ムスリムが増えて欧州国家ｵﾜﾀって言うヤツは

ムスリムが多数派を占めるアルバニアやコソボはヨーロッパでは無いと認識していて、これらの
国々が発展する可能性も無いと思っているんですね。ムスリム人口の多いブルガリアとかもダメなんですか？

正統派穏健イスラームと原理主義を一緒にするな。キリスト教原理主義だって危険思想じゃねぇか。

だってイスラームの国々に先進国が皆無だもんね。
ムスリムの多い国にシンガポールみたいな国が一つでもあれば
俺も考えを変えるけど。
マレーシアだって華僑や印橋が支えてるようなものだし。

昔のイスラーム地域は先進国

中世の頃まではイスラム圏の方がヨーロッパより先進地域だったけどね

中世期以降、ヨーロッパはイスラムから多くの事柄を学んで、それを消化し

結果としてそれが近代ヨーロッパの興隆に繋がった

発展の意味が曖昧すぎる
その上｢オワタ｣の意味をその曖昧な発展に限定している

アルバニアやコソボ、ボスニアなんかは
｢まだ始まってすらいない｣段階だと思う。

キリスト教文化圏な
フィリピンは何なのw
中西部アフリカはw
ラテンアメリカはw
キリスト教人口の半分は発展途上国だろｶｽ。
キリスト教＝発展してる→それにくらべてイスラームは笑

この思想から脱しよう。発展してたのは西欧であって、キリスト教国家ではない。
イスラーム圏に聖職者はいない。イスラーム法は柔軟性がある。近代法と併存可能なのはオスマン帝国が示した。

とりあえず宗教で分類した挙句その国の歴史を無視するのはやめよう、な？

インドネシアとトルコは日本のGDP抜くよ

>>2
先進国クラブ（OECD）にはイスラーム圏のトルコが入ってる。
しかも日本より先に加盟してたりする。

最近公開されたwikileaksから機密文書の抜粋
一般犯罪者に対するエジプト警察当局の残忍性は日常的であり蔓延している。
関係者によると練度の低さや人員不足の為に、警官は犯人から
自白を引き出す目的で日常的に暴力を行使している

イスラム系政治犯に対する残虐性は減少傾向であるが、イスラム原理主義組織、
ムスリム同胞団は政治的な脅威と捉えられており、治安維持部隊によって
彼らに対する拷問が行われている。

過去５年間に渡り、政府は拷問の存在を認めていない。
2007年以降15人の警察官が拷問や殺人に関わったとして収監されている。

C O N F I D E N T I A L

1. (C) Summary and comment: Police brutality in
Egypt against common criminals is routine and pervasive.
Contacts describe the police using force to extract confessions
from criminals as a daily event, resulting from poor training and understaffing.

Brutality against Islamist detainees has reportedly decreased overall, but security forces still resort to torturing
Muslim Brotherhood activists who are deemed to pose a political threat.

エジプトやチュニジアの相対的に良い独裁アラブ国家崩壊でイスラームオワタじゃんw

良いって、何が？

アメちゃんの走狗という意味かと。

>>10
トルコが発展したのは、独裁者ケマルの政教分離のおかげ。

中国も民主化したら、イスラム教が激増するんではないか？
イスラムが入っていく過程では、大抵の国で内戦になって国が疲弊する。
そうすると、弱者や不満を持つ者が増えるので彼らをさらに取り込むのだ。
そうして拡大し社会体制をイスラム化するのが歴史の教えるところだ。
日本と違って天皇教や葬式仏教がないからのっとるのは早いだろ。
だから中国は絶対に民主化できない。

嫌韓嫌中の次は嫌回か。

今日のNHK海外ネットワークでも、ドイツ、ケルンに巨大なモスクが建築されていつ現状を特集しているね。
ドイツとしては、異民族を公然と排除できない歴史があるため、問題は複雑だ。

回教徒は悪者ですかそうですか

イスラム世界は、科学、映画、音楽、スポーツでもさっぱりだもんね。
科学に貢献しないのに世界中でテロばかりやってる。
イスラム教徒のノーベル賞受賞者って何人だっけ？

ムスリムがいなかったら、古代ギリシャ・ローマの科学は永遠に失われ、今も世界は暗黒時代な件について。

ギリシャ・ローマ>>>ユダヤ>>ムスリム>>>>越えられない壁>>>>クリスチャン(笑)

悪の固定化陰謀ﾔﾊﾞｲ
国連ﾅﾁｽの英雄化阻止を世界に要請

2011年01月09日 21:20

国連総会では21日､全ての国に対してﾅﾁｽﾞﾑやﾅﾁｽ親衛隊の英雄化､およびﾌｧｼｽﾞﾑの犠牲者の記念碑の冒涜や破壊の試みを阻止するよう求めた決議が採られた｡
　129ｶ国が賛成､反対は米国､ﾊﾟﾗｵ､ﾏｰｼｬﾙ諸島の3ｶ国だった｡ﾖｰﾛｯﾊﾟ連合(EU)加盟国やｳｸﾗｲﾅ､ｸﾞﾙｼﾞｱ､ﾓﾙﾄﾞｳﾞｧなど52ｶ国は棄権した｡

　今回の国連決議は05年からﾛｼｱのｲﾆｼｱﾁﾌﾞで審議されてきたもので､徐々に支持を集めていった｡

それでも、欧米諸国は解っているようだがね。

イスラム教徒のノーベル賞受賞者って何人だっけ？

日本も大都市のほとんどは外国人人口10％越えているだろう。

日本もコスモポリタリズムを受け入れて多元文化主義を受け入れるべき。
それにはまず外国参政権と取り入れて中国や韓国のアドバイスを受け入れるべき
開国しないとな。

中国インド絡みでもよく言われるけど、自然科学系のノーベル賞って30年くらい前の業績に与えられるのが定着してるし、過去の受賞者の推薦が一番モノを言う世界だからコネがない国の人にはなかなか与えられない

ただアメリカや欧州の研究室は中華インドイスラムばかりになってるので30年後は独占でしょう

>>25　シナ・朝鮮がコスモポリタニズムを受け入れ、国際法を遵守するようになるまでは無理だ。

>>26
キリスト教国の研究室で育った研究員ではキリスト教の功績になると違うか。
イスラム社会で育った科学者でなくては意味がないだろ。

>>26
IBMに優秀なインド人科学者が多いことや、
インドが月面探査機まで打ち上げてることは知ってるけど、
イスラム社会は聞かないな。
アラブ人の科学者なんて印象が薄い。

>>21
だがそれを近代科学にまで昇華させたのはキリスト教世界だろう
（笑）なんてつけるもんじゃない

所沢で、パンフレット印刷や作成で出稼ぎ外国人を大量に使ってる会社を知っているけど、
そこでフィリピン人、中国人、インド人を大量に使っていたけど、
イスラム教徒は雇わないそうだ。
なぜかと聞いたら、仕事の最中にお祈りを始めて困るかららしい。
機械が止まってしまう。

やっぱりイスラム世界が発展しないのはイスラム教が問題だと思う。
イスラム世界の人たちは、一日５回のお祈りで何時間費やしているのですか？
一日に５時間以上する人もいると聞いたことがあるけど事実だろうか？
それに子供達にアラビア語のコーランばかり読ませて科学の勉強をさせない。
ラマダンで断食もするし、メッカ巡礼もする。仕事より宗教を優先する。
要するに、宗教に時間を割かれ過ぎているのだ。

かつてはギリシャやイラン、インドの文明を吸収し
先進的な文明を築き上げたイスラームだが
欧州人に先を越されて、時代遅れになっちゃったね

まあイスラームがガチガチ厳格になったのは近代に入ってからという話も聞くし
そういう宗教中心のところを改善して発展する余地もあるかもしれない
トルコなんかはイスラーム圏だけど自力で近代国家になれたし

>>32
一日5回の礼拝はそこまで全てのムスリムが真面目に行なってる訳では、
ないみたい。UAEやトルコとかだと結構サボってる人もチラチラ見かける。
金曜日のモスクでの礼拝はみんなそれなりに真面目に行うみたいだけど。

>>32 その点、シナ・朝鮮は四書五経ばかり読んでいるんではなく、

　日本製漢字に訳した近代科学技術をしっかり学んでいるようだな。

　ただし、国際法や契約概念はまだ全然身についていないようだ。

これからはイスラームの時代だよ。一人当たりのGDPが世界的に近づき、国力=人口の時代が再びやってくるから。 そしてイスラームはユーラシア中央部を占める石油大国でもある。世界が「イスラームの家」に入る日も近いね。
世界中の人がムスリムになれば民族対立の時代が終わる。イスラームだけが国民国家を超えられる。そして世界が平和になる。

これに反論できるやついんの？ 全世界ムスリム化で世界平和実現に。

とりあえず、イスラーム圏内でもクルド人など民族問題が起こっている件
しかも宗教でもスンニー派、シーア派などで紛争がある件

一行目だけは肯定してやる

で、人口で言えばヒンドゥー＞中国＞イスラムだ

21世紀は食料と水が重要となる
イスラム圏は概してどちらも乏しい

イスラムはまだ尊王攘夷派が多数派なんだろうな。

　シナ・南鮮は日本の影響を受けてようやく開国に転じたばかりだ。

　北鮮は依然、尊王攘夷の鎖国国家だ。

>>36
>世界中の人がムスリムになれば民族対立の時代が終わる。

始祖キリストだって同じこと考えたんだろうな。
世界中がキリストの教えを守れば争いもなく幸せになると。
でもそうはならない。どの民族も先祖の文化を守れと抵抗するんだよ。
バーミヤンの大仏破壊を見てもわかるように、
ムスリムは他の宗教を根絶しようとするからね。

ドイツのニーチェは「神は死んだ」と言ったが、
欧米では今でも偉大な哲学者として讃えられている。
イスラム世界で同じこと言ったら、
世界中の翻訳者・出版者まで暗殺指令が出るな。
悪魔の詩を翻訳して殺された筑波大の助教授がいい例だろ。
それ考えたら、キリスト教世界ってほんとに寛容だね。
脱会も自由だし。
日本で脱会がらみのトラブルを起こしてるのは
顕彰会や創価学会などの仏教系の団体だ。

前から思うのだが、イエス自身は自分の宗派を「キリスト教」と思っていたのかね？
俺はイエス自身はユダヤ教パリサイ派であって自分自身を教祖様と自覚していたか疑問なんだが。

コーランは道徳教育と言語教育兼ねてるからな
日本人だって国語とか道徳やるだとそれと同じだ

そもそも人生において仕事を最優先させる社会が本当に幸せなのか？
それってピューリタン的発想だけどそのせいで日本は過労死や自殺が多いのでは？

仕事が人生のなかで最上位といういまだに明治の富国強兵の考えは時代遅れだと思う

イスラム世界が20世紀にダメダメだったのはオスマン帝国の分割が響いたためだと思う

>>43
キリスト教ってのはパウロがつくったもんだろ

イスラーム法ってのは結局のところコーランとハディースを
法学者がどのように解釈していくかっていうことになるから
いくらでも改善はできる
現在の世の中にあうようなイスラーム国家ができたら
テロリスト連中もいなくなるかもしれん

法律の法源をどこに求めるのかというだけだよね
石打の刑だって現代ではもっと簡単に死を与える方法があるんだから
変えたっていいと思う　そういう柔軟さがいるよね
1500年前のアラビアの感性は多少は捨てないといけないのである

>>40
韓国て鎖国的な政策とってたっけ？

スンニ派で尊皇攘夷なんてありえんだろうが
スンニ派は血筋や家柄は重くみないから
スンニ派の思想はとても高等だよ

>>49　日本の大衆文化輸入禁止を解除したのは最近のことだろ？

　その大衆文化に在日朝鮮人が多数絡んでいるんだから皮肉な話だった。

日本文化禁止政策やってたけど
庶民はけっこう日本文化知ってたらしいね
そりゃ少し前までは日本人なんだから日本語もわかるしな

>>42
イスラムでも10〜11世紀には無神論者の詩や言説が出回っても問題は無かったんだけどね
個人的にイスラムの過剰反応（に見えるもの）は、劣勢時の中華思想にかなり近いんじゃないかと思ってる
優勢なら寛容、劣勢であれば排他的に

>>43
パリサイ派・サドカイ派をアホほど罵ったキリストがパリサイ派だとは思えんがな
ただキリスト存命時ではユダヤ教の一分派だったという認識で間違ってはいないと思う
キリスト教の特色を帯びだしたのは、キリスト死後だからな

キリスト教というより、キリストを現人神と位置づけたパウロ教だろ。　

宇宙に行ったイスラム教徒が無重力空間で
地球に向かって礼拝するSFがあった気がするんだが、
題名が思い出せない

>>55
漫画の『プラネテス』

イギリスの名目的統治を受けていたとはいえ、一部の大都市を除けば、中東のムスリムの多くは数十年前まで7世紀と大差ない生活を送っていたのだよ

それを即座に世界標準の価値観とやらに適応しろなどと言っても不可能だ
日本人だって明治維新から150年経ってもまだまだ摩擦がある

つーか人間の価値観なんて年取ってからはそうそう変わるもんじゃないから世代交代を待つしかない

>>57の棲んでる田舎では植民地支配と収奪は名目的統治と呼ばれるのか
すげー言語体系に生きてるなｗ

植民地支配と収奪に置き換えたら意味わからんな
世界標準は欧米から来てるし57の言語体系のほうがあってる

>>42
え？
統一教会とか、モルモン教とか全然知らないの？？

植民地支配と収奪というがオスマン朝の支配も苛烈であったし、スーダン南部でアラブ人が奴隷狩りしていたし、オマーンもアフリカで植民地経営していたんだが、
中国と同様に支配者と被害者面を時と状況によって使い分けしているんだよねぇ。　なんだかなあ・・・・。

都合が悪いことは認識出来ない、これ無知な奴の基本

>>61
苛烈ではないね、シリアやイラクでは何度も反英オスマン復帰の抵抗運動が起きてる

そもそもアフリカでジハードという形でブラックアフリカへ侵略していたの欧米よりアラブ人ベルベル人の方が先だしな　ヨーロッパ人のアフリカ分割は18世紀から徐々に20世紀前半になってようやく完成みたいな形なんだよな。
自分たちもやっているくせに、あいつらが悪いとか　５０歩１００歩だわな。　反欧米主義の神輿として過大に持ち上げすぎ

反英復帰運動＝苛烈でないというのはおかしいのでは。
そもそもイラク地域はイランやアゼルバイジャン系の王朝としょっちゅう抗争して戦乱の連続だろうシーア派も入ってきて
安定した地域とは言いがたい。

>>65
おかしいのは何の根拠も無く想いつきで吐いた妄想を弁護しようとするオマエの姿勢だｗ
オスマンの統治が良かった、という理由でオスマン復帰の抵抗運動が起きてる
はい論破

>>66
じゃあ、アラブ反乱はどうして起こった？イギリスに比べてマシだっただけで、
アラブ人にとってはオスマン帝国の支配も苛烈であったことには変わりない。

アッバース朝では南イラクでプランテーション農場のようなことをやっていて
黒人の大規模な反乱が起きているから
アメリカとやっていることは変わらないと思う
ただイスラム世界ではイスラムを信仰すれば皆平等だった
かつてのアメリカは黒人やインディアンであれば本人が何を努力しようが差別された

>>68
>ただイスラム世界ではイスラムを信仰すれば皆平等だった
必ずしもそうとは言えないと思うよ。奴隷身分のムスリムとかが存在したし、
ウマイヤ朝のマワーリー問題もある。それに、同じイスラームを信じてても、
宗派の違いによって対立や差別されることもあったし。同時代の西欧諸国に、
比べれば相対的にみてマシだっただろうけど、必ずしも平等だった訳ではないよ。

>>67
反乱は苛烈でなくとも起こる
オスマン帝国の支配が苛烈であったと認定出切るような事実は見つかってない
一方、英国の苛烈な収奪を恨んでオスマン回帰を望む世論は広く存在した

>>70
苛烈かどうかは主観的なものだから判断が難しいけど、
近代オスマン帝国のアラブ支配はしばしば西欧諸国の、
植民地支配のやり方を模倣してたと言われる。確かに、
オスマン帝国崩壊後に、西欧諸国による植民地支配や、
混乱のためオスマン帝国への回帰を望む動きはあった。
でもあくまで崩壊後だから懐古的思想のような感じも、
するしね。実際、近代オスマン帝国時代のアラブ人は、
オスマン帝国に対して反感を持つ事もあったからね。
19世紀のエジプトでは反英運動と並んでトルコ系への、
反発も存在したし、アラブ反乱なんかもその一例だ。

622 ：名無しさん ：2008/12/28(日) 14:42:12 ID:iVdu7Sv7
俺も研修でイギリスの高校行ったことあるが、
日本と同じく人権(human rights issues)をテーマにした授業がある。
イギリスも教育関係者に左巻きが多いから、人種差別をしちゃいかんとか
自国の戦争犯罪を反省しろとかそういう話かと思ったら、大間違い。
・ビルマの軍事政権の人権弾圧
・東南アジアの人身売買
・イスラム圏の未成年婚
・中国のチベット虐殺
・朝鮮の慰安婦
・日本の移民拒否政策

唖然とした。
全部外国を攻撃する話なんだよ。
教師が人道主義を振りかざしながら外国を叩くことを教えて、
生徒は「国際社会がみんなで共同してこいつらを懲らしめるべきだ」と。
もう、白人至上主義の人種差別観がミエミエ。

でもまあこれが西欧の人権運動の本質なんだな、と妙に納得してしまった。
何かを守りたいとか世の中を良くしたいという動機よりも、
フラストレーションの捌け口、リビドー発散のための道具を求めてるだけなんだろう。

んなもん他国に難癖つけて金巻き上げる為の手段だろｗ

むしろ金を吸われているのだが

大半は今現在の案件のようだからそれをやれってことかー?
ま、人権など幻想だーとか開き直られるより突っ込まれる隙が出来ていいんじゃなあい?

>>72
>・日本の移民拒否政策

これは大いに攻撃するべきだ。

>>72
>もう、白人至上主義の人種差別観がミエミエ。

それは日本人もイギリスの半分くらい移民を受け入れてから言うべきだろ。

イギリスほど糞国家はないけど今の世界のスタンダードをつくったからね

>>29
インドの優秀な科学者がアメリカに流れずに本国に残ればどれだけインドの発展に貢献した事やら

発展途上国は母国みすててアメリカにいっちゃうからね
日本もそのうち若手研究者は皆アメリカいくかもしれん

医者は結構アメリカに行ってるし、理系の研究者は結構シンガポールに行ってる
今だに累進課税、相続税の国を去る人は多いだろ

それは仕事環境や研究費、研究設備の問題で
累進課税と相続税は関係無いだろｗ

明治時代の日本は、優秀な人材が海外に流れていってしまうということはあまり無かったよね

やはり当時の世界は今ほど国際化されていなかったし、遠い外国で学問で身を立てるのは
人種の壁などもあって難しかったのだろうね

欧米諸国が有色人種に寛容になることによって
かえって彼らの祖国の発展の芽を摘んでしまうというのは、皮肉なことだね

>>82
累進課税や相続税が高所得者にとって不利なの理解してるか？

金持ち優遇の中国からは富裕層やエリート層が逃げ出しているんだが

>>84
医師や研究者のような人種の働く動機を理解してるか？
累進課税と相続税ってｗ

今アメリカから中国やインド出身の研究者が大勢帰国しているよ
欧米企業も税金が安い中国やインドに研究施設移してるしね

ビジネスマンも欧米ではなく母国で事業起こそうってのが増えている
欧米経済の先行きは暗いし、母国の政治も安定してるところが増えたし、インフラも整ってきたし。

今は欧米よりも新興国の方が経済成長率が高いからね

そういえば、ムバラクとうとう辞任したな
振り返ってみたら、宗教的影響が少ない革命だ、なんていう意見が出てるけどどうなんだろ

情報伝達媒体が媒体だから宗教組織の手を借りなくて済んだっていうことなんだろうか
それとも、影響が少ないっていうこと自体が勇み足なんだろうか

企業にとっては税率よりも経済成長率の方が重要な要素になる

市場として進出する場合はそうだが、別の国への輸出拠点にしたり、管理機能や研究施設を置くだけの場合は税率のほうが重要だろう

政情が不安定な地域には企業は進出しない傾向にある

上の方でオスマン帝国による支配も酷かったとか言ってる奴がいるが、現代のパレスチナでの泥沼も、
アフリカでの内戦状態も全部英仏を初めとする欧州の連中の責任だろ。

欧州の植民地支配で近代国家の基礎が出来たとか言ってる奴は欧州の過去の行いによって発生した紛争、戦争とかは
全く無視してんのか？

世界が近代化できたことを差し引いても争いの種を撒き散らした影響によるゴタゴタは目に余るだろ。
非人道的な植民地政策、劣悪な労働の強制、奴隷売買、人種差別をしてきた欧州のゴミ共が今更人権だの平等だのを
口にしていること事態反吐が出る。オスマンが圧制や差別をしたと言っても欧州のしてきた最低の所業に比べれば屁みたいな
もんだろ。有色人種を人をも思わないような犬畜生にも劣る白人に比べたら、他宗派でもイスラム教を信仰すれば異人種でも
家畜扱いはしないイスラムの方が百万倍マシだ。欧州に今のイスラムの風習や文化にとやかく言う資格などない

>>89
1が10になったら、成長率1000%だが、増分は9。
100万が101万になったら、成長率は1%だが、増分は1万。

>>94
>有色人種を人をも思わないような犬畜生にも劣る白人に比べたら、

レッテル貼りしてる時点できさまも同類だよ。
ゲス

>>96
>レッテル貼りしてる時点できさまも同類だよ。
ゲス

連中の過去にしてきたことを学んでから言えよ
クズ

パナソニックなんか新卒採用の8割が外国人だそうだけど、
ムスリムはどれだけいるのかな？

>>96
白人のしてきた非人道的な所業を知らないんだねwwwwww

当然白人からいわれのない差別を受けたこともないんだろ？w

>>99必死だなｗ

インド人に優秀なIT技術者が多いことは知ってるけど、
アラブ人やイラン人はどうなの？

>>100
君もねw

「白人様は悪くないんだ！！」という主張を通す為に頑張ってるじゃないか

「ユダヤ人が去ると、その国は衰亡する」ってジンクスがあるが、
「ムスリムが入ると、その国は衰亡する」ってジンクスもある。

白人批判は結構だが、
白人サマの文明の恩恵に浸りきってる身で犬畜生だのとレシイズム全開に罵るのはこっけいだわな

>>104
その白人サマの文明は中国から伝わった火薬、羅針盤、時計がなければ存在しなかったのだが？

>>94
なんか典型的な白人蔑視に陥ってないか？白人が過去に非人道的な、
事を行なってたのは確かけど、そんなものは別に白人とか有色人種とか、
関係なく人間だったら当然あるもので、オスマン帝国だってある程度は、
やってた。オスマン帝国末期のアルメニア人虐殺なんかは有名だけど。
近代になって西欧諸国が勢力を伸ばしたからそのような行いによる被害の、
規模も大きくなっただけで、イスラームが勢力を伸ばしたら同じように、
現在批判される事になるんじゃないかな。現在、日本では西欧中心史観が、
蔓延してるからヨーロッパのほうがひどくみえるだけだと思う。例えば、
奴隷貿易だって近代にオマーンなんかが結構色々とやってるんだけど、
そういうのはほとんど話題にならない。何だかんだ言ってもイスラーム圏に、
対する日本の注目度というのはかなり低いのかなと思う。まぁ、とは言え、
相対的にみてオスマン帝国の支配はまだ西欧よりはマシだったんだけどね。

いつまでも白人に被害者ぶってちゃ土人と見下されても仕方ないな

>>96
事実に基づく糾弾はレッテルと呼ばないと思うよ

>>105
中国や西アジアから伝わった文明を発展させ現代工業文明を築き上げたのは西欧人だろ
それを中国人の手柄にするのはおかしい
あと時計はイスラーム圏じゃなかったっけ？

北アジアや北アフリカからも伝わったけどね

>>104
>その白人サマの文明は中国から伝わった火薬、羅針盤、時計がなければ存在しなかったのだが？

時計は西洋人の独自だろ。中国の時計は後が続いてないから捏造臭い。
火薬、羅針盤がなくても西洋はそれなりに発展したと思うね。
それに日本にネジ、地球儀、眼鏡、機械時計を伝えたのも西洋人だよ。中国人じゃない。

しかし２ちゃんねるも中国の工作員が増えたな。

>>106
蔑視もなにも西洋、及びキリスト教が世界中にもたらした被害、迷惑の数々はイスラムよりも
遥かにデカイ。「イスラムも同様のことをした」とか言うけど、現在の世界を実質牛耳ってるのは白人連中
だろ？「被害者面するな」とか言って下ばかり見てるのは頭の悪い証拠。

>>111
火薬は中国が最初だぞ？西洋に伝わって軍事的力を大幅に上げた。結局白人の力は
中国、アジアによる所が大きい。

>>112
改良した人間の努力は無視して発明の手柄が全てですか？
起源が全ての人？

>>112
それは単純に、近代以降西欧の影響が強くなってるからだと思うよ。
だから西欧のほうが被害の規模が大きいようにみえる。西欧による、
植民地支配だって功罪両方ともあるでしょ。白人とかムスリムとか、
関係なく人間の歴史にそういった負の面はつきものだし、白人だけを、
犬畜生とか言って批判するのはどうかと思うよ。それと、過去に何か、
非人道的な行為を行なってる国が現在他の国が行なってる非人道的な、
行為を非難できないというのはおかしくないかな？過去に植民地で、
何かしてたとしてもそれは現在の人間には関係ないことなんだから。
現在の西欧人のうちほとんどはそういうのをもう体験してない世代だろうし。

>>112

＞ >>106
＞ 蔑視もなにも西洋、及びキリスト教が世界中にもたらした被害、迷惑の数々はイスラムよりも

やられたからやり返せ、なんてロジックは何やろうが正義と言える勝者がやらなきゃ「野蛮人」なんだけどなぁ


西洋諸国がもたらした被害ってのは結局各地での奴隷貿易とか指しているんだろうけど、アレは現地の人間の協力があって成り立つ物だし。
キリスト教が齎した被害なんて、十字軍？アレは聖地ブームに権力が乗っただけだし…。植民地での布教なんてどんな宗教でもやってる
　単純に西洋がーキリストがーってのは言えないと思うんだけど

>>111
火薬も火器も羅針盤も西欧外からの伝来品だよ
ネジはインド起源とも言われて結論出てないし地球儀も文献には元代の物がある
機械時計は中国では8世紀に既に製作されてる

日本に伝えたのが西洋人てことじゃね？

>>114
>過去に植民地で、何かしてたとしてもそれは現在の人間には関係ないことなんだから

時間さえ経てばどんな虐殺や搾取といった罪まで清算されるんですねw

>白人だけを、 犬畜生とか言って批判するのはどうかと思うよ。

それだけのことをしてきたんだからそう言うのは当然だと思うが。中国やアラブ諸国
だって残酷なことをしてきたけど、そういう畜生にも劣る連中の中でも白人は特に酷いと
言っているだけだ。

>西欧による、植民地支配だって功罪両方ともあるでしょ

アフリカの内戦状態や現在のパレスチナでの泥沼を考えたら功と罪がどう考えても
釣り合わないよ。少しばかりの功はあってもそれより遥かに多い罪の方を矯正するまで
にはならない。植民地の近代化を促したかもしれんが、現地の文化を破壊して自分たちの
文化を一方的に押し付け続けてきた結果だろ。現代のアメリカの行うヤクザ紛いの戦争行為
自体に功があるとは到底思えない

>現在の西欧人のうちほとんどはそういうのをもう体験してない世代だろうし

体験していなくても有色人種を見下したり襲撃したりするレイシストがいるのはなんでかな？
オーストラリアの反捕鯨キャンペーン見ると有色人種の文化を見下してる感ミエミエで反吐が出る。
体験していない世代なら有色人種を差別しないのか？

>>118
いちいち過去にやった日陣頭的な行為全ての責任を取ってたら、
収拾つかないと思うんだけど。人類の歴史がどれくらいとあると、
思ってるの？それら過去の事全てに責任なんか取れる訳ないよ。
レイシストなんて白人にも有色人種にもいるし、ていうかあなたも、
見方によっちゃレイシストになるよ。白人が残虐な行為を世界的な、
規模で行なえるようになったは近世以降じゃん。それ以前は他の、
地域の人間とやってたことに比べて特別ひどかったとは思えない。

>>119の誤字訂正。
×日陣頭的
○非人道的

>>119
そうやって帝国主義以前の過去まで遡らせて話を摩り替えるのはやめような？

現在の世界で力を持ってるのは紛れもなく白人だ。その中でもアメリカは日本を属国同然に
こき使ってるし、こういう状況を打開したいという気持ちがないから「白人だけじゃなく他の
人種も悪いことをしてきた」とか言うんだよ。帝国主義以前の中世とかで世界全域にまで影響を
及ぼしてる国や人種なんて存在するわけがない。

お前は白人が支配している現在をどう思ってるわけだ？欧州がイスラムに乗っ取られるのは
お前的に許せないことなのか？

>>121
なんで近代の帝国主義だけ特別視するの？それ以前も、
過去の事なんだったら帝国主義だってもう過去の事でしょ。
現在、西欧諸国で堂々と侵略戦争や植民地化を行なってる、
国なんて皆無に近いと思うんだけど。>>94で過去の罪が、
どうこう言ってるからそれに対して答えただけ。ついでに、
言えば僕は、この板じゃイスラーム厨で名が通ってるほう。
だから、イスラームが増えてる現状を単純に非難するのは、
それはそれで賛同しかねるけど、かと言ってあなたのように、
極端なアンチ西欧に陥るのもどうかと思うよ。現在、白人が、
世界を支配してるとあなたは言うけど、僕は19世紀なんかと、
比べれば第3世界も力を持ってきてるしマシなほうだと思うよ。
まぁ、この板であまり僕個人の政治的思想を主張する気は、
ないんだけど、世界史をやる上ではもう少し客観的な視線で、
みたほうが良い。極端なアンチ西欧は色眼鏡で見る危険があるし。

>>117
機械時計も他の物と同じく西欧独自じゃない可能性が大いにあるってこと

>>122

>現在、西欧諸国で堂々と侵略戦争や植民地化を行なってる、国なんて皆無に近いと思うんだけど

朝鮮戦争、ベトナム戦争、グレナダ侵攻、湾岸戦争、アフガン紛争、イラク戦争を仕掛けてる
アメリカは違うんですか？ｗｗｗｗ

アメリカの場合は大義のための戦争だから侵略戦争には含まないのかな？ｗ

>>124
揚げ足取りで済まないが、その中では朝鮮戦争は違うよね

｢西欧キリスト教を根幹とした世界支配秩序の限界が来ているのでは｣

といった趣旨を最近"あの"小沢がのたまった。誰に吹き込まれたのか？

>>125
朝鮮以外はアメリカの侵略戦争と認めるわけだな？

アメリカが現在でも独走状態で侵略戦争繰り返してるのに、「白人の侵略の歴史は過去のこと」と断言してるのはなぜ？

帝国主義が過去のことなら何でイスラムの過激派連中は西洋憎しの自爆テロしまくってんだ？ｗ
そんだけパワーあるんなら自国の発展に力を尽くせよ

イスラム諸国が西洋との差を埋めるべく近代化しないのは何でだろうね？

トルコは政教分離してるけど、そうでない国がまだまだ多い。力をつけて欧米に対抗しよう
という気力がないんだろうか？

農業可能な土地が狭い、工業に必須の水が無い、資源が乏しい
土地や資源に恵まれてた日本とは条件が違う

>>127
すまんが125が初めてのカキコなので前の書き込みは俺のではない

まあ、アメリカが侵略と言われても仕方のないというかそうとしか言えない
戦争吹っかけてるというのには同意するよ

でも、朝鮮戦争は北のほうから吹っかけてきたよねっていうわけで
イスラム情勢はよく知らないんでこれ以上は話せないけれど

>>124
戦争が正しいかどうかはともかく少なくとも19世紀のように、それらの、
国を植民地化してる訳でも自国領に組み入れようとしてる訳でもないから、
侵略戦争かどうかは微妙だと思うよ。親米国家に変えるのを侵略戦争と、
呼ぶのならそうなるけど、だとしてもアメリカだけだし。別にイラク戦争とか、
アメリカ以外の欧米諸国は結構反対してた国もあるからね。一部の例だけで、
まるで白人全体が同じかのように言うのはどうなの？そもそも19世紀だって、
全ての白人が植民地を持ってた訳ではないし。東欧とかは当てはまらない、
国も結構多い。あなたは白人だけが犬畜生のように言ってるから、それは、
いくらなんでも極端だと思うよ。そりゃ、そういう面もなくはないけどそれ自体は、
白人に限った話じゃないし、また全ての白人がそうだった訳でもないから。

西欧白人キリスト教に属する価値観が人類を迫害や貧困から救済するという神話には
少なくとも如何わしい欺瞞が感じられる。
どう言いつくろっても明らかにイスラムと西欧キリスト教の文化衝突は起こっており
西欧は従来の白人キリスト教十字軍の延長でイスラムに対処しイスラムがそれに反発するという状態は厳然と続いている。

アメリカの大学では世界中からの留学生が勉強しています。
あらゆる宗教を問わず。

どこかのアフリカの政治家が、かつてはヨーロッパのせいに出来たが、独立から半世紀も経ってもこんな体たらくなのは自分たちの責任だと国民に演説していた。

ここで粘着している白人差別主義者より遥かに立派だ

欧米にいいようにされ続け、今も色んな問題を解決できないのは、自分たちが情けないからだ
と、歯痒く思っているアラブ人もいっぱいいるのだよ
子供じゃあるまいし、弱いことは現実社会では免罪符にならない
砂漠の厳しい環境に生きている彼らはそのことをよく知っている。

もちろん強者は弱者を保護すべきだ
しかしアラブを一方的被害者のように描くのは、保護すべき弱い存在、自分たちの社会についての責任も取れない子供と見做してることの裏返しであって、彼らのプライドを余計傷つける

そうはいっても問題を解決できてないのは事実だから西洋や日本の人に見下されても反論できず鬱々としていたわけだが、今回のエジプト革命は彼らが自信と尊厳を取り戻すきっかけになるだろう

侵略は悪なんていうヨーロッパ人のつくったフォーマットに則って欧米批判をするのは空しくないかね？

他国を屈服させ、富を略奪して自国の民を潤す人のことをかつてはなんと呼んだ？
英雄、名君と呼んだのではないか？

戦争に負けるのは無能、暗君であり、弱国は馬鹿にされこそすれ同情などされなかった。違うかな？

あえて人道的に考えてもだ。貧困に苦しむ自国の民のために他国を侵略して何が悪い？
国の指導者は一義的に自国民に責任を負っているのだ。
国同士仲良くするのは徒に戦火を交えても互いの益にならないからであって、博愛精神などではない。

>>137
取れるものが失うものよりもずっと大きければいいけれどね。

>>131
アメリカだって白人国家だろ？アメリカの戦争に反対した欧州国家が存在するにしても
反対するだけで力づくでアメリカを止めようとしたわけじゃないからな。
世界最強の国と言われるアメリカは白人国家の頂点に君臨してるわけだが、そういう国家の
蛮行を非難するだけで実力で制止する気概がないならアメリカと同罪だろ。現に欧州の幾つかの
国は湾岸戦争に参加してるし。

>>136
侵略は悪だとか自分達で言っといてアメリカ様の侵略行為には見て見ぬふりも同然のことしてる欧州の腰ぬけ共の言う
寛容の精神とやらがイスラム移民のせいで揺らいでいるようだが、そもそも人権だの寛容だのを最初に言い出したのは
欧州なんだから今更移民が増えた所で文句言う資格なんかないしな。自業自得としかいえん。寛容を掲げるならイスラム移民
が幾ら増えようが言い訳するのは見苦しいだけ。

>>137
アメリカという国は国民の多くが貧困に苦しんでいるんですか？ｗだから戦争を起こすと？ｗｗ

>>139
アメリカも白人国家だけど、アメリカだけが白人国家じゃないでしょ。
他にも白人はいるんだから、アメリカの例だけをもって白人全てが、
そうだと決め付けるべきじゃないと思うんだけど。それに、反対しても、
力づくで止めなかったら、結局は同罪になるというのなら白人に関係なく、
有色人種だってほとんどが同罪になるじゃん。そもそも、湾岸戦争に、
参加したのは欧州だけじゃないし。白人だけを非難するのはおかしい。

>>140
欧州は過去に自分達が起こした戦争を反省しているつもりならなぜ本気でアメリカを
止めようとしないのか不思議じゃね？

率先してイラクやアフガンに戦争仕掛けたのは白人国家であるアメリカだろ。
なんだかんだで世界のリーダー気取りなのは時代錯誤の帝国主義を掲げるアメリカだろ。

お前の言うまともな白人がいるならなんでオーストラリアで活動しているグリーンピースとかを
止める奴が現れないの？本当に「まとも」な白人がいるんなら「差別主義者」白人を駆逐しているはずだろ。
現代になってもああいう連中が蔓延ってて白人がまともとは到底思えない

>>141
グリーンピースはフランスなんかとも対立してるんだけど。何をもって、
「本気」とするのか分からないけど、アメリカの戦争を批判してる白人は、
普通に存在するよ。イラク戦争に対して、フランスは公式に非難してたし。
あなたが「白人」とまとめて呼ぶ人たちにも色んなタイプがいるんだから、
白人全てがそうだと決め付けるのは問題だと言ってる。白人の全員が、
差別主義者だと決め付けてるあなたのほうがよっぽど差別主義者だよ。

>>142
アメリカの戦争を快く思っていなくても、グリーンピースと敵対する国があるにしても
所詮「批判」止まりじゃ何の意味もないこと位いい加減理解したら？

それと俺は差別主義者じゃないよ。全部の白人を「平等に」差別主義者と見てるから。
君みたいに「様々なタイプの白人がいる」という思考こそ差別主義者そのものだよ

>>143
あのさぁ、>>140で言ったことの繰り返しになるけど、もし批判するだけじゃ、
意味ないと言うのなら白人以外の有色人種にだってそれは当てはまるよね。
日本がアメリカの戦争を止めるために何か具体的な行動をしてる訳じゃないし。
ていうか、あなただって批判止まりだし。白人のことを非難する資格ないね。

>>144
違うね。欧州などの白人諸国が最初に人権だの寛容だのを掲げ始めたのに、アメリカの行う侵略行為
を止めないのはおかしいと言ってるんだよ。仮にも先進国なのに、アメリカが過去の自分達と同様の
蛮行をしてもただ非難するだけで実力でアメリカを止めるわけじゃない。

もしイギリス、フランスなどがイラクへ侵攻しようとするアメリカに「イラクへ侵攻するなら力づくで止めさせてもらう」
と言って自国の軍を出動させるなり、核ミサイルをアメリカに向けるなりすりゃまだ納得できるが、口だけ非難した
ところで何も変わるわけないし。

>>145
そこまでの武力行使をしたら戦争に発展しかねないし、そう簡単に、
実行できることじゃないと思うんだけど。そんなことは、日本などの、
有色人種国家だってやってない。なぜそれらの国は非難しないの？
それらだって唱えだしたのは欧州より後かも知れないけど、人権や、
寛容とか民主主義を掲げてる国は結構あるのに、なぜ批判しないの？

>>146
時代遅れの帝国主義とは決別したはずの西欧国家が自分達と同じ行為をしてるアメリカを
止めないこと自体が問題なんだよ。

アメリカだってイギリスから独立してできた国だし、帝国主義時代も現代でも帝国主義時代そのもの
の侵略行為を平然としてのけてる。有色人種国家はまだ軍事力や国力が欧州に比べて大きくないが、欧州は
軍事的にも先進国なのに、アメリカのやる行為は容認してるも同然なのはどうかと思う。
本当に帝国主義時代との決別をしたいのなら本気でアメリカを止めてみろと言いたい。
それをしないから欧州は差別主義者の糞白人共の国だと言いたいんだ。

侵略戦争と帝国主義はイコールじゃないし
そもそもアメリカの戦争について｢侵略戦争｣と形容する場合、
かなり主観的なんだが
きれいごとに対する皮肉としてなら侵略戦争と揶揄してもいいかもしれないが
帝国主義と結びつけて侵略戦争と非難するならかなり難しい問題だと思うぞ
あれが侵略戦争なら、予防戦争と侵略戦争の差異はどこにあるんだ？

本気も何も帝国主義と認識してないなら止める必要がないだろ、いきなり差別と結論するのは論理の飛躍としか思えない

また、元気のいい香ばしい新入りが入ってきたな。

>>147
そんなことしたら戦争になるからとてもじゃないけど、いくらなんでも、
そう簡単に出来る事じゃない。イギリスやフランスだって、アメリカと、
本気で対決するとなるとかなりの覚悟がいることになる。それだけ、
アメリカはチートだから。そもそも>>148でも言われてるけど、僕は、
アメリカの戦争を侵略戦争と呼ぶかは微妙だと言ってるし。その上で、
もし侵略戦争だとしても全ての白人国家がそれに参加してる訳では、
ないと言ってる。過去に帝国主義的な侵略行為をしたことがあるから、
西欧諸国にしか止める義務がないというのも随分おかしな理屈だし。
有色人種国家はアメリカと対立するのが国力的に考えて難しいから、
仕方ないと言うけど、欧州だって本気でアメリカと戦争できるほどの、
国力や軍事力がある国なんてほとんどないからその点でも条件は同じ。

「ユダヤ人が去ると、その国は衰亡する」ってジンクスがあるが、
「ムスリムが入ると、その国は衰亡する」ってジンクスもある。

それはユダヤ人が流行らせたジンクスだったりしてな

自然科学でノーベル賞の２０％はユダヤ人だが、アラブ人はゼロである。

誰でもlove＆peaceは叫べるぜ。

東南アジアの国々でも、儒教圏、イスラム圏で明暗を分けつつある。
儒教文化の華人、越南人は勤勉だが、イスラームはやることなすことインシャラーだ。
インドネシアなんか３％の華人に資本を牛耳られてる。

落第しても、インシャラー（アラーの神の思し召し）
そんな世界は経済も科学も発展しません。

ペルシャやギリシャの遺産があった頃は良かったんだけどな・・・

サラムはイラン人だしアラブ人はいないのか

西欧とイスラムの対立にはどう見ても宗教が絡んでいる。
ユダヤ+西欧ＶＳイスラムの対立軸が十字軍以来連綿と続いている。

>>158
西欧が仏教だったとしても、エルサレムが仏教の聖地だったら、
十字軍の遠征に相当する戦争は起きたと思うね。

>>158
別に西欧とイスラームだってずっと対立し続けてきた訳ではないけどね。
時には宗教とか関係なしに現実的な理由で同盟を組むことだってあるし。
それと、西欧の十字軍は確かユダヤ人も迫害の対象にしてたと思うから、
そこ書かれてる構図は十字軍の時代には当てはまらないと思うんだけど。

邪魔臭いユダヤ教徒を無理矢理シリアに捻じ込んでイスラムへの蓋に
一石二鳥で笑いが止まらんわな

そうでもないんじゃね
アメリカなんてイスラエルに貢がされてばかりじゃん

"テロと文明の戦い"の裏には
"野蛮なイスラムと正義の白人キリスト教徒の戦い"の世界観の意図がある。

>>163
日本でおｋ

イスラームは栄光の歴史があるからまだいいよね。

>>165
歴史を自慢する民族は必ず進歩が止まる

人口こそがイスラム諸国がヨーロッパ勢力に対抗できる武器なんでしょ。
ドイツにトルコ人が移住してどんどん子供を増やせば戦争をしなくても
おのずとドイツ人を圧迫できるのであって。

>>162
アメリカはなんの見返りなしにイスラエルを援助してるの？
そのぶんのお金はじゅうぶんユダヤ人からもらってるんでしょ。

イスラム人口は１９８０年には世界総人口の１８％を占めていたが、２０２５年には２５〜３０％に達すると思われる。
S.ハンチントン

しかしイスラムよりもヤバいのは中国人だろ

中国は政府が強権発動して少子化政策とってるから。

イタリアの港にチュニジアからの難民が押し寄せてるんだってね。
北アフリカで起きてる暴動に巻き込まれる欧州。
そのうちモスクんも建築ラッシュが始まるよ。

このようにヨーロッパにどんどんムスリムが増えているのですが
それによってヨーロッパは紛争、衰退を招くのか？ってことで
賢明なる世界史板住人の見解をお聞きしたいのです。
よろしくお願いします。

あと、インドもヨーロッパの企業を買収してますよね。

衰退を招くとしたら社会保障費の重み以上の利益を移民から引き出せなかったときだよね

紛争は起きるとしてもかなり時間がかかるんじゃないかなあ・・・
まずイスラムの側が暴力的な手段を使わなければ政府側も平和的に対処せざるを得ないわけで
少しづつ暴力が暴力を正当化するような雰囲気に社会が変わらないと難しいと思う

ふむふむ。この問題はエマニュエル・トッドという人が研究してるらしい。
去年、日本で講演したらしい。
トッドについて詳しく紹介してくれてるブロガーがいる。
http://blog.goo.ne.jp/khosogoo_2005
http://blog.goo.ne.jp/khosogoo_2005/c/aee29cebbc38fa0fe613481c045876ae

>>169
清真回族が一番ヤバいな。中国人で回教徒だよ。

オランダのムスリム率、20％だってさ。
生粋のオランダ人にとっては迷惑だろうけど
それで国力が衰えるかといったらそうでもない様子。

ユダヤ人が幅を利かせたワイマール共和国の時代を
ドイツの文化的学術的繁栄の時代と見るか退廃と混乱の時代と見るか。

文化的学術的繁栄の時代と見てる奴なんて金貰ってる学者以外にいるのかよｗ

中東で最も多くインド人がいるのはサウジアラビアで156万人、
次いでＵＡＥの150万人、そしてクウェートの55万人などとなっています。
カタールにはクウェートに次ぐ42万人のインド人がおり、
現地カタール人の総人口の2倍に及んでいます。
またドバイは『世界で最も美しいインド人の町』と言われるほどに
インド人の多さには定評があり、
ここでも大勢のインド人がアラブ人にこき使われてます。

人口圧力で言ったら南アジアが一番ヤバいだろう・・・

もうじき世界の1/4がムスリムになるという
　↓
エジプト革命でイスラム原理主義化
　↓
大国エジプトが反米テロ支援国家に
　↓
ムスリム革命中東を席捲、トルコ・パキスタンも世俗主義を放棄して政教一致国家に
　↓
ジハード勢力急拡大・米中露欧ユでイスラム・テロ頻発
　↓
米中露欧ユ・イスラム対立激化
　↓
米中露欧ユ軍事同盟
　↓
米国、西太平洋安保を中共に移管、在日米軍は人民解放軍に交代、日本涙目･･･orz

>>1
アルバニアやコソボ、ボスニアなどのイスラムは世俗的（欧州的）で緩やか。
紛争は多い地域だが、あまり信仰そのものが過激な行動には結びつかない。

こっそりトルコやエジプトやイランを外してる時点でお察し君

>>118
では日本国並びに鹿児島県と島津家一党の資産相続者は
薩摩が奄美・琉球から吸い上げた分、戦前に帝国政府が吸い上げた分、
沖縄戦で果たした時間稼ぎの防壁役の分、
戦後に沖縄に基地を押し付けた分、そしてそれで外貨を稼いだ分、
主権回復の贄に差し出して米国市場を格安為替レートで開放してもらった分、
沖縄への外資進出を妨害したことによる逸失利益、
すべて現在価値に換算して複利を付けて補償してくださるのかな？

>>183
欧州の話でしょ？トルコ、エジプト、イランは欧州じゃないやん。
欧州の安定には中東・アフリカの安定が欠かせないと思う。
中東・アフリカが経済的に不安定なままだと移民が増え続けるだろうから
吸収しても吸収しても軋轢はその都度起こるだろう。
それは日本に北朝鮮や中国から食料危機・砂漠化・失業等で
どんどん移民が増えた場合を考えれば良い。
欧州とイスラム圏、日本と中国・北朝鮮の生活レベルの差がなくなれば、
移民状況も必然的に安定するだろう。

>>182
共産政権は焚書をやりまくったし、モスクは壊す、わざわざ違う道徳を教える、
親と価値観が共通しないようにピオネールに引き離してまで洗脳したりしたし。

>>170
しかも男の割合が多いから次世代の数は更に減る可能性が高い

女は黒人に寝取られ
男はアラブ人に凹られる
もう西欧白人は終わってんだろｗ

>>150
大勢の民間人を殺して、自分に都合のいい傀儡政権を作り出す行為が侵略かどうか
微妙とかwww

未だに白人中心の世界で、そういうことを言っているから日本はアメリカの傀儡国家なんだよ
平和的な活動とは到底言えない所業を過去も現在もしているアメリカにしっぽを振るのが余程
好きみたいだね君は

オツガイちゃんは歴史好きなだけで、現代政治に何の関心も無いからそんなもんでしょ

>>189
大勢の民間人を殺しているかどうかは侵略戦争か否かとは関係ないでしょ。
僕が侵略かどうか微妙と言ってるのは、別に戦争の結果アメリカの領土が、
増えてる訳ではないから（例えばイラク戦争の場合でも、アメリカがイラクを、
併合したりイラクから領土の一部を奪ったりはしてない。一時的な占領は、
あったけど）、そういう意味で言ってるだけだよ。まぁ、アメリカに都合の良い、
傀儡政権を作る事を侵略戦争と言うのならそうなるけど、そこら辺は人に、
よって見解が分かれるだろうし。だから微妙と言った。見方によっては（つまり、
傀儡政権を作ってる時点で侵略戦争だという見方なら）、侵略戦争と言えなくも、
ないね。その事自体は否定するつもりはないよ。>>150でも、たとえアメリカの、
戦争が侵略戦争だったとしても、という前提で話してるし。まぁ、傀儡政権か、
どうかっていうのもかなり人によって意見が分かれるんだけどね。

アンチ白人は結構だけど、それって結局は白人中心主義の裏返しに過ぎないよ。
イラク戦争を侵略だと非難するのは結構だけど、そこら辺はもはや政治論争の、
域になるから世界史板で議論すべきじゃない気もするし。だから、僕も「微妙」だと、
言って明確な断言を避けたんだけど。まぁどっちみちアメリカしかやってない時点で、
白人全体を批判する根拠としては弱いからね。それと、誤解しないで欲しいんだけど、
別に僕自身はイラク戦争などに代表されるアメリカの中東戦略を肯定してる訳じゃないから。
まぁ、特に否定してる訳でもないんだけど。（とは言え、僕自身がイスラーム贔屓な事もあって、
どっちかというと否定的かも知れない）

>>190
いやいや、現代政治にも関心は普通にあるよ。現代政治だって、
広く言えば大きな歴史の流れの一部に過ぎないんだし。

西欧の黒人蔑視は黒人の努力ではどうしようもない

イスラムは人種や民族で差別しない　ムスリムでないものは差別される
しかし改宗によって誰でもムスリムになることができる

↑
ここが根本的に違うと思うんだよね

>>192
別にイスラーム圏だって人種差別や民族差別が皆無だった訳じゃないでしょ。
まぁ西欧に比べて歴史的に少ないのは認めるけど、近代以降に西欧の影響で、
ナショナリズムがイスラーム圏でも盛んになると民族同士の対立も増えてるし、
ウマイヤ朝におけるアラブ人優遇政策なんかもあるから、民族差別が全くない、
という訳ではないよ。黒人差別だって西欧ほど露骨じゃないけど、イスラーム圏の、
奴隷の手引書とかを読むと、結構現代じゃ問題になりそうな偏見や差別に基づく、
内容が多く書いてある。まぁ黒人以外の民族にも結構酷いこと書いてあるんだけど。
実際にイスラーム圏ではザンジュの乱とかもあったしね。それでも西欧の差別に、
比べればマシなほうという感じだけどね。オスマン帝国じゃ黒人宦官が一時的に、
権力を握ることもあったし。まぁ、その一方で宦官の多くが黒人だったという事実は、
ある意味ではイスラーム圏の黒人差別を証明することにもなるんだけど。まぁ、
イスラーム圏が寛容だったとは良く言われるけど、あくまで前近代のレベルでの、
寛容ではあるからね。鈴木董氏も、そこら辺はちゃんと注意するよう言ってるし。

>>193
根本的な間違いがある奴隷はムスリムではない

黄色人種に対する偏見は日本の台頭と共に薄まった。
黒人国家の中で台頭する国があれば、対黒人差別も薄まるだろう。
イスラム国家の中で台頭する国があれば、対イスラム差別も薄まるだろう。

>>194
いや、ムスリムの奴隷も普通に存在するけど。シャリーアではイスラーム圏における、
奴隷は戦争捕虜か生まれつきかの二通りということになってて、ムスリムの奴隷化は、
確かに禁じられてるけど、生まれつきの奴隷や奴隷になった後で改宗した場合があるから、
ムスリムの奴隷がいない訳ではないよ。ていうか現実にはそういう奴隷が結構いたし。
それと、ウマイヤ朝のアラブ人優遇政策は同じムスリム同士だろうと民族による差別が、
存在したことの証だと思うんだけど。まぁ、西欧諸国に比べればマシではあるけど。

>>191
それならアメリカが行う行為によって生じるテロとかも批判される謂れはないよね。
米国自身の手により、中東の政治、政権に介入することにより生じる貧困や対立
それらの行いに対し、過激派などが反発する流れになるのは当然のこと。現にイスラエルを支援しているのは
アメリカだし。イスラエルもアメリカに供給された兵器で大勢のパレスチナ人を殺し、迫害
されるパレスチナ人はイスラエルや、背後にいるアメリカに憎悪を向けるというわけだ。
それ以外にもリビアやアフガンのことを考えれば別にパレスチナに限らないけど。そういう行い
を繰り返し行う内に自然とアメリカに憎悪が向けられ、テロの脅威に晒されるわけだ。
テロリスト達自身からすればアメリカに行うテロ行為は解放運動であり、自分達の信じる宗教の
教えを守るという意味では至極当然の行いをしているに過ぎない。テロを批判する風潮があるが、自国の
誇りや独立を願う人達の存在を考えれば、一概にテロ＝悪という言葉には疑問を感じるがね。
テロを称賛するわけじゃないが、米国自身の行ってきたことによる副産物と考えれば、自業自得だと思うけど。

>>191

>アンチ白人は結構だけど、それって結局は白人中心主義の裏返しに過ぎないよ。

白人中心主義を打ち破れないことによる諦めかな?その言葉はこの先白人が有色人種に
どんな行いをしようが、なにもやり返さないと言っているのと同じだと思う。
君自身は白人の手により有色人種が滅ぼされようが「歴史の必然」とか言って何も気に
しなさそうだけどね

>>193
それなら何で、現在のイスラムは、昔にした黒人差別のことをとやかく言われない？
西欧に比べてマシなだけで、酷い扱いを受けたことには変わりないはずだ

>>191
侵略戦争かどうか微妙とは言うが、イラク戦争終結後に何人もの米兵が命を落としている。
イラク民衆の米軍に対する反発も強かったし。本当に侵略かどうか微妙というならなぜイラク人達
は米軍に反発した？独裁体制を続けたフセインを倒したにも関わらず、なぜ米軍は嫌われた？

侵略かどうかは微妙としても、その土地に暮らす民衆の生活や命を脅かす行為には違いはない。

>>197
そうなんじゃないの？別に僕はアメリカによる中東戦略を否定や肯定も。
するつもりはないけど、同じようにイスラーム諸国によるテロ行為だって、
否定も肯定もしてないよ。どっちもどっちというふうにしか思ってないから。
一概にアメリカだけを非難するのも変だし、かと言ってイスラーム圏だけを、
批判するのもおかしい。まぁ、単純な善悪二元論が嫌いなだけなんだけど。
何か、いささか厨二くさいレスな気もするけど、とりあえずこれ以上は単なる、
政治論争になるから、イタチだと思うよ。ここは世界史板だからね。

>>198
有色人種が白人によって滅ぼされるなんて当分はありえないとは思うけど、
万が一あったとしたらそれはそういう歴史だったというだけでしょ。変に感傷を、
交えて歴史を語るのはあまり好きじゃないんだよなぁ。まぁ現実にそういう事が、
起こったから有色人種の一人として自分の安全のために非難するぐらいは、
するだろうけど。そもそも、人類の歴史を白人と有色人種の対立という単純な、
構図でしか見れないほうがおかしい。実際の歴史はもうちょっと複雑だからね。

>>199
未だに世界史において西欧中心史観がはびこっているからだと思う。西欧の、
良い所や悪い所は多く議論されるけど、イスラーム史は何だかんだ言っても、
まだまだマイナーだからね。とは言え、最近はイスラーム史への関心も徐々に、
高まってきてるし、イスラーム圏での黒人差別はルイスなんかが指摘してるよ。
オマーンによるザンジバルでの黒人奴隷貿易なんかも日本じゃマイナーだけど、
向こうじゃ前から指摘されてるし。それでも、日本でそれらが目立たないのは、
西欧中心史観が未だに日本において根強く残っているからだと思うよ。

>>201の誤字訂正。
誤）まぁ現実にそういう事が起こったから
正）まぁ現実にそういう事が起こったら

>>200
だから、僕はイラク戦争そのものの是非については、
何も言ってないんだけど。侵略戦争かどうかは微妙と、
言っただけで、イラク戦争そのものに関しては別に、
否定も肯定もしてないよ。

>>203
「大量破壊兵器を隠し持っているだろ？」と一方的な言いがかりをつけて戦争を
開始したイラク戦争は侵略と大差ない行為だと思うけど？侵略でないのならイチャモンつけて
喧嘩売ってるだけの行為。独裁政権を倒すのなら独裁政権と、それに従う兵士や官僚だけを
倒せばいいのに、民間人をテロ容疑で虐殺したり、拷問したりする行為に否定も肯定もしないわけだな？
正しい行為ではないが、間違った行為でもない、と

>>204
そこまでいくと単なるイデオロギー論争だから世界史関係ないじゃん。
イラク戦争に対する僕自身の見解はどっちかという否定的だけど、
あくまでここ（世界史板）では中立。ていうか、歴史を語る上で自分の、
イデオロギーを持ち込んで語るのが嫌だから、中立という立場を、
とってるに過ぎないんだけど。それに、さっきから言ってるけどたとえ、
アメリカのイラク戦争が間違ってるとしても、それだけで白人全てを、
否定する根拠にはならないでしょ。白人はアメリカ以外にもいるんだし。

>>205
自分は別に白人の全てを否定しているとは言ってないよ。上記にはアンチ白人の人がいるみたいだけど。

単に自分はアメリカを否定しているだけなんだが。

>>206
あぁ、そうなの。上のほうで言い争ってた人と勘違いしてたよ。
別にアメリカによるイラク戦争を否定するのは良いんじゃないの。
アメリカそのものを否定するのはまた極端だけど。

>>195
黄禍論はむしろ日本の台頭によって強まった面もあるんだけどね。
同じように、オスマン帝国の最盛期は西欧におけるイスラーム圏の、
イメージは最悪で（例外もいるけど）、むしろオスマン帝国が衰退期に、
入るとオリエンタリズムの影響もあってイスラーム圏へ憧れが増えた。
まぁ、その憧れにもオリエンタリズム的偏見がかなり入ってるんだけど。

>>208
黄禍論には今の中国脅威論と同じく見知らぬものに対する警戒心、恐れの感情が混じっている。
その前の黄色人蔑視とは別の種類の感情だ。
対日感情の場合、幕末から明治にかけてはある程度の教養人の間でジャポニズムという
オリエンタリズムの一種が流行する一方で、大衆の間では有色人蔑視の一部としての対日蔑視が
行われていた。日本が近代化する過程では、その欧化を風刺し揶揄し失われる日本らしさを惜しむ
これまたオリエンタリズムの延長上に位置する対日蔑視が流行したが脅威とは見ていない。
黄禍論が顔を出すのは日露戦争、第一次大戦以後だろう。これも日本の敗戦と共にいったん消滅する。

「勝ちも負けもする」「顔が見える」対等の相手として認識されるには、いちどは「勝ち」を経ないと
いけないのではないか。オスマン帝国の「勝ち」はもっと前の「サラセン人」と呼ばれた時期の
侵攻や文化的優位とともにかなり昔のことになっているので、ヨーロッパ人には実感が湧かないのだ。

大量破壊兵器を口実に宣戦布告とかは開戦するための政治的なテクニックに過ぎないでしょ

イラク戦争が批判されるときというのはそこが主たる論点になりやすいけど、そういう戦争の受け止め方自体がプロパガンダの影響を受けていると思う

歴史的に考えた場合開戦の口実なんて些細な問題だろう
アメリカを批判するにせよ何にせよもっと広い視野で戦争を見た方がいいんじゃないか

「それは完璧に正義な戦争ではなかった、故に悪である」
なんていう道徳的判断を言いたいだけなら小学生でも出来るんだからさ

>>209
まぁ、確かに日本の台頭による黄禍論とそれ以前の単なる黄色人種蔑視とは、
区別して考える必要があるか。ただ、オスマン帝国の「勝ち」が昔すぎるために、
ヨーロッパ人には実感が涌かないというのはどうなんだろう？まぁそういう面も、
確かにあるけど、むしろ近代の西欧列強諸国によるオスマン帝国への侵出は、
過去のオスマン帝国の最盛期に対する恐怖心の記憶を、その口実に使ったり、
してるから。特にバルカン半島諸国の独立においては、過去のオスマン帝国の、
恐怖の記憶がある意味では実際の史実以上に誇張されて宣伝されたからね。
それなりにヨーロッパ人の間での実感がないと、そういう宣伝戦略は意味を、
なさないと思うんだけど。まぁ、西欧も別に宣伝だけで侵出した訳じゃないけど。

>>210
同意。戦争などの歴史的事件を単純な善悪二元論だけで考えるのはどうかなと思う。

>>191
イラク国有の油田をイラク国民から強奪して自国企業に分け与えた
完全な傀儡政権も含めて侵略戦争によって十分な利益を得てるよ。
侵略戦争を否定するのは無理があり過ぎる

少年や若者が自分の中の正義の味方を神聖視するのはよくある事だけど
教祖様を絶対視するオウム信者じゃないんだから

>>213
いや、戦争で勝ったら多かれ少なかれ利益を得るのは普通でしょ。
まぁ、勝ったのに無益な戦争というのも歴史上はなくはないけど。
もし勝者が利益を得たら侵略戦争だと言うのだったら、歴史上の、
ほとんどの戦争が侵略戦争ということになると思うんだけど。

ていうか、僕は別にアメリカのことを正義の味方だとも思ってないし、
絶対視もしてないよ。さっきも言ったけど僕の立場はあくまで中立。
否定も肯定もしてない。侵略戦争云々だって「微妙」と言っただけで、
完全な「否定」はしてない。見方によっては侵略という見方も出来ると、
認めてる。ただ、普通の侵略戦争と違ってイラクをアメリカの領土に、
組み入れた訳ではないから、微妙だと言った。傀儡政権の樹立や、
石油利権の奪取を侵略戦争というのならそれはそれで良いと思うよ。
まぁ、個人的にはその程度の利益は戦争の勝者には良くある事だと、
思うけど。その程度で侵略戦争と言ったらほとんどが侵略戦争だよ。
まぁ、それはそれでこの世の戦争のほとんどが侵略戦争なんだという、
見方なら否定する気はないけど。そこら辺は個人の主観の問題だと思う。

>>212
テロリストを単純に悪者呼ばわりして、アメリカをさも正義の味方みたいにアピール
してる稚拙な善悪二元論思考の、前アメリカ大統領のブッシュがまさにそうだなw

自分達が争いの火種撒いてきた癖に、未だにそれが正義の味方とかアピールしてんだからww
世界の警察を自負するなら自分達の国のした罪を堂々と認める位の器量はないのかよｗｗ

>>214
戦争は紛争を除けば侵略戦争と防衛戦争しか存在しないよ
個人の主観じゃなく、認識の正誤

>>214
「中立」という立場を貫くのは結構だが、逆に言えば相手に何も意見、批判を言わないのと同じだから。
もしアメリカが日本に攻めてきて君に被害が及んでも、君は「中立」の立場だから当然何の抗議も批判も
言わないんだろ？これまでの君の理論から察するに。

>>216
一般的に侵略戦争と言われる戦争でも防衛のためだと言って正当化を、
図る場合があるから、その分け方はあまり適当とは言えない気がする。
防衛戦争と侵略戦争は紙一重だからね。ある意味では防衛のために、
戦ってると言えるし、見方によっては侵略してると見れる戦争は歴史上、
いくらでもあるからね。例えば第１次世界大戦なんかはそこら辺の判断が、
かなり難しいと思う。レーニンは帝国主義同士の衝突とか言ってたけど、
良く見ると防衛戦争の面もなくはないし。またイデオロギーや宗教や、
民族などの対立による戦争とかは余計に侵略か否かの判断がしにくい。
結局は個人の主観でしかないと思うから、その認識は普通におかしいと思う。

>>214
そうまで「中立」「中庸」の立場を強調されると「逃げ」としか見えなくなるよ。
アメリカが世界の中心なのは事実だし、自分達もアメリカの「属国」状態の
日本の国民だ。中国やロシア、北朝鮮など周りの国々との問題も多いし、永遠に「どっちつかず」
の状態で過去の歴史やらの講釈を垂れ流した所で説得力などない。

>>217
自分の身に危険が及ぶ可能性があったら、それなりに対策は考えるよ。
あくまで他人事だから中立的立場でものを見てるに過ぎないからね。
我が身の損益に直接関わることだったら、そりゃ自分に都合の良いほうを、
支持してそうじゃないほうを批判するよ。それが普通の人間でしょ。まぁ、
自分本位だと言われれば否定できないけど歴史学なんてそんなものでしょ。
あくまで過去の出来事で自分には関係ないことだ分かってるから、冷静な、
判断が出来る訳で、当事者だったらそうはいかない。第三者の視点で、
中立的客観的な判断が出来なきゃ学問とは言えないよ。

>>219
うん、正直「逃げ」てるのは否定しないよ。だってここは世界史板で現代の、
政治思想を主張する板じゃないもの。こんなところで僕個人の政治思想を、
主張する気がないから「中立」と言ってるんだけど。歴史に個人の主観を交えたくない。

>>214
イラクやアフガンでの戦争を「単なる侵略戦争とはいえない」というのはわかるが、
侵略戦争にしろ、そうでないにしろ、「他人の土地に入り込んで現地の人間に迷惑をかけている」という
事実には間違いないよ。

ここ50年で一番他所の国に「迷惑」かけてんのはアメリカだし（日本もアメリカの為に大金を払わされる）
「迷惑この上ない行為をずっとやり続けている」というのはどう贔屓目に見ても事実。
迷惑をかけることによって生じた犠牲や被害もアメリカ軍がやったことだし。
侵略行為かどうかは主観によっては変わるが、傍迷惑をかけているのには違いない。

>>221
まぁ、それは否定する気はないよ。僕は侵略戦争かどうか微妙と言ってるだけで、
別にアメリカの中東戦略を肯定してる訳ではないから。現地に人に対して迷惑を、
かけてるというのは間違ってないと思う。まぁ、戦争は大抵そういうものなんだけど。

>>222の誤字訂正。
誤）現地に人に対して
正）現地の人に対して

>>222
明確にイラクやアフガンへ侵略した状態で戦闘を行っているから、侵略戦争ではあるよ
イラク戦略やアフガン戦略の是非はともかく、米本土で戦闘を行っているわけでも
イラク国軍の攻撃を受けたわけでも、同盟国の援軍として参戦したわけでもないから
侵略戦争であることは否定する余地が無い

>>224
別に本土の外で戦争をしたら侵略戦争っていう訳ではないでしょ。例えば、
南米の三国同盟戦争でパラグアイはアルゼンチンの領土を通過してまで、
戦争を行なおうとしてたけど、これをパラグアイによる侵略戦争とはあまり、
言わないでしょ。どっちかと言うとパラグアイの防衛戦争の面が強いからね。
まぁ、これはパラグアイの敗北という結果ありきの見解のような気もするけど。
もし、アメリカがイラクから領土の一部を奪うかイラクをまるまる併合すれば、
明確に侵略戦争と断言できると思うけど、そうじゃないならやはり微妙だよ。
とは言え、傀儡政権の樹立や石油利権の奪取なんかはしてるから、明確に、
侵略戦争じゃないと否定できる訳でもないんだけど。だから「微妙」と言った。

>>225
パラグアイが侵略、戦力不足で進軍が止まり、有利な条件での講和も出来ず
反撃を受けて防衛戦争するハメに陥っただけ
アメリカは圧倒的に優勢な戦力を保持、侵略直後から常にイラクやアフガニスタンを侵略し続けたから
防衛戦争を行う状況にはなっていないよ、傀儡政権樹立、油田獲得、鉱山獲得という多大な利益も得てる
微妙でもなんでもなく侵略戦争以外に定義しようがない

>>226
いや、別にパラグアイに最初から侵略する意図はなかったと思うんだけど。
自国やウルグアイなどに対するブラジルの干渉を何とかしたかっただけで、
ブラジルから何かしら領土を奪おうなどという考えはなかっただろうし。まぁ、
勝敗の結果ありきで防衛戦争と言われる場合も確かにあるけどパラグアイが、
最初から領土的野心を持ってたというのは違うでしょ。それはイラク戦争だって、
同じでアメリカは別にイラクから領土を奪いはしなかったからね。油田などの、
資源を奪ったり傀儡政権樹立は確かに侵略と言えなくもないけど、明確な、
領土的野心を見せない限りは微妙だとは思うよ。例えばモンゴル帝国による、
対外戦争などは明確な領土的野心も見られるし、実際に勝利した後に相手国を、
併合したりしてるから、こういう場合ははっきりと侵略戦争と断言できるけど、
アメリカによるイラク戦争はそこまでの断言はしにくい。まぁ、侵略的要素が、
かなり強いのも事実だから、侵略戦争だという見方を否定する気はないけど、
そこら辺は単なる個人の主観による認識の違いに過ぎない。僕個人としては、
この程度じゃ侵略戦争と断言するまではいかないと思うけど、あなたのほうは、
この程度でも侵略戦争と断言できると思ってるんでしょ。どこまでの程度で、
侵略戦争と定義するかという見解の相違に過ぎないから、ただの主観の問題だ。

オツガイは侵略戦争を領土侵犯に限定しているみたいだけど
何故、主権・独立の侵犯目的の戦争は侵略戦争に含めないの？



しかし、発端レスを見返すと話の軸がブレすぎだなー

>>227
そりゃ侵略の「やり方」は現代と昔では違うのは当たり前だよ。現代でモンゴル帝国、
スペイン帝国よろしくの侵略行為して自国の領土に入れたら凄まじい国際的非難を
浴びるのは目に見えてるし。時代も進めば「侵略」という手法も変わる。イラクでの
傀儡政権、油田独占などは新しい「侵略」のやり方だよ。現代に起きたイラク戦争と
中世に起きたモンゴル帝国の侵略行為を比較すること自体ナンセンス。

>>228
いや、別に領土拡張だけに限定してる訳ではないけどそれがないと微妙だとは、
思ってる。ていうか、戦争してる時点で相手国の主権はすでに侵犯してるような、
ものなんだから別にその事自体はほとんどの戦争に当てはまるでしょ。だから、
明確に侵略戦争と言えるのは領土を奪った時ぐらいで、それ以外は微妙だと思う。
まぁ、あくまで「微妙」と言ってるだけだから、別にそれ以外の戦争を侵略とみなす、
見方を完全に否定してる訳ではないよ。そういう意味では主権を侵犯した場合の、
戦争を侵略戦争に含めても別に間違いではないと思う。まぁ、侵略戦争という言葉の、
定義がそもそもかなり曖昧なものなんだから仕方ないんだけど。

>>229-230
国際秩序が出来て領土拡張が現実的でなくなった現代になって
侵略戦争の定義が変わったということなのね

主権の侵害に関するオツガイの言い分には少し違和感を感じるけど
その辺りは世界史ではなくて政治学の分野だろうなー

>>229
う〜ん、確かにそういう見方も出来るけどそれだと余計に侵略戦争か否かの、
判断がしにくいなぁ。現代とそれ以前で、「侵略戦争」の定義を分けるのは、
間違ってないとは思うけど、現代にだって明確に相手国を併合してる戦争は、
存在するからねぇ。例えば比較的新しい例だとインドによるシッキム王国の、
併合とか。現代だってそういう例はあるのだから、そこまでやらないと明確な、
侵略戦争とは言えない気がする。まぁ、これ以上は「侵略戦争」という定義を、
巡るただの主観の相違にしかならないんだけどね。僕としては、侵略戦争か、
否かは明確に相手の領土を奪わない限りは微妙だと思う。まぁそうじゃなくても、
侵略戦争なんだというあなたのような見方自体を否定する気は別にないんだけど。

オツガイの「侵略戦争」に対する認識がズレてる、というか誤ってるだけの様な
いや、誤ってるというか独自解釈？俺様用語。それをわざわざ他人に向かって
一般的な用法かの如く披露したからゴタゴタしてるっていう

>>233
う〜ん、そうなの？相手の領土を奪うことが侵略戦争という認識自体はそんなに、
非一般的なものだとは思えないけど。とりあえず辞書で引いてみたら「ある国が、
他国の領土・主権・独立を侵すこと」みたいな内容が書いてあった（大辞林）。
イラク戦争では、イラクの独立がおびやかされた訳ではない（アメリカにイラクが、
併合されたりはしてない）し、イラクの領土の一部がアメリカに奪われた訳でもない。
主権は確かに侵されてるような気がするけど、先述したように戦争してる時点で、
大抵は相手国の主権を侵そうという意図が前提にあるものだと思うんだけど。各国の、
主権による政治的判断に対して批判して武力を行使するのがほとんどの戦争なんだから。

結局政治的なレトリックの問題に過ぎないな

>>235
確かにそうだね。ウィキペディアによると侵略戦争か否かという議論は個人の、
政治的イデオロギーが露骨に絡むから学術用語としては不適だと考える人も、
いるらしいし。まぁ、どっちみち世界史板で議論する内容ではないね。

>>234
併合しなくても相手国の政府を覆して融和的な新政府を作れば
それは独立を脅かす行為だろう。
結果的に領土を奪わなくても一般市民の殺戮や財産の略奪を行えば侵略だろう。
領土だけ見て失敗した侵略は侵略ではない、なんてことはないだろう。

>>237
だから、僕だって完全否定はしてないと何度言ったら・・・・orz。
「微妙」と言っただけで、「領土を奪ってないから侵略ではない」とは言ってないよ。
ただ、傀儡政権の樹立はともかく一般市民の殺戮や略奪はその行為そのものの、
是非はともかく、それだけで侵略戦争とは言えないでしょ。侵略の意図が特にない、
内戦とかだって、民間人から兵士が略奪することはあるのだから。傀儡政権の、
樹立は確かに微妙だね。それをもって侵略戦争と言っても別に構わないとは思う。

とりあえず、>>236で言ったようにこれ以上「侵略戦争」の、
定義云々について議論するのは普通に板違いな気がしてきた。

>>234
米軍が思う存分、領土（占領）主権（イラク倒壊）独立（軍政支配）の全てを徹底的に侵したのに、何を言ってる
擁護するにしても流石に意味が分からんわ、微妙じゃなく完全な黒

「侵略戦争」の定義云々について議論するのじゃなく、誤りを認めるかどうか

>>236
議論する内容でないのなら、早く話題を変えればいいだけなのに、わざわざ小難しい単語を並べ立てて
長文にして講釈垂れ流していすのを繰り返している君自身にも問題があるよ。

>>238
「完全否定はしていない」、「侵略かどうか微妙」、流石に頭の悪さが文章に出てきてる辺り重症だね。

こんな曖昧な回答ばっか繰り返すからループしてんだろ。侵略は侵略となぜ断言できないの？

とりあえず
犠牲の質という観点から侵略と定義する見解と
戦争の意図という観点から侵略と定義する見解が曖昧なまま入り混じってるな

ていうか断言するのが難しい問題が断言できないのは当たり前の話だろ

とりあえず>>240の言う通り、アメリカがイラクに仕掛けた戦争が侵略行為かどうかは微妙という
オツガイの理論には無理がある。

アメリカの対イラク戦争を侵略と断言しづらい人がいる理由は侵略の定義じゃなく
別の所にあるだろう。メディアを通じたイメージ戦略で誘導されてる部分もあるし、
何よりアメリカが力の正義を押し通している現状がそうさせている。
テロとゲリラとか、叛乱と抵抗運動とか、価値判断を伴う語は対立する。

米にとってのイラク戦争は中国がベトナムに対してしたような「懲罰」だが、
懲罰戦争という言葉自体が平和主義平等主義のイデオロギーが浸透した日本では
使われない。我々には反撥する第三者として侵略と呼ぶ者もいるが、逆に
懲罰と捉えようと考える者がいたっておかしくない。それは当事者として、
アメリカの同盟者として振舞おうと考えればそうなるだろう。

この戦争の位置づけの曖昧さは我々個々人の立場の曖昧さ、日本の立場の曖昧さに起因する。
それは学術的立場とはまた別。

>>240>>241>>243
なんでそう白黒二元論でしか物事を考えられないの。言葉の定義なんて、
曖昧なものなんだから、答えが曖昧なものになるのは当たり前でしょ。
あなたがそう思って断言するのは構わないけど、自分のその定義が、
絶対的に正しいと他人に押し付けるのは問題だよ。「誤りを認めるかどうか」とか、
「侵略となぜ断言できない」とか、そんなはっきりと白黒言えるものじゃないでしょ。
絶対的に正しいか謝ってるかの二元論でしか考えられないほうが問題だよ。

>>241
僕だってさっきから同じことの繰り返しを述べる繰り返しだから正直早く、
終えたいんだけど、人の言ってる事もちゃんと理解できないでとにかく、
「絶対的に侵略だ」と自分の考えを押し付けようとする人がいるんだもの。
別にそういう考えを否定する気はないけど、単なる個人の主観による見解の、
相違なんだから、どっちが誤りでどっちが正しいとかないはずなのに。

>>243
完全に同意。定義が曖昧なのに断言しろという>>240や>>242に無理があると思う。

>>246でアンカミス。

>>240>>241>>243
>なんでそう白黒二元論でしか物事を考えられないの。言葉の定義なんて、
>曖昧なものなんだから、答えが曖昧なものになるのは当たり前でしょ。
>あなたがそう思って断言するのは構わないけど、自分のその定義が、
>絶対的に正しいと他人に押し付けるのは問題だよ。「誤りを認めるかどうか」とか、
>「侵略となぜ断言できない」とか、そんなはっきりと白黒言えるものじゃないでしょ。
>絶対的に正しいか謝ってるかの二元論でしか考えられないほうが問題だよ。

上の部分のレスは>>240と>>242にあてたもの。

>>240
それと、戦争において一時的に占領しただけでは侵略とは言えないでしょ。
相手の領土を自国に併合して恒久的に支配する意図があるなら話は別だけど。
軍政支配に関しても同じこと。まぁ、それでも侵略的要素が全くない訳ではないから、
完全否定は出来ないけど。後、僕はアメリカを擁護する意図は全くないよ。
イラク戦争か侵略かどうかという事と、ひの戦争そのものの是非は話が別

>>245
いや、別に政治的意図は関係ないです。>>243の言うように犠牲の質で、
定義するか戦争の意図で定義するかの見解の違いだと思うよ。僕は、
どっちかというと後者よりだけど、人によっては前者のほうが良いと思う、
人がいるのも認めてる。どっちの定義が正しいという訳でもないから、
そういう意味で「断言はできない、微妙」だと言った。

>>248
一時的にでも占領すれば侵略、曖昧な定義どころか日本語として当然の解釈でしょ
ナポレオンやナチスドイツの欧州占領は一時的だから侵略とは言えない？
ティムールのアナトリア侵攻やインド北西部侵攻も一時的だから侵略とは言えない？
あまりにも無理あり過ぎ。微妙でも何でもなくイラク侵攻は侵略戦争

何故オツガイが詭弁を弄してまで侵略行為自体を否定するのか理解に苦しむよ

>>246
言葉の定義が決まっているから他人と会話が成立するのに
一般的な意味から酷く逸脱した俺様解釈を持ち出して、言葉なんて曖昧なものなんだから
白を黒と言っても個人の主観の違いでしかない、なんてのは詭弁以外の何者でもないよ

>>250
>何故オツガイが詭弁を弄してまで侵略行為自体を否定するのか理解に苦しむよ
だから否定はしてないって・・・・。「否定」と「微妙」に意味の違いくらい理解してよ。

ナポレオンやナチスドイツは一時的に占領した後、傀儡政権を立てた訳で、
そういう意味では今回のアメリカと同じだね。僕としてもこういう例があるから、
微妙と言ったんだよね。侵略と言えなくもないかな〜と。ただ、ちゃんとした、
併合をしてる訳ではないから、明確に断言できるほどではないと僕は思う。

まぁ、あなたがその程度でも侵略と言えると思ってるのなら否定しないけど。
まぁ、あなたがその程度でも侵略と言えると思ってるのなら否定しないけど。
（否定してないと言ってるのに理解されないようなので二回言ってみました）

>>251
いやいや、この手の抽象的な概念を表す言葉の定義というのはえてして、
曖昧なものだよ。「侵略」という語は個人の主観や政治的イデオロギーが、
含まれやすいから学術用語としては不適だという意見は結構前からあるし。

子供の頃、戦争を侵略戦争・防衛戦争と分けて呼ぶのが
どうにも釈然としなかった時期があるから解らないでもないけど

「微妙」を使って曖昧な感じにしたまま逃げればどうしたって突っ込まれるんだから
アメリカのイラク侵攻は侵略戦争だけど個人的にはそうは思ってない、くらいにしとけばいいのに
個人的な感覚を、一般にまで当て嵌まる様な書き方したのは不味いわ

>>253
>アメリカのイラク侵攻は侵略戦争だけど個人的にはそうは思ってない
いや、別に「そう思ってない」訳ではないんだよなぁ。完全否定はしてない。
まぁ、僕の個人的な感覚なのは否定しないけど、それは向こうも同じでしょ。
むしろ向こうはその自分の個人的な感覚を絶対的に正しいと思ってるから、
そのことでこんなに荒れてる気がする。侵略戦争か否かなんて個人の、
主観の違いに過ぎないのだから、「あなたは侵略戦争と感じてるみたいだけど、
僕は微妙に感じる」で終わりにしたいんだけど。正直、板違いだしこれ以上、
続けても、単なる個人の感覚の相違だから平行線にしかならないだろうし。

いや、主観じゃなく客観でしょ
あくまで大辞林の字句解説に従えばだけど、全ての要件を満たしちゃってる。
個人的にどう思おうと勝手だけど、客観的に判断できる事象を「主観の違い」と主張してウヤムヤにするのはいただけない

>>255
大辞林の解説を引用したのは僕なんだけど・・・・。僕はそこに書いてある条件を、
全ては満たしてないという解釈の仕方を>>234で示してる。でも、あなたはそれを、
>>240で全てを満たしてると解釈してる訳だ。ようは解釈の仕方の相違だね。でも、
結局それって主観の違いだと思うよ。法律書をどう解釈するかで法律家の意見が、
分かれるのと似たようなものだと思う。どっちみち、板違いだから単なる主観による、
個人の辞書解釈の相違による意見の食い違いという事で結論しちゃって良いでしょ。
もう、これ以上続けても個人の主観や感覚のぶつかりあいになるだけで平行線だし。

解釈の仕方の相違じゃなく、解釈の正誤
現に大規模に歩兵部隊を動員してイラク国土の大半を占領し
圧倒的な戦力により短期間で主権を破壊し、独立を奪い米軍の軍政下へ置いた
解釈の余地がほとんど無いのに、何で無理してまで独自解釈するのか理解に苦しむ

>>257
ほら、そうやって自分の解釈が絶対的に正しいと思い込む。相対的な、
ものの見方って出来ないの？ある言葉の定義や辞書の解釈を巡って、
意見が分かれるなんて良くあることじゃん。同じことを何度も言うのは、
嫌なんだけど。>>257以外の解釈の仕方だってあるでしょ。>>257の、
解釈が間違ってるとは言わないけど、それだけが正しい訳ではない。
もう終わりにしても良いかな？これ以上は平行線だし、普通に板違いだから。

>>258の続き。
平行線と言ったのは「個人の主観の相違でしかないから、
これ以上言い争っても無意味」という意味で言っただけ。
こう言っておかないとまた「逃げ」だとか言われそうだから。

>>246
善悪二元論を単純な思考と馬鹿にしてるみたいだけど、善悪二元論は時と場合により、有効な理論にも
なるんだよ。白黒ハッキリしてるから目的も明確にし易い。もし善悪二言論が単純思考の愚かな理論なら
とっくの昔に廃れて滅びてる。現在のアメリカだってテロを悪、自分達を正義としてるし。

>>252
否定はしていないまでも、なんでだらだらと長文並べてまで自分の主張を押し通そうとする？


>>258
相対主義を盲目的に信じてる君もある意味絶対主義者と何ら変わらないよ。
本来の相対主義ならば他人の意見は尊重するべきであるはずなのに、君も「侵略か
どうかは人それぞれ」という理論を他人に押し付けてないか？これまでの文章から
見るにそうとしか言えない。自分の相対主義が正しいと思うからこうして君も反論
してるんだろ？

>>258
相対主義を信奉するようだけど、イラク戦争は侵略戦争だと言う人に対して、
頑なに「侵略かどうかは人それぞれ」「侵略かどうかは微妙」という理論を長文
ならべて押しと通そうとしてる君はどうなの？

相対主義の割には自分の意見は絶対的に正しいと思い込んでいるとしか思えないよ

オツガイの言う「絶対的な侵略」って何だ？これまでの理論から察するに
モンゴル帝国やスペイン帝国の行った行為もオツガイの言う広い視野で見れば
侵略かどうかは微妙ななるのか？あるいは侵略ではなかったりとか。

http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&aq=hts&oq=&hl=ja&ie=UTF-8&rlz=1T4ADBF_jaJP272JP273&q=%e3%82%aa%e3%83%84%e3%82%ac%e3%82%a4+%e2%97%86EAbyJft1LY

侵略かどうかの定義を自分の理論で曖昧にして、自らの相対主義的な理論を他人に押し付けては
論破されるのを繰り返されているのを見ると滑稽だなw

どうせ帝国主義時代に列強が行った植民地支配も「侵略かどうかは人それぞれ」「相対的なものの
見方をしろ」の思考で侵略かどうかは微妙と言うのかな？相対主義を振りかざすのは結構だけど、しつこく
粘着してダラダラと長文の文章で反論してるオツガイ君も絶対主義者と変わらないね

>>258
米軍のイラク統治を「侵略かどうかは人それぞれ」「侵略はどうかは否定も肯定もしない」
この言葉を何回も使えば自分の思考を相手に押し付けていることに変わりないよ。
「侵略かどうかは人それぞれ」という考えが正しいと思うから君もこの言葉を繰り返してるんだろ？

自分の考えをさも絶対のようにして、他人の意見に一々難癖つけてる事実には変わりないからね

他人の意見に回答するのはいいけど、自分の理論である「侵略かどうか微妙」という理論に摩り替える
ことを何度もされれば相対主義者かどうか怪しいもんだよ

>>246

>「絶対的に侵略だ」と自分の考えを押し付けようとする人がいるんだもの

君は何度も「侵略かどうかは微妙」という言葉を相手に言い聞かせているだろ？
正直それは否定しないが、こうまで繰り返し言われれば押し付けていることに変わりないよ

>>258
君の言う相対主義は典型的には「いかなる命題も、絶対に正しいということはない」というような
主張を含んでいるよ。けど君の「『いかなる命題も、絶対に正しいということはない』という主張自体は果たして
絶対に正しいの？それとも、絶対に正しいということはないの？

典型的に矛盾してる相対主義を振りかざせば、嫌われるわけだ

>>258
「絶対的な真実はわからないから、どのような主張も否定することはできない」
という行き過ぎた相対主義の立場を採用して、「否定すべきでない」という主張を
した場合は、自己矛盾に陥るだけ。なぜなら、その時点で誰かのしている否定
的主張を否定してしまっているから。同じ立場から「「否定すべきでない」というのは
間違いだ」という意見も「否定すべきでない」ということになるよ。「「「否定すべきで
ない」というのは間違いだ」というのは間違いだ」･･･と延々に続く無限ループだ。君が繰
り返し長文にしてるようにね。行き過ぎた相対主義者は何かを主張することで自己矛盾に陥るか、
口を閉じて何も主張しないかしかないんじゃないかな。もし、自己矛盾じゃないと強弁するの
ならば、それはもう「行き過ぎた相対主義絶対主義」というか「自分の意見絶対主義」に変わ
りないと思うよ。「他のものは全て相対的で何が正しいともいえないが、自分は正しい。」
という主張だからね。

>>246
「どちらが正しいかどちらが誤りかはない」という理論の押し付けにはならないの？
「侵略かどうかは微妙で自分は肯定も否定もしない」という独自解釈をダラダラと長い文章で
書き連ねて議論してる君は、自身のしてることは考えの押し付けだとは自覚してないのか？

オツガイ叩きに秋田

宗教改革を示してほしい。
政治を求めるだけでなく、中東民は宗教改革を起こせ。

ああ、信頼できる、と言われるほどの新解釈を出してくるべき。

具体的にどうすりゃいいんだ

イスラム教ってアラブ人やトルコ人が西アジアで最強やってた時代ならいいかもしれんけど
今の時代、弱いくせに上から目線になられても迷惑だよ
理屈が通じないからいちいち戦争やらなきゃならん・・・はあめんどくさ

何かちょっと出かけてる間にものすごい荒れてるな。とりあえず一々レスするのは、
面倒なので以下に誤解されてると思われる部分を箇条書きする。

・まず僕はあなたたちと違って「微妙」という考えを押し付けてはいない。
「あなたたちは侵略だと思ってるらしいけど、僕は微妙だと思う」と言ってるだけで、
「あなたたちも微妙だと思うべき」とは言ってない。むしろ、あなたたちのその考えを、
僕に押し付けないで欲しい。「お互いに感覚が違うね」で終わりで良いじゃん。

・次に僕は相対主義の絶対的な信奉者ではない。「いかなる命題も正しいとは、
言えない」とは思ってない。「いくつかの命題は白黒はっきりするものであり、
またいくつかの命題は白黒はっきりしないものである」という考えだけど、ていうか、
それが一般的な考えでしょ。「この世の全ての命題は白黒はっきり分かれる」と、
考える人のほうが少ないと思うんだけど。それで、僕は侵略戦争の定義という、
命題に関しては「白黒はっきりしないもの」に分類される命題だと思ってる。
個人の政治的イデオロギーや主観が露骨に入る言葉だと思うから。

これで終わりにしちゃダメ？何回も繰り返し言ってるけど板違いなんだよ、これって。
正直、僕は単に「お互い考えが違うね」で終わらせたいのに、「いいや、俺の、
考えだけが絶対的に正しい」としきりに主張してくるからうっとうしくて仕方がない。
ある食べ物の好き嫌いを述べて「あなたは好きみたいだけど僕は嫌い」と述べたら、
「いいや、お前は好きになるべきだ」だと何度も主張してくるようなものだよ。
しつこいからもうやめてくれ。そんなに僕の侵略に対する感覚を変えたいの？
もはやこんなのこれっぽっちも世界史に関係ないし。多少イラついて言葉が汚くなったorz

>>274

>相対的な、 ものの見方って出来ないの？

>なんでそう白黒二元論でしか物事を考えられないの

この一言だけで絶対的な考えを持つ人に相対的な考えを押し付けている証拠じゃん。
絶対的な見方を否定しないつもりなら出るはずのない言葉だよね



>単なる個人の主観による見解の、 相違なんだから、どっちが誤りでどっちが正しいとかないはずなのに

これまでの文章から考えれば君の言う「侵略かどうか微妙」という見解の強調が凄いんだけど。



>これで終わりにしちゃダメ？何回も繰り返し言ってるけど板違いなんだよ、これって。

板違いであればいつまでもこの話題を引っ張ってグダグダ議論をする君が問題なんじゃないか？
君が頑なに「侵略かどうかは微妙」という主張をこうまで言われちゃ皆の神経を逆なでするだけ

うっせー両方消えろ

>>274に補足。
・ちなみに、「イラク戦争が侵略かどうか」は「白黒はっきりしない命題」だと言ったけど、
「侵略の定義は曖昧で人それぞれ」という事実は白黒はっきりしてると思ってるから。
そういう意味では、僕はちゃんとした相対主義者じゃない。時と場合と命題に応じて、
相対的に考える場合もあるし絶対的に考える場合もある。ようはケースバイケースだよ。

それで、これ以上は板違いだから、レスしないで欲しいんだけど。正直しつこいし。

>>274

>「いいや、俺の、 考えだけが絶対的に正しい」としきりに主張してくるからうっとうしくて仕方がない。

絶対的に正しいという内容の主張じゃなく「絶対的に正しいとは言えない」という主張を君も何度も繰り返してる。
特にイラク戦争に関する主張なんか独自の見解を並べ立てて、まるで自分の理論が正しいという風にさえ見える。
しつこいと思っているのは君だけじゃないよ

>>275
あの、>>277を読んでよ。「侵略か否かの区別」は相対的なものだけど、
「侵略か否かの区別は相対的なものだ」という事実は絶対的なものだよ。

もはや、概念論の領域で世界史じゃないな、これ。でも、
反論しとかないと、誤解されたままで終わっちゃうしなぁ。

>>274

>むしろ、あなたたちのその考えを、 僕に押し付けないで欲しい。
「お互いに感覚が違うね」で終わりで良いじゃん。

「お互いの感覚が違う」ことを尊重するのであれば、これだけ他人の意見に
突っかかる君が問題だよ。

>>278
「絶対的に正しいとは言えない」という事実は絶対的なものだからだよ。
さっきも言ったように「いくかつの命題は白黒はっきりする」と思ってるので、
そのいくつかの命題の中の一つがそれだよ。まぁ、この事実が絶対的だと、
思わないんだったら、別に良いけど。面倒くさいし、板違いだからこれ以上、
この考えを主張することで無駄にスレを消費したくない。

>>280
あなたたちが突っかかってくるからでしょ。変に僕の考えを無理やり、
否定するから僕だって言い返すんだよ。あなたたちがもうちょっと、
寛容に「別にオツガイがこういう考えでも良いんじゃね」と思ってれば、
僕も「別にあなたたちがそういう考えで良いんじゃね」と思ってるから、
こんなにスレが荒れることもないよ。>>271も言ってるけど、僕への単なる叩きはあきた。

>>272
近現代以降のイスラーム原理主義の台頭はある意味、
宗教改革のような気がする。「スーフィズムの台頭で、
変わってしまったイスラームを本来の姿に戻そう」という、
思想は西欧の宗教改革に似てるところがあると思う。

>>279
君も>>269を読んだ？君の言う「時と場合と命題に応じて、相対的に考える場合もあるし絶対的に考える場合もある」
と言うけど、君が絶対的な考えでイラク戦争を侵略かどうかという考えは聞いていないんだが。君は相対的にイラク戦争は
侵略か否かという議題に「侵略かどうか微妙」と答えた。だが、絶対的な主観によって見た場合イラク戦争を侵略戦争か否かという
君の考えが見えないんだよ。

君の言う意見って相対的な考えばかりで、絶対的な考えというのがまるでないんだもの。最も、君の言う
「時と場合と命題に応じて、相対的に考える場合もあるし絶対的に考える場合もある」なんていう考えは、
言いかえれば唯の日和見主義だけどね。

こえーな、「曖昧な物言いは許さない」とか「侵略と断言しろ」とか言ってるやつは「向こうからつっかかってきたんだから仕方ない」っていう思考回路なのかよ・・・

言ってることが無茶苦茶すぎるだろ
もう「いいや、お前は俺の意見を尊重してないはずだ、馬鹿にしているはずだ、それを認めろ！」というただの被害妄想だろ・・

>>284
「イラク戦争が侵略かどうか」という命題は相対的なものなので（この事実自体は、
絶対的に正しい事実）、絶対的に「侵略かどうか」を判断するのは不可能だと思うよ。
個人の感覚で良いなら、何度も繰り返し述べてるように「限りなく侵略に近いけど、
グレー」というのが僕の感覚。日和見主義の何が悪いの？臨機応変に物事を、
考えられないほうが問題だと思うんだけど。・・・どんどん世界史と無関係になってくorz

せっかく>>283で世界史に関係ある方向へ話題修正しようとしたのに・・・。

>>279
君って>>284の人が言うように相対的にイラク戦争は侵略かどうか微妙の一点張りで、
絶対的な考えでイラク戦争は侵略か微妙なのかという意見は一文字も見てない。
「時と場合と命題に応じて、相対的に考える場合もあるし絶対的に考える場合もある」と
言うけど、君が絶対的な主観でイラク戦争を見た場合、侵略と言えるの？それとも微妙？

>>285
完全に同意。荒らしとみなして相手にしないべきなのか迷う。
とりあえず>>283で話題修正したから、以下もう侵略云々についてはレスしないで下さい。

日和見主義とか、ここは政治的な信条を披露する板なのかよｗ

もう何がしたいんだか・・・

>>287
すぐ上のレスを読んで。「絶対的な視点でイラク戦争を判断するのは、
不可能だ」と僕は思ってるので、あなたの質問には答えられません。

>>285
そうだけど、何度もそういう相手にいちいち長文でレス返してるオツガイの方も十分に怖いよ。
そんな奴相手にしないのがいいのに、いつまでもスルーできずに構ってるオツガイも大概だろ。

>>289
そうだね。単なる政治思想の言い合いになってるorz
という事で>>283で話題修正を（ｒｙ

なんつーか歴史を党派心で語りたいのかな？
ていうか歴史じゃなく政治的信念を議論しているのかな？

>>290

>「絶対的な視点でイラク戦争を判断するのは、 不可能だ」と僕は思ってるので、あなたの質問には答えられません

君は絶対的な考えもできるんじゃなかったっけ？それじゃ君の言う絶対的な侵略戦争って何？歴史上を語る上で、
君の意見を見てきたけど、君の考えでは過去、世界で起きた侵略戦争と言われる戦争は君の理論では全部微妙になるの？
それとも君自身が「この戦争は完全に侵略だ」と言える戦争はあるの？

>>294
「白黒はっきりする命題」に対しては絶対的な判断が出来る場合もある。
そうじゃない命題に対しては絶対的に判断は不可能。「時と場合と命題に、
よる」と言ったけど、すまないそれは訂正する。「命題にのみよる」に変える。

>>295
それじゃ君の言う「白黒はっきりする命題」って何だ？具体的な例を出さなきゃ納得できない
人もいるし。

>>296
「侵略の定義は曖昧なもので人それぞれ」という事実は絶対的なもの。
後はまあ普通に学問世界において定説とされてるものとかかな。まぁ、
それも後から定説が引っくり返ったりすることもあるんだけど。とは言え、
基本的にはそんなところ。そろそろあなたのレスをスルーして良いかな。
>>291の言い分によるとスルーすべきみたいだし。>>283で世界史に話題（ｒｙ

>>297
「侵略の定義は曖昧なもので人それぞれ」という考えそのものは相対的だよね。この事実が絶対的
ならば相対的な考えが絶対的にならないかね？具体的な例を出せないということは「白黒はっきりする命題」
がないと考えるけどおｋ？

ちなみに>>296は自分とは違う人だから。

>>298
ある命題Aについて「Aは相対的である」という事実は絶対的に正しいというのが、
僕の考え。このAが「イラク戦争は侵略戦争なのか否か」という命題のことだから。

他にもっと具体的な例を挙げろと言うんだったら「1＋1＝2」とかそのレベルの、
話なら絶対的に正しいと言える。これで満足。これ以上はスルーしたいんだけど。
別人だろうと同じ人だろうと板違いなのには変わりないんだから。世界史の話に、
関係ない話題を今後振ってくるようだったら普通にスルーしたいんだけど良いかな？

>>299の誤字訂正。
誤）これで満足。
正）これで満足？

>>299
そんな単純極まりない計算式じゃなくて、もう少し事情のある事件だの事故だの戦争だのを
引き合いに出さないのをみる限り、絶対的な考えなんて君にはないんじゃないか？

例えば秋葉原で事件起こした加藤が逮捕され、死刑判決が出たが、あれも君の相対的理論で
考えればある意味正しい行為だったと言えるだろうね。犠牲者が出たのは事実だが、加藤のし
ことを一概に非難できるものではない、と

>>301
あ〜、スルーしたい〜、全く世界史に関係ない。秋葉原の加藤の行為が、
正しいかどうかなんて単なる倫理観の問題じゃん。僕は人命は絶対的に、
尊いと思ってるから一応は批判するけど。ただ、基本的に善悪の判断は、
相対的なものだと思ってる。個人の倫理観や宗教観でいくらでも変わるし。

頼むから僕に>>283のほうにしてくれ。世界史に関係ない話題はもう沢山。

>>302の脱字訂正。
誤）頼むから僕に>>283のほうにしてくれ。
正）頼むから僕に返信するのなら>>283のほうにしてくれ。

>>302
君のこれまでの考えから、一例を出しただけだよそもそも君の言う「白黒はっきりする命題」が
あんな小学生の計算なんだから。

自分で「白黒はっきりする命題」に対しては絶対的な考えができると言ってたのに、世界史とは
まるで関係のない一例じゃん。君の得意とする世界史で「白黒はっきりする命題」の一例を出して
くれれば有難いんだけど、できないようじゃ説得力がないよ

>>304
世界史の一例で白黒はっきりすることだとさっきも言ったように、
学者の間で定説だと言われてる史実は絶対的な命題に入るね。
例えば「アッバース朝の首都はバグダードだった」とかそういうの。

>>305の続き。
ただ、歴史的な定説は結構簡単に覆ったりする。そもそも過去の事なんか、
100％分かる訳ないんだから、そういう意味では歴史学の命題はほぼ全てが、
白黒はっきりしない命題と言えるね。ただ、そこまで言うと歴史学そのものの、
否定になっちゃうしなぁ。とりあえず史料などを通してそれなりに検証がされてる、
ものは絶対的に正しいと認定しちゃって良いんじゃないかな。とりあえず、
板違いではなくなったけど、スレチではあるね。そろそろスレの趣旨に沿った話をしようよ。

>>306
上記で言われてるイラク戦争は歴史的に、今自分達の生きている現代で起きたのは紛れもない事実。
侵略行為かは微妙にしても、君はアメリカがイラクに進出して現地を滅茶苦茶にしたという
事実については批判はしないわけだな？侵略かどうかは微妙ならば現地の政府を倒し、治安
を乱しまくった米軍の蛮行を非難する立場を君はとらないということか

>>307
うん、イラク戦争が現地の混乱を招いたという事実は否定しないよ。
それは侵略戦争云々とはまた別の話。で、僕はそういったアメリカの、
行為に関しては「中立」。というよりは、ここで意見を述べる気はない。
世界史板で政治的主張はすべきじゃないよ。だからここではアメリカを批判しない。

>>308
元々君もそういいながら政治的なレスを投下していたよ。世界史板でアメリカを批判した所で
処罰されるわけでもないのに、頑なに中立を強調してアメリカを批判することを避けている。
こうまで中立を強調されてもねぇ・・・

>>309
中立っていうのはここが世界史板だから言ってるだけ。歴史を語る場合は、
中立的立場で語るべきだと思うから。まぁ、それでも政治的なレスだったと、
言うのなら謝るよ。もうこれ以上、世界史に関係ない話はお互いやめようよ。

>>310
自分の「中立」さを保ちたいのならば現代でもいいから世界史上で「白黒はっきりする命題」でも
出せば？自分で「絶対的な考えもできる」と言ったんだから。歴史を語る上で中立的立場で語るべき
だと云言うけれど、なぜ歴史では絶対的な立場で語ったら駄目なの？絶対的な立場で語っても減るもんじゃないし、
「板違いだから」と言うだけで中立的な意見しか言えないのはどうかと思う。

>>311
世界史の出来事で白黒する命題は>>305ですでに一例を挙げてるよ。
それと中立的立場で語るべきというのは、単に「歴史に個人の政治的、
イデオロギーを交えて語るべきでない」という意味で言っただけだよ。
絶対的とか相対的とかはまた別の話。単に板違いだからここで僕の、
政治的意見を述べないだけ。述べるべき場所ではちゃんと中立以外の、
意見を述べてるよ。ただ、ここは世界史板だからね。ここでは述べない。

>>312の誤字訂正
誤）白黒する
正）白黒はっきりする

>>312
それなら君が「イラク戦争は侵略かどうかは微妙」という理論から考えて、モンゴル帝国やスペイン帝国、大英帝国の植民地支配
は侵略なの？君の意見から察するに上記の三帝国の領土拡大も「侵略かどうか微妙」という気がしてきた

>>314
あくまで僕個人の感覚だと、それらは明確に侵略のような気がする。
それらは明確に相手国を自国の領土の組み入れて恒久的な支配を、
してるからね。アメリカのように傀儡政権を立てたり、一時的な占領を、
しただけだと微妙に感じる。と言っても、これはあくまで僕の感覚だから、
「これらに関しても微妙」だと思う人がいても良いとは思うよ。そこら辺は人それぞれ。

旧来の支配と現代の支配を一緒くたにしてる時点でおかしいんじゃないかなと思う。

例えばソ連のアフガン侵攻なんかはどう考えてるの？

>>316
ソ連のアフガン侵攻は詳しくないから何とも言えない。あれってソ連に、
アフガニスタンを併合する意図があったの？それと、旧来か現代かと、
言うけど、アメリカのように傀儡政権を立てたり一時的に占領する例は、
前近代だって普通にあったよ。また、現代だってインドのシッキム併合など、
あからさまに併合する意図があって併合する場合があるから一方は、
旧来の支配でもう一方は現代の支配ということにはならないと思うよ。
まぁ、現代はそういうあからさまな侵略はやりにくくなってきてるのは、
事実だけど。国際社会がそういうのはだめだという風潮になってるから。
だからこそ、アメリカのような侵略かどうか微妙なラインのが増えてるね。
でもだから微妙ではないと言い張るのは違うでしょ。何回も言うけど単なる感覚の相違。

>>317の続き。
まぁ、同じように僕が「微妙」だと言い張るのも違うけど。まぁ、そこら辺は、
個人の感覚の違いでしかないから、各人で勝手に判断すれば良いんじゃないの。
僕自身は「イラク戦争は微妙で、モンゴル帝国とかは明確」と思ってるけど。

>>318
まあ、無理やり考えを変えさせようとしてるわけじゃないし、別にそっちが微妙と思うなら微妙でいいけどね。

結局、あなたが思う侵略戦争の定義を示さないと納得しないんじゃないの？

直接支配は確実に侵略で、傀儡とか衛星国は微妙とかそういうこと？

>>319
>直接支配は確実に侵略で、傀儡とか衛星国は微妙とかそういうこと？
うん、大体そんな感じ。前者は明確に黒だけど後者はグレーなイメージ。

>>320
どのレベルの傀儡からが侵略だと思うの？

>>321
明確に支配されてるなぁと思うのは、ウラービー革命後の、
ムハンマド・アリー朝エジプトとかかな。アメリカの場合は、
まぁ傀儡と言えなくもないけど流石にそこまでじゃない気がする。

>>315
いや、侵略ではないよ
一時的な占領に終わり、今現在支配している事実は存在しない。
結局、オツガイの書いてることは酷く偏った独自解釈を正当化するための都合のいい詭弁でしかない

さらに言えば、オツガイ定義の場合は明朝のベトナム支配や
バトゥのロシア征服、ティムールのアナトリアや北西インド侵攻は確実に侵略ではなくなる

オツガイ定義なら、元寇も大日本帝国の中国侵攻も侵略戦争にならないという

>>323-324
また、そうやって自分の感覚を押し付けようとするのか。同じことの、
堂々巡りだからもうやめて下さい。どうも「一時的」という言い方が、
悪かったらしく誤解させたみたいだけど、「恒久（長期）的に相手国を、
自国領に組み入れるする気があるかないか」ということ。アメリカの、
場合はどう考えてもそういう意図はなかったと思うんだけど。まぁ、
傀儡政権を立てようという意図はあったかも知れないけど。

明のベトナム支配は良く知らないけど朝貢関係は支配と言うには、
微妙な感じがする。あくまで僕個人の感覚だからあなたがそれを、
どう感じようと勝手だけど。ティムールのアナトリア侵攻に関しては、
結果としてオスマン帝国から領土を奪ったのはティムールじゃなくて、
ティムールと結んでたトルコ系諸勢力だから同じく微妙な気がする。
まぁ、これも僕個人の感覚だから（ｒｙ
バトゥのロシア支配は上記二つよりは支配度が上がるから個人的には、
明確に侵略と言えるかなぁ。まぁ、これもあくまで僕個人の感覚に（ｒｙ

>>325
満州国は今のイラクよりも傀儡のレベルとしては上のようなイメージだから、
侵略と断言しても良い気がする。まぁ、あくまで僕個人の感覚だから（ｒｙ

元寇は侵略しようとして失敗したイメージ。もし勝ってたら（まぁ歴史にIFは、
ないけど）、モンゴルが日本を支配したんじゃないかな。まぁ、その時に、
直接支配するか傀儡政権を立てて間接支配するかまでは分からないけど。
まぁ、多分後者だろうけど。とは言え。これもあくまで僕個人の感覚で（ｒｙ

>>326-327
もう完全に堂々巡りだなぁ。同じことを何度繰り返して言ってるんだろう・・・・。
一回言うだけで理解して欲しいんだけど。とにかく、侵略の定義云々は完璧に、
板違いだから、スレタイの趣旨に沿った別の話題に変えようよ。

>>328は>>326-327の続きね。

>>326

>また、そうやって自分の感覚を押し付けようとするのか。同じことの、 堂々巡りだ
からもうやめて下さい

君は自分の感覚を他人に押し付けているとは思っていないのかい？自分の感覚を他人に
納得させようとするには随分回りくどい言い方が多いようだけど。話題を変えようとか言うけど、
ここまで君に突っかかる人がなぜ多いかを考えた方がいいよ。単に理論を言うだけなら少ないレスで
済む話だし。

>>328
あながちイラク戦争とかのレスはスレタイに沿っていると思うよ。ムスリムが増えることに
よって欧州が崩壊する人が多いことに対して「キリスト教の原理主義だとてイスラム過激派と
大差ない危険な思想」とスレ立てた人が言っていたし、イラク戦争だってキリスト教国である
アメリカがイスラム教国家であるイラクに攻め入った戦いだよ。アメリカだってキリスト教が
多くを占める国だけど、やっていることはイスラム過激派と大差ない野蛮な行為だと思う。こうした
アメリカの行為によって西欧諸国に反発するイスラム教徒が増えてる。しかもイラク戦争に賛成したり、
派兵したりした欧州の国もある。これらの行為をするアメリカを中心とする西欧諸国はイスラム原理
主義よりもまともな存在なのかという疑問がある。別にスレ違いの書き込みではないよ。

>>326-329
一般的な解釈と異なる独創的な個人の感覚をつぶやくだけなら、別に何もケチつけないよ
好きにすればいいし、特段言うこと無い。

>>330
ちゃんと「あくまで僕の感覚なのであなたがどう思おうと勝手だけど」と、
断ってるじゃん。それなのに僕が自分の感覚を押し付けてると言うの？
>>332の言うように個人の感覚を呟いてるだけであなたに対してそれを、
押し付けてはないから。僕の自覚とかじゃなくて、単にあなたが感覚を、
押し付けられたと誤解してるだけでしょ。誤解させるような言い方だったと言うのなら謝るけど。

>>331
アメリカのイラク戦争の是非の議論の侵略戦争か否かという議論は、
別じゃないかな。前者はスレタイに沿ってるけど後者は板違いだよ。

>>333の誤字訂正
誤）アメリカのイラク戦争の是非の議論の侵略戦争か否かという議論は、
正）アメリカのイラク戦争の是非の議論と侵略戦争か否かという議論は、

>>333
板違いにはならんよ、イラク侵攻は侵略戦争だから議論にはならない
オツガイが個人の感覚を押し付けて周りが色々寸評するようなら板違いだけど

>>335
>板違いにはならんよ、イラク侵攻は侵略戦争だから議論にはならない
何度も言うけどこの部分はあなた個人の感覚だからね。「イラク戦争は、
侵略戦争だ」という考えをあなたが思うのは別に勝手だけどそれを僕に、
押し付けないで。確かに、個人の感覚の違いでしかないから「議論には、
ならない」だろうけどね。同じように、僕も自分が抱いてる「微妙」だという、
感覚をあなたに押し付けはしないから。まぁ、とりあえず侵略かどうかは、
置いといて、普通にイラク戦争について語れば良いと思う。それだったら、
別に板違いでもスレ違いでもないだろうし。

>>336
押し付けないでと何回も言うのに、君はなぜやたらと「個人の感覚」という言葉を乱用するの？
そうまで使われれば単なる押し付けと変わらないし、君に絡んでくる人達と変わらないんじゃない？
「あくまで僕の感覚なのであなたがどう思おうと勝手だけど」と言うけど、君は君に対する意見への
対応を見て「どう思おうと勝手」の割には余りにも「侵略かあ微妙」という考えを押し付けてるけど？
本当に「どう思おうと勝手」ならなぜここまで意見を引っ張るの？君自身もいちいち他人の意見に長文
で返してるし、これじゃいつまでも堂々巡りなだけだと思うけど？

オツガイ君が本当に「個人の感覚」という考えを持つなら、なぜ他人の意見にこうまで反論するのか
理解に苦しむよ。オツガイ君は独自の解釈を強調して、他人にもそれを押し付けている。


本人は気づいていないだけで、立派な考えの押し付けなんだけどね

本当に「個人の意見を尊重する」なら他人の意見位ある程度認めるものでしょ。

それを一々粗探しをして、理論を交えたレスを返してちゃ荒れるわけだ

>>337
何回も「個人の感覚」と僕が言うのは、あなたたちが一回で理解せず、
何度も同じことを繰り返しレスしてくるからでしょ。もう何回も「これ以上は、
板違いだから話題変えよう」と言ってるのに、なんでまだその話題を、
引きずるの？しつこいんだけど。「微妙」という考えを押し付けてないことも、
さっき述べた。一回で理解してくれ。何度も「微妙」けと言ってるのは、
あなたたちが何度も僕に感覚を聞いてくるから。しつこいし板違いだから、
本気でもう終わらせたいんだけど。話題を世界史に戻そうよ。

>>338
押し付けてない。あなたが勝手に僕のレスを読み違えてるだけ。
「あなたがどう思おうと勝手だけど僕はこう思う」と言ったに過ぎない。

>>339
いちいち他人のレスに反論して突っかかるのはあなたのほうでしょ。
僕の個人的な勝手な感覚を述べただけなのに、それの粗探しをして、
いちいちレスを大量に送ってくるから荒れるんだよ。もうこれ以上は、
レスしないでくれ。本気でスルーしたいんだけど。

>>342

>本気でスルーしたいんだけど

すればいいんじゃない？君自身が上で何度も言っているのに、未だに君はご丁寧にレスをしている
じゃないか。スルーしたいのなら自由だけど、いつまでもこうして他人の意見にレスを返してるようじゃ
スルーをする気はないと判断するよ。

>>341
押し付けていないのなら、なぜ君の意見に反論している人が多いんだろうね？
反論は結構だけど、君自身もしつこく反論レスに更に反論して余計に事態を悪化
させてる。スルーしたいのなら自由にすればいいのに、何でこうやっていちいち
反論レスに構う？スルーが出来ないのなら初めからそう言えばいいのに

>>343
荒らしだったらスルーしようと思ってるんだけど、彼らが荒らしのつもりで、
言ってるのか判断しにくいんだよなぁ。本気で人の言ってる言葉が理解できず、
同じ内容を何度も繰り返し僕に質問してきてるのか、それとも単なる荒らしの、
つもりで言ってるだけなのか分からない。一部の人が何度も同じことを、
繰り返し質問してくるから、僕も何度も同じ言葉でレスし返すはめになる。
だから、もうこの件に関しては誰もレスしないで欲しい。そうすれば僕だって、
何度も同じことを繰り返しレスする必要もなくなるし。

>>344
荒らしかどうか、本当にスルーすべきかどうかまだ判断しかねてるから。
でも、確かにそろそろスルーすべきかも知れない。板違いだし荒れてるし。

>>342
突っかかるのをスルーするのも大事だよ。いちいち構っていたら君もそういう輩と同類
になるだけ。2ちゃんのルールにも書いてあるよ。

突っかかるスレにいつまでも反応してレスを投下してりゃ荒れるのは当然。
君自身は何度も「スルーしたい」とか言ってるのにちっともスルーしようと
してないじゃん。

>>347
分かった。じゃあ、これ以後この件に関してのレスは全部スルーすることにするよ。

>>347
オツガイが登場してる過去に世界史のスレを見たけど、見事に荒れまくっててﾜﾛﾀww
自身が過去に何度も世界史系のスレに登場させてスレを大荒れさせてるのに、「スルーしたい」
「荒らしかどうか判断しかねる」とか言ってるしw

理論理屈は時と場合によっちゃ争いの種になるだけ。オツガイ自身は諍いを生む為に投下してる
つもりはないんだろうが。

>>348
スルー推奨。4月が近くて浮かれてる奴に丁寧に返し過ぎだよ

なんで4月が近くて浮かれるんだよｗ
せっかくの春休みが終わっちゃうじゃないか

ドイツの移民ドキュメント番組を今更観たが
移民が多い地区からはドイツ人が引っ越していって結局移民地区ができちゃうんだね

これじゃドイツに精神的に帰化するわけないよな
そのうち襲撃合戦が起こるんじゃないだろうか

気になったんだけど、>>352の言う、移民を襲撃するという事件はネオナチが起こしてるけど、
逆に移民が現地の人間やネオナチを襲撃することってあるの？


大抵移民側が襲撃されてばかりで、泣き寝入りしてるイメージが強いんだけど

移民のくせして積極的に現地の人間を襲撃する外道なんざ
西欧人とユダヤ教徒くらいしかおらんだろｗ

>>354
釣り針？

>>353
オーストラリアはシリア系ムスリム移民の若者がギャング化してると聞いたけどな
はっきりいってネオナチよりもガチムスリムのほうが怖いと思うけど

徒党を組んで日本人を襲撃し続ける在日朝鮮人は外道でFA

ネトウヨはどうにかならんかね

>>356
オーストラリアのアラブ系ムスリム移民と言うとクロナラ暴動を思い出す。
これは白人による移民への襲撃だけど、その逆の場合もあったのかな。

>>359
クロナラ暴動のことを言いたかったのだよ

>>360
あぁ、そうなのか。確かにオーストラリアのクロナラ暴動では、
ムスリム移民のほうも報復として攻撃を行なってたからね。

カールマルテル以来千数百年続いた戦いは
イスラムの勝利に終わりそうだな
ただ敗北の原因は剣ではなくて資本主義という
経済システムによる内部自壊だけど

>>362
別にカール・マルテル以来イスラム教とキリスト教が、
常に戦い続けてた訳でもないでしょ。確かに、争いも、
何度もあったけどそれなりに共存してた時期もあったし、
単純にイスラム対キリストという構図だけでは計れない、
戦争だっていくつかあるし。

>>363
確かに共生していた時代もあったけど、現在じゃとてもじゃないけど、仲良く共生できているとは言えないね。
キリスト、イスラムの関係はここ百年位はマジで険悪な状態だし、共生の時代が来るまで双方にどれだけの
血が流れるかわからないよ。

>>364
まぁ、そうだね。個人的にキリスト教とイスラム教が長い間、
常に対立し続けたみる見方があまり好きじゃないんだよなぁ。
現在のような対立が激しくなったのはここ数百年の事だしね。

イスラムとキリストの双方が仲良くしてた時代にイスラム原理主義者っていたのかな？
イスラム過激派って近代になってから登場したイメージがあるからな。

アサシンとかの暗殺教団は存在していたけど、不特定多数の民衆の命を奪う大規模なテロを
する輩は果たして中世にもいたんだろうか？

>>366
イスラーム過激派だったらハワーリジュ派とか暗殺教団みたいに、
結構古くから存在したけど、現在みたいな原理主義者というのは、
近代になって誕生したものだよ。原理主義っていうのはいわゆる、
懐古主義でもあるから、イスラームが誕生してから時間がある程度、
経たないと「昔はよかった」的な思想は生まれないからね。最初の、
イスラーム原理主義は18世紀に誕生したワッハーブ派だと一般に、
言われてる。スーフィズムの台頭を批判して始まった宗派だからね。

>>367
回答サンクス。ところでイスラム教ってやっぱり労働とかを軽視する傾向があるのかな？
ヨーロッパが近代化できたのは宗教改革、政教分離もあってのことだけど、この甲斐あって
イスラムと同じく労働を嫌うカトリックの戒律から解き放たれ、労働に勤しむことができる
ようになった。

でもイスラム教はどの宗派でも労働は美徳とされないんだろうか？日本は勤勉な国民性もあってか欧米諸国並みに
近代化できたけど（勤勉でいうなら中国人もそうかな？）、イスラムは労働を嫌うせいで近代化が立ち遅れている
と個人的には思うんだけど。確かに宗派対立とかの原因はあるだろうけど、最大の問題はイスラム諸国の勤勉性の
有無の問題だと思うんだが。オツガイもイスラム諸国やイスラム教徒は勤勉じゃないと思っている？

利子を取ることを禁止してるのが金融の発展を妨げそれが原因で
産業全体の発展を妨げてるとか？

>>368
クルアーンでは普通に労働をほめてたと思うけど、実際にイスラーム諸国に、
行くと全体的に怠け者な印象があるのは否めないね。個人的な推測だけど、
イスラム圏は純粋な肉体労働よりも商業を重んじる風潮があるからだと思う。
まぁ、そこら辺は宗教というよりは国民性とかの問題な気もするけど。僕自身、
イスラム圏には2回ほど行ってるけど全体的にラテン系のようなイメージだった。

>>369
イスラーム圏における利子の禁止って結構抜け穴（＝ヒヤル）が、
多いらしく飲酒と同じでそんなに厳密には守られなかったけどね。

アッバース朝、オスマン帝国の時代はヨーロッパ諸国に恐れられた存在だったのに現在では
見る影もなく落ちぶれたイスラム諸国だけど、現代のイスラム諸国で一番軍事力が強い国って
どこなんだろ？イランかサウジ、エジプト辺りかな？

イスラム諸国で強い順に並べたらどうなるのかな

>>372
イスラーム圏だと軍事費が一番多いのはサウジアラビアだね。
一方、正規兵力だとパキスタンがイスラーム圏で一番多い。
対GDP比率で軍事費を見るとオマーンが世界一位になってる。

>>373
詳細アリガト。もし現代で全イスラム諸国がバトルロイヤルしたら最後に生き残る
のはどこの国だろ。核の使用は禁止する前提で戦うとなると酷い泥沼の予感がw

>>374
まぁイランかサウジアラビアかエジプトかトルコか、
パキスタン辺りだと思うけど泥沼にはなりそうだね。
まぁ、これはあまりありえそうなIFとは言えないけど。

>>372
パキスタン。核兵器持ってるし。
核兵器持ってる国でのホーム戦ってダマンスキー島・イリ紛争（中ソ国境紛争）だけだ。
ガチで核兵器持ってる国と戦争したところなんて無いよ。

軍事力考えたらアメリカ同盟国に決まってるだろｗ
そしてロシアやイスラエルとも関係良好のトルコがどう考えても強い

>>377
近代トルコは弱いイメージがどうしてもあるけど今でもトルコは、
中東じゃ屈指の軍事力持ってるからね。可能性は高いだろうね。

ちょっと前まで、イラクの軍事力が最強、そのちょっと前はエジプト、だったがなあ。

軍事力ってのは外交も含めてだからな

>>379
イラクは今は微妙だろうね。エジプトは今でも結構強いけど。
僕自身は>>375で挙げた国のどれかだと思ってる。まぁ所詮、
ただのIFだから何とでも言えるんだけど。

>>381
僕は……

>>382
「僕は・・・」何なの？IFなんだから個人の主観が入るのは当たり前でしょ。
単なる荒らしだったらスレが荒れるもとだからやめてね。また世界史と、
無関係な話を何度も繰り返すのは嫌だから。

いやいや、荒らしてるのはオツガイでしょｗ

>>384
単にどこの軍事力が優れてるか語るののどこが、
荒らしなんだよ。これ以上はスルーするからね。

動員潜在力だとインドネシアが圧倒的でないか？
総人口２億３千万って桁違いだし、多宗教国家だけど多数派のイスラム人口だけで１億７千万人いる。
ただ、精神力的にはアメリカと２度戦争したイラクやイランイラク戦争でガチ人海戦術を行使したイランのが強そう

>>383
個人の主観だとか言うのは結構だが、君自信も一言多いという自覚は持った方がいいよ。
単に「僕は…… 」の一言程度でそんなに神経質になる意味が分からない

>>383
具体的な文章も書いていない相手を荒らし扱いするのは短絡的だと思わないの？
それとも君は数文字の文章だけで荒らしと判断できる機能を持つパソコンでも所持してるのかい？

>>383
なんで「僕は…… 」しか書いていない書き込みにそこまで講釈を垂れ流すの？
客観的に見て君が喧嘩を売ってるようにしか見えない

>>385
少なくとも、具体的な内容を書いていない書き込みに対する>>383みたいな返し方は
あんまりじゃないの？

>>387-390
このスレの上のほうであんなにしつこく絡まれたんだから、
多少は神経質になって仕方がないでしょ。それに、スレと、
無関係な具体的な内容を何も書かない時点で荒らしに近いし。
ていうか、また荒れてきたなぁ。これ以上この件に関しては、
レスしないでくれ。また世界史と関係ない話でレス消費するのは、
嫌だから。次に、何か言ってきてもスルーするから。
まぁ、ただ僕も多少機嫌が悪かったら喧嘩腰になってしまった、
点があったのは認める。その点は素直に謝るよ。別のスレで、
荒らし（多分、案山子）みたいのに絡まれてたから。

ということで、またスレが脱線するのは嫌なので以後はこの件について、
レスはしないで下さい。普通に世界史の話をしたいので無関係な話はやめて。

>>386
純粋なムスリム人口だとインドネシアが一番多いからね。
まぁ、「人口＝軍事力」という訳でもないだろうけど候補の、
1つには確実に入るだろうね。インドネシアは僕も忘れてたよorz

>>391
自分で無関係な話を始めといて都合が悪くなると上から命令調で打ち切り宣言
どんだけ屑だよｗ

>>393
無関係な話を先に始めたのは>>382でしょ。「僕は・・・」という、
短い文のどこが世界史に関係あるの？すぐ前の僕のレスに、
アンカされてるから誤爆とも思いにくいし荒らしはあっちでしょ。
それを指摘したら逆ギレされて本格的に荒れそうになったから、
打ち切ろうとしてるだけ。頼むから世界史板らしい話だけしてよ。

オツガイちょっと疲れているのか？
いつもと違って少し攻撃的になりすぎだ
嫌なことがあったのは分かが、少し休んだらどうだ？

>>395
すまない。確かに少し喧嘩腰になってたね。
どうも、どこか機嫌が悪かったみたいだorz

>>396
世界史関係ない雑談になっちゃうが

上の方のやりとりと今回のやりとり見てると
オツガイは煽り耐性があまりないようだな

世界史板で煽り耐性が必要なのは少し悲しいことだが
環境の変化には対応していかないと身がもたないぞ
世界史板に対して思い入れがあるようだが、割り切らないとキツいだけだ

>>397
煽り耐性というかスルースキルがないのは多少は、
自覚してるつもりだけどそれでもなかなか直らないorz
まぁ、いいや。これじゃ雑談だから話を世界史に戻すか。

>>386
オランダみたいなちっこい遠くの国に何百年も搾り取られてたり、チモール島の残り半分とかも手こずって結局モノにできなかったり、
到底強いとは思えないんだが。

>>394
世界史の話らしいはなしせず、自分語りに終始していてウザい。
口の先の乾かぬうちから、>>398 のように、もう、自分の側の宣言ばっかり。
自戒もなんもない。
「僕は」「僕の」みたいな語りは迷惑なんよ。話を世界史に戻すも何も、脱線しているのはあんた一人。

>>400
だから脱線してるのは>>382じゃん。それを注意しただけなのに、
なんでそれを自分語りと言われるの？その前までは僕も普通に、
世界史に関係のある話しかしてないよ。もう迷惑だからそういう、
世界の関係のない叩きはやめてよ。しつこいしウンザリなんだけど。

>>401
スルーするんだ、スルー

スルーできずに反論すればするほど
「コテつけてる奴が無関係な話ばかりしている」という印象与えてしまうから
オツガイが荒らし扱いされるぞ

>>402
×反論
○反応

>>402
まぁ、そうだね。スルーするように気をつけるよ。

>>404
きこえよがしに、「スルーする」か。できてねぇwwww
痛い奴。

俺もオツガイ氏の書き込みをスルーするよう気をつけるよ

俺は、俺の関心や、俺の思う迷惑度合いに応じて、なんぼでも反応するけれどな。

>>407
僕もそんな感じ。相手が誰だろうと世界史に関係があってそれなりに、
僕の関心が持てるものだったらレスするなぁ。そのせいで煽り耐性が、
低いとか言われてるんだろうけどね。
っていう、このレス自体が世界史に関係のない雑談レスではあるんだけどorz

>>408
もうスルー宣言は撤回かよ。せめて三日坊主くらいの根気はもってくれよ。

>>409
荒らしはスルーするけど>>407みたいなのはレスするよっていうことを、
>>408で述べたんだけど。頼むからレスの意味をちゃんと理解してから、
レスし返してよ。まぁそう言いつつ、>>409はスルーしたほうがいいのかと、
思わなくもなかったり。>>409は荒らしっぽい雰囲気がするから。

>>410
バカか。理解して欲しくば理解されるように努力しろよ。

オツガイは都合の悪いことは全て相手に押し付ける性質だから
嗜めても無駄でしょ

>>410
君は自分で冷静に世界史を語ってるつもりだろうけど、君がいた過去の世界史板って軒並み荒れているでしょ？君自身
は自分が荒らしているという自覚がないんだろうが、自分のした行動ってのは必ず結果がついてくるんだよ
特に世界史板で君が他の住人と言い争って、大荒れしたスレなんていくつも存在する。上の方でも君とスレ住人とで言い争って
ここまでスレを伸ばしてるし。

何度も言うけど、自分のしたことの結果というのをもう一度再認識したほうがいい。なんで君がここまで住人から反発食らっているのかさ。
「他の住人が自分にだけ噛み付いてきてる」という言い方は分かりやすいけど、それじゃいつまでも君と住人との争いが続くだけだ。
反論するにしても言い方っていうのがあるのに、君は冷静に反論しているつもりでも住人達はやたらと君に噛み付いてくるのはなぜかな？
単に住人の理解力がないだけという考えならそれでもいいけど。


君も荒らしをスルーしたいという気持ちがあるんなら少しは言い方っていうのを直したほうがいいよ。君の反論で余計に相手の神経を逆撫でして
相手も負けじと君を攻撃してる。君には自覚がないんだろうが。

ヨーロッパでは異端とされて消されたネストリウス派は、アラブ世界で生き残りました。

古代から信仰されているゾロアスター教は、現在、イランで生き延びて数万人の信徒が居ます。

エルサレムの聖地でもキリスト教諸派の教会が認められているところをみると、
歴史的に見てムスリムはクリスチャンより柔軟だったのでは？

コーランに庇護民の扱い書いてあるだろ

>>415
414です。
ありがとうございます。

↓これですね。
ズィンミー（庇護民）の契約
ttp://d1.islamhouse.com/data/ja/ih_articles/chain/Summary_of_the_Islamic_Fiqh_Tuwajre/09_Jihad/ja_04_Jihad.pdf

中東問題は複雑って言われてるけど
イランを３つぐらいに分割したら普通に安定するんじゃないか？
ここがイスラム諸国の団結を訴えつつイスラム超大国への野心をチラつかせるから
動乱が引き起こってるような希ガス
ユダヤとアラブがいがみ合って得するのなんてペルシアだけだろうに

シリアら辺をまとめてシリアにして、カタールやバーレーンやUAEをアラビア王国に併合にして
クウェートとイラクを併合してクルド人を独立させれば安定するんじゃないか

イランがスケベ心出さなければ地域統合の必要性も国民国家の形成も必要ない
あそこが色々と怪しいことやってるからアラブの皆さんは恐怖心から
他の諸国ともいがみあうことになってしまう
イランが消えてなくなればアラブは自然とマターリ地域になって安定するよ
というアメリカ・サウジ史観でした。でも実際そう思える不思議

>>418
シリアはシリアだろうに

>>413
こんどは南米関連にチョッカイだし始めた。懲りないヤツ。

>>420
大シリアのことを言ってるんじゃないの？レバノンやヨルダンや、
イスラエル辺りを全部まとめて1つのシリアにしようって事でしょ。
まぁ個人的には、あまりリアリティのないIFのような気もするけど。

イラクはヨルダンに併合させるべきだと思うんだよな。

>>422
もう南米スレへ行けよ。

>>422-423みたいな、カルトにハマってる狂信者に何忠告しても無駄でしょ

>>423はともかく
>>422のレスはまともだと思うけど

「中東革命」発端の警官、無罪に＝焼身青年平手打ち疑惑―チュニジア
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20110420-00000087-jij-int

革命端緒の事件で無罪　チュニジアの警察官
http://sankei.jp.msn.com/world/news/110420/mds11042022160008-n1.htm
「中東革命」発端の警官、無罪に＝焼身青年平手打ち疑惑−チュニジア
http://www.jiji.com/jc/zc?k=201104/2011042000576

オツガイ ◆EAbyJft1LY　荒し
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rlz=1T4ADBF_jaJP272JP273&q=%e3%82%aa%e3%83%84%e3%82%ac%e3%82%a4+%e2%97%86EAbyJft1LY%e3%80%80%e8%8d%92%e3%81%97

要するに白人女が子供を産まないのが全ての原因なんだから
さっさと欧州丸ごとムスリムになれば即解決。
宗教の熱情が科学と人権を圧倒すればいいだけ

>>124>>125
ベトナム戦争は北ベトナムの侵略戦争だよ
南ベトナム政府の実態が米国の傀儡だからといって侵略戦争をしていいって国際法はない
民族が同じ云々というのも同様、でないと独逸がオーストリアやスイスを侵略併合しても民族が同じだから合法ってことになる
朝鮮戦争との違いは征服に成功したかどうかってだけ
湾岸戦争はイラクの侵略だしアフガン戦争だってアルカイダを匿ったタリバンの自業自得だね
イラク戦争だって査察団に対する数々の妨害活動は湾岸戦争休戦協定に対する明白な侵犯だ

へー、国際法って成文化されてるんだ、知らなかった。詳しいねオツガイ
分離独立工作のために民族自決を掲げているのがアメリカ
内戦に武力介入していいという国際法は無い、民族自決による内戦を否定する国際法も無い
そもそもからして侵略戦争ではない

>>432
すまないが僕は>>431じゃないよ。僕自身は別にこんなこと思ってないからね。

>>433
君が発言すると、多かれ少なかれ荒れる原因になるから、もう南米スレに行ってくれないか？

潜在的ムスリムは日本にも多い
自爆予備軍も多数
福一なんか勝手にやれ

欧州のテロ

欧州人が人間を誤解して、アラブ系移民を大量に入れたので
大変なことになっている。欧州は乗っ取られるのだ。
イスラムには共存はない。イスラムこそ唯一なのだ。
イスラム教徒は人口増加率が高いから、白人は今後滅ぼされる運命だ。
日本もシナ人をこのまま入れ続けると同じ運命だ。

http://pub.ne.jp/surugasankei/

イスラム国で、近代工業国に成った国が無いのは？
答？お祈りの時間が長すぎる。1日5回の合計8時間45分！サボる人が多い。
同時刻のお祈りだから、交代で就労し工場を２４時間稼動出来ない。
所沢でパンフレット印刷や作成で出稼ぎ外国人を大量に使ってる会社を知っているけど、
そこでフィリピン人、中国人、インド人を大量に使っていたけど、
イスラム教徒は雇わないそうだ。
なぜかと聞いたら、仕事の最中にお祈りを始めて困るかららしい。
機械が止まってしまう。
だから欧米でムスリムが差別されるのは自業自得。

労働基準法知ってるか？
日本人にしろ数時間おきに小休憩が義務付けられているんだぞ

同時刻のお祈りだから、交代で就労し工場を２４時間稼動出来ない。

ホーキング博士が「天国なんてない」と発言したし、
ドーキンスも「神は妄想である」なんて言ってるけど、
イスラム世界でそんなこと言ったら殺されてしまうな。
実際、イスラム教徒にホーキングやドーキンスみたいな人物はいないだろ？

12世紀に、イスラームの無神論詩人という
メチャクチャな存在も居たんだがなー

アヴェロエス

>>417
クルド人が独立闘争。
しかも、アゼリ、トルコマンというトルコ系がかなり多し。
クルドとバルチが独立すれば三分解か。
ま、イランが原理主義を捨てて、世俗主義のイラン民族主義に閉じれば、
アラブへの関与はなくなる。

>>6
同意
アルバニアはモルドバと並んで欧州最貧国だし、豊かだった時代が過去に一度も無い

それなら、後ウマイヤ朝までさかのぼるか。

原理主義者の方がある意味では安心かも知れない。見た目が中東系イスラム教徒そのまんまだからだ。
ネオナチ以外に彼らを前にムスリムの悪口を言う度胸のある奴は少ないと思う。
問題は世俗ムスリムである。彼らは在日朝鮮人のように欧米に溶け込んで、見た目では分からないのである。
白人・コーカソイドと言っても欧州系と中東系は外見が全然違うようなイメージがあるが、欧米白人だと思い込んで
「イスラムって恐いね」と言っていたら相手が実は中東系の世俗ムスリムで心が凍る可能性は高い。
洋服率が高いと中東でも意外に白人の可愛い子ちゃんに見えるから、欧米での言動には注意がいる。
中東系ムスリムに見えるのはあくまでその一部の原理派である。世俗ムスリムは欧米にどれだけいるか分からんのだぞ。
無論、世俗派は外見だけでなく中身まで欧米に帰化する奴も多いだろうが。在欧乙ｗ　在米乙ｗ

中東というか旧称近東とくにトルコあたりの出身者はスラブとの混血も多いものね
でも改名していなければ名前でわかるだろ

イスラム教の開祖の預言者ムハンマドにツイートして逮捕　サウジアラビアで死刑の可能性
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1329099262/

＞カシュガリ氏は先週のムハンマド生誕祭にあたり、ムハンマドへ向けたツイート（投稿）として
＞「好きな面と嫌いな面がある」「あなたのために祈ることはしない」などと書き込んだ。（省略）
＞国際人権擁護団体「アムネスティ・インターナショナル」は、同氏が送還後、サウジで死刑となる恐れもあると指摘

イスラム化してもトルコのように現代的合理主義と宗教がある程度共存する社会になるだろうけど、
どっちみち、キリスト教文化とギリシャ・ローマ文化をベースにする西欧社会が消滅するのは時間の問題
同じことは、極端に出生率の低い日本や韓国にも起こりうる
放置すれば人口バランスが許容レベルを超すほどに崩れて社会が崩壊する

先進国の多くは、アラブ圏やアフリカ圏の移民でイスラム化するか、
中南米の移民を受け入れてヒスパニック化するか、
中国やインドの移民を受け入れてアジア化するかの選択しかないんじゃないの？

東南アジアや中央アジアの人間って
本当にムスリムなのか？連中アラーに祈ってもいねーし
メッカなんか見た事もねーだろ
疑うようで悪いけど勝手にイスラム認定してるか
国家の上層部がイスラムを国教にするとか言って
国民には全然浸透してないのが実態なんじゃないですか？？？

>>450
東南アジアに関してはなんとも言いがたいが中央アジアに関してはあながち間違いでもない
つうか周囲がイスラムって言ってるから自分もイスラムとか言ってる連中多いし
あと本来一神教なはずなのに先祖代々の多神教崇拝の宗教も平気で併用してるし
コーランなんて一生読んだ事の無い様な連中も結構いたりするしな

インドネシアも精霊信仰の少数民族とかあちこちにけっこういるし
現地のイスラム自体かなり変則的で、仏教やヒンドゥー教が混ざったノリ
イラン人もムスリムでもゾロアスター教の新年のお祭りとかやってるしな

>>451
ただ、その一方で最近の中央アジアではイスラーム原理主義の影もちらほら見えるんだよね。
まぁソ連崩壊後の反動な気もするけど、ある意味そういうイスラームの形骸化への反抗かも知れない。

まあ原理主義なんて東南アジアや中央アジアの異端的イスラームよりも
さらに異端の亜種でイスラムの理念と最も縁遠い連中だと思うけどね
強いて言うなら「イスラム化した共産主義者」ってとこか？

＞＞１
ムスリムの急激な増加は欧州の歴史を考える上で
ローマ帝国のゲルマン人の流入を彷彿とさせると
感じる人が多いのではないか。

>>446
ガチの原理主義者なら穢れた欧米の地に住もうなんて発想がそもそも湧かないが
中途半端に世俗化した連中が表では迎合する素振り見せながら奥底では反発心みたいな物抱いて
それが次第に一つの共同体となると手に負えなくなる

汚れた地とかどこの神道だよｗ

>>456
そういうのやだよな・・・
移り住んできた立場でありながら「我慢してやってるんだ」と被害者意識があって

原理主義者って言ったら理想に燃える宗教者だろ
だったらピューリタンだってそうじゃん
圧倒的な力の差があって優位に立っていたら
インディアン虐殺みたいなことをムスリムも欧州でやってたってことだわな

>>450
アラーに祈っていないとかどうしてわかる？超能力者かよ？

近東の映像なんかであるようにちゃんとカーバ神殿に向かって一日五回規定に
したがってお祈りしてる様子で無いってことか?
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B5%E3%83%A9%E3%83%BC%E3%83%88
http://islamcenter.or.jp/jpn/procedure.salat.html
まあその辺は地域や個人でどこまで規定に厳密にやるかは著しく差はあるでしょう

とても個人的な話ですが
マレーシア、インドネシア、サウジ、イラク、イエメン、ヨルダン、シリア、オマーン、イラン、トルコ、リビアって友人いるんですが、お祈りに関しては本国では必ずするって言ってたのがサウジとイエメン、リビア
イラクとヨルダンは悩み事があるときとかにすると
マレーシア、インドネシアではそのへん聞かなかったがモスクに向かう人をよく見たしレストランやカフェでもお祈りの時間になるとムスリムが少なくなるが仕事中なら祈らないようでした
他の国では特に聞いてないがみんな海外では一日5回のお祈りはしていなかった
リビアの人は毎回5回ではないが祈ると
中東の人とは数ヶ月間毎日のように一緒に過ごしてたけど見たことはないし、お祈りの時間だとかなんてことは一度も聞かず
金曜日に昼頃から会って遊んで夜中まで酒飲みつつ一緒にいてもお祈りしてないイラク人やイラン人もいました
イラン人に限ってはみんな酒飲むし人によっては豚肉も小さな牛だと言いながら食べてた
サウジやイエメンの奴とも一緒に酒飲みに行った
だから一般的に日本人が持つムスリムのイメージより緩かったりする
勿論友人達は海外留学や海外赴任するようなしっかりと教育を受けた人達というのもあるでしょうが
あと原理主義でテロを起こすような人達は一部であり、彼等はコーランに記されている内容を理解していないと言ってる人がいた
まぁ私の聞いた話はその国全体の話ではなく、その国籍の個人の話ですが
彼等とは良い友人関係であり、人としてはとても好ましく思えます
日本人としての価値観、宗教観についても理解を示してくれました
しかし宗教で差別する気はありませんが、彼等が日本に移民で来たとるすとお互いにストレスになるだろうとは感じました

信仰ってのは地域の伝統みたいなもんだから
当然それに反発するやつもでてくるだろ
若いやつらこそそれに反発する

反発はしてないんだよな
ただちょっとルールを破るだけで

逆だよ
有志より中東の連中はとても優秀な奴ら
イスラムによって縛られてきたが、欧州の環境で自由に育つことで
真の力が覚醒し、解放され、欧州に多大な貢献をするだろう

現に中東系の血を引く人間は今も大活躍している

離散したパレスチナ人もユダヤ人みたいに
高学歴で優秀なやつらおおいらしいな

アップルのジョブスもアラブ系米国人。
父はシリアからの移民で、アブドルアジズ・ジャンマリというムスリム。
英国系のジョブス家に養子になったのでアラブ風の名前ではないが。

所沢で、パンフレット印刷や作成で出稼ぎ外国人を大量に使ってる会社を知っているけど、
そこでフィリピン人、中国人、インド人を大量に使っていたけど、
イスラム教徒は雇わないそうだ。
なぜかと聞いたら、仕事の最中にお祈りを始めて困るかららしい。
機械が止まってしまう。

むごたらしいユーゴ内戦が終わり、旧ユーゴ地域情勢は落ち着いた。
これからはボスニア、アルバニアには有利な時代になるかも知れない。
欧州でありながらイスラム世俗国トルコとの関係も強化でき、中東との橋渡し国家として売り出せる。

>>469
剣かコーランか　ならぬ
銃弾かバイブルか　というような
ものっそい改宗圧力かかったりして。

無宗教や仏教、神道が最強だよなサボってるとかの感覚ないし摩尼車なんて一回周すとお経を唱えた事になるお手軽でお得な仏教で仕事忙しい日本人向け
http://i.imgur.com/jNJoUuk.jpg
休みの日にキリスト協会やモスクなんて行ってられないし
本当に神がいるなら何故人は殺し合いをするのか？
奴らは神がいるなら宗教戦争は辞めろとアラーやキリストの基本的な自問はないのかと思うよ

少なくともこれまでの欧州国家は終わってるじゃん

>>471私もどちらかというと唯一神教より仏教のほうが肌に合うけど、
ナザレのイエスは尊敬しているし、無神論者ではないです。自称無神論者もたぶん死ぬまでに一度は無意識に神に祈る経験をするものだと思っているので。
細かい事で恐縮ですが、最後の
「奴らは神がいるなら宗教戦争はやめろとアラーやキリストの基本的な自問はないのか」
という文の「自問」の主語が解り難くなっているので、
そこをもう少し解りやすく話して下さい。
(イエス自身は「キリスト教」なんていう概念は知らないし、
彼の生存中、唯一神教はユダヤ教しか存在しなかったので
唯一神教徒どうしの宗教戦争についてイエスは述べようがない)。

>>471>>473
イエスが存命ならば後の世界に「良きサマリア人」の教えを説き続けるのではないか。

バビロン帰りよりサマリア人のほうが優勢になっていれば
ユダヤ教は多神教に紛れて消えたかもしれないのに

キリスト教もグノーシス派に負けていれば血なまぐさい宗教戦争の歴史は避けられたのに
一神教の頑迷さがすべての災いの源

>>475さん
私はヨーロッパに１年ちょっと居た事があって、その時はあまりキリスト教に嫌悪感は無かったのですが(というのは彼らの多くはあまり信心深くはないので(笑))、
日本に帰ってからYouTube等を見ると、日本人の多くがキリスト教に嫌悪感を抱く理由が理解できました。
例えば東日本大震災の津波の動画などには必ず(主にアメリカ人の)キリスト教徒による
「全能の神が自らの力のほんの一部を見せたに過ぎない」
といったコメントが書き込まれていて、そこには犠牲者遺族への配慮がひとかけらもない。
貴方のおっしゃる通り、まさに「頑迷」で傲慢ですね。

>>476の追記
ただ、イエス自身の行動原理は常に少数派の側に立ち、
当時のユダヤ社会で「尊敬」されていた人間たち(および教義を善としていた多数派)の偽善に対し闘う姿勢を貫く事であり、
もし彼が現在に現れ、皮肉にも彼の名前を使って地球の支配者(多数派)になった「キリスト教」の傲慢さを見たら、
「キリスト教を名乗るあらゆる宗派の教義」の偽善を指摘し徹底的に挑発し、
結果的にテロリストのレッテルを貼られて殺されるでしょうね。

今のキリスト教はイスラム化して変質したキリスト教亜種だと
思うな。イスラム教徒の別種と考えてもいいかもしれない。なんにしろ
南米大陸での絶滅政策後、キリスト教は自己矛盾（異教徒・
異民族・異人種への殺戮の自己正当化）を
信仰による合理化がもはやできなくなった部分があるのでは？

あれだけ人を殺しておいて（アメリカ大陸で２８００万人を死に追いやったり、
インドシナ・中国で戦争後、植民地化。タスマニア人の絶滅）
いまさら「神と神の子は善きものを天国へ・・」なんてもはや
ありえなくなった。というかそんなことを信じては困る。
だからここでにわかに新たな宗教、
「人種差別」が出てきたのではないかと。
自分たちが殺したのは人じゃなくて、サルなんだ、だから
我々は天国へ行ける・・そう信じなければならなくなった。
イスラムが異教徒を虐殺した後にコーランの
一節をもって自己正当化するかのように。

信仰による合理化がもはやできなくなった部分があるのでは？

×

解決できなくなったから

○

乱文ｽﾏｿ

イスラム教徒が自己の勢力圏の確立による虐殺（拝火教とや
インド教に対するそれ）をコーランによって自己正当化したように、
キリスト教徒の大虐殺も自己正当化されなくてはならなく
なった。だがコーランと違って新約聖書には「キリスト教を
広めるためには人を殺したり無理やり改宗させても
かまわない」なんてどこにもない。むしろその逆だ。
だからここで「神は自らに似せて人間を造られた・・」と
いった記述が人種差別による虐殺の正当化と
信仰の矛盾との均衡をはかるために利用されたのではないかと。

俺は別に彼らを非難しているわけじゃない。むしろ逆に
ローマ以後の欧州はその国力に比して侵略戦争が極端に
すくなかった。海賊の掠奪を除けばレコンキスタと
十字軍くらいしかない。これは中国並みの対外
新出力の少なさだ。これを単に国力がなかったからだと
みなすべきではない。なぜならドイツ以西に彼らは
敵の侵略を許さなかった力を持っていたのだから。
いつも異民族にぼこぼこにされてた中国なんぞとは
わけが違う。そこには宗教的な自制心があったのだろうと推測する。
だけど例の「大航海時代（大侵略時代）」から
彼らの性質が１８０度変わってしまった。血を流す
キリスト教徒・・まさにキリストが人殺しをしてしまう
時代になってしまったのだ。

>>478
むしろ現代より中世のキリスト教のほうがイスラム教に似ているだろ。
十字軍というジハード、エルサレムへの巡礼や喜捨、断食を熱心に行ったこと、
食のタブーについても熱心に研究し、割礼を行う者もいた。
現代人よりも集団での礼拝を重視し、聖典の理解が不十分でも熱心であればよしとされた。

キリスト教史において注目すべきことは「魔女狩りは宗教改革の後に激増した」ということ。
権威ある聖職者の指導を離れ「自分の頭で」「合理的に」聖典を解釈する者が増えた結果、
局地的な突発行動として魔女狩りは増えたのだ。30年戦争のような宗教動乱もしかり。

過激なイスラム主義者たちの背景にあるのは非合理への回帰衝動などではない。
近代的自我の欲求に基づく合理主義的なイスラム解釈の結果なのだ。

>>483
>聖典を「自分の頭で」「合理的に」解釈する

まさにキリスト教系の宗派の中で、
現代社会においていちばん厄介なのは
カトリックではなく
(カトリック信徒の多くは、
過去の(特にカウンター宗教改革の)所業により)、
個々の内面で教会と教義に対して距離を置いている)、
むしろプロテスタントの産物である福音派右派(聖書の中に書かれた事は全て真実である」という立場)ですね。
つまり彼らの信仰対象は神そのものではなく、
ましてや歴史上のイエスでもなく、
聖書、つまり言葉です。
一般に「原理主義」という時、それはこのような「書かれた言葉」を信仰対象とする事であり、
果たしてそれが真に「合理的」なのかどうか。
ちなみに「自分の頭で聖書を解釈する」という
プロテスタントの端緒となった姿勢そのものは一般に「原理主義」とは呼ばないですね。
(厳密に言うと福音派右派なども自らを他者が「原理主義者」と呼ぶ事を許さない)。

>>484
言いたかったことを割と汲んでくれているかな。
>>483でいい忘れたことはまさに「宗教改革って元祖・原理主義なんじゃね？」
ということで、先回りして予防線を張ってくれるのもモットモな話なのだ。

「聖典を自分の頭で解釈する」とはすなわち「聖典をコトバどおりに理解する」
ことだよね？つまりは聖典を世俗化させる手続きのプロセスによっては
途方もなく反現代的な世界観・人間観をも合理化しうるということだ。

いつの世も精神の自由に目覚めた人は同時にその危険性をも自覚して
短絡的な行動を慎む。プロテスタント知識人然り、現代イスラム社会の体制側しかり。
突発行動に走る一部の先鋭的な信者を止める明確な言葉は、
合理主義の中には見出だせないんじゃないかと思う、そう言いたかった。

>>485

>突発行動に走る一部の先鋭的な信者を止める明確な言葉は
合理主義の中には見出だせないんじゃないか

なるほど納得。確かにそうですね。

>>483-484
人種差別はどうなんでしょうか？
聖書の合理的解釈なのか。
「政治的」解釈なのか。
そのいずれでもないのか。

>>487
どちらでもないし、関係ない。
あの信仰は侵略者・差別者の心も平等に支えてしまうから理不尽もまた大規模化しやすいとは言えるが、
それを告発し平等を徹底的に制度化するよう努力してきたのも彼らなのだから。

そう考えると宗教裁判や異端審問は現代の視点からは非人道的だが、当時としては人道的だったのかもしれない。
だってユダヤ教やイスラム教を捨てさえすれば人種に関係なく平等に暮らす権利が保証されるんだから。

>>488とりあえず16世紀前半の教会・聖職者の新大陸のインディオを巡る見解を時系列的に述べます。
ここで重要な事は、新大陸発見前に、ヨーロッパにルネサンスが展開し、
古代ギリシャ哲学がカトリック神学にも影響を与えていた事です。
新大陸でスペイン人が征服を開始・インディオの奴隷化をしていた時、
聖職者たちがこの奴隷化黙認の根拠としていたのは実は聖書ではなく、アリストテレスの「自然奴隷説」です。
1510年J.ﾒｲﾔｰがこの「言葉を解すが理性がない者達は支配されるべき存在」
をインディオに適用する(「彼らは人間だが理性の点では動物である」)。これが主流でした。
ただしカトリック教会・聖職者にとって「理性がある」とは「カトリックを理解・受容するだけの素質がある」という意味でした。
(続く)

あ、アンカ間違えました。>>487です。
続きます。

(続き)
これに異を唱えたのが皮肉にも異端審問の主導者だったドミニコ会士です。
1511A.ﾏｲﾓﾆﾃﾞｽ、現地でスペイン人達を激しく批難。
「お前達がインディオを虐待する権利の根拠を示しなさい」
「彼らに理性がないのならなぜお前達は布教者を必要とするのか」
1519ﾗｽ･ｶｻｽ「フランシスコ会による１日25000人のインディオ集団洗礼はいかなる正当化も出来ない」
F.ﾋﾞﾄﾘｱ
自然奴隷説を否定。法的に人間であると主張。「理性」の定義に疑問を投じる。
「誰も自然により奴隷ではない。インディオが『彼らのやり方で』理性を使っている事は明らかである」
1537教皇パウルス３世、インディオ奴隷化禁止教書
「インディオは人間でありカトリックを理解できる」
1542「インディオは権利を持つか」を巡りバリャドリードで「インディアス評議会」開催。
1550自然奴隷説に立つ神学者・アリストテレス研究者のセプルベタと
これを批難するラスカサスの弁論を聞く審議会(バリャドリード論争)。
ラスカサス「インディオは理性を持ち、
ヨーロッパ人と異なる価値体系を持つが対等な人間である。」
概ねラスカサスの主張が通る。
まあこんな感じで、
ヨーロッパキリスト教徒が自らの文明、歴史を相対化するに至るのは
1580年のモンテーニュの「随想録」が最初かもしれません。

以上、私の>>489>>491は、質問者さん(>>487)の質問の趣旨からずれてしまいましたが、
16世紀の新大陸発見に伴うインディオの位置付けの焦点は、
「理性」と「布教」(および征服戦争や奴隷化)のジレンマとも言える物で、
「先天的に理性を有しないから征服・奴隷化できる」
↓
「先天的に理性を有しないのなら永久にキリスト教を受容する事が出来ない」
↓
「だとすると、彼らに布教する事、
『布教』の大義を掲げて征服戦争をする事は矛盾している」
↓
「以上の理由から、征服戦争と、奴隷化と、強制的に洗礼を受けさせる事を
同時に遂行する事を正当化する事は不可能である」
となります。
あと重要な点は、この時代においては、
インディオには理性が備わっているという見地から
侵略者の非道を批難した人々の発言には、
言外に「インディオはカトリック信者になるべき」
という信念が含まれているという点ですね。

連投お許し下さい

近代のプロテスタント系列の人種隔離政策の推進者は、
聖書にある「人によって様々に解釈できる」語句をピックアップし強調し
独自解釈・拡大解釈して差別を正当化していた場合が多いと思われます。
例えばアパルトヘイトを法制化した国民党は、アフリカーナーを支持母体として作られた政党ですが、
彼らはカルヴァン派の流れを汲むオランダ改革派が中心で、そのひとりP.クリューガーらが新カルヴァン主義を発展解釈し、
奴隷制を神学的に肯定する理論を構築します。
これがアパルトヘイトの起源となっています。

>>487-493の議論は重要だと思うのであげ

トゥール・ポワティエでもウィーン包囲でもヨーロッパはイスラムを撃退したのに今EU自体が積極的にイスラムを招き入れている……皮肉だなあ

ヨーロッパの農業構造が
不安定な権利しか持たない大量の移民労働者の存在を前提に
成り立っている事を示す割と衝撃的な報告。
http://www.diplo.jp/articles03/0304-4.html
この話はぜひ読んでみて欲しいです。
今ヨーロッパで進んでいる、かなり陰湿な法制度改悪が見える。
移民の「合法化」により、逆に社会の最下層に人種を隔離する制度が作られている。

いま、じゃなくて昔から奴隷によって成り立ってきた文化じゃん

>>497いえ、そういうふうに概括的に一言で済ませて思考停止して頂きたくないのです。
長い歴史を通して到達した現代ヨーロッパ法治国家の「現在の」法制度が、
無秩序な世界自由経済の論理によって、日々「改悪」されている、というのは、
他人事ではないのです。
>>496に載せたサイト(報告)を読みましたか？
大型スーパーチェーンの極めて変則的な要求が農業を支配しており、
それは大量の農業労働者予備軍、本質的に「失業者」である予備軍の存在を「法」に要求しているのです。
そして法を改訂する立場の人々がその要求に答えて法を「改悪」している。
「歴史的に共通する部分」ではなく
そこにある「現代特有」の部分に、あえて注目して頂きたく、紹介したわけですから。

アメリカなんて刑務所に入った人間を「懲役」と称して
民間の人材派遣会社が低賃金で何の保障もなく使い倒してる
アメリカは3ストライク法があるから教育を受けられず何度もぶち込まれる移民とかが
現代の奴隷として扱われてて本格的にヤバい

欧米は形を変えた人種隔離、差別政策残ってるよな

>>498法治国家なんて立法府に人を送り込めば簡単に乗っ取れるよ。
だから金貸しや大企業に「改悪」されてるのであってさ。
法治主義ってのは
民主主義と同様、もっとも愚かな政治制度だね。人が作る法が
「絶対」の力で以って他の人を縛るというのがどういう結果になるのか
すこし考えればわかると思う。すこし賢い人間ならこぞって
立法府に駆けつけるだろうね。地味に稼ぎ続けるよりもある程度カネを
稼いだら自分に都合のいい
法律をワイロ使って立案し、可決させればいいのだから。

ピレネー山脈より南はアフリカなんだよな

人口比がじりじり変わっていって
フランス大統領がムスリムとか
オランダ首相が帰化トルコ移民とかいう時代になったら
欧州はオワコンになるのか、変化なしか、躍進するのか見物

まぁトップは無理でも後５０年したら閣僚級に入ってくるんだろうな

>>496のサイトの報告小論を読んだ感想として、
>>499さんの視点から見ると、以下の点が怖いですね。
「正規(合法)に契約して受け入れる」と発表して、
「人権について法を改善」したかのような印象を与えるながら、
滞在期間を極めて短く(ドイツで３ヶ月)規定する、
という非常に狡猾な制度が近年西欧各国に導入されていて、
現地の市民は何年も畑で働くモロッコ人が「同じ人」だと思っちゃうわけですが、
実際にはその「モロッコ人」個人は数ヶ月毎に入れ替わっている。
「契約期間後は直ちに出国する」とサインしてるので、
年金も失業保険も適応外だし組合結成も出来ない。
理不尽だと訴えたくても訴訟できない(「直ちに出国」しなきゃいけないので)。
なので西欧各国の一般市民は、
「彼らモロッコ人は喜んであの職種に就き定住してるんだな」
と思ってしまう。(個人は決して「定住」してないのだが)。
そしてその「職種」とは社会の最下層。(続く)

(続き)同じ報告の中で、>>500さんの視点から、
モリスという研究者が次のように述べてますね。
「労働法の条文に少しずつ例外規定が加えられる事で、
非合法労働というものが無くなる事態を容易に想定できる。
理由は単純で、合法性という概念自体が変わってしまうから。
例えば農事法典とは、労働法規に対する例外規定の寄せ集めに過ぎない。」
私が思うに「法改正」という言葉自体が作為的ですよね。
「改正」というと(字義通りに見て)「改善」を無邪気に想像をする人がいるわけだから。

そういうことを言いたいわけじゃないよ

>>491
モンテーニュの約１世紀後に哲人パスカルの「パンセ」が発行されますが、
そこには「中国人の歴史は信用できない」とあり、おそらくは『史記』などの
翻訳が議論の的になっていたのを大洪水など聖書の記述と年代的に合わない
という理由で、バッサリ斬ってるわけですよ。
どうやらパンセ自体が護教論を目的として書かれているので保守的だったのでしょうけれど、
人間そのものの考察は深くて興味深いのに歴史となるとこうもアレなのかと。

>>505さん
貴方が>>499さんなのか>>500さんなのか、また別の人なのか判らないので、
「そういうことを言いたいわけじゃないよ」
というのが、私の発言(>>503と>>504)のどちらに向けた言葉なのか判らないので、
出来ればその辺を明記して言ってくれると助かるのですが。
なんというか、私としてもそのほうが効率的に反省できるので。
あと、今書いているこの書き込みには、
貴方に不快感を与える意図も、貴方を批難する意図も全くない、
という事は、どうかご理解下さい。
繰り返しになりますが、
単に貴方の指摘を誤解したくない、効率的に反省したいという動機でこの文を書きました。

追記
>>506さん、当時の彼らは、
大洪水と中国などの諸文明の古さをどう整合させるか、
という事について、ものすごい大真面目に頭を悩ませていたらしいですね。
整合性を持たせるために、かなり強引な仮説を展開する人も多かったようですね。

>>499を書いたのは俺だが>>505を書いたのは俺ではない

>>509了解しました。わざわざありがとうございます。

アメリカやイギリスで、イスラム教徒移民に対する態度が険悪化している自治体(町や市)の状況を伝えるドキュメンタリーやニュースの中で、
元々の(英米人の)住民の発言を聞いていると、
彼らがいちばん多用する言葉は「イスラム」でも「ムスリム」でもなく、「シャリーア」ですね。
シャリーアは「イスラム法体系」であり、つまり彼らがいちばん懸念しているのは、
英米の法体系よりシャリーアを優先する住民の数が増える事ですね。
実際にはシャリーアを優先する移民は少ないにも拘わらず神経質になるのは、
シャリーアが民法・刑法を含む「法体系」である一方、様々に解釈できるものだからです。
イスラム教徒移民を罵倒する住民の発言から判るのは、
彼らがシャリーアとタリバンの法解釈を混同している、という点ですね。
タリバンの極端な女性蔑視は、パシュトゥーン掟に基づく部分が多く、
これはシャリーアとは歴史的に別の体系です。
(タリバンの多くはパシュトゥン族で、アフガンでは昔から娘と家畜を交換するといった文化がある)。
タリバンによる「法」は、パシュトゥーン掟と、独自の解釈によるシャリーア、更に後に加わったアルカイダ独自の解釈によるシャリーア、
これらを混ぜた異質な物。
イスラム教徒移民を罵倒する人達はタリバンについての番組をたくさん見てるので、
誤解が生まれやすいようですね。

世界中を侵略して占領し、自らの価値基準をすべてとした
オゲレツ帝国の住人がなにをかいわんや。

オゲレツやダメリカ帝国の魔手を撃退しようとしてるのに
ジャップやチンチャンチョンが彼らの絶滅政策を支持してると
一般的には思われている
女々しいアジア人がいなければこれほど白人の絶滅政策は
功を奏してはいなかったでしょうね
女の腐ったアジア。
こいつらがいなければ・・・・・・
　　　
　
　
　
　

>>511欧米のシャリーアに当たるのが
定義されることのけしてない「人権」「民主主義」「自由」
であろう
いやシャリーアどころかこれらは単なるペテンにみえるが。

えと、>>511を書いた者ですが、ちょと書き間違えて誤解を与えたと思うので、少し説明すると、
「シャリーアが様々に解釈できる物だから」英米住人が懸念している、のではなく、
むしろ逆で、英米住人が「シャリーアは様々に解釈されている物だという事をよく理解していない」のが問題だ、
と私は述べたかったんです。
つまり、彼らは様々に解釈されたシャリーアについての情報の中から
極端で人権を侵害していると思える物ばかりを拾って、それらを頭に蓄積し、
「シャリーアとはこういう危険な物だ」と決めつけている、という事です。
ムスリムの側からすれば、
欧米人が「人権」を自らの美徳のキーワードとし、
テロリズムを「外部の野蛮」のキーワードとしてるのは、あまりにも二枚舌すぎるわけです。
欧米が「外部」に対し物事を決める為に最終的にとった手段は
だいたいテロリズム、とさえ言えるので。
アメリカ黒人の悲劇は自らの規範を持たず
「アメリカの理念」を公民権闘争の拠り所とした事かもしれません。
そこでNOIが生まれた。
(NOIについてはこの板の「YouTubeで見る世界史」スレの>12(ぐらい))に
ファラカーン代表(彼はアメリカ黒人です)の短いけど味のあるインタビュー動画を載せといたので、良ければ見て下さい)。

ムスリムでさえインチキの人権を信じてるってすごいマヌケだよなｗ

「ムスリムなら人権思想なんて笑い飛ばすようなイカした反近代的価値観を持ち込んでくれてるだろう」
と勝手に決めつけて期待するのがオリエンタリズム

でもわざわざ欧州に移民するような連中がそんなにエキゾチックなわけないだろ
むしろ本国ではヨーロッパかぶれのミーハー扱いを受けるようなタイプなんじゃないか？
豊かな経済と充実した福祉、本国よりずっと安全な生活を求めて来た彼らのこと、
ヨーロッパが誇るものや発展の根拠としているものはプラスイメージで捉えているだろう
人権もその一つ　シャリーア？何それおいしいの状態だろう

念のため言っとくけどシャリーアは
部族の恣意的な女性殺しを禁じたり、女性に私有財産を認めたりする
弱者保護の人権的内容だからな（成立当時としては）

まぁ人権に関して欧州に抜かれて以降は
時代遅れで不十分な内容になったけど

>>517
エドワード・サイードの「オリエンタリズム」を日本人がどのように捉えているか、
を知る上で貴方の書き込みはなかなか興味深いですね。

>>496
ドキュメンタリー映画「ありあまるごちそう」「フードインク」とかで
そういう話を書いてたよね。EUは、農家に補助金を出して、輸出農作物の
価格を抑えることで、低所得の農業国の農業の競争力を奪い、季節労働者として
EUに招き入れる。熊谷徹だったかが、ドイツの失業者は、腰がいたくて
大変なアスパラガスの収穫仕事をけり、国境を越えてやってくるポーランド人労働者が
請け負ってしまっていると書いていた。上の映画では、米国の牧畜業経営者が
メキシコからの不法労働者がいなければ、とてもやっていけない、と嘆いていた。

米国には中南米労働者、英仏スペインには旧植民地国、ドイツには東欧、
イタリアには旧ユーゴとアルバニア人とチュニジア人、中国の場合は、農業戸籍と都市戸籍、
南アフリカにはジンバブエとモザンビーク、湾岸産油国には東南アジアと中東非産油国と東アフリカ、
日本だったら正規と非正規。

スレな感じになってしまったが、どこかをキレイに蓋をすると、実際には、
他のところにしわ寄せがいくだけに終わっていることがほとんど。日本は
（あまり）他国に迷惑をかけずになんとか自国民だけでやっているだけまし、
といえるのかどうか。

>>520さん
そうですね。実際、グローバルな市場原理の中で、
「先進国」の人々も含め多くの人々が「追い詰められている」状態だという事を理解しなければ、
本質を見誤る事になりますね。
私はイギリスに居た事がありますが、「欧米人は豊かな暮らしをしている」とは言いがたかった。
多くの街が殺伐としていたし、
「ムスリム移民を罵倒する英国人」の多くは貧しいですね。
それを裏で利用し扇動する人々とは分けて考える必要がありますね。
まあ言うまでもありませんが。
安い商品を求めると、回り回って自分が低所得層になり、
ますます安い商品を求める、というループ構造。
アメリカでウォルマートが中産階級を破壊しているのは有名ですが
(価格競争で中小商店を破産させ、失業した元商店主がウォルマートで低所得労働者になる)、
ヨーロッパも似たような状態。
そんな彼らも例えば携帯電話を手放そうとはしないし、
それでしわ寄せを食っているのはアフリカの携帯電話用レアメタル産地の悲惨な労働者。

>>518人権教徒かよくだらない

>>517
>人権もその一つ　シャリーア？何それおいしいの状態だろう

イスラム法イコール非人道みたいなイメージで書いてるから
一応、ね

>>521昔からあの国は貧しかったよ。純粋に穀物で作られたパンと
石灰を混ぜて力づくで形成したパンの二種類あった。割りと最近まで

PS.>>517さん
私はイギリスで30人ぐらいのムスリムと話す機会がありましたが、
「シャリーア？なにそれ美味しいの状態」では決してありません。
むしろ欧米に住むムスリムは強くアイデンティティーを意識していて、
少なくとも私の知る限り、シャリーアを軽蔑している人などはいませんでした。
失礼ですが、憶測に基づく貴方の発言は少し傲慢です。
私も貴方も「サイードのオリエンタリズムとはこういう物だ」
と上から目線で客観的に断定する立場ではない(少なくともそれは難しい)、
と認識すべきではないでしょうか。

ムスリムの宗教熱心だとは言いながら、追い詰められると「人権」という
魔法のことばを唱えてて、すごい笑ったことが有る。彼らは
キリスト教徒のペテン師がこしらえたこんなインチキも
見抜けないのか、とね。

A「人権とは」
B「生まれつき人に有る権利」
A「何に対してどのような？」
B「具体的な権利・水準は主にアメリカ人と英国人・ユダヤ人がそのときの感情次第で
決めてます。たとえば中国の人権『意識』が低下しているとか、
イスラム諸国が残酷で人権侵害国家だ、とかね」
A「他の国は主張できないのか？」
B「できません。なぜなら人権の中身など定義されてないから」
A「とおっしゃいますと？」
B「その時々の『声の大きいもの』が『その時々に応じて』中身を
勝手に定義するからです。発言力の弱い国は最初から無関係なのです」

B「むしろ最初から存在しない白紙に勝手な注文書を書き付けて
相手につきつける、体の良い要求書のようなものですね。はい、
お気づきのように完全にペテンです」
A「驚いたな・・世界中で人権がペテンだと気づいたのは貴方だけでは？」
B「人権を信じぬものが、人権を言いまわる。カルト団体と同じ。
その団体の教義を信じぬものが幹部になる・・いい商売でしたね、人権は」
A「商売・・そういえば我が国にも人権と世界平和を標榜して大儲けした
者達が」
B「おっとっと、それまでですよ。商人は流れを利用するだけです。誰が
流れを作っているのか、知らないほうがいい」

>>525イスラム教徒達はサイード一族が自分の土地の石油を
ユダヤ人が刷ってるドルで売買し、イスラムの敵である
アメリカ・キリスト教徒各国と仲がいいのをどう思っているので
しょうか？かつての共産主義への強固な防波堤として
サイード一家に戦費の調達などで期待しているので
しょうかね。

>>526貴方の書き込みは口調で判りますが、
そして特に内容に文句をつけたいわけではないので聞き流してくれて構いませんが、
貴方の書き込みを読むと私はこう感じます：
「貴方はそんなに他民族を笑えるほどの賢者なの？
自分は誰にもマインドコントロールされていないと言い切れるの？」と。

>>529確かに、彼がどんな人物なのかを著作だけで判断するのは困難ですね。
ひとつ印象に残っている思い出を言うと、
パレスチナ人の大学生と話していた時、私がサイードの名前をちょっと出したら、
彼女がすごく複雑な苦笑いをしたんです。
あの表情は鮮明に覚えています。

>>525
あなたはひょっとしてオリエンタリズム自体をサイードが唱えた思想だと思っていませんか。
あれはそうではなく、西欧人がオリエント（の人やモノ）に勝手に抱く期待を指す概念ですよ。
その意味で、上記の西欧人が危機感から使うというシャリーアという用語の使い方に
同じものを見出すことができると思うのです。
このように思想や概念について意見を交換したり共有したりすること自体は決して
上から目線だの傲慢だのといったものではなく、生産的な行動でしょう。
憶測ついでに言うならあなたが接したのは教育を受けた上層の30人ですね。
労働者として移民してきた層はタテマエはともかく本音はそんなに熱心じゃありませんよ。
イスラムは本音と建前の乖離が甚だしい社会です。
あなたの大義名分論には付き合う価値もないと判断します。

江戸期には日本でも名誉の殺人が行われていた。戦前の沖縄人は自分が沖縄人であることを出来るだけ隠そうとした。
沖縄戦の最中には沖縄方言をしゃべる者にはスパイ容疑すらかかったという話まであった。
今はどうだろうか。沖縄方言も東北方言ももう隠す必要はなくなってきた。
今、生きている時代が永遠に続く訳ではない。
中世の人にとってはこういう時代が永遠に続くのだと思っただろう。
もちろん支配層の男性に生まれたなら古代の奴隷社会が永遠に続いても全て肯定できるがね。

>>530人権を信じないと愚者になるの？

>>526さん
今日はさっきＰＣを開いた所なので返答が遅くなりました。すみません。
「付き合う価値もない」と言われてしまうと、「これは返答するなと言う事かな？返答すべきなのかな？」と30秒ほど悩みましたが、
とりあえず貴方の書き込みを読んだ、と伝えるためにこれを書いています。
元々あったオリエンタリズムという言葉を
「分類・定義する側」と「分類・定義される側」の関係性を考察するキーワードとして
世界の様々な分野の人々に提示し影響を与える直接の契機となったのはサイードの著作だと思われます(少なくとも彼の功績は大きい)。
あと、私がイギリス在住中に会話したムスリムは高学歴の人だけではありません。(ちなみに私はトルコにも滞在した事がある)。
そして貴方は「移民としてきた層の本音はそんなに熱心じゃありませんよ」
と断言する経験的根拠を示していませんね。
(示せ、と言っているわけではありません。私は元々あまりネット上で論争するのは好きではないし(議論は面と向かって直接する主義)、
貴方やこれをROMっている人をウンザリさせたくないんです(既にウンザリしてると思いますが)。
昨夜の私の書き込みはこの態度と確かに矛盾していて、
白状すると昨夜の私はちょと変だったんです。
なのでこの場を借りて謝ります。
ただ、やはりこのような文字の世界で傲慢な口調を使う人にはある種の甘えが感じられます。
なので、貴方が>>526を書く際、丁寧な口調を使ってくれた事に私は敬意を覚えました。口調というのは意外と大事ですよね。
というわけで私がいると迷惑だと思うので、ここに書き込むのはこれを最後にします。
どうか気を悪くなさらないで下さい。

あ、アンカー間違えました。>>532さんに向けて書きました。
では。

千葉市長「横浜の中華街に対抗して千葉をムスリム街にする　幕張にモスク建てる」
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1384515822/

【ノルウェー】「イスラムを侮辱している」と抗議デモも…人気キャスター、クロス（十字架）のペンダントが原因で番組を降ろされる★2
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1384531413/

イケメンのトルコ人と付き合いたい

イスラム教徒の増加は欧州人の培ってきた自由や民主主義に対する脅威だな

東欧でさえ民主の経験はほとんど無かったし
欧州全体では民主自由を成熟させる前に衰亡が始まったと考えた方がいいんじゃ

http://www.fknews-2ch.net/archives/36697383.html

イスラーム教って布教力が強いけれど、どうして？

中東、インド、中央アジア、そして、現在進行形のアフリカ・ヨーロッパ

各地で次々に信者を獲得した(しつつある)

やっぱり、教義が魅力的なの？

>>542
イスラムなら幼女とセックスが合法だから

これから時代の言語習得は英語だけではなく、
アラビア語、ヒンドゥー語、支那語が必須になってくるな。

アラビア語と漢語はまあその通りだが
ヒンディー語はまだどうなるかわからん

>>542
宗教って、お金を集金されるのが一般的だけど
イスラム教には
ザカートって言って、貧しいイスラム教徒にお金をあげるシステムがある。
もちろん集金もあるんだけど、お金をくれるっていうのがあるから
ここまで広がったんだと思う