争鳴」のスローガンを真に受けて
　自分の意見を言ったおめでたい奴らを粛清
１９６０年代　もう言葉に騙される奴はいなくなったので、百姓数千万餓死させたら
　たまりかねて苦情言ってきた奴らを粛清
１９７０年代　もう何をやっても誰も文句を言わないので、自分を褒め称えない奴らを
　反党思想だということにして粛清

今度は赤い貴族の粛清が始まる・・・・・

>>1
軍人としては１流だったかもね
政治家としては？

毛が早死にしたら再度大混乱期に突入する
あの国はあれで良かったんだ

60年代からはいらんだろ

６０年代　劉少奇トップ
７０年代　�ｹ小平トップ
のほうが安定しただろうな
周恩来は病気をちゃんと治してサブの総理に専念
林彪と江青一派は投獄か処刑で

>>495
そうなってたら日本の戦後高度成長期はもっと短かったか
経済侵略されてた可能性もあるな。
　戦後の東西冷戦構造期には東側(共産圏)の不幸や災害は西側陣営のラッキーに
繋がってたワケで、
戦後〜高度成長期の日本にとっては毛沢東の中華人民共和国開国以降の
大躍進政策や文化大革命による大失政や中国の長期に渡る停滞は
真性のラッキーで日本にとっては毛沢東大恩師いうべき大指導者だよwwww

劉少奇や�ｹ小平トップでは周恩来や林彪などを抑えられるか？

周恩来はナンバー2が性に合ってるからトップが誰でも協力したんじゃないかな
林彪は麻薬中毒で廃人に近かったのを毛沢東が引き立てたんだから無問題
人民解放軍を劉�ｹで抑えられたかどうかは問題だけど

　文化大革命の主な企画＆プロデュースは林彪と江青だよ。
文革プロデュースドby林彪

林彪が軍のトップだったから文革中も人民解放軍を抑えていられた。

最期は高望みしすぎてアレだったけど。
まぁね、容貌が植木等の劣化版じゃあ国家主席の顔じゃない。

毛沢東は国家主席ではなくて共産党の主席。
�ｹ小平も共産党の軍事委員であって国の公的地位にいたわけではない。
中共の最高権力者は政府組織ではなく党組織を掌握することで権力を把握している

林彪と陳伯建が「国家主席に誰か就任すべきだ」って主張したのは納得できるんだけどな
ソ連みたいに無力でもいいから国家元首が誰かははっきりしろという話で

国家主席の劉少奇が共産党主席の毛沢東によって粛清されたように、
中国というのは党が国家を支配する統治形態をとっている。

大躍進後でも毛沢東は軍事中央委員主席で軍のトップに居続けて、党のトップである総書記は�ｹ小平だった

力関係は軍＞党＞政府

康生が秘密警察を指揮して軍内部の右派や反革命者を摘発して粛清していたし
共産党の序列も国防相の林彪は共産党副主席の康生よりも格下だった。

実質の序列と名目をきっちり合わせなかったのはなんで？

毛沢東が個人的絶対性を強化するためあえて組織の序列は整えなかった

スターリンも公式の役職は書記長のままだっけ

スターリンは４１年５月に首相になってるよん。
それまではモロトフが外相兼首相だったんだが。

軍が国を支配するか(戦前の日本)
秘密警察を使って軍を監視･粛清して支配するか
(スターリンあるいはヒトラー)
毛沢東の統治は中間的な感じがする。

フセインも秘密警察の遣い手だな

康生の後継者がいなかったのが幸か不幸か、
中国ではゲシュタポや内務人民委員のような強大な秘密警察が形成されず、
軍に対する党の優位は確立されなかった。

スターリン時代のソ連は秘密警察の方が権限が上だった

北朝鮮は軍と秘密警察ではどっちが権限が上なんだ

日本

林彪事件では、それまで周恩来と結託していたとされる黄永勝が、あくまで林彪派であったことがわかった。
李作鵬・呉法憲・邸会作もやはり林彪派だった。

彼らが争っていた4人組と同時に裁かれるというのも歴史の皮肉。

『水滸伝』の深層心理を探る　― 大衆操作の技法とイデオロギーについての一考察 ―
http://r-cube.ritsumei.ac.jp/bitstream/10367/3351/1/ir24_3Sekishita.pdf

また支配者、指導者の変身もよくあるところである。中国においても政権奪取の過程ではお
おらかで、懐の深い仁君を演じてきた者が、一度皇帝に成り上がると、とたんに暴君に変貌す
るといったことは、秦の始皇帝から始まり、漢の劉邦（高祖）や明の朱元璋（洪武帝）、そし
て近くは毛沢東の後半生から晩年までの血なまぐさい粛清劇によく現れているところである。
ただしこれらは強固なものであっても、組織全体を開かれたものにすることができず、もっぱ
ら内向きであり、その結果、自ずと先細り傾向を持つ。そのため支配はますます少数のものに
なり、場合によっては家族までも信用できず、疑心暗鬼に駆られて最後には己一人のみになっ
てしまうことすらある。

毛沢東晩年に水滸伝論争ってのもあったなあ
宋江は階級の裏切り者、造反の鎮圧者だと毛沢東が言えば
われわれは組織の中の宋江を摘発しなければならぬと江青がヒステリックに叫び

秦邦憲も毛沢東には勝てなかった。

正直、三国志や水滸伝、日本で言えば幕末の人たちなどがそうだが、
みんな勝った側や人気のある側、あるいは先見の明があるとされた人や集団を
自分たちになぞらえようとするよねｗ　現実には幕府側に近くても、かならず維新側の人間たろうとする。
まあ勝った側が正しいとするから、そうしたがるわけだが、人気のある側が正しいとか、
あるいは歴史で正義が必ず勝つとは限らないんだけどね。勝った方を正義としているだけで。
源平や徳川豊臣、徳川と薩長だって、もしかしたら正義は負けた側のがあったかもしれんわけでね。

>>518
勝てば官軍という考え方は好きじゃないが古今東西、東洋西洋を問わず
歴史は勝者のものですよ。
　新政権力や現行政権も自分たちの権力の正当性を確立、証明するために
都合のいいように歴史を味方にしようとする。
日本の天皇制や朝廷の詔(みことのり)はそういった正当性にお墨付きを付ける
為のものなワケで。

うん、それは分かってる。
正義とは限らないって言いたかったわけ。
それはつまり、自分たちが正義であっても負けることがあることを意味し、
負けたからって間違ってたとは言えないってこと。

>>516
実際には宋江はどう見ても登場した時点で体制側の人間で
何故かアウトロー連中に慕われ担ぎ上げられてはいたが常々宋朝に尽したい
と発言していて
何一つ変節はないんだけどなw

毛沢東でその手の話というと、彼はギエンだ、とか言ったのぐらいしか知らんな
彼がだれだったかも忘れたが
しかし、ギエンって廟も壊されたらしいし、そんな悪人とも思えないが可哀想

>>521
あの時代はみんな作品なんて読まずに文芸批評しちゃってたから仕方がない
当時の日本にもそんな評論家が山ほどいたそうだが

>>522
三国志で孔明に逆らって反乱起こした魏延になぞらえられた楊尚昆だな

雀虐殺とかアホの極みだろ

魏延の死は正史どころかは
「孔明と不仲という設定のフィクションである演義」ですら孔明の死後なのになw
どこからそんな俗説が
京劇か何かかw

わかりやすく言えば､戦前性虐殺を繰り返して､
シナ人を大量虐殺したキチガイ｡

毛澤東護士長細&amp;#35498;老弱毛澤東及群臣退朝倒行面聖的可笑場面
http://www.youtube.com/watch?v=Tzp_xzL_PJY

1973年の中国共産党第十次全国代表大会では
既にヨイヨイになりかかってた毛沢東。

>>524
楊尚昆は糾弾されたの？称賛されたの？

>>529
毛沢東への裏切り者と糾弾されて失脚
四人組失脚後に復活

>503
党主席が軍の指導権確立したのは1975年の憲法改正以後の話。それまでは国家主席が解放軍の指揮権持ってた。
毛沢東が文革の時に私兵集団の紅衛兵組織して暴力闘争展開したのは、党主席には人民解放軍を指揮動員する権利がなかったら。

林彪が毛沢東の後継者に定められた後に国家主席就任に拘ったのは解放軍に対する指揮権を確保するのが目的だったと思われる。

饑餓の帝王

人民解放軍はあくまでも党の軍であり指揮権は共産党中央軍事委員に帰属している。
国家主席が最高指揮官なら国家の軍になってしまう。

清貧社会の英雄

江青ってブサイクなおばはんやのに何で毛主席はあんなんと結婚したの？
前の奥さんは美人の女優だったんだろ？

江青が美人の女優。
毛沢東が講義するときは、最前列に陣取って食いつかんばかりに熱心に
授業を受けて歓心を買った。不倫だった。
政治と演劇の両方の専門家のような顔をして、党の集まりでは演劇をひけらかし
演劇のほうでは政治をひけらかした。
異常にしっとぶかく周りにいた性格のいいすぐれた女性たちを迫害しつづけた。

毛沢東は、生き残りの天才、他人を犠牲にして生き残る。

軍人としても、政治家としても無能、だが、謀略家としては一流、
自分が失敗しても失脚しない、誰かに責任を擦り付けて生き延びる。

大戦後はソ連の援助の方が多く、それで蒋介石に勝ったが、
一時は蒋介石に押しまくられ、抑留日本軍将校が作戦を立て直して、
持ち直した。

史上最強の寝業師

　　　　　　　　　　　　　　.
フーバー元アメリカ大統領
「日本はアジア防共の安定勢力であり、戦後も朝鮮と台湾の日本領有を認めるべきだ」

A・C・ウェディマイヤー大将、アメリカ中国戦線総司令官
「ルーズベルトは中立の公約に背き、日独伊同盟を逆手に取り、日本に無理難題を強要して追い詰め、真珠湾の米艦隊をオトリにして米国を欧州戦争へ裏口から参加させた。
米英は戦閾には勝ったが、戦争目的において勝利者ではない。英国は広大な植民地を失って二流国に転落し、米国は莫大な戦死者を出しただけである。
真の勝利者はソ連であり、戦争の混乱を利用して領土を拡大し、東欧を中心に衛星共産主義国を量産した。米国は敵を間違えたのだ。
ドイツを倒したことで、ナチスドイツ以上に凶悪かつ好戦的なソ連の力を増大させ、その力は米国を苦しめている。また日本を倒したことで、中国全土を共産党の手に渡してしまった。
やがて巨大な人口を抱える共産主義国家(中国)がアジアでも米国の新たな敵として立ちふさがるであろう」

ジョージ・ケナン駐ソ大使、駐ユーゴ大使、国務省政策企画委員長、プリンストン高等研究所名誉教授　
「アジアにおける我々の過去の目標は、今日表面的にはほとんど達成されたということは皮肉な事実である。遂に日本は中国本土からも、満州および朝鮮からもまた駆逐された。
これらの地域から日本を駆逐した結果は、まさに賢明にして事実的な人々が、終始我々に警告した通りの事となった。
今日我々は、ほとんど半世紀にわたって朝鮮及び満州方面で日本が直面しかつ担ってきた問題と責任とを引き継いだのである。」
　

ウィロビーGHQ参謀第2部部長
「私がまず第一に言いたいことは、太平洋戦争はやるべきではなかったということである。
米日は戦うべきではなかったのだ。日本は米国にとって本当の敵ではなかったし、米国は日本にとっての本当の敵ではなかったはずである。歴史の歯車がほんの少し狂ったせいで、本来、戦うべきではなかった米日が凄惨な戦争に突入したのだから。
共産主義国家のいわゆる『革命の輸出』と呼ばれる破壊工作は、もし、わが国が日本を東洋の管理者、ドイツを西洋の管理者にしていたなら、けっして現在のような脅威の対象にはならなかったはずである。
わが国はこれら二国と協働戦線を組むかわりに、破壊してしまった。」

http://1.bp.blogspot.com/_6Y-NXZmDcxU/TTLPiQ3uzqI/AAAAAAAANs0/uOEO0P5fXcc/s1600/stalin-mao-hitler.jpg

軍人としては雑魚だとか過小評価
政治家としては神とか過大評価

内乱のプロって感じ

この生存闘争力にはヒトラーやスターリンでも勝てねえよｗ

そうや

最強

>>520
それを日中戦争や大東亜戦争にもあてはめろよ

大東亜聖戦だろﾌﾞｻﾖ

http://may.2chanlog.net/may/139/78/28/1397828780034.jpg
http://may.2chanlog.net/may/139/78/28/1397828797212.jpg
http://futalog.com/256610239.htm

国家運営は糞でも
権力者としては天才

まあ、アジアの独裁者にありがちの権力の世襲をやらなかった点は評価できる。
蒋介石や金日成よりは、その点だけもマシだな。

人徳とか人間味とか清廉さという点では、圧倒的にホーおじさんに負けてるが。

>>551
自分の息子だろうと戦争になれば戦場送りにした事も評価できる

権力とは勝ち取るものという毛沢東の信念なんかね

それが普通だろ

>>544
たしかにヒトラー、スターリンを超えた怪物

毛のすぐれてる点は文才だろう
文才でのし上がった人物と言ってよい

>>555
(　´,_ゝ｀)　

人類史上最強のカリスマ

最強

孫文>>周恩来>>>>>>�ｹ小平>>>>>絶対に越えられない壁>>蒋介石>>>>>>>毛沢東>>袁世凱>>>>>林彪>>>>>習近平(笑)

わかったか？

蒋介石は全てで毛沢東に負けてるから

>>561
正規軍を指揮して正攻法で戦ったらさすがに蒋介石が勝つんじゃないの？
けど毛沢東はゲリラ戦では強くても軍人じゃないから正攻法での戦いはできないだろう
蒋介石は正規の軍人だ

正攻法に固執しないのが毛沢東の毛沢東たるゆえんだよ
そうじゃなかったら身内の権力闘争に大衆動員をかけるはずがない

>>19
衛立煌は共産党のスパイって言われているけど。
強盗団の手先に警察を任せるようなもんじゃね？

あの国のお国柄で、回りにクズが集まってきてダメになった感じやなぁ
カリスマが平定→権力に群がる役人が無茶苦茶に→次のカリスマが平定→
林彪とかは良い人材と思うけどね
文革って実質は四人組の権力闘争の産物やろ

四人組が目立った動きをしたのは文革末期

つうか彼はたぶん内輪の権力闘争に勝っただけだと思う。
中国共産党の大陸戦略は全部ソ連の軍事官僚が指揮してたことだし、
核兵器に対する取り組みも彼じゃなくて誰かの進言だろう。
おそらく彼よりも�ｹ小平のほうがはるかに優れているでしょ。
西側にくみしたわけでも、ソ連にこびたわけでもなく
独立の道筋をみつけ、それに沿って戦略を。今の支那の繁栄は
�ｹ小平によるものだからね。

>>560孫文？あれユダヤ人と同じだぞ。支那に戦争おこすから投資してくれって
ガイジンを中原に引き込んでた売国奴。なんであんなのがもてはやされているのかさっぱりわからん。

＞ガイジンを中原に引き込んでた

具体的には誰を引き込んだ？

文化大革命って熱狂的民衆による愛国全体主義という点でほぼファシズムじゃね？

>>570
伝統文化ことごとく廃絶して
愛国じゃないだろ
紅衛兵達は階級闘争のつもりなんだし

>>571
日本の廃仏毀釈は血の流さない文革だよ

>>571
社会主義国だったんだから
反伝統運動は愛国心を伴っていたと思うぞ

毛がないから

むしろ過大評価
未熟者、統治の才能ゼロ
国家建設に向かない指導者だった。

戦時下でこそ真価を発揮するタイプだが平時には逆に害悪でしかない

前近代中国の最大のガンだった封建地主＝土豪劣紳を退治したことは、
中国社会の風通しをよくしたという意味で評価できる。
それが毛の最大かつ不朽の功績だ。

中国史は人物が巨大で魅力的だからなあ
洪武帝なんて最強の皇帝
農民だったから下手な漢詩を残してるのも良い

毛沢東時代の人口

1950年　543,776千人
1955年　600,995千人
1960年　650,680千人
1965年　711,547千人
1970年　814,378千人
1975年　913,570千人

本当に大躍進政策や文化大革命で大量に人が死んだの？

>>579
信頼できる統計など取れる時代では無かったから何とも言えない。
被害規模などは人々が自分の身の回りだけの狭い範囲での証言などから推測したものだから信頼できる数値など無い。

文革での死者は人口に影響するほどの数では無いと思われる。
大躍進での死者は地域差が大きく土地が痩せて貧しい地域では壊滅的な被害だったと推定できる。

一千万人死んでも五千万人産めば問題ない

中国の人口増加率でググってきた

http://plaza.rakuten.co.jp/img/user/36/58/7133658/31.png
http://4.bp.blogspot.com/-qad9yeTHm9o/UpAwWlkhcFI/AAAAAAAAADM/3IxfMqzazjY/s400/%E5%B1%8F%E5%B9%95%E5%BF%AB%E7%85%A7+2013-11-19+%E4%B8%8B%E5%8D%889.56.33.png

見事という他はない

>>579
１億死んだと言われている。
１億は大げさでも５０００万人は死んでいる。

>>579
当時の途上国は人口増加が激しかったから毛沢東の大量虐殺で人口抑制効果があった
大量虐殺が無く、出産抑制の制限が緩いインドの人口増加率を見てみれば明らか

>>584
＞大量虐殺が無く

あっただろアホ
印パ分裂時の住民交換とそれにともなう大量虐殺をなぜ無視するのか