労働の歴史

プロテスタントによって労働は美徳にされてそれが現在の世界に広がった
いったい日本人はなんのために労働をするのか

日本の労働観とプロテスタントの労働観って同じなんだろうか？
会社で延々と残業する同僚をみていつも思うんだよね

やっぱり明治維新からだろうなあ。
日本人が勤勉になったのは
江戸時代は適当な感じするな

旧教圏はいまだに労働を軽んじている

だから、江戸時代の石田心学からだろ。

労働＝修行なんだってさ。修行だから、きつい労働をすればするほど修行になるわけで…。

中国を始めとするBRICsの経済発展はどう説明するの？

思うのだが、資本主義を「発明」するにはプロテスタンティズムの精神が必要だが、
他の科学技術と同様に、それを受容する段階では人工的に作られた労働倫理で
十分なのではないだろうか。
日本も労働倫理の下地があったからいち早く近代化に成功したが、近年は
近代化に必要な労働倫理を移植するノウハウが発達してきたから、
元々労働倫理に乏しい国でも経済発展が出来ているのではないだろうか。

石門心学って正直に商売しろってことじゃないの？
労働が修行とは？

プロテスタントはきつい労働をするほど神にちかくなるってことか

石田梅岩は、仕事で利を追わず誠心誠意自分の仕事を愛せよと言っている。
コレは禅の思想が根底にあって、「所作一切修行」つまり、掃除も料理も修業だと言っているわけだ。
つまりは日常の所作すら神聖視したということになる。

石田梅岩の教えって現代日本人の労働観に影響与えてるの？

プロテスタントとどうちがうの

明治期にアメリカに移民した日本人もやたら無闇に働くということで、バッシングを受けたり賞賛されたり
したよね。やはり、江戸時代の石田心学の影響下にあったと思う。

最近だとヨーロッパは労働時間制限したり深夜営業禁止したり
同一労働同一賃金っていう労働者保護の流れだよね
これはどういう思想が元になってんの？

石門心学かあ　おもしろいねえ
全然しらなかったわあ

まず>1の定義が無茶苦茶すぎるだろう。
慶安のお触書に、よく働くことを推奨する部分があるが
そこにプロテスタントの影響があったとは思えん。

現代日本の労働環境はおそらく古今東西の歴史上、最も苛酷
悪名高い19世紀ビクトリア時代イギリス労働者の労働時間を聞いても「別に普通やん・・・」と思ってしまうのが今の日本人
ビクトリア時代の労働時間なんて年3000時間程度だし
ちなみに現代ヨーロッパ諸国の平均労働時間は1500時間ほど

日本人は狂った社会に身を置いてる事をもう少し自覚しておいたほうが良いと思う

さすがにそれは言い過ぎだろ。
自分の勤めている会社は、日本は年休121日、インドの子会社は年休50日だぞ。

職種によって違うと思うなあ。

体力使う職種で休日少なく、残業ありありだってのは地獄。
開業医じゃない医師なんて、話を聞くとホント休みが少ない。少しくらい給与が高くても見返りが少なすぎる。
そりゃ、どんどん地方の病院から医師が辞めていって、医師不足になるわな。看護婦も大変そうだ。

江戸時代の石田梅岩、鈴木正三に「日本のプロテスタンティズム」を見出すのは、
おそらく山本七平の『日本資本主義の精神』辺りの影響だろうけど、
ウェーバーがプロ倫の中で、隣人愛や合理主義といった、
直接的には商業に役立たないようなプロテスタントのエートスの中に、
逆説的な資本主義を推進した精神を見たのに対し、
山本が持ち出す石田梅岩、鈴木正三は幕藩体制を支える理論家であり、
山本はウェーバーがプロ倫の中に見出したブルジョワジーの精神を、
単に勤勉、倹約を良しとする、封建制下の農民の精神に還元してしまってる。

欧米のブルジョワジーのエートスを持たないブルジョワが
封建制の焼き直しに過ぎない会社-社員関係を確立し、「日本型経営」を推進してきたこと、
その結果として>>17のようなバカげた労働条件で、日本の労働者が労働していること
（しかも会社への「忠誠心」という封建的な要素と引換に）を考えれば、
日本での資本主義の発達のエートスを石田梅岩に求めるような言説は、滑稽極まりない。

ウェーバーが欧州のブルジョワジーのエートスの発達をプロテスタンティズムから見てるのに対し、
>>5のように石田梅岩の「勤労」「倹約」の精神に「日本資本主義の精神」を視ようとする人は、
結局のところ日本ブルジョワジーのエートスがどのように発達したのかを視るのではなく、
単に日本のプロレタリアートが「勤労」、「倹約」の精神を押し付けられて猛労働させられていることを、
事後的に追認するだけなんだもん。バブルの時に「ジャパン・アズ・ナンバーワン」とか言ってた人と同じだよ。

>>15
プロテスタントは日曜日の安息日は重要視されるけど
日本人は休息をとることが奨励されないためか？

たしかに日本の労働観って勤勉・倹約だけだな
長時間労働して苦労することがよしとされるな

奴隷に労働させていた地域とそうでなかった地域で労働観は違いそうだなあ

日本の場合は、禅寺と二宮金次郎から来たのかねぇ

「勤勉」は日本と新教圏だけみたいな流れだけど
イスラム圏とかカトリック圏でも
女が日本のリーマンレベルの過酷な長時間労働をしてるんだが

そもそも、プロ倫の内容は最新の研究だと否定されていると聞いたが、
詳しい人の話を聞きたい。

自分がオーナー社長でも経営者でもないくせに、
勤勉の美徳を説く奴って何なの？

単なる精神的マゾだろｗ

>>23
イスラーム圏の女性は守られているとおもうんだけど
買い物とかも全部男がやってくれるし

>>25
自分が我慢して働くから同僚にもそれを強要したいんだよ
我慢合戦

>>18
そうは言っても、日本の労働観に石田梅岩の影響がありありなのは事実。
事実を否定したって仕方有るまい。

>>28
日本人の労働観は石田梅岩の影響もさることながら、むしろ鎌倉時代からの一所懸命の考え方からだろう。

てか労働の果実が高い確率で蓄積できる土地柄が第一条件だよな

戦闘的遊牧民の隣接地域（ユーラシア大陸の中央部）
厳しすぎる気候（高地・熱帯・極地・砂漠）
徴税権力が無制限の暴力を振るう支配機構（中国・朝鮮）

こういう土地柄だと労働の果実はすべて収奪されるから
資本の蓄積は不可能。よって勤勉の効能が無意味となる

温暖湿潤な気候ならばコツコツと田畑を耕せばリターンがある
→単純労働が美徳とされる　日本


交易が盛んな地域では田畑を耕すよりも交易で稼いだほうがリターンがある
→単純労働が蔑まれ頭脳労働が美徳とされる　イスラーム世界

日本の場合、私生活をエンジョイしたり、余暇を楽しむことが罪悪視され、
辛いことや苦しいことが我慢して働くことが美徳とされている雰囲気がある。

働けば働いただけの豊かさが得られる環境が成立してしまえば、
怠惰で有名だったはずの民族でも掌を返したように勤勉になるものだ。
ちょっとやそっとの政治体制や文化は、具体的な富の前には吹き飛んでしまう。
あのブラックアフリカでさえ、グローバル化がやって来たとたんに成長を始めている。
何がそういう環境をもたらすのかが問題だが、
それは最低限の経済的自由と十分な産児制限だと思う。
近世の中国が豊かになれなかったのは人工爆発のせいだ。

野口健がいったけど
登山中に転向が大荒れになった場合
欧米の登山家はアッタクあきらめて酒盛りするんだって
日本人は大荒れになったとしてもアタックするんだと

楽な道を選んだり危険を回避することに罪悪感を感じるのかな
努力至上主義というか

日本の場合は働くことを美徳とし過ぎて
そもそも働くことそのものが目的になってしまっているような
もともと自己犠牲が美徳とされる社会だから
結果的に過労死してしまう

日本人って基本的に外圧に弱いけど、こと労働面に関してだけは妙に頑固じゃない？
一向に欧米に習って時短しようともしないし、外国人が日本の労働環境を批判したって「怠け者の欧米人が知ったような口を」って感じで
相手にもしないし

労働だけは聖域視してる風潮があるよね
その頑迷さが経済の衰退、精神を病む人間の増加に繋がってると思うなあ

日本社会のシステムが働くことを目的にしないと生存できないようにガチガチに仕組まれているから
我慢して劣悪な条件の中働かざるを得ないだけで
みんながみんな働くの大好き！働いてれば幸せ！ってわけじゃない。
ローマやアメリカの奴隷制度と大きな違いはあるまい。

国民性じゃなくて経営者が築き上げた社会システムの問題。
国民にそれが国民性によるものだと刷り込んでいるのすら支配階層なわけだが。

日本も労働時間が減ってきている。
まぁ、サービス残業は増えているんだろうけど。

日本のホワイトカラーは帰宅恐怖症があるそうだ。家族と関係が悪いので会社にいたがる。

だって、自分の存在意義を仕事だけに求めるからな。
それが次第に理解を得られないという状況になっても、それを当然とする。
理解しない周囲がバカで、誰のおかげで日本ががんばっているのか、家族が食べていけるのかなんて意識で…。

だから、当然女性の社会進出も全力で阻止するか、できないなら嫌悪感を剥き出しにする。
そのために、女性では困難な長い労働時間を保持したがる。結局それで少子化がさらに進行する。

＞勤労倫理　＞プロテスタンティズム

でもこの手の話ってただの印象批評と思いつきの文化論になりがちだよね。
それこそちょっと前までの「欧米＝狩猟、日本＝農耕民族だから」みたいな電波文化論みたいに。
ヴェーバーはその学術的偽装が凄かったから世界的に評判になったけど。

プロテスタント地域でも経済がしょぼかったり、カルフォルニアの中国移民が低賃金、勤勉で白人と軋轢
起こしたり、韓国の労働時間がひどいもんだったり、武士貴族階級が果たして勤勉だったか、それは
働きが収入に直結する中産階級や商人のモラルじゃないのかとか、
歴史的に見るとプロテスタンティズムみたいなあやふやで曖昧な理念で考えようとすると
歴史的な事実背景から遊離した観念的で、怪しげな説になってしまうんだろうな。

>>38
じゃあ減ってるとは言わんだろ

>>37
労働とは直接関係はないが、アメリカも日本と違った意味で病んでいる希ガス。

ポジティブ病の国、アメリカ（その１）／バーバラ・エーレンライク
http://agarusagar.way-nifty.com/we_see/2010/09/post-30f5.html
ポジティブ病の国、アメリカ（その２）／バーバラ・エーレンライク
http://agarusagar.way-nifty.com/we_see/2010/09/post-28c2.html

>>34
何なんだろうね、あれは。
マチスモの一種なのかな。
困難に挑戦して克服してこそ、真の男になれる、みたいな。

「守りの固い城ほど攻めがいがある」ともいうけど・・・

「欧米＝狩猟、日本＝農耕民族だから」って謎だな

どうも日本人は農耕と漁業以外の1次産業を馬鹿にしてる気がする

>>45
狩猟だけでなく、遊牧・牧畜も馬鹿にする傾向があるよな。

>>32
日本の場合、無痛分娩も批判する人が多いね。
「痛みに耐えたほうがいい」と思っているのか・・・

日本は江戸時代は今より労働時間が短かった

世界一平均通勤時間が長い国は何処だろうね。
圧死者がでる日本か？

日本では電車通勤が常識だが、世界では割と自動車で通勤する地帯もある。

>>49
日本でも、田舎じゃ自動車じゃないと通勤できんよ。

労働時間なら日本より韓国の方が長い

いきなり出てくる発展途上国の事例…

韓国って日本の後追いでしょ

車通勤だと駐車場を用意するのも大変だろ。月6万円×従業員分とかいくらになるんだ。

日本とか韓国とかシンガポールとか、
儒教文化圏というか漢字文化圏の国民性って、
勤勉という美名のマゾだよね。

>>51
日本にはサビ残があるから、日本の方が多いかも。

サビ残は日本固有の文化。世界に誇る文化。過労死とともに
日本がいかに経済成長が出来たかがわかる偉大な道しるべ。

>>57は、おそらくネタだろうけど、
経営者でもないくせに、本気でそう思ってる奴もいるから笑えない。

>>55
大陸の中国人は共産主義の影響か怠惰な奴が多いけどな

サビ残が固有の文化というか、1日8時間週40時間労働が日本の実情にあっていないだけ。
日本は資源もなく本質的に貧しい国なんだから、週72時間労働ぐらいないと今の経済を
維持できない。
あくまで欧米諸国に認められるための方便で労働基準法を適用したのに、いつの間にか
建前でなく本気でサビ残許せないとか空気の読めない奴が出てきたのが問題。
こういう奴らは権利だけ主張して、「正しい」労働時間で富を稼いでくれている人の成果に
ただ乗りする泥棒。

西欧は植民地の残りカスがまだあるからな
資源メジャーはほとんど欧米企業だし

>>60
それを続けたら、子育て環境が最悪となり、危機的な超少子化社会になって日本の将来が危ういんですが何か？

ILO条約には批准していない日本　
はっきりいって先進国では最低の労働環境だよな

>>55
儒教は為政者に従順な人間をつくるための道具だからな
儒教文化圏は権威を重んじるようになるから

一神教文化圏とは対照的だ

>>60
規制もうけないと過労死でるまで奴隷として扱われるぞ

>>62
日本より出生率の高い途上国の労働時間は日本より短いと主張するわけですか。
あなたは馬鹿ですか？

途上国の労働時間は日本よりも短いと思うよ
日本のような労働を強いられると暴動起こすから

アメリカも先進国の中では労働時間が長い方になる

日本の場合、通勤時間が長いから拘束時間が長いんだよね。

496 ：名無しさん＠七周年：2007/05/14(月) 02:42:13 ID:2NGPj7TAO
支那ﾁｮﾝに道を聞かれたら、真逆に案内する事にしてる。反省はしていないｗｗ

【社会】 “１日１３時間労働、残業手当時給３５０円” 中国人研修生、耐え切れず逃走…青森★４
1 ：☆ばぐた☆ ◆JSGFLSFOXQ ＠☆ばぐ太☆φ ★ ：2007/05/14(月) 02:20:17 ID:???0
・１日１３時間以上働き、残業手当は時給わずか３５０円―。「外国人研修・技能実習制度」を利用し、
　青森県三沢市の縫製会社で働いていた中国人女性３人が、過酷な労働と低賃金に耐えられず
　逃げ出した。構造不況の繊維業界で働く彼女たちは、今や「現代版女工哀史」とまで言われている。
　ここ数年、同様なトラブルが全国各地で相次いでいる。

　「連日の長時間労働でとても疲れて休みます」。三沢市の縫製会社「堀内縫製」で働いていた中国人
　技能実習生、蒋凌雲さん（３２）、金英さん（３５）、楊娟さん（３１）の３人は昨年１１月１３日早朝、
　社員寮を抜け出し、手紙を会社にファクス。支援団体に保護された。

　０４年７月、蒋さんは上海市、金さんと楊さんは同市の北にある江蘇省海門市を離れ、日本に向かった。
　３人は約８カ月前、中国の送り出し機関「対外経済技術合作公司」と青森県内の縫製業者４社で
　つくる受け入れ団体「県南アパレル協同組合」が共催した企業面接会に出席。約２０人の候補者から
　選ばれた。同公司などに払う日本語研修費や保証金などは約２万元（約３０万円）。
　同地方のサラリーマンの年収約２〜３年分だ。親族などからの借金でなんとか工面した。高い技術と
　報酬を約束されたはずの３人に家族も期待した。

　だが、３人や家族が思い描いた「日本」はそこになかった。朝８時から深夜１１時まで、ミシンや
　アイロン台に向かい続ける。１年目の研修手当は月６万円。制度上認められていない残業をしたが、
　手当は時給３５０円。同県の最低賃金約６０５円にも及ばない。２〜３年目の実習生のときは、月給
　１０万５８００円になったものの、寮費、光熱費として３万円弱を差し引かれ、余裕はできなかった。

　日本人の従業員と比べ、作業は遅く、仕上がりは見劣りした。会社の業績は上がらず、社長からは
　「君たちのせいだ」と責められた。楊さんは「中国人は奴隷としか思われていなかった」と言う。
　単純作業のストレスも重なり、金さんは体調を崩した。
　帰国を控えた４月下旬、取材に応じた３人に「日本で身に着けたものが何かあったか」と問うた。
　３人は顔を見合わせ、首を横に振った。

時給３５０円でも、本国に戻れば３５０×５ぐらい。貰いすぎだろ。

日本人が持つアジア人蔑視が露骨にでた感じだなあ
田舎にいくほど差別的になる

研修制度は労働ではないという建前という苦肉の策か
日本人は異民族を奴隷扱いすることになれていないから問題が起こるのかもなあ

日本人みたいな生活って、欧州の人と比べてものすごく人生損してるというか、
みじめだよね。

日本人は、もっと本気で怒っていいと思う。
権力者や経営者でもないのに、そっち側の思考に自分を同一化させて納得してる奴多すぎ。

一神教文化圏と違って自分と神という対比が存在しないからじゃないのかな
人間は神の下に平等につくられたとするなら労働者も権利を主張してもいいという
方向になるけど日本の場合は神という絶対的な概念が無いからなあ

日本の場合「労働＝修行」だからな。

忠臣蔵の影響もあるのかな
上司に絶対服従という

一生懸命働かないと。
ＧＤＰ世界第二位は維持できません。

末端労働者は長時間奴隷のように働かせばいいんだろうが
企業の舵取りは長時間働くだけではどうにもならないと思うが

韓国の労働時間はかなり長いけど、日本の方がさらに長いよ。
サビ残休出含めたのが実質労働時間だし。

途上国より普通に長いんじゃね？
そしてそれを国民自らが>>60みたいに正当化するまで洗脳されきってるのが問題。
法律を適用したのは建前で、破るのが当然みたいに言ってるんだから馬鹿げた話だよ。
権利じゃなく人権･国益上の話です。
過重労働は少子高齢化の主要な一因。

一生懸命働いてれば経済大国を維持できる、というロジックも通用しなくなってきてるし
量より質。一人一人の労働量より生産性の向上を目指したほうが話は早い。

韓国はIMF管理下にはいったことでよりアメリカ的になったのではないのでしょうかね

正社員で長時間労働させると固定費かさみますしねえ
派遣社員は会社にそこまで忠誠心ないし
いずれ長時間労働が悪という概念が生まれるのだろうか

日本の場合、時間外労働の割増量が欧米に比べて、低いから。
残業が多くなる。

割増20%か25%だったような

>>84
法律も国の企業に対する労働面での監視のきつさも違うからな。
欧米では残業なんてめったにないからな。
上司が許さない。
それに休日の多さを加えれば、まあ労働時間では比較に並んだろう。2倍の差は出るんじゃないか。

>>86
西欧諸国はILO条約に加盟していますからね
日本は未批准です
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E9%9A%9B%E5%8A%B4%E5%83%8D%E6%A9%9F%E9%96%A2

ILOが採択した183条約（失効5条約を除く）のうち、日本が批准しているのは48条約で、わずか四分の一に過ぎない。
1号条約（一日8時間・週48時間制）、47号（週40時間制）、132号（年次有給休暇）、
140号（有給教育休暇）などの労働時間・休暇関係の条約。
1998年のILO新宣言（「労働における基本的原則及び権利に関するILO宣言」）で「最優先条約」とされた8条約のうち、105号（強制労働の廃止）、
111号（雇用及び職業における差別待遇）の二条約。
その他、94号（公契約における労働条項）、148号（作業環境）、151号（公務労働者）、 155号（労働安全衛生）、
158号（使用者の発意による雇用の終了）、171号（夜業）、173号（労働者債権の保護）、175号（パートタイム労働）、177号（在宅形態の労働）、183号（母性保護）など。
日本では特に、労働時間関連[3]、雇用形態についての条約批准に消極的である傾向がうかがえる。連合、全労連など、
日本の労働団体はこれら未批准の条約の早期批准を求めている[4][5]。また、国際労働機関からも問題視されている。

「いずれかの国が人道的な労働条件を採用しないことは、自国における労働条件の改善を希望する他の国の障害となる」とILO憲章に書かれているとおり、
日本も国際労働機関から早期批准を求められている。

欧米だと、残業は１．５〜２．０倍だから。コストがかかる。
末端の社員には残業させず、残業代がつかない、管理職・経営者が
一生懸命働く。

そこで、サービス労働ですよ。

職場に灯りがついていればなにやら怒られるから、家庭に仕事を持ち帰って延々サービス労働です。

残業が割高なのも企業に労働者を酷使させず人道的な労働環境を整えるための国の施策

社会民主主義ですねえ
どうして日本の社会民主党はダメなんだろうかｗ

欧米、経営陣以外ボーナスは存在しない。
日本、平社員でもボーナスは存在する（ボーナスなしのときもあるが）。

一般人が誰でも気軽に本音を書き込める2chのような場ですら即座に経営者寄りの意見が書き込まれるところを見ると
日本の奴隷労働社会は当分安泰だな

>>93
日本人の平均年収は300万程度に下がってるんじゃなかったか。

フランスは世界人権宣言をつくった国で
市民革命が起こった国で
市民が政治参加している意識が高いんでしょうね

自爆特攻作戦を強制して人命を軽視していた
日本とは根本的に違うんだろうなあ

しかも現在日本はアメリカ主導で国がつくられたわけで
市民の政治参加意識が極端に低い
市民が政治参加できない理由の1つもまた長時間労働なんですけどね

このへんはカレル ヴァン・ウォルフレンが詳しいですね

http://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/019/410/71/N000/000/000/129621363825216100702_11249232.jpg

市民が政治に参加するアメリか主導なのに、日本は市民が政治に参加しない。
なぜだろう。

安保闘争や学生運動が失敗に終わったことが大きいんじゃないですかね
失敗してよかったと今になって皆思っているわけで

ＧＨＱは、憲法草案を出すが、刑法も、労働法も手つかずなんだよね。
しかも、日本国憲法は、アメリカの憲法と似ていないし。

なんで欧米は（日本に比べて）ろくに働かないのに食えるの？じゃなくて限界突破するほどに働いてるのに食えてない日本が異常なんだろう。
毎日日の出直後に働きに出て日付変わった後に帰る生活を国民が続けてるのにGDPが15年まったく増えないこの閉塞状況、
社会体制に寿命が来ているとしか思えん。

儒教文化圏で権威主義的で平等意識に欠ける日本の風土と
日米安保闘争の失敗（アメリカ主導の国家形成）が大きいのかと

>>101
欧米はなんといっても資源メジャーなどもありますし


日本は労働生産性が悪いんでしょう
残業代稼ぐために居残っている人もいるでしょうし　難しいところです

いわゆる生活残業ってやつだね。

欧米の経営者の報酬の高さは故意に無視して、休みだけは欧米並みがいいとは都合がいい。

効率効率と言いながらちっとも効率的じゃないのが日本社会だからなあ。

>>105
物価考えれば欧米の一般労働者も日本人並の報酬は受け取ってるだろ。
移民は知らんが。

欧米の幹部は報酬が高く休みはない
欧米の末端労働者は報酬が安く休みがある

日本の幹部は報酬は少し高いが休みはない
日本の末端労働者は報酬が安く休みがない

残業に対価も払わずタダ働き同然な無法を通そうとする日本の経営者のほうが圧倒的に都合がいいわヴォケ。

同一労働同一賃金が徹底されているから
移民も西欧人も同じ仕事をしていれば賃金差はないはず

フランスは一人当たりの平均賃金は日本より低いが共働きが多くかつ短時間労働で世帯収入は日本より上だと思う。

企業の業績は悪く、経営者の報酬も高くなく、株主への還元も少ない。
ようするにない袖振れないだけだろ。

企業が利益を上げていた時も、無い袖ふれない状態ということで、内部保留しまくり地上に金が回らなくなったんですけど…。

実際に景気が数年で悪くなったんだから正しい判断だろ。

そりゃいつかは景気は悪くなるが、自ら撒いた種なんじゃないの？

だって、労働環境厳しすぎて、子どもを増やせないし、沢山消費する層の子どもを持った家族に金が回らない。
内需の伸びが構造的にない。

そんなマクロ政策は国の責任だろ。なんで企業に責任を転嫁するの？ 馬鹿なの？

おまえ、どっかの企業のトップなんかいｗ

>>116
政府の作った労働法をきちんと各企業が守っているとでも？

政府のつくった法律は起業守ろうと努力するよ
そりゃ当たり前

国だって守ってないだろw 霞ヶ関は不夜城だぞ。

霞が関が不夜城って法律内でやってるだろう

>>70
昔から中国人はこの手の３Ｋ労働でやられてきたな。世界的に。
大陸横断鉄道じゃ「枕木は中国人の骨で出来てる」って言われる位
死ぬまで働かされるは、１ドル以下でやたら働くもんだから職奪われた白人労働者に
虐殺されたり、今とまったく同じ問題が起きている。
満州国での炭鉱での扱いも最悪だったそうだし。東アジア人にはそれを可能にさせる
メンタリティがあるんだろうな。

ほんと、欧米由来の平和主義や人権思想はありがたいもんだな。
それがあるからこそ現代じゃ批判が起きてるし、そういう問題も改善の兆しが出てきた。
欧米が日本の侵攻潰してくれたからこそ現代の中国があるようなもん。
とりあえず共産主義は南北問題を改善できず、むしろそれを悪化させたものもあった。
新自由主義は国家経済や国家ごとの貧富の差なら破壊できる事を証明した。

>>35
>そもそも働くことそのものが目的になってしまっているような

アメリカ社会を観察していると、本来市場メカニズムは手段であったはずなのに、
手段の普遍的な妥当性を証明することが目的になっているように思える。

♪思いこんだら 試練の道を
行くが男の ど根性
真っ赤に燃える 王者のしるし
巨人の星を つかむまで
血の汗流せ 涙をふくな
行け行け飛雄馬 どんと行け

>>124
今考えたら昭和30年代、40年代は労働マンセー、勤勉マンせーの時代だったんだな
資本主義以前の社会は労働が尊いとの考え方は無かったからな
ルターが天職と言い出してからだからな
日本でも道元が禅を広めてからじゃないのかな
お釈迦様は王子様の出だから、働け・働けとは言っていないからな。
ああいった勤勉の思想は寒いところの考え方かな

>>121
派遣をぎりぎりねばって雇用し、期間ぎりぎりで解雇して再雇用しても、
お前なら「法律内だからＯＫ」なんて言いそうだなｗ

ゴータマは家族捨てて逃げ出しただけに思えるな
家族やシャカ族を幸せにできなかったのだから思想はともかく
政治家としての才能はゼロやね

宗教家のなかではムハンマドの才能がずば抜けていると思う

>>126
それは法律に詰めが甘いだけ

>>128
サービス労働も違法なコトをしているのではなく、労働者が勝手にやっているコトですねｗ
わかります。

サービス労働は労働基準監督署の取締が甘いからかな

労組とかが、左翼的な政治運動より労働条件改善の方に力点を置いて活動すべきだった。

社会党や社民党が反戦とか憲法9条のことばかり主張していたのはよくわからなかった
不景気なんだからそりゃ支持は得られないわな

脳筋っていうか、根性論なんだよなあ
それが行き詰って限界を迎えつつあるのに、やり方を変えるんじゃなくて「もっともっと頑張らないと持たないぞ」
って方向に行くからなんだか非合理の極みだよな
破滅に向かってひた走ってる気がするよ

脳筋＋変化を好まない保守性か

「戦後レジームからの脱却」なんて言って、景気や労働条件を良くして欲しいと思っていた人の思いと乖離し、支持率落とした
某元首相と真逆ですな。

>>130
で、キミは労働基準監督署がサービス労働をばんばん取り締まれば良いって考え？
個人的には、どんどん企業名とかネット等で公表して欲しいんだけど。

>>133
何かを変えたら、変えた人が責任取らなきゃいけないからな。
責任取りたくないんだよ。精神論を増強するなら責任とる必要ないしな。

戦後レジームからの脱却ってほとんどハア？って感じだったんじゃないのかな
しかし小泉路線はイラク戦争が泥沼化した時点で厳しかっただろう

>>134
まずは日本もILO条約にすべて批准することが先やね

麻生が前場と後場を読めなかったのも衝撃的だったけどなあ

『菅直人』総理の読める漢字と読めない漢字

http://aug.2chan.net/zip/6/src/1296300199783.jpg

ここまでフリガナふられたら逆に腹立たないのかね

実際、国連の演説で「疾病（しっぺい）」を「しつびょう」と読み間違えたことがある。

秘書にどのレベルの漢字まではルビを振るべきかと尋ねられて、癇癪起こしたんだろうなこのバカ。
頭の悪い上司にはそういうタイプが多い。上司の頭の出来なんてものをいちいち客観的に判断して対応するなんざ
不可能だけど、バカ上司はそれを要求するから、部下は上司がバカであることを前提に対応せざるを得ない。
こんなニュースが流れれば、人をバカにするなと秘書に癇癪を起こして秘書はまた頭を悩ませることだろう。
明確な指示の出来ない奴は人の上に立つなと。

>>139
ふりがなの基準が分からんｗ

小学校で学習する程度の熟語にふりがなをつけているわりには、中学校で学習する熟語に
つけていなかったりする。なんじゃこれ。

細川総理がつかってたアクリル板みたいなのに
文字がでてくる装置は使わないのか

日本の高度成長期は、労働人口増加によって支えられていたけど、
中国の高度成長期は、労働人口増加によって支えられていない
この違いは何だろう。

江戸時代に日本は人口3000万で一定だったのに中国は1億から4億に増えて過剰な人口を抱えた。つまり最初から多過ぎる。

日本は戦争で人口がかなり減ってからの急激な人口増だからな

>>144
中国の場合は外国からの投資によって支えられている。
生産そのものはいまやそんなに人がいらなくなっているから。
昔はお金＝金銀銅の現物の裏づけが必要で必ずしもお金＝信用では
なかったから、乗数効果を利用した複雑な会計操作をして
信用らしきものを作り上げることをしなければいけなかったから、
無制限にお金＝信用が増えなかったし、また冷戦中だったから
軍隊にお金をつぎ込んでいたこともあって、発展途上国の
投資のほうに金＝信用が回らなかったけど、
いまやお金が現物の裏づけを必要としなくなって、お金＝信用となって
無制限の信用創造が可能になったうえ、冷戦が終わって
軍事需要もなくなり、そのうえ昔の乗数効果を利用した会計操作の
仕組みは残ったうえ、通信とコンピューターの発達で資金管理と
運用の能力と計算能力が飛躍的に向上したから、
膨大なマネーが中国に流れ込んできたから。
確かに、中国やその他の発展途上国の国民の暮らしは
向上しているけど、それ以上に貧富の格差やゆがみが大きくなって
カジノ経済のひずみが今爆発しようとしている。
どちらにしろ世界経済は詰んでしまった。

通勤は産業革命の工場への出勤に始まる

成功体験だろな。
富国強兵とか戦後復興とか。
頑張れば見返りがあったから、いまも働くんだろう。

>>147
お前、小・中学校時代クラスで一番下だったろ
日本の失業率は５％（総務省統計局・労働力調査）だ
５％って事は２０人に１人、１クラスが男女半数ずつ４０人として
クラスの男１人は無職になるということだ
お前、クラスで一番下じゃなかったか？
テストの点数なんか聞いてないぞ。人間としてだ
よく思い出してみろ。無職になるのは、誰だ？

日本の失業率ってヨーロッパと算出方法ちがうはずだお

それは秘密ウヨ。

なぜ日本ではニートが悪いことだと考えられているのだろうか
明治時代にも高等遊民と呼ばれる連中がいたのだが
実家が裕福で、他人に迷惑をかけていないのなら非難されるいわれはないのでは？

裕福でないのにニートがいる

過労死するぐらいならニートでいたほうがいいだろｗ

日本の経済成長にとってニートは大問題。

ﾋｷﾆｰﾄには発達障害者がかなりの割合で含まれていると思うのだが。

含まれているだろ。そういうのは、大昔はガテン系で仕事頑張ってたんだよなあ。

今は、長続きしないし。

今は情報化がすすんだから人がいらなくなったんだよ
昔は書類かくだけでも大変だったけど今はコピペでおわるし

古代ギリシャだと、戦争すること、哲学することが
価値のあることで、労働することは最下位だったそうだし、
中世だと、座とかギルドを作って、新規の参入を防いでいたし、
勤勉に働くことは他人の仕事を奪うから、犯罪扱いにされて
いたんだよな
全員に仕事を与えることは不可能だから、
寺に入れたり、軍隊に入れたりしていたのだろう。
今でもそのやり方は参考になると思う。

>>155
親が死んだら、ニートも死ぬだろ

>>161
どの道死ぬんだったら、安楽な暮らしをして死んだほうが良くね？

昔の家事手伝いは、今の分類ならニート？

昔の家事は結構大変だったよ。

洗濯機も掃除機も冷蔵庫もろくにない家事はニートにはできんわな。

http://kangaeru.s59.xrea.com/neet.htm
少年犯罪データベース　ニート事件

これを読むと、昔からニートは一定数いたようだが。

運のいいニートだけが生きのこる

http://blog.goo.ne.jp/maliarda/e/9cb08f77ccc8f1e75839af698859727e
ニート急増中のイタリア
http://kyofusho.blog101.fc2.com/blog-entry-248.html
＜イタリアの引きこもり事情＞

イタリアの引きこもりは日本よりも幸せにみえるな

非正規社員もニート扱いかょ

日本の教育・英国の教育
ttp://syocho.blog.so-net.ne.jp/2005-04-11
日本の教育がよって立つ基本理念あるいは前提条件は以下の三つである。
１：すべての生徒は等しく能力を与えられている　
２：生徒間の差を生み出すのは本人たちの努力量の差である　
３：すべての生徒に等しくチャンスが与えられなくてはならない。

一方イギリスの教育は以下のような前提条件の上に立って作られているらしい。
１：潜在能力や資質は生徒ごとに全く異なる　
２：異なる潜在能力や資質をそれぞれの方向に最大限に引き出さなくてはならない　
３：チャンスは能力に応じて与えられるべきである

日本の学校教育において長く理想とされている（されていた）人は二宮金次郎である。
貧しい家庭に育ち、薪をかついで働きながら本を読む二宮の姿に日本人は学習者の
理想像を見出す。つまりここで重要視されているのは二宮の能力ではなく努力である。
そして、二宮がその後どのような大人になり、世界の学問に対してどのような貢献を
したのかについては実は誰も知らなかったりする。そのような事はどうでもよいからである。
ストイックに努力をしたという事実こそが重要なのである。

一方、イギリスの教育における理想像はニュートンやスティーブンソンである。
リンゴが木から落ちるのを見て万有引力をひらめいた話や、鍋から湯気が上がって
蓋が振動しているのを見て蒸気機関をひらめいた話がよく語られる。要するに
彼らが持っていた潜在能力が最大限に発揮されたという事実が重要なのである。
こういった話の裏でニュートンやスティーブンソンが人知れず猛烈な努力を
していたことは誰も取り上げない。それは重要ではないからだ。

>>170
少なくとも、経済に結びついた科学研究などの結果による実績を考えると、

英国の教育＜＜日本の教育

なんじゃないの？そりゃ、イギリスの方がノーベル賞受賞者多いけどさ。
何で英国の教育と比較するんだろうな？

一握りのエクセレントな人材を発掘するよりも、国民の底辺を底上げするような教育のほうが国家経済にとっては有効な可能性もあるのでは。
天才が発明した技術を国家が独占的に管理できるなら、国家がニュートンやスティーブンソンを作り上げる意味も大きかろうが。

>>170のイギリスの教育論は、教育の持つ「個人の能力を開花させる手段」として側面に比重を置きすぎた感もある。
もちろん個人の幸福を追求する手段としては大いに賞賛されるべき手法なのうだろうが。
社会政策として教育を捉えた場合、その手法がどこまで有効なのか。

理想はともかく、現実はエリートが良い教育を独占する口実で、階級社会を維持する
システムに組み込まれてしまったのでは。

基礎科目のリンク集　http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/eco/1293194926/222-253

給料が二倍になったらどうしますか？

先進国「貯金してＸＸＸＸを買う」「ＸＸＸＸをする」
発展途上国「労働時間を半分にする」

日本「将来が不安なので収入が増えた分を貯金する」

発展途上国も日本も、経済が発展しないだろｺﾞﾙﾗ

中国はリアルで２倍だね

>>173
成熟した経済(欧米・日本)では一握りの天才に
巨大な国富を生み出させる方が合理的だよ

シンガポール的な統治システムが一番合理的

競争が激しすぎるとこうなる

http://jbpress.ismedia.jp/articles/-/5857
死に急ぐ韓国の超エリートたち　　猛烈競争社会が生み出した悲劇
http://jbpress.ismedia.jp/articles/-/2291
米国ティーンに深刻なうつ病が忍び寄っている　　
名門高校でなぜ？　生徒たちが相次いで原因不明の自殺

適当に生きるのが一番

エリートとかなんとか言ってるけどさ
資本家と労働者という構造は今も続いているわけで
労働者のエリートになっても幸せなのかどうか

>>182
昔の日本みたいだな

デカルトの心身二元論がなかったら、労働の歴史も変わっていたのかな

身体はもはや神聖なる神の恩寵物ではなく、医学が好き勝手に扱ってよい対象となる。
心身二元論は資本主義の発展にも貢献する。神と結びついていなければ身体を
支配できるのは資本である。身体は資本家に対して労働を提供するための
「機械」と見なされるようになる。身体はお金のために使われるものとなる。
そして壊れた身体はすぐに修理して元の労働に戻されなくてはならない。
ここでも医学は重要な役割を果たす。医学と資本主義もお互い手に手を取り合って発達していく。

ボブ・ブラック 労働廃絶論 （1985年）

　人は皆、労働をやめるべきである。
労働こそが、この世のほとんど全ての不幸の源泉なのである。
この世の悪と呼べるものはほとんど全てが、労働、あるいは
労働を前提として作られた世界に住むことから発生するのだ。
苦しみを終わらせたければ、我々は労働をやめなければならない。
http://www.ne.jp/asahi/anarchy/anarchy/data/black1.html

働かざる者食うべからず｡

田川建三がマタイによる福音書２０章１〜１６節を引用して言うには
「能力に応じて働き、必要に応じて消費する、ということだ。もしも運も能力のうちであるとすれば、であるが。
たまたまその日の職を見つけられた者は、十分に働くがよい。だがたまたまその日は職にあぶれた者であっても、
今日は空きっ腹をかかえて何も食わずにいてよいということはない」

石門心学はもっと評価されるべき

>>190
日本停滞の諸悪の根源としてね。

おい、ちょっと面白い話。
弁護士業界が「消費者金融への過払金返還」の次の市場を探しているのは知っているな。
その有力候補として「未払い残業代請求」に焦点を当てて研究しているらしい。
就業中の人間には無縁な話だが、退職する奴がやり出すと、サビ残を恐れて空気変わるかも。

まじか！それはいいことだ！

残業代の割増率が、欧米と比べて低いのはなぜなんだろう。
仕事は残業するのが当たり前という風潮だからだろうか。

日常的に残業が多いからそんなに率上げられないんじゃない？

労働力が不足している状況で、労働人口が減少している日本、
一人あたりの労働時間が増加に転じたりして

>>196
第二次産業が空洞化するから、その余剰労働力を回せるんじゃないかな。
問題は、ブルーワーカーやっていたはずの層が役にたつかどうか。

TPPで移民増えるから無理だと思う

なんか世界史板にいることを忘れさせるスレだなｗ

結局低賃金労働は無くなるまい

ヨーロッパには、イスラムの労働移民がやってきて、
日本には、中国の労働移民がやってくるのだろうか？

というか、結構中国人が増えたよね。コンビニの店員・ファミレスの店員。
日本語が下手だと、ネームプレートをみると、やっぱり。

中国人労働者は田舎の方が多いよ。田舎の縫製工場なんか、中国人「研修員」を入れないトコ
からつぶれてしまっているから始末に悪い。

田舎の町を歩いてみろよ。若い女性が街を歩いているなんてのは大抵中国人だ。

最低賃金労働法を無視して時給３００円とかで労働させることができるので、
美味しすぎるからね。しかも表向き国際貢献だしｗ。

おまけに、三陸の事例では、震災でなぜかそういったコトが無視されて
日本人経営者が中国人研修生を助けたと美談になる始末ｗ

若い女の子は、政治にも歴史にも関心が低いから。なおよろしい。
日本の化粧品とかファッションとかまねて喜んでいる。
こうした世代が、子育てすると、子供に影響を与えて親日派が増えたりしてｗ

研修生であって、正社員じゃないから何やったっていいんだよ。
派遣社員であって、正社員じゃないから何やったっていいんだよ。

弱者には厳しい日本の労働環境を教えてあげないと。
あと、日本の伝統サービス残業も教えてあげないと。

中国、韓国も労働時間が長い

中韓の労働者は日本みたいにおとなしくないだろｗ
待遇良いとこに移動する。不満があったら製品が流出する可能性が「さらに」高くなる。
食品会社なんて毒を入れられる危険性が増す。

>>>207
サビ残で、労働時間が短縮されて、欧米なみに見せかけられます。、
自分たちが欧米並になったと勘違いできて楽しい。
このことを中国と韓国は理解できていない。

労働時間あたりのＧＤＰとかは、気にしちゃいけない。
通勤時間＋労働時間あたりのＧＤＰは、日本の法律により計算しては
いけないことになっています。
日本は先進国でもトップクラスのすーぱーえりーと国家です。

図録労働時間の推移（各国比較）

http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/3100.html

１９９５年ぐらいに日本は先進国のふりをすることができた。
韓国も夢のサビ残を導入すればあっという間に先進国の仲間入り。

日本は、超高齢社会化で、労働時間が今後どんどん減っていく。
都心のタワーマンションをみんなが買えば、長い通勤時間も減らせる、
満員電車もなくせる。統計上、すばらしい国になれる。がんばろう日本。
負けるな日本。

ソウルの最低時給は３００円なのに物価は日本と大して変わらない

・地下鉄
１０キロ圏内１０００ウォン（６０，７０円）
５キロごと、１００ウォン（６，７円）加算

・タクシー
初乗り（２ｋｍ）　２４００ウォン（１６０円）

本当だね。日本と変わらないよね。

外食　１万ウォン　（７５０円）
骨付きカルビ　１６０００ウォン　（１２００円）
白菜　１万ウォン　（７５０円）

よい子は、検索しちゃいけないよ。法律により罰せられるよ。
異常気象で高騰したときの値段とかは、嘘だからね。本当だよ。

南チョソの中小企業は日本のブラック企業より待遇や労働条件が悪い

良かったねライバル韓国に勝ててｗ
日本のライバルは韓国だよねｗ

韓国に勝ててうれしいウヨ

サビ残・普通の残業つっても文理で大分違うからなぁ。
世界史板だし、文系の皆さん多いんですかね？

中小勤め理系畑のこちとら、そんなにサビ残は無いのよね
ただし、残業それ自体はありますが。

営業所の皆さま、夜遅くまでご苦労様っす。

日本は定時で終わる奴とサービス残業で遅くまで働いている奴の二極化している

>>219
経費削減で人が減らされる。不景気で仕事は多少減っても、それ以上に
労働力が減っている。よって、残業をする。
ほとんどの企業では、サビ残はない、有休に振り替えさせられる。
そして有休は、消化できず、消滅する。合法的なサビ残。
サビ残をするとネットに書き込まれたり企業イメージが悪化するので、
いろんな手を使うよ。日本の企業は違法行為は少ない。グレーなこと
はやり放題だけど。

そうか、
毎日、定時で終えるやつ
定時で終わるけど周りが残っているので残業するやつ
残業してる自分が優秀だと思い込んでいるやつ
残業して一生懸命でも仕事が終わらないやつ
ぐらいはあると思うが。

民間雇用保険会社って、日本にないと思うけど、世界的にもないのだろうか？

情報商材持っている人いませんか？

労働何てあほくさい事はやめましょう。

ネットビジネスの世界で歴史に残るくらい大金持ちになりたい人は
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【共有】情報商材共有交換スレ【交換】 その26
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/affiliate/1330779231/l50

いちいち買うのはあほくさいから1つでも持ってる奴いたら
ここで交換しあいましょう＾＾

明治時代の日本とか、１２時間労働で２交代で、２４時間フル稼働。
現代日本よりある意味凄いよね。

プロテスタントの労働観に限ったことではなく、労働によって宗教的に祝福され、
人間は幸福になるっていう考え方は時代と場所を越えて普遍的だと思う。
石門心学の徒がヘシオドスの「仕事と日」やウェルギリウスの「農耕賛歌」を
読んだとしても、全く内容に違和感を感じることはないだろう。

いつかは定年が来るんだし…定年になったら、幸福になれないの？

定年後は、社会のために働く。
日本の場合は、定年後も生活のために自分のために労働する人が多いけど。

諸悪の根元は、解雇規制にある

昭和50年。最高裁判所は、「使用者の解雇権の行使も、それが客観的に合理的な理由を欠き社会通念上相当として是認することができない場合には、
権利の濫用として無効になると解するのが相当である。」とした。これは、近年、労働契約法に取り入れられて立法化されたが、
この解雇権濫用法理によって、実務上、会社は、とにかく解雇ができない。絶対できないということもないのだが、かなり難しい。
私たちも、会社側の相談を受ける場合、解雇しても裁判では相当な確率で負けちゃうことを説明して、解雇以外の方策を採るようにお願いすることが多い。
会社としては、解雇できないとなると、正社員を雇えないということになり、雇用調整のため、契約社員や派遣やアルバイトを活用することになる。
結果、ハイリターンを得られる正社員の地位は安泰で、それに対し、ローリターンの非正規雇用者は雇用の調整弁として、吹けば飛ぶような立場にならざるを得ない
（中略）
そんな閉塞して硬直した「身分社会」を打破する方法は、実は簡単。解雇を自由にすればよい。そうでなくても、解雇規制を緩めなければダメだ。
会社も、解雇が自由であれば安心して人を雇えるし、有能で意欲のある労働者なら仮に解雇されても別の会社が雇う。だって、
もしミスマッチが生じても直ぐに解雇できるんだから。腕一本で高報酬を求めて会社を渡り歩いていくハイリスク・ハイリターンな生き方もあり得るだろう。
雇用機会が増えるので、一時的に退職して、しばらくしてから、再び正社員として働くというような生き方だって今より現実的だ。
他方、そのような度量はないけど、コツコツとローリスク・ローリターンな人生を選択する人だっていてもいい

ローリスク・ハイリターンの悦楽　宮本督弁護士
http://www.nakashimalaw.com/essay/miyamoto/0912.html

大竹文雄氏

>非正規雇用を雇用の調整弁と位置づけ、その増加をデフレ下の労務費削減ツールとすることで、
>正社員の既得権――整理解雇規制と賃金――を守っていくという戦略に、経団連と連合の利害が一致したのです。
http://diamond.jp/articles/print/8098

竹中平蔵氏

>正規雇用と非正規雇用の区別をなくそうということです。現実問題として、正規雇用と非正規雇用の格差はひどいです。
>同じ仕事をしているのに、片や生産性よりもはるかに高い賃金をもらい、片や生産性より、それを補うためにはるかに低い賃金でやっている。
>このような格差は、ほうっておいてはいけません。ところが、これには労働組合が反対します。
>しかも、パートの人が保険に入るのに対して経営者も反対します。経営者はやはり自らの改革をすべきです。
http://www.genron-npo.net/politics/genre/generaltheory/post-174.html

【竹中平蔵】"日本版オランダ革命"に取り組め
http://www.youtube.com/watch?v=K6V6gcI4x8g

八代尚宏氏

>　最後に、日本の労働市場を小沢一郎さんの言葉を借りれば普通の労働市場に変えていくということで、
>普通の労働市場とは同一労働同一賃金のことである。よく私が同一労働同一賃金と言うと、
>経団連から左翼みたいなことを言うなと怒られるが、別にこれは左翼の論理ではなく、経済学の原則である。
>市場が競争的であれば自然にそうなるわけで、今大企業と中小企業および職種の間で大きな格差があるのは、
>それだけ労働市場が規制されていて競争が働いていないからであり、その制約を取り除けば自然とそうなるはずである。
http://www.jacd.jp/news/column/100513_post-49.html

解雇でできるよ。

草むしりや嫌がらせで解雇
　↓
リストラという名目で余裕で解雇
　↓
契約社員や派遣で、いつでも容易で契約を打ち切る

世界でもオランダぐらいしか成功していないのにオランダモデルに
日本を持って行こうというのもハイリスクだよね。

非正規社員も正規社員並の給料を出したら、ただでさえ高い人件費がより高くなるか、
正規社員の給料を引き下げるしかない。

ピンハネして下請けに仕事をまわせばいいんだよ。