【北爆】ベトナム戦争【テト攻勢】

ベトナム戦争について改めて調べてみると、北ベトナムって何のた
めに戦っているか分からなくなります。ベトナム共産党の公式見解
は、どうせ民族の独立とアメリカ帝国主義の打倒とかだと思うんで
すが、フランス撤退までならともかく、フランス撤退後は植民地化
の脅威は去ったのだから、ベトナム共産党は武力闘争する必要はな
かったのでは？確かに北爆があり一方的に北ベトナムはアメリカに
侵略されたのは認めます。しかし、究極的な国益を考えるなら、結
果論に過ぎないかも知れませんが、ベトナム共産党は南ベトナムと
戦うのではなく、おとなしく北への南ベトナムへの進駐を認めるべ
きだったと思います。そうすれば多数の戦死者が出ずに済んだろう
し、東南アジア諸国連合へ加入して周辺の安全保障や外交も順調に
行ったことだろうし。つまりベトナム戦争の目的とは、巧妙に民族
主義の衣を纏い民族の独立のためという美談に仕立て上げられてい
ますが、実は単なる共産党の組織防衛のために過ぎないのではない
でしょうか？いろいろ意見をお願いします。

ベ平連って活動資金ソ連からもらってたんだって。

結局ベトナム戦争後、刷新政策であっさり計画経済放棄しやがったしな。
・・・ベトナム戦争とは何のための戦争だったんだ？ベトナム民族のため？
共産党のため？

これが中国共産党なら百歩譲ってまだ分かる。「外的日本を駆逐するため」
という目標は一応一貫性があり矛盾した点もない。しかし、ベトナム共産党
って何よ？はじめは民族の独立を唱えたけれど、それは達成されたわけで。

【赤旗】ルア・ベトナム共産党政治局員が来日
　　　　　　　　　きょうから理論会談
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik10/2010-11-08/2010110802_02_0.html
　日本共産党との第３回理論会談に出席するベトナム共産党代表団の団長、トー・フイ・
ルア政治局員・中央理論評議会議長ら５人が７日、来日しました。日本共産党国際委員会
の森原公敏事務局長が一行を出迎えました。

　ルア政治局員は、先に到着したディン・テー・フイン中央委員（「ニャンザン」編集
長）らとともに、８日から日本共産党本部で、不破哲三・党社会科学研究所所長を団長と
する代表団との会談に臨みます。

アメリカがベトナム戦争に勝つには世界大戦を覚悟しないといけなかったと聞く

南ベトナムはアメリカの傀儡でしょ
ベトナム人によるベトナム人のための統一を望んでいたのでは

ベトナムも所得格差が近年急進している。
ジニ係数でアメリカを超えるのは時間の問題だろう。
かつてチェ・ゲバラは、「二つ、三つ.数多くのベトナムをつくれ、これが合言葉だ」 と
発言したが、ベトナムの現実をあの世でどう思ってるだろうか？

ベトナムは中国よりはマシとはいえ汚職がかなり酷いだろうな

P128
南ベトナムで大量の戦争難民が生まれたのは1965年の夏と秋からだった。
アメリカ軍の地上作戦を伴う激しい砲爆撃が開始されたのだった。
難民の大部分は子供や女、そして老人だったがその総数は人口1800万人中の
500〜600万人と推定されている。
(1971年の数ヶ月間の月間難民発生数は1968年のテト攻勢以後のどの期間よりも多かった)
難民分科委員会は1965年以降の南ベトナムにおける民間人死傷者を100万人以上と推定した。その中には
少なくとも32.5万人の死者が含まれている。
エドワード・ケネディ上院議員は報告している。
「解放戦線側は別として『わが方』の数字だけで数万人の不具化した民間人がいる」

「ベトナム戦争報告」筑摩書房　D・エルズバーグ　
著者国防次官補特別補佐官、ランド研究所職員、南ベトナム平定計画担当員

P216
デピュイはその後まもなくベトナムを去ったが彼の戦術論はそのまま受け継がれた。
デルタ地帯にいた第九師団長のジュリアン・イーウェル准将はヘリコプターの
射撃隊員に両側に家が密集した小路上のサンパンに対する射撃を一切構わずやれと命じた。
そのためこの師団はベトナム戦争で、いや全ての戦争の歴史において
比べもののないほど「敵」とともに「味方」の死者を多数出したと報告されている。
そしてミライ事件の場合と同じく敵の死者は多かったが敵側から捕獲した
武器の数はきわめて少なく、事実上ほとんどゼロに近かった。

一方で省の病院は民間人負傷者でいっぱいだったがその事は師団の
統計にはあらわれず、テレビの週刊統計で国内の視聴者にしらされる事もなかった。

「ベトナム戦争報告」筑摩書房　D・エルズバーグ　
著者国防次官補特別補佐官、ランド研究所職員、南ベトナム平定計画担当員

>>7
ゆとり乙。たしかに南ベトナムはアメリカの影響が強かったのは事実だが、
そうだとしても、南ベトナムがアメリカの傀儡とまではいえない。南ベト
ナムはキューバのようにプラット条項で保護国となったわけでもなく、
一応主権国家ではある。戦争終結まではアメリカの影響が尋常に強いの
は否めないが、仮に南ベトナム勝利で戦争が終結したら、南ベトナムが
安定した国家運営ができたと思う。たしかに、アホのゴ・ディンジェム
とかのせいで政局が不安定だったのも確かだが。

アメリカ空軍公式発表によると
1965年8月の一ヶ月間でアメリカ空軍は南ベトナムにおいて
5349の建造物を破壊し2400の建造物を半壊させた

ニール・シーハン(ニューヨーク・タイムス記者)

マクナマラいわく
政府軍の脱走率は「異常に高く」政府軍への兵の徴募は困難を極めた

すでに65年から年間脱走者が毎年10万人を超え、テト攻勢の1968年にはさらに増加したため
68年から政府軍は徴兵年齢を大きく拡大し、徴募逃れおよび脱走には死刑の罰則も適用する事にした

米紙の報道では、1969年には一ヶ月間に１．３万人が政府軍から脱走し
1973年の８〜１０月には毎月２万人が政府軍から脱走していた

>>1
異民族に長期間あるいは残酷に統治された経験のない
日本人には永遠に理解できないんだよ
飯を食えなくても独裁政権でもまず独立という気持ちが

>>15
だから、ベトナムはインドシナ戦争後、再植民地化の恐れはなくなったでしょ

フランスの統治時代てそんなに苛烈だったの？
あんまりそんなイメージ湧かないけどなー・・・

>>15
インドシナ戦争のあいだ農村のベトミンゲリラとシンパ数十万が南北全土で死んだ
ジュネーブ協定後、一部の正規軍が北上した後も
ゲリラとしてのベトミン組織はそのまま南部農村の9割以上に残った

サイゴン政府はベトミンを激しく弾圧したため、農村と都市支配層の間に激しい対立がおこった
その関係が改善されぬまま1965年に米軍が介入し
激しい南爆を開始した

南爆が開始されてから、サイゴン政府とベトミンの関係改善は事実上不可能になった
再植民地化がどうとか関係なく、ベトミンはおのれを守るためにベトコンとして戦わざるを得なくなった

>農村のベトミンゲリラとシンパ数十万が南北全土で死んだ

仏史家や米軍高官の著書ではベトミン兵士50万とシンパ数十万死んだとあるが
いずれにしろ大量に死んだろう

>>18

>南爆が開始されてから、サイゴン政府とベトミンの関係改善は事実上不可能になった
再植民地化がどうとか関係なく、ベトミンはおのれを守るためにベトコンとして戦わざるを得なくなった

つまり、ベトミンが戦ったのは国のためじゃなく自分たちのためってことだな。
これはまさに１が考えていたことが真理ということを証明するな。

>>17
第二次大戦期には餓死者が数万〜数百万人単位（諸説あり）で出てる。

当時は日本軍も居座ってたけどな。

ナチによるユダヤの摘発のようにＣＩＡとその手先による赤がりと拷問は残酷。

>>16
17度線による分割を望んだ一つが中国と言う
現実とベトナムと中国の歴史的な複雑な関係考えてみな。

北ベトナムは北朝鮮にはなりたくなかったんだよ。
北朝鮮がどうしてベトナムのような経済改革ができないか
よーく考えてみなよ。必ずしも中国が歓迎しないからだよ。
中国は北朝鮮を生殺しにしておいて国際情勢の均衡を維持している。
極東で米中露夫々の本格的な紛争がない最大の理由だ。

ベトナムが本格的に警戒していたのは米国よりむしろ中国だろ。

>>20
国のために国民を殺しまくる政府に国民が敵対するのは当然
そうした軍から毎年10万以上の脱走兵が出るのも当然
累計100万以上脱走兵だして南ベトナムが負けるのも当然

そもそも54年に締結されたジュネーブ協定に記されていた2年以内の統一選挙を、
南はなぜ反故にしたの？
統一選挙に勝利すれば、一発の銃弾も使わずとも、南主導で統一できたんじゃないの？
この統一選挙拒否が、北に武力闘争開始の口実を与えてしまった。
なにせ統一を前提に結ばれた協定だったから。

そして、そもそも選挙情勢は南にきわめて不利で、その理由である北の指導者とは、
1919年のベルサイユ講和会議に独立請願をして国際舞台に登場してから、
35年にわたり抗仏闘争を戦い続け、ついにディエン・ビエン・フーで勝利し、
フランスにジュネーブ協定を結ばせた英雄だったから。

南ベトナム軍に脱走兵が多かったのも、この独立闘争を主導した英雄に対して、
戦争をする理由が見つからなかったからでは。
結局南ベトナム政府は、アメリカの肩入れと、土着化した華僑やフランス人入植者以外に、
上手く支持を広げられなかった。

そして戦争が終末に近づくにつれ、華僑やフランス人が逃げ出したのは、当然の成り行き。

>>25
たしかに南が総選挙を拒否したのは非難されるべきだけれど、それと同時に北が南を軍事的に制圧したのもいけないはず。
もし自衛を言い張りたいならば北の領域を取り戻した時点で、南に再度総選挙を実施する旨を伝えるべきだったと思います。
これは奇麗事の様に聞こえますが、それは「理想的な統一ベトナムを建国する」という大義の為には必要なことです。ここで
いう「理想的な統一ベトナム」とは、国民が主体となって建国した国で、それは、偏向した考えを持つ共産党政権が、ただ軍事
力を以って建国した国では決してありません。それに、ここが重要な点だけど、北ベトナムの敵とは敵国人ではなく、自分達と
同じ国民なんですね。だから、南ベトナム軍への攻撃は自国民への攻撃と変わらない。だから、その点からも、百歩譲ってテ
ト攻勢は認めるにしても、その後の南進は道徳的に許されない。同じ国民同士が戦うなど倫理的に絶対に許されないと思うん
ですけどね。

>>26
歴史に身勝手な倫理観を持ち込む前に南ベトナム解放民族戦線の研究書でも読んできてくれ。

>>27
いやいや、たしかに国家間での同盟や戦争は倫理などとくだらないものを持ち込むべきではないことは分かるのですが、
果たしてそれが同一民族同士の立てた国家間でも通用するのかということですね。例えば、南ベトナムで都市ゲリラを
実行したり、誘拐や強盗を起こしたり。まだ本当に敵国らしい敵国との戦なら救いがあるでしょうが。

民族の内紛なんてものは歴史の常だろww
近年でも無数にみられるものだよ。

歴史は観念論で評価するものではない。
演繹的な思考は置いといて帰納的な発想で論評しないと
歴史版で説得するのは難しいね。

南ベトナム政府は、その気があればいつでも、ジュネーブ協定の精神に則って、
統一選挙実施を北ベトナム政府に打診すればよかったんでは。
なぜ統一選挙を避け続けたんでしょうね。

ベトミン結成からの独立・統一に向けた北の行動は、納得いく範囲内なんだが、
分からないのが南ベトナム政府の行動。
北も南も同じベトナム人による国だとしながらも、統一を拒絶し続ける。
統一してしまうと自分たちの発言権が大きく減退してしまう華僑が、
実権を握っていたってことなのかね。
ボートピープルの多くが華僑だった事実からも、南ベトナム政府の実態ってのが、
滲み出ているんじゃないか。
仏領インドシナだったからこそ利権を守れた華僑のような異民族外国人は、
独立へと導いたホー・チ・ミンに親しみを感じることは無いだろう。

ゴディンジェムはそもそもフランス植民地時代を象徴するような
カトリック政権で腐敗がひどかった。
当時の米国はこういったアホな政権を多く擁護して失敗している。
蒋介石はプロテスタントだが李承伴もカトリック。
共にクリスチャンで、当時の米国はクリスチャンの政権に肩入れしすぎていた
嫌いがある。米国は実は非常に信仰にこだわる国家。
しかし共に腐敗がひどく民衆の信頼を失っていく。

民心の把握と言う点では南ベトナムに未来など最初からなかった。

当初は短期で終わるはずだったが実際はかなりの長期戦になってしまった

>>31
バーベキュー女はまだ帰国させてもらえないもんな

>>31
>民心の把握と言う点では南ベトナムに未来など最初からなかった。

ここのスレ主同様、反共一点張りで、
また権益の保持に執心していた外国人連中に担がれていたのが、
南の一連の政権だからな。

権益保持者であった日本人がいなくなった台湾や朝鮮半島と違い、
ベトナム国民に分け与えるものすらない状況では、支持は固まらず、
混迷が深まるだけだった。

ホワイトハウスが、この体制でもいけるって考えていたんだから、
共産主義者とのコネを持つ者を大量に斬った赤狩りの影響かね。
判断が甘すぎたよ。

私は反共一点の腐敗政権と同一レベルですか（笑）まあたしかに私は、南は腐敗がすごくて、ダメだという点に
あまり言及していませんでしたからね。まあ、結論としては北も南も、大小の差はあれベトナム国家自体よりも
党や政権を防衛することを優先していた、ということでしょうかね。

戦争が起きる原因は時代によって大きく異なるからそれに着目すべきだね
民族の独立闘争とかは当時の主流のテーマじゃなかったよ
共産化するかどうかで先制攻撃仕掛けるのが当たり前の時代だった
そしてアメリカの影響を受けたことが悲劇だったと

>>36
＞民族の独立闘争とかは当時の主流のテーマじゃなかったよ

主流テーマだったからこそ、南ベトナム軍では脱走兵が続出したんでは。

徳川幕府の世界展開のひろがり

http://s1.shard.jp/rabbit1/0204/45/297_2.html

ベトナムもだが、サウジアラビアの国旗にも意味があった。

保大皇帝の下に統一された立憲君主国として国家建設を目指す、
っていうのは無理だったの？

保大皇帝ってどんな感じの君主だったんだろうな。
明君とまでは言えないようだけど、暴君とかいうのでもなさそう。
少なくともバーベキュー女よりはましだろう。

バオダイは、植民地主義者の傀儡だから無理でしょう。
ベトナム人は彼らと戦える人材を求め、ベトミンがその支持を得る構図は変わらない。
バオダイで統治可能ななら、仏領インドシナのままでも統治可能だ。

南ベトナムは麻薬と娼婦と堕落と退廃のごみためのような所か。きのどくに。

>>42
南ベトナムがごみだめなんではなく
サイゴンで援助の汁をすすっていた特権層がごみだめなんだ

マクナマラも言ってたけどさ…

ケネディは、南ベトナム見捨てているよ、
国民の８割を占める仏教徒弾圧して、カトリックだけが良い思いをしている政権なんて支援できないから。

その為に軍事顧問団の撤退を始めている。

(暗殺の直前に)後は一人で南ベトナムが勝手に戦えって、
ニューポートのケネディ家の別荘からJFKがテレビのインタビュアーに答えている。



それをひっくり返してのジョンソンの大量派兵ｗ
ナニ考えてんだって事。

>>39 >>40
バオダイは退位させられた後、ベトナム民主共和国の顧問に招かれた。いったんこれを受諾したんだけど
すぐに逃げ出した。ま、冷や飯ぐらいに嫌気がさしたんだろうが。で、舌の根も乾かぬうちにフランスの誘い
に乗ってのこのこと南政府の国長になり、反共掲げたわけ。ホーチミンにすれば、今更そいつを君主と仰ぐ
とか有り得んよ。

在位中も無能の象徴みたいな君主だったし。でなきゃ、クォンデを担ごうなんて動きが出てくるわけ無い。
ま、フランスから帰ってきてすぐはちょっと頑張ろうとしたみたいだけどあっさりフランスに握りつぶされた。
フランスとアメリカに一から十までお膳立てしてもらって南の君主に復帰したはいいけど、何にもできずに
ゴ・ディン・ジェムに「選挙」で敗北して君主の座から追われる始末。もともとの首都フエを含む南ベトナム
で選挙やって負けたんだからどうしようもない。同じような立場だったシハヌークと比べると差は歴然。

もともと父親の啓定帝に種なし説があって、バオダイは廷臣と皇后が密通してできた子じゃないか
という説が巷間に流布してた。もちろん真偽不明。でも人の口に戸は立てられぬというし、これもカリスマ
を損ねる原因になったのかもね。

>>44
もしケネディが暗殺されなかったらベトナム戦争が起きなかったというわけか

今のベトナムよりタイとかフィリピンのがゴタゴタしてるよな
タイなんかこないだ軍政が選挙拒否して首都の機能マヒする大規模な反対デモ起こって
デモ100人超殺していたし

>>9
汚職がひどけりゃ、軍が物資を横流しして（＝南ベトナム）戦争に負ける。

>>12
南ベトナム指導者の迷言
「僧侶が一人バーベキューになったからなんだっていうの」
こいつはアメリカが選んだクリスチャンだ。

>>17
19世紀末頃からフランスは地主制度をおき親仏カトリック教徒を地主とした。
そうだ。
耕作地没収。

>>26
>たしかに南が総選挙を拒否したのは非難されるべきだけれど、それと同時に北が南を軍事的に制圧したのもいけないはず
おまえは紙か？
>>28
国境線などと言うものは、ちょこまか動くのが普通で内戦と外戦を区別するのは不可能。
例
仏国：コルシカ島にはイタリア語を話すフランス人がいてアルザスロートリンゲンにはドイツ語を話すフランス人がいる。
伊国：チロルにはドイツ語を話すイタリア人がいる。
ユーゴスラビア国：七つの国境、六つの共和国、五つの民族、四つの言語、三つの宗教、二つの文字。

直に消えそうなコテが来たなｗ

>>47
でもBBCのベトナム語版とか見ると、毎日ベトナムのどっかで農民の座り込みやらデモのニュースで溢れてるぜ。
BBCだけ見てると、あたかも全土で人民の蜂起が起きてるような錯覚に陥るｗ

小デモやら陳情やらは急成長期の後進国ならどこでも多いだろう
BSの途上国の外国語ニュース見てりゃ珍しくないし
これがミャンマーやらタイみたく大通りや空港埋まるほどならおおごとだけども

人民蜂起なら済州島事件、光州事件、天安門、台湾228事件、ビルマ民主化運動くらいのうねりがほしい
あとバンコクだけで73年、76年、92年、2010年と光州事件何回も起こしてるタイとか

>>44
むしろ分かりやすいだろ。
ケネディがベトナム撤兵を考えたから、軍はケネディを暗殺して、
大量派兵の方向に持ってったんだよ！

ケネディ暗殺の陰謀論が未だにまかり通ってるのか

ウォーレン報告書を鵜呑みにして“オズワルド単独犯行説”をいまだに信じている人は、バカ。
ブッシュ政権の“イラク大量破壊兵器”と同じホラ話ｗ

ケネディの暗殺の原因はキューバ侵攻を中止した事とビックス湾事件の失敗でCIAの解体をケネディが示唆した事だろうな〜
あとフルシチョフの要請でケネディがトルコからミサイルを撤去させたのもペンタゴンの怒りを買ったらしい。

下院暗殺調査委員会の最終報告書では、“オズワルド単独犯行説”を否定している。

ま〜産軍複合体やらCIAやらは、流石に下院暗殺調査委員会は言わないけどさｗ

でベトナムに戻るけど、63年の暗殺直前に軍事顧問団が撤退を始めていたのは事実、
これでベトナム戦争が無くなるかは知らんけど、少なくても地上戦は無い。

有っても、キューバと同じで海上封鎖と空爆で北ベトナムを叩く事(ニクソン政権でも同じ事している)ぐらいかな〜
ケネディでもこれ位はやりそうだけど、南ベトナムへ地上軍を派遣することはしないだろう。

地上軍派遣はしなくても、B52でハノイやハイフォン、ホーチミンルートへの
大爆撃は、北ベトナムが南進を続ければ、ケネディでもやりそうだけどね。

いや、むしろ早い時期に北ベトナムの正規軍が堂々と南進してくるのを確認できれば、
朝鮮戦争の時みたいに米軍を北ベトナムに直接送り込むことが可能になるんじゃないかな。

軍拡を進めてたレーガンも暗殺されそうになったんだけどな

ヒンクリーなんて単なる基地外じゃん

>>56
無理、
シナが1966年に核武装している為に、シナが参戦しかねない北ベトナムへの米地上軍の侵攻は不可能。
マジで核戦争になりかねない。

ジョンソン大統領は統合参謀本部に散々北ベトナムへの地上軍侵攻を要請されていたけど、
とうとうそれだけは認めずに退任してしまった。

今の北朝鮮と同じで当時の中国に核兵器を運搬する手段があったか？

70年代にはハワイまで届く弾道ミサイルを開発してた

>>1　アメリカが北を開放しようとして戦争を始めた訳ではない。

中国共産党が内戦に陥り、中国を守るために敢えて北ベトナムに
南ベトナムへの侵略を要請したのが歴史の真実に近い。

少なくとも中国は米国との戦争を恐れていたし、
もし米国が中国を攻撃していれば勝利した可能性もある、
米国の中国への軍事挑発を逸らすのがベトナム戦争の最低限の役割だった。

そもそも西側の毛沢東軽視から、東アジアの権益を次々失った。

・中国内戦　毛沢東勝利
・朝鮮戦争　中国義勇軍参戦（勝利なき休戦）
・第一次インドシナ戦争　中国が聖域・武器・訓練・軍事顧問提供で仏軍撤退

こうなると毛沢東の行動をどうしても意識しなくてはならず、中国の介入を避けるべく

・ラオス危機　共産勢力パテートラオ政権入りで中立化
・第二次インドシナ戦争　北ベトナムへの地上軍派遣を断念し空爆限定

これでも状況は好転せず、結局関係改善を目指しキッシンジャー、ニクソン訪中
国連常任理事国入りでも軟化

Best and Brightiest くらい読め！

ベトナムに地上軍を派遣するならば、徴兵制を執行して毎年10万人の新兵をベトナムに送る必要があると
スチルウェルだか誰だが（10万も記憶があやふやですまん）が、主張してって書いてあったんだ。

高坂正尭センセの本には、“ドミノ”理論で、インドネシアの共産化はさけられないがうんぬんとあった。
結果は、米が介入しなかったインドネシアは共産化せず介入したベトナムが共産化したけど、
ベトナムは、共産主義とは、資本主義が成熟して社会主義を通って実現するものという理論で、共産主義はポイ。（なのかな？）

アメリカが転進した理由の一つはＢ５２爆撃機が対地空ミサイルで落とされはじめ出したからではまいだろうか。

ななななななななないんてぃーんないんてぃーん

ベトナムの公式見解は未だにドイモイやるときに宣言した

ベトナムは社会主義に至る比較的長期の過渡期の初期段階にある

だったはず。

ポール・ハードキャッスルがいるな

1954年のジュネーブ会議でのベトミン側の要求

「協定成立後6ヶ月以内の南北統一総選挙を」（交渉後、2年以内に妥協）

もうこの発言で、民主主義陣営側は敗北確定。

>>62
時系列が少しおかしい。
米国の軍事支援のもとフランスがベトナムと戦争していたのが
1954年まで。中国の内戦は1949年で一応は大陸での決着はついていた。
問題は朝鮮戦争で、これが米国のベトナムへの本格的直接的な軍事介入の
原因。>>1の馬鹿は観念的な頓珍漢だから時系列で史実に基づいた説明が
できない。と言うよりしたがらない。
フランスに関しては後のアルジェリア紛争を考えても、植民地主義左翼の政権でも
経済破綻するまでその権益に固執したことから、植民地放棄する気はまったく無かった
ことはよくわかる。だからドゴールのエビアン協定まで紛争は収まらなかった。共産主義に
側に関しては中心はやはりソ連。例えばスターリンの独裁は国外共産主義にも絶大な影響力
があった。と言うよりは絶対的な影響力だな。彼の指示なしには中国が独自に動いていたことは先ず
ない。ただしこれは1953年までだ。朝鮮戦争とベトナムからのフランスの撤退はスターリンの死が最大の
原因だろう。彼は西側に消耗戦強いて疲弊させるのが最大の目的だったろうから(これは推測だが、共産主義の
拡大というよりは対独戦での東部戦線で西側がソ連に過剰に負担を強いたと彼が考えていたいたことから、その復讐が目的。
戦前のスペイン内戦での西側の態度と、戦後のファシスト、フランコ独裁放置容認からしても単なるスターリンの勘繰りとも言えない。
)。
米国に関してはやはり朝鮮戦争による警戒心と、マッカーシズム以来の共産主義への過剰な警戒心が原因。
中国に関しては1953年まではどれほど独自に行動していたか怪しい。
それほどスターリンの影響力は大きかった。ここいらも朝鮮戦争を調べれば
わかる。この戦争が膠着状態から消耗戦に突入しても停戦させなかったのがスターリンで北朝鮮と
中国は辟易していた。毛沢東のスターリンへの警戒心もここいらから始まりつつあった。
当時の中国は独自の経済力も外交への影響力も軍事力も貧弱なタリバンに毛が
生えた程度の政権だ。国連にも加盟できず西側は国家として認めていない国も多かった。

イギリスは、1950年1月6日に中共を国家承認した。
そうしなければ香港を守れないと悟ったからだが。

一方フランスは、中華民国との利害を優先したのか、
アメリカに倣えだったのか、中共の説得工作も空しく、国家承認しなかった。

これが1950年1月13日の国連安保理の中国代表権承認決議で、
イギリス：棄権、フランス：反対と立場が分かれ、
それまで控えていた中共のベトミン支援を本格化させる事態へと発展した。

中共のベトナム民主共和国承認は1950年1月18日。
これがフランス植民地帝国崩壊への最初の一撃となった。

ベトコンは統一後は冷や飯食わされたわけなんだろ？
>>1の言う様なベトナム労働党(後のベトナム共産党)の組織防衛的な意図は、統一前の時点ではそんなに濃くはなかったとは思うが、
統一後は結果的にその様な一党独裁支配をしてしまっているわけだから、
民主主義的思考の強い人にとっては、独立を勝ち取ったと100％称賛することが出来ないのは仕方ないと思う。
ただ植民地支配からの完全脱却というのは、そんな綺麗事では成し得うることではないと思う。
清朝の支配を含めて長年に渡り、外国に支配されることに馴らされ、さらにはそれへの協力で権益を多く受けていた者も数多く居たわけで、
そういった層は往々に財力も影響力も強く、民主政治という政治形態ではいつまでもはびこるものだと思う。
だから、それらを一掃するまでは武力での支配というのは仕方なかった筈だ。
だからといって、今現在に至って一党支配を続けている名目にはならないけどね。

> 清朝の支配

なんだこれ？まさか冊封朝貢関係のことか？

>>73
どんな違和感を感じましたか？

>>72

中共も似た様なもんだ。
単独では国民党には到底かなわず、建国当初は、
雑多な勢力を共産党が纏めていたが、徐々に共産党が力をつけて、
文化大革命期に掃討した。

異議あり　ゲリラ時代からホーチミンルートを頼った一党支配だとおもう。

60年代前半は、南部ゲリラから捕獲した武器の大部分はアメリカ製、フランス製だった。

米軍が介入しなければ、南部ゲリラがホールートを頼みにしなくてもサイゴン政府は転覆の可能性が高かった。
米軍介入後、米軍の増加と比例するかたちで北部から武器や人員が流入した。

ペンタゴンの報告では60年代初期の南部人のゲリラ党員は30万人。
65年〜68年の同報告では、特に南部デルタは植民地時代からベトコンの強力な中核をなしており
NVAはほとんど役割を果たしていないと報告している。

第1次インドシナ戦争時代に南部でベトミンを指揮していたのが、レ・ズアンだからな。
60年代と言えば、すでにレ・ズアンが、ベトナム労働党のトップだった時代。
北ベトナムの直接介入無く、ゴ・ディン・ジェムならびにその後継政権は、
崩壊の危機に瀕していたのであろうか。

>>74
冊封されてたことを普通は支配とは言わない。
倭の五王や足利義満の時代に中国に支配されていたと言わないのと同じ。

対清政策の場以外では皇帝と帝国を称していたよな。

>78
レ・ズアンは米軍が介入せずに政権獲得していたら早期失脚していたと思う。

南ベトナム軍兵士にとって、ホー・チ・ミンって何だったんだろうな。
コミュニストの親玉なのか、フランスを放逐した英雄なのか。

それ以前に彼らに南ベトナム軍兵士という意識があったか微妙

米に支給されたおべべとライフルとサラリーが彼らの生活。

スターリンや毛沢東、金日成と同じ仲間と見るか？それとも
孫文やガンジー、マンネルヘイムと同じ独立闘争の指導者とみるか？

>>82
独立闘争の指導者で、同じベトナム人という意識はあったと思う。

アメリカ人の頭の中で出来上がったホーチミンを共産主義者とする人物像を、
ついに南ヴェトナム人に浸透させられないまま、挫折したってところか。
それぐらいフランスやその協力者華僑の支配は苛烈であったのであり、
またアメリカ人はそれを理解しようとしなかったと。

第一次インドシナ戦争におけるフランスの戦費の大半を、アメリカが負担した事に、
将来の敗北の遠因があったのだろう。

マクナマラは後で、ホーチミンをベトナム人にとってレーニンとガンジーを
足して割ったような人物だったと言ってる
ユーゴの民族主義者チトーになぞらえたこともあったと記憶してる

チリのアジェンデとかも近いのではないかな

ホーチミンは、上手く対仏・対米で中共からの支援を引き出した。
これが効いて、フランスもアメリカもベトミン・北ベトナムを屈服させられなかった。
支出ばかり増え続けて、利益が上がらない土地ならば、近い将来放棄するしかないとの読みか。

キッシンジャーが、北ベトナムから中共を引き剥がすアイデアを出したが時期すでに遅し。

ベトナムの現状を見ると
共産主義者が政権を取ると
たとえ経済的に資本主義体制に移行しても
絶対に人権抑圧の一党独裁体制を放棄しないことが良くわかる。

それでもタイやフィリピンより政治的に安定してる

>>90
弾圧される野党が存在する韓国を非難して、
反対勢力がとっくに抹殺されている北朝鮮を賞賛していた
連中がまだ生き残っているようだな。

三菱総合研究所http://www.mri.co.jp/NEWS/seminar/mri/2007/1188983_1510.html
ベトナムは、政治的安定、勤勉な国民性、低コスト、中国とアセアンの中間に位置するという立地

大和総研ホールディングスhttp://www.dir.co.jp/publicity/column/070807.html
ベトナムが投資先として海外企業から注目を集めている背景には、若年層を中心とした人口8,300万人の国内市場の魅力に加えて、
（１）廉価な労働力、（２）投資先のリスク分散の受け皿、（３）安定した政治・社会、などが指摘できる

中央信用金庫www.scbri.jp/PDFasiagyou/scb79h17q045.pdf
2) 安価で質の高い労働力、政治の安定性、良好な対日感情

モーニングスター新興国レポート ベトナムhttp://moneykit.net/from/topics/topics112_01.html
2000年以降から急激に増加していることがわかりますが、これはベトナムの政治的安定や安価な労働力、魅力的な立地条件があったためです

日本政策金融公庫中小企業事業http://www.c.jfc.go.jp/jpn/publish/info/no351.html
投資先としてのベトナムの魅力(1)安価、勤勉、そして優秀な労働力(2)政治・治安の安定(3)順調な経済成長(4)ＷＴＯ加盟(5)投資環境の改善

日本政策金融公庫 国際協力銀行 ベトナム評価http://www.jbic.go.jp/ja/about/topics/2010/0929-01/index.html
良質な労働力、労働コストが他国に比べ低い、政治の安定が挙げられる

三正工業株式会社海外事業部http://www.sansei-ind.co.jp/vhl/feature/
会主義国ベトナムは、安定した政治体制のもと全方位外交を展開

第一次インドシナ戦争の8年間で南部農村の9割以上でベトミンが強固な人的基盤を築いた
また南ベトナムの人口の9割は農村に居住していた

>90
その両国より貧乏なのだが。

産経のサイゴン支局長だった近藤紘一は南ベトナムでも一番尊敬されている政治家は
何だかんだ言ってもホーチンミンと書いていたな

駄目だこりゃ

南ベトナムって要するに、フィリピンみたいなとこだったからな。
フク団とか共産党とかモロ民族解放戦線とかかろうじて押さえ込めたのがフィリピンで
失敗して潰されたのが南ベトナム。今でも南ベトナムが残ってたとすれば韓国や台湾じゃなくて
フィリピンになってただろうね。

少なくとも、１０００人は第一原発に社員が居たのに、７５０人以上撤退させた。
たとえば、外部電力からの復旧だって、東北電力の電線まで1.5キロしかない
というのだから、電線引っ張っておくヤツ、配電盤の設置準備するヤツ、瓦礫を
処理するヤツと手分けして作業してれば、2日あれば外部電源とれて、冷却再開
できた可能性があるんだよ！それすらしないで、逃げることばかり考えてたやつら
をどうして応援できるというのか？
そもそも、外部電力をつなぎたがらなかったのは、東北電力に借りを作りたくない
という、面子を保つためだったせいではないかと思ってもいる。
バカのおかげで数十万人の関東民が迷惑し、数万人の避難市民が自宅を放棄せざるを
えず、数十人の避難民がこの寒さで死んでいってるんだ。
一人や二人のトーデン社員が死のうが、なんとも思わん

ゴ・ディン・ジェムも、バオ・ダイに仕えていた貴族であり、いわば支配する側の人間。
その彼が、フランスの傀儡だと糾弾してバオ・ダイを追放した事を功績として自画自賛しても、
政府機能をそのまま引継ぎ、支配構造に大きな変化が無かった。
これではホー・チ・ミンが何十年と独立闘争を続けて、フランスを軍事的に屈服させた偉業とは比較にならない。

しかもアメリカはフランスを支援していた国。ゴ・ディン・ジェムがアメリカの後ろ盾を必要としている以上、
バオ・ダイ同様の帝国主義者の傀儡との謗りは免れない。、

ハノイ政権も同様にモスクワや北京のお世話になったことは一切スルーか

ジュネーブ和平会議の際は、中ソが出席していたけど、
パリ和平会議では、中ソ抜きで決着付けた。
政治交渉の主導権を、他国に預けては苦難を強いられるとの教訓からか。

ジュネーブ協定で、一時的な兵力引き離し名目とはいえ「１７度線での暫定分割」を
中ソの圧力で呑んでしまったのは、労働党によって悔やんでも悔やみきれなかったろうからな

ニャンザン（党機関紙）で、キッシンジャーによる米中デタントを「溺れかけた強盗に投げかける浮き輪」と大批判したり
７５年の大攻勢をソ連に通告しなかったりと、ハノイが中ソに対して抱いていた意識というか了見ははっきりしてる

特に７５年の場合は、党や軍の実権を握ってたのが、レズアンら親ソ派だったにもかかわらず、だ

>>99
ホーチミン一派は、４０年代前半は米国、５０年代から中ソのお世話になってるが
主に戦争遂行のために彼らの手が必要だったが、その権力は中ソにも米国にも由来せず
内部への干渉すら許さなかった

ジェム一派をはじめとする一連の南ベトナムのボス連中は、戦争遂行はもちろん、
自分たちの権力維持すら米国のドル無くしては存在しえなかった
そもそも連中の権力維持の目的が、ドルによる豪奢な生活だといっても間違いではない

南部にシンパを残して撤退する羽目になったレ・ズアンは、
二度と中ソに下駄を預けないと誓った事でしょう。
その後、南部のベトミン支持者は、ゴ・ディン・ニューに徹底的に弾圧されたからな。

>>102

基本的にベトナム戦争は、南部のみならず北部も含めた内戦なのよね。
だから外国の影は極力消すように努めないといけなかった。
そうしないと外国勢力に利用されている傀儡と見られてしまう。
南の為政者たちは、超大国アメリカの存在を殊更アピールして、
自ら進んで北の宣伝に利用されてしまった。

ベトナム戦争は、植民地の解放戦争であり
相手が、仏−＞日本−＞米−＞中華と変わったにすぎない。

北が、ソ連の影響を排除できたのは、地理的要因と時間的要因による。

なぜゴ・ディン・ジェムしか擁立できなかったのか。
この程度の奴でも、中南米だったら何とかなったんだろうな。
まあバティスタやソモサなどの失敗例もあるが。
それ程、ベトナムに関しては無知で人脈も乏しかった米。

ホー・チ・ミンと毛沢東の個人的な信頼関係から、歴史的にも稀な
中越関係が良好な時期だったのも、米には運が無かった。

誰を擁立すべきだった？

碌な奴しかいないのなら、ホー・チ・ミンが最善の選択肢でしょう。
ジュネーブ会議の時点で、すでにベトナム人にとっては歴史的な英雄だ。

ジュネーブ和平会議で、ダレスが会議をボロカスに批判し、椅子を蹴って退場などせず、
アメリカもサインをして、統一選挙の履行を保障すれば、新たな米越関係を築けたでしょう。
中越間の歴史をもっと知っていれば、現在の米越関係のように出来た可能性はあった。

ダレスのあの態度を見て、ベトミン側は中ソの予測（米のベトナム介入）に真実性を持たせてしまった。

＞碌な奴しかいないのなら

失礼
「ろくな奴がいないなら」だ

アメリカは、ホーチミンを相手にした人民の支持を奪い合う「人民戦争」に、どうやっても勝てなかったのだろうか。

ていうか、当時の民衆の大半がホーおじさんを支持したんだから仕方ないだろ。
社会主義者ってことで拒否反応示してるのかしらんけど、ホー・チミン（胡志明）は、
社会主義者である以前に愛国者でありナショナリスト。
しかも、伝統的な漢学の素養もある教養人だ。

>>110
最大のキーパーソンであるホー・チ・ミンを自陣営に取り込むか共存するか以外にはね

進歩的な若者には、独立と自由の尊さ、社会主義の未来と新しい国造りを、
古老達には、漢から仏まであらゆる侵略者に立ち向かった先祖の功を、

農民たちには、ゲアンの痩せたを代々耕した父親たちの背中の記憶を
郷紳たちには、儒学者の祖父と進士の父が語り、自らもコクホク（国学）で学んだ正邪の理を、
都市の労働者たちには、ろうどうしゃフランスやアメリカで働いた経験を、
革命家たちには、フランス共産党創立や、モスクワでのコミンテルン設立の記憶を、
機会主義者たちには、民族自決の波に逆らう愚や、ファシズムの末路を、

それぞれ説得力持って語ることのできる人たったんだよ。ホーチミンは

ろうどうしゃ、ってのは余計でした、すみません。虎の檻に入ってきます

抵抗を続ける　延々と　アメリカが諦めるまで

それを実現する為に、民衆を抵抗の意義を啓蒙し、各国に支援を募った
アメリカはゲリラの抵抗が続く中、戦死者が積み上がり、捕虜の帰国見通しは全く立たない
そしてアメリカ人に勝利には全く近づいていないと思い知らせたテト攻勢で、
ついにアメリカの精神力が切れた

米の兵隊たちは夜も眠れない恐怖のなかで若者たちが精神的に傷ついて帰国後障害でた。

あのドラゴン・レディが亡くなったそうだ。

ずいぶん長生きだったんだな。

アメリカへの亡命が許されなかったのか、ベトナム難民の間でさえ毛嫌いされていたのか、
落ち着く先がなかった様だ。


マダム・ヌー、南ベトナムの“ファーストレディー”死去
http://www.hotnam.com/news/110428111650.html

Madame Nhu obituary
http://www.guardian.co.uk/world/2011/apr/26/madame-nhu-obituary

共産主義ってのは、資本主義との戦いにおいて
互いに殺し合いをさせ、劣等民族の人口を減らす為の
ユダヤ人の陰謀に基づくものじゃないの？

アメリカの勝利条件

北ベトナムが南への介入を止め、南での組織的な抵抗が止んで、
アメリカの推す南の政権が安定的に政治を行える状況を作る。
ただし北ベトナムとの関係を有する政党の政治参加は認めない。


この条件を達成したければ、南の政権は民衆からの支持を受けていないと、
およそその統治は長続きしない。
結果は強権政治で反政府勢力が拡大して行き、クーデターで局面転換を図るも失敗。
アメリカ軍の直接介入も、地味に啓蒙活動を続けシンパを増やす共産系ゲリラを根絶できず、
このいつ止むとも知れないゲリラ戦の泥沼に嵌る。

ダレスは牧師の息子だよ。
元々原理主義的な傾向がある人物。
この時期の米国はこんなアホばかりでクリスチャンの政権を支援していた。
蒋介石、吉田茂、李承伴、ゴディンジェム、みなクリスチャンだよ。

これはそのまま米国の国内統治の思想が原因している。

「宗教なしに米国の政治的統一は維持できない」

アイゼンハワーはこんな発言をしていたはずだ。

>>122
吉田は生前洗礼を受けてないんだが、クリスチャン扱いでいいの？

>>122
イデオロギーへの対抗策で宗教か。
考え方は解るが、しかしよりによってフランスをイメージさせ、しかも少数派のキリスト教かね。
ベトナムに関する無知、与えられた時間の無さ、共産主義に対する非寛容さが、人事のミスを招いたのだろう。

マクナマラが死ぬ前に行われた、
ベトナムの将軍たちとの対話が面白かったな
ものの見事にかみ合ってなかった

マクナマラが「失われた和平の機会」についての個別項目をベトナム側に提示した時、
ベトナム側からジュネーブ和平会議の項目が抜けていると突っ込み入れられたやつか。

直接対峙前の最大の機会喪失なのにな。

マクナマラ
「…そこで質問です。一体なぜあなた方は、このような膨大な人命の損失に心を
動かされなかったのですか。目の前で国民が死んでいく中、犠牲者を少しでも
少なくするために交渉を始めようという気にならなかったのですか。

チャン･クアン･コ
「ちょっと待ってください、マクマナラさん。あなたは、ベトナムの指導者が、
ベトナム人民の犠牲と苦しみを省みなかったとおっしゃりたいのですか？
だから我々が、和平交渉に応じなかったとでも言うんですか！？」

東大作著「我々はなぜ戦争をしたのか 米国・ベトナム 敵との対話」より

やっぱりマクナマラは、ジュネーブ和平会議の関係者ではないので、
南のシンパを見捨た結果になったハノイの指導者の苦悩が理解できていないのか。
ここで北だけが、爆撃を逃れるために和平交渉に応じたら、南はもとより、
これまで南北統一の必要性を啓蒙し続けてきた北の国民にさえ信頼を失っていただろう。

爆撃されればされるほど敵意は燃え上がる

ホーチ・ミンって自伝書いたら結構凄そうなのに、何で書かなかったんだ？

自伝って普通は一線を退いてから書くもんだろ。
ベトナム戦争さなかのあの時期に現役の最高指導者だったんだから、
そういうモン書く余裕はなかったと見るべきでしょ。

敢えて言えば獄中日記か。

ホー・チ・ミンが道半ばで力尽きたのが69年9月2日。
米軍の最大兵力（54万2400人）からの初の撤退（8月までに2万5000人）発表が同じく69年6月8日。

50年戦い続けて、ようやく出口が見え始めたところ。
回顧録を書く時期としては、どうなんでしょう。

しかも69年のホーおじさんは御年79歳の老人。
（当人が「遺書」で、杜甫の「人生七十古来稀」をわざわざ引用したぐらい）

戦争指導からようやく和平に向けた道筋が見えかけた時期に、その余力はなかったでしょう

タバコをやっていなかったら、もう少し長生きしたかな。
75年を見届けることができたかどうかは難しいが。

ボー・グエン・ザップが９９歳で存命中
ファム・バン・ドンが９４歳没、チュオン・チンとトン・ドック・タンが９１歳没
レ・ズアンとレ・ドク・トがホー翁と同じ８９歳で没

横死した連中以外は意外とみんな長生きしてるな

ベトナム労働党は共産主義である以上に国民社会主義でした

政治闘争があまりに長く続いたので、非共産系の意見も取り入れなくては、
祖国統一完全独立が達成できなかったからでは。
ゲリラ戦は、民衆の中に溶け込んでこそ高い効果を発揮するので、
民衆を選別する純化路線では、到底目標は達成できない。

そういった功労者は戦後に用済みとなってハノイ政権から阻害されたね。

ベトナムでは、異例の大規模 対中国デモ

中東のフェイスブック革命 と ベトナムの波を日本にも呼びこもう

電通を皆で取り囲んで崩壊させよう!

韓国を滅亡させよう

日本人はベトナムの仇を取ってやろう!

・アグロヴィル計画（59年）
・戦略村計画（61年）
・平定計画（65年）

ゲリラと村民との接触を断つ為、村々を焼き払い村民を強制移住させる。
そして新たな土地（政府役人の所有地）で、小作料を払って農業に従事させられるか、
小作料の払えない者はゲリラに身を投じる。

http://dic.nicovideo.jp/a/%E3%83%86%E3%83%88%E6%94%BB%E5%8B%A2

テト攻勢でググるとこんな記事出てくるんだけど・・・
何なんだよこれ

>>141
普通の歴史の記事になったな

ホーチミンさえいなければ、もしくはホーチミンが共産主義にかぶれてさえいなければ、
国を二分する戦争など起らなかった。ホーチミンは馬鹿すぎると思う。
死ぬ前には、共産主義の間違いに気づいていたが、いまさら軌道修正できないまま
死んだなんてあまりにも馬鹿すぎる。

だったら最初からカオダイ帝を立てて、忠臣として独立運動を指揮すりゃよかったのに。

>>143
しかし、共産主義陣営に与さなければ、あそこまでの支援を得られなかったのは確かだろう。
フランスに勝てなくて、初っ端に詰むこと間違いなし。

ヴォー・グエン・ザップぐらいの立ち位置が理想かもしれないけど、この場合ですら結構厳しい。

コーチシナ共和国とか成立していたし、結局親フランスと反フランスで、
国を二分しての戦争にはなっていたのでは。

>>143

ホー・チ・ミンは、独立直後の1945年に、国家承認を得たくてトルーマンに親書を送った。
独立宣言の文書にも、アメリカ独立宣言から引用した部分があった。
日本の傀儡だったカオダイも、追放などせず顧問として受け入れた。
それでもアメリカは、ベトナムに関心を持たず、フランスの戦争資金を援助し、
一方ベトナムを中共が承認して、フランスと戦えるよう援助を行い、
不倶戴天の敵になっていった。

南越軍が崩壊して、50万もいない米軍単独で100万を超える北越軍を支える形になったらもう詰んでる

宗教教団がいつ皇帝になったんだよｗ

つっこみありがとう
バオダイだったな

しかしカオダイ教団とも対立して、反政府勢力を拡大させたゴ・ディン・ジェムを
支え続けたアメリカって、南ベトナムの地にどんな国を作りたかったのか、
さっぱり分からんな。政権末期には敵だらけなんだから。

何も知らないダメリカ人兵士を次々に戦場に送り込んで
共産主義者と殺し合いをさせたのは、異教徒に殺し合いをさせ
漁夫の利を図る、ダメリカの影の支配者ユダヤ以外の何者でもない。

>>149
アカと異教徒は全部敵だの発想じゃね

>>146
ホーチミンが共産主義者じゃなくて、スカルノの様な見た目自由主義者の
民族主義的専制的指導者で、バオダイを象徴君主っぽい立ち位置にして、
独立宣言してればフランスもアメリカも承認したんじゃね？
もし鎮圧されたとしても、印蘭もビルマもマレーシアも独立してるんだから、
その流れをうけて、フランスも自分だけコーチシナの特権を主張維持する事
は流れ的に出来なくなったと思う。早々に独立できたんじゃ？
ホーチミンさえ留学先で共産思想に染まらなければもっとすんなりいったん
じゃないかなぁ。

バオダイは民主共和国最初期に顧問として迎えられている。
それなりに礼は尽くしてるんだよ。でもフランスにはそんなこと関係なかったみたい。

そもそも最初はフランス連邦内での独立にすら賛成してたんだよ。
でも結局フランスが軍事力で乗り込んできた。アメリカが承認してたら確かに違っただろうが、
基本的にはフランスのエゴが民主共和国を共産側に追いやったと言っていいよ。
だいたい、バオダイもゴ・ディン・ジェムもたいした基盤を持ってず、南ベトナムがついぞそれに
代わる中心的勢力を持ち得なかったのも、フランスが30年代に共産党以外の反仏組織だけでなく
フランスに批判的な勢力もひっくるめてを全部潰してしまったおかげなんだから、自業自得としか言いようがない。

>>152
ベトナム国が、そうなんじゃないの？
そしてそれをベトナム人が支持しなかった。

>>152
まあフランスとかアメリカからの承認とか、異国人の顔色ばかり伺っている政権では、
国民の総意には程遠かったって事。

>>149
末期は軍官僚の惰性でしょうね
それでも政治主導で撤退できたんだから大したもんだよ
日本はシナ駐留軍にたいする政治コントロールを失ったからね

フランス、アメリカが承認した国であるベトナム国を
なぜベトナム人は、承認しなかったのだろうか。

は？
ベトナム人自身が自力で作ったベトナム民主共和国を否定するために、
フランスが作った傀儡政権がバオダイ・ベトナム国だろ。

バオダイがシハヌークなみのカリスマならともかく、単なる夜の帝王だし。

まあ、退廃的なバオダイよりマシな元皇帝として、ズイタン帝（維新帝）ってのがいて、
自由フランス軍に参加してた経歴から、終戦直後にドゴール将軍が接触してたんだけど、
アフリカ上空の飛行機事故で亡くなったのが痛かったな。

植民地時代に反仏派にかつがれたとして廃位され、インド洋に島流しにされた経歴もあり、
成人後はアクティブで進歩的なインテリだったズイタン帝さえ健在だったな。

>>159
訂正
×　ズイタン帝さえ健在だったな。
○　ズイタン帝さえ健在だった「ら」な。

ちなみに、終戦当時、ズイタン帝の父親のタイタン帝（成泰帝）という人も健在で、
この人は南ベトナム時代のサイゴンで亡くなってる。
まあ、息子に比べて特に何もしてない人なので、誰も期待してなかったようだが。

>>160
また訂正
×　タイタン帝（成泰帝）
○　タインタイ帝（成泰帝）

成泰帝は、傀儡であることに嫌気がさして、開き直って好き放題したら
主君押し込めに遭い、譲位させられた息子が反仏全開になったので、
一緒に国外追放されたという、ネタ皇帝だったからな。

帰国してからも、53年までブンタウで軟禁状態だったりと、警戒はされてたみたい。

朝鮮半島のように北ベトナム側から仕掛けたのではなく、トンキン湾捏造が発端ではないか。
アメリカを主体とする軍、軍需産業が戦争を欲していたのだと思う。
大学時代ホーチミンの遺書を原文で読んだことあるが、共産思想なんて少しも書いてなかった。独立こそ大事ってのが要旨。

フランス人が何かを言いたそうに163を見ておりますが…

どうぞ何かを述べてください

テト攻勢では北ベトナムの約5万の損失があったが、当時米ＣＩＡのフェニックス作戦でも
４万の幹部を殺害している。ＭＫウルトラ作戦もある。

フェニックス作戦は最高に効き目のある作戦だった
とべトコン側が認めてるな
ベトナムは地形が悪すぎてゲリラの流入が阻止できんのが痛い。
枯葉剤作戦と特殊部隊の浸透は効果絶大

ベトナム人実習生6000人を日本に呼び、時給300円で原発作業に投入へ
http://sankei.jp.msn.com/economy/news/110703/biz11070317110006-n1.htm
http://sankei.jp.msn.com/economy/news/110703/biz11070317110006-n2.htm
　インドネシアなど東南アジア諸国から実習生を受け入れて、日本の技能を習得させる取り組みを進めている
国際人材育成機構（アイム・ジャパン）は、ベトナム人の原子力発電技術者の養成事業に乗り出す。
計６千人を受け入れて国内の原子力発電所で作業に携わり、高水準の技能習得を目指す。
ベトナム政府は中南部のニントゥアン省で原子力発電所の建設計画を進めており、アイム・ジャパンは
受け入れた実習生がベトナムでの原発の安全確保や現地経済の発展に役立てるよう支援する考えだ。

　アイム・ジャパンは、受け入れた実習生を日本の企業に紹介し、紹介先企業の生産現場などで、
実務経験を積むプログラムを提供している。実習生はプログラム終了後、母国で日系企業や
現地企業に就職したり、起業したりして、日本で学んだノウハウを母国の経済発展に生かす。

　今回のプログラムは国内電力会社と連携して実施する。実習生は原発の作業現場で
運転や修理などに携わり、実務を通じて必要な技能を習得する。

　ベトナムでは政府が２０１４年に原発の建設に着手し、２１年に稼働させる計画を進めている。
アイム・ジャパンではこの原発や、関連施設に携わる作業員を育成することを念頭に、
年間１千人、計６千人の実習生を受け入れる方針で、現地で原発関連の仕事に就けるようにする。

　ただアイム・ジャパンは、育成プログラムの受講条件として高卒以上の学歴があることを定めている。
経済的に恵まれていない事情などを背景に、実習生が十分な教育を受けられていない場合もあることから、
同社は算数や日本語など必要な教育を受けられるプログラムも用意する。

　柳澤共栄会長は「原発が建設されると周辺に商店や溶接工場などができ、産業を興すことにつながる。
地域住民にとってもためになる話なので、人材の育成に努めたい」と話している。

>>166-167
軍事的に成功の作戦でも、民間人まで巻き込んで、
ゲリラのリクルートをやり易くしてしまったら、戦争が長引くだけで、
政治闘争と考える北にとっては、対応可能な作戦だよ。

殺害した人間の数を誇らしげに書いても、ヴェトナム戦争は殺人競争のゲームじゃないのだから、
そんな作戦も戦争の勝敗にはあまり影響を与えなかったとしか言いようがない。

グエン・カオ・キ元将軍 死去
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20110724/k10014420231000.html
ベトナム戦争中、南ベトナム政府の副大統領を務め、アメリカの支援を受けながら、
徹底した反共産主義の姿勢をとったグエン・カオ・キ元将軍が、２３日、病気の治療
を受けていたマレーシアで死去しました。８０歳でした。

阮高祺

げん（グエン）って、普通に変換できないよね。
どっかのスレで「院」の字で代用してる人がいたけど、許容範囲だよね。

変換は、「院高棋」で勘弁してほしい。

阮はＡＴＯＫでは変換できますが？
むしろ、祺のほうが変換できない

>>170
> グエン・カオ・キ元将軍 死去

マダム・ニューと違って、一時帰国が認められた人だったよな。

しかし当事者が次々とお亡くなりになる。
そんな時期なんだろうな。

一方、ヴォー・グエン・ザップ将軍は、長生きだな。
来月で100歳か。

>>170
マレーシアって医療技術が高いのかな。

ベトナム戦争初期にスパローの使用が禁止されたのは、どんな政治的理由？
北ベトナム軍機以外を攻撃して、第三次大戦が起こる危険性があったから？

同士討ち防止以外の理由がどうもはっきりしないので…

そういうのは軍板のベトナム戦争スレで聞いた方が的確な答えが得られると思う。

明日２５日は、ヴォー・グエン・ザップ将軍の１００歳の誕生日。

>>172
辞書登録すれば済む話。

なぜホワイトハウスは、最後までグエン・バン・チュー政権を支持したの？
ベトナム人民軍が全土を支配した、形ばかりの連合政権より、
チューを引き摺り下ろした方が、まだアメリカの影響力を残せたんじゃないか。

最後の段階ではアメリカはもはや南ベトナムを捨ててた。

そもそもチュー以外と言っても人材が全然いなかった。民主主義を擁護する立場の
アメリカとしては、いちおうちゃんと議会があって大統領選挙もしている南ベトナム
内部のことに口出しするにも限界がある。

チューを弾こうとすればクーデターくらいしかないが、ほかに軍の支持を得られる
候補はグエン・カーンにしてもグエン・カオ・キにしても既に失敗している。
ズオン・バン・ミンだったらってな話もあるかも知れないが、彼に軍を纏めるほどの
人望や実行力がなかったのは、ジェム殺害クーデターのあとに弾かれたのを見れば
明らか。

1975年4月20日に、マーチン米大使が、チュー大統領を会談を行い翌日辞任。
総崩れとなって1ヶ月以上経過した後だから、いくらなんでも遅すぎる。

そもそも総崩れの原因が、クーデターを警戒して、司令官を身内や取り巻きなど、
能力関係なく信用のおける人物にしてたから。

それでも総崩れの引き金となった中部高原の放棄がなければあと１〜２年は持ちそうだが。
アメリカの再介入がなければどっちにしても最終的に南ベトナムは消滅したと思うけさど。

ベトナム戦争は、政治闘争だったわけだが、最終的な結末は、
象徴的な大統領官邸に突入する戦車の光景で、
軍事力によって制圧されたような錯角に陥るが、
アメリカからの援助が減り、石油危機も相まって、グエン・バン・チューに
魅力が無くなったのが本筋。
政党結社の自由も無かったから、野党が存在せず、
不満層はそのまま反政府勢力になり、国そのものが瓦解へと向かう。

当たり前だ、戦争は政治の延長などと言う甘いものではなく、
ただ只管政治だからな。

南ベトナムは、兵士の雀の涙の給与と、米供与の豪華な武器とのアンバランスがな
だから弾薬を無駄打ちして、その薬きょうをスクラップ業者に売るなんて、異常なことまで起こっていた

戦闘に集中できるだけの給与を払っていないと、兵士として役に立たない

もし兵士にまともに給与払ってやってたしても北にはやっぱり勝てる気がしない。
何ていうかあまりにも南北の軍のやる気に差がありすぎる。
実際南側が全力だしたのってサイゴン陥落直前の完全に追い詰められた時だけな気が。

1956年に多国籍選挙監視団が見守る中、南北統一選挙が実施され、ベトナム労働党が勝利。
世界初の複数政党制選挙による共産党政権が成立。

これがアメリカにとって、どれほどのダメージだったのだろうか。
巨費を投じて頼りない南の反共勢力を支援し、選挙だけは阻止したが、それほどの価値があったことなのか。

>>187

アメリカが決めた政府を俺たちが命を賭けて守るか。
そりゃ無理な相談か。
最後に逃げ場が無くなり、自分の家族にまで、危険が迫って来て初めて本気を出す。

>>29+
そうだったんだ。
アフガン治安部隊にスマートフォンを持たせたら転売しそうだなｗｗ

スパローの使用が禁止されたのは敵味方の区別ができなくて、海軍のＦ−４が海軍のＦ−４を撃墜したから。
当時は戦闘機同士の空中戦を想定せず、スパローで水素爆弾搭載したソ連の戦略爆撃機を一方的に撃墜する訓練しかしてなかった。
そのため後で戦闘機同士の空中戦を訓練するトップガンができた。

何を言っているのか分からない

>>176へのレスじゃないか？

ベトナム人も「坂の上の雲」みたくドラマ化してるのかな？

民族間同士の殺し合いだからそんな単純な物語にはされない

米国防省の資料によると南ベトナム政府軍は
1960年代半ばから年間10万人以上の脱走者を出しており
テト攻勢時には脱走者は更に跳ね上がった

南ベトナムでの兵役の徴募逃れは依然多く割り当ての半数を満たさなかった
そのため68年には兵役年齢を拡大し
徴兵逃れと脱走者には死刑を含む厳しい罰則が課された
しかし73年にはひと月2万人が政府軍から脱走していた

南ベトナム政府軍脱走者

1964年 　　73,319人(Nation1967/9/18)
1965年　　113,462人(Nation1967/9/18)
1966年　　117,740人(ペンタゴンペーパーズ)〜13万人
1967年　　 80,912人(ペンタゴンペーパーズ)

1969年　　毎月1.3万人脱走(TIME1969/3/28)
1970年　　10万人以上脱走(「NAM」同朋舎)　
1972年　　毎月 2万人脱走(クリスチャンサイエンスモニター1972/11/28)
1974年　　20万人以上脱走(「ベトナム戦争全史」ガブリエル・コルコ　※ヨーク大学名誉教授)

ARVNのうち民兵、SDCは脱走率が高く
1960年代初期　
RVAF　　公称251,683人　実勢22.7万
市民兵　公称119,636人　実勢9万
SDC　 　公称422,874人　実勢257,960人　(ペンタゴンペーパーズ)

また1968年、ロンアン省における政府軍脱走率はすさまじく
Regional Forceは　29％が脱走
ARVN は　66％が脱走
Popular Force は　18％が脱走　
(「War Comes to Long An」Race Jeffrey 1972)

南ヴェトナムって、いつ独立したんだろうか
1954年までアメリカはここをフランスのテリトリーと決めて第2次大戦でも無関心で
戦後も軍事援助など間接的にしか係わっていなかったがその後この地に乗り込んで来て
現地での独立運動とは一切関係なく、いつの間にやら国になっていた

南ヴェトナムって、いつ独立したんだろうか
1954年までアメリカはここをフランスのテリトリーと決めて第2次大戦でも無関心で
戦後も軍事援助など間接的にしか係わっていなかったがその後乗り込んで来て
現地での独立運動とは一切関係なく、いつの間にやら国になっていた

南ベトナムって元々チャム族の土地だったのにキン族に征服されてベトナムになったんでしょ。
たかだが百数十年程度しかベトナムとしての歴史がなかったのに南ベトナムって名乗ってるのがなんか滑稽だよね。
阮朝と仏領インドシナだった間にどんな同化政策受けたんだろ。

脱走兵が大量に出ていたのも国の成り立ちから言えば当然
民族主義・愛国心を基礎として成立した国じゃなかった
アメリカの希望に沿って作られた反共傀儡国家

>>1はベトナムや亜細亜の共産主義が民族主義や愛国心を基礎としたものであることが分からないゴリ保守のようだな。

ベトナムでは太平洋戦争開始前から、繰り返しフランス支配に反抗する
蜂起が起きているからね。
亜細亜諸民族の独立は日本のお陰なんて言うのは、他の民族を馬鹿にしている。

第１次インドシナ戦争とは

多くのヴェトナム人：独立戦争
米政府公式見解：共産主義・全体主義に対する自由主義・民主主義の戦い

マッカーシズム吹き荒れる50年代初頭のアメリカ国内でしか通用しないレトリックを
ヴェトナムに当てはめ、サイゴン政権を見捨てられない泥沼の状況にはまり込んでいく

まあ、サイゴン政権はアメリカというつっかえ棒がなければ倒れてしまうほかはない存在でしかなかったわけだ。

よくライタハンについてネトウヨの捏造とか言うアホがいるが
あれを報じたのてハンギョレていう韓国の新聞だからな
それにハンギョレは韓国の左派新聞で現にその記事が出た後韓国の保守派や退役軍人から
攻撃されているしベトナム戦争の韓国介入に
左派は反対してたわけだからむしろ左派筋の情報なのにそういう背景も
知らずにネトウヨ云々言うやつは何なのか

南京30万人虐殺と根は一緒って事か

しかしマスコミの米国戦争報道も変化したな
ベトナム戦争じゃ反米一色でジョンソン、ニクソンと二人もの大統領を
失脚させたほどだったし、沢田教一の撮影した川を渡る親子の写真なんかは教材に載るほど
反米、反戦のプロパガンダに使われてるというのに、冷戦が崩壊した後の湾岸、アフガン、リビア内戦
シリア内戦ではマスコミは英米より一辺倒だし。カダフィーが死亡した時なんて
朝日ですら殺害を賞賛し週刊新潮の反米保守の大家高山正之にですら「カダフィー死亡
を手放しで喜べるのか。米の責任はどうなる。」て書かれたのにな。
最近の米の戦争への大々的な批判といえばアフガンの死体に小便のユーチューブ映像くらいかｗ

ベトナム戦争でも湾岸戦争でも捏造やでっちあげで嘘を報じるという米マスコミのスタンスは変わってないがな
商業主義下のメディアの報道に頼る時点でおまいさんも同じ穴の狢

でもベトナムの時は例のペンタゴンペーパー漏洩事件があったけどな
あんな事今やればネットは尖閣のビデオ流出どころじゃない
大騒ぎになるだろう

>>209
それで、反米保守はベトナム戦争に反対していたの？

反米保守の高山はベトナム戦争についてどう思っているのだろうか。

日本人中国人韓国人アメリカ人
時間はかかるかもしれない。
許すことで
楽になるだけじゃなく
美しく清らかで暖かく強い心になれるんだなぁと。
それが私の両親だと。
それが私の祖国なんだなと。
http://ameblo.jp/hien0731/entry-11043951893.html
べトコンは屈辱の限りを受けてもこんなに寛容なのに
いまだに戦争責任言いまくる在日は
恥を知れ

ベトナムがＴＰＰ参加とはね。

ベトナムとカンボジア何故差がついた慢心の差か環境か

この人ベトナム人だが、戦争を直接経験したベトコンでは無いわな。

>>215
中華経済圏に飲み込まれたくはないからだろう。アメリカとの戦争は過去の話。
リアリズムに徹するならそうするしかないのでは。

まさか。TPPが対中経済関係の妨げになるわけでなし、中華経済圏に入って何か困るわけでもなし。 輸出で攻勢をかけたくなっただけだろ。

>>219
ベトナムは過去に中国からの侵略を跳ね返したことがあるし、現在も南シナでの紛争を抱えており海警戒心は強い。
経済的に従属して行くことが政治的な従属につながることを恐れているのだろう。

別に中国と経済関係を持たないと言うことではないだろうが、中国をけん制する意味からも環太平洋の方の連携を構築したいのだと思われる。

v

ASEANに加盟していて巨大市場の中国沿岸部と隣接していて経済的にはミャンマーに次いでおいしい位置にある国
中国と結ぶ道路や鉄道インフラも急速に発展し中国の平均所得上昇を受けてその後を追える

国民を食わせていかないとベトナム政府も窮地に立たされる
TPPなども対中貿易の拠点としてアピールできるから加盟に動いたんでは

何と枯葉剤を製造したメーカーがベトナムに進出してるらしい

ベトナム難民の大部分は華僑

在ベトナム華人人口は　1975年145万人→1987年28.5万人に減少
これは統一後111万1000人の華人がベトナムから第三国に定住し
26万の華人が中国に帰郷したため

一例として1975-1988年に9万人以上の難民がベトナムからオーストラリアへ移住

1986年のオーストラリア在住の華僑・華人人口は約20万人、うちベトナム出身の華僑華人が四割の8万人をしめた
つまり難民のほとんど中国人

ベトナムの華僑華人

1975年以前に南部に居住する華人120万人のうち110万人はサイゴンに在住そのうち70万人はチョロン在住。
中越戦争期には華人が大量に難民として出国、チョロンの華人人口は1978年には10万人に減少。

ベトナム全体では統一前145万人の華人が在住していたが、そのうち111万1000人が海外に移住、26万人は中国に帰国したため、
在ベトナムの華人人口は、1975年145万人から1987年28.5万人に減少。
その後、ドイモイ政策が進むと帰国する者も増え、チョロンの華人人口は50万人以上に回復した。

>>223
東京大空襲のカーチス・ルメイを表彰した戦後日本と重なる
嫌になる話だ

商業を握る華僑がそれだけいたんでは米国の経済援助もヴェトナム人までにはなかなか届かない
南ヴェトナムほど米国から経済援助受けた国もない
そりゃ金に目ざとい華僑も集まってくるわ

そう、ベトナムの華僑はもともと住んでた華僑だけでなく
戦争特需で集まってきてたのもかなりいた
だから戦後出て行った人数も大きい

アメリカが南ベトナムを見捨てられない状況下では
援助がやましい考えのやつらに食い散らかされるのは当然の帰結

P221
ベトコンがはじめて都市に突入したテト攻勢の時に、それまで人口密集地帯には攻撃ヘリコプターを
を出動させたり、砲撃を浴びせたりするのを控えていたアメリカ軍も、一切の制限を取り払ってしまった。
数ヶ月間ほとんどベトナム全土が無差別爆撃地帯になってしまった。
無差別爆撃地帯は前に比べてずっと広範囲になった。
1968年の終わり頃からベトナムの農村地帯に新たに投入された
ヘリコプターのパイロットや砲兵達は、テト攻勢の時に追い詰められ
やむを得ずとった作戦行動をごく当たり前のことのように感じるようになった。

「ベトナム戦争報告」筑摩書房　D・エルズバーグ　
著者国防次官補特別補佐官、ランド研究所職員、南ベトナム平定計画担当員

P222
1968年以来ベトナムの住民は1966年や67年とはくらべものにならないほど激しい
砲爆撃に晒されている。都市へ避難するものが増え、また戦闘の回数は減っているにもかかわらず
住民の死傷者数は1968年になってかえって増えてきた。
ベトコンの捕虜を尋問してみて分かることは、彼らがテト攻勢をかけたときの
最大の誤算は、きわめて多数の死傷者を出す事を予測できなかった事である。
アメリカ軍が人口密集地帯をこのように無差別に爆撃しようとは考えてもみなかったのである。
ベトコンは密集した人口が彼らの盾となり彼らを守るだろうと考えていたが
そうはいかなかった。

「ベトナム戦争報告」D・エルズバーグ　
著者国防次官補特別補佐官、ランド研究所職員、南ベトナム平定計画担当員

P229
リーズ高原は無差別爆撃地帯でそこにいる者は見つけ次第全て殺してよい事になっていた。
その地域には約2000人の漁民が住んでいて、我々の攻撃中にも
漁を続けていた。・・・この狩猟ゲームは毎日のようにベトナムのどこかの省で
おこなわれている。

P250
分科委員会自身の調査と分析によって南ベトナムでは65-70までの間に
少なくとも100万人の民間人死傷者があり少なくとも31万が死んだ事が分かっている。
死者の大半はアメリカ軍の砲爆撃によるものであった。


「ベトナム戦争報告」筑摩書房　D・エルズバーグ　
著者国防次官補特別補佐官、ランド研究所職員、南ベトナム平定計画担当員

P225　P226
指導層は言うまでもなく、一般の南ベトナム国民はミライについてあまり抗議の声もあげず
事件そのものにたいした興味さえ示さなかったのである。
この地域ではこうした作戦行動は一向に珍しい事ではなかった。
とくにそれはアメリカの同盟軍としてやってきた韓国軍がよくやった事だった。
しかも民間人の大量死がほとんどアメリカの航空機と大砲から浴びせられる
高性能爆弾による事を知っている南ベトナム人としてはその事件の
殺し方が変わっているからといって騒ぎ立てる事もなかった。
彼らは空中や遠く離れたところから女子供を殺すやり方をアメリカ式戦争方法のひとつとして
観念していた。

「ベトナム戦争報告」筑摩書房　D・エルズバーグ　 P225.226
著者国防次官補特別補佐官、ランド研究所職員、南ベトナム平定計画担当員

P228
ミライは例外的な事件だとしても、それと毎日のように起こる許されない行為とみなされる事件との間には
ごくわずかな違いしかない。つまりその村から少しでも射撃され、小屋に敵の制服が
2つか3つみつかり、あるいは少しでも抵抗の兆しがあれば、
ミライで起こった事件はなんら問題にならなかっただろう。
われわれは「敵」に対しては何をしてもよいという原則に立って行動している。
また敵の戦力を低下させるためには、戦略爆撃で無差別に殺してよいという事である

「ベトナム戦争報告」筑摩書房　D・エルズバーグ　P228
著者　国防次官補特別補佐官、ランド研究所職員、南ベトナム平定計画担当員

P217
…アメリカ空軍がユエとサイゴンの大部分とデルタ地帯のカント・ベンチェを爆撃した
直後であった。
…ベンチェは"救われる為に破壊されねばならない"街だといわれていた。
…特に第二次大戦以来アメリカには敵の工業地帯と人口密集地帯を爆撃する事によって
敵の戦意喪失を狙う戦略爆撃の効果を重視し、それを認める考えが一般的になっていた。

P219
アメリカ地上軍の投入とそれにつづく北爆南爆は今のところ効果をあげていない。
長期にわたる爆撃と砲撃によって南ベトナムの社会は大きく瓦解し再び立ち直れないようである。

「ベトナム戦争報告」筑摩書房　D・エルズバーグ　
著者　国防次官補特別補佐官、ランド研究所職員、南ベトナム平定計画担当員

>>209
ベトナム戦争の反省としてアメリカ政府はマスコミの戦争取材は制限するようにした

マスコミの戦争取材制限は、ニクソンの時から
ジョンソン時代に米軍のウソを暴いた国防省文書がマスコミに一部公開されて
ニクソンは徹底して秘密主義に

韓国　軍も企業もベトナム参戦
ttp://www.asahi.com/international/history/chapter08/02.html

　「ベトコンは米兵とは戦ったが、韓国兵を見たら恐ろしくて逃げたんだ」。高校生を引率した教師の声が聞こえた。

■名分は米国に恩返し、実は特需狙い

　ベトナム参戦が韓国経済にもたらした影響を研究している静岡大の朴根好（パク・クノ）教授（４５）は
アメリカの外交文書を詳しく調べ、「韓国の派兵は大義名分と実利が結びついたものだ」と結論づける。
「大義名分」とは、朝鮮戦争で米国が韓国側とともに戦ってくれたことの恩返しだったという。
　では、「実利」とは？
　当時のブラウン駐韓米大使は、ハンフリー副大統領に、韓国の派兵が「一石三鳥プラスアルファ」の
効果をもたらすと報告していた。三鳥とは、韓国の経済発展、韓米関係強化、韓国軍の戦闘能力向上だった。
　６１年５月のクーデターで権力を握った朴正熙（パク・チョンヒ）・国家再建最高会議議長（後の大統領）は
１１月にアメリカを訪問し、ケネディ大統領＝写真＝にベトナムへの派兵を持ち出した。アメリカの歓心を買い、
軍事政権の正統性を認めてもらうことが重要だったからだ。実際の派兵は、ジョンソン大統領に代わって
からだ。６４年９月、まず医療部隊とテコンドーの教官を送った。
　「朴大統領ら政府首脳は、日本が朝鮮戦争の特需で戦後復興を成し遂げたことをよく知っていた。韓国も
ベトナム戦争に積極的に加わり、特需により経済発展を遂げようとしたのです」と、朴教授は説明する。
　当時の韓国は、米国の援助も減り、外貨不足が深刻だった。じり貧を脱出する手だてが、ベトナム参戦に
よる米国からの特需や援助と、６５年に実現した日本との国交正常化に伴う経済協力資金の導入だった。

>>238
■韓国軍による虐殺、民主化で明らかに

　ホーチミン市で今も事件の調査を続ける具さんに会った。きっかけは、韓国軍による民間人虐殺を調べた
ベトナム当局の内部文書を入手したことだったという。「妊婦や子どもを殺したという内容に驚いた。生き
残った人から話を聞き、文書の内容が間違いないことを確認した」。具さんは、自らの聞き取りをもとに虐殺
の被害が少なくとも９０００人に及ぶとみる。

　ベトナムでは、虐殺事件のあった省の博物館が実態調査を進めている。「生後数カ月の子どもや老人が
殺されている。赤ん坊や年寄りが武器を持っていますか。無抵抗です。本当にひどい」。フーイエン省の
調査の責任者、グエン・ティ・キムホア副館長（４７）が、虐殺の場所と犠牲者の数をまとめた報告書を
読み上げた。省内で３３カ所６７９人の犠牲を確認したという。

政府軍の脱走兵が異常に多かった
マクナマラがそれを嘆いている

そりゃ南ベトナム立ち上げ時にアメリカが政治基盤のない人物をリーダーに推挙したから。
駐米大使、国連大使、駐英大使は全員親族を登用してるし、
内政も弟夫婦が大きな力を持っていた。
親族第一主義に、反ベトミン、反仏で人事を固めたら、反発は根深いものとなる。

1963年の仏教徒危機もフエのカトリック大司教だった
兄の法令無視を黙認していた事が原因。

ジュネーブ協定で決められていた統一総選挙を
無視した時点で政権の国家の正統性を失っていた。

そんな国の国軍兵士の士気が上がるわけがない。
軍隊が支配者の権力を維持するための私兵に堕ちていた。

【韓国】韓国軍海兵隊は残虐なレイプ殺人集団　ベトナム人たちの証言によって明らかに
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1347281203/

南京大虐殺と同じだよね。

ベトナム政府の公式見解で、日本軍がベトナム人を約200万人餓死させたってのもある。

【書籍】 同じ植民地を経験しながら韓国はなぜ東南アジアを苦しめたのか〜日本と米国のせい、チャン・セジン著「悲しいアジア」[11/03]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1351944998/
韓国がベトナムで30万人の娘をレイプしちゃったのは日本のせい、韓国大手メディア報道
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1352002241/

>>245
◆日本軍はベトナム人２００万人を餓死させた？
http://sakura4987.exblog.jp/3667433/
ベトナム「２００万人餓死事件」
― ウラ付け取材なしの断罪報道 ―
http://home.att.ne.jp/blue/gendai-shi/others/200-gasi-jiken.html

【土・日曜日に書く】
論説委員・石川水穂　教科書検定で消えた「マ証言」
http://sankei.jp.msn.com/life/news/120623/edc12062303070000-n1.htm
　このほか、日本の占領政策によるベトナムでの餓死者「２００万人」、マレー半島での
「華人虐殺数万人」といった誇大な数字が今も教科書で独り歩きしている。

日本のことにしろ韓国のことにしろ、ベトナム側発信の情報は眉に唾して読むべしと？

>>183
中部高原の撤退は、広域な戦線でのゲリラ戦に対処
できないから戦線を縮小して防衛線を再構築するねらい
だったんだが、逆に首都へのゲリラ浸透を許してしまった

アメリカ国民が、南ベトナムを見放す決定を事実上したのが1974年の中間選挙。
大半が反戦派の民主党が上下両院で圧勝し、ベトナム側は援助が期待できなくなった。
そこを突いて攻勢に出たゲリラに、金欠の政府側では対応できず、
兵士が政府を見放して混乱の中、総崩れとなった。

ベトナム戦争のベトナム化は、アメリカの後ろ盾があって初めて成立する戦略であり、
資金のアテがなくなった以上、戦術的にどう対応しても、そう延命はできなかったであろう。

テト攻勢でマクナマラが失脚する

＞大半が反戦派の民主党が上下両院で圧勝し

1974年はニクソンやオイルショックで共和党がガタガタだった中間選挙じゃねぃか
ケネディは大統領選でアイクがソ連に宥和的だと批判し大統領就任後軍事費を増大しているし
ベルリン問題やキューバでＷＷ�Vを覚悟する程タカ派なのに、何故か米民主党は反戦主義者が支持していて
共和党は好戦主義者というレッテルを貼りたがる奴が後をたたない

アイクが自制していたベトナムに深入りしたのもケネディだろ？
ニクソンはベトナム戦争終結を大統領選で約束していたし、中間選挙前1973年に撤退は終えてるじゃねぃか
何寝ぼけた事書いてんだ？

>>252
ニクソンやキッシンジャーが回顧録で証言しているのを引用しただけだが、
彼らが寝ぼけていると言いたいのか？
実際75年にフォードは緊急援助を議会に要請したが、
議事引き延ばしにあって予算が通らずサイゴンが陥落した訳だが。

74年の中間選挙はベトナム反戦派によって民主党が勝利したという
ニクソンやキッシンジャーが回顧録で証言している箇所を示してくれ

つーかニクソンやキッシンジャーがが何を証言しようが書いていることを
そのまま信じるのか？

＞大半が反戦派の民主党が上下両院で圧勝し

＞74年の中間選挙はベトナム反戦派によって民主党が勝利した

文章を何故書き換えたの？
そのままでは都合が悪いからか？
ニクソン政権成立時から議会内の反戦派に関する記述だらけだよ。外交を悉く邪魔されたからな。

選挙後、援助が止まったって事実をわざわざ書いているのに、
援助を要請したのは、見捨てるのではなく継戦を求めたホワイトハウスだ。
いったい何に対して反論しているのやら。

＞文章を何故書き換えたの？
＞そのままでは都合が悪いからか？
どんな風に都合が悪くなったのか説明してくれんか？
俺には違いが分からん。で、ソースは？何という本の何ページに書いてあるのかな？かな？

＞ニクソン政権成立時から議会内の反戦派に関する記述だらけだよ。
引くことを知らない猪ケネディが例によって暴走し、後任が拡大した戦争の責任を、米メディアは共和党に擦りつけたんだよね
で、それが何か？

＞外交を悉く邪魔されたからな
ニクソンはベトナム戦争だ・けに拘泥し外交成果がなかったって、頭大丈夫か？
君の脳内で言いたいことを完結させずに、考えを正しく他人に伝える技術が足りないんじゃねぃ

＞選挙後、援助が止まったって事実をわざわざ書いているのに、
全文読み返していないがココだけは正しい事を書いてあっても、話が全く噛み合っていないという事実はかわらないね

＞援助を要請したのは、見捨てるのではなく継戦を求めたホワイトハウスだ。
戦争を終結させて軍を撤退させるという選挙公約で勝利したニクソンが何の援助を要請したんだい？

いったい何に対して反論しているのやら。
で、ソースは明らかにせず逃げるのかな？かな？

http://seiji.yahoo.co.jp/vote/result/201211180001/

マクナマラが退任した直後にテト攻勢を喰らって退陣表明をしたジョンソン大統領は、
テレビでの退陣表明演説以後は、ベトナム戦争休戦の実現に舵を大きく切っている。

ニクソン政権下で始まる和平協議もジョンソン政権時に開催が決まっている。
ジョンソン自身は、73年まで大統領を続ける心算だったらしいが、
ここまで戦争が上手く行かないと責任問題だよな。反戦運動も凄かったし。

ジョンソン退陣表明以後の民主党は、基本的に民主党右派でも即時和平派が居たからね。

戦争継続派のニクソン大統領ですら地上軍は一気に減らしているしね。逆に爆撃は増やしているけど。

60年代後半の米軍大量投入で南ベトナムは持っていただけで、70年代に入ると米地上軍が
10万人程度に減り南ベトナムが一気に弱体化し始める。特に72年春季大攻勢ではもう南ベトナムはガタガタ。

ラインバッカー爆撃と北ベトナムの海上封鎖がなかったら72年の段階でもう南ベトナムは、ダメだったかも。

ベトナム戦争は毛沢東の言葉を借りればアヘン戦争の意趣返しである
アメリカ兵4万7千名戦死
30万4千名負傷
数千万人の麻薬患者を創り出した

ベトナム戦争が終わったころ中国は雲南省を中心に3百64万ヘクタ−ル
でケシの栽培をしていた中国国内で百か所の麻薬精製工場が操業し世界の
ヘロインの50〜70％を精製し世界中に（特にアメリカ）に輸出した

1991年世界は景気後退に入ったが中国は例外だった
ヘロインが1991年から大量に中国の闇市場から流れ出したからである
中国はアメリカを凌ぐ金塊を得た
ヘロインの流出量の増加と外貨準備高は正比例している

香港の中国秘密情報部CSISとCIAが手を組みヘロインを世界中に流している
国家などフィクションにすぎない

ニクソンやキッシンジャーが回顧録で証言しているのを引用できると主張しているというのに、ニクソンが外交を悉く邪魔されたと寝ぼけた事を書いてあるスレにいると、
自分がからかわれているんじゃないか、釣られているんじゃないかと疑心暗鬼にとらわれてしまう…

でも白川が「欧米と日本のマネタリーベースに大きな差はない」と現役の中央銀行総裁が嘘をついても、メディアが追従し保守系の政党を批判しているのをみていると、258のような愚か者が
現実に存在していても、ソレは普通のことなのだという気になってしまうというのはまことに嘆かわしい

その昔、米ドキュメンタリーで「ケネディは南部白人票を失うことを恐れていたから人権運動には消極的だった」というコメントを聞いて、米メディアも真実を口にするようになったのかと驚いたのだが、
その後、ジョンソンの側近がインタビュに答えて「ケネディもジョンソンもベトナム戦争には初期から反対していたのに、国内保守派の反発を恐れて実行できなかった」とのコメントで鼻白まされた。
しかも州知事時代のレーガンのコメントを流して、ベトナム戦争を続けたがっているのは共和党だと暗に仄めかす周到さだった

現在の日本で、保守系の政党は野合と批判しても革新系には同じ言辞を用いないように、米メディアが如何に事実を捻じ曲げようと事実はかわらない
＞基本的に民主党右派でも即時和平派が居た
＞戦争継続派のニクソン大統領
だから、あたかも痴呆のように嘘のレッテルを垂れ流す愚か者がいても258は批判してはいけないのかもしれない。彼も又被害者なのだから

ニクソン＝フォードのデタントを潰したのは民主党のカーター（SALT �Uは共和党の成果）であるし、軍事費を増大させ対ソ強硬路線を図ったのはケネディとカーターであり、
アイゼンハワーが退任時に批判した軍産複合体の支援を受けたのは民主党だし、ヘルシンキ宣言に「人権問題」をもちこんでソ連との合意を反古にしようとしたのも民主党タカ派だ

首都北京に多数のヘロインクラブがあり若者たちがヘロイン患者になっている
麻薬の製造を国家が黙認し秘密裡とはいえ中国共産党が三合会と行動をともに
するかぎり中国の未来は限りなく暗い
日に日を追って組織犯罪が増え国家のモラルが低下していく
　中国はアヘン戦争でまたも敗北する

香港返還の主要議題は中国とイギリスとのアヘン利権の取り分であったことは想像できる
また中国共産党と台湾政府とはアヘン利権で結びついてもいる
　まったく敵対してるわけではない　そこらへんが綾なんだろうｗ

人工衛星から地球を見ればケシ畑のある地域は一目瞭然であろう
なぜそのケシ畑が撲滅できないか不思議に思わないだろうか

ベトナムはフランスの植民地である前は中国の支配下だった
つまり中国から湧いた華僑にベトナムが支配されていたことになる
そこからの脱却としてベトナムは戦争を徹底的にする必要があった

つまりベトナムはベトナム以外のものを完全撤廃するために
ベトナム戦争を続け、勝利する必要があった

結果、戦前と比べると華僑は減少し、アメリカの撤退によって、
南ベトナムが降服

ベトナム戦争は歴史的転換点の一つである

なるほどな。
ベトナム南部が「ベトナム化」されてから200年くらいしかたってなかったから
クメール文化も排除したかったんだろうな。

ところでいまのベトナム語では中華人民共和国のことを
なんでチュンクォック（中国）と呼んでいるんだろうね。

（まぁ実際多くのベトナム人は「チーノ」と呼んでるけどね）

アメリカは
枯葉剤作戦で、歴史上ＮＢＣ兵器の全てを駆使した唯一の国となった、
もっともベトちゃんドクちゃんは無関係だったみたいだが、

太平洋戦争で米が使ったのはChemicalでBiologicalじゃなかった希ガス

ネイティブアメリカンか米比戦争か＞Biological

朝鮮戦争のとき米軍機が満州に
飛来してペストに感染した鼠を
ばらまいた件だろ

ペスト毛皮をインディアンにプレゼント

＞朝鮮戦争のとき米軍機が満州に飛来

鴨緑江以北への飛行禁止命令を無視してかい？
ソース欲しいっす

>>274

>>272が何を読んだのかは知らないが、
北朝鮮・中国・旧ソ連が朝鮮戦争で米軍が生物兵器を使用したと主張をしていたのと、
あと西側ではジョゼフ・ニーダムというイギリスの学者がそれに同調する報告書を出して
話題を呼んだことがあったね。

しかし具体的な物証に乏しい上、このニーダム氏は中国にべったりの男だもんで、
あまり信用する気になれない。

この手の主張については英語版ウィキペディアに記事がある。
「朝鮮戦争中の生物戦の主張
(Allegations of biological warfare in the Korean War)」
http://en.wikipedia.org/wiki/Allegations_of_biological_warfare_in_the_Korean_War

ありがとう

＞ペストに感染した鼠をばらまいた件

731部隊と同質の嘘臭さを感じたんだよなｗ

ぶっちゃけ、あの当時の文化・生活水準の朝鮮半島にペスト菌をばら撒いたらさ
もうとんでもない被害になってたはずだよな。

そのへん普通に考えればまぁわかるだろ……。

そう言えばベトナムの地雷撤去ってどれくらい進んでるんだろう。　まだまだ貧しいってのもあるけど、
気楽にアウトドアライフを楽しんだりは出来なさそうだなあ。

>>278
昨年末にカンボジア国境のチャウドック市の農業地帯から
外国人ツーリストはまず来ないアンジャン省チトン郡トゥクドゥプ社まで
バイタクと徒歩でふらふらしたけど、立小便もそこらの藪で済ませたし
バイタクの兄ちゃんからも「地雷（ボンミー）」なんて一言も聞かなかった。

カンボジアはあちこちに地雷注意の看板あったけどな

地雷看板のむこうには、ヘンプ畑が
ひろがってんだよ

ザップ将軍ってまだご健在なんだな
101歳らしいが

ベトナムはいまだに満年齢じゃなくて数え年なので、ザップ将軍は満年齢だともうすぐ103歳になるんじゃないかな。
去年の8月23日にベトナム航空の機内でもらった新聞の1面がザップ将軍のお誕生日記事だった。

30周年の記念ポスターは神レベル
40周年は社会主義の看板を下ろしたあとになるが
何も期待できないのだろうか
ナムナム

ところでバーベキュー女はいま何やってるの？

北ベトナム軍にはかなりの旧日本軍人が参加してたらしいな
北ベトナム軍を軍事教練してた人もいたらしい
大東亜共栄圏を信じてた人は現場には多かったんだな

http://www.47news.jp/47topics/e/246302.php
Ｖ・Ｎ・ザップ将軍死去　ベトナム救国の英雄　 仏米との戦争指揮

【ハノイ共同】第１次インドシナ戦争とベトナム戦争で軍事作戦を指揮、ベトナムを勝利に導いた
「救国の英雄」として知られるボー・グエン・ザップ将軍が４日、老衰のため、ハノイ市内の病院で死去した。
１０２歳だった。複数のベトナム共産党筋が明らかにした。

ザップ将軍は建国の父、故ホー・チ・ミン主席の側近としてベトナム人民軍を創設。
１９５４年５月、旧宗主国フランスとの戦いで最高司令官として
北部の要塞（ようさい）ディエンビエンフーを人海戦術で陥落させた。
その２カ月後にジュネーブ協定が結ばれ、フランスによる植民地支配が終結。
西側諸国では「赤いナポレオン」との異名を取った。

旧南ベトナム政府軍と米軍を相手にしてのベトナム戦争でも国防相として指揮を執り、
７５年４月のサイゴン（現ホーチミン）陥落により勝利をもたらし、戦略家としての名声を不動にした。

１１年８月２５日、中部クアンビン省の農家に生まれた。若くして革命運動に参加、３０年に結成された共産党へ入党。
４０年、中国へ亡命、ホー・チ・ミンと出会う。４１年に帰国、４４年、人民軍の前身「ベトナム解放軍宣伝隊」を創設。
４５年、ベトナム民主共和国（北ベトナム）成立とともに内相に就任した。

４６年国防相、４７年人民軍最高司令官、４８年大将に昇格し、５５年副首相。
７６年、統一ベトナムの副首相兼国防相に就任した。
８０年国防相を退任、９１年に党中央委員、副首相も退いた。

引退後も軍の最長老として活動。
９５年にはハノイを訪問したかつての「敵」マクナマラ元米国防長官と初めて会談、話題となった。
「人民の戦争・人民の軍隊」など著書も多く、晩年まで党・政府に意見するなどし、広く国民から尊敬され続けた。
２０１０年３月からハノイの「軍１０８病院」に入院、足の自由が利かないなど寝たきりの状態だった。
（共同通信＝三宅和久）2013/10/04 23:14

http://img.47news.jp/47topics/images/zappu.jpg
マクナマラ氏（左）と会談するボー・グエン・ザップ将軍（右）＝１９９７（平成９）年６月２３日、ベトナム・ハノイ（共同）

第85回・傭兵たちの挽歌
http://www.stockstation.jp/zairyou/index.php?no=60413

▼北ベトナムは、1946年4月には独自の軍士官学校を二校設立した。一校は北部ソンタイにあり、
教官は第二次大戦中、日本軍に追われたフランス軍の下級将校であった。もう一校は中部沿岸の
クァンガイ陸軍士官学校で教官は元日本軍の将校だった。このような残留日本兵は、「新ベトナム人」と
よばれた。フエ駐留の第34独立混成旅団参謀、茨城出身の井川省少佐はその先駆けだったといっていい。

▼また、井川参謀の部下である中原光信少尉は、ベトナム名を「グエン・ミン・ゴック」といい、第二大隊
教官として北ベトナム軍に協力した。熊本出身の中村は井川戦死後、数々の北ベトナム軍の危機を救う
作戦を立案・指導。総司令官ヴォー・ゲン・ザップ将軍直属の軍事参議官として、遺憾なく才能を発揮した。

▼しかし、結局ディエンビエンフー本陣地攻囲戦の帰趨（きすう）を決定したのは、重砲だった。盆地で
全周陣地の形状をとった要塞を一望の下にのぞめる山上に重砲を引き上げた。80門の砲と1万5000発の
砲弾を、人海戦術で一カ月のうちに山上へ輸送。設置するや、一斉に十字砲火を浴びせたのだ。この作戦
の立案指揮をとったのは、旧日本軍将兵の軍事顧問団である。旧日本軍の山砲も縦横に活躍した。

▼日本軍将兵によって訓練された北ベトナム軍は、その後、完全にフランス勢力を叩き出し、代わりに
つくられた南ベトナム政府軍と、泥沼の内戦に突入。さらに南ベトナム軍には米軍が加勢し、世に言う
ベトナム戦争が激化した。1975年4月30日、疲れ果てた米軍が撤退し、南ベトナム政府の首都サイゴンが、
ついに北ベトナム軍によって陥落。日本軍が無条件降伏してから、実に30年間の戦いであった。
北ベトナム軍の兵士はみな、旧日本軍将兵たちのいわば「教え子」たちだった。日本軍は太平洋の仇敵
に対し、ベトナムで一矢報いたとも言える。

５３　ホーチミン主席の足跡　１９５４年 その1　ディエン・ビエン・フーの戦い 再編集
http://vietkon.blog73.fc2.com/blog-entry-304.html
日本の日露戦争そっくりのシーンです。ディエン・ビエン・フ
ーの戦いの作戦参謀には旧日本軍残留将校もいました。
ベトナム国営テレビの映像では前戦で指揮していた日本
兵がいたと地元民が証言しています。

東京財団研究報告書
２００５?14
?ベトナム独立戦争参加日本人の事跡に基づく日越のあり方に関する研究?
井川一久 大阪経済法科大学アジア太平洋研究センター客員教授
http://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2005/01036/pdf/0001.pdf
第2次大戦後に東部アジア各地に残留した日本人、とりわけ現地諸民族の独立戦争に参加した日本人に
関する研究は、当の日本ではインドネシア独立戦争のケースを除いてはほとんど行われていない。
本研究のテーマである「ベトナム独立戦争参加日本人」についていえば、その数がインドネシア独立戦争
参加者よりも多く、またその役割が遥かに大きな歴史的意味を帯びていたと考えられるにもかかわらず、
2005 年まで系統的・組織的な調査研究は一度も行われず、わずかに井川、吉沢南（ベトナム現代史研究者、
故人）、立川京一（防衛研究所戦史部研究員）ら数人による生存者からの聞き取り調査や欧米史料または
旧日本軍公式史料による研究が行われた程度である。彼らの活動舞台となったベトナムと、フランスを含む
欧米諸国における本テーマの調査研究は、少なくとも民間研究者および民間研究機関の場合、日本のそれ
に比べてさらに貧弱である。その原因としては、主として次のような事情が挙げられよう。

ソビエト装備の北ベトナム軍日本兵がアメリカ軍相手に戦うなんて日露戦争の時代からは想像もできない。
ソ連も日本も立て看板は"植民地解放"である意味同志ともいえたのだろうが

http://www.47news.jp/CN/201310/CN2013100701002666.html
ベトナムの英雄弔問に長蛇の列　ザップ将軍、「ホー主席以来」

【ハノイ共同】ベトナムの「救国の英雄」ボー・グエン・ザップ将軍が
４日に１０２歳で死去したことを受け、
ハノイ市内の将軍の自宅に市民が弔問に殺到、
数千人が長蛇の列をつくって数時間も待つ異例の現象が起きている。

７日将軍宅を訪れた著名歴史家のファン・フイ・レ氏は、
ベトナムで国民がこれほどの哀悼の意を表するのは
「ホー・チ・ミン主席の葬儀以来であり、今後は二度とないだろう。
２人は既にベトナムの、そして世界の歴史なのだ」と語った。

ザップ将軍の国葬は１２、１３の両日、営まれる。
だが市民らは４日深夜から自宅前に集まり始め、６日から数が膨れ上がった。

2013/10/07 20:56 【共同通信】

http://img.47news.jp/PN/201310/PN2013100701002708.-.-.CI0003.jpg
ボー・グエン・ザップ将軍の弔問に訪れ、列をつくって待つ市民ら＝７日、ハノイ（共同）

http://www.47news.jp/CN/201310/CN2013101201001760.html
ベトナム、ザップ将軍の国葬開始　「救国の英雄」

【ハノイ共同】４日に１０２歳で死去したベトナムの「救国の英雄」ボー・グエン・ザップ将軍の国葬が
１２日、首都ハノイの国家葬儀場で２日間の日程で始まった。
１３日に出身地の中部クアンビン省で埋葬される。

ベトナムの国葬は共産党書記長、国家主席、首相、国会議長の経験者のみが対象だが、
革命への多大な貢献があった場合などには特例も認められる。
同党筋によると、軍関係の長老らからの強い働き掛けもあり、最高指導部の党政治局が国葬を決めた。

ザップ将軍は、国父ホー・チ・ミン主席の腹心として
第１次インドシナ戦争、ベトナム戦争で軍事作戦を指揮し勝利をもたらした。

2013/10/12 18:01 【共同通信】

http://img.47news.jp/PN/201310/PN2013101201001764.-.-.CI0003.jpg
１２日、ハノイで営まれたボー・グエン・ザップ将軍の国葬（ＶＮＡ＝共同）

http://www.jiji.com/jc/c?g=int_30&k=2013101300051
「ザップ将軍通り」に？＝日越友好橋の道路−ベトナム

【ハノイ時事】ベトナムの首都ハノイで、日本の政府開発援助（ＯＤＡ）で
建設が進む「ニャッタン橋」（愛称・日越友好橋）の道路に、
４日に死去した英雄ボー・グエン・ザップ将軍（享年１０２）の名が冠せられる可能性が出てきた。

ザップ将軍は故ホー・チ・ミン国家主席の腹心として、第１次インドシナ戦争でフランス軍を撃破し、
ベトナム戦争では米軍に勝利して「赤いナポレオン」と呼ばれた。
ベトナムでは幹線道路から路地まで多くの偉人の名前が付けられているが、
「死後１０年以上たってから」という規則がある。しかし、ザップ将軍には特例が認められるという。

候補の一番手は、日越友好橋とノイバイ国際空港をつなぐ建設中の道路だが、
市内から西に伸びる高速６号線などもライバル。
ちなみに国父の「ホー・チ・ミン通り」は、ベトナム南北を縦断する高速道路（建設中）の名称だ。

（2013/10/13-14:14）

「韓国軍が私たちの村の人々を殺した」ベトナム人を差別するパク・クネ大統領に贈るランおじさんの話
http://kimsoku.com/archives/8049585.html　　http://www.peeep.us/f0ddbdf9
http://treasonnews.doorblog.jp/archives/32650574.html　　http://www.peeep.us/870f0f66
慰安婦＝韓国政府が強制連行した朝鮮戦争時の韓国人売春婦慰安隊
児童性虐待民族韓国人の戦争犯罪・・・戦犯民族韓国軍の大量虐殺　男来大韓ライタイハン

http://ojsfile.ohmynews.com/STD_IMG_FILE/2013/0907/IE001619908_STD.jpg
▲ベトナムタイビン村にある、韓国軍がベトナム市民を虐殺したモザイク壁画
▲韓民族によるベトナム民間人大虐殺★３０万人★近代史上最悪の戦争犯罪ホロコースト

http://ojsfile.ohmynews.com/STD_IMG_FILE/2013/0907/IE001619909_STD.jpg
▲ベトナム戦争で韓国軍がベトナム人を虐殺して婦女を輪姦したあと燃やして殺した絵
▲韓国人がレイプし生まれた混血児★３万人★近代史上空前の大量集団レイプ殺人犯罪
▲ベトナム女性はレイプ後に韓国軍人に惨殺された　強姦被害を受けた後に焼き殺された

韓国軍に両胸をえぐり取られた上に銃撃を加えられて瀕死のベトナム人女性
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f7/Phong_Nhi_massacre_3.jpg
韓国軍から至近距離で撃たれ前頭部を吹き飛ばされたベトナム人妊婦
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b6/Phong_Nhi_massacre_4.jpg
韓国軍に大量殺害されたベトナム児童の集団虐殺遺体
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/46/Phong_Nhi_massacre_2.jpg
韓国軍に焼かれたベトナム住民、集団強姦後に焼殺された
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/67/Phong_Nhi_massacre_7.jpg/300px-Phong_Nhi_massacre_7.jpg

太平洋戦争で米兵が日本兵にやった残虐行為の写真が見れるよ。↓
http://www.quora.com/Military-History-and-Wars-1/Why-did-American-soldiers-commit-so-many-atrocities-in-the-Vietnam-War-but-not-in-World-War-II

ランボー2って今見返してみるとヒドイ映画だったんだとつくづく感じる

ランボーは1と4が良い

あのさぁ、韓国軍が虐殺やったとかほざいてる馬鹿いるけど、民間人の巻き添えは計算内だっつーの
いちいち虐殺とかいったりしない　計算の範囲内

女や子供がベトコンじゃないということはないしね

ベトコンだったら殺すのは当たり前　合法
けどその中に民間人もいたってこと　その区別がつかないから巻き添えは当然　
どの戦争でもそう

ベトナム人の耳を斬って作る首飾りを誇らしげに誇示する韓国兵
http://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/007/421/23/N000/000/014/137984953866537248228_images.jpeg

朝鮮戦争で民間人への虐殺を報じる、朝日新聞
http://kwout.com/cutout/9/qs/kk/nif_bor.jpg

ハスコックがあと十人いればアメリカは勝てた

一度、「ティンタ村　メリッソ村　虐殺」で検索してみてください。

ベトナム戦争時　韓国軍駐留基地内に「慰安所」的な施設存在
http://www.news-postseven.com/archives/20140322_246505.html

>>301
ちなみにハンコックって発音はベトナム語で韓国って意味
正確にはハン↓　ｸォッｸ↑（Han Quoc）だけど

>>278
ベトナム住んでたけど普通にみんなアウトドアして遊んでるぞ
地雷とかベトナム側にはほとんどないだろ
あるのはカンボジア国内の、国境付近
タイ側のほうが多いんじゃないかな

そのクイニョンの中心地から、かつてゴダイ集落と呼ばれた農村部へと向かうと、リゾートの雰囲気は一変。そして気付かされる。
ここがベトナム戦争時、韓国軍による「ゴダイの大虐殺」があった血なまぐさい戦場であったことを──。
　ベトナム問題に詳しいフォトジャーナリストの村山康文氏は、先月末までベトナム戦争時の激戦地を訪れた。このゴダイ集落を
訪れた時、韓国軍による大虐殺の凄まじさを知ったという。
　その集落の村のひとつ、タイヴィン村があった場所には、現在、カラフルな壁画が建てられている。その鮮やかな色使いとは裏腹に、
描かれている内容は悲惨そのもの。軍服を着た兵士たちの銃口が火を吹き、銃弾が村人たちの体を貫く。火あぶりにされる裸体の
女性の姿も描かれており、まさに阿鼻叫喚の地獄絵図だ。
　“つり目”で表現された武装した軍人たち。彼らこそ、大虐殺の当事者である韓国軍である。右腕には、ゴダイ集落を襲撃した
「猛虎部隊」の紋章である虎が描かれている。
　集落全体では、1966年1月23日から2月26日にかけて、1004人の民間人が虐殺されたという。
　15発もの銃弾を受けながら奇跡的に生き残ったタイヴィン村のグエン・タン・ランさん（62）が、当時を振り返る。
　「韓国軍が村に来たのは朝9時ごろ。100人以上の歩兵が次々と村に入り、全25世帯、65人の村人を一か所に集合させました。
韓国兵はその中から、年頃の娘を見つけると、彼女を集団から引き離し、村人の前で輪姦を始めたのです。
　兵士たちに銃を突きつけられた娘はなす術なく、代わる代わる暴行されました。そして、最後の兵隊が事を済ませると、彼女を
撃ち殺したのです。その一部始終を見せつけられた村人が怒り狂い、韓国兵に襲いかかろうとしましたが、その場で射殺されました。
韓国兵は私たちを1度に殺さず、数人単位で射殺していきました。私の両親や親族も殺されました」
　この壁画は、タイヴィン村での虐殺を忘れないための記念碑のようなものだという。その傍らにはゴダイ集落で虐殺された380余人
の名前が刻まれた慰霊塔も建っている。そこには「韓国軍が行なった非道は忘れない」という内容の文字も書かれていた。

※週刊ポスト2014年3月28日号 （NEWSポストセブン）　http://www.news-postseven.com/archives/20140317_246337.html

統領は日本をそう批判した。その言葉、そのまま朴氏にお返ししよう。韓国軍こそ、ベトナムで何をしたのか。現地取材で判明した
韓国軍による蛮行を明かす。
　ベトナム戦争で派遣された韓国軍は、1966年1月から2月にかけてビンディン省ゴダイ集落で1004人の民間人を虐殺した。
　ベトナム中部のクアンナム省のフォンニャット村は、非常に小さな農村だ。ここでも韓国軍によって虐殺が行なわれた。当時14歳だった
トワン・ヴァン・ディエップさん（60）が涙ながらに語った。
　「早朝、100人以上の韓国兵が突然押し入って来た時、私は慌てて家の中に逃げ込みました。家には両親と6歳の弟がいましたが、
動揺した弟は私たちの制止を聞かず家の外に飛び出てしまい、韓国兵に撃ち殺されました。まだ幼い弟を殺された両親と私は恐怖と
悔しさに震え、ただ家の中で息を潜めるしかなかった。
　隙間から外の様子を窺うと、40人ほどの村人が一か所に集められ、銃弾を浴びせられているのが見えました。やがて私たち一家も
見つかり、外に連れ出され、両親を目の前で射殺されました。
　逃げようとする私にも銃を乱射してきました。右足に銃弾を受けて倒れ込んだ私は、死んだふりをして韓国軍の襲撃をやり過ごす
ことができたのです。韓国軍は民家に火を放ち、村全体を焼き払いました」
　フォンニャット村周辺では74人が犠牲になった。わずかな生存者となったディエップさんは過去を忘れようと努力したが、「40年以上
経った今でも心の傷は癒えない」と声を震わせた。
　さらに北上すると、ベトナム戦争最大の激戦地のひとつ、ダナンに着く。そこから20キロメートルほど南へ下るとハミ村がある。
1968年2月25日、135人もの民間人が無差別に殺された「ハミの虐殺」の地である。
　犠牲者の慰霊廟が建てられていた。荒れ果てた野原に建つ慰霊廟の横には、犠牲になった135人全員の名前が彫られた石碑が
あった。女性が97人も含まれ、生年月日から紐解くと0〜9歳までの子供が57人も確認できた。
　殺戮と破壊──これがベトナム戦争で韓国軍が行なったものだと、現地の人々は口をそろえた。

※週刊ポスト2014年3月28日号 （NEWSポストセブン）　http://www.news-postseven.com/archives/20140318_246350.html

韓国軍は、後に激戦地となったダナンに海兵隊第二旅団「青龍部隊」を、クイニョンに首都ソウル防衛師団「猛虎部隊」を、
そしてニンホアに第9師団「白馬部隊」を駐屯させた。彼らが、各地でベトナム人に対し虐殺やレイプを繰り返したのである。ベトナム戦争当時に
サイゴン支局長を務めていた元朝日新聞記者の井川一久氏がいう。
「当初の韓国軍の主な任務は『ベトコン掃討作戦』でしたが、1968年以降は『農村の無人化作戦』に変わりました。わかりやすくいえば、
反米の南ベトナム解放戦線が大半を支配していた農村部を壊滅状態にすることです。

　戦場でベトナム人を見つけたら、女、子供問わず抹殺するのが仕事。彼らはベトナム人を人間だと思っていなかった。
女性を見つけたらレイプした。単独ではなく輪姦です。そして用が済めば殺す。もはやマニュアル化していたように、彼らは凶行を繰り返していた」
　こうした韓国軍の行為が明らかになるにつれ、反韓感情がベトナム人の間で湧いていったという。井川氏が続ける。
　「ベトナム人たちにとって韓国軍は“アメリカの金を目当てにやってきた傭兵”という認識でした。彼らには何の大義もない。
それどころか犯罪者集団だという人もいた。支局時代、ベトナム人の助手に、韓国軍の取材に行くといったら、
“私は行けません。彼らの前に立つだけでも吐き気がする”と拒否されました」

　※週刊ポスト2014年3月28日号
http://www.zakzak.co.jp/society/foreign/news/20140319/frn1403191307003-n2.htm

【ベトナム】韓国軍が4日間で1004人の住人を殺害した「ゴダイの虐殺」慰霊祭が2月26日に開催…ビンディン省[03/05]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1393996177/

南中部沿岸地方ビンディン省人民委員会および同省タイソン郡人民委員会は26日、「ゴダイの虐殺」慰霊祭を開催した。
この慰霊祭は毎年、虐殺が起きた2月26日に行われているもの。

　「ゴダイの虐殺」は、1966年2月23日から26日にかけて、
ビンディン省タイソン郡タイビン村ゴザイ（英語読みではゴダイ）集落で発生した韓国陸軍によるベトナム住民虐殺事件。
4日間で計1004人の住民が殺され、特に26日にはゴザイ集落の住民380人余りが僅か1時間のうちに1人残らず虐殺された。

　この慰霊祭には毎年、多くの韓国人も参列している。
慰霊祭に訪れた地元の人々は、「この事件を風化させず、戦争の悲惨さを後世に伝えていかなければならない」と語った。

ソース　ベトジョーニュース　2014年 （平成26年）3月5日（水）
http://www.viet-jo.com/news/social/140304014026.html

>>309
そこ行ったことある

【韓国】韓国軍のベトナム戦争残虐行為は人道への罪　元寇時の高麗兵の蛮行に酷似 [2014/07/17]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1405608536/

中部高原撤退からニューポートブリッジの戦いまでどのくらいかかった？

>308 >309 >311
韓国人が過去日本の戦争犯罪に対する非難をすれば常に出てくる言葉がベトナム戦争に対してだ。私はこの大きい課題で失笑を禁じえない。
過去日本が犯した行為は他の国を占領しに行った'侵略戦争'でありベトナム戦争での韓国軍派兵はアメリカの要請による援軍だった。
韓国がベトナム戦争支援を望んで行ったのか? そして韓国がベトナムを強制的に植民支配したのか?
過去日本の戦争犯罪に対して韓国軍のベトナム戦派兵の話を取り出すのは子供水準の非常に誘致した考え方だ。
それでも韓国側ではベトナムに公式的な謝罪をしたことがある。当時ベトナムの反応がどうだったと思うのか?
"ベトナム戦は私たちが(北ベトナム)が勝った戦争なのになぜあなた方が謝るのか?"
分かったらもうこれからは日本の誤りを問い詰める時ベトナム戦の話を取り出すまぬけなことはしないように願う。

韓国がベトナムに派兵してやるから金をよこせと要求したとき
ケネディは露骨に嫌悪感を示し明確に拒絶した

韓国が増えすぎた巨額な軍事費を賄えず破産するから口減らしをしたいと表現を変えると半島での軍事バランスを維持するため
ジョンソンは不承不承承認した

これが事実

ウィキペディアでベトナム関係の記事よく書いてるんだけど
ほんっとネトウヨうぜーわ。嘘ばっか書くし、ベトナムの地名間違えまくるし、
省とか街とかの記事に戦争中にここで韓国人がどうしたこうしたとか追記しまくって
この記事は省の紹介じゃなくて韓国軍の紹介かよ、ってなるしな。

>>310
ちょっと聞きたいんだけど、ネトウヨがそのことをThái Bình村って書いてるんだけど、
タイソン県にあるのってTây Vinh村とTây Bình村だよな？
おれはタイソン県は光中博物館とズオンロンの塔くらいしか行ったことないんだが、
xã Thái Bìnhじゃなくて Thôn Thái Bìnhとか xóm Thái Binhが存在したりする？

ネトウヨの頭ん中にはレイプの三文字しかなんだなｗ

>>315
右翼って今でもまだ北ベトナムが悪者で南ベトナム贔屓のこと書くの？

今のバカ右翼は反米・反韓・反中のいずれかにあたる国は
みんな日本の味方だと思い込んでるフシがある。

だからイスラムは日本の味方だと思い込んで突撃して首チョンパされたり、
台湾は親日だと大騒ぎしたり、ベトナムとなると戦争中の韓国軍の虐殺の話ばっかりする。

ネトウヨって芸能の一種だから

>>315
一応確認しておくが、wikiで迷惑していることだけが君にとって唯一問題にすべきことで
君の軽率な書き込みによって、このスレに「ネトウヨガー」を呼び込んで無人スレにしたことは、君にとってはどうでもいいことなのか？
それとも多少は自己の軽率な行為で他者に迷惑をかけたことを反省しているのか？

まぁネトウヨなんて言葉を使っている時点で日本人ではないだろうから、他人の迷惑なんか意に介さない人種なのだろうがｗ

>無人スレにしたことは、君にとってはどうでもいいことなのか？
ほんの10レス遡るだけ1か月前、その1レス前はさらに3ヶ月前じゃねーか。

>日本人ではないだろうから、他人の迷惑なんか意に介さない人種なのだろうがｗ
まぁ人種差別をする時点で君は現代人じゃないな。19世紀だか18世紀だかに帰りたまえ。

「ネトウヨ」は日本語だろ
日本語以外のどんな言語にそんな単語があるというのか

「ネトウヨ」不使用運動が成功しないのはなぜだ！！！

そこにネトウヨがいるからだろ。
テロリストがいるかぎり「テロリスト」という言葉はなくならない。

　ξ　　　　　　　　　　ゞシヾ"　　ヽ　　　　　　　　　,,,....,,,､､...,,,....,,
　　!　　　　　　　　　　 彡　　　　　　 ヽ:::　　　　　..i'´.　　　　　　 　ヾ'''､､､,,,
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　　　!ｼ　　　　　　　　　,,彡　　　　　　 :ｼ　　,;''''　　　ヾ　　　,___　　　　　　　ヽ
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　　　 　し { !⌒- ヽ!　j　　　　　‐-‐'j　ヽ､...'　　　　　 　'　 .,_//,　　　　　　　　!;::
　　　　　ヾ丶｀-'　　! !　　　　　　　 {__,__,!'　　　　　　　　　-‐'　ヾ　　　　　 　ﾉ:::
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　　　　　　　 ::　　　　　　　　　　　　　 !　....　-‐´　　　　　　　　　　 ヽ 　 /:::::　　　　 __,....,,-‐-､
　::::.　　　　　 　ヽ　　 !......:-‐ー､　,,,,,,;;;ヽ ＿_ ...-‐､　　　　　::　　　　　｀ヽ-､___,--/'´　,､　　 ,　｀ヽ､

連呼リアンとネトウヨは幸せなキスをして終了

でも最近ネトウヨ認定軽すぎ
意見が食い違ったらとりあえずネトウヨ認定

在日・朝鮮人認定と同じだろ

ネトウヨ=ホモｗ

＞でも最近ネトウヨ認定軽すぎ

今日の登山板でも、産経の記事をネタにしてもスルーされたスレなのに、朝日がネタにされたら即ネトウヨガー
山と関係ある話だけにしてくれと言われても、ネトウヨガーは俺は出て行かないとネトウヨガー連呼

あ〜あ、ってかんじ…こんな奴と山ですれちがうのかと思うと憂鬱…

しかしまぁ、日本史板でアベガーと連日発狂している奴も、この板のネトウヨガーも
一つのレスにまとめないで、連続で二レス使うのがデフォのようだが、そういうスタイルが今
在日で流行っているのかｗ

>>330
>在日で流行っているのかｗ

そういうこと言う奴は糾弾されて当然だろ。
このクソネトウヨが。

　ξ　　　　　　　　　　ゞシヾ"　　ヽ　　　　　　　　　,,,....,,,､､...,,,....,,
　　!　　　　　　　　　　 彡　　　　　　 ヽ:::　　　　　..i'´.　　　　　　 　ヾ'''､､､,,,
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>>331とネトウヨは幸せなキスをして終了

>330
何で在日の仕業だと思うの？

>>321
馬鹿かおまえ
おれも>>315と同じくベトナム語がわかる日本人だが、マジで「ネトウヨ」はうざいよ。
ベトナムのことを何も知らないくせに嘘を拡散するからね。

韓国はクズだし消えて欲しいがネトウヨも大概だわ
>>327
おれは「事実を捏造してまで、または見てみぬフリをして中韓批判を展開する基地外ネット民」を「ネトウヨ」って読んでるけど、定義が曖昧なのがまたこういうしょうもない議論の元になっていると思う。

>>316
http://yume.vn/tranbaphung/article/cac-vu-tham-sat-lon-o-binh-dinh-35A95B8D.htm

ここ読めばわかると思うけど、あなたがおっしゃる通り、ゴダイの虐殺のタイビン村はThai Binhではなく、Tay Vinh村が正解です

ところでJaneだと声調記号書けないんだけど、ブラウザから直接書いてますか？？

>>335
WEBから書くときでも、クッキー確認画面だとか1ステップでも挟むと声調記号は化ける。
専用ブラウザだとたいてい化けるだろうね。俺はRep2使ってて化けない。

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ライダイハンのネトウヨとあいりん地区の連呼リアンは幸せなキスをして終了ですねこれは

>>334
君の脳内に存在する「敵」に対して排除の論理を持ち出すのも、君の正義を振り翳して他人の不快感を忖度せずに一面的な感情を押し付け、ヘイトスピーチを君が繰り返すことも、
俺からみればどちらも同じ穴の狢

まぁ感情的なだけで論理を語れない君に俺の不満が理解できるなどとはこちらも期待していない
君は君の孤独な戦いを続ければいいさ、ネット戦士君

ネトウヨ君、難しそうな文章を書くとすぐに意味不明になるね。

意味不明すぎワロタ
ネトウヨ＝愛国キチガイ

おれは愛国だけどキチガイじゃない

ネトウヨは論理的思考力がない
韓国という言葉も見た瞬間に論理的思考力を失い「火病」をおこす

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連呼リアンとネトウヨは幸せなキスをして終了

中村修二（笑）氏よ。
裁判してまで、金取っておいて、和解しようは無いでしょう。
そんな言葉は、金、全部返してから言いなさい。
さっさと日本から出て行ってノーベル取ったとたんに、日本人の振りばかり。
どうぞ、アメリカに帰ってください。

https://www.youtube.com/watch?v=sp-QSmcHSQs

ベトナム戦争で半分以上の建物が焼失したフエの宮城は、なかなか復元されないな。

沖縄戦で壊滅した首里城が着々と復元整備されてるのに比べて、
フエ王宮の復元は遅々として進まないな。

ボーグエンザップ将軍はテト攻勢には反対だったらしいな
ベトナム統一後はほされ気味で、でも2013年に亡くなった時は国葬にされた

>>346

> ボーグエンザップ将軍はテト攻勢には反対だったらしいな

反対した理由は？

テト攻勢が成功するためには南部住民の武装蜂起が前提でここに確証が持てないなら
撃退を恐れ反対するでしょう
ただホー・チ・ミンの病状が深刻で存命中に成果を上げておかなければと焦ったのもある

正直アメリカのテト攻勢後の国内世論まで読み切っていた策士は北にはいなかったのでは

ミスターＷＨＯの少数異見／ベトナム−チャイナタウンがない理由
　　 ◆ ベトナム、ホーチミン、チャイナタウン、反中国暴動
週刊東洋経済(2015/03/07), 頁：31

この記事によると、中越戦争は�ｹ小平が軍部を掌握するために起こした政治的な行為に過ぎず、
もともと勝利を求めたものではなかった。そして、戦争は実際には１か月では終わっておらず、
その後も長期に渡って継続され、最終的に2000年に中国有利な形で国境画定した。
そのため、ベトナム人はあの戦争で勝ったとは思っていないそうだ。

正規軍が隣国へ出張しているあいだに空き巣狙いがやってきて
正規軍が本国に戻ると三光作戦で逃げちゃったからね
残ったのは中国兵なのか山賊なのか…

ベトナムにすれば中国と戦争したとは言い難いよね

>>345
平城宮はもっと遅々としてる