【古代から】軍事史総合【近代まで】

古代からＷＷ１前までの軍事史を幅広く取り扱おう。
それ以降は、軍事板にまかせた。

「中世に鐙が伝来するまで騎兵突撃は不可能だった」
とかいう俗説は今でも信じられてるのか？

そもそも、馬と言うものは突撃に使うものではなく、機動力として使うもの。
「騎兵突撃」自体が俗説

正戦論の歴史、戦争の起源、戦争ををなくすことができるか、といったテーマに
ついて語るのもＯＫ？

>>3
じゃあ古代のマケドニア騎兵とか中・近世の槍騎兵とかも
戦場まで馬に乗ってきて徒歩で剣やランス持って突撃したん？

後漢書の呂布伝とか、敵陣に突撃しては残首とかの記述が普通にあった気がしたがな
ていうか「騎馬隊は本当は突撃しない」みたいな説自体が中級者向けの俗説じゃないか？

それはそうとスイス傭兵は誰からあの密集体形を学んだんだ

>>6
中世末期にはスイス人以外にもフランドル人やスコットランド人が
密集隊形で騎兵を迎え撃って勝ったらしいけど

ヨーロッパ中世から近世までは騎兵突撃は騎士が戦局の詰に行った立派な戦法
盾は中世では戦士の必須アイテムで盾を捨てる事は不名誉な事とされていた。
これは盾が自分以外、仲間を守る象徴で死傷者を運ぶ担架代わりにも使われた為
その為、盾を持つ騎士が持つランスは片手で持つ様に腰に吊り下げる関係上、徒歩では非常に使いづらい。
敵の横を駆け抜ける様に突き刺して、その重みで転倒しないように、木で作られた槍は敵の自重で槍その物が折れる事が多い。
もちろん柄から先は付け替える様に作られている
更に言うと、中世前期の騎士の装備は総重量的に50-80ｋｇを超える。とてもではないが徒歩で戦い続けるなど不可能
騎士の死因の一つに溺死が多かったのはこの為。うつ伏せに倒れると自分では起き上がれない者も少なくは無かった。
中世中期に入ると、軽量化の為に盾や鎖帷子をつけない職業騎士が出てくる

密集隊形は古代ギリシャ・ローマからファランクスがあった。弱点としては側面からの揺さぶりに弱い
マケドニア人だと思ったけどこれを崩す為に側面から投槍を使った戦法を使った
この弱点を補う為、横に伸びたファランクスが主流になっていった

自分が学んだのはこんな感じ。間違えていたら修正お願いします。

>更に言うと、中世前期の騎士の装備は総重量的に50-80ｋｇを超える。

15世紀のプレートアーマーのフル装備で約30kgぐらいだったと思うが
鎖帷子の時代のほうが重かったのか？

>>9
前期は鎖帷子の上からプレートをつけていた。その後、キルティングなどの布製の着込みに変わっていく。
また、総重量という事は防具だけでなく、武器や盾も含む。盾や剣だけでも10ｋｇを軽く超える。
騎士の盾は基本、馬同士の突撃においての打突に耐え得るだけの強度が求められるから通常の盾より堅固で重量もあった。
武器も騎士自体、精密な動作を行えない関係で、質量重視の武装になる。より重量化に拍車が掛かっていく
だから騎士は馬から下りると自らの足で歩く事すらままならず、馬での移動を求めらる。
そんな重量だから馬も乗り潰す事になる。馬は完全な消耗品で一回の戦争で２-３頭乗り潰す事も珍しくない。
この馬を乗り潰すと言う事が騎士の財政を逼迫していく。当時、戦争用に調教された馬は１頭で騎士の年収の1/4程度
話を戻すと、ここまで重量化が進んだのは騎士が射撃に対して戦術上避けられず、鎧や盾で受けきる為
中期に入ってくると、この重装備の致命的欠点がいくつか浮き彫りになってくる。帷子は体温を奪い騎士の体力を著しく消耗させる。
更に弾道学の確立。大質量射撃の登場により重装備ですら防ぎ切れなくなっていく
近世つまり１５世紀頃には既にプレートメイル自体の役割は終えているといっても過言じゃない
現存するプレートの大半は儀礼用の鎧。それらは実用性を度外視して作られている為、比較的軽い。
また、当時主力であった弾丸やボルトなどを弾き流すだけの防御力を求められていない

余談　　騎士と侍を比べる事が多いけど、構造上似て異なる物
騎士は戦士であって基本、報酬などは受け取れない。本来、戦争費用などは自分で捻出する。
侍は兵士、報酬を主君から受け取って職業として戦争に赴く。
要するに本来、騎士と侍は比べる事すらバカらしい程の違いを持っている。

＞前期は鎖帷子の上からプレートをつけていた。その後、キルティングなどの布製の着込みに変わっていく

どっから得た知識だ？　いわゆる板金鎧が登場するのは14世紀頃で中世末期だが。
西欧で銃火器が実戦投入されはじめたのとほぼ同時期だ。

＞近世つまり１５世紀頃には既にプレートメイル自体の役割は終えているといっても過言じゃない
＞現存するプレートの大半は儀礼用の鎧。それらは実用性を度外視して作られている為、比較的軽い。
＞また、当時主力であった弾丸やボルトなどを弾き流すだけの防御力を求められていない

17世紀の三十年戦争の頃でもまだハーフアーマー等板金鎧は現役だぞ。
銃撃に備えて分厚くなった分簡略化されてるが。

あっと、一つ書き忘れていた。
軽量化に拍車が掛かった最大の理由は十字軍の終了に伴う騎士のライフスタイルの変化
割愛するが領地を持たない騎士が増え、彼らは様々な手段を用いて報酬の代わりを探す事になる。
その一つが模擬戦。戦力を規制されたこの貴族達の見世物では相手を生け捕り、その身代金を受け取るという形を取る。
その為、馬上から引きずり落とされた後でも行動が出来る様に軽量化が進んだ。
当然、相手を殺すのでは無く生け捕りにするのが目的だから質量兵器がある程度制限される。
ちなみに、射撃兵器は騎士の規範に反するとされ、故に騎士と呼ばれる者は射撃兵器を本来使用しない。

ごめん、ブラストプレートと混同していた。フルプレートは中世入ってからだった。ＯＴＺ
もうちょっと整理してきます

長文書いてる人はまさか聖地十字軍時代の騎士が
フルプレート着てサラセン人と斬り合ってたとか思ってないよね・・・？

中世における歩兵はどんな感じだったの？

地域によって様々
東ローマだと中世でも重装歩兵がファランクス組んでたりするし
スペインのアルモガバル軽歩兵なんか
投槍とナイフだけ装備で騎士団とガチで勝負して勝っちゃうしｗ

てか騎士についても>>8とか>>10は突っ込み所満載なんで真に受けない方が

日本の場合、戦国時代の後半で、兵農分離が出来たけど。
ヨーロッパだとどうだろう。中世の働く人・戦う人・祈る人
の分離や十字軍なんかを考えると分離が速かった気がする。
古代ローマも分離できていたような気もするし。

兵農分離で、みんなで方陣とかの訓練も出来る。

日本の戦国時代だと、
少数の武士＋多数の農民だけど、
ヨーロッパだと、
少数の騎士＋多数の市民のイメージがある。

>>19
なんで？？

ヨーロッパだと雇うほうも雇われるほうもビジネスとして傭兵稼業を割り切っていたような気がするが
日本や中国だとそこまで傭兵稼業を割り切っていなかったような気がする

>>19
俺のイメージは
ごく少数の騎士＋少数の市民＋多数の農奴じゃないかな・・・
装備を調達できる自由市民の絶対数が少ない、そうでなければ農奴までかり出して戦争をする羽目になる

両スレマゲ


ローマ共和制末期における私兵団の闘争がどんなもんだった詳しい人いる？

三十年戦争あたりだと、土地が無くて農家からあぶれたはぐれ者って感じだけど

>>24
農民だけでなく、都市部でも職にあぶれた徒弟や職人が傭兵になった

16世紀から三十年戦争終結までの時期においては、のちの常備軍の時代とはちがって、
兵士の供給が需要を上回っていたから
募兵に下層民の男たちが殺到した原因は、15世紀後半から少なくとも16世紀後半まで、
地域によっては17世紀前半まで続いた、ヨーロッパにおける急速な人口増加にあった
例えば、16世紀半ばから17世紀半ばまでのイングランドでは、人口が277万人から
514万人へとほぼ倍増しているし、フランスでも1450年代から1560、70年ころまでの間に
人口の増加がみとめられている
ドイツでは、三十年戦争の被害の少なかった西北ドイツに関しては、17世紀の前半まで
人口増加が確認されている。

http://homepage2.nifty.com/peacecom/cop/cop_seville.htm
暴力についてのセビリア声明


戦争や暴力は、人間の本性に由来しているのか？

(1)人間は、他の多くの種の動物がそうであるように、本性的に暴力的である
(2)暴力は非本性的な逸脱した行動であり、欠陥のある個人においてのみ、
あるいは特殊な挑発や刺激に対する反応としてのみ見られるものであり、したがって
そのような引き金となる要因が確認され、緩和あるいは除去されれば、避けられる

このどちらの意見が正しいのだろうか？

>>26　
類人猿でもチンパンジーは（１）でボノボは（２）という違いがでる。
ボノボは紛争解決の手段としてフリーセックス（ペッティングのみを含む）を採用している。
つまり、物資争奪など紛争は本源的に避けられず、それを暴力で解決するのでなければ、
なにかしらの代替解決策が必要ということになる。

現代では失敗国家・破綻国家と呼ばれるような国も、列強に攻め込まれて
植民地にされるようなことはなくなった
その代わり国内では軍閥や海賊が争っている

日本の牛車移動トーチカって本当にあったんだＷＷ
しかも現存とかＷ

母衣って、日本以外では使用されなかったのは、
代わりに盾があるからだろうか？

ああ、母衣って背後からの弓矢から守るための防具だったのか。
信長の赤母衣衆とか見て、装飾と勘違いしてたわｗ 膨らんだ布ごときで効果あるのかね？

騎馬隊（この時代に、騎馬「隊」があるのかも疑問だが）を背後から弓を射るような
状況自体があんまりないような気がするんだけど。どんな状況なんだろ。

そもそも、後世の歴史家がかってに想像しただけじゃなくて、同時代の資料に
用途とかの記載があるのか？

> 239 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/09/07(水) 17:26:05.42 ID:6l+42zsZ
> 今ヒストリーチャンネルで母衣が矢よけになるのかテストしてる

> 242 名前：人間七七四年[] 投稿日：2011/09/08(木) 03:41:13.71 ID:I+b0sbC3
> >>239
> で、結論は？

> 244 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/09/08(木) 17:00:54.62 ID:NnSpjcYy
> ≪こんな布で矢を防げるのか？テスト≫
> 矢：先端がロケット型（所謂鎧を貫通させる矢）と先端菱型（刃物形状）　の２種類
> 弓：日本製長弓
> 的：粘土で作ったマネキンに母衣（形と材質は史料から再現）を付ける
> （馬で走っている事を想定し前方から扇風機で風を送り母衣を膨らませる）
>
> テスト結果　マネキンまで到達したもの
> ロケット型：10本中０本
> 菱型：10本中３本
>
> スーパースロー映像：絹の母衣が飛んできた矢に絡みつきエネルギーを奪う事で無力化させると結論
> 乗馬した人が付けた映像では母衣が左右に大きく動き狙いを定め難そうだとも言っていた
> 十分評価できる装備とされた
>

> 245 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/09/08(木) 17:48:49.90 ID:AsuXHtqr
> 母衣凄いな

>>34　( ・∀・)つ〃∩ ﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰ .
ちくしょう・・・・その番組みたかったなぁ。類似の防具って世界のどっかに存在しなかったのかな？

膨らませてるのが空間装甲みたいなもんか

空気抵抗で動きの邪魔にはなりそうだが

鉄砲は防げないだろうし、よくわからん

実用面で役にたってたのは戦国前半まででしょう。
信長の赤母衣衆とかは、装飾＋威嚇くらいの意味合いでまとっていたと思う。

お前らは知らなかっただろうが仮面ライダーのマフラーも母衣の役目をしてたんだな。
バイクで走って逃げるときに背後からショッカーどもに矢をうたれてもいいようになってるんだ。

さらにいうとサイボーグ009もそうだぞ

>>40-41
世界史板の住人なら、これくらいの例をだしやがれ。
http://3.bp.blogspot.com/_71OM9lkGuVg/RaZE0dIRCOI/AAAAAAAAA90/r-13gZevomw/s400/b5c-4c.jpg

世界史？

サイボーグ００９の服って、イギリスのレッド・コートのイメージがある

エリザベス女王が、軍服を着て乗馬している写真がwikiにある。
胸にいっぱい勲章をつけてるけど、誰からもらうんだろう。

北朝鮮の軍人は、無駄に勲章が多いね。戦争もないのに、どんな活躍したんだか。

勲章じゃなくて栄章じゃねぃ？

国旗勲章
高級軍人がつけている勲章の半分以上がこれ。
一般労働者にも配っているし、そもそも外国人や在日朝鮮人にも大量に配っている。
勲章を配るのが好きか、勲章を作っている工場が、一定量を常に生産するから
在庫処分のために常に配り続けないといけないのかもしれない。

アメリカ独立戦争で、
アメリカ側の軍服はどうしていたんだろう。独立宣言後、みんなで急いで
作っていたのだろうか？

同じように、南北戦争でも、どうしていたんだろう。

あらかじめ準備できたりする期間がある場合はともかく、どうなんだろう。

レッド・コートを色だけ変えて染め直しただけなのだろうか？

アメリカ側の軍服はまちまちだっただろ。
州ごとにまちまち。

植民地時代のイギリスの植民地駐屯兵自体が州ごとにばらばらで、それを引き継いだだけなの？
青で襟が赤で、ズボンが白のイメージが強いが、あれはしばらくたってから統一したの？

駐屯兵が大陸軍になったと言うよりも、民兵が大陸軍のもとになっているから、
民兵の服を染め直したり、統一したのだろうか。

古代ヨーロッパの戦争をテーマにしたボードゲームを買って遊ぶ前に和訳しているのだが、
ギリシャのhopliteてなんて訳したら良いです？

自己解決した。。。
ホプリタイですね

中世末期にヨーロッパで火薬が軍事転用したのは、修道院やら職人やらが活躍したのはわかるんだが、それを描写する史料が日本では乏しいのが残念だな。

『ばら物語』
ルネッサンス期、大砲職人が大砲を運用している。

教会の鐘を作る職人->大砲職人->砲兵だからね。

>>58
ランツクネヒトで砲兵とかいるから

砲兵の扱いは低いんだろうな。

農民兵は歩兵、近世になると商人の傭兵が銃兵として出現
商人は砲兵で傭兵

>>56
中世末の戦争の経費（大砲の砲弾）の支払いの記録とかになるね。

『近年ノーベル賞を取った日本人』

南部陽一郎　1921年生
小柴昌俊　1926年生
下村脩 　1928年生
赤崎勇　1929年生
鈴木章　1930年生
根岸英一・大江健三郎 　1935年生
白川英樹　1936年生
野依良治　1938年生
利根川進　1939年生
益川 敏英　1940年生
小林誠　1944年生
中村修二　1954年生
田中耕一　1959年生
天野浩　1960年生
山中伸弥　1962年生