世界史なんでも質問スレッド87
952 ：世界＠名無史さん：2011/03/20(日) 12:43:52.34 0
世界史ってやっぱり時代によって人気の差がやばいと思う。
多分、世界史で一番人気であろう三国志と空気扱いされやすい東南アジア史の人気の差はプロ野球でいうなら巨人とオリックスみたいなもの。
日本史はなんだかんだ言って空気扱いされてる時代はないよ。
多分、世界史で一番人気であろう三国志と空気扱いされやすい東南アジア史の人気の差はプロ野球でいうなら巨人とオリックスみたいなもの。
日本史はなんだかんだ言って空気扱いされてる時代はないよ。
953 ：世界＠名無史さん：2011/03/20(日) 12:46:32.19 0
三国志オタでも、さすがに秦や前漢は、前史としてある程度知ってるだろ。
家系とか制度とか故事とかで、関係してくるんだから。
家系とか制度とか故事とかで、関係してくるんだから。
954 ：世界＠名無史さん：2011/03/20(日) 12:53:45.12 0
>>952
平安前期あたりは空気っぽくないかな。
確かに古典や日本史で必ず習うけど、時代劇でとりあげられないから、
一般人には印象が薄い。
この時代、まともに扱ったドラマって、「風と雲と虹と」くらいだし。
平安前期あたりは空気っぽくないかな。
確かに古典や日本史で必ず習うけど、時代劇でとりあげられないから、
一般人には印象が薄い。
この時代、まともに扱ったドラマって、「風と雲と虹と」くらいだし。
955 ：世界＠名無史さん：2011/03/20(日) 13:02:23.28 0
日本史マンセーなら日本史板でやってくれ
>>950
そりゃドラマだもの。
「大聖堂」の時代は11世紀だっけ？
平安時代頃の日本人が、朝鮮半島に行って会話が成立するはずもない。
当時は、時代背景的にイングランドの王侯貴族は中世フランス語が理解できたはず。
もしかしたら、逆に国王などの階層は、イングランドの庶民の言葉を理解できなかったかもしれない。
しかしケルト系、サクソン系、デーン系などの庶民は、イングランドで長年にわたってこなれてきた
中世英語を話していたはず。これは、中世フランス語（ブルターニュあたりだとオイル語か？）の
流れも引いているが、方言としてもかなり違いが出ている。
庶民がフランスに行って、会話がすぐに成立したとは思えない。
ドラマの演出ですよ。
そりゃドラマだもの。
「大聖堂」の時代は11世紀だっけ？
平安時代頃の日本人が、朝鮮半島に行って会話が成立するはずもない。
当時は、時代背景的にイングランドの王侯貴族は中世フランス語が理解できたはず。
もしかしたら、逆に国王などの階層は、イングランドの庶民の言葉を理解できなかったかもしれない。
しかしケルト系、サクソン系、デーン系などの庶民は、イングランドで長年にわたってこなれてきた
中世英語を話していたはず。これは、中世フランス語（ブルターニュあたりだとオイル語か？）の
流れも引いているが、方言としてもかなり違いが出ている。
庶民がフランスに行って、会話がすぐに成立したとは思えない。
ドラマの演出ですよ。
一般人向きじゃないけど短編小説なら夢枕獏とか菊池とか高橋克彦が
陰陽師絡みで昔から書いている
中期は安倍晴明が婦女子に人気らしいがｗ
陰陽師絡みで昔から書いている
中期は安倍晴明が婦女子に人気らしいがｗ
>>957
>「大聖堂」の時代は11世紀だっけ？
調べたら1120年というから12世紀だな。ノルマンコンクエスト(ヘイスティングズの戦い)が1066年で
それから5-60年という所か。
wikipediaによれば長年にわたってこなれてきた古英語がノルマン・フランス語の流入によって
中世英語に変化して行く過渡期に当たりそうだな。
>「大聖堂」の時代は11世紀だっけ？
調べたら1120年というから12世紀だな。ノルマンコンクエスト(ヘイスティングズの戦い)が1066年で
それから5-60年という所か。
wikipediaによれば長年にわたってこなれてきた古英語がノルマン・フランス語の流入によって
中世英語に変化して行く過渡期に当たりそうだな。
>>957
微妙にネタばれかもしれんけど、
たしか小説の「大聖堂」の設定では、その石工の母ちゃんがフランス語も喋れて、
石工の父ちゃんがフランスから流れてきた吟遊詩人だったはず。
だから英語もフランス語も両方喋れたんじゃないのかな。
微妙にネタばれかもしれんけど、
たしか小説の「大聖堂」の設定では、その石工の母ちゃんがフランス語も喋れて、
石工の父ちゃんがフランスから流れてきた吟遊詩人だったはず。
だから英語もフランス語も両方喋れたんじゃないのかな。
中国は興味ないわ
>>960
それならあり得るな。両親が積極的にフランス語教育してればだけど。
それならあり得るな。両親が積極的にフランス語教育してればだけど。
８０年代の作品と思うけど、「アイバンホー」ってドラマか映画では、
貴族同士でもノルマン系とサクソン系の対立が描かれてたけど、
ドラマの「大聖堂」では、あんまりその辺は強調されてないね。
貴族同士でもノルマン系とサクソン系の対立が描かれてたけど、
ドラマの「大聖堂」では、あんまりその辺は強調されてないね。
同じ語族同士の通訳は、モンゴル帝国成立の１３世紀以前にも数多く存在した。
モンゴル帝国が体系的に外国語教育を行うメソッドは、西夏や吐蕃に萌芽があった。
それは、インド亜大陸の音声学を東アジアに応用したものだった。
時代的に１２世紀ヨーロッパで同じ語族同士ならば、経験則的に
バイリンガルになっていた者は多いのではないかな？
モンゴル帝国が体系的に外国語教育を行うメソッドは、西夏や吐蕃に萌芽があった。
それは、インド亜大陸の音声学を東アジアに応用したものだった。
時代的に１２世紀ヨーロッパで同じ語族同士ならば、経験則的に
バイリンガルになっていた者は多いのではないかな？
欧州で皇帝と国王の違いってなんですか？
個人的にはローマ帝国を継承している人物
つまり神聖ローマ、ドイツ、オーストリアは皇帝と名乗ってると思っていたのですが
イギリスはインド支配で皇帝と名乗ったり
フランスは二人のナポレオンが皇帝と名乗ったり
オスマンやロシアも皇帝（ツァーやスルタン）を名乗ったりしていて
対照的にイタリアやスペインは国王だったりいまいち明確な違いが良く分からないのですが
イタリアは各国の王国を統一→皇帝と名乗ってもよさそうだと思うのですが
スペインだって各国の植民地支配を考えるとイギリスと同じで皇帝と名乗っても良かったのに
個人的にはローマ帝国を継承している人物
つまり神聖ローマ、ドイツ、オーストリアは皇帝と名乗ってると思っていたのですが
イギリスはインド支配で皇帝と名乗ったり
フランスは二人のナポレオンが皇帝と名乗ったり
オスマンやロシアも皇帝（ツァーやスルタン）を名乗ったりしていて
対照的にイタリアやスペインは国王だったりいまいち明確な違いが良く分からないのですが
イタリアは各国の王国を統一→皇帝と名乗ってもよさそうだと思うのですが
スペインだって各国の植民地支配を考えるとイギリスと同じで皇帝と名乗っても良かったのに
966 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2011/03/20(日) 19:12:50.00 0
>>965
ロシアの君主が皇帝を名乗ったのはビザンツの後継であるという思想が根底にあるから、
ローマ帝国を継承しているのと同じだよ。一般的に、ヨーロッパにおける皇帝号の歴史は、
ナポレオンを境にして変わったと言われてるね。それまでは確かにローマの継承者という、
意味で皇帝を名乗ってたけどナポレオン以降は単に「皇帝＝大国の君主」みたいな意味に、
なった。ナポレオン自身は自分の権威を高めるために皇帝を名乗ったらしい。国王号を、
名乗るのは革命直後だったこともあって遠慮したみたい。イギリスの国王がインド皇帝を、
名乗ったのも、ムガル帝国の後継という意味で名乗っただけにに過ぎなくてローマ帝国は、
関係ないしね。後、オスマン帝国の場合は別に皇帝という意味はなくイスラーム圏において、
スルタンは単にカリフに認められた世俗の君主という意味に過ぎないよ。スルタンが皇帝と、
言われるのはあくまでヨーロッパにおいてのことで、これは先述したようにナポレオン以降、
「皇帝＝大国の君主」という意味に変わったから。イギリス王がその帝位を継承したとする、
ムガル帝国の場合も同じ。これもムガルが大国だったからそう言われただけに過ぎない。
ローマ帝国云々は関係ないね。スペインは大国だったから「スペイン帝国」と言われた事も、
あったけどあくまでイギリスと同じで公式には王を名乗ってたからね（イギリスの君主だって、
皇帝を名乗ったのはインドにおいてだけで、本国ではあくまでも国王を名乗ってた）。だから、
スペインの君主は皇帝とは言われないんだと思う。それといおうイタリアは19世紀後半には、
大国ではあったけど、「帝国」と言われるほどではないから皇帝とは言われないんだと思う。
ロシアの君主が皇帝を名乗ったのはビザンツの後継であるという思想が根底にあるから、
ローマ帝国を継承しているのと同じだよ。一般的に、ヨーロッパにおける皇帝号の歴史は、
ナポレオンを境にして変わったと言われてるね。それまでは確かにローマの継承者という、
意味で皇帝を名乗ってたけどナポレオン以降は単に「皇帝＝大国の君主」みたいな意味に、
なった。ナポレオン自身は自分の権威を高めるために皇帝を名乗ったらしい。国王号を、
名乗るのは革命直後だったこともあって遠慮したみたい。イギリスの国王がインド皇帝を、
名乗ったのも、ムガル帝国の後継という意味で名乗っただけにに過ぎなくてローマ帝国は、
関係ないしね。後、オスマン帝国の場合は別に皇帝という意味はなくイスラーム圏において、
スルタンは単にカリフに認められた世俗の君主という意味に過ぎないよ。スルタンが皇帝と、
言われるのはあくまでヨーロッパにおいてのことで、これは先述したようにナポレオン以降、
「皇帝＝大国の君主」という意味に変わったから。イギリス王がその帝位を継承したとする、
ムガル帝国の場合も同じ。これもムガルが大国だったからそう言われただけに過ぎない。
ローマ帝国云々は関係ないね。スペインは大国だったから「スペイン帝国」と言われた事も、
あったけどあくまでイギリスと同じで公式には王を名乗ってたからね（イギリスの君主だって、
皇帝を名乗ったのはインドにおいてだけで、本国ではあくまでも国王を名乗ってた）。だから、
スペインの君主は皇帝とは言われないんだと思う。それといおうイタリアは19世紀後半には、
大国ではあったけど、「帝国」と言われるほどではないから皇帝とは言われないんだと思う。
967 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2011/03/20(日) 19:15:22.06 0
ヨーロッパ最後の皇帝はジョージ6世？
大英帝国っていわば日本の誤訳？
大英帝国っていわば日本の誤訳？
969 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2011/03/20(日) 20:19:38.89 0
>>968
>ヨーロッパ最後の皇帝はジョージ6世？
一応そうなるね。皇帝と言ってもインド皇帝だから、
厳密にはヨーロッパじゃないかも知れないけど。
>大英帝国っていわば日本の誤訳？
「British Empire」の和訳として「大英帝国」はそんなに間違ってる訳ではないと思う。
「イギリス帝国」のほうがより適訳な気もするけどね。先述のようにナポレオン以降は、
単なる大国の君主だったら皇帝と呼ぶ場合が多くなるけど、同じような感じで帝国も、
ローマ云々とは関係なしに（たとえ君主号が皇帝でなくても）単に大国だったら帝国と、
呼ぶ場合がある。「British Empire」もそういう感じで出来た呼称だと思うよ。まぁ結構、
公式な場でも使われてたけどね。20世紀初頭頃からCommonwealthに変わってくけど。
>ヨーロッパ最後の皇帝はジョージ6世？
一応そうなるね。皇帝と言ってもインド皇帝だから、
厳密にはヨーロッパじゃないかも知れないけど。
>大英帝国っていわば日本の誤訳？
「British Empire」の和訳として「大英帝国」はそんなに間違ってる訳ではないと思う。
「イギリス帝国」のほうがより適訳な気もするけどね。先述のようにナポレオン以降は、
単なる大国の君主だったら皇帝と呼ぶ場合が多くなるけど、同じような感じで帝国も、
ローマ云々とは関係なしに（たとえ君主号が皇帝でなくても）単に大国だったら帝国と、
呼ぶ場合がある。「British Empire」もそういう感じで出来た呼称だと思うよ。まぁ結構、
公式な場でも使われてたけどね。20世紀初頭頃からCommonwealthに変わってくけど。
そういや満州国って皇帝がいるのに帝国じゃないのは何故なんだろう
天皇がいるのに日本王国でも帝国でもないのとはケースが違うよね
天皇がいるのに日本王国でも帝国でもないのとはケースが違うよね
チャールズ皇太子っていう表記を見るたびに、
チャールズ王太子じゃないのかと思ってしまう。
チャールズ王太子じゃないのかと思ってしまう。
韓国も人気があるのは
三国時代とか李舜臣とかの戦乱もので
あとは近代まで官僚の権力闘争が延々と続くのでほとんど人気ないんだよな
だから韓国の大河ドラマは時代がほとんど同じ
世宗も大河ドラマにはならない
源平、太平記、戦国、幕末、戦後と時代の変わり目が結構ある
日本がうらやましいらしい
三国時代とか李舜臣とかの戦乱もので
あとは近代まで官僚の権力闘争が延々と続くのでほとんど人気ないんだよな
だから韓国の大河ドラマは時代がほとんど同じ
世宗も大河ドラマにはならない
源平、太平記、戦国、幕末、戦後と時代の変わり目が結構ある
日本がうらやましいらしい
974 ：世界＠名無史さん：2011/03/20(日) 23:33:02.53 0
韓国も人気があるのは
三国時代とか李舜臣とかの戦乱もので
あとは近代まで官僚の権力闘争が延々と続くのでほとんど人気ないんだよな
だから韓国の大河ドラマは時代がほとんど同じ
世宗も大河ドラマにはならない
源平、太平記、戦国、幕末、戦後と時代の変わり目が結構ある
日本がうらやましい
三国時代とか李舜臣とかの戦乱もので
あとは近代まで官僚の権力闘争が延々と続くのでほとんど人気ないんだよな
だから韓国の大河ドラマは時代がほとんど同じ
世宗も大河ドラマにはならない
源平、太平記、戦国、幕末、戦後と時代の変わり目が結構ある
日本がうらやましい
975 ：世界＠名無史さん：2011/03/21(月) 00:14:43.81 0
977 ：世界＠名無史さん：2011/03/21(月) 00:18:43.54 0
確かに韓国時代劇で、古代の三国分立時代が多いのは事実だが、
李朝の政争や宮廷内のドロドロを背景にしたものも多い。
日本のＢＳとかでやってるのも李朝時代、けっこう多い。
李朝の政争や宮廷内のドロドロを背景にしたものも多い。
日本のＢＳとかでやってるのも李朝時代、けっこう多い。
第三帝国ってのも皇帝がいないのに帝国って読んでるのも違和感がある
ナポレオンは神聖ローマ帝国皇帝を廃止して、
その代り自分が皇帝になった。
これはやはり「皇帝」とは「ヨーロッパを統べるもの」
という意識があったんだろう。
しかしハプスブルク家は「神聖ローマ皇帝」をやめたら
「オーストリア皇帝」になってしまった。
このあたりからヨーロッパで「皇帝」の乱立が始まる。
その代り自分が皇帝になった。
これはやはり「皇帝」とは「ヨーロッパを統べるもの」
という意識があったんだろう。
しかしハプスブルク家は「神聖ローマ皇帝」をやめたら
「オーストリア皇帝」になってしまった。
このあたりからヨーロッパで「皇帝」の乱立が始まる。
「世宗大王」っていうドラマがあるけど。
ヨーロッパにおける皇帝の概念がよくわからんな
日本人だとどうしても中国的な発想で
皇帝＞＞国王ってイメージだけど
ローマ皇帝の継承してるかしてないかだけで
位置づけとしては
エンペラー＝ツァー＝カイザー＝スルタン＝キングなの？
イギリス人にとって決して自国王が格下とは思ってなかったのかな？
日本人だとどうしても中国的な発想で
皇帝＞＞国王ってイメージだけど
ローマ皇帝の継承してるかしてないかだけで
位置づけとしては
エンペラー＝ツァー＝カイザー＝スルタン＝キングなの？
イギリス人にとって決して自国王が格下とは思ってなかったのかな？
>>981
神聖ローマは実態が強固でないから空気に近い。ロシアのツァーも自称みたいなもんだし、
勝ってに言ってろ、って感じじゃないかな。
そもそも支配関係に無い相手が王だろうと皇帝だろうと同じでしょ。アメリカの州はそれぞれが
国みたいなもんだけどその上に立つ大統領が他の国の国王や首相よりも偉い訳じゃない。
日本人だったら皇帝>>天皇じゃない事は判る筈。
神聖ローマは実態が強固でないから空気に近い。ロシアのツァーも自称みたいなもんだし、
勝ってに言ってろ、って感じじゃないかな。
そもそも支配関係に無い相手が王だろうと皇帝だろうと同じでしょ。アメリカの州はそれぞれが
国みたいなもんだけどその上に立つ大統領が他の国の国王や首相よりも偉い訳じゃない。
日本人だったら皇帝>>天皇じゃない事は判る筈。
現在､王らしい実権のある王は
リビア王カダフィ､北朝鮮王金なんとか､
リビア王カダフィ､北朝鮮王金なんとか､
>>981
わざわざヴィクトリア女王に帝位を献上したディズレイリ伯の努力を無視するとは癇癪起きますね
わざわざヴィクトリア女王に帝位を献上したディズレイリ伯の努力を無視するとは癇癪起きますね
>>981
例えば『白きハーン』のように、自国を支配する階級がどういう存在であるかは
民衆に強い帰属意識として存在した。
帰属意識の強さは国家観の対等意識に繋がったため、
皇帝・国王は責任の違いや尊敬の違いはあっても、格下という意識はない。
国家は統治者でなく、地域団体によって成り立つという意識は東方に行くほど強くなり、
その末裔の古儀式派コサックが二十世紀までぶっとんだ民主主義を取っていたのは
広く知られる通り。
しかし同時に、国王同士やどこそこの王がどこそこの王を兼ねる、
あるいは皇帝が別にいるという場合、対立は激化したし、
より王に正統な自国に対し相手は格下という意識も生まれた。
正統というのは王の守護する宗教なんかも絡むので、難しいんだけどね。
例えば『白きハーン』のように、自国を支配する階級がどういう存在であるかは
民衆に強い帰属意識として存在した。
帰属意識の強さは国家観の対等意識に繋がったため、
皇帝・国王は責任の違いや尊敬の違いはあっても、格下という意識はない。
国家は統治者でなく、地域団体によって成り立つという意識は東方に行くほど強くなり、
その末裔の古儀式派コサックが二十世紀までぶっとんだ民主主義を取っていたのは
広く知られる通り。
しかし同時に、国王同士やどこそこの王がどこそこの王を兼ねる、
あるいは皇帝が別にいるという場合、対立は激化したし、
より王に正統な自国に対し相手は格下という意識も生まれた。
正統というのは王の守護する宗教なんかも絡むので、難しいんだけどね。
＞日本人だとどうしても中国的な発想で
＞皇帝＞＞国王ってイメージだけど
ないない。「中国史に興味があって中国の発想を知ってる人間、
or世界史に疎くてその知識を客観視できない者だと」だろ。
古代や秀吉も含めて儒学者とか知識人を除けば政権担当者でも
その辺の中国の考えがイマイチわかってなかったフシが多いだろ。
溥儀も満州国の時に王に格下げになったら日本人を刺してやるぐらいの気持ちだったのに、
当の日本人から「はぁ？同じようなもんだろ、どっちが良いんだ」とかの反応されて
拍子抜けたそうだし。
んで世界史に知識がある人間は、世界では一概に皇帝＞＞王とは言えないというのが分かってるし、
日本的な捉え方の方が普遍的な価値観に近く、王号に序列上下意識が異常に反映されてる中国式の方が特殊というのを理解している。
＞皇帝＞＞国王ってイメージだけど
ないない。「中国史に興味があって中国の発想を知ってる人間、
or世界史に疎くてその知識を客観視できない者だと」だろ。
古代や秀吉も含めて儒学者とか知識人を除けば政権担当者でも
その辺の中国の考えがイマイチわかってなかったフシが多いだろ。
溥儀も満州国の時に王に格下げになったら日本人を刺してやるぐらいの気持ちだったのに、
当の日本人から「はぁ？同じようなもんだろ、どっちが良いんだ」とかの反応されて
拍子抜けたそうだし。
んで世界史に知識がある人間は、世界では一概に皇帝＞＞王とは言えないというのが分かってるし、
日本的な捉え方の方が普遍的な価値観に近く、王号に序列上下意識が異常に反映されてる中国式の方が特殊というのを理解している。
それはないわ
豊臣秀吉＝国王
後陽成天皇＝皇帝
わかりましたね！
後陽成天皇＝皇帝
わかりましたね！
日本語の場合は、
「王＝天皇の五親等以降の子孫」という扱い
それより近いのは「親王」と呼ばれる
戦後はまたちょっと違ってきてるが
「王＝天皇の五親等以降の子孫」という扱い
それより近いのは「親王」と呼ばれる
戦後はまたちょっと違ってきてるが
近代に訳語に皇帝とか王とか安易に使ったのが問題だった。
クイズ王、将棋王、発明王・・・チャンピオンの訳語か？
>>975
>帝政実施後は国号も「満州帝国」になってるよ。
質問の意味は「満州国って皇帝がいるのに帝国じゃないのは何故」というもの。
溥儀は当初執政として即位し、後に皇帝となったが公的には建国時の満洲国佈告で国号を「滿洲國」と
定められた。溥儀が皇帝になった後もその国号の変更はなく、法令・公文書上「満洲国」「満洲帝国」が
併用されただけ。一般的な呼称として「満州帝国」という呼ばれ方があるのもそのため。
>帝政実施後は国号も「満州帝国」になってるよ。
質問の意味は「満州国って皇帝がいるのに帝国じゃないのは何故」というもの。
溥儀は当初執政として即位し、後に皇帝となったが公的には建国時の満洲国佈告で国号を「滿洲國」と
定められた。溥儀が皇帝になった後もその国号の変更はなく、法令・公文書上「満洲国」「満洲帝国」が
併用されただけ。一般的な呼称として「満州帝国」という呼ばれ方があるのもそのため。
993 ：世界＠名無史さん：2011/03/21(月) 13:06:14.50 0
ドイッチュ・ライヒのようなものか
ローマに「皇帝」はいない
カエサルでアウグストゥスでインペラトールでプリンケプスで…な人ならいる
カエサルでアウグストゥスでインペラトールでプリンケプスで…な人ならいる
確か、カエサルが後のカイザーになったんだっけ。
インペラトール→エンペラーじゃなかったっけ。
997 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2011/03/21(月) 16:32:59.32 0
998 ：世界＠名無史さん：2011/03/21(月) 17:27:19.95 0
プリンケプス→プリンスだわな
またオツガイが私物化スレを立てたのか．．．
1000 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2011/03/21(月) 18:35:02.03 0
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。