何故朝鮮は中国化しなかったのか？

1 ：雲黒斎 ◆JEhW0nJ.FE ：2011/01/22(土) 21:44:15 0

あの清でさえ中原の文明に飲み込まれた。なぜ朝鮮は中国の省になら
なかったのか？

2 ：世界＠名無史さん：2011/01/22(土) 21:58:11 0

朝鮮は支那の万年属国というのが一般認識ですが、なにか？

3 ：雲黒斎 ◆JEhW0nJ.FE ：2011/01/22(土) 22:00:13 0

うむ、厳密にいえば中華人民共和国朝鮮自治州みたいなものか？

4 ：世界＠名無史さん：2011/01/22(土) 22:02:26 0

明が冊封していたので独立国てはあった。

5 ：世界＠名無史さん：2011/01/22(土) 22:08:00 0

飲み込む価値さえ無かった

6 ：世界＠名無史さん：2011/01/22(土) 22:41:24 0

属国ではあるものの国家は維持したが一方で本土以上に漢化した。

7 ：世界＠名無史さん：2011/01/22(土) 22:51:04 0

『漢書』地理志には

「殷の王族であった箕子は、朝鮮の蛮人を八条の禁制により教化した。
　殺人者は殺され、傷害した者は穀物で罪を贖い、盗みをすれば奴婢とされ、
　解放するには50万銭を要するが、なお恥として彼らを婿や嫁としない。
　このため土民は門戸を閉めず盗みをせず、婦人は貞節で慎み深く、
　竹や木で作った食器を用いるという質朴の風を保っていた。
　ところが漢の郡県が置かれると、遼東から来た官吏や内地の商人は、
　夜になると盗みを働き、風俗は堕落して、禁制は六十余条にも増えた」

とある。
つまり、朝鮮が堕落したのは漢代以後の中国人のせいなのだ。

8 ：世界＠名無史さん：2011/01/22(土) 23:33:55 0

あんな民族を自分の身内にする
なんて身の毛が弥立つ
その事実が判らなかった
大和民族はやがて
その真実を知って
死ぬほど後悔した。

9 ：世界＠名無史さん：2011/01/23(日) 00:30:08 0

>>7 客家と朝鮮人は同じルーツなのかな?

10 ：世界＠名無史さん：2011/01/23(日) 02:38:21 0

価値なし、が正しい理解だろうね

統治コストが掛かりすぎる、半島への道に山が邪魔すぎる

11 ：世界＠名無史さん：2011/01/23(日) 10:17:05 0

農耕民族のコリアははなから遊牧民族とかとは人口が違う

12 ：世界＠名無史さん：2011/01/23(日) 10:33:23 0

朝鮮の中国化は寧ろベトナムや日本･モンゴルと比べても凄まじい｡
それどころか中国内の雲南や甘粛のイスラム系民族よりも儒教･漢文化の影響下にある。

13 ：世界＠名無史さん：2011/01/23(日) 10:43:44 0

李珥という政治家がいてだなー
南宋よりも過激な朱子学を政治の場に持ち込んだのだよ。
中国よりも文化の多様性に乏しいのは、狭くて地方の特徴がないのが理由ではなく
文化の同一化・押し付けも、李珥の思想のように強迫的なのだからだ。

14 ：世界＠名無史さん：2011/01/23(日) 22:45:51 0

煬帝の高句麗遠征が成功していれば……

15 ：世界＠名無史さん：2011/01/24(月) 00:46:19 O

>>1
シナ人の無能さと力のなさ

16 ：世界＠名無史さん：2011/01/24(月) 04:19:42 0

＜「韓人」というのは中国人のこと、日本人とは関係ない＞

韓国・三韓の「韓」だが、韓人とは戦国期に現在の北京あたりから遼東半島にいたる「燕国」から戦乱を逃れて朝鮮半島に移動した中国人のことらしい。

西周の初めに「韓」と「燕」と国替えがあり、残された民衆の多くが韓姓を名乗ったことに由来したとも言われる。

朝鮮南部に移動した韓人（Y-O3a3c-M134か？）は、辰国の倭族（中国がそう呼んだ東南アジア系Y-O2b*-P49。日本から来た弥生人はY-O2b1a-47z）と共存、もしくは彼らを従えて三韓が誕生したようだ。

だが、当の三韓の住人が「韓人」や「馬韓・辰韓・弁韓」を自称したかは定かでない。

それらは、あくまで中国がそう考え、そう呼んでいたという話にすぎないのだ。

とはいえ、この話が事実としたらやはり朝鮮は元々中国の一部ということになろう。

遺伝学的にも朝鮮人と中国人は極めて近似の存在であることがわかる。

父系Y染色体で見ると朝鮮男性の6割強が中国に存在する染色体を保有する（日本は中朝とは赤の他人）。

母系MTDNAで見ると朝鮮人と中国人はほぼ姉妹と言っても差し障りないくらいだ。

そして韓人（漢族）と倭族（日本人ではない）は、南下してきた粛慎系穢族Y-C3-M217 （シベリア・原ツングース）に言語・文化的に支配されるようになった。

17 ：世界＠名無史さん：2011/01/24(月) 11:57:50 0

>>1　人名も地名もシナ化して完全に同化しているだろう。儒教が社会規範になっているのもシナと朝鮮だけだしな。

　朝鮮人は小中華を自称していたシナ人の一種なのだ。

　

18 ：世界＠名無史さん：2011/01/24(月) 23:45:07 0

え、そもそも朝鮮って支那の一部じゃなかったの？

19 ：世界＠名無史さん：2011/01/24(月) 23:55:01 0

朝鮮の一部は漢の一部だった。
モンゴル帝国の属国になって以降は、明や清の子分扱い。
でも漢化はしなかったんだよな。やるな朝鮮人。

20 ：世界＠名無史さん：2011/01/24(月) 23:58:26 0

名前とか見ろよ
中国化してるよ

21 ：世界＠名無史さん：2011/01/25(火) 01:00:31 0

>>13 ユッケも春秋戦国時代の書物にあるから取り入れたとか。今の漢族の料理には生肉の料理はないな、確かに
うまいかどうかより中国の古書に根拠があるかが導入するかどうかの基準とは
違ってたらごめん

22 ：世界＠名無史さん：2011/01/25(火) 01:55:41 0

長白山脈のせい

23 ：世界＠名無史さん：2011/01/25(火) 02:01:30 0

焦土作戦された隋の失敗をしっているから。
わざわざ危険を冒して攻める理由もない

24 ：世界＠名無史さん：2011/01/25(火) 09:19:48 0

中国化というかそもそも最近まで中国の一部。

25 ：世界＠名無史さん：2011/01/25(火) 10:49:31 0

中国の歴代の皇帝に貢ぎ物を送って忠誠を誓っていたから。完全に中国の属国。

26 ：世界＠名無史さん：2011/01/25(火) 10:52:02 O

それなりの面積を持ち、耕作可能な半島だったから。

27 ：世界＠名無史さん：2011/01/25(火) 14:46:10 0

属国なのはその通りだけど漢化はしてないだろ。
朝鮮人の店と中国人の店じゃぜんぜん雰囲気違うじゃん。

28 ：世界＠名無史さん：2011/01/25(火) 18:05:57 0

>>27
旧来は匈奴人や倭人などのように当て字されていた朝鮮人名が
唐代辺りにはもう完全に中華風になってて人名という側面から見れば
中国化してるし、「漢化した部分としてない部分がある」でいいと思うけど

29 ：世界＠名無史さん：2011/01/25(火) 22:41:39 O

上流階級，フォーマルなものほど中華風、
下層階級，プライベートなものほど非中華風なのでは?
日本でも格式が高い文ほど漢文に近かったし。

30 ：世界＠名無史さん：2011/01/25(火) 22:44:52 O

日本では人名が中華風にならなかったのはなぜか。
中国名の影響は大いに受けていたとはいえ。

31 ：世界＠名無史さん：2011/01/26(水) 01:01:07 0

>>28
新羅は元々中国系の国だよ。

新羅者、其先本辰韓種也。辰韓亦曰秦韓、相去萬里、傳言秦世亡人避役來適馬韓、
馬韓亦割其東界居之、以秦人、故名之曰秦韓。其言語名物有似中國人、名國為邦、
弓為弧、賊為寇、行酒為行觴。相呼皆為徒、不與馬韓同。

新羅、その先祖は元の辰韓の末裔である。辰韓は秦韓ともいうが、それらは万里を越えてきた。
伝承では、秦代に苦役を避けた逃亡民が馬韓にやって来たので馬韓は東界を分割し、ここに
彼らを居住させたゆえに、この名を秦韓という。その言語、名称には中国人と相似があり、国を
邦、弓を弧、賊を寇、行酒を行觴と言う。皆を徒と呼び合い、馬韓とは同じではない。

32 ：世界＠名無史さん：2011/01/26(水) 01:08:53 0

ん？秦人ってチベットビルマ系か？！
　國→邦
　弓→弧
　賊→寇
　行酒→行觴

33 ：世界＠名無史さん：2011/01/26(水) 02:01:39 0

新羅系だけでなく高句麗や百済系も漢風の名前になっとるが

34 ：世界＠名無史さん：2011/01/26(水) 02:21:53 0

朝鮮半島に存在した高句麗・百済・新羅の史料にも、倭国・日本の古史料にも「朝鮮」という文字は全く見えず、
もっぱら中国史料にのみ「朝鮮」の地名・国名がある。だから朝鮮とは自称ではなく、中国からの他称である。
韓国や北朝鮮では「朝鮮（チョソン）は粛慎・女真（ジュルチェン）と同じで、ツングース語で『同族』を意味する」などというが、
前漢の『尚書大伝』では「朝日鮮明」の意とする。1481年に李氏朝鮮が作った『東国與地勝覧』では「朝光鮮麗」とする。
つまり「朝日が鮮やかな東方の国」を意味する漢語で、朝鮮・韓国の土着語ではなく、ましてやツングース語ではない。

また劉宋の張晏『史記集解』、唐の『通典』などには、
「朝鮮に湿水、洌水、汕水があり、三水が合流して洌水となる。定かではないが楽浪朝鮮はここから名を取ったものという」とある。
「朝」は「潮」のもとの字で、左側は「草叢の間から日が昇る」さまを表す。
右側は月であるが、古い字体では水が流れるさまを描いており、日の出とともに潮が干満することを指す。
「鮮」は汕水のことで、またその河口部の「潮流鮮明な地」が「朝鮮」なのである。これもまた漢語であって、朝鮮・韓国の土着語ではない。

楽浪朝鮮とは平壌（王険城・楽浪）で、大同江のほとりに開けており、この川が列水で、河口部は列口と呼ばれた。
漢代の朝鮮討伐では「渤海から列口を船で遡って王険城の南に至った」とあり、大同江の主な支流には普通江・載寧江がある。
考古学的にも、平壌周辺からは「楽浪」の漢字を記した瓦や漢～晋代の遺跡・遺物が豊富に見つかるので、ここが楽浪郡であることは疑いない。

35 ：世界＠名無史さん：2011/01/26(水) 22:08:32 0

もとより中華帝国ってのはもっと中原と言われる南側で
北京によってきたのはモンゴルとか女真とかの野蛮人。

はなから漢族としての王朝は南だ、遊牧民のハーンの国が北京。
そして蛮族の国が朝鮮半島だ。

36 ：世界＠名無史さん：2011/01/26(水) 23:37:10 0

でも南側からできた中原王朝って明くらいじゃん

37 ：世界＠名無史さん：2011/01/27(木) 17:49:55 0

河南のあたりがもとの中原で、江南はあとから「漢化」した地域な
会稽周辺に夏王朝の起源があるという説もあるが

38 ：世界＠名無史さん：2011/01/30(日) 22:40:26 0

>>35
遊牧民信者は出しゃばらなくていいから

39 ：世界＠名無史さん：2011/01/30(日) 22:45:59 0

と、北京も領有できなかった宋人が申しております

40 ：世界＠名無史さん：2011/01/30(日) 23:43:03 0

ケルレン河流域が遊牧勢力の根拠地で
この地を支配した者が草原の覇権を握ると聞いた。

41 ：世界＠名無史さん：2011/02/03(木) 23:13:20 0

【映画】北朝鮮の女子高生を集団で殺害したことへの復讐劇…日本人を皆殺しにする？あまりの問題作に上映不可能？［11/02/03］
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1296715108/l50

42 ：世界＠名無史さん：2011/02/05(土) 02:02:20 0

あんだけ事大してた割には言語や民族衣装が「シナと違う」のが奇跡

43 ：世界＠名無史さん：2011/02/05(土) 04:48:47 0

中国だって異民族に辮髪を強要した清朝を除けば
民族多いし衣装とかそんな統一されてなかった気もするが…

44 ：世界＠名無史さん：2011/02/05(土) 07:48:25 0

ほとんど基本形は、右衽の羌袍

45 ：44：2011/02/05(土) 07:51:50 0

衣装の基本形が違う例外は、ウイグル族，タジク族，ウズベク族の３民族。
東アジア系の衣装ではなく、イラン系。

46 ：世界＠名無史さん：2011/02/05(土) 11:32:38 0

高麗は国王夫妻以外の貴族まで全員元風の服装にしたんでフビライが驚いてるけど（「高麗史」）
これは忠烈王が胡服辮髪令を（自分から）出したから

朝鮮の服飾史って探して読んでるけど、いまいち民族衣装の位置づけ不明なんだよね
新羅の時に唐の服制に倣ってるけど、いつのまにかチョゴリが顔出すし

47 ：世界＠名無史さん：2011/02/09(水) 23:45:40 0

>46
現代でも米ソ中の影響受け過ぎ。宇宙人に征服されたら即宇宙人の服を模倣しそうな感じ。

48 ：世界＠名無史さん：2011/02/10(木) 00:54:09 0

と着物もロクに着られなくなった日本人が言ってもな

49 ：世界＠名無史さん：2011/02/10(木) 01:13:48 0

明の時代に朝鮮の人口は７００万人くらいだったんだろ？
それだけいれば独自性を保てるしね？他の漢化しちゃった人口も少ない野蛮人とは違うのさ！

50 ：世界＠名無史さん：2011/02/10(木) 01:38:47 0

>>31
でも朝鮮語は中国語の方言とかじゃなくて全然別の言語だよね
新羅が中国人の国だとしたら、全然別の言語に変わってしまったのはおかしなことだ
あるいは中国人はあくまで支配者民族で朝鮮語を話す民族と同化してしまったんだろうか

>>35
北京のあたりは春秋戦国の頃にはすでに中国人の国（燕）だったとおもうけど

51 ：世界＠名無史さん：2011/02/10(木) 03:53:29 0

>>50
最初に新羅が朝貢した際に辰韓と様子が違うと言われて
中国が変わるようにこちらも変わったと返したそうだが
どう変化したやら、あるいは辰韓の記録をとった際に接触した
相手がどういう集団だったやらですなー

北京といえば殷の孤竹国とか西周初期の琉璃河遺跡とかも
ありますのう。

52 ：世界＠名無史さん：2011/02/11(金) 22:31:52 0

>>50
だから朝鮮時代も北京へ向かう使節を「燕京使」と言ったんだしね

53 ：世界＠名無史さん：2011/02/18(金) 23:16:44 0

>>33　日本へ帰化した百済人・高句麗人に朴とか金とか李とかいう人物がいたか？

54 ：世界＠名無史さん：2011/02/18(金) 23:25:29 0

>>50
＞朝鮮語は中国語の方言とかじゃなくて全然別の言語だよね

民族が入れ替わったから。

55 ：世界＠名無史さん：2011/02/18(金) 23:26:47 0

鬼室福信(クイシー・フーシン)
鮮卑拓跋部みたいな名前・・・
拓跋式の名前は、独孤伽羅(ドゥク・ガーロウ)みたいな氏族名＋名前

56 ：世界＠名無史さん：2011/02/18(金) 23:52:21 0

中国にストーカー行為されるより良いだろ。今の内にモンゴルの背後に隠れた方が朝鮮の為になるんじゃないか？

57 ：世界＠名無史さん：2011/02/19(土) 00:53:36 0

>>53
帰化した時点で朝廷から改めて氏を賜るんだからそんな名前が残ってるわけないだろ
百済王氏とか本国でそんな名乗りだったわけじゃない

58 ：世界＠名無史さん：2011/02/19(土) 00:56:06 0

日本の蘇我とか葛城といった姓も、実は拓跋部族の姓だったりする？

59 ：世界＠名無史さん：2011/02/21(月) 03:59:54.42 0

>>50
燕は中華意識薄かったんじゃないの
結局中華文明も根付いた様子無いし

60 ：世界＠名無史さん：2011/02/22(火) 23:43:19.97 0

>>51
実際は少数の中国人コロニーがあっただけか？

61 ：世界＠名無史さん：2011/02/23(水) 00:21:23.35 0

何になることも無く、なりすましでやってきたから
結局どんな民族にも同化しない。
なりすまし、とは強い者、好かれる者の振りをして
おいしいところだけをとり、努力や責任など面倒なことは
なりすましのオリジナルになすりつけること。

62 ：世界＠名無史さん：2011/02/23(水) 00:51:20.33 0

ぶっちゃけ高句麗が南下して楽浪郡を滅ぼしたせいでしょ。
そのせいで漢化がリセットされた。
それ以降も契丹や女真などの満州住民が中国の南下を防ぎ続けた。

63 ：世界＠名無史さん：2011/02/23(水) 01:56:20.47 0

高句麗は楽浪・帯方の漢人や慕容部燕国の漢人を吸収して、北朝的な漢文化が栄えた国だ
高句麗も百済も、南朝に流暢な漢文で国書を送れるぐらいには漢化しとる

64 ：世界＠名無史さん：2011/02/23(水) 09:13:44.85 0

>>62
高句麗だけじゃないよ。統一新羅も唐軍を半島から追い出した。
高麗も遼は何度も撃退してる。
あのモンゴルでやっと軍事的に屈服させることができた。
>>1
清は中国本土に移り住んだじゃん。朝鮮とは違う。
大人しく満州だけで国作ってたら、今も満州人の民族国家があったろう。

65 ：世界＠名無史さん：2011/02/23(水) 11:49:59.53 0

>>63
楽浪を吸収？放棄されたと見るのが妥当だと思うが

66 ：世界＠名無史さん：2011/02/23(水) 11:54:21.60 0

楽浪にはもう漢人なんて人っ子一人いないしな
高句麗は純粋な朝鮮民族国家だ

67 ：世界＠名無史さん：2011/02/23(水) 12:08:15.12 O

結局地形と気候が大きいことに間違いなさそう。

68 ：世界＠名無史さん：2011/02/23(水) 15:17:16.88 0

>>64
新羅はラッキーだったな。
西で吐蕃が大暴れしてなかったら衛氏朝鮮みたいに滅ぼされてた。
渤海が唐と新羅の国境に割り込んできたのもラッキーだった。
あと高麗は一応、モンゴル以前に金にも服属してるな。

>>66
高句麗は純粋な朝鮮民族国家ではなくワイ人系の国家だよ。
満州から南下してきた民族だ。
新羅人とは言語が違ったらしいから朝鮮人ではないだろうが
粛慎とも言語が違ったらしいからツングース系って説も微妙だな。
今となっては謎の民族だ。

69 ：世界＠名無史さん：2011/02/23(水) 15:34:15.96 0

満州なんていう耕作に適さない土地を通る必要があるんで、遠征のコストが高すぎる
攻撃してこないかぎりあまり遠征には行きたくないな

70 ：世界＠名無史さん：2011/02/23(水) 19:27:41.54 O

新羅の場合、唐に一時的に滅ぼされても再興されそう。

71 ：世界＠名無史さん：2011/02/23(水) 19:42:37.44 O

台湾はあまりにも中華の影響を受けなかったため、
後世にかえって中華化した。
皮肉。

72 ：世界＠名無史さん：2011/02/23(水) 22:07:52.22 0

>>69
朝鮮半島は遼東半島のすぐ南だから
渤海の沿岸をくるっと回るだけですぐに行けるよ。
地理よりも北方民族の方が大問題。
高句麗が南下してきて遼東半島を奪って以降、
渤海 → 遼 → 金 → 元と北方民族が中原と半島を分かち続けた。
西晋以降、半島の漢化を実行するだけの力があったのは明くらいじゃね？

73 ：世界＠名無史さん：2011/02/23(水) 22:52:22.35 O

朝鮮戦争ん時は、指くわえて見てるしかない力不足のシナ

74 ：世界＠名無史さん：2011/02/24(木) 00:10:49.56 0

つ「中国人民志願軍」

75 ：世界＠名無史さん：2011/02/24(木) 01:07:18.93 0

>>71
海南島と台湾、何故差がついたか

76 ：世界＠名無史さん：2011/02/24(木) 07:32:27.98 0

逆に何故朝鮮は中原の王朝を支配して、清のように統一帝国を築こうと
しなかったのか？

77 ：世界＠名無史さん：2011/02/24(木) 07:44:57.99 0

吐蕃のように長安に攻めてくるみたいな圧倒的な力はなかったんだよ

78 ：世界＠名無史さん：2011/02/24(木) 07:48:12.71 O

台湾が遣唐使を派遣して中華文化を取り入れていたらな。

79 ：世界＠名無史さん：2011/02/24(木) 08:50:32.46 0

>>76 それ、いつ頃を想定？

80 ：世界＠名無史さん：2011/02/24(木) 22:54:16.10 0

>>76
>>72
シナ王朝が弱体化してる時は半島王朝も北方異民族から脅威を受けてたからだよ

81 ：世界＠名無史さん：2011/02/24(木) 23:06:24.43 0

それはない
北方から戎狄がやってくる時は、きまって「オルドス→山西」と「河西回廊→西安」のルートだ。
清朝だって、オルドスのほうが主要進入ルートだった。

82 ：世界＠名無史さん：2011/02/24(木) 23:57:02.18 0

遼河下流域の広大な湿地帯が越えられない障害であったのだ

83 ：世界＠名無史さん：2011/02/25(金) 14:52:26.91 0

>>71
つか台湾の人口の大部分は大陸から移住した漢民族だろ。中華なるのは当然じゃん。
>>78
台湾は中原から遠い島国だから大陸からの外圧がほとんどなかったので、
先住民の高砂族は互いに争ってばかりで統一国家ができなかった。
（太平洋の孤島なんて簡単に統一されそうなモンだが、そんなトコほど狭い島の中で争ってる）。
遣唐使派遣するほどの文明度は無かったのだろう。
>>75
海南島は北ベトナムの東だろ。漢民族がほとんど移住しなかっただけだろ。

84 ：世界＠名無史さん：2011/02/25(金) 21:51:45.86 0

海南島は黎族というタイ系民族が多く、
明や清の王朝から世襲領主が所領安堵されていたので、
漢族は主に商人として住んでいた。

85 ：世界＠名無史さん：2011/02/26(土) 00:35:14.90 O

確かに「朝鮮が中国にならなかった理由」を語る上で
台湾はいい比較対象になるかな。
中国文明を取り入れる過程で日本と朝鮮とベトナムは国民国家（の原型）を形成したみたいだな。

けど山東半島がもっとでかかったら面白かったろうに（莱とか）。

86 ：世界＠名無史さん：2011/02/26(土) 01:03:58.78 0

>>81
隋→唐…高句麗→新羅
唐→五代十国…遼・契丹→高麗
宋→元…元→高麗
元→明…内紛。朝鮮建国
明→清…日本・後金→朝鮮

87 ：世界＠名無史さん：2011/02/27(日) 12:34:16.33 0

日本語、朝鮮語、アイヌ語、ニブフ語など孤立した言語が集中してるのは興味深い。
春秋時代に斉に滅ぼされた「莱」とかも怪しい。

88 ：世界＠名無史さん：2011/02/27(日) 22:52:42.46 0

大陸の端に島と山と川と森が大量にあったことが同化を妨げたのかな?

89 ：世界＠名無史さん：2011/03/01(火) 12:00:16.23 0

半島は地形的に島国と同じだったんだよ

90 ：世界＠名無史さん：2011/03/01(火) 17:02:21.26 0

「パジャマ族」が市の撲滅運動に猛反発、「われわれの『自由』を剥ぎ取るのか！」―重慶市
http://news.nifty.com/cs/world/chinadetail/rcdc-20110301009/1.htm
2011年2月28日、中国・重慶市では今年も春の到来とともにパジャマ姿でウロウロする「パジャマ族」が出現。
「悪しき習慣」をやめさせたい行政側に対し、「自由の剥奪」と反発する市民の間でバトルが展開している。

91 ：世界＠名無史さん：2011/03/01(火) 17:54:51.29 0

パジャマ党の再来かｗ

92 ：世界＠名無史さん：2011/03/02(水) 00:29:13.15 0

何故中国化しなかったか、ってシナ王朝に征服されて直接支配されなかったから、に決まってるだろ
直接支配された所は全て自分たちも中華と自認するようになって積極的に同化してるんだから
清朝までに同化が間に合わなかった辺鄙なとこに住んでる諸族が今「少数民族」と括られてるけど

でシナ王朝が何故直接支配しようとしなかったかと言えば、
半島王朝が恭順の意を示して武力反抗をしなくなったことが先ず第一
更にエキゾチックな連中が朝貢することこそシナ皇帝の徳の証左だったから
「正装」として臣下の服を与えて暦を合わせた以外は朝貢国にはそれぞれの流儀を守らせた

元時代に高麗貴族がモンゴル風に改名したり風俗を改めるのを見たフビライは喜ぶどころか不気味がったし
朝鮮時代も「朝鮮王が（シナ風の）服作ってくれって言うから作ってやった」みたいに記述してる

93 ：世界＠名無史さん：2011/03/02(水) 01:25:07.50 0

ただ、どうしたものか、朝鮮半島とベトナムは相当長期間に渡って直接支配され、
大きな影響を受けたが中国そのものとなることは無かった

94 ：世界＠名無史さん：2011/03/02(水) 01:40:23.82 0

遊牧地区とはいえ、伊犁はカザフスタン側からみれば開けた街だ。
オアシス都市地区だと、カシュガルは、ウズベキスタン側からみればかなり大都市だよ。
もっとも、天山南路というのは廃れて、今のカシュガルは、
吐魯蕃→庫爾勒から回って行くのですごい辺鄙かもしれないが。

95 ：世界＠名無史さん：2011/03/02(水) 02:39:16.38 0

http://www.youtube.com/watch?v=dPmSjV9GqBk

チョンコロ嫌いには
笑える動画

96 ：世界＠名無史さん：2011/03/02(水) 08:00:51.94 O

地形、面積、人口か。
自前の国家を持てる条件。

97 ：世界＠名無史さん：2011/03/02(水) 16:45:29.92 0

日本は漢字を使っているからシナ文化圏のように思われるが、朝鮮・ベトナムとは比較にならんほどシナから遠い。

　フィリピン・インドネシアになるとキリスト教、イスラム教圏でシナとはほとんど関係が無い。

　アジアの島国はシナとの関係は薄い。東南アジアはベトナム以外はインド文化圏だしな。

　シナがアジアの盟主などというのはおこがましいことだ。

98 ：世界＠名無史さん：2011/03/02(水) 18:46:29.27 0

従属させる国（民族）をほとんど国内に取り込んじゃっただけ。
近代以前は東アジアの盟主なのは事実だろ。

99 ：世界＠名無史さん：2011/03/02(水) 21:22:24.18 0

ミャンマーやタイは、１１世紀以降に南下してきた勢力で
わりあい漢語由来の語彙を持っているほう。
ミャンマーは、ロロ・ビルマというシナチベット語族だからというのもあるが
唐の時代の音が割合混入している。
タイは、宋のころの音の混入があるが、タイ系チワン族言語や広東語なんかが共通語源を共有するらしい。

100 ：世界＠名無史さん：2011/03/02(水) 21:59:24.92 0

>>98
東アジアの盟主と呼べるほど強大な存在ではなかったかと。
異民族の同化にしても、中国が征服されることによって同化したわけで。
朝鮮半島にしても、武帝が漢四郡を設置した時でさえ
南端の辺りは領有出来てなかったし。

101 ：世界＠名無史さん：2011/03/02(水) 22:44:22.96 O

>>100
同化や領有したら盟主じゃないだろ。
単なる主だ。

盟主って概念を勘違いしてないか？
もともとおおよそ対等な関係に存在する概念だぞ？
あと>>98が言ってるのは春秋戦国期に存在した無数の国のことと思われ。

102 ：世界＠名無史さん：2011/03/02(水) 23:14:30.16 0

>>93
間接支配・内政干渉・乱に乗じた占領の大小はあっても
シナ皇帝が安南王やら高麗王を兼ねた事はなかろうが
それは直接支配とは言わんし、直接支配したら冊封体制が崩壊するわ

103 ：世界＠名無史さん：2011/03/03(木) 00:37:07.16 0

>>98
＞あと>>98が言ってるのは春秋戦国期に存在した無数の国のことと思われ。

いや、漢族領域のまわりの東夷・西戎・南蛮・北狄の事。
結局、清の時代までにその多くが飲み込まれたｗ

漢民族だけでまとまっていてくれたら（せいぜい明程度）周辺にはもっと多くの国があったから、
いかにも盟主って感じになったはず。
あ、でも最終的に飲み込んでいったのは女真のせいか。んなことするから自分自身が滅ぶんだｗ
ツングース語族で最大の民族だったのに。バカかと。

104 ：世界＠名無史さん：2011/03/03(木) 00:46:34.35 0

>>100
蒙古、吐蕃、南詔、突厥、五胡、沙陀、遼、女真　このへんは
中国を征服したから、飲み込まれたというのはある。
蒙古のハルハ部族は逃げる場所が一応あった。

しかし、ソグド人と朝鮮人は、どっかの漢民族の都市を占領したりしたんだろうか？
・・・ないと思うよ。

105 ：世界＠名無史さん：2011/03/03(木) 01:00:18.34 0

>>103
南宋のころは、大理・西夏・遼・金などの諸国が、歳幣を払ってもらうことにより
明清代の朝貢冊封に類似した関係を築いていた。
ひっくり返したのは、モンゴル帝国であり、武稜蛮を懐柔したり
あの手この手で、大理国を解体バラバラにして、世襲土司にしてしまった。
明の頃は西チベットや新彊南部なんかは、引き続きモンゴル人の支配下で手がだせなかかった。

106 ：世界＠名無史さん：2011/03/17(木) 20:36:36.33 0

な(:)

107 ：世界＠名無史さん：2011/04/13(水) 20:18:17.05 0

半島は、昔から自治地区だよ
中国様に抵抗するガッツも無かったから直接統治される事も無かった

独立できたのは大日本帝國様のお陰

108 ：世界＠名無史さん：2011/04/13(水) 23:31:10.49 0

>>107
楽浪郡をお忘れなく!
400年以上も続いて日本にも大きな影響を及ぼした。
朝鮮とヴェトナムは直接統治も及んで大きな影響を受けた
にも関わらずついに漢族にならなかったが、人口の大きさと距離のせいかな?

109 ：世界＠名無史さん：2011/04/13(水) 23:33:12.70 0

Nazism China.■■■■■■■■′■■■■■■■■シナチス中国
Nazism China.■■■■■■■′′′■■■■■■■シナチス蟲極
Nazism China.■■■■■■′′′■■■■■■■■シナチス中国
Nazism China.■■■■■′′′■■■′■■■■■シナチス蟲獄
Nazism China.■■■■′′′■■■′′′■■■■シナチス中国
Nazism China.■■■■■′′′■′′′′′■■■シナチス蟲極
Nazism China.■■′■■■′′′′′■′′′■■シナチス中国
Nazism China.■′′′■■■′′′■■■′′′■シナチス蟲獄
Nazism China.■■′′′■′′′′′■■■′■■シナチス中国
Nazism China.■■■′′′′′■′′′■■■■■シナチス蟲極
Nazism China.■■■■′′′■■■′′′■■■■シナチス中国
Nazism China.■■■■■′■■■′′′■■■■■シナチス蟲獄
Nazism China.■■■■■■■■′′′■■■■■■シナチス中国
Nazism China.■■■■■■■′′′■■■■■■■シナチス蟲極
Nazism China.■■■■■■■■′■■■■■■■■シナチス中国
ｼﾞﾝﾐﾝ総非道生物支那狂獣どもを地球上から一匹残らず殲滅せよｼﾞﾝﾐﾝ総非道生物支那害蟲どもを地球上から一匹残らず屠殺せよ
http://www.youtube.com/watch?v=RORU0nH-8kQ&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=7TGGJ1UvTDk&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=pab7NQ2Q1Pk&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=ACwJcQit3m0&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=cgLx9GkYGS4&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=O65uEuiUTbo&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=FZA4Ad5IY_s&feature=related

110 ：世界＠名無史さん：2011/04/13(水) 23:44:10.52 0

ナチスが嫌いなのか好きなのかよくわからんコピペだなあ
よくわからんところが>>109のツボに入ったのかな?

111 ：世界＠名無史さん：2011/04/14(木) 00:22:31.58 O

他にどんな民族が漢民族に吸収されたか

112 ：世界＠名無史さん：2011/04/14(木) 00:46:36.24 0

鮮卑と南匈奴と百越の多くが吸収されたな

113 ：世界＠名無史さん：2011/04/14(木) 00:55:07.71 0

匈奴・鮮卑が10部族、氐・羌が20部族ぐらいが吸収されたろう
鮮卑は土族とシボ族が固有言語を保持
羌も1or2部族が固有言語を保持

114 ：世界＠名無史さん：2011/04/14(木) 01:00:16.28 0

百越のうちチワン族が10部族程度、固有言語を保持
ダイ族が４部族程度、レイ族が７部族程度、プイ族シュイ族がそれぞれ１部族
南のほうはかなり固有言語が残っている

115 ：世界＠名無史さん：2011/04/14(木) 01:15:06.99 0

ジュンガル部モンゴルってどこへ吸収されたんだろ

116 ：世界＠名無史さん：2011/04/14(木) 01:26:38.75 0

イリ川流域のジュンガルは壊滅したというからなあ
生き残りがいたとしてボルガから舞い戻ってきたカルムイクとか
外モンゴルやら青海のオイラト系あたりに合流したのかな?

117 ：世界＠名無史さん：2011/04/14(木) 03:09:18.50 0

>>1

朝鮮人は糞尿路上生活している野蛮な民族だったから、シナ人も同化は避けた。

118 ：世界＠名無史さん：2011/04/14(木) 08:11:06.51 O

朝鮮人の本拠地は朝鮮半島の南部だから
中国からかなり遠い

119 ：世界＠名無史さん：2011/04/14(木) 11:09:51.02 0

>>１
山岳・・チベット
砂漠・・モンゴルウイグル
熱帯雨林・・ベトナム
海洋・・日本
だからね
やっぱ朝鮮の支配者が農民に過酷な徴税を課すことによって
シナの農業移民が来れない環境が自然に出来たってことじゃないの？

120 ：世界＠名無史さん：2011/04/14(木) 14:00:11.38 O

地形と米による高い人口密度
かな

121 ：世界＠名無史さん：2011/04/14(木) 17:14:05.05 O

鮮卑は自分で侵入しただけだから違くないか

122 ：世界＠名無史さん：2011/04/14(木) 20:54:54.43 0

モンゴル民族は砂漠になんか住んでおらんよ。
アラシャンが砂漠に埋もれたのは有史時代じゃよ。

123 ：世界＠名無史さん：2011/04/16(土) 19:19:44.16 0

大理とかも文明レベルでは朝鮮に負けなかった？
じゃあなんで併合されたんだろう。
民族数が多かったためまとまりに欠けたんだろうか。

124 ：世界＠名無史さん：2011/04/16(土) 20:47:16.70 0

一番大きかったのは日本が清に勝ったからだろうな。

125 ：世界＠名無史さん：2011/04/27(水) 01:53:35.13 0

半島がもっとも中国化したのは三世紀。
なにしろ辰韓・弁韓の言語が中国語だったんだから。
その後の時代の半島語は馬韓語の系統だろうな。

126 ：世界＠名無史さん：2011/04/27(水) 06:03:18.36 0

んなわけないだろ。
漢語だったとは、どこにも書いてない。辰韓が秦語だと書いてあるものがあるがな。
辰韓の音は、北方系のシナチベット語族らしいことが書いてあるが
洛陽で使われていた音とは全く違う。

127 ：世界＠名無史さん：2011/04/27(水) 18:02:50.39 O

中国人の植民都市でもあったんかな？

128 ：世界＠名無史さん：2011/04/27(水) 22:21:54.17 0

中国人と包括して言うなよ。
漢人だけでも、華南(越)、華中(呉)、華北(唐)、客家なのか
何なのかぼやけて、何を指しているかわからなくなる。

129 ：世界＠名無史さん：2011/04/27(水) 22:49:32.38 0

魏晋頃の朝鮮半島で使われていた「中国の言葉」は、燕や斉の方言。
それも秦代や前漢初期に使われていたような古い形の言葉であり、
戦国後期から秦漢にかけて移住した燕や斉の人々が用いていた。
衛氏朝鮮は亡命燕人が建てた国だし、漢は朝鮮四郡を置いているし、
公孫氏も帯方郡を設置して「中国式」の統治体制を持ち込んでいる。
これらの郡県（植民都市）で行政や商取引に用いられていた言語は、文字もない馬韓語ではあるまい。
辺境すぎる郡県は経営が立ち行かなくて放棄されたが、そこに移住していた人々は現地人と通婚し、
漢人の住む郡県と現地人の間を仲立ちして商売を行ったであろう。

130 ：世界＠名無史さん：2011/05/01(日) 13:13:52.17 O

多数派の現地人に飲まれて消えていったってことかな？

131 ：世界＠名無史さん：2011/05/01(日) 13:57:04.18 0

現地人が都市住民の影響で漢化（文明化）したんじゃね

132 ：世界＠名無史さん：2011/05/01(日) 19:55:58.06 O

中国語の影響が朝鮮に全く無いことを考えると、埋没したり帰ったりしたようだ。
ブリタニアのローマ人みたいなもんか。

133 ：世界＠名無史さん：2011/05/01(日) 20:03:15.20 0

ソウルマル(韓国標準語)には、
北京語のような高低アクセントなんか全くないから
防水と膨水を取り違えるのだよｗ

134 ：世界＠名無史さん：2011/05/01(日) 20:31:43.18 0

＞中国語の影響が朝鮮に全く無い

そうか？朝鮮語のかなりの語彙が、漢語に置き換えられてしまったんじゃないか？

135 ：世界＠名無史さん：2011/05/01(日) 20:32:44.23 0

英語にも山ほどラテン語の影響が見られるように思うが

136 ：世界＠名無史さん：2011/05/01(日) 21:00:43.13 0

>>135
まあそれはブリタニア属州の残映ではなく、教会によるラテン語教育のためではあるがな

137 ：世界＠名無史さん：2011/05/02(月) 09:44:26.69 O

英語の中のラテン語、朝鮮語の中の中国語はそれぞれ
文明化以降に取り入れられた

138 ：世界＠名無史さん：2011/05/02(月) 09:49:57.51 0

で今は急速に英語化しているｗ

139 ：世界＠名無史さん：2011/05/04(水) 08:33:59.58 0

そもそも文化や知識を継承する役割を担う、
人口比1%にも満たない貴族のような階級とコミュニティが朝鮮半島に存在したんだろうか。
50%もの人間が貴族を名乗り、後の50%の人間を搾取しているような乞食の共食い状態の社会では
中国の文化を安定して吸収・維持するだけの文化基盤を整えられたのかどうか疑問がある。

140 ：世界＠名無史さん：2011/05/04(水) 13:04:27.46 O

50パーセントも貴族がいたなら、
識字率はかなり高そうだな。
ハングルの読み書きくらいは楽にできたろう。

141 ：世界＠名無史さん：2011/05/04(水) 13:50:41.01 O

李朝も後期になると、農法が変化して
少ない土地を二毛作三毛作で利用するようになったらしい。
これは効率的なやり方がハングルの農書で広まったからとか。
必然的に地主（自称両班）が増え、男奴隷の需要が無くなった。

142 ：世界＠名無史さん：2011/05/04(水) 15:38:31.76 0

>>1
清は支配者として中国の真ん真ん中に移った。
朝鮮は中華帝国の片隅にあった。
それだけの理由だろ。
維新後、朝廷が東京に移り、
所属する人々もやがて東京語を使うようになった。
地方では東京の真似をしようとしても
やっぱり方言から抜け出せない。
それと同じ。

むしろ朝鮮人は小中華を自認してたぐらいだから、
中国化しようとして、
できなかったのが真相だろ。

143 ：世界＠名無史さん：2011/05/04(水) 15:47:23.27 0

支配者言語の大和言葉が消えたのは朝廷から武家に実行権力が移り内々のギャル語化してたところに遷都内部変革。

144 ：世界＠名無史さん：2011/05/04(水) 16:32:38.53 O

>>142
宮廷は中国語？

145 ：世界＠名無史さん：2011/05/04(水) 20:26:47.09 0

>>144
知らない。
でも、なんで？

146 ：世界＠名無史さん：2011/05/04(水) 22:01:57.67 0

いや、本気で中国化したかったんなら両班の服や宮廷内の言葉が中国と同じになるのでは？
と思った。

147 ：MILU：2011/05/04(水) 22:34:36.75 0

日本が中国化しなかった理由と一緒だ。
たとえば天平時代、中央政府の皇族や官僚は競って唐の習俗慣例を真似ようとしたが
平安時代になると国風化してきた。
日本が国風化した理由は遣唐使を廃止したからではなく、地方の勢力が台頭して中央に影響力を及ぼしたからだ。
文化の発信地が京都一辺倒ではなく地方からの流れにシフトしてきたから。
特に蝦夷の気風を残していた関東の文化が京都に流れ込んだ。
この流れは後世でも度々起こっていて、文化が東から西に影響を及ぼすと東が日本の中心地になった。
鎌倉、江戸、明治はその典型。

148 ：世界＠名無史さん：2011/05/05(木) 04:32:13.99 0

>>146
「宮廷」という言葉は中国語？　という意味かと思ったよ。
知識階級の文章はほぼ漢文一辺倒。
話し言葉はを中国語にするのは、
むずかしかろうなあ、
言語系統がまったく違うから。
服装は儒教式だったでしょ。
142

149 ：世界＠名無史さん：2011/05/05(木) 06:17:21.95 0

あんな糞尿大好きの朝鮮人に真似されるだなんて中国の方からお断りだよ

150 ：世界＠名無史さん：2011/05/05(木) 09:36:17.35 0

中国化した他の北方民族たちは、中原の支配者になれた民族。
中原を支配していく過程で中華文化に否応なく染められて
結果、それ故に弱体化したり漢民族と同化していった。

一方、朝鮮民族は中原を攻め落とせず支配者になれなかったので
いくら中国文化を取り入れようが、永遠に、化外の地の辺境民族でしかなかった。
「臣下」の国が「主人」である中華の国と同化することは
華夷の秩序からしても許されない。
しかしそれが同時に、朝鮮民族の独自性を保存していくことになった。

だから「なぜ朝鮮は中国化しなかったのか？」というよりも
「なぜ朝鮮は中国を攻め取れなかったのか？」という方がより根本的な問題だと思う。

151 ：世界＠名無史さん：2011/05/05(木) 09:55:03.59 0

遊牧民と定住民の違いだろ。
としかいえないと思うが・・・・
そりゃ遊牧民のほうが武力で上回るのは当然だろ。
あと、本気で真似たいなら服装や言葉は同化できると思う。
それも華夷秩序からして許されないことなんだろうか？

152 ：世界＠名無史さん：2011/05/05(木) 10:41:30.50 0

言葉や服装はむしろ真似しろと勧めてるよ。
中華の素晴らしさを野蛮な夷狄にも理解させるためにね。

けれど、臣従民族が中華文化をどんなに見事に身につけても
「教えてやる側」と「教えてもらう側」の立場が崩れることはないので
どこまでいっても中華の威光を慕う周辺民として取り扱われる。

153 ：世界＠名無史さん：2011/05/05(木) 10:54:27.35 0

>そりゃ遊牧民のほうが武力で上回るのは当然だろ。
漢の武帝はきょうど（変換できない）をやっつけたじゃないか。

154 ：世界＠名無史さん：2011/05/05(木) 11:03:19.65 0

しかし、両班の中で一人くらい「公用語を中国語にしろ」とか言うやつはいなかったのかね？
民族主義みたいな考えは李朝時代にすでにあったみたいなのでそのせいかな。

155 ：世界＠名無史さん：2011/05/05(木) 11:13:02.71 0

>>154
公式文書は漢文だからすでに公用語化していたも同然。

それに現代の感覚で国民全てに中国語を話させるのは当時は不可能。
当時のリソース的に農民達にまで中国語を教え込み使わせるのは無理だし
そもそも中国国内ですら方言入り乱れて通じないレベルだから。

156 ：世界＠名無史さん：2011/05/05(木) 11:19:19.94 O

国民全てじゃなくて、両班ね。
彼らも会話は朝鮮語だし、服も中国のものとは明らかに違う。
例えば、ヨーロッパの宮廷だったら言葉わ服装はかなら共通性あったような。
あと、同化しなかったという点では朝鮮よりもベトナムの方が不思議。

157 ：世界＠名無史さん：2011/05/05(木) 11:25:58.76 0

朝鮮の支配者層としては、基本は独立していたいんじゃないの？
中国の一部になったら、中国中央から送られた官吏が統治するから
自分たちが握っていた特権を取り上げられちゃうもんね。

議員の椅子を失いたくないから隣市との合併に反対し続ける村みたいなもの。

158 ：世界＠名無史さん：2011/05/05(木) 11:29:07.05 O

いや、政治的な合併でなく、文化的なことだね。

159 ：世界＠名無史さん：2011/05/05(木) 11:42:17.13 0

蒋介石がカイロ会談で、台湾や琉球と一緒に
朝鮮半島も中華民国の領土として返還を要求した時は
朝鮮人たちがこれで俺達も遂に大中華になれると大喜びしたそうだが。

160 ：世界＠名無史さん：2011/05/05(木) 12:53:16.56 O

そうなのか。初耳だ。
日本に支配されるのは苦しかったのかな。

161 ：世界＠名無史さん：2011/05/05(木) 13:22:58.35 O

まあ、日本統治の生活が楽ならば、
今更中国に属したいとか思うはずがないからな。
っていうか、それならなおさら両班の時代に中国化を進めなかったのは不思議だ。

162 ：世界＠名無史さん：2011/05/05(木) 14:35:02.08 0

>日本に支配されるのは苦しかったのかな。

戦時体制下の生活は、な。
こんな生活はもういやだ、と日本から分離したけれど、
そのあとの独立諸派間の抗争、悪政、朝鮮戦争でそれよりひどい状態になり
もとの日本へ逃げ帰って今は在日なんとか。

163 ：世界＠名無史さん：2011/05/05(木) 14:57:30.86 0

>こんな生活はもういやだ、と日本から分離したけれど

そんな甲斐性のある自主的流れではなく
日本が負けて、米国が朝鮮独立を決定していたので
日本の支配が終わったらしい！今日から自由だ！勝利者だ！戦勝国だ！
と棚ボタ的な流れがエスカレートしていった。
エスカレートしすぎてマッカーサーに怒られたのは有名。

164 ：世界＠名無史さん：2011/05/05(木) 14:59:27.46 0

でもいい生活してたなら進んで独立なんかのぞむかね？

165 ：世界＠名無史さん：2011/05/05(木) 15:13:59.84 0

そこは、日本内地よりも立派な近代化投資が進み
世界でも最先端のインフラ設備で豊かだった台湾でさえ
日本人が去ると決まったときは喜んだからね。
戦争協力で疲れていたのもあるだろうけど、
単純に、更により良い生活が来ると思ったんじゃないかな。

166 ：世界＠名無史さん：2011/05/05(木) 16:56:18.51 O

儒教好き≠中国好き

167 ：竹島：2011/05/05(木) 18:48:01.37 O

地形のせいじゃないかな？古代には漢民族が半島まで来るには大変だから漢民族がほとんど流入しなかったからでは？

168 ：世界＠名無史さん：2011/05/05(木) 19:28:16.49 0

>>129

169 ：世界＠名無史さん：2011/05/05(木) 19:41:32.01 0

>>159
どうしてそうしなかった？国民・共産どちらの領土になっても今よりはましなはずだ。

170 ：世界＠名無史さん：2011/05/05(木) 21:16:29.81 0

べつに完全に中国化しなかったことは大して不思議ではない。
大体朝鮮民族の発祥地は三韓なんだから中国とは相当離れてる。
それよりもベトナムのほうが不思議だ。
ベトナムの本部は北だし、服装とかも広東省とかと似てるし。

171 ：世界＠名無史さん：2011/05/05(木) 22:07:11.31 0

>>169
朝鮮自身には選択の権利がなかった。
中国の領土にするか、独立か、日本に残すか
選択・決定権を握っていたのは米国。

清代末期にも、朝鮮とベトナムを清の国内領土化する計画があった。
万年属国の身分から晴れて宗主国の民になれると
朝鮮では清に対して感謝・歓迎ムードだったらしいね。
しかし、そうはさせじとベトナムをフランスが奪い、朝鮮を日本が奪った。

172 ：世界＠名無史さん：2011/05/09(月) 10:10:23.92 O

>>170
エヴェンキ族、エベンキ族

173 ：世界＠名無史さん：2011/05/09(月) 21:50:04.22 0

>>170
ベトナム中南部は、チャムパ語というのが使われていた。
中部には長い間チャムパの王朝があった。
ベトナム語というのは、北の王朝の通用語でしかなかったんだよ。
こういう記録から推定すると、ベトナムが南進してチャムパを呑み込んだのだ。

174 ：世界＠名無史さん：2011/05/11(水) 21:56:15.68 0

朝鮮は人口増えても遊牧民みたいに中国国境の侵略に行かず
何故大人しく半島内に汲々と暮らしてたの？

海に囲まれた日本と違って陸続きだから簡単に
土地を広げに行きそうな気がするのだが。

175 ：世界＠名無史さん：2011/05/12(木) 00:23:50.99 0

新羅高麗李朝と領土拡大してるじゃん。
遊牧民じゃないんだから、人のいる領土よりも
無人の土地が欲しい。

176 ：世界＠名無史さん：2011/05/12(木) 01:44:56.35 0

>>174
戦略的に考えると攻め入るほうが無謀では
しかも遊牧民のような騎兵はないし

177 ：世界＠名無史さん：2011/05/12(木) 08:20:30.24 0

遊牧民のような騎兵がなければ攻めいることができないなら
農耕メインの中国は領土拡張できないことになるだろ

178 ：麻婆豆腐：2011/05/12(木) 08:53:32.55 O

中国人が朝鮮人と融合するねを嫌がってきたからだよいまでも中国人は北朝鮮人と韓国人を毛嫌いしてるからね日本ではあまり知られてないけど

179 ：世界＠名無史さん：2011/05/12(木) 15:03:56.17 0

少数民族として朝鮮族はいるけどな

180 ：世界＠名無史さん：2011/05/13(金) 00:48:56.62 0

>>174
外国へ大規模な兵を起こすなら国内がまとまってて
強力な指揮権と兵力があることが絶対条件だろ
李朝なんか成立自体が李成桂のクーデタだから
同じ轍踏むまいと軍事指導者の造反を常に警戒してたし

まあそれでも李朝は北にいた女真の一部を征服して同化したりしてるけどね
北方差別なんてのがある所以

181 ：世界＠名無史さん：2011/05/13(金) 07:54:13.31 0

中国方面へ出かけて支配者になるのはからっきしだったが
代わりに古代において日本方面に対しては盛んだった。

182 ：世界＠名無史さん：2011/05/13(金) 11:13:31.47 0

大勢力の大陸に攻めるほうがおかしいと思う
中国が領土拡大できたのは外に拡大できる帝国的なパワーがあるわけで
朝鮮程度じゃ国力に問題がありすぎる
結論すると攻めないほうが利口

183 ：世界＠名無史さん：2011/05/13(金) 21:09:27.78 0

常に中国のランドパワーが強大って訳じゃないからな
内紛内乱で弱体化する度に周辺遊牧民の軍事力に蹂躙されてる
周辺民にとっては介入しない方が損ということだ

しかし、そういった中国侵略と支配に乗り出す民族より
朝鮮は国土も広いし人口も多いし富も多かったりする
でも朝鮮は中国を襲ったりはしない
なぜかって？　朝鮮民族の精神性のせいだよ

184 ：世界＠名無史さん：2011/05/13(金) 22:08:03.24 0

便利な言葉だなあ

185 ：世界＠名無史さん：2011/05/13(金) 22:17:56.46 0

地勢の問題が大きいんじゃない？
３方を海で囲まれ一方は山、外敵からすると欲しくなるほど豊かでもないけど
住んでる人が土地を捨てて掠奪に行きたくなるほど、からっきしではではない
結局引きこもって農耕

唯一、海洋国家になる道はあったかもしれないけど、海事てんでダメ

186 ：世界＠名無史さん：2011/05/13(金) 23:38:09.75 0

>>185
あの地理だとバイキングのように海に打って出そうなものなんだが。
黄海も対馬海峡も穏やかなんだし、略奪しやすいっしょ。

187 ：世界＠名無史さん：2011/05/14(土) 09:03:09.51 0

>>86へ戻る

188 ：世界＠名無史さん：2011/05/14(土) 09:41:58.26 0

草原だとたまに
中国に唆され搾取されるより、目を覚まして力を合わせ強くなろう！
という英雄が出てきて活躍し中国を圧倒する。

朝鮮は、貢納に苦しみ、課せられた臣従の礼を屈辱に感じてはいるけど
高句麗（これを朝鮮と含めるか正確なところは知らんが）を最後に
そういう人間が出てこなくなった。

189 ：世界＠名無史さん：2011/05/14(土) 09:51:18.28 0

新羅海賊が、遣唐使船を拘束した時代もあったが
高麗や朝鮮は、なんか文化が入れ替わったように内向化したな。

190 ：世界＠名無史さん：2011/05/14(土) 10:41:17.71 0

>課せられた臣従の礼を屈辱に感じてはいるけど
しかし表向きは中華への臣従は栄誉なことだと思わなくてはならない矛盾
こんな二律背反を千年以上抱えていたら性格が歪んでいくよなｗ

馬鹿にしていた女真に臣従するのは屈辱なので
清に臣従しながらも明の祭壇をこっそり祀り続ける李氏朝鮮
明にも嫌々臣従していたくせに、このねじくれ具合…

これでは外に向かって発展していく機運は生まれんよな

191 ：世界＠名無史さん：2011/05/14(土) 12:11:31.43 0

>>190
10年後、ハイアールやファーウェイにLG,サムスンなどが買収されて同じような論調が出てくると思う。
我々は栄誉ある中華の一員になったとかｗ

192 ：世界＠名無史さん：2011/05/14(土) 23:53:35.94 0

>>188
＞草原だとたまに

どちらかといえば遊牧民が略奪してる感じじゃない？
中国は万里の長城を作って防衛してる

193 ：世界＠名無史さん：2011/05/15(日) 00:33:37.42 0

遊牧民と農耕民は一緒には語れないだろ。
大理とかベトナムと比べるべきかな。

194 ：世界＠名無史さん：2011/05/15(日) 08:43:05.64 0

大理をバラバラにして土司地域にしてしまったのは、モンゴル帝国＝元。
烏蕃・白蕃や麗江ナシ族・迪慶チベット族は、もともと遊牧民。

195 ：世界＠名無史さん：2011/05/15(日) 09:25:11.02 0

もと大理国の迪慶チベット族カム人は、17世紀に仏教へ帰依。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B8%E3%83%A3%E3%83%B3%E7%8E%8B

>>193　大理は遊牧政権扱いで除外したほうがいいんじゃね。。。

196 ：世界＠名無史さん：2011/05/15(日) 10:29:05.26 0

>>192
ハイリスク・ローリターンな単発的な略奪の繰り返しではなく
強大化して一気に中国をたたき落とせば
安定した豊かさと安全性を手に入れられる

中国の政治力が強い時だと、分断政策かけられて
部族同士が敵味方に別れてるから、略奪にでかけても
中国からだけでなく他の部族からまでも叩かれたりする

197 ：世界＠名無史さん：2011/05/15(日) 10:58:03.21 0

>>188
高句麗は韓民族とは別の遊牧民の国

198 ：世界＠名無史さん：2011/05/15(日) 11:00:28.64 0

高句麗はどこへ行っちゃったんだろうな・・・
女・満なのかな？

199 ：世界＠名無史さん：2011/05/15(日) 11:40:45.46 0

満州から移動してきた連中と混血して消えました

200 ：世界＠名無史さん：2011/05/15(日) 14:10:34.11 0

高句麗の支配層は俘囚から脱出して遊牧民マカツの上に立って渤海作ったけど
元高句麗人はちりぢりだわね
シナで捕虜に取られたままだったり、大概新羅に吸収されたし
日本にも逃げてきた

201 ：世界＠名無史さん：2011/05/15(日) 21:11:16.50 0

新羅は高句麗が滅びた途端に唇亡びて歯寒し状態で
従順な下僕になっちゃったね
唐を相手に死闘を繰り広げた高句麗とは
やっぱり元からの気質が違うのかな

202 ：世界＠名無史さん：2011/05/16(月) 01:31:03.46 0

>>174
> 朝鮮は人口増えても遊牧民みたいに中国国境の侵略に行かず
> 何故大人しく半島内に汲々と暮らしてたの？

統一新羅
http://www.abcaiueo.com/00hp/karioki/00kr/bokkai.JPG
高麗
http://www.abcaiueo.com/00hp/karioki/00kr/koma2.jpg
李氏朝鮮
http://navicon.jp/feature/images/kmap5.jpg

言いがかりのような理屈をもとに火事場泥棒のように領土拡大してる
半島の歴史をたどると中華および北方系の国家への裏切りと土下座の連続だから調べてみ

203 ：世界＠名無史さん：2011/05/16(月) 09:48:26.48 0

>>202
ひそかに領土を増やしてる朝鮮はなにげにがんばってるよな

204 ：世界＠名無史さん：2011/05/16(月) 11:30:58.32 0

>>202
現在が過去最大領域だったのか
ウリナラ半万年の間ずっと地道に拡大し続けてこれたなら
もう一万年あれば北京の辺りまで達して中国化できるかもしれないね

205 ：世界＠名無史さん：2011/05/16(月) 15:03:39.25 0

現在は絶賛南北分裂中だがな

206 ：世界＠名無史さん：2011/05/16(月) 19:20:50.61 0

>>202
一番広かったのは高句麗時代というオチがw

207 ：世界＠名無史さん：2011/05/17(火) 06:41:20.99 O

>>202
>言いがかり
日本人のアイヌ侵略と同じか。

208 ：世界＠名無史さん：2011/05/17(火) 08:31:08.30 0

>>207
琉球侵略も忘れずに

209 ：芋焼酎：2011/05/17(火) 10:00:48.82 O

琉球は同じ日本民族だから侵略ではなく統合というべきでは？
それから朝鮮の場合は朝鮮には中国人が移り住む土地がなかったんだと思いますよ新たに開墾するのは大変だしね

210 ：世界＠名無史さん：2011/05/17(火) 10:05:10.10 0

>>209
同じ日本民族というのは違うような気がする
環境の違いにより文化的には違う形で発達したからね

211 ：世界＠名無史さん：2011/05/17(火) 10:26:31.72 0

>>209
その話でいくと、中国がモンゴル国を侵略して奪ったとしても
中国国内に多数いる同じモンゴル族と統合を果たしたのであって
侵略ではないと言えることになるぞｗ

212 ：世界＠名無史さん：2011/05/17(火) 11:32:10.06 0

日本民族なんて民族は居無い。それを言うなら大和民族なw

213 ：世界＠名無史さん：2011/05/17(火) 11:40:36.13 0

あ、それと朝鮮は単一民族で通さんと超大国連中にカマ掘られるぞwソロソロ平和ボケの病気治さんと東シナ海は他人事じゃ無いぞ。

214 ：世界＠名無史さん：2011/05/17(火) 14:36:39.13 O

同じシナチベット語族だから併合したとかもアリか？

215 ：芋焼酎：2011/05/17(火) 14:52:24.81 O

琉球今の沖縄は日本民族だよ！言語、住宅、衣装、など日本民族そのものですよただ本土から遠く離れてたから少し毛色の違う独特の文化を築き上げただけのこと西の端の与那国島まで日本民族です

216 ：芋焼酎：2011/05/17(火) 14:57:31.38 O

中国がモンゴルを併合したらそれは侵略です漢民族とモンゴル民族は民族が違うから中国は内モンゴル自治区をモンゴルに返還してない現状はモンゴル国を半分は侵略しているようなものですね

217 ：世界＠名無史さん：2011/05/17(火) 16:19:46.71 O

古代中国大陸には倭人が居て、長江文明や黄河文明を築いていた。
まず倭人の文明が飲み込まれて、滅亡、荒廃を繰り返した。
倭人が居なくなった時点で、中国の文明は終わっている。
だから中国人は漢字を忘れていた。
漢字を造ったのは倭人だから継承できなかった。

218 ：世界＠名無史さん：2011/05/17(火) 21:47:47.43 0

>>214
それは、ラサ・チベット。

219 ：世界＠名無史さん：2011/05/20(金) 23:55:59.21 0

>>204
清の時代に農民が国境超え勝手に住み着いてこの土地はウリナラのものだと騒いでる
現代までつながる毎度毎度の同じパターン
満州国が現代に残ってたらこの地に朝鮮人が今以上に大増殖してた可能性も

220 ：世界＠名無史さん：2011/06/22(水) 09:45:44.76 0

ネトウヨうぜえなキモイ

221 ：世界＠名無史さん：2011/06/22(水) 13:27:53.78 0

>>202
いや、”南北国時代”という時代区分をでっちあげて、
渤海もｳﾘﾅﾗ史というのが現在の韓国の認識だな。

それでいくと、統一新羅時代がｳﾘﾅﾗ史上の最大領土と
いうことになり、間島も沿海州も全部本来ｳﾘﾅﾗの地という
妄想が今は広がってるらしい。

222 ：世界＠名無史さん：2011/06/22(水) 15:31:53.19 0

朝鮮って高麗時代までは中国などから移住・帰化する人もそれなりにいなかったっけ？

223 ：< ｀∀´ >：2011/06/22(水) 15:37:32.45 0

>>222
「帰化」という言葉は劣った民族が帝のおわす国に帰依すること。
中国人がチョン人になる場合には使わない。

224 ：世界＠名無史さん：2011/06/22(水) 23:49:40.45 0

>>222
高麗末期に強制移住させられた南宋人のこと？

225 ：世界＠名無史さん：2011/06/25(土) 01:05:32.82 0

>>223
古代は中国から逃亡してくる人もいたでしょ
五胡十六国のときも亡命してきた人がすくなからずいた

226 ：世界＠名無史さん：2011/06/25(土) 13:07:04.11 O

日本も江戸時代になってから中国人朝鮮人の移住や彼らとの結婚がほぼ無くなったとか。

227 ：世界＠名無史さん：2011/06/25(土) 13:16:07.07 0

帰化ワン人は日本人紛れておるぞ

228 ：世界＠名無史さん：2011/06/25(土) 13:17:31.28 0

あとフィリピーノ、フィリピーナも増えておるな
母親がフィリピン系

229 ：世界＠名無史さん：2011/06/25(土) 16:50:29.08 0

>>226
そりゃ鎖国してんだから当たり前だろ
長崎じゃ清人との混血も存在したが

230 ：世界＠名無史さん：2011/06/26(日) 11:43:33.04 0

地形的に離れていた
一番の要因はそれだね

231 ：世界＠名無史さん：2011/07/09(土) 08:48:56.44 0

そもそも中原の国家と朝鮮半島の国が直接国境を接してたのってどのくらいの期間だ？
金とか渤海とか色んな北方民族の国が緩衝国になってくれてた気がする。

232 ：世界＠名無史さん：2011/07/10(日) 22:39:24.61 0

『満州モンゴルは朝鮮人の地だった』韓国内外の学界で再び脚光浴びる満州
http://file.chosunonline.com//article/2011/07/10/738216976385637934.jpg
http://www.chosunonline.com/news/20110710000002

233 ：世界＠名無史さん：2011/07/11(月) 07:20:54.12 0

朝鮮はモンゴル・満州の征服地であって逆じゃない

234 ：世界＠名無史さん：2011/07/11(月) 12:53:40.37 0

本来の漢民族の土地（中原）の南方（古代で言う南蛮）には、
タイ語やベトナム語につながる諸言語を話す民族が住んでいた。
南蛮の諸言語は、言語類型としては中原に似ており、
文法的にはＳＯＶ語順の孤立語で、音韻的には単音節的な声調言語だった。

東夷（朝鮮・日本）も南蛮も未開の地で、中原から漢文明を学んだのは同じ。
各種文明要素・対応する漢語が大量に流入し、それを漢字で表記した。
言語類型の近い南蛮でそれが起きると、中原語の方言のようになって、
もともと別の言語だったことが忘れられてしまった。
仮想的な例として、同様に言語類型が中原語に近い英語を思い浮かべるといい。
英語が文字を持たなかったとして、漢字で表記するようになり、
生の漢語が大量に流入して、文明的な概念はみんな漢語だったとしたら？
例えば「I read a book」と発音して「我読一書」と表記するわけ。
［読む］とか［本］とかいう概念は、英語固有語が無くて漢語借用語のはず。
そんな言語が成立したら、別言語というよりも方言という感覚になるだろう。
古代の南蛮（近代で言う華南）で起きたのは、そういうこと。

しかし東夷は言語類型が中原と違いすぎたので、
どれだけ漢語が流入しても中原語とは別の言語に留まり、
漢民族とは別の民族という自意識が保たれた。

235 ：おっとっと：2011/07/11(月) 13:02:20.58 0

×　文法的にはＳＯＶ語順の孤立語
　　　　　　　　　　　↓
○　文法的にはＳＶＯ語順の孤立語

236 ：世界＠名無史さん：2011/07/11(月) 13:41:47.67 0

声調は五胡十六国時代以降の二次的発生じゃない？
特に去声はしょっちゅう入声と押韻するから、
古代での存在が疑われているらしい。
段玉裁とか王力とかの説だと。

あと、漢より前の時代では孤立語っていうのも疑われていて、
人称代名詞で格変化を起こしていると思われるものも
いくつかあるそうな

我(nga)←→吾(ngaj)　とか。

237 ：234：2011/07/11(月) 19:31:24.04 O

「ゲルマン語」とかも同じように成立したのかもね。
ゲルマン祖語の上に印欧語がかぶさったとか。

238 ：世界＠名無史さん：2011/07/11(月) 21:30:55.63 0

>>236　そういうこというと、前秦をはじめ五胡十六国の殆どがチベット系民族だったことになるわな。
あちらは、だいたい四声か二声だわな。

239 ：世界＠名無史さん：2011/07/11(月) 22:37:43.13 0

>>238
言語的にはシナ・チベット語族としてまとめられるらしいね。
先史時代の中国語はチベット語との比較で再構が試みられてるようだし

240 ：世界＠名無史さん：2011/07/11(月) 23:21:59.87 0

上古シナ語の文言では、語順はタイ語・ベトナム語的なSVO型。
しかし商までは普通名詞-固有名詞（伯夷、帝辛、大邑商）だが、
周では固有名詞-普通名詞（武王、文王、孔子、商邑）に語順が変わっている。
周や秦はチベット系の羌と通婚しているし、斉も羌である。

241 ：世界＠名無史さん：2011/08/12(金) 14:36:50.96 P

242 ：世界＠名無史さん：2011/08/30(火) 16:19:59.91 0

>>222
確かに、高麗期は移民が多い国だった。
たとえば渤海遺民の受け入れも多かったそうだし、
陸路・海路とも貿易が盛んな時代だった。
日本とのつながりで言えば、
平安末～鎌倉中期の日本の貿易では「日宋貿易」という用語が有名だが、
実は「日麗貿易」もかなり盛んだった。

そもそも欧州諸語で「コレア」という単語が現在まで通用してること自体、
高麗期が対外通交の多かった時代の表れでもあるね。

あとそれから、李氏朝鮮を開いた李成桂の有力ブレインの一人には、ウイグル系の人物もいた。
李成桂その人自身にも、女真移民末裔説が出てくるくらいだし。

243 ：世界＠名無史さん：2011/09/02(金) 09:10:14.90 0

文化的に見ても高麗が朝鮮の最高期だろうね

244 ： [―{}@{}@{}-] ininja：2011/09/13(火) 23:33:00.15 P

チョンはあまりにもあれすぎて支那にすらなれなかったでＦＡ

245 ：世界＠名無史さん：2011/09/14(水) 19:35:59.00 0

>>243
後の李氏朝鮮時代に顕著となる悪弊も徐々に噴出し始めてるから
統一新羅こそ朝鮮の最高期と見る説もあるじゃないか
もっとも「朝鮮」の概念によるけど
地理的な意味での朝鮮の絶頂は紛れもなく統一新羅だけど
民族的には高麗以降の朝鮮人との連続性が疑わしいからね

246 ：世界＠名無史さん：2011/09/14(水) 22:30:23.03 O

連続性が疑わしいって、高麗人は一体どこから来たと思ってるの?

247 ：世界＠名無史さん：2011/09/14(水) 23:00:37.61 0

>>246
なぜだか知らないけど、
ネット掲示板の世界では、
高麗の（中期以降の）社会へのモンゴルの影響力を
極端に強調したがる人が多いみたいだよね・・・。
「住民も言語も全く入れ替わった」とまでの極論を強弁する人がいたりとか。

248 ：世界＠名無史さん：2011/09/14(水) 23:03:34.24 0

入れ替えようにもモンゴル人じゃ人口が足らないじゃなかろうかと思いました

249 ：世界＠名無史さん：2011/09/14(水) 23:20:41.79 0

>>247
>高麗の（中期以降の）社会へのモンゴルの影響力を
>極端に強調したがる人が多いみたいだよね・・・。

新羅衰退→後三国期(半島史の空白)も知らんやつが知ったかしてますw

250 ：世界＠名無史さん：2011/09/14(水) 23:25:17.77 0

そんなに空白?同時代の自国史が無いってだけなら高麗前半以前は
どの時点でも似たようなもんじゃね?

251 ：世界＠名無史さん：2011/09/14(水) 23:27:58.56 0

>>249
じゃあ聞くけど、
後三国時代がどういう風に「空白だ」というんだよ？

地域の豪族があちこちで勃興した時代には違いないが、
高麗期への移行の過程で住民構成が大幅に切り替わるほどの民族大移動が起こったなんて話は
寡聞にして聞かないんだが。

252 ：世界＠名無史さん：2011/09/14(水) 23:30:19.18 0

>>251
本当にその時代に入れ替わりがあったかどうかの話じゃないんだよ
その時代を想定した説なのに「高麗中期が、モンゴルが」とドヤ顔で知ったかしてることに
突っ込んでるの、理解した？

253 ：世界＠名無史さん：2011/09/14(水) 23:36:13.69 0

>>252
言わんとすることがよく分からんが。
で、きみは、新羅時代と高麗時代とで「具体的には」住民構成の何がどう変化したと考えてる？

254 ：世界＠名無史さん：2011/09/14(水) 23:58:42.70 0

>>253
専門家じゃないからわからんけど
新羅時代や三国時代の文化が年代経過を考慮してもほとんど継承されてないのは
不自然だとは思うな
三国時代の古墳でも見つかって遺体のDNA鑑定でもすればはっきりするんでね？

255 ：世界＠名無史さん：2011/09/15(木) 00:03:20.22 0

>>254
文化的な継承がほとんど無いってことは無いけどなあ。
新羅から高麗へ移っていっても、
基本的には当時の土着信仰や仏教を基盤にした文化は継承されてるよ。
高麗王室は新羅王室と通婚して、新羅王室の血筋を持つ王も後に出てるし。

256 ：世界＠名無史さん：2011/09/15(木) 00:03:46.05 0

>>253
>言わんとすることがよく分からんが
おいおい、まだわからんのかw
朝鮮の民族入れ替わり説というのは新羅末期の混乱に乗じてエベンキが侵入してきたって説なのに
関係ない高麗時代のモンゴルの影響なんて話を持ち出して知ったかしてるのを突っ込んでる
これ以上平易に説明することは俺には無理だw

そもそも「新羅人と高麗人は違う｣と言う話なのに、その高麗中期の話を持ち出す時点でおかしいとわかれよw

257 ：世界＠名無史さん：2011/09/15(木) 00:05:55.16 0

>>255
ああ、新羅と高麗の話か
李朝のことね

258 ：世界＠名無史さん：2011/09/15(木) 12:27:09.76 O

ああ、高麗初期に流入した渤海人の影響か。

259 ：世界＠名無史さん：2011/09/15(木) 20:56:22.17 O

万里の長城以北は国外という認識。気候も冬はかなり厳しいものがあっただろう。貧しい朝鮮など、どうせ属国だという感覚だろう。

260 ：世界＠名無史さん：2011/09/15(木) 21:32:54.79 0

>>256
そんな説、初耳だな。
どこの誰が唱えてるんだ？　ちゃんとした賛同者はいるのか？
あと、裏付けになるような近隣諸国の記録はあるのか？

・・・てか、よそのカテの様子はいざ知らず、
世界史板でそんなレス、書いてるほうが恥ずかしくない？

261 ：世界＠名無史さん：2011/09/15(木) 21:56:15.32 0

はっきり歴代皇帝が言ってるじゃん
満州や朝鮮は維持費ばかり掛かる盲腸だから要らない
羈縻や冊封に組み込み、徴税や朝貢させればよろしい、と

262 ：世界＠名無史さん：2011/09/15(木) 22:00:37.48 0

>>260
自作自演をして賛同者がいるように見せているそうだ。

99 名前：巫山戯為奴 ◆X49...FUZA [] 投稿日：2010/11/29(月) 17:28:05 ID:ZvrSqkWw
>>97 俺あ違うＩＤなら４つ出せるんだよ、其の内一つは規制入ってるけどな、自演すんならも少しマシな自演するわ。

なので俺の書き込みは時間帯や居場所で時々変わる、お前が自演するからと言って俺が自演する訳ぢゃないし、
そもそも名無しのお前如きに指摘される事でさえない、て言うか今日から又々コテ落ちかよｗ得意の^^は如何したｗｗｗ

100 名前：<ヽ｀⊥´>[ゴーナキ] 投稿日：2010/11/29(月) 17:44:18 ID:???
なるほど。
ふざけた青木さんは４つのIDを使って自演行為をする
朝鮮猿なのだと言いたいのですね。

くまくま

263 ：世界＠名無史さん：2011/09/15(木) 22:01:11.67 0

627 名前：巫山戯為奴 ◆X49...FUZA [] 投稿日：2011/09/05(月) 12:28:39.82 ID:zC008s69
>>626 いやいや、エベンキの分際でまともな日本語とか乞うなｗ

全く、エベンキは泣けば餅が一個多く貰えるとか思いやがってｗｗｗ

264 ：世界＠名無史さん：2011/09/15(木) 22:56:40.63 O

羅唐戦争で唐は負けたからじゃないか。

265 ：世界＠名無史さん：2011/09/15(木) 23:46:20.42 0

前秦は華北を制し吐蕃は唐に勝ち宋は遼に負け遼は金に負けたが
新疆も西蔵も満州も漠南も中国化した

新羅は中国の領域に進出出来ず、そのせいで文明化の恩恵も受けなかったからだろう

266 ：世界＠名無史さん：2011/09/15(木) 23:55:41.26 0

新疆も西蔵も満州も漠南も中国化したのはずっと後の時代じゃん。
清の時代だろ。
満州は中国を併合したことによって中国化したが、
新疆とチベットは中国に併合されて中国化したんだろ。

267 ：世界＠名無史さん：2011/09/16(金) 00:02:24.87 0

新疆とチベットは、モンゴル人支配のあと清朝とってかわられたというのが正確だろう

268 ：世界＠名無史さん：2011/09/16(金) 01:42:26.56 0

”羅唐戦争”とか、最近Wikipediaあたりでも見かけるようになったが
朝鮮歴史用語は気持ち悪い。

269 ：世界＠名無史さん：2011/09/16(金) 02:19:02.34 0

確かに超大国の唐が後で野蛮な周辺国が先とか意味が分からん
朝鮮史観に浸かった在チョン以外誰も使わないだろうし

270 ：世界＠名無史さん：2011/09/16(金) 02:38:23.67 0

単に自国を前にしてるだけじゃねーの
日米とか日露みたく

271 ：世界＠名無史さん：2011/09/16(金) 02:55:40.97 0

なんで日本のwikipediaでチョン用語が使われてんだよ

272 ：世界＠名無史さん：2011/09/16(金) 05:19:02.04 0

属国に成り下がったからだろ？

273 ：世界＠名無史さん：2011/09/16(金) 09:21:38.87 0

>>263
餅食うのは東アジアの農耕民族じゃね？
トナカイの間違いじゃねえの？ツングースは鹿の肉を餅にするの？

274 ：世界＠名無史さん：2011/09/17(土) 15:10:49.36 0

>>255
最近コピペのやかましいソッテにしても魏志と後漢書に馬韓の風俗として既に記載があるんだよな
同じくチャンスンも文献上の初出は統一新羅時代だし
それらが李氏朝鮮経て現代まで残ってるんだから相当良く保存されてるわｗ

まあ魏志の倭人条にある全身刺青とか骨焼き占いとか持衰の風習が現代日本にないからって
別に痛くも痒くもないのと同じでバカバカしい話だけど

275 ：世界＠名無史さん：2011/09/17(土) 15:32:35.04 0

骨焼き占いとか持衰は戦国時代晩期～江戸初期まで広く残ってるよ

276 ：世界＠名無史さん：2011/09/17(土) 16:14:27.29 0

【政治】 "外国人も参加可" 市政の重要事項を決める住民投票条例、長野・小諸市で成立…神奈川・大和市に続
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1293002852/
「外国人参政権」の名を変えて”常設型住民投票条例”を成立
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1290825091/
（やつら、地方自治体からじわじわと来るつもりです。
　これから地方自治体、女性など情報弱者を狙った韓流イベントが多発するかと思われますが、徹底ボイコットして下さい。
　結果として外国人に参政権を与える事になる新法案は、良く調べ、徹底排除しよう！
　拡散セヨ！）

また、中国の件をマジレスすると、このような感じ。
http://www.youtube.com/watch?v=CWwS44PyjHo
あと、オーストラリアの中国汚染も酷いぜ。
いとこがオーストラリアホームステイで、もうオーストラリアは中国人と、中国人犯罪だらけだと言っていた。

277 ：世界＠名無史さん：2011/09/17(土) 18:29:30.08 0

拡散セヨ！とか、どこの在チョンだよｗ

278 ：世界＠名無史さん：2011/09/17(土) 18:44:51.04 0

83年～2009年　最高期
87年～2003年　安定最高期
89年2001年　　文化大成期
89年～93年　　文化大成期　成長期
94年～98年　　文化大成期　華期　96年～97年（97年）黄金期
99年～2001年　文化大成期　終盤期

279 ：世界＠名無史さん：2011/09/18(日) 13:43:24.25 O

鳥居はソッテと同じものと考えれば、
日本人もエベンキ人にのっとられたのかな。

280 ：世界＠名無史さん：2011/09/18(日) 23:50:41.89 0

レアメタルが朝鮮にあることがわかってきたし、太平洋進出に向いてるしで中国にとってようやく朝鮮を領有する価値が出てきたということか。

281 ：世界＠名無史さん：2011/09/19(月) 01:03:27.24 O

清が中国化したとは言っても、満州族は満州族でそれなりの民族性を保ってるんじゃないの？

中国内のその他の少数民族も同じだし、後は自前の国があるかどうかの違いだと思う。ベトナムも同じく

282 ：世界＠名無史さん：2011/09/19(月) 12:28:14.34 0

いつの時代の話だ？
もはや満州姓名乗ってる人間もいないし
満州語なんて絶滅危惧言語だぞ
話せる古老はいても日常的に使われていないから
生物学的レッドデータに対応すれば野生絶滅
その代わりチャイナ服などの習俗が逆に中原に残ったけど

283 ：世界＠名無史さん：2011/09/19(月) 12:50:59.65 O

満州国が独立していればそういう独自性ももっと残ったかもね

284 ：世界＠名無史さん：2011/09/19(月) 12:55:19.74 O

あと、満州族は中国を支配していたからこそ、逆に清朝が倒れた時に漢族に飲み込まれたってところもあると思う

285 ：世界＠名無史さん：2011/09/19(月) 13:01:05.76 0

>>284
それが漢族とや等の実態特性だろwバケモンだよ。

286 ：世界＠名無史さん：2011/09/19(月) 13:24:42.43 O

西南の諸々の少数民族と違い、自分達で故郷を捨てて大勢で中原に行くとは。
「マンジュ国」として独立してやっていけただろうに。

287 ：世界＠名無史さん：2011/09/19(月) 13:43:55.50 0

大陸の基地外どもは何故南をめざす？おとなしくしてれば大陸はマトモな国だらけに成ってただろうにw

288 ：世界＠名無史さん：2011/09/19(月) 14:07:51.33 0

そりゃ田舎者が東京大阪に出て来るのと同じ
経済活動の大きさも生活水準も違う
そのうえ満州と中原じゃ技術も文化も段違いなんだから

289 ：世界＠名無史さん：2011/09/19(月) 15:11:56.18 0

>>287
じゃ、南宋の杭州はまともなのか？
中原を追われたクズの政府だろ？？

290 ：世界＠名無史さん：2011/09/19(月) 15:37:51.55 0

>>289
クズの玉突きが起こってんのよw万里の長城造った時点でクズかしてる。泥棒が警察署だ。

291 ：世界＠名無史さん：2011/09/19(月) 20:49:10.85 O

機動力はもちろんだが、西南の民族や朝鮮やベトナムと違い
北方民族は貧しいから中原に引かれたのだろう。

292 ：世界＠名無史さん：2011/09/19(月) 20:52:30.31 0

西南夷や朝鮮は貧しかったけど中原まで遠いからな
山あり谷ありだし

293 ：世界＠名無史さん：2011/09/20(火) 02:12:00.60 0

万里長城の外だからだよ。セバスチャン

294 ：世界＠名無史さん：2011/09/20(火) 02:44:02.80 0

遼西は長城の外でも秦漢は常に領土にしてたよ
朝鮮からは遠いうえに侵攻路の地勢が悪くて難儀する

295 ：世界＠名無史さん：2011/09/20(火) 02:53:03.20 0

清時代には、特別扱いで毎年朝貢に通った
通い慣れた道じゃないか。w

296 ：世界＠名無史さん：2011/09/20(火) 02:56:38.65 0

まあ、儒教の悪い所ばかり集めた
官だけ栄華を誇って民衆が困窮しまくるヘタレ屑国家だし

297 ：世界＠名無史さん：2011/09/20(火) 03:26:27.57 0

ケナす意味もない単なる中原外。
人口も少ないし遊牧範囲でないのなら
ほぼ国家の体は成していないよ。
お前は下北半島がいつから日本かを本気で論じる気はあるか。

だがそうゆうことは言わないのが国際社会の常識なんだよアホども。
知られた範囲の昔はそうでも、
もっと遡れば逆に発展してた時期があるかもしれんだろ。
俺だって古代史なんぞはよく知らんし日本より発展してたと一応聞くし。
だからほっとけ。

298 ：世界＠名無史さん：2011/09/20(火) 12:05:15.17 O

西南夷はなぜ国家を形成できなかったか？
日本、朝鮮、ベトナムはできたし、
満州族は作った直後に放棄した。

299 ：世界＠名無史さん：2011/09/20(火) 12:17:19.41 0

>>298
西南といってもかなり内陸は、北方から侵入した烏蕃による政権が元朝頃まで続いていた。
滇, 烏蕃白蕃, 六詔, 南詔, 大理国が該当。大理は金沙江の上流付近まで入るので西北も含む。
滇は途中で王の氏姓が変わっているが、後期は恐らく北方系。

南の中ほどの貴州あたりには、夜郎国というのがあった。
楚も長沙あたりの南まで展開して首都にしたことがあるので、
この地域では突出して強大な国家だった。

東南には、秦の残党による南越国があり長く続いた。

300 ：世界＠名無史さん：2011/09/20(火) 12:36:57.67 O

北方から進入しやすいのと、
地形的にまとまりにくいのが原因か。

301 ：世界＠名無史さん：2011/09/20(火) 12:57:45.47 0

モンゴル帝国も、呉越を飲みこんだ楚も、
東の沿海部の沼沢からではなく、内陸から長江河口へ迫った。
長江下流域は、沼沢だらけで、洞庭湖と准河を押さえておけば
案外安全なんだよ。

302 ：世界＠名無史さん：2011/09/20(火) 14:49:52.00 O

>>296
官を財閥に変えたら今の韓国そのものだねw

303 ：世界＠名無史さん：2011/09/20(火) 14:57:18.50 P

西南部は所詮直線で行ける陸続きの土地だからな

304 ：世界＠名無史さん：2011/09/20(火) 15:20:47.32 0

陸つづきとはいえ、渓谷を渡るには最短距離で移動できないんだよ。
牛馬を操れないと、かなりきつい。吐蕃や南詔が唐まで乗り込んでこれたのは牛馬のおかげ。

305 ：世界＠名無史さん：2011/09/20(火) 18:20:15.89 O

台湾は惜しくもない

306 ：世界＠名無史さん：2011/09/20(火) 23:11:35.71 0

ベトナムは明に一時滅ぼされたのに復活したが、
大理は復活できなかったな。
これもやはり地形のせいか。
日本朝鮮ベトナム(北部)はかなり民族が均質化してるのに
雲南はモザイク状になってるし。

307 ：世界＠名無史さん：2011/09/20(火) 23:13:44.36 0

あ、けどチベットはほとんどチベット民族なんだな。
(もちろんその中にもバリエーションはあるだろうけど)。
一定以上の人口(特に定住人口)が必要だということか。

308 ：世界＠名無史さん：2011/09/20(火) 23:27:01.55 0

朝鮮は韓系と高句麗系で全然別の民族じゃん
言語も文化も違ってたし

309 ：世界＠名無史さん：2011/09/20(火) 23:44:14.13 0

>>306
大理は集団毎に宗教が違っていたから、元朝以降も土司の分割統治だった。
トンパ教、タッパ教、シャーマニズム、アニミズム、道教いろいろバリエーションがある。

あと、ミャオ族が元朝期に南下しているので、そのへんとは言葉が全く通じない。
タイ族も雲南や広西からタイランドへ南下しているが、大理の支配層とも言葉が全く通じない。

310 ：世界＠名無史さん：2011/09/20(火) 23:45:37.98 0

>>308
その別の民族双方から文化を引き継いだとしたら…?

例えばパラグアイ人はスペイン人とグアラニー人の混血で文化も
混ざっているそうだが、民族的にスペインなのかグアラニーなのか、
新民族パラグアイなのか、そして民族史の始まりは混血から始まるのか、
混血前から始まるのか?

311 ：世界＠名無史さん：2011/09/21(水) 01:38:24.56 0

>>302
優秀な人間は海外に逃げられるだけ今の方がマシ

312 ：世界＠名無史さん：2011/09/21(水) 06:38:45.84 O

中国と朝鮮の間にツングース系民族がいたからな。というか朝鮮民族自体、農耕民族化したツングース系だと思うが。
後は三国時代から高麗時代にかけて隋唐遼宋(元明交代期の韓林児による宋)の侵略を破ったことも大きい。
高麗時代までは軽武の風潮はなかったように思える

313 ：世界＠名無史さん：2011/09/21(水) 10:08:55.71 O

唐は高句麗と百済を滅ぼしただけでなく、
最終的には憎まれ役を演じてそれらの国民がまとまりやすいようにしてくれたな。

314 ：世界＠名無史さん：2011/09/21(水) 11:36:41.36 O

>>311
キムヨナもカナダ人になんのかね？

315 ：世界＠名無史さん：2011/09/21(水) 13:41:00.33 0

朝鮮は日本と違って色々な民族の寄り合いだからな
李朝以前は南と北とじゃ血統も違うし言葉も違う

316 ：世界＠名無史さん：2011/09/21(水) 15:05:40.21 O

日本と違ってってどういう意味？

317 ：世界＠名無史さん：2011/09/21(水) 15:09:53.78 O

大体、高麗以降で南北にどういう違いがあるの?

318 ：世界＠名無史さん：2011/09/21(水) 15:14:18.84 O

>>315
中国は言語自体違うし、長江を挟んで南北のDNAの差異は日韓間よりも大きい。
朝鮮でそういう話は聞いたことないし、遺伝的バラエティなら日本は相当なもんだが。

319 ：世界＠名無史さん：2011/09/21(水) 15:19:50.38 0

>>318
民族血統は数種類のグループDNAなのよ。むしろ単品DNA集団が居るとすればそれは奇跡的な土人だ。

320 ：世界＠名無史さん：2011/09/21(水) 18:27:27.48 0

>>316
日本は元から単一言語単一民族だが
朝鮮人は三韓民族と高句麗民族が別の民族な上に
韓系言語と高句麗系言語が大きく異なる交雑人

321 ：世界＠名無史さん：2011/09/21(水) 18:31:38.37 0

中国皇帝から下賜された太極旗を未だに（しかも国旗として）使用しているなんて・・・
チョンの属国根性は筋金入りですね

322 ：世界＠名無史さん：2011/09/21(水) 20:03:49.24 O

>>318
海南島の「漢民族」三人の遺伝子距離を測ってみたら
日本人、韓国人、華北漢民族間のそれよりはるかに大きかったとか聞いた。

323 ：世界＠名無史さん：2011/09/21(水) 20:07:21.52 O

>>320
蝦夷とか飛騨とか隼人とかいたじゃん。

324 ：世界＠名無史さん：2011/09/21(水) 20:18:42.20 0

都加留は言葉が通じず、みかけも違っていた

325 ：世界＠名無史さん：2011/09/21(水) 20:21:44.66 0

>>322
バーカな。海南島なんか少数民族の黎族に認定してもらいたくなくて
漢族になっているエスニック集団が７つもあるのに何いってんの？
臨高人は非黎族のエスニック集団最大の集団。

326 ：世界＠名無史さん：2011/09/21(水) 20:34:25.87 0

>>323
蝦夷も飛騨も隼人も日本人と言語が違うわけでも民族が違うわけでもなかったからね
言語も民族も異なっていた新羅と高句麗に比べ遥かに近しい

327 ：世界＠名無史さん：2011/09/21(水) 21:23:16.80 O

328 ：世界＠名無史さん：2011/09/21(水) 21:23:52.51 O

蝦夷や隼人は辺境だから文化の伝達が遅かっただけ。

329 ：世界＠名無史さん：2011/09/21(水) 21:47:22.13 0

一般論として蝦夷はアイヌだろうけど、
そうだとしたら、言語の構造がやまと言葉とは大幅に違うよ。

330 ：世界＠名無史さん：2011/09/21(水) 22:07:10.38 0

>>312の人の見方に、ある程度賛成だな。

古くは五胡十六国、
やや時代が下っては契丹系の遼、女真系の金、
さらに後代にはこれも女真系の清と、
どの国も直接的・中原に入っていこうとした。
で、地理的に入り込むだけではなくて文化的に漢族の影響が強くなっていくにつれ、
次第に中国化が進んでいったってところはあるね。

モンゴルの場合は、中原に入り込んでも、
文化的には漢族とは一線を引いてたところがあったから、中国化しなかったんだろうな。

三国時代には、高句麗が隋とも唐とも派手にちゃんばらをやりあってたし、
統一新羅時代には、北方に渤海があって唐と鼎立するような格好になってたし、
高麗時代には、遼と激しく対立しておおいくさも数回やってるし（高麗の武将では、姜邯賛とか有名だね）、
そのうえ高麗は、半島部の付け根のあたりに長城も築いたくらい、契丹とは一線を画してたし、
李氏朝鮮時代には、北進が鴨緑江～豆満江のラインで止まったから、
直接的に漢文化の只中に入り込んでいくことが無かったってことだろうね。

331 ：世界＠名無史さん：2011/09/21(水) 22:18:50.45 0

契丹や遼の文化はモンゴルに近縁。
モンゴルといっても、ハルハ河北岸に帰ったのは特定部族だけらしいぞ。

332 ：世界＠名無史さん：2011/09/21(水) 22:28:44.12 0

>>330に付け加えると、
高麗時代の場合、
一般的には「軽武」ということは無かったけれども、
建国からしばらくすると、
宋の国制の影響（五代十国期の武人優勢からの揺り戻しによる文官優位）で、
次第に文官が武官よりも優位に立つようになったんだよね。

初期から中期の高麗では、出征する軍の司令官も文官が務めるという例が多かった。
ただ、高麗時代の興味深いところの一つというのは、
たとえ専門の武官ではなくとも、軍事に関して非常に造詣が深くかつ統率力も非常に高いという文官が、
大勢出てるってことだよね。
上のレスで書いた姜邯賛も、そういう人物だった。

しかしそういうマルチ才能を持つ文官が少なくなると、
文官と武官の対立が次第に激しくなっていき、
中期高麗を特徴付ける、武臣政権の時代（ちょうどこの頃、日本も平氏政権～鎌倉時代初期だった）になっていくんだよね。

333 ：世界＠名無史さん：2011/09/21(水) 22:33:55.64 0

>>330
モンゴル人の契丹は漢化したし
高句麗は唐に滅ぼされた
その高句麗と新羅は民族も言語も異なり>>312の言う朝鮮民族など存在しない

朝鮮に住む人たちを一体視する概念が出来たのは高麗以降だろうね

334 ：世界＠名無史さん：2011/09/21(水) 22:43:34.36 0

>>333
高麗は多文化国だったと思う。
実際、移民もとても多い国だった。
ただ、全般的に見た場合の、言語的・文化的な一体性というのは、
統一新羅の頃から既にほぼ固まってきてたんじゃなかろうか。

そうでなければ、新羅王室と高麗王室の間での禅定と相互通婚とか、
初中期高麗の北進政策の継続性とかが、説明しにくいよ。

335 ：世界＠名無史さん：2011/09/21(水) 22:51:44.93 0

>>330の訂正箇所

どの国も直接的・中原に入っていこうとした。
↓
どの国も直接的に中原に入っていこうとした。

336 ：世界＠名無史さん：2011/09/22(木) 00:13:31.26 0

>>334
先進的な技術と洗練された文化を持つ漢人をたくさん迎え入れて発展したんだよな
とはいえ新羅の頃は支配民族と北部の被支配民族という関係性だろうね

マケドニア国王はダレイオス三世から帝位を継承する儀式を行い
ペルシャ帝国の文化に憧れ高官たちも通婚したが、マケドニア人が支配民族
前趙や前秦の主家は漢人貴族と通婚したが、これも支配民族は北方遊牧民

どちらも拡張政策は豊富な富を得る実利と実利文明への憧れから
高麗の膨張政策もまた同じ理由だろうね

337 ：世界＠名無史さん：2011/09/22(木) 00:58:05.33 O

どちらにせよ
唐の属国だがな

338 ：世界＠名無史さん：2011/09/22(木) 01:36:18.56 0

エマニュエル・トッド的に言うと、中国と朝鮮で家族形態が違うから。
中国は外婚制大家族、朝鮮は権威主義家族だから、根っこの部分で中国かしきれない。

339 ：世界＠名無史さん：2011/09/22(木) 01:42:36.13 0

満州人と中国人も家族形態違うけど漢化しちゃったよね
単純に中原へ攻め入る事が無かったから中国化しなかった

340 ：世界＠名無史さん：2011/09/22(木) 01:44:18.11 0

何とか武力で追い返すが、その後はひたすら低姿勢
中国は他にも紛争を抱えてるので妥協
なかなかぎりぎりな外交ですな

341 ：世界＠名無史さん：2011/09/22(木) 02:12:07.01 0

ある意味奇跡的に思えるけど、ベトナムと似てるか
共通点無さそうだけど

342 ：世界＠名無史さん：2011/09/22(木) 02:25:20.79 0

ベトナムは、林邑・占城の支配からキン族支配に変わった。
タイは、真臘の支配からタイ族支配に変わった。
ミャンマーは、驃族の支配からビルマ族支配に変わった。

意外と東南アジアは、有史時代に主力言語が
北方から南下した民族(キン族、タイ族、ビルマ族)のものに変化しとるんよ。
ずっと昔からいるのは、マレー系とモン・クメール系。

朝鮮も、案外マレーやクメールのように元からいたのが
南の半島に押し込められて残ったんかもしれない。

朝鮮が、クメール人と違ったのは、音写できる文字で
自分達の記録をしなかったので、行動範囲が狭まったのか何なのか
証明しようにも何もわからない状態になってしまった。
7～8世紀になっても漢文だけで記述していたからネ。

343 ：世界＠名無史さん：2011/09/22(木) 10:07:28.28 O

日本韓国は南の民族が冷涼な北に、
ベトナムタイでは北の民族が湿潤な南に進出してるが、
どちらにしても快適な土地の民族がそうでない土地に進出したということか。

344 ：世界＠名無史さん：2011/09/22(木) 10:49:37.63 0

>>333
契丹は、モンゴル系説のほかにトルコ系説もあるね。

>>336
高麗の北進は、直接的には「実利文明」への欲求というのとは少し違うかもしれない。
真北に位置してたのは高麗と不仲の契丹だったから、「国土拡大により『文明』を求めた」というよりは、
「防衛ラインの北上を企図した」というのが大きいかも。
それに加えて、文官・武官に分配する土地の拡大が必要だったろう。
あとそれから大きいのは、国号が「高麗」であることからも分かるけれども、
「北方系の国家である高句麗を承継した国家」という意識が、
高麗の上層部にかなり強かったという事情があるらしいね。

>>337
唐の時代には、まだ王建は政権を得ていないよ。

>>338
具体的にはどういう分類？

345 ：世界＠名無史さん：2011/09/22(木) 10:51:12.51 0

>>340
>>341
>>342
中国王朝の冊封を受けながらも、
元首の自称としては「皇帝」や「天子」を名乗って独自路線を進む、っていうのが、
初期高麗の特徴だったんだよね。
「高麗史」には、王建が独自の元号を立てたって記録もあるし。
中期あたりになると、対宋関係を重視する儒教系の党派の力が強くなってきて、
初期のころからの路線がはっきりしなくなるけれど。
中期のはじめごろに起こった「妙清の乱」は、儒教系党派の伸張に対抗しようとしたグループが起こしたと言われるね。

「中国からの冊封を受けながらも皇帝を名乗る」という例は、ヴェトナムにもあるよね。
思想的な縛りが比較的緩やかだった、っていうのが、こういった路線を可能にしてた要因の一つだったんじゃなかろうか。
高麗の場合だと、「仏教系と儒教系の対立があった」というのは事実そうだけど、
仏教僧侶が儒学の大家だったり、儒教系の大物政治家が敬虔な仏教信者だったりって例が、ままあった。
ヴェトナムにもそういうことがままあったんだろうか？

346 ：世界＠名無史さん：2011/09/22(木) 11:13:31.73 0

>>344
あ、もちろんここでいう「王建」は、
高麗のほうの人ね。
十国の一つの蜀のほうの人じゃなくて。

347 ：世界＠名無史さん：2011/09/22(木) 12:24:46.40 O

日本が三国を「三韓」と呼んでいるということは、
三国間の交流もかなり密になっていたと考えてよいのか。

348 ：世界＠名無史さん：2011/09/22(木) 13:22:59.37 0

>>345
中国王朝の冊封を受けながらも国内で「皇帝」を自称するのは
夜郎や南越や突厥やウイグルにも見られた特徴で、よくある事だよ

高麗王国の初期は中国王朝が無い時期に当たるので、独自年号を使うのも自然だね
宋朝が成立すると、意地を張らず宋の属国となる道を選んだのも賢い選択
朝鮮の諸王朝は高句麗を除けば独自の世界が無いため
思想が発達する余地はあまりなかっただろうね

349 ：世界＠名無史さん：2011/09/22(木) 13:26:08.37 0

本来の三韓って倭人文化圏にあった馬韓、弁韓、辰韓でしょ
その三つなら親密なんて生易しいものじゃなかったろうけど
単なる用語の流用じゃね

350 ：世界＠名無史さん：2011/09/22(木) 17:37:06.26 O

「高句麗と百済新羅は完全に別物」と考えていたら
高句麗に三韓の言葉は使わないんじゃ。

351 ：世界＠名無史さん：2011/09/22(木) 17:46:32.67 0

>>347
>>349
少なくとも李氏朝鮮王朝の文献には、
「三韓」という言葉を「辰韓・弁韓・馬韓」に限定しないで、
もっと広域の意味で使ってる例はあるね。

例えば、李氏朝鮮王朝で編纂された「高麗史」にも、
後三国の「(後)高句麗・新羅・(後)百済」を包括する意味の表現として、
「三韓」の表現が出てくるよ。

352 ：世界＠名無史さん：2011/09/22(木) 17:56:12.20 P

高麗史と云えば朝鮮人は高麗史編纂の頃から
焚書と情報統制・情報操作が大好きだよな
情報操作癖がDNAに刻まれてるのかも

353 ：世界＠名無史さん：2011/09/22(木) 20:53:11.66 O

新羅が高句麗人を取り込むのと、
日本が蝦夷を取り込むのとどちらが大変だったのか。

354 ：世界＠名無史さん：2011/09/22(木) 21:10:41.09 0

蝦夷は同一言語、同一民族だからね、習俗が違うだけで
言語が違い、民族が違い、文化も違う、新羅と高句麗とは比較にならない

355 ：世界＠名無史さん：2011/09/22(木) 21:20:35.65 O

あの、
東北地方にアイヌ語地名がたくさんあることや
人名が明らかに違うことや
蝦夷通詞がいたことをどう考えてるの?

356 ：世界＠名無史さん：2011/09/22(木) 21:23:54.89 O

そもそも、何を根拠に倭人と蝦夷を同一民族、同一言語とみなしているのかわからない。

357 ：世界＠名無史さん：2011/09/22(木) 21:43:04.18 0

>>355
安東家の治めた地方を除いて東北にアイヌ語地名はほとんどないし
蝦夷の人名は文字記録が無い
蝦夷通詞の蝦夷と東北の蝦夷を混同するのは、無知故か悪意を盛ってか
どちらにしても蝦夷通詞と蝦夷は何の関係もない

358 ：世界＠名無史さん：2011/09/22(木) 21:45:12.38 0

>>356
日本人とエミシの言語が違っていた、違う民族だったと証明すればいいだけだよ
新羅と高句麗のようにね

359 ：世界＠名無史さん：2011/09/22(木) 22:00:20.00 O

「日本後紀」に「夷語」の通訳の話が出てるみたいだけど。

360 ：世界＠名無史さん：2011/09/22(木) 22:56:27.65 0

>>359
出てこないよ、蝦夷の地に長く住み夷語を身につけ扇動した罪で
流刑に処したとあるだけであって

361 ：世界＠名無史さん：2011/09/22(木) 23:27:23.07 O

なら続日本紀か

362 ：世界＠名無史さん：2011/09/22(木) 23:32:49.18 0

>夷語を身につけ

この時点でおかしいと気づけよw

363 ：世界＠名無史さん：2011/09/22(木) 23:35:28.33 0

>>362
何がおかしいのか具体的に↓どうぞ

364 ：世界＠名無史さん：2011/09/22(木) 23:39:00.21 0

蝦夷が同じ言葉使ってたんなら「夷語」なんて言葉は生まれないだろw

365 ：世界＠名無史さん：2011/09/22(木) 23:45:42.07 0

蝦夷と蝦夷は違うよ、蝦夷が夷語を使っていたことは
蝦夷が夷語を使っていたことにはならない

夷語を学んだ住人は陸奥新田郡の百姓、という事は
少なくとも陸奥では夷語は使われてなかったわけだ

366 ：世界＠名無史さん：2011/09/22(木) 23:49:11.17 0

http://nihongo.human.metro-u.ac.jp/~long/longzemi/hosaka.htm
続日本紀養老六年の記事に蝦夷、隼人の通訳のことが出てくるらしい。

367 ：世界＠名無史さん：2011/09/22(木) 23:54:58.83 0

>>360
>>365
「長く住み」っていうことは、
日本本土から移住してきた日本人って事と違うか？

368 ：世界＠名無史さん：2011/09/22(木) 23:56:54.18 0

というか日本はほとんど蝦夷だろ。
そんなこと今さらバカなのか。
大和政権に従属していった順番から日本化してったんだよ。
単語としての”蝦夷”がいつからあったのかは知らんが、
中華から見た東夷が日本全部で(場合によっちゃ朝鮮も)
その日本国内でも東方を蛮族とみなしていた。それが蝦夷だろうが。
具体的には関東くらいから蝦夷。

369 ：世界＠名無史さん：2011/09/23(金) 00:09:09.55 0

>>366
それ多分読み間違い
蝦夷には通訳つけてるけど隼人には付けてない、はず。絶対の自信は無いけど多分合ってる

370 ：世界＠名無史さん：2011/09/23(金) 00:13:27.10 0

>>367
つまり、言葉の異なる蝦夷の範囲は北海道+後代の安東家の領国くらいってこと
蝦夷は蝦夷と違い日本と同言語同民族だろう

371 ：阪神金本のスタメン起用を願う市民の党：2011/09/23(金) 00:27:44.43 0

李氏朝鮮を興した李成桂（太祖）は明の軍人。
手柄を立てて明から朝鮮を貰って朝鮮王になった。
朝鮮という国号も明から貰った。
李成桂は明の官服、年号も使った。

372 ：阪神金本のスタメン起用を願う市民の党：2011/09/23(金) 00:28:43.73 0

なぜ中国は北朝鮮を経済植民地化できないのか？
①労働者が定時に来ない
②インフラが酷くてケータイを充電する電気すらない
③進出企業の工場に夜中に泥棒が入る
④中国よりも酷い賄賂大国

373 ：世界＠名無史さん：2011/09/23(金) 00:31:53.81 0

>>368
日本後紀にもある通り、関東や陸奥の蝦夷とは言葉が通じていたんだよね
もちろん民族も同一

374 ：世界＠名無史さん：2011/09/23(金) 01:15:20.85 0

簡単にいうと畿内に上陸した多分中華らしいけど正確にはわからない
モンゴル系の人達が東へ侵略する過程で、
強力な平顔遺伝子に地元の日本人は同化された。
それが日本です。

375 ：世界＠名無史さん：2011/09/23(金) 01:29:31.45 0

残念、Y染色体の系統ごとの頻度やDNAの多様性から
日本人が大陸人と分化したのは遅くとも１万年以上と推定されてるんだよね
Y染色体の構成率が北中国人とほとんど同じ割合の韓国人と違って

376 ：世界＠名無史さん：2011/09/23(金) 01:35:30.53 0

>>373
日本後紀に出てくるのは弓削部虎麻呂・丈部小広刀自女とかいう奴らだが、
こいつら蝦夷なのか？
「百姓」とかあるが、関東から入植した農民なんじゃないの？
アテルイとかモレだのとは全然違うし。

377 ：世界＠名無史さん：2011/09/23(金) 01:41:30.69 0

だめだ全くイミフだこいつら。

順番に

日本は大陸から分化：
まあ当り前といえば地続きから離れた頃に分化しとるのは当然だろ。
誇り高きモンゴロイドの遺伝子が残念ならアジア人などやめてしまえ。
ポリネシア系＋モンゴル系＝日本人　これ常識

378 ：世界＠名無史さん：2011/09/23(金) 01:47:46.06 0

関東と蝦夷民族：

民族ってゆうか近代アイヌですら統一言語はなかったというのに
蝦夷は非大和人なだけであって統一ナショナリズムなんぞない部族集団。
関東には毛人という蛮族がいて伊豆なんかは明治まで夷豆と書いていたくらいだ。

379 ：世界＠名無史さん：2011/09/23(金) 02:03:40.17 0

>>376
蝦夷と蝦夷は違うしなあ
弓削部虎麻呂は日本人と言葉の同じ蝦夷だろう
>>377
モンゴロイドとモンゴル系の区?くらいつけろよｗ

380 ：世界＠名無史さん：2011/09/23(金) 02:11:48.38 0

>>379
ではモンゴロイドの方を削除してモンゴル系だ。
俺の言いたいのは騎馬民族のユーラシアを馳せたモンゴル民族のことで、
モンゴロなんとかはどうでもいい。それはポリネシアでまかなえ

381 ：世界＠名無史さん：2011/09/23(金) 02:23:38.16 0

>>375
韓国人のY染色体ってどれくらいのサンプル数があるの？

382 ：世界＠名無史さん：2011/09/23(金) 03:27:46.10 0

>>381
少なくとも500や1000はやってるだろ
研究機関の実施した調査なんだから
>>380
モンゴル系が朝鮮半島へ進出したのはモンゴル以降
それ以前の鮮卑や柔然は朝鮮に見向きもしてない

383 ：世界＠名無史さん：2011/09/23(金) 03:39:47.15 0

誰が朝鮮の話したんだ。
モンゴル系が日本に来たとは言ったが
どっから朝鮮基準なんだ。お前んち朝鮮か。

384 ：世界＠名無史さん：2011/09/23(金) 04:08:01.91 0

ワープ能力でもあるのかモンゴル人はｗ

385 ：世界＠名無史さん：2011/09/23(金) 04:09:55.42 0

船を知らねえのか。水って浮かぶんだぞ、知ってるか

386 ：世界＠名無史さん：2011/09/23(金) 04:29:56.65 0

モンゴルに海は無いぞ、川はあっても北氷洋行きだｗ

387 ：世界＠名無史さん：2011/09/23(金) 04:50:02.32 0

カラフトとかからでも来れるだろ。
モンゴルの存在自体は後世でも、
その特徴を持った品種の人類のことを言ってんだよ。ユーラシアの覇者を。

通り道がどこだろうがいいんだよ。
北方民族が東行するなり南下するなりで、
今の東アジア人の外見的特徴になったんだろ。
中身はそれぞれ海洋系の日本人だったり
南方系の中国人だったりすんだよ。

388 ：世界＠名無史さん：2011/09/23(金) 06:09:05.80 0

モンゴロイドじゃなくモンゴル系だと言ったのはおまえじゃねーかｗ
モンゴル系は元々モンゴル高原東部から満州西端部にいたの事を指すんだから

樺太の対岸を占拠したのも朝鮮半島を支配下に置いたのと同じくモンゴル帝国の時代だし
外見的特徴は個体差が大きいから判断基準にしないのが最近の傾向

389 ：世界＠名無史さん：2011/09/23(金) 06:13:50.15 0

モンゴル系もモンゴロイドも狭義の意味を学術的にどんどん広義に拡大してったものだろう。
言いたいのはタタールでも匈奴でもなんでもいいのだ。北方騎馬民族だ。
なに帝国でもいいよ。本題はモンゴルよりもユーラシアの覇者の方だ。
別に13世紀のモンゴル帝国だけを指してるわけじゃない。
通じやすいニュアンスを選んだだけのこと。

390 ：世界＠名無史さん：2011/09/23(金) 08:17:32.79 0

小学生かよw

391 ：世界＠名無史さん：2011/09/23(金) 13:08:47.70 0

>>374
>強力な平顔遺伝子
いわゆる新モンゴロイド顔は劣性遺伝なんだが
よっほど多数派にならないと支配的にはならない形質
ちょっと濃い顔が混ざるとすぐそっちに影響される

392 ：世界＠名無史さん：2011/09/23(金) 13:10:27.31 0

なら遊牧民とか騎馬民族ってわかりやすい言葉使えよw
なんでこんなのが学問板にいるんだ

393 ：世界＠名無史さん：2011/09/23(金) 13:32:21.88 0

>>391
大嘘言うんじゃないよ。シベリアの何処に万里の長城の南を支配出来る程の人種供給力が在るんだアフォ。そんなに豊かで人口増殖域なら北の大地で暮らしてろよ。

394 ：世界＠名無史さん：2011/09/23(金) 13:51:43.72 0

>>393
お前がどう理屈こねようと実際そうなんだから仕方ないだろ

395 ：世界＠名無史さん：2011/09/23(金) 22:38:05.17 0

やや茶色がかった黒髪黒目(髪は曲毛)
南欧系みたいなあんまりゴツゴツしてないコーカソイド顔
中東・地中海系くらいのやや浅黒い肌が優性遺伝ルックス
トルコ人あたりが優性遺伝のかたまりみたいな外見

396 ：世界＠名無史さん：2011/09/23(金) 22:44:00.22 0

劣性遺伝て。
平顔が父母揃って平顔遺伝子のときのみ発現する事象だなんて
聞いたことねえぞ。
お前の方こそ本当に学問板にいてもいいのか。

397 ：世界＠名無史さん：2011/09/23(金) 22:51:42.17 0

学問板どころか趣味板に書き込んでも馬鹿にされるレベルｗ

398 ：世界＠名無史さん：2011/09/23(金) 23:09:20.22 0

モンゴロイドという言葉自体が西洋人の小学生レベルの東洋人認識から出来た単語なのだから
仕方ない。

399 ：世界＠名無史さん：2011/09/23(金) 23:10:38.21 0

コーカソイドとニグロイドのハーフだと子供のころはニグロ顔で
成長するにつれてコーカソイド色が強くなる

400 ：世界＠名無史さん：2011/09/23(金) 23:15:53.83 0

黒人の赤ちゃんは生まれたときは白いよ

401 ：世界＠名無史さん：2011/09/23(金) 23:30:52.60 0

色はね
混血と関係ないけどアボリジニーも成長段階で膚や髪の色が激変する

402 ：世界＠名無史さん：2011/09/23(金) 23:40:56.39 0

朝鮮人も赤ちゃんに唐辛子を含んだ食事与えると腹壊すらしい
成長段階で唐辛子料理を食えるようになる。
もっとも特定消化器系のガンが日本人の5倍近いらしいが

403 ：世界＠名無史さん：2011/09/23(金) 23:42:03.70 0

食道癌が多いんだっけ？

404 ：世界＠名無史さん：2011/09/24(土) 18:47:10.73 O

>>381
なんかよくわからんな。

405 ：世界＠名無史さん：2011/09/25(日) 16:47:38.05 0

する価値が無かったから

406 ：世界＠名無史さん：2011/09/26(月) 21:38:17.16 0

しぶとく残っただけすごいと思う

407 ：世界＠名無史さん：2011/09/26(月) 21:40:45.74 0

ソグドと朝鮮は、中原に攻め込んだりしてないからね。

408 ：世界＠名無史さん：2011/09/26(月) 22:38:12.91 0

古代百済帝国は山東に進出していたニダ

409 ：世界＠名無史さん：2011/09/27(火) 00:30:05.98 0

遼西や山東に進出していた連中は、陶器類や装飾品の様式から
夏殷文明の入植者が興したとされてるけど
それに続くのももっと北からの侵入者だから、百済関係ねーし

410 ：世界＠名無史さん：2011/09/27(火) 21:20:13.41 0

411 ：世界＠名無史さん：2011/09/28(水) 10:44:13.02 O

>>1
大腸菌がゴキブリに変身できると思うのがおかしい

412 ：世界＠名無史さん：2011/09/28(水) 21:23:14.25 0

中国に入ってきて欲しくなかったからじゃないかな

413 ：世界＠名無史さん：2011/10/16(日) 19:52:06.11 0

日本が侵略したからだよ、以上

414 ：世界＠名無史さん：2011/10/19(水) 04:08:07.27 0

http://www26.atwiki.jp/crescent_castle/pages/56.html

朝鮮民族の父系血統の半分は華北系の中国人。
あとはツングースとモンゴルと倭人の混血。

415 ：世界＠名無史さん：2011/10/19(水) 12:04:01.17 0

韓国では世界史の授業で大韓帝国が支配していたと教えている
http://livedoor.2.blogimg.jp/newskorea/imgs/d/2/d26c570f.jpg

416 ：世界＠名無史さん：2011/10/20(木) 00:52:52.63 0

朝鮮半島には宦官っていたの？
日本がよかったのは科挙制度と宦官がなかったことにつきるな
朝鮮には科挙はあったらしいが

417 ：世界＠名無史さん：2011/10/20(木) 02:19:11.85 0

内侍は、宦官だろ？

418 ：世界＠名無史さん：2011/10/20(木) 02:44:33.02 0

記録上、9世紀にはすでに宦官制度がある。
また自国民を宦官（火者）にして歴代中国王朝に貢納していた。

419 ：世界＠名無史さん：2011/10/20(木) 03:31:00.10 0

9世紀というと新羅の国勢が下り坂の時期ちゅうことか

420 ：世界＠名無史さん：2011/10/20(木) 12:39:31.32 O

唐や契丹と違い、
モンゴルは朝鮮半島を併合することはできたそうだ。
しかし、内外の反対もあり結局取り止めた。

421 ：世界＠名無史さん：2011/10/20(木) 16:05:53.20 P

>>420
モンゴルは朝鮮半島を併合して
１世紀に渡り直接支配したんだけど。
なに願望を事実のように語ってんだ在チョン

422 ：世界＠名無史さん：2011/10/20(木) 17:46:22.55 0

高麗はモンゴルが差し出した王女を代々の后とし、
国王はモンゴル名を名乗り、モンゴルの宮廷で育った。
つまり高麗はモンゴルを実質上支配した世界帝国であった。
　　　　　　　　　　　　　　　　―民国書房・刊『コリア吃驚！大高麗帝国』より

423 ：世界＠名無史さん：2011/10/20(木) 17:51:23.11 0

これを見れば朝鮮学校の危険さが一発でわかる！！必見！！

【朝鮮学校の実態】補助金が生徒1人6万円もらってる【違法】
http://www.youtube.com/watch?v=44EiZM2waYQ

【衝撃！！】日本人を拉致していたのは朝鮮学校だった！1/2
http://www.youtube.com/watch?v=s9O7rxPThu0

【衝撃！！】日本人を拉致していたのは朝鮮学校だった！2/2
http://www.youtube.com/watch?v=TY4V3uZPVa4

日本人は絶対！！必見！！！

424 ：世界＠名無史さん：2011/10/20(木) 23:56:50.56 0

>>417
高麗時代の場合、
内侍は宦官とは限らなかった、
というか、
宦官ではない場合も一般的にあったんだが。

425 ：世界＠名無史さん：2011/10/21(金) 01:32:40.60 0

>>420
ん、半島北部と済州島は直轄領にしてるだろ。w

426 ：世界＠名無史さん：2011/10/21(金) 01:53:52.31 0

>>425
半島南部も直轄領にしてるぞ在チョン

427 ：世界＠名無史さん：2011/10/21(金) 02:28:56.80 0

征東等処行中書省
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BE%81%E6%9D%B1%E8%A1%8C%E7%9C%81

428 ：世界＠名無史さん：2011/10/21(金) 03:58:19.91 0

１２９１年以降の征東行省は常設機関
旧高麗領を支配、徴税も中央へ送り、立法や法解釈は元朝の管轄となり
人事権もモンゴル人が握り、高麗人は王ですらモンゴル人より下の官職

429 ：世界＠名無史さん：2011/10/21(金) 14:14:22.10 0

>>426
なんでネトウヨは日本語が不自由なの？w

430 ：世界＠名無史さん：2011/10/21(金) 16:32:06.27 P

ネトウヨネトウヨ言うって事は、リアル在チョンか
ホント地球のゴミだな在チョン
>>59
燕は完全な中華文明国家、中山とは違うよ
そもそも遼西にも商・周に属する集団が居住してたしね
モンゴル系の集団が占領・移住して離散したが

431 ：世界＠名無史さん：2011/10/21(金) 22:13:30.91 0

>>430
やっぱり不自由みたいだなぁ。語彙も乏しいし。w

432 ：世界＠名無史さん：2011/10/21(金) 22:35:24.71 0

この↓日本語不自由な書き込みを窘められた朝鮮学校学徒が「恨」全開で粘着してるのかｗ
　　　　　しかし、これからも日本で暮らしていくのだから日本語教養を身に付けないといけないよ

735 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2011/10/15(土) 07:32:55.65 0
人類起源＝民族価値は世界の共通で漢人とユダヤ人だよ
アーリア人種を推奨しているには意味がない

737 返信：世界＠名無史さん[] 投稿日：2011/10/15(土) 07:57:45.51 0
>736
おまえいつもうるせーなｗ
てかおまえ朝鮮人だろｗ
モンゴロイドの起源は朝鮮日本も同じだｗカスｗ

433 ：世界＠名無史さん：2011/10/22(土) 00:57:35.10 0

ｵﾏｴ誰と戦ってるんだよw　

読解力が著しく低く、あたりかまわず朝鮮人認定するような低知性のネトウヨは、
妄想の中で生きてるのは全くﾎﾛﾝ部と同じだな。

434 ：世界＠名無史さん：2011/10/22(土) 03:43:55.25 0

×あたりかまわず
○誰彼構わず
しかも現実世界でレッテル貼りしないだけ、むしろ良心的といえる

×低知性のネトウヨ
○知性に欠けるネトウヨと日本語能力の低い>>433
性という言葉が付いてることからも解るとおり、知性は定量的ではなく低を付けない

435 ：世界＠名無史さん：2011/10/22(土) 04:12:46.39 0

>>434
>性という言葉が付いてることからも解るとおり、知性は定量的ではなく低を付けない

すごい珍説だねぇ。じゃぁ、知性は高低じゃなくて何で量るのかな。大小？重軽？　広狭？(笑)

誰彼構わず、ってのは一般的はその解釈で構わんとは思うけど、この場合は良識的で
教養ある普通の日本人なら、自分の人間性を疑われるであろう”チョン”などという侮蔑語は
心的抵抗があって無闇に使わないだろうという、周りの目のある”場”の意識をふまえての
ことだな。

436 ：世界＠名無史さん：2011/10/22(土) 05:14:23.19 0

在チョンに対して在チョンと言うのは、現に在チョンであることを指して
在チョンと言うだけなのだから、在チョンと呼ぶことは何の良識に欠ける所も無い

知性は量らないと説明したのに全く理解出来てないなこりゃ
文章作成だけじゃなく読解もダメとか救いようが無い

437 ：世界＠名無史さん：2011/10/22(土) 11:15:08.72 0

>>436
”直轄領”という語の意味を理解していなかったり、だらだらとりとめもなく連投するわ、
ソースはWikipediaだわ、おまけに誤解釈と、どうにも書き込みが幼稚臭いと思っていたら、
リアルで子どもなのかね？　
なんか物理の授業あたりで”定量的”、”定性的”という言葉を知ったので意味も解らず
背伸びして使ってるリア工、それも１年坊という感じだが。w

438 ：世界＠名無史さん：2011/10/22(土) 14:52:21.06 0

同化すると国力が下がるから
生理的に嫌だった
等の理由から同化せず飼い殺しにして距離を保ったが真相だろうな
普通の国ならあんな半島を残しておく意味が無い

439 ：世界＠名無史さん：2011/10/22(土) 15:02:04.81 0

>>437
鮮人や在チョンが歴史の現実を受け容れないのはいつものことだけど
いまの朝鮮半島は大元帝国の直轄領だったんだよね。
当時の朝鮮半島は元の行政機関である高麗行省が支配した
もちろんトップも高官もモンゴル人、下の方は高麗人。

では、知性をどうやって定量的に評価するか書いてみようか
知能なら解るけどね。知性に欠ける、知性を感じる、日本語って難しい

440 ：世界＠名無史さん：2011/10/22(土) 15:19:19.78 O

>>438
唐は併合しようとしてなかったか?
契丹も高麗に撃退されてるし。

441 ：世界＠名無史さん：2011/10/22(土) 16:37:39.44 0

右翼・・・思想的右派。国粋・郷土愛・仲間意識の強い保守志向。
ネトウヨ・・・朝鮮人認定・差別語罵倒・日常の仲間ゼロの精神の病んだ志向。

442 ：世界＠名無史さん：2011/10/22(土) 16:50:23.23 0

ある程度人数がいるからだろ

443 ：世界＠名無史さん：2011/10/22(土) 18:53:23.11 0

>>440
唐は新羅や百済へ侵攻もしていないし併合しようともしてないよ
北にあった謎の集団、高句麗は滅亡させたけどね。

契丹を撃退したのに、領土を６州も失い、毎年の朝貢を余儀なくされ
冊封を受け、契丹から高麗権知国事に任命されたのか。面白い冗談だなｗ

444 ：世界＠名無史さん：2011/10/22(土) 19:00:30.48 0

>>443の脳内では百済を滅ぼしたのが何になってるのかね？
熊津都督府も脳内史には無いんだろうな。

445 ：世界＠名無史さん：2011/10/22(土) 21:24:34.23 0

>>444
唐軍が滅ぼしたよ、高句麗との戦争の行き掛けの駄賃に鎧袖一触してね

熊津都督府と自分で書いてるのに理解してないんだな
自己都合で基準をころころ変えるのは勝手だけど、>>444の基準に従うと
突厥、渤海、室韋、靺鞨もまた併合されていたことになっちゃうけど、いいのかな？ｗ

446 ：世界＠名無史さん：2011/10/22(土) 21:49:43.99 O

六州失ったのって契丹の何次侵攻の時?
知事っていうのは?

447 ：世界＠名無史さん：2011/10/22(土) 22:10:06.75 0

高麗はモンゴル帝国に併合されてるだろ
併合されてないとかどういう認識だよ

http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/33/99/5a334c7e6b272962a54171d6c2a44d17.jpg
http://www.fuzita.org/wldculture/dnames/mapimgs/mongol_hanto.jpg

448 ：世界＠名無史さん：2011/10/22(土) 22:27:53.29 0

侵攻もせずに百済を滅ぼした>>445の脳内唐軍ｽｺﾞｽw

449 ：世界＠名無史さん：2011/10/22(土) 22:32:31.84 O

逆に言えば、他の二国を滅ぼしたり、憎まれ役になって三国の人間を結束させたりと
唐が新羅による統一のお膳立てをしているな。
松前がアイヌを団結させたみたいに。

450 ：世界＠名無史さん：2011/10/22(土) 23:42:42.02 0

>>446
９９２年、遼軍が高麗へ侵攻、高麗軍は連戦連敗し罪を請い和を求める
臣下となり毎年の朝貢を誓い、女真のいた六州を賜る。
９９８年、遼から冊封を受け、権知国事（皇帝代理）に任命される。
１０１２年、遼軍が高麗へ侵攻、契丹に北部四州を奪われ都城も陥落。

どの場合も占領を維持せず返還してあげてるね、明らかに要らない土地

451 ：世界＠名無史さん：2011/10/23(日) 00:33:08.90 0

いったい遼は何しに行ったんだ

452 ：世界＠名無史さん：2011/10/23(日) 00:36:39.09 0

宋と戦うにあたって脅して味方につけたかったんだろ、無理矢理にでも
モンゴルなんかの遊牧国家じゃよく見られる行動様式。
それに朝貢を認めさせ、臣下（属国）に出来たわけだし

453 ：世界＠名無史さん：2011/10/23(日) 00:41:44.74 0

冴羽遼

454 ：世界＠名無史さん：2011/10/23(日) 08:05:30.86 0

冴羽獠

455 ：世界＠名無史さん：2011/10/23(日) 11:03:11.86 O

対高麗戦で得たもの、失ったもの、
どちらが大きかったか。

456 ：世界＠名無史さん：2011/10/23(日) 11:34:22.23 0

>>455
遼にとってもトータルではマイナスだったんでは。

特に、1018～1019年の第5次戦では、
姜邯賛ひきいる高麗軍に、殲滅に近い大敗北だったし。
（高麗側の用語で言うところの「亀州大捷」）

結果的に勢力均衡に至るまでの損害でみると、
ここまでの強硬策を採る「外交的な必要性」は遼にあったのかは疑問なところ。
内政面の捌け口を対高麗戦に求めて、
結果としてデメリットが莫大なものになったいうことではないかと。

457 ：世界＠名無史さん：2011/10/23(日) 12:15:11.80 O

新羅の対唐戦の時や、高麗の対契丹戦の時は
後代の倭乱胡乱の時と違い、かなりメンツが揃っている。
李朝に問題があったか。

458 ：世界＠名無史さん：2011/10/23(日) 16:46:19.42 0

新羅は少数の留守兵しか置いてない唐の拠点を
同盟反故にして騙まし討ちしただけだからな

高麗の対契丹戦も連戦連敗で何度も大敗、大損害を被り首都も落とされてるよ
最後も結局は臣従・朝貢することで冊封受けた

459 ：世界＠名無史さん：2011/10/23(日) 17:49:31.75 0

唐はさすがに手を広げすぎかねー結構広範囲で長期間粘ったけど

460 ：世界＠名無史さん：2011/10/24(月) 12:33:15.05 O

契丹の不幸は中華思想を持ってしまったことか。
それに、宋のように、高麗を魅了できるような文化や富までは無いだろうし。

461 ：世界＠名無史さん：2011/10/24(月) 15:27:02.81 P

軽く一撃して属国化させるのは遊牧民の行動様式

契丹が農地や物産を欲するなら山と岩と急流の朝鮮半島より華北を
牧草地や軍事力を欲するなら草原の無い朝鮮半島よりモンゴル高原以西を
どちらにしても高麗の国土は魅力が無いな

462 ：世界＠名無史さん：2011/10/27(木) 03:37:25.57 0

チョン流ドラマや韓国人碁打ちは好きだけど
歴史捏造が酷過ぎて引くわ
骨の髄まで中国化してるだろうに小中華は

463 ：世界＠名無史さん：2011/10/27(木) 14:09:02.73 0

李朝時代は儒学の本家はもはや中国ではなく朝鮮だという意識はあったみたいだけどね

464 ：世界＠名無史さん：2011/10/27(木) 14:54:00.50 0

理気二元論を捨てた時点でもう本流から外れて別物になっとるよ

465 ：世界＠名無史さん：2011/10/27(木) 16:14:40.61 P

李朝時代は小中華、つまり中国の属国という意識だね

466 ：世界＠名無史さん：2011/10/27(木) 17:41:04.72 O

しかし両班とかも中華服じゃないんだよな。

467 ：世界＠名無史さん：2011/10/27(木) 17:55:34.35 P

両班も平民も服装は完全な宋明時代の中華服だよ

468 ：世界＠名無史さん：2011/10/27(木) 21:45:50.02 0

>>66
慣用句の使い方が分かっていないようだが

469 ：世界＠名無史さん：2011/10/27(木) 22:10:45.22 0

高句麗の時代に朝鮮民族なんて影も形も無かったしな
あるとしても燕人の衛氏と六国の入植民が建てた朝鮮王朝だし
そもそも楽浪その他の黄海沿海地域は、紀元前２千年紀から華夏人の居住地

今の北朝鮮人や韓国人に繋がる連中は欠片も存在してない

470 ：世界＠名無史さん：2011/10/27(木) 22:49:18.99 O

そこらに住んでた連中はどうなったの？
子孫を残さず消え去ったの？

471 ：世界＠名無史さん：2011/10/27(木) 22:56:53.57 0

文化的な意味で消え去ったよ、消滅した

472 ：世界＠名無史さん：2011/10/27(木) 23:43:44.92 0

高麗の方がかっこいいよな、国名。
統一したら高麗共和国にすればよい。

473 ：世界＠名無史さん：2011/10/28(金) 00:05:31.24 0

しかし、なんで大韓民国にしたんだろうか
分裂固定したかったわけじゃないだろうに

使える単語は朝鮮、高麗、新羅くらい？
といっても朝鮮は中国臭が、新羅は露骨に南色が強いし
高麗も北の匂いがするし、難しそう。麗韓共和国とかねｗ
もしくはハングルでコリア国とでもするか？ｗ

474 ：世界＠名無史さん：2011/10/28(金) 00:16:03.97 0

韓てゆう字あざなはなんなんだろうな。
でも韓国の人に聞くと"朝鮮"は古い国名だそうだが。
korea国なら高麗そのものじゃん。
他なんてあるか？じゃ、さくらとかトマトとかりそな国でいんじゃね。

475 ：世界＠名無史さん：2011/10/28(金) 00:38:31.91 0

>>473
韓と朝鮮が現在使われているから普通に考えれば高麗・コリア・コリョ
統一後はそのへんになるじゃろうね
"大韓民国"は併合直前の大韓をひきつぎなおかつ民国(共和制)と
いうほどの意味で無論半島統一国家となる前提の名前だと思うけど

476 ：世界＠名無史さん：2011/10/28(金) 00:51:08.91 0

韓は南方色というか日本の色が強くね？
日本が清と手を切らせた大韓帝国の件もあるけど
三韓があった当時は倭がまだ半島南部を領有してたんだし

新羅連邦も悪くない気がするけど、北が大反対するだろうなｗ
高麗は無難だけど、なんかつまらん

477 ：世界＠名無史さん：2011/10/28(金) 00:52:17.83 0

日本高麗同盟
名前だけなら誰にも負けてない。
略して日高同盟・・・高日同盟・・・略さないで使おう。

478 ：世界＠名無史さん：2011/10/28(金) 01:19:06.26 0

United Korea
略称はUnKo

479 ：世界＠名無史さん：2011/10/28(金) 01:21:46.07 0

いい名称なのに、略すと酷いｗ

480 ：世界＠名無史さん：2011/10/28(金) 01:36:09.69 0

満州高麗同盟も略すとムゴい

481 ：世界＠名無史さん：2011/10/28(金) 04:52:40.31 0

>>476
"韓"は元々半島南部を示す名称でしかないからな。逆に北朝鮮が”朝鮮”なのも
実在が疑わしい檀君はおいといても、箕子、衛氏朝鮮共に平壌近辺が領域だから
それはそれで理にかなってる。

で、わからんのは、何故李氏朝鮮末期に”韓”’（大韓帝国）を名乗ったか
なんだよな。脱中国の意味で中国系色の強い”朝鮮”を捨てて、逆を採ったのでは
ないかとは想像できるけど、といって李王家自体は北の系だと思われるし、
個人的にはその辺の経緯を明快にに説明したものなんかは見聞きしたことが
ないので実際の所はどうなのかはいまだに謎だわ。

482 ：世界＠名無史さん：2011/10/28(金) 06:07:50.77 0

あれだ、キムチ国かバドゥク国にすればいい、無慈悲国もいいなｗ

地域限定の朝鮮や韓は宜しくないから、古典から付けるなら新羅、高麗、朝鮮
しかし、朝鮮半島全体を指す普遍的な地名は何か無いんかね？
日本や中国は、政権や王朝が変わっても地域名は一定なのに

483 ：世界＠名無史さん：2011/10/28(金) 11:20:16.25 0

そーいや李成桂は本来国号を自分の出身地のハムフンドの雅称である「和寧」にしたかったらしいね
明に王位についた事を報告した際に、慣例に乗っ取って一応国名を決めてくださいとお伺い建てたら、
朝貢国の名前なんぞに皇帝が関わるものじゃないという慣例を知らない重八さんが請け合って朝鮮と
名付けてくれちゃったらしいw

484 ：世界＠名無史さん：2011/10/28(金) 12:18:29.90 0

奴隷に成り下がるからだろ

485 ：世界＠名無史さん：2011/10/28(金) 14:49:43.39 P

重八って、中国人っぽくない名前だなｗ

486 ：世界＠名無史さん：2011/10/28(金) 17:35:19.66 0

>>98
は？
有史以来、全世界の盟主だろ？

487 ：世界＠名無史さん：2011/10/28(金) 17:46:05.91 0

>>482
地域名称を南は「韓」だと言ってるし、北は「朝鮮」だと言ってるし

488 ：世界＠名無史さん：2011/10/28(金) 20:04:25.12 0

じゃ、月韋国で。

489 ：世界＠名無史さん：2011/10/28(金) 20:16:06.03 0

>>485
だから改名したんだろw

490 ：世界＠名無史さん：2011/10/29(土) 00:26:57.26 0

いつまでも名前が決めらんないなら
対馬飛地と命名するぞ

491 ：世界＠名無史さん：2011/10/29(土) 01:35:39.55 0

大対島国っすね

492 ：世界＠名無史さん：2011/10/29(土) 01:58:33.61 0

対馬島民に謝れ

…済州島独立運動とかないだろうか

493 ：世界＠名無史さん：2011/10/29(土) 02:10:45.99 0

済州島は2006年から特別自治道らしいね。それなりに独立性が
認められたってことかな

494 ：世界＠名無史さん：2011/10/29(土) 03:22:21.61 0

済州島は遠いよ。
それに日本がイジメたから、むしろ反動で朝鮮化が進んだ。
本当は島国として日本にも一番メジャーな存在なはずなのに
日本人が今も在日としてひとくくりにしてイジメている。
海洋民族は同じ島人をイジメない。
どうも近頃ニセ日本人が紛れてる気がしてならない。

495 ：世界＠名無史さん：2011/10/29(土) 04:00:15.77 0

まともな航海技術を明治のころまで持たなかった日本が海洋民族？
清やマレー人やポリネシア人以下の航海技術

496 ：世界＠名無史さん：2011/10/29(土) 04:16:37.18 0

江戸時代の日本は、世界でもっとも内航海運が発達していたことを
知らない土人が涌いたのはこのスレですか？

497 ：世界＠名無史さん：2011/10/29(土) 04:19:30.40 0

済州島って代々、朝鮮半島の王朝とは別の国だったからな

498 ：世界＠名無史さん：2011/10/29(土) 08:27:10.51 0

なんで済州島は日本領にならなかったんだろう？
秀吉はなんで済州島と鬱陵島を占領しなかったんだろう？

離島だから、朝鮮本土から撤退しても、この２島は確保できたはずなのに。

499 ：世界＠名無史さん：2011/10/29(土) 08:30:27.19 0

ていうか、琉球王国や蝦夷地が日本領になったんだから、
済州島（タムラ国）が日本領になっても全然おかしくないし、
（日本には百済系の渡来人の子孫もいたんだからなおさら）
小笠原諸島や硫黄島みたいな遠く離れた離島が日本領で通用するなら、
朝鮮が長らく空島政策で放置していた鬱陵島を領有してもよかったのに。

500 ：世界＠名無史さん：2011/10/29(土) 10:39:25.10 0

純粋にそんなもん要らんだろ、当時は
今みたいに排他的経済水域なんつー決め事は無いんだし

501 ：世界＠名無史さん：2011/10/29(土) 11:00:15.71 0

うん、僻地だったからいらなかっただけ。
従来、世界中の海をテリトリーとしていた日本漁業は
20年前のある日突然、海岸線の周辺に操業地域を制限された。
それで島が超重要になった。ただそれだけ。

502 ：世界＠名無史さん：2011/10/29(土) 18:31:53.49 0

ウルルン島は江戸前期、日本領になるチャンスはあった。
李朝ば空島政策で完全放置しているすきに、山陰の漁民や商人が渡航して実効支配していた。
このとき、李朝側のクレームにあった幕府が、渡航禁止命令を出したばっかりに、
ウルルン島は日本の域外ということになってしまった。残念無念。

済州島については、なんで秀吉が手を出さなかったのか不思議。
せめて西国の大大名の誰かが、島津の琉球攻めみたいな感じで領有すればよかった。
まあ、それはオランダ人が占拠する前の台湾にも言えることだが。

503 ：世界＠名無史さん：2011/10/29(土) 18:33:09.06 0

>>502を訂正

×　李朝ば空島政策で完全放置しているすきに
○　李朝「が」空島政策で完全放置しているすきに　

504 ：世界＠名無史さん：2011/10/29(土) 18:39:41.09 0

>済州島については、なんで秀吉が手を出さなかったのか不思議。

馬の放牧くらいにしか使い道のないやせた島だからな。和議で
日明貿易が実現していれば、中継地というか荒天の際の避難先
くらいには使えたかもしらんが。

505 ：世界＠名無史さん：2011/10/29(土) 18:53:24.09 0

うん
正直なんの過去願望なのかよくわからん。
秀吉はそんな細かいことは考えない。
彼は明国から天竺・ゴアまでを制覇しようと考えた男だぞ。

韓国の地理ばっかにヤタラに細かく詳しい奴が多くていやだ。

506 ：世界＠名無史さん：2011/10/29(土) 19:08:26.94 0

東洋のハワイと言われるチェジュ島が、もし日本領だったらと思うと胸熱だろ。
もともと７世紀にはタムラ国とかいうのが倭国に朝貢してたそうだし。

ウルルン（鬱陵）島だって、日本領だったら今頃、鬱の聖地、メンヘラの巡礼地だったろうに。

507 ：世界＠名無史さん：2011/10/29(土) 19:12:29.91 0

東洋のハワイってゆうかカジノがあるからなんじゃないの？
普通にしてたってきっと日本化してたよ。
朝鮮を支配したから逆に朝鮮化したんだろ。バカな俺ら。

508 ：世界＠名無史さん：2011/10/29(土) 22:45:13.51 0

>>505
たいした詳しい話でもないだろ
つかほとんど「韓国」の話じゃなく「倭人・倭国の勢力圏」の話だ
むしろこの程度のことを知らんやつが学問板で東洋史に関して発言するなよ

509 ：世界＠名無史さん：2011/10/29(土) 23:03:27.70 0

>>508
どう考えてもここ数十レスは韓国の話題だが。
日本の子供の細かすぎる東アジア支配願望が嫌なのだ。
歴史地図帳とかでやたら過去の最大勢力線とかの地図を載せるから
そうなるのだ。あまりにもアホくさい。

510 ：世界＠名無史さん：2011/10/29(土) 23:08:25.15 0

じゃあ本題に戻ろう
なぜ朝鮮は中国化しなかったのか？
あるいは、朝鮮はどの程度まで中国化しているのか？

511 ：世界＠名無史さん：2011/10/29(土) 23:23:59.81 0

日本が占領したからだろ。
どの程度までかというと、
ほとんど中国化してたよ。

つまり総合すると中国の一部を日本が切り取ったわけだ。うん

512 ：世界＠名無史さん：2011/10/29(土) 23:24:02.41 0

チベットよりは中国化していた。中国領として固定化されなかったのは
先進文化を摂取出来る程度に海路では近く
軍事行使する為の陸路では遠く難儀な地理的環境のためでしょ
それとモンゴル人や満州人のように、中原を征服して直接的に漢化することが無かった
どちらもベトナムに似てる

513 ：世界＠名無史さん：2011/10/29(土) 23:24:22.54 0

中国は何故チベットは併合し、北朝鮮を併合しなかったのか？
ソ連の影響下のあった国の中で、ソ連に併合された国と併合されなかった国の差は何か？
この辺の考慮も

514 ：世界＠名無史さん：2011/10/29(土) 23:27:39.39 0

もともと近代の東北三省と朝鮮半島にはソ連が人と資金と武器を掛けてたからね
当時の超大国であるソ連の意向に正面から逆らってまで併合は出来ないわけ

ソ連に併合されなかった国は純粋に武力でソ連軍に手痛い出血を強いてる

515 ：世界＠名無史さん：2011/10/29(土) 23:31:57.78 0

固定化されなかったのは万里長城の外だからでしょ。
併合されなかったのはやはり同じ理由。広義の東夷。
ソ連に併合されなかったのはアメリカがそこまで来ていたから。

516 ：世界＠名無史さん：2011/10/29(土) 23:37:48.42 0

>>513
そりゃ北朝鮮を併合すりゃ、直接米帝の傀儡国家と
対峙しなきゃなんらんことになるでしょ。

517 ：世界＠名無史さん：2011/10/29(土) 23:40:55.63 0

>>513
朝鮮は、清朝からみて属国でも独立国扱いだったから。

518 ：世界＠名無史さん：2011/10/29(土) 23:47:59.41 0

属国に独立国も糞もないだろ。w

519 ：世界＠名無史さん：2011/10/30(日) 00:01:02.95 0

しょうがない
この俺が答えてやろう。
中国が漢化する地域ってのは
過去に中原に攻め込んだ国なんだよ。
吐蕃も蒙古も回教徒ももちろん女真も
みんな中国を攻撃した。

・・・ということは次に漢化されるのは日ほ・・・うわ待てなにをすrlh。t：h：」l＠r

520 ：世界＠名無史さん：2011/10/30(日) 00:18:45.14 0

粟特(ソグド)は中原に攻め込んでいない。
それなのに高昌回鶻の末裔のような維吾爾(ウイグル)の名を宛がわれて
突厥(トルコ)系民族のように認定されて、中原に攻め込んだとされてしまった。濡れ衣だ。

もともと南新彊の住民はイラン系だった可能性は、
艾努(エイヌ)語の存在から非常に高いといわれている。

521 ：世界＠名無史さん：2011/10/30(日) 01:22:32.30 0

>>520
西域は漢の時代からずっと中国王朝の領土だった
モンゴルとその少し前の西夏やウイグル以降、遊牧民の支配下に入っていたのが
元に戻っただけ。
それに元々の南新彊の住民はトルコ系ではないけどイラン系でもない

522 ：世界＠名無史さん：2011/10/30(日) 09:38:47.22 O

>>512
日本もそうだが、
南北に細長くて海上交通を通してまとまりやすいというのもありそう。
大理とは対照的だな。

523 ：世界＠名無史さん：2011/10/30(日) 09:57:30.54 0

>>519
ロシア帝国が中国本土に攻め込んでたら漢化されてたってことか
中華王朝が東アジアから東欧に至るユーラシア大陸の大半(インドと東南アジア、西ヨーロッパを除く)を支配する未来ってのも見てみたい気がする

524 ：世界＠名無史さん：2011/10/30(日) 12:29:19.78 0

>>521
南新彊のオアシス都市住民ってもともとタジク系だったっけ？
唐の史書にでてくる大食(タージー)の系統がソグド人？

525 ：世界＠名無史さん：2011/10/30(日) 18:28:27.57 0

>>523
いや、でもさすがにペテルブルクと北京じゃ離れすぎだから、
最大限でもシベリアの東西分割くらいだったんじゃないの。
キプチャク・ハーン国と元（とそのほか）との事実上の分立って事例もすでにあるし。

526 ：世界＠名無史さん：2011/10/30(日) 19:59:21.16 0

>>524
唐人の感覚的には大食人にソグド人も含まれてたんじゃね
あと、オアシス都市にソグド人の集落があっただけで
ソグディアナはもっと西のトゥーラーンにあった地域

527 ：世界＠名無史さん：2011/10/30(日) 20:48:24.56 0

タリム盆地の先住民（月氏とか楼蘭とか）は、印欧語族のトカラ語を話してた人々
ミイラのDNA分析から、他の印欧語集団とは早くに分かれ、アルタイ山脈から南下して来たらしい

528 ：世界＠名無史さん：2011/10/31(月) 01:31:23.00 0

>>523
仮にそうでも数百年後だけどね。
ロシアが小さくなってからだよ。

529 ：世界＠名無史さん：2011/10/31(月) 22:03:42.12 0

中国化してるというか、朝鮮は元々中国人の建てた国

530 ：世界＠名無史さん：2011/11/02(水) 00:33:21.92 0

其氏朝鮮、衛氏朝鮮は中国人が立てた国
高句麗、百済はフヨ人が立てた国
新羅は中国人一人と倭人二人が立てた国
高麗は中国人が立てた国
李氏朝鮮は女真族が立てた国
あれ？朝鮮人は？

531 ：世界＠名無史さん：2011/11/02(水) 00:46:32.18 0

大韓帝国と韓国は？
韓国の歴史は興味ないから違うかもしれないけど

532 ：世界＠名無史さん：2011/11/02(水) 00:51:53.17 0

大韓民国は韓民族の国であって、朝鮮民族の国ではない

533 ：世界＠名無史さん：2011/11/02(水) 00:59:32.59 0

そーゆー意味か
でもそうなるとフヨ人の中の一部でしかなくね？朝鮮民族

534 ：世界＠名無史さん：2011/11/02(水) 01:00:06.12 O

李成桂が女真なのに高麗系に改ざんできるくらいだったら、
なんで李成桂の側近がその女真のままになってたのか。

535 ：世界＠名無史さん：2011/11/02(水) 01:02:43.47 O

ていうか、李成桂が女真という証拠が無い。
高麗国に属さない高麗人は北方に山ほどいたらしいし。

536 ：世界＠名無史さん：2011/11/02(水) 01:34:10.98 0

李成桂が女真という直接証拠は無いものの状況証拠は豊富にあるが
李成桂が高麗人という証拠は信憑性のある物が何１つ無い

537 ：世界＠名無史さん：2011/11/02(水) 02:39:48.34 0

王健中国人軍閥説とどっちが信憑性高いんだ

538 ：世界＠名無史さん：2011/11/02(水) 02:40:40.93 0

>>533
おまえのいってることは意味不明

539 ：世界＠名無史さん：2011/11/02(水) 02:52:20.60 0

むしろ逆だろw
高句麗・百済の支配層だったフヨ人のうち大陸に退いたり日本に亡命したり出来ず半島に残ったやつもいるが
その子孫は現在の朝鮮人の中の少数派

540 ：世界＠名無史さん：2011/11/02(水) 06:18:27.54 O

>>536
状況証拠って?

541 ：世界＠名無史さん：2011/11/02(水) 08:45:19.04 O

武力で王位をつかんだのに、
先祖が女真ってことをことさらに隠す必要も無いような。
○代前に帰化しました、で良くないか?

542 ：世界＠名無史さん：2011/11/02(水) 13:34:04.25 0

>>541
それ、日本ではアリだろうが、朝鮮ではﾑﾘ。

543 ：世界＠名無史さん：2011/11/02(水) 15:03:23.65 P

歴代王朝の始祖も必ず中国・新羅・高句麗のどれかしらに
自らの血統を仮託してたよね。
日本の開府者や位人臣を極めた武家が皆源氏や平家を名乗ったのと
方向性は同じで、儒教と朝鮮半島の習俗を反映して重要性はより大きいわ。

544 ：世界＠名無史さん：2011/11/02(水) 18:48:58.62 O

上で出てる状況証拠ってなんだったんだ？

545 ：世界＠名無史さん：2011/11/02(水) 19:09:53.07 0

もし韓国に皇室が残ってたらという設定の「宮（クン）」ってドラマがあったが、
現代の韓国に皇室を復活するという設定の「マイプリンセス」ってドラマもあるんだな。
時代劇も、やたらと古代や李朝の王様が主人公のドラマが多い。

もしかして、韓国人って王様とか宮廷に未練があるの？

546 ：世界＠名無史さん：2011/11/02(水) 19:22:14.67 O

あっても、日本に取り込まれてしまったから
復活させることは心情的にできなかったわけだ。

547 ：世界＠名無史さん：2011/11/02(水) 20:23:30.64 0

逆に日本に住んでいると「共和」という言葉に特別な響きを感じるよね。
世襲君主のいない自由で平等な社会って憧れる。

548 ：世界＠名無史さん：2011/11/02(水) 20:35:58.37 0

別に？

549 ：世界＠名無史さん：2011/11/02(水) 20:41:08.97 0

>>545
毎週水曜２２時に、ＢＳジャパンで「マイプリンセス」を放送している。
その第一話で、大統領がテレビを通して、
「汚された歴史を正し、伝統と誇りを取り戻すため、皇室再建の国民投票を行う」
と呼びかける場面やら、
それを見て激昂した野党議員が
「われわれが血と汗で獲得した民主主義を失ってはいけない」
と怒鳴って卒倒しそうになる場面やらがあって、なかなか面白かった。

このドラマの設定は、純宗皇帝に隠し子がいて、その「皇子」の悲願を達成するため、
生前の皇子の密命を受けた人物の息子である財閥会長が画策しているというもの。
高齢の会長が、主人公の女子大生の前で「皇女様（マーマー）」とか言って跪いたり、
回想シーンで主人公の父に会長が「殿下（チューナー）」とか「世孫（セソン）」とか言ってて、
マジでおもろいで。

550 ：世界＠名無史さん：2011/11/02(水) 20:48:20.16 0

明成皇后→純宗皇帝→○→主人公の亡父（建設作業員、事故死）→主人公（女子大生イ・ソル）

という家系が劇中で示されている。

551 ：世界＠名無史さん：2011/11/02(水) 20:51:48.30 0

>>547
世襲君主がいて自由で平等な社会を実現しているのと、
終身大統領の長期独裁政権で自由も平等も押さえつけられてるのとでは、どっちがいい？

552 ：世界＠名無史さん：2011/11/02(水) 21:36:39.28 0

>>550
明成皇后って誰？
実在の人？

553 ：世界＠名無史さん：2011/11/02(水) 22:26:45.26 0

今さら皇室なんて・・・
そんなモンがある国が近所にあるなら見てみたいモンだ。

554 ：世界＠名無史さん：2011/11/02(水) 22:43:08.73 0

>>552
いわゆる閔妃のこと。
純宗には子がなく、異母弟が皇太子になっていた。
現在はその子孫が李王家当主を継承しているが、
純宗の別の異母弟の妾腹の娘が「大韓帝国女皇」を自称している。

555 ：世界＠名無史さん：2011/11/02(水) 22:53:42.83 0

韓国に比べて、中国はあんまり皇室とか皇帝への思い入れはなさそうだな。

556 ：世界＠名無史さん：2011/11/02(水) 22:57:48.83 0

皇帝なんてほとんど中国発祥の言葉なんじゃ

557 ：世界＠名無史さん：2011/11/02(水) 23:01:01.99 0

属国止まりで、中国の領土にならなかったからじゃないの。

558 ：世界＠名無史さん：2011/11/02(水) 23:33:43.47 0

>>555
８０年代に改革開放路線になって以降、清朝物の映画やドラマが増えた。
故毛主席が神格化されて、「永世皇帝」みたいな扱いになってるから目立たないだけで、
けっこう清朝や皇帝に対する関心は高いんじゃないか？

それに、田舎の方では定期的に自称皇帝の怪しげな新興宗教の教祖みたいなのは、
いまだに湧いて出るお国柄だし。

559 ：世界＠名無史さん：2011/11/02(水) 23:47:05.95 0

清朝は人気無いよ、停滞の象徴みたいに思われてるし

560 ：世界＠名無史さん：2011/11/03(木) 01:48:54.47 0

李氏朝鮮の両班について読んでみたが、
「我々は中国にもっと学ばなければならない」とかいってる奴らばかりなのに
そのうちの一人が日常会話に中国語を使い始めたり、
妻子の服を中国風にさせたりしたら、
まわりから変人扱いされたらしい。
この辺の区切りがよくわからんな。

561 ：世界＠名無史さん：2011/11/03(木) 02:45:47.00 0

「我々は米国にもっと学ばなければならない」
ﾃﾞｨｽ　ｲｽﾞ　ｱ　ﾍﾟﾝ。　変人だろ？

562 ：世界＠名無史さん：2011/11/03(木) 02:52:26.40 0

外なんぞ取り入れないと頑張ってしまうと煮詰まってしまう
完全に取り込めば向こうと一体化する
取り込みつつなお独自意識のある集団が結果として残った

563 ：世界＠名無史さん：2011/11/03(木) 03:24:55.73 0

>>560
習俗・言語は民族を隔てる重要な部分だからに決まっているだろ。

564 ：世界＠名無史さん：2011/11/03(木) 03:27:39.61 0

>>560
習俗・言語は民族を隔てる重要な部分です。

565 ：世界＠名無史さん：2011/11/03(木) 03:35:17.85 0

李氏朝鮮って明朝とともに興ってるから。
清に王朝交代したときに非支配地域として
中国から距離を置いたのだろう。

566 ：世界＠名無史さん：2011/11/03(木) 03:54:26.56 0

【韓流】ゴキブリをフードミキサーで粉砕して顔パックにする韓国コスメ
http://pds.exblog.jp/pds/1/200904/03/64/f0170064_2035616.jpg
http://pds.exblog.jp/pds/1/200904/03/64/f0170064_2045295.jpg
http://pds.exblog.jp/pds/1/200904/03/64/f0170064_2053591.jpg
http://pds.exblog.jp/pds/1/200904/03/64/f0170064_208252.jpg
地元の紹介記事
http://image.excite.co.jp/feed/news/Rocketnews24/Rocketnews24_14158.png

567 ：世界＠名無史さん：2011/11/03(木) 03:54:55.72 0

☆イザベラ・バード　「朝鮮奥地紀行」
「朝鮮人には猜疑、狡猾、嘘を言う癖などの東洋的な悪徳が見られ、
人間同士の信頼は薄い。女性は隔離され、ひどく劣悪な地位に置かれている。」

☆ヘンドリック・ハメル　「朝鮮幽囚記」
彼らは盗みをしたり、嘘をついたり、だましたりする強い傾向があります。
彼等をあまり信用してはなりません。

☆ノース・チャイナ・ヘラルド紙　1905年5月5日号
朝鮮ほど贈賄や腐敗がよく見られる国もないだろう。
また、この半島ほどなんの理由もなくだましたり、
だまされたりすることが広く行なわれている国もない。

☆アーソン・グレブスト「悲劇の朝鮮」
その嘘っぽい理論で結論を下す論法ときたらまったく驚くべきほどです。
自分が正しい場合がほとんどないにもかかわらず悪びれる様子がほとんどない。

568 ：世界＠名無史さん：2011/11/03(木) 03:56:03.10 0

在特会を許さん！絶対に潰す！（爆）シンポに特別サービスで友情出演
http://www.youtube.com/watch?v=p70eDCU6cAM

京都の同志社大学はこんな在日や過激派　弁護士を集めて
朝鮮学校擁護の集会を学校内でやってるの？？
校門前の在日　態度悪いWWW　

569 ：世界＠名無史さん：2011/11/03(木) 07:17:42.60 0

>>562-564
馬鹿過ぎだろ低脳ｗ
そいつが変人なのは、学ぶべきなのは技術や制度であって
言語じゃない点を理解しなかったからだよ

先進国の言葉を身に付けても通訳にしかなれん

570 ：世界＠名無史さん：2011/11/03(木) 11:16:22.59 O

中国風に充分なっていたと思う。地理的悪条件と作物の育ちも悪い所なので、歴代中華帝国が自国領とするメリットもなかったのだろう。清末に国際情勢の変化で自国内に組み入れる検討は少しされたようだが。

571 ：世界＠名無史さん：2011/11/03(木) 11:37:54.31 0

いやいや、旧百済の地域は農作物の面で魅力的だったと思うぞ。
南は木浦(モッポ)から北は開城(ケソン)までの黄海沿いが狙い目。

旧高句麗のほうは、水力発電ということで現代では魅力がある。
中国の電力会社が50年の利用権を買いしめしたり、エグい。

572 ：世界＠名無史さん：2011/11/03(木) 13:37:32.06 0

>いやいや、旧百済の地域は農作物の面で魅力的だったと思うぞ。
>南は木浦(モッポ)から北は開城(ケソン)までの黄海沿いが狙い目。

ま、ちゃんと治水されて灌漑設備が整ってたらな～

このあたり超時空的な勘違いが多い罠。

573 ：世界＠名無史さん：2011/11/03(木) 13:59:13.50 0

それはきみの方では？
高麗時代は普通に豊農地帯だったろ
あの辺が飢饉多発地帯になったのは世宗まではともかく、その後の李朝が治水などの国家事業を放棄しまくった結果

574 ：世界＠名無史さん：2011/11/03(木) 14:02:13.13 0

あ、突っ込まれる前に書いておくけど黄海沿岸が「飢饉多発地帯」で
咸鏡道・江原道あたりは「飢饉常態地帯」なw

575 ：世界＠名無史さん：2011/11/03(木) 14:36:48.65 0

倭寇って李朝になって数代経ったら半島から大陸に矛先変えたよね
炸裂弾を発射する世界初の「榴弾砲」走火桶すら軍船に備えてた高麗に比べれば李朝水軍はむしろ弱体化してるのに
わざわざ遠い大陸へと河岸を変えた理由は言うまでもないなw

しかしウリナラ起源大好きの韓国人がなぜこの走火桶について何も言わないのか不思議
まさか漢字の文献が読めないから知らないとかw

576 ：世界＠名無史さん：2011/11/03(木) 14:49:35.80 0

80年代あたりは韓国・北朝鮮は稲作の単位面積あたりの収穫高で
世界でそろって1・2フィニッシュだったよね

577 ：世界＠名無史さん：2011/11/03(木) 15:04:03.88 0

ttp://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2011&d=1103&f=national_1103_092.shtml
韓国は地政学的にもっとも不利、米教授の主張に韓国メディア反論

578 ：世界＠名無史さん：2011/11/03(木) 15:08:57.22 0

むしろその高麗時代より劣化した水軍を「世界最強の亀船」とか宣伝してますw

579 ：世界＠名無史さん：2011/11/03(木) 15:25:10.38 0

>>573
いや、全然
高麗時代も南側の生産力は低いから
百済側は新羅側よりマシだけど

580 ：世界＠名無史さん：2011/11/03(木) 15:26:18.96 0

高麗は鎖甲や長柄武器の穂先を遼・宋・金・元に輸出していた技術国家
儒教土人国家の李朝とは違います

581 ：世界＠名無史さん：2011/11/03(木) 15:27:13.87 0

>>579
南側じゃなくて黄海側の話だろ

582 ：世界＠名無史さん：2011/11/03(木) 15:32:52.78 0

ああ、>>572=>>579熊津時代の末期の百済の領域のことを言ってるのかな
>>571は開城って言ってるんだから漢城時代の百済の領域の話でしょ

583 ：572だが579じゃないよ：2011/11/03(木) 15:42:53.17 0

漢城時代の百済の領域が木浦に及んでいたというのも超時空的だな。

584 ：世界＠名無史さん：2011/11/03(木) 15:51:02.61 0

どっちにしろ高麗時代の京畿・忠清あたりが生産力低いなんてことはありえんな
全羅道はともかく

585 ：世界＠名無史さん：2011/11/03(木) 15:54:44.18 0

>>580は日本に亡命した高麗王氏の子孫

586 ：世界＠名無史さん：2011/11/03(木) 15:58:47.40 0

>>585
その「高麗王氏」ってのは高句麗王族ノ子孫（真偽は不明だが亡命高句麗人）のことだぞ

587 ：世界＠名無史さん：2011/11/03(木) 15:58:55.71 0

>>574
いまはなｗ
>>582
木浦と書いてるのに漢城時代はないだろ
>>580
また在チョンお得意の捏造か
中国王朝は主要な軍事兵器を官房で製造したから
馬や高級品を除いて輸入はありえないの
しかも鎖甲は既に防具として廃れ、後方支援や最前線で戦わない将官が着た程度

588 ：世界＠名無史さん：2011/11/03(木) 16:05:19.92 0

実際に朝貢品に含まれてるのに何が捏造なんだ？
そのお飾り品のことだろ
穂先も実用性のない儀仗武器じゃねえの

589 ：世界＠名無史さん：2011/11/03(木) 16:07:40.70 0

高麗の朝貢品　　　　工芸品
李氏朝鮮の朝貢品　キーセン

590 ：世界＠名無史さん：2011/11/03(木) 16:17:14.63 0

>>567
そういった近代外人日記ものだと
大抵朝鮮は社会制度は完全に破綻してるが現地民は手足が長く、容姿端麗といった評価がなされてるよね。
日本は全く逆で現地民の外見やたち振る舞いは醜悪だが工芸品は精巧無比で道徳は維持（キリスト教的な道徳はダメだが）され、社会制度は行き届いているという評価。
やっぱりこの頃から現在の美容大国としての萌芽があったのだろうか。
無論、経済力はどうみても日本＞朝鮮なので都市部で化粧をするような層は日本の方が多かったのだろうけどさ。
例えば、農村部などで効果的な美容法が有ったりしたのだろうか

591 ：世界＠名無史さん：2011/11/03(木) 16:19:17.16 0

儒教って糞なん？

592 ：世界＠名無史さん：2011/11/03(木) 16:21:34.99 0

>>588-589
朝貢貿易と朝貢時の献上品は別物
貿易（朝貢）の主要輸入品目に漆器も陶磁器も鉄器も無く、あるのは銅器くらい
一方輸出品目には陶磁器や絹織物が載ってる

593 ：世界＠名無史さん：2011/11/03(木) 16:23:55.82 0

>>591
解釈次第
東洋の開明的な思想家には儒教の一派である陽明学者が多い

594 ：世界＠名無史さん：2011/11/03(木) 16:45:50.52 0

>>590
李朝後期にはもう民族衣装を着てなかったのかな？

595 ：世界＠名無史さん：2011/11/03(木) 17:34:24.43 0

>>590
>現在の美容大国としての萌芽

ﾌﾟｹﾞﾗ　顔面工事の李朝起源説かよ。

596 ：世界＠名無史さん：2011/11/03(木) 17:40:31.13 0

足の長さは椅子に座るのと足組んで座る生活習慣の違いじゃね？

597 ：世界＠名無史さん：2011/11/03(木) 18:01:43.48 0

>>596
朝鮮も椅子文化圏外だお

598 ：世界＠名無史さん：2011/11/03(木) 18:06:39.73 0

韓国時代劇を見ると、古代の方が服装も生活様式も現代的だよね。

599 ：世界＠名無史さん：2011/11/03(木) 18:09:37.36 0

単なる食生活習慣の違いっしょ。江戸期の日本人はそれ以前に比べて低身長化してる反面、
同時期の朝鮮人は肉食が禁忌ではなかったことに加え、食えるものがあるならば先のことは
考えずにある内にあるだけ鱈腹食うっていう刹那的な食生活がデフォだったようだし。

現に韓国人の思いこみとは裏腹に、今の若いモンを比べれば韓国より日本の方が高身長だから
遺伝的形質ではなかろーと。

600 ：世界＠名無史さん：2011/11/03(木) 18:25:39.10 0

>>599
遺伝というより美しくなろうとする執着が韓国は凄い
現在も兵役やってる数少ない国だけど、男が化粧する文化が未だにある。整形もやる。

601 ：世界＠名無史さん：2011/11/03(木) 18:36:05.60 0

>>555 >>559
ジャッキー・チェン主演の新作映画「１９１１」から考えるに、
中国人にとって清朝とか皇帝は悪役以外の何者でもないな。

いまでも李朝に未練タラタラの韓国人とはえらい違いだ。

602 ：世界＠名無史さん：2011/11/03(木) 18:37:52.90 0

共産党が天下取るとそうなるわな

603 ：世界＠名無史さん：2011/11/03(木) 18:47:26.26 0

>>601
>李朝に未練タラタラの韓国人

未練というか、日本が妬ましいというのが大きいような。王家があったらあったで
また揉めるだろ。あのﾐﾝｼﾞｮｸは。

まぁ、李承晩は第二李王朝を狙ってたんだろうけどさ。朝鮮王室の半島帰還を
拒否してるし。

604 ：世界＠名無史さん：2011/11/03(木) 19:36:26.85 0

李承晩が王朝を立てられなかった理由

１　終戦時点で７０歳、年寄りすぎ。王朝を立てるには１０年くらいの準備が必要
２　長く外国にいたため、知名度不足、地盤なし
３　禅譲を授けるべき旧王がいなかった

605 ：世界＠名無史さん：2011/11/03(木) 20:47:08.52 0

>>601
>>603
当時は李王家の帰還を拒否していた。
日本の皇族でもあったからな。まあいわば民族の裏切り者の烙印を
自分達で押しておいて、今更未練もへったくれも無いもんだ。

606 ：世界＠名無史さん：2011/11/03(木) 21:50:35.15 0

>>604
現代で王朝とか、もう古いだろ思考的にｗ

607 ：世界＠名無史さん：2011/11/03(木) 22:20:49.81 0

金氏朝鮮王国があるからあれでいいだろ

608 ：世界＠名無史さん：2011/11/03(木) 22:22:21.67 0

実際、あれは李氏朝鮮のコピーだと韓国内の一部識者からも云われてるよな。

609 ：世界＠名無史さん：2011/11/03(木) 22:22:52.31 0

でも、純宗の皇后とか、いまの当主の祖父（「女皇」の父）にあたる子だくさんの王子やら、
京城に留まってた旧皇族も大勢いたんだから、そのあたりを擁立する動きはなかったのかな。

610 ：世界＠名無史さん：2011/11/03(木) 22:54:13.89 0

当時、誰が何の為にそんなん擁立するんだよｗ

611 ：世界＠名無史さん：2011/11/04(金) 00:55:57.77 O

独立運動の神輿とかにしてそうだよな。
実際、日本が皇族を取り込んだのは利用するためだけでなく、
神輿にされるのを防ぐためでもあったろうし。

612 ：世界＠名無史さん：2011/11/04(金) 01:33:42.04 0

工業化と西欧化がセットで押し寄せてた時代に
王国建てようとするのは、民衆の支持的にナンセンスだろ
野蛮な欧州キリスト教世界では、疑似王政な伊、西、セルビア王国とかあるけど

613 ：世界＠名無史さん：2011/11/04(金) 04:25:19.63 0

マッカーサーが昭和天皇に会ったとき感じたカリスマ性を李王家の後継者も発していたら、
連合国は王政復古を認めていたかもしれん。

614 ：よろずこ：2011/11/04(金) 08:50:56.57 0

revolutionの有り無しと、
異民族支配の有無ですかね。

615 ：世界＠名無史さん：2011/11/04(金) 10:10:26.31 O

>>569
でも両班が中国を称える時はあんまり実学には言及してないんだよな。
たまに両班が実学に興味を持つこともあったが、
その時には西洋人由来の物も学ぶ対象としてるし。

616 ：世界＠名無史さん：2011/11/04(金) 15:55:26.91 0

戦後のベトナムでは、もと皇帝のバオダイが数年間だけ国家元首になった例があるし
現代でもカンボジアでは王政復古している

617 ：世界＠名無史さん：2011/11/04(金) 19:12:32.75 0

>>615
両班は文系と体育会系だからな、実学には何の興味も無かった

618 ：世界＠名無史さん：2011/11/05(土) 09:26:28.65 0

>>601
一時、溥儀とか西太后とか扱った映画やドラマも多かったし、
最近も日中合作の「蒼穹の昴」とかあったけど、
衣装とか儀礼とか見てる分には皇帝や君主制は見栄えがするけど、
現実世界にああいうのが存在してると、やっぱりイヤなんだろうな。

619 ：世界＠名無史さん：2011/11/05(土) 11:00:59.86 0

民国期でも１９２０年代の溥儀と側室の離婚騒動とか見てると、
もう都市の知識人の間では、皇帝とか皇室は完全に過去の遺物や道化扱いで、
さらに日本が溥儀を利用したりしたもんだから、終戦後には一般庶民レベルでも、
皇帝なんて過去の遺物どころか悪の権化扱いになってしまったな。
そのあと共産党政権やら文革やらもあったし。

近年、中国でも研究者の間では西太后の再評価があるみたいだが、
一般市民の間では、まだまだ従来の悪役イメージが払拭されていないようだ。

620 ：世界＠名無史さん：2011/11/05(土) 12:53:17.38 0

独裁者に実務をやらせると
全て蛮行になってしまうので、
「徳」という着物を着せて運営できるようにしたものが
王様だと思う。

621 ：世界＠名無史さん：2011/11/05(土) 13:02:24.19 0

君主制から古風な衣装や儀礼を取り去ってムキだしの権力だけにしたら、
満州の張作霖・張学良親子や台湾の蒋介石・蒋経国親子みたいな感じになるんだろうな。

622 ：世界＠名無史さん：2011/11/05(土) 14:47:12.33 0

一代で終わったけど李承晩とか、北のあの親子とかもそんな感じか。

623 ：世界＠名無史さん：2011/11/05(土) 14:59:32.40 0

そうだよ、だからヒトラーだって王様だ。
ブッシュは世襲までしている。
ではなぜ王とは呼ばないか？
それは直接実務を執り行っているから。
王ならば宰相がいる。
実務を執り行わずとも頂点だと認識される存在になったら
そのときそれは王様となる。

624 ：世界＠名無史さん：2011/11/05(土) 15:41:36.99 0

ばりばり仕事してた始皇帝は？

625 ：世界＠名無史さん：2011/11/05(土) 16:09:02.06 0

実務を執り行わずとも頂点だと認識される存在

これわかりやすいな

626 ：世界＠名無史さん：2011/11/05(土) 16:11:23.44 0

後周の世宗は仕事を何もかも自分でやってやり過ぎて過労死したのだが

627 ：世界＠名無史さん：2011/11/05(土) 16:15:24.74 0

やらなくても認識される存在が
きまぐれで自ら執り行うのは本人の勝手だ。

628 ：世界＠名無史さん：2011/11/05(土) 16:19:51.23 O

中華的皇帝論だな
劉邦とか

629 ：世界＠名無史さん：2011/11/05(土) 17:30:52.97 0

>>619
中国の研究者の間に西太后を再評価する動きなんてないよ
日本の某研究者は奇を衒って持ち上げようとしてるがｗ

630 ：世界＠名無史さん：2011/11/05(土) 17:42:59.24 0

少し前にＮＨＫのＢＳの特集で西太后取り上げたとき、
むこうの研究者の人が取材でそれっぽいこと言ってたけど、たがうの？

631 ：世界＠名無史さん：2011/11/05(土) 17:45:41.57 0

イェホナラの女ですから

632 ：世界＠名無史さん：2011/11/05(土) 17:48:22.28 0

「クン」とか「マイプリンセス」とかの妄想ドラマから考えても、
韓国人も朝鮮王朝時代の衣装とか儀礼とか、西欧の王室とかにあこがれてるだけで、
生身の王様がバリバリ実権持って統治することにあこがれてるわけじゃないからな。

633 ：世界＠名無史さん：2011/11/05(土) 17:53:32.74 0

どっちのドラマでも外国へのカッコつけと
文化財取戻し運動の音頭取りみたいな仕事しかしてなかったな
どっちも皇太子・皇女で皇帝ではなかったからとも言えるけど

634 ：世界＠名無史さん：2011/11/05(土) 18:16:28.90 0

>>630
あの特集は徹頭徹尾奇を衒った俺カッコイイ、な番組だったから
長いｲﾝﾀﾋﾞｭｰの中の一部を継ぎ接ぎして作った歪曲コメント。
見たのはＮＨＫBSじゃなく民放だと思うけど

635 ：世界＠名無史さん：2011/11/05(土) 19:10:07.43 0

ＮＨＫのＢＳでも去年、世界史上の女性特集みたいな番組で西太后の回もあった。
西太后の兄弟の子孫とかいうエホラナなんとかさんもインタビューに答えてた。
同じ番組が再編集されて、中国の悪女特集みたいな番組でも放送されてた。

民放でもエホナラさんが出てたのはあったが、イ和園で働いてるって紹介されてたな。
ＮＨＫの番組では自宅でのインタビューだけで、仕事までふれてなかったけど。

636 ：世界＠名無史さん：2011/11/05(土) 19:16:34.43 0

西太后の悪名は欧州のネガティブキャンペーンによるものだから、
実際のところはどうかわからない。

637 ：世界＠名無史さん：2011/11/05(土) 21:50:44.29 0

中国人による同時代の記録でも
批判・非難してる物は幾らでもあるが

日本人研究者は満州国や溥儀つながりから
必要以上に西太后の汚点を消し美化してる、特に一部の人ね

638 ：世界＠名無史さん：2011/11/05(土) 22:26:55.46 0

なんだかんだで自分の政権と清朝を延命させることには成功した
そのために臣民から搾取してはばら撒きまくり、彼女の死後3年で清朝が滅亡することになったが

…ところで朝鮮はどこへ行った

639 ：世界＠名無史さん：2011/11/05(土) 23:14:17.40 0

それはお前の偏見だ。偏見はうざい。
日本でも維新以降は戦前まで徳川は非道政治の根源とされていた。
次の変革が来るまで前史の政治は批判を受ける。
実際のところそんなにタイミングよく悪人が時代に現れるものか。

640 ：世界＠名無史さん：2011/11/05(土) 23:39:53.01 0

>>626
:結局は過労死したけど少しは負担を軽減しようと軍の指揮権を趙匡胤に与えたことが
陳橋の変につながったわけだな

過労死皇帝というと雍正帝だなやっぱ

641 ：世界＠名無史さん：2011/11/05(土) 23:41:43.11 0

現れたから滅びたんだよ。

地方政府は行政改革や議会制が進んでいたし
軍閥も軍隊の装備と訓練の近代化を進めていたが
西太后はどちらも潰した、前者は太后独裁の脅威と見做し
後者は自らの遊興費を捻出させる為に予算を削り頓挫させた。

642 ：世界＠名無史さん：2011/11/06(日) 00:01:52.19 0

変法派の光緒帝を追放したのが西大后だから
反革命者として批判されているだけだよ。
個人崇拝と個人侮蔑は同じもので意味が無い。
結局は弾圧の筆頭だった袁世凱が革命後自ら皇帝と名乗り出した。
こんな状態で特定個人だけに問題があるわけがない。

643 ：世界＠名無史さん：2011/11/06(日) 00:11:35.09 0

弾圧は西大后の命令で行われた
その当時の袁世凱は高官ではないし、密告しただけで弾圧には積極的関与していない。

その袁世凱や李鴻章・曽国藩の進めた近代化を頓挫させたのも
西大后だからね、訓練予算支出を御破算にして結果は知っての通り。

644 ：世界＠名無史さん：2011/11/06(日) 00:35:22.80 0

いやいや義和団をボコボコにしたのは袁だろう。
改革を裏切り弾圧し国を売り王朝を売って自らが皇帝宣言したというシロモノだよ。
西大后は時代錯誤的な方針を取ったにすぎない。
徳川幕府の末期政策のようなもの。

645 ：世界＠名無史さん：2011/11/06(日) 01:15:15.39 0

清朝のスレはないのか

646 ：世界＠名無史さん：2011/11/06(日) 01:35:56.76 0

>>644
義和団ってｗ
おまえ何言ってんの？

647 ：世界＠名無史さん：2011/11/06(日) 03:10:39.29 0

>>646
義和団の何が面白いんだか。
お前こそ何言ってんの。ぼじゅつのへんぽうとは別の話だよ

648 ：世界＠名無史さん：2011/11/06(日) 03:36:44.18 0

駄目だ
日本人はこんなのばっかりだ。レベルが低い。
いつからこんなアホアホな国になってしまったのか。
誰にも勝てない。凋落するのみの国になってしまったんだなあ。
この世の誰よりも過保護な民族になってしまったんだな。

649 ：世界＠名無史さん：2011/11/06(日) 22:14:53.30 0

日本人が書いているとは限らない

650 ：世界＠名無史さん：2011/11/06(日) 22:53:33.39 0

>>647
>>646は義和団を鎮圧したことの何が問題なんだと言ってるんだろ
改革勢力の弾圧と混同してるんだろうと
端から見ててもそのくらい分る
頭悪すぎるぞw

651 ：世界＠名無史さん：2011/11/07(月) 23:40:23.13 0

清末の漢人政治家で袁世凱ほど不評な人物はいないが、
この人物だから清末から民国初年にかけて中国をまとめきれたのも事実。
失敗したとはいえ皇帝になれたのも、袁世凱に期待する勢力がいたからだし、
現に袁世凱が死んでしまうと軍閥混戦の群雄割拠状態になってしまった。

652 ：世界＠名無史さん：2011/11/09(水) 18:41:12.81 0

袁世凱は前近代なら、うまいこと新しい王朝の太祖になれたかもな。
袁にとって運が悪いことに、西洋式の民主共和政なんて思想が入ってきたばっかりに、
本来なら創業の功臣となるべき将軍どもが、軒並み袁王朝樹立の反対に回った。

帝政なら功臣どもは永遠に袁家の臣下だが、共和政なら誰でもトップになれる。
軍人連中は、あわよくば自分が大総統や大元帥になることもできる共和政の方が、
子々孫々、袁世凱の家系に臣従しなければいけない帝政よりマシだと思ったんだろう。

653 ：世界＠名無史さん：2011/11/09(水) 18:46:19.30 0

幾らなんでも時代錯誤だよな
何故西太后政権が崩壊したか理解していなかったわけじゃないだろうに
袁世凱がなんで同じ轍を踏もうとしたのか謎だは

654 ：世界＠名無史さん：2011/11/09(水) 19:06:57.41 0

>>653
理解してなかったんだろ
単に婆さんの実力・制帽の不足と解釈したんでね

655 ：世界＠名無史さん：2011/11/09(水) 19:20:56.27 0

>>652みたいなあり方は、毛沢東没後の現代中国にもあてはまるな。
毛主席未亡人の江青一派は、毛主席の死とともに失脚し、以後は一代限りの権力者ばかりになった。

一方、国民政府→台湾では蒋介石親子が、２０世紀末まで事実上の権力世襲を行っていた。

656 ：世界＠名無史さん：2011/11/09(水) 19:28:13.13 0

>>653
ただ、袁世凱が皇帝になろうとした時期は、まだＷＷ１の真っ最中でロシア革命の前。
ヨーロッパでさえ、ドイツ、オーストリア、ロシアの３帝国が存在していた時代だからなあ。

実際、ペルシャ（イラン）では、ＷＷ１のあと、軍人レザー・ハーン（レザー・シャー）が、
それまでのカージャール朝に代わってパフラヴィー朝を開いて、７９年の革命まで続いたし。

お隣の日本だって絶対天皇制の下で世界の五大強国にのし上がろうとしていた時期だし、
そう考えると、一概に袁世凱の帝政樹立が時代錯誤とも言い切れないんだよなあ。
むしろ、日本よりずっと民度の低かった当時の中国で共和制が根付いた方が信じられない。

657 ：世界＠名無史さん：2011/11/09(水) 21:02:44.14 0

日本、中国、シャム、グルカ、ペルシャ、トルコ･･･
１９１１年当時存在したアジアの独立君主国の中で、
中国の帝政が真っ先に倒れて共和制になるなんて、
その民度から考えても普通はありえないよなあ。

658 ：世界＠名無史さん：2011/11/09(水) 21:21:47.09 0

>>656
西太后末期は新聞なんかの婆専制批判と立憲制移行の論調が高揚してたし
地方の省には議会を設けてる所も多かった、それを考えると皇帝即位は無いは。

659 ：世界＠名無史さん：2011/11/09(水) 22:11:36.71 0

>>658
辛亥革命勃発までは、地方の郷紳の間では保皇派の方が優勢だったんじゃないか？
まあ、この場合は清朝皇帝の下での立憲制移行だけど。

660 ：世界＠名無史さん：2011/11/09(水) 22:47:48.86 0

清朝が満州族の王朝ではなく漢人王朝だったら、ああもあっさり打倒されたりはしなかったろうな。

661 ：世界＠名無史さん：2011/11/10(木) 01:29:54.49 0

>>660
そうでもないだろう。
王朝はキャッシュフローの悪化という財政難になっており、
外国からの借款が返済期限にきても払えない状態。

王朝は資産売却のために、民間財産を巻き上げるようなことをしたであろうから
「保路運動」がはじまり、王朝は倒されたであろう。

662 ：世界＠名無史さん：2011/11/10(木) 10:58:07.89 0

>>659
日本や西欧風の立憲君主制の樹立を知識人は望んでたけど
１９０６年の欽定憲法で清朝側が時代遅れの皇帝独裁に固執したから
君主制もうだめぽになって辛亥革命の流れだったと思うけど

663 ：世界＠名無史さん：2011/11/10(木) 12:53:40.00 0

>>657
共和制になるのはその国の政治が本質的に不安定な証拠か
最初から権威となるような君主が存在しない場合にそうなるのであって
先進的であるかどうかは関係がないと思うね。

664 ：世界＠名無史さん：2011/11/10(木) 18:23:56.89 0

韓国の独立派（上海の臨時政府など）が、早々と君主制による独立を放棄したのは、
なぜなんだろう？
李朝って、そんなに国内で嫌われてたのかな。
でも、三・一運動の直接の契機って高宗の突然死を国民が不審に思ったことでしょ？
それなりに慕われてたんじゃないの？

現にいまだって君主制や李朝を懐古するようなＴＶドラマ多いしｗ

665 ：世界＠名無史さん：2011/11/10(木) 19:18:25.13 0

嫌われてたから君主制を放棄したんだろうね
自立派も固執しない程度の賢さは持っていたのだろう

666 ：世界＠名無史さん：2011/11/10(木) 19:22:06.84 0

辛亥革命のとき、東三省（満州）は最後まで独立宣言せず、清朝側に留まっていたが、
かつての北元のように、東三省で後清なり北清になる途はなかったのかな？
実際、東三省は満州事変までは張作霖・張学良父子の独立王国と化していたんだから、
愛新覚羅氏が瀋陽故宮なり熱河の避暑山荘に戻れば、本当の満州国になったのでは？

667 ：世界＠名無史さん：2011/11/10(木) 20:45:43.10 0

ギョロ家が見限られて革命起きたのに
担ぐ馬鹿がいるわけないだろ

668 ：世界＠名無史さん：2011/11/10(木) 21:40:59.16 0

満州ですら、見限られてたのかな。
独立運動がおこった外蒙古とちがって、東三省や内蒙古は清朝支持だったはずだが。

669 ：世界＠名無史さん：2011/11/10(木) 23:55:56.81 0

>>668
愛新覚羅氏が政権担当せんでも、
内蒙古は徳王デムチュクドンロブの
自治政府があったわな。

東三省は、漢語しか広く通用しない状態なので
自治政府になっても域内の公用語は民国と一緒。
民国との対比で特徴を持たせるが難しかったと思うよ。

670 ：世界＠名無史さん：2011/11/11(金) 18:12:13.59 0

>>669
徳王の蒙古自治運動は、１９３０年代以降のことだよね。
辛亥革命がおこった１９１１～１２年当時、外蒙古の王公は活仏を担いで中国から独立したが、
内蒙古の王公たちは依然として清朝支持にとどまっていた。
愛新覚羅氏の発祥の地である東三省にいたっては、まだ張作霖は馬賊あがりの一軍人にすぎず、
清朝から派遣された総督が現地をしっかり掌握していて、清朝支持の状態だった。

このような状態なら、藩部の内蒙古はともかく、東三省の熱河か奉天に清朝皇室が蒙塵すれば、
後金国レベルの「後清」として王朝を存続できたのではないだろうか？

671 ：世界＠名無史さん：2011/11/12(土) 00:35:00.80 0

外蒙古の活仏は清朝から冊封される地位だったので
それをかつぎあげると、藩部や土司宣撫使地域とは違って
朝鮮のように独立勢力と見做してくれる価値があったのだ。

もともとジュンガルから清に亡命してきた存在なので
特別待遇であったのだ。

672 ：世界＠名無史さん：2011/11/12(土) 03:23:54.10 0

>>670
東三省はロシア支配の時期程ではないけど
日本にごっそり権益譲ってるから
そんな所に国建てても軍閥として割拠するのが精々でしょ

673 ：世界＠名無史さん：2011/11/12(土) 14:21:25.72 0

東三省は辛亥革命当時、満州族で旗人の趙爾巽が東三省総督としてガッチリ支配していた。
宣統帝と隆裕皇太后が蒙塵してくれば、奉天の盛京皇宫（現・瀋陽故宮）で清朝維持も可能だったろう。

674 ：世界＠名無史さん：2011/11/12(土) 16:16:08.36 0

もし日本が韓国併合を強行せず、当初、伊藤博文が考えていたように、
日本の保護国とすることで満足していたら、李王家は存続できただろうか？

トンガとかマレーシアとかブルネイとか湾岸諸国やオマーンとか、
イギリスの保護国だった地域は、独立後も君主制を維持しているから。

675 ：世界＠名無史さん：2011/11/12(土) 18:42:19.63 0

保護国は一応独立国なので、李王家の誰かがロシアを引き込んで鞍替えしている公算大

676 ：世界＠名無史さん：2011/11/12(土) 19:01:04.45 0

ロシアを引き込んでりゃ、赤化で当然王制廃止だわな。
今頃はよくて民族自治州だろ。

677 ：世界＠名無史さん：2011/11/12(土) 19:13:36.97 0

そして５０００万のウリ族をまるごとシベリアに強制移住

678 ：世界＠名無史さん：2011/11/12(土) 19:16:58.69 0

>>675-676
韓国が保護国化されたのは、日露戦争後、ロシアが半島から完全に手を引いた後なので、
いまさら韓国がロシアに鞍替えする可能性はないだろう。
しかも、ロシアのニコライ２世が開催した万国平和会議で韓国の密使はスルーされてるし、
日露協商で極東での勢力範囲を線引きして、日露が協力関係を結んだ時期でもあるし。

679 ：世界＠名無史さん：2011/11/12(土) 19:26:07.51 0

何故朝鮮半島は日本化しなかったのか？

米帝に負けて統治期間が短かったからだな。

680 ：世界＠名無史さん：2011/11/12(土) 20:39:04.87 0

てかそもそも、当時の日本はなんであれほど強引な併合策を採ったんだろう？
伊藤博文が殺されたことへの感情的反発だけでは、あまりにも説明しにく過ぎるし・・・。

歴史的にも文化的にも行政的にも経済的にも無理があるし、
外交的な利点も、率直に言って「無い」と思うし。
しかも、当時の強硬な外交路線は、
今の時代にまで尾を引くほどの揉め事の火種になってしまったというわけで・・・。

あるいは、
寺内正毅あたりの強硬派ナショナリストグループが、
対内的な点稼ぎにしようとしたんだろうかね？

681 ：世界＠名無史さん：2011/11/12(土) 20:54:41.44 0

朝鮮・満州への進出は、幕末の時点で長州閥の領袖たちの師匠の松陰先生が、
既に唱えてるからねえ･･･

682 ：世界＠名無史さん：2011/11/12(土) 21:36:13.93 0

>>680
歴史的、行政的には自然かつ合理的な判断でしょう。
欧州でも隣国の併呑が推し進められてた時代だし
行政面でも朝鮮総督府は何の支障もなく朝鮮半島を統治出来ていた。

それと、揉め事など存在していない、一部のｷﾁｶﾞｲが喚いているが
連中は完全に頭がイカれてる。

683 ：世界＠名無史さん：2011/11/12(土) 22:00:44.58 0

684 ：世界＠名無史さん：2011/11/12(土) 22:18:36.86 0

>>680
当時の朝鮮の人口は約１５００万人でインドや中国は別格としても非列強国としては世界有数の人口大国
巨大人口を域内に抱える一大帝国を建設したってことで当時の日本の庶民はホルホルしてたし、
一部の慎重派言論以外は併合しろしろってせっついてた

685 ：世界＠名無史さん：2011/11/13(日) 07:11:35.80 0

現在の韓国の受験競争見てると、確かに本家以上の過熱ぶりで、中国化してるよなと思う。
この前、ＫＡＲＡのジヨンの受験がニュースになってたし。

686 ：世界＠名無史さん：2011/11/13(日) 10:27:53.17 0

>>683
時々このけったいな年表が書かれているけど、その意味も内容も全く不明。

687 ：世界＠名無史さん：2011/11/13(日) 13:17:59.76 0

>>174
広げれるものなら広げてるだろ。
満州の土地には高句麗やら契丹やら靺鞨やらがいた。
いっぱい戦争してるよ。

688 ：世界＠名無史さん：2011/11/13(日) 13:19:17.81 0

>>179
土地のおまけで付いて来ちゃったんだろ。

689 ：世界＠名無史さん：2011/11/13(日) 13:20:24.56 0

むちゃ亀レスだな。(笑)

690 ：世界＠名無史さん：2011/11/13(日) 13:23:22.93 0

>>197
韓民族って何？

691 ：世界＠名無史さん：2011/11/13(日) 13:31:25.37 0

>>211
>>209に賛同するつもりはないが、
>中国国内に多数いる同じモンゴル族と統合を果たした
に疑問を持つべき。

692 ：世界＠名無史さん：2011/11/13(日) 13:32:52.11 0

>>215
日本民族って何？

693 ：世界＠名無史さん：2011/11/13(日) 13:36:12.73 0

>>230
北京→ラサより、北京→漢城の方がよっぽど近い訳だが・・・

694 ：世界＠名無史さん：2011/11/13(日) 13:44:27.56 0

>>268
同意

695 ：世界＠名無史さん：2011/11/13(日) 13:45:10.78 0

>>271
それどころか、日本の世界史の教科書読んでみろよだぜ？

696 ：世界＠名無史さん：2011/11/13(日) 13:47:14.93 0

>>273
餅は朝鮮のことわざのこと言ってんだろ。
朝鮮半島にトナカイはいないべ？

697 ：世界＠名無史さん：2011/11/13(日) 13:52:18.67 0

>>285
そろそろ漢族という単語はやめて、
中華民族と変えるべきだな。

698 ：世界＠名無史さん：2011/11/13(日) 13:55:24.32 0

>>296
何を集めても、悪い所だけ凝縮する気がする。
統一教会みたいな。

699 ：世界＠名無史さん：2011/11/13(日) 14:21:16.15 0

>>385
>水って浮かぶんだぞ、知ってるか
どこに浮かぶの？船？

700 ：世界＠名無史さん：2011/11/13(日) 14:23:38.85 0

>>689
しばらく読むのやめてたもんで

701 ：世界＠名無史さん：2011/11/13(日) 14:27:44.70 0

他所でこのような面白い記事を見つけた
みなさん、是非読んでほしい

日韓併合を検証する
http://www2.odn.ne.jp/~aab28300/backnumber/04_12/tokusyu.htm

702 ：世界＠名無史さん：2011/11/13(日) 17:30:18.22 0

朝鮮は、日本敗戦時に純宗皇帝の未亡人の皇后と、その実家の尹侯爵が中心になって、
王政復古による独立を呼びかけてれば、なんとかなったかもな。

703 ：世界＠名無史さん：2011/11/13(日) 18:21:24.77 0

文化的には十分中国の劣化コピー。言語まで同化されなかったのは、中国語に頻出する
"Ts"、"Z"、"F"の発音できないからだろ。

704 ：世界＠名無史さん：2011/11/13(日) 22:08:49.73 0

>>697
公式見解出てないだけで言うだけならとっくに言ってるが
みんな中華民族だから中国に少数民族問題はありませんってｗ

705 ：世界＠名無史さん：2011/11/13(日) 22:49:30.62 0

中華民国は実効支配してないだろう
台湾の公式見解なんて無視していいよ

706 ：世界＠名無史さん：2011/11/14(月) 19:01:09.18 0

>>704
中国人＝中華民族　って話ではないんだな。

707 ：世界＠名無史さん：2011/11/14(月) 20:39:00.83 0

>>706
日本人=日本民族、みたいな例のが少ないだろ

708 ：世界＠名無史さん：2011/11/14(月) 20:59:37.34 0

>>707
漢族と呼ぶのをやめて、中華民族と呼ぼうぜっての。
漢族なんていうと、おんなじのが１０何億もいると勘違いしちゃうだろ？
あんなのキリスト教徒をキリスト民族っていってるようなもんだ。

709 ：世界＠名無史さん：2011/11/14(月) 22:35:21.54 0

>>684
それだと「『併合の結果として』そういう世論が湧き上がった」とも読める。
そこに立ち至るまでの経過、っていうのはどうだったんだろう。

「中枢部がわりと冷めているのに、その周囲（例えば世論）が必要以上に熱くなり過ぎて、
　世の中の流れを極端な方向へ持っていってしまう」
ってことは世界じゅうにいろいろ例があるけれど、
これもそういうことだったんだろうか。

そういう風潮を、政界の強硬派グループが自派に有利な方向へ政治的・外交的に利用した、ってこと？
（幕末の攘夷論の流れを汲む長州藩系統のナショナリストが、特に陸軍系統の派閥には多かったし）

710 ：世界＠名無史さん：2011/11/14(月) 23:34:34.58 0

>>708
中国人全体を漢族と呼んでるのはオマエだけだろ
中国人、漢人、朝鮮族その他の違いくらい理解しろよ

711 ：世界＠名無史さん：2011/11/15(火) 00:39:46.30 0

>>708
蒋介石みてぇなこというなよ。
国民党なんか雲南の黒彜族にけちょんけちょんにやられたくせに。

712 ：世界＠名無史さん：2011/11/15(火) 02:42:24.83 0

>>710
もしかして、漢族＝中国人だと思ってるの？

713 ：世界＠名無史さん：2011/11/15(火) 16:23:28.35 0

河北の漢族と江南の漢族じゃ言葉すら通じない罠

714 ：世界＠名無史さん：2011/11/15(火) 22:22:22.81 0

>>705
中共の話してるのに何でいきなり民国の見解なんて話になるのかｗ

715 ：世界＠名無史さん：2011/11/15(火) 23:06:51.91 0

韓族は自国の歴史も知らず、旧統治国の輝かしい歴史を拒絶し
旧宗主国様の歴史も好き勝手に偽造しまくってるからな

716 ：世界＠名無史さん：2011/11/15(火) 23:31:07.77 0

>>714
中共は五十六民族を認めているじゃん。
「中華民族」なんて、台湾ドメインのWebに頻出するだけでしょう。

717 ：世界＠名無史さん：2011/11/16(水) 00:03:36.84 0

台湾では中華民族なんて言わんだろ。w

”中華民族”なんてのは中共政府の少数民族を宥めるための
実態のない造語だろ。形式的には有中華人民共和国籍者っつー
ことだな。
実質的にはほぼ漢民族と同義だが、都合に合わせて少数民族も
含む。w　

718 ：世界＠名無史さん：2011/11/16(水) 00:29:13.82 0

少数民族を含むのは中国人もな
よく中華民族を使うのは台湾人だろ、外省人も含まれる概念だし

719 ：世界＠名無史さん：2011/11/16(水) 00:33:57.75 0

人口の94％以上が「漢族」ってことになってるからなあ

720 ：世界＠名無史さん：2011/11/16(水) 01:40:17.50 0

マンダリンを母語にする人だけでも8億越えだからえれえ数ではある

721 ：世界＠名無史さん：2011/11/16(水) 08:49:12.54 O

歴代中国王朝はともかく、抵抗するものには容赦のないあの元が、激しく抵抗した高麗をホラズムや金や南宋その他の国のように滅ぼさなかったのはなぜなんだろうか
それが一番不思議だ

722 ：世界＠名無史さん：2011/11/16(水) 11:30:15.75 0

そうするまでの相手じゃないということ。

辺境の小国までいちいち直接統治するわけには
いかんでしょ。

723 ：世界＠名無史さん：2011/11/16(水) 12:54:16.28 0

モンゴルの「抵抗すれば皆殺し」という対応は国家単位じゃなく城塞単位だからね
滅ぼされたホラズムにしても無抵抗の都市は軍資金と人足の供出だけで助かってる
（それはそれで大変な負担だけど）
そのホラズムだってジャラールッディーンが最後まで抵抗したから結果として滅ぼされた
ようなもんだろう
モンゴルとしては責任者アラーウッディーンは死んだし、いわばＡ級戦犯のイナルジュクは
処刑してあったし、ジャラールディーンが降伏すれば衛星国として生き延びれたかも

724 ：世界＠名無史さん：2011/11/16(水) 17:40:02.03 0

>>719
漢族って、その他大勢って意味だろ

725 ：世界＠名無史さん：2011/11/16(水) 18:44:39.93 0

>>721
え？モンゴルは基本的に土着の政権を滅ぼさないよ
現地の支配体制を温存させたまま、その上に乗っかる

あと高麗は滅ぼされてるよ、金や南宋の行政組織はほぼ温存されたが
皇族が途絶え降伏もしなかったので、お神輿に据えることは不可能だった

726 ：世界＠名無史さん：2011/11/16(水) 20:22:42.64 O

>>723
>>725
そうだったんですか

ただ、元統治下の高麗は廃帝されるどころか歴代皇帝が元の手元で育てられてます
高麗を滅ぼしたのは李成桂

727 ：世界＠名無史さん：2011/11/16(水) 20:30:51.70 0

>高麗は廃帝されるどころか

え？　「帝」？

728 ：世界＠名無史さん：2011/11/16(水) 20:41:40.60 O

やっぱり国王が婿になったのが大きいだろうね。
唐や契丹と違い、元は高麗を滅ぼすことはできたし、
そのための議論はしてる。

729 ：世界＠名無史さん：2011/11/16(水) 21:06:36.59 0

>>726
ティムール帝国のチンギスの末裔もティムールが育ててるよ
高麗を滅ぼしたのはクビライ

730 ：世界＠名無史さん：2011/11/17(木) 04:52:08.17 0

>>726
漢献帝は魏武帝の娘婿であり、文帝からも大半の一族より高位の山陽公に封ぜられたが
知っての通り実権は何も与えられはしなかった。

731 ：世界＠名無史さん：2011/11/17(木) 12:54:11.65 0

さんざん全土蹂躙しても江華島に籠もった朝廷には降伏勧告と朝貢しろって言ってただけだからな
やっぱ元朝も安定しだすとミニ中華に朝貢させる事に拘りがあったんでねーの

732 ：世界＠名無史さん：2011/11/17(木) 15:59:10.99 P

>>731
高麗の歴史を知らない人に「嘘」を吹聴して回るのはよくないな

至元3年以降、朝貢の記述が一切無くなる。
そりゃそうだろう、臣下が上官に朝貢する話なんて聞いた事が無いからな

733 ：世界＠名無史さん：2011/11/17(木) 18:40:35.12 0

>>732
というか、朝鮮半島に役人を配置して徴税してるから貢がせる意味が無い

734 ：世界＠名無史さん：2011/11/17(木) 23:50:03.02 0

ここに出入りしてる連中だけかもしらんが
韓国人が王朝好きなのはなんでなん？

735 ：世界＠名無史さん：2011/11/18(金) 02:22:34.79 0

え、世界最古の皇室を戴く日本が羨ましくて妬ましいから以外に
何があるのだろうか？

736 ：世界＠名無史さん：2011/11/19(土) 08:33:43.50 0

単にイケメンや美女が皇太子や皇女だったらいいなって、軽い気持ちだろ。
まあ、李朝に未練タップリなのは、透けて見えるが。

737 ：世界＠名無史さん：2011/11/19(土) 13:56:02.38 0

>>734
>ここに出入りしてる連中だけかもしらんが
コイツは何を言ってるんだ？
まさか日本人が朝鮮史を知らないとでも

738 ：世界＠名無史さん：2011/11/19(土) 13:56:49.62 0

>>736
ミンピみたいなミニ西太后すら美化する勢いだからなw

739 ：世界＠名無史さん：2011/11/19(土) 15:25:37.41 0

>>737
日本人は知らないだろ、秀吉の明遠征と韓国併合しか登場しないしな
アルメニアとかノルウェー並みに興味無い

740 ：世界＠名無史さん：2011/11/19(土) 15:30:48.29 0

李氏朝鮮の王様やら出来事なんて、ＢＳで韓ドラ時代劇が大量に流されるようになるまで、
一般人は誰も知らなかったぞ。

741 ：世界＠名無史さん：2011/11/19(土) 15:47:15.71 0

>>736
でも実態はチャンコ増田似の金正男なんだな

742 ：世界＠名無史さん：2011/11/19(土) 23:04:06.03 0

>>739
>>740
ここが何板だかわかってる？

>>741
恰幅がいい人間は昔はイケメンなんじゃねw

743 ：世界＠名無史さん：2011/11/19(土) 23:11:22.95 0

世界史板だぞ寒流板じゃなく

744 ：世界＠名無史さん：2011/11/19(土) 23:16:43.98 0

馬鹿じゃねーのw
寒流ドラマなんて「歴史」じゃねえだろw

745 ：世界＠名無史さん：2011/11/19(土) 23:20:21.28 0

朝鮮史、特に李朝史は知れば知るほど笑えるのにな
笑韓厨には最高のエンターテイメントだよ
つか朝鮮史も知らないのにわざわざこんなスレに来る奴らってなんなの？

746 ：世界＠名無史さん：2011/11/19(土) 23:31:12.31 0

李朝史は悲惨だけど高麗史も酷いだろｗ
それ以前の百済史と新羅史も中国はともかく倭の属国という黒歴史

747 ：世界＠名無史さん：2011/11/19(土) 23:38:11.44 0

そこで、高句麗と渤海が必要なのですよ。

初期(3～5世紀)の伽耶や新羅はともかく、後半にぐだぐだ。
高句麗と渤海は風とともにどこかへ去ったので扱いやすい。

748 ：世界＠名無史さん：2011/11/19(土) 23:44:09.84 0

高句麗と渤海ｗｗｗ
朝鮮半島と何の関係もねーｗｗｗ

749 ：世界＠名無史さん：2011/11/19(土) 23:59:43.03 0

>>746
高麗史はどこの国にもある愚かな話が頻度が高いだけに過ぎない
世宗崩御後の李朝史は世界のどこにもないワンアンドオンリーの人外魔境だw

750 ：世界＠名無史さん：2011/11/20(日) 00:02:02.95 0

>>746
元に攻め込まれるまではそう酷くもないような。
東洋陶磁美術館にある高麗青磁なんか凄く綺麗だし。
新羅もそう悪いとは。唐も日本もいいように利用して
半島統一しちゃった外交手腕は凄いし、金冠の類も
それなりに綺麗。
いいとこなしになったのは元に服属して以降じゃね？

751 ：世界＠名無史さん：2011/11/20(日) 00:09:23.49 0

統一新羅は、海賊が遣唐使船を誘拐して身代金要求とか、何かかっこよかったな。

752 ：世界＠名無史さん：2011/11/20(日) 00:18:25.91 0

金春秋の波瀾万丈の生涯は是非とも日本の漫画家あたりに描いて欲しいな
寒流ドラマだと新羅まで「韓国」にされちゃうからw

753 ：世界＠名無史さん：2011/11/20(日) 00:19:55.93 0

李朝の酷さはは韓国大統領(パクチョンヒ)のお墨付きだw

754 ：世界＠名無史さん：2011/11/20(日) 00:20:06.68 0

>>750
元に征服されただろ、という意味で書いた
明も進歩が遅くなって微妙な時代だし
モンゴル支配に何か他と違う特別なものがあるのかな？
かと思えば、ロシアは逆にモンゴル支配下で発展してるけど

755 ：世界＠名無史さん：2011/11/20(日) 00:37:32.12 0

>>754
荒らし方が他とは一味違うんじゃない？
西夏首都の市民も王族も殺しちゃったし、中都燕京の市民も
殺しちゃったし、マーワラン・ナハルやホラーサーン大都市群も
皆殺しやりまくって、バグダット市民も皆殺し。両方、イスラム圏
の経済文化学術の中心だったのに。ペスト流行で華北エリアの
ダメージは更に深刻化してる。ロシアの都市も生き残れたのは
一部だけ。自由な気風すっかり消えちゃって。高麗も全土蹂躪、
間接支配で負荷大でしょ。冗談抜きで悪魔の軍勢だろ。
朝鮮の場合、明も清も元の後継帝国気取りだったのが不幸。

756 ：世界＠名無史さん：2011/11/20(日) 00:47:47.30 0

ホラーサーンやバグダッドって都市住民のほうが、周辺の牧畜民よりも多いから
人口激減だろうな。

757 ：世界＠名無史さん：2011/11/20(日) 00:59:47.28 0

>>746
そりゃウンコ食ってたしなw

758 ：世界＠名無史さん：2011/11/20(日) 01:17:17.00 O

>>750
いい感じに唐が憎まれ役を演じてくれて、
三国の統一がスムーズにいったらしいな。

759 ：世界＠名無史さん：2011/11/20(日) 01:30:30.61 0

>>756
ホラーサーンは都市というより城郭都市で
13・14世紀以降は農村部の方が経済力を持ち始めた。らしいよ

あとやたら李朝を貶してるのいるけど、朝鮮半島から興った国家中で最大版図誇ってるし
有田焼やなんかの焼き物の礎を築くのに李朝の職人が寄与した部分は大きいじゃん

760 ：世界＠名無史さん：2011/11/20(日) 01:58:43.15 0

その本家李朝職人は最後まで景徳鎮や有田焼に匹敵するような
色絵磁器は作れんかったけどね。

確かに礎にはなったかもしらんが、系統としては日本の磁器は
すっかり中国磁器系だよ。

761 ：世界＠名無史さん：2011/11/20(日) 03:44:28.91 0

そりゃそうだろ、朝鮮半島は技術を中国から輸入したのだし
明清期でも相変わらず陶磁器生産の中心は中国で
日本南蛮その他諸外国へ輸出してたのだから

762 ：世界＠名無史さん：2011/11/20(日) 13:45:20.34 0

>>183
朝鮮は遊牧民国家ではないからな
朝鮮が遊牧民国家なら中国侵略してたんじゃね？

763 ：世界＠名無史さん：2011/11/20(日) 16:38:02.39 0

女真や満州は農耕社会だけど

764 ：世界＠名無史さん：2011/11/20(日) 16:44:24.82 0

狩猟採集+漁労+農耕+牧畜

765 ：世界＠名無史さん：2011/11/20(日) 17:04:11.98 0

北の住民は南へ向かうが南の住民はあまり北に向かわない
⇒満洲沿海州住民は南に移動して漢化・韓化、そんな流れかな?

766 ：世界＠名無史さん：2011/11/20(日) 17:30:36.47 0

>>764
女真の時代には農耕が主、漁労が副、狩猟と牧畜はオマケ
>>765
また在チョンか
鮮卑も契丹も女真もモンゴルも満州も華北へ向かったが、朝鮮半島には向かってない
そもそも韓国が建国されたのは最近で以前は朝鮮だろｗ

767 ：世界＠名無史さん：2011/11/20(日) 17:39:07.27 0

>>766
鮮卑以外はみんな朝鮮に攻め込んでるじゃん。

768 ：世界＠名無史さん：2011/11/20(日) 19:07:34.56 0

攻め込んで無いよね、調子に乗って朝貢へ赴かないと脅しただけで
モンゴルも日本へ攻め込む準備基地を拵えただけ

769 ：世界＠名無史さん：2011/11/20(日) 19:36:37.60 0

真面目なスレに嫌韓厨くんなよ、
流れが台無し

770 ：世界＠名無史さん：2011/11/20(日) 19:55:19.41 0

>>755
逆に言うと、モンゴルがいなかったらヨーロッパが世界を制覇することはなかったし、
日本が東･東南アジアで突出した地位を占めることは無かったかもね。

771 ：世界＠名無史さん：2011/11/20(日) 20:08:13.99 0

李氏朝鮮になって以来、中国から人が移住することは少なくなった。
多分、中国からの技術の導入も少なくなっていったんではないか。
儒教の普及も実用技術の導入を阻む原因になっただろうし。

772 ：世界＠名無史さん：2011/11/20(日) 20:37:53.64 0

>>769
真面目なスレなら在チョンくんなよ、史料を顧みない感情論ばかりで邪魔

773 ：世界＠名無史さん：2011/11/20(日) 22:27:42.27 0

李朝も「北」のハムギョムドを侵略して併合したぞ

774 ：世界＠名無史さん：2011/11/20(日) 23:03:00.65 O

774

775 ：世界＠名無史さん：2011/11/21(月) 00:13:32.79 0

高句麗、ワイ貊は半島中部、さらにそれ以南まで進んだが、それらの子孫は
おそらく韓系の新羅に言語同化したように見える
新羅・渤海の時は概ね国境は固まっていたが、末期に渤海の北にいた黒水部、
後に女真と呼ばれる集団が新羅⇒高麗国境近辺まで来て衝突したり結んだり
していた。高麗⇒李朝初期に現国境付近まで膨張した際にそこにいた女真は
併合されたが現在は同化しているようだ

776 ：世界＠名無史さん：2011/11/21(月) 00:34:18.53 0

そんな処だろうけど、一番の謎は中世朝鮮語が韓系ベースなのか
北方系ベースなのかどっちなんだろ、高麗は半島北部から興った国だし

777 ：世界＠名無史さん：2011/11/21(月) 16:36:52.23 0

韓国人だけが対象の優待キャンペーンに中国人が激怒！　＝北京
http://topics.jp.msn.com/wadai/searchina/article.aspx?articleid=765242
北京のある商業施設がこのほど、「韓国のパスポートと当日の映画チケットを持参
した客にはホットドリンクを特別割引価格で提供」するキャンペーンを行ったとこ
ろ、北京市民およびネットユーザーから不満の声が殺到し、キャンペーンを行った
商業施設を排斥せよとの声が上がった。

778 ：世界＠名無史さん：2011/11/21(月) 18:39:41.96 O

>>776
高麗語の史料の中には高句麗語（と思われるもの）
があったとか。

779 ：世界＠名無史さん：2011/11/21(月) 19:25:27.60 0

標準語が作られて上から下まで同じ言語を話し出すのは世界中どこでも近代以後なわけで
中期朝鮮語つっても当時の朝鮮のどの地方に住むどんな層が喋ってたかをまず定義しないと水掛け論な気が

渤海なんかは中国史書に高句麗語足すマカツ由来の単語がいくつか見えるようだが
渤海を高句麗の後裔と見なして通詞を用意した日本側が、渤海使相手に言語で困った記録がないって事は
喋ってたのは高句麗語だったんだろう
でもそれは使節が高句麗語を話したってだけで渤海人の会話が何語でされてたか、までは特定できない

780 ：世界＠名無史さん：2011/11/21(月) 21:53:35.28 0

「クレオパトラ七世がエジプト語が話せた」と聞いても普通の人はあたりまえだと思うんだろうな
マケドニア語しか話せない弟を出し抜いて軍を掌握できた一因なのに

781 ：世界＠名無史さん：2011/11/21(月) 22:49:39.46 0

>>780
その通りだけど
支配層と一般層の言葉の違い以前に普通の人はまずクレオパトラをただ単に「エジプトの女王」としか知らん

782 ：世界＠名無史さん：2011/11/22(火) 00:04:04.61 0

>>779
すぐ調子に乗ってこういうデマを流すのが在チョンの悪い所。

渤海の公用語や双方の書き言葉はどちらも漢文
専門の通使が居てその（遣）渤海使は渤海語を習っているので>>779の主張は破綻している
且つ高句麗語自体ほとんど何も解っていないにも拘らず
針小棒大に何でもかんでも無根拠に高句麗起源認定。

些細なことでいいのなら、日本側は靺鞨国へ使節を派遣した記録がある
即ち渤海は靺鞨人からなる靺鞨語を話していた国、とはならない

783 ：世界＠名無史さん：2011/11/22(火) 01:11:16.60 0

というか五代史に渤海靺鞨伝がある時点でお察しだよ
渤海は強く漢化された靺鞨人を主体に少数民族の漢人、高句麗人、契丹人から構成された国家
広く話されていた渤海語とは要するに靺鞨語だろう
可毒夫も本国やロシアの研究者は満州語やナナイ語から出た音写とする説を採っているしね

784 ：世界＠名無史さん：2011/11/22(火) 02:18:22.42 0

>>763
女真は農耕社会だったけど
元々は遊牧騎馬民族で農耕民族化した遊牧民だよ

785 ：世界＠名無史さん：2011/11/22(火) 02:21:12.31 0

旧唐書では渤海靺鞨で高麗の別種、新唐書では粟末靺鞨で高麗に附く者だそうやね

786 ：世界＠名無史さん：2011/11/22(火) 02:28:42.86 0

いや違うね、新旧唐書共に渤海を建てたのは粟末靺鞨としている
指導者に関して新唐書は粟末靺鞨、旧唐書が高句麗の別種とする

上のレスのように作為的な変造で息する様にウソを書くのが在チョン

787 ：世界＠名無史さん：2011/11/22(火) 02:38:41.99 0

>>784
粛慎もﾕｳﾛｳも豚を飼っているとはあっても
馬を駆ってるとは書かれてないよ

788 ：世界＠名無史さん：2011/11/22(火) 02:49:45.71 0

>>786
粟末としているのはどのあたりでしたっけ
北狄の靺鞨では無いようですけど
http://zh.wikisource.org/wiki/%E8%88%8A%E5%94%90%E6%9B%B8/%E5%8D%B7199%E4%B8%8B

789 ：世界＠名無史さん：2011/11/22(火) 05:09:28.41 0

>>736
なんで李朝に未練があるの？

790 ：世界＠名無史さん：2011/11/22(火) 05:29:45.25 0

>>746
そんなに酷いか？
飛鳥奈良時代の日本は朝貢していた訳だが黒歴史なのか？

791 ：世界＠名無史さん：2011/11/22(火) 09:23:03.16 0

>>789
李朝じゃなくて王様への未練だろう。
李氏への関心が厚いとはとても言えない。

連中は「権威」が大好きだからな。
特に隣国王朝の「かつて自国も支配した」「世界最古」「皇帝格」の
3連コンボは正気を失うほど悔しいらしいし。

792 ：世界＠名無史さん：2011/11/22(火) 09:57:14.90 0

○そしてその狂った結論・主張が世間で受け入れられない理由、メジャーになれない理由を、
　自分たちが偏ってるせい狂ってるせいとは思わず、周囲に責任転嫁するところも同じ。

　連合赤軍なら共産主義思想、オウムなら麻原の教義について、どちらのカルトも、
　「マスコミは権力者の手先で偏向してる。大衆は洗脳された愚民」と言ってた。
　そうやって周囲がおかしいと思うことで自分たちは正しい・自分は正気だと思い込む。
　
しかし世間はまったく自分たちの思想に耳を貸さないから、マスコミ・愚民への憎悪を
　どんどん増幅させ、仲間だけで凝り固まり、さらに先鋭化し・攻撃的になっていく。
その結果がどうなったかは連合赤軍・オウムを見れば明らかだ。

793 ：世界＠名無史さん：2011/11/22(火) 11:17:45.36 0

まだ間に合う

794 ：世界＠名無史さん：2011/11/22(火) 11:29:35.85 0

答えは、中国人は朝鮮民族を良く知っているから。
チベットでも征服して自国の領土にしてしまうが、朝鮮半島は至極領土
にして面倒を見ることをしなかった。ところが日本は歴史に学ばず、朝
鮮を併合してしまった。

795 ：世界＠名無史さん：2011/11/22(火) 11:50:14.02 0

わからんでー
もし北政府が崩壊したら南政府よりは北京政府のほうが併合するんではないかと俺は思う
んではなんで朝鮮戦争の時に併合しなかったかとよく聞かれるけど
あの時点ではモスクワ政府を憚らねばならなくて併合できなかったのだと思う

796 ：世界＠名無史さん：2011/11/22(火) 12:34:33.97 O

そういや、統一新羅の軍団って、
新羅軍、百済軍、高句麗軍、靺鞨軍で構成されてたらしいが
この靺鞨軍って普通にツングースの靺鞨か
扶余の一種か。

797 ：世界＠名無史さん：2011/11/22(火) 14:45:01.91 P

>>788
5行目の前半にあるよね、靺鞨之衆及び滅亡した高句麗の残党、と
新唐書でも冒頭に、渤海，本粟末靺鞨、とありますよね

798 ：世界＠名無史さん：2011/11/22(火) 15:35:39.95 0

乳出してたし。

799 ：世界＠名無史さん：2011/11/22(火) 16:19:07.48 0

トンスル愛飲してるし。

800 ：世界＠名無史さん：2011/11/22(火) 19:25:43.93 P

>>796
夫余が滅亡したのはいつでしょうｗ
新羅と靺鞨の位置関係把握してないのかな？

801 ：世界＠名無史さん：2011/11/22(火) 21:38:01.05 0

漢字廃止で中国から米国の属国に成り下がったけど
自国の歴史を民衆から隠蔽する伝統は高麗の頃から何も変わってないね、韓国

802 ：世界＠名無史さん：2011/11/22(火) 23:37:22.42 0

>>800
位置関係も何も、九誓幢というのの内訳が
新羅３：高句麗３：百済２：靺鞨１になってる。

803 ：世界＠名無史さん：2011/11/23(水) 01:01:11.82 0

隣国でしょ靺鞨人
しかし、両班以前からガチガチのカースト制布いてたんだな
高麗の外国史書持ち込み極刑令といい
牢固たる身分制度と差別意識といい
いい加減近代化しないもんかね

804 ：世界＠名無史さん：2011/11/23(水) 01:10:18.84 0

>>803
朝鮮人の差別好きも靺鞨人の影響なのかもな

805 ：世界＠名無史さん：2011/11/23(水) 01:48:16.41 0

>>797
旧唐書に粟末って書いてるわけではないんですね、了解

806 ：世界＠名無史さん：2011/11/23(水) 03:06:26.99 0

逆に、朝鮮の文化・風習・習慣が少しは中国に入ったりしなかったのだろうか？

807 ：世界＠名無史さん：2011/11/23(水) 03:17:57.80 0

>>805
旧唐書にも靺鞨の民衆が建国したとあるのは理解出来ました？

新唐書、旧唐書、共に粟末靺鞨が建国したと漢文の史書には書かれる
新唐書には創業者が粟末靺鞨の出身とも書かれる。

808 ：世界＠名無史さん：2011/11/23(水) 03:20:46.97 0

>>806
大韓帝国を併合して35年、大韓帝国故地の文化・風習・習慣のうち
何か日本へ入ったものがあろうか、いやない。
あーキムチがあるな、あれだけは日本の漬物よりうまい

809 ：世界＠名無史さん：2011/11/23(水) 03:28:10.35 0

>>806
「中原という、異種格闘技のリング上」に、一度も上がってないんだから無理だろＪＫ…
中華の基本として、「リングに上がらないと認知されない」んだよね。
結局、近代化だって、大英帝国なり大日本帝国なりが、リングに上がってきたから動き出したわけで。

810 ：世界＠名無史さん：2011/11/23(水) 04:07:37.18 0

>>802
靺鞨1割強となると新羅においても相当の勢力を持っていたのかな
高句麗と一緒に取り込んだか?高句麗内部における民族構成とか
高句麗内における靺鞨といわゆる高句麗の関係もなかなかはっきりとは
わかりづらいのう

811 ：世界＠名無史さん：2011/11/23(水) 04:19:44.78 0

当時の東北は典型的な封建制だろうから
力を失えば統制が無くなって離反するだけさ

812 ：世界＠名無史さん：2011/11/23(水) 07:08:47.40 0

正味の話、朝鮮韓国が他国に多少なり影響を与える存在になったのは
ここ２０年くらいの話でしょ

813 ：世界＠名無史さん：2011/11/23(水) 12:35:34.02 0

>>808
キムチは寄生虫わきやすいから自前で浸けたりするのなら気をつけるように
発酵食品としては発酵が中途半端だから虫除けの酵素が形成されてないんだよ
辛いからつい虫なんかよらないように錯覚するけど
虫が嫌がるのは辛さより酸っぱさだ

814 ：世界＠名無史さん：2011/11/23(水) 12:48:28.88 0

つーか桃屋のタレで作った酸っぱくない朝鮮漬の方が旨い。

815 ：世界＠名無史さん：2011/11/23(水) 13:04:58.75 0

>>1
漢、唐と直接支配しようとして失敗。
南部は日本との緩衝地帯として価値があったから
そのまま放置したのだろう。

816 ：世界＠名無史さん：2011/11/23(水) 14:07:07.56 0

>>811
その東北を二百数十年間も統制した高句麗やたちまち再統合して
二百数十年間統制し続けた渤海の力は並でないってことか
後継者や子孫を名乗る連中が多いのも頷ける
夫余も似たような扱いかの

817 ：世界＠名無史さん：2011/11/23(水) 14:17:07.51 O

>>810
統一前の新羅や百済にはかなり高句麗人やワイバク人がいたのかも。
それらが高句麗人や靺鞨人の比率の高さの原因かも知れない。

818 ：世界＠名無史さん：2011/11/23(水) 16:03:25.75 0

>>816
渤海は最後の中国王朝大清を建てた女真族が持った最初の国家だしな
北魏、契丹、元を建てたモンゴル族と並ぶ、中国史における重要民族の１つだわ
何も特筆する歴史の無いどこかの盲腸と違って

819 ：世界＠名無史さん：2011/11/23(水) 16:16:42.54 0

>>817
一段目と二段目が繋がってない

820 ：世界＠名無史さん：2011/11/23(水) 18:19:38.57 O

>>818
女真って黒水じゃないの？

821 ：世界＠名無史さん：2011/11/23(水) 19:16:41.93 0

粟末部も白水部も女真族だよｗ

822 ：世界＠名無史さん：2011/11/23(水) 20:52:11.70 0

>>810
統一新羅の「靺鞨」というのは、ワイバクのことらしい。
粟末と黒水の違いもそうだが、「靺鞨」という言葉が
本当に単一のものを指していたのか怪しくも感じる。

823 ：世界＠名無史さん：2011/11/23(水) 21:26:54.78 0

もうどうしようもないなこいつは
精神病院でしばらく隔離しないと治らない

824 ：世界＠名無史さん：2011/11/23(水) 21:42:31.90 0

>>818
黒水州は如何に考えるべきか?
>>821
白水部⇒白山部の誤植ということでよろしいか?

825 ：世界＠名無史さん：2011/11/23(水) 22:06:41.95 0

>>824
＞如何に考えるべきか？
答え：如何とも考え様が無い。何せ黒水州など存在したことが無いのだからｗ

黒水部に置かれたのは勃利州、黒水都督府には様々な靺鞨諸部があり
渤海都督府には粟末部と白山部があった。勉強のお役に立ててよかった

826 ：世界＠名無史さん：2011/11/23(水) 23:01:37.17 0

>>825
http://zh.wikisource.org/wiki/%E8%88%8A%E5%94%90%E6%9B%B8/%E5%8D%B7199%E4%B8%8B
http://zh.wikisource.org/wiki/%E6%96%B0%E5%94%90%E6%9B%B8/%E5%8D%B7219
新旧共に黑水州とあるようです。新唐書に勃利州が出てきますが両者はどういう関係だったんだろ?

827 ：世界＠名無史さん：2011/11/23(水) 23:24:11.80 0

>>826
新旧共に僅か数年後に黒水都督府を置いたとあります。
新唐書では黒水部に勃利州を置いたとあり、旧唐書でも諸部に州と刺史を置いたとあります。
黒水など無いことが理解できましたか？

828 ：世界＠名無史さん：2011/11/24(木) 22:24:22.51 0

>>827
新唐書では靺鞨の開元十年に勃利州、旧唐書では靺鞨の開元十三年黑水軍、
んで黑水府置いたりしてるようですね。諸部が刺史に隷属したのかと
思ったけどどうなんでしょ

新唐書の渤海では開元七年よりしばらくして墨水靺鞨使者入朝で黑水州を
建てたようで旧唐書の渤海靺鞨では(開元)十四年黑水靺鞨遣使來朝で
黑水州となったようですが靺鞨と渤海・渤海靺鞨でソースが違うのかな?

829 ：世界＠名無史さん：2011/11/24(木) 23:03:57.50 0

貞観１４年に黒水州置いてるみたいですね
ずっとそのままで開元１３年に黒水都督府を設置と

830 ：世界＠名無史さん：2011/11/24(木) 23:59:05.91 0

慎州、夷浜州、黎州も置いてるけどね

831 ：世界＠名無史さん：2011/11/25(金) 00:31:28.26 0

>>808
オラ、いぶりがっこが好きだ

832 ：世界＠名無史さん：2011/11/25(金) 02:04:47.04 0

>>780
マケドニア語というよりもヘレニズム国家共通のコイネーだろ。

833 ：世界＠名無史さん：2011/11/25(金) 02:16:15.95 0

要するにマケドニア語じゃん

834 ：世界＠名無史さん：2011/11/25(金) 20:39:25.29 O

>>560
清よりも衣食住全てにおいて我々の方が周代に近いからOK
という認識かも知れない。
唐までの料理は日本料理や韓国料理に近そうだし。

835 ：世界＠名無史さん：2011/11/26(土) 03:26:35.50 0

>>829-830
http://zh.wikisource.org/wiki/%E6%96%B0%E5%94%90%E6%9B%B8/%E5%8D%B7043%E4%B8%8B
新唐書卷四十三下志第三十三下地理七下の河北道靺鞨
によると黑水州(黒水州)は開元十四年(726年)みたいです
慎州、夷賓州(夷浜州)、黎州ですが黎州が載初二年(690年)と
あるのでだいぶ設置時期が違うようです

836 ：世界＠名無史さん：2011/11/26(土) 03:38:17.56 0

>>835
唐会要に貞観１４年とあり、設置時期から新唐書が誤り

837 ：世界＠名無史さん：2011/11/28(月) 00:46:32.87 0

>>822
中国史書の指す靺鞨は一貫してるし、百済新羅人の使う靺鞨もﾜｲ貊を
指す言葉ではなく北土を意味していたらしい

838 ：世界＠名無史さん：2011/11/29(火) 00:30:57.92 0

当時の漢語字典に載ってる靺鞨の注解が、北土ニ出ヅ蕃人となってるから
三国史記のネタ本もそこから引用したんでしょ

839 ：世界＠名無史さん：2011/12/01(木) 17:15:14.36 P

百済・新羅人が辞書を引き引き記録書いたら
宗主国様の用例とは異なる用法になってしまったのかｗ
一方、高句麗の記録は宗主国と近しいだけあって正確な用法をしていた

で、三国史記にまとめる時に整合性を考えず丸写ししたから
>>810 >>822のように勘違いする輩が後を絶たないと

840 ：世界＠名無史さん：2011/12/02(金) 01:33:32.03 0

朝鮮人のY遺伝子の7割は中国のY遺伝子の8割を構成するO型と同じ
充分中国化してるよ

841 ：世界＠名無史さん：2011/12/03(土) 08:29:16.91 0

朝鮮民主主義と韓国の違いを調べてほしいわ

842 ：世界＠名無史さん：2011/12/03(土) 23:54:08.45 0

朝鮮の支配者は中国人や高句麗人や高麗人や女真人だけど
南部地方の支配者は新羅人や大韓人だしな

843 ：世界＠名無史さん：2011/12/04(日) 00:11:56.87 0

韓地方の支配者：中国人→夫余人、倭人→高麗人、モンゴル人→女真人、満洲人→日本人→アメリカ人

844 ：世界＠名無史さん：2011/12/04(日) 19:06:58.61 0

>>841
北と南じや違うものなの？
言葉と習慣が同じだから変わらない気がするが…
どっちも<ヽ｀∀´>な顔してるし

845 ：世界＠名無史さん：2011/12/04(日) 23:26:03.35 0

中国人は漢族でも北部と南部でそれなりに違ってたよ
朝鮮と韓国がどうかは知らんけど

846 ：世界＠名無史さん：2011/12/04(日) 23:51:47.31 0

>>845
そらそうだろ、漢族って言っているだけで、全然違う人種なんだから。
気候も違うし、言葉も違う。

847 ：世界＠名無史さん：2011/12/05(月) 00:42:42.02 0

朝鮮と韓国も言葉違うぞ、人種も全然違う。

848 ：世界＠名無史さん：2011/12/05(月) 00:47:40.94 0

>>847
え？

849 ：世界＠名無史さん：2011/12/05(月) 01:29:07.87 0

北と南で方言化してるらしいじゃん

850 ：世界＠名無史さん：2011/12/05(月) 01:37:42.54 0

>>849
日本でいえば東北弁が標準語になってるようなものか

851 ：世界＠名無史さん：2011/12/05(月) 03:29:46.66 0

いや、その辺は関東弁がベースで標準語化した日本語とあんまり変わらんだろ。

まぁ、日本語も朝鮮語も標準語化したのは明治政府だけどな。

852 ：世界＠名無史さん：2011/12/05(月) 03:45:05.77 0

>>851
大正時代にNHKラジオが開局したときに標準語が確立したから、
日本が分断されてもドイツみたいに日本語は分かれなかっただろうな。

日常会話は東京の山の手の言葉で、丁寧語は京都弁が標準語になった。

853 ：世界＠名無史さん：2011/12/05(月) 18:29:55.36 0

>>849
で？

854 ：世界＠名無史さん：2011/12/05(月) 22:31:38.44 0

津軽弁と薩摩弁では会話が成立しなかったから
江戸時代までの日本語は一つの言語とは言えなかった
別言語扱いのスペイン語とポルトガル語より差異が大きかったからな
日本語系～語が複数あった感じ
標準日本語はエスペラント語のような人工言語で、どこかの方言を標準語
にせずこれを創出した明治日本はたいした物だ

855 ：世界＠名無史さん：2011/12/06(火) 07:28:43.73 P

津軽と薩摩で会話できない認定するとなると
朝鮮民と大韓民は民族だけでなく言葉まで分裂してることになるな
合併とか夢物語過ぎるw

856 ：世界＠名無史さん：2011/12/06(火) 11:44:03.09 0

今までの生活レベルが違いすぎると気性も合わなくなっているだろうな。

857 ：世界＠名無史さん：2011/12/06(火) 12:46:54.15 0

南がたかだかここ十数年の経済発展で多少いい目を見たというだけで、
気性はまんま同じだろ。

858 ：世界＠名無史さん：2011/12/07(水) 00:09:09.93 0

>>854
というか標準語の構築が近代国家の条件の一つだろ
日本がその際手本にしたのはフランスだ

859 ：wwwww：2011/12/07(水) 04:14:26.07 0

蛭子能収「昔、デジカメとかまだ無い頃ですよ、バカチョンカメラを持って行ったんですよね、私」

アナ「‥あの、簡単なカメラですよね？」

蛭子能収「ああ、バカチョンカメラ。で、バカチョンカメラでですね‥」

アナ「あの、すみません。おっしゃる意味はわかるんですが、その言い方ですと誤解を招く恐れがありますので‥」

蛭子能収「あ、バカチョンって言ったらダメなんでしたっけ？　じゃあ、その‥バカでも韓国人でも撮れるカメラでですね‥」

アナ「‥‥」

860 ：wwwww：2011/12/07(水) 04:14:40.10 0

韓流ごり押し抗議デモを揶揄した在日朝鮮人・北原みのりの正体
　　　靖国神社で無断でヘアヌード撮影
>
http://www.uproda.net/down/uproda370661.jpg
http://www.uproda.net/down/uproda370662.jpg
http://www.uproda.net/down/uproda370663.jpg
http://www.uproda.net/down/uproda370664.jpg
http://www.uproda.net/down/uproda370665.jpg
http://www.uproda.net/down/uproda370666.jpg
http://www.uproda.net/down/uproda370667.jpg

861 ：wwwww：2011/12/07(水) 04:15:03.50 0

外務省が強姦注意を促しているのは韓国だけ

アルゼンチン「韓国人は追放したい民族１位」

メキシコ「韓国人は共存できない民族」。韓国人は現地の法律を無視。

タイのマスコミ「韓国には絶対に行くな」と警告。

フィリピン政府にも訴えられた「人身売買国家、韓国」。米国も人権３等国と酷評。

フィリピン当局、自国女性に「韓国人警戒令」

862 ：世界＠名無史さん：2011/12/07(水) 14:11:42.51 0

>>859-861
在チョンって都合の悪い話題になると自分叩き始めるけどなんでなの？

863 ：世界＠名無史さん：2011/12/13(火) 08:58:42.11 0

ワイは日本人やが聞いた情報によると、もうじき中国はバブルがはじけて昔の貧乏な中国に戻るらしいで
みんなも知っての通りもう経済は破綻してて、取り戻すのは無理なんだそうや

その世界ではごっつい有名な政府関係者筋から聞いた確かな情報やで

まあお前らほどの頭の良い連中には、今さらなくらいのネタやな、かえって失礼かもしれん
お前らからすればもう常識的なくらいの知識やろ？

864 ：世界＠名無史さん：2011/12/16(金) 03:47:22.58 0

いや、十分に中国化してたろ？
中国内部の少数民族以上に中国化してたよ

865 ：世界＠名無史さん：2011/12/17(土) 00:25:02.49 0

完全に中国化したら鮮卑や南匈奴みたいなもので別民族であると認識することもできない
言語同化したがなお別民族という満州族のようなケースもあるが朝鮮は結局言語同化
することは無かった

866 ：世界＠名無史さん：2011/12/17(土) 01:07:40.60 0

モンゴル人や満州族は漢語の方も大きく変化させたけどな。
エジプトは言語的にはギリシャ化もローマ化もオスマン化もせず、アラビア化しただけだが
文化的にはオスマン帝国の影響は大きいし、ギリシャ文化の影響も見受けられる。
まあ、完全に中国化したわけじゃないのはそうだろうが。

867 ：世界＠名無史さん：2011/12/17(土) 02:33:30.06 0

漢語といっても、北方はチベット語語源の音
南方はタイ語語源の音であって、先祖となる言語が違う。

南のほうはタイ語的な文法や音が残存し、あんまり蒙古民族や満洲民族との相互影響が無いのだ。

868 ：世界＠名無史さん：2011/12/17(土) 02:48:46.11 0

電波飛ばし過ぎ

869 ：世界＠名無史さん：2011/12/17(土) 03:30:49.16 0

粤語閩語がタイ的で、アルタイ・チベッタンの影響が皆無なのは、実態だろ

870 ：世界＠名無史さん：2011/12/17(土) 22:39:20.28 0

>>865
言語同化してるだろう。
突厥や日本やウイグルや契丹や女真やモンゴルと違い
１４世紀まで半島王朝は独自の朝鮮文字が無かったし
公用文や記録に朝鮮文字を使用し始めたのは前世紀に入ってから。

口語がそれほど漢語化しなかったのは朝鮮人ではなく中国語の特質性だろう。

871 ：世界＠名無史さん：2011/12/18(日) 14:45:38.80 0

粟特(ソグド)には、シナチベット系の単語すら借用しなかった。
南新彊ウイグル族のカシュガルの言葉なんかも、シナチベット系借用語がなく
アラビア語系借用語が使われている。

だから、カシュガルのウイグルは、本来はキルギスのようなチュルク系ですらなかったらしいな。

872 ：世界＠名無史さん：2011/12/19(月) 16:06:22.25 0

金正日総書記が死去
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20111219-00000511-san-int

873 ：世界＠名無史さん：2011/12/21(水) 06:32:08.26 0

北伐のお時間だな
早く動かないと２つの国家で確定しちゃうぞ
ペルシャ王国やオスマン帝国やセルビア王国のように

874 ：世界＠名無史さん：2011/12/21(水) 07:13:20.51 0

確定すりゃ身銭を切って２０００万の乞食の面倒を見る必要はないわ、
これも日本のせいだとさらにたかるネタが出来るわで、言うこと無いだろw

南は実際問題本音では南北統一する気なんてカケラもないぞ。

875 ：世界＠名無史さん：2011/12/21(水) 08:37:38.01 0

安く使える労働力は手に入るじゃん
中国みたいに一国二制度にすりゃいいし

876 ：世界＠名無史さん：2011/12/21(水) 19:04:04.47 0

>>874
これに尽きるな。嬌声大国だの南北統一だの声だけ大きくて
ドイツのような国や民族としての誇りがまるで無いｗ
自分達自身が強請り集りの手段としてしか朝鮮人・韓人を認識してないわ

877 ：世界＠名無史さん：2011/12/22(木) 04:44:32.43 0

なんだかんだでドイツは欧州随一の大国になったし
韓と朝鮮も統一した方が色々将来的にはいいだろ
日本人、中国人、露人、あめちゃんとしては2つの国のままのが国益に適うけど

878 ：世界＠名無史さん：2011/12/22(木) 23:45:12.84 0

朝鮮と比べるなんてどこの国にも失礼だろ。

あえて比べるなら、デンマークとかウクライナとか。

ドイツ：現在位置はそもそも東フランク→神聖ローマ帝国→ドイツ帝国（プロイセンに乗っ取られた）
プロイセン：東方騎士団が現地民絶滅して移住？→ポーランドの宿痾→帝国→WW2敗戦で消滅
デンマーク：カルマル同盟の盟主→スウェーデンに連敗連敗→南方でも負けて領土大縮小
ウクライナ：東西南北の十字路→各国争奪、美女奴隷産地→独立目指すも連敗→近年漸く独立

879 ：世界＠名無史さん：2011/12/29(木) 15:46:54.69 0

ドイツは統一で起きるデメリットの多くをユーロ移行でウヤムヤに出来たのが大きい

880 ：世界＠名無史さん：2011/12/29(木) 17:33:55.98 0

美少女奴隷産地

881 ：世界＠名無史さん：2012/01/02(月) 15:30:24.66 0

当時の明清帝国の基準のなw

882 ：世界＠名無史さん：2012/01/04(水) 16:19:26.73 0

　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿_
　　　　　　　　　r〃〃〃 f７⌒ろ）
　　　　　　　　 l∥∥∥　|| 　 f灯
　　　　　　　 |∥∥∥　|| 　 |　|
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　　　　　　　〔＿_o＿＿＿_o_≦ﾄ､
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　　　　 /　　　　l　 |l | |ｌ/″　　 /　　　 !　厂　　　　＼
　　　く,　　Y　　 !　l」fﾚﾄ!　　　 / 　　　 |　/　　　　　　 1
　　　丿　　|　　| 丿}　じ’　　/　　　　　 | /　　　　　　　 |
　　　/ 　　 l　　 | ｀¨　　　 /　　　　　　ﾚ′　　　　　　　 |

　　　　　　　　　　　　　真の思考停
　　　　（在位　2009年9月16日～2010年6月8日）

　　　民主朝の初代考停、言行不一致、虚言、脱税、
　　　そして外交において巨大な負の遺産を築いた。

883 ：世界＠名無史さん：2012/01/23(月) 04:28:19.90 0

>>415
清の使いを土下座して招いてたのになｗ

884 ：世界＠名無史さん：2012/01/23(月) 17:38:49.55 0

朝鮮を中国化しようとして　それを阻止したのが日本で
それが日清戦争なんじゃないの？

885 ：世界＠名無史さん：2012/01/23(月) 20:29:41.14 0

>>415
大寒帝国が中国を支配してたかどうかはともかく
地図の描き方下手糞すぎるだろｗ小学生が書いたような地図で吹いた

886 ：世界＠名無史さん：2012/01/23(月) 20:39:44.68 0

混一疆理歴代国都之図（1402年に李氏朝鮮で作られた「世界地図」）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:KangnidoMap.jpg

朝鮮半島は中国に次いで大きく描かれ、日本や東南アジアや西洋・アフリカは不自然に小さい。

887 ：世界＠名無史さん：2012/01/24(火) 09:36:18.78 0

逆に欧米の一部の学校では朝鮮半島が無い地図がけっこう使われてるｗ
まぁ故意に消してるのではなく、忘れられてるってだけなんだけどｗ

888 ：世界＠名無史さん：2012/01/24(火) 18:05:24.51 0

『中国化する日本　日中「文明の衝突」一千年史』與那覇潤著

こーゆー本があった。中国化したのは日本だったという。。。

889 ：世界＠名無史さん：2012/01/24(火) 18:07:47.29 0

さらに著者はこうした開国／中国化の流れと、
これに対抗する鎖国という２つの流れの力関係は、
１２世紀から日本史を決定づけ続けていると指摘する。
特にこれによって既存の議論では整合性のあるストーリーで説明できず、
日本的な「ねじれ」という表現で片づけられる戦後史の現象
（戦後の社会党政権、角栄政治、細川内閣、小泉改革など）を
ことごとく説明可能にしていく過程は本書の白眉だ。

ttp://sankei.jp.msn.com/life/news/120122/bks12012208130008-n1.htm

890 ：世界＠名無史さん：2012/01/24(火) 18:46:37.76 0

日本側の開国鎖国じゃなく中国側の海禁政策変化

891 ：世界＠名無史さん：2012/01/29(日) 11:13:09.40 0

【裁判】サムスン、敗訴アップルとの特許訴訟…ドイツ★５

http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1327107689/

892 ：世界＠名無史さん：2012/02/07(火) 21:31:17.12 0

>>886
どこの国でも、自国は大きく描くだろｗ

893 ：世界＠名無史さん：2012/02/08(水) 00:37:35.75 0

描かないよ、中国人もモンゴル人も日本人も南蛮人も紅毛も

894 ：世界＠名無史さん：2012/02/08(水) 01:33:00.06 0

現代でもこうだから。
http://www.geocities.jp/kmag0721/map/jkmap.html

895 ：世界＠名無史さん：2012/02/08(水) 02:16:25.39 0

>>886
つか、疆理図は元代の地理感に基づくものだからそんなもんだろ。
元を中心に女婿の高麗（忠実なポチ）は比較的大きく描かれていても
不思議ではないよ。

むしろ現存する２枚の写本がいずれも日本にあるってのが
ｳﾘﾅﾗ的にｶﾝｼｬｸ大爆発じゃないのかね。
そのうち、日帝による収奪だとか言って、儀軌同様よこせとか
言い出すんじゃね。w

896 ：世界＠名無史さん：2012/02/08(水) 19:11:24.41 0

>>895
混一疆理歴代国都之図は
李朝の学士が
疆理図に朝鮮の地図と日本の地図を継ぎ接ぎして作ったものだから
元代の地理感ではないよ、朝鮮人特有の誇大妄想癖が如実に表れてる

897 ：世界＠名無史さん：2012/02/17(金) 10:09:16.32 0

寒いし遠いし何もないので中国が自国領土にする意味もなく
属国として支配した。

898 ：世界＠名無史さん：2012/02/17(金) 11:36:07.26 0

韓国ハンナラ党のロゴには日章旗が隠されている！？　ロゴデザインをめぐって騒動に
http://getnews.jp/archives/163524

899 ：世界＠名無史さん：2012/02/17(金) 14:19:08.94 0

>>896
いや、それ中国本土の表記が”元”だから。

原本を作成した朝鮮人が半島を大きく描いたということはあっても
基本は元代の地理観。

900 ：世界＠名無史さん：2012/02/17(金) 15:45:56.70 P

>>899
元代の中国人が作った元～西洋の地図に
李朝人が縮尺も作成年代も違う半島と日本列島の地図を継ぎ足して作った地図ね。
縮尺の違う地図を継ぎ接ぎして作った、誇大妄想癖が如実に表れた地図

901 ：世界＠名無史さん：2012/02/17(金) 16:30:33.28 0

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B7%B7%E4%B8%80%E7%96%86%E7%90%86%E6%AD%B4%E4%BB%A3%E5%9B%BD%E9%83%BD%E4%B9%8B%E5%9B%B3

権近によると、疆理図作成の際に4つの地図を参考にしている。
　李沢民による声教広被図（世界地図）　清浚による混一疆理図　無名の朝鮮半島地図　無名の日本地図。行基図と考えられている。

建文4年（1402年）、韓国政府の金士衡、李茂、李薈は2種の中国地図を組み合わせて新しい地図を作った。
李沢民の地図は満洲南部に流れる遼河の少し先までしか描かれていなかったので、朝鮮半島全部と日本も加えた地図にした。
権近は、朝鮮半島の地理に関しては、李沢民の地図が不正確であると考えた。彼が手に入れた李沢民の地図の南半分には詳しい記述がなかったのである。
清浚の地図は高麗の記述に関しては李沢民の地図よりいくらかましであった。
それでも権近はこれを正しい朝鮮半島の姿とは考えず、詳しいことは明らかでないが、李薈による八道図を多分に参考にしたものと考えられている。
ただし、現存する最も古い高麗地図は1470年代のものであり、参考にした情報がどのようなものであったのかは不明確である。

なお、権近の注釈によれば、朝鮮半島が大きく描かれているのは、見やすくするためにわざとしたことであるとのことである。

902 ：世界＠名無史さん：2012/02/17(金) 17:36:11.28 0

1402年の韓国政府ってw

903 ：世界＠名無史さん：2012/02/21(火) 00:54:10.31 0

>>1
なにをいってるのかわからないけど
十分に中国化してたろ。

904 ：世界＠名無史さん：2012/03/16(金) 22:10:45.40 O

朝鮮が崇拝してたのは「古典の中の中国」であって、
現実の中国ではなかったんだろうね。

905 ：世界＠名無史さん：2012/03/16(金) 22:42:25.41 0

現実の力の前に三跪九叩頭してるだろw

906 ：世界＠名無史さん：2012/03/16(金) 23:00:54.72 O

朝鮮の方が清よりも衣食住ともに古代中国に近くないか？
日本もそうだが。

907 ：世界＠名無史さん：2012/03/16(金) 23:11:03.21 0

清は女真なんだから当然だが、といって朝鮮が古代中国に近いわけもなく、
朝鮮は高麗以来蒙古系色が強いだろ。

908 ：世界＠名無史さん：2012/03/17(土) 11:54:33.62 O

モンゴルの影響って？

909 ：世界＠名無史さん：2012/03/17(土) 14:58:55.11 0

半島は約50年間モンゴル領になっていたよ、その前後も属国だったけど

910 ：世界＠名無史さん：2012/03/17(土) 15:29:04.97 0

韓服とか称してるのは、どうみても蒙古系だしな。
南鮮歴史ドラマのはファンタジー系だがw

911 ：世界＠名無史さん：2012/03/20(火) 00:11:34.35 O

国中に蔓延するキムチ臭に耐えられなかったアルよ(笑)

912 ：世界＠名無史さん：2012/03/24(土) 23:55:29.88 0

明ががんばっていれば北ベトナムは今頃交趾省とか交趾京族自治区とか呼ばれてたろうに

913 ：世界＠名無史さん：2012/03/25(日) 00:08:14.92 0

京族がチャムパとか民族浄化してくれてないと
ベトナムはバラバラな政権の集まりになってしまって
今みたいな経済圏的存在感がないと思うが。

914 ：世界＠名無史さん：2012/03/25(日) 02:01:30.56 0

京族なんぞと言い出したのはごく最近だし、ﾌﾂｰに越族自治区なんでないの。

915 ：世界＠名無史さん：2012/03/25(日) 02:06:22.51 0

「越(粤)」はタイ系の集団限定で
オーストロアジア系のベトナムやカンボジアは「濮」と呼んでいた。

916 ：世界＠名無史さん：2012/03/25(日) 02:47:55.89 0

閩粤

917 ：世界＠名無史さん：2012/03/25(日) 10:41:53.04 0

　日日
　| 虫 |

　_/___
　| 米 |
　-----
　 +---
　　　_/

918 ：世界＠名無史さん：2012/03/30(金) 23:21:12.77 0

(　｀ハ´) ｼﾅｰ

919 ：世界＠名無史さん：2012/03/31(土) 08:02:12.90 0

<ヽ｀∀´>ニダー

920 ：世界＠名無史さん：2012/05/13(日) 12:24:16.67 0

東京都の尖閣関連寄附金口座が開設されました

みずほ銀行　東京都庁出張所（777）
普通預金　　1053860
「東京都尖閣諸島寄附金」
　　　　　　↓
http://www.chijihon.metro.tokyo.jp/senkaku.htm
みずほ銀行からの振込み手数料は無料です

921 ：世界＠名無史さん：2012/05/13(日) 13:11:53.52 0

日本も朝鮮も中国の属国だったのは同じ
日本も朝鮮もその後アメリカの属国になったが

922 ：世界＠名無史さん：2012/05/13(日) 13:12:12.43 0

それより最近では中国が朝鮮化してるんだが
被害妄想・誇大妄想・ゆすりたかり・妄言

923 ：世界＠名無史さん：2012/05/13(日) 15:15:11.85 0

遅くとも宋代からはそんな感じだが

924 ：世界＠名無史さん：2012/05/13(日) 16:05:15.16 0

『危機に瀕する日本』日韓紛争概説第２巻: セックスと嘘と従軍慰安婦
http://www.youtube.com/watch?v=qgh-Eoav-JU

925 ：世界＠名無史さん：2012/05/13(日) 20:20:02.86 0

宋代の頃の日本は天皇でも中国の乞食レベルの生活してたからなー
所詮後進国というか

926 ：世界＠名無史さん：2012/05/13(日) 20:39:23.22 0

平清盛で歴史捏造し過ぎて珍しく時代考証役に反発され首切った
某国籍が何か言ってるな

927 ：世界＠名無史さん：2012/05/14(月) 11:15:12.79 O

なぜ雲南は中国になったのか？
日本や朝鮮みたいに国家があったのに。

928 ：世界＠名無史さん：2012/05/14(月) 14:37:36.73 0

支配者がモンゴルと同類の遊牧民だったから
強い指導者に靡くという遊牧民原理にしたがっただけ。

929 ：世界＠名無史さん：2012/05/21(月) 10:11:40.55 O

朝鮮は長いから一体化しやすかったとか？

930 ：世界＠名無史さん：2012/05/21(月) 10:21:54.07 0

海南島は小さすぎたかな

931 ：世界＠名無史さん：2012/05/21(月) 11:07:39.63 O

台湾もオランダ人が中国人を連れて来るまでは中国化してなかった。

932 ：世界＠名無史さん：2012/05/22(火) 00:02:47.47 O

>>929
長い→船で移動できる。
丸い→地図を見る限りでは行き来しやすそうだが、実際や山で分断されまくり

933 ：世界＠名無史さん：2012/05/26(土) 22:11:26.58 O

ヨーロッパの宮廷は相互に婚姻関係があったり
言葉もみんなフランス語だったとかいうが
東アジアではそういったことはない。

934 ：世界＠名無史さん：2012/05/26(土) 23:34:59.04 0

鉄勒人や満洲人や蒙古人や百越人や西南蛮人やワイ貊人やチベット人の王国は
中国王朝と姻戚関係を持つ例が多かったし、漢字を公用語にしていた国も多い。
今は全部まとめて中華人民共和国になっちゃったけどね

935 ：世界＠名無史さん：2012/05/26(土) 23:56:26.97 0

ソグド(粟特)は違うがね。鉄勒に侵略されまくって同化したんだと思う。

936 ：世界＠名無史さん：2012/05/27(日) 00:02:24.06 0

ソグディアナって今のフェルガナ盆地だよ

937 ：世界＠名無史さん：2012/06/11(月) 20:52:32.49 0

尖閣寄附金口座のご案内

みずほ銀行　東京都庁出張所(店番号777)
普通預金　口座番号　１０５３８６０
口座名「東京都尖閣諸島寄附金」
ゆうちょ銀行
口座記号番号　００１１０－９－３８６０５６
加入者名「東京都尖閣諸島寄附金」

938 ：世界＠名無史さん：2012/06/11(月) 21:18:29.00 0

みずほ振込手数料かかかるの？

939 ：世界＠名無史さん：2012/06/11(月) 22:03:30.31 0

>>937
これ全然だったな
ネトウヨって貧乏人しかいないのかよｗ

940 ：世界＠名無史さん：2012/06/11(月) 22:42:44.41 0

お前の感覚では１０億円は大した事無いのか。

941 ：世界＠名無史さん：2012/06/14(木) 15:50:02.28 0

海底資源の宝庫を守ろうという人間がネトウヨねぇ
売国奴以外は全員ネトウヨかい？

942 ：世界＠名無史さん：2012/06/15(金) 20:09:34.17 0

　　　中国にとって、新彊ウイグル地区を中国と宣言するよりも

　　　　韓国・朝鮮を中国と宣言するほうが

　　　　　人種的言語的文化的にはるかにしっくりする。

　　　　　日本を中国と宣言するのも違和感ないかな

943 ：世界＠名無史さん：2012/06/15(金) 20:31:29.00 0

はいはいチョンチョン自爆テロ

944 ：世界＠名無史さん：2012/06/15(金) 21:39:34.97 0

中国というのは中央政府、我が国ということだから
昔は日本も中国と称していたよ
インドにもマッディヤ・プラデーシュ（中央の国土）があるし

945 ：世界＠名無史さん：2012/06/16(土) 22:30:39.57 0

>>1

あっはっは八はw

笑えるな。答えは未開だったから村落だったから

1　あまりにも未開な平野すぎて、産業の発展、利用価値がなかった。

2　清、元の政治史学上、完全に辺境、ないし対日本盾のため、発展させる必要がなかった。

この2つにつきる。だから成長しない、発展しなかった。

育たない。育てる気がない。これにつきる。
そしてこれ完全にみればわかるけど、通商上
ギリギリ北京までで、満州上都すら、影響されなかったじゃなく、通商上大きくえいきょうをあたえれなかった。

都合遠すぎて、発展しなかった。
そもそも万里　白頭山
の二重の山脈でへだてられるため、通商があまり成立しなかった。

946 ：世界＠名無史さん：2012/06/16(土) 22:42:13.09 0

絵にすると

200年前　　～600年程度
秦の属国と内ゲバと秦類型西方騎馬民族との戦争
600～清まで
北方騎馬民族の事実上属国
金融本位性支配。金融朝貢　軍事直接支配。　→直接介入支配。　→領土直轄

清
直接介入支配したら、清が世界の属国になった。

947 ：世界＠名無史さん：2012/06/17(日) 02:09:55.39 P

×清、元の政治史学上　○清、元の政治史上

×ないし対日本盾のため　○ないし対日本の盾とする為

>都合遠すぎて
いみふ

>万里　白頭山の二重の山脈でへだてられるため
山脈じゃねーし

>絵にすると
絵じゃねーし

×200年前～600年程度　○前200年～600年頃

>秦の属国と内ゲバ
日本語でok

>秦類型西方騎馬民族との戦争
秦の類型の～、ただし残念ながら秦の祖先は山東の出身

×北方騎馬民族の事実上属国　○征服王朝

>金融朝貢　>領土直轄
何が何やらｗ

>直接介入支配したら
介入なのか支配なのか、それとも介入して支配下に置いたのか

>>945 >>946はﾆﾎﾝｺﾍﾝｷｮｼﾅｵｼｸﾀﾞｻｲ、15円50銭

948 ：世界＠名無史さん：2012/06/17(日) 17:41:12.59 0

>>943
漢字文化圏って意味だろ
学問板なんだから少しはそういう方面に頭使えよ

949 ：世界＠名無史さん：2012/06/19(火) 08:05:37.85 O

>>942
チベットもな。
朝鮮日本ベトナムみたいな「ミニ中国」として作られた国は征服されなかった。

950 ：世界＠名無史さん：2012/06/19(火) 08:16:47.20 0

モンゴル帝国の時に征服されているやん

951 ：世界＠名無史さん：2012/06/19(火) 15:00:39.36 0

モンゴル帝国は中国ではない

952 ：世界＠名無史さん：2012/06/19(火) 18:51:49.13 P

元帝国とモンゴル帝国は違うけどな
半島は漢、唐、元、清代に一時的に消えて無くなってる

953 ：世界＠名無史さん：2012/06/19(火) 21:31:20.66 O

>>952
唐と清というのは？

954 ：世界＠名無史さん：2012/06/19(火) 22:07:09.03 0

日本が文化的に朝鮮のパクリしかできなかったのは民族的な問題

955 ：世界＠名無史さん：2012/06/19(火) 22:09:31.96 0

朝鮮は素晴らしいな

956 ：世界＠名無史さん：2012/07/10(火) 10:44:37.99 0

は？

957 ：世界＠名無史さん：2012/07/10(火) 12:07:06.20 0

半島は地上の天国　お帰り下さい

958 ：世界＠名無史さん：2012/07/12(木) 00:50:31.46 0

朝鮮人とは付き合いたくなかったから
それだけ

959 ：世界＠名無史さん：2012/08/24(金) 23:26:33.28 0

ぜひお断りしたかったから

960 ：世界＠名無史さん：2012/08/25(土) 01:05:19.17 0

中国人が言っていた
韓国は日本が作った国なんだから責任持ってくださいと
私達一切関わりたくありません、だそうだよ

961 ：世界＠名無史さん：2012/08/26(日) 18:54:43.63 0

朝鮮半島は中国固有の領土です

962 ：世界＠名無史さん：2012/08/27(月) 18:33:56.71 0

20××年
日中間で第二次下関条約が成立し
朝鮮半島の二分割が決定
ただ両国とも自国の領土や傀儡政権国家にせず
中国領北朝鮮は資源採集場
日本領南朝鮮は不法滞在不逞三国人の廃棄区域となりました

963 ：世界＠名無史さん：2012/09/04(火) 23:27:46.82 0

中国共産党の反日教育の裏で、日本人の右翼化が加速している。
中国では貧富の差の拡大もますます大きくなってきた。
共産党撃破集会を募られ、中華現代革命を振興される可能性が高い。
第一に共産党幹部の吊るし上げがこぞって行われる。
党員は反日運動の参加呼びかけをしないように厳戒態勢で操作すべき。

964 ：世界＠名無史さん：2012/09/05(水) 04:03:13.45 0

日本語のお勉強をしましょう。

965 ：世界＠名無史さん：2012/09/12(水) 22:49:23.38 0

今もロシアと中国と（アメリカ）で押し付けあってる
結局要らないのかな

966 ：世界＠名無史さん：2012/09/14(金) 00:11:01.88 0

■■■■在日朝鮮人の先祖白丁在日朝鮮人の先祖ってどんな奴■■■■
http://www.youtube.com/watch?v=Bsd_7PrmC9M

あなたは白丁（ペクチョン／ペッチョン）という言葉を知っていますか？

白丁とは朝鮮で最下位に位置する被差別民（穢多のようなもの）です。
白丁は人間ではないとされていました。殺しても罰せられることはありませんでした。

在日の多くはこの済州島の出身であり、つまり在日の殆どは白丁なのです。
朝鮮人を指すチョンという言葉がありますが、これも白丁からきています。

在日朝鮮人は本国の朝鮮人からも酷く呼ばれ差別されています。
本国の朝鮮人は奴隷である在日朝鮮人と一緒にされるのを嫌がります。

韓国の大学でも在日は白丁が移民したのだと教えられているそうです。
在日は現在50万人ほどいますが、戦時の徴用者（強制連行ではありません）は245人しかいません。
現在、在日は日帝に強制連行されて来たと主張していますが、これは大嘘です。
彼らは卑しい身分であり、自分の意思で日本に移住してきたのです。

白丁は支那や朝鮮の犯罪者や精神異常者を集めて作られました。
在日朝鮮人の先祖は白丁が多い。
在日朝鮮人に精神異常者や犯罪者が多いのは文化的にも遺伝的にも当然のことなのです。

967 ：世界＠名無史さん：2012/09/14(金) 00:11:36.64 0

◆在日朝鮮人有名人の見分け方◆
01在日は同胞同士で結婚する
02在日は同胞同士で曲を提供したりカバーしたりする
03在日は同胞同士で集団派閥をつくる
04在日は同胞同士で番組を構成する
05在日は同胞同士でバンドを結成する
06在日は同胞同士で素性を隠して誉めあう
07在日は自己陶酔と被害妄想が激しい
08在日は同胞以外の在日外国人系芸能人が誉められると嫉妬する
09在日は大学中退である
10在日は広告代理店(電通博報堂など)の新自由主義の新左翼プログラムによる
積極的是正措置(アファーマティブアクション)という「思想広告」により情報空間に
登場することもある
11在日は容姿に劣等感があるため整形したり肉体改造により肉体美の育成に無駄な
努力をする
12在日は「アジア」という単語が好き
13在日は「国境(国籍)のない世界」という言い回しが好き
14在日は日本人に対する征服欲がある

968 ：世界＠名無史さん：2012/09/14(金) 00:12:13.48 0

■朝鮮人が認められない歴史的事実一覧

・弥生人が長江流域からやってきた百越系民族であること
・半島南部の先住民が倭人（＝弥生人＝百越系民族）であること
・新羅の建国時の宰相が倭人であり、王家の二つが倭人系統であること、
また始祖の朴赫居世についても倭人説があること
・百済、新羅が大和朝廷に対し従属的地位にあったこと
・大和朝廷による伽耶地域の支配（半島南部における多数の前方後円墳の存在）
・半島における文化的独自性の欠落（あらゆる分野での古典の不在）
・常に某かの国の属国として歩んできた歴史
・姓が中国文化の影響を受け、みずから改名し、中国語氏名であること
・朝鮮征伐が日本と明との戦争であったこと（李朝の軍は明の将の指揮下に入り、
和平交渉も日本と明の間で行われている）
・朝鮮通信使が実質的に朝貢使節であったこと（琉球の江戸上りと同じ）
・オンモン（朝鮮文字）がパスパ文字、契丹小字をもとにしたものであり、
しかもカナより600年遅れて作られたものであること

969 ：世界＠名無史さん：2012/09/14(金) 13:28:40.01 0

北部は中国が南部が日本が仲良く分け合ってればよかったものの、やはり当時から法則は知られていて併合なんてとんでもないことだと思われていたのか。
任那をはっきりと倭国の一部であると書いていないのはやはりそういう事情だったんだろうか。

970 ：世界＠名無史さん：2012/09/14(金) 13:38:13.63 0

>>969
任那のあった時代なんて半島はまだ漢人と倭人の混在地だろ
なんで「半万年の歴史」だけは素直に信じるのかねw

971 ：世界＠名無史さん：2012/09/14(金) 14:33:38.89 0

大清国属朝鮮
朝鮮と言うのは中国様が名前をつけてくれた
朝貢の朝と新鮮の鮮
唐を使って百済滅ぼした時朝鮮半島は中国の支配下

972 ：世界＠名無史さん：2012/09/14(金) 14:37:33.68 0

直接支配のほうが中間搾取少なくて
よかったが

973 ：世界＠名無史さん：2012/09/14(金) 14:48:22.93 0

属国ではなく完全に直接支配されたのって日本統治時代だけ？
確かに一番発展した時代だなw

974 ：世界＠名無史さん：2012/09/14(金) 22:31:52.34 0

>>973
羅唐戦争といって一時的に新羅が唐に取り潰されて必死こいて抵抗して復活した事がある。
協力して倭を半島から追い出したのに目的を達成した途端仲違いするなんてなんとも特定アジアらしい話だよ。

975 ：世界＠名無史さん：2012/09/15(土) 13:41:35.37 0

”羅唐戦争”とか、気色悪い南鮮歴史用語が日本語版Wikipediaに大増殖してるわな。

976 ：世界＠名無史さん：2012/10/06(土) 15:29:54.72 P

http://jisaku.155cm.com/src/1346284348_b3e2274419a2d53cab814462816eeca25a6aebec.jpg

977 ：世界＠名無史さん：2012/10/06(土) 17:03:03.87 0

漢の４郡時代は直接支配

978 ：世界＠名無史さん：2012/10/06(土) 18:10:42.53 0

漢四郡時代を韓国の教科書ではどう書いてるのかな

979 ：世界＠名無史さん：2012/10/06(土) 19:12:07.86 0

>>978
楽浪郡帯方郡は遼東の地名であって断じて現在のウリナラ領内は支配していなかったニダ！
朝鮮は元々遼東の地名なので遼東はウリナラ固有の領土ニダ！！

980 ：世界＠名無史さん：2012/10/07(日) 13:41:35.87 0

>>979
すごいな、たった二行で矛盾してるw

981 ：世界＠名無史さん：2012/10/08(月) 19:43:14.01 0

982 ：世界＠名無史さん：2012/10/08(月) 21:26:17.96 0

983 ：世界＠名無史さん：2012/10/08(月) 21:36:01.90 O

「独島は韓国の領土」と主張する韓国SGI

段　勲
ジャーナリスト

「竹島」（韓国名・独島）の所有権をめぐる領土問題について、日韓両国の緊張が続いている。デモ、不法上陸、親書の応酬、まさか軍事衝突まで進展しないだろうけど……。

韓国を海外布教の場にしたこうした日本の各種宗教団体で、現在、もっとも勢力を伸ばしている教団が、「韓国SGI（創価学会インタナショナル）」である。
　韓国SGIの源流は、1960年代初頭、在日韓国人・学会員たちの布教によってスタートした。
2000年4月、「韓国SGI」は、財団法人（日本で言う宗教法人）に登録した。公称会員数が、150万人とも200万人とも言われるが、組織の内部に明るい韓国人によると、「韓国SGIの活動会員数は、40万人ぐらいでないか」と、推定している。

その「韓国SGI」が2005年5月15日、ソウルオリンピック（1988年）の時メーン会場になった「ソウル蚕室スタジアム」（ソウル市）で、会員、10万人の結集を謳う「愛国大祝祭」を開催した。

数百人によるマスゲーム、マーチングバンド、楽団演奏……。池田大作・SGI会長から祝福のメッセージも寄せられたが、場内を沸かせたのはほかでもない。

オーロラビジョンに、韓国SGIメンバーたちが「竹島」に上陸した映像が映しだされ、同時にスタンドには、数万人の規模による人文字が浮かび上がった。北朝鮮が得意とするあの人文字で、歓声と拍手の中、こう描いたのである。「独島は韓国の領土である」――。
さらに、壇上から青年部の代表が、「教科書問題と独島問題を解決することを誓います」と、宣言した。

http://forum21.jp/

984 ：世界＠名無史さん：2012/10/09(火) 15:59:22.97 0

日本がノーベル賞を受賞した翌日、韓国のハングルが世界文字オリンピックで金メダルを受賞
http://blog.livedoor.jp/misopan_news/archives/51861896.html

985 ：世界＠名無史さん：2012/10/10(水) 01:44:17.50 0

在日を知ろう　芸能人似顔絵ー４本の動画
http://www.youtube.com/watch?v=FBiKFbqdgBA&feature=rellist&playnext=1&list=PL7E3E402348FF89E0
在日朝鮮人の帰還事業（10′04″ver．）５本の動画
http://www.youtube.com/watch?v=HCTuwdqIm_8&feature=bf_next&list=PL21E607EC74BF00D5
あれ、君たち帰国しなかったの？ 1959 在日朝鮮人帰国事業 (1) １４：５９
http://www.youtube.com/watch?v=qu4SAAYbWMk&feature=related
あれ、君たち帰国しなかったの？ 1959 在日朝鮮人帰国事業 (2) ８：４１
http://www.youtube.com/watch?v=BbhPohXC9XE&feature=relmfu
【帰国事業】　在日朝鮮人は祖国に帰りましょう　【再開しよう！】 part3 ６：４５
http://www.youtube.com/watch?v=Cjxl3ECw_us&feature=related
北朝鮮ー２９本の動画
http://www.youtube.com/watch?v=D7LU8c4vrTk&feature=rellist&playnext=1&list=PL7D068F0DF73ACF11
在日の脱北者朝鮮総連を訴える３：１６
http://www.youtube.com/watch?v=bYMLm2fBD0w&feature=related
日本人拉致北朝鮮工作員洪寿恵の素顔１０：０８
http://www.youtube.com/watch?v=yFUqG37mnSE&feature=related
朝鮮総連（在日朝鮮人）の実態５：５２
http://www.youtube.com/watch?v=oFhQwphNuoI&feature=related
【在日韓国朝鮮人】外国人参政権の是非１０：３０
http://www.youtube.com/watch?v=e_4NVVKSyU8&feature=related
在日韓国人に外国人参政権を与えるな、と在日韓国人自身が思っている１０：５２
http://www.youtube.com/watch?v=ClJunebSIHE&feature=related
慰安婦大募集！１０：５１
http://www.youtube.com/watch?v=KKccwkEREnM&feature=related
慰安婦大募集２！２：１８
http://www.youtube.com/watch?v=owJgaYCfmUw&feature=relmfu
朝日新聞の捏造記事から始まった従軍慰安婦問題　西岡力３２：０４
http://www.youtube.com/watch?v=2wayh9HgZZc&feature=related
高市早苗　朝鮮人強制連行の捏造を証明2 20100310 ７：００
http://www.youtube.com/watch?v=odWj81_fXBs&feature=related
朝鮮人！歴史の真実を知り、恥を知れ！６：５３
http://www.youtube.com/watch?v=pZjk6yomNIA&feature=related