中国史上最強の王朝って何？

総合でどの王朝が一番強いとおもう？

中国共産党

理由・核ミサイルもってるから

清
即位した皇帝は大モンゴル、チベット、満州、支那のトップを兼任。
明の「完璧」と言われる皇帝独裁システムを継承、
明時代に懸案だった皇帝の質の問題も、皇太子制度を採用せずに有能な一族から死後指名制に。
まさに中華王朝の集大成。

中国共産党
核武装・ＧＮＰ二位・近い将来第二の海軍国に・歴代最大の領土

清の全盛期には一国で世界のＧＤＰの半分を占めてたんだから
中華人民共和国なんて歴代中国の中ではザコい方なんだろうな

>>5
なるほど、清は十九世紀のイメージが強すぎたが、そういう見方もあるんだな

>>3
古代中世型の国家としては最強最高みたいだな

重複のような気が…

世界史における中国王朝の影響Part7
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1295350518/

しかしその中国は、近代に成立した欧米の大統領制を高く評価した
明代で完成した権力の集中だが、皇帝の一族がそれを負うには荷が重すぎる事を清代のそれで実感できたからだろう
華人はリアリストだから、しょっちゅう易姓革命や禅譲、異民族の征服を受けた中華皇帝と言う記号にそれほどの意味はないとも看做していたのかも
結局、民国の大統領制（大総統か？）は民国とともに失われてしまったが、人民共和国でそれは継承された
皇帝という一個人がいなくとも専制は実現できると示した現代こそが中国史上最強に思える
あ、王朝じゃないけど

時代区分論的に清が古代・中世に属することはないわ…

元

文化的には宋(それもどちらかと言えば南宋の方が上？)。次点で唐か。

この流れデジャヴな件。

ああ、これから、経済力か占領面積か朝貢させた面積
はては比較の仕様も無い武将の強さで最強論争地獄を待つばかりだ

元

モンゴル帝国の最大版図では世界の人口の過半数を支配置いた

昔、世界不思議発見で
中国にはかつて
漢・唐・元・清よりに長く繁栄した王国がありました。
その名は

恐竜王国

というのを思い出した。
字句は少し違ってたかも。

庶民の暮らしやすさで最強なのは
宋かなあ

宋なんだ！

暮らしの面では、元もなかなか捨てがたいよ。
だが、明朝後期ときたら、暗黒時代だね。

元って漢族の社会的地位って一番下だったんじゃね？
漢族だと暮らしにくいんじゃねえの。

元は人頭税なんかとらなかったんじゃないの？
各地の自治権拡大をしていて、それほど圧制が敷かれていたとは思えんな。

蒲寿庚なんかに徴税請負させてかなり無茶やってなかったか　

超時空軍師太公望がつくった周だべ

>>22
朱元璋の祖父から父の流転の経緯を見ると鬼畜だったようにしか思えんが。
黄金なんて買わないと手にはいらない地域の貧農に黄金を納めるよう義務付けるとか。

モンゴルは宗教には寛容だけど、それは中国だとあまり意味ないからね。

国力は唐。経済・商業は北宋だろうね。

宋はシナ大陸の中でも豊かな地域が支配領だったからな

唐末の頃からの江南開発が、除々に成果がでてきたからね。

宋はへたれと言われてるが
あのモンゴルが何十年もかけてやっと落とせた国、
しかも内ゲバありで。
へたれだったら世界のほとんどの国がへたれってことになりそうだけどな

あのモンゴルもアフガンは落とすことは出来なかった

アフガンは一時的にモンゴルの支配下に入ったのじゃないの？

モンゴルは抵抗した国の民を酷く扱うよな

時宗も素直に降服すべきだったね。　もし負けていたら、日本人全滅しても文句言えない。　今の自衛隊も中国にはかなわないのだから解散して人民解放軍の解放を受け入れるべきでしょうね。

まあ負けなかったからいいんじゃね
実際蒙古軍が九州の戦闘に勝ったとしても日本占領は無理だったとおもうよ

明は暗黒王朝と言われてるが実際はどうなんだ？

>>35
鎌倉を陥落させるには恐ろしい程手間が掛かりそうだしな

モンゴルを除くなら清

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Territories_of_Dynasties_in_China.gif

>>36
明末は言論・思想の自由もあり、
一時は現代以外で住みたい国だと言われていたよ

禿とか、何とか字を使っただけで粛清する国のどこに
言論の自由があったのかと

何故に明末と言ってるのに明初の話持ち出すねん。

共産中国は明王朝の再来と言われてる

共産中国は日本政府に支配されている琉球王国の解放を考えています。
いわゆる正義の軍隊ですよね。

清以外無いだろ。
中華皇帝と北方の大ハーンの兼任だし。

文化的には唐や宋がすぐれているだろう

清は中華イズムの弾圧は苛烈だったからな。　文化人だろうと容赦なく棄市した。
まあ、朱元璋なども禿を気にしていたのかつこうただけで三族族滅する乞食坊主だったけど。

はぁ？　清朝は中華イズムそのものだろ？
南宋江南発の朱子学を弾圧して、康煕帝がものすごい転換をして骨を抜いた。

南宋の頃は、大義名分論が中心原理で、金朝や大元ウルスは
東夷・西戎・北狄であるとするものだが、康煕帝の時代に
北部中国や遼寧が中華であるという、秩序の組み換えを行った。

>>47
満漢蒙を以って一丸とする新たな大中華って感じの国是じゃなかったか？
特にどこどこが中華っていうような限定は建前としてはしてなかったような。

清朝は、満漢蒙→満漢蒙藏回　これで五族だろう。
タリム盆地は、新彊＝ニューフロンティアなのでまだ大中華ではなかった。

>>47
言い方がわるかったか。中華帝国ではあるが、漢民族としての自立、自覚的な文言を書いた知識人や文化人には容赦なく獄を下した
名君たちであっても基本的にその姿勢は変わらないということ。

金庸の武侠小説の読みすぎだよ。。。
各族の民族意識が出でてくるのは、アヘン戦争以降の話で
満族に任せておけないという理由で、反政府的な言論が出てくるのもその時代。

明朝期から、いろいろ辺境の苗族・瑶族には、漢字が読めない言葉のハンデから
度量衡のちょろまかし課税に対する一揆が多発する。
それが民族の自治の方向性が出てこず、ごちゃまぜにタイ系民族の布依族や華南漢族まで
巻き込んで一揆暴発・破壊活動へと向かう。
そして、いつのまにか苗瑶や客家、回族、タイ系民族、土着漢族がバトルロイヤルのように
「昨日の朋友も、今日は敵」となり、「械闘」を繰り返して、ますますカオス度が高まって現代にいたるのが華南だ。

まあ、孫文の地盤は広州や桂林など華南沿海部のほうだから、北京からみれば、"one of 南蛮"としか
認識できなかったんだろうな。

>>51

そんな武侠小説など読んだことはない。

宮崎市定　雍正帝　６　忠義は民族を超越するを嫁。　２大筆禍事件について詳述してある。

眠れる獅子、中国共産党軍

珍しく相対的にどうかという論争にならずに文化唐宋、軍事力明清で話題が終了したな。

相対的にどうかというのは別スレがあるせいかな。

荒れるかと思えば荒れず
荒れないと思えば荒れる
スレの動向が読めなくなったな

軍事力は元だよ、明清の軍事なんか農奴の大量動員に過ぎん

しかし元の場合、強軍事力を保ち続けられなかったってとこかな?

年金ばら撒きで財政破綻していたからなー

モンゴル帝国の時期はともかく、元となって以降もそんなに強かったっけ？
抗金戦で疲弊した南宋の出がらしと周囲の小国と日本をボコろうとして、最初のひとつしか倒せてないような。

明はロシアやティムールといった強敵と戦わずにすんだだけだろ
清もヨーロッパ人から教えてもらった武器をつかっての少数民族いじめしかしてないし
オスマンやロマノフ朝、ヨーロッパと比べると人口が多いだけのローカルな王朝

>>60
だが、シナ大王国誌なんかからすると皆の憧れの国だったんだよな。

唐の政治、宋の文化技術、元の軍事力の遺産があったからな
日清戦争までは世界中の人が幻想を持ってた

それぞれの得意分野

漢
晋
唐
宋　経済力
元　軍事力
明　皇帝独裁体制
清　オールラウンダー

>>63
唐　総合力

晋は引きこもり力かな

漢は基礎構築かな。
中華帝国としての。

古代帝国としては技術力も教育を含めた文化力も軍事力も官僚制も大したものだが。

清なんてまさに最悪だろw、西欧の中世に比肩する停滞時代だ
文化にしろ考証学やら皇帝の変な全書やら陳腐きわまる

やはり唐が一番かな。
西漢（前漢）も悪くはないけど。

清は欧米や日本に押されてたから停滞時代のようなイメージがある

「鄭玄サイコー、学問は漢代に戻ろうぜ！」な清の考証学は微妙極まるからのう。

おいおい、欧米列強の領土蚕食をマイナス点にするのは酷じゃないか？
宋や唐だとしてもあれは無理ゲーみたいなもので、どうにもならないよ

まぁ、あれだけ驚異的スピードで特定の文化圏のみの技術が突出したこと自体、歴史的にみても特異だしな。

>>71
康熙帝や乾隆帝にピョートルのような進取の気性が少しでもあればあそこまで酷くなってないだろ
宣教師から文化を授かりながらまったく内在化できてないし

>>73
康熙帝や雍正帝には進取の気性があったんじゃないか。
乾隆帝も初期の頃なら。清で酷いのは道光帝だろう。
いくらケチにしたって、天津の守備兵が200人ぐらいって酷すぎ。
それで林則徐を更迭して和平に転じておきながら、
第二次アヘン戦争前に軍備を整えるのではなく削るとか。
その後の皇帝たちや西太后もウンコだけど、光緒帝もＫＹすぎ。

>>71
でも明はヨーロッパからの兵器の輸入に力を入れてるし紅夷砲を輸入してから短期間に自国製造してるから明なら産業革命に対応できた

強大な中国が真っ先に近代化してしまったら、日本を含めた東アジアが中国に征服される危険が。
日本も同時期に近代化を進めたとしても両国が西洋列強の代理戦争に引き込まれて潰しあいになってたかもね
まあ史実でも半島を舞台に日清で覇権争いやったり日本が中国に帝国主義的進出をしたからな…

中国大陸は広すぎるせいか、歴代王朝は海洋進出あんまりしてないよな

中国は人口の割には水が少ないと言われるが食料の方は人口相応に生産出来てる

水が少なくて済む様な食料がメインなのか？

海水を低コストで淡水化出来る技術が出てこないと人類は危機に陥るかもしれない

＞清の全盛期には一国で世界のＧＤＰの半分を占めてたんだから

過去の栄光に浸って欧米から学ぶなんてできなかったんだろうな。
だから日本のように近代化（欧米化）できなかった。

大丈夫シナ人毒につよいから。シナは中華思想、自分一番だとおもいこんで現実
がつらすぎて受け入れられない。

蜀漢だろｊｋ

宋までは確かにすごい文化だと思うけどな

宋だね！

宋かもね！


……急に寒冷化が進んだな。
これは遊牧民南下の徴候か。

>>63

漢 オールラウンダー
晋 水軍
唐 オールラウンダー
宋　経済力
元　軍事力
明　文学　建築
清　騎兵　経済力

>>86
清は「皇帝」も追加

>>86
宋の場合は経済力と言うかパラダイムシフトとかイノベーションとか
言い換えてもいいんじゃないか？　経済力の一言では片付けられない
技術の革新や司法の整備や社会制度変革の動きがあの国にはあった。

そして宋王朝の子孫が現在の人民中国であり、世界第２位の座を揺るぎ無いモノにした人民中国である。
日本人よ今こそわが国の一部となり、アジアの真の一員となるべきではないか。

最強は30年後の中国だな。

清だろ、領土も最大だし紀元前から問題だった騎馬民族も征服して無敵状態

>>90
10年後には急速な高齢化が始まって地獄になるぞ

>>86
明で文学が挙げられるのなら、唐・宋も挙げられていい気が致します。
『西遊記』や『水滸伝』といった通俗小説が成立したのは明代ですが。
文化面なら宋が最盛期かもしれません。

>>90
10年後には労働人口が頭打ちに
20年後には人口減少が始まる見通しです

>>94
中国は所得税とかまだやってないのだけど
人口減少の影響はどいう形に出る？

テスト

>>92
最強の「王朝」スレなのに30年後ということは、それまでの戦乱で高齢者は人口調整されて、新たな王朝が建つんだろう。

>>91
清の時代にはすでに世界的に遊牧民族は没落してる

大宋最高！

出刃王朝

唐の領土（勢力範囲）がペルシャ湾に到達していたとか、元の領土は
北極海に面していた、ってのはガセですか？
それとも多少なりとも根拠はあるのですか？？

そいつぁ初耳だ。

タラス河畔でアッバース朝にボコられてたたき出されたから
ペルシャ湾なんて夢のまた夢
唐の勢力範囲は最大でもせいぜいキルギスまで

タラス河畔の戦いは751年で唐の最大領域は660-670年ぐらい。
西突厥を屈服させて波斯国（サーサーン朝）より東側を全て羈縻州に
したわけだがサーサーン朝は正統カリフやムアーウィヤの時代に併合される。
661年以降がウマイヤ朝。

サーサーン朝のペーローズ王子は唐に亡命して波斯都督府の都督に任命
された。サーサーン朝領を唐領とする地図があるとすれば多分それを根拠に
してるのでしょう。
実際はイスラム軍は既にザグロス山脈を越えてますからペルシャ湾岸は
イスラム領、中央アジアを唐の最大領域とするのが普通ですが。

元の北部は嶺北等処行中書省(嶺北行省)、遼陽等処行中書省(遼陽行省)
Baidu百科の嶺北行省は割とたくさん書いてますね
http://baike.baidu.com/view/105863.htm

暦や水利で著名な郭守敬は暦決定のために各地で観測したが
北海測景所というのが北緯65度だとか。
あと、日不落之山なるものが伝えられてるので北極圏までは知見があったか。

ジョチ・ウルス(キプチャク汗国)の勢力が及んでいたノヴゴロド共和国
は北極海沿いに勢力を及ぼし、そこからの毛皮が正にノヴゴロドの力の
源泉だったわけですが、元とシベリア中北部の住民の場合はどれぐらい
関係があったのやら。

中国史上最強の皇帝って？

武則天

>>5

中華民国こそが一番ダサいだと思うけど

中国人ですが、武帝時代の漢王朝は最高と思います。

中国人ですが、武帝時代の漢王朝は最高と思います。

最優秀だと唐太宗か清康熙帝だろうけど
最強と言われると誰だろうか

えいせい

いや、どれも文度ねーよ
発展途上国でもできるようなインフラ工事が20世紀まで
なかったゴミだぞ

経済も、
明で日本の10分の1
清で5分の1くらいしか
金、銀ないようなゴミだぞ


肝心の文度はまったくねークソだろう


しな圏は実質世界最低だったんじゃねーか？
くらいゴミだぞう

>>113
あほか。
中国は紀元前からすでに国家の記録を保存していた
世界有数の文度高い国だろうがｗ
その頃、日本ってなにやってたの？
イノシシでも追いかけてたの？プ

>>113
小学生？いや、小学生に失礼だなあ。

>>101
それは、「永楽大典」に掲載された地図で、清末に魏源という人の
「海国図志」に転載された、「元代西北疆域沿革図」が論拠ですね。
ネット上では見つかりませんでしたが、北極海が北海とかかれ、
北極海までの山河が比較的詳しく書かれています。
領土意識はあったかどうかわかりませんが、北極海に至る地理を把握
していたのは事実と言えそうです。

CINIKだっけ、タダで中国語論文が読めるデータベースで
「遼王朝時代に中国人が北極探検したアル！」っていう題名のを発見した

しかし本文が収録されていなかったんで内容は知らん

王朝って言うとかならず衰退期も含まれちゃうからなあ・・・

個人的には唐かな。一番輝いていた頃だと思う

明清はもう・・・異国趣味として物珍しがられる程度の国に成り下がっている

清の時代は19世紀中期まで世界の半分のＧＤＰを独占
そう考えると今の中共なんて屁みたいなもんだな

>>105
日不落之山は、今のノリリスク市の東郊外らしい。地図はこちら。
http://maps.google.co.jp/maps?hl=ja&newwindow=1&biw=1280&bih=554&q=Norilsk&um=1&ie=UTF-8&sa=N&tab=wl

北緯70度で年間250-270日雪に埋もれているらしい。下記写真は凄まじい。
http://eltonzeng.blog.hexun.com/31469152_d.html
よく住めるもんだ。

>>119ＧＤＰ比べるのって意味あんのか？20年前はGNPが基準だったし
まして110年前なんてＧＤＰはどうでもいいだろ

19世紀半ばといったら西洋に産業革命や応用科学の成果が如実に現れて現代を作り上げていく時期だなあ・・・

中学世界史でも唐元までしかやらんな

>>121
昔（清の時代とか）は外国との交流が少なかったから、
ほぼGDP=GNPだっただろう。

いずれにせよ、「20年前はGNPが基準で、今はGDPが基準」だということは、
「GDPで比べること自体に意味がない」と考えるべき理由には、全くならない。

しかし>>119
清の時代の、世界のGDPなんて、どうやって推定するの？
マジで疑問なんだが。

>>124GDP基準なら人口増えていってんだから時代が後になるほど有利に決まってんじゃん
そんなもん基準で決めるなら清が最強で議論すら必要ねえし

>>126
ん？
人口とか言わずとも、時代が経つにつれてもちろん経済規模（GDP）は成長するものだが。

でも、>>119は歴史のある一時点の中で、
「清は世界のGDPの半分を占めていた」
従って「清は最強だ」と言っているわけだから、
その当否はとりあえず置いておくとして、明らかに有意味な言明ではあるだろう。

異なる時点のGDPの比較（例えば、現在のネパールのGDPと、戦前の日本のGDPを比べること）
には意味がないが、その時点におけるGDPのシェア
（例えば、1700年において清国のGDPが世界に占めるシェアと、
1900年において大英帝国のGDPが世界に占めるシェア）を比較することには、意味があるだろう。

何か問題でも？

世界史板「当時の世界に対して最も影響力のあった中国王朝」
がこのサイトで中国語に訳されて紹介されてた。

http://www.ptfcn.com/ptfcn/l/180/

高句麗がいちばん！

GDPなんてどうやって把握するんだ？
ドルみたいな基準となる通貨がある訳でもないだろうに

購買力平価みたいなことすんのかな?

>>131
そんな感じじゃないかな。
きっと、米と小麦の消費量を基準として、
一人当りのGDPを、一人当りの年間の米の消費量の何倍程度、とか
国ごとにおおまかに見積もるんだろう。

つーか、>>119さんに出てきてもらって
ソース及びその計算法の概略をご教示いただきたいものだ。

１１９の人気に嫉妬

現在、GDPを比較する場合には米ドルで表わされることが多いが、
>>119みたいな場合は、GDPの単位は
「ジャポニカ米換算○○トン」とかいうような表記になるんだろうな

いくらGDP高くても清は雑魚

モンゴル帝国の最大獲得領域時面積は諸説あってどれが真実に接近しているか分からない

>>136
北の方をどこまで領土とみなすかによって
全然変わってきそうだな

シベリアの木を数える作業をしなかった国はシベリアを領有してたとは認めません。

そもそも「モンゴル帝国」は中国の王朝じゃないだろ

モンゴル民族の最大分布地域が、中国だからいいんじゃね？
ハルハ人だけが、モンゴル族じゃぁ無い

>>134
清朝期の品種は、江准地域から南は殆ど全部がインディカ米だよ。
南でジャポニカは、うんと内陸の雲貴・湘西ぐらいしか無い。

>>136
イラク付近の中東もモンゴル帝国の領土だしな
中国はシナイ半島まで勢力があったのかw

清と唐はどっちの面積が大きかったんだろうね
唐も一時期はアラル海に接するところまで勢力範囲だったようだし

>>143
チベットや満州などを領有してる分、清のほうが大きいと思う。

>>141
だから何？

通貨でやれってことだろ

ブルボン王朝乗っ取りを画策した男たち

http://s1.shard.jp/rabbit1/0203/32/209.html

それは、ナポレオン家の一族だった。

古代なら唐ですかね。中華帝国として周囲の国家に、軍事的にも文化的にも輝きを放ってました。
王朝ではないですが今現在の中華人民共和国は強い。民主化すればよりいっそう強くなると思う

>>146
意味わかんね。
なんで、「清朝期の品種はインディカ米が多かった」が「通貨でやれ」になるの？
つーか、「換算」って意味わかってる？
実際にどこで何を作ってようが、それに関係なく統一的に計量・比較するために、「換算」するわけなんだが。。。

コテハンでない者は、レス番が違えば他人として扱えｗ
>>1は、横レス禁止してねーからｗｗ

中国の収穫(インディカ)を、朝鮮の作物(ジャポニカ)で計量するのが変なんだろうな

中国で経済発展に有利な条件

・儒教
・気候

不利な条件

・中華思想
・過剰な人口
・政府の腐敗

>>152
少し詳しくとこんなかんじ？

中国で経済発展に有利な条件

・必ず世界一になるという気概・中華思想
・低賃金かつ補償のいらない労働力が溢れている
・科挙時代から連綿と続く有能な官僚システム

不利な条件

・天災人災などの気候
・進取の思想発展を阻む儒教

>>153

すごいじゃないか！

物事には良い面と悪い面があります、というわかり易い事例だな。

>>151
世界格国のGDPを比較するんだから、
実際に食べている食糧を、何らかの基準となるもの
（基準の選択は何でもいい。そこには、ただの「基準」として以上の意味は含まれない）
に換算するのが当然なんだが？
どこがどう変なの？　すまんが、あんたの言ってることは一々全く論理になってない

GDP=国力ってのがよっぽど論理が繋がってないよ
日清戦争時ですら清のGDPは日本を上回っていたが実際はあのていたらく
日中戦争時もGDPだけでみたらいい勝負だよな

GDP＝国力って主張するならGDPが直ちに国力であるという論拠を示すべき
GDPが国力の指標足りうるようになったのは20世紀中半
なぜなら20世紀中半に人口ではなく工業力がGDPの決定要素となったから

したがっていくらGDPが高かろうが歴代中国王朝最強を考察する上で価値はほとんどない
実際清はアヘン戦争に始まって列強に蹂躙されまくった歴史をもつ

GDPでなく王朝が存在した当時の相対的な国力あるいは世界史への影響力で比較すべきだと思う

唐だな
なんとなくイメージで

朱さんは、乞食坊主だしな

西漢と唐
漢武帝時代に領土は秦の一倍になった
唐は今のアメリカより更に強くて眩しい

>>161
自己スレ

訂正：漢武帝時代に領土は秦の二倍になった

>>153
科挙はとんでもない汚職官僚がいたし清時代は産業革命の遅れにつながってるから悪いところも多かったんじゃないかな

どういう理屈で唐がアメリカより強くなるんだ・・・

>>163
西欧列強は国外植民地を奴隷使役しまくってやっと成り立った産業革命だけど
そんなことしなくても全然困らない世界に発展してた清の豊かさは桁違いに凄い
だからこそ産業革命の成果を相手にしてもらえなかったイギリスが
アヘン戦争仕掛けなきゃならなかった訳で

別にイギリスだって生活必需品を輸入してたわけじゃないと思うが・・・そもそも列強が発展する必要性があったのは列強間の競合があったからだろ？
それは多分に地理的な問題であって、そういう必要性がなかったからといって清の凄さにつながるとは思えないんだが
現に世界が狭くなれば中国にも発展の必要性が訪れたわけで、「豊かさ」の意味が曖昧すぎる

アヘンは産業革命の成果じゃないだろうし、アヘン戦争までアヘンがイギリスの輸出品として成立してたのは清の官吏も商人も民衆も腐ってたからだろ、ハッキリ言って

各種様々な犠牲の上に産業革命を成し遂げても、清の国民はイギリス製品に見向きもせず
イギリスは逆にお茶買う体たらく。仕方ないからアヘンくらいしか売る物ありませんでした
という教科書レベルの話だけど、これは「産業革命」それ自体は清に対して必要でなかったという事と
清の物質的経済的豊かさを物語ってる。

まるで清＞英かのような言い方だがそもそも輸入が少ない＝豊かという前提がおかしい
それでいったら鎖国中の日本はほぼ自給自足だったが英に比べて豊かといえるのか
単に産業が国内で完結していただけにすぎないだろう

そもそも豊かさ＝最強という前提からしてどうなんだ

そういえば、イギリスの綿製品はインドでも当初は総スカンだったのを
あれこれ政治力を駆使してようやく受け入れさせたのを思えば
イギリスが産業革命で大量生産に成功した綿製品は
アジアではクズ織物に過ぎなかったのだよなぁ

>>168
鎖国日本はともかく、清には銀が余剰貨幣としてうなってたのであって
アヘン貿易時に流出した銀の量を鑑みても他国の製品を購入する購買力は十分にあった。
にも拘らずイギリスの産業革命による製品を購入しないのは、魅力を感じ無いからで
中国製品の方が質的にも良かったし、生産量も足りていたから。
>>163では清代の産業革命の遅れが汚職と同列に悪いことの文脈で挙げられているが
清に必要なのは近代化であって、産業革命それ自体ではなかったということ。

豊かさ＝最強説については自分は言ってないので知らん。

いくら豊かでも清はヘタレすぎ雑魚なのは確定だろう
つーか人口多かったり土地の豊潤さに恵まれただけだろ

>>170清が恵まれてるのはわかったよ
で？だからなに？

清は途中まではなかなかだったのにねえ
まぁでも歴代王朝に比べれば保った方じゃね

>>171
人と土地なくしてなにを豊かだというのだ？
確定なら確定の根拠も書けよ、曲がりなりにも世界史板だぞ

>>172
だからスレタイ候補じゃねぇの？

経済力8/10
軍事力8/10
工業力7/10
文化度4/10
政治安定度6/10

総合33/50
勝手に評価してみた中共王朝

>>174いくらわめいても清が歴代最強とかありえないんだよ
歴史として欧米に蹂躙され日本にすら破れ半植民地化された事実があるからな
これに対してお前はひたすら清は豊かだったとか英の製品を必要としなかったとか言ってるが豊かだから最強王朝という訳じゃないってずっと反論されてきただろ

皇帝の質、圧倒的な人口増加、中華王朝史上最大の国土
ホント欧米列強の介入さえなければ文句なしの１位なんだけどね
どうしても後半のヘタレ具合でケチがつく

>>176
喚いているのは末尾Oの方だと思うなぁ。
中国が外国に蹂躙される歴史は珍しくないと思うぞ？
晋とか唐とか宋とか明とか。

しかし技術力の差で負けたのは清がはじめてかもな

これまでは遊牧民のメリットに定住民のデメリットを上手く突かれる形だったが
対西洋戦争では同じ定住民の軍事技術によって単純に圧倒された。そこらへんが清のイメージのマイナスになってるんだろうな

>>179
そりゃそうだが、末期のときで比べていったら
どの王朝期でも大差ないようにしか見えないのに
清だけは「ありえん」とか決め付けやがったよｗ>>176
どうよこの強弁。
弱いイメージ持つのは勝手なんだが、決め付けるなっつうの
仮にも世界史板なのにね。
とか思わない？

なんで清を最強にしたいのかわからん
明も宋も外国に侵略されたかもしれんがそもそも最強候補に挙がってないしな

GDPやら豊かさや技術でいえば時代が最近なんだから高くて当たり前だろ
そういう基準で最強決めたいなら議論する必要もない

反論されまくってんのにひたすら同じ論法でわめかれたら反発されて当たり前だろ

>>181
こっちは「清を最強にしたい」なんて一言も書いてないのに、そっちは
そうだと勝手に思い込み、あまつさえ「ありえん」と決め付けている
この差がわからんようでは、話にならんよ。どこへいってもなｗ

>>反論されまくってんのに

あんたのは反論って言うんじゃない。
わがままって言うんだよ。

最強議論スレで清を最強候補に挙げたい訳でもないのにわざわざ清のage要素を書き込む意味ってなんなん？

よくわからんが清を推してる人はGDPやら英から輸入する必要なかったとか経済規模で語ってるけど別に経済規模で最強決まるって訳じゃないよって話じゃないのか？

>>183
「候補」であって、「最強だ」と決め付けているわけではない。
翻ってあんたは「ありえない」と決め付けている。
やっぱわかってないか。残念な子だよ。

末尾Oさんのレスを遡っていくと、ずっとGDP否定を唱えて孤軍奮闘してたんだね
でも、最強王朝を高句麗と書いてるくらいだからただの煽りか基地外か

>>185最強はありえないと言ってるのであって最強候補に挙げること自体を否定してる訳じゃないんだが？
最強候補に挙がった以上、最強はありえないと主張したとしても決して間違った議論の進め方じゃないと思うが
わかってないのは君じゃないかな？

>>187
いやだから、なんで決め付け……
もういいやｗ

>>180
強力だった漢も唐も元も末期は酷かったな

>>170
清は豊かで周りに強敵がいなかったのが近代化の遅れにつながったな
それに清の軍隊は騎兵中心で砲の開発に積極的じゃなかったみたいだね
英仏は大きな戦争が多くて軍事兵器の研究開発に余念がなくて軍事兵器の近代化が進んだのだろうね

明は涼州や遼東は取ってたから宋よりははるかに強かった

宋から人口爆発して、明代にはいると江南開発も相当成熟しているので
比較の対象としては、クラス違いという感じが。

>>167
>「産業革命」それ自体は清に対して必要でなかったという事

時代錯誤の多い中国専門家でも、ここまで酷い認識はないぞ
他のやつも言ってるが、輸入が弱さを意味するのは中華思想でのお話にすぎない

軍事力や政治力という観点からだとどの時代が相対的にみて強かったんだろうか？

総合力なら漢

政治的というなら、君主独裁権が確立した宋代以降か？
地方と中央との結びつきが強固で、以後群雄割拠時代がない。
軍事力ならば唐や清の最初期は相当強い。

元にきまっとる

き・・・清

清この夜・・・後宮的にはどこが最強だったのか

>>189
よくわからんが
イギリスで産業革命が起こったのは偶然の産物なの？
それとも必然的な事だったの？
個人的には知識の蓄積でヨーロッパの歴史の文化産業思想の積み重ねの賜物だと思ってるんだが
つまり清とか日本みたいな東洋的な文化のなかでは正直起こり得ない状態だった思うんだが

>>196
元はモンゴル帝国の一部だから駄目です

元を中国王朝とするには、なんか釈然としない

チンギス・ハーンは中国人ですので
彼の子孫が作った王朝もまた中国王朝です

中国には、モンゴル国の４倍もの蒙古民族が住んでいる。

>>201
それを言うなら清も完全なる被征服王朝だろ
同化とかではなく他民族の支配

>>199
イギリスはニュートンやワットが誕生した。

>>204
確かに。清の支配ではモンゴル期以上に文化が変化したしなぁ。
んでも、元というかモンゴルは、大きな支配領域の中の
ひとつに中国の領域が含まれた、という印象が強くてｗ
中国領域にほぼ合致する範囲を「元」としているわけだから
それを、まんま否定する気はないけど、モンゴル観点から
見るとどうも「中国王朝」と言われるのがね。
釈然としないのはそういうこと。

>>199
中国の産業革命はもっと昔に起きていて
そのため、東アジアでの牽引役になれていたんじゃ
ないのかな？

>>199
必然とは言い切れないが、あの時代のイギリスだからできた
・ルネッサンス以来の古今東西の技術・文化の収集
・ニュートン以来の実証主義の科学(東洋の科学的功績はその人一代で終わってしまうことが多い)
・地主や大商人が政治に参加できる議会制度(富が王室だけの独占にならない)
・世界中に広がる植民地と言う名の資源供給地兼市場(多分これが最大の要因)

>>207この場で議論されている産業革命という言葉がなにを示すかを考えろ

>>199
産業革命は資本主義社会の副産物。
資本主義社会では技術革新が異常に早い
たった１００年、２００年の短期間に人間が宇宙にいけたのも
資本主義社会の猛烈な技術進歩による

資本主義以前の前近代的社会では革命的な発明は
何度となくあったとしても非常にゆっくりと進化または停滞していくから
爆発的な発展は望めないな

清で蒸気機関とか発明されたとしても
前近代国家だからノロノロと発展してて産業にあまりいかせず
その間に欧州に技術が伝えられ資本主義社会の猛烈な技術革新で
あっという間に逆転されていただろうな
いくら天才が現れて発明されたとしてもその後に繋げられないのが
前近代的な国家であり、その清もそのうちの１つにすぎない

>>205
仮に先に清にニュートンやワットが誕生したとしても
産業革命にまでは繋げられなかったろうな。中国のような停滞国家には発明までだろうから

国家でもないか正しくは王朝か

>>212
イギリスでは機械の普及が横の繋がりで爆発的に起こった形だったけど
中国王朝では政策としてトップダウン式じゃないとなかなか普及しなさそうだもんね

しかも政策として実施に漕ぎ着けるまで、有力者の庇護ゲットとか
更にその有力者の権力闘争勝利とか、ハードルがいくつもある

Nazism China.■■■■■■■■′■■■■■■■■シナチス中国
Nazism China.■■■■■■■′′′■■■■■■■シナチス蟲極
Nazism China.■■■■■■′′′■■■■■■■■シナチス中国
Nazism China.■■■■■′′′■■■′■■■■■シナチス蟲獄
Nazism China.■■■■′′′■■■′′′■■■■シナチス中国
Nazism China.■■■■■′′′■′′′′′■■■シナチス蟲極
Nazism China.■■′■■■′′′′′■′′′■■シナチス中国
Nazism China.■′′′■■■′′′■■■′′′■シナチス蟲獄
Nazism China.■■′′′■′′′′′■■■′■■シナチス中国
Nazism China.■■■′′′′′■′′′■■■■■シナチス蟲極
Nazism China.■■■■′′′■■■′′′■■■■シナチス中国
Nazism China.■■■■■′■■■′′′■■■■■シナチス蟲獄
Nazism China.■■■■■■■■′′′■■■■■■シナチス中国
Nazism China.■■■■■■■′′′■■■■■■■シナチス蟲極
Nazism China.■■■■■■■■′■■■■■■■■シナチス中国
ｼﾞﾝﾐﾝ総非道生物支那狂獣どもを地球上から一匹残らず殲滅せよｼﾞﾝﾐﾝ総非道生物支那害蟲どもを地球上から一匹残らず屠殺せよ

大日本帝国（満州帝国、朝鮮、台湾、南樺太を含）

孫文の義士団

http://info.movies.yahoo.co.jp/userreview/tymv/id338544/

傑作なのに上映館が少ない

何を持って最強とするかだよな
文化的な優越性か
軍事力か
領土の広さか
それがなきゃただの妄想スレだろ

それらすべてをひっくるめた総合評価だろ

世界史板のレスの殆どは妄想と思いつきだから今更それを言ってもねｗ
このスレは要するに、ぼくのかんがえたさいきょう中華王朝カタログ

ただし清はありえない（ｷﾘｯ

きっと幼い頃に辮髪を強制されて
自尊心を踏みにじられたトラウマがあるに違いない

中華世界の基礎を作った漢
中華コスモポリタンを作った唐
技術学問文化の宋
引き篭もりの明
中華世界の限界を認めた清

やっぱ唐と宋が偉大だな
あとはオマケみたいなもんだ

>>222
鄭成功かよｗ

シナ大陸は良くも悪くも統一王朝を作りたがる傾向がある

そのため過去には世界一の大国だった事が何度もある

有史以来、世界一の大国だった期間が長いのは中国？

>>225
>世界一の大国だった事が何度もある
その「何度も」を具体的に教えてほしい

多分、西漢、唐、元のことかな？

>>228
前漢は皇帝陛下が冒頓のおじちゃんにボコボコにされてるじゃない

>>228
唐ということは
同時代のウマイヤ朝とアッバース朝が世界一ではなかったと？

>>228
だがその（かなり）あと挽回したじゃないか。

>>230
基本的に唐の頃はウイグルも吐蕃もあったし、一国がこけると
連鎖的にこけたから、突出などしていないんだよな。

どの時代でもそうだが、一時期そういうときがあった
という感じだろう。

>>218とか>>220みたいな人って、なんで
「自分が思うに、＜最強＞とは・・・と定義すべきだから、
・・・の理由により・・・が最強である」
みたいに、きちんと述べないのかな？
人を罵倒するだけで、建設的な議論をしようっていう気が全くないのか

>>232
実際のところ、詳しく知らないからそういうセリフになっているんでしょ。
何かを知る行為には、結構なネルギーと時間が必要だから、安直な
文章には、安易な考えしか反映されないよ。

対案を出さなければ相手を説得しづらいというのは事実なんだが
それは否定される一方では自尊心が傷つくから、というだけだろ

お前らみたいな奴ってどこにでもいるよな・・・
否定的な意見には｢非建設的｣とレッテルを貼って批判を許さない
今はすぐさま対案が必要な差し迫られた状況なのか？
相手の批判が的を射たものならそれは十分に建設的に成り得るよ、そのくらいは分かるだろ？

>>234
はいはいわかったから。
あんたの思う最強の定義と、その定義に従った中国史上最強の王朝を
さっさと書けよ。
これ以上無意味にスレ荒さんでくれ。

>>234
一応、ここは雑談系の板ではなく世界史板なんで。
速度もかなりのゆったり進行なのに、すぐさま対案が必要とはこれ如何に？

何を批判されているのかじっくり考えて、反論できるよう文献漁ったり勉強したりして
自分の考え・アイデアをじっくり煮詰めて、それから書き込んでも遅くはないぞ

領土の広さはともかく
（領土が問題なら、初めから元で決りだが、
そういうtrivialな問題を問いたいスレではないだろう）、
文化の程度とか、経済とか、軍事力とか、
そういうのを「単なる個人の意見ではなく」「客観的に」
記述することが可能だ、とかマジで思ってるのか。。。
何か、言ってることがアホすぎて話にならんのだが。

まあとりあえず、やってみてくれ。そうすればわかる。
>>234さんのお手並み拝見といったところか。

文化の程度・・・明らかに、宇宙に人を送ることのできる中華人民共和国
経済力・・・GDPから見て明らかに中華人民共和国
軍事力・・・明らかに核爆弾をもつ中華人民共和国
人口・・・明らかに13億人を有する中華人民共和国

www

なんだ、結局誰も何が最強かなんて定義できないと分かっているが
それを他人に指摘されるのは気に喰わないってだけか
ほんとくだらねースレだな・・・

まあスレがくだらないというより利用する人間がくだらなくしてるんだろうけど

>>239
さんざん考えた挙句そのレス？
結局何も反論できないのか・・・・

いいから>>234はごちゃごちゃ言わんで、
自分の思う最強の定義と、その定義に従った中国史上最強の王朝を書け。
書けないのなら、それ以上余計なことは書きこまんでくれ。
以上。

何に反論をする必要があるんだ？
ていうか、「俺は言い負かされてないんだ」というポーズをとりたいだけか？
なら「うわー論破されちゃったー」とでも書き込んでやろうか？

はあ・・・

>>242
はあ、って・・・
じゃあ、少し指摘してあげるとね、

＞なんだ、結局誰も何が最強かなんて定義できないと分かっているが
＞それを他人に指摘されるのは気に喰わないってだけか

全く違います。

「定義できないことを他人に指摘されるのが気に食わない」んじゃなくて、
「定義できないってことを知らずに、あたかもそれが（このスレの住人よりも賢い人なら？）可能であるかのような
言い方をする>>218 >>220の愚かさを、みんなで指摘しているだけ」なんですが。
何か問題でも？

ていうかね、さっさと>>241さんの言うとおりにしたらどう？
日本語読めないの？

一度>>220みたいな ｷﾘｯ)を書いてしまったから
後には引けないんだよ。わかってやれ

>>243
お前はまるであれだな・・・
「俺は本当に犯罪者だが根拠なく犯罪者と決め付けたのは許さない！」みたいな奴だな・・・
要は指摘された批判が的確だったが、批判のされ方に自尊心が傷ついたので建設的だ何だと屁理屈を後付して否定してますってだけじゃねえか・・・
「愚かさを指摘しているだけだ！」とかそれが気に喰わないからだろ？よく恥ずかしくならないな・・・

そもそもどこが愚かなんだ?お前がただ被害妄想的にレスを受け止めてるってだけだろ文面的に

で、どういう理屈で俺は対案を出さなきゃならないんだ？
俺は>>218でも>>220でもないが基本的に考えは同じだぞ？
「俺の顔を立てるためにわざと欠陥のある対案を言え！じゃないと俺の自尊心が傷つくだろ！」といっているだけか？

>>245
なんかすまんが、言ってること無茶苦茶。
まあ、自分が被害妄想かどうかは、とりあえず置いておく。
あなたが>>218や>>234と同じ人かどうかもどうでもいい。

何度言ってもわからんようだから、明確に質問するが、あなたは

※「何を持って最強とするかを明確に定義して、その上で
　中国史上最強の王朝が何かを明晰に述べることが可能と思っているのか？」

これにYesかNoかで、答えてほしい。

で、もしYesなら、
中国史上最強の王朝が何かを明晰に述べてみてほしい。

もしNoなら、>>218の言っていることは明確にアホ、っていうことになるね。
（>>218や>>220がアホっていうのは明確なことだと思うので、
せめてそれくらいは認めてほしいな、っていうのが自分の率直な印象。）


下らん言いわけはいいから、まずYesかNoかで答えてくれないかな。

>>246
つまりアホと自分で認めさせたいのが君の目的なわけね・・・

答えはＮＯだがなんで>>218がアホになるのか分からんな、ＮＯだからこそこのそれのやり取りが妄想でしかないという結論になるんだろ？
質問に答えたのだから俺も質問していいよな？お前はＹＥＳかＮＯかどちらなんだ？

ていうかすげーな
何も反論できない、ただ感情的に気に喰わないってことをさも正当性があるかのように書き連ねているだけなのによくそんなに偉そうに出来るな
命令できる立場でもないが自尊心を保ちために命令しているというポーズは崩したくない
馬鹿ばっかだな・・・

>>247
Noなのね。
つまり、
「何を持って最強とするかを明確に定義して、
中国史上最強の王朝が何かを明晰に述べることは可能ではない」、と思っている、と。

そしたら、>>218

＞何を持って最強とするかだよな
＞文化的な優越性か
＞軍事力か
＞領土の広さか
＞それがなきゃただの妄想スレだろ

↑これはどう考えても、アホじゃないの？
あなたの同意したところによれば、
「何を持って最強とするか」を決めて「妄想スレ」を脱することはできない。
それなのに、>>218はそれをやれって言ってるんだから。


＞お前はＹＥＳかＮＯかどちらなんだ？

ん？文脈を読んでもらえればわかると思うけど、
もちろんNoで、従って>>218はアホだと思っています。

>>249
えーと・・・君の理屈だが正しいなら対案を言えと強要し続けた君も馬鹿になると思うんだけど・・・
君は何のために質問し続けたの?馬鹿だから？
いや、アイロニカルに相手の誤りを認めさせたかったからだろ？
都合が悪いときだけ皮肉の通じない馬鹿になるなよ・・・
いや、まあ本当に馬鹿なのかも知れんけど・・

>>250
まず、「>>218はアホである」ってことには、同意してくれたものと考えてよいですね？
自分（>>232）が言っているのはそれ（>>218 >>220はアホってこと）だけなので、
それに同意してくれさえすれば、とりあえず自分の初期の主張は認められたことになる。
（そんな当り前の主張に対してさえ、下らん言いがかりをつけてくる人がいるから
疲れるんだよな・・・・・）

で、

＞　えーと・・・君の理屈だが正しいなら対案を言えと強要し続けた君も馬鹿になると思うんだけど・・・

なぜ？　全然なりません。

俺は、そんな「明確に定義する」なんてことが可能だとは全然思っていないけど、
>>218 >>220さんは、それが可能だと思っているらしいので、
じゃあ述べてみたらどう？って言っているだけですよ。>>232では。

何か問題でも？

もう一度念をおしておくと、

＞まず、「>>218はアホである」ってことには、同意してくれたものと考えてよいですね？

これは>>250さんに、良いか良くないかで答えてもらうことを、想定した質問ですからね。
念のため。

えっとね
まず可能だと思ってる、ていうのが君のただの被害妄想ね。どこにそんなこと書いてあるの？
で、ただの被害妄想なら>>218がやっていることは君と同じことだと分かるよね？

俺は君がアホだとは思うが別に>>218がアホだとは思わないなあ、悪いけど
ていうかやってることも言い訳しようもなくアホだろ・・・

>>253
え？

＞可能だと思ってる、ていうのが君のただの被害妄想ね。どこにそんなこと書いてあるの？

なぜ？済まんが、言っている意味がわからない。
あなたは、以下の１．２．について、同意しますか？しませんか？

１．>>218は「何を持って最強とするかだよな・・それがなきゃただの妄想スレだろ」と言っている
２．>>218は「妄想スレ」以外のあり方が、少なくとも理念的には可能だと思っている

もし１．２．に同意するのなら、論理的必然的に
>>218は「妄想スレ以外のあり方」＝「何を持って最強とするかを述べること」が可能であると思っている、
という帰結になるのですが。

３．妄想スレ以外のあり方が不可能だと思っているので定義の観点から皮肉っている

>>255
人の質問にはちゃんと答えてくださいな。

あなたの主張は、「自分は１．には同意するが、２.には同意しない。
その代り、３．だと思う」ということでいいわけ？

いや、３だよ
質問も何も
お前は１．自分が馬鹿だ　２．いや、馬鹿じゃなくてアホだ
の二択から選んでください、と言われたら納得するのか？
馬鹿が自分にだけ優しいルールに相手が従ってくれないからといってわがままを言うなよ・・・
自分の質問に答えて欲しいなら俺が「？」つけた文章にちゃんと全部答えろよ、そのくらいくだねえことしか言ってねえ

定義の曖昧性を皮肉っただけ意見。その皮肉自体には何の反論も出来ないがアホだというのはおかしい
それだけの話のどこがおかしい？

>>257
１．と２．には同意しますか？しませんか？って聞いてるんですが。
なぜ答えてくれないの？
別に２択でもなんでもないんですが。。。。


＞自分の質問に答えて欲しいなら俺が「？」つけた文章にちゃんと全部答えろよ、そのくらいくだねえことしか言ってねえ

どの質問に答えてほしいか言ってくれれば、もちろん答えますよ。

＞なぜ答えてくれないの？

１．から君が言うような論理的帰結を得るのは無理があるが馬鹿の印象操作に使われそうで怖いからだな

？をつけた文章でお前が質問の答えをしてないものすべてだよ
ってくだらねー公正ポーズとって話をややかしくしてんじゃねえよ・・・

で、質問に答えたんだからお前も答えるんだよな、どこがおかしいんだ？

いちおう、>>257の「？」に答えておくと

＞お前は１．自分が馬鹿だ　２．いや、馬鹿じゃなくてアホだ
＞の二択から選んでください、と言われたら納得するのか？

納得するわけないでしょう。
自分が言っているのは、そんな変な二択とは違うし。

＞定義の曖昧性を皮肉っただけ意見。その皮肉自体には何の反論も出来ないがアホだというのはおかしい
＞それだけの話のどこがおかしい？

日本語がよくわからないので、質問を明確に書いてほしい。
「皮肉っただけ意見」ってなに？

>>259
＞１．から君が言うような論理的帰結を得るのは無理があるが馬鹿の印象操作に使われそうで怖いからだな

はあ？自分は印象操作なんか全くしていないし、
極めて論理的に話をしているつもりなんだけど。
あなたとは意見が違うらしいから、何がどう違うのかを知るために
これだけ丁寧に、論理的に説明してあげてるつもりなんだが・・・・


確認すると、あなたは
「>>254の２．に自分が同意するかどうかについては、答えたくない。
答えると、印象操作につかわれそうだから。」
っていうことなわけ？

そんな「印象操作」なんかに負けてしまう程度の論理性しか持ち合わせていないんですか？あなたは。

ああ、すまん「の」が抜けているな

何が最強か決めるのはそもそも不可能だという考えから、最強という定義の曖昧性を皮肉るために、君と同じような方法を以て答えるのが不可能だと分かりきっている質問をすることのどこからそれがおかしくてアホだという結論になるのか論理的な具体性をもって教えてくください

ということだよ

>>261
相手が論点をずらしつづければ論破というのは実質的に不可能だからな
アホかどうか認めてくださいなどと拘っている人間が印象操作に拘っていると考えるのは自然だと思うが・・・
まあそうじゃなくて君は全然印象なんか問題にしておらず自分の考えが間違いだという可能性も今すぐ受け入れる用意がある、ということなんだね？
そりゃ誤解してすまなかったよ・・・

１と３は矛盾なく両立しえるが、３は定義が可能云々の帰結とは矛盾する
ゆえに１から上述の結論を帰結するのは論理的飛躍である
理解できたかい？

>>262
＞何が最強か決めるのはそもそも不可能だという考えから、最強という定義の曖昧性を皮肉るために、君と同じような方法を以て答えるのが不可能だと分かりきっている質問をすることのどこからそれがおかしくて
アホだという結論になるのか論理的な具体性をもって教えてくください

もうちょっと日本語上手に書けないものかねえ・・・
まあいいや。
つまりあなたの言っているのは↓こういうことだと思っていいね？

「>>218のスタンスは
＜３．妄想スレ以外のあり方が不可能だと思っているので定義の観点から皮肉っている＞
である。そして、そう考えるなら、>>218のスタンスはおかしくないし、彼はアホでもない」


で、自分がそうは思わない理由は、「皮肉」って誰を皮肉ってるの？
皮肉ると言うからには、>>218より以前の誰かを皮肉っているはずであって
具体的に、その対象がわからない。
「最強という定義の曖昧性」（悪いがちょっと変な日本語だね）なんていうことはみんなわかっていると思うし、
>>218さんがそれを皮肉っているようには見えないんだけど。っていうのが
自分の第一の印象ですな。

>>263
＞相手が論点をずらしつづければ論破というのは実質的に不可能だからな

論点をずらしてなんかいないことは、ちゃんと読めばわかってもらえそうなものだがねえ。
具体的に、どこで論点をずらしていますか？

＞アホかどうか認めてくださいなどと拘っている人間が印象操作に拘っていると考えるのは自然だと思うが・・・

全然自然ではないですね。
何度も言うように、自分の当初の主張>>232は、要するに
>>218とか>>220が言ってることって全然ナンセンスだし間違っている。アホじゃね？
ってことなわけだから、それさえ認めてもらえば、とりあえずは良い。

＞まあそうじゃなくて君は全然印象なんか問題にしておらず
＞自分の考えが間違いだという可能性も今すぐ受け入れる用意がある、ということなんだね？

何か言っている意味がわからないけど、
自分は印象なんか全然問題にしていないですよ。論理的に正しいかどうかだけが重要。

＞１と３は矛盾なく両立しえるが、３は定義が可能云々の帰結とは矛盾する
＞ゆえに１から上述の結論を帰結するのは論理的飛躍である
＞理解できたかい？

ん？「上述の結論」って何のこと？「>>218はアホ」ってこと？
すまん、正直あんたの文章は読みにくいんだ。一々確認しないと読めない。

>>264
その理由というのは、正当性として述べているのか？
ならこのスレ全体に向けた漠然としたレスだろ？
皮肉じゃないと仮定したなら具体的に誰に向けたレスになるんだ？アホか？
しかも皮肉でもなくただ誤謬を伴っていた、っていう悪意のない意見を俺にアホだと認めさせたがっていた、という話だったのかよ・・・どんだけ救いがたいんだ

>>265
ああ、じゃあ話が早いな
論理的に言うなら、>>218が「最強の定義は可能という前提からレスしていた」というのは論理的に飛躍
１．という前提から「最強の定義は可能という前提からレスしていた」と結論するのも論理的飛躍、なぜなら１と３は両立可能であり、３はそのような結論と矛盾するから

ゆえに>>218をアホとするのは論理的飛躍だしそれを認めろと他人に強要するのは論理とかいう問題じゃなくてただのくずだな・・・
はい反論あるならどうぞ、あなた好みに論理的にね。そしたら俺も助かるから

>>266
すまんちょっとまってくれ、本当にあんたの文章は日本語として読みにくい。

＞その理由というのは、正当性として述べているのか？
「理由」っていうのは、自分が>>264の最後の段落で「自分がそうは思わない理由は・・・」
って言った「理由」のこと？
「正当性として述べる」ってどういうこと？何の正当性？
すまん、素で日本語として通じない。

＞ならこのスレ全体に向けた漠然としたレスだろ？

「何が」このスレ全体に向けた漠然としたレスなんですか？


＞皮肉じゃないと仮定したなら具体的に誰に向けたレスになるんだ？
↑これは、
＞（もし>>218が）皮肉じゃないのなら、（>>218は）具体的に誰に向けたレスになるんだ？
って質問だと思っていい？
それならば、もちろん、
>>218を普通に読めば、これは
「何を持って最強とするかを論ぜずに、ただの妄想を書き流す人（例えば>>171とかか？）に対して、
もっとちゃんと論じろよ、と言っている」ように読めるわけだが。

＞アホか？

アホじゃないですな。

＞しかも皮肉でもなくただ誤謬を伴っていた、っていう悪意のない意見を
＞俺にアホだと認めさせたがっていた、という話だったのかよ・・・どんだけ救いがたいんだ

すまんが日本語の意味が通じにくいが、まあここくらいは無視してもいいだろう。
もしレスしてほしかったらそう言ってくれ。

＞１．という前提から「最強の定義は可能という前提からレスしていた」と結論するのも論理的飛躍、なぜなら１と３は両立可能であり、３はそのような結論と矛盾するから

ん？
自分は、１．と２．という前提から、「>>218は可能と思っている」という結論を出したのであって、
３．とかは全然関係ないのですが。
だから、あなたは２．に同意するのですか？しないのですか？と聞いているのに、
あなたは「印象操作が」云々いって、
結局、「２．に同意するか否か？」という問いには答えないわけですか？

いくら真面目に、論理的に話しても、相手がまともに答えてくれなかったら、
これ以上、話のしようがないなあ・・・・


＞ゆえに>>218をアホとするのは論理的飛躍だしそれを認めろと他人に強要するのは論理とかいう問題じゃなくてただのくずだな・・・
ゆえに論理的飛躍ではありませえんね。

＞はい反論あるならどうぞ、あなた好みに論理的にね。そしたら俺も助かるから
自分の側からは、十分論理的に答えたつもりです。

>>268
「自分の解釈こそが正しい」という、主張の裏づけとしてその正当性を示すための論拠だったのか
自分の解釈こそが正しい示す意図なく言ったのかということだよ

何が？皮肉が、だよ

そういう意味での具体性なら皮肉であろうと全然通じるだろ、つまり君の言う理由は根拠として成立していないだろ・・・

「>>218のレスを皮肉っぽい悪意あるレスとして受け止めていたのでその反発から『奴がアホと認めろ』と強要していたわけではなく、悪意なき誤謬をアホと認めろとがんばっていたんですね。
誤解していました、なおさらあなたを救いがたいたいと思います、倫理的な意味で」
という意味だな

>>259
３は１と両立しえる、そういう意味では１に同意するが２には相違しない

で・・・？結局、可能という前提からレスした、という結論は論理的飛躍だ、という結論以上にはなりえないと思うんだがお前は何がしたいんだ？

>>270
＞「自分の解釈こそが正しい」という、主張の裏づけとしてその正当性を示すための論拠だったのか
＞自分の解釈こそが正しい示す意図なく言ったのかということだよ
↑これを、>>266の

＞>>264
＞その理由というのは、正当性として述べているのか？
↑この文への説明だと捉えて、後者の質問に対して答えると、

>>264で言ってる「理由」は、>>259の「どこがおかしい？」という問いに対して、
「自分がおかしいと思う理由は、・・・」ってことですけど。

＞何が？皮肉が、だよ
つまり
＞皮肉はこのスレ全体に向けた漠然としたレスだろ？
↑もちろん自分は、そもそも>>218は「皮肉」だとは読みにくい、と思っているので
同意できませんな。

＞そういう意味での具体性なら皮肉であろうと全然通じるだろ、
＞つまり君の言う理由は根拠として成立していないだろ・・・
↑相変らず非常に意図の通じにくい日本語だが、あなたの言っていることは

「>>218について俺（>>264）は、
もし皮肉だと想定すると、具体的にその対象がわからない。だから皮肉ではない、と言っており、また、
逆にもし皮肉でないと仮定した場合には、例えば>>171を対象として言っているだろう、と言っているが、
もしそうなら、全く同じように、
「皮肉」だと想定しても対象は考えられるだろう。だから、俺（>>264）の言うことは通じない」

ということだと思っていい？（もし違ったら、そう言ってくれ。）
で、↑に対する俺のコメントは、
そりゃ全然違うでしょ。俺は、例えば>>171を対象として、って言ってるわけだが
「皮肉」の場合は、「例えば」何を対象として言ってるわけ？ってことになるかな。

>>271
> ３は１と両立しえる、そういう意味では１に同意するが２には相違しない

「相違しない」は、「同意しない」の誤りだと考えてよい？


誤字脱字はともかくとして、あなたの文章は、主語と述語の関係が明確でないから、
非常に読みにくいんだ・・・・

さて>>254以来20レス近くかけて、ようやく
あなたは２．には同意しない、と答えてくれたわけだね。
（もっと早く答えてくれれば済むのに・・・）

あなたの主張をまとめると、
>>218は、「妄想」以外のあり方が可能だとは考えていない。
>>218は明確な定義はあり得ないない、と理解した上で、「皮肉」を言ってるのだ。
・・・ということでいいね？

で。自分の質問は、まず
（上に述べたことと被るかも知らんが、もう一度議論を明確にするために、質問させてくれ）

・「皮肉」というのは、「明確な定義があり得る」と考えている人に対する皮肉、
だということでいい？

ちょっとまてｗｗ
今日の朝、１限から授業なんだ・・・
（受ける方じゃなく教える方ね。）
そろそろ準備しないとな。。。。。

ん？　・・・
>>271さんは、ついに消えたかな？

>>218みたいな書き方をする人が、
「妄想スレ」じゃないあり方が可能だと考えてはいない、
（そうじゃなくてそれは「皮肉」がうんたらかんたら・・・）
なんて、どう見ても
苦し紛れの言い訳にしか見えないし、それ位は自覚していそうなものだがなあ。。。

とにかく、どんな「皮肉」だか知らんが、
「明確な定義があり得る」なんて考えている人は>>218さん本人以外にそんなにいないし、
仮にそんな、誰でもない人に対して意味のわからん「皮肉」を言ったのだったら
それこそ>>218さんはアホか、統合失調症だろ。

ってことで、寝るかな。おやすみ。

結局まとめると最強の定義なんてできっこないから>>218や>>220は馬鹿っていう結論でいいわけか。
延々と議論した結果、んなのあたりまえだろーっていう結論に達するところがｶｺｲｲwww

西漢こそ最強。

こういう場合、大抵、議論に負けた奴が時間をおいて
↓そしらぬふりをして、再びとぼけた煽りを書いてくるのが2chの常。

最強の王朝は、清王朝に決まっているだろ。
なぜなら、歴代皇帝のほとんど全員が、世界史の教科書に出てくる。
受験生は、清王朝の歴代皇帝の名前を全部覚えなければならない。
こんな王朝は他にないぞ。

順治帝・・・明王朝を滅ぼした
康煕帝・・・三賢帝の一人
雍正帝・・・三賢帝の一人
乾龍帝・・・三賢帝の一人。イギリスからマカートニー使節団が来た
嘉慶帝・・・アマースト使節団が来た
道光帝・・・アヘン戦争
咸豊帝・・・アロー号事件。天津条約はじめ各種の不平等条約締結
同治帝・・・「同治中興」と呼ばわる近代化が進められる
光緒帝・・・日清戦争。「戊戌の政変」で失脚
宣統帝・・・辛亥革命で退位

さあみんな、全員の名前を覚えるんだ！覚えるんだ！

>>280
自分がちゃんと覚えてから言え
あり得ない誤字してるぞ

皇帝のクオリティに関しては清が一番
これに関しては何の異論もないと思う
でも他の要素が弱すぎるんだよね。文化面でも経済面でも国威の面でも。

軍事的にはダメで文弱だとされている宋の時代は、文化と経済が発展。
特にテクノロジーは、かなり進捗したようです。
このころ製鉄分野で石炭だけでなくコークスを使い出しのではないか
という研究もあります。

南方の華南地帯の開発が上手く行き生産性が向上、商業も発達、
一般庶民の生活も豊かになり、中国史上最弱王朝でも宋時代が好きです。

>>282
いや凡庸な秀才としか…

漢族：１２億７５４万人　　　　ニューヨークヤンキース（盟主）
満族：９８２万人　　　　　　　ボストンレッドソックス（盟主のライバル）
蒙古族：４８０万人　　　　　　シンシナチレッズ（かつての超強豪）
壮族：１５４８万人　　　　　　フィラデルフィアフィーリーズ（いまいちの存在感）
蔵族：４５９万人　　　　　　　コロラドロッキーズ（高地ならまかせろ）
イ族：６５７万人　　　　　　　デトロイトタイガース（勇壮）
回族：８６０万人　　　　　　　ワシントンナショナルズ（流浪）
ウイグル族７２１万人　　　　　ロサンゼルスドジャース（一大勢力）
苗族：７３９万人　　　　　　　サンフランシスコジャイアンツ（話題性）
リー族：１１１万人 　　　　　　フロリダマーリンズ（南洋）
朝鮮族：１９３万人　　　　　　トロントブルージェイズ（異国で活動）

瑶族：２１３万人　　　　　　　セントルイスカージナルス（地味だが存在感）
布依族：２５４万人　　　　　　ボルチモアオリオールズ（かつての栄光）
白族：１５９万人 　　　　　　 シカゴホワイトソックス（ホワイト）
トン族：２５１万人　　　　　　アトランタブレーブス（安定感）
土家族：５７０万人　　　　　　シカゴカブス（歴史と挫折）
ハザク族：１１１万人　　　　　シアトルマリナーズ（浮き沈み）
ハニ族：１２５万人　　　　　　ミルウォーキーブリュワーズ（静かなる強豪）
リス族：５７万人　　　　　　　カンザスシティロイヤルズ（地区の盟主）
ワ族：３５万人　　　　　　　　ヒューストンアストロズ（個性的）
タイ族：１０２万人　　　　　　クリーブランドインディアンス（古豪）
ラフ族：４１万人　　　　　　　アナハイムエンゼルス（ラフな存在）

サー族：６３万人　　　　　　　ピッツバーグパイレーツ（伝説性）
クーラオ族：４４万人　　　　　サンディエンゴパドレス（戦闘性）
水族：３４万人　　　　　　　　タンパベイデビルレイズ（清潔）
納西族：２７万人　　　　　　　ニューヨークメッツ（人気）
東郷族：３７万人　　　　　　　オークランドアスレチックス（脅威の存在）
羌族：１９万人　　　　　　　　テキサスレンジャーズ（グレイト）
ジンポー族：１１万人　　　　　アリゾナ・ダイヤモンドバックス（期待の新星）
土族：１９万人　　　　　　　　ミネソタツインズ（やや地味）
高山族：４０万　　　　　　　　読売ジャイアンツ (ローカル盟主）
錫伯族：１７万人 　　　　　　 阪神タイガーズ （熱狂）
ムーラオ族：１５万人 　 　 中日ドラゴンズ （地味な熱狂）
キルギス族：１４万人 　　　　 西武ライオンズ（服装に凝る）

2007年頃のこぴぺだな↑
データが古いな
2000年の国勢調査のデータを使うとヨロシ

ダフール族：１２万人　　　　　福岡ソフトバンクホークス （微妙な位置）
サラ族：９万人　　　　　　　　　千葉ロッテマリーンズ （お菓子）
布朗族：８万人 　　　　　　　　　北海道日本ハムファイターズ （寒冷）
タジク族：３万人　　　　　　　　東京ヤクルトスワローズ （中東の文化）
普米族：３万人 　　　　　　　　　横浜ベイスターズ （貿易）
毛南族：７万人　　　　　　　　　広島東洋カープ （歴史の風雪）
オーウェンク族：２万人　　　　　東北楽天ゴールデンイーグルス （新規加入）
阿昌族：３万人　　　　　　　　　オリックスバッファローズ （合併と盛衰）
怒族：３万人　　　　　　　　　　ロッテジャイアンツ　（怒りの存在）
ジーヌオ族：２万人　　　　　　　斗山 ベアーズ 　（熊）

京族：２万人　　　　　　　　　　現代ユニコーンズ 　（現代的）
徳昴族：1.5万人 　　　　　　　　ＬＧツインズ 　（液晶）
保安族：１万人　　　　　　　　　ＳＫワイバーンズ （保安）
ウズベク族：1.5万人　　　　　　三星ライオンズ （生産性）
裕固族：１万人　　　　　　　　　ハンファイーグルス （優遇）
俄羅斯族：１万人　　　　　　　　　起亜タイガース （ロシア）
オロチョン族：７千人　　　　　　兄弟エレファンツ （オロチョンラーメン）

門巴族：７千人　　　　　　　　　　統一ライオンズ　（統一が悲願）
独龍族：６千人　　　　　　　　　　興農ブルズ 　　　（名前に凄み）
ハザ族：４千人　　　　　　　　　　中信ホエールズ 　（独自の文化）
タタール族：５千人 　　　　　　　誠泰コブラズ 　　　（歴史への想い）
ロッパ族：２千人　　　　　　　　Ｌａ　Ｎｅｗベアーズ （少数精鋭）

>>280

明を滅亡したのは李自成なのでした、満州人じゃなかったよ！
つーか吳三桂って本当に「すごすぎる」なあ！
一人の女陳園園のために、漢人の江山を満人へ送れたなんて！（山海関を満州人に開けた、それで満州人が入関した）
これは本物の漢奸賣國奴だな！（所謂“沖冠一怒為紅顏”っ）

まあ、「陳園園のため」って噂だけど、漢奸に決まっているんだなあ

山海関からなんて、女真の本隊は、侵入してないよ。
オルドス→山西の経路のほうがずっと多い。

定義　　周辺異民族を軍事的、経済的、文化的に制圧した王朝
漢、唐、明、清

唐の皇族や支配層は漢族じゃなくて異民族だが。

漢族かそれ以外を問わず歴代王朝の意味

晋以降、血統での漢族にどれほどの信憑性が？

清だと思うよ！歴代で最大の領土獲得したからね！
王朝という表現を除けば中華人民共和国でしょうかつての清の領域を越えカシミールの一部を占領してるからねまぁ沿海州をロシアに捕られたままだけどそして沖縄と奄美も占領しようと企んでいる今の中国政府と中国軍

唐だろうね
外人でも高官になれる遊牧民由来と思われる人事制度から始まり
文化・学術・経済・軍事力と全てユーラシア東半分から
恐れられかつ憧れる国家だった
漢・宋は軍事力が弱いし、明は閉鎖的だし、清は文化・学術で劣ってる

明じゃないかな？万里の長城を強固なモノにしたからね朝鮮に攻め込んだ秀吉軍を最終的には追い払ったし

共産中国はダメダメだな

>>299
匈奴から西域を奪って西匈奴を滅ぼして南匈奴を取り込んだ漢が軍事力が弱いことはないでしょ

南宋はモンゴルとの襄陽・樊城の戦いで、1268年から1273年まで
約5年間も襄陽・樊城の軍事拠点を守りました。
一方、ワールシュタットの戦いでヨーロッパ連合軍はモンゴル軍
の一撃で敗れています。

おそらく軍事的には最弱の南宋は、国力の点でかなりの実力を
持っていたから、モンゴル・南宋間で40年間も戦い続けることが
出来たのだと思います。

最弱の南宋でもそうですから…
最盛期の唐や明、清って…すごい大国だったのでしょう。


南宋を見ていると、今の日本のような気がします。

南宋よりも北宋末の方が、今の日本に近い気がする。
にしても、「宋兵弱卒」は戦争の弱さに直結していると思われているもんだなぁ。
軍事力といってもいろいろあって、宋代の兵力動員数と兵站の強固さを考えれば
とても劣弱とは言えんのだよね。
「弱卒」ってのは、軍の運営における迂遠さに起因している。
責任分散型の統帥部や、文官をトップにもってくるなどの、職人的な資質の欠落。
敵対国は武闘派が大将やってるもんだから、相対的に弱く見えるわなｗ
でも長期的視野でいくと、文官による軍事統帥はそう悪いことではない。
今の近代民主国家をみれば、まぁその一端もわかろうというもの。

シンカイや岳飛のような傑物はいない北宋末期って感じだね

>>301
んなことない
あと30年もすれば200年ぶりに欧米から
2000年続いた世界一の経済圏の地位を再度奪回するはず

>>300
万里の長城なんか自慢にならんだろう。
「これより北側の領土はいらない」と宣言したようなものじゃないか。

でもさぁーあんなモノつくちゃうんだからさぁーよっぽどモンゴル系民族が怖かったんだろうね

【教育】 橋下知事 「君が代不起立の教員、絶対に辞めさせる」「国歌・国旗を否定するなら公務員辞めろ。府民への挑戦だ」…大阪★17
1 ：ゴッドファッカーφ ★：2011/05/19(木) 23:36:42.56 ID:???0
・大阪府の橋下徹知事が代表を務める「大阪維新の会」府議団は１６日、５月議会に提案を
　予定している府立学校での国歌斉唱時に教職員に起立を義務づける条例案について、対象を
　「府下の公立学校」に拡大する方針を決めた。罰則規定はないが、府教委は政令指定都市の
　大阪、堺両市を除く市町村の小中高校教員に対しては任命権、懲戒処分権を持つ。

　一方、橋下知事は報道陣の取材に対し「政令市も含めて（条例の）対象にすべき。府議が
　議論して決めたルールに府内の教員は従うべきだ」と強調。「起立しない教員は意地でも
　辞めさせる。ルールを考える」と、政令市も含め違反すれば処分する考えを示した。

　府教委は平成１４年以降、府立学校に対し「教育公務員としての責務を自覚し、国歌斉唱に
　あたっては起立する」と文書で指示しており、今年３月には卒業式での国歌斉唱時に起立
　しなかった守口市の中学校教諭を戒告処分にした。ただ、政令市の教員については地方教育
　行政法で政令市に任命・処分権があるため、府教委は「条例の適用対象となり得るかどうか、
　これから検討する」としている。

　また、橋下知事は今春府立高校での入学式で国歌斉唱時に起立しなかった教員が３８人いたとし、
　「国旗、国歌を否定するなら公務員をやめればいい。もう（個人を）特定している。やらないなら
　府民への挑戦と捉えてやめてもらう。公務員だからといって守られるわけがない」と述べた。
　http://sankei.jp.msn.com/politics/news/110517/lcl11051700070001-n1.htm

・また、処分条例が整備されても教育委員会が処分しない場合は「処分権者が処分される」との
　見解を示し、「ルールを守らない教職員は府にはいらない」とも語った。（抜粋）
　http://sankei.jp.msn.com/politics/news/110517/lcl11051712310004-n1.htm

★君が代起立しない教員「絶対辞めさせる」　橋下知事
　http://www.nikkei.com/news/headline/article/g=96958A9C93819A91E3E4E2E0838DE3E4E2E7E0E2E3E39391EAE2E2E2

遊牧民侵入阻止のための防壁なら春秋時代からありますよ。

>>114
中国なる国は紀元前には存在しません。
ちなみに各民族の王朝をそれぞれ一つの国家とすると中華人民共和国の歴史は100年すらないですねぇ。

漢民族の国を中国とするなら
漢民族が中国を支配していたのは500年程度かな
5000年の歴史()なんて嘘だし
唐•元•清などの異民族の国は中華人民共和国とは全く関係ない

それをあたかも日本の奈良•平安•鎌倉のように並べるのはちがうと思うね。

満州族はもっと頑張れ負けんな頑張れやればできる
金と清という素晴らしい王朝を作った民族じゃないか、完全に漢化する前にひと花咲かせてくれ

>>311
史書みたことないのか？
かの国は、他の邦に対して「中国」と名称していたんだよ。
こんにち使われる、中華人民共和国の略ではない。

女真族はなんで中国を何度も支配できたんだろう

清の場合は、ダウールや蒙古と軍事的に一体化したからだろう。
北部の漢民族も旗に組み入れたので、
華南の江西や福建が抵抗はげしくても、人数的には優位に立てた。

>>312
唐は漢化してたからほとんど漢民族だろ

>>316
騎兵が強かったから

でもさぁ〜明の時代に鄭和がマラッカ海峡通過してアフリカまで到達してるのはすごくね？でも明はその後に海禁政策さてるんだよね〜なんで？ってかんじ(*_*)

鄭和ってイスラム教信仰していた家の子でしょ？

>>318　唐のせいで上古音の漢語が南へ行ってしまった

ていうか、どの王朝も弱いよね





毎回
金融政策がないんで偽造紙幣流通→今もです
まともな軍隊がない、農民ばっか
社会水準は原始人並で19世紀でも原始人(紀元前何千年だよ)な家にすんで
知恵遅れ、無能多数
軍の装備など特徴もなく、短いナイフみたいな剣と小さい弓しかない

どれもボロクソ最弱

弱い王朝しかない

ついでに、
明の税収とかって、日本の諸藩の収入かよくらいしかないよ。

年間　50〜万両とかなんだよね。日本両水準で

清もイギリスと戦う前に、外資依存で実質破綻してたという。

>>318
王朝が変わる度に領土がかわったりしてるし幾つもの王朝が並立したりしてるけど
これでも一つの国って言えるのか？

>>323
んなこといったら欧州はどうなるよ。
日本でだって、王権はともかく、実効支配の及ぶ
範囲など、その時代時代で細かく揺れ動いているぞ？

むぅ、あるいは日本のみが昔から存在している国って説なのか?
そりゃあ定義しだいでどーにでもなろうけど

人気なら「漢」か「唐」じゃねーの？

国としての連続性はないけど文化の連続性はあるから良いんじゃね？
明の国の人も「わが国は秦を引き継いだ漢を引き継いだ・・・また中国を統一した宋がモンゴルに征服されたけど、
そのモンゴルを追っ払って中国を再建した中国です！」

って思ってたろうし。

つまり国自体は歴史はないが
文化の歴史は長い、でいいな？

壁に向かって話すなｗｗｗ

単純な技術力なら「清」が最強！

おとこ
から
はじめ
あきら
きよし

土木工事なら隋が最強だな

共産中国はGDPや工業生産高は旧ソ連を上回るが、旧ソ連の宇宙開発のように世界をあっと言わせる技術が無いんだよな

>>333
そういうのは、千年前で終わった。
もう一巡するまで待つが良いｗ

モンゴルを追い払ったぁ〜？？？200年も支配されてたのに！その表現は間違いだろ！そののちは満州人に300年も支配されたくせに(笑)

ハルハ部が逃げていっただけで
契丹やチャッハル部はそのまま居座っているというのに
モンゴル追い払ったとはいえんよな。

燕王朱棣は、モンゴル族の残存部族や女真族の軍事力を背景に
南京の建文帝から帝位を奪った。

かつて異民族に支配されたから、
現代では平気でエグイことができるのか？
それとも元からあんなにエグイのか？

エグイことをやるのは、上海や福建のマフィアどもが多く
異民族と接していない南の連中がエグイのかもしれん。

南には南の異民族があってだな……
つうか、そんなもんと関わりなくエグイ奴はエグイ

満州族（女真）が清を打ち立てたように

怒族が支配者になって建国　　その名も激怒人民共和国

国家のアイデンティティは「怒り」

満州族（女真）が清を打ち立てたように

水族が支配者になって建国　　政府の庁舎の名前は　水族館

今日テレビで三国志の映画があるよ

高度成長を30年以上続けている点では現王朝が最強無比。

１位：清
至上最大の国土と満漢蒙回蔵の支配者
２位：元
モンゴル帝国の本家でもあり多くの朝貢国を抱える
３位：漢
古代世界では最強の部類で中央アジア地域への影響力も抜群
最下位：唐
高麗やアッバース朝にも敗北する史上最弱のゴミクズ王朝

で、「ヌルハチ」って満州語でどういう意味なの？
日本人の耳にはどうしてもイヤラシク聞こえてしまって…

>>343
康熙帝→順治帝→乾隆帝の時代のほうがすごくね？

http://www.youtube.com/watch?v=xJlloj5Xams
人民総ヤクザ支那狂獣どもを地球上から一匹残らず殲滅せよ人民総ヤクザ支那凶獣どもを地球上から一匹残らず抹殺せよ
人民総ヤクザ支那害獣どもは自ら妄信した共産党の戦車により轢断死骸と化せ
人民総ヤクザ支那狂獣どもは自ら招いた環境破壊により知障・身障・奇形児を量産せよ
人民総ヤクザ支那凶獣どもは自ら招いた砂漠化により灼熱の砂の中で生き埋めになれ
人民総ヤクザ支那害獣どもは食糧輸入を停止し計画育成によって強制堕胎した胎児を食み、自給自足を励行せよ
人民総ヤクザ支那狂獣どもは第二次文革を実施し、１３億匹の人民畜を直ちに粛清せよ
人民総ヤクザ支那凶獣どもはあらゆる文明機器を放棄し、人文道徳のみを学習せよ
人民総ヤクザ支那害獣どもは自ら築いた脆弱な建造物崩壊により、血塊・肉片と化せ
人民総ヤクザ支那狂獣どもは自ら築いた脆弱なダム決壊により、存分に毒水を飲め
人民総ヤクザ支那凶獣どもは劣化コピー・知的所有権侵害を禁ずるために脳みそを摘出しlenovoを埋め込め
人民総ヤクザ支那害獣どもは食糧問題を侵略・収奪ではなく、亜硝酸塩、メラミンミルク、地溝油、髪の毛醤油の摂取により解決せよ
人民総ヤクザ支那狂獣どもは舌を抜き、手首を切断することにより国際社会に恥じぬ常識人に昇華せよ
人民総ヤクザ支那凶獣どもは軽挙妄動を封殺するために四肢を切断せよ
人民総ヤクザ支那害獣どもは死臭・腐敗臭に勝る体臭を巻き散らさぬよう硫酸で毒皮を溶解せよ
人民総ヤクザ支那狂獣どもは直ちに自己批判と総括を行え
http://www.youtube.com/watch?v=LAwgG_f3xfI&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=s9A51jN19zw&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=mrQqDqOx3KY&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=UzFmw3A3Rok&feature=related
人民総ヤクザ支那狂獣どもを地球上から一匹残らず殲滅せよ人民総ヤクザ支那害蟲どもを地球上から一匹残らず屠殺せよ
東シナ海を人民総知恵遅れ魑魅魍魎シナ畜の水葬墓場にせよ
シナ畜どもを殺せ殺せ殺せ殺せ殺せ殺せ殺せ殺せ殺せ殺せ殺せ殺せ殺せ殺せ殺せ殺せ殺せ殺せ

>>343
『王朝』って（マジで吹いた！）
確かに独裁だがな（いい表現だ）

王制復古ですか！？
立憲君主制的なら、まぁいいとは思うけど。
とにかく、官僚・役人を戒める法の整備は不可欠

中華王朝は結局コケる

周公旦--間、全部飛ばして--�ｹ小平くらい現王朝最強

夢見�ｹ小平
http://www.google.com/webhp?hl=zh-CN#hl=zh-CN&biw=1003&bih=563&q=%E6%A2%A6%E8%A7%81%E9%82%93%E5%B0%8F%E5%B9%B3&oq=&aq=&aqi=&aql=&gs_sm=&gs_upl=&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.&fp=fe135f20f3ac4c9e

スケールのデカい西太后と武則天
ローカルレベルの呂后

中国、既に「少子化」社会に入った

http://china987.net/?p=532

中華人民共和国

１９４９年の共産中国建国から今まで中国共産党によって犠牲になった人間の死者は日本の人口を超えてるだろうね

飢餓ならそれ以前からずっとあるから最近になってはじまったことでわない

中華人民共和国がまだGDP世界２位だから歴代王朝の中ではダメな方
歴代最弱と言われる宋王朝のGDPは当時世界の５割を占めててダントツトップ

軍事的愚鈍さと、経済的発展度は直結しないよ。
その証拠に、宋兵は弱卒だが、動員力は群を抜いていた。
軍隊の組織機能に迂遠さがありすぎたのが原因

中国では混乱、統一、繁栄、衰退を繰り返し、この度に人口爆発と人口崩壊が起きていた。

戸籍はないが信憑性が高い数字と言われているのが戦国時代（前４０３〜前２２１年）の
２０００万人である。
最初の戸籍の記録は西暦２年前漢末期で、６０００万人と記録されている。
その後中国は動乱が続き５７年後漢によって統一されたとき２０００万人になっていた。
後漢が繁栄した１００年後１５７年の戸籍では６０００万人になっている。
しかし、繁栄のピーク時は既に衰退が始まって、６０００万人を支える食料の生産が追いつかず、
飢餓と不満から全国で動乱が起き、やがて後漢は滅亡し（２２０年）、混乱の時代は隋の統一
（５８９年）まで長きに亘り、人口崩壊が続く。
一時期中国を統一した西晋（２６５〜３１０年）に１６００万人と言う戸籍が残っている。
隋の戸籍は６０９年４６００万人、唐の戸籍が７５５年５３００万人。
中国の人口が１億人になるのは清朝の１７２０年頃で１８３３年には４億人の戸籍が残っている。
http://manekineco55.at.webry.info/201101/article_12.html

>>359
金に負けて国土が半分になったのに動員力が逆に増えたからな
軍隊としてちゃんと機能していればモンゴルに対抗できてたかも

>>360
宋王朝の時代ですでに人口が一億を突破したけど？

>>361
すると、宋代にナポレオンとプロイセンの参謀本部があれば、
モンゴルに対抗できたかもしれないというわけですね

そりゃナポレオンみたいな砲兵将校や
プロイセン参謀本部みたいな機動力重視の司令部が宋にあったら
開封奪回だってあり得ただろうが…
南宋の武器レベルはどうだったんだろうな
震天雷は金の武器だし回回砲(トレバシェット)をモンゴル軍が出してくるまで南宋軍は知らなかったんだっけ？

>>363
南宋が展開した、襄漢を基軸とした機動防御を過小評価されたらかなわん。
モンゴルの攻撃をどれだけ撃退しえたことか。
中国はいつも、朝廷の腐敗からくる非協力によって滅びてしまうｗ

>>363
宋にも参謀集団くらいいるだろ
楚漢戦争時代の劉邦にもいたくらいだしな
ナポレオンが強かったのは大砲と小銃の運用がうまかったからだろ

圧倒的に元だろ。まあ清もそうだけど、中国の王朝じゃなくて
モンゴルの王朝だと言えるかもしれんが、そこらへんは置いておいて、
ともかく従来通りの中華王朝として含めた場合、やっぱり元だ。

元はクビライ即位がピークだから微妙
財政は旧宋王朝地域に支えられてただけだし、遠征もことごとく失敗した

文化の昇華も、南宋の延長って感じがするよな
元は支配期間が短かったし、どうも。
ただ、初期の征戦における強さなら指折りではある。

今の中国が最強に決まってる。
武器が違いすぎる

南宋は最末期まで大きな内乱もなく
元に対抗できる国力を有していた。
初期から末期までを通した平均的な国力では指折りかも。

満州を含む大日本帝国だろ。
陸の面積は歴代王朝に比べると小さいが、海も含めれば歴代王朝の中でも面積は最大。軍事力も歴代最高。
大日本帝国も立派な歴代の王朝として認めよう。

>>372
経済力・技術力・民生面がゴミ。安定期が全然ない。

>>372
さすがに大日本帝国を中国王朝とするのは無理があるっしょ。
中心を中国大陸においてないもの。

瞬間的には中国の半分を切り取っていたからすごいといえばすごい。
内部空洞化で、破裂する前の風船って感じではあれど……

>瞬間的には中国の半分を切り取っていたからすごいといえばすごい。
大順も太平天国も瞬間的に中国の半分占領していたよなあ

ピーク時のイギリスやロシアの勢力圏面積もなかなかのものではある

>>344
日本って１位の清には日清戦争で、２位の元には元寇で勝利してるわけか

大日本帝国が中国王朝として認められれば、歴代史上最強である事は間違いない。

>>378
たしかに、それら二つには勝利しているな。
もっとも勝利しているのが日本だけではないが。

ただ日清戦争ほど、元寇の勝利は、日本に活路を与えていない。
日清戦争での勝利は、後の日本軍最強を演出するきっかけとはいえ
のちのちの事を顧みると、引き際というか、選択を誤ってるよなぁ。

>>379
日本は日本。
漢字圏とはいえ、たとえアメリカとかから、違いがないように思われていても
日本が中華王朝など歴史的にはありえない。
あくまで征服王朝。
とはいえ、中国的色彩、特に中世律令制度など、中国では戦乱で失われたそれが
取り入れた日本で保存されているという一面もあることにはあるがｗ

>>380
元は？征服王朝？
大日本帝国も歴史的には、超短期間だが中国王朝として認めても。。。w

>>381
遼、金、元、後金（清）は、寨外政権が中華圏に乗り込み制圧後
首都を中国内部に置いたことから中国政権とされる。

ことに元、金、清はその文化の取り入れも積極的だったため
よりその傾向が強く、また国号としても一字名を使っているなど
従来の中国政権の特徴に類似性が見られる。

ただ遼（契丹）だけは、独自の文化・文字を持つことで区別しまた
国号の遼も一時で契丹国としてみたり、脱中国的な部分も多い。
さらに、中国の華北を制圧したのが、まさに「一時的」であったことから
日本の支配に似通っているとも言えるな。

しかしながら、日本は中国内部に首都を移転することはなかった。
これが唯一にして大きな違い。
仮に、東京（とうきょう）を帝都としたまま、中国本土が日本の完全支配となり
その治政が数代続いたならば、興味深い歴史となっただろう。
そうならないあたりに、中国（中華文明）の奥深さがあるような気がする。

フビライはそのつもりはなかったけど、結局、中華文化を取り入れないと
帝国が運営できなかったようだな。
王朝の出来を滅亡に準じた士大夫の数できめるのなら南宋が最強だな。

南北宋は、中国史の中でも、なにやらいいイメージが強い。

前漢に決まってるんだろ
特に武帝時代

日本人的には、遣唐使時代の唐の時代が一番スキ

軍事的に弱くても宋でしょ。俺が生まれるのを選べるなら宋。
前近代で長期にわたる自律的な経済成長が見られたのは宋代と江戸時代だけだって言うし。
日本の建築技術が宋のパクリみたいなもんで、元以降は屋根の反り上がり等
美的退化が見られる。日本はそれを継承しなかったから良い。
羹や膾も懐石状態で、中華料理とはかけ離れてる。
世界史的に何か影響を与えたかってーと、宋代の文化がその後近代化する日本に影響を与えたことで、
禅とか和食とか東洋文明のいいところが世界中に伝わったってのが、また宋らしい悲劇だが。

日宋貿易とか、わりと友好で対等な印象強いしな。

日本と南宋はモンゴル軍に対抗するため元寇直前に同盟結んでるんだよね。
一時は日本も南宋側面援助のため朝鮮半島に出兵しようとしたんだけど、その時には既に大陸での戦況が
悪化し過ぎていて、結局派兵は断念し元寇防塁作って守りに徹することになった。

>>385
ありゃ武帝の手柄じゃなくて文帝と景帝の手柄だから

>>387
面白さで言ったら生まれたいのは戦国時代だなあ。
抗金戦、抗元戦は悲壮すぎてイヤです。

>>387
開封時代の北宋は、それほど歴代王朝との違いというか特徴はないのですよ。突厥沙陀族の後ろ盾があったし。
杭州時代の南宋は、失った開封のことを懐かしみ、とりもどしたい執念みたいなもので文化が際立ってくる。

禅は日本での普及時期が後発で、わりと遅い江戸時代にわーっと全国に普及した。
特に東北地方で広まっているみたいだね。
日本の江戸時代というのは、そういうの南宋の文化をタイムラグがありながら受け入れる素地があったのだよ。

>>391
岳飛たち主戦論派が主流になれば河南は回復できただろうな

>>392
北宋は土下座外交、文官優遇が特徴だろ
南宋も講和派が主流になって土下座外交してたけど

>>393
もともと宋は主戦論だったわけだけど、臨時皇帝という建前上
本当の皇帝に帰ってもらうわけにはいかなくなったんだよな……

ところで、最後の南宋反撃時、岳飛を含む武人らの戦果は、河南をほぼ
手中におさめるまでになっていたわけでしょ。
少なくとも、主力軍は淮水は越えていたし、山東の反抗勢力も活発だったし。
それを捨てて、長江以北の割譲だもんなｗ

>>北宋は土下座外交

寇準を甘くみるなよｗ
遼に反撃して、和平の席に引きずり出したんだからさ。

たしか澶淵の盟のとき、北宋は遼に兄事はしたけど
後周世宗が取り返した、燕雲十六州の瀛・莫の二州は割譲
してないよね。

>>395
渡した歳幣は全部貿易で取り返したんだっけ？

>>396
それ貢いだ分以上取り返した上、契丹人が中国産贅沢品に骨抜きされて戦意低下した

やるなｗ

損して得取れ、か。
たくましいな

茶に絹に陶磁器と中国の輸出産業は凶悪なまでに強かった
イギリスがアヘンを使わざるを得ないくらいに

>>399
でもした損は朝廷の威信。これは取り返せないだろ。

>>401
澶淵の盟は、北宋軍が遼軍の先鋒を撃破したあとに
提示した和平条約だから、朝廷の威信を損なったといっても
漢をはじめとした、北政権と共存した王朝と、そう劣るものでは
ないと思うよ。

唐の皇帝は若いうちはエネルギッシュに一生懸命働くが
５０過ぎるとガス欠になるのか、途端に働かなくなるな。
そういう血統なんだろうか？

昔は殷滅亡は紀元前1027年前後の年表が多かったんだけど
ここ10年ほどの間に1046年説が台頭してきたような。
これって何がきっかけなの？

>>383
モンゴルだってわりと
漢人が滅亡する時に、一緒に北についていっただろう
あんがいモンゴル帝国の統治力は侮れないと思うけどな
というより、モンゴル帝国がよかったという資料は、明王朝によって
片っ端から始末されたのではと思うのだ
世界最初の不換紙幣を100年にわたって流通させて、
滅亡するときも、異民族にもかかわらず少なからずの漢人が一緒に
ついていったのがその証拠だと思うのだが
今の米ドル、ユーロだって金と切り離されたとたん30〜40年で
ガタがきているのだからな

<<383 宋に殉じたというよりは異民族支配を嫌った結果では？。
去勢でもされそうなイメージがあるわ。

最近の映画の世界では
岳飛よりも鄭和のほうが人気があるのだが。

そりゃ時代性だな。

漢じゃない？長持ちしたよね
版図もまあまあ

清はなんであんなに領土広げることができたのだろうか

元朝からチンギスハーンの「正統」を受け継いだことが大きいと思う
これによって自動的にチベット仏教の保護者となって、モンゴル、チベットを領有できた
ちなみに、明朝は勝手に滅びたんだよ
ヌルハチ以来の戦いで疲弊したのは確かだが、現実には内乱で滅んだ
紫禁城の役人どもは「皇帝になってくれ」と懇願した

青海方面はガルダンと熾烈な戦いを繰り広げる
苦労したのはこのくらいじゃないか？

>>211
この先、産業革命以上にインパクトのあることって起こりえる？あとはちまちま技術革新に切磋琢磨して宇宙に殖民するだけ？

唐､清の二択のみ
元はべつとして
漢→人から成果を盗んで土足だった土人国 最後ハイパーインフレ
疑以降の実質二十中元国16首長国→国でも朝でもない。
遭→朝貢代金を払えると思ってどんぶり勘定で考えるが､払えなくて支払い拡大､銀流出した間抜けな属国
鳴→紛争謀略しまくって油断してると元に切り返されて､秀吉に軍隊ごと消されて､清に友軍要請したら国取られたカス

王朝の成立と国家機構の成立があったのはこの2時代のみ

ヨーロッパもイスラムも勝てなかった当時世界最強の陸軍を、銃という近代兵器の基礎となる技術革新を産み出して
下克上でモンゴルを叩き潰した明って実はめちゃくちゃかっこいいんじゃないか

http://seiji.yahoo.co.jp/vote/result/201211270001/

>>413
漢字くらいまともに書けや。読む気も失せる。


>>414
銃は14世紀のドイツで生まれたし、14世紀になると、明だけじゃなく、モンゴルは各地でフルボッコだぞ。
その明も土木の変以降は逆にモンゴルに叩きのめされるしな。

でも元を駆逐するまでの朱元璋はなんだかワクワクするな。
李文忠や徐達や李善長や劉基や宋濂や常遇春やら能臣豪傑が次々と集まってくるのは水滸伝チックで楽しい。

でも永楽帝以後は退屈か胸糞悪いかの２択なんだよなぁ、明。

>>416
＞でも元を駆逐するまでの朱元璋はなんだかワクワクするな。
＞李文忠や徐達や李善長や劉基や宋濂や常遇春やら能臣豪傑が次々と集まってくるのは水滸伝チックで楽しい。

明代の能臣なら于謙や王守仁、張居正、徐光啓など中期、後期にもいくらでもいるだろ。
能臣が明初にしかいないみたいな書き方だな。

＞でも永楽帝以後は退屈か胸糞悪いかの２択なんだよなぁ、明。

明代中期以降には、産業の発展、貨幣経済の浸透、文化の発展など
中国史において転機となる出来事がたくさんあるだろ。それでどこが退屈だと言えるんだ？

明代中期以降には、モンゴルの脅威や宦官の跋扈などの問題もあるとはいえ、
特に目立つような事件がなかったことは、ある意味で安定していたと捉えることもできるのではないか？

明清代史研究の醍醐味は、檔案（同時代史料）を用いた行政過程のリアルな復元、
徽州文書のような史料を用いた社会史研究にあり、 近年、そうした研究成果が多く出ている。
それにもかかわらず、官僚の動向や、社会経済面に十分に触れて明清代を語ろうとしないのはどういうことだ？

朱元璋をやたらとヨイショする某スレのお陰で、
同時代史料、研究成果の蓄積ともに充実している明末史をまともに語る環境が形成されずにいる。
「朱元璋、永楽帝を手放しにヨイショする」、「君主独裁体制礼賛」、
「暗君続きだから明代中期以降は語らない」、 「皇帝ばかりに注目して官僚以下の階層は無視」など、
「朱元璋スレ」がつくった弊害は甚だしい。

高句麗ニダ！！

>>410 教えて下さい。 乾劉帝 清帝国 より 永楽帝 明帝国 のほうが凄く感じているので……。


乾劉帝 は夜明け前から日が暮れるまで政務に勤しんだ。彼はモンゴル族など草原の遊牧民を万里の長城で防ぐのではなく、清帝国に組み込むように手懐けた。


永楽帝 は明の朱元璋の子で靖難の変で兄弟を殺害した甥を追放し皇帝となる。万里の長城を自ら北上し匈奴と戦い勝利する。中華皇帝自ら万里の長城を越えて遊牧民族に勝利したのは最初で最後となる。万里の長城の再建設と鄭和の航海により財政悪化を招く。

>>419
清朝とモンゴルは初期から同盟国だし明朝とモンゴルとの関係とは違う
清朝末期になると漢人入植やらで険悪になってロシアにモンゴルが擦り寄るが

>>419
康熙帝

中国って12億人分ぐらい養える土地ってすごいよな。アメリカでさえ4億ぐらいなのに。最もアメリカは中国人よりかなり大食い+無駄な分も生産してそうだから
アメリカも節約すればもっと行くのかな？

その豊かな中華人民共和国が尖閣諸島侵略計画を発動したのよ。
お前もその尖兵だろ

おっぱい揉んで
激安で抜ける
○１０００円〜
「新宿　アイアイ 」
○１５００円〜
「西川口　マーガレット 」
○２０００円〜
「新宿・錦糸町　あんぷり亭 」
「新宿　ダブルエロチカ 」

>>1
全部弱いけど人口無視してテクノロジーと防御強さで清

中原系国はどれも中原が攻めに弱く､話にならないんだ｡
実際他国とたまにマシな戦争できるのは北京以降......弱いけど

商か華夏だろ。漢は強かったが黒い。

>>5
やはり、康熙帝だな。

>>103-105,116,120
レスありがとうございました。
2年以上を経て、お返事いただいていたことに気が付きました。。
波斯を領土とみなした根拠、日不落之山、すっきりしました。

ヨーロッパもイスラムも中華も屈服した当時世界最強だったモンゴルを、銃をという技術革新を産み出して元朝を倒した明の初代皇帝は
中国人にとっては史上最強の英雄なんじゃないか

王朝ではないが客家人最強だろ

>>400
まあでもお茶は19世紀後半にイギリスがインド産を開発してしまうんだよな

異民族王朝や西域や北方の国家ってどういう歴史的意義があったんだろう
かなりでかい領土を切り取るわりに後世に何も残していないような気がする
チベット人の強国による仏教の隆盛くらいか

清朝の服装って結構かっこいいと思う。和服ほどじゃないけど

モンゴル東部および東北三省を根拠地としていた連中は独自の貢献はなさげだな
甘粛省以西にいた連中は、王朝としてはともかく文物の伝播役としては大きな影響を与えてるだろう
先史時代の小麦から、殷代の戦車、戦国時代の騎馬術、葡萄・胡瓜・胡桃などの栽培植物、仏教等々
あと、元代に制定された授時暦（イスラムのものが基盤）は以後350年以上使い続けられた

和服の起源は・・・ｗ

倭服は完全に呉服のパクリだからな
倭にオリジナルの文化なんて一切存在しないから当然だが
あ、刺青だけは倭の文化かｗ

ていうか呉とかあのあたりって漢民族じゃないと思うけど。

>>437
昔はな
今は同化してしまったというか、漢民族ってのはイコール少数民族以外って括りだからなあ実態は
今更民族意識的なものが再燃することはないだろう

周王朝の王子・太伯が荊蛮の地へ行って呉の祖になったという逸話が史書に残っている
太伯自身も現地人にあわせて断髪して刺青を彫ったという記録から、三国時代よりのち倭人は呉の末流という誤解が生じた
現代では、言語グループ的にいって日本人が呉と直接的な連続性を有しているとは考えにくいものと認識されている

呉服という用語が一般化したのは江戸期で、西陣の町衆が摂津の呉服神社を信仰していたことによる
呉服神社は「くれは」と読み、「くれはとり」からの転訛。さらに遡ると呉織であった（「織」の部分は要するにハタオリ）
応神紀においては、用命を受けた阿知使主が呉域に渡航し織女を連れ帰ったとあり、これを祀った神社である
神代のことゆえ確たる信憑性は当然ないが、紀元前より蘇州を中心とする呉域が絹織物の名産地だったことは確か

明治以来の日本政府の大きな課題

http://music.geocities.jp/jphope21/02/2/14A_6.html

周辺の王朝の歴史的存在が日本における最大の邪魔者だ。

( http://music.geocities.jp/jphope21/01/1/1.html )

斉は列強の中でも学問の国というイメージが強いが
ぶっちゃけミリタリーポテルシャンはどの位だったのよ？

斉といえば中井貴一が映画で斉の国王の役をやってたな

元か清だろうなぁ

中華の歴史って結局北方遊牧民にどつかれて散々な目に合わされる歴史で
それを何とか解消して長期安定を確保できた最初の王朝が清でしたって落ちｗ
2000年かかったぜーみたいなｗ

>>445
北方遊牧民を息の根を止めたのはロシア帝国じゃないの？

唐ぅ！

質問です
清、明、元、宋といった中国の主要な王朝の首都の位置の変遷を教えてください

元以降→今の北京

>>449
どうもありがとうございます！

>>445
愛新覚羅自体が北方の（一応というか、ちょっとくらいは）遊牧民やないか！

ちょっと調べればすぐにわかることをわざわざここで質問するのはなぜだ？

>>451
満州族って農耕民やで

金の頃からマンチュリアは遊牧民化してい.る記録ありますよ。

あんな土地だし農耕も遊牧もしてるんでねーの？

無理にどっちかって言う必要ない気がする

清代は関外（満洲の本国）での耕作を禁止していたよ
アイグン条約以降、支那人の入植を許すまで農耕していない

金。ふぁっく宋。kuso kuso kusou usou

民が豊かで自由に暮らせたといえば宋じゃないかなあ。
領土だの軍事力だのだけが強さではないだろう。

でもその頂点の開封の都にもやはり暗部はあって、
やくざが誘拐した女子を集団強姦して
売春を強要する魔窟があったとも書かれてるな。
むしろ爛熟した世相だからこそ、そういう腐りはてた連中もいたんだろうか。

>>445
清なんて女真族の植民地時代やん

アヘンに高い税金かけて運営してたショボイ植民地政策だけどな
そこに割り込んできたのが大英帝国

清がボロったのは裏料理界のせい

清も最強の部類だろうけど、欧州列強に浸食されたのと
異民族支配の王朝なのであまり好きになれない

逆に国力 イメージ共にいいのが唐

領土の広さと文化的影響力が魅力

こちらも異民族と漢族が混交して出来た王朝といわれるが何故かイメージが良い

唐は、最初の半世紀ちょいはチート感あるけどなぁ・・・
その後も、玄宗の治世半ばまでは一応優れた王朝として数えていいんだろうけど、ウーン

安史の乱の敵も味方もしっちゃかめっちゃかぶりはほんとにひどいね
駄目になるときはどこもそんなもんだろうけど

班田とか最初に聞いたときには、なかなかいい制度と思えたんだけどな

たいがい無理あるだろアレ
華北はともかく、江南以南じゃどこまで施行できてたかあやしいそうな

田中芳樹という人の『海嘯』を読んだのですが
崖山の戦いで
元軍に投降した孫安甫が宋軍の水源の場所を伝え、元軍が水源を占領したため
水を断たれた宋軍は消耗して敗れた。という話がありました
気になったので崖山の戦いについてネットで検索してみましたが、そのような記述は見つかりません
これは作家さんの創作なのでしょうか？
だとしたら崖山の戦いで数に勝っていた宋はなぜ敗北したのでしょう？

文明力比較

周王国＜＜ペルシャ帝国
秦帝国＜＜ウマイヤ帝国
漢帝国＜＜ローマ帝国
晋帝国＜＜グプタ帝国
唐帝国＜＜サラセン帝国
宋帝国＜＜セルジューク帝国
元帝国＞＞ビザンチン帝国
明帝国＜＜オスマン帝国
ムガール帝国＜清帝国＜＜＜英帝国

モンゴロイドは永遠にコーカソイドに勝てない敗北者ということか

元はコーカソイドより強かっただろう
しかし近世までは、武力＝文明力では無い

又、文明力＝ＧＤＰでもない
日本とシナを比較すれば分かる

ジンギスカンは白人だった。
昔のハリウッド映画では白人の男優が演じていた。

源義経云々

世界で初めて地球を一周したのも白人
世界で初めてエヴェレストに登頂したのも白人
世界で初めて両極点に到達したのも白人
世界で初めて地球を脱出したのも白人
世界で初めて月面に着陸したのも白人

エベレスト　シャガルマタ　チンモランサンマ　珠穆朗瑪に初登頂した
テンジンノルゲイ 丹増諾蓋 Tenzing Norgay は
アジア人で仏教徒のSherpa peopleである。

>>466
海嘯って中国語で津波のことを指すんだな・・

津波より意味は狭い、類似例でいえばポロロッカとほぼ同等

中国は海溝型地震の被害は殆ど無いだろう
が、内陸部ではけっこう巨大なのが起きてる
四川地方はアルプスヒマラヤ造山帯に近くしばしば巨大な内陸型が起きてるし
華北平原でも意外と直下型がある
もっとも、日本よりは頻度は全然少ないが

確か80年代に起きた河南省の地震では
24万人が死んだはず

河南省は完全な安定陸塊ってわけじゃないのか　

ポロロッカとパラライカってなんか似てるな

パラライカは殺人能力がないワい

バラライカの角で思いっきり頭を叩いたら充分に殺傷能力あると思う