オスマン朝・オスマン帝国（０４）

アルメニア人虐殺青年トルコ党はナチスの先駆だ！民族浄化が国是のトルコは分割されて当然！

中央アジアから来寇してきてギリシャ人、アルメニア人、クルド人、ブルガリア人、グルジア人の土地を占領したのがトルコ人。

トルコ語を話せば幸せになれます。
ギリシャ語、アルメニア語、クルド語、ブルガリア語、グルジア語は禁止です。
自前で衛星打ち上げて、マイナー言語のテレビ会社をつくりなさい。

>>935
朝鮮族は脱北したがっている。

しかし隣接国の国境警備隊に発砲される前に
自国の警官に撃たれ国境の河で溺死する。

中国人の朝鮮族にとって、キタは経済価値がなく
韓国人の朝鮮族との交易を望んでいる

＞＞９３８−９４０
死ねよキチガイ

少数言語の存在さえ認めていないトルコは全体主義だろう。中国でさえ初等教育レベル、地方自治体では認めている。

トルコがアナトリアとバルカンに住み着いたのは13世紀？ころだから、元寇の兵士連中に列島を取られたようなものか。

ただし日本、フランスは少数言語集団が逆らう力さえも失われた全体社会と言えるが。

>>944
政治学用語としての全体主義はそんなこととは全然違うんだが。
そもそも少数民族の存在を認めるかや実際に大量虐殺を行ったか
は始めから問題にしていない。だから少数民族言語も認められてい
たスターリン期ソ連も全体主義として扱われているアーレントのモデル
では更に世界規模の膨張主義をも想定に入れているが、地域覇権に
過ぎないトルコや中国など始めから対象外。ヒトラー、スターリンと同時
に太陽言語理論全盛時でデルシム虐殺と同時代人だったアーレントは
なぜトルコを全体主義モデルに含めなかったのかね？
その後のブレジンスキー・モデルでは単一政党のみの存在も条件として
いるが、ケマリズムと単一民族神話を受け入れればそれ以外は自由だっ
たトルコがモデルに合致しないのは当然。リンスは権威主義体制の民主化
モデルにトルコの事例を挙げている。あの北朝鮮ですら法の支配が確立し
ていない故に全体主義扱いではなく、権威主義体制の一類型である「スル
タン型支配」とされているのだよ。
もしそれでもトルコが全体主義と主張するならアーレント、ブレジンスキー、
リンスを批判すべきだがな。

>>946
その「全体社会」という用語は誰の著作からの引用か教えてくれんかね。
パーソンズの「全体社会」は経済・目標・統合・潜在性の機能した社会のこ
となんだが、少数民族や民族問題と関係ない。

トルコ語を話せばウルムチまで、運が良ければ北京まで徒歩で通用します。

>>947
１．荒らし･煽りは放置が基本。
２．いずれの全体主義論も虐殺は問題にしてないが、圧倒的な軍事力で国民を大量虐殺する能力を
条件としている。>>944がＰＫＫの様な組織にも苦戦していたトルコが何故全体主義と考えているのか
不思議な話である。
３．アーレントの個別論とトルコや中国を比較しても意味はない。アーレントは全体主義を欧州資本主
義に発し植民地主義と共産主義に至った先の亜種として全体主義を位置づけており、部分的にしか欧
州でしかなく共産主義の影響も少ないトルコや共産主義思想かもしれないが欧州ではない中国には
全体主義論の適用など不可能。うがった見方をすればアーレントはナチスドイツとスターリンソ連以外
には絶対に適用不能な理念系として全体主義を提唱したともいえる。この姿勢はアーレント以降の全
体主義論者にも継承され、既に確立した市民社会の完全解体も特徴に挙げられている。それだけに
>>944は何故アーレントやその後継者らの意図に反して頑なまでにトルコを全体主義としているのか、
そしてトルコ和国成立以前にオスマンに既に強固な市民社会があったといえるのか説明義務がある。
３．ブレジンスキーに関してはむしろソ連体制批判が主目的であり、アーレントの業績を踏まえつつ経
済活動の完全統制にも言及している。自由貿易を理想とし相互最恵国待遇を義務付けているＷＴＯに
加盟しているトルコはどうみても経済が完全統制下に置かれている国家とは異なる。従って>>944は
ＷＴＯが実は各国の統制経済を推進していると証明したいのであろう。
４．リンスのワイマール論では全体主義体制はカリスマ支配であるがゆえに短命で1世代が限界として
いる。トルコは共和国宣言から現在に至る90年間全体主義であったとする>>944にはリンスの議論の致
命的欠陥が見え、なおかつケマルやイノニュ以外の指導者もカリスマ的であったと感じているのであろう。
是非リンスを論破してエジェヴィットの様な小物も実は大規模大衆動員能力があったと実証してもらいた
い。
５．むしろＡＧＩＬ構造は全ての全体社会に内包されているとしたほうがいいのでは？いずれにせよ>>946
は敢えてパーソンズの定義を否定しているのだからその反機能:主義論を詳細に説明して頂きたい。

こじまごういちの「漂流するトルコ」を読んだのだが、
この人キレキャラやなw　トルコで理不尽なあつかいを受けたとはいえ、
どのページでもキレてるのが笑えるわw

>>932
ありがとうございます。

>>950
シャピーロの全体主義論についても>>944に答えてもらおうぜ。余計トルコが条件満たせなくなっちゃうけどな！

ギリシャも民族浄化やってるのに、こちらは免罪どころか話題にもならぬ。

http://jpddl.com/manga/92863-deiggggyigyiye-ggggeggg-zeigyigg-zhyeeziye-z01-19i.html

>>936
へ〜、北欧ってPKK支持者が多いんだ。北欧の政治って基本的には左寄りだから、
そこら辺が関係してるのかな。それにしても、エルドアンがデンマークに訪問した際、
気まずい雰囲気になってたなんて知らなかったなぁ。エルドアンなんてトルコでは、
どちらかというとクルド人寄りの政治家なのに。それにスウェーデンってトルコ出身の、
少数民族移民が多いのか。言われてみれば、確かにシリアンスカFCは一部だね。
非スウェーデン人移民もチームも結構すごいのか。スレチだけどスウェーデンって、
わりと昔からサッカー強豪国にも関わらず日本じゃあまり知られてるチームがないね。
トルコにはこういう少数民族によるサッカークラブチームってあるのかな？トルコの、
サッカークラブってあまり良く知らないんだよね。小規模なものならありそうだけど。

>>944
全体主義云々の定義については他の人が言ってるので言わないけど、
今のトルコはとりあえずクルド語の存在を認めてるよ。エルドアン首相は、
わりとクルド人に対しては寛容な政治家だしね。かつては無理だったけど、
現在はもうクルド語による放送や出版も認められてるんじゃなかったかな。

>>954
ギリシャでもアルーマニア人（いわゆるヴラフ人）に対する政策なんかは、
普通に問題になってるらしいけどね。確かに、クルド人なんかに比べると、
マイナーだけど、ギリシャでも民族政策が問題になることがない訳じゃない。

>>956
出版・印刷や放送・電波利用は、民間企業としてやる分には別に問題なくなっているわな。
コンテンツ購入者や広告主が維持できないと、成立しない状態でしかない。

中国みたいに国営公社系の印刷工場や電視台が支援してくれるわけではない。

>>957
確かにあくまで民間においてクルド語が使用されるのを許可してるに過ぎないね。
別に国としてクルド語の保護に努めてる訳ではない。クルド語を使いたければ、
勝手に使ってよという感じなのかな。一応、クルド人の存在自体は認めてるけど。

今後クルド語が、電子書籍や携帯電話向けIP放送の特区として
新しいビジネスモデルを開拓するかもしれないので
トルコ政府も検閲はしつつも、育てる気があるような雰囲気があるね。

クルド人はオスマン帝国からはどういう扱いだったの？

>>956
だから>>944みたいな粘着荒らしは触るなって

>>959
クルド語が新しいビジネスモデルとして展開する可能性もあるのか。
どこまで育てる気があるのかは知らないけど、以前と比べれば、
クルド語の社会的地位もそれなりに上がってきたほうなのかな。

>>960
近代になるまでは特にどういう扱いということもなく、多民族国家オスマン帝国を、
構成する民族の1つという程度の認識だったんじゃないかな。オスマン帝国史で、
クルド人の存在感は薄いしね。近代以降もオスマン帝国にとってはクルド人より、
バルカン半島の諸民族のほうが重要性は高かったかな。第1次世界大戦後に、
オスマン帝国から独立しかけたけど、ケマル・アタテュルクがそれを潰したので、
クルド人問題が表面化したという感じだね。問題化したのは20世紀以降だと思う。

クルド人の住んでるところって山じゃん？
昔の軍事力じゃあの地帯を占領し続けたりゲリラを掃討したりってのは大変なわけよ。
だから強引なことをやって反乱を起こされるよりは、
スルタンに従う範囲で部族のおきて守ってやっててくださいっていう放任よ。

>>957
> 出版・印刷や放送・電波利用は、民間企業としてやる分には別に問題なくなっているわな。
> コンテンツ購入者や広告主が維持できないと、成立しない状態でしかない。
>
> 中国みたいに国営公社系の印刷工場や電視台が支援してくれるわけではない。

国営のＴＲＴ−６とラジオ６はクルド語専用チャンネルだが。民間が運営していると言うソースは？

>>956

> エルドアンがデンマークに訪問

エルドアンとデンマークの件に関しては上の方で言及した親ＰＫＫテレビのRojＴＶの記者がエルドアン・ラスム
センの共同記者会見に出席を認められたことに抗議してエルドアン側が退席した話。

> スウェーデン

それでも各国・地域からの移民チームでそれなりの結果を出しているのはシリアンスカとアッシリスカだけ。才能
のある移民の子弟はやっぱり有名なチームに所属したがるもの。あのイブラヒモビッチもＦＢＫバルカンという旧
ユーゴ系移民のチームに所属していたけど、結局プロ契約はマルメＦＦ。スウェーデンのリーグは悪い意味で勢
力が均衡している。観客動員も給与もそれほどでもなく、国内リーグで頭角を現した選手は海外流出。だから優
勝チームは常にどこがなってもおかしくない状態。それで欧州主要大会に出場するチームは毎回変わってい
るし簡単に敗退するからチーム名すら覚えられないからかも。

> トルコのサッカー

一部のチームで少数民族が多い都市はシワスとかトラブゾンだけどこれが少数民族を代表するとはちょっと。相
対的に地元の選手を優先しているけど明確なカラーになっているとは思えないし、選手名だけ見ても誰が少数
民族かは判断し難い。トラブゾンの場合、民族よりも地域対立があるからかつてはリゼスポルあたりと白熱して
いたみたいだけど、そのリゼは2部で停滞したままだからもしかしたらトラブゾンが将来的にラズ人を代表する
チーム扱いされる「かも」しれないというか。

> アルーマニア人

「ギリシャ人」との民族意識を有していないアルーマニア人は第二次世界大戦終了後までには完全に民族浄化
され、現在ギリシャ国内には「ギリシャ人」民族意識しかないアルーマニア語話者しか残っていないから少数言
語話者のなかでは問題の少ない方だが。その国内残留組も平和的に同化されているし、アルーマニア関係で今
世紀に入って問題になったのはブレツァス事件のたった一件。ブレツァス氏は逮捕・投獄されたものの結果的に
釈放されたからギリシャ国内の他の少数言語・民族問題関係と比べれば信じられないくらいの「穏便」解決。

時事ネタはある程度しかたないけど基本キチガイホイホイなんでそろそろやめませう

>>964
国営でクルド語の放送も行なわれてるのか。
トルコ政府としてもある程度クルド語を育てる気があるということなのかな。

>>965
デンマークでの記者会見でエルドアンが退席しちゃったのか。よっぽどRojTVが嫌だったのかな。
そんなにトルコ共和国にとっては相手したくないTV局なのか。
後、イブラヒモビッチってマルメに入る前にFBKバルカンというのに入ってたのね。
確かにスウェーデンのリーグは勢力が拮抗してるうえに海外流出も多いからね。
そのせいでどうしても知名度のあるチームというのが生まれにくいのかも知れない。
シリアンスカとアッシリスカぐらいしかそれなりの結果出してる移民チームもないようだし。
一方でトルコでは少数民族を代表してると言えるようなチームは今のところないのか。
トラブゾンスポルはトルコサッカーの中でも結構強いほうだけど、ここも現段階では、
別にラズ人を代表するチームという訳じゃないからね。トルコ人以外の外国人選手も多いし。
それにしても、アルーマニア人はすでに同化がかなり進んでるため、ギリシャにおいては、
そんなに大きな問題にもなってないのか。2001年に起きたブレツァス事件なんかのせいで、
ギリシャではわりと有名な民族問題なのかなと思ってたけど、あれも穏便に解決してたのね。
他にはギリシャじゃアルバニア人も問題になってると聞くけど、これも詳しくは知らないんだよなぁ。

>>966
確かにそうだね。だんだんオスマン帝国とも関係なくなってきててスレチっぽいし。

>>967

> 他にはギリシャじゃアルバニア人も問題になってると聞くけど、これも詳しくは知らないんだよなぁ。

おもいっきし時事問題になるから詳しく書かないが、ギリシャにはアルバニア語話者で明確に「アルバニア人」
としての民族意識を有する文字通りの「アルバニア人」と使用言語はアルバニア語、宗教は正教、民族意識は
ないもしくは「ギリシャ人」であるアルヴァニトの双方がいた（いる）。１９４４年のチャム人（トスク系アルバニア
人の一派）のエスニッククレンジングは現在でもギリシャ・アルバニア関係に問題として残っている（アルバニア
の公式史観ではこれはジェノサイドとして扱われている）。近年ではアルバニアからの移民に対する差別や警察
による恣意的暴力が日常茶飯事。後者のアルヴァニトの方は大体において平和的に同化したから基本的に問
題はない。ただ、そのアルヴァニトの中でも「アルヴァニトは言語的に強制アルバニア化されそうになった純血
ギリシャ人」という御用学者の「説」を否定し、自分たちの使用している言語がアルバニア語の方言でありアルヴァ
ニトは「ギリシャに南下した原アルバニア語話者の子孫」などといおうものなら極右の暴力、マスコミによる晒し、
そして警察の圧力等の被害に遭った。

この話題もオスマンとは関係ないし時事の範疇なんでこの辺で止めよう。

ギリシア人に焼きを入れるためにオスマンによって兵隊としてギリシャに連れてこられたのがアルバニア系？

トラブゾンスポルはかつて韓日ワールドカップで世界４位に輝いたイ・ウリョンが在籍していた。
トラブゾンスポルが強豪になったのもウリョンが太極戦士の魂をトルコ人に教えたからだろう。

>>969
なるほど、そういう問題が現在でもあるのか。まぁ、スレチだからこれ以上話を広げるのはよすけど。

>>970
もっと前からアルバニア人はギリシャなどにいたんじゃないかな。ムスリムだったこともあり、
アルバニア人はオスマン帝国の支配層や軍部に加わることも結構あったそうだしね。
そういう中でオスマン帝国時代、ギリシャに移動したアルバニア人もいたということじゃないかな。

クルド人やアラブ人はオスマン帝国内部ではあくまでも部外者・外様扱いぽい？

>>970
お前、半年前にアルバニアスレを荒らした奴だろう

>>973
時代にもよるけど、オスマン帝国は基本的にバルカンとアナトリアが国の中心だったから、
確かにクルド人やアラブ人は帝国内部では部外者っぽい感じもなくはなかったかもね。
まぁ、オスマン帝国もイスラーム国家なのでアラブ人を軽視してた訳でもないんだけど。
クルド人は本当に近代になるまではあまりオスマン帝国史にも名前が出てこないので、
マイナーな民族だったんだろうね。あくまで帝国内の一民族にすぎなかったんだと思うよ。
それでも近代になって開かれたオスマン帝国の議会ではクルド人やアラブ人も加わってた。
多民族国家オスマン帝国を構成する一民族として、全くの部外者という訳でもなかったね。

なんで最近になって毛並みの違う連中が来るようになったんだ？どこかで
このスレが晒されたのか？

>>972
いや、アルバニア語話者の拡散はオスマンが現在のギリシャ領本土を制圧する前から起こっている。仮定上は
最古で８世紀とする説もあるが、ツィツィピスはアルヴァニトの使用する方言が本土アルバニア語から分化した
のは１４世紀頃とし、ヴァカロプロス（父）の１４世紀説を支持している（それ以前に入植したアルバニア語話者は
既に言語的にギリシャ化しているからここでは検証する必要なし）。オスマンが積極的にアルバニア語話者の組
織的な移住・殖民を推奨した場合でも大抵それはキリスト教徒。現在ではアルバニア人＝山岳民族の印象が強
いが、中世あたりではトスク系は海洋民族の色彩が濃くオスマンの移民政策はその航海術が目的。現在ギリシャ
領である島嶼部でも充分にアルバニア語話者はいたし、ギリシャ独立戦争においてはイドラ島出身のラスカリナ・
ブブリナやクンドゥリオティス兄弟の名が出てくる。ただしこの３者は民族意識上は「ギリシャ人」だから厳密には
「アルバニア人」とは言えない。アルバニア語話者イスラム教徒の移住となると個人レベルの人事異動以外とな
るとほとんどなく、現ギリシャ領のイスラム教徒アルバニア語話者はその地に定住していたキリスト教徒が後に
改宗したものと考えられるのであって、わざわざイスラム教徒を別の地から連れてきたものではない。その数少
ないアルバニア語話者イスラム教徒の集団移住では対墺戦後のコソヴォやヴァルダルマケドニア地方の例が有
名だが、あれは中期以降の話であるばかりかギリシャ本土ですらない。

>>977
なるほど、オスマン帝国領になる前からすでにアルバニア人の移動は始まってたのか。
14世紀頃にはすでにバルカン半島は混乱してたし、その頃に移住したとしても不思議ではないね。
コソボにおける移住のようにイスラーム化してからアルバニア人が移住した訳ではなく、
移住したキリスト教徒のアルバニア人がオスマン帝国の支配下で後にイスラーム化した訳か。
トスク系アルバニア人なんかは海洋民族だったこともあり、以前から移住も多かったのかな。

多いか少ないかとなるともう憶測の域を出ないからなんとも言えないねぇ。当時の史書に「アルバニア人」と出
ていても果たしてそれがアルバニア語話者なのかどうか確定できない。中世史専門の人なら何か確実性の高
いことでも言えるかもしれないけど。それに「海洋民族」と言ってもあくまで比較の問題。ヴェネツィアから見れ
ばトスク系のやってることは所詮子供の水浴び程度に過ぎないだろうが、バルカンのスラヴ系やオスマンから
見れば専門家集団とも言える存在だったのだろう。そしてなんらかの実績があるからこそ首都近郊や島々に入
植を推奨されたのがスラヴではなく「アルナウト」だったのだろうし。

>>979
そうか、確かなことは分からないのか。まぁ、オスマン帝国は基本的に大陸国家だったから、
そういう人々から見ればトスク系アルバニア人も海洋民族と言えたんだろうね。
確か林佳世子氏の著書だったと思うけど、アルバニア人のイスラーム化が意外と遅かったみたいなことが、
どこかで書かれてた気がするんだよね。そう考えると、ギリシャなどに移住した時期のアルバニア人は、
どちらかと言えばキリスト教徒のほうが多かったように思えるけど、まぁ憶測の域は出てないね。

そろそろ1000に行きそうなので次スレ立てといた。
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1336058044/

スレ立て乙

その林氏の本は知らないからどういう文脈で言っているのか判断できないけど、改宗が始まったらあっという間
にイスラム教徒になったと思ってはいけないと戒めているだけの様な気がする。いずれにせよ現在の人口比に
比べ改宗に時間がかかったのはどこかと聞かれれば真っ先に思い浮かぶのはコソヴォで、あそこはアルバニ
ア語話者は専らカトリックだった。家長が改宗しても女性はカトリックのままといった事例が１７世紀中盤以降に
同地域を視察した修道会派の報告にある。これではオスマンの統計には表れない。しかも表面上はイスラム
教徒だけど実際はカトリックを信仰するララマンと呼ばれる「隠れキリシタン」みたいなのが２０世紀までいた。
こういった事情のことを言ってるのかもしれない。

>>982
なるほど、同じ家族の中でも個人で宗教が変わってたり、隠れキリシタンみたいのがいたりするから、
統計にもなかなか表れにくいのか。林佳世子氏のその著書では確かにそのような戒めみたいな感じで、
言ってた気がするけど、その時に確か彼女はオスマン帝国の徴税用の統計を資料として使ってたと思う。
だから、実態はその統計資料に表れてるのよりもイスラーム化はさらに遅かっただろうと言ってたかな。

>>967
中国では、経営破綻した少数民族語衛星放送を国営企業が
買い取って、面倒みているからな。
話者が10万人切ると、なかなか民間ではなりたたんといわれとるな。

よっぽど時事ネタ好きなんだねぇ。歴史の話題に触れられると困るからかな？

時事ネタ云々以前に中国自体がスレ違い。ここまで必死になって中国の優位性
を主張しているのをみると工作員としか思えない。

優位性というより、検閲の強さが強調されていると思うよ。