世界史なんでも質問スレッド86

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世界史なんでも質問スレッド85
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世界三大美女
クレオパトラ・楊貴妃・小野小町のうち誰が一番美人ですか？

>>999（前スレ）
前スレからの議論を持ち込むのはあまり気が進まないけど、
喜望峰回りのルートが見つかったからと言って全ての香辛料が、
そのルートで言ったわけじゃないよ。当時のインド洋はムスリムが、
ほぼ制海権を握ってたし、旧世界の商人もたいていは従来のままの、
ルートを活用した。近年の大航海時代に関する研究では、あくまで、
初期は従来の交易にポルトガルが加わった程度に過ぎず、大した、
被害はなかったらしい。本格的に地中海が衰退するのはオランダが、
台頭するようになってから。つまり17世紀頃から。とは言え、オスマン帝国は、
それなりに自国内で経済が完結してたのでヴェネツィアほどはダメージ食らってないけど。

そもそも、別の地域にある国を戦わせる発想はないわ・・・
軍事板の、大日本帝国ＶＳナチス・ドイツ、インドで決戦みたいで厨っぽい。


スペインＶＳインカみたいにプロレスラーＶＳ小人みたいな戦いならともかくね。
オスマンＶＳスペインはあったし、日本ＶＳ明もあった。
でも、明ＶＳオスマンなんてあり得ないし、スペインがどうやって日本に遠征してくるのか。
日本の当時の人々は台湾原住民並みに統率取れていないのか。


本格的に渡洋上陸作戦が行われるようになったのは２０世紀以降。
それも１０個師団以上常時海外駐屯させることができたのはアメリカと日本くらい。
今も沖縄に海兵隊いるけど、あれだってどれだけ金かかってるやら（思いやり予算もあるが）。

少なくとも、大洋をまたいだ大バトルが可能になったのは、国民国家、産業革命以後だな、常識的に考えて。
二国間の最大の戦争もロシアＶＳ日本（あるいは南北戦争）

まあオスマン、明帝国、スペイン、どれも専制的略奪国家に違いはないからね
でもそれぞれにシンパがついて論争してるのが面白いよな

>>5-6
まぁ、それが妥当かな？どれもそれなりに大国だったとしか言いようがないね。
オスマン帝国とスペインなんかは実際に何度か対決してるからまだ分かるけど、
明なんかは完全に別地域で戦ったこともないからね。比較しろなんて無茶だよね。

ルイ14世、ルイ15世、特に15世は暗愚な王だったと世界史の先生が言っていたけど
なんでですか？一応、フランス最大の国王たちではないのですか？

>>5
伊達政宗の支援要請に身を乗り出す位
イスパニア王が好戦的だったなら、あるいは・・・

イスパニア艦隊と伊達軍でどうやって幕府軍と戦い得るのか
元寇より厳しい戦いになりそうだ

>>8
戦争基地外だから、どこにでも首突っ込む

前スレで「100年で日本はイギリスの植民地に」と述べてたのがいたが、日本を占領するような規模の部隊をイギリス本国から持って来るのかなり大変だろ。
ドーバー海峡の狭さ考えれば、徳川を屈服させる規模の陸軍部隊送り込もうもんなら本国防衛がおぼつかなくなる。
当時イギリスが日本を制しようと企図したなら、それこそ片手間の片手間くらいでないと無理なんじゃないのか？

>>3
「世界三大美人ちゅうもんを知っちょるか」
「知らんとです」
「じゃ教えてやろう。先ず、クレオパトラだ」
「はい」
「それから、楊貴妃だ」
「おお！」
「それから・・・」
「それから？　誰ですか?」
「・・・ん、実はな・・」
「はい！」
「お、小野小町・・・」
「おーーーーーっ！！！！　それはすごい！　世界三大美人に日本人が入ってるんですか！　それがすごい！」
「・・・んん、まあな・・・」
「おーい、みんな、聞いてくれ」

「三段落ちって察してくれよ・・・　あーぁ、言うんじゃなかった・・・」

世界三大提督に李舜臣が入ってるのとあんまり変わらん経緯だよな

ウリナラマンセー抜きに考えれば
３人目は皇后ジョゼフィーヌじゃないかと思う

>>8
なぜ暗愚なのか、どんな基準で暗愚なのか、明解にしてもらう必要があるね。
ルイ16世を貶めるならまだしも、14世を貶める理由がわからん。
フランス嫌いの先生かも。

ルイ15世に関しては、可も無し不可も無しではないかな。
あの時代に黄金の世紀の貯蓄を使い切ったという訳でもなし。

>>8
どこもかしこも絶対王政は時代遅れ、衰退に向かってる中で
朕は国家なりとか云っちゃってたからかな。個人的に十四世は好きなんだけどね。
戦争も王の権威付けと権力維持には必要不可欠。

１６世紀と言えば完全に遊牧民がオワコンになった時代だな

クレオパトラ、楊貴妃、松たか子

今でも絶対王政で結構豊かな国ってあるんだがな。

先人の功績なしに単独で大きな功績を残した歴史的人物っていたっけ？

たとえばアインシュタインの相対性理論はニュートンという土台があっての功績だろ？
そのニュートンもガリレイとした先人たちがいて古典力学を形成できたわけだよな？

ムハンマドもユダヤ教、キリスト教の影響があってイスラム教を成立させたとしていいだろうし、
キリストもまたユダヤ教の影響があってキリスト教を成立させたわけだっけ？

まあ結局何の影響もなしに道は開けないものか
それでもそんな感じの歴史的人物に心当たりないか？

と、そういやヒトラーなんかがおったな
ナチズムは特に先人の影響などはなかったように思えるが
無論ナチズムを功績とするべきではなかろうが

「タラレバ」と「ランキング」は確実な答えが出ないから
雑談、議論がずっと続く…。

>>20
具体的にどこまで先人の影響範囲を考えるのよ。
例えば砲兵を効果的に使った将軍がいるとすれば大砲の開発者無しでは
出来なかったとか、そういう違う分野まで？

ナチズムもヒトラーの独創ではない
反ユダヤ主義も国家社会主義も優生学も民族主義も対外膨張政策も、
ヒトラー以前から存在する欧州やドイツ右派思想の風潮
ファシズムだってムッソリーニがヒトラー以前から唱えている
民衆にそういう風潮がもともとあったのを煽動して、ついに政権をとった

大砲を使うには、弾道計算以前に火薬、金属、まずもって火の使用ができないと話にならない。
だから、火を最初に用いたヒトが人類文明のレベルでは相当に偉い。
確実なところでは78万年前の北京原人が火を使用していたから、つまりすべての文明の起源は中国だ。

>>24
確かに中国人が進化して現世人類になったという説は大変説得力があるが、
最近ではミトコンドリアDNAの系統解析の結果、北京原人は現世人類の
直接の先祖ではないとされている。

>>25
・ミトコンドリアは母系のみにしか伝わらない。
・人類の生殖には2個体の親が必要。
・人類の数が最小の時代には10万未満。おそらく、30万年前〜13万年前に、少なくとも2回。
・石器時代のどの1000年をとっても平均人口増加率が一世代0.1を超えることが無かった。

こういう材料から、確率として、30万年前から現代に至る母系が1だけというのは、そんなに無茶な数字ではない。
“ミトコンドリア･イブ”なんていう語呂から、ある時代に女（雌）が1個体しか存在しなかったような印象をもってしまいがちだが、
単に、娘→母と遡っていったときに1個体に辿りつくだけで、ある時代に生殖可能な女が1個体だけというような状態でなくとも
こういうことは起こりえる。

http://www.youtube.com/watch?v=BHIsaBn4kio

もし大日本帝国がアメリカに大勝利していたら、アジア人にとって夢のような時代が到来しましたか？

>>8>>15
14世に関しては、貶める理由として考えられるのはこんなとこかな
・度重なる戦争と華美な宮廷生活で財政赤字を増大させた
・官職売買を拡大し、徴税請負人の弊害を招いた
・ナントの勅令を廃止したため、ユグノーの商工業者を国外流出させ、商工業に打撃

15世の方は、そういう失政はあまりないな
不換紙幣の大量発行で金融恐慌を招いたのは、まだ親政する前、摂政のいた頃だし
ひょっとするとその先生、15世が寵姫ポンパドゥール夫人をブレーンとしていたことを
女に色香でいいように操られているようなイメージにとらえて、暗愚と言ってるのかも
しれない

>>20
アインシュタインの土台がニュートンって・・・
間すっ飛ばすにもほどってもんがある

ミャンマーは独立後社会主義を標榜したのに、反共を掲げたのは何故でしょう？
米ソ中のどれが「敵」だったんでしょうか

何度も政体変わっているし、敵味方の二元論で国際情勢みるなよ。　
中国が軍事力整備したら、日本に核武装しろというネトウヨくんですか？

>>32
回答する知識と能力が無いなら黙ってろ

人類の敵はネトウヨにきまっているだろｗ　はい次

>>22
その論法ではコロンブスも造船技術、航海技術がなければ功績を残せなかったことになるな

またネトウヨ関連の話題かよ。頼むから余所でやってよ。

>>31
社会主義には二つある。
労働組合の支持を集める共産主義か、失業者の支持を集める反共かだ。
経済制裁がある以上、労働組合が強化されてるとは考えにくいし
ミャンマーは明らかに後者だろう。

次はブサヨ関連の話題かよ

胡錦涛がオバマの指摘に
「あ〜あ〜聞こえない〜」をリアルでやって苦笑しましたが

やはり民主的な共産国家というものは有り得ないんでしょうか？
フランスの社会民主主義は別として、
東側や第三世界で、民主主義と共産主義の両立を図った国があれば教えて下さい

中国は共産国家じゃありませんよ。

>>39
チリのアジェンデは民主的な方法で選ばれた共産主義政権の例かな。
共産主義の拡大を恐れたアメリカの支援の下でピノチェト独裁政権が、
そのしばらく後に誕生したから、あまり長続きはしなかったんだけど。

何をもって民主主義とするのよ。
多政党？　権力分立？　自由経済？
民主主義であれ共産主義であれ、イデオロギーは単なるシンボルで、
明確にそれらを国家構造から定義することはできない。
シンボルとしては互いに対立の要素を含んでいるのだから、対立しない以上、
それらは民主主義や共産主義ではあり得ず、よって両立することはない。
イランなんかは両立させようとしてたみたいだが、けしてどちらかであったとは
云わないだろ。

>>41
あれ、オツガイが南米の話題とはめずらしいな。そっち方面も知識あるのか？

>>43
珍しいどころか過去何度かしてるし、ラテンアメリカ史は好きな分野だけど。

まあ昨日のやり取り見てもそうだけどオツガイ＝オスマン厨イスラム厨っていうイメージが強いんだろうな。

ラテンアメリカ各国史でアルゼンチン史（通史）が無いのが不思議
タンゴ、サッカー、移民、エビータと日本にこんだけ馴染み深いのに
なんでアルゼンチンの歴史書は無いんだろうか？

>>45
最近はイスラム系の話題しかしてないからそう思われるのかな。
ビザンツや東欧やインドやラテンアメリカの話題も結構好きなんだが。

>>47
世界史板でコテはっているなら中国史もある程度おさえとかんとな〜ｗ

>>46


結論：研究者がいない。需要が無い。
　
　
　

ラテンアメリカは中東からの移民も多いからな

>>46
前スレでも同じような質問してたね。日本にいるラテンアメリカ史の研究者は、
あまりアルゼンチンに興味ないのかな？メキシコやブラジルならあるのに。

>>48
中国は王朝によって知識の偏りが激しいな〜orz一番好きなのは唐だけど。

>>50
別にそれが好きな理由じゃないけどね。

オツガイはアラビア語とペルシア語ができないんだろ？ｗ

>>53
専門の研究者でもない十代半ば過ぎの青年にそんなの求めないでくれよw
アラビア語は少し勉強しようかと思ってるけど、当分さきの話になりそうだし。

>>42
民主主義と共産主義とは相反するものではないだろ
共産主義と対になるのは資本主義
ま、共産主義は強烈な経済への統制を必要とするので、それが国家全体におよび、結果的にソ連も中国も民主国家で無くなってしまったわけだが・・・
ソ連もナロードニキの政権が続いていたなら、民主的な共産主義国家として存続したかもしれん

オツガイ高校生という事実にいまさら驚愕

>>54
>>2
・雑談は雑談スレへどうぞ。
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>>46
現地の史料に乏しいからじゃないか。
インカ影響圏なら記録が揃いやすいだろうがそれより南は植民地時代の報告から
スタートするだろうし、それならスペイン・ポルトガル史専攻の方がやりやすい。

>>58
アルゼンチンはスペイン植民地の中でも発展するのは比較的遅いほうだから、
植民地時代の記録もそんなに多くはないと思う。首都のブエノスアイレスだって、
密輸貿易によって発展したんだし。独立後の歴史は結構豊かで魅力的だけど。
まぁ、確かにメキシコやペルーとかに比べて先スペイン時代の資料は皆無に近いね。

>>54
アラビア語マジオススメｗ

発音は英語や日本語よりも難しく、動詞の活用は英語のそれよりも複雑怪奇。
英語や日本語と違い性の概念もある。数の概念も英語より複雑。

でも、だからこそやりがいがあるってもんだ。

今のところアルゼンチンの通史について書かれた日本語書籍は山川の世界現代史シリーズだね。

>>60
うぅ、難しいのか・・・。ありがとう、アラビア語は大学行ったら趣味で、
独学しようかと思ってる。受験勉強のほうが先になりそうだけど。

>>61
それが一番詳しいかな？ラテンアメリカの通史本は大抵、
それなりにアルゼンチン史に触れられてるしね。

つーかアルゼンチンって特記すべきことなくね？ボリバルの活躍とかインカ帝国のような。

>>60
>発音は英語や日本語よりも難しく

いや、そんなに難しくないだろうｗｗｗ

>>63
ロサスやペロンやエビータなんかもいるし、移民政策のおかげで、
一時期はラテンアメリカでも屈指の先進国だったから、僕としては、
それなりに面白い歴史の国なんだけどなぁ。ボリバルよりマイナーだが、
ホセ・デ・サン＝マルティンという独立の英雄も存在するしね。

オツガイの正体は南米に詳しかったウーゴ。　絶対同一人物。　結構海外旅行に出ている点も共通しているし

>>54
専門分野なのに専攻のアラビア語できないの？　トルコ語はわかるんだろうな。　英語だけなら学部生か？

>>67
そもそもまだ大学行ってないので専攻もくそもないです。
世界史はただの趣味でやってるだけだし。英語文献なら、
辞書と格闘しながら頑張って読む事あるけどそれすらキツいorz

おまえチュニジアいきたいとかいってなかったか　まだ高校生なのにどんだけ海外旅行しているんだよ　ブルジョワジーか？
粛清しろ　

>>69
海外は10回ほどしか行ってないけどそれだけでブルジュワ扱いしないでくれw
僕の周りじゃもっと多く海外旅行に行ってる奴いるし。

>>66
そういえばウーゴ見なくなったな。

>>68
英語を辞書で格闘ってｗ
おまえ、入試どうするんだよｗ
世界史（トルコ・イスラム）だけじゃ大学受からんぜｗ

10代半ば過ぎでそれだけ無駄知識あったらたいしたもんだが、
受験生か予備校生か、それとも素浪人か？
人生はおっさんになってからのほうが長いぞ、気をつけろ

予備校生だろ。　オツガイって真夜中や早朝や昼間にも書いているから高校生とは思えない。
受験失敗してニート化しつつある予備校生って感じだな

>>64
ハーやカーやサード、ダード、ター、ザー、アイン、ガインは英語にもなく難解だろ。
まあこれ以上やるといつもの人が出てきちゃいそうだけど。

>>72-73
いや、さすがに受験とかの英語ならそれなりに読めるけど、
世界史とかの専門書は変わった単語多いから読みにくいし。
まぁ、受験って言ってもまだ15歳なんだけど。個人的には、
英語なんかよりも現代文とかのほうがヤバい。今から対策練らないとorz
と、　ここまでスレチな話題だからsageておくね。

>>74
15歳の中学3年生だよ。私立の一貫校だから高校受験はないけど。

>>74
学校でうまくやっていけなくて登校拒否とか。
だってここでの粘着ぶりや言い訳気いてりゃリアル世界ではマジで嫌われるレベルじゃん。

ほぉ・・・１５でこれだけやれるのか　なら３年間２ｃｈやめて東外大のアラビア語専攻ぐらいに入れよ。
偏差値６０超えていたら余裕で入れるぞ。世界史だけではダメだけどな。

>>76
現代文は俺も苦手だったなぁ。あと古文と漢文もな。

あと、世界史関連の専門書は何冊か読んでいると歴史書固有の
言い回しとか、単語とか出てくるから単語帳のようなものを作るといいよ。

研究者って何ヶ国語ぐらいできるもんなの？
東洋史、西洋史で大きく違うだろうけど東洋史でも日本語以外に2ヶ国語ぐらいはできるんでしょ？

>>74
それと平日の昼間はあまり書き込んでないよ。
冬休みや土日は暇だから書き込めるけど。

>>77
心配しなくてもそれなりに友達いるから大丈夫だよ。

>>78
大学はすでに志望先決めてるよ。東外大じゃないしここじゃ言わないけど。
世界史は趣味でやってるだけ。受験や進路で役立たないことぐらい分かってるし。

>>79
>あと、世界史関連の専門書は何冊か読んでいると歴史書固有の
>言い回しとか、単語とか出てくるから単語帳のようなものを作るといいよ。
僕も一応そうしてる。それなりに英語の勉強にもなるし。

オツガイ含めおまえらが歴史、それも世界史好きになった理由ってなんかあるの？一度これを聞いてみたかった。

>>80
英語は必須だろうね。それに研究対象の国の言葉じゃないか？

例えばオツガイみたいなオスマン厨は英語の他にトルコ語とアラビア語だろう。
トルコ語はアラビア文字を使っていたから当然アラビア文字も読めないと話にならないだろう。

>>80
ここで趣味でやっているレベルなら英語くらいでいいんじゃね？

>>81
ん？もしかして東大や京大行く気？　なら２ｃｈヤメトケ

>>83
何だったかな？覚えてないや。気づいたら歴史オタになってたからなぁ。

>>86
志望校に関してはノーコメント。まだ確実に決めた訳じゃないし。
言われなくても受験勉強の時期になったらやめるつもりだから。

>言われなくても受験勉強の時期になったらやめるつもりだから。

そう言っていておきながら気が付いたら2chにどっぷりハマっている奴がどれだけいることかｗｗｗ

今のうちにやめておいたほうがいいと思うけどな　後になって時間が本当に足りなくなるよ。　まあ本人の人生だからこれ以上は言わないけど。

>>88-89
ありがとう、せいぜいそうならないよう気をつけるよ。
これでもそれなりに受験勉強はもう始めてるんだけどね。

>>82
やっているなら優秀な方だろう。おまえが好きなイスラム地域は
日本では洋書をあたるしかないのが現状。最近は増えてきているけど。

英語ですら文献がない場合がある。例えばサッカーに絡めて
カタールの通史かサーニー家到来から今日までのを探したことが
適当なのが無かった。

まあ、趣味の範囲だから英語で充分なんだろうけど、能力あるならアラビア語、トルコ語習得しておくと良い。
商社方面で需要あるから就職に有利　飯に事欠くことはない。

>>91
>おまえが好きなイスラム地域は
>日本では洋書をあたるしかないのが現状。
そうなんだよなぁ。イスラム史に限らず僕の好きな地域は、
大半が日本語文献が少ないところだから、どうしても洋書に、
あたる必要がある。英語の勉強になるから悪くないんだけど。

>>92
アラビア語ゆトルコ語は大学行ったらやるかも知れない。まだ先の話ではあるけど。

>>93
誤字あるね。「ゆ」じゃなくて「や」だ。

>>93
トルコ語は日本語と文法が非常に似ているので入りやすい（語順とか）。
ただ発音は英語やフランス語の要素があるのでヒヤリングは難しい。

>>91
カタールってｗｗｗ
別に見るべき歴史は無いだろうｗｗｗ
英語でも書籍が無いのはその証拠。

見事に雑談スレとなりましたとさ

オツガイ氏は１０代だったのかｗ
まあ学問に年齢は関係ないからな

オツガイ氏は中3か
家が裕福なら歴史学の研究者になるのも有りだな
貧乏人は歴史学なんて勉強してもリスクが大きすぎる

特務養成所の外大にでも行くんじゃね？

>>99
歴史学者になる気はないなぁ。僕は趣味で世界史を、
やる程度でいいやwまじめな研究者には失礼かも知れないけど。

イスラーム地域に興味あるなら普通にアラビア語専攻いったほうがいいかもね
歴史研究するよりイスラム世界と関わった仕事できるほうが幸せかもしれん

実際史学勉強しても自分の興味ある分野勉強できるとは限らないし
勉強しているうちに興味も別にうつってくるからねえ
リーマンだけど趣味で世界史やって海外旅行いって遺跡とか博物館を毎年みにいってるわ
研究って響きはかっこいいけど楽しいものかというと？だからねえ
自分で新しいことを見つけないといけないわけで

アラビア語覚えておくと商社マン採用可能性高い。暮らしよいかは別にして現地事情や書籍の入手も容易だろう。
現地の人と結婚して骨の隋まで楽しめる可能性大。　

アラビア語勉強して企業はいって
中東地域に転勤になって有力者の処女のムスリムの娘を貰えば完璧な人生設計だな

アラビア語はイスラーム圏の共通語だしな
フスハーをきちんと話せれば尊敬されるだろうよ

結婚まで相手の顔すらみれないパターン多いぞ
結婚前に処女もらうと名誉の殺人で相手殺されて一生もののトラウマになりそう。
まあ、オンナ関係には注意することだな。
それともイスタンブルのガラタ橋近くの娼館に入り浸るのも悪くない
ただ現地人は病気怖いし、治安もよくないからあまり行かないとの話だが

う〜ん、まぁイスラム厨としてアラビア語は覚えておいて損はないかな。
ところで、◆axCVsGomaoさんはアラビア語話せるの？

中学生くらいのころは古代中国が大好きだったけど
今は全く興味わかないもんなあ
人の趣向なんてすぐ変わる

>>108
アラビア語話せるわけないやんｗ

中学生くらいのころはマニアックなことに興味もつけどあと数年したら
さっぱり興味なくなってる可能性も大やね

>>110
そうなのか。

>>111
どうだろう？イスラム史好きになったのは中一あたりからだしなぁ。
個人的に広く浅くタイプではあるけど、趣味がコロコロ変わることはないし。

大人になったらただの人やらかね

商社＝特務機関

中東史って欧州史「ほどは」血塗られてないから精神衛生も良

欧州史が血塗られているとは？

中東史は知らないことが多くて面白いよね

>>115
現在が血塗られてる、中東史。
研究者になったら身分隠したりで大変だぞ。

近頃あったろ、公安テロ情報流出事件。
あれで研究者が事実上一人消えたんだわ。

中東史研究していると絶対UBLの影に付きまとわれるんだ。

>>117
kwsk

>>115
「血塗られている」っていう言葉が何を意図して言ってるのか分かりかねるけど、
中東だろうと欧州だろうと黒歴史や残虐な歴史は探せば当然あるでしょ。世界史に、
美談を求めるほうが間違ってるんじゃないの？目を背きたくなる歴史事件なんてたくさんある。

中学生は黙ってろや

前からおもっていたが、オツガイって先生あたりに口答えするな！としばかれるタイプ。
体育教師やヤンキーにからまれてそう。
私立一貫校でよかったね。公立ならいじめられっ子になってる。

・・・と厨房相手に煽っても仕方ないか。　２ｃｈはどうもいけない。

>>121-122
>体育教師やヤンキーにからまれてそう。
ヤンキーはともかく小学校の時は体育教師に確かに嫌われてたw
別にいじめられっ子ではなかったけど。当時からすでに2chやってたしなぁ。

小学生が２ｃｈするなよ・・・・

俺自身の中三の頃と比べてもインターネットの普及で俺の時代とは比較にならんぐらい
知識よく身につけてる。　
英語文献もAmazonで取り寄せできる時代だし、学ぶ意欲のある人には夢のような時代だな。

いまはwikipediaもあるしね
wikipediaの歴史系の記事はおもしろい

最近このスレの質が落ちてしまったな。
なんか残念・・・。

暗いことを嘆くより、すすんで灯りをつけましょう

　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　､_人_从_人__/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 _）　な　　ど
　,..r;;:　　（　 人)　 )　,;｀ｰ､　　　 　 　　　 |　ヽ丶　　　　　　　_）　 っ 　 う
　ヾゞ､　　ゞ'´　　　'｀´　　 ｀ヾ､　　 　　─|─　　　　 　 　 　　_）　た 　 だ
　　　　　　　　　　-‐':､ゞ'｀` 　,l　　 　 　/ |　ヽ 　 　 　 　 　　 _）　ろ　　明
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　　　_,,,.,ﾉ､_ ヽ,　　　　　　　｀ゞ;;　 　 ;:､　　　　／|　　　　 　 　｀)　！
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彡冫;;il;;;ミ;;;;;y;ﾚ 　,t'´暗くてお靴が ,.､ｰ､　　ゝ　　 　 ｫ 　 　 　 　 　 　 i|l;
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j'´ '´ '´／ゞ';;::`´ヽ 　 　｀`´ｰ　 ﾞi　;;: ,r'　　　　　 )　　,r､　　　　　 　,rヾlir'ﾐ,
　　/ ,;:' '´/　ｰ≡;i{､　　　　　 ／ヾr'´　　,.　　　'`;;:､　〉ゝ　 r-ｰ-､_ ,{i＝i= }i､
ｰr-､j　,!　,;',;'ｨ;;:ｲ''｀`ゞ､_,､-‐'´ヽ:;/　､　｀`ヽ　　;:､　｀' (´　 ｀ゞ､;;;;'',,fi､,≡:;ｲ＝=､
,,:'　 ｀`ゞ､,;;ゞ､ "´ｲ ,...　`'彡 ,／´　　｀ヾ､ヾ　　　'　　　 ｰ､ 　ii;j ｀i;;!'´ﾆil';;;;ゞr､_,r'ミ　
'　　　ｰ‐─　,rｰ'ﾞｰ─-､_j;:r'´　　　　 ヾ,ゞ　　　　　　　　 ､ ゞ,ﾐ;:l;;l　　,! 　,!,i;;'´¨/
;.　　　r-‐;;'"}　　　　　　　　　　　 ｀`ヾ､　 ﾉ　　　　　　　,;;;:　(i,;)））､,,:;!､__,:};!_,.､l
....　　　_,,,ｨ､ i　　　　　　　　'ヾ人　　､}(　/　　　　 ノ　　 ,r'i　 r'"ヾ-‐i‐-:;ｲ, / ヾ

>>126
wkiは思い込みや思想が入るから、嘘を嘘だと見抜く目がないと難しい
過信は危険。
英語版と日本版全然紹介がちがうとか、記事自体が全く別物とか
意図的に紹介しないとかもうそういうの山ほどあるからな。

>>125
若い世代の知識量が膨大になっちゃったんで、年寄り世代が自分たちの言い分が通用しなくなって焦ってる
知識をつける努力をせずにデモとかやって、また学ぶより行動こそが尊いというゆがんだ価値観を若い頃に身につけてしまった人たちなので、仕方の無いところ

>>130
そういう危機感を抱けるくらいに一般人のリテラシーが向上した
かつては新聞の内容を丸呑みしたり、本に書かれてるってだけで盲信しちゃったりってのが今よりはるかに多かった
「中国の旅」を本当だと信じちゃった人たち
「地上の楽園」を信じちゃった人たち
司馬遼太郎の小説を、歴史の参考文献として紹介してしまうカツヤみたいなオジさんは、今の若い世代からはもう出てこないだろう

まあ今はCNNとかアルジャジーラとか英字系サイトよんだほうがわかるからな

英語読める人と読めない人の知識量の乖離がひどくなっているとは思う。
好悪は別にして英語はもはや必須。

>>134
そりゃ昔からでそ

>>132
いやいや、昔ほど多くはないかもしれんが
今でも、小説その他小説家の著作と、歴史の区別のつかないやつもいるもんだよ
まして新聞鵜呑みは今も少なくない

>>132
＞＞司馬遼太郎の小説を、歴史の参考文献として紹介してしまうカツヤみたいなオジさんは、今の若い世代からはもう出てこないだろう

正規の大学教育を「真面目に」受けた奴はそんなことはしないだろう。

ただ、「在日が（ｒｙ」、「中国が（ｒｙ」、「英米の（ｒｙ」っていう言論が特にネットにおいて繰り返されているのはなぜだろう？
田母神、小林よしのり、桜井誠

読売新聞とDailyYomiuri読み比べるとどうも後者が重厚なんだが、気のせいかな
国内部と英字部の記者レベルの違い？

受験・オツガイ談義・言語・・・
なんだこのスレチイタチ雑談の荒しは！？
おまえらもう死ねよ。死ねよマジで。

死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
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死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね

>>137
在日云々といっているネットウヨクは無知な大衆と変わらない馬鹿だから。
彼らの大半は英語理解出来ないし、扇動者の言動を自分の意見と履き違えて気づくことすらできないと着ている。
考慮する必要なし

>>137
「旧軍が（ry」「アメリカの要求が（ry」「アジアの人達に（ry」が何十年も
放送メディアにおいて繰り返され過ぎた分の逆流というか、
国民意識の中和作用が起こってるんだろ

完全に中和が終わるまでは止まらない

ネトウヨの話題とかはもういいよ。どんだけ板違いの話をすれば気が済むの？

質問です
同志スターリンがトハチェフスキー元帥ほか、佐官以上の軍人の半分を抹殺したにもかかわらず、なぜドイツ軍をモスクワ戦以降押し戻すことに成功したのでしょうか？
ナチスドイツは大陸軍国フランスを瞬時に屈服させるほど強力でしたし、T-34がいかに優秀だったとは言っても、軍隊の質の大幅な低下はそうそう埋め合わせられるものではないと思うのですが・・・

左翼はセクト抗争してきた歴史が有る以上、意見の相違を認める環境があるが
保守ってなんでファッショ的なんだろう
正論とかSAPIOとか2chだと
「愛国者なら核武装賛成、自民党支持、男系維持が当たり前」みたいな論調だろう？

小林よしのりは女帝賛成者、
青山繁晴や村田晃嗣は核武装によるマイナス面を唱えてるが
日本会議に扇動されたネット右翼はシャットアウトするんだよな

靖国肯定くらいしか、彼らとは意見が合わない。

ウヨサヨ議論は興味ない。ネトウヨが浮世離れしているから考慮する必要なしといっているだけ。
ソレ以上の現地はないし保守議論やこの国の行く末とやらに興味無い。

スレタイすら読めない無能が何を語ったって1?氓熕燗ｾ力ないよー

>>143
戦力がどれほど低下してるかというのは主観以上にはなり得ないことに注意。
将校の評価が高ければ大分低下したということになるし、
民兵とさほど違いがないと考える人にとってはちょびっとになる。
そしてWW�U以降は現代ゲリラの時代だから今ひとつこれは正確な比較がしにくい。

低下したとしてその論拠となるのは冬戦争になるわけだが、
ポーランド侵攻やノモンハンの勝利などを踏まえると、それはけっこう危うい論拠。
よって客観的にはスペイン内戦の頃より弱くなったという風に断言できない。

日本会議なんかが影響力あると思ってるのが典型的な2chなんだが…

>>143
ロシアは国土が広大なので、敵を自国に深く引き込んで地の利を活かした抗戦できる
また、上層部は粛清で混乱していても、下級の兵士にとっては、祖国を守る防衛戦なので
士気はかならずしも低くはなかった
一方、引き込まれた側のドイツは補給が非常に困難だった、これが何より大きい
いくら質が高いドイツ軍でも、十分な弾薬、燃料、食料、防寒装備の補充が無ければ
勝てないのは道理

http://www17.big.jp/~kamokiti/sangoku/index.cgi
建国してくだちぃですｍ（＿＿）ｍ

>>148
ネトウヨは脳に障害があるから生温かく見守ってかかわらないこれ最強。

最近、ホロコースト否認論とやらに目を通したんだが、
お前らのホロコーストに対する見解をなんでもいいから聞きたい。

>>152
数年前までその類のスレ散々やられていてグダグダになっていたが、要するに否定派の意見が木っ端みじんに砕かれた。
１人だけドイツ語の文献だしてきて相当手強いのいたけど、今だから話すけど、木村愛二などを引き合いに出してきたので
彼に批判的なジャーナリストにメールで連絡とって匿名で構わないから議論に参加して欲しいと要請した事あるわ。
誰に要請したかは言わない約束だけど、その世界では有名な人。

>>152
現代的に見れば、中国の捏造教科書で洗脳された世代、
アメリカの人種主義者。
ホロコースト捏造論者。
シオニスト、ジハード扇動論者、UBL

ネトウヨより恐ろしい集団なんていくらでもいる。

>>147
＞＞WW�U以降は現代ゲリラの時代

北ベトナムとかは組織化された軍隊。
ポルポト軍も組織化された軍隊だったけど、北ベトナムに瞬殺されちゃった。


独ソ戦は様々な要因がからんでいるから一概には言えないけど、
スターリング戦以降、兵力バランスの大きな変化が起こった。
ソビエト連邦軍は兵力で上回っていたが、枢軸多国籍軍は兵力で明らかに劣ってしまった。
ソ連一国の工業力は枢軸多国籍軍（含フランス）に劣っていたが、大量の「レンドリース」でカバーしていた。

>>144
＞＞左翼はセクト抗争してきた歴史が有る以上、意見の相違を認める環境があるが
右翼の内ゲバって聞いたこと無いな。
外国人襲撃ってのは聞いたことがあるが。


どっちも誤った歴史認識を根拠に他者に暴力振るってる危険集団。
学者から見たら異常者以上の何者でもない。

は？　ソレん一国の工業力がおとっていた？ドイツなんかより遥かに上だ
レンドリースの存在でソ連が戦線維持できた面はあるが、ドイツの戦車など一点豪華主義で
ソ連に比べるととてもじゃないが・・・・。

>>152
オーストリア人が絡めば何でも起こるということを
理解していないように思える。

>>156
総力戦体制に入ったのはソ連がかなり先だから
総合的に見ればソ連の方が下よ。軍事工業はともかく民間は。
アルミの自給などはほぼレンドリースのみ。

>>156
ソ連一国で「枢軸国＠東部戦線」の工業力を凌駕できるのですか？

戦車だけで戦争できるんですか？
北朝鮮、人民解放軍連合は戦車なかったけど、アメリカ軍を圧倒していた事実があります。
レンドリースのトラックだけでソ連の戦時生産のトラックを凌駕しているのですが。

確かに、スターリンが500個師団自前で装備したのは事実です。

なんか屁理屈で丸め込まれている気がする

ただ、兵力の圧倒とレンドリースが一番決定的だったと言っているだけだよ。

>>152
ホロコーストに関しては
「正しく事実を確定できる史料が無い以上、完全否定論も完全肯定論もどちらも充分とはいえない、
世間的には明白なる事実とされていて、国際的にも重要で学術的にどちらも同じである以上、
否定する意味は無い」
というのが妥当なところかな。世界史的に見る限り、正しい歴史認識なんて
そう簡単にできるもんじゃない。個人的にはそういう過去を現在と結びつけること自体が
非常に危ういと思うけどね。

このスレが雑談スレより雑談で盛り上がっているのはなぜですか？

専門分野より全般を扱う分野の方が"一時的に"前者を上回ることは
良くあること。要因としては、
１．参加者、関係者が多くその知識層も幅広いため。
２．専門に特化する場合硬化が生まれるが、全般を扱う場合始めに柔軟性を前提としているため。
３．よその分野領域おいてそれらが統合されている場合、共通にすることで領域全体の
統一を図ろうとするため。
即ち質問スレと雑談スレの関係においては、質問スレの方が世界史板の窓として
多くの人間が閲覧すること、世界史板における雑談の話題というのが幅広く、
雑談を目的としたスレとして単独で機能させる場合、住民の知識差から必然質問スレのような
知識の伝搬をも目標になってしまうこと、他の板では雑談と質問が統合されていることもあり、
それらへの違和感から分離への拒否感が生まれることなどが挙げられる。・

>>161
リジョビニストの典型的な妥協案。実際は議論の余地無し

議論の余地がないことは161でもいわれているが。
マルクス的であってはならないというそれだけのことでしょ。

もううぜーなあ5年前ぐらいまであったスレのぐだぐだな展開でも見ておけよ。もうお腹いっぱい。
誇大妄想狂にはこれ以上付き合わない。どうしてもやりたかったら新スレでもたてて同好の士でも募れ。

>>153
＞否定派の意見が木っ端みじんに砕かれた。
＞１人だけドイツ語の文献だしてきて相当手強いのいたけど

ドイツ語の文献って戦時中の資料？それとも戦後書かれたドイツ語でのホロコースト否定本？
ドイツではその種の本が出版できないと思い込んでいたんだが。

老人を大切にしないことで滅んだ国ってありますか

>>163
このスレには歴史学の大学教授も参加しているようだな。
但し、専門外ではヲタクな厨房にも負けると。

それは仕方ないね。

>>95
そうやって安易にやってきつ躓く。
文法、似てねーよ。
確かに、文の中の節とか句とかの位置関係は同じだけれど、文節の中の助辞の並びなんて全く違う。
語順が同じなんていう単純なものではないぞ。

>>168
日本。まだ滅んではいないけれど、確実に滅びに向かっている。
退職金払うのがイヤになったからと、それまで退職金で縛りつけていた労働者を切り捨て、
新たな雇用についても若ければ若いほど良い、技術が身に付いている利点よりも、余計な
知恵つけていない方をより重く見るということをして、産業界から真っ先に沈下している。

>>171
日本の先例として例示できるものが無いかを知りたい訳ですね

>>168
国が滅んだ直接の要因ではないが、
ソ連のネップ期崩壊、
イタリアの大手労働組合を取り込むも中小の労働組合、企業と敵対的だったファッショ政権、
ドイツの失業によるナチ政権への移行は
全部若手労働者の失業とその対策が原因。

>>167
大戦中のドイツ語の文献だよ。　だいぶ前の話だから詳細は忘れたが、過去ログあさってみ。
●もってないけど。

あまり知られてはいないが、南米のパラグアイだか、ウルグアイだかが相当な高齢化社会なんだけれども、日本のような閉塞的な状況になってないんだよね。
年金問題も一定期間払わないと支給しない方式ではなく、加算方式ならまだ救いがあったんだけれども、まあ役人が使い放題したいだけの基金システムだったことが
問題だわな。　

意外とないな
儒教は老人大事にするし
遊牧民は老人に厳しいけどそれが理由で滅ぶという訳でもない

儒教は老人を大事にするけれども、今の中国では何の社会保障もありませんね。
韓国や北朝鮮などの元は儒教地域もそうだったような。

あーボリビアだったもしれない。　何かの年鑑でみたんだけどなあ詳細は忘れた

遠野物語より面白い民間伝承の本ってあるの？
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/news/1295700220/

山野さん教えてください

儒教圏どころか、発展途上国でまともに年金をはじめとする社会保障が整備されてる国なんかゼロに近いでしょ。
いちおう中国には国営企業中心だけど年金あるが、社会主義化したからだし。

むしろ救貧法とかあってかなり昔から社会保障的な枠組みを用意した欧州の方が例外に属すと思うが。

韓国や中国は自称先進国といってるぞ。
中国は時々立場によって途上国との立場を取る場合もあるけど　何れも正しい。
都市戸籍と農村戸籍の２つの中国があるからな。
貧富の差が激しい合衆国とある意味似ている。

>>181
韓国は民主化後にやっと国民年金と皆保険が導入された。
金大中政権がさらに社会保障充実の方向に舵を切った。
ノムたんになってからまた変わったらしいが、経済規模とか
考えれば外見は整ってるほうじゃね?

民主化後というと、86年ぐらいか？なら、制度が発足してから25年目か。
韓国が年金問題顕在化するとしたら４０年ぐらいたってからかな。
あそこも日本に負けず劣らず高齢化、少子化問題の芽が育まれていたと思う。

>>168
世界史的な視点で高齢化問題を語らないと意味が無いと思うんですよね
ただし、先進国における少子高齢化は有史以来人類が体験したことの無い問題ですので回答はありません
171氏の見解については、革命指向の人や終末思想論者によくあるゆがんだ形の願望であるか、日本史で言うと日蓮上人とその一派と同様、自己の主張を通すためのプロパガンダ的なものであり、根拠があるわけではありません

現在叫ばれている社会問題とリンクするならば、むしろ地球温暖化問題の方が説明しやすいと思います
45億年単位で考えると、例えば恐竜がいた頃の地球の平均気温は現在より10℃も高かったとも言われていますが、恐竜は凄まじい繁栄を享受し、寒冷化によって滅びました
人類の有史以来でも、地球は何度か温暖化と寒冷化を繰り返しています
大体5℃程度の寒冷化が起きていて、面白いのはこれらは非常に短期間に急速に進んでいます
中国史においてはまず後漢末期、寒冷化が農業に大打撃を与えて飢饉となり、蝗害や疫病が多発して農民反乱が頻発し、よくご存知の三国志の時代を作るきっかけになっています。この時、人口は1/3程度以下に減少したと推定されています
2度目は元の末期。この当時イギリスのロンドンの風景画ではテムズ川が凍っている様子が描かれていますが、
後漢期同様の寒冷化によりモンゴル地方で遊牧民が食糧難に陥り軍団が弱体化。中国でも飢饉と疫病が蔓延して元はこれをコントロールできなくなり、モンゴルに引き上げています
この時も人口が3割程度減少しています。
ちなみにこの時期、ヨーロッパではペストが大流行し人口の3割を失っています
日本では鎌倉幕府が崩壊していますが、これも農産物収穫量の減少が原因かもしれません

一方、温暖化によって人口が減少した事例は有史以来記録には残っていません
寒冷化から温暖化に転じたことによって人口が回復し再度繁栄している例はたくさんありますが

>>171
スレチだアホ
ちなみに一応つっこむと、日本の失業率は現在6.9%で、景気がいいときのイタリアと同じくらいだ
さらに言うと、日本の20代の失業率は10%だ。若ければ若いほど良い？どこの企業がそんな積極採用してるのかねw

頭も悪い上にデータも見ず、己の日本崩壊願望だけでモノを言うからそうなる

6.9もないけどな
2010年12月の段階で5.1

>>185
スレチと言いながらスレチの話題に突っ込みを入れるアホｗ

結局老人を大事にせず滅んだ国は無くて
根拠のない妄言であるという結論でいいかな

>>188
なにせ前例のないことじゃから・・・

>>188
つまり、若者は消費税５０％かけて年金を月三十万にアップそのかわり私たちの世代は１００才からの受給として
老人を敬えということですね。

>>190
日本語の読解力がなさすぎる
キミが中学生なら、まず勉強しろ。2chなんかやめとけ
キミが成人しているなら、もう望みは無い。2chには来ずに、部屋で独り言言っとけ

>>188
遠因になったことはあるが直接ではないからな。
社会的地位の比重を熟練（老人）世代が多く占める以上、
国家が老人を大事にしないためには
・まず老人以外の低階級者――人口的に多く国への支持に関わる――の問題があり、
・それに対する国家対策が企業内で支配的な地位にある老人を抑圧するものである。
というプロセス以外にあり得ない。
しかし支配者階級に対して国が強く出ることはできないから、
結果、低階級者の格差を広くする程度にしかならない。
それは当然、国家の崩壊に結びつきうる社会的動揺を生むわけだ。

で、つまり高齢化社会、少子化社会になるほど
老人問題は増えるが、それに対する抵抗力は低くなるため、
なかなか老人を大事にしないということは難しい。

むしろ若者が既得権益をぶっ壊す方向に動くと、無茶苦茶なものでも上手く行ってしまう例があるね
フランス革命やロシア革命がそうだ
すさまじいエネルギーを持ってやるので行き過ぎちゃって、反対派への粛清の嵐が吹き荒れる
で、両方とも少数の過激派による独裁体制になる
ふつうそんなことやるとあっという間に崩壊してしまいそうなもんだが、これが結構そのまま存続しちゃうんだな

人間だれしも老いていくから
ほどほどにせんとね

そういえば革命政府に老人はいないな

>>149
＞下級の兵士にとっては、祖国を守る防衛戦なので士気はかならずしも低くはなかった
対日戦の場合は、
スターリンも「国際信義のため」として
しきりに士気を上げようとしてたけど必ずしも上手くいかなかったんだよな
中立条約についてはソ連国民も知ってたから、寧ろ罪悪感が有ったのでは？

満州では女乱捕りで兵士達の士気を煽ったけど
占守島では日本軍残党の掃討にてこずって
当初考えてた北海道東部の実効占領、日本分断に失敗した

>>168
中国は「子供を大切にしなかったことで伸び悩む国」となるんだろうか？
一人っ子政策の中国を
産み放題のインドが追い抜くのは時間の問題だけど、
それが逆にインドの発展を阻害する事にはならないのかな

2：8の富裕層：貧困層の絶望的な格差は今後も永劫解決されないだろうし
人口が増えれば増えるほど不満分子が膨れ上がるだろう
民主国家だから中国よりはガス抜きしやすいんだろうけど

>>198
世界人口が7億だったころから、人口増加とそれに対する危惧は唱えられて来た
10倍近い人口に至ったが、特に問題は出ておらず、むしろ少子化が問題にされるありさま
人口増が発展を阻害する、というのは実は合理的な根拠は乏しかったりする
まあ、理屈はいかようにもつけられるわけだけどね

アルバニア人の7割はイスラム教徒で、そのルーツはオスマン帝国時代の支配らしいけど、彼らはいわゆる「白人」なの？
コーカソイドがどうのとかそういう話ではなく、日本人がある種の意志を込めて言う「白人」に該当するのかという話です。
もっとも「白人世界」の観点から見たらムスリムの時点でアラブと同類だろうけど、
容姿の面でトルコ人・アラブ系民族との「白人・非白人」的な差異はあるんでしょうか？

>>200
アルバニア人は人種的にはバルカン半島のコーカソイドと同じだよ
イスタンブールに住んでいるトルコ人だってほとんどが東ローマ人の末裔だろうよ

日本人が定義している白人っていうのはキリスト教圏のコーカソイドだからね
だとするとアルバニア人は該当しないのかもしれない

そもそもアルバニアとマケドニアってどういういきさつでできた国なの？
モンテもボスニアもブルガリアもクロアチアもセルビアも中世に王国があったが
この2カ国だけは歴史上国を作ったことは無いよね？

>>202
えっ齢30で今知ったわ
「インドの白人」って言って怪訝な顔されるのはそれか

顔の彫りとか見れば同じコーカソイドなんだけどな

>>203
泉下でアレクサンダー大王が睨んでますよ

アフガニスタンにも金髪碧眼っぽい人いるけど
白人扱いはされないからな
白人というか西欧優越論の残照とでもいうべきものだろう

>>206
人種・民族云々はスレチと思われ。自重せよ！

確かに白人云々とか人種的（？）な話題は世界史とは関係ないな。少なくてもコテの話題は。
歴史的にどういう流れで今の人種が出て来たとかそういうのならまだしも。

でもハリウッド男優みたいな典型的アングロサクソンのマッチョ美青年が
ヒゲ伸ばしてメッカに土下座してたらそれは「白人ムスリム」って認識されるよね

リチャード・ギアが仏教徒だからといってモンゴロイドにはならないからな

人種的には白人なんだろうけどさ
もともとムスリムの家で生まれた白人ムスリムを
欧米メディアは白人ムスリムとは表現しないんじゃないのかな

地理・人類学
http://kamome.2ch.net/geo/

>>209-211
だからいつまでスレチイタチの話題をするの？頭悪いんじゃないのおまえら？

スレ違いじゃないだろ
白人という概念そのものが西欧の帝国主義や西欧優越論と
深く結びついている

モンゴロイド世界じゃ
東アジア（中華影響圏）と南・東南アジア（インド影響圏）がご近所意識なのに対して

コーカソイド世界にとって
欧米（キリスト圏）と中東（イスラム圏）が近所意識持つ以上、日本人が思うほど精神的距離は遠くない

「白人ムスリム」もで欧米にとって違和感は無いだろ
なんせイスラムテロと戦う米軍の中にもムスリムが居るんだからな

エマニュエル・トッドの移民の運命に書いてあったが
ヨーロッパ人はムスリム移民よりも黒人移民のほうが親近感かんじるんだと
ヨーロッパ現地人と移民の婚姻率を比較するとムスリムよりも黒人のほうが高いんだよ
実際パリは黒人と白人カップルなんかわんさかいるからな

つまり白人黒人という人種差よりも
キリスト教イスラム教という宗教差のほうが
ヨーロッパ人にとっては大きいと感じているわけなのだよ

十字軍直前までは同じアブラハムの宗教って事で仲まで良かったんだがな

まぁ休戦中もチェス打ったりしてたけど

◆axCVsGomao
↑
こいつ、なんなの？
>>212で板も紹介されて>>213で指摘されているのに
延々、板違い・スレチの雑談を続けるってどういう神経しているの？

>>218
十字軍直前はそうだねえ

>>214
それはわかるけどここは質問を受け付けてそれに対して回答するスレでしょ。
雑談は専門のスレがあるのだからそこでやるべきでしょう。わかったかな？

>>205
今のマケドニアってアレキサンダー大王のマケドニアと関係あるの？

>>222
なんの関係もないよ
そんなこといったらギリシアだって古代ギリシアとは何の関係もないけどね

今のマケドニアは荒れ地でしかなかったしスラブ人の国家。
アレキサンダー大王のマケドニアはギリシア人の王国で今のマケドニアの地域は領域に入っていなかった。

>>223
>ギリシアだって古代ギリシアとは何の関係もないけどね
おいおい、何を言いだすんだよｗ
全然関係あいるだろう。ギリシアのポリスにギリシア人の共和国。
昔からあそこにはギリシア人が住んでいてギリシア人が営んできた。

オスマン帝国領ギリシアにローマ皇帝の末裔とやらをつれてきて国つくったけど
国王不人気でおいだされて共和国できただけだろ

なんでガンディーっていつも半裸でいるの？

>>225
いや、だから古代ギリシアのポリスも今のギリシア共和国もギリシア人の国でしょ。
なんで古代と今のギリシアが関係ないって言えるんだよ。

>>200
容姿だったら日本人が一般的に想像する白人とそんなに、
変わらなかったなぁ。実際に見てみた感想としては。

>>203
アルバニアはバルカン半島ではギリシャと並んで例外的に、
非スラブ系の地域でそれなりに特殊性はあったよ。とは言え、
オスマン帝国から独立するまでは独立国を作った事ないけど。
マケドニアの場合はもっと複雑で、地理的にはアレクサンドロスの、
マケドニア王国と同じだけど、民族的にはスラブ系が多くその上、
ブルガリア・セルビア・ギリシャがそれぞれ自分の領土だとして、
争いあった歴史があり、現在の共和国はユーゴスラビア時代に、
そういう争いを避けるために政治的な意図をもって作られたもの。

>>227
確か、人種はほぼ入れ替わっちゃってるはず
中国と同じ

>>229
民族と人種は無関係だよ。バルカン半島においては特に。

予備校でナギブのエジプト共和国ができた時に
数千年ぶりのエジプト人の国家というフレーズを見たが
このスレの人たちはこれをどうとるの？

ファラオ時代のエジプト人と今のエジプト人は違うのか？
このスレ的に言うと古代エジプト王国と今の共和国は関係ないとなるな。

全く関係ないよ
>>231

>>231
それは僕も疑問なんだよなぁ。現在のエジプトの人たちは、
アラブ人意識とエジプト人意識のどっちが強いんだろう？
個人的には、前者の意識のほうが強いと思うんだけど。

古代から連綿と同じ民族で国家が続いてきた国lと言えば日本くらいだろう。
イギリスですらアングロサクソン人ではなくノルマン人の国にすり替わっているわけだし。

>>230
文化の継続性や断絶を説明するのに、便宜的に民族や人種の概念を入れなければ説明が煩雑になりすぎる
オツガイの持論の元となる学者の意見は意見として、一般的には「アメリカ民族」は存在しないという認識で歴史は語られてる
それに違和感を持っているようだが、話を進展させるにあたってそういう言葉を使っているわけだし、オツガイの認識が一般論となるまでは自重した方が議論は回ると思うが？

>>229
同じギリシア語を話している民族が入れ替わったってどういうこと？根拠は？

日本もそうだけどパプアニューギニアとかブラックアフリカの国々も
同じ民族で共同体が形成されてきただろう

>>231
ナショナリズム高揚の目的でつかってるだけだろ
イスラム主義に代わるアイデンティティーを古代エジプトに求めたわけだ
チュニジアはカルタゴ　少し前のイランはかつてのペルシア帝国にそれを求めた

２３１だけどそうなるとあの黄金のマスクのエジプト人と
今のターバン巻いているエジプト人は違うということか？

ならあの黄金のマスクやピラミッドのエジプト人はどこへ消えたの？

本当に>>234が言うように古代から連綿と同じ民族で営まれてきた国家は日本のみなの？

>>239
どこも行きゃあしないよ
古代エジプトはペルシアに征服されてローマに征服されて
アラブに征服されて民族がごちゃごちゃになっているわけよ
アラブに征服されて以降は完全にアラブ人に同化したからな

>.>237

>パプアニューギニアとかブラックアフリカの国々も同じ民族で共同体が形成されてきただろう

聞くがパプアニューギニアに何種類の民族がいると思っているんだよ。
アフリカなんて多民族国家ばかりだろうが。植民地支配を免れ数千年の
歴史を有するエチオピアだって多民族国家だ。

>>235
まぁ、「民族」と「人種」を混同して考えるほうが一般認識なのか。
少なくとも大抵の人（特に研究者）は2つを分けて考えてると思うけど。

>>236
別人だけど多分7世紀頃からスラブ人が大量にやっきた事を言ってるんじゃないの？

>>239
マケドニア人や、その後のアラブ民族が肥沃地帯を享受する一方で
古代エジプト民族はナイル川上流の地域に移動して現在に至る

いやつまり　文明から外れた地域だということ

>>240
アッシリアとかマケドニア忘れんじゃねーよw

>>241
そこまで言うなら
沖縄人の強硬な「ウチナー⇔ヤマトン」意識にしたって
琉球民族の意識の名残だろう
アイヌも自民族文化の保存に熱心

日本も多民族国家って事になる

ギリシャにもスラヴ人・トルコ人他異民族はたくさん入って混血もしたが、
東ローマ帝国の国民とその遺民の一部は「ギリシャ語を話しキリスト教（正教）を信仰するローマ人（ロマイオイ）」
と自らを定義した（中世の「ヘレネス」は「異教徒や田舎者」を意味する蔑称）ため、
血統や自称はともかく、言語的にスラヴ化することは少なかった。

古代マケドニア王国では北部訛りのギリシャ語が話され、
一応アテナイなどからもバルバロイではなく「ギリシャ人の一種」と認められていた。
現在のマケドニア共和国地域も、フィリッポス以後の征服活動でマケドニア王国の北部領になってはいる。
だが現在のマケドニア共和国の公用語である「マケドニア語」は、
ギリシャ語派ですらない南スラヴ語の一派で、ブルガリア語の一方言程度のものであり、
「マケドニアと呼ばれる地域に居住する南スラヴ人」が近代以後の民族名として「マケドニア人」を名乗っている。
しかもこの「マケドニア民族」は国内総人口の6割余りで、人口の4分の1はアルバニア人。

アルバニア人は近代以後「アルバニア語を話す古代イリュリア人の末裔」と自らを定義する。
イリュリア人は、一応ローマに征服される以前には部族国家程度の王国を築いていた。
またアルバニア語は印欧語族ではあっても独立した一語派をなし、険しい山岳地帯に住むため、
言語的にはギリシャ化もローマ化もスラヴ化もトルコ化も進まなかった。
ただ東ローマ帝国支配下ではキリスト教徒になったが、オスマン帝国支配下で多くがムスリムに改宗した。

>>246
卑弥呼の時代から連綿と日本人による日本人の国家が延々続いてきた。
こういうケースは日本だけだと言っているんだが。パプアやアフリカ諸国に
そんな国は無いだろう。

「同じシナの地域に起こった国であっても、秦漢と唐宋と明清とは、
　ローマ帝国と神聖ローマ帝国と近代ヨーロッパ諸国が相違するほどには相違しているのである。
　ヨーロッパに永い間ラテン語が文章語として行われていたからと言って、
　それがローマ文化の一貫した存続を意味するのでないように、
　古代シナの古典が引き続いて読まれ、古い漢文が引き続いて用いられていたからと言って、
　直ちに先秦文化や漢文化の一貫した存続を言うことはできない。」　（和辻哲郎『孔子』より）

>>248
エチオピアがあるでしょ。多民族かどうかじゃなくて支配民族だったら、
あそこも長い間ずっとエチオピア人（というかアムハラ人）だったし。

>>248
実際は大和政権って渡来王朝だと思うけどな
昔の日本人って全身入墨していたような民族だったのにコロッと風習が変わっているんだもん

>>249
これ結論先にありきだよな

卑弥呼の時代には「日本」という国号はまだないけどな

アマゾンでマケドニアの歴史で検索しているけど
古代マケドニア王国のばかりで今のマケドニアのは
あまりないな。

History of the Republic of Macedonia Frederic P. Miller、Agnes F. Vandome、 John McBrewster
これはどこから記載されているんだろう？1991年の独立からなのかな？

Macedonia and the Macedonians: A History (Hoover Institution Press Publication)
これもマケドニア人というのはスラブ人からかな？

都合よく
古代マケドニア王国→スラブ人支配下のマケドニア→トルコ支配下のマケドニア→ユーゴ時代→独立共和国
このように書かれているものはないのかな？こういうのを読んでみるといいかもしれないね。

>>185
EU諸国の場合の失業者は、
　（人口統計上の労働可能人口　−　実労働者）　÷　労働可能人口
の割合で出すし、実労働者にしても、なにがしかの収入を得たではなくて、生活するに最低限必要とされる収入を得てはじめてカウント。

日本の場合は、
　職安で求職中を届け出た人　÷　（なにがしかの収入のあった人　+　職安で求職中を届け出た人）
で算出。
EU基準だと失業者に含まれる、家族に食わせてもらっている人（ニート）、十分な収入を得ていない人（ワーキングプア）、公的補助でハナから働く
つもりのなくなってしまっている人（生活保護の給付者）なんかは、日本の統計では含まれて居ないので、とても低く出る。

なんだかんだ言っても日本は日本民族による日本民族の歴史が連綿と紡がれている。
他の諸外国に同一民族による延々と今日まで続く国家は無いということだ。
特にシナはモンゴルに支配されているし朝鮮民族などは言うの及ばず。

>>252
五胡十六国の時点で秦漢を形作った漢民族はほぼきれいに消滅したのはみんなが知ってるお約束だと思っていたが・・・

>>256
だからエチオピアがあるって>>250で言ってるじゃん。

世界史が赤点で留年しそうです
どーしたいいですか？泣

>>257
中国文化は一貫して引き継がれていただろう
異民族は例外無く中国化している

>>260
んじゃローマ・ヨーロッパ世界もキリスト教文化が一貫して引き継がれてるし
異民族は例外無く教化されてるわけだが

>特にシナはモンゴルに支配されているし朝鮮民族などは言うの及ばず。

なんか>>256からこのスレ恒例の中国朝鮮叩き厨ネトウヨの臭いがするんだがｗ

自意識の問題でしょ、「民族」なんて。古代からずっと同じだと、
思ってればそうなるしそう思ってなければそうならない。それだけだよ。

>>261
そういう意味では一貫性あるだろう

>>200
白人の定義ったってマチマチ。
たとえば、法的に白人をがっちり定義していた南アフリカの人種差別政策でも、20世紀頭の労働法や背徳禁止法では
アイルランド系は白人の範疇に入ってなかったし、20世紀後半の人種法でも毎年数十人が、本人の申請によって他人種
区分から白人に編入されていた。「容姿･生活習慣が白人的であり、白人としての自意識があり、周囲が白人として扱ってきたこと」
が条件だったとか。

ちなみにアラブの白人の定義でいくと
黒人はアラブ人と3代混血したら白人（アラブ人）になるというものだったはず

>>202
ヨーロッパに出自を持つ人、と定義すると、アルバニアもボシャニクも白人だな。

>>209
ロシア人というか北欧東欧系の白人と全く外観での差の無い、
クリミア人とかカザン･タタール人とか。

>>218
仲良くねぇよ。
キリスト教の守護者を自認するカール大帝なんて、イベリアに何度も回教徒勢力討伐の遠征をしている。

>>222
地縁。

>>268
クリミアタタールはほとんど白人にしかみえないね

>>266
イスラーム圏では「白人」はただ「黒人」の対義語でしかなく、
黒人じゃなければみんな白人だったからね。

>>269
カール大帝って当時は蛮族の親分でしょ
東ローマ皇帝とイスラム帝国はほどほどに関係よかった

日本民族がどうとか言いたいなら日本史板とかへ行ってくれ。

>>264
じゃオマエの言うことと>>249にはまったく矛盾は無いように感じるが
つまりその程度の一貫性はあるがそれ以外はない
中国化、と言っても、五胡十六国の時点で服装や習俗、文字(!)にも変化が見られる

だから文化的に一貫性があるかどうかで考えるから面倒くさくなるんだよ。
「民族」に連続性があるかどうかなんて本人たちの自意識でしか決まらないよ。

当時のイスラム圏では中国人や日本人は白人なのかな？
南アフリカでは日本人は名誉白人などと言われていたけど。

>>277
南アフリカで日本人が名誉白人？なにそれ

>>276
本人たちに「中国の民族は連続している」という意識があれば連続してることになるの？

イスラム圏ではモンゴル人は不気味な容貌をしていると書かれていた記憶があるけど

>>279
そうだよ。「民族」に客観的根拠を持たせようとするからややこしくなる。
「民族」とは同じ帰属意識を持つ集団に過ぎない。

>>278
アパルトヘイト下では日本人は経済的理由から名誉白人と言われていた。

>>281
>同じ帰属意識を持つ集団に過ぎない。

おまえ、ちょっと乱暴すぎないか？民族には見過ごせない
固有の文化や言語を有するんだよ。帰属意識では説明つかない。

>>281
元王朝を築いた「中国人」と、秦帝国始皇帝の「中国人」
同じ民族だって言ったら「ウソつけ」で終わりですが？

>>282に1票

>>282
日本人だけじゃないないじゃないかｗ　
http://en.wikipedia.org/wiki/Honorary_whites

>>282
似たような言語や文化を持ってても政治的な意図で、
別の民族とされてるものなんていくらでもあるよ。
ブルガリア人とマケドニア人やドイツ人とルクセンブルク人など。

>>281
日本国というところに同じ帰属意識をもっているアイヌや沖縄の連中も同じ日本民族となるな。

>>284
おいおい、オレも282には賛成だが、学問は多数決で決めるもんじゃあないぞ

>>286
うむ？ドイツ民族なんて言い方あったっけ？
ゲルマン民族は言うけど

>>287
沖縄はともかくアイヌはどうなんだろう？「日本国」に帰属意識は持ってても、
自分たちを「日本人」と同じだとは思ってないんじゃないの？実際にアイヌの、
人に聞いた訳ではないから分からないけど。

隋の楊氏も唐の李氏も本来鮮卑系なのだが、
「先祖は漢人だ」と系譜や史書を捏造改竄している

>>288
現在のドイツ人はともかく、ドイツ人が自分たちは同じ民族だと思ったことは、
歴史上あったでしよ。そもそもドイツ統一の経緯からしてその傾向があるし。

>>286
ブルガリア人とマケドニア人はスラブ民族の南スラブ系だろう。

>>292
「民族」というのは曖昧な区分でしかないから、
大小の区分があるね。マケドニアとブルガリアの、
関係は結構複雑で「スラブ人」という意識はお互い、
持ってるけど、マケドニアの人たちは自分たちの事を、
「ブルガリア人」だとは思ってないよ。（例外はいるけど）
バルカン半島の民族事情は複雑で日本人には理解しにくい。

「近世以後のネーション（主権を有する人民）」と「エスニックグループ（文化習俗を共有する集団）」とを、
明確に区別できる訳語が新しく作れないものだろうか。

>>294
それは僕も思ってる。日本語の「民族」という言葉だと、
nationとethnicの区別がつかないで混同しやすいからね。

>>260
漢字という文字くらいしか引き継がれてないぞ

トリ替えました。

昨日は15歳だなんてウソついてごめんなさい。
本当は43歳の独身です。初めてオナニーしたのが高校生の時。
それまでは夢精でした。世界史の教科書のミロのヴィーナスで初オナニー。
彼女いない歴＝年齢。趣味は世界史の本を読むことと２ｃｈとAV鑑賞でオナニー。
自分がオスマンにはまったのはトルコ＝トルコ風呂＝ソープランドからです。

オツガイよ、元王朝と秦王朝は同じ民族なのかと聞いているんだが？
多分、今の中国人は同じだと思ってるぞ。なんせ「4000年の歴史の民族」を自認してるんだから

しかし、こういうのは客観性を持って「そりゃ違うだろ」とツッコミを入れないと学問にならんのじゃないか？

>>298
僕はイスラームやビザンツや東欧方面だから中国は詳しくないんだよ。
それに、一概に比較なんてできないし長い歴史なんだからいろいろあるよ。

オツガイ正体現わしたり！

>>297>>299
変えてないよ、しつこいな。

>>298
誰に対して言うのかによると思うけど。とりあえず、現在の、
中華人民共和国の人だって元を作ったのは漢人じゃなくて、
モンゴル人だと認識してると思うけど。まぁ、もしそう思ってると、
しても当時の人たちの帰属意識の問題だからね。「民族」に対して、
学問的な客観的判断は不可能。主観的政治的問題だから。

>>301のつづき。
学問的判断が不可能とは言い過ぎたかもしれない。当時の、
元の支配層が自分たちは漢人だと思ってればそうなるし、
モンゴル人だと思ってればそうなる。まぁ、実際にはどっちも存在したけど。

オツガイっていじられキャラなの？おまえら厨房相手に目くじら立てるなよｗ恥ずかしいからｗ

>>303
学校では確かにそういうキャラを確立しつつあるかもw
良くいじられる事は多いなぁ。

>元の支配層が自分たちは漢人だと思ってれば

いや、思っていないだろう。

>>305
いや、元の支配層には漢人も存在したからそういう人もいなくはない。
現在の中華人民共和国の人たちは普通に元は漢人たちを征服した、
モンゴル人の王朝だと認識してると思うけどね。被支配層には当然、
漢人も多くいたけど。彼らが漢化されたとは思ってるかも知れないけど。

南宋の滅亡の悲惨さを考えるとなあ
あれはちょっと悲しいね

ていうか>>298の質問の意味がイマイチ分かりにくいんだけど。
元は多民族国家なんだから、漢人もいるしモンゴル人もいる。
「元の民族」と「秦の民族」か同じなのかと言うけど、そもそも、
多民族国家なのに「元の民族」なんてものがある訳がないし。
「元の支配民族」だったらまだ分からなくもないけどね。

>>306
ふむふむ。
では、隋唐と秦ではどうかな？

元の支配民族は元ですがな
中国人にとって南宋の滅亡は屈辱の歴史やでえ

>>273
エジプトとかシリアとかシチリアとかの支配権を巡って激しく争っているが……

>>309
中国史は詳しくないから自信ないけど「漢人」という意識ができるのは、
漢代だったと思うから、隋唐の時代にはすでにそういう民族意識が、
存在してた思っていいんじゃないの？良くこの2つは王朝が非漢人の、
出身だと言われるけど、それなりに漢化してるしね。元や清に比べたら。

>>310
「元」なんて民族意識は当時ですら存在してないでしょ。

>>311
異民族であるモンゴルという民族意識は存在したよ
それは間違いなく

>>257
漢民族人口が激減したのは知っているけど消滅したのがお約束なんて知らない。
人口が減った要因も大規模な戦乱で国家が戸籍人口を把握できなくなった
ことが大きく関係している。しかも中原にいた漢民族は南方の長江流域や北の遼東、西の河西回廊方面に避難している。

>>311
争ってはいるけど捕虜交換とかしてるね

>>313
モンゴル人という意識は確かに存在したね。でも、その一方で、
漢人の支配層もいなくはなかったからね。今までに比べて、
モンゴル人が来た分、割合は減っただろうけど。

>>316
南宋滅亡時のエピソードを読むに
異民族に征服されることに相当嫌悪感があるのがわかるな

>>283
元王朝はモンゴル帝国の支邦であって中国人が作ったわけではないけれど……
実際に、金や宋の遺臣遺民は下層階級だし、漢から宋まで国教を担っていた儒家は乞食よりマシのレベルの身分に落とされているし。

>>314
河西回廊なんか拓跋・禿髪や羌がうじゃうじゃいるところやし
牧畜をやりつつじゃないと生計が立てられないで。
遼東は慕容と共存せんと、やってけませんわ。

南宋とちがって明滅亡は女真族に寝返っている奴がいるのがわからんねえ

>>317
実際、元において南人（南宋出身者）は出世しにくかったしね。
異民族支配に対する嫌悪感は清代の漢人にも共通してるね。

中華人民共和国においては「『漢族』＝『中華民族』ではない」ということに一応なっている。
では漢族とは、中華民族とはなにか。漢字を用いて漢語を話せば「中国人・漢人」なのか。

個人的には南宋以前以後で中国ってのはだいぶ変わったと思うのだ

>>320
呉三桂はどうしてもコウモリ野郎というイメージが強くていけないなぁ。
途中からは清に対しても裏切るようになるし、良く分からんキャラだ。

>>322
中華人民共和国の国籍があるものだよ
多民族国家だから当然
中華人民共和国領域内に住む人間は中国人なのさ

>>314
李白だったか杜甫だったか、漢王朝に仮託して、唐王朝の衰退を嘆く詩があって、漢の支配の及ばなくなった
西域で漢人の官戸の子が胡の言葉で漢人の大人を罵る、というようなのがあった。

1000年以上の前の人でも、血統と民族･帰属意識・言語は別に伝わるということを知っていたわけだ。

>>315
自分ところの味方を返して欲しいというのは当然の感情だし、そのために確保している捕虜を対価に渡すというのも別段変な話でもない。
大体、味方を大切にしないとこっち側にいる味方の心が離れていくし。

>>322
中華人民共和国の公式見解では、漢人は歴史的な中国文化を共有し、
漢人だという帰属意識がある人たちで、中華民族はチベット人やウイグル人も、
含めた中華人民共和国に住む人全てを包括した民族という感じらしいね。

オリジナルの漢民族が消滅したと言っている学者は岡田英弘以外で誰だか知らない。

モンゴル支配下の「漢人」は「キタイ」で、契丹や女真や、
唐代以後華北に住み着いた沙陀突厥なんかも含むだろ
辮髪振り回して馬に乗って遊牧する連中も当時は「漢人」なわけよ

>>330
そうだね。日本人が漢人だと思う南宋の人間は南人と呼ばれてたからね。

オツガイは中国もなかなかできているじゃんｗ
オールマイティすごいね。俺はヨーロッパと北中南米に偏っている。

>>330
モンゴルの観点だと、
遼・金が漢土の正当王朝で、宋はその属藩というような感覚。
歳幣を納めることで自治を認められている朝貢国。

>>328
回族とチベット族はそんなに簡単に割り切れないぞ。
宗教区分が民族識別上の上位階層に位置する概念なので、
漢人以外の翻訳クルアーンのムスリム、チベット人以外のチベット仏教信者まで包含する。

王侯貴族など上流階級の愚行のせいで衰退・破滅を経験した国は古今東西多々ありますが、逆に平民・市民といった下流階級の愚行のせいで衰退・破滅した国は歴史上あるのですか？

>>334
まぁ、そこら辺の区別が曖昧なのは仕方ないね。「民族」の区分が、
そもそも曖昧なのだから。まぁ、単純に中華人民共和国の人間は、
みな中華民族という事でいいんじゃないの？チベット人なんかは、
多分そういう民族意識は持ってないだろうけどね。

>>335
下層階層には国家を衰退させるような要因は作れないのではないかなぁ。

>>308
秦王朝を建国したのが、元を建国したのと同じ民族なんですか？
と聞いているんだよ
そういうのは本人たちの帰属意識で決めてしまうのはあまりに乱暴だというのさ
モンゴル族と秦漢のころの漢族とはまるきり違うんだから

大体、民族は本人たちの帰属意識で決まると全ての専門家が考えている、というのが嘘くさくてしょうがない

>>337
黄巾の乱紅巾の乱とか

>>336
あいまいといっても程度というものがあってだな
あいまいなんだから全部カオスなんだ、ってのは思考停止につながる危険は無いのかね？

>>336
「民族意識」は確かに存在する
しかし、「民族意識」を持つものが民族なのだ、というのはまた違う

秦人は古漢族と違うだろう。
周の姫姓○氏ではないグループだから。

>>338
だってそれ以外に決め手がないから仕方ないじゃん。少なくとも、
元を建国したのはクビライで彼はモンゴル人だから秦の建国者とは、
別民族だね。当人（クビライと始皇帝）の帰属意識が同じだったら、
同じだし違ったら違う。ただそれだけの事だよ。後、「民族」の定義は、
確かに色んな意見が合って一致してないけど、割りと多くの人が、
帰属意識を基準としてたと思うよ。

>>341
いや、そうだと思う。「民族」なんて「民族意識」でしか決められないよ。
他の基準で決めることなんかできないよ。どうしても納得できないんだったら、
より客観的でどんな民族にも当てはまる基準というのを出してくれ。

>>342
漢、という国号が使われたのが秦の後だから、いちおう秦と漢は「漢族」と見なしてみた

>>335
市民というのは、参政権を持っているから、下流階層ではないような。
上から下までみんな市民になるのは20世紀から。
それ以前の市民は、たとえば幕末の訳では、参政権と武装する権利、戦時に兵員をとして参戦する義務を持っていたことから
civilとかdemosの訳語として「士」を宛てていたし、自由都市や共和制都市国家の市民はブルジョワ層だったし。

南匈奴の劉淵は漢王朝を再興したから漢人だな

>>344
だから程度問題だというのに
例えば、オツガイが明日の朝、突然ゲルマン民族への帰属意識を持ってもだれもゲルマンとは認めない
ある程度の客観はどうしたって必要なのだよ

>>347
あきらかに匈奴だけど、オツガイ規準だと漢人ということになるな

オツガイ氏がゲルマン民族の帰属意識をもって共同体として認められるのは
オツガイ氏がゲルマン民族と結婚して子供つくってオツガイ氏の孫くらいの世代になってからだろう
だいたい移民3世くらいになると同化するよ

>>348
でも、例えば僕が中国に行き中国語を話し中国人だと思えばそうなる。
2chだと在日朝鮮人が良く問題になるけど、彼らだって日本人と変わらないと、
思い日本人と似たような生活をしてる人はいる。そうなったらそれはもう日本人だよ。

同化ってのはコミュニティに認められないといけないわけで
それは明確な基準なんてないだろう
しかし移民3世くらいで同化するのが一般的な傾向

>>350
ならないって移民一世は確実に区別される
言語も文化も違うから当たり前だ

>>350
おまえはそういう乱暴なこと、よく言うね。

◆axCVsGomaoさんの意見に同意。本人だけじゃ確かに駄目だね。
共同体全体で自分たちは同じ民族だという帰属意識が成立したら、
それは同じ民族になる。まぁ、その程度の問題というのは確かに、
あるけど。だからこそ最初から言ってるように「民族」というものは、
曖昧な概念で客観的な判断が難しくなる。「民族」はその程度のもの。
学問的にはっきりとした根拠はつけにくいよ。当人たちの意識の問題でしかない。

>>352
いや、僕の知り合いに在日朝鮮人がいるけど彼がそういうまで、
普通に僕は彼の事を日本人だと思って接してたよ。日本語ペラペラだし。

>>354
オツガイ氏の同級生なら在日4世とかだろ
そりゃ民族学校いってなかったらもう完全に日本人だよ
在日なんていずれ同化してほとんど消え去るだろうよ
在日でいることのメリットがなくなってきているし
移民1世2世が死んだら帰化へのためらいもなくなるだろうよ

>>355
いや、同級生じゃなくて近所のおっさん。確か40〜50代だったと思うけど。
彼に聞いたらはっきりと1世と言ってたから間違いないよ。

今の在日3世くらいになるとハングルも読めないし書けないってやつがでてくる
そもそも日本の在日韓国人社会のハングルと朝鮮半島のハングルとでだいぶ変化が生じてるらしいしな

んじゃ、オーストリア人やリヒテンシュタイン人はどうなるんだ？
民族系統ではゲルマン人でドイツ人だろ。でも近代国家の建設の中で
オーストリア人、リヒテンシュタイン人という概念が出てきた。

彼らはドイツ人という意識はあるのだろうか？それとも
オーストリア人、リヒテンシュタイン人という意識なのか？

>>356
40代で在日1世？
戦前から日本にいたタイプじゃないのか

>>358
近代国家の国民ならば間違いなく国民意識は存在するよ

>>358
リヒテンシュタインは良く知らないから分からないけどオーストリアは、
その手の問題は結構デリケートだよ。下手にドイツ人と同じだと言うと、
ネオナチ扱いされかねないし、色々と面倒くさい事情になってるよ。

>>359
日本にいる在日朝鮮人のえち大半は戦後に来たものだよ。
そのおじさんがどういう理由で来たのかは知らないけど。

そろそろ云っておくが、ソ連じゃ民族は国家が決めたよ。

民族には自然意識と明確な社会区分の両方がある。
おそらく国家の引き継ぎを公言できるのは後者じゃないかな。
即ち国家的にまず『国の民族』を定義し、後の国家でもそれが同じである場合に
その国は民族を引き継いでいると云えそうだ。
そういう意味では多くの国では経緯がどうあれ、民族的な後継国であったとは
考えられない。

>>363
ソ連に限らず大抵の「民族」は近代になって国家が政治的意図をもって、
作られたものだろう。そうした政治運動の中で人々の民族意識も形成された。

日本だってアイヌとか琉球を同化させたからな
日本は単一民族国家と平気で言う奴らが多い

>日本は単一民族国家と平気で言う奴らが多い

それは仕方ない部分もあるだろう。
日本史の授業でアイヌや琉球をどう同化したかなんて教えないし
下手すれば日本は単一民族の国と教えていしまう場合もある。

コシャマインやシャクシャインなどの話なんか出ないし
薩摩の琉球侵攻も出ない。

>>364
言いたいことはわかるが、それは極論というか、突き抜けています。
国家とか国籍とかは、そんな単純なものではありませんよ。

>>367
いやいやソ連については意図的につくったよ

>>367
まぁ、例外はあるし多民族国家の存在も無視できないからね。
それに前近代だって「民族意識」というものがなかった訳ではないしね。

>>354
「あいまいではっきりしない」と言いながら、「本人の帰属意識によって決定する」とはっきりと境界線を打ち出している謎

>>370
帰属意識は主観的要素が強いからそういう意味で曖昧と言っただけ。
誰かが言ってと思うけど、その帰属意識の程度の問題というのもあるしね。

>>371
では、民族を区分する規準は「あいまいなもの」ではなく「本人の帰属意識」だけだとハッキリ言えよ最初から

>>372
中学生をいじめてどうしたいんだよ

>>366
シャクシャインや琉球侵攻がないってどんな教科書だよ
扱いは小さかったがちゃんと載ってたがなあ

>>372
最初から民族の基準は帰属意識だけだといってたじゃん。
で、だからこそ「民族」という概念は曖昧なんだよ。

>>366
琉球はべつだん侵略してないだろ。
大宝とかの頃、飛鳥時代に、放置していて呼びもしないのに、大宰府や難波に船を付けて朝貢したいと申し出てきた。
尚氏政権の藩王は源為朝裔であることを統治権利の正当性に用いてきたわけだから、日本の戦国時代の状況をよく理解し、
その一部として自ら振舞ってきている。
同じ清和源氏を称する島津の侵攻は、ただの国内の地方勢力どうしの衝突にすぎないわけで。

>>364
ソ連の場合は法的にも民族国家として各共和国・自治共和国を形成した。
つまり民族の定義からスタートし、法として形成されたのでこの意味では
「民族が曖昧」であったとはいえない。
つまり自然意識としての民族とは何ら関係なく民族は形成されうるし、
そうした明瞭な民族を引き継ぐならば異なる民族国家とは当然云えないってこと。

>>377
確かその時にソ連が民族を決める基準としたものが本人たちの、
帰属意識だったと思うけど。少なくともスターリンはそういう思想だと、
思ったけど。まぁ、あくまで建前がそうというだけで現実には問題があったけど。

オツガイへ

中華人民共和国では「中華民族」」じゃなくて「中国人」と規定している。
そして「中国人」とは「中華人民共和国人民」のことであり、
中華人民共和国は漢民族と５６の少数民族からなる、とされている。

つまり中華人民共和国でも「民族」は複数あると認識されている。

基準は民俗学だよ。ソビエト民俗学とも云われる。マル主義だっけ？
帰属意識がまったく考慮に入ってなかったわけではないだろうが、
第一に『土着の民族がその地方の民族である』ということを前提にしているなど、
あまり現実とは関係ない。

>>377
ソビエトのような共産国のやったことが、合理的だとでも思うのかい？
団結して離反することを防ぐために、分割統治の口実として、「民族」を使っただけ。

合理的かはともかく民族に明瞭性はあり得るということよ。

>>382
え？
民族に明瞭性なんて無いよ。

そりゃ、日本人みたいに明確な境界のある領域に一種類だけで固まって住んでいれば、そういうふうに思ってしまいがちだけれど、
そうではないところはいっぱいあるからね。

>>373
いじめてもなにもオツガイが糞頑固で矛盾してるだけだろう。
突かれたくなければ大人しくするかコテ捨てて名無しで出るべきだ。

>>379
ふ〜ん、そうなのか。中華民族という概念をどこかで聞いた事あるけど、
それは中華人民共和国の公式見解という訳ではないのかな？

>>380
民俗学的な基準で分けたのか。まぁ、でもその分け方に、
色々な問題があったのは現在の中央アジアを見れば、
明らかでしょ。つまり、その方法では上手くいかないという事。
結局、民族を分けるものは当人たちの間の帰属意識にしかないんだよ。

>>384
いまさらオツガイがコテを外しても語り口と粘着性ですぐばれる。

>>384
矛盾だというなら帰属意識以外に民族を明確に決めることの、
できる基準を何か出してよ。言語や文化が当てはまらないのは、
さっきも言ったし、帰属意識以外に方法がないから仕方ないでしょ。

>>385
上手くいかないというのは関係ないし
帰属意識なら上手くいくという理想論はまた問題だわな。

ソ連に限らず、民族の定義はオスマン帝国など少ないながらも
各国家の法のレベルで行われているという事実を無視してはならない。
帰属意識に基づく民族性のみが民族とする根拠はどこにもない。

＞帰属意識以外に民族を明確に決めることの、 できる基準を何か出してよ

現役中学生だっていうなら。コードギアスっていう厨アニメでもみれば（苦笑
主人公が熱く語っているから


君の文章は中学生にはみえんけどね

>>388
法で民族として認識されたから民族になるというほうがおかしいよ。
現在、民族運動を起こしてるにも関わらず国家に少数民族として、
認定されてないものはいくらかあるけどそれらは民族じゃないの？
上手くいかないというのは、例えばソ連が分けたウズベキスタンには、
自分たちがタジク人だと思う人が結構いる。そういう問題があるから、
現状として「民族」はかれらの民族意識で分けるしかないということ。

>>389
ギアスねぇ。観ようかどうか迷いながら結局まだ観てないんだよなぁ。
それで語ってるというんだったら今ここでその内容を教えてよ。

>>389
オツガイは中学生じゃないよｗ

中学生と言いながらおっさんだった。
鬼女板や喪女板で女の振りしてじつは男。
鉄道板なんかではＪＲ社員と自称して実は単なる無職鉄ヲタ。

こんな成りすましは2chではザラにある話。

>>390
だから民族定義というのはいくつかある。
それぞれは互いに衝突することもあるし、それぞれがなければ上手くいかないこともある。
だから「ぼくのかんがえたさいきょうのみんぞくていぎ」ではいけないということ。

＞＞391
子供を言い訳にするならアニメでもみてろってこと
俺は「合衆国日本」とか「超合衆国」ってとこでなげたし
あんな厨アニメのことを今更語りたくもない

匿名掲示版で真意不明の説明を聞くより学校で友人に聞くべき話柄じゃねぃ？
俺が現役中・高生ならそうするが…

旧ソ連は民族に領域をアサインしたから
その領域に住んでいる者はみんな○○民族になってしまった。
いろんな民族が入り組んで住んでいるアジアでは、それは無理がありすぎるのだ。

>>392
いや、本当に中学生なんだけど。まぁ、ここでいくら、
主張しても証明しようがないし水掛け論になるだけか。

>>393
「民族」の定義を巡ってはいくらか議論があるのは確かだけど、
現状として帰属意識より明確に決められるものなんかあるかなぁ？
法が問題になるのはさっき言ったし、言語や文化も同じだし。

>>394
そうじゃなくてそこで語られてる「民族」の基準を教えてと言ったんだよ。
後、僕だってそれなりにアニメは観てるわ。最近はヘタリアばっかだけどorz

>>390
おまえは勘違いしていないか？
タジク人はペルシア系、ウズベク人はトルコ系。
ペルシア系のタジク人がウズベキスタンにいても自分はタジク人だと
思うに決まっているじゃん。民族というのは文化風習言語で決まるんだ。

ところが帰属意識さえ日ごと移り変わるもので
更に二つ以上の帰属意識を持つ人さえいる。それでは
民族を決めているとはいえない。

>>398
文化風習言語が似てても別民族とされる場合はあるって、
前にもレスしたと思うんだけど。例えばブルガリア人とマケドニア人。
結局、文化風習言語も基準として当てはまらないものがあるから、
ふさわしくない。現状、全ての民族に当てはまるのは意識だけだよ。

>>399
だから、「曖昧」だと言った。それでも、他の基準よりはまだ明確でマシというだけ。

何が明確なんだ？
言語や文化風習は何年も続くしさほど変化はしない。
マシというにはあまりにも混沌とし過ぎてる。

帰属意識っていうけど日本人の俺がウズベキスタンに行って
「俺はウズベク人だ」と帰属意識持ったところでウズベク人ではないだろう。

同じ言語や風習や風俗（場合によっては宗教）を共有する集団を民族と
言うんだよ。帰属意識なんてコロコロ変わるしそんなものは返って希薄なもの。

「部族」・・・

>>402
だから言語や文化風習が似てても別民族となってしまう場合はある。
それなのに、これらを基準とする事はできないでしょ。帰属意識だったら、
>>399の例があるとしたって「帰属意識」が変われば「民族」が変わると、
すればいいだけだし、2つ以上の帰属意識があったら複数の「民族」に、
属してるとすればいい。他のに比べてずっとマシなのは確かでしょ。
納得できないんだったら、もっと良い基準になるものを出してよ。

>>403
だったら、こう定義すれば良い。「ある共同体において彼らが、
ある共通した帰属意識を持ってた場合、それを一つの民族と、
定義する」。これだったら、あなたの言う問題も解決できる。

ところが複数の民族に属しているということが
「複合的な新民族」としての新たな民族意識に繋がるんだな。
マシというには実効性はほとんどないし、それを判断基準にするのは
ポーランド侵攻さえ引き起こしかねない。

>>407
>ところが複数の民族に属しているということが
>「複合的な新民族」としての新たな民族意識に繋がるんだな。
そうだよ。そのようにして新たな民族は形成される。それで、
良いじゃないか。何をそんなに問題視するのか分からない。
「民族」なんて最初から曖昧なものなんだから帰属意識以上に、
客観的な定義なんて現状では不可能だよ。反論したいんだったら、
何回も言ってるように、もっと明確で客観的で例外のない定義を挙げてよ。

>>388
そりゃ、ウズベキスタンは共産時代から極貧地域に陥ったから。んなことならタジクになっときゃよかったタジクに移り住むでよ、ってな。

帝政ロシアの時分は、中央アジアの回教徒はゴッチャにしていて民族なんか区別していなかった。政策上、定住都市住民と遊牧民の区別は
していたけれど、チュルクかペルシャ系か、ましてや、その下の細分化した民族だの部族だのは頓着しなかった。
それはそれで都合が良いというか合理的だった。
チュルク系だけの邑里ペルシャ系の邑里がモザイク状に混在してたし、大きな都市ではどちらも住んでいる、商売上の都合でどっちの言語も
操る人も大勢いる、相互に通婚関係がある、という状態で線引きすることは難しかった。
片親はチュルク人の遊牧民、片親はペルシャ系の村、自分自身は混住している大きな都市に住んでいて、どちらの言語も喋る、というふうになると
帰属意識なんて持ちようもないだろう。

>>409
まぁ、全くない訳ではなかったけど大半はそうだろうね。だから、
さっきも言ったように「民族」の大半は近代になって政治的意図で、
新しく作られたものと言った。帰属意識もその過程で形成された。
まぁ、前近代にも民族意識が皆無だった訳ではないんだけどね。

>>398
ウズベク語って、チュルク語としては特異で、母音調和が無い。
どうも、ペルシャ人の喋るチュルク語、語尾・接辞の母音調和を誤ったり無視したりして喋ったものが元らしい。
ペルシャ人のオアシス都市民が、チュルク系の支配者を頂いたり、間の乾燥地から交易にやってくる遊牧チュルク人との
交渉によって生じたものだという。

>>405

>言語や文化風習が似てても別民族となってしまう場合はある。

「似ている」でしょ？似ているのであって別物だろう。
それに帰属意識帰属意識ってうるさいけどさぁ、んじゃその帰属する対象って何？
帰属意識って何らかの集団に属しているっていうことでしょ？何に依拠するわけ？
結局、帰属意識と言ってもその対象になるものがありそれが民族的遺伝子だったり
文化だったり言語だったり宗教だったりするわけでしょ。

帰属するるべき対象物がなきゃ帰属なんてできないでしょ。

>>408
だから民族定義は多元的であるというのが歴史的には明らかな事実とされている。

第一にまったく実効性のなく民族という言葉がある意味も持ち得ない帰属意識、
第二に衝突や例外などは起こりうるが"民族"という言葉の持つ、
不特定多数をカテゴライズする意味として最も相応しい文化的領域、
第三に実効性の高い国家的定義。
どれが正しいわけでもどれが良いわけでもない。
単純に複数の民族定義があるだけだ。

>>405
似てると同じを分けるものって何よ。言っておくけどブルガリア語と、
マケドニア語なんてほとんど同じで方言レベルの違いでしかないよ。
ようは「自分たちはみな同じ○○民族だ」という意識を共有したら、
その集団を一つの民族集団とみなすんだよ。その意識の根拠は、
文化的なものもあるけど政治的なものも絡むためそれだけで定義できない。

>>413
なるほど、あなたは相対主義的な立場に立って言ってる訳なのね。
でもその3つの中だったら個人的には最初の定義が最もふさわしいと、
思うけどなぁ。他の2つに明らかな問題があることはさっき述べたし。

>>414でアンカミスしてた。
>>405じゃなくて>>412だ。自レスしてたよorz

>>415
第一の場合には民族運動や文化にまったく根拠や正当性はなく、
それこそ民族という概念は社会にとって理解してはならない、
害悪でしかないということになるぞ。
第二の場合が広く受け入れられているのは帰属意識への優先的な影響力や
実際に社会の動きを理解し、考察する上で理解しやすいからだ。

>>412
20世紀の前半、オーストリアの解体のときに、丁度「民族自決」とか流行った時期だから、民族単位で一国にするという建前で
やったんだけれど、チェコ人とドイツ人の帰属意識とか、クロアチア人とハンガリー人、ハンガリー人とスロバキア人とか線引が
結構難しくて、時分がどっちなのかよく判らない人が沢山いた。
20世紀末の“ビロード離婚”の際にも、境界付近の地域で住民投票で帰属を決める際にも、それまでスロバキア人として
申告していた人のかなりの部分がチェコ人に帰属替えを申請して幾つかの町がチェコ側になった。これは経済理由が
民族意識を上回るということだ。

>>417
なんで第一の定義だと民族運動に正当性がないとなるの？別に帰属意識を、
根拠に運動しちゃ悪いの？で、その意識の根拠には確かに文化的なものが、
あるけど政治的な意図なども一方で存在するからそれだけで定義できない。
文化だけが定義にならないのは、さっきから何度も言っている。そう考えると、
第一の定義が妥当じゃないかな。確かに僕は民族運動には少し否定的だけど、
それと「民族」の定義はちゃんと分けて考えてるよ。混同するほうが変だよ。

>>414
別に言語だけではないだろう。
なら、おまえの論を借りればウクライナ人とベラルーシ人も同一民族となるんだな。
帰属意識っていうけど帰属する対象があってはじめて出てくるんだろ。その帰属する対象って何？
何に所属しアイデンティティを求めるの？帰属する対象はやはり民族的遺伝子だったり言語だったり
いろいろあるだろう。マケドニアにはマケドニア正教という固有の宗教もある。

　 ∧,,∧
　(,,・∀・)
〜(_ｕ,ｕﾉ

無論、マケドニア正教は20世紀に出来た物だけど

>>420
なんでウクライナとベラルーシとロシアが同じになるって言った？確か言語や、
文化を基準にすれば同じ民族になるかも知れないけど、僕はさっきから、
帰属意識を根拠にしてるからそれらは別民族になるよ。それと、意識の、
対象はそれこそ民族の種類によって千差万別で一概にこれと言って、
定義できない。結局、それ以前の意識で分けるしかないんだよ。

ウクライナはクリミアタタール多いから微妙じゃね

>>424
そうだね。でも、どっちにしろ自分たちをロシア人だとは思ってないだろうから、
別民族で良いんじゃないかな？ベラルーシは少し微妙かも知れないけど。

あと、もう一つ>>420に言っておくと民族意識というのは文化的理由以外にも、
政治的経済的理由を背景に成立することが多々あるよ。バルカン半島などは、
そういう例に事欠かない。文化的な理由もそのためにこじつけに過ぎない事があるし。

>>419
お前のいう帰属意識では一時の気分であり
パーソナリティなものであるから、それが集まった所で「個人的願望を共有する」だけであり、
団体性を定義できるものじゃない以上、それを根拠にして団体的権利を求める活動をするのは
明らかにおかしいということになる。
文化だけでは定義にならないが優先的な影響力はあると417でも云っているよな。
政治的な意図がもたらす帰属意識への影響も存在するが、それを文化と同様に扱うのは間違い。

オツガイってマジで粘着質だな。うざいわ。しかもこの話題は歴史学というより民俗学だろう。

>>427
それって単に「現状だと帰属意識のほうが定義しやすいのは確かだけど、
それだと民族運動できないからその定義はやめよう」というただの結論ありきの、
定義にしかならないよ。ていうか、「民族」も「民族運動」もそんなものでしょ。
民族運動に対する正当性なんか基本的にはその程度でしかないじゃん。
政治的な意図も絡むから文化だけを民族の定義にはできないのはあなたも、
認めてるんでしょ。だったら帰属意識で決めるしかないじゃん。ただそれだけのこと。

>>428
まぁ、でも歴史において「民族」の話は必ずと言って良いほど、
されるから定義をはっきりさせといたほうが良いのは確かでしょ。

>>426
政治的な背景は無視はしない。それに、>>423で意識の対象は千差万別というが
その千差万別のなかに文化や言語や宗教や風習などがあるわけでそれがあって
初めてそれに対する帰属意識が生まれるんだろ。

それもまた「帰属意識でしか民族は定義できないから民族運動はやめよう」
ってただの結論ありきといってもいいんだが。

民族定義は多元的であり複数類あること、問題は帰属意識でのみの定義あっても
存在するということは何度も言っている。それこそ「民族運動の正当性なんかその程度しかない」
という考えはその典型といってもいいね。

>>430
民族の定義をはっきりさせる云々以前におまえのその粘着質にみんな嫌気をさしているんだよ。いい加減気がつけ。

>>431
だから、それプラス政治的背景もあるんだから文化だけじゃ定義不可能。
だから意識で分けるしかない。その意識の根拠は特に問わないよ。

>>433
同意。なんで帰属意識にだけ拘るんだろう。多義的なものなのに。
みんなオツガイにはうんざりしているよな。

>>432
いや、僕は「民族運動はやめよう」とは言ってないよ。その程度の正当性でも、
本人たちが望むんだったらそうすれば良いと思うだけだし。大体、そういう、
政治的思想と言語に対する定義は分けて考えるべきだよ。文化的理由だと、
いくらかの矛盾が生じるから帰属意識で分けるべきと言ってるんだよ。
それだと「民族運動できない」というのはその定義を否定する理由にならない。

こんどはオツガイ叩きかｗ
おまえら青いなｗ

>>433
反論できないからって人格攻撃に走るのはやめようよ。

>>435
でも、他の定義だと問題があると言ってる。現状で最もふさわしいのは、
帰属意識しかないと僕は言ってるんだよ。

定義を急ぐ必要なんかありませんよ >>430

オツガイ、キモい。なんだか時分だけが世の中わかっているというような論調がウザい。

>>440
反論できないからそういう人格攻撃しかできないのね。
「キモイ」や「ウザイ」とか言うだけじゃ荒らしと同じだよ。

>>436
帰属意識が矛盾を生じないというのは、民族に社会的意味はないと定義することで
矛盾が生じさせないというだけで、いざそれを社会的意味に結びつけると
途端に破綻するのは分かってるよね。その例として民族活動を挙げたわけだけど。

ところが実際には民族という言葉自体が社会と深く結びついているし、
そもそもの成り立ちからそれらを意味する言葉としてある以上、もしそれを無視したら
民族という言葉自体が必要ない。
結局のところオツガイのいう定義では民族というものに
『帰属問題によって決まる個人意識』以上の意味は付与できない。
しかしそれは本来の成り立ちからいっても間違っている。

>>441
なんだか時分だけが世の中わかっているというような論調を非難する

民族意識っていうと、隣の村と絶滅戦争していた時代は
ウチの村と隣は同じ民族だったのか？　本人たちに聞いても、
当時日本全土を支配していた朝廷だの幕府だのに聞いても、
同じ答えが返ってくる保証はあるのか？　って事だよな。

>>420
ウクライナ語とベラルーシ語って正書法も標準的発音も違う。使う文字すら違うのに？

>>442
なんか変だな。
『帰属というそれだけでは無意味な概念へ対し、
○○民族というそれだけでは無意味な答えを返す個人意識』といい変えるか。

>>442>>446
民族の成り立ちは政治的文化的経済的理由が様々に絡まってて、
複雑だよ。ていうか、社会的意味って何よ？「民族」という概念が、
歴史的に社会の与えた影響だったら僕だってそれなりに考慮してるけど、
それと言葉そのものの定義は別でしょ。ていうか、「民族」概念の成り立ちを、
考慮したとしても究極的には帰属意識にしか行き着かないと思うんだけど。
間違ってると言うんだったら成り立ちに結び付けて反論してよ。

おまえら、まだやっていたの？

>>441
自分自身が荒らしになってもかまわない。
こんな状態、オツガイが居座っている限り、場はあれたままなんだから、
オツガイを追い出すためにはやむをえない。

オツガイしつこいよ。自分が正しくて俺以外は間違いって
考えはやめた方がいいよ。嫌われるよ。つーか世界史板では
嫌われているけどね。イスラーム史スレでも。

>>449
何その単に個人的な好き嫌いだけの結論は？ていうか、僕は、
荒らしなんかで出て行かないよ。時間になったら寝るけど。

>>450
完全に人格攻撃でしかないね。しつこいと思うんだったら、具体的に、
僕の意見に反論するなりすれば良いのに、それが出来ないだけだろ。
はっきり言ってあなたの言葉はただの負け惜しみにしか聞こえないよ。

>>445
ベラルーシ語はポーランド語が多く含まれている。ポ＋露って感じだな。

>>449
気持ちはわかるが荒しになる必要はなかろうに。
どんな理由があれど荒しになったら規制されるのも
悪のレッテル貼られるのもあなただよ。

つーか、ここは何度も言っているけど議論スレ雑談スレではないんだよな。
質問を受けてそれに回答するスレなんだからいい加減自重したら？

>>452
確かにスレチかもね。ただ個人的には雑談スレと質問スレは、
一緒にしても良いと思うけどね。まぁ、それはまた別の話か。

オツガイへ

スレがスレが伸びたから再度聞くけどおまえが帰属意識に拘る意味は何？それと
>>450みたいな荒しまがいにレスして波風立たさればおまえも荒しの嫌疑を免れないよ。

>>451
何人から唯我独尊ぶりを非難されているよ？
しかも妙になれなれしくてキモいから、余計イヤなんだよ。

>>447
諸説あるが成り立ちは元来税の徴収と法の従者（民族）に対する諸契約だな。
その時点では民族は宗教的な色彩が強かったし、国家的制度だったが。
ユダヤ人はこれら諸契約を他民族と結ばないという点で
独自の民族性を備えていたとされる。
しかし多くの民族にとってはこれらはまだ生まれていない帰属意識と
直接に結びつくことはなく、優位であれば多くの民族契約を結んでいた。

オツガイが出て行かないのであればこのスレは終わりだな。

>>454
そうだね。荒らしはこれからスルーするよ。帰属意識に拘るというよりは、
現状、それ以外に適当な「民族」の定義がないからそれにしてるだけ。
前から言ってるけどより良い定義があると言うなら僕もそれに賛同するけど。

>>456
なるほど。つまり最初から「民族」というものは国家的政治的意図が、
大いに絡んだものだったのか。でも、だったら帰属意識で何の、
問題もないじゃん。政治的意図もある意味で「意識」に他ならないし。
「帰属意識」の成立背景には政治的要因もあるのは僕も認めてる。

ユダヤ民族といった場合、その定義はユダヤ教を信奉しているということになるな。
そう考えると全てが帰属意識では説明つかなくなる。

>>460
なんで？それは、彼らが「われわれユダヤ教徒はみなユダヤ人だ」という、
意識を持ってるという事になるだけ。意識の根拠までは問わないと言ったし。
意識の根拠まで定義を遡ると千差万別あって定義不可能になるからね。

http://kamome.2ch.net/min/ここでやれ

もう、民族の定義云々は他所でやれないのか？スレチに雑談になんなんだよ。

>>460
いつだったかアフリカ大陸東部大旱魃とそれに連動したエチオピア内乱のときにイスラエル政府が“救出”した黒い肌のアビシニア・ユダヤ人、
再入信とか改宗とかの軋轢で大モメだったよ。
ユダヤ教徒だと認める認めないで。

>>461のレスが少し分かりにくかったら言い直すね。つまり、
「どんな根拠に基づいてようと同じ帰属意識を共有してたら、
同じ民族になる」という事。ただそれだけの事。変に難しく、
考えようとするから混乱するんだと思うよ。

wikiから天才

>民族（みんぞく）とは一定の文化的特徴を基準として他と区別される共同体をいう。
>土地、血縁関係、言語の共有（母語）や、宗教、伝承、社会組織などがその基準となるが、
>普遍的な客観的基準を設けても概念内容と一致しない場合が多いことから、
>むしろある民族概念への帰属意識という主観的基準が客観的基準であるとされることもある。

帰属意識というのもあるんだろうね。

>>466
おぉ、ウィキペディアの記事は分かりやすいな。僕も、
最初からそういうふうに言えば良かったのかな？

まだいないみたいだけれど、粘着質な主張を繰り返すときに予めwikiに仕込をしておく、とかいう手法が流行るかもね。

>>468
そういう事は言わないほうが良いと思うんだけど・・・

中学生に論破される馬鹿な大人たち！

や〜〜〜い馬鹿大人！

バッカッお・と・なｗｗｗｗｗ
バババッカッお・と・なｗｗｗｗｗ

厨房に　論破されて　反論できずに　スレ荒す　心の俳句ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

　

>>469
オツガイが出てこないほうが良いと思うんだけど・・・

>>468
オツガイが最初からウィキ見ていた可能性も捨てきれないｗ

>>471
同意。オツガイが出ると不穏な流れになり過疎る炎上する。

管理権限使って書込元を表示すると面白いことに……

中学生に論破される馬鹿な大人たち！

や〜〜〜い馬鹿大人！

バッカッお・と・なｗｗｗｗｗ
バババッカッお・と・なｗｗｗｗｗ

厨房に　論破されて　反論できずに　スレ荒す　心の俳句ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

　

>>475
オツガイ乙

>>472
いや、ウィキペディアじゃなくて学校の教師の受け売りw
まぁ、多少は僕なりに解釈したりはしてるけど。

コテ外して>>475の書き込み。もうオツガイは追放な。

>>459
当然のことながら
地域を備える国家に対するものである限り、それが多数の国家に対するものであっても、
言語的・文化的・距離的要因の制限を受ける。もちろんここに帰属意識は存在しない。
この意味では民族の形成は同時に文化的でもあったといっていい。
文化を共有する集団が民族の起源であるという考え方はこの意味では正しいといえる。

まとめようか。
（１）社会的諸要素は時に民族を偶然にせよ恣意的にせよ形成する。
このことは社会的構造の変化として誰にでも認識できる。
（２）帰属意識が民族を形成するということは社会活動を通じてしか社会は認識しえない。
（３）だが、帰属意識が民族を形成する限り、それが社会活動と何ら関わりを持たない、
すなわち（１）を排除する限りは、それは認識しえない。
（４）帰属意識が社会的諸要素に基づくとする。であればそれは単に（１）の派生であるのであり
帰属意識が（１）を離れて民族を形成するわけではない。

>>476>>478
う〜ん、やっぱりこのタイミングでレスあると自演のように思われるか（苦笑
まぁ、そう思うんだったら管理者に書き込み元を特定してもらうしかないんだけど。

>>477
そこまで説明する先生（説明できる先生）はあんまりいないぞｗ
俺も今は学生だけど世界史の先生は教科書をつらつら読むだけ。

それをされては一番困る人がそれを言う。まあ本当にそれを始められたら、いままでの粘着と打って変わって
ｹﾂまくって逃げるんだろうけれど。

>>479
それ(2)がおかしくないか？帰属意識は文化的に自然と形成される場合もある。
そこに国家の思惑が絡むこともあるけど。僕が言ってるのはただの定義の、
問題だよ。(1)は諸要素って言ってる時点で定義不可能でしょ。じゃあ、そこの、
派生である帰属意識で定義するしかない。>>465になる訳だ。

>>483
そもそも帰属意識って何？

>>481
まぁ、うちの学校は少し変わってるからね。教師も変わったの多いし。

>>484
「自分たちは同じ○○民族だ」という意識。
それを共有したら一つの民族とみなされる。

>>483
（２）はおかしくないと思うけど。
帰属意識という個人的要素をどう認識するのさ。
(1)については面倒臭いが
言語・地理・政治・考古・経済・文化・宗教・信仰
といった個人に因らない社会的なものすべてよ。オツガイが
文化的だとか政治的思惑と呼ぶものも含まれる。

>>486
「自分たちは同じ○○民族だ」と思う根拠は何？思うからには根拠いるだろう。

>>486
片方がそう思っていてもう片方がそう思っていない場合は、どうなるの？
ちょこっとユダヤ人の例が出てきたけれど、メンギストゥはモーセ作戦・ソロモン作戦の話をつけに行ったイスラエルの高官に対して、
「エチオピアからユダヤ人だけを連れて行こうとすると、全てのエチオピア人をイスラエルに連れて行くことになる」
と言ったそうだ。

モーセ作戦・ソロモン作戦でイスラエルに救出されたおよそ二万五千人の肌の黒いユダヤ人は、こんどは、ユダヤ人ではないとして、
ひどい差別にあえいでいるという。

>>487
あ〜、確かに意識の共有は社会的文化的活動を通さないと不可能だね。
で、そういう社会的なものが全てが同じ民族なんてほとんどいないし、
だからと言ってその中のどれか一つに絞って定義する事も出来ない。
となると、必然的にそこから派生する（＆包括する）帰属意識でしか定義できない。

>>488
その根拠は問わないと>>465で言った。どんな根拠であれ、
そう思った時点でそれらは同一民族になるんだよ。

>>489
その状態は普通は「意識を共有してる」とは言えないでしょ。
だったら別の民族になるんじゃんないの？彼らが同じだと、
主張しそれが社会に認められれば同じ民族になるけど。
でも、ここは確かに帰属意識を定義にした場合の最も、
曖昧な部分なんだよなぁ。定義できるだけ他よりはマシなんだけど。

オツガイってこれじゃね？ｗ

ｱｽﾍﾟﾙｶﾞｰ症候群についてﾏﾀｰﾘ語り合うスレ85
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/utu/1293562854/

>>490
なんで？
そこから派生するものはいくらでもあるし、別に帰属意識に拘らなくても
言語の一部、宗教の一部で包括的に民族を形成してもいいことになるぞ。
あえて帰属意識に拘る理由は何よ。

>>492
だから全てが全て帰属意識onlyで片づけられないんだって。

>>494
言語や宗教だと例外が生じるけど帰属意識だとそれがないでしょ。ただそれだけの理由。

ところでこのスレは、世界史に関して何でも質問し、有志がそれに答えるスレだよね。
ちょっと片寄った概念を持つ傾向のあるオツガイ君は、自分がちょっと片寄っているという自覚を持って、
脇によってくれないかねぇ。

まさか、この板にいる硬軟さまざまな知識を持つ世界史愛好者に伍して、何でも答えられると
思ってはいないよね？

>>495
でも、他の定義よりは全然合理的で矛盾も少ない。
現状では帰属意識で定義するより仕方ないんじゃないの。

>>492
同じだと認めたからアフリカの果てクレまで軍用ヘリ飛ばして連れてきて、同じだと認めてるからその軍用ヘリにほいほい乗ってついてきた。
ところが、同じだと思ってるのに、先に来ている肌の黒くない人たちのかなりの多くは違うという。
帰属意識ではどうにも解決できないでよ。

>>496
いや、生じないだろ。
むしろ帰属意識の方が例外だらけ。社会活動を通じれば
それは顕著になる。

どんなに歴史に強い人でも、専門外は怪しいのが普通だから、
オツガイさんは素直に知らない事は知らないと認めても恥ずかしくないと思うの。

俺はサッカーが好きで良く見るんだけど去年のＷ杯は燃えた。

毎年疑問に思うんだが日本人は大方、日本人として日本代表を応援し、
韓国人は韓国人として韓国代表を応援するが、アフリカなどの諸国は
どうなんだろう？

例えば日本と対戦したカメルーンなんかは言語も英語、フランス語、部族語も
あり多民族だけど。われらのカメルーンという意識はあるのかな？同じ民族が
国境を隔てていくつもの国に散らばっていることもあるんだし。

>>499
だからその場合は「帰属意識を共有」してないから別民族になる。
それで良いんじゃないの？僕だって帰属意識だと曖昧な部分が、
生じるのは分かってるし最初から「民族」概念は曖昧だと言ってる。
でも、現状としてはそれしかないから仕方ないじゃんというだけだよ。

>>496
いや、例外はあるでしょ。じゃあ、宗教が同じだったらみな同じ民族か？
言語が同じだったらそうなるの？でも、帰属意識が違う場合はそうならないよね？

>>502
日本だって外国人の日本代表を応援してるけど。
まぁサッカー好きならみんな「俺たちの国のトップ」という意識はあると
思うよ。

>>496
あるよ。
だって、旧ソビエトの民族なんて帰属意識という建前のもとで、結局、一定の地域まとまりごとに上から押し付けて民族を決定していたし、
ユーゴスラビアなんて、共産政権下で宗門の枠組が外れたものだから、自分自身の民族的アイデンティティを失くして、「民族不明」とか
「ユーゴスラビア国民」とか、住民票の民族の申告欄に書く人が3割近くにもなっていたというし、こんどはユーゴスラビアの連邦解体に
あたって、民族的紐帯よりも居住地に執着のある人はそのときの有力勢力の民族を名乗ったし。

>>504
>宗教が同じだったらみな同じ民族か？
>言語が同じだったらそうなるの？

おまえ、本当に極端だね。宗教だけでも無いし言語だけでも無い。
宗教も言語も全て総合的に見てだろう。

>>506
それただ単に社会体制が変わったことで民族意識（アイデンティティ）が変化しただけ。
まぁ、その結果としてバルカン半島の「民族」の再編がどうなるのかは今後の展開にかかってるけど。

>>504
宗教が違うからといって違う民族にならないし
言語が違うからといってそうならないよね。帰属意識と変わらないじゃん。

>>503
だから、どういうレベルで共有とか共有とかでないというの？

>>507
言語も宗教も同じだったら同一民族になるって事？その定義でも、
例外は生じるよ。言語は同じでも宗教は違う（もしくはその逆）場合も、
同じ民族とされる場合もあるよ。帰属意識が現状では最も適当になる。

オツガイがいると火に油だな。マジで消えてくんないかな？

>>509
ごめん、言い間違えたorz「帰属意識が同じ場合はそうならないよね？」だ。

>>510
その共同体の中で同じ意識を互いに持ってたら共有と言うんじゃないの？普通は。

>>508
一人の人が一生のうちに何度も民族が変わるのかいや？

>>511
>言語は同じでも宗教は違う（もしくはその逆）場合も、同じ民族とされる場合もあるよ。

例えば？

>>513
だから、「その共同体」の「その」は何を指し示すの？

>>514
まぁ、そういう事もなくはないでしょ。珍しいけど。

>>515
その逆はあまりないけど、宗教が違っても同じ民族なんて、
大抵の国がそうでしょ。キリスト教信じてたらその人は日本人じゃなくなるの？

>>513
そうならない（違う民族になる）んじゃやっぱり駄目じゃんｗ
ちゃんと日本語で説明してくれ。

>>516
じゃあ、「ある共同体」に言い直すよ。その共同体内で、
意識が共有されればそれらは同じ民族になる。

>>518
本当だwどんどん日本語が変になってるorz指示語使わないで言い直せば、
「帰属意識が同じだったら違う民族とはならないよね？」という事になる。

君たちいつまでこの話題で質問スレを潰す気かね？専スレ立てるなりふさわしい板に移るなりしてくれないか？

>>519
だから、「その共同体」の「その」は何を指し示すの？
あんたの言葉は時分しかわかってないようなものだから、指示詞を使わずに説明してよ。

>>520
あんたの指示語の方が意味不明だ

>>520
そろそろ寝るが最後にオツガイに注意。

帰属意識が同じだからといって同じ民族になるわけではない。
その例は散々挙げられている。
それはオツガイのいう「帰属意識が同じものを民族と呼ぶ」という定義のみでの話で、
その定義そのものに問題があると云われている以上、適当ではないね。

>>522
「ある共同体の中で同じ意識が共有された場合、
彼らは同じ民族とみなされる」これでいい？

別に宗教だけがとか言語だけがとかではなくていろんなケースがあるだろう。

>>524
じゃあ、帰属意識が同じでも別の民族になる例を挙げてよ。
例えば言語や宗教が同じでも彼らの間で同じ民族意識を、
共有してない例なんて多々ある。そういう場合、それらを、
基準とするよりは帰属意識を基準としたほうが適当だと、
言っただけ。僕が帰属意識に拘る理由だってぶっちゃけ、
ただの消去法に過ぎないから、より良い定義があれば僕も、
それに賛同するよ。だからそれより良い定義誰か挙げてよ。

>>526
で、そういった色んなケースがあるからそれらのものは定義の基準にならない。
そういった色んなケースを包括できる定義は帰属意識以外に僕は思いつかない。

お前ら、いつもどこに所属してると感じる？
俺は日本人ってより会社人としての自分を意識する時間のほうが多い

>>528
でも、「僕は日本人じゃない」とは思わないでしょ。だったら、
帰属意識が存在するという訳だ。思うんだったら話は別だけど。

俺は日本人の両親に生まれ日本の社会で生きてきたけど
俺がゲルマン民族だと帰属意識を持てば俺はゲルマン民族なのかな？

>>530
共有してなければだめ。つまり他のゲルマン人共同体に認められれば、
良いんじゃないの？そういう場合を一般的には「同化」と言うんだけど。

>>528
自分が好きな人みんなの心の中。
冗談じゃなしに。

張景子＝朝鮮系 日本国籍中国人

共有って何を共有するの？認められるには？
結局ある集団固有の言語や宗教も包括するその集団に共通する社会概念文化概念が
あって初めて集団の共通性が生まれてくるんだろ。そこには身体的特徴も含まれる場合も
あるかもしれない。

>>534
だから「自分たちは○○民族だ」という意識を共有するんだよ。で、
その意識の根拠は問わないよ。身体的特徴が根拠になろうが、
社会的な特徴が根拠になろうが変わらない。>>465を読んでよ。

>>531
その「共有」ってのが異常にやっかいなんだよ。
こんなもん心理学にでも持ってったほうがいいような、
「概念が病人を生み出す」たぐいの微妙な概念なんだから

>>536
そうだよ。意識なんてそんなものだよ。でも、そこまで厄介でもないでしょ。
ようは「ある共同体の中において皆が共通して自分たちは○○民族だと、
思ってれば彼らは○○民族になる」というだけの事にすぎないよ。

>>525
彼らとはむ誰?

http://blog-imgs-46-origin.fc2.com/2/c/h/2chbbs/blog_import_4cc05aab9dd9b.jpg

>>538
その「ある共同体」の中にいる人たちだよ。

>>537
共有ってさー、全員なの？多数なの？二人でもいればいいの？それとも主張する本人なの？

>>540
あー、なんだかなー。堂々巡りするなよ。指示詞を使わず説明してみろよ。

良くこんな頭のかわいそうな小僧の相手を５時間もできるもんだと関心する。
お前らそんな暇あったら、自分の専門の時代のスレ盛り上げて来いよｗ

じゃあ、こう言い換えるよ。「自分たちは○○民族だと共通して思ってる、
人たちが一定数存在した場合、そのグループを1つの民族とみなす」。

もう乙害スレ立ててそこに皆行ってくれ・・・

>>543
逆に考えるんだ。この普段とは比べものにならない勢いで
五時間経ってもまだ545レスなんだ、と。
ネットゲーム板とかならとっくに２スレぐらい行ってるよね……。
改めて過疎を思い知った。

>>544の定義に異論・反論・質問がないんだったら僕もそろそろ寝るね。
明日早いし、僕だってそろそろ疲れてきた。この手の議論はかなり昔から、
されてるのになんで今更になって食いついてくるのがいるのか分からん。

昨日放映された映画「宇宙戦争」の実況版では「大阪」だけで２スレ使ってたな

つか、オツガイにレスするのやめようよ。
完ムシしろ。

オツガイもこれ以上民族の定義にこだわりたかったら専用スレたててくれ。

>>547
反論は既になされてるからなぁ。
繰り返すと、それは結局形成されたグループが民族を規定するのであって
個人的な帰属意識ではないってことじゃん。そしてグループ形成が
帰属意識にだけによらないってことも何度も言われてる。
オツガイはそろそろ寝た方がいいよ。

>>544
「その」は何を指すの？
あんたの独りよがりな指示詞の使い方ではやっぱり意味不明だ。

>>550
そのグループを形成するのは帰属意識じゃん。「個人的」なんて僕は、
言ってない。「全体で帰属意識を共有したグループ」を民族と言うだけ。

>>551
さすがにそこまでいくと日本語の理解能力が欠如してないか？
「自分たちが○○民族だと思ってるグループ」に決まってるでしょ。

今分かったけど>>550は多分「帰属意識」の意味を僕とは違う意味で捉えてるんだ。
この場合の「帰属意識」とは「自分たちは○○民族だよね」という意識の事で、それが、
共通してたらそのグループのことを「民族」と呼ぶ。僕はそう言ってるんだけど。

もっと言えば、あなたは>>550で「グループを形成しようという理由には、
帰属意識以外もある」と言ってるけど、そもそもその「グループを形成しよう」、
という意識が帰属意識な訳。で、それを持つための様々な要因は関係ないと言ってる。

という事でもう一度「民族」の定義を言い直すね。そしたら寝る。
「自分たちは○○民族であるという意識（＝帰属意識）を共通して、
持つグループがいた場合、その意識を持つのがどのような理由かに、
関わらず、そのグループのことを○○民族と呼ぶ」これだったら文句ないでしょ。

>>552-555
帰属意識を形成するのは政治的・文化的要因ということだね。
なぜなら"自分たち"というのはそれが成立していなければ無理だし。
政文的要因→帰属意識→構成されたグループ＝民族
が君の理論における構成の構造なら、民族は政文的要因が大本で、
それが一番明確ということになるね。

あと、君の帰属意識の定義によれば、帰属意識自体は何かグループを
形成することはできないわけだね。帰属意識は金でもないし共同体のことでもないし、
もちろん情報網でも共通言語でもない、ただの意識に過ぎないのだから。
だとするなら民族の定義における帰属意識を備えたグループとは当然、
帰属意識以外の要素で成立しているわけだね。
してみると、あるグループが帰属意識を備えた時にそれを民族と呼び、
そうでないグループは民族とは呼ばないということになるわけだが、
しかし現実には誰もが民族であるのだから、そうでないグループは無いことになる、
よって帰属意識ではない、グループを形成している要素が、まさしく必ず帰属意識を
生んでいるということになるね。

だとするなら君の理論における帰属意識は民族の単なる副産物とか
無意味なおまけ以上に見えないんだけど？
人間には影がいる。しかし、影が人間を作っているわけではない。
その上、影は太陽の下でのみ姿を現わす。
結局こういうことなのさ。

しばらく見ないうちになんだこりゃ…
民族の定義うんぬんは新しいスレ建てて議論してもいいんじゃねえかな

>>556
>よって帰属意識ではない、グループを形成している要素が、まさしく必ず帰属意識を
>生んでいるということになるね。
そうだよ。ただ、その要因はあなたが言うように複数あって千差万別なため、
それを使って定義することは非常に難しい。影の喩えをあなたは出してるけど、
影の場合は太陽という明確な要因があるけど意識にはそれがない。つまり、
複数の要因があるためそれを定義にはできない。ある言葉を定義する場合、
その言葉を使うケース全てに共通するものじゃないと定義にならないでしょ。
ケースそれぞれのパターンで違うものを定義にはできない。というか無意味とか、
言ってる意味が分からん。ある言葉を定義するのに意味があるなしはないでしょ。
単にその定義を使うのが最もやりやすいからそれにしてるだけ。そこに意味を、
求める理由が分からん。定義と要因は違うよ。僕は「民族」の定義（＝基準）を、
言ってるだけだ。後、あなたは現実では誰もが民族になると言ってるけどそれは、
近代以降で前近代はそういう民族意識が存在しない人たちもいくらでも存在した。
つまり、複合的な様々な要因が民族意識を作り出し、それが「民族」を形成した訳だ。
帰属意識には必ずそれを生じさせる原因が存在するのは確かだけどそれは「民族」の、
定義に問わないと言ってるんだ。実際に歴史研究する場合にはそれらも考慮すべきだけど、
定義とそれは別。言葉の定義は言葉の定義以上にはならないよ。帰属意識以外に「民族」を、
定義しやすいものがあればそれを出してくれ。何度も言ってるけど。それは反論になってないよ。

なんか>>558の文がわかりにくかったから少し言い直すか。現実問題として、
「民族」を分ける明確で全てのケースに当てはまる基準は帰属意識しかない。
それを使って分けるのは無意味だというけどそもそも「意味」って何よ？言葉を、
定義するときに、それに無意味とかそうじゃないとかが存在する理由が分からない。
ていうか、これでややこしい「民族」が（完全ではなくても）ある程度は明確に線引き、
できるのだから無意味という事はないだろう。影は人間を作ってる訳じゃないけど、
意識はグループを作ってるよ。グループを作ろうという意識そのものがないのに、
民族グループは形成される訳がない。だからそれを定義とする事は極めて自然だ。
さらにその意識の要因まで遡ると定義不可能になるため、そこは問わないとも言ったし。

例えば、「骨折」という言葉の定義は単に「骨が折れたこと」でしょ。そのための、
要因は様々あるけどそれは「骨折」の定義には関係ない。つまり、簡単に言うと、
様々な要因→骨が折れる→そうして生じる怪我＝骨折、になる。普通ここで、
「骨折」の定義にその原因は関係ない。つまり、どんな理由があろうが骨を折れば、
その時点で「骨折」になる。「民族」の定義も同じ。どんな政文的要因があろうが、
帰属意識さえ存在してればその時点で「民族」になるという訳だ。

NGワード：オツガイ ◆EAbyJft1LY

このスレは議論で紛糾したことも多々あるけどここまで「炎上」したのは
オツガイが現れてから。自分の主張だけをごり押しして他を完全否定。
議論というのはお互いの落とし所を見つけることも肝心。

今までの議論紛糾はいいころ合いで落ち付いていたがこの様は何？

おまえらもオツガイに絡むな。オツガイはスルーしろ。

>>558-560
完全に矛盾してる……。こりゃ何いっても無駄だな。

>>552
>「個人的」なんて僕は、言ってない。「全体で帰属意識を共有したグループ」を民族と言うだけ。

350 名前：オツガイ ◆EAbyJft1LY 投稿日：2011/01/23(日) 18:48:35 0
>>348
でも、例えば僕が中国に行き中国語を話し中国人だと思えばそうなる。


どう見ても「個人的にそう思えば」と言っていますwwwww



オツガイ、この討論の中で自分の中の結論が多少形を変えつつあることを認めた方が楽だと思うよ？ww

>>560
オツガイオマエ・・・不気味な話スレで名無しで「奇跡があるかどうかはわからない、というのが結論だ。議論の余地は無い」とか言ってた、哲学志望のデムパか
文体が同じだ

>>560
あのさあ骨が折れたことの定義は必要でしょ

粉砕骨折
骨にヒビ

両方含めるのか含めないのか

とりあえずオツガイも批判者も、ベネディクト・アンダーソンの『想像の共同体』を読んどけ。
なんかどちらも「民族」を英語のnationの意味とethnic groupの意味
（さらにはraceの意味もあるかも）を混同して用いてるような印象を受ける。

オツガイの主張は（自分で考えたのなら大したものだけれども）限りなくアンダーソン流の
nation構築主義だけれども、構築主義だと自覚してるなら依拠する学説を引いた方が早い。

アンダーソン以前にnationをどのように定義しようとしたかについて、アンダーソンが依拠するマルクス主義の立場からでさえも、
カウツキー、バウアー、レーニン、スターリン、ゲルナー、ホブズボウムと、本質主義と構築主義の間の混乱と苦悩に満ちた蓄積があるわけで、
とりあえず今のところは入門としてアンダーソンが一番分かりやすいし、素人がああだこうだいうよりも本読んだほうが良い。

英国病とは何ですか？
それは今の日本の姿と似ていますか？

国際連合の設立とパックスアメリカーナは関係ありますか？

>>565
>両方含めるのか含めないのか

ちょうど一年前に骨にヒビ入れたとき医者に聞いたけど、診断書には全部「骨折」と書くそうだ。

>>563
そのすぐ後で、そのレスが間違ってたのを認めてたと思うけど。
個人がそう意識するだけじゃ駄目で共有してなければいけない。
つまり、周りから認められ、自分もそう意識すれば成立する。

>>566
前も言ったけど、この意見は学校の地理教師からの受け売りに、
自分なりの解釈を少し加えただけ。多分その教師がアンダーソン派なんじゃないの？
まぁ、僕はその意見に賛成なんだけど。

>>568
国連におけるアメリカの指導性を認めるのなら関係ある
アメリカの票が安保理においては他の5大国と、総会においては他の全ての国と同じ力しかないところに注目するのなら
戦後世界の責任をアメリカ単独で負わないための組織と言える

>>570
「言って無い」ではなく、「言ってた」けど「考えが変わった」んじゃねーかよ
オマエは「言い直した」のではなく、他人のレスを読んでなるほどと「同意」したんだ

自分が絶対の存在かなんかと勘違いするのは、学問これからやる上で害になるだけだからやめとけよ

まあ、そういう厚顔無恥な輩が業界問わず、学会でさえもたくさんいるのが世の中だけど・・・

骨折の定義云々はただの例えだし、専門外だから知らないけど、帰属意識の定義は、
さっきから何回も言ってるでしょ。骨が折れた事の定義は難しいかも知れないけど、
帰属意識の定義は簡単だよ。単に自分たちは○○民族だと思えばそれが帰属意識になる。
その意識さえ共有すれば、民族は成立する。

まぁ確かにそうか。ただ、どっちにしろ帰属意識の共有が民族の基準になるのに変わりはないね。

574は565への、575は573へのレスね。携帯だとアンカ忘れるorz

この流れ何回目だろ・・・

中国は、歴史においてその王朝の最大版図を常にあげ、最大でない版図は出さないことはよく知られていますね
現在の中国の領土は、孫文の中華民国ではなく、満州族の清帝国時代の最大版図を規準としています。

そこで質問なのですが、彼らの考え方であれば漢の武帝時代の楽浪郡を根拠に朝鮮の領有を宣言しても良さそうなのですが、実は既にしているのでしょうか？
現状では北半分は事実上の属国であるわけですが

内心はしたいのでしょうが､現在は抑制しています。
10ー20年後､国力が上がるのを待って領有に動くかもしれません。

韓国が独立できたのは､運が良かったところが大きい。
本来ならチベット同様､中国軍が侵攻して再支配開始していたのでしょうが､
すぐ近くまで米軍が来ていたのと､独立の動きにロシアも介入していたため
内戦中の中国はすぐに手出しする余裕がなかった。

清末民初の漢民族主義革命家である章炳麟は、すでに1906年の『中華民国解』で、
「朝鮮や越南は漢の郡県が置かれた地であるから、絶対に回復すべきである」としている。
漢の郡県はともかく、朝鮮は長年中国王朝の属国であったため、近代中国人の多くは「うちの版図だ」と考えていた。
毛沢東は「朝鮮は中国の固有の領土だったが、日清戦争で日本に奪われた」と発言し、
蒋介石は1943年のカイロ会談でルーズベルトに「朝鮮の中国返還」を要求した（断られたが）。
現代でもそういう発言があるかどうかは知らないが。

中華人民共和国が発足して数年後に、回収すべき領土なるものを確定していた。
創刊初期のＳＡＰＩＯだったかに掲載されていた。

朝鮮半島、沿海州、外蒙古、ブリャート・モンゴル、トゥヴァ、アルタイ、カザフ東部、
カシュミール、ブータン、アルナチャル、ビルマ、ラオス、ベトナム、台湾、琉球列島

>>579-580
どうもありがとう
どうやら時間の問題のようではありますね
最近、尖閣事件と同様に中国漁船が韓国警備艇に体当たりをかますのも、「もとは属国」という意識が中国人にあるからでしょう
近代史は現代政治と直結してしまうので、イタチにならないよう気をつけねばなりませんが・・・

しかしながら、中国人の考え方というのは面白いですね
満州地域の領有権の正当性が、「かつて中華を占領した人たちの故郷だから」というのがスゴい
日本人の尺度で考えると盗賊ですけれど、あの国の歴史を見ると、そうとでも言わない限り生きていけなかったというのがよくわかりますし

韓国人の場合も、やはり半島という地理的特性から強国に事大しない限り滅びるしかなかったわけで
日本との歴史問題を常々掘り返すのも、そういうと日本人があわてて下手に出てくるからそうしているだけで、彼らにとっては生き残るための民族的習慣を続けているにすぎないとわかるわけで
実際、中韓が国交を回復した時、「中国は朝鮮戦争で我が国にした暴虐を反省すべきだ」と言ったら中国サイドが「そんなこと言うなら国交回復は無かったことにしよう」とやり返し、韓国は黙ってしまったと言うエピソードは有名ですね

四方を海で囲まれて、外との繋がりが明治維新まで実質ほとんどなかった日本人の常識を、他国を測る尺度にしては絶対にいけないのですが、ウヨサヨ論争を見ていると、どちらも他国を自分たちの尺度で測ろうとしている点では同じですね
歴史を学ぶことの重要性はそのあたりにあるのでしょう

>>573
その後で考えを多少改めたのは認めるよ。つまり「民族」を決めるのは、
全体で1つの帰属意識を共有してた場合だ。それが現時点において僕が、
主張してる意見。これに納得できないと言うんだったら何回も言うけど、
これより最適な定義を挙げてくれよ。そうしない限りは反論にならないよ。

>>578-581
確か孫文も朝鮮は歴史的に中国の一部と主張してなかったっけ？途中で考えを、
現実的な方向に改めたらしいが。清末期は結構多くの知識人がそんな主張をしてたと思う。

>>567
充実過ぎた福祉政策が逆効果となってイギリスの経済を低下させたやつ。
そういう意味では今の日本の経済低迷と似てなくもないのかなぁ？微妙だけど。

>>562
具体的にどこがどう矛盾してるのかは指摘できないのか。ただ単に、
反論できないから「何いっても無駄だ」だと言って議論を放棄しようと、
してるようにしか見えないよ。反論したいんだったら帰属意識よりも、
明確で分かりやすい定義を挙げてくれよ。ちなみに、>>566がnationと、
ethnicを混同してると言ったけど、どちらも同族意識（＝帰属意識）を、
共有した集団であるという点においては同じ。つまり、この定義を使えば、
どちらの意味の「民族」にも当てはまる。そういう意味においても、これよりも、
「民族」の定義にふさわしいものはないと思うんだけど。もし、「他にある」と、
言うんだったらそれを挙げてくれ。そうしたら僕だって自説を改めざるを得ないからね。

オツガイ、おまえまだやっているのかよ。いい加減にしろよ。
ここは民族の定義を語るスレでも無いし雑談や議論をするスレでも無い。
ここは質問を受けて答えるスレ。それ以外なら他所でやってろよ。

みんな、オツガイはスルーな

オツガイをスルー出来ない奴にも原因がある。

>>588
同意。オツガイに構わなければ良いだけの話だな。

>>586-589
以上、論破されて反論できないから荒らしに入った人たちか。
まぁ、こういう荒らしは確かにスルーすべきだな。と言って僕はスルー出来てないがorz

>>590
やっていることはおまえも荒しと一緒だよ。
ここが何のスレか理解しているの？質問を受けて回答するスレだろ？
なんでそこで延々、スレチな話で潰すんだよ。

>>591
おまえ、スルー出来ていないよｗ

>>591
まぁ、確かにスレチではあるか。じゃあ、専用スレでも立てるべきかな。
と言っても現在規制中で立てられないんだけど。ていうか個人的に、
質問スレと雑談スレは一緒にしちゃってもいいと思うんだけどなぁ。
他の板だと結構そういうところが多いし、分ける必要性を感じないし。

>>592
スルーするも何も、スレの意図と違ったかたちでどんだけレス潰したよ。
質問を受けて回答するスレでしょ。それを延々、数十レスもも消費して。
なんで↓行ってやらないのかね？

○☆★世界史板雑談スレ★☆●
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1290344758/

>>594
そうやってまた無駄なレスを消費

空　巨明（くう　きょめい　生没年不詳、南宋時代の隠士）

>>593
おまえがどこの板のこと言っているか知らないけど僕が言っているドメサカ板は
雑談＆質問スレというのとＪリーグ初心者質問スレと2つあるし、日本史板も行くけど
ここは雑談スレは無いが質問スレはある。
雑談スレが立っている以上は今は雑談スレでやるべきだと思う。分けるか否かは
他の住人の声も聞くべきだと思うけど。

んじゃ、この際、雑談スレと統合するか今のままで行くか議論したら？
結果いかんによっては次スレはいらないだろう。

>>590
>論破されて反論できないから荒らしに入った人たちか。

つーか、論破されたのはおまえの方。
散々、おまえの矛盾点は他の住人が突いてきた。
それでもネチネチ堂々巡り。

>>590
オツガイ・・・おまえやっぱり不思議な話スレのあいつだな・・・
論理展開がそっくりだよ。
哲学志望か。歴史をなめてると言ってたな。

教えとくけど、こういうところで相手と議論する時にはな、相手よりも、議論を見ている第三者を対象に話をしなければいけないんだ。
現段階で、第三者でオマエを支持するものは多分、ほとんどいないだろう
その原因は

583 名前：オツガイ ◆EAbyJft1LY 投稿日：2011/01/24(月) 16:44:44 0
>>573
その後で考えを多少改めたのは認めるよ。

この後に、「そうしない限りは反論にならないよ。 」とわざわざ挑発的な言動をつけていることによっている。
実際、「個人の帰属意識のみの問題」と「集団での共有」との間にはとんでもない開きがあるし、多少の改まりではないのだが・・・まあ、それはいいだろう

自分が真実を述べていると思うのなら、もっとゆったり構えれば良いし、オマエに反論している人間は決して帰属意識の有無を規準から除外しようと言っているのではない。
複合要因によって成り立っている、と何度も言っている

中学生には酷な注文かもしれんが、
論戦相手だけでなく、それを見ている全ての人をも納得させようとい努力が無いと、反戦平和あるいは日本万歳を叫ぶだけでまったく説得力の無い持論を主張し続け、相手に対して「対論になっていない」とくりかえすだけの自称文化人と変わらなくなってしまう
そういう裸の王様になってはいかんし、ならないように今から努めなくてはいけない
特にオマエのように知的好奇心の強いものは、いろいろな相手と議論して行く中で良い友人を見つけていかねばならないのだから。

>>598
２ちゃん開闢以来ずっと、世界史板じゃずっと質問スレと雑談スレの二本立てでやってきて、きっちり住み分けてたんだが。
ここ数週間でスレ違いをいとわないキチガイの巣窟になってるだけだから、そんな奴らが統合しろとほざいても意味無いっす。
質問スレで雑談したいキチガイどもの意見を聞いて普通に質問だけしたい人が書けるスレをなくしたら、
世界史の質問したい全世界の２ちゃんねらーさんはどうしたらいいんだろうね？
キチガイが雑談したいってのに配慮するか、知らない事があるから教えてほしいって人のために質問スレをとっておくか、
そんなん聞くまでも無いと思うなあ。

>>600
だからオツガイに絡むな。それともおまえはコテを外したオツガイ本人なの？

>>599
指摘された矛盾点は全部反論したはずだが？社会的意味がない、
という反論に対しては「それと定義は関係ない」と反論し返したし、
文化や宗教や言語が基準にならない理由も具体例を挙げて説明したけど。

>>597
雑談質問スレでググれば結構出てくるよ。まぁ、その手の、
議論は確かに他の住人の声もある程度聞く必要性があるね。

>>600
悪いが本当にその人じゃない。ていうかそのスレ知らない。
後、忠告はありがたく受け取っておくけど一文だけ納得できない箇所が。
>複合要因によって成り立っている
複合要因と言ってるけど、それらを包括するものが帰属意識だと僕は言ってる。
ここが見解の相違だね。僕はそれら複合要因の上位概念として帰属意識を挙げ、
それを民族の基準にしてる。他の複合要因はその意識の原因だから定義には無関係。

>>601
そうじゃなくて両方を合わせれば良いと思う。ここ最近の質問スレの流れを見るに、
雑談の傾向があるのは事実でしょ。質問したいやつは質問して雑談したいやつは、
雑談すれば良いんじゃないの？無理に自治厨ぶって住み分ける必要性があるの？

スルーな。わかっているな。

>>605
そうやってスレを荒らすのはやめなよ。

>>578
一応、高句麗は朝鮮民族ではなしに、中華に入り損ねた遊牧民で
中国の地方政権だと言い出している。

>>604
>ここ最近の質問スレの流れを見るに、雑談の傾向があるのは事実でしょ。

頻繁に脱線したり雑談したりしているのはおまえだろうが。

>>608
いやいや、確かに僕もその傾向があるのは認めるけど僕だけじゃないでしょ。
質問スレというのは回答が1つに定まらずに意見が分かれた場合、どうしても、
議論や雑談になってしまう傾向がある。だったらいっそのこと合併しちゃえば良いじゃん。

そういえば朝鮮人はチンギス・ハーンは朝鮮人だとかほざいていたな。

>>607
なるほどすごいですね
しかし、現時点で高句麗の領域はほぼ中国の領域なのでは？
少なくとも、朝鮮の南半分には、その理屈だと手出しが出来ないわけですが
やはり楽浪郡を論拠にするのが彼らとしては一番都合が良いような・・・

ま、チベット／スプラトリーの成功例やベトナムの失敗例を見ても分かるように、実際に軍事力で奪わない限り領土ってのは獲得できないんですが
中国は朝鮮半島のどの辺りまでを獲得しようとしてるんでしょうね

>>610
ああ、中にはエルサレムがルーツだという人もいますねえ
これは明らかに統一教会の影響なんでしょうけど

>>611
悪いが現在の中国が朝鮮を無理に領有するメリットはないし下手に、
そんな野心見せたら非難ごうごうに決まってるから、当分はそんな事、
しないと思うよ。100年単位での話だったらどうなるか分からないけど。

>>613
あなたには悪いが、あの国が非難ごうごうなど意に介さない国だということは、ノーベル平和賞や尖閣諸島、韓国近海での漁船体当たりなどを見ても明らかだと思います
フィリピンの領域に侵攻し見事に領土獲得を果たしたのはわずかに15年前の話です

あの国が考えるのはリスクのみ。現時点では韓国を攻めるということはアメリカと事を構えるということ。だからやらないのです。
台湾に攻め込まないのは、アメリカが介入するから。
フィリピン領南沙諸島はアメリカが介入しない事を確信したから侵攻したのです
中国は非常に計算高い、甘くない国です

日本人の尺度で考えるのではなく、彼らが何を尺度として生きているかに留意しなければ、歴史を学ぶ意味は無いでしょう。

>>610
日本にも、昔、チンギスハン=義経説ってのがございましたな

>>614
非難ごうごうという言い方は確かにおかしかったね。ただ、そういった非難などによる、
アメリカとの対立のリスクなどは当然中国だって考慮しない訳がないと思うし、
そんなリスクを抱えてまで朝鮮を中国が領有するメリットはないと思うよ。
計算高いというか、その程度の考えは大抵の国なら出来て当然だと思うけど。
まぁ、確かに歴史を振り返れば馬鹿な判断をしたなぁと思う場面がなくはないけど。

>>611
補足すると、中国はリアリストだから、欲しい土地はどんな言いがかり付けてでも取りに来るけど、
その価値が無かったら中国本土のど真ん中の土地でも取りに行かないってとこね。
そして、朝鮮半島は高句麗の領域ですら、今の中国は手に入れても儲からない土地。
高句麗に関しては、単にあいつらは中国の手下って言いたいだけで、
今の旧高句麗領をどうこうしようって意図はないと思われる。

>>616
非難はまったく関係ないでしょう
そこにアメリカorロシアの力がおよぶかどうか、それだけが問題です
中国が尖閣諸島に関してコメントを出さなくなったのは、クリントンの「尖閣諸島は日米安保の対象地域」というコメントが出たからです
南沙諸島において実力行使をした結果、あるいはチベット独立運動において欧米各国から非難が出たものの、まったく何の影響も受けず順調に貿易が出来ているという事実は、彼らを非常に勇気づけています

>>617
ふむふむ。それはそうかも知れません
しかし、なにかしら資源が出ればすぐに取りに行けるよう、今から理屈をつけておこうというのはあるのでは？

>>618
まぁ、非難だけだったら確かに中国は何も恐れないだろうね。でも、
そうした非難というのは一歩進めば明確な敵対関係になるからね。
実際、もし現在の中国が朝鮮を領有しようとしてもそうした対立を、
生んでしまうリスクが大きいばかりで、大した利益はほとんどもたらさないからね。
だから、>>611の質問の前提の「中国が朝鮮を手に入れようとしてる」がそもそもおかしい。

>>619
あ〜、でも確かにこの可能性は否定できないなぁ。現状では、
特に領有する意志はないだろうけど、将来のための保険って訳か。

>>616
>計算高いというか、その程度の考えは大抵の国なら出来て当然だと思うけど。

中国以外にどこの国が、95年の時点でフィリピン領に侵攻しようなんて思うんだ？
アメリカの力が引いたと思った瞬間、すかさず侵攻する計算高さは、大抵の国には出来ないことだ

>>620
もし現在の中国が朝鮮を領有しようとしたら、軍事大国韓国とアメリカ軍を相手にした戦争になる
それが全てだというのにわかんないかなあ

>>622
いや、フィリピン進出じゃなくて朝鮮進出の話。どんなに馬鹿な国だって、
現在、朝鮮を領有しても何の意味がない事ぐらいは分かるでしょって事。
まぁでも歴史を振り返れば、全くもって有り得ないとは断言できないけどさ。

>>623
うん、そうだよ。だから朝鮮を中国が領有する事は当分ないだろうと言ってる。
別に対して主張に食い違いがある訳でもないのに、何に対して反発してるの？

>>624
領有できたら意味はあると思いますよ
領有できたならね
欧米や日本には劣るといっても、サムソンなどの企業を含む、それなりに高度に進んだ技術、軍事力、経済力がまるっぽ手に入るんですから

しかしながら、アメリカがいる限りそれは不可能なのです
意味が無いとかメリットが無いではなく、メリットはあるけど不可能なのです
仮にアメリカがいないとしても、韓国軍はなかなかに強力で屈服させるのに苦労するでしょうが

>>625
だから、非難が、とか対立が、なんてぬるい話じゃなく、純粋に軍事力の問題だと言ってる
そこが決定的に違う

>>626
まぁ、確かにそうか。「意味がない」じゃなくて「領有できない」だね。
で、その程度の事だったら大抵の国が気づけるんじゃないかな？

>>627
あぁ、そうか。たとえ非難や対立があろが軍事力で勝ってたらお構いなしだもんね。

>>628
さて、そうなると北のいなかっぺ大将が計算できる人であることを期待したいところなわけですが・・・「その程度のこと」は意外にあなどれないものです
それは歴史が証明していますから

>>629
まぁ、そうだね。「その程度の事」と思っておきながらそれに気づかないで、
大ポカするなんて歴史じゃ多々ある事だからね。

>>626
お前はそれを維持するコストについても考えた方がいいと思うの。
韓国の数千万の人口と国土を恒久支配するために、
朝鮮半島を守るための陸海空軍部隊と、行政・治安要員と、
防衛体制や統治体制を維持するためにかかるコストを計算したら、国傾くと思うけどｗ
コーエーのゲームじゃないんだから、国力と技術力と人口が高い土地取ったら、
無条件で収入が増えるわけじゃないんだよｗ

>>631
朝鮮半島を領有したならば、という仮定で話すなら、半島にはりつける兵力は現状の韓国軍のレベル以下で十分です
中国は国境に兵力をはりつけるのではなく、有事の際に即応体制がとれるような、そこそこの分散をしています
また、朝鮮半島を領有できる程度にアメリカの影響力が小さくなっているならば、それほど大規模な部隊を常駐させる必要は無く、有事の際に、中央軍が駆けつけるまでの時間稼ぎをする程度の部隊を置いておけば良いでしょう(冷戦時代の自衛隊北海道駐留部隊がこれにあたる)

そんな簡単に国が傾くならば、対ロシア、対インド、対韓国(北朝鮮への侵攻を仮定した場合)の備えでとっくに国は傾いています
あなたの仮定こそゲーム並に大雑把なように思いますが

>>632
現在の韓国軍のレベル以下って簡単に言うなよｗ半分でもすげー金かかるぐらいな兵力なんだけどｗ
数だけじゃなくて、兵器のメンテや更新にかかる金もなｗ
中国の仮想敵国になるような相手と戦って、しょぼい兵力で時間稼ぎできるわけ無いだろｗ
朝鮮半島を沿海州から陸軍で南下するか、あるいは日本海や東シナ海から海空中心に侵攻できるような敵だぞ？

あと、都合良く無視してくれちゃってるけど、役人や治安要員の給料やそいつらの行動経費は？
現地雇用するにせよ、中国から派遣するにせよ、
朝鮮半島全部の市町村に、統治と治安を維持できるくらいな人員を配置したら、結構な金になるよなあ。
他にも社会資本の維持費とか、探せば金がかかる要素なんていくらでもあるなあ。
朝鮮半島を取ったら、そういうの補って余りあるほど金入るん？
サムソン国営化しても無理だわｗｗｗ

極東板へどうぞ

究極的には企業と労働組合の支持を受けて取り込めば、
領有に必要なものはすべて揃う。
失業があれば公費は安くできるし、公費を安くした段階で
旧来の公費で雇えば士族に文句は出ない。
まぁ経済的支配ができてりゃ最初から取る必要もないってのは
七十年以上前から分かってることだけどさ。

またオツガイが暴れているなよ。おまえらもいい加減スルーしろよ

>>635
アメリカやソ連はそれで成功してるしな。
直接統治より、傀儡政権作って内政と外交を操って、
ピンポイントで資源の採掘権や土地の租借権や自国企業に対する優遇などをゲットしたり、
安くその国の産物を買いたたいて、自分の国の産物を高く売りつけた方が少ないコストで儲かるわけで。

中国だってアフリカで同じ事してるよな。政府に金払って資源を優先的に掘る権利や、
工場とか農場とかを作る権利を手に入れて大儲けしてる。

>>633
そんな簡単に国が傾くならば、対ロシア、対インド、対韓国(北朝鮮への侵攻を仮定した場合)の備えでとっくに国は傾いています

>>638
横レスだが、国家経済ってもんを１から勉強した方がいいと思われ

世界史板の住民なら中国全土を統一するような帝国が、
ベトナムや朝鮮北部程度の広さと人口の土地を支配するのですら、
じゃぶじゃぶ金使って耐えきれなくなって何度も捨てたのはは初歩の初歩の知識だと思うが

朝鮮規模の土地と人民を支配するのが、いかに金かかることか分かってなさすぎ
どこにも攻められなくても金かかる

>>638
実際に（インドは置いとくとして）まともに対抗できるように軍の近代化進めたら、
兵員は削減してるのに軍事費の伸びはえらいことになってるじゃん。

>>228
１２年間独立国家だぞ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%82%AB%E3%83%B3%E3%83%87%E3%83%AB%E3%83%99%E3%82%AF
大韓帝国も１３年間独立国家だったというのに！

まちがえたわ
1443年-1480年か　大韓帝国より長いな。

＞＞639は願望が先に来る三橋教の板からきた異邦人。
相手にしないでいいよ。

>>640
韓国手に入れたら、その税金でおつりがくるらしいぞ。

>>640
米韓関係を引き継げたら軍事費はそれほどかからないけどね。
どうせアメリカにとっても属国と市場の価値を期待した緩衝国にすぎないわけだし
所詮使い捨て、代替次第じゃ協力してもらえることだって……
まあ日露の頃からその重要性をアメリカが認識している上、
何より日本が黙っちゃいないだろうし、それは今の中国じゃ相当難しい話だけど。

>>633
南沙諸島を占領した結果、仮想敵国への防備のために基地化と海軍力増強にケタ外れに費用がかかって国が傾いたというならあなたの言い分は意味があります
半島を領有できるということはこれと同様にアメリカの影響力が小さくなっているということ
現状以上に「中国」を防衛するための費用は必要とは思えません
あなたの言い分に説得力はありません

>役人や治安要員の給料やそいつらの行動経費は？
>朝鮮半島全部の市町村に、統治と治安を維持できるくらいな人員を配置したら、
>結構な金になるよなあ。
>他にも社会資本の維持費とか、探せば金がかかる要素なんていくらでもあるなあ。

「結構な」「いくらでも」
あなたは韓国政府の国家予算のうちわけすら、まったくデータを見ていないように思います。それではまったく話になりません。正直、ゲーム廚でもデータぐらい見て話をしてきますから
さて、役人の人件費、社会資本維持費。それらの要素を現時点で韓国政府は破綻することなく運営しています
破綻するほどカネがかかるという根拠は何でしょうか？
日本統治時代のような、開拓とインフラ整備に資金投入しなければならなかった時期とは違います

「議論の中から新たに知見を得る」事を目的とせず、先に結論ありきで「いくらかかると思ってんのwww」を言いたいだけの人に説得力が無いのは当たり前ですがね
あなたはおそらく35歳は越えているようだから、大人としての議論をお願いします

スレ伸びすぎﾜﾛﾀ

特定アジアの現代史に関する質問も、他のふさわしい場所でどうぞ。
議論は各分野のスレで｡

質問だ
マルクスの影響力について知りたい
マルクスの存在がなければレーニンの台頭、ソ連の成立はありえなかったとしていいのか？
それともレーニンが独自に共産主義を形成することができたものか？
それとも共産主義を用いるのとは別な形でレーニンが台頭していたものか？

諸君の見解を聞かせてほしい

すげえ荒れ具合だ。

とりあえず極東には米帝ｗを頂点とした事実上の日韓台の三国同盟が築かれている。
（「ガイドライン」などで検索するとすぐデータは出てくる。日米安保も。米韓の関係も。ソースは日本外務省や各国公式サイトｗ）
この三カ国及び極東米軍の兵力なんてwikipedia程度でも載っている事だと思うが。

韓国軍の常備兵力と予備役戦力。
調べてみて驚く無かれ、戦前の大日本帝国以上の総動員体制。
WW1当時のフランスやドイツを髣髴とさせていて、大陸国家の悲哀が出ている。

＜結論＞
Ｕ．Ｓ．Ａ．

>>631
あー、それって同じロジックで「沖縄に軍事力が全く無くても、中国は沖縄領有などしない。国傾くから」と使えるね
似たようなこと言ってる人いるわ

正直、無防備マンはもう生きられる場所ないよ？

>>649
レーニンはかなりマルクスをぶっ飛ばしてるからなぁ。
ボグダーノフ著の『信仰と科学』参照。まぁ哲学ノートの方で反論してるけどさ。
全体的にいえばレーニンのものはマルクス・レーニン主義といえるので
独自に共産主義を形成したとしてもおかしくないね。

もちろん歴史には基本的にIFはない。
エラスムスがいなければ新教運動はなかったか、と一緒。
マルクスの影響力は少なくとも固定値なので、違う未来は生じない。

>>651
中国は有史以来一度も沖縄を支配したことないし。
琉球王国が短い間属国だったから、中国は沖縄を固有の領土と思ってて、
いつか回収しようと思ってるって意見も妄想甚だしいと思う。

そしたら、琉球より長いこと中国の属国だったカンボジアとかビルマとかも、
ガチで狙われてることになるな。
独立国だった歴史より、中国領だった歴史の方が長いベトナムなんて、
常に攻め込む機会を伺ってるに違いない。

>>653
実際にベトナムに攻め込んでるのはみんなが知ってるお約束だと思っていたが・・・

西沙諸島海戦（1974年）
中越戦争（1979年）
中越国境紛争（1984年）
南沙諸島海戦（1988年）

>>653
もし中国が平和を愛する国家だと信じてらっしゃるのなら、
フィリピン領の一部を侵略し実効支配したのはつい15年前なワケでして、
あなたのおっしゃるのが希望的妄想というんですよ

>>581

>朝鮮半島、沿海州、外蒙古、ブリャート・モンゴル、トゥヴァ、アルタイ、カザフ東部、
カシュミール、ブータン、アルナチャル、ビルマ、ラオス、ベトナム、台湾、琉球列島

中国としては領土権を主張したいかもしれないが、どっこも実際に占領できてない。
既存の国境線を壊すの簡単じゃない。インドともずーっともめてる。
ベトナムを攻撃したことはあるけど領有はできなかった。

>>657
だから狙ってんのは確かじゃねーかw

南シナ海の諸島をなんぼか実効支配してますが…

>彼らの考え方であれば漢の武帝時代の楽浪郡を根拠に朝鮮の領有を宣言しても良さそうなのですが、実は既にしているのでしょうか？
していません。

次の方どうぞ

>>656
はぁ、侵略国家ってのは、手に入れても大して得しない領地までほしがるもんなんですか。勉強になるわ。
南沙諸島のようにちょっと軍を動かしたらサクっと取れて、
しかもすごくでかい油田とガス田があるなら、そりゃコストと利益天秤にかけると得だろうけど、
沖縄はそれぐらい取りに行くコストと利益が見合ってるのか？
沖縄取るぐらいなら、もっと先に取るべき土地がいくらでもあるし、
そういうとこ狙ってる間に、中国の今の体制は寿命が尽きてこの世から消滅してると思うが。

>>658
狙ってるのと、手に入るかどうかは別でして。
ダメでも中国が存在する限り永久に狙い続けるかどうかもまた別でして。

>>661
>そういうとこ狙ってる間に、中国の今の体制は寿命が尽きてこの世から消滅してると思うが。

根拠の無い妄想がよくよく好きなのだなー
中越戦争、という事実があったこと自体知らなかったんだろ？
その状態で、必死になって反論しようとしてもダメだよ。知識不足だ
もう少し理論武装してから出直してきなさい

>>655
尖閣諸島準海戦（2010年）

>>661
オマエが最初につっこもうとしたのは>651にだろ？
それをベトナムに既に攻め込んでる事実を指摘されたとたん

>取りに行くコストと利益が見合ってるのか？

アホ過ぎてかわいそうになるわ・・・
てめーが書いた>>653のレス、もっかいここにコピペしてやろうか
10回ほど読み直すんだな

653 名前：世界＠名無史さん ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2011/01/24(月) 23:26:09 0
>>651
中国は有史以来一度も沖縄を支配したことないし。
琉球王国が短い間属国だったから、中国は沖縄を固有の領土と思ってて、
いつか回収しようと思ってるって意見も妄想甚だしいと思う。

そしたら、琉球より長いこと中国の属国だったカンボジアとかビルマとかも、
ガチで狙われてることになるな。
独立国だった歴史より、中国領だった歴史の方が長いベトナムなんて、
常に攻め込む機会を伺ってるに違いない。

>>661
おまえ、おいくつでらっしゃるの？
高校生くらいとお見受けしたけれど
幼稚にもほどがある

>>664
>いつか回収しようと思ってるって意見も妄想甚だしいと思う。

このスレや2chにも中国軍部の工作員が書き込みしているだろ
あれはそのうち本格的に主張するぞの事前工作

戦争・国防
http://yuzuru.2ch.net/war/
東アジアnews+
http://kamome.2ch.net/news4plus/
ニュース極東
http://toki.2ch.net/asia/
中国
http://kamome.2ch.net/china/
ハングル
http://kamome.2ch.net/korea/

>>581
パヴロダルなんかカザフ族住んでないだろ。ロシア人がすんどるよ。
あのへんは遊牧民がいないんだよ。ソ連時代は秘密工場だから。
秦嶺山脈のようなキノコの山だろう。

新南群島には日本人が発見した、日本固有の領土である島があるのですが、
何故戦後日本政府は、この島々の領有権を放棄したんですか？

日本領台湾の高雄市に属していたため、サンフランシスコ講和条約で台湾ごと放棄させられた。
条約で決まった以上、領有権は放棄することになっている。
しかしその後の帰属先がはっきりしなかった（台湾本島の帰属問題もからむ）ので、
フィリピンやベトナムや中華民国、中華人民共和国など周辺諸国が領有を主張している。
国際的にも帰属は曖昧なままにしてある状態。

>>669
サンフランシスコ講和条約で領有権を放棄したから。

>>669
売国奴が放棄したから

>>257
>>654
「〜のはみんなが知ってるお約束」

君は最初から自分の願望通りの結論に持って行きたいだけの、ただの嫌中ウヨですね？

>>672
サンフランシスコ講和条約の内容は、当時の日本でもバリバリの保守連中が決めて、
左翼や中道左派には激しく批判されてたんだが、当時の日本じゃ保守が売国奴で左翼が愛国者だったのか。

>>673
おいおい、中越戦争はキミの中では無かった事になってるのかい？

>>674
いわゆる戦後保守は、事勿れ主義者と珍米ポチの集まりだった。
真性保守は公職追放で居なくなった。

>>673
中越戦争があったのは事実なのに、それを認識する事は嫌中ウヨなのかー
じゃ、中越戦争なんて歴史上になかったし、誰かの捏造なわけかい？
中国の教科書にだってのってるのになあ・・・

笑かしてくれるwwww

次

>>673
いくらサヨでもこれは恥ずかし過ぎるしバカ過ぎるだろ・・・
ウヨに対する嫌悪感が吹っ飛んじまったわ

>>677
中越戦争は中国がベトナムの町を一個破壊しただけで終わっている。
中国としてはベトナムとの全面戦争は最初からするつもりはなかった。
ベトナム併合の意図はない、単なる「局地戦」。

いつからこのスレは、民族の定義や中国の今後の動向なんかを語り合うスレになったんだろうか？
こいつら本当に世界史板の住人なんだろうか？

>>680
懲罰戦争だもんな。ベトナムが逆らったから懲らしめてやれって、
何も考えずに大軍送り込んで人海戦術やったら、ボロ負けして大恥かいたでござるという、
戦略も政治的意義もまったく無いバカ戦争。

本気でベトナム征服する気だった方がまだ救いがあった。

じゃあ質問を。
エカテリーナの時代に中性名詞に-иをつけると主張して
長らくライバルと論争した挙げ句処刑だが逮捕だかされた人って
なんて名前でしたっけ。

>>680
廃墟にされた町は一個じゃない。たまたまカオバンが有名なだけでラオカイだって蹂躙されてる。アホか。

で、戦後ずーーーと陸上国境の画定で揉めてたんだよ。結局ベトナム側は面積的にはたいしたことないけど、中国による領土蚕食を事後承認させられてる。

>>680
ちゃんと調べて来て論じようとしたのは褒めてやろう
しかし、682の言うように、征服する気が無くあんなボロ負けしたとあっては、中国アホ過ぎる

中国人の名誉のために、大軍を送り込んだのは征服する気だったのだと信じてやりたい
でなければ、ひき肉になったシナ兵たちも、うかばれまい

中世イスラムにおいてギリシャの文献の翻訳により哲学、数学、科学が大変発展したと言われています
ヨーロッパを圧倒的に凌いでいたのに、ルネサンスを経た後にガリレオやニュートンを生んだヨーロッパに対し、イスラムからは特に科学、数学の大家は生まれませんでした
これは一体何故だったのでしょうか？

白人がルネサンス期に「科学」を発明したからだよ。「自然科学」の科学ではなく「科学的方法」の科学
それによって過去培われた知識（大半はギリシア人＝白人のもの）を活かす事ができた。
単純な知識の量ではイスラム圏の方が勝っていたのは事実だが、それを科学的に利用することが出来たのは白人だけということ。

>>685
当時の人民解放軍は、文革の影響で組織やドクトリンが破壊されつくして、
しょぼい武器を持った人間がうじゃうじゃ集まって軍隊を自称してるだけってレベルで、
そんなんで戦争しようって思うこと自体が自殺行為。

無能な将校しかいないから作戦は陣地築いて待ち構えてる敵にひたすら突撃で死体の山を築き、
指揮官が死んだら、指揮序列が決まって無いから誰も指揮権引き継げなくて、はしから部隊ごと潰走する悲惨さ。
貧弱な兵隊がいくら殺しても突っ込んでくるから、ベトナム軍がビビったほど。
不可解だからビビっただけで、来たら殺してたけど。

そんな感じなんで、全滅する前になんとかベトナムの防御を突破したとこもあったんだが、
犠牲が多すぎた上に、全体的には負けが込んでたから、切りあげた後で中国勝利宣言という最悪ぶり。

大義名分としては、ベトナムがカンボジアでやったことを懲らしめるってことだったし、
古代から逆らった異民族の国を大軍で攻めて、頭下げたら許してやるって制裁のための戦争が伝統としてあるから、
意図としてはそんなとこだろうと思うが、あんな軍隊で本気でベトナムから領土もぎ取る気でいたら、
当時の中国の首脳は発狂してたんじゃないかね？

>>686
いやいやいや、イスラーム圏でも結構有名な科学者はいるよ。日本じゃ、
知名度低いだけで、ウマル・ハイヤームやイブン・スィーナーやフワーリズミーなど。

>>626
占領地の在来軍事力の保持は離反を招くだろうし、
技術やなんかを利用しようにも、優秀な人間は逃げてくだろうし。

>>246
どこの地域でも、地元の人、ヨソ者、はあるよ。ガイジンはさらに別枠だし。
地元の範囲を沖縄としているだけだろ。

>>686
そりゃ、宗教の力が強すぎたからだよ。
キリスト教の受容が遅れたしイスラム教がはびこるまでにまだ間があったので、ローマ、エジプト、ペルシア、バビロニアの積み上げてきたものの
破壊がヨーロッパよりも遅かった。
イスラム教自体が中世に発生して中世の世相によく合致していたから、その間は、イスラム教世界が比較的進歩的だった。
その後、ヨーロッパでは宗教の影響力が衰えて近代になるんだけれども、イスラム教世界は宗教からの脱却が出来ず、社会や人の価値観が
中世のまんまだから立ち遅れてしまった。

>>691
典型的な単一民族神話厨だな。
沖縄（我々）と大和（日本）という「対立」が重要なんじゃないの。
少なくとも関西人と日本人という考え方はないし。

>>653
中国は文字をさずけ、文明を授けた。　日本がひとつになって恩返しをしようと思わないの？
私たちは無防備宣言して中国に日本に返したい日本人です。

>>691
事実をかきましょう。沖縄には中国系中国人が昔から住んでいます。
久米島などですね。日本より中国に帰りたい人々の意志をくんで、
中国に日本をかえしてあげたい。
それが侵略者日本の贖罪でしょう。当たり前の話ですよ。

>>688
それは広西戦線の話。
雲南ではベトナムから砲撃受けて、中国軍はひびって逃げた。

>>653
支配しなかったのではなくて、支配できなかったの。
唐までは実質内陸国で海ッペリは港湾に不適な黄海のみ。
宋・遼・金・元も似たようなもので、外国の船は港にやってきたが、自国の船は無いに等しい。
明は永楽帝のときに東南アジア・インド方面へ探検隊を出したけれども、続かず、倭寇やマレー人やポルトガル人にやられ放題。
清は元の二の轍を踏まじと、朝鮮へは二度親攻したものの、日本に対しては、朝鮮に命じて貿易をさせるのみ。明に引き続き海禁策を
とったものの、外国勢力の開港圧力は強く、ヨーロッパ諸国や日本に大敗。

>>661
見合ってんだよ。
フィリピン海・太平洋に勢力を伸ばすにあたって、戦時に自由に動ける海が無い。
台湾海峡は浅瀬ばかりで、大型艦船や潜水艦の高校が難しい上、大陸のすぐ際まで小島は台湾の勢力圏。
通るは通ったで、こんどは、ルソン海峡は、船・潜水艦の通り安いところは海底ケーブルでフィリピンに見張られている。
対馬海峡を通って関門海峡〜豊後水道とか、津軽海峡とか、、宗谷海峡なんてのも、有事には日本が真っ先に通行を塞いでしまう。
沖縄は、占領しなくても、なんとか通れるし、島を二つ三つ占領してしまえば、非常に通り易くなる。水深も深く海流も安定しているので
大型船でも通行し易い。
今は、米軍ががっちり見張っているから、なかなか派手には動かないけれど。

一晩かけてえらい盛り上がっておましたなｗ

>>693
関西圏の人が本来の日本人で、それ以外は、坂東夷だったり熊襲だったり隼人だったりなので。

>>695
明国から招聘した久米集落の通詞や儒学者が漢文読めず官話々せずバカになったので、
尚寧王に叱咤された上、士分特権・免税特権を剥奪されてんじゃん。

>>649
知らぬ間にこっちの質問をパクッてやがるｗ

しかし俺にはどうもマルクスの理論に実現性を感じられない
ソ連の崩壊、今の中国の名だけ共産主義との模様を見る限りじゃな

国民の意識レベルに頼らざるを得ないところがなんとも

>>689
>>686は「ヨーロッパを圧倒的に凌いでいたのに、ルネサンスを経た後に」と書いているのだから、
ハイヤームたちのことはちゃんと知っている上で、ヨーロッパでルネサンスが起こった時代以降に
生じた差についての話をしてるんじゃないの？

>http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1284389879/709
歴史上のGDPランキング
10世紀(1000年）　　　　　1位インド　　　　　 2位中国　　 　　　 3位アフリカ
15世紀(1500年）　　　　　1位中国　　　　 　2位インド 　　　　　3位ポーランド
16世紀(1600年）　　　　　1位中国　　　　　　2位インド　　　　　 3位アフリカ

これって､オスマンとかペルシャ忘れているよね
モンゴル帝国は12世紀で違うけど

途方も無いくらい信用できないランキングだな
GDPは戦後に定着した概念なのに

BC451年からAC49年までの全世界の主要国GDP順位と人口順位を載せてるサイトがあったな。

>>704
あぁ、なるほどルネッサンス以前はイスラーム圏で多くの数学や科学の大家が、
いたのに、それ以後になって現れなくなるのはなぜかっていう事だよね。
イスラーム科学が衰退した頃の中東はオスマン帝国とサファヴィー朝の、
2大巨頭が並んでた時期だね。個人的には、やはりモンゴル帝国の、
侵攻によるバクダードの破壊がイスラム科学衰退の理由としては、
大きい気がする。特に、知恵の館（バイト・アル＝ヒクマ）の破壊は、
イスラーム圏における科学や数学の衰退を完璧に決定付けたと思う。

バグダードはすでにイスラーム世界の中心ではなく、「知恵の館」も衰微していた。
すでにイランやソグディアナ、エジプト、アンダルスにも多くの学者が現れており、
イラクやシリアばかりが学問の中心であったわけではない。
モンゴルはエジプトやマグリブやアンダルスまでは征服していないから、
これらの地域で「科学が衰退した」理由をモンゴルのみに求めるのは危険であろう。

またモンゴルはイスラーム文明をむやみに破壊したわけではなく、
ムスリム官僚や学者を有効活用しており、暦の作成にも天文学の成果が生かされた。

>>709
まぁ、確かにモンゴル帝国のみに原因を求めると他の地域でも衰退した理由が説明つかないか。
アンダルスで衰退した理由はレコンキスタの気がするけど、エジプトやマグリブでの理由は何だろう？
黒死病とかだろうか？それに、確かにモンゴルだって天文学とかは保護してたしなぁ。なんで衰退したんだろ？

【製薬】バイアグラ試飲の、考古学者、吉村作治さん「パンツの中にそびえたつ　これが私のピラミッド」７年ぶりの朝立ちに興奮　★３　【エジプト】

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bread/1293282406/l50

>>502だけど、質問があります。

「我々は○○国民」という意識が芽生えたのはいつごろからですか？
またそういう意識はどうやって生まれてきたのですか？

イギリスやデンマーク、フランスのように中世の早い段階から
統一された国家があった国はいつごろから国民意識というのは
出てきたのでしょうか？

また、オスマン帝国は広大な国土に様々な民族や宗教・言語を
もった人たちがいましたが果たして「オスマン帝国国民」というのは
あったのでしょうか？

最後に>>502でも聞きましたがアフリカの諸国のように、国内に
いくつもの民族が共存しているケースでは○○国民という意識は
あるのでしょうか？△△族という意識というのもあると思うし。

本当は日本の国民意識の芽生えの話も聞きたかったですが
板違いなので日本は除きます。

あと、オツガイさんには回答は求めていないので回答しないでください。

異形の大国・中国と日本はどう向き合っていくべきなのか。ジャーナリスト・櫻井よしこ氏はこう説明する。

中国の狙いが尖閣諸島だけだと考えるのは甘すぎます。昨年9月19日、人民日報傘下の『環球時報』は
在日中国大使館勤務経験のある研究者・唐淳風氏の論文を掲載しました。

「沖縄は日本の領土ではないのだから、日本は釣魚島（尖閣諸島の中国名）について
中国と対話する資格はない」という内容でした。

尖閣問題を入口に、沖縄は日本の領土ではないと主張したのです。
そのうえ「沖縄では住民の75％が日本からの独立を望んでいる」とも唐氏は書きました。

さらに新華社は昨年8月20日付で、中国社会科学院日本研究所の学者・呉懐中氏が、
歴史研究者らのシンポジウムで「沖縄の主権は中国に属する」と主張したことを紹介しました。
こうした学者の発言が、中国政府の意向を受けての発言であるのは間違いありません。

歴史や現実は一切無視し、まず言葉で「自国の領土」だと宣言し、自国領とする法律を制定し、
軍事力を背景に奪い取る、これが中国のやり方です。すでに沖縄が中国のターゲットになっていることを、
日本国民、とくに沖縄の人たちはよくよく認識しておきたいものです。

中国にとって最も好都合なのは、米軍が沖縄からいなくなることです。
沖縄で反米・反基地運動が盛り上がること、そして日米同盟が揺らぐことも大歓迎です。
そのために「世論戦」を仕掛け、日本の「世論の分断」をはかることも、中国の得意とするところです。
http://www.news-postseven.com/archives/20110125_10923.html

中国領土であった沖縄と不当に占領続ける日本人の残虐性についてどう思いますか？

>>710
中東スキーのオツガイに言うのはおこがましいのだが、神秘主義の台頭が影響しているのではなかろうか？
知というものは、建物がつぶれても、人間が消されなければ、何度でも再興できるが、知を求める行為自体が迫害されてしまうとどうにもならない

>>502
>あと、オツガイさんには回答は求めていないので回答しないでください。
こういう事を書くのは不快でしかないし、逆に回答する気を起こすだけだよ。

ヨーロッパにおいて国民国家に基づく国民意識が萌芽するのは近世の絶対主義時代に、
入ってから。オスマン帝国に関してだけど「オスマン人」という意識は早いうちから支配層の、
間ではあったけど、それはオスマン帝国臣民を指してるというよりは単に支配階級を指してると、
言ったほうが近い。近代的な意味での国民意識が出来てくるのは18世紀末から19世紀にかけて。

>>709
カナート破壊における中央アジアへの蒙古への憎悪をどう思いますか？
現代のアフガニスタンのハザラ人差別の遠因とも言われていますね。

オツガイは２０年ぐらい後には老衰死した山野の後継者になるんだろうな。

>>714
なるほど、つまりガザーリーのせいだという訳か。ウマル・ハイヤームとガザーリーは、
活躍した時期が重なるしね。ウマル・ハイヤームの後は著名なイスラム科学者はいないし。
スーフィズムの台頭は確かにイスラーム科学衰退の原因として説得力があるなぁ。

>>717
山野の言う事は勉強になるけど、オツガイの言う事はググったら分かる程度の事だしなあ。

山野はもはやおっさんだが、オツガイはまだ１５
３０代ぐらいにはこの板の主になっているよ。

>>720
>３０代ぐらいにはこの板の主になっているよ。

こんな奴が主かよ。もうこのスレというか板は終わりだな。

>>718
個人に原因を求めるのはちとかわいそうなように思う
やはり、そういった空気が社会で醸成されて行ったのだろうと
つまり、学者と世俗とが密着していたイスラムにおいて、「理論」よりも「オカルト」をイスラム社会が選択したということではないかと
キリスト教世界でも実は社会の認識は似たようなものだった(ガリレオの異端審問を想起)
社会全体に選択を任せたならば、科学はやはり潰されただろうと思う
しかしながら、学者たちが世俗と切り離されたところで生きて行ける環境があった、ということかなと

何が幸いするかわからんね

>>722
いや、まぁガザーリーだけのせいだとは思わないけど、ガザーリーに代表されるような、
スーフィズムの台頭がイスラーム科学の衰退を作ったのかなぁと。要はそういう社会の雰囲気だね。

>>720
勉強もしない、人の意見も聞かない、それでいてスレ違いのレスをしたり、
仕切りたがったりする。誰が認めるんだ？

>>716
「カナートをモンゴルが破壊した」という話は、同時代の記録にはない。

セルジューク朝末期からモンゴル侵入までに、オグズ系諸部族の略奪が相次ぎ、
すでに農村社会が崩壊しかかっていたところへ、
ホラズム・シャー朝時代に大地震が起きて多数のカナートが潰れた。
モンゴルも逆らう連中は皆殺しにしたが、統治下では無用な城壁を破壊して農地を増やしたとすらいう。

それが忘れられて「みんなタタールが悪いんや」史観が普及すると、
「モンゴルの末裔」とされる連中までもが迫害されてしまうことになった。

スーフィズム（の民衆化）を科学の衰退にまで結びつけるのも危険な気がするが。
イスラームは本来ムハンマド自身「知識を求めよ、シナにまで」と発言したように、
宗教が外来学問や科学の妨げをするタイプの宗教ではない。

>>726
まぁ、スーフィズムだけが原因と決め付けるのは危険かもしれないけど、
あながち的外れでもないでしょ。あなたも言うようにイスラームは本来は、
科学の妨げをしない宗教だったのにそれをスーフィズムが良くも悪くも、
変えたんだから。イスラーム原理主義のワッハーブ派もスーフィズムを、
批判してるし、スーフィズムが原始イスラームとはだいぶかけ離れたものに、
なったのは間違いないでしょ。だからスーフィズムは駄目だとか主張する気は毛頭ないけど。

ワッハーブ派に代表される原理主義こそが、非科学主義の最たるもの。
ガザーリーが現れてから何百年でイスラム科学が衰退したのか。
日本や欧米では知られていないが、イスラム科学は16世紀まで発展を続け、
多くの天文学者を輩出している。
http://www.asafas.kyoto-u.ac.jp/kias/contents/pdf/kb1_2/11kosugi.pdf

まあ、17世紀ヨーロッパでも「科学」は決して宗教と決別したものではない。
カトリック教会のドグマは別として、神が創った世界がどのように動いているかを研究することは、
立派な宗教的活動であると、ニュートンもガリレオもコペルニクスもケプラーも考えていた。
科学と宗教が決別するのは18世紀の啓蒙時代以後のこと。

>>728
おぉ、ここの論文は参考になるなぁ。ガザーリーが境目だと思ってたけど、
16世紀になってもそれなりに発展してたのか。でも、パッと読んだ感じだと、
ここにもイスラーム科学衰退の原因は明記されてないね。斜め読みだから、
単に僕が読み落としてるだけかも知れないけど。

>>725
そりゃあ　残さないだろうｗ　自分たちの手前味噌の悪行を残すか　蒙古びいきのやつって嘘を平気で付くからな。

今でもハザラ人がすごく嫌わられている理由。
祖先のモンゴルがカレーズ破壊して共同体がぶっこわれるほど人が死んだ恨みを忘れていないから。

図書館壊して文化人も虐殺したモンゴル　イランでも嫌われているしロシアも嫌っているね。　
杉山厨が伝道者になってモンゴル擁護活動を続けているだけ
中国スレでも出現してひどく嫌がられているのに

農耕文明人うそつかないあるよ

http://japanese.irib.ir/index.php?option=com_content&view=category&id=39&Itemid=130

↑イラン政府のURL　

イラン政府もこういってるな

紀末、ハサン・サバーが、アルムートで運動の基盤を整えました。1220年のモンゴル族の襲来は、地方政権を打ち崩しただけでなく、
イラン人の文化や文明に破壊的な影響を及ぼしました。数多くの文化的な象徴や歴史遺産、図書館に火がつけられ、多くの人が
殺害され、学者や詩人、哲学者の多くが、モンゴル族によって殺害されたり、あるいはイランから逃げることを余儀なくされました。

アッバース朝のカリフ政権も、バグダッドでモンゴル族の襲撃を受け、彼らに屈服しました。モンゴル族のイルハン朝は、イラン人の文
化や慣習を変更しようと多大な努力を払いましたが、ついにイスラム教を受け入れ、イラン人の文化に征服されました。

ペルシャ人うそつかない

1237年、12万のモンゴル軍は凍てついたヴォルガ川を越え、ロシアに侵入した。最初にリャザン公国を攻め、
みせしめに君主とその一族を虐殺した。続いてモスクワを落とし、
迎えうったスズダリ軍を破り、ロシア平原を縦横無尽に駆けめぐった。抵抗するロシアの公国はことごとく殲滅された。
そして、キエフに「雲霞のごときタタールの大群」が押し寄せ、町は徹底的に破壊された。

　おびただしい避難民がロシアからポーランドやハンガリーに逃げ込んだ。モンゴル軍は、軍を二手に分け、主力はハンガリーに、
2万の別働隊はポーランドに侵攻した。
モンゴル軍はビスワ川を越えクラクフに迫る。教会の塔の上から来襲を告げるトランペットが鳴り響く。突然ラッパの音が鳴り止み、
ラッパ手はモンゴル軍の放った矢で喉を射抜かれていた。このことを悼んで今でもクラクフの聖マリア教会では、1時間ごとに
塔の上からラッパが吹き鳴らされている。迎撃体制を敷く間もなく、モンゴル軍はクラクフに突入、町は炎上した。

・　復讐に燃えるチンギス・ハンは全軍を挙げてトゥルケスタンになだれ込んだ。軍勢の数ではトルコの方がはるかに勝っていたが、
　広大な国境線に分散していた。チンギス・ハンは全軍をもって北方の山脈を踏破してオトラールに来た。モンゴル軍が城内に乱入すると
　総督は最強の手勢と共に砦にたてこもった。兵糧攻めが１ヶ月続いた後、砦には矢が尽きた。総督は必死の抵抗の姿で捕らえられ、
　溶融した熱い金属が総督の耳と目に注がれ処刑された。

　　チンギス・ハンをあえて侮辱王のしたこれらの町々を攻撃し、直接何の関係もない領民を虐殺した。
　　自主的に城門を明け渡した町は容赦され、住民を城壁の外に出し、モンゴルの兵士は数日間好き放題に略奪した。
　３日間抵抗してから降伏したタシケントの西のベナケットでは、兵士は全員処刑され、職人（中世では馬１０頭分の価値があった）は
　連れ去られた。若い男はモンゴル側に連行され、次の戦闘で盾として先頭に押し出され、敵の攻撃のショックを吸収する部隊として用いられた。

　　・　ブハラの町は抵抗した。そこの傭兵は夜になると逃亡したがモンゴル軍はこれを捕らえ全員処刑した。
　それから町に入り略奪し、女は夫の見ている前で強姦され、最後に町に火がつけられ焼け落ちた。
　　・　サマルカンドの町は１２２０年に包囲されたが、約５万の軍隊が駐留し城壁は難攻不落に見えた。
　チンギス・ハンは捕虜を先頭に押し寄せてから、負けたと見せて退却をよそおった。追撃に出てきた守備軍をモンゴルの大軍が包囲し、
　５万の軍はなぶり殺しにされた。町の傭兵部隊の半分がモンゴル軍に寝返り、砦にたてこもった軍は飢えて出てきた所を殺され、
　次に、寝返った部隊も処刑された。チンギス・ハンは裏切りを嫌悪した。
　虐殺した。　このように、チンギス・ハンのきびしい規律で 裏切り行為を許さなかった。

　トルコのスルタンは恐怖だけが先に走りまともなことは何もできず、とにかく逃げて、最終的にはカスピ海のある島で疲労によって衰弱死した。
　　・　モンゴル軍はサマルカンド近くのオアシスで一夏を過ごすと、オクサス川沿いの町を攻撃し、住民を一人残らず虐殺した。
　　兵士はすべての死者の腹を断ち割って飲みこんだ真珠などを取り出した。
　　・　バルフの町は初めから降伏し、将軍ジュベに事前に恭順の意を伝えていたにもかかわらず、周りの町々への見せしめのため、
　　全住民を城壁の外に集合させ、それから全員が虐殺された。
　　・　アフガニスタンのカリスミア帝国への攻撃中に、バミヤン渓谷でチンギスの孫が命を落とした。そこでチンギスは、
　　その地の生き物を胎児から動物に至るまですべて殺すよう命じた。

　　（チンギスの別の一面として、１２２２年帰国の際、イスラムの学者を伴い法律学者の都市論と行政論の講義に耳を傾けたという。
　　また、中国の高僧と老子について長い会話を行なっている。）

　　・　四男のトルィがイラン東部のコーラサンのニサに侵略した際、住民全部を数珠つなぎにして城壁の外に出し、モンゴルの兵士が
　　取り囲み矢を射かけて惨殺した。メルプの町では全員の首を切らせて、それぞれ男、女、子供の生首の山とした。

　　・　将軍ジュベは、コーカサスとロシアの地へ派遣され、カリスミア帝国の地ではないにもかかわらず、同じように侵略し住民を惨殺した。
　　カスピ海の北の草原地帯では、山岳部族の三つの部族の連合体から攻撃を受けたが、
　　ジュベはこのうちの一つであるキプチャク族に 大量の略奪品を与え 同じ遊牧民族のきずなの言葉で巧みに買収して、
　　他の２つの部族を滅ぼした。その後でジュベはキプチャク族に襲いかかって惨殺し 与えたものをすべて奪い返した。
　　ドニエプル川流域の現在のアレクサンドロフ近くで、約８０００のロシア軍を撃破した。ロシアの皇子の一人は砦に逃げ込み、
　　ジュベは彼が故郷へ帰るための安全な条件を提示して 皇子一行が砦から出た所で皇子一行が砦から出た所で虐殺した。　


このように、チンギス・ハンのきびしい規律で 裏切り行為を許さなかった。（でもジュベは約束を守っていないよね）

バグダードの破壊により輝かしい人類文明の遺産が失われた！！！
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%90%E3%82%B0%E3%83%80%E3%83%BC%E3%83%89%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84

「モンゴル軍によって虐殺された人の血でティグリス川は赤くなり、次に、捨てられた書物のインクでチグリス川の水が黒くなった」と生存者は証言した。
バグダードの城壁内に住む市民は逃げようとしたが、モンゴル軍に捕らえられ虐殺された。Martin Sickerは「市民約9万人が殺された」と記述している。
14世紀の歴史家ワッサーフは「死者が数十万人だった」と記述している。ニューヨーク在住のIan Frazierは『死者が20万人から100万人に及んだ』と述べている。
モンゴル軍はモスク、宮殿、図書館、病院を略奪し、破壊し尽くし、何世代も続く偉大な建築物は消失した。ムスタアスィムは郭侃に捕らえられ、モンゴル軍による市民の
虐殺、財宝の略奪を見せつけられた。ほとんどの歴史書の記述によるとムスタアスィムは敷物で巻かれ、モンゴル軍の軍馬に踏み殺された。これは貴人に死を賜るときの
モンゴル人の礼儀である。モンゴル軍はムスタアスィムの子供たちも殺害し、唯一生き残った息子はモンゴルに送られた。
モンゴル軍が陣地をバグダードの風上に移動するほど、大量の死体から発する腐敗臭が凄まじかったという。モンゴル軍は降服を拒否した都市は見せしめのために徹底的に破壊したが、
降服した都市は破壊しなかった。これはモンゴル軍の戦術だった。
その後、時のカリフを擁したエジプトのマムルーク朝は1260年のアイン・ジャールートの戦いで初めてモンゴル軍を打ち破ったのを始めとしてモンゴル人をイスラム世界から追い出した。

金の大軍を蹂躙したモンゴル軍は怒濤のごとく、金の首都中都にまで侵攻して包囲した。
籠城戦は数カ月に及び、人肉を食べるところまで追い込まれた篭城軍はついにモンゴルの軍門に下ってしまった。
モンゴル軍の報復はすさまじく、開城されるや否や、騎馬軍団がなだれ込み、木造家屋に火を放って駆け巡り、
民間人はすべて剣で切り殺され、市街地はすべて廃虚と化してしまった。

　この限りない大虐殺と破壊はたちまちニュースとして各地に広まって行き、ウイグル、契丹、高麗・・・といった国々はかなりの貢ぎ物とともに完全服従を申し出た。　　　
　やがて、西夏、カラ・キタイも一瞬に服する一方、金、宋の2代帝国をも倒し中国全土を配下においたモンゴル軍は嵐のごとく西にその鉾先を向け始めた。
　属国各地からは徴兵がなされ、モンゴル軍の規模は20万を下らぬ大軍団にふくらんでいた。その間、実に数百万単位のおびただしい人間が殺されたと言われている。
　

「二島百姓等、男はあるいは殺あるいは虜、女は一所に集め、
手を徹、舷に結付、虜の者は一人も害さざるなし。肥前国松浦党数百人伐虜さる。
この国の百姓男女等、壱岐・対馬の如し」

>>686
理由としてはアレすぎるがモスクの値段かな。
あらゆるものに値段がかかる上、その建設も有力者に義務付けられていたので
アラビア語と宗教学校にも固執する羽目になり、
改革がやりやすい政教分立的な宗教になれなかった。
これはユダヤ教や正教にも言えるけど。
正教と差がついたのは正教が滅んだ国の宗教で、もともと政教の
確固たる繋がりの根拠がなかったからかな。

すると欧州では大聖堂の建設が科学の発達を阻害したのか

観光名所と日常の公的建物じゃ効果は正反対でしょ。

みんな華麗にオツガイをスルーしているなｗ

そうイジメてやるなよ

>>743
いや、政教分離と科学の発展が関係するようになるのは>>728も言ってるけど、
近代に入ってからだよ。ニュートンは熱心な神学者でもあった訳だし。むしろ、
中世から近世初期にかけては聖職者が科学をすることも多かった。近代以降、
イスラーム科学が衰退した理由はそれで説明つくかも知れないけど、それより、
前から衰退してた理由はそれだと説明つかなくないか？政教分離も無関係ではないけど。

>>726
いいことじゃん。

>>726
しかし、実際に哲学書や科学書の焚書がおこなわれたりしているようだし、
すべからく宗教が本来のありように忠実ならば、キリスト教の十字軍や、イエズス会の植民地化促進活動、異教徒への「弾圧」「火あぶり」などはおこらないはずであって。
本来のありようと全く違う方向に宗教が進むのはよくある事だ
我が国の仏教もその一例じゃないか？

>>750
そうだろうね。そして、それがイスラーム科学の衰退の原因だと思う。スーフィズムの、
流行が本来のイスラームの教えを変容させ、徐々にイスラーム科学を衰退させていった。
近世初期も天文学などはそれなりに発展してたみたいだが、著名な学者は西欧に比べて少ないし。

>>748
欧州の政教分離は新教と結びついているのは分かるね。
新教の成立と科学の発展は同じ延長線上にある。
なぜならそれらはまず第一に言語、第二に学校がその基盤だから。
簡単にいえば教師と生徒がたくさんいる状況を作れないと話にならない。
それは近代も中世も同じ事。

>>752
でも、学校だったらイスラーム圏だって近世以降もかなり建てられてるからなぁ。
近世になって科学が衰退したのに学校はそれなりにあるのはどうしてなの？
まぁ、学校と言っても神学校（マドラサ）がほとんどだけど、前近代は神学校が、
科学とかも扱ってた訳だから、イスラーム科学の衰退は別のところにある気がする。

しかし実際に知識人の中心であり教師の資格を与えるのは
シャイフの共同体だしなぁ。学校が建てられているのに
何で学校に権威がないのかまでは分からんが、
それは明らかに西欧と異なる。

>>752
ガリレオがどこの人間だったのか
彼の国は新教の国だっただろうか？

>>754
西欧も近代になるまでは神学校が基本だったと思うし、著名な科学者も聖職者や、
神学者の出身が結構いるよ。そういう意味ではイスラーム圏のマドラサのシャイフと、
大して変わらないと思うんだけど。それよりもイスラームそのものの変容が原因じゃないかな？

>>755
カトリックは自身で新生させちゃったからなぁ。
新教的基盤は備えていたといえる。

>>756
「マドラサの」ではなくシャイフ自身の共同体だ。
それは神学校に依存しない。

>>757
オツガイにレスしているんじゃないよ。またスレが荒れるだろう。

>>751
うむ。学問というのはかなり大変なもので、一般大衆の気まぐれで左右できるものではないし、多数決で真実を決めるものでは断じて無い
のだけど、イスラムでは社会によって(多数決の原理に近い)、実証主義ではなく神秘主義が「真実」とされたし、キリスト教世界ではそういったことがらと学問の世界というのが完全に無縁でいられた(どマイナーな世界であるのは同じ)ことで生き延びられた、と考えるべきなようだ

なんだか、今の日本で大学においてすら、即、金儲けに役立つ研究しかさせてもらえなくなりつつあるけれど(だから学者たちはなんとか屁理屈をつけて研究を継続しようと頑張ってる)、イスラムの科学衰退と同じパターンに見えるなあ
なんでも多数決で、ってのは、ガリレイの異端審問に見られるようにとても危険なんだが

>>757
ごめん、ちょっと言ってる意味が良く分からない。もう少し噛み砕いて説明して欲しい。
マドラサとか関係なくイスラーム圏にはシャイフの集まりは確かに存在するけど、
彼らが知識人の中心であったというのは、聖職者が長い間知識人の中心であった、
西欧と変わらないと思うんだけど。西欧に比べてイスラーム科学が衰退した理由を、
知りたいのだから、西欧との相違点で説明してくれないと意味がないんじゃないかな？

>>759
なるほど、でもキリスト教だって科学が宗教運動と無縁でいられた訳ではないんじゃないの？
ガリレオ裁判は有名だし、ニュートンはかなり熱心な神学者でもあった訳だから。

>>756>>757
今思ったんだが、ギリシャの哲学、数学をギリシャを滅ぼした後に受け継いだローマでは、学問(哲学、科学)はそれほど発展しなかったよね？
キリスト教を取り入れる以前は、特に社会的圧力があったとも思えないのに、なんでだったんだろ？

プロテスタントは聖書原理主義だから、むしろ科学に反対する側だべ
アメリカにも進化論を否定する人々とか多々いるし

神学校と文化的な信仰を混同していないかね？
数十年前のアメリカの一般家庭は、キリスト教の信仰を持っていたが神学校とかかわる人は非常に稀だ。
近代の欧州の人々にしても、信仰は持っていても神学に詳しいものも、学問としての神学を志すものも、稀だ。

>>762
>プロテスタントは聖書原理主義だから、むしろ科学に反対する側だべ
それはあまりにも半可通で偏狭な視点。
信仰を持ったプロテスタントの学者も非常に多いのだよ。

>>760
例えば神学校で何年も習った、はシャイフの一つの権威となるし、
そうしたものに人は集まってくるが、しかしそれが旧来のシャイフを押しのけるものではないだろ？
必要なものは後継者だ。実際のところ現地の意識を越えて神学校の上下の知識はない。
が、このシャイフらのゆるやかな連携が知識人の中心でもある。
しかしキリスト教では後継者という見方も旧来のという見方もとりあえず教会者としては
重視されないし、それが現地に依存するわけでもない。

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>>760
いや、かたや焚書しちゃうのと、こなたいろいろ数式を考えだしたりしたあげく、最後に「このように神は考えたから」といえば済んじゃうのでは雲泥の差だとおもう
神秘主義以前のイスラムは後者だったわけでしょ？だから発展した
後者は宗教にありがちな原理主義的抑圧から、学問をほぼ完全に解放してるよ

ガリレオの場合も、焚書させるとこまでは行かなかったから、後進の学者は彼の研究成果に自由にアクセスできたわけで、わりとヌルいように思う

>>763
それは近代以降でしょ。僕も近代以降だったらそれで説明がつくと思うけど、
前近代の科学は意外と神学者や聖職者の出身も多いからね。

>>765
うん、それは分かるけどそれが科学の衰退にどう結びつくのかが分からない。
こうしたシャイフたちの権威付けと後継者という考え方がなぜ科学の衰退に繋がったの？

>>767
つまり、スーフィズム以前のイスラーム圏では後者が多かったため科学が発展したが、
スーフィズムの流行のせいでそれがなくなった。逆に、西欧ではニュートンのような、
後者の考えを持つタイプの学者が増えたために原理主義的抑圧から解放されたのか。

>>768
重要なのは神学校がその程度しか権威を持ち得なかったということなんだよ。
キリスト教では権威ある学校の学長と宗教的権威はイコールだし、
それは万地に通じる学校の権威でもある。
それがないなら科学が衰退するのは当然のこと。

>>770
でも、そうだとしたら中世の頃にイスラーム科学が発展した理由が説明つかないよね。
中世から近世にかけて何らかの変化が生じたから衰退したと考えるほうが自然じゃないの？

>>769
ということじゃないかと思いますなー

国としてはイスラムの比重なんてそれほど関係ないしなぁ。
国が拡張し発展してんだからイスラムの素の要素がどうあれ学問も必然発展するでしょ。

http://hiddennews.cocolog-nifty.com/gloomynews/2004/12/35.html

ギャラップ社の最新米国世論調査によると、進化論に関するアメリカ国民の意識は以下のとおり：
■「ダーウィン進化論には科学的根拠がある」---35％
■「ダーウィン進化論はひとつの理論に過ぎず、科学的根拠に欠ける」---35％
■「進化論についてよく知らないので質問に回答できない」---29％
■「人類はおよそ1万年前に神によって創造された」---45％

また、同調査によると、「聖書に書かれた言葉は神が実際に言われたことで、
一言一句そのまま解釈すべき」と回答するアメリカ人はアメリカ全体の1/3を占めるという。

>>773
オスマントルコ激強だったが学問止まってるのよね

>>1

外国人の間で漢字タトゥーは人気だが、ときどき意味をよく確認せずに彫ってしまい、後になって「本当にその意味であっているのか」不安になるケースもあるようだ。
そんな人々の疑問を解消してくれるのが、「Hanzi Smatter 一知半解」 というブログ。今回は、同サイトに投稿された、「その意味ではない漢字タトゥー」をいくつか紹介しよう。

（２）Rok
妹が「As long as I breathe, I hope（呼吸の続く限り（死ぬまで）希望を持ち続ける）」という意味で入れたのですが、合っていますか？
http://blog-imgs-42-origin.fc2.com/k/a/i/kaigaigossip55/2_20110125132908.jpg
（３）d.h.
「Passion（情熱）」という意味で入れたのですが、合っていますか？
http://blog-imgs-42-origin.fc2.com/k/a/i/kaigaigossip55/3_20110125132907.jpg
（４）ダナ
友人が「Beautiful（美しい）」の意味で入れたそうですが、合っていますか？
http://blog-imgs-42-origin.fc2.com/k/a/i/kaigaigossip55/4_20110125132907.jpg
（５）W.J. H.
元彼が「Hell's Warrior（地獄の戦士）」という意味で入れたのですが、合っていますか？
http://blog-imgs-42-origin.fc2.com/k/a/i/kaigaigossip55/5_20110125132906.jpg
（７）ヴィッキー
18歳の誕生日に「Princess（お姫様）」という意味で入れたのですが、合っていますか？
http://blog-imgs-42-origin.fc2.com/k/a/i/kaigaigossip55/7_20110125132928.jpg
（８）クリスタル
友人が「Transience（無常）」という意味で入れたのですが、合っていますか？
http://blog-imgs-42-origin.fc2.com/k/a/i/kaigaigossip55/8_20110125132927.jpg
（９）J. S.
タトゥー・パーラーで見習い中に自分で彫りました。どういう意味ですか？
http://blog-imgs-42-origin.fc2.com/k/a/i/kaigaigossip55/9_20110125132926.jpg
（１０）ポール
「Hope（希望）」という意味で入れたのですが、合っていますか？
http://blog-imgs-42-origin.fc2.com/k/a/i/kaigaigossip55/10_20110125132926.jpg
http://kaigaigossip55.blog28.fc2.com/blog-entry-642.html

スレチだが爆笑したwww

無常はあってる気がする。

>>775
オイルレスリングは発達したのにね。

>>772
まぁ、そこら辺の変化がイスラーム科学衰退の主な原因って事かな。

4000万人を殺したというチンギス・カンは地球の温度を下げたか？
http://gigazine.net/news/20110125_genghiskhan_cooled_the_planet/
その大量殺害のあとの森林再生は、実際に地球の温度を下げるほどの規模だったそうです。

第二次大戦もそうだったのですかね

>>700

いまどき熊襲とか東夷と鹿児島人や関東人を規定している日本人はいないよ
それらの地域はすでに古代の段階で日本の社会の一部として同化しているよ

だが沖縄はそうならなかったのだよ、近代に「琉球処分」という形で国民国家に包摂されるまで。
沖縄の人の言う「やまと・・・」は、関西人や関東の人のいう「地方」とは意味が違うのだよ。

君は単一民族神話の発想から抜け切れてないね

_>>

【話題】 中国紙 「沖縄では住民の75％が日本からの独立を望んでいる」
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1295942869/

http://www.news-postseven.com/archives/20110125_10923.html


沖縄の人々の意見は、日本からの独立と中国との統合ですよ。
日本人はアジアの声に真摯に耳を傾けるべきでは？
たとえば自衛隊はいるかと言われると必要はないですよね。
人殺しと平和は馴染まないでしょう。

ごめんなさい・・・・ぼくがまちがっていました。
沖縄はたしかに日本に侵略され、途端の苦しみを味わっていますね！
自衛隊や米軍は沖縄を占領し、未だに解放しない。

南スーダンやボスニアが独立する時代に、日本政府は侵略者以外の何者でもありません。
自衛隊廃止がアジア諸国との第一歩だと理解できました。ありがとうございました！

>>781
１９世紀以降の人口増加とか調べてみるといい。

２ｃｈの馬の骨よりカーネギー研究所とマックス・プランク研究所の研究成果の方を信用するよ。
君彼らより学歴上なの？そうじゃないんでしょう。それがすべてですよ。

すみませんでした！　俺が間違っていました！　モンゴルが侵略者で酷い奴らであると実感しました！
相撲にはモンゴル人いらない！純国産で相撲やろう！　

>>775
イスタンブールが当時学問の中心じゃなかったか。

>>782
サントリーの社長なんかうっかり言って大変なことになっていたし、
宮崎県の人なんて田舎で寂れるもシーガイヤが倒産するのも神武天皇に置いてかれた足手まといの末裔だからと諦めてるし。

理解してくれてうれしいよ。日本は多民族国家だからね。
まずは強制連行されてきた韓国の人たちの権利擁護に目を向けて欲しい。
外国人参政権や独島の帰属問題に感心もってもらえればなによりですよ。

>>789

何の脈絡で何が言いたいのかわからん
東北人がクマソかどうかってのはスレ違い

>>781
この研究では人口減少ではなく森林の再生が主眼なんだから
世界大戦後の森林は増えるどころか減ってるわけでお話になりませんね
自分が出した記事なんだから人に聞く前に自分でちゃんと読んでください

ギガジンの記事なんかまともによむわけねーだろばーか

>>781
森林再生程度であんな温度の下がり方はしません
普通に気候変動が起きただけです
中国史で言う後漢末期にも同様の寒冷化が起きています

>>786
アル・ゴアはあなたよりはるかに学歴も上で、アメリカ副大統領まで勤めた大変なインテリです
彼は不都合な果実でCO2排出削減を、ジェット機で世界を回りながら訴え続け、自宅の電気代は月30万円です
これはぼろ儲けするためにあえてウソの情報を、さも学術的根拠があるかのように流した例ですが、
同様のケースもありえますから、権威ある人が発表した研究結果も議論したり考証したりする対象とすることは大変重要です

>>791
実際そうであるかどうかは別として、東北人を熊襲と思い込んでる日本人が存在するという現実、だろ。
>>782はそういう日本人は居ないと書いてるが、実際には居るんだよ。

次

>>795

もう死んでるやんサントリーのじいさん。

で、あんたのいう「熊襲」の人たちは自分たちを「熊襲」と規定してるのか？
そして「日本人」に対立している概念として「熊襲」を受け入れているのか？
してないだろ。
あんたはそこが分かってない。

>>794
アルゴアの30万円と研究成果の成否に何の相関関係も見いだせないね。
１つだけ分かることはおまえが研究所に入れないということだｗ

>>797
それをいっちゃあ、もとの琉球だの沖縄だのが異民族だという論もおかしいじゃん。
沖縄へ行って、あんたら日本人ではないですよね？とか言って御覧よ、袋叩きだ。

さっきからずっとこのスレ覗いてた沖縄人ですけど、
日本人＝大和民族？だとするなら日本人だとは思ってません。
日本国籍は持ってるけどね。
袋叩きに合うかどうか文脈しだいだと思います。

>>791
京阪神の出身の人が長く東京だの横浜だのに住んでもずっと京阪神圏のことばのまんまだろ。
あれは、都が戻ってきたときにまっとうな日本語が話せる人がいなくなっては困る、野卑な言葉を使うのは恥ずかしい、という意識があるからだよ。
大マジで“関西弁”が正統のまっとうな日本語、標準語は、イギリス人がニューギニアやバヌアツやなんかピジンを見るような感覚、戦前なら満洲の協和語みたいなもの、
とくらいに思ってるよ。

>>799

沖縄には「ヤマトンチュー」という他者としての日本人を表す言葉があるが、
東北や鹿児島にはそういう表現はあるのかっていうことだね。

異民族かどうかは、併合以来半ば植民地状態に据え置いている我々ではなく、
彼ら（沖縄）の人たちがどう思っているかだな。

ボクは文化的に本土と沖縄、アイヌの間には大きな差異があると思うけどね。
あんたのいう熊襲の東北でも、関西でも、城郭は同じ建築様式だし、宗教観もさほど違わないはずだ。

>>802
東夷、蝦夷、隼人、熊襲。

>>803

そんな言葉をいまもお使いになってるあなたは、いつの時代の方ですか？

>>802
城郭に住めた人は僅かだし、日本で宗教は民族を決定付ける手がかりにはならなかったし。
浦ごと谷ごとに少しずつ違う、遠く離れれば驚くほど言葉も慣習も違う、というのが日本の社会だろ。
それでもなんとなく理解可能な範囲に、東北の端っこも薩摩大隈志布志やなんかも入るし、沖縄の文化ったって
そのバリエーションの一端くらいで特異なものではないし。

>>798
キミはどこの研究所に入っているのかね？

>>802
安倍宗任も「わが国の　梅の花とは見つれども　大宮人はいかがいふらむ」と歌ってるやん。
大宮人または都人だ。もちろん日本人の事じゃない。差別する側としての関西人の事だな。

>>798
ブーメランとなってオマエに返って行くその言葉ww
発言内容がアホ過ぎるwwww

たぶん内地の人には分からないかもしれません、沖縄人の心ってのは。
カタルーニャとスペインのような感覚、だと自分は勝手に思っています
スペインがあってカタルーニャがあるのではなく、
カタルーニャがもとからあって、気づいたらスペインになってた、みたいな。
よくわからんなぁ…。

関西弁も内地の言葉、ってじぶんたちは思ってるんで、そういう意味では話せないけれど琉球語ってのとは違うと思います。
戦前の大阪の学校では関西弁話すと怒られたんでしょうか。
戦前の沖縄では琉球語話すと立たされたらしいです。

>>789->>809

日本に絡む話題はこっちへ
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1295395644/l50

>>805
＞浦ごと谷ごとに少しずつ違う、遠く離れれば驚くほど言葉も慣習も違う、というのが日本の社会だろ。

そんなのは日本に限らず多くの国民国家がそうだ。
ドイツしかり英国しかりイタリアしかり。
理解可能な範囲に勝手に沖縄を入れるのならば、
なぜ>>809のように、沖縄で琉球語を話すと罰せられなくてはならないんだ？
そして沖縄の人たちが「ヤマトンチュ」と日本人を規定している訳は？
アイヌの「シャモ」でもいいわ。君にとってはおそらくアイヌも理解可能なようだからな。

ちなみに城郭に住めた人がわずかだから何なんだ？
同じ文化を共有していないとでも？

>>802
いつの時代だよ

>>809
カタルーニャ語、バレンシア語、ガリシア語などは公用語として認められており
学習教材や辞書が整備され、カタルーニャの標準語も構築されとります。

要するに…

�@バイエルン人としての意識
�Aオーストリア人としての意識
�Bドイツ民族としての意識


確かに難しいわな…ｗ
一般的な日本人には�@・�Aと�Bの違いは理解できないかもねぇ

>>812

それは政治的な問題だね。
言語学的な問題や文化的な問題とはまた違う。

>>812
え？だから何？？？

オック語

現代では琉球語と標準語の二元生活をしている人が多いんと違う？

戦前の大阪の小学校とかって
教師ももろ関西弁だろ

方言札なんて沖縄と朝鮮・台湾以外にあったのか？

沖縄に自治権拡大、琉球語放送局への免許付与
これらによって、連邦的な日本へと進化するのだ

>>805はもう一度沖縄の歴史を勉強したほうがいいと思う。

東アジアが絡むといつも荒れるね。

沖縄が日本の文化圏に属するかしないか、
答えはする、なんだろうけれど、本土と比べればかなり特異な文化をもっていると言えるだろうね。

それこそ「言葉が違う」と明治の人間は考えたわけだから方言札なんてのが生み出されたわけだし、
沖縄戦も沖縄への植民地的意識が働いていると言えなくもない。
それから近世まで沖縄と本土では支配者階級の交流が薩摩以外ほとんどなかったわけだから、
支配者階級の文化（上にある城郭など）も沖縄と本土の間には（もちろん本土でも差異はあったんだろうけれど）大きな相違がみられるのは確かだろうね。

東京人からすると神奈川県民もなんかこう
千葉や埼玉とは違うなぁって感じするな。千葉や埼玉に詳しくないだけかもしれんが。
鎌倉意識と横浜意識があるからなんとなく関西風味がするんだよね。

>>822
スレ違い

今やようやく先進国に仲間入り（主に経済的に）したも同然となった中国ですが、かつてヨーロッパを凌駕していたイスラームと肩を並べ、東アジアの中心的存在だったにもかかわらず中国文明がついこの間まで欧米はおろか日本にまで後れを取るハメになってました。
なぜ最近になるまで近代化に失敗し続けたのでしょう？
やはり多くの書籍で書いてあるような政府が儒教＝中華思想に固執しただけのせいなのでしょうか？

南アフリカのボーア人（アフリカーンス人）は、オランダやドイツからの移民の子孫が主体になっているそうですが、
現代の南アフリカの白人にはフランス系っぽい名前の方も多くいます(De Villiersなど)。
そういった方々は、アフリカーンス語を話しているのでしょうか？それとも英語でしょうか？

一説に、清代にジャガイモやトウモロコシが導入されて人口爆発が起きたせいともいう。
いかに中国が広大とはいえ、人口が4億にも膨れ上がると、
当時の生産力ではぎりぎり一杯で、膨大な貧困層が生まれたとか。
まあ、現代の13億人口でも富裕なのは一握りだが…

内陸のほうだと、明代ぐらいから栽培開始しているみたいだねー

技術革新の面で遅れたのは、海禁政策も影響しているのでは？

案外、アルタイやカザフスタンからいろんな技術が入ってくるから
西安なんかは海禁政策なんか関係ないよ。

>>824
それは問題の建て方が逆だ。世界中で近代化できたのは西欧と北米を筆頭に西洋諸国だけで、数少ない例外が日本。
20世紀に入ってからようやくシンガポールが加わって、韓国や台湾なんかが先進国とのボーダーラインにやってきた。

だから問題の建て方は、西欧がなぜよその地域と違って近代化できたのか？になる。

>>825
去年殺されたボーア人ネオナチのテレブランシュもフランスっぽい名前だよな。

年配のボーア人はボーア語がメインだけど、英語もある程度喋れる場合が多い。
若者のボーア人の間では英語がメインになりつつある。

http://www.youtube.com/watch?v=VdpZMD5iyhA
テレブランシュ氏の演説

ボーア語での演説だが、英語字幕がついている。

英語しかわからない若い世代のボーア人向けの措置だと思う。

中国でも標準語放送のせいで、少数民族言語が駆逐されているらしいな。
同様に漢族の間の方言も駆逐されているようだ。

日本と中国を同列に論じるのはおかしいが、
日本語内の方言も駆逐されてるし、沖縄方言も駆逐されているように見える。

全部ここ１００、５０年の出来事だと思う、テレビ、ラジオ。

研究した本はあると思うけれど、誰か知らない？

南アフリカ、ネオナチ、
「アフリカーナー抵抗運動」テレブランシュ氏、ＢＢＣインタビュー
http://www.youtube.com/watch?v=JPbExwBJiwY

英語で答えている。
ただし、対話は１分ちょっとで崩壊。

>>825
彼らの祖先はフランス王国から迫害されたユグノー
オランダ植民地時代に移住してぶどう園を開き、ワインを伝えたとされる。

>>825
アフリカーンスという言語は、オランダ語がもとになってはいるものの、
フランス語やドイツ語、英語、マレー語、南アフリカ先住民の諸言語等が混ざり合った、一種のクレオール言語であるらしい。
アフリカーナーの民族的アイデンティティのひとつが「母語としてアフリカーンスを話す」ことであるから、
先祖がフランス系やドイツ系であっても、たぶん母語としてアフリカーンスを話しているのだろう。
南アフリカ共和国の共通語・公用語としては、今のところ英語が広く用いられてはいる。

アメリカの南部訛りもなくなりつつあるという。
もし、アメリカ南部連合国が独立していたら、「南部英語」というジャンルが確立されていたであろう。
結局建国に失敗しちゃったけど。

>>835
若い世代は英語が母語（が多い）。

中華人民共和国は何故首都を北京にしたのですか？
当時の中国の中心は南京とか揚子江下流だと思うのですが・・・。

清朝の首都が北京であったことがひとつ。
後ろ盾となるソ連に近いことがひとつ。
第二次国共内戦当時、中華民国の首都が南京にあり、
北京に続いて制圧はしたが、なお不穏であったのがひとつ。
米国の支援を受けていた蒋介石政権が、
南京から遠くない台湾に逃げ込んだことがひとつ。

>>824
ウヨサヨ論を脇に置いて考えますと

まず、経済的先進国と呼ばれる国家は何を尺度にそう呼ばれているか？
GDPであれば、中国は20年前にすでにスウェーデンを凌駕していますが、スウェーデンを先進国、中国を途上国と呼ぶ人はいても、その逆を唱える人は特定のイデオロギを持つ人以外居なかったでしょう
これは、一人当たりGDPが先進国の尺度とされているためです
ここから考えるに、現在中国は途上国以上先進国未満の中堅経済国と捉えるのが適当と思います
無論、今後急速に先進国に近づく事と思いますが

メインの質問についてですが、複雑過ぎる官僚機構と軍閥の割拠により、有能な人員をスムーズに運用するしくみがなかったことが原因ではないかと思われます
中国にももちろん優秀な人材は多く居たと思われるわけですが、彼らを有効に機能させることができなかったようです

>>821
ようは今の沖縄の人がどう思ってるかって問題だと思うけど。過去はともかく現在の沖縄の、
人は自分たちを日本人だと思ってるんじゃないの？沖縄の人の知り合いいないから分からないけど。
近世（特に江戸時代）までの琉球人は日本人を異国の人間だと思ってただろうけど。

朝起きたら、即パソコンたちあげて２ｃｈチェックのオツガイさん　厨三とはいえ、中間一貫校で受験地獄はあと三年先送りですか。

>>825
ボーア人というのはオランダ移民が中心ではあるけどヨーロッパのあちこちからの移民を、
多く含んでるらしい。フランス系も大半はその一部だと思うからアフリカーンス語が母語なんじゃないの？

>>841
中学受験の時は小六の頃には2ch自主規制してたなぁ。受験勉強が、
忙しくなったら、頃合いを見て2chを一時的にやめるつもりだけどね

小学生が２ｃｈすんな

>>844
小5から小6の最初にかけてやってた。コテハンはつけてなかったけど。

質問はスルー。雑談だらけ。このスレはいつからこんない腐ったんだ？

オツガイ粘着はずっといるような気がするが、おまえニートなの？

>>843>>845
てめぇの自己紹介一人語りはいらねーよ。カス

>>847
ニートが人に「ニートなの？」だってｗ
自分のことを棚に上げて何を言いだすかと思えばｗ

つーかオツガイに粘着している奴ってなんなの？
俺は嫌いだからスルーしているよ。
アンカ振られてレスされてもあえてスルーしているし。
スルー耐性が無さすぎだよおまえら。

俺はオツガイ◆トリップでセルフあぼ〜んしている。

おまえらこんな時間から2chってﾊﾞﾛｽｗｗｗ
この時間は通勤通学の時間。さては、おまえら通勤通学もない、いわゆるひきこもりニートだなｗ

次の方、どうぞ

>>852
>この時間は通勤通学の時間。

この通勤通学の時間に書き込んでいるおまえもひきこもりニートだなｗ


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓↓↓↓
852 名前：世界＠名無史さん[] 投稿日：2011/01/26(水) 07:46:21 0

>>854
平日が休みな会社員もいる、夜勤の人間もいる。そんなことも知らないかよ馬鹿がｗ
まったく、ひきこもりニートは世間を知らなさすぎる。少しは外出ろよなｗ

>>855
>>855
>>855
>>855

>>855

852 名前：世界＠名無史さん[] 投稿日：2011/01/26(水) 07:46:21 0
この時間は通勤通学の時間。さては、おまえら通勤通学もない、いわゆるひきこもりニートだなｗ←時間帯から書き込んでいる奴全てヒキニート断定
↓　
↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
↓
↓　　　　　　854 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2011/01/26(水) 08:00:48 0←書き込み時間からおまえもニートだろうとニート断定を受ける。
20分後　　　>>852
↓　　　　　　　この通勤通学の時間に書き込んでいるおまえもひきこもりニートだなｗ
↓　
↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
↓
855 名前：世界＠名無史さん[] 投稿日：2011/01/26(水) 08:06:47 0←涙堪えて必死に反論。しかし矛盾だらけで虚しい反論となり墓穴を掘る。
>>854
平日が休みな会社員もいる、夜勤の人間もいる。そんなことも知らないかよ馬鹿がｗ
まったく、ひきこもりニートは世間を知らなさすぎる。少しは外出ろよなｗ

悔しいねニート君ｗ

15才に嫉妬するニートって生きる価値あるの？　

>>857
おまえ鏡見てみｗ
顔真っ赤だぜｗ
余程、ニートであることを突かれたのが悔しかったんだなｗ

>>858
オツガイ乙

>>858
嫉妬の意味もわからんのか。
粘着質で延々雑談を続けるから嫌がられているだけだろう。

世界史とは関係ない煽り合いはよそでやれよ。

>>712
国民意識というものは19世紀ころから出てきた概念だよ。

>>839
中国は１７世紀あたりまでは世界トップクラスの技術大国で、
経済力と軍事力なら今で言うアメリカ並みの化け物。
ヨーロッパ全土と同じぐらいの経済力と人口と軍事力があって、
文化水準も当時の世界の中じゃ最高級だったからね。

それがダメになった根本的な理由は、
学問が伝統的に古典の人文偏重で自然科学を軽視し続けてきたのと、
優秀な学者はみんな人文に行っちゃって、科学を天文学者と極稀に出てくる天才科学者の才能に、
技術開発を職人の自発的努力に依存してたのと、
極端な実利主義や保守主義が常に金に直結する分野と古典の研究に直結する分野以外の
進歩を妨害し続けたという慢性的な問題。
それに加えて、歴史の肝心なところで経済や科学技術が数十年レベルで大きく後退するような事件が起きてた。

それでいろんなボロが出てひどいことになっても、政権交代が起きてお祭り気分になるか、
圧倒的な軍事力と経済力で解決しちゃうから、全部うやむやになって真剣に体質を見直す機会が無かった。

しかし、ヨーロッパは１６世紀から続いてた科学技術と経済力の爆発的な進歩で、
１７世紀頃に中国のレベルに並んで、その後も勢いが止まらずに何世紀も発展を続けたのに対し、
中国は１７世紀の高度経済成長で膨れ上がった人口が深刻な不況や治安の悪化を招いて、
さらに政治の失敗と天災がそれに弾みをつけて、経済が恐ろしい勢いで悪化。
産業も衰退し、技術開発は需要が無くなってストップし、生産施設もどんどん閉鎖される。
政治に不満のある奴らや犯罪組織がどえらい大軍を揃えて反乱を起こしまって、政府軍も連戦連敗。

そんな破滅的な状況で、ヨーロッパに逆転されて、しかも外交を失敗して食い物にされまくり。
国内は相変わらずの反乱祭り。あてにならない正規軍に変わって軍閥の私兵が清の主力になって、政治に影響力を行使する。
改革にも失敗。地方はほぼヨーロッパと軍閥が仲良く分け合ってる。
これで２０世紀初めには、かつて江界の半分に匹敵する力を誇った超大国は無残なことになりましたとさ。

オツガイ消えろ

現在でも、中国軍は「国家の軍隊」ではなく、「共産党が保有する武力」という事になってるね
やはり、自由を与えると群雄割拠になってしまうという過去の歴史の教訓なんだろう
あれだけ大陸が広いと、反乱なんて起こされたら、たとえ近代化した軍隊であっても手が焼けてしょうがないもんな
それはゲリラ戦で長期戦を行う事が出来た自分たち自身がよくわかってるだろうし

あの〜　ここで世界史に関する質問をしてもいいんですか？

なんで極東板などでやらないの？アホか。

極東板のお客さんはこの記事をみて脳死状態でしょう。
俺は在日コリアンですが、日本人ざまあ見ろとおもいますね＾＾

http://www.jiji.com/jc/c?g=pol_30&k=2011012600627
日本の「地盤沈下」象徴＝中韓印には言及−米大統領演説

>>865
消えろってセルフあぼーんすればいいだろｗ
俺はとっくにオツガイをあぼーんしているんだけど。

>>869
知り合いに在日コリアン人がいないので質問なのですが
なんで、韓国語って頭のラリッた人みたいな発音ばかりある言語なの？
英語のような国際性、フランス語のような美しさ、日本語のような奥ゆかしさがない
あまたある言語の中で一番知的障害っぽい言語が韓国語ですが。

総連に質問状を送れ

質問です。ポーランドのユダヤ人問題の歴史背景を探る本として
God's Playground: A History of Polandを薦められたのですが、
これに先立ってより日本人向け、っていうか初心者の基礎知識に
使えるような文献ってないでしょうか。英語なら読めます

＞843 名前：オツガイ ◆EAbyJft1LY 投稿日：2011/01/26(水) 06:22:33 0
＞中学受験の時は小六の頃には2ch自主規制してたなぁ。受験勉強が、忙しくなったら、頃合いを見て2chを一時的にやめるつもりだけどね

＞845 名前：オツガイ ◆EAbyJft1LY 投稿日：2011/01/26(水) 06:36:04 0
＞小5から小6の最初にかけてやってた。コテハンはつけてなかったけど。


粘着気質の奴が「もう寝る」宣言をした後の書き込みが気になって、宣言後一時間以内にレスをするのはネット初心者の通過儀礼。
まぁ「はしか」みたいなもんだね。
おまいらも覚えがあるだろ？

コイツが2ch歴半年以内なのはガチ。

お取り込み中のようで申し訳ありません。
場が落ち着いたら、改めて参上します

>>874
世界史板に関してだったら入ったのは半年以内。というか、小学校の頃は、
そんなにしょっちゅう2chに書き込んでなかった。暇なときにちょこっとだけ、
書き込んで後はスレの進行もちゃんと見ないなんて繰り返してたからなぁ。
後、僕のパソコンはベッドの前にあるから「寝る」宣言した後でも気になったら、
すぐに見えちゃうというのはあるね。まぁ、それがマナー違反だと言うのなら謝るよ。

>>873
「ポーランドのユダヤ人」っていうそのまんまのタイトルの本があるけど、
どうなんだろう？僕自身は実際に読んだ訳ではないんだけど。

1930年代ヨーロッパの服飾史(国・地域・階層別の流行等)についてのよい資料(英文か邦文)を
ご紹介いただけないでしょうか？

前から疑問だったがスペインとオスマン帝国というのがある中で
なんでモロッコは19世紀末まで植民地や支配化に置かれなかったの？
トルコもアルジェリアまでだったし。

系図を見て思った疑問です
フランスのカペー朝最後の王シャルル４世から見て、ヴァロワ朝最初の王フィリップ６世は
父（フィリップ４世）の弟（ヴァロワ伯シャルル）の子、つまり従兄弟です
この時は、従兄弟への王位継承でも、別の王朝という扱いです
一方、ヴァロワ朝で、王位がシャルル８世からルイ12世へ継承されていますが、ルイ12世は、
シャルル８世から見て、曾祖父（シャルル６世）の弟（オルレアン公ルイ）の孫にあたり、
従兄弟よりずっと遠い血縁ですが、同じヴァロワ朝の扱いです
さらに次の王フランソワ１世も、ルイ12世の曾祖父（シャルル５世）の曾孫（アングレーム伯
シャルル）の子で、やはり遠い血縁の継承です
別の王朝扱いされたりされなかったりする基準は何なのでしょうか？
ルイ12世の系統は１代だけですが、フランソワ１世からはアンリ３世までその子孫に王位が
継承されているので、アングレーム朝とでも称してよいように思うのですが

>>879
サアド朝は立ち回りが上手いからね。スペインとポルトガルとオスマン帝国との、
間の対立を上手く利用したりして、それぞれの国からの侵攻を上手に防ぐことに、
成功した。それに、スペインもオスマン帝国も北アフリカは本気で領有する気なかったし。
あくまで地中海の制海権争いがきっかけで領有したに過ぎないからね。また軍事的にも、
ポルトガルとかの戦いで勝利を収めてるし。（アルカセル・キビールの戦い）

>>818
戦前どころか今でも関西弁だが。

>>811
今では首都圏になっている土浦とか前橋や宇都宮とかでもあったようだが。
大体、国民皆兵なのに話が通じにくい人が混ざってると困るだろう。

>>840
江戸幕府は下を見て満足しろ、の社会政策だから。
自分ら武士は支配層なのに朝廷から蛮族と思われているのが癪だから、琉球をもっと蛮族っぽいと仕立て上げた。

>>884
へ〜、そうなんだ。江戸時代の琉球の扱いは実質は薩摩の支配下だったとは言え、
建前上は立派な異国だったのにね。当時の琉球は蛮族みたいに思われてたのかな？

九州とか関東も蛮族の扱いだけれど……
明治なる直前ですら、和宮皇女嫁下にあたって、政治の犠牲で蕃夷の地に送り出すのが不憫だとかいう公家の日記が残ってたりするし。
江戸幕府すら蛮族だよ。

でも京都も同和地区だらけで言うほど上等な地域じゃないよね。差別ありまくりのぶぶ漬けやん

大体、西南諸島が日本の支配を離れていたのって、戦国時代の一時期だけじゃん。
8世紀には先島をふくめて全部が大宰府や難波に貢の許しを求めてきているし、支配を離れていた、というか本土が内乱状態で
無政府状態だから仕方なく支那や呂宋に商いに出ていただけ。その支配を離れていた時期ですら、支配者は清和源氏の貴種の
出であることを支配の正統性に用いていたし。

>>887
明治にいい人間はみんな天皇に付いて行ったから

>>885
オツガイの知識には十分敬意を払うが、そうやって感想を挟んで雑談化させないで
くれ。そうするとアンチやら色んなもの呼び込んで質問スレの意味が薄れる。
ここでコテで目立つとアンチは呼び込むわスレが滅茶苦茶になって、他の迷惑に
なることもあるんだよ。延々話題を引っ張られたら質問したくても出来ない奴も
出る。
ここでコテやるにはリスクもあるし、それが回りも巻き込むんだよ。「自分は正
しい、何が悪い」じゃ通じない。ここはネットのドロドロの人間関係が出る場所
だ。悪いが君はここでコテやるにはネットのコミュニケーション能力が未熟すぎ
る。あくまでコテでやりたいなら、他でＨＮを使って経験をつんでからにしてく
れ。
質問の答えに多少の議論はいいかもしれんが、>>885みたいなのは単なる感想だし
世界史でも何でもない。ずっとこのスレ見てても雑談スレにしてしまってる責任
の一端は君にもある。とくにコテを使うから目立つしよく分かるんだよ。
せめてここじゃ自分の専門にあった答えだけに抑えて、知らない分野に首突っ込
んだり感想を挟まないでくれ。最低限、スレと言う線引きのルールは守らないと、
スレッドの意義がなくなる。

>>882-890
死ね。なんで日本史板でやらないのだゴミクズ。

>>890
オツガイに何を言っても無駄。またネチネチとああでもないこうでもないと
下らんこと言いだして荒れるだけ。しかも雑談スレと質問スレを一緒に使用などと
勝手なことを言いだすします。雑談スレ住人も質問スレ住人もそれには反対しているのに。

ここは世界史の質問スレだよね・・・？

>>893
そうだよ、それなのに「日本史」の「雑談」を平気でするカスがいるんです。

>>890
う〜ん、>>885は半分は質問のつもりでレスしたんだけどなぁ。知らない分野だから、
多少の質問するくらいはありでしょ？まぁ、脱線はしないように気をつけるけど。

18世紀のスペイン継承戦争について質問です。

病弱だった当時のスペイン国王カルロス2世は遺言書の中で、
ルイ14世の孫にあたるアンジュー公フィリップを自分の後継者に指名したとあるのですが
なんで彼はフィリップを指名したのですか？

琉球は清と日本に二重朝貢してたと東アジア外交史の授業では習ったのですが違うのですか？

自分が仕切って質問・雑談スレを楽しみたかったら、そう言うスレを立てればいい。
このスレは代々有志が「世界史」の「疑問に思う事」に答えるために立てて、それが継続されたもの。

特定個人の私物扱いにされてはかなわんな。
このスレでは、脱線はしないようにではなく、脱線したら即刻席を立つべき。

>>897
だからてめーはいつまで板違いの雑談を繰り返しているんだよ。
マジで死ねよ。早く死ね生きている価値もないゴミ。

>>896
当時のスペインは、統一されてから年数もたっておらず、国内は騒然としていた。
当時の国王は必ずしも国内の人間である必要は無かったのだし、強力なルイ14世の後ろ盾のある王であればその権力によって
国内に圧力を掛けてまとめられると考えたのではないかな。

>>897
それで間違ってないよ。江戸時代の琉球は良く「幕藩体制下の異国」とか言われるし。
建前上は琉球を清の朝貢国とすることでその利益を薩摩は独占した。この日清両属の、
状態は清にも幕府にも都合よかったので近代まで温存されることになった。

>>899
琉球の話は微妙に日本史とも世界史とも言える立ち位置だからなぁ。板違いってほどじゃないでしょ。

>>880
カペー朝では、実際は世襲制が確立されつつあったけど、建前上選挙で王を選ぶことになってる。
世子が絶えてヴァロワ朝になるときも、やはり選挙だった。
それでたまたま血統的に近いフィリップ6世が選ばれただけ。
ヴァロワ朝になって14世紀後半から世襲制が完全に確立されたので、血統的に遠いようでも、他にいなければ王として選ばれる。
アンリ4世が王になれたのも、血統的に一番近い人物だから。
だからルイ12世の妻がルイ11世の娘であることや、フランソワ1世の妻がルイ12世の娘であることは関係ない。
そういうわけでカペー朝とヴァロワ朝では性格がまったく異なるから分ける必要がある。
細かく見る場合は、ヴァロワ朝を細分する。
ラルース百科事典の系図にはValois-OrléansとValois-Angoulêmeとある。

>>897
ビルマやジャワだってインドと清とに二重朝貢していたけれど……

支那人はアホなので外交という概念が無かった。
ちょっとおだてて貢物を持ってくと、遠路ご苦労とねぎらってみやげ物沢山くて商いの自由もオマケでついてきた。
だから、形式的に朝貢していた。
それだけ。
ロシアとの国境策定すら、属国に対する振る舞いだし、イギリス公使に叩頭例を強いて港を焼き討ちにされたりしている。

>>903
インドには朝貢していない。適当言うな。正しいのなら証拠出せ。

＞朝貢
琉球の朝貢自体は間違ってない。それが「沖縄」対大和意識の現れとか
言ってるのはただのアホ。元はあの地域に琉球なんて存在してなかったし、自分らを
琉球民族とか思ってなかった。
中国との関係の中で「琉球」をあてはめられて使い始めたのと、本島が政治的な統一が
できてからでせいぜい14〜5世紀頃から。
しかも薩摩が元々同化していた沖縄の人間に大和風の名字や風俗を禁止して「異民族」に
仕立て上げた事が大きい。同化を拒否された事で反発の混じった擬似民族意識が出てくるのは
在日とか海外のマイノリティとか共通なんだよ。

周辺の宮古や八重山とか与那国に至っては「琉球」の侵攻を受けただけで
琉球人でも琉球でもないわけ。
国民国家意識とか持ち出して単一民族思考批判してる奴が沖縄が元から
一つの民族みたいな意識持ってたみたいに主張するのって笑えるよな。
自己矛盾に気づいてないというか。

>>902
なるほど、回答ありがとうございます
しかしそうすると、

＞ヴァロワ朝になって14世紀後半から世襲制が完全に確立されたので、血統的に遠いようでも、他にいなければ王として選ばれる。
＞アンリ4世が王になれたのも、血統的に一番近い人物だから。

ということは、今度は、アンリ４世からをなぜブルボン朝と分けるのかという疑問が出るのですが

>>907
ヴァロワ家とは別の家の人間だから。

日本全国の郷土料理とか見ても明らかに沖縄だけ異質。

>>909
料理で決めるってアタマおかしいだろ

しかしまあ沖縄料理専門店に
米軍が入ってきて「日本料理プリーズ」って頼まれたら戸惑うだろ。
政治的には日本人、文化的には日本人にあらずという意識は
多分多くの人が持ってる。それはどちらかが優先されるようなものじゃない。
結局どっちなのよ、と聞かれてもどっちもとしか言いようが無く、答えは無い。