西欧人とアラブ人の植民地統治の違いについて

論じましょう

アラブ人はマグレブやアンダルスやシリアを植民地統治したが
最終的には完全に同化した

西欧人は新大陸に入植したが
現地の人間とは同化していない

これはなんでなの

>>2
アラブ人だって、ベルベル人やクルド人やペルシャ人なんかが、
残ってるから完全には同化してないよ。まぁ、同化レベルは西欧に比べて、
高いけど、それは単純に支配してた期間の長さによる違いじゃないかな？

>>2
文明人と未開人が同化するには時間がかかる。

>>2
新大陸と一口でいっても北米と南米では同化度合いが異なるわけだが。
南米はかなり混血した白黒黄ごっちゃで、そしてそれはスペイン人やポルトガル人とはもういえない。
一方、北米は自分たちは多民族国家とかいってるけど
白黒黄のそれぞれにきちんと壁があるし、混血も殆ど進んでいない

結論として大日本帝国は素晴らしかったということ。

>>5
そりゃ南米は白人も貧しいからさ。
日本人だって金持ちは自分の子供を貧乏人と結婚させたがらないだろ。

クリントン元大統領は、チェロキー族の血を1/8ひいている。

>>7
いや、植民地時代は北米と南米でそんなに経済的格差はなかったよ。
ラテンアメリカで混血が盛んだったのは単にスペインの植民地統治の、
方法が独特だったからだよ。要はスペインは、経済的利益のために、
先住民を利用しようとした。だから、先住民を社会から排除した北米と違い、
ラテンアメリカではスペイン人と先住民との混血が多かったんだと思う。

経済的利益の為にキューバの女王やインカ帝国の皇帝を処刑して混血されましたとの主張か。
全然意味不明すぎるな。

キューバの先住民はもじどおり「全滅」させられたのだし、南米のパンパ地帯でも抵抗した先住民が次々に全滅させられている。
カリブ族なども、スペインだけではなく、イギリスも加担してのことだが、ほぼ壊滅状態といってよい。

いろいろなスレで自分の意見を押し通そうとしているようだが、いい加減にしろ。キモイわお前。

>>10
スペインの先住民利用だって、そりゃ地域によって千差万別だよ。
キューバとかカリブ海諸島のような先住民の文化レベルがあまり高くないところでは、
奴隷状態としてしか使い道がなかったけど、メキシコやペルーのようなそれなりに、
発達した文明を持ってた地域の先住民は、差別的にではあるけど効率的に治めてたよ。
インカ皇帝は処刑されたけど、旧インカ王家の人々はスペインの植民地時代に、
貴族として、祭りなどの時の名誉ある旗持ち係などを務めてたらしいし。
あまり暴力的な統治では、恒久的な植民地支配は確立できないでしょ。

>>11の続き。
まぁ、確かに言い方が少し分かりにくかったかも知れない。要は、北米は先住民を、
社会の構成員として認識してなかったけど、ラテンアメリカでは経済的利益のために、
先住民も底辺で社会を支える構成員としてしっかりと社会体制の中に組み込まれてた。
その違いが南米と北米の混血の多さの違いに繋がるんじゃないかなと言ったつもり。

エマニュエル・トッドの論が正しいなら、スペイン人やポルトガル人は、北のイギリス人やドイツ人
(アメリカ合衆国はドイツ系が多い)と違って、「混血」への抵抗感が少ない。よって、ラテンアメリカは
混血が進んだらしい。ドイツ人はトルコ人を焼き殺すけど、スペインはインジオを強姦するとか。
個人的には、どっちもどっちな気もするが。

>>13
まぁ、そういう説もなくはないか。実際、メスティーソは新大陸でスペイン人の、
女に飢えたコンキスタドールたちが性欲の捌け口として先住民の女性と、
結婚した結果できたものだしね。（あくまで、初期のメスティーソに限るけど）

>>11
効率的かどうかは問題だけどな。農産物の生産にしても、先コロンブス期ま
でに積み重ねられてた、土地にあった効率的なチナンパ農業みたいな集約的
農業が破壊されてしまって、今見直されてる状態だしな。

発達した文明を持っていた地域といっても、そういった社会基盤を破壊した
後の統治だから、先コロンブス期の文明を理由にするよりは、その破壊のタイ
ムラグによる本国の統治体制の変化のほうが余程理由になるし、インディオ
の数が一説には９割と言われるくらい激減しているのは無視していいことじゃ
ない。人口が激減した後なら相対的にスペイン人が有利になるし、比較的安定
した統治体制を敷くのは楽になるからな。

>>15
>効率的かどうかは問題だけどな。農産物の生産にしても、先コロンブス期ま
>でに積み重ねられてた、土地にあった効率的なチナンパ農業みたいな集約的
>農業が破壊されてしまって、今見直されてる状態だしな
植民地の支配の仕方として効率的がどうかという意味で言ったんだけどね。
まぁ、でもスペインの植民地支配は本国にあまり利益をもたらさなかったから、
確かに、それほど効率的とは言えないかも知れないね。

網野徹哉先生なんかは、先スペイン期の支配体制は植民地時代になっても、
それなりに統治の方法として利用されたと言ってるね。（特に地方支配においては）

>>16
農業は一例として出しただけ。寧ろそういった文明・人口といった社会基盤の
破壊された後の統治だってのが主眼。まず、そこから出発するのも大事だって
こと。旧支配の応用は、インカの情報伝達システムのチャスキのように、そう
統治システムを確立するまでの試行錯誤の中で復活させたものもあるだろうし、
スペイン支配体制確立までの過程を無視はすべきじゃないってことだよ。
旧インカ王族はインカ滅亡後も数十年抵抗し続けたし、その結果取り込む必要
出たんじゃないか？

>>10の言い方はきついが、確立した後の体制じゃなくて、確立するまでの経緯
を無視するなって言うことだろ。俺もそう思う。

叩くつもりはないが、モンゴル関係で基本的に杉山説に拘ってるのを見たが、
オツガイ氏は幅は広いけど、読んだ本を無批判に受け入れすぎて、その部分
だけ切り取って見てしまうから、この板での懐疑的視点や他の視点での意見
を受け入れにくい所があるとは感じる。

ポルトガル、スペイン人は混血に抵抗がなかったときいたが

>>18
レイシストなアングロサクソン共と違うのだよ、イベリア人は

メキシコ・シティの中心のソカロ広場は、かつてアステカ王国の都
テノチティトラン階段状ピラミッドや宮殿が立っていた場所。
そのすべてが破壊され、雄大な長方形の広場に大聖堂とサグラリオ、
副王宮、参事会館、大学、監獄などが建てられた。

一方、インカ帝国の都クスコはピサロによる征服後、大石積みの基壇や
石壁を除いてほぼ破壊され、その中央広場アウカイパタには、大聖堂や
イエズス会聖堂、学堂、庁舎が集まり、庶民生活のための広場はこれとは
別に設けられた。

正直言って、ここまで徹底的に破壊する必要があったのかと思ってしまう名。
一部を改造して、別の目的に再利用するというやり方でもよかったのでは？

>>20
一言で言えば、キリスト教的価値観にそぐわない物は悪魔の産物。全否定の
対象でしかない。それらの建造物は彼らの宗教的価値観と密接に結びついて
いるからな。
建造物もそうだが、大量にあったはずのメソアメリカの文書がほとんど残ら
ないくらい焚書されたのが一番象徴的だな。

まぁそりゃ破壊するだろうね
キリスト教徒としてはあまりにも異質だからな
イスラム教徒でも同じことしたと思うよ

>>22
イスラムがどうしたかは分からないがな。当時のイスラムのほうがキリスト教
世界よりは寛容だし、そのイスラムも地域差が大きいからな。
そもそも当時のイスラムの積極的な他宗教世界への征服っていったらオスマン
くらいしか浮かばないし、一応オスマンは本来のシャリーアに則って、強制改
宗は禁じてたからな。強制改宗はダメ、ただ自主改宗したら勝手に抜けるのは
絶対禁止がイスラムの基本で、「布教」という概念が薄い。

いやイスラムでも余裕で破壊したよ
寛容といってもアブラハム宗教限定、一応認めてやるって程度
しかも差別つきたまに迫害だからな
キリスト教やユダヤ教に対する強制改宗も実際やってたからな
ゾロアスター教を徹底的に迫害して消滅、インド仏教も消滅したのはイスラムのせいだし
「イスラムの寛容」を文字通りとらえない方がいいね
だいたい当時の旧大陸の価値観とかけ離れてたからな
どこが行っても迫害はされたろ

>>22
エジプトのスフィンクスの鼻が壊れているのもイスラムの連中がやったのだろう。
俺も何度も、「ナポレオンの軍隊が大砲の標的にしたからだ」と教えられた。
だが、実際にはナポレオンが破壊した証拠は一切ないらしい。以前、ＴＶで見たエジプトの学者は、
「軍に考古学者を同行させるナポレオンがそんなもったいないことをするはずがない」と
ナポレオン犯人説を否定していた。ナポレオンがエジプトに入る以前から既に壊れていた可能性や、
イスラームが犯人であった可能性もあるのだが、なぜ日本人は疑いもせずに盲信したのだろう？

イスラムの場合は異教徒だと人頭税の収入があるからな
むしろ改宗しないほうが為政者にメリットがある

>>25
なんでイスラームなんだよｗ
ペルシアやギリシアや古代ローマの可能性だってあるのにｗ

>>25
人間は気に入った情報だけ盲信するんだよｗ

>>22
>まぁそりゃ破壊するだろうね
>キリスト教徒としてはあまりにも異質だからな

これは説得力がない。マチュピチュを発見した西洋人の感動を考えたら。
恐竜の発見だって西洋人が開祖だし、キリスト教が絶対ではないだろ。

当時の人間からしたら
新大陸の宗教なんて邪教にしかみえんだろ
やたら骸骨、ミイラ、大量の生贄、文化相対主義の現代人ですら生理的に嫌悪感覚えるのに
ちなみにイスラムは仏教の聖地を破壊してる前科があるしな

そもそも、ムハンマド自体がメッカを征服すると多神教徒の神殿を破壊して
聖地メッカに作り替えたからな。
教祖様みずから（回教徒は預言者と呼称しているが
破壊活動しているのに>>22の発言はおかしい


>>27

磨崖仏の顔面が剥ぎ取られているように回教徒の異教徒への損傷活動は広く知られているが。

>>30
インドにはサティー(妻女殉死)をはじめ、西欧人(あるいは現代人)が
嫌悪を覚えるものが山ほどある。

だけどイギリスがインドの文化をことごとく破壊したわけではない。

イギリスは現地の文化をそのままにして富だけを搾取する方法を採っていた

＞だけどイギリスがインドの文化をことごとく破壊したわけではない。

極論をあげて自分の意見を正統化させようと必死すぎ

職人の腕を叩っ斬って競合製品を市場から駆逐するような行動を平気でやっていたというのに

>>33
アヘン戦争で国をボロボロにして文化もヘチマもないんだが。
大英博物館へ無断で盗品あつめて展示したしな。

そもそも、ｾｲｵﾝｼﾞﾝｶﾞｰといっているが、西洋人とやらは奴隷にするわ、都をやくわ、競合製品をつくる職人の腕を切るわ、
いいカガリをつけては攻めるわでひどいものだ　世界中でそんなことをやっているだろう。

俺は>>31のレスも書いているが、それぞれのシンパが自分の都合よい話ばかり書き込んでいるのはどうにもこうにも不愉快だね。
おまえらはエヴァンゲリストか？　事実を検証する歴史学の立場忘れて自分の贔屓にしている勢力の代弁者となっているだけじゃん
だから２ｃｈは便所の落書きと侮られるんだよ。

>>36
ムハンマドや初期の征服時代のイスラムの破壊行為だけでその後のイスラム全般
の行動みたいに言ってるのも自分に都合のよい話を書き込んでるだけなんだが。
事実の検証をするなら、もっと歴史的変化くらい把握するべき。
いつの時代にも破壊やってたら今のインドにヒンドゥー教は残ってないし、少数
とは言えゾロアスター教も残らない。歴史を追うごとに現実とのギャップはイス
ラム法の解釈次第でかなり融通利かせてるんだよ。

だいたい、元々の話が中南米をイスラムが支配したら？の単なるＩＦ的思考実験
なんだから、当時のイスラムで考えるのが当たり前だ。そうなれば、>>23みたい
に「そんなのは分からない」って言うしかないだけだ。

>>37
だれが「だけ」といった？一言もそんなことは書いてないがね。
教祖自ら征服した都市の文化事績を破壊した事実を指摘すると
「その後のイスラム云々と」なぜ話を歪めるのだろうか。

俺はそんなことはかいていないし、主張もしていない。
要は今このスレで「イギリススペインイスラムと自分の気に入らない勢力民族宗教なんでもよろしい）がこういうこと
しやがったからひどい、ひどくない　こちらの方が良いと当事者にとっては悲劇であったり、宗教的義務とか当勢力に
とっては正義活動の披露合戦に堕しているそんなスレ進行にして「で？それが学問板の住民の姿勢として建設的か
否か」ということを問うているわけ。

俺は別段どこのシンパでもない。あえていえばシンパや信者はうざい。感情論を排除したやりとりがみたいの
人類の侵略の歴史暴露合戦は食傷気味。君はどうかしらないが。

当時の中南米って日常生活はミイラだらけでミイラと共に生活してる有様だ
旧大陸の人間から見たらキチガイにしか見えんぞ

善悪ではなく、単に「支配する側にとって効率が良かったか悪かったか」で
判断してはどうか？

>>38
俺も、シンパや信者はうざいよ。好き嫌いや主観であーだこーだ言うのは
趣味じゃない。
だから、君の>>36のレスも同じように指摘しただけだ。事実を書くにして
もイスラムの歴史の一部を切り取って書いたら同じレベルの印象操作にす
ぎない。俺は別にムハンマドや征服時代の破壊行為を何も否定していない
が？その事実の上で歴史的流れを示すのがなんで歪めることになるんだ？　
俺は他の事実を示してみせただけだよ。

歴史学としてモノを言いたいなら、色んな時代や地域の事実を事実として
把握た上で誤解のないように書くべきだ。残念ながら>>31は一部の事実を
全部のように誤認させる書き方だってことだ。それは学問的姿勢じゃない。

>>31は>>21への返しだよ　ムハンマドも同じことを考えたのだろう
「キリスト教的価値観にそぐわない物は悪魔の産物。云々」と書いていた人がいるからね
同じことがいえると返したまで。

ミイラを祭ってた中南米に対して
イスラム教が寛容でいられたかどうか
持ち前の寛容度を発揮してミイラや人身御供を許可するとか
ありえねーだろ

>>42
>>21も俺。ちょっと時間がなかったから、一番単純化して書いてある。
けど、当時のスペイン侵略はそういうものだったのも事実。善悪じゃなく
て、事実として自分たちの価値観にそぐわない現地の宗教的なもの、文化
的なものをそう言って破壊してたの。
中南米の支配層やその建造物は彼らの宗教と密接な関係を持ってたから、
布教が大義名分の一つだったコンキスタドールには十分な破壊理由だった
ってことだよ。だから人が住んでないテオティワカンなんかは破壊を免れ
てるし。
その後の流れにしても、本当に破壊されちゃったから、イスラムみたいに
別の視点の提供しようがないだけ。
返しを出すなら、その中南米の歴史の中で出してくれ。俺はちゃんとイス
ラムの歴史の中で返してるだろう？

焚書された文字の解読にしたって２０世紀後半まで待たないといけない
しな。それは現代の学問の範囲だ。

ムハンマドもメッカを征服すると、カーバ神殿に乗り込み、自分の宗教の価値観に合わない神像を破壊したが
コンキスタドールと何がちがうとでもいうのだろうか。
イスラムみたいに別の視点というが、破壊された側にとっては同種の人種以外に受け取り用もないのだが。

なんだかんだいって彼らの代弁者でしかない君に乾杯。

簡単に言えば西欧人の植民地は資本主義とそれに伴う帝国主義の産物であり、
アラブ人の場合は軍事力による宗教的拡大なんじゃない？

アラブ人より西欧人のほうが先に日本へ来たのはなぜ？

>>45
だから、ムハンマドの行為を一切否定してないだろうが。
個人的感情で何も見えなくなってるぞ。そんなこと言ってたら、コンキスタ
ドールのこともムハンマドの破壊も何もかもここじゃタブーになるだけだ。
専門的に言ってることと感情で言ってることの区別がつかないなら、学問云々
言わないでくれ。

＞破壊された側にとっては同種の人種以外に受け取り用もないのだが。

これは結局口で学問言ってるだけで他文化破壊が感情的に許せないのを出し
てるだけだ。気持ちは分かるが、それを抑えるのが学問的姿勢だ。

君は、そういう学問的訓練が出来てなくて感情的に過剰反応するタイプに
しか見えないぞ。

＞事実として自分たちの価値観にそぐわない現地の宗教的なもの、文化
的なものをそう言って破壊してたの。

をムハンマドのカーバ神殿乗っ取り、仏像破壊、改宗強制が同種のものとして指摘したまで。

>>48は人が言及していない事柄を勝手に解釈するなよ。

>>48は俺は感情的にどうこうと非難しているが、そういう意図で発言していないから。　
あくまで俺は相対的に様々な勢力の事績を清濁合わせて評価しているだけ
特にイスラムやスペインに意趣、遺恨はない。

こういうことを事あることに表明しないといかんのかな。　
どうもこの種のスレになるとこういうやりとりが起こり、非常に面倒に感じるね。
話が脇道にそれがちで前に進まないというか。

>>>49
それじゃ、それを出して何が言いたかったんだ？せめて同時代性で当時の
イスラムを出すならともかく、ムハンマドのカーバ神殿破壊を持ち出す意味
が全くない。それはそうだねと言うしかないが？
破壊をやったのはスペイン人だけじゃないって言いたかったのなら別にそれ
否定しないしその通りだし、そんな比較出されてもどうしようもない。

だから、学問と感情が分離してないし、事実とヘイトスピーチの区別がつい
てないんだよ。
単純に俺の書き込みで勝手にスペイン人の破壊をことさらにぶちあげて煽り
をやってると勘違いして反射的にぶち上げただけだと取らざるを得ない。

話が前に進むという物言いをしたが、具体的に言及すると、あらゆる意味で価値観が異なる集団（呼称はなんでもよろしい）が、
異なる共同体に侵入すると、否応なく暴力装置に巻き込まれ、社会基盤が破壊され、それまでの価値観が否定され　新しい秩序に従わない者は淘汰され、
数世代後に安定期を迎える。

安定期前の社会的混乱をもたらした集団をもたらされた側の共同体の構成員は好意的になかなか捉えれないし、仮に捉えるとするなら、
新たな秩序をもたらした側の受益者、礼賛者、シンパ　呼称はなんでもよい。そういう類型的な立場から評論を発信するものだろう。

君はコンキスタドールの破壊をとりあげるが、ムハンマドもまた侵入された「当時の」共同体にとっては破壊者であり、侵略者であり、
侵入された共同体の価値観を根本から破壊するまねかねざるイノベーターである事実はコンキスタドールと変わらない。

君がいうようなヘイトスピーチといった物言いはまったくの的外れでしかないのだが

>>51をみると失望するな。　結局のところ煽り云々といったしょうもない話での次元で語っていたのか。
話にならんな
匿名掲示板であんたに遺恨のもちようもないというのにどうも日本人は「情」の部分で留まってしまって
主義主張の段階で話が進まない傾向にあるな。　
所詮２ｃｈだからこんなものかもしれないが。

>>51
あと、あんたとのやりとりはもういいわ。話が全くかみ合っていないから。　
これ以上やりとり続けても意味が無い。では。

イスラム教は改宗者を差別はしないだろう？
なにせムハンマドがコーランで人種や民族による差別を否定しているからな
イスラームを信仰するものは奴隷にもできない

しかし新大陸に入植した西欧人は改宗したインディオや黒人も
完全に差別しているだろう
彼らはキリスト教に改宗しても救われないじゃないか

イスラム教徒がインドのヴィクラマシラー寺院を破壊したのは事実だけど
末期のインド仏教徒は武装集団だったはず

末期インド仏教徒は聖戦の教義をもっていたはずで
武装し抵抗する集団は破壊するしかないだろう

11世紀の歴史家バクリーは「スーダン人たちは人間よりも動物に近く、彼らはもっぱら物欲に興味を持ち、しばしば食人を行い、ほとんど羞恥心を持たない」と記している[3]。
12世紀の地理学者イドリースィーは「スーダン人たちは最も堕落した人々であるが、子供を生む能力は最もすぐれている人々である。彼らの生活はまるで動物のようで、
彼らは物と女の欲求以外になんの関心もしめさない」と記している[3]。
14世紀の旅行家イブン・バットゥータは「彼らの教養の無さや白人に対する無礼な態度をみて、つくづくこんなところまで来てしまったことを後悔した」と記している[3]。
中世イスラムの最も偉大な歴史家イブン・ハルドゥーンは「黒人の大半は洞穴や密林に住み、草を食い、野蛮のままで社会的集団生活をせず、たがいに殺して食べる。黒人は一般に軽率で興奮しやすく、非常に情緒的な性格で、
メロディを聞けばいつでも踊りたがり、また、黒人はどこにおいても愚か者とされている」と記している[3]。
中世イスラム世界で描かれているネグロイドの姿は今日の欧米にある黒人像と似通っている[3]。

中世アラブの奴隷の書とか面白いよねえ
現代だと人種差別になっちゃうけど
性奴隷にするならどの民族がいいとか細かく書いてる

[3]←これの出典は？

新大陸の黒人奴隷やインディアンやインディオたちは
キリスト教に改宗しても現在に至るまで西欧人に差別される

しかしイスラム世界ではイスラム教徒であれば
人種や民族で差別されない　コーランに書いてある最も重要な事柄だからな

イスラム世界がどれだけ合理的なのかわかるだろう

>>60
佐藤次高、鈴木董『都市の文明イスラーム 』講談社現代新書―新書イスラームの世界史 1993年9月

ウィキペディアに書いてあるけど
実際に俺も著作もってる　同じようなこと書いてあるはず　細かくチェックしてないけど

神のほかに勝利者はいないのだよ
わからないのか？

イベリア半島をイスラム勢力が支配していたときは
キリスト教徒もユダヤ教徒も共存してだろう

グラナダを陥落させてレコンキスタが完了すると
野蛮なスペイン人どもはユダヤ教徒やイスラム教徒をマグレブに追放した

今でもモロッコ？にはユダヤ教徒の街があったはず
少なくとも寛容性という意味ではイスラムのほうが上

オーストリアか忘れたけどモスクの建築を許可しない国だってあったはずだ

1492にグラナダを陥落させた野蛮なスペイン人どもは
同じことを新大陸でやるわけだ

神のみぞ勝利者である

正統カリフがシリアを征服したとき
カリフの軍勢はどのようにふるまったのかわからないのか？

キリスト教の暗黒時代もかなり政治的な宣伝が入ってるけどな
あの時代は商売禁止だから
資本主義の現代では嫌がられるｗ

まあそもそも偶像の破壊ってのはビザンツでも一時期はやってるしな
原始キリスト教も偶像崇拝禁止なわけで
蛮族の西欧人はそのようなことさえ知らないのである

キリスト教の暗黒時代？
商売禁止？

バンダル族や今の西欧人が古代ローマ文明を破壊しつくしたんだから
そりゃメチャクチャになるわな
ヨーロッパは土地もやせてるし　たいした貿易品もないし

キリスト教の暗黒の時代っていうけどビザンツ帝国っていう先進文明とか
イタリアの都市国家を忘れるなよｗ　ヴェネツィアは暗黒国家なのかｗ？
そもそも西欧人は自分たちが蛮族の末裔だという事実を直視できないのが悪いんだよ

新大陸の進出前から十字軍という蛮行を繰り返していたからな
アラブがみた十字軍に詳しい

バンダル族がローマを破壊した行為＝十字軍
バンダル族がローマを破壊した行為＝レコンキスタ
バンダル族がローマを破壊した行為＝新大陸の征服

まだわからないのか？

西欧人はバンダル族のノリで
新大陸とアジア各国から富を吸い上げただけだ

そもそも西欧起源と思われているもののほとんどが
イスラム起源だ

>>17
なんか、根本的に話がかみ合ってない気がするんだけど。
僕は、南米に混血が多い原因の1つとして植民地時代の支配体制の、
違いにその一因があるんじゃないかと言っただけで、その上で、
カリブ海やキューバが例外だったのは先住民の文化レベルの違いに、
あると言ったつもりなんだけど。当然、そういう植民地の統治体制がしっかりと、
固まるまでには、紆余曲折があったけどそれと混血云々は基本的に無関係でしょ。

>>75
エマニュエル・トッドによると
スペインポルトガルのラテン系と
ドイツイギリス系の違いと結論づけているな

スペインポルトガルは現地人と積極的に混血したが
ドイツイギリスはしなかったと

なんなんだｌこのイスラム教徒は
はやく死ねよ

>>55
まぁ、確かに理念的にはイスラームは改宗者は法的に平等に扱うけど、
歴史上においては、ウマイヤ朝のようにアラブ人以外の改宗を、
認めなかった王朝もあるから、ある程度の注意は必要だと思う。
まぁ、イスラームが他の地域に比べて異文化や異民族に対して、
比較的寛容だったのは事実だけど、だからイスラーム圏に差別が、
なかった訳ではないからね。あまりイスラームに対する過度な理想化は危険だよ。

単なるバカだから
障らないのが吉

>>76
うん。だから、その理由としてイギリスとスペインの新大陸での、
植民地社会の様相の違い（＝植民地支配体制の違い）が、
挙げられるんじゃないかと言ったんだけど。

それと>>17にもう1つ言っておきたいんだけど、僕はあっちのスレで、
杉山先生の棄民説を全面肯定してないよ。ちゃんとレス読んでくれ。
まぁ、この話はこっちじゃスレチになるからあまり細かく言う気はないけど。

>>80
トッドによると、そもそもの原因は、「スペイン・ポルトガルとイギリスの家族制度の違い」だという。
植民地統治体制の違いも、混血率の違いも、家族制度の影響が大きいということになる。

で、彼によると「日本の家族制度はドイツ型」らしい。

>>55
ムハンマドがメッカを征服し、カーバ神殿で破壊活動した当初はかなり過激な思想を有していた。
様子がクルアーンから伺える。

＞聖月が過ぎたならば、多神教徒を見付け次第殺し、またはこれを捕虜にし、
拘禁し、また凡ての計略（を準備して）これを待ち伏せよ。

とある。改宗を矯正し、従わなければ殺すとの言動は後年ジスヤの確率によって整備された
とはいえ、当初の「布教活動」がどういうものであったかはわかろうというもの。

多神教徒はよく「アラビア半島の」との但し書きがつくと後世において解釈されているが、
裏をかえすと、当初アラビア半島で支配が確立するまではかなり過激な行動をとったと
思われる。

>>56-57
その論法だと、例えば、平安〜戦国時代の日本をイスラム教との軍勢が占領していたら、
武装しているから潰すのは仕方がないと主張しているも同然だが。

当時としては過激な行動をとったとされる信長ですら守旧勢力と妥協をして支配体制を
模索していたのだが。

>>58-59
あんたたちもて対立の火種をばらまいているが、なぜこうも好戦的なレスばかりするのかな。

「気に入らない勢力」をあげつらっては攻撃の材料に用い、スレの押収の連続で
スレが毎回潰れて一度だってまともな話になった試しがない。

すぐにヘイトスピーチとか言い出す輩もいるし、スレがグダグダになるんだよな。

俺が仕切る話でもないが、結局のところ、宗教・民俗・人種対立や争覇の種の
根本は相手の事などどうでも良い。いかに自分の贔屓にしている宗教が
ただしく他が誤っているかの糾弾の道具でしかないんだろうな。

>>81
家族制度の違いか。その発想はなかったなぁ。まぁ、スペインの植民地支配は、
先住民たちを差別しつつも、社会体制の中にしっかりと組み入れてるからね。
そういう意味ではイスラームの異教徒との「不平等な共存」に相通じるものが、
あるのかも知れない。まぁ、全く同一視するのはそれはそれで危険だけど。

>>84
それなら西欧野蛮と連投してるイスラムオタにも言えよ

>>65グラナダは
カスティリア王国やアラゴン、レオン王国などは西ゴート族の貴族が
山間部に潜んで数百年後に建国したアストゥリアス王国→レオン王国の継承権を
もつカスティリア王国が滅ぼしている。

というか、ヨーロッパ進出を諦めると砂漠を越えてソンガイ王国を滅ぼしにいくのだが
そちらは野蛮ではないのだろうか。

言い出せばキリがないは無しだと思うが。

>>86
俺は>>52を書いた中の人。

ようするに両方共モチツケという話だ。

ちょっとでもイスラムに不利な話題になると
発狂するイスラム信者が世界史版に紛れてんだよな
ったく面倒くさい

多分宗教板から乗り込んできているお客さんがいるのだろう。
あちらでもいろんな人がいるが、逝かれている連中は自分の信じている宗教が
いかに正しいかそれを人々にどう伝えているかそういう視点でしか話せない人が
たまにいるからね。

もろんイスラム教シンパに限ったことじゃないけど日本という社会の中では
エスニックな存在所以かたまに先鋭化している人がいるんだなこれが。

黒人奴隷はアラブもやっていたんだよね
まあ規模は白人の方が大きかったが

よくイスラム諸国では奴隷はスルタンになることもあったと持ち上げて話している人が
いるな。

たしかにバイパルスのようになった人もいるといえばいるのだが、故意か不作為かは知らないが、
欧米に奴隷の中継貿易したイスラム商人や、君側に侍る事のできた人々はごくわずかで欧米
同様に家内奴隷や労働従事者は多く存在していた。

アフリカの首長族が女を奴隷商人にさらわれないように首を長くしたのが起源と伝えられているし
日本では欧米中心史観の反動で過度に美化する御仁もまた多い。

俗にとなりの芝生はなんとやらでいわゆるユートピアはどこにも存在しない。
前近代的な社会はやはりそれなりの制約があったのだし、奴隷解放が美徳であったとはいわれるが、
十分に浸透していたとはいえない。

今日でもモーリタニアなどではいまだに奴隷制が続いているそうだし、美徳にはちがいないが、
だからといってそれが社会の範例であるかのようにとりつくろうのはどうかと思う。

また、よくアメリカの奴隷解放が言われているが、サウジアラビアで奴隷制が撤廃されたのは1962念とつい半世紀前の事だ。
むろん、バイパルスのような君主になるという道もなかった。

イスラム世界の異端児といってよいワッハーブ派をスタンダードと言い切る意図はないが、メッカの守護者を自認する
大国がついぞ半生記前までそういう体質だったことは史実として受け取らねばならないと思うし、
欧米の奴隷制度より全般的にイスラム世界の奴隷制度開放がサウジのように遅々として進まない傾向があったこ事は
記憶されて良いと思う。

バイパルスって誰？バイバルスのことか？ｗ
マムルークは奴隷といっても傭兵みたいなものだからな
出世もできた

そもそもイスラム圏と西欧圏では奴隷の意味合いが違う
人間は皆神の奴隷というのがイスラム圏の考えだし
奴隷を解放するのは美徳だというのがイスラム圏の考え

ワッハーブ派なんてスンニ派4大法学でもなんでもないんだからさあ
ハナフィー派で考えないといけないだろう

>>92
根本的な間違いがあるが
イスラム圏で最重要視された奴隷は騎乗技術を持つ軍事奴隷だぞ

>>84
好戦的なレスというか
事実の列挙だよ

>>84
奴隷の書は中世イスラムで書かれた事実なわけでさ
歴史学ってのは事実を論じるわけだよ

>>84
ひょっとして、中国王朝スレでスレ主の仕切りが悪いと文句言ってた奴？

「知ろうともしないのに知ってるつもりにならないこと」。
「我々は相手のことを知らない故に憎み、憎む故に知ろうとしない」。

でも「愛の反対は憎しみではなく無関心」とも言う。
良くも悪くも、相手のことが気になって仕方がないのかも？
愛することも憎むことも、人のことを思う心から出てくるんだね。

>>95
「騎馬技術を持つ軍事奴隷＝マムルーク」はアッバース朝中期から、
マムルーク朝滅亡までは確かにイスラーム圏で最重要視されてたね。
ただ、オスマン帝国台頭以降は、騎兵よりも歩兵中心の軍事奴隷（＝イェニチェリ）に、
変わってしまったから、それ以降のイスラーム圏でマムルークは重視されなくなったよ。
まぁ、マムルーク自体はオスマン帝国領になった後も、しばらくの間は、
エジプトで勢力を残したけどもはや軍事における主流ではなくなってしまったね。

>>75の補足。
それともう1つ>>17に言っておくと、旧インカ王家の取り込みは、
マンコ・インカ・ユパンキがビルカバンバに行く前から行なわれてた。
というか、彼自身がそういうスペインの旧支配階級の取り込み政策の、
一環として擁立されてた訳だし。そのしばらく後になって、そのように傀儡の皇帝を、
擁立する事はしなくなったけど、旧インカ王家や貴族の取り込みはその後も、
植民地時代を通して一貫して行なわれたよ。最近のラテンアメリカ史じゃ、
従来のように植民地時代に先住民たちの文化が破壊され断絶してしまい、その後は、
白人たちだけの社会になったなんていう白人中心史観は訂正されて来てるよ。
植民地時代も先住民たちはかなりしたたかに社会の中で生き残った訳だしね。
ちなみに、旧支配体制の応用としては他にもミタ制の採用なんかが挙げられるよ。
まぁ、これが出来るまでにエンコミエンダ制というのも確かに存在したんだけど。

>>17
あっちのスレの話は君のレスの一個一個じゃなくて、棄民説にしても、日元
貿易の話にしても、呈される疑問や同じことに一々「そういう見方もあるね」
とか「杉山先生の本では〜」ってやって、同じ話のループになりかかってた
から、どうしてもそういう印象を持たざるを得ないんだよ。
最後の397の締めのレス見ると、本質的な問題として認識してないんじゃ
ないかな？という印象を受けた。
多分、無意識な言葉遣いなんだろうけど。

あと、マンコ・インカが内紛に紛れてスペイン人に近づいたのは確かだけど、
ビルカバンバに逃れたこと、数代に渡って抵抗し続けることができたのは
無視していいことじゃないと思うが。数十年ってのは、歴史的に一時的だが、
当時にあっては相当なスパンの話だよ。そのスパンのことを言ってるんだよ。

それとミタ制はインカの制度からだけど、運用者の匙加減で苛政にもなりう
るものだ。インカじゃきちんと労役提供者に衣食住が保障されてたから曲り
なりにも安定した体制だったが、スペインはかなり恣意的に運用するところ
がある。ポトシ銀山もミタ制度で人を集めてるが、現場状況は酷使のあまり
人手が足りなくなって黒人奴隷も輸入したり、スペイン支配下においてはか
なり過酷な運用もされてたのは無視していいものじゃない。
同じミタ制度だからって一緒にすべきものじゃないはずだが。

〜続き

先住民は確かにスペインの文化と混合してさらに独自の文化を生み出して
今に至っていて先住民の文化は絶えた訳じゃないのは分かる。それに俺は
別に文化が断絶したとは言ってない。
ただ、複数の文明が絶えてしまったのも一面の現実だ。はっきり言えば、
これは日本人には想像できないほど、研究者の間でもナイーブで政治的様
相も帯びている話で、どちらに重点を置くかの問題かもしれないが、従来
のものと別の視点が出たからと言って、その視点に偏るのは問題だ。

オツガイ氏の言ってる内容自体は否定しないが、コンキスタドールの征服
過程、キリスト教の布教も含めた統治制度確立のために、現実に宗教建造
物や文字などの破壊が行われていることを無視してるような書き方は例え
オツガイ氏が本意じゃないと言っても、自分で読んだ本の内容を詳しく繰
り返して、他の一面を、「そういう見方もあるね」と、単なるつけたしみ
たいに流してるようで、他の視点や過程を無視して自己の読んだ内容だけ
押し付けるように感じるんだよ。

多分、これは中国王朝スレでも感じたことだと根は一緒だと思うし、多分
自覚的なことじゃない文体の問題だとは思うが、俺の個人的な意見だから、
聞き流してくれても構わない。これ以上は言わないから。

>>102-103
別に過程そのものを無視してないし、スペインのミタ制とインカ時代のものを、
完全に同一視はしてないつもりなんだけど。それと、インカ帝国のミタ制も、
そんなに言うほど安定してた訳ではないよ。だから、カニャル族とかの反感を買った。
その書き方は、なんか極度にインカ帝国を理想化し過ぎていると思うよ。まぁ、確かに、
同じ系統だからって両者を完全に同一視するのは問題だけど。それと、ポトシ銀山は、
確かに例外だけど、他の場所じゃあまり黒人奴隷は使われてないよ。（ただしカリブ海は除く）
植民地時代はミタ制のおかげで先住民の労働力だけで需要を満たせてたんだろうね。
それと、僕はスペイン支配が先住民の文化を破壊した一面もある事は否定してないよ。
文体でそのように読めるのだとしたら、以後を気を付けるようにするけど。

まぁ、最近のラテンアメリカの植民地時代に関する研究は、従来の「黒い伝説」を、
そのまま鵜呑みにしたような歴史認識を改めようという傾向があるから、その流れで、
言ったつもりなんだけど、極端にそっちの傾向に傾くのもそれはそれで危険かもね。
ちょうど、最近のイスラーム史研究が寛容性や異教徒との共存を強調する傾向に、
あるせいで、このスレの上のほうにいたような過度にイスラームを、
理想化し過ぎる人が出てくるのと、本質的には同じ問題なのかな。

>>104の続き。
それと、もう1つ付け足しておくと、ビルカバンバにおけるインカ王家たちの抵抗を、
無視すべきじゃないという主張は頷けるけど、それならそういう抵抗が続いてた間も、
スペインによって傀儡のインカ皇帝（パウリュ・トゥパック・ユパンキ）が立てられてた事も、
同じように無視すべきではないと思う。そうじゃないと片手落ちだよ。インカ帝国だって、
決して一枚岩ではないんだから、中にはスペインに協力して生き残った者だっているよ。

>>104の誤字訂正。
誤）文体でそのように読めるのだとしたら、以後を気を付けるようにするけど。
正）文体でそのように読めるのだとしたら、以後は気を付けるようにするけど。

インカ帝国を征服したピサロの軍勢はたったの２００人未満だったそうだけど。
これが西洋人の植民地主義に拍車をかけたと思う。
ほとんど犠牲を出さずに富を得た。
これに味をしめて植民地主義が始まった。

>>107
>ほとんど犠牲を出さずに富を得た。
スペインの新大陸統治はコンキスタドールたちには富をもたらしたけど、
本国にはほとんど富はもたらされなかったよ。まぁ、大航海時代と、
それによる新大陸征服が後の植民地主義に繋がるのは確かだけど。

>>95
軍事奴隷と一般奴隷を混同してイスラムでは欧米とちがい優遇されていたとの論法はおかしいということ。
そもそも、サウジアラビアをはじめとする湾岸諸国になるとエジプトのようなマルムークも滅した後の話で
奴隷は云々の言い分も破綻しているのだが。

>>104
ポトシは日本人の奴隷もいた。戦国時代から夏の陣までの間に売られていった連中がね。
それで現地で反乱起こしてる。

>>110
へ〜。植民地時代の新大陸に日本人が少数派ながらも存在したのは知ってたけど、
その日本人奴隷が、ポトシ銀山で反乱を起こした事があるっていうのは初耳だ。
ポトシ銀山における日本人奴隷の割合ってどれくらいだったんだろうか？

>>108
スペインへの銀などの流入は錬金術の隆盛、王室の高利貸しへの返済、芋というその後の欧州の興隆を支える農産物の伝来などと
相まって大きなインパクトをもたらしている。　オスマントルコとの戦争も金がなけりゃできないだろう。。
スペイン王室なんか借金漬けだったから歴史の分水嶺があるとすればなんどもなんども欧州に有利な方向で分水嶺を超えてきた。

オスマントルコともっぱら戦争してたのはオーストリア、ポーランド、ロシアだけどな

>>109
まぁ、確かにイスラーム圏に限らず軍事奴隷と一般奴隷は分けて考える必要があるね。
ちなみに、オスマン帝国での奴隷制廃止は1876年だからアメリカよりも遅い事になる。

スペインは地場産業もない単なる消費経済だから金がイタリアやネーデルラントに流出するばっかりだった
そういう意味でいうとインパクト大きいけど

>>111
あんたなあ。　いい加減人を馬鹿にしたような態度が目立つな。不愉快すぎる。
自分が全てだとでも思い込んでいるのか？

少なくとも、ポトシの日本人の奴隷の話はあんたが来る前から２ｃｈで既出なんだよ。

http://logsoku.com/thread/academy6.2ch.net/whis/1054717878/


13 ：世界＠名無史さん ：03/06/07 16:12
テノチティトラン（現在のメキシコシティー）郊外の銀鉱山で１５９２年に起こった奴隷反乱の指導者は鉱山の労務管理に
従事してたサシチと伝えられる人物がいるそうだが、
これはいわば縄文人が日本の当然の領土を取り返そうとした戦いでは
ないだろうか？


14 ：世界＠名無史さん ：03/06/07 16:14
サン＝クリス鉱山の奴隷反乱のことであるが、
最高指導者（？）サシチの他にも反乱鎮圧後処刑された指導者層の中に
シゲベイとかヨイチとかの名前も見えるのだ。
つまメヒコからインカいや北米、南米全体が縄文人の土地だったのだ。

>>112
いや、銀が大量に本国へ送られてきてもインフレのせいで結果的に利益はもたらされず、
あなたの言うようにスペインは借金漬けになってしまったよ。世界に銀が流出したというのも、
本国の植民地に対する貿易統制があまり機能してなかった事の裏返しにもなるし。
新大陸征服によって銀が大量に出回った事が世界的に大きな影響を与えたのは、
事実だけど、それとスペイン本国に利益をもたらしたかどうかは本質的に別問題だよ。

>>117
それはあくまでスペインの経済政策が稚拙だったから。
安定していた貴金属市場にいきなり想定外の分量の銀をもたらしたら
市場があれてコントロールできなくなるという事が理解できなかったからで、
新大陸からの銀の流入そのものはインパクトもたらしているよ。

>>116
別に馬鹿にしてるつもりはなくて純粋な疑問として訊いただけなんだけど。
大体、僕はまだ2ch歴浅いから、2chで既出だと言われても知らないし。
ていうか、そこに書いてあるのってメキシコの事じゃん。ポトシ銀山じゃないよね。

そのインパクトは誰も否定してないでしょ
あとスペインに全く利益をもたらさなかったというより
スペインの産業には全く役に立たなかったけど
ハプスブルクの王朝が世界政策するには役にたった
それで他の国の商人が大もうけしたけどね

>>113
レパントの海戦や、主に南伊に権益をもっていたアラゴン王国の立場も受けづいている。
ヴェネチア単独ではオスマン軍の海域支配を打倒できなかったろう。

>>118
別に世界史的インパクト自体は否定してないけどね。

>>120
>スペインの産業には全く役に立たなかったけど
>ハプスブルクの王朝が世界政策するには役にたった
カール5世は植民地からスペインに入ってきた富を、
戦争などのためにハプスブルク（オーストリア）に送ってたからね。
そのせいでスペインは金欠で借金だらけになってしまったけど。

>>104-106の続き。
それと、中国王朝スレでの僕の最後のレスは397じゃなくて398だよ。
まぁ、ただのミスだと思うから別にいいけど。それで、結局あなたの、
主張してる事が混血の多さの原因にどう関係するのか分からないよ。
僕はあくまで混血の原因の1つとして考えうる可能性を言っただけで、
そこで「スペインによる先住民への文化破壊などが書いてないのは、
おかしい」と言われても困る。僕はあくまで混血に関係する範囲で、
話をしてたんだから。あなたの主張そのものに対する僕の見解は、
>>104-106で述べたけど、そもそもそれ以前に、根本的に話が、
かみ合ってないよという事を付け足して言っておきたかった。

>>113
おいおいスペインはハプスブルク家になっただろうがｗ

>>123
書き込むつもりなかったが、失礼。
レス間違いすまん。あと、俺は混血の話は何もしてないんだが？
俺が君に疑義を呈したのは、>>15から。

＞発達した文明を持ってた地域の先住民は、差別的にではあるけど効率的に治めてたよ。

これを発達した文明を理由にするんじゃなくて、征服・破壊・抵抗の過程がある、つまりコンキ
スタドールの征服時代を経ているという時間的経過の中でそれなりの統治方式が出来たんじゃな
いかという、「征服に要した時間」というタイムラグじゃないか、と言ったんだよ。インカの王
族の抵抗が数十年続いているということもそのタイムラグの中で出してるの。それなりの後背が
なければ長い抵抗はできないからな。
農業基盤の破壊も言ってるのは、「発達した文明を持っていたから」という文脈じゃ、文明のお
陰なのかどうか不分明だし、文明のせいにするなら文明の根本基盤を破壊してるんだが？という
一つの例のつもりで出してる。

あと、もう一つは効率的に治めていたというのは何を比較してのことかとかね？先コロンブスの
文明と比較して？同時代の他地域と比較して？何をもって「効率的」としているのか分からない
し、先文明のことを出してるから先文明を比較対象にして効率的と言ってるのかな？と聞きたかっ
たけど、これはもう、どっちでもいいや。

ピサロ到着期のインカの社会基盤の揺らぎはピサロより先に来ていた天然痘による人口半減説があっ
て、既に社会自体が崩壊しかかっていて不満も出ていた可能性も指摘しときたかったけど、これ
は今現在、先コロンブス期の南北アメリカの様相を含めた大論争の真っ最中だから、可能性の一つ
として指摘しておくだけにおくよ。

あと、こういうのはどっちが終わりじゃないから、こっちは一区切りつけたいって言ってるし、それなりに
レスが進んで話題から消えかかる時に一々蒸し返して長々とやらないで欲しいんだが。ゆっくり消化
しようとせずに、そうやって一々全員相手にしようするから、俺が混血のことを言ってるとか勘違い
や誤解が出てくるんだと思うんだが。
きちんと読み返せば十分にそれは分かるはずだ。中国文明スレの流れも一々繰り返すから、拘ってる
ように見えるんだって忠告したはずだが。

これで終わり、後はレスはしないでくれ。こっちもまた機会があったら調べなおすこともあるかもし
れないが、これ以上は言わないってこっちは言ってるのに、変なすれ違いで一々思い出したように蒸
し返されるのは困るし、さすがにいい気分はしない。

別にインカを理想化はしてないが、そう言われてもとりあえず抑えてきちんと一区切りつけたはずな
のに、なんで蒸し返すのかなあ。しかも俺と全然関係ない混血の話で。

スペインとインカ帝国の話は
「銃・鉄・病原菌」で結論でている

>>124
同じ王朝でも別の国だからな
実際スペインとオスマンが直接対決した期間は16世紀に集中してて短い

>>125-126
前後のレスの流れからして君が>>10と同一人物だと思ったから「混血」の話をしただけだよ。
そこは勘違いしてた。すまない。一応、君の意を汲んで次からはレスしないようにするよ。
だから、最後にこれだけ言っておくと「効率的」というのは同時代のカリブ海の、
先住民統治方法と比べて。これには確かに、征服のタイムラグも一因としてあるけど、
それ以上に先住民の文化レベルの差のほうが個人的には原因として大きいと思うよ。
文明の基盤を破壊したと言ったが、あくまでそれは一面的なもので、単にスペインが、
旧支配体制のうち残したほうがいいものとそうじゃないものを分けたという事にすぎない。
タイムラグが原因ならカリブ海の統治方法がその後も変わらなかった理由が説明つかないし。

>>128
レパントの海戦後はスペインとオスマンが直接戦火を交えた事はほとんどなかったね。

>>125-126
あぁ、それと最後にもう1つ。もう以後はこの件に関してレスしないから。
君はインカ帝国を理想化してるつもりはないと言ったけど、実際に>>102で、
「インカ帝国のミタ制は、スペインのそれと違ってそれなりに安定した体制」と、
言ってるじゃん。実際は、インカ帝国のミタ制も被支配民族からの反感を、
かなり買っててとても安定とは言えないよ。どうも、その部分を聞いてると、
スペインと比べてインカ帝国のほうが優れてると言おうとしてるように、
思えるから、それを「インカ帝国の理想化」と言われたって仕方ないでしょ。
後、僕はピサロ到着期のインカ帝国の社会基盤の揺らぎに関する話を、
した覚えがないんだけど、それに関して急になんか言われても正直困る。
（もしかして、カニャル人の事を言ってるのかな？でも、これは天然痘と関係ないよ）

>>131
カニャル人が完全に征服されたのは、ピサロにが出てくるほんの１０年ほど前、しかも、基本アンデス文明圏の
外にあったから抵抗も大きかった。かなり軍事的冒険ではあったな。
けど、わずか１０年くらいで安定した統治に程遠い状態、しかも北辺の一民族だけ挙げてインカの民族に不満
が大きい民族が多かったような印象は与えるべきじゃないだろうし、>>125はそれに加えた天然痘による社会
不安の増大の背景を考慮してるのか？と言いたいんだろ。天然痘が蔓延してたとしたら、クエンカのあるエク
アドルはインカ本国より先に深刻なダメージ受けてるだろうしな。
もう分からんけど、インカ史で見ていけばオツガイとは違う認識になるだろうな。

基本インカの統治は完全なトップダウン方式で、従属都市に貢納を課していたアステカと全く違う。アステカ
みたいに反抗的周辺部族の総糾合で滅んだわけじゃないからな。

いまでいうボリビアのアイマラ族あたりは強い不満もっているんじゃねえの。

話は変わるが、アステカなんかは周辺諸民族がスペインに便乗してアステカ滅亡に
力をかしてじぶんたちも征服されちゃったんだよな。
スペインの狡猾さが一枚上って感じ。　

>>132
インカ帝国の統治が必ずしも安定したものじゃないというのは別にそれだけが、
根拠じゃないんだけどね。まぁ、インカ帝国の支配はそれほど安定したものではなく、
地方の部族とかの意見もある程度は配慮しないと、簡単に崩壊してしまうような、
危うい体制だったのは確かだよ。正直、僕もインカ帝国はそれほど詳しくないんで、
詳しくは 染田秀藤先生とかを読んでほしいんだけど。わずか10年くらい前と言うけど、
文字の持たないインカ史においてそれより前はかなり伝説的要素が強いんだから、
ある程度は仕方ないでしょ。アステカ帝国ほどではないけど、インカ帝国征服も、
スペインは被支配民族たちの不満を上手く利用したよ。カニャル人がその大きな例だけど、
他にもいくつかの部族がスペインに協力してビルカバンバの鎮圧などに役立ってるし。

>>134の続き。
それとインカ帝国末期において天然痘の流行により社会が混乱したのは知ってるし、
当然考慮には入れてるけど、それとカニャル人の反感やミタ制の安定性には直接的な、
因果関係が特にないので書かなかっただけだよ。天然痘の流行による影響としては、
アタワルパとワスカルの内戦や先住民の人口激減のほうが大きいんじゃないかな。
まぁ、どっちみちインカ帝国は一般的に考えられてるほど一枚岩ではなかったのは確かだよ。

>>134
インカの統治体制は外交的に取り込むのと軍事的征服、民族移動、食料の分配の飴と鞭だから
な。それにパナカが絡んでかなりのバランスを必要とした統治だったのは知ってるよ。
ピサロのやってきたときが丁度内乱終結直後でそのバランスが崩れ始めてた時でもあるな。

あと天然痘説は、確認してみたが、ヘンリー・ドビンズが出してる。色々波紋を巻き起こしてる
けど、ピサロが来た時には天然痘による人口激減で帝国内の民族的紐帯が途切れてしまっていて、
結束できなかったということみたいだな。ドビンズに従えば、先コロンブス期とスペイン上陸後
のアメリカ大陸は人口、社会的体制・結束に関してピサロ到達時のインカ帝国の状態を語るには
注意が必要ってことだな。つまるところ、疫病での社会不安が被支配民族の不満を高めていた可
能性があるということかな。

>>136
なるほど。つまりカニャル人などに代表される被支配民族の反感が強まったのも、
天然痘の流行がある程度影響してる可能性があるのか。ヘンリー・ドビンズが、
その事にまで言及してたのは知らなかったよ。（人口激減だけ指摘してるのかと思ってた）
まぁ、とは言えまだ議論の最中だから、あくまで考慮に入れておくだけに留めるべきかな。

>>137
あくまでもドビンズの「民族的紐帯の断絶」をインカに当てはめただけだけど、人口激減説に従えば、コロンブスから半世紀足らず
の激減は、どう考えても、急激な社会体制の歪が生まれるからな。
特にインカのような多民族国家は、それが民族的な統合に問題が出てくるのはいたしかたないというか、そう考察せざるを得んだろ。
飴と鞭の支配のバランスにしても、急激に人口激減すれば、新旧大陸問わず、どこの国家でも飴より鞭の負担が大きくなるのは必然
だろう。

>>138
まぁ、確かにそうだね。人口の激減が被支配民族の感情に対して、
何ら影響を及ぼさなかったと考えるほうが、不自然ではあるね。
まぁ、それでもインカ帝国の支配がかなりのバランスを必要とした、
不安定な支配体制だったという事には変わりはないんだけどね。

スレタイに忠実に考えてみると、
近代的な植民地主義は、一般に近代と呼ばれる諸現象の総体が西欧と北米と日本にしか根付かなかったことから、
やはり西欧と北米にしか存在しなかったとみなすべきで、アラブ/イスラーム世界に科学的に体系付けられた「植民地主義」
は存在しなかった（仮に支配/被支配関係は存在したとはいえども）と敷衍すべきだと思う。
けれども、近現代アラブ/イスラームの思想家が、前近代的な支配/被支配関係に遡る、
アラブ人やトルコ人、イラン人などのイスラーム世界主流派による少数民族をどう捉えてるかって問題は
ポスコロ云々以上に深い問題になりそうだ。

というのも、現代アラブの自画像に最たるものである、「欧米帝国主義とその代理人イスラエルに包囲されるイスラーム世界」
からこそ、ナセル主義、バアス党、カダフィ主義等々の70年代までの科学的社会主義に近い立場の国民解放運動も、
国民解放運動挫折後に急進思想の中心の位置を占めることに成功した80年代以降のイスラーム主義強硬派も出てきてるんだけれども、
クルド、ベルベル、アラブ人扱いされない黒人などの「過剰」な存在は、こうした立場を採る第一線国家（昔のアルジェリアや今のイラン）
や、運動(ヒズボラなど）を批判する重要な矛盾足りうる。

ラ米の話が出てるので少し書いてみると、
1968年の革命後、先進国での穏健な社会民主主義、低開発国や植民地での社会主義的な国民解放運動がゆっくりと挫折してって
最終的には1991年のソ連崩壊で、「現実に存在する社会主義」が理念として完全崩壊し、
残る社会主義国も北朝鮮、キューバ、中国のように、孤立化して鎖国するか市場経済を取り入れてイデオロギー面で
自由主義と真剣に渡り合える能力を失ってしまった。

こうして社会主義＝急進啓蒙主義的な改革運動が挫折した後に、アラブ＝イスラーム文明圏の反体制派は
左翼が消えてイスラーム主義強硬派に合流したわけだけれども、
ラ米ではエドゥアルド・ガレアーノのような60年代の従属論の系譜を引くような社会主義の理念が
今も生きてるどころか、チャベスやモラレスのような民主主義としてのプロレタリア独裁を成功させるような政権が生まれている。

イスラーム世界とラ米は、世界システムの中心から外れていたことに共通点を持ちながらも、
一方では前近代的な反動に逆行し、他方では近代的な啓蒙主義の系譜を保っているのは何故なのか。
ラ米にだってボリビアのワンカールのような、反動的とでも言えそうなインカ帝国復古論者が存在するのに、
ボリビアで勝利したのは社会主義者のエボ・モラレスで、「アイマラ国」の創設を主張してたフェリペ・キスペではなかった。

ラ米は短い国でも300年近く、最も長いキューバに至っては400年間西欧に植民地支配されていたわけだけれども、
アジアでは朝鮮半島が36年間、台湾が50年間、ベトナムが58年間、インドやインドネシアやアフリカにしたって、
内陸部を含んだ全土に支配が及んでいた期間は1世紀を越えない。
そして、イスラーム世界のイラクやパレスチナがイギリスに支配されていた期間は30年に満たない。

マルクスは「イギリスのインド支配」と「イギリスのインド支配の将来の結果」の中で、
イギリスの残虐なブルジョア支配こそが、結果的に現地社会を解体して「知らずに革命をもたらす道具となっていた」
と述べているけれども、実はこの指摘は正しかったのではないかと、
二つの世界の現代史を見比べて結論することは不可能ではなさそうだ。

無論、この主張はよくある保守派の「植民地支配は被支配者に良い側面をもたらした」
との主張を一部是認することにもなる訳で、そういう恥知らずになることなく、
近代主義的、文明的なパースペクティブに立つことを維持するために、
どういう潮流を生み出せるか。ポスコロ思想が『腹腹時計』の血債思想の学術的表現に成りかねず、
反近代的なものを無条件で同盟者とみなしかねない現状で、
こういう立場からスレタイを吟味してみれば面白い知見が得られそうだ。

付け加えると、ペルーのAPRA（アメリカ革命人民同盟）の創始者アヤ・デ・ラトーレと、
ペルー社会党の創始者で『ペルーの現実解釈のための七試論』の著者ホセ・カルロス・マリアテギは、
1920年代後半にコミンテルンとの関わり方を巡って相対立しながらも、興味深いことに、
ペルーは現状で遅れてるから、帝国主義に従属することを通して資本主義を発達させ、
プロレタリア革命の主体となるべき社会階級を育てなければならないと、
両者ともメンシェヴィキばりの主張をしていたことは、覚えておいてもよいだろう。

コミンテルンに忠実だったマリアテギは死の直前にコミンテルンから批判され、
コミンテルンと袂を分かったAPRAはやがて軍部との角逐の中でファシズムを賛美し、
60年代までに保守政党化するものの、マルクス主義の立場からこのような主張をする運動が
出てきたことは、何か示唆的である。

なんかこの名無し、梵阿弥と論争していたウーゴじゃないか？　
文体、思想面、性格などが彼とそっくりだ。

「ヒャッハー！イスラムは消毒だー！」
「あらぶ！」

>>144
コテハンネタは荒れるから禁止

>>140
オマーンによる東アフリカ支配や近代オスマン帝国によるアラブ地域の支配は、
近代型植民地主義と言っても構わないと思う。そういう意味ではイスラーム圏にも、
「植民地主義」は存在したと言えるんじゃないかな。まぁ、そもそも近代的な植民地の、
定義が非常に曖昧だから、この辺は何とでも言えるんだけどね。イスラーム圏における、
少数民族の存在がイスラーム原理主義やアラブ民族主義を危うくするというのには同意。

>>140
オスマン帝国のアラブ統治も実質的には植民地だと考えられているし
オスマン帝国が近代化に成功していたのは事実だよ

西欧に近すぎて最終的に植民地を奪われたわけだけどね

「知の帝国主義」というと普通は欧米のそれを指すけれども、実はイスラム世界にも
同種の問題が存在している。

インドネシア、マレーシアなど、東南アジア諸国のクルアーン解釈がアラブ諸国に
影響を与えることはほとんどない。

>>149
そもそもイスラームという宗教の周辺地域への伝播そのものが、
知の帝国主義みたいなものだしね。まぁ、東南アジアのほうは、
イスラーム圏の周縁にあたる地域だから仕方ない面もあるけど。

>>147
オスマン帝国はアラブ地域を西欧でいう植民地のように扱っていたらしいですな
ソースは忘れたけど　最近はそういう研究結果でてるらしい

>>149
知の帝国主義ですか　面白いなあ
西欧が勃興するまではイスラームは知の帝国主義だった

>>151
ソースっていうかオスマン帝国近代史に関わる本を読めば大抵書いてあるよ。
日本語文献だと、新井政美先生や永田雄三先生とか辺りの本が妥当かな。

>>152
そこら辺は中国による周辺地域への漢文化の伝播に近いところがあるね。

>>153
オツガイ氏は何者？
高校生〜大学生くらい？

>>154
あまり2chで個人情報明かしたくないんだけど、
年齢的には大体そこら辺で合ってるよ。

>>155
ちょっと青い感じがするから
そんなところだろうと思ってた

イスラム教は改宗者を差別はしないだろう？
なにせムハンマドがコーランで人種や民族による差別を否定しているからな
イスラームを信仰するものは奴隷にもできない

しかし新大陸に入植した西欧人は改宗したインディオや黒人も
完全に差別しているだろう
彼らはキリスト教に改宗しても救われないじゃないか

-----------
古代ギリシアや古代ローマの継承者を僭称しているバンダル族の末裔どもよ
これに反論しろよｗ

>>157
まぁ、別に間違ってはないけど、イスラームが全く改宗者を差別しなかった訳じゃないよ。
有名どころだと、ウマイヤ朝におけるマワーリー問題なんかがその最たる例だけど。

>>157
>イスラム教は改宗者を差別はしないだろう？

差別してるよ。

>>159
原則的には差別できないよ
コーランに書いてあるんだもん

ウマイヤ朝のころはアラブ人だけ年金はらわれてたから除外してくれｗ

>>160
理念的には出来ないからと言って現実がそうだとは限らないよ。
原則的に差別がダメなのは、キリスト教だって別に同じでしょ。

>>162
ん？聖書にそんなこと書いてないよ

そもそも初期教団の教義の原典が完全なかたちで現存しているのはイスラム教くらいだからな
ウスマーンが編纂したコーランってイスラム世界各地に現存しているだろ

その点で説得力が違うと思う

>>163
今、手元に聖書がないから確認できないけど、
「ローマ人への手紙」辺りにイエスを信じる者の間に、
差別はないみたいな事が書いてあったと思うよ。

傲慢なサウジ人
http://shukran.cocolog-nifty.com/blog/2009/01/post-4107.html

実際は黒人差別しまくってるだろ
信者は巣に帰れよ
宗教版行け

これイスラム信者に対して言ってるんだけどね
キリスト教徒も全員平等は建前としては同じことだが

>>167
黄色人種差別もあるＹＯ！

アッバース朝期のの黒人がうたった詩に
肌が黒いのを嘆いているのがあったような

日本人が中東イスラーム圏いくとチーノチーノ言われるよな
俺も言われまくったよｗ
中東人にしてみればアジア人は全員中国人にみえるだろうし
悪気はないのかもしれないけどな

>>170
もし私の肌がピンクだったら、皆が私を愛すだろうとうたっていた。

>>140
>現代アラブの自画像に最たるものである、「欧米帝国主義とその代理人イスラエルに
>包囲されるイスラーム世界」

アラブ人がクルド人、ベルベル人、黒人、アジア人に対して「加害者」であることを
認めてしまえば、思想・イデオロギー挫折をへて最後の拠り所となっていた
「被害者」「犠牲者」としての立場が失われてしまうからな。

>>58
中世のイスラム学者がブラックアフリカ行って現地人みたら
同じ人間だと思えないだろうなあ
差別するなと言われても差別してしまうだろうね
そもそも文化レベルに差がありすぎるから
文化レベルが同じだったら差別しない　そんなもんだよ

>>173
それはおかしいな

ムスリムは正しい信仰をしていないから神が罰（西欧人の侵略）を与えた
という考えが最後の拠り所だよ

モンゴルがアッバース朝を滅亡させたときもそういう思想が流行ったらしい

>>174
古今東西、差別というものは基本的にそうして出来たものだからね。
その点に関しては西欧もアラブも根本的には同じと言えるかも知れない。
先進地域に住む人間が後進地域に住む人を差別する事はよくある事だし。

>>176
でも中東とか西欧圏にいって日本に帰ってくると
日本人ってブッサイクやなあと差別したくなるよね
俺も日本人のモンゴロイドなんだけどさｗ

文化レベルのほかに容姿レベルでの差別というのも間違いなくある

>>173
ムスリムは正しい信仰をしていないから神が罰（西欧人の侵略）を与えた
という考えが最後の拠り所だとすると加害者の自覚なんてものは当然ないことになる

コーランに書いてあるとおりに彼らを庇護し
イスラームに基づいた政治をしてきた歴史を自ら否定するわけがない

>>175
確かに、そういう考えが現在のイスラーム原理主義の基本思想だからね。
「今、イスラーム圏がダメなのは、ムハンマドの時代のような正しい信仰を、
実践してないからだ。だから、今こそ原点に立ち返るべき」みたいな感じか。

>>177
まぁ、容姿による面もある事にはあるね。そういうの全部ひっくるめて、
差別の基になってるんだろうね。ていうか、中東って美男美女多いよね。

「欧米帝国主義とその代理人イスラエルに包囲されるイスラーム世界」

そもそもこんなものが嘘っぱちやからな

実際は欧米やイスラエルよりも宗派対立のほうが根が深いからな
サウジアラビアがイラン攻撃を嘆願していたのはなんて笑えるやんｗ
スンニ派とシーア派の対立なんてアリーの時代に遡るんやからなｗ

>>179
理想の時代はムハンマドが率いていた初期ウンマなんでしょうな

>>179
人間の顔を平均化すると美男美女とされる顔になるんだよね

中東は交易で栄えた土地で様々な地域から人間が集まっていたから
平均化されているんだよね



北欧の金髪碧眼の人ってスタイルはいいけどブサイクな人も多いんだよな

オスマンはフランス
サファヴィーはイングランドやオーストリアと連携してたね

アラブ諸国の多くは、実際にはアメリカの中東政策に依存し、恩恵に
あずかる立場にある。

湾岸諸国にイラクにトルコにエジプトも親米国ｗ
特にかつてのイスラムの盟主だったオスマン帝国の後継国家のトルコは
常に親イスラエルですｗ

トルコはEU加盟を諦めてしまったんだろうか
最近じゃイランなんかとも仲いいし、やはりイスラム世界に帰属するのかねぇ

トルコはEUとイスラム世界両方とほどほどに仲良くやるつもりなんじゃないの
両勢力の間にあるわけで貿易とか考えると一方に帰属したりはしないでしょうな

>>186
今のエルドアン政権は親イスラーム政権と言われてる割りには、
かなり熱心にEU加盟交渉を続けてるから諦めた訳ではないと思う。
まぁ、確かに最近イランと仲良くし始めてるのは事実だけどね。

>>2
今、ヨーロッパではムスリム移民が同化しないことで問題になっているけど。

>>189
移民の人口すくないだけ
人口おおくなったらムスリム文化が主流になる

イスラエルが無くてもアラブとイランの対立があっただろうね

実際イランとイラクが戦争しているし

アラブとイランの対立は永遠に続くだろうねえ

http://www.gigafree.net/media/conv/

>>140-143
>マルクスは「イギリスのインド支配」と「イギリスのインド支配の将来の結果」の中で、
>イギリスの残虐なブルジョア支配こそが、結果的に現地社会を解体して「知らずに革命をもたらす道具となっていた」
>と述べているけれども、実はこの指摘は正しかったのではないかと



ふと思ったんだが、ヨーロッパ・地中海世界でも、ローマ帝国の支配が長かった地域と
そうでない地域との間には差があるのかなあ。

>>186
ギリシャと仲の悪いトルコからみて、今のギリシャ問題で苦労しているドイツとかはどう見えたんだろうな。
ユーロもヤバいし、入りたくなくなる国がでても不思議じゃないね。

>>194
>ふと思ったんだが、ヨーロッパ・地中海世界でも、ローマ帝国の支配が長かった地域と
>そうでない地域との間には差があるのかなあ。
このスレとの関連で考えると、ローマ帝国の支配期間が短かった、
シリアやイラクやエジプト辺りはすぐにアラブ化してしまった気がする。

>>196
イラクは位置的に何度も取り合ってるし文化圏が違うから微妙だが、シリアもエジプト
も短いどころかビザンツ領期間含めてローマ圏の期間６００年軽くオーバーしてるぞ。
征服後に数世紀かけて徐々にアラブ化・イスラム化してるんだよ。
エジプトもほぼイスラム化が完了したのは１４世紀で、それでも今も１割がコプト派のキ
リスト教徒が１割占めてるんだからな。

>>197
あぁ、ごめん、ビザンツ時代を考えてなかった。単純に、
シリアもエジプトも比較的遅い時代にローマ帝国領に、
なってたから。エジプトやシリアとかがイスラーム化や、
アラブ化に数百年かかったのは知ってるけど、例えば、
もっと早くにローマ帝国領になってたチュニジアなどの、
マグリブ方面と比べたら早くにアラブ化したかなぁと思って。

カイロはアラブ人がつくった街だからな

>>199
確か、アムル・イブン・アル＝アースがエジプトを征服した時に、現在の、
カイロの基であるフスタートが作られたんだっけ？カイロが出来るまでは、
アレクサンドリアがエジプトの中心都市だったのに、出来てからはカイロに、
その座を奪われてしまったね。まぁ、それ以後もそれなりには栄えてたけどね。

欧州の場合、ローマ支配が短かった・あるいはまったく受けなかった
北西ヨーロッパのほうが近代になって「先進地域」になってしまったけどね。

ただやっぱり中世は地中海世界のほうが先進地域だったな。

>>201
近世から近代以降にかけてはそうだね。でも、ヨーロッパでも、
ローマ帝国の支配が全く及ばなかった東欧諸国は近代以降、
西欧に比べて後進地域になってしまった感が否めないけど。

>>198
それはもう、ローマ領とか関係ないと思うがな。
マグレブ地方にしても、ヌミディアがローマの属州になったのはカエサルの時代だから
シリアよりわずかに遅いし、マウリタニアが属州になったのは、さらにもっとずっと後
でエジプトより遅い。早めに属州になったのはマグレブの中でも旧カルタゴくらいで、
それでもシリアと１００年も違わない。
寧ろ、そちらでのイスラム支配体制や文化形態、西地中海での地中海世界との関わりな
んかの別の要因で考えるべきだろ。

>>203
まぁ、確かにそうか。>>196は適当にその場の思いつきで言っただけだから、
細かいところをつかれると穴だらけだった・・・・・orz。マグリブのアラブ化が、
エジプト以東（ペルシャ除く）に比べて遅かったのは、もっと別の要因だろうね。

同じ地中海世界でも東半分、ローマ時代にギリシア語圏だった地域のほうが
先進地域だったわけで。

ヴェネツィア共和国は一応西欧史の中で扱われるけれど、あそこはもともと
ビザンツ(東ローマ)の影響が強くて、神聖ローマ帝国には入っていない。
カール大帝のときにも、コマッキオ(ヴェネツィア南方約80�qの地)まで
攻められたけど、ついに陥落しなかった。
ピピンの軍勢もダメだった。

先進地域だから落ちないって理屈も辺だな
それだとラベンナや南伊の立場がないし
アラブ人もシリアやエジプトをおとせないってことになるぞ

単に神聖ローマに所属してないってだけのことか
勘違いした

ただ、ヴェネツィアは宗教的にカトリック圏だから、そちらは西側に所属してるけどな。
１０世紀頃までは大体中間的立場で、１１〜１２世紀辺りからは一定の距離持ちつつ西欧
史のほうで見たほうがいいと思うが。
建築物や支配層の衣装なんか、文化的には後々までビザンツ的影響も確かにあるが。

>>205-208
一連の流れを見て思ったんだけど、長い間ビザンツ帝国の領土だった、
南イタリアのほうは、どれくらいビザンツの影響が及んでたんだろう？
直接の支配が及んでた分、ヴェネツィアよりも影響は強いと思うのだが。

>>209
南イタリアが長い間ビザンツ領ってどういう意味だよ
西ローマ滅亡以降はビザンツ領であった期間なんてわずかだし

>>209
あ

>>210
ユスティニアヌス1世の征服から、ノルマン人の征服まで、
途中で領土の変化はいくらかあったものの基本的にイタリアの、
南部は、500年近くもの間ずっとビザンツ帝国の領土だったでしょ。

基本的に、旧西ローマ帝国領は後進地域で、ヴェネツィアやシチリアや
アル・アンダルスなど、例外的に先進地域があったという理解でいいかと。

>>212
シチリアはイスラーム支配だった時期があるじゃん。

シチリア周辺になるとイスラム文化の影響もかなり濃くなるけどなあ

>>213
それらの地域は西ローマ帝国領の中でも比較的早い段階で、
ローマ帝国に征服された地域だね。その上、地中海沿いだから、
西欧（≒西ローマ帝国領）の中でも例外的に先進地域だったんだろうね。

>>214
いや、まぁ最初からシチリアは含めてないつもりだったんだけど、
言葉足らずだったかな。じゃあ、「イタリア半島の南部」に言い直すよ。

>>217
南部イタリアの諸地域、シチリア、アプリア、カラブリアおよびナポリ公爵領
などは、ビザンツ帝国の支配下にはいったといってもほとんど名目上のことだった。
その点ではヴェネツィアと同じ。

>>218
なるほど。じゃあ、ビザンツ帝国の文化的影響も、
ヴェネツィアと大差なかったという事なのかな。

はあここでも迷惑かけてるのかorz
みんなもう無視しちゃえよ

>>220
いや、お前のほうが迷惑だよ。>>210で言ってた事の間違いを、
指摘されたからって、人格攻撃に走るのはみっともないよ。

西ローマ帝国崩壊後はグチャグチャの状態でしょ

>>222
それは確かにそうだけど、「グチャグチャの状態」と、
「ビザンツ領であった期間がわずか」というのは、
決してイコールではないよ。

オツガイ氏は自重したほうがいいかもな
ウィキペディアとか概説書の知識しか無さそうだし

>>224
まぁ、僕も学者ではなくて趣味で世界史を勉強してるだけに過ぎないから、
そんなに知識がある訳ではないけど流石にその言い方は良い気分しない。

かまわないほうがいい
もう空気扱いでいいよ
みんなウザイって思ってるはず

>>226
お前、いい加減にしろ。荒らしてるつもりでもないのに、
そんな扱い受けるのは、はっきり言って不愉快だ。
正直、ただのコテハン叩きにしか聞こえない。

世界史板には研究者レベルのひとがいて
そういうのが楽しみなんだけど
自分のレベルを弁えることも重要じゃないのかな

11世紀の歴史家バクリーは「スーダン人たちは人間よりも動物に近く、彼らはもっぱら物欲に興味を持ち、しばしば食人を行い、ほとんど羞恥心を持たない」と記している[3]。
12世紀の地理学者イドリースィーは「スーダン人たちは最も堕落した人々であるが、子供を生む能力は最もすぐれている人々である。彼らの生活はまるで動物のようで、
彼らは物と女の欲求以外になんの関心もしめさない」と記している[3]。
14世紀の旅行家イブン・バットゥータは「彼らの教養の無さや白人に対する無礼な態度をみて、つくづくこんなところまで来てしまったことを後悔した」と記している[3]。
中世イスラムの最も偉大な歴史家イブン・ハルドゥーンは「黒人の大半は洞穴や密林に住み、草を食い、野蛮のままで社会的集団生活をせず、たがいに殺して食べる。黒人は一般に軽率で興奮しやすく、非常に情緒的な性格で、
メロディを聞けばいつでも踊りたがり、また、黒人はどこにおいても愚か者とされている」と記している[3]。
中世イスラム世界で描かれているネグロイドの姿は今日の欧米にある黒人像と似通っている[3]。

>>228
レベルが低くて書いてる事の内容が間違ってると思ったら、
指摘すれば良いだけの事だ。大体、こちらは軽く>>209で、
質問しただけなんだけど。別にウィキペディアレベル以上の、
知識だってそれなりにあるつもりだし、仮にレベルが低いからと、
言ってその人がレスしてはいけないって事はないだろう。
正直、自分が楽しみだから弁えろっていうのは、ある意味、
自己中心的だし、結局は低俗なコテハン叩きと同じだよ。

エジプトのカイロとか中世はメッチャ繁栄してたんだろうな
マムルーク朝期カイロの文献とか日本にほとんど無いから困る

古代エジプト文明は氾濫してるのに

>>231
佐藤次高先生が「今までの、イスラーム史の概説書は、
オスマン帝国史以外は、ほとんどが11世紀頃までで、
止まってるから、その間の十字軍やマムルーク朝の繁栄などは、
あまり語られて来なかった」って言ってたな。でも一方で、最近は、
マムルーク朝の研究者が日本で増えてるとも言ってたけど。

>>230
黙れ下種!虎の威をかる狐めが！！
今直ぐ出て行け!それとも自分の意思で出て行くのは嫌か!?

>>233
完全にただの誹謗中傷ですね。本当にありがとうございます。

>>232
現在はイスラム世界そのものが停滞しているから
研究対象としても注目されないんだろうな

11世紀ってのは結局は十字軍とかそのへんのころまでなのかね

ヨーロッパ人はエリートの人たちが古代ギリシアとか古代ローマ研究してるのになあ

>>235
そうだと思う。彼が言うには、従来の世界史の、
概説書だとイスラーム史はモンゴルの侵入から、
オスマンの台頭までの間がすっぽり抜け落ちてたらしい。
アイユーブ朝からマムルーク朝までの中世エジプトの、
繁栄はあまり語られなかったからね。ただ、最近は違うそうだけど。

中央アジアだとティムール帝国やウズベクなんかの遊牧的イスラム帝国は概説書
結構あるけどな。それとアイユーブ朝は十字軍とサラディンの絡みか。
まあ、イルハン朝やマムルーク朝史辺りとか、ちょうど重要地域の一時代なんか
が軽く触れられるだけで虫食いみたいに分かりにくくはなってたか。
その時代はヨーロッパ史から見ても、東西交渉史で見ていくと面白そうな時代な
んだがな。
ただ、ここ十数年の概説書は従来の研究への反動的な見方というか、著者の個性
なのか、従来の説を否定して独自性強調しすぎてるきらいがあるから、著者の主
張には注意が必要だと思うが。
必ずしも通説ではないものが中公の「世界の歴史」で堂々と書かれてるからなあ。

「海から見たイスラーム世界」というテーマも面白そうだが。
オマーンとザンジバル、インド洋交易、東南アジア交易圏、北アフリカの
漁労文化など。

>>238
アイユーブ朝・マムルーク朝・セルジューク朝辺りは、
それだけで各々本1冊書いてもいけそうな気がするんだけど、
今のところ1つの概説書に全部含まれてるのしか見た事ないな。
単体で、これらの王朝を扱った本って何かないかな？

>ただ、ここ十数年の概説書は従来の研究への反動的な見方というか、著者の個性
>なのか、従来の説を否定して独自性強調しすぎてるきらいがあるから、著者の主
>張には注意が必要だと思うが。
>必ずしも通説ではないものが中公の「世界の歴史」で堂々と書かれてるからなあ。
最近の概説書は出版社があまりあれこれ言わないで、
個々の学者がかなり自由に書ける形式になってるからね。
著者によっては、どうしても個性の強いのも出て来てしまうね。

日本人ってモンゴル史好きなんだよね
同じモンゴロイドが世界を制覇したっていうことと
そのモンゴル人を鎌倉武士が撃退したから自尊心を満足できるんだよね
ヨーロッパ中心主義の反動だといってもいい

モンゴルだけじゃなくて
日本では遊牧民も好意的だよね　
ドキュメンタリーでも遊牧民の素朴な暮らしｗを褒めたたえているｗ
チンギスハーンを英雄視した映画なんて欧米やイスラーム世界では有り得ないからな

逆にアラブ史やイスラーム史は軽んじられるんだよね
マムルークがモンゴルをガチで撃退した事実や
モンゴル人がバグダードを破壊しつくした行為など
いろいろ都合が悪いことが多くて面白く無いからかね

>>240
アイユーブ朝は十字軍関連であるかもしれん
セルジュークは単独ではないだろうな
アッバース朝なんてほとんど日本で手に入る文献なんて無いぞ
マムルーク朝はないけどマムルークの歴史をまとめた本ならいくつかでてるな

モンゴル帝国に日本が勝ったっていうのが根底にあるから
モンゴルやチンギスハーンはできるだけ美化したほうがいい
鎌倉日本はそれよりも上なんだと主張できるからな

>>242
まぁ、それが現状か。日本におけるイスラーム史の文献は、
ほとんどが大局的な通史ばかりで個々の王朝1つ1つを、
細かく扱ったりはしないんだよなぁ。残念なことに。
マムルークについての文献なら、一応いくつか読んだ。

需要が無いからなあ

>>245
うっ・・・。まぁ確かに、日本じゃあまりイスラーム史への、
需要は多いとは言えないね。昔に比べれば増えてるとは思うけど。

まあ、オスマンは鈴木氏や林女史の本があるからな。あれを突破口にイスラム史の
出版の幅が広がるといいとは思うが。
実効性や細かい所はともかく、過去のイスラムはもっと現実的に柔軟に法運用と解
釈されてたし、テレビでテロ組織の「原理主義」って聞くといつも違和感ばかり感
じるわ。
あれで、余計に偏見増えて需要が減ると困るなと。
ブッシュなんかに影響強かった右派キリスト教の中でもファンダメンタリストの方
がよっぽど原理主義なんだがな。

>>247
イスラーム史でもオスマン帝国は例外的に日本語文献多いからね。
まぁ、イスラーム圏への偏見は日本じゃどうしてもあるし、そのせいで、
需要が減ってる面もあるのかな。ただ、イスラーム史の研究者自体は、
最近、それなりに増えてきてるらしいから、出版の数もいずれ増えるかも知れない。

>>248
今のところは世界史じゃマニアックとされる所の知識はウィキペディアが
かなり有用なんだけどな。コアな分、筆者が限定されてるし史学的な立場
を弁えてる記事が結構多い。中国史なんかのマニアックな部分でファン的
な立場で書いているというか、余計な人物評入れて司馬遷気取りの奴がい
るのとちょっと対照的だな。
確かに世界史板じゃウィキペディアレベルじゃ色々言われるが、実際の所、
かなりきちんと基礎を抑えてないと分からないほど、コアなこと書く奴も
いる。
逆にウィキペディアも理解できないレベルの奴のほうが、ウィキペディア
の丸写しして説明できなかったり、ウィキペディアの内容じゃなくて、ウィ
キペディアそのものを引くのを理由に相手を否定する傾向が強いんじゃない
かね。これは歴史分野に限らないがな。
どこかのパオがそうだったが。

>>249
僕もウィキペディアは意外と使えるとは思う。特に日本でマイナーな、
分野でも、ウィキペディアの場合、他言語版から翻訳してたりするから、
それなりに結構詳しい有用な記事が出来上がってたりするしね。

日本のマスコミがちょっとおかしいんだよな
パレスチナ自治政府は国家として承認されていないって
堂々と放映してるけど
パレスチナ自治政府は世界の半分くらいの国から国家として承認されている


アメリカがパレスチナ自治政府を国家として承認していないだけだろｗ


日本のマスコミなんて海外情報はBBCとかCNNの垂れ流しだからな

>>249
マンガとかアニメとか声優とかアイドルとか三国志とか戦国時代とか
一般大衆でも知り得る記事については
変な記事まじってるよな
変質的なヲタがいるところ

世界史なんてマニアックすぎるから一般人は理解できないからね

>>140-143
>イスラーム世界とラ米は、世界システムの中心から外れていたことに共通点を持ちながらも、
>一方では前近代的な反動に逆行し、他方では近代的な啓蒙主義の系譜を保っているのは何故なのか。


東南アジアの場合、スペインと米国の支配を長期間経験したフィリピンは低迷
しているけどね。
インドネシアやマレーシアと比べて、西洋支配が長ければ良いと単純に
言いきれるのかな。

>>253
イスラーム圏の場合も、石油産業でで儲かってる湾岸諸国を除けば、
イランやトルコなどのように植民地支配を受けなかった国のほうが、
経済的に発展してる気がする。ヨルダンやイエメンなんかかなり貧しいしね。

>>254
誤字訂正。
誤）イスラーム圏の場合も、石油産業でで儲かってる湾岸諸国を除けば、
正）イスラーム圏の場合も、石油産業で儲かってる湾岸諸国を除けば、

イエメンは一応石油も出るし、天然ガス油田もあるのに何故あんなに貧しいんだろうか

19世紀にイギリスは湾岸の各首長と保護条約を結んで、他国のこの地域への
進出を阻止した。
保護条約とは、各首長がその外交権をイギリスに差し出す代わりに、
イギリスが外敵から首長を保護し、その内政面でのフリーハンドを
認めるというもの。首長たちは、イギリスの保護下に入ることでその
外交権は失ったものの、外国に脅かされることなくその体制を維持する
ことができた。そのため、1971年にイギリスが撤退するまで、この地域には世界で最も
遅れた体制が残っていた。
たとえばオマーンでは、1970年代に入るまで近代的な病院もなければ
学校もないという状況だった。これは為政者が近代化によって国民の
意識が向上し、絶対主義支配に反抗することを懸念したため。

イギリスの後ろ盾を得た為政者が甘い汁をそそり
そんな貧しいイエメンを抜け出しサウジで一旗あげた
大富豪のドラ息子オサマが西欧社会に牙をむくイスラーム
テロ細胞を増殖させた。
歴史の皮肉っすねえぇ。。。

いかにもイギリス的なやり方だな

>>256
内戦の影響もあるのでは？

イエメンの石油生産量はそれほど多くないし、石油や天然ガスを輸出しても、
その代わりに食料品や機械類を輸入しているしね。

>>257
>たとえばオマーンでは、1970年代に入るまで近代的な病院もなければ
>学校もないという状況だった。これは為政者が近代化によって国民の
>意識が向上し、絶対主義支配に反抗することを懸念したため。
オマーンの前国王のかなり保守的な政策の上に、厳格な鎖国体制まで敷いてて、
ひどかったらしいね。結局、息子がクーデター起こしたから結構良くなったけど。
それなりに仲良くやってた宗主国とのイギリスにまで途中で愛想を尽かされたし。

>>261
誤字訂正。
誤）オマーンの前国王のかなり保守的な政策の上に、厳格な鎖国体制まで敷いてて、
正）オマーンの前国王はかなり保守的な政策の上に、厳格な鎖国体制まで敷いてて、

>>259
そーいや、イギリスはサファヴィー朝の首都イスファハンに専門家を送り込んで、
銃砲の製造技術を伝授するなどして、オスマン朝との絶え間ない戦争状態にあった
この国を援助していた。

かの国らしい狡猾で無駄のないやり方で・・・

ナポレオン戦争に勝利し、オスマン朝とサファヴィー朝が衰退した後、
イギリスはペルシア湾の覇者となる。

>>261
ごめん、もう1つ誤字訂正。
誤）それなりに仲良くやってた宗主国とのイギリスにまで途中で愛想を尽かされたし。
正）それなりに仲良くやってた宗主国のイギリスにまで途中で愛想を尽かされたし。

イギリスは伏線引くのがうまい
ほんと無理しないし

民族を分断させて統治せよ
ってのは徹底してるな＞イギリス

イギリスお得意の二枚舌外交

ヨルダンなんていう地区だけが独立した国家だったなんて時期ほとんどないだろ
今のヨルダン国王だってイラク追い出されたから逃げてきただけだし

パンパンの子孫とイギリス人じゃ天と地ほども
すごさが違うよな。

そのイギリス人も北アイルランドで分断統治のツケが回ってどうにも
ならなくなってるわけで。

>>270
kwsk

イスラーム諸国で、西欧文明が一番浸透しているのはどの辺だろうか？

東南アジア？それともマグリブあたり？

>>271
アイルランドの独立後も、北アイルランドを
王党派（ロイヤリスト）に共和派（ナショナリスト）を
間接統治させるようなやり方をとってたら、もう日韓問題どころじゃない
規模でこんがらがった政治問題になっちゃったからって話で詳しくはググって。

>>272
アルジェリアはフランスに132年間支配されてたせいか、
現支配層の人民軍の高級将校と国民解放戦線(FLN)党幹部の多数派が
フランコフォン（フランス語話者）らしいから、アルジェリアじゃないかな。

>>272
レバノンかな

>>274
レバノンはフィリピンと同様、西欧化してもうまくいくとは限らないという好例だな。

だからといってイエメンのような国がいいとも思えんが。

日本人にも馴染み深いレバノン人（レバノン系ブラジル人）はカルロス・ゴーンかな
移民先は圧倒的にブラジルなんだっけか
何でだろう？

宗派による議席割り当てとか分断政策がもろ
政治に反映されちゃってるんだっけか
美人が多くていい国ってイメージがあるがｗ

かつては「多極共存型デモクラシー」の成功例と見られていたんだけどね　

＞レバノン

新大陸の先住民やフィリピンのように、多神教や素朴なアニミズムを
信仰している場合、その宗教や文明を破壊してキリスト教に強制改宗
させることは可能かも試練が、イスラーム圏の場合は無理なんじゃね？

フランスも、最初は「聖アウグスティヌスを生んだ」北アフリカの
再キリスト教化をもくろんでいたが、結局途中であきらめた。

レバノンって人口が少ないだろ。

アルジェのノートルダム大聖堂ってゴシック建築じゃなくて
ビザンツ建築というかオスマン建築っぽいんだな

>>575
６０年代までのレバノンはすごく発展していたが、宗教対立がひどくなってグシャグシャになった。
イスラエル侵攻以前からそんな感じで西洋化とかは関係ないよ。　

つうか、あの国はいわゆる統一されたレバノン人というのが形成されてない。　１００年以上前からブラジルなど南米で
移民が盛んになるなど　フェニキアの頃からよその文化圏にいく伝統がある。

マイナーな宗教の宝庫で都市ごとにカラーがあり、対立の内容も複雑怪奇。

よくイスラエルガーとか言う人がいるがそういう単純な話ではない。ただ、国内情勢が不安定で
様々な外国勢力に利用されやすく、いわゆる「レバノン人」としての国益追求者が指導者にあまりいなかった。
様々な宗教ごとに政治ポストが割り当てられる統治方法なので政府としての一体化も乏しい。
ファタハランドやヒズボッラーランド、自由レバノンフォースみたいにアラファトが治外法権的エリアつくったり、
イランがヒズボラにつくらせたり、イスラエルが傀儡政権たてたりかなりグシャグシャな土地がらだった。
北部は北部でシリアが内戦のどさくさに紛れて長いこと占領してたしな。

ちなみにレバノンとブラジルの移民コミュニティはかれこれ２００年近い歴史がある。
日本人の間で著名なゴーン氏はレバノン系ブラジル人。レバノン系は同族での通婚を好んで
ブラジルでも独自のコミュニティを形成してる。

ただ、宗派がちがうとがらりと様相が変わるというのが中東のあのへんの相場なので
あくまでもレバノンの中の一派という感じだが。

>>282
レバノンは地理的要因がかなり大きい気がする。山がちな地形のせいで、
細かい地域ごとに分断されやすく、そのためマイナーな宗教が多く残る。
しかも、地中海の拠点となる位置に存在するため、列強諸国の介入を、
多く呼んでそれが宗教対立に拍車をかけた。現代になっても、シリアと、
イスラエルに挟まれた場所というせいで、良くこの2国に絡まれてるし。

レバノンのキリスト教徒ってカトリックが多いんだよな
なんで？

>>285
マロン派が十字軍の時にカトリック教会と結びついたからだよ。

チュニジアもフランス領だったから発展してるの？

>>248
http://sankei.jp.msn.com/affairs/crime/101227/crm1012270130003-n1.htm
http://sankei.jp.msn.com/affairs/crime/101227/crm1012270130003-n2.htm

三流大だとこんな事やらかすしなあ・・・・。　
大学生の質落ちすぎ。　

大学生の質は落ちてないだろ
そのレベルの大学はもともとそんな程度

インド人なんて本国では絶対に自殺なんてしないだろうな
UAEからの留学生も鬱になったと聞いた
アラブ人なんて本国では鬱なんてならないだろう

日本ってのは経済発展はしたけど住みにくく排他的な地域なんだなあと
しみじみと思う

>>290
そうでもないよ。　金融業者においこみかけられたらしい。　日本でもよくある話だが。

http://gigazine.net/news/20090416_1500_farmers_mass_suicide/
凶作のためインドで1500人の農民が集団自殺

あと、いぜんちらっとでていたイスラム圏で未成年者が親の決めた相手と結婚する話にこんなのが。

http://gigazine.net/news/20080819_drinks_bleach_to_escape_marriage/
16歳の少女が75歳の老人と結婚させられそうになったため、漂白剤を飲んで自殺未遂

>>287
NHKでやっている世界の町並みをぶらっと旅する番組があるが、チュニジアのスースの特集があって
みたけど、街並みボロボロ。　世界遺産があるので有名だけど、汚なかった。
番組ではきれいなところ、友好的なところだけ編集しているんだろうけどね。
街並みのそこかしこにシトロエンなどのフランス車がめだっていたのが印象的。

もっとも旧市街は車通れるスペースなんて全然なかったが。

ちなみにこれである。

http://archives.nhk.or.jp/chronicle/B10002200091002050030198/

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E3%81%AE%E8%87%AA%E6%AE%BA%E7%8E%87%E9%A0%86%E3%83%AA%E3%82%B9%E3%83%88
上記のウィキペディアの各国の自殺率の順位によると、確かに、
日本などと比べると、中東やインドは自殺率が結構低いね。特に、
中東は全体的に自殺率がかなり下位のほうにある。どういう理由だろうか？

>>282-283
英領マラヤの華人は、経済活動が順調である限り、植民地の民であることに
それほど大きな不満はなかったらしいけど、レバノン人もフランス統治時代のほうが
幸せだったのかなあ。

アラブ人には国民国家より、ゆるやかな帝国支配の中で移動しながら活躍する
というやり方のほうが向いているのかも。

>>295
ハンガリー高いねぇ。バルト三国もだけど

>>296
レバノンがフランス領だった時期はほんの20年程度だから、
他の植民地とかと比べればフランス支配に対する恨みも、
少ないかも知れない。ただ、レバノン内でキリスト教徒が、
幅を利かせるようになったのは、フランス支配にも一因が、
あるから、そういう意味では一概に幸せとも言えないんじゃない？

>>297
全体的に東欧は自殺率が高いね。ロシアの影響かな？

ロシア人の平均寿命が低い原因は自殺者が多いのも関係してるのかな

>>300
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E3%81%AE%E5%B9%B3%E5%9D%87%E5%AF%BF%E5%91%BD%E9%A0%86%E3%83%AA%E3%82%B9%E3%83%88
ロシアの平均寿命は66.5歳か。確かにかなり低いね。でも、
ロシアと同じくらい自殺率の高い日本が1位だったりするから、
関連性はあまりないんじゃない？確かに、東欧は若干低めだけど。

>>300
ロシアの男性寿命が短いのはウォッカの飲み過ぎによる早死が原因

http://en.wikipedia.org/wiki/Arab_Brazilian

寒い国はみんな寿命が短い。
沖縄みたいな温暖な土地のほうが脳梗塞とかなりにくい。

>>299
>全体的に東欧は自殺率が高いね。ロシアの影響かな？

社会主義でキリスト教を蔑ろにしたからだろ。

>>305
ていう事は、やはりロシア（≒ソ連）の影響か。

温暖な地方は温暖な地方でマラリア禍とかテング熱が流行したりするよ。
アフリカになると生物相が多様性を増す分、日本では考えられないような
寄生虫や病原銀も山盛りなんだぜ。

ハエひとつとっても、ツェツェバエとか人の目に卵産みつけて盲目にしてしまうとか
ヤバいのいるし。

ヨーロッパ人がなぜ北米や南米みたいに移民が根付かなかったの考えて見ればわかる。

キューバやプエルトリコの平均寿命が長いのはマラリアとかないから。

やっぱり日本みたいな温和な気候が一番いい。
熱すぎず寒すぎず。
アメリカのデスバレーみたいな猛暑地帯もないし、
ロシアのマロースみたいな酷寒もない。
国の平均寿命は気候が全てだろ。

西欧人とスラブ人の植民地統治の違いについて

キューバと言えばカストロ政権（今は弟のラウルに移ったっけ）はいつまで続くのだろうか
米国としてはまだ傍観するつもりかねぇ

そうだねぇ
次

宗教心があって温かい国で発展途上国ほど自殺率は低いわけ

カトリック圏は自殺や離婚が少ない

カトリック圏より自殺すくないのはイスラム圏

カトリック圏とかイスラム圏って
やっぱ自殺した人間の家を村八分にしたりすんの？

リトアニアはカトリック国なのに何故自殺が多いんだろう。

キリスト教の教えでは自殺は神に対する究極の罪になってしまう。

リトアニアは旧ソ連の共産圏

ハンガリーの自殺ソングってこれだっけ？
http://www.youtube.com/watch?v=HAzJ_7CeWbc

バルト三国ではロシア人狩りが流行ってるそうで

キリスト教もイスラム教も、どちらも教義上は自殺を禁じてるね。
共産主義の下で宗教勢力が長い間封じ込められてた東欧諸国や、
宗教に対して非常に適当な日本の自殺率が高いのも少し関係あるのかな？

でも両宗教とも実際は自殺者結構でてる。　憚りがあるから日本みたいに統計きちんととれてないだけ。

日本では殉死や切腹、特攻が美徳になってるじゃん。

いつの時代の話だよ。　

>>323
まぁ、そうかも知れないけど。でも、ロシアやバルト3国などが、
自殺率高いのは、それらの国もそういった憚りがないからなの？

宗教とか関係ない
いい加減スレチの話題で長レスして
はなし広げるレス乞食はやめてください
お願いします

日本同様に行方不明とか失跡という形になっているだけ。
過去ログにあるように自殺すると地元のコミュニティに遺族がいろいろと辛い立場になることも
あるからその辺な察しろ　

>>327
宗教が全く関係ないという事はないと思うけどなぁ。
ただ、確かに自殺率云々の話題はスレチか。すまない。

>>329
スレチ云々言った後でレスするのも気が引けるけど、
それはどこの国にも言える事だから自殺率の高低の、
差の原因にはならないでしょ。というか、それだと日本が、
自殺率高い理由も説明付いてないし。

>>330
アンカミス。
>>329じゃなくて>>328

それがね日本や中国のように戸籍がある国はほんの一部でほとんどの国民の流れが把握できてない
国が大半なのね。
不法移民の温床や税の把握にも弊害があるけど人権意識が高い欧米では逆説的に死亡者を把握できてないの。

表にでるのはあくまで氷山の一角。
日本人は自国を悪く考えすぎ　自殺者がすごいというが、欧米やアラブ国家も変わらんよ。
むしろ生活水準や社会保障は日本の方がマシ。　

アメリカや中国なんて社会保険や失業保険もろくに整備されてないんだぜ。
その辺を勘案していない赤旗あたりが都合よく政権叩きの道具にしているだけだよ。

>>332
じゃあ、東欧諸国も日本と同じで死亡者の把握がちゃんと出来てるって事なの？

できてないだろうな　不法移民のルートはトルコ→東欧→西欧か

セウタ→海峡わたってジプラルタル→スペイン→西欧各地が相場なんだから

その辺ザルだろ

あと、旧ユーゴ、アルバニア→イタリア→西欧というルートもある。　

いい加減にしろや
スレチ違いで絡んでんじゃねえよ
丁寧に言ってもわかんねえのかカス

>>334
だったら、東欧諸国の自殺率が高いのはまた別の理由なのかな？
それとも、原因不明の死亡者は全て自殺者という事にしてるのだろうか？

>>336
悪い。じゃあ、もうこの件について以降からはレスしないよ。

>>337
日本でも秋田は自殺率トップ。
つまり、陰鬱な気候に半生省みながらウオッカ煽れば死にたくもなるさ。

エジプトとかアラビアみたいな暑い気候だと自殺する気なんて
起こらないんじゃないのかねえ
日本人だって真夏の汗ばむ陽気に自殺しないだろ

>>284
山がちな地形なのは北イエメンもそうだな。

17〜18世紀までは基本的にアラビア半島の南側(現在の南北イエメン、オマーン西部、
サウジアラビア南部)はオスマン帝国の周辺州に組み入れられており、この地域を
統括する知事がイスタンブールからサナアに派遣されていた。
しかし、オスマン帝国による実質的な支配はほとんど及んでおらず、とくに
北部の山岳地帯は各部族の群雄割拠の状態にあった。

一方南部では1839年にイギリスがアデンを占領する。これはイギリスのアジア
植民地経営のための交通の補給港として格好の位置にアデンがあったため。
その後イギリスは、アデンを拠点としてその後背地である旧南イエメン地域の
部族長を買収や武力行使によって保護領の中に組み込んでいった。これが南イエメンの
成り立ち。

>>341
このイエメンの南北分裂状態が1990年まで続き、
しかも、統一後も内戦などで分裂傾向にある訳か。
後、北イエメンに関しても事情はもうちょっと複雑で、
オスマン帝国の実効支配が及んでなかっただけでなく、
一時期、イエメンはオスマン帝国から独立してるんだよね。
オスマン帝国が北イエメンを再征服したのは、イギリスが、
南イエメンを占領した後の1849年で、この後はオスマン帝国も、
再独立まで北イエメンにもある程度の支配力を及ぼすようになった。

山岳地帯といえばクルディスタンやアフガニスタン、パキスタン西北部、カシミール、
フェルガナ盆地の周辺なども。

でイエメンの統治が巧みだったのはオスマン帝国なのか
それとも大英帝国だったのか、どっちなのよ
図体だけでかい、なんちゃって帝国オスマンよりやっぱイギリスでおｋ？

>>344
当時、完全に衰退期に入ってたオスマン帝国よりはイギリスのほうが、
多分、上だったんじゃないの？まぁ、どっちも辺境支配には変わりないけど。

ビザンツ帝国が支配していた地域も、完全にビザンツ文化に同化してしまった
わけではないからな。

ビザンツ人はキリスト教だけではなく古典古代の教養も重視していたが、
バルカン半島の諸民族はキリスト教だけを受け入れたのがほとんどジャマイカ？

>>346
ブルガリアなんかはビザンツ帝国に征服された後も、
それなりの独自性を保つ事を許されてたらしいね。

最近、『世界システムと地域社会　西ジャワが得たもの失ったもの1700-1830』
という本を読んだんだけど、西ジャワがオランダの植民地支配下で、
自律的な社会から従属した「地方」へと変化していくという内容だった。

ところで、オスマン帝国支配下の辺境、たとえばイラクや北アフリカの
社会はどうだったのかな。

古代ローマの末期症状

大土地所有が優遇され自作農中心の中産階級が没落する
元老院の世襲化が定着し格差の広がりと固定化がすすむ
ローマへの一極集中がすすみ、見捨てられた辺境部では異民族の侵入が始まる
重税に喘ぐ農民は働くことを放棄し遊民化、生産能力は衰え人口は減少、治安は著しく悪化
衰えた生産力と軍事力を補うためゲルマン人を積極的に採用せざる得なくなる
ゲルマン人傭兵隊長オドアケルにより国を滅ぼされる


日本の末期的症状

在日支那朝鮮人が優遇され日本人の中産階級が没落する
富裕な在日世襲化が定着し格差の広がりと固定化がすすむ
在日への一極集中がすすみ、見捨てられた地方では外国人参政権で地方乗っ取りが始まる
重税に喘ぐ庶民は働くことを放棄し遊ニート化、生産能力は衰え人口は減少、治安は著しく悪化
衰えた生産力と軍事力を補うため朝鮮人を積極的に採用せざる得なくなる
民主党により国を滅ぼされる

在日が日本人の何％で
在日がどれだけ富をにぎっているから計算すればいいのに

在日なんて日本経済にほとんど影響ないほど少数
世界史板からネトウヨきえてほしい

30兆円産業とも言われたパチンコ業を牛耳っているのだから
人口に比べて経済力はあるんじゃね？

30兆円産業のパチンコすべて在日だとおもってんの？
そもそもパチンコを合法化させてんのは警察の天下り連中なわけでさ

おまえが在日とはわかった日本人になりすましているんだともね。

ナショナリズムって困ったもんだよねえ
日本人と韓国人ってタジク人やハザラ人みたいな人種的な違いって
ほとんどないし　在日なんてほとんど日本人化してるのに
国籍にこだわるんだよねえ

中世イスラーム社会みたいにその人間の考え方（イスラームかそれ以外か）で
差別するほうが健全だと思うようになってきた

国籍ってどれだけ意味があるんだろうな

社会生活を営む上で帰属する集団じゃね。
アラブや西欧では宗教がその役割を果たしていた。

>>350
そもそも在日が今日金持ってるのは
在日の就職をまともな企業（東証一部クラス）がシャットアウト
してたのが原因なのにな
かれらは仕方なしに自営や賤業の世界で生きざるを得なかっただけで
今日サラリーマン社会の土台が揺るいでいるせいで
相対的に豊かに見えるだけに過ぎない

戦争が終わったら帰るとか言ってるのに
終身雇用前提の日本企業が雇うわけない。

別に就職差別はけしからんなんて言って無いじゃん
在日は彼らなりの食い扶持を見つけたって話してるだけで
連中の日陰ビジネスは組織社会が溶解して来ると
強みを発揮するって言いたいだけ

>>357
その辺、中世ヨーロッパのユダヤとかアメリカの華僑に通じるものがあるな

今日も朝鮮民族の自画自賛が続く

チョン談義なら他でやれカス共

http://www.intcul.tohoku.ac.jp/~syoshida/LACS/Vol11/11hayashi.pdf
揺らぐマチスモ
「転換期」メキシコにおける男性アイデンティティ



スペイン人男性×現地人女性→メスティソ
アラブ人男性×現地人女性→アラブ人

こういう違いがどうして生まれたのかな。

コーランに民族差別や人種差別をするなって書いてあるからだろ
スペイン人はレコンキスタの勢いで南米にやってきたからそりゃメチャクチャやるよ

【イギリス】英、日本の“漁夫の利”警戒 ８０年のイラン制裁で[2010/12/31]

テヘランの米大使館人質事件を理由に英国など欧州各国が対イラン制裁を検討していた１９８０年１月、
英政府が、日本が制裁に加わらずにイランでの権益を拡大させることを警戒、
日本に共同歩調を取るよう働き掛けていたことが、英公文書館が３０日公開した外務省機密文書で分かった。
日本が“漁夫の利”を得ることを阻止したいとの英国の思惑がうかがえる内容。

ソース　gooニュース(共同通信)　2010年12月30日（木）10:00
http://news.goo.ne.jp/article/kyodo/world/CO2010123001000113.html

>>363
メスティソとは白人とインディオの混血だろ。
黒人とインディオの混血を確かサンボだったけ。

ちびくろサンボ

>>363
イスラム教は進化論を否定するからだろ。

キリスト教原理主義者も進化論認めてねえだろ

>>369
そんなもの一部だけだろ。
進化論も遺伝の法則もキリスト教世界が発祥だし。

その科学を生み出したのはイスラム世界発祥である。

科学はギリシア発祥だろ
欧州がイスラムを学んだのは確かだが、それも12世紀まで
アラビア語書籍に飽き足らず、ギリシア原点に直接あたりだしたら、ルネサンスが花開いた
また中国の影響もルネサンスには非常に大きい
ルネサンス以後の科学発展にはイスラムは関与してない

>>370
それを言ったら、イスラームも進化論を認めてる人だって結構多いからね。
イランではイスラームの教えと進化論は矛盾しないという事になってるし。

キリスト教のコンサバティブな連中の方がキチガイだからな。
知っているか？バチカンが地球がマルイというのを公式に認めたの1988年ぐらいの出来事なんだぜ。

遠洋航海では地球が丸いことを前提にしないと正確な進路がとれないというから、
イスラムの船乗り達は案外地球が丸いことを承知していたのでは

>>375
確かに地球球体説はイスラーム圏では以前から知られてたよ。

>>349
資本家が優遇されサラリーマン中心の中産階級が没落する
国会の世襲化が定着し格差の広がりと固定化がすすむ
東京への一極集中がすすみ、見捨てられた辺境部では外国人労働者・花嫁への依存が始まる
重税に喘ぐ若者は働くことを放棄しニート化、生産能力は衰え人口は減少、治安は著しく悪化
衰えた生産力と軍事力を補うため中国経済とアメリカ政府に依存せざる得なくなる

確かに、日本はあと10年は持たないけど、韓国人の害悪なんてたかが知れている。
もっとも、金融や賭博に関与している一部は金を持っているので、ナチ時代のユダヤ人みたいに
憎悪の対象にされる危険はあるな。ユダヤ人だって大多数は別に金持ちでは無かったし。

>>370
進化論の歴史知らないのか？
アメリカの世論調査じゃ進化論信じてる人間、まだ半数切ってるぞ。
進化論はラマルクの時代からキリスト教的価値観との対立が激しくて、比較生物学
の祖と言われるキュヴィエだって、化石の研究から聖書どおりのノアの洪水の一回
だけではなくて生物の数度の絶滅は認めていても、生物が変化(進化)すると言うの
は絶対認めずに、全生物が死滅してから、新しい生物が生まれたと主張し続けてた。

進化論や古生物学の歴史は聖書に縛られたキリスト教的価値観との対立と克服の歴
史でもあるんだよ。そんで保守的なプロテスタント右派の強いアメリカじゃ、未だ
に聖書根本主義から抜け切ってない。ヨーロッパのほうがまだその辺は柔軟だがな。

>>371
イスラム厨がイスラム発祥だと思ってるものは大体ギリシャ・ローマ発祥

ギリシア厨がギリシア発祥だと思ってるものは大体メソポタミア発祥

ただギリシャの場合劇的に発展させてるからね
それも近代西洋科学の発展に比べればかすむけど
イスラムが発明したビーカーやフラスコから
宇宙船まで発展させたからな
発展のスピードがすごすぎる
>>378
そんなこといっても進化論がキリスト教圏でうまれたことに変わりはないからな
ダーウィン自体、敬虔なキリスト教徒だったし
コペルニクス、メンデル、ル・メートルと有名な科学者で聖職者も多い
もっともイスラム教圏の有名な科学者も大概聖職者だが

レスを読むと
イスラム教徒もキリスト教徒も進化論を受け入れてないって話しか
まぁそういう人は多いだろうね

おいらからすれば、キリスト教徒が進化論やホーキング博士の発言に
イチャモンをつけるのは理解できるのだが、
イスラム教徒は進化論やホーキング博士の発言や地動説にはそんなにイチャモンを
つけないのに、ブリャジャーはずせとか音楽禁止とか
金歯を引っこ抜くとかコーランにも書いていないことに血眼になるのが
理解できないのだが、

奴らは身近な西洋文化が若者や社会に悪影響を与えていると思ってるから
そういう分かりやすい物を目の敵にして排除しようとする

イスラームは西欧的価値観（資本主義）にまともに対抗しようとしているからな

>>385
ある意味、西欧的価値観（資本主義）に真っ向勝負を挑んでいるのは
イスラムだけしかないのではないかな
中国がちょっと突っ張っているといっても、
単に覇権を握りたいだけだし、
マルクス教はある意味西欧的価値観の変種だし、
チャベスにしても、何がなんだかわからないし、
ただ、イスラム原理主義者の対応方法を見ていると
もう少し明治維新を参考にしろといいたくなるよなぁww

マルクス主義は進歩ﾏﾝｾｰだし。

インドはネルーが進歩ﾏﾝｾｰで、ガンディー主義を捨ててしまったし。

カルトの声が大きいだけ
大半の人は世俗化されているし、教会や一分の基地外伝道師のいうことなんかスルーしているよ。

イスラムはある時期までは西欧なんて野蛮人だと思っていたから
難しいよね

日本人みたいに西欧スゲー西欧バンザイってならないから

十字軍で虐殺しまくった野蛮人だもん

>>389
インド人や中国人も、ある時期までは西欧人は野蛮人だと思っていたんジャマイカ？

インド人と中国人は十字軍の経験ないからそれはないだろ

インド人はどうか知らんけど
中国人は中国以外の国は全部野蛮だと思ってたはず

インドにもムレッチャ(蛮族)という言葉がある。

結局のところアラブにもインドにも中国にも
ヨーロッパにもギリシアにも
自民族中心主義があるわけね

ただ中国が自民族以外すべて蛮族扱いしたのに対して
インドだったらペルシア文化は上流に属するんだろうね

ペルシア文化を高級だと考えていたのはムスリムだけでは？
ヒンドゥー教徒はどうだったんだろ。

ペルシア文化ってインドだけじゃなくオスマン帝国でも
高級とされてたねえ

ヒンズー教徒にとってはどうなんだろか。

『イランはこれからどうなるのか』(新潮選書)を読んだけど、けっこう
面白かった。

「イラン人はアーリア系で、アラブ人はセム系だ」
「イラン人の肌はギリシャ人のように白っぽくて金髪もいる。アラブ人のように
黒っぽくはありません。イラン人はアラブ人に比べてあごが長く、鼻が高い。
目が大きく、彫りも深い。男は胸板が厚い。一方のアラブ人は耳や手足が大きく
身体的な均衡が取れていない。多くは歯並びが悪くて見苦しい」

これがイラン人の考え方なのだそうです。

>>397
アーリア系っていう概念はヒトラー以前にペルシア人に存在したのかな
ペルシア人がアラブ人嫌いなのはわかるんだけど

>>398
そもそも「イラン」という国名の由来が「アーリア人の国」という意味だよ。
ただし、この時のアーリア人はヒトラーなんかが唱えていたアーリア人とは、
意味が異なるけど。後者のアーリア人概念は現在では時代遅れになってる。

アスパラマンもイラン人

トルコ人もアラブ人だって言ったら怒るんだっけ

>>401
そりゃ怒るんじゃないの？日本人が海外で中国人や、
韓国人と間違えられるのと似たようなものだと思うけど。

http://whereiskokoro.blog34.fc2.com/blog-entry-1220.html
トルコ人の少なからぬ人々は、トルコはヨーロッパの国であり、自分たちは
ヨーロッパ人だというアイデンティティを持っています。特に、若い世代は
ヨーロッパ人を自称する人が多い。本人たちが、そう思ってるんだから、私が
「違うんじゃないの？」なんて言うのは、見当違いでしょう・・・。
しかし、言いたい！　ちょっと違うんじゃないの？？

トルコ入国後に出会ったヨーロッパ人、例えば、オランダ人やスイス人、
フランス人旅行者に、聞いてみました。「ヨーロッパ人は、トルコ人を
ヨーロッパ人だと思うかい？」　答えは、「ヨーロッパ人というのは
違和感あるなぁ・・・、トルコは、大きく捉えると、中東やアジアに
属するんじゃないの？」という人が多い・・・。

所詮EUはキリスト教倶楽部。イスラムのトルコに入る余地は無い

イスラムを捨てない限りは無理だよな

>>401
ヨーロッパ人というと喜ぶんだな、結局

>>404-405
そう考えると、アルバニアはEUに入れるのだろうか?
まぁ、現状ではトルコよりも望みはうすそうだけど、
もしそれなりに経済発展した場合、イスラム教徒が、
多数を占めるアルバニアは果たして加盟できるのかな?

アルバニアは影響力ないからEU加盟するかもしれんね
トルコがEU加盟したらオーストリアとか大反対するだろう

>>408
オーストリアよりもドイツとかのほうが反対は激しいと思うけどね。
まぁ、確かにアルバニアみたいな影響力の小さい小国のほうが、
EU加盟はしやすいのかも知れない。いかんせんトルコは目立ちすぎた。

8千万人近い人口のトルコの加盟はある意味脅威
GDPも5大国に次ぐ大きさで人口の9割がイスラム教徒

>>389
>日本人みたいに西欧スゲー西欧バンザイってならないから

結局、アラブ人も含めて世界中の人間が、本音では西欧にあこがれてるんだよな。
それを正直に出すか出さないかの違いだけで。

ムハンマド・アリー朝エジプトでもイスマイルの時代には欧化政策がすすめられて、
彼自身、「エジプトはもはやアフリカではない。ヨーロッパの一部である」と豪語した。

Hollywoodの映画コンテンツとマクドナルドとコカ・コーラとWindowsとIntelは世界中どこにいってもあるからな。
旧ソ連や今のイランやキューバでもどこでも普通に見られる。
あの北朝鮮ですら、将軍様は衛星放送で欧米メディア受信しているし、バスケットボール大好きなんだぜ。イランもサッカーが国民的人気。
キューバは野球だ　ぜーんぶヨーロッパ起源。
フランスや一部のイスラム過激原理主義派がムハンマドの時代を理想とする！われわれはテロる！といったところで、
誰も相手にしない。する訳がない。　おまえちょんまげゆって和服着て明日から革命だ！という馬鹿についていけるか？
要はそういう話だよ。

韓国に行くと独立記念館や西大門刑務所歴史館のような戦前の日本を断罪する教育施設があります。
そこでは蝋人形で生々しく当時の拷問が再現されており、その視覚的な描写は大人でさえもかなりショッキングです。
http://www.tanken.com/dokuritugomon.html
http://tabimaro.net/etcetra/3/11/photo/23.html
http://tabimaro.net/etcetra/3/11/photo/27.html

まあ、日本人もこうした自国の負の歴史を見つめないとな。
http://www.kcc.zaq.ne.jp/tosihiro/war-731-houkoku.html

対馬も韓国に近いし、韓国領土として認めるべきではないかな？

>>411
支配者としてのアラブはそういった憧れの要素はないんだよな
いや、かつてはあったのか

それもファンタジーだとおもうがなー
近代どころか、モンゴルの蹂躙以来、アラブ系がでても短期間で潰れるばかりで
トルコ系だのイラン系だのがのさばっているし、北アフリカでもクルド系やベルベル系が
オスマン帝国にやられるまでいろいろと出ているけどずっと他民族の圧迫を受けている状態じゃないすか？
アッバース朝までの憧憬はあるんだろうけど、アラブ民族的にはずっと負けっぱなしのターンだよね。

オスマン末期になってようやく湾岸諸国を中心に独立国家がふえてきたけど欧米の対立軸としての
アラブ国家群の歴史は長いようでいてローマ帝国断絶後のヨーロッパ諸国並の暗黒期に匹敵する
長い停滞をようやく脱出したかなという感じ。

それも、第４次中東戦争などでボッコボコにされて社会主義の目もダッチロール繰り返して
王政や独裁政権などの権威的政治が続く状態。

曲がりなりにも比較的民主的な政権ってかなり味噌つくけど、トルコやイランぐらいっしょ？
後は国情安定していないイラクぐらいか。　
正直いって欧米の対立軸となるどころか差が開く一方だわな。

今の時代日本が没落しつつあるけど、名があがる国は中国、メキシコ、ブラジル、インド、ベトナムといった塩梅で
アラブ国家は名前すらあがらない状態。
まだまだ越えなければならないハードルが多くてアッバース朝以前や正統カリフ時代にもどせ！といっているの
あーパーな過激原理主義者ぐらいだけど、あんなの大半の人々が相手にしていないしね・・・・。
チンピラゴロツキどもがそう言い張っているだけなんだよな・・・・。

イスラム文明は過小評価されているだけだと思うんだよなあ

日本ではが西洋へのアンチテーゼとして過大に評価しすぎだと思うんだがなあ。欧米以外の視点はあってもいいが、
それ一辺倒になって伝道者になってしまうから会話が成立しないんだよね。

アラブ民族主義やバアス党が破綻したから
イスラムしか残っていないわけで・・・

宗教的情熱で初期ウンマを理想としたら
ムワッヒド朝やムラービト朝になってしまうからそれじゃダメなんだよな
難しいところだけど

アッバース朝期のギリシア哲学を基礎とした理性的な学派が見直されるといいんだが

>>419
>アッバース朝期のギリシア哲学を基礎とした理性的な学派が見直されるといいんだが
ムウタズィラ派は結局イスラーム世界には根付かなかったからねぇ。やはり庶民には、
辺に小難しくて理屈っぽい教義よりも、スーフィズムのほうが受け入れやすかったのかな。

イスラム世界でルネサンスがおきて
アッバース朝やアンダルスの再評価がおきればいいんだけどなあ

インターネットの発達があるから
ムータジラ派が現代に根付く可能性もあるよね

かつてのイスラムの科学者は忘れられているからなあ
種痘だってイスラム世界発祥なんだよねえ・・・

>>422
正直、イスラーム科学者は日本ではあまり知られてないね。
イブン・スィーナーやフワーリズミーやウマル・ハイヤームとか。

ウマル・ハイヤームぐらいは大学でた人なら知ってるだろさすがに
でも日本じゃあ基礎教養にもなってなさそうだな・・・・orz
。

ギリシア独立戦争やロマン主義の影響もあるよね
科学の起源は全部古代ギリシアだもんなあ
古代ギリシアから近代西欧まですっとばされているから

アヴェロエスだって全然知られてないでしょ

>>418
アッ＝タフターウィー(1801〜73)はシャリーアと西洋法の原則との間にそれほど
大きな違いはなく、自由のみならず人権や平等に対応する思想も本来
イスラームの中に存在している、加えて西洋の科学技術は、もともと
イスラーム世界から輸入されたものであって、ムスリムは失ったものを
自らの手で取り戻さなければならない、と述べていた。

これは中国の「西学中国起源論」とまったく同じ発想。

そもそもムスリムの西欧文明に対する理解が浅薄だったことも近代化が
うまくいかなかった原因の一つなんジャマイカ？

>>427
中国起源論とは違う
近代西欧の科学者は中国の文献を研究していはいなかっただろう？
それは中国人の願望に過ぎない

近代西欧の科学者はアヴェロエスのようなイスラム圏の科学者のラテン語訳が教科書だったんだよ

もう次元が全然違う話

最近のウィキペディアの記事にあるけど
アブー・アル＝カースィム・アッ＝ザフラウィーの著書もそのまま西欧で教科書になっている

中国人科学者の著作がラテン語訳されてそれを西欧人科学者が勉強したなんて聞いたことないんだけど

西欧人は聖地エルサレムがあるし
交易品を輸入しないといけないからイスラム圏に興味をもっていたし
滞在することもあったがそれとは逆に
イスラム圏の人々は西欧に全く興味をもっていなかった
たいした産物も無いし宗教的聖地も無いし無関心に近い

>>428-429
まぁ、そこら辺は単に中国よりイスラーム世界のほうが西欧に近かったというのが、
大きいと思うけどね。単純にそれだけで「イスラーム世界＞中華世界」とは言えないね。

>>430
時代にもよるけどね。イスラーム圏にもメフメト2世のように西欧かぶれが、
全くいない訳ではなかった。まぁ、オスマン帝国は少し特別かも知れないけど。

メフメト2世の以後はペルシア寄りになるんだよねえ

>>432
まぁ、彼は西欧かぶれすぎてイスラーム史の人物では少し浮いてるね。
バヤズィト2世以降は、正統派イスラーム国家という感じがするけど。
タイプは違うけど、アル・カーミルなんかもムスリムとして軸がぶれてる。

アルカーミルはぶれてないと思うけど妥協しただけ
どう考えてもフリードリヒ二世のほうがずれてる

>>434
でも、あれのせいで国内のムスリムから嫌われたらしいし。
追い出そうと思えば追い出す事は出来たのに和平したのは・・・。
まぁ、確かにフリードリヒ2世のほうがもっと変人だけどね。

アイユーブ朝が混乱していたから追い出せなかったんだよ
だから妥協した

>>436
でも、彼の十字軍は破門されたせいで数が少なかったそうだし、
本気で戦えば勝てたんじゃないの？まぁ、その本気で戦う余裕が、
なかったのだろうけど。まぁ、妥協とは言え十字軍にエルサレムを、
ほとんど無条件で明け渡したのだから、国内では非難の嵐だったね。

なんだか、こいつら西洋のアンチテーゼとしてのイスラムの過大評価の塊だよな
西欧に圧倒的に敗北して一方的支配されたのはイスラムの方が東洋よりひどい状態なんだが
東洋は西洋の優れたところを謙虚に学んだが
イスラムは今だ西欧の優れたところを認めることができない。

>>428
そんなわけないだろ、過大評価の塊だ
イスラムの科学者のラテン語訳が教科書だったのは12世紀ごろ
それで飽き足らずにギリシャ、ローマの原典を当たりだしてからルネサンスの科学が発展した
それに西欧のルネサンスや大航海時代に大きな影響を与えたのは中国の4大発明でアラブからの影響は皆無

>>418
同意、なんだかもうプロパガンダのレベルだな
日本はイスラムと直接対峙したことがないから、幻想を抱いてしまうのかね

＞それで飽き足らずにギリシャ、ローマの原典を当たりだしてから

イスラム世界を経由しないギリシア・ローマの原典なんて存在したの？
イスラム科学者の注釈書の無い原典ですか？

＞イスラムの科学者のラテン語訳が教科書だったのは12世紀ごろ

イブンシーナーの「医学典範」に関してのwikipediaの記述より
医学者として、彼はヒッポクラテスやガレノスを参考に理論的な医学の体系化を目指し『医学典範』を執筆した。『医学典範』は当時におけるギリシア・アラビア医学の集大成であり、ラテン語に翻訳[2]された後17世紀ごろまでヨーロッパの大学で使用され、
またインドではさらに長く20世紀初頭まで使用されていた。

ソースGindikin, Semen Grigor?evich; 三浦伸夫 訳 (1996), ガウスが切り開いた道, シュプリンガー・ジャパン, p. 10,

>>438
僕はそんなにイスラーム圏を過大評価してる訳でもアンチ西欧のつもりでもないけどなぁ。

>西欧に圧倒的に敗北して一方的支配されたのはイスラムの方が東洋よりひどい状態なんだが
中東諸国が西欧の植民地になってた期間は意外に短いんだけどね。長い間オスマン帝国の、
領土だったからね。まぁ、イスラーム圏でも北アフリカや中央アジアは違うんだけれども。

>東洋は西洋の優れたところを謙虚に学んだが
>イスラムは今だ西欧の優れたところを認めることができない。
近代のオスマン帝国やイランやエジプトは西欧化近代化政策を行ない、
それは一定の成功を収めてるよ。イランは途中でポシャってしまったけど。
西欧の価値観を否定しようという勢力はイスラーム圏に限らずどこにでもいるし。

>>440
ギリシャ・ローマの知識はビザンツ帝国にも多くが保存されてたよ。

ギリシアローマの原典はビザンツ経由も考えられるが
アッバース朝の時代はイスラム世界はビザンツからもギリシアローマの原典を輸入していたはずだから

西欧化とか近代化の議論はエマニュエル・トッドで結論はでていると思う

西欧文明の起源であるローマ帝国は
イスラムに圧倒的に敗北して一方的に支配されて消滅しましたけどね

>>443
一般的には文系がビザンツ帝国、理系がイスラーム帝国に伝わったと言われてる。
まぁ、例外は大量にあるけど。ルネサンスはビザンツ帝国の影響も結構大きいよ。

>>444
トッドはちゃんと読んだ訳ではないんだけど、確かイスラーム世界もいずれは、
西欧化近代化を遂げるだろうと言ってたんだっけ？まぁ、変にイスラーム圏を、
特別視しないで他の地域と同様に捉えてるという点では画期的だしかなり同意できる。

>>445
う〜ん、その言い方はなぁ。そもそもビザンツ帝国は西欧とは異質の文化圏を、
成してたし、コンスタンティノープルの陥落をイスラームのキリストへの勝利と、
見るのは一面的すぎないかなぁ？とは言え、末期のビザンツ帝国は完全に、
衰退しきってたから、オスマン帝国に滅ぼされたのも仕方ないんだけどね。

ギリシャの学問はほとんどシリアのネストリウス派キリスト達が
アラブ語に翻訳して伝わった

ローマ滅亡後の西欧圏でもプラトンは結構残ってたが
アリストテレスはほとんど残ってなかった、だから初期キリスト教神学はプラトンの影響が濃い
基本的にギリシャ語原典の本はあまり残ってなかった、だから理系は特に駄目だった
ラテン語の文献はかなり残ってたはず、まぁ当然だが
ただ学問をやる際、ギリシャ語が圧倒的だったから、ガリア戦記読んでも化学や数学は理解できないからね
ちなみにイブン・スイーナが17世紀まで重宝されたけど、内科が劇的に発展したのはちょうど17世紀以後なんだな
つまりそれまで内科は中世と大して変わらなかったってこと、基本的に古代のガレノスからあまり変わってない
外科に関しては16世紀近世最初の外科といわれてるパレや解剖学のヴェリサリウスが出てきて内科より発展がちょっとはやい

私市正年『北アフリカ・イスラーム主義運動の歴史』(白水社)を読んだんだが、
チュニジアの近代化政策について、

・・・第一に、近代化政策の不徹底さについていえば、政治的指導者たちが近代性の概念を
深く理解していなかったことが挙げられる。文明、近代化、個人主義、
人権、進歩、発展といった概念をそれぞれ深く掘り下げて分析することなく、
政府の説明ではどれも同じような意味として使用していた。第三に、
教育や社会改革における西欧的近代化についていえば、モデルが採用されても、
その精神を浸透させる努力はなされなかった。政治指導者たちは、近代性を
権力と政治の脱宗教化という側面のみで理解し、国家による宗教への干渉を
排除するライシテの原則は守ろうとしなかった。さらにチュニジア国家は、
社会のなかの多様な勢力や利害集団を許容することで成立する市民社会に、
過度に干渉した。このような近代化は、政治権力の優越性を増し、自由な
個人の意思に基づく民主化や世俗化や人権とは遊離したところで進められた。

と指摘されている。
やっぱりアラブ人は西欧文明の本質について正確に理解できていなかったんジャマイカ？

チュニジアってオスマン帝国のなかでも辺境でしょ
それを代表例みたいに語られてもなあ

>>450
チュニジアとかはオスマン帝国領でも半独立地域だったしね。
まぁ、だからこそ独自に近代化政策を行なうことができたんだけど。

>>430
東ローマや地中海沿岸やシチリアにちょっかいかけまくってなかったっけ？
オスマン帝国とかじゃなくウマイヤ朝やアッバース朝の時代から。

>>452
ビザンツ帝国は西欧とは違うと思うんだけど。それと、地中海沿岸や、
シチリアはそもそも中世はイスラームのテリトリーだからね。西欧が、
この地域に進出してくるのは中世後半から近世にかけてじゃないかな？

北アフリカ一帯を支配してたヴァンダル族って起源は北欧？あと、ベルベル人等は彼等の子孫or影響を受けてる民族ですか？

>>454
ヴァンダル族の起源は良く知らないけど、ベルベル人はヴァンダル族が、
北アフリカに進出する前から存在したよ。影響は受けてるかも知れないけど。

>>452
イスラム全盛期の頃の文明人はローマ人とペルシア人だから
西欧人つまりガリア人は蛮族扱いですよ

ヴァンダル族はガリア人の部族のひとつでしょ
ベルベル人は遊牧民だから全く関係ないと思う

>>450
それをいうなら日本だって東アジアの辺境だけどなｗ

トルコ共和国ですらイスラームそのもの否定はできず、政教分離こそ
「真のイスラーム」であると考える独自解釈の表明という形をとっている。

ここに現代イスラーム世界の限界があると思わないかい？

日本は古代から現代に到るまで辺境の中の辺境だと思うけど

>>458
イスラーム圏に限らず、近代化しても自国の文化や宗教を否定しないで、
むしろ積極的に保護するのは良くある事でしょ。日本だってそれは同じだし。
それだけをもってイスラームの近代化の限界というのは違うと思うよ。それと、
トルコのその解釈はトルコ国内のムスリム知識人たちが政府の政策との矛盾を、
解決するために考えたもので、トルコ人全員がその解釈をとってる訳じゃないと、
思うんだけど。あくまでそのような解釈を取る人も結構多くいるというだけでしょ。

それと辺境のほうがある意味近代化しやすいという面は確かにあるんだよね。
今まで文明の中心だった地域のほうが、自国の文化や伝統に悪い意味での、
プライドを持ってるため、近代化西欧化政策に対する反対も大きくなるから。

>>430
>>452
まさかイベリア半島越しにフランク王国に攻めて来たのを知らないわけじゃないよな？
あと西欧がシチリアに来たのが中世後半って何寝言抜かしてんだと

>>461
シチリアにノルマン人が来たのは中世後半の11世紀でしょ。それまでは、
イスラーム勢力の支配下だったじゃん。(その更に前はビザンツ領)それと、
領土的な野心と文化や経済に対する好奇心は少し違うんじゃないの？
まぁ、僕も>>430は少し極論だと思うけど。

中世って一般に1453年ごろまでを指すと教わったけど最近では違うのか

>>463
一般的に中世は476年の西ローマ帝国滅亡から1453年の東ローマ帝国の滅亡までで、
そうすると11世紀は大体その期間の後ろ半分にあたる。だから中世後半って言ったんだけど。

>>450
誰も代表とは言ってないが、なんでそう養護者的な発想なんだ。
会話が成立していないだろう。

結局のところ、討論なんかどうでもいいんだろうな。
イスラムの栄光という最終結論だけがあればそれで満足なのだろう。

大体、チュニジアの話をしているのにオスマン帝国と結びつけて辺境だからという話に帰納する理由が不明。
そんなふうにしかしないのであれば話している意味が無い。
宗教板あたりでもうやってくれとしか言いようがない。

>>449
独立運動の前衛になったドゥストゥール党（立憲党）が、その名の通り
サドク・ベイ時代の憲法の復帰を理念にフランス流の普遍主義に抵抗したのに、
実際の所、拠って立とうとした立憲主義の本質にまで理解が及んでなかったのは皮肉だな…

同じ私市氏の90年代の翻訳再構成論文に、「現代アルジェリアにおけるイスラムと国家」があるけれども、
こちらでもアルジェリアの国民解放戦線が、社会主義を掲げながらもライシテを理解していなかったのが、
90年代のイスラーム主義勢力と政府の内戦の遠因になったことが述べられてる。
http://ci.nii.ac.jp/naid/110000469545

アラブ世界のイギリス統治とフランス統治での、イスラームの扱いの差異について
述べればそれだけで面白い研究テーマになりそうだ。

イギリス統治のアラブといえば、やっぱりチャンピオンはエジプトだけれども、
植民地統治に関する議論で圧倒的に面白いのはなんと言ってもサミール・アミン。

この人の新植民地主義の分析は、結局のところはA.G.フランクと同様に、
社会主義革命以外の方法はないよ〜ってところで落ち着いちゃうんだけど、
（だから近年もネパール共産党毛派を讃えてたりする。: http://tinyurl.com/4v2nhsn）
それでも初期の実証研究で、ナセルが実は新植民地主義の、
ちょっと強面な同盟者だと分析したのは見事。
http://ci.nii.ac.jp/naid/120002632424

でも、やっぱり理論的限界の方が大きいというか、全体的に似たようなことやってる
ウォーラーステインの分析には敵いそうにないの、現代アラブ社会科学の限界か。
日本だって非西欧世界なんだから、こういう第三世界のアカデミズムにはもっと頑張って欲しいもんだけど。

A.G.フランクも60年代には南北問題研究で一時代を築いた人なのに、
晩年のウォーラーステインとの論争はもうどうしようもなく酷かった。
ジャンボ・ヒストリーをやってる人は一度失敗すると、
もうどうにもならなくなる傾向があるように見える。

エマニュエル・トッドは日本での需要は、ウォーラーステインの翻訳を出してる
藤原書店が先行してやってるけど、この人の本読んでると結論には同意できるところが多いものの、
過程の部分でモダニティの在り方を軽視しすぎなんじゃないかと思うのよね。
スラヴォイ・ジジェクとかを見習って欲しいな、と。

>>465
でも、>>449のスレはチュニジアの例だけをもって「アラブ人全体が、
西欧文明の本質を理解してない」と言ってるじゃん。それへの反論でしょ。

チュニジアを含めたマグリブ諸国は、アラブ・イスラーム諸国の中では西欧化
されているほうだといわれているが、それでも>>449のような状況だとしたら
あとは推して知るべしだと思うけど。

>>416
>アッバース朝以前や正統カリフ時代にもどせ！といっているの
>あーパーな過激原理主義者ぐらい

漏れがこういう連中に共感を覚えられないのは、そこに「自己欺瞞」があるからなんだよな。
アラブ人でも、エジプト・マグリブ諸国・レバノンなど、地中海沿岸地域の連中は、
自分たちは人種的にも文化的にも他の地域の連中よりヨーロッパに近いと思っている。
本当はヨーロッパに対する憧れやコンプレックスでいっぱいで、ヨーロッパに
近づきたがってんのにさあ〜

イスラム圏が先進地域だったときはヨーロッパは野蛮だと思われていたし
ヨーロッパが先進地域になればイスラム圏は野蛮だと思われるし
それだけのことでしょ　どちらが先進的で文化的か

先進的で文化的な地域に憧れるのが人間なわけで

パレスチナの人もヨーロッパに憧れているんかねえ

アラファト議長自体が偉そうな事いうくせにフランス大好きだったじゃんｗ
世界中の義援金の大半を懐にいれて英王室より金満、金権体質だった
世界史板は彼に幻想持つ人が多いけど　あのクソがレバノン南部をグチャグチャにしたし
てめえの利権のせいで和平プロセスの条件がどんどん悪化しているしな

義援金がまともに配分されていたらパレスチナ人の生活事情や教育システムはとっくの昔に
向上していたね。

アラファトは美人の嫁さんが義援金をもっていっちゃったんだよな
アラファトが糞だからハマスやヒズボラが台頭してきたんじゃないの？

中東の知識人階級はフランスやイギリスとかに留学するだろうから
もともと親近感があるんだろうね

そもそも、先進的で文化的な地域を形成できない政府が無能なんだよね。
欧米圏には優秀な回教徒出身がゴロゴロいるが、大半が祖国に嫌気さして
戻らないときてる。
一世紀は前の独裁的な政権や王室による政治がゴロゴロしている状況で
西欧の民主主義を学んだエリートがもどるはずもない。
西欧とはちがうイスラム圏なりの民主主義があると支配者層はいうが、
政治的自由や権力の独占、世襲制体質、部族主義を改めない限り
優秀な人材はもどってこないね。

地政学的なものがあるでしょ
中東イスラーム圏はもともと東西交易で豊かになった地域なんだから
ヨーロッパだって新大陸を発見できなかったらヨーロッパ全体がアルバニアみたいな
貧しさだっただろう

西欧人っていうのは新大陸やアジアで奪った富で急速に発展して
今はその残りカスでどうにか生きているだけ
インドを失ったイギリスなんて惨めなもんだ

ヨーロッパに幻想持ち過ぎだ

そもそもさ独裁的な政権や王室の小国がたくさん生まれるように
オスマン帝国を分割したのは西欧人なのにな
サウジアラビアなんて西欧人の支援がなけりゃ今頃存在もしていない

＞アラファトが糞だからハマスやヒズボラが台頭してきたんじゃないの？

彼自身がクソというのも一因だが、イスラエルの圧倒的な軍事力や団結力を目の当たりにして
アラブ諸国がイスラエルの生存権を認め、パレスチナ人が切り捨てられた結果、ハマスに
むかったというのはあるな。

ヒズボラはちがうな。元々シーア派住民はアラファトがレバノンをたたき出された空白地に入ってきた
イランのバスタランがシリアやイスラエルに対抗して設けたからな。パレスチナ人とレバノンシーア派住民は
同床異夢の関係だし、アラファトも元から嫌い、宗派も違う。対イスラエルな感情で共闘してはいるが、
元々存在したファタハランドの時と住民の中の人も変わっているからな。

レバノンは元々都市国家の集合体な性格がつよく一致団結しない。スンニ派のファタハランドがたたき出された後に
はいってきたシーア派住民につくらせたヒズボッラーランドとは全く別物といってもいい。

そもそも、レバノンにおいてシーア派は中央の権力からフランスや他宗派の連中から政治の主流からハシゴはずされており、
イスラエルの侵攻＆ファタハランドの崩壊は正に渡りに船だったんだよな・・・・。

あの辺は非常に中の人同士の確執もいろいろとあるので単純にイスラエルVSアラブの大義ではみえてこない部分がすごくある。
日本では中核派などが対米関係を敵視する辛味もあってそういう方向に誘導したがっているけど、実態はもっと複雑。

イスラエルの存在なんか一要因に過ぎない。アラブいやイスラム圏のの混迷と迷走はもっと根本的な所からいろいろと明後日の方向に
いったままだからな・・・・。

>>481
そのオスマンも多くのイスラム圏の諸国家やバルカン半島の国家を吸収して
病人状態になった挙句、国家崩壊してしまったからな。

他所の責任にする前に他律的にしか動けなくなった自国に責任があるだろう。

オスマン崩壊の原因はロシアの台頭が原因でしょ
ああなる運命だった
キプチャクハン国やクリミアハン国のようなイスラム国家が次々消滅していく
流れは変えられなかっただろ

>>480
そういう一昔前の革命史観で物事語っても、今西欧に人材があつまるだけならまだしも、
ブラジル、インド、中国、メキシコなどが栄えていく片隅で発言してもなあ、
何の意味があるのって話だ。

>>484
俺はロシア、イギリスのグレートゲームの狭間で自国の生き残り戦略を描けず、
他の欧米諸国にも食い荒らされた感があると感じている。

そもそも、新興のバルカン半島にもまともに戦争にかてないんだもの。
いろいろと終わってる。

>>479
新大陸発見以前からルネサンスは起きていた。
科学技術革新はどうあっても欧米の方が先んじてたと思う。
よく古代ギリシャの文献を保管していたというが、その遺産で
中世まではやってこれたが、近世に入ってからは全くだめだな。

いろいろとイスラム圏も試みがあったと過去ログに主張している人がいるが、
そういうのを含めて流れは変えられていないのだから思考ゲームとしてはともかく
タラレバ話しても意味はない。

16 名前： ◆axCVsGomao [] 投稿日：2011/01/14(金) 07:13:37 0
【スレタイ】
動物愛護の歴史

【本文】
ムスリムは猫を愛し、欧米人は犬を愛します。
世界の文化的側面から動物愛護の歴史を語りましょう。


なんかこの人ちょっとアレだなメンヘラーぽい

イスラムをヒーリンググッズのように扱われてもなあ・・・

ttp://shinsho.shueisha.co.jp/kikan/0576-b/index.html
『イスラム―癒しの知恵』
・ムスリムの自殺率はなぜ低いのか
・孤独にならないシステム
・儲かるのも破産するのも神の御意志

今の時代を生き抜くヒントは、イスラムの発想法にある　
イスラム教徒は自殺しない？
イスラム教徒の実像は好戦的ではなかった。張り巡らされる癒しの知恵は、
助け合いから性にまでおよぶ。
我々はイスラムを、ふだん異質の文化、宗教としてしか認識していないかも
しれないが、既存の価値観が崩壊しつつある今、実は彼らから学ぶべき事は多い。
日本ではまったく伝えられていない、平安と癒しをもたらすムスリムの
メンタリティーを学ぶと同時に、日本人の心の処方箋ともなる一冊。

内藤 正典（ないとう まさのり）
一九五六東京都生まれ。東京大学教養学部教養学科科学史・科学哲学分科卒業。
博士（社会学）。専門は多文化共生論、現代イスラーム地域研究。
一橋大学教授を経て、同志社大学大学院グローバル・スタディーズ研究科教授。
著書に『イスラムの怒り』『ヨーロッパとイスラーム』『激動のトルコ』
『イスラーム戦争の時代』など。

貧ずれば鈍ずるといわれるように当初の学究へ一生を捧げるとの理想はどこへやら。
無知な大衆相手に一稼ぎしてやるかと変節漢になる輩が多いんですよ。

>>472
まぁ、西欧への憧れとそれに対する反発なんて近代に非西欧地域では、
どこにでもあったことだね。ロシアも中国も日本もインドも同じだし。

後、チュニジアってそんなに西欧化されてるほうかなぁ？確かに、
独裁政権の下で政教分離などを行なってるけど、普通に考えて、
トルコやレバノン(それと湾岸諸国)なんかのほうが現代的でしょ。
まぁ、チュニジアには行ったことないから印象論に過ぎないんだけど。

>>481>>484
オスマン帝国の衰退は自滅的な面も西欧の圧力による面も両方ある。
後、第1次世界大戦で西欧がオスマン帝国のアラブ地域を分割しようと、
してたのは事実だけど、その一方でオスマン帝国が自国内のアラブ人を、
軽視したせいでアラブ反乱が起きてしまったという自業自得な面もなくはない。

>>487
イスラーム圏はただギリシャの文献を保存してただけでなく、
それをある程度発展させてたよ。個人的にイスラーム科学の、
日本における知名度の低さは何とかならないものかと思ってる。
まぁ、近世以降はイスラーム科学もパッとしなくなってるけど。

http://www.asafas.kyoto-u.ac.jp/kias/contents/pdf/kb1_2/11kosugi.pdf
イスラーム世界における文理融合論　―「宗教と科学」の関係をめぐる考察―

>>493
ありがとうございます

最近の日本では「和魂洋才」というのをやめて、「洋魂」も理解しようという
動きが出てきている。
具体的にはキリスト教とか古典古代とか、西欧文明の根幹をなすものを
好き嫌いの感情抜きで学ぼう、ということですが。

今、アラブ・イスラーム諸国に必要なのはこの態度なのでは？
中世イスラーム文明がどれだけ進んでいたか、ということを言い募っても、
問題解決にはつながらないわけだから。

西欧近代科学の起源はラテンアヴェロエス派

日本人の研究者でイスラムを賛美する人が多いのはなんでだろう

日本は坂の上の雲を目指して明治になってから西欧文明のモノマネをしてきたが
西欧文明の前に圧倒的な敗北を喫した・・・

かつて西欧文明を圧倒していたイスラム文明に
日本人ができなかったことを代わりにやってもらいたいという願望があると思うんだよね

>>495
個人的には和魂なんてものはいらないと思う
日本と比べたら欧米のほうが考え方も洗練されているしね

日本人の研究者でモンゴルを過大に賛美する人もいるけど
西欧コンプレックスの裏返しだと思うんだよね・・

杉山氏の著作見る限り　人を攻撃する事が多く、すくなくとも好ましい人物には思えない。
まあ、一般人にすぎない俺から見ての話だし、門外漢なんだがね。

僕はイスラム法学やイスラム科学など知って単純に驚いただけだよね
論理的だし体系的だからね

すくなくとも西欧文明に触れる以前の
日本や中国の学問でこのような体系的論理的なものを知らない

そりゃギリシア哲学の影響があるんだから体系的・論理的だろう。

>>495
イスラーム圏においてキリスト教などの西欧文明の精神的根幹に関する、
研究はどれくらい進んでるんだろう？国によってはちゃんと学んでる所も、
あると思うけど。まぁ、洋魂を学んだら西欧化できるとも限らないけどね。

>>501
それはそれでイスラーム偏重史観な気がするけど。日本独特の学問は、
良く知らないけど、中国は諸子百家なんかもあるし、それなりに体系的な、
学問や宗教も結構あるでしょ。まぁ、名家は理屈っぽくて詭弁と言われたけど。

>>495を書いたものだが・・・

アラブ・イスラーム世界の人々が、現状に不満を抱いていないというのなら、
漏れが書いたことはいらぬお節介であり、他者がどうこう言う問題ではない。
その場合、彼らは過去の栄光に対するノスタルジーに浸りながらのんびり生きていけばいい。

でも、現実には彼らは不満の塊なんだよな。
単に現状に不満を抱いているのみならず、国際テロまで起こしている。
別にイスラームがテロの原因だといっているわけではなくて、
「我々が不幸なのは外部(たとえば米国やイスラエル)に原因がある」
といった現実逃避の言説のせいで、ますます出口のない状況に自らを
追い込んでしまっているということ。
こういう状態から脱出できずにいるのは、彼ら自身にとっても不幸だと思うんだが。

タフィシール学おもしろいよね
ハディースの伝承の正当性を遡って証明していくやり方とか

http://www.asafas.kyoto-u.ac.jp/kias/contents/pdf/kb1_2/11kosugi.pdf
イスラーム世界における文理融合論　―「宗教と科学」の関係をめぐる考察―

>>505
西欧文明経由の学問を学んだ人たちがイスラムに回帰しているのが潮流だと思うんだよね
近年のテロ集団やタリバンはニザール派みたいな集団なんだと思うんだよね

>>505
多かれ少なかれどの国の人も現状に完全に満足してる人は少ないと思うけどね。
日本も含めて。でも、イスラム教徒だって全員がアンチ西欧という訳でもないよ。
他の地域に比べてそういうのが多いのは事実だけど。まぁ、でもそれって日本や、
他の非西欧地域にもあったことだし。近代化西欧化とそれに対する反発は何も、
イスラーム圏に限った事ではないのに、イスラーム圏だけ特別視しすぎだと思う。

西欧文明勃興以前はイスラム文明が圧倒的だったわけだから
特別視されるんだよ

>>509
でも、それって結局は最近批判されてる西欧中心史観と同じじゃん。
文明の中心だった時期があるというだけでその地域を特別視するのは、
少なくとも公正な歴史観と言えないでしょ。それと、僕が言ってる特別視は、
イスラーム最盛期の事を言ってるんじゃなくて、現代において悪い意味で、
イスラーム圏が特別視されてるのが問題と言ってるんだけど。まるで、
イスラーム圏だけが（「文明の衝突」とか読んでも分かるように）特殊な、
地域扱いされてる。本質的には他の文明地域と大差ないと思うけどなぁ。

かつて文明の中心だった時期があるということで特別視するのは
公正な歴史観だと言えると思うんだよね

ヨーロッパがギリシアやローマを特別視して復興したように
今の中東圏もかつてのイスラム文明の黄金期をヒントに復興しようとしているんだよ

社会主義が破綻した今、欧米の資本主義に疲れた人たちは
イスラムを拠り所にしようとしている

>>508
特別視されもするでしょう。
この10年、大きなものだけどもNY、ロンドン、バリ島、ムンバイ、スペインなどで大規模テロがあれだけおこったら
イスラム圏だけの問題に口出しするなとはならないよ。　
好悪に関わらず、議論の対象になるし、過激原理主義を生み出した社会体制への批判が国際社会で
巻き起こるのは当然。

>>495
それを行ってたのがナセルやバアス党や社会主義に影響を受けた民族解放運動だったけど、
「アカよりも原理主義者の方がマシ」ってアメリカの中東政策の影響もあって、
世俗左翼はほとんど残ってないか保守化し、>>511の言うように、
昔なら世俗左翼の急進主義に引きつけられていたかもしれない人達がいま原理主義を担っている。

>>511
別に先進地域なんて時代によって色々な場所に変わってるし、
かつて先進地域だったから現在もそうだというのは違う。これは、
現在先進地域だったからかつてもそうだと思ってる西欧中心史観と、
本質的に同じだと思うんだけど。文明の中心だった時代において、
特別視するのは分かるけど、現代においても特別視する必要はなくないかな？
それに西欧によるギリシャ・ローマの特別視はもう結構な間批判されてるでしょ。

＞今の中東圏もかつてのイスラム文明の黄金期をヒントに復興しようとしているんだよ

俺にはとてもじゃないがそういう様子かけらも観察できないが・・・・。
まともに民主化に取り組もうとしているの皮肉なことにイスラムびいきが傀儡政権と非難しているイラクぐらいじゃね？
それにしても問題山積みときているが、大統領制の国でさえ、エジプトやチュニジアやシリアのように
まったく国民の意志が反映されてないし・・・・社会への鬱憤が歪んだ形で過激原理主義に走る若者ならぬ
若者が増大するばかり。
チュニジアのあの騒動だって失業率が全然改善されないのに無能な大統領が20年以上のさばっているからだろ。
観光地の収益どうした全部権力者がつかうばかりだろ。
観光地であるスースの町並みも年末に写っていたけど異常に汚かったな。
何も投資しないのなら開発独裁ですらないだろ・・・・。　閉塞感ばかりただよってそのあげくにテロ輸出では
諸国はたまったものではないよ。

>>513
社会主義が根付かなかったのは中東戦争の挫折が大きいだろう。
そもそも、原理主義者の方がマシってサウディアラビアのワッハーブ派程度しか支持してないでしょ。
それも石油的な安全保障の見地から来るものだし。

なんでもアメリカに原因を求める人が多いけど、そう単純な話じゃないよ。

>>512
いや、別に現代においてイスラーム世界の問題を考えること自体は悪いことじゃないと、
思うけど、「イスラームは特殊な地域」なんだみたいな言説が結構多いからね。というか、
僕もそう思ってイスラーム史に入った口なんだけど。勉強してみると意外と他の文明圏と、
本質的には大差ない事に気づいた。単に世界の一文明圏として研究するのが望ましいと思う。

>>512
ニザール派があちこちでテロやってたようなもんだと思ってる
いずれモンゴル軍に滅ぼされるよ

>>517
イスラーム文明は都市で生まれた商業的であるところが
人々の心を惹きつけているんだよ
まだわからないのか

ニザール派は一宗派だったが、過激原理主義運動はもはやアフガンなど一部地域の問題ではないだろう。
米軍やNATOですら押されるほど膨れ上がっている。
ワールドワイドになっているしテロる地域も拡大する一方と着ているテロの規模も年々凶悪化、過激化が進んでいるし
同時テロもこれからも続くだろう。

好悪に関わらず「〜だろう」ではもはや済まないでしょう。安全保障の見地からもイスラム圏の改革をどうにかしないと
テロリストが自国の根幹を揺るがすのだから関与しないわけにはいかないよ。

>>520
エマニュエル・トッドの文明の接近で結論がでていると思っている

識字率が50%を越えると（近代化をしようとする途中の過程で）
旧世代と新世代の対立が激しくなり紛争が起こる

次の世代に至ればおそらくおさまってるよ

>>515
民主主義という観点だとイスラーム世界で一番それが実行されてるのはトルコかな。
次点で、かなり差が開くけどイラン。あそこもある程度は国民の意志が反映されてるし。

>>519
それ単なる感情論じゃん。僕も若干イスラーム贔屓の傾向があるから、
イスラーム圏の魅力は普通に感じてるけどそれと学問は分けるべきだよ。
「古きよき日本の文化云々」みたいな懐古主義丸出しの思想で日本史を、
客観的に判断できないのと同じ。一応、歴史学は感情論と分けたほうが良いでしょ。

テロについてはアフガンのような紛争地域がなくなれば
活動できる地域が限定されるからいずれなくなる

>>521
意味不明の主張をされてもねえ・・・・あんたはっきりいってこの話辞めたくてしかなないんだろう。
だから有耶無耶にしたがるんだろうが・・・・。

>>521
僕もそうだと思う。別に近代化の過程でそれに対する極端な反発が、
見られる事なんてイスラーム圏に限った話じゃないしね。いずれは収まると思う。

>>524
意味不明じゃないって
エマニュエル・トッドの文明の接近読んでくれ

楽観論すぎるな　何れ収まるなんて安易な担保なんて今の段階ではどの国も信用しないでしょう。

ネオコン乙

>>528
結局のところレッテル貼りですか・・・・。
自称進歩的文化人も底が浅い・・・・
そもそもネオコンサバティブなんてとっくの昔に政権からさってるし
民主党の時代なんですけど。

大体アメリカを批判しておけば全て方がつく事象が説明できるというような
スタンスで中東や過激原理主義者問題を総括する人が多くね話にならない

>>527
まぁ、確かに楽観視しすぎな面はあるけど。そんなに的外れでもないでしょ。
実際にテロの被害があるせいで西欧諸国が客観的判断を失い、過度に適視、
もしくはそれへの反発による過大評価があるのは分かるけど、実質的にテロの、
被害のない日本人までそのような考えに侵されなくても良いんじゃないかな？
変なイスラーム圏の特別視はやめて西欧や他の文明圏と同じような視点で見るべき。

過度に敵視？　おいおい首都に特攻されて株価全面安になって兆円単位の損害だして
何処の国が黙っているというのか。与太も大概にしてくれ。
スペインの列車テロの時にはテロ反対の集会に10万人が集まった
当時の写真を検索してみるといい。　この10年で同時テロ規模のテロ事件起こる一方で
日本ですら先日のwinnyリークでイスラム教徒を公安が「注視」していると暴露されたばかりだろ。

そういうの鈍感すぎると思うぜ。いくらなんでも。

＞実質的にテロの、
被害のない日本人までそのような考えに侵されなくても良いんじゃないかな？

そもそも、ここ間違っているんだけど。
NY同時テロの時に日本人も多く亡くなっているし、バリ島事件でも被害者出ている。
イラクの件では首切られている人も出ている。
好悪にかかわらず無関心で居られる国は何処にもないよ。

肝心の過激原理主義者たちも日本をターゲットにしていると示唆する発言を
何度もしているし、実際にこの10年間の動きをみると沈静化するどころか対象国が増える一方だろ。

そもそも、他の文明圏では同時テロのような大規模テロを主要国にやろうなんてまず考えない。
せいぜい、北朝鮮のラングーン事件や大韓航空機爆破事件ぐらいか？
でもあの国はテロ国家指定されているしねぇ。

然るべき処置をとるのは当然だし、アフガニスタンも軍事介入しないとどうにもならない。
10年前に放置していたらタリバンに匿われたアルカイダがNY同時テロを起こしたんだから
一国内の情勢に関与しないでって論法の事件じゃないよ。
どうもその辺履き違えている人が多いな。

>>532
そこに出てる日本人の被害の例ってたまたまテロの現場に日本人が、
いたというだけでテロの対象として日本が狙われた訳ではないでしょ。
まぁ、今後日本が狙われる可能性がないとは言わないけどさ。それに、
僕は「無関心でいろ」とは言ってない。「特別視するな」と言ってるんだけど。
テロによる被害者意識のせいでイスラームを過度に特別視して客観的な、
判断に欠けてる人が多い気がするから。逆に、過度に持ち上げてる人も、
いるけど、本質的には同じ事。もっと普通の地域として見れないのかな？

>>534
たまたまそこにいるというような論法で国民感情が納得出来るか　馬鹿をいうな。
そもそも、特別視するなというが、あんた過激原理主義者と一般のイスラム教徒の区別ついているのか？
テロリストが封じ込められるのは当たり前の話でしょ。アフガニスタンは当事者能力を喪失しているし、
アフガニスタンに限った話ではない。イスラム国家域内で始末出来ない問題を自己解決できないから
干渉される。　

NY、ロンドン、ムンバイ等々どこでも莫大な損害も絡んでくる特別視するななんて意見がでるの一部の日本人ぐらい。
どこでもチェックするし公安も動く。　彼らは国を守るのが仕事で、いつか収まるだろうといった期待論で動いているわけではないので。

>>533
イスラームの前は社会主義がテロのイデオロギーとして良く使われてたけど、
今はそれも少なくなかったから、冷戦時代のように社会主義に対する極端な、
敵視も礼賛もあまりしなくなった。イスラームもテロが収まればそうなるのかな。

>>535
僕はテロそのものの是非じゃなくて、それによるイスラーム地域への特別視が、
この地域の歴史研究やその他もろもろの分野に悪影響を与えると思ってる。
「テロ対策を練るな」なんて一言も言ってないしそんなつもりもない。ただ、
そのような被害者意識というのはしばしば客観的な判断を欠く。国民感情に、
政治が流されるのはいいが、学問が流されちゃだめでしょ。（前者も多少問題だが）

そもそも、普通の地域なら域内の問題で済ますな。　
インドのヒンズー教徒も国内でテロを起こすが、外国に遠征してまでテロ活動はしないぞ。

普通の地域としてみるなというが、俺は差別しているつもりはないし、理解している方だと思う。
だが、
テロリストの封じ込め自体が当事国にできないなら封じ込めるしかないし、前近代的な統治方の
国々に変革をもたらす以外に処方箋はない。　
好むと好まざるに関わらず、現地政府の無能による社会の歪みがテロと言う形で吐き出されるからだ。

>>537
だから、いつ僕が「テロの封じ込めをするな」なんて言ったの？
論点が明らかにずれてることに気づいてくれ。

>>536
悪影響を及ぼすというが、イスラム諸国で多くの国が非民主的な国家運営をしているし、
ろくな教育も施されていない。
なすべきことを成さずに特別視しないでといっても相手にされない。

きちんと教育を受けた層たとえば米国に亡命したイラン人などは所得が高いよ。優秀な人が多いしね。
イギリスも各界で回教徒出身者が広く浸透しているし何を望むというのか。

むしろ、イスラム諸国がまともなウラマー育てないからイギリスやオランダがお金出してウラマー育成を助成している
有様なのだが。

そういう努力をイスラム諸国らがどれだけしたのか。自分のケツすらまともに拭けないくせに、大人扱いしてくれといってもねぇ
話にならんよ。

>>538
テロの封じ込めには社会体制全般の改革が必要。なすべきことをせず
社会的矛盾をテロと言う形で他国に輸出している形になっている現状は
批判されて当然でしょう。

>>539
向こうがろくな教育をしてないから、こっちもちゃんとした研究をしないなんて、
それこそ感情論丸出しの子供の論理だと思うけど。そんな考え方で学問しちゃ駄目でしょ。

まあ特別視するなという言葉の真意はわからないけども、少なくとも俺とは全く考えが異なるとはわかった。
学問の話にすり替えているけれども、俺は問題の切り分けしていると自分では思うのだがね。
まあ、あんたにとってはこの辺が限界ということなんだろう。

>>541
そんな事一言もいってないがね。なんで話をすりかえるんだ？
もうこれ以上話することはない。　会話にならない。失礼する。

う〜ん、ごちゃごちゃになってきたから僕の考えを簡単にまとめる。僕としては、
テロの封じ込めの是非も言ってないし、イスラーム批判もするななんて言ってない。
ただ批判にしろ賞賛にしろ昨今良く聞かれる「イスラームの特殊性」をやたら強調する論調が嫌なだけ。
この点は、イスラームに肯定的な人にも否定的な人にもどっちにも見られる問題だと思う。

「イスラームの特殊性」など言及してはいません。
過激原理主義者起因の話と正統なイスラーム文化研究の話題を切り分けできていないのではないですか？
まあ、もうこれ以上この件について話資するつもりはないですけどね。

>>543
何で議論の放棄するのかなぁ？まぁ良いけど、>>539のレスは、
好意的に解釈したとしても、教育もろくにされてない後進地域は、
みな特別視すべきみたいな話になるよ。他の後進地域と同様に、
イスラーム諸国を見ることはできないのか。そもそも大人扱いとかいう、
言い方に、あなたのイスラームへの蔑視的感情が見えるんだよなぁ。
まぁ、これはただの印象論にすぎないんだけどさ。

>>545
僕は最初からその事について言ってた。だからさっきも言ったように論点が、
ずれてると言ったんだけど。つまり両者で言及してる内容にずれがあるんだよ。
僕は、現代イスラーム政治に対して極端にイスラームというものを特別視して、
見る傾向があり、それは場合によってはイスラーム史研究の場面でも当てはまると、
言ってる。つまり「イスラームは我々の世界とは違う特殊地域」みたいな論調が多い。
それが問題だと思ってて、最初からその事についてしか言ってない。イスラーム諸国の、
現代政治やテロや原理主義に対する是非は全く話してないし、そのつもりもない。

今、思ったけどこれはイスラーム云々というより現代史そのものの抱える問題なんだよね。
つまり、現代史の場合はテロや戦争への被害者意識がまだ残ってたりするために客観視が、
非常に難しい。その点ではイスラーム圏も他の地域も変わらない。僕自身もイスラーム圏を、
客観視すべきと言いすぎて、逆にイスラームを特別視してた感じがあるかも知れないなぁ。

>イスラーム地域への特別視

たとえばイスラーム過激原理主義者と、帝政ロシアのテロリストの比較なんてのは
研究者も行っているわけで。
でも、帝政ロシアのテロリストたちも、主なターゲットは自国の政府高官や皇族で、
外国に出かけていって関係のない民族まで巻き込む無差別テロまではやらなかった。

>イスラームは我々の世界とは違う特殊地域

漏れはムスリムも日本人も、人間としての本質的な部分は変わらないと思っているよ。
というよりも、ムスリムで無差別テロに走る連中を見ていると、秋葉原無差別殺傷事件を
起こした加藤加藤智大や、耳かき嬢をストーカーしたあげく、彼女の祖母もろとも
殺害してしまった林貢二を連想してしまうんだよな。
だからこそ、 ◆axCVsGomao氏のような論調には賛成できないわけで。

×加藤加藤智大→○加藤智大

日本の大量殺人者は政治理念なんてなくて自暴自棄になっているだけだけど
イスラムのテロリストの場合は政治理念を持ってそれを行い
それがジハードとして賞賛される土壌があるから厄介だな

イスラムのテロリストはニザール派と同じで異端だと思えばいい
アズハルがそれを追認したことなど一度もないだろう

ムスリムも日本人も本質的部分は変らない弱い人間なのですよ
だからこそ争いごとを避けるために女性と男性の接触をできるだけ禁止したり
ザカートを義務として課し、断食をして弱者の痛みを知るわけだ

いわゆる後進地域のなかでもイスラーム圏の治安の良さはインドやブラックアフリカと
比べて突出して宜しいわけで　イスラームというシステムそのものは優れていると思う
それが時代とマッチングしなくなっただけで
今後は西欧文明を学んだイスラーム圏の知識人がすりあわせをしていくんだと思う

>>551
日本のネトウヨも、一応政治理念らしきものを持っているけどなｗ

ネトウヨなんかどうでもいいけれども、あの世にいったら処女がたらふくいて葡萄酒が鱈腹の飲める
その為に自爆テロ云々というような精神構造持っている馬鹿は質が悪いどころの話じゃないだろ
どういう教育受けたら今の時代にあんな頭おかしい発想ができるようになるのか。
最低限の教育うけていたらあんなのはやるはずもないだろう。

アラビア語がわからんとコーランのニュアンスは理解できないからなあ
処女がうんたらは比喩表現との話もあるし

知識人がすり合わせをする　行動自体は構わないが、知の断絶が起こっているから
自爆テロに走る基地外が増える。
一昔前はそれでも域内にとどまっていたが、インフラの整備や移民環境が整うなど
諸条件が重なりこの１０年どんどん悪い方向に進んできた。
あの手の連中は貧困や高失業率を背景にした無学の徒を使って社会に動揺を
与える事で影響力を伸ばしてきた。
欧州連合は積極的にウラマー育成をはかるなど移民社会に積極的にアクセスを
試みきたが、直ぐに結果が出る代物ではない。
アフガニスタンやパキスタンなどの震源地では国家運営も危ぶまれる有様だ。
これからの１０年も世界中で未曽有の大型テロが続くだろう。
短期間の特効薬は無い。地道にイスラム諸国の民主化や教育の普及に取り組み
続け、テロリストと対決する姿勢が強く求められる。

宗教的情熱は恐ろしいものがありますなあ
十字軍もしかり

イスラムの中東侵略もしかり

質の悪いウラマーが掃いて捨てるほど粗製濫造されたからな。
名ばかりの神学校が原理主義者の皮をかぶって実態は原理主義者どころか
ただのテロリズム養成所紛いのクソ学校がたくさんあるんだよ。

西欧式の学校教育が導入されて
優秀な人はそっち行ってしまったからバランスがくずれたんだろうな
純粋な学問レベルはそちらのほうが上なもんだから
より極端な方向へ走ってしまうわけで

イスラムが急速に発展したのはペルシアとシリアとエジプトの富を奪ったから
西欧が急速に発展したのは新大陸やアジア各地の富を奪ったから

あれ　同じやな・・

>>511
>社会主義が破綻した今、欧米の資本主義に疲れた人たちは
>イスラムを拠り所にしようとしている

アラブ・イスラーム世界の人々が資本主義に疲れて、欧米や日本の反グローバル化論者と
合流してくれればよかったんだが。

>>560
2008年にニューデリーでテロを起こした犯人たちは、「普通の大学生」だったけどね。
彼らはジャーナリストのインタビューに対して、
「アラーのためにジハードを実行できるのは特別に認められた人だけだ」
「充実した人生を送りたいと思っている。ただし、尊敬に値するような人生で
なければならない」
と語っていた。

高学歴であるにもかかわらず、過激派組織に加わる人間がいるが、こういう
タイプの人間は、心理学者のアブラハム・マズローがいうところの、「承認の欲求」
（esteem）を抱えているんジャマイカ？
自分が他者から価値ある存在と認められ、尊重されることを求める欲求。

ソレ言い出すと元々オサマも「普通の建築家を志している大学生」だったんだが、
あんなモンスターになってしまった。

最初はサウディアラビアのお金持ちのボンボンがムジャヒディンに金だして
ゲリラごっごのスポンサーきどりで利用される世間知らずの坊ちゃんだったのに
どこをどうすればあんな化物になるのか？

旧ソ連との対決で共産圏の「細胞システム」をしって従来のテロリズムに＋アルファを
加えて容易に潰れないようにしたセンスは天賦の才があったある意味覚醒したとしか
言いようがない時代の徒花だな。

>ある意味覚醒したとしか言いようがない時代の徒花だな。

オウム真理教の麻原彰晃も、もとは単なる鍼灸師だったんだよな。
それがカルトの教祖となり、ついには地下鉄サリン事件まで起こすとは・・・
彼らの世界観は、ハルマゲドンだの陰謀論だの、イスラム過激原理主義組織の
世界観と共通する面もあるな。

オウムとイスラム過激派は違うと思うけどなあ

>>554
僕はこういうのイスラームへを特殊扱いしたレスが問題なんだと思うんだよね。
「自爆テロとかみてもイスラームの考えは本質的に自分たちとは相容れない、
異質なもので、精神構造からして根本的に違う」と思ってる。>>549のように、
ムスリムも基本は人間なんだから、本質的な違いはないはずだというのに。
自爆テロのような考えは別にイスラームに限らず歴史を振り返ればそれなりに、
例はある。宗教的熱意による破壊行動なんて別に何も珍しいものじゃないのに、
イスラームだけが頭がおかしいと思ってる。これは否定的な特別視の場合だけど、
肯定的な意味で特別視（≒過度な理想化）をしてる人も逆にいるからね。ようは、
両極端なんだよなぁ。イスラームに対する見方というものが。それと自爆テロは、
決して幸せなあの世に行くためだけにやってるんじゃないよ。それも理由として、
なくはないけど、より重要な本質的な理由は政治的なものだよ。その是非は言わないけど。

>>562-563
イスラーム原理主義に限らずエリートが急進的で過激な考えを抱いて、
テロに走るのは良くあること。古今東西、革命はエリートが中心だったし。

>>556
まぁ、それが妥当な考えかなぁ。今の原理主義が短期間でなくなるとは、
思わないけど、いずれ「イスラム諸国の民主化や教育の普及」が進めば、
なくなるだろうね。こういう見方は、エマニュエル・トッドなんかが唱えている。

>>561
西欧もイスラーム（≒アラビア）も元は後進地域だったけど、
先進的な地域から富や知識や文化を奪うことにより発展したからね。

60年前には正規軍が自爆作戦をやっていた国があってだな

日本の評論家の中には、米国への反感から、
「異文化間の交流が不自由だった時代、世界には複数の価値観が存在していた。
金のあるなし以外にも、さまざまな宗教の聖俗観、それぞれの民族が持つ
文化体系の価値観があった。それらのうちの、どれかが正しくて、どれかが
間違っているということはない。それぞれに独自であり、故に単一の
評価軸によって格付けされる筋合いのものではない」
と主張する人がいる。

しかし、文化相対主義や多文化主義といったポストモダン思想によって
ムスリムが満足するのなら、かえって話は簡単なのだ。
問題はムスリムの中に、「イスラームこそ普遍的」「我々に他の文明圏の
人間・異教徒のほうが合わせるべき」と考えている人間が大勢いることで。

イギリスではムスリム移民がシャリーアの導入を要求して騒ぎになっているし、
エジプトのユースフ・アル＝カラダーウィーも、「イスラーム的寛容」の
優越性を論じているが、現実にはエジプトではコプト教会に対するテロが
起きている。

「西洋の普遍主義」に対抗するのに「イスラーム的普遍主義」を持ってくるのであれば、
それは「普遍主義ＶＳ普遍主義」の戦いとなり、最終的には思想ではなく
力によって雌雄が決定されることになるのだろう。

>>569
文化相対主義は間違ってないけど、その一方で自国の価値こそ、
普遍的だと思う人も当然いるで。ムスリムの言い分としては「現在は、
西欧的（というか西欧に由来する）価値観が普遍的なものになってるが、
本来はイスラームの価値観のほうが普遍的なんだ」という事になるのかな。
まぁ、別に全てのムスリムがこのような考えを持ってる訳じゃないけど。

>>569
文明の衝突の論理そのままだな
そんな単純じゃないよ

>>567
漏れもエマニュエル・トッドの主張通りになってくれれば一番いいと思ってるよ。
ただ、19世紀のヨーロッパ人も、20世紀にはヨーロッパの価値観が世界中に広まると
考えていたが、その予測は外れたわけで。

>>568
漏れはむしろイスラーム諸国と、世界の他の時代の他の地域との共通点に注目して
いるんだがな。

長山靖生氏は、『偽史冒険世界』(筑摩書房)で、

「あるがままの日本を否定し、『本当の日本』を求め続けてきたのが、近代の
日本というものだった。欧米への憧れや『古代から続く日本人の心』などという、
今現在の自分が持っていないものへのロマンチックな眼差しを通して、世界と
関わろうとしたのだから、困ってしまう。理想を求めるのはいいことだが、
理想どおりでなければ真実ではないと思ってしまう心性は、このうえなく危険である」
「長い鎖国の末に、無理やり国際社会に引きずりだされた日本は、本質的に
『世界』から疎外された存在であり、陰謀説を通してしか、世界と関われない
極東の田舎者だった」

と指摘している。今のイスラーム世界の人々も、おそらく似たような悩みを
抱えていると思うんだが。

>>572
まぁ、確かに簡単に未来予測なんかが出来たら誰も苦労しない訳だしね。
トッドの主張そのものは、別に的外れという訳でもないんだけど。

イスラーム過激原理主義者たちは、自分たちが当然受けてしかるべきもの、たとえば
国際社会からの尊敬、経済的繁栄、政治的・文化的影響力、強力な軍事力などを
不当に奪われていると感じているんジャマイカ？

イスラームは元来ユダヤ教・キリスト教の誤りを正す完璧な宗教として自己規定しており、
神はムスリムにこそ栄光をもたらすと信じられてきた。神の命令に服従した報酬は、
天国という個人のレベルのみならず、現世におけるウンマの繁栄というかたちでも
約束されているはずだったのに、現在はムスリムが西欧近代文明に圧倒されている。

そこで、イスラーム自体に疑問を抱くのではなく、
「悪いのはイスラームの教義のとおりにならない国際社会の側である、現実の
ほうが間違っている」
↓
「テロに誘発されて大規模な戦乱が起き、汚れた現存の国際秩序が崩壊すれば、
理想社会が実現する」

こういう思考回路に陥っているのではないかと思う。

日本は明治維新以前は世界の果ての辺境地域だった
明治維新以前に朝鮮半島に進出した時期があったが失敗に終わっている
西欧の植民地主義を真似して東アジア地域を支配してキリスト教ならぬ国家神道を
布教させようとしたがそれも失敗し東アジア地域ではそれの痕跡すら残っていない
日本人が自虐的なのも自分たちが所詮は辺境の民族で中国や西欧のモノマネを
してきたことをよく自覚しているからではなかろうか
彼らのつくった枠組みを越えることはできなかった

一方で中東イスラム世界の築いた文明はアラビア半島を起点としてペルシアやシリアか始まり
エジプトや北アフリカや中央アジアやアナトリアやバルカン半島や黒海周辺地域
さらにはインドや東南アジアまで布教に成功し、その地で確固たる地位を築いている
かつてのイスラーム文明圏は世界で最も文化的な地域だった

そのような文明を築いてきた人々が外国で同化し難いのは当然のことだと思う

>>574
イスラムが没落した原因を外国勢力だと規定して彼らにジハードを仕掛けている
しかし軍事力では適わないからテロ攻撃をしているだけで

十分な軍事力があったらテロ攻撃なんてしないよ

あるがままの日本を否定し、『本当の日本』を求め続けてきたのが、近代の
日本というものだった。欧米への憧れや『古代から続く日本人の心』などという、
今現在の自分が持っていないものへのロマンチックな眼差しを通して、世界と
関わろうとしたのだから、困ってしまう。

↑
イスラム文明の場合は繁栄を極めた歴史が事実としてあるわけで
これはあてはまらない

>>574
原理主義って「今の自分たちが不幸な状態に置かれてるのは、真のイスラームを、
我々が実践してないからだ。だから、真のイスラームを実践するためにも、それらを、
否定するようなもの（特に西欧的価値観など）は徹底的に排除すべきだ」というのが、
基本的な思想かな。過激テロを起こす理由にもそういう思想が大きく働いてると思う。

>>575-576
イスラーム圏に限らず、中国とかにもそれは当てはまるね。今まで自分たちこそが、
世界の中心だという誇りを持っていたからこそ、近代になって西欧が優越してるという、
ことを容易には認められなかった。そういうのがなかった日本のほうが近代化は楽だったね。

イスラームの布教が成功した理由としてはイスラム商人との交易がスムーズに行くということや
イスラムの進んだ学問を吸収できるという点があると思うが
進んだ文明に対する憧れがあったと思うんだよね
現代に生まれた僕ですらイスタンブルのオスマン建築を観て感動したからなあ

>>579
>「今の自分たちが不幸な状態に置かれてるのは、真のイスラームを、
>我々が実践してないからだ。だから、真のイスラームを実践するためにも、
>それらを否定するようなもの（特に西欧的価値観など）は徹底的に排除すべきだ」

ワッハーブ派はまさにこういう考えに基づいてサウジアラビア王国を建国したのでは？
にもかかわらず、過去のイスラームの栄光を再現するには至っていない。

ttp://www.nikkanberita.com/read.cgi?id=200810161101124
社会的束縛はイヤ！　親を捨て海外移住を目指すサウジアラビアの若者たちが増加

普通ならこの時点でイスラームの限界を悟りそうなものだが。

>>581
>ワッハーブ派はまさにこういう考えに基づいてサウジアラビア王国を建国したのでは？
うん、そうだと思う。ワッハーブ派はイスラーム原理主義の典型的な例だしね。ただ、
彼ら（特にワッハーブ派）の考える真のイスラームはムハンマドのいた初期イスラームの、
時代であり、イスラームが世界的に栄えたアッバース朝以降とは微妙に違うんだと思う。
ワッハーブ派はイスラームが繁栄する一因になったスーフィズムなんかも批判してたはずだし。

そもそも「真のイスラーム」がどういうものなのか、ムスリムの間でも
意見が分かれてるからなあ。

アッバース朝時代の繁栄を取り戻したければ、異文化に対してもっと
寛容にならなければいけないはずなんだが。
あの時代はギリシアやペルシアの文化を貪欲に吸収していたわけだから。

ムスリムの理想はムハンマドが率いたウンマなんだろうけどね

>>583
>アッバース朝時代の繁栄を取り戻したければ、異文化に対してもっと
>寛容にならなければいけないはずなんだが。
そういう意見を抱く人もいなくないね。ムスリムも一枚岩ではないから、
全員が全員、異文化に対して非寛容的な態度な訳でもないからね。

シーア派にとってみればアッバース朝は理想でもなんでもないし
難しいところだ

・・・もう何をいっても無駄だな。ああいえば上祐。
とくに　◆axCVsGomao 氏は愉快犯としか思えん。

以前から漏れが思っていたことを書くが、日本のイスラーム研究者は、
日本社会で「負け組」だった者が多いんジャマイカ？
自分が「負け組」だから、同じく国際社会での「負け組」であるイスラーム文明に
ひきつけられ、そこに夢を投影している。
でなければ、あそこまでイスラームを擁護することの説明がつかない。

バーナード・ルイスが書くように、今のまま何もせずに行くならば、
「憎悪と悪意、憤怒と自己憐憫、貧困と抑圧からなるらせん降下から
逃れる術はなく、遅かれ早かれ、さらにもう一度、外国による支配に行き着く」
ことになるんだろうなあ。
ルイスの著書を初めて読んだときには、漏れも「まさか、そんな大げさな」
と思っていたんだが、最近はかなり悲観的になっている。

中世にあれだけの繁栄を誇った文明の末路としてはあまりにも悲しいけどね。

>>587
◆axCVsGomao さんは確かにいささかイスラーム贔屓かも知れないけど、
あなたもイスラームを悲観的に見しすぎだと思うよ。僕は、バーナード・ルイスは、
もっと客観的にイスラーム史を見てると思ってたけど。まぁ、未来予想は、
難しいの承知なんだけど、僕は基本的にはトッドと同じ見解であまり過度に、
イスラームを特別視して悲観しないほうがいいと思う。いずれはなくなるでしょ。

＞「憎悪と悪意、憤怒と自己憐憫、貧困と抑圧からなるらせん降下から
＞逃れる術はなく、遅かれ早かれ、さらにもう一度、外国による支配に行き着く」

イラク…

イスラム文化が好きなんだからどうしようもないｗ
ビザンツも好きだが

>>590
うん、その気持ちは分かるよ。僕もどっちも好きで多少贔屓目にみてしまうところがあるからね。
あなたは基本的には、客観的に見てるほうだと思うよ。イスラームを過度に擁護はしてないし。

>>495
>最近の日本では「和魂洋才」というのをやめて、「洋魂」も理解しようという
動きが出てきている。

それって人文系の話？
だったら実証主義的社会科学と別の方向に進んでるんだな
実際キリスト教は反ダーウィニズムでも分かるように近代科学主義と齟齬をきたしてるのが今西欧で重要な問題になってるんだよ

ダーウィンはキリスト教神学を学んでる時に自然史に興味もったんだってよ
やっぱり科学に関しては一神教圏が最強だね
中世以降の偉大な科学者は一神教徒ばっか

>>593
そんなんニュートンが占星術に興味があったから占星術には価値あるっていうようなもんだろ
言っとくけど現代の欧米の科学者を勝手にキリスト教圏とかって決めるなよ、彼らの多くがそんなの信じてないんだから

はぁ？欧米の科学者はキリスト教圏だろ
アホか

ちなみにダーウィンの説はペイリーの自然神学から着想を受け
デカルトはスコラ哲学の方法論使ってるし
アインシュタインの相対性理論はスピノザと関係があるとか
多神教優位論なんてクソだろ
仏僧で有名な科学者なんて一人も知らんわ

お前の書いてるのは西欧でキリスト教を信じるのが当然だった時代のことだ
現在北欧なんかでは日本人よりも無神論者の数が多い、議論が周回遅れなんだよ

だいたいお前と議論してないし
俺は一神教と科学の関わりを論じてるだけだからな

だから科学は一神教なんかともう関わってないの、ル・メトールにしても古すぎ
仏教圏の科学者だったら中国や日本の科学者がいるだろ

誰も今現在の話なんかしてないんだが、ていうか歴史版だろ
中世科学・神学からどう近世科学や近世思想に変化したかに興味あるんで
時間軸ずれてんのにからまないでくれよ

あと一神教圏の科学者は歴史的に聖職者が多いのに、仏僧の科学者は一人もおらんわけで
別に仏教圏について語ってるわけではない

そちらの興味ある今現状の話しだと昔っから進化論反対論者がいても（ていうか昔の方が多い）
アメリカは余裕で科学ナンバー１なんだから現状なんの問題もない、特許も論文も他の国を圧倒してるからな
ダーウィン反対論者も肯定論者もそれぞれ自分の考えを信じるのは自由だしな

>>597
日本は廃仏毀釈→国家神道→天皇人間宣言の流れだから
世界でも稀にみる宗教心の無さだと思うが

>>600
そりゃ仏教圏に科学が伝わるのは19世紀ごろだからだ
昔の日本でも西欧でも勉強する時間的財政的余裕があるのは宗教家や貴族だけなんだよ
>>602
日本には戦後貧しい時代の新興宗教ブームの影響が残ってる

新興宗教ブームっていってもたいしたことないでしょ

いまだに英国の旧植民地は英国との結びつきが強いんだよね
インドはいまだに英連邦の一員だし

アラブ人の植民地で疑問なのは
どうしてエジプトやイラクやシリアはアラブに完全に同化したんだろうか

>>606
中世の中東においてはアラビア語は公用語のようなものであり、
商業を行う上で必修であったと思われます。
イスラム化＝アラブ化であった。
その感覚は異民族支配が一回もない日本人にとっては異様かも知れないが、
中東では最初の王朝シュメールはセム語ではなく、孤立語であり、王朝が代わる度に支配民族が変わったので、
言語＝公用語ととらえ、日本人ほど外国語への抵抗感はなかったと考えます。
中東人の言語感覚はバベルの塔が建設される前、世界の言語は一つだったと言う伝承にも現れていると思います。
文法が違うはずのセム・ハム語族も印欧語族もアルタイ語族も古代から沢山入ってきました。
中東の多くの国ではアラビア語が公用語として採用され、
ペルシャではサファービー朝のシャーがイラン系だったのでイラン語、
小アジアではケマルがトルコ系だったのでトルコ語が採用されたのだと思います。
カルデア語、アラム語、フェニキア語、ギリシャ語、ラテン語、アラビア語、トルコ語、ペルシャ語・・
私は古来から中東ではいくさが勝った勢力の言語が公用語になるのが当たり前だったので、
エジプトやイラク、シリアはアラブ化出来たのだと考えています。
（だとするとアラビアのアラビア語は、もしかしたら他のアラブ圏では
中国の北京語のように文字でしか通じないかも知れない）

>>607
サファヴィー朝のシャーってイラン系だったっけ？初期サファヴィー朝はグズルバシュに、
見られるようにトルコ遊牧民的特徴も強かったけど。それと、小アジアはケマルによる、
トルコ革命の前にあったオスマン帝国の時代からすでにトルコ語が公用語だったよ。まぁ、
外来語の多かったオスマン・トルコ語を純粋なトルコ語にしようとしたのはケマルなんだけど。
ペルシャ語はサファヴィー朝前からイラン辺りではそれなりに国際語としての地位を保ってたよ。

>>607
なるほどそういうことですか
イランがアラブ化しなかった理由は他の中東地域ほど言語の入れ替わりがなくて
アラビア語に抵抗を感じたからですかね

ペルシア語はイスラム誕生したころからずっと
各地でそれなりの地位を保ってた
なにせ文化レベルが高いし　官僚もペルシア系が多いから

ササン朝ペルシアが滅亡してから結構時間が経過した
オスマン帝国やムガール帝国もペルシアの影響がつよかった

つくづく思うのは日本は今頃になってグローバル　グローバルって言ってるけど
イスラーム圏は有史以来ずっとグローバル社会なんだよなｗ

そういわけでグローバル社会になったらイスラームがみなされると思うんだよね

>>611-612
良くモンゴル帝国が始めてユーラシア規模での世界を統一したと言う人がいるけど、
それ以前のアッバース朝の時代にはすでにある程度はユーラシア規模での交流が、
始まってたよね。9世紀の最盛期のバグダードは国際色豊な都市だったわけだし。

>>608
レスありがとうございます。オスマン帝国の大半はアラブ圏ですね。
ペルシャ語がイラン周辺で高い地位を持っていたのは、
イランの中東における帝国の地位を考えれば納得できます。
イラン商人はシルクロードで活発に活動していたと思います。
トルコ語はどうなんでしょう？現在トルコ語はケマルが作った共和国のある
小アジア・アナトリア・東トラキアでしか公用語になってませんね。
オスマン・トルコ語はアラブ圏では根付かなかったのでしょうか？
それともケマルがトルコ民族主義によってトルコ語を確率したように、
アラブ民族主義によって公用語がオスマン・トルコ語からアラビア語に変えたと
考えるべきでしょうか。

>>614
そもそもオスマン・トルコ語自体が結構アラビア語の語彙なんかを多く含んでるし、
あくまでオスマン・トルコ語が使われたのは政府の公式文書が主だったから（まぁ、
詩とかにも使われたけど）、オスマン帝国支配下のアラブ地域の一般大衆の間では、
普通にアラビア語が話されてたと思うよ。これはバルカン半島の言語に関しても同じ。

オスマン帝国の中央から総督が派遣されるだけだから
そんな感じかもしれないですね

>>616
オスマン帝国に限らず、前近代の多民族国家で領土内の言語を統一させるのは、
かなり難しいからね。特に、アラブ地域はオスマン帝国の中心地ではなかった訳だし。

オスマン帝国はイスラーム国家だし
オスマン帝国下でもコーランを勉強するためにアラビア語は勉強したはずだから
実質的な公用語はアラビア語だったんだろうな

>>618
イスラームの知識人はアラビア語が必須の教養だったからね。オスマン帝国の、
知識人も大半はアラビア語も身につけてただろうし、オスマン・トルコ語自体にアラビア語の影響が強い。

未だにイラン辺りでは投石刑みたいのがあるけど、他国から見たら時代錯誤なのかねぇ

時代錯誤でしょうねえ
コーランの再解釈が必要になってるんじゃないですかね

姦通を行った罪で投石刑にさせられた男女の映像を観たが、老若男女が集団で石を
投げつけてるのはさすがに引いた。他国の文化だから云々じゃ済まされないよ。何世紀で時が止まってるんだと

イスラーム圏の場合はそれくらいやらないと規律が守れないのかなあと思いますが

だから中世のままなのか

片倉もとこ氏によると、イスラームは人間性弱説なのだそうでつ。
人間はもともと弱い存在だという考え方。

サラディンは偉大だった。慈悲深く寛大な英傑だ

サラディンは寛容だが他のイスラム君主がサラディン同様寛容だったわけじゃないからな

サラディンだけが特別寛容だったから歴史に残っているわけで

確かサラディンはクルド人だったけ。今のクルド人の現況を見たらさぞ嘆くだろう

十字軍のサラディンの件で、当時のイスラム全体がサラディンみたいに寛容だったと勘違いしてる意見が
知恵袋みてると結構でてくる
サラディンは当時としてはイスラム圏でも異常に寛容だったということがわかってないんだよね
イスラムでも捕虜の扱いは通常、奴隷化、殺害、身代金で恩赦はめったにない

>>630
そうだね。サラディンと並んでイスラームの英雄とされてるバイバルスは、
十字軍国家のキリスト教徒に対して、かなり過酷な処置をとってるしね。

>>611
イスラーム圏だけでなく、インドや東南アジアや中央ユーラシアの遊牧民も
そうですが。

というより、むしろ西欧と日本のほうが特殊なんジャマイカ？

それって単なるインターナショナリゼーションでしょ
グローバル化は地球規模の動きをいうから前近代には存在しないよ

サウジは王族はとんでもなくお金持ちだけど、国民水準でみた一人当たりのGDPって
あまり高くないよね。カタール等は凄まじく高いのに

>>633
当時は新大陸を発見できてはいないが
旧大陸ではグローバリゼーションが起きてたよ

旧大陸だけでグローバリゼーションとは言わないよ
一般的にグローバリゼーションが始まったとされるのは１９世紀
それ以前は地域間交流で全地球規模の動きなんてない

ＷＩＫＩ読むとモンゴル帝国がグローバル化前史
大航海時代がグローバル化の端緒とされるから
必ずしも１９世紀というわけではないか
けど本格的なグローバル化がはじまったのは１９世紀だと思うけどね

グローバリゼーションは言い過ぎかもしれないけど
中世イスラーム世界も旧大陸における世界の一体化があったといいたいわけなのです

つまり西欧人もアラブ人もやっていることは同じで
両者とも経済を重視したという点でも共通するかなと思うのです

632 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2011/01/29(土) 10:16:06 ID:ZvQzqkGU
>>629
軍板の連中なら、一般人よりも歴史を見る目が肥えているからわかると思うのだが、
社会は一直線に進歩するとは限らないからな
普通の進歩史観だと後進国では
資本主義以前は省略として、植民地化の洗礼→開発独裁→産業革命・近代化→
→国民国家の成立→民主主義革命→経済成長→近代化
になるのが、アジアの国々では一般的なのだが、
中東・アフリカだとイラン革命の前例があるからな
日本でも明治維新のときは、基地外じみた神道主義者がいたり、
インドでもガンジーがいたり、中国でも毛沢東が足を引っ張ったり
韓国でも朴大統領はえらったけど、セマウル運動とかどこか宇宙人的
言動を繰り返したりしたけど、社会の大勢としては
「やっぱり近代文明は快適だよ、近代化しなければいけないな」
の声なき声の本音で突っ走ってしまったけど、
あのあたりだと、本音よりも建前の情念で動いてしまうからな

>>640
>植民地化の洗礼→開発独裁→産業革命・近代化→国民国家の成立→
>民主主義革命→経済成長→近代化になるのが、アジアの国々では一般的なのだが、

アジアの場合、日本という成功モデルがあったからでは？

民主主義に幻想抱きすぎているんじゃないのか
優秀な為政者による独裁に適うものはない

>>641
インドや中国や韓国は日本のソレとはちがうだろう。
インドネシアやタイや台湾やマレーシアも開発独裁型だったけど、一部ネトウヨがいうように
全部が全部日本を見習ったとは思えない。せいぜい一時期のマレーシア程度。

人治主義なんかいずれ崩壊するものだ。
９０年代の通貨危機と共にインドネシアのスハルトさんも政界引退においこまれたしね。
大体、個人の才覚による体制は代替わり時に不安定化するもの。
その度に動乱がおきていてはね。WW�T直後に多くの帝政が倒れた理由も結局の所は
時代の趨勢に対応できなかったからだしね。
最近、反米主義の延長で民主主義に幻想をもっているんじゃないかと中国の台頭と
共に言い出す輩が増えているが、人権や言論の自由が比較的保たれている日本だからこそ
寝ぼけた事が言える。
今日のNHKの報道をみたか。デモ隊に戦車や自動小銃を持ち出してきているあんな状況は
日本で考えるよりよほど緊迫している。
よく誤解されるが、後進国の治安部隊って中国やインド含めて銃を「水平」に撃って治安活動
するからな。死者でるの当たり前。　殺すつもりでやっているからね幻想を持ち過ぎというが、
今まで幻想すら持てなかった閉塞感があそこまで運動を月動かしているのだろうと思う。
少なくとも、日本でぬくぬくとしている輩が幻想もちすぎだよーというような態度は現地の人々に
大して失礼すぎるのではなかろうか。

激しい時代でもせいぜい竹やりか鉄パイプ程度のおとなしい日本庶民とちがって
海外では人民も武器を持っていますが。
「武装しないデモは権利である」とドイツの憲法にわざわざ書いてあるーつうことは武装デモする輩がことあるごとにわいてでるのがふつうってこと。

刀狩をした豊臣秀吉は賢かったね。

>>645
１９世紀のドイツなんてベルリンやウィーンで３月革命の市街戦があったし、
２０世紀でもワイマール共和政時代は左右の武装集団が武力衝突してたからな。

>>644
大統領選挙の度に乱痴気騒ぎするアメリカ型民主主義が絶対とは思わないがな。

test

00

アラブの支配は奴隷制と不可分
最後まで奴隷制が残っているのがアラブだ
発展しようがない社会、西欧どころか東洋、インドに次々抜かれた
1000年前は最先進国だったのにな

先進国であるインド・中国の資源や知識とヨーロッパをつないでいただけの経路
で、中国と日本をつないでいた経路に過ぎない朝鮮と同じような気がするんだが

アヴェロエス
アヴィケンナ

シルクロードは中国とアラブを繋いだ道でヨーロッパの方がオマケだったのだと思うが。

大阪府三島郡島本町の小学校や中学校は、暴力イジメ学校や。
島本町の学校で暴力やいじめを受け続けて、心も身体も
壊されて廃人同様になってしもうた僕が言うんやから、
まちがいないで。精神病院へ行っても、ちっとも良うならへん。
教師も校長も、暴力やいじめがあっても見て見ぬフリ。
そればかりか、イジメに加担する教師もおった。
　誰かがイジメを苦にして自殺しても、「本校にイジメは
なかった」と言うて逃げるんやろうなあ。
　僕をイジメた生徒や教師の名前をここで書きたいけど、
そんなことしたら殺されて、天王山に埋められるかもしれ
へん。それで誰にも発見されへんかったら、永久に行方不明のままや。
島本町の学校の関係者は、僕を捜し出して口封じをするな。

>>610
確かクルド人やザザ人みたいにトルコ東部に住むイラン系民族の言語って
古代ペルシャ語に近いって聞いたことがある

>>640
ガンジーはイギリスが持ち込んだって理由で近代化を嫌って
伝統的な農業主義を考えていたから
非暴力・非服従を重んじてイギリスと交渉しようとした姿勢は評価されたり尊敬されているのは多いけど
政策を評価している人はインド本国でも殆どいない

>>644
スハルトについては政治家として小沢一郎みたいな感じだったと思うけど
国民をまとめ上げる意味では優秀だったんじゃないのかな？
分裂するって言われつつ、結局独立したのはポルトガル撤退のドサクサで占領した東ティモールだけだったし
インドネシアも実はスカルノ末期〜スハルト初期の頃は
全国で小規模な内乱が起きていたし、これを外国が利用していたら
インドネシアはユーゴのように解体に追い込まれていたか、コンゴのように泥沼の内戦が続いていただろうな

>>651
アラブについては部族的な意識もって意見があるけど
イラク、シリア、レバノンを含む大シリア地方では
部族よりも宗教モザイク的な要素が多い気がする

>>652
朝鮮は個人的に文化が消えていく国って認知を持っている
高麗時代の陶磁器の技術も全部消えていて、90年代に自力で再生させたくらいだから

>>5
あながち間違ったこと言ってないよね
混血しちゃって単一民族になったら多民族国家じゃなくなるし

>>656
スハルトは結局アチェー、パプアの問題を解決できずに辞任した。その後も民族紛争はマラッカ諸島等でくすぶっている。
アチェーは泥沼の内戦がスハルト辞任後も続いた。大企業・開発業者優先の政治だったと思う。

そもそも欧米の植民地が次々独立したのは支配していた国が第二次世界大戦により疲弊して
自分の国だけで精いっぱいになってしまい、植民地なんかに構っていられなくなったためです。

欧米では第二次世界大戦後は自由貿易が世界の流れとなり、植民地を維持するほうがはるかにコストがかかる事を知ったため、
植民地を積極的に独立国にさせて、 直接植民地を支配するのではなく、間接的に旧植民地地域を支配するほうに切り替えたのです。
植民地は独立しても経済基盤がないので、輸入に頼るしかありません。その時に、必要なものを正確に把握し、
輸出入のネットワークを持っているのは宗主国ですから、独立後も経済依存するわけです。
植民地側でも宗主国の技術や資本無しではミャンマーやジンバフェみたいに経済が回らなくなることは知っていましたから､
なんだかんだと繋がりを保っていました。また宗主国の利権を得るために経済的、政治的、軍事的圧力をかけることも依然可能でした。

植民地を早期に独立させ、欧米企業が旧植民地地域の利権を握るほうが、独立させないよりはるかに利益になるのです

現在でも英国とフランスが世界経済にそこそこの影響力を持っているのはそのためです。
このようにして、欧米先進国は独立後も合法的に利権を得る体制を作っています。

だが、それができずにいつまでも植民地の直接支配にこだわり続けたスペインとポルトガル、オランダにベルギーはといえば
植民地地域で発生した独立戦争で国力を急激に消耗させて、最終的に主権を放棄することを強いられました。
結果として大航海時代の頃、植民地貿易で栄えたスペインとポルトガルは、今や「西欧最貧国」で見る影もありません。
現在、デンマークがグリーンランドを独立させようとしていますが、グリーンランドでは、その動きを警戒しています。
またアメリカの植民地であるプエルトリコでは、アメリカが独立させようとしていますが、独立反対派がジワジワと勢力を伸ばしています。

イギリス連邦加盟国、つまりイギリスの旧植民地では、免税など貿易特権の見返りとして
きっちりと本国をリスペクトさせる教育をしている
日本では日の丸が非難の対象だが、イギリス連邦加盟国では国会や軍隊、学校などで自国の国旗と並べイギリス連邦旗が掲揚されている

>>660
イギリスは、紳士の国です。さらにイギリスは、野望の帝国、陰謀・野望・権謀術数の国です。
権謀術数とは、平たく言えば「偽善者」「強烈に腹黒い」という事だ。

情報戦で勝利することで、インド・清みたいな人口が多い相手でも叩き潰すことができたというわけです。

イギリスのやり方は、とある発展途上国にいがみ合わせるように勢力を作り上げます。
どっちかの勢力と内通し後ろから支援をします。そして勝った勢力をうまく傀儡とし疲弊した国力をついて
採掘権や鉱業権など各種の諸々の利権をうまく切り取っていき、やがてその地を植民地とします。

このやり方がとても見事で鮮やかなのでイギリスは外交上手だといわれたわけです。

イギリスの植民地では住民が団結して英国の植民地支配に抵抗することを防ぐために、
民族・宗教などいくつかのグループに分けて分割統治をするのが歴史的な常套手段。
ある時は一方の、またある時はもう一方のグループを優遇して、
わざと住民同士の対立を煽っておくように仕組んで、
自らは平然と何食わぬ顔をして調整役に回るという芸当は・・・

「リアル007」「リアルジェームス・ボンド」なイギリス人こそがなせる技。

>>660
鉄道、電気、学校など教育関係、水道・通信などの各種インフラなどを
現地に持ち込んだのはイギリス、フランス、オランダなどの国ですよ。
現地住民の教育はどこの国も熱心におこなっています。

言葉通じないようじゃ駄目ですからね。教育だってしてます。

しかし、その教育が宗主国中心であり、宗主国の文化は高等な文明であり
原住民の文化は劣等であると教え込むものだったというもの。
あくまでも宗主国に都合のいい教育になっています。

インドは独立した後はイギリスよりもソ連の支援を受けている
というか西欧の独立した旧植民地が概ねソ連に頼っている。
西欧植民地主義プロパガンダで東欧を弾圧するソ連ばかりが強調されているが、
新興独立した旧植民地からは頼りにされていたことも事実。

>>656
ペルシャは西アジアの最上位ですよ。
近年のアメリカのネガティブキャンペーンで暗い国のイメージしかないが、
歴史的に陽の側です。
極東の蛮人などでは足元も見れません。

BLOWIN'
http://www.youtube.com/watch?v=pfZZOuOJybg

イギリス式の植民地内での階層分断が一番いいんだろうね