ティムール帝国

ティムール帝国について語ろう。

というか教えてください。
ティムール帝国に関する史料って何がありますか？
またその訳本は？

>>1
ティムール帝国がある程度関係する史料で最も有名なのは、
多分「バーブル・ナーマ」じゃないかな。ティムール帝国の王族で、
後にムガル帝国を築くバーブルによる自伝なんだけど、当時の、
サマルカンドの様子なんかが詳しく書いてある上、チャガタイ語の研究にも、
役立つ貴重な資料だよ。日本語訳については、確か間野英二先生が、
それの訳とそれに関する研究について書いた本を出してたと思うよ。

>>1
カスティリャ王国の使節クラヴィホの旅行記

「チムール帝国紀行」と
「遥かなるサマルカンド」のふたつの邦訳がある
入手は後者の方がしやすいだろう

カタワ帝国

川口琢司 「ティムール帝国支配層の研究」に主な史料の論考があるよ。

アラブシャーのティムール伝の英抄訳読んだことあるけど
文体が華麗すぎてなるほど、わからんって感じだった

あとこれも英訳で、シャイバーニー朝時代の「トルコ人の系譜」
という史書を読んだけど、ティムール朝の情報あるかと思ったら
最後のページになって
「アミール・ティムールの事跡については他の史書に詳しく
書かれているのでそちらを参照」
で済ませてたｗ

ティムール帝国の行政機構ってどうなってるの？
間野と安藤とマンツがそれぞれ違う説を出してるとはどこかで聞いたんだけど、
だれか簡潔に説明してくれ。

>>7
Manzのはティムールが幕僚とかにその時々の状況に応じて
肩書きを与えてるとかそういう話だったような・・・
Rise and Rule of Tamerlane昔斜め読みしただけなので
違ってたらすいません。読み返してみる。

>>7
だれがどれだったかわからないけど、
1.中央官庁の下（中？）にテュルク庁（軍務庁）とサルト庁（財務庁）
2.行政官庁と法廷
3.軍務のディーワーン・トゥワチと財務・行政（・国務？）のディーワーン・a‘lā（？中央官庁？）
とかだったような……

1.の中央官庁と2.財務・行政の庁に同じ呼び方が付いてたりして混乱したままだ。
至高なるディーワーンとかアミールルウマラーが2人とか、アミール・ディーワーンは???
とかよくわからん！

>2.財務・行政
じゃんくて
>3.財務・行政
です(汗

>テュルク庁（軍務庁）とサルト庁（財務庁）

中公の「中央ユーラシアの統合」だかで安藤氏？がそれらについて書いてたような

age

ティムールってあんなに馬鹿でかくてクソ強かったのに、
いつの間にか表舞台から退場してて気がついたらインドの国になってる。
ふしぎ！

ティムールは自分の死後も帝国がまとまった形で存続できると思ってたのかね。
一応後継者は指名してるけど。

>>14
実際、アブー・サイードの頃までは帝国は勢力を保ててたから、
ティムール本人も特に心配する必要はなかったんじゃないの。

ティムールの趣味は将棋。
口癖は「男の行く道はただ一つ」
兵に生水を飲むことを禁じたことが、茶(チャイ)を飲むトルコの習慣の起源だとされる。

なんでトルコの起源になるんだ？ティムールとオスマン朝ってアンカラの戦い以降はほぼ没交渉だったんだろ？

不思議に思うかもしれんがティムールはウズベクは既に当然だけど
トルコ自体でも自分達の偉大な英雄扱いなんだなこれが
実際ティムールの彫像はウズベクだけじゃなくってトルコにも存在してて
そこで自民族の英雄として記念切手にもなってたりしてるし

単なるトウラン主義教育で刷り込まれているだけだろ。

西欧人が何の関係も無いアレクサンドロスを讃えちゃうのと同じだな
そこまで酷くないが

トルコは旧ソ連の崩壊や新疆に対する野心もあって連帯や広汎なトルコ主義を既成事実化したがって
いるだけ。それを間にうけた人がこの板の他のスレでも見かけるけど、もう少しな物事の裏を読むようにいた方が
良いと思う。
まあ、２ｃｈにはなんにでも信者や痛い人がついているからいつだって有耶無耶になるからしょうがないけど。

既成事実ではあるけどね、テムルもチュルク語を話したモンゴル人ではあるし

ゲーテの西東詩集に「冬とティームル」という詩があるね

既成事実ではないだろ。ソ連時代はソ連人という概念をつくって中央アジアも含んだ概念をつくろうとした
今の独裁者化した指導者の多くはソ連時代はソ連人だと自称していたんだぞ。
で、崩壊するとロシアと距離をおいて自分が支配する国民国家形勢の上で古来の概念を取り戻そうとしているだけ。

ただ、トルコだけでなくサウジやイランも接近していて一番成功しているのイランだろ。
サウジも資金面で圧倒しているしトルコの方が出遅れているぞ。

ソ連は連邦制な、トルコ主義も何も中央アジアで最も多いのはチュルク人だし
文化もソ連化しきれなかった部分では残ってる

連邦制ではあったけど、ソ連人という概念を推し進めていたよ。中国の中華民族みたいなもの。

そもそもチュルク人といっているのそういうの研究している連中だけだろ。
トルコがいうの間にうけるなよ。万里の長城もトルコ人がつくったとか学校でおしえているそうだし
一国の代弁者になってどうするのってかんじ。

>>27
大体匈奴やフンやエフタルを自国民の先祖の歴史として教えてるからな
だから匈奴の冒頓単于もトルコで胸像や切手作ったりして英雄視してる
この辺はトゥラン以前に普通にトルコで教えてるし

匈奴やフンや突厥やエフタルは同じ言語・文化の民族なんだから
そりゃ教えるだろ

>>29
エフタルはイラン系って説の方が強いが
それに匈奴やフンが絶対的にトルコ系って確証は無かっただろ
そう言う説が多少強いってだけで
それに全然トルコ系じゃないスキタイですら自国民扱いしてる時あるぜあの国

そもそも、チュルクチュルク行っている奴は拡大解釈が多すぎるだろ。
トルコの宣伝工作の片棒担ぎすぎ。

>>30
匈奴は絶対的にトルコ系だぞ、おまえは何を言ってる
まあスキタイはイラン系だけど

絶対的にトルコ系って証拠は？
古トルコ系らしいって言うあくまでも「らしい」だけじゃん

はぁ？トルコ系かモンゴル系かと争われているはずだが？
その1言であんたの立ち位置が大体わかったわｗ

そもそも匈奴が何系かってのはまだ学説でも定説じゃなかったな
トルコ系は有力では有るが確証ではないし
古モンゴルやその他の説も入り混じって紛糾してる

匈奴の記述だが、日本語版wikiではなぜかイラン系との記述「だけ」はぶかれているよな（爆笑
英語版だときちんと言及されているのにだーれが書いたのかなー？
明らかに意図的なものだよねー？

>>36
へぇイラン系も有ったのか
でもおかしくないな
つうかそう言えば数年前で既に削除されてたけど
トルコ語のウィキペディアでは中国の周王朝すら自国民認定してたくらいだしな
あの連中の自民族認定ってやったら広いんだなって当時爆笑してたわ

>>36
爆笑なのはおまえの頭だｗ
匈奴をモンゴル系という学者はいてもイラン系と言う学者は誰もいない

>>33
言語的な分類からテュルク系、一応モンゴル系という説もあるけどモンゴル語は元々話者の少ない亜種
で、古トルコ系って何？テュルク語は新しい言語でそんなもの存在しないんだけど

>>39
ネットで上げれば幾らでも出てくるぜ
でそんな言葉は無いっていうならその先で反論でもすれば？

ネットソースでいいから挙げてみてよ

だからググッて古トルコで入れてみりゃ良いじゃん
そんな言葉は無い捏造だって言うなら
あとはその先のサイトで文句言えば？

ティムールについて語れよww

約 354,000 件 （0.16 秒） でたが、古トルコ　なるもの何処にあるの？
むしろ、トルコではありませんか？ときいてくるのだけど？

トルコとテュルクは混同されて言われること有るって事だろ
古トルコって台詞はそういうとっからきてんだろうし

説明苦しすぎるな　混同されることはたしかにあるが古トルコなる表記でまともに紹介しているところ見当たらないけどな。
ググって古トルコでいれてみりゃいいじゃんとの言質はてっかいするの？

>>46
そりゃあんたがそう思ってるだけだろ
知らんけど

俺も４６と同意見だなｗ
言い訳が苦しい

＞＞47＝＞＞48

「古代トルコ」だと
(1)現トルコ共和国領域の昔
(2)突厥など昔のテュルク系
の二つの意味に別れますね

>>50
普通は後者の意味で使うほうが良いのかな。前者の意味で、
使う場合は古代アナトリアと言ったほうが適切だろうからね。

>>20
同じゲルマン系という事で、例えばイギリス人がヒトラーを讃えているという感じか

>>3
外部からの観察者の記録としては、
クラヴィホの『チムール帝国紀行』の他には、
明朝の永楽帝の使節としてティムール治下のヘラートへ赴いた
陳誠の『西域番国志』もある。

＞「チムール帝国紀行」と
＞「遥かなるサマルカンド」のふたつの邦訳がある
＞入手は後者の方がしやすいだろう

俺の本棚には『チムール帝国紀行』はあるが『遥かなるサマルカンド』はないな
やっぱ本の収集がかなり偏っているよな、俺

専攻は日本史で中央アジア史は余録みたいなもんだがと言い訳して立ち去るけど（苦笑

>>54
古書ですよね？　結構高かったですか

>55
中高生の小遣いで買えたから二千円以下だったと思う
当時三千円以上で買った（数少ない）本は今でも覚えているからね（苦笑

中国をタクラマカンを越えて征服したヤツはいないが
チムールが死ななければどこまで到達できたかな？

岡田英弘さんの本では明というより北元を征服して
大ハーンを傀儡にして旧モンゴル帝国圏に号令するのが
目的だったとか書いてたけどどうなんだろう

>>58
カタ落ちした別スレではそう言う風に言ってたね
ただ岡田氏は大の学会嫌いなせいか学術会議の場でその主張をせず
自分の学問書でその主張を繰り返してるだけなんだよな
なもんで今のところその説はただの少数意見って事の扱いにされている

当時の北元はアスト部のアルクタイとオイラト部のマフムードが
北元ハーンを改廃し続け、これにティムール朝や永楽帝も介入して
大混乱といったありさまだったそうじゃねー
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8C%97%E5%85%83
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AA%E3%82%A4%E3%83%A9%E3%83%88
直接乗り込んで制する説ってわけか

今更元朝皇帝とか持ってきても従う奴がいたんだろうか

>>61
従う人がだれもいないならオイラト部とかが必死に傀儡ハーンを、
立てようとはしないでしょ。まだそれなりに権威はあったと思うよ。

>>58
そんな大それた発想、もってなかったと思う。
いつも通り、宝物をサマルカンドに運ぶのが目的だったと思う。
買いかぶりもはなはだしい。

チムールが中国に攻め込んで
長城の内側を征服していたら
まさしく人類史上の壮観だったのに

ただチムールの騎馬軍団に
攻城技術があったのかどうかは疑問

モンゴルの優れた攻城技術をもってしても
長城を突破することはできなかった

>ただチムールの騎馬軍団に
>攻城技術があったのかどうかは疑問

十字軍が押さえていた小アジアのイズミルを攻略したときは
城壁の周りに投石器や攻城塔をずらりと並べて大規模な土木工事を行い
海からの支援を阻止するための陸橋まで作ったそうだ。

>>65
そのイズミルはオスマンが何年かけても落とせなかったらしいから、
攻城技術に関しては相当あったと思うね

タルメランって何か美味そうな名前だよね。

タメルランだった・・・

びっこのティムール

>>1-2
日本語で読めるティムール帝国に関する史料には、以下のものもある。
・歴史学研究会編
　『世界史史料4　東アジア・内陸アジア・東南アジア�U　10-18世紀』
　岩波書店　2010年
・歴史学研究会編
　『世界史史料2　南アジア・イスラーム世界・アフリカ　18世紀まで』
　岩波書店　2009年

The history of Timur-BecってのがGoogleブックスにあるけどこれって何？
後、イブン・アラブシャーの伝記をJ.H. Sandersが翻訳した
Tamerlane or Timur the Great Amirってのがあるって聞いたけどこれって読みにくいの？

英語で読める一次資料って何がある？

>>70
Islamic Central Asia: An Anthology of Historical Sourcesって本に抄訳が載ってるけどこんな感じ。

His name was Timur; it is pronounced in this way and so also the form of the name implies;
but foreign words are turned in a circle like a ball by the sporting cudgel of the Arabic tongue
and revolve at pleasure in the field of speech; so they say sometimes Tamur, sometimes
Tamarlang--which is not wrong; and Tamar in Turkish means iron, but lang means lame.

He was the son of Taragai, son of Abgai. The birthplace of this deceiver was a village of
a lord named Ilgar in the territory of Kesh--may Allah remove him from the garden of Paradise!
And Kesh is one of the cities of Transoxiana, about two days distant from Samarqand.

他にイブン・ハルドゥーンがティムールと会った時の記録なども載っている。

ウズベキスタン人に会ったらティムール褒めておけば喜ぶぞ

ティムール朝をあぼーんしたのがウズベク蛮族なのに・・・

>>74
まぁあそこら辺の民族事情は複雑だからウズベクと名乗ってても必ずしも、
アイデンティティがウズベクだけにある訳じゃないしね。ティムールの血や、
文化的影響もかなりあるからアイデンティティをそれに持つのも分かるし。

>>74の主張はたまに見かけるけどそれに関しては前スレや前々スレで既に結論が出てる
前スレや前々スレのをのをそのまま持ってくるが

747 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2007/03/25(日) 23:55:17 O
その滅ぼしたウズベキスタンではなぜか今、ティムールを英雄に祭りあげている
749 名前： 世界＠名無史さん [sage] 投稿日： 2007/03/26(月) 16:44:58 0
>747
別にサマルカンドやブハラの住民を皆殺しにして
ウズベク人に入れ替わったわけじゃなくて、
ウズベク人王朝（シャイバニー朝）に占領されて
ウズベク人になった（合流した）だけだから、
全然かまわんだろ。

63 名前： 世界＠名無史さん [sage] 投稿日： 2008/08/11(月) 23:07:34 0
ウズベキスタンでは紙幣になっている英雄だけど
よく考えるとティムール朝を滅ぼしたのはウズベク人
68 名前： 世界＠名無史さん [sage] 投稿日： 2008/08/12(火) 22:54:50 0
>63
シャイバニー勢力が当時のマーワラー・アンナフルの住人を
皆殺しにして総入替えになったわけじゃないんだから、別に
何も変じゃない。

徳川に滅ぼされたのは豊臣だけなのに、大阪人がみんな死んで
三河人や江戸人に入れ替わったと勘違いしてるようなもの。

69 名前： 世界＠名無史さん [sage] 投稿日： 2008/08/12(火) 23:10:06 0
>>68
ということは支配者層のシャイバニ勢力が来ただけで
ウズベキスタンの住民の民族は当事と今で変わってないということですね。
ソ連時代やいろいろな民族が混じる場所だけに信じられないが・・

70 名前： 世界＠名無史さん [sage] 投稿日： 2008/08/13(水) 00:52:34 0
最初はシャイバニー朝勢力だけを「ウズベク」と呼んでいたのが、
その後はマーワラー・アンナフルの住民のうちチャガタイ・テュルク語
話者を含めて（要するにタジクを除く）「ウズベク」と呼ぶように
なった、ということでしょ。「ウズベク」の定義が変わっただけ。

チャガタイ・テュルク語、シャイバニー朝勢力の話すウズベク語、
現代ウズベク語がどれほど違っていたのか知らないけど。

つまり当初はジョチ=ウルスのシバンの子孫の勢力集団がウズベク族って定義だったが
ティムール朝を滅ぼしたウズベク族勢力が現地の住民と合流した結果ウズベク族は言語がキプチャク系からチャガタイ系に変化し
現地のチャガタイ系は支配勢力のウズベクを名乗るようになったってだけの話
こう言う定義や言語が入れ替わる傾向は中央アジアや北アジアの遊牧民やオアシス住民にはよく見られる

ウズベク騎兵と末期ティムール朝貴族の再現図
ttp://img212.imageshack.us/img212/6857/ageoftamerlane87be.jpg

女の胸をはだけそうにしてギリギリ隠すとは・・・・エロ絵描きめｗ

http://xxxbunker.com/3302766

http://www.tube555.com/tube-watch/1355506/asian-guy-white-girl-interracial-sex-scene-.html

>>79
ウズベクに戦利品にされたチムール王朝の貴婦人？

>>77
ウズベクの定義少し違うんじゃねぇ？

当初チャガタイ・ウルスではモグール・テュルク諸民族から
オイラート、コンキラト、オルナウト・ケレングト、スルドゥス、バルラス、ドゥクラト、ベスト、エルチギデイ、ヤサウリー
の9部族が派出した
（ティムールはご存知の通りバルラス族出身）

14世紀に新たに
カウチン、ウズベク、ブダド
の諸民族が形成された
んじゃねぇ？

中央アジアの攻防が世界の中心じゃね？

>>83
遅レスですまんがブダドってどこの部族？初めて聞いた。

ティムール大帝は雷帝バヤズィドとアッーしたのかな

>>85
ハーフェズ・アブルーの『歴史集成』ヤサウリー部族誌に出てくるらしいが
詳細不明

自分はアラビア語もペルシャ語もできないのでこれ以上の事は語れない
すまない

ナクシュバンディー教団の概説を知るのにちょうど良い文献を教えてください。

間野英二版『バーブル・ナーマ』は、
すごい業績だと素人目には伝染るんですが、
世界の他の国の研究者には利用されていないようです。

間野版『バーブル・ナーマ』は、
『バーブル・ナーマ』の標準テキストにはなっていないようです。

不思議な気がするのですが、
何か理由はあるのでしょうか。
ご存知のかたお願いします。

>>89
日本語だからでは？

>>89
この本で絶賛されてるけど？
http://www.amazon.com/Garden-Eight-Paradises-Afghanistan-1483-1530/dp/9004137076/ref=sr_1_5?ie=UTF8&qid=1313690928&sr=8-5

スルターン・マフムードって人名で困ってる。

モグーリスタン・ハーン国のスルターン・マフムード・ハーンってサマルカンドを包囲したことある？
アブー・サイードの息子のスルターン・マフムード・ミールザーのことかな？

Thackstonのバーブルナーマの83ページに、Baysunghur Mirzaがサマルカンドを取りに来たSultan-Mahmud KhanらをKambayで破ったと書いてあるね。

>>93
おーありがとう。

確か、ミールザーの方も攻撃してたような……
名前が、別人なのに同だったり、同一人物なのに違ったり、ややこしくて混乱。

ティムールの部下の名前を挙げよといわれても
チャークー以外とっさに出てこないのは俺だけ？

サイイド・バラカド

アッバースとかヌーレディンとか……くらいしか俺も出てこない

情報はないけど、知りたい。

>>98
例えばどんなこと？

ティムール帝国の人たちって、朝青龍顔の弁髪オヤジだったの？
コーカソイドの血の濃厚に入ったイケメンだったの？

ミニアチュールとか見てると、あの時代の西アジアやイスラム圏って、
中国人風のナヨナヨしたやつらが多いよね。

いまと人種がちがったのか？

>>100
遺体から復元した有名なティムール像は二重で髭濃い渋いオッサンだったよ

　　　　　　　＿＿＿_
　　　.　ソ連科学ｱｶﾃﾞﾐｰ　　　　　
　　　 ：／:u::─ﾆjj三ﾆ‐ヾ ；
　 　；ﾂ:::li|.:（ ○）三 （○）ヾ；　　「　私がこの墓から出たとき、
　 ・（::||!.:u:::::(（__人__）)):::　i| ：.＿＿＿＿＿＿＿_　　最も大きな災いがおこる　」
　 　；）:::::::::　/r┬-/　lii:::/　：.| |　　　　　　　　　　｜
　；／::::::::　　`ー u　:::::: ヽ .：. | |　　　　アミール廟　　　


　　　　|┃三　　　　 , -.―――--.､
　　　　|┃三　　　 ,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ
　　　　|┃　　　　.i;}'　　　　　　　"ﾐ;;;;:}
　　　　|┃　　　　|} ,,..､_､　 , _,,,..､ 　|;;;:|
　　　　|┃　≡ 　|} ,_tｭ,〈 　ﾋ''tｭ_　 i;;;;|
　　　　|┃　　　　|　 ｰ'　|　｀ - 　 　 ﾄ'{
　　　　|┃　　　.｢|　　 ｲ_i _ >､ 　 　 }〉}　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　|┃三　　｀{|　_;;iill|||;|||llii;;,>､　.!-'　　　／
　　　　|┃　　　　 |　　 　＝'" 　 　 | 　　　＜　　　もったいぶってねーで、
　　　　|┃　　　 　 iﾞ ､_　　ﾞ,,,　 ,,　' {　　　　　＼　 　一発であけろよ！この墓
　　　　|┃　　　　丿＼　￣￣　 _,,-"ヽ　　　　　＼
　　　　|┃　≡'"~ヽ　　＼､_;;,..-" ＿　,i`ー-　　 　￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|┃　　　　 ヽ､oヽ/ ＼　 /o/　 | 　　 ガラッ

>>101
13〜14世紀の挿絵みた人が必ず思うことだが、中国的画風（顔つき・体つき）なんだよな。
なんらかの形でモンゴルが中国画の影響うけてたとすると、モンゴル支配下にあった中東でも、
濃いぃ中東人であろうが様式としてああいう描き方されるに至ったんじゃね？

チムール帝国ってムチムチしてそうだな

イル汗国とか、その時代の中央アジア、西アジアの支配層って、
中国人風の容姿だったのかな？

イル汗国とか、その時代の中央アジア、西アジアの支配層って、
中国人風の容姿だったのかな？

age

>>104
だろうね。
中国から、中国画の画工たちを連れてきたりしたろうから、
中国画の影響が、その地の絵画の伝統として定着しちゃったんじゃないのかな？

極端な話で言うと、もしアキバから絵師を連れてくれば、アニメチックな人物画が広まったかもしれないｗ

もっかい墓開けてみようぜ！

インディージョーンズが開けそうだな

チンポウゲー♪

さ

>>104、>>106-107、>>109
明代に生まれた七宝「景泰藍」は、西方からの影響を受けたそうだが、
西方とはティムール帝国だろうか？

ティームールが最も愛した男色相手は誰だったっけ？

>>114
>唐代きってのぽっちゃり美女・楊貴妃。玄宗皇帝がお風呂覗いてましたけども
>スレンダー美女の裸より、ぽっちゃり美女の裸の方が数段エロいよね！

「唐代きって」で検索したらこんなん出てきて困ったし。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%A1
>江戸時代初期までは、この唐代の「両」が日本に伝えられ用いられ
>ていたが、寛文元年（1661年）に度量衡の「衡」が統一され、両替商で
>用いられる分銅は後藤四郎兵衛家のみ製作が許され、これ以外のものの
>製作および使用は不正を防止するため厳禁とされた。この分銅は「両」
>を基本単位としている

と

http://singetu.ddo.jp/singon_mikkyo/mandara_hito/ge-01/03.htm
>七宝というが、現在、日本で言われている七宝焼きのことではない。
>いわゆる七宝焼きの技術は、唐の頃、おそらく西方から伝えられていたが、
>その後、すたれてしまった。元明のころ再び伝えられ、明の景泰年間に
>とくに盛んで、藍色を基調としていたので、現在の中国語では七宝焼きの
>ことを 「景泰藍チンタイラン」と呼ぶ。ここにいう七宝とは、さまざまな
>宝石、美石に飾られた、という形容に他ならない。

http://www.horo.or.jp/horo/what.html
紀元自体はもうちょい前に遡るかと、技法はツタンカーメン王のマスクと
同じでほうろうで出来てるのだ。さすが作家さん調べて書いてるわ…

アブー・サイードがティムール朝をさりげなく中興してることはあまり大々的に凄いって言われないのな
最期がよろしくないせい？

>>117
アブー・サイードの最大版図ってシャー・ルフの時より広いの？

狭いよ
シャー・ルフは中興なんてする必要もなくシリア方面を除いてはほぼ最大版図維持したまんまだったしね

アブー・サイードはサマルカンド政権とヘラート政権、それ以外にも細かく四分五裂した帝国を
2/3くらいまで回収した程度の広さ

>>1-2
ティムール帝国ではないが、同時代の近隣国ジョチ・ウルスに関する史料としては、
ウテミシュ・ハージーの『チンギズ・ナーマ』がある。

ウテミシュ・ハージー（川口琢司・長峰博之編、菅原睦校閲）『『チンギズ・ナーマ』―解題・訳註・転写・校訂テクスト』
　東京外国語大学アジア・アフリカ言語文化研究所　2008年。

これは、16世紀半ばまでにジョチ・ウルスの継承政権ヒヴァ・ハン国において、
ウテミシュ・ハージーがアラビア文字チャガタイ語で著した史書だ。

象さんを使いこなした

>>104
権力者層は東アジア人だし元いた連中は虐殺されてるというのもあるだろ

15世紀以降はオスマン帝国や白羊朝や黒羊朝やサファヴィー朝みたいなテュルク系やトゥルクマーン主体の国家が西アジアで勢力を拡大して元に戻ったのかな

オスマン帝国の本拠地のアナトリア半島は白人が多かったから西アジアの遺伝子は白人化していってるだろ

>>120
全訳？

史上最高クラスの戦術、戦略の天才軍人扱いされてるけどいまいちどんな戦術や戦略とったのかわからない
誰か教えろください

確か大草原で遊牧民の軍隊を追いかけて補足して撃滅とか
難攻不落の海上要塞の周囲を浮きで埋めて陥落とか

戦局に応じて、適切な手段をもって対応し、なおかつ結果を上げ続けたから

大まかに右翼、中央、左翼に分かれていた戦闘隊形を
さらに前衛、中央、後衛に細かく分けたらしい。

徹底的な虐殺で勝利したんだろ？

まず勝利しなかったら虐殺も何もできないからｗ

オスプレイ・メンアットアームズのThe Age of Tamerlaneなんかでは
「チンギス・ハーンは冷徹に、具体的な目標を視野に入れて虐殺を行ったが
ティムールは明らかに無意味なサディズムの行為に耽溺していた」
とか書かれてるね。

ティムールによって繁栄した地域なんかでは「チンギス・カンは破壊し、ティムールは建設した」
なーんて言われたりするというから面白いもんだ

モンゴルは恐怖統治だったから被害者が過大な被害報告するのを黙認どころか推奨したからな
イメージ悪すぎるわりにけっこうまともなことしてるんだが

と言うよりもモンゴル帝国は滅んだから好き勝手言われてるだけでしょ

ティムールの呪い

おまえら開けて来いよ墓

開かないように溶接されてんだろ？

ティムール有名な割には何したかよくわからん
まじで日本語の本出せ

確かに本少ないな
あることにはあるんだが、少なすぎて書かれてるのが正しいのかどうか判断できない

1代で成り上がった超人だとは分かる

チンギスさんどっちがつおい？

軍事ならティム一択
チンギスが信長ならティムールは秀吉的な何か

チンギスハンはカリスマ性ととんでもない統率能力って感じ
人材を手に入れたり使うのだがうまい
単純な戦闘ではジャムカや諸部族にけっこう負けてる

全然ティムールは笑わなかったらしいが若いころ盗賊団みたいなもの率いてたし
コミュ力もすさまじいんだろうな

死後スターリンすら敗ったからな

　　　　　　　＿＿＿_
　　　.　ソ連科学ｱｶﾃﾞﾐｰ　　　　　
　　　 ：／:u::─ﾆjj三ﾆ‐ヾ ；
　 　；ﾂ:::li|.:（ ○）三 （○）ヾ；　　「　私がこの墓から出たとき、
　 ・（::||!.:u:::::(（__人__）)):::　i| ：.＿＿＿＿＿＿＿_　　最も大きな災いがおこるだろう(ティムールの死の間際の言)　」
　 　；）:::::::::　/r┬-/　lii:::/　：.| |　　　　　　　　　　｜
　；／::::::::　　`ー u　:::::: ヽ .：. | |　　　　アミール廟　　　


　　　　|┃三　　　　 , -.―――--.､
　　　　|┃三　　　 ,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ
　　　　|┃　　　　.i;}'　　　　　　　"ﾐ;;;;:}
　　　　|┃　　　　|} ,,..､_､　 , _,,,..､ 　|;;;:|
　　　　|┃　≡ 　|} ,_tｭ,〈 　ﾋ''tｭ_　 i;;;;|
　　　　|┃　　　　|　 ｰ'　|　｀ - 　 　 ﾄ'{
　　　　|┃　　　.｢|　　 ｲ_i _ >､ 　 　 }〉}　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　|┃三　　｀{|　_;;iill|||;|||llii;;,>､　.!-'　　　／
　　　　|┃　　　　 |　　 　＝'" 　 　 | 　　　＜　　　もったいぶってねーで、
　　　　|┃　　　 　 iﾞ ､_　　ﾞ,,,　 ,,　' {　　　　　＼　 　一発であけろよ！この墓
　　　　|┃　　　　丿＼　￣￣　 _,,-"ヽ　　　　　＼
　　　　|┃　≡'"~ヽ　　＼､_;;,..-" ＿　,i`ー-　　 　￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|┃　　　　 ヽ､oヽ/ ＼　 /o/　 | 　　 ガラッ

チャレンジして失敗を恐れるよりも 何もしないことを恐れろ
本田宗一郎(ホンダ創業者)

　　　　　　　　　　　　　　 ,､､､､､､,,,,
　　　　　　　　　　　　　 /.:.:.::::::::::::::.:.｀丶､
　　　　　　　　　　　　 /:;:;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:;:;:.`ヽ
　　　　　　　　　　　 ///⌒ヽ､;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;',
　　　　　　　　　　　iiii!　　　　　 ｀`ヾ､;;;;;;;;;;;;;;;jj!
　　　　　　　　　　　iii!　　　　　　　　　　`ヾjjjjj!
　　　　　　　　　　　jj!　　 ､､､,,,　　,,,､､､､　 jiii!
　　　　　　　　　　 ハ　　´,rﾃ弐　　rﾃｪｼ　 Vﾊ
　　　　　　　　 　 　い　　 　 ´　　i:.｀　 ´　　i　i　　　チョビ髭野郎
　　　　　　　　　　　 ぃ　　　　,.　 .l:::;､　 　　ﾉ ﾉ　　　　コンニチワ
　　　　　　　　　　　　`1　　　　jiiiiiiiii!　　　ｲ 「
　　　　　　　　　　　　　 ',　　 -ゞ''''''‐-　　 j ﾄ､
　　　　　　　　　　　　　　ﾄ､　　 ´¨¨`　　ﾉﾉ/.:.::.､
　　　　　　　　　　　　　ノl　ヽ､　__ ＿,.イ.:.:.:.:.:.:.:.:ﾄ､
　　　　　　　　　　,. ィ´.:.:.ﾊ　,,,..　-‐ '´/.:.:.:.:.:.:.:.:./.:.:.ヽ､
　　　　　　　,. ィ´;;;;;;;.:.:.:// `ヽ　　　 /.:.:.:.:.:.:.:.:./. :. :.: .: .:ヽ､
　　　　 /　/.:.:.:l;;;;;;;;.:.:.::l/　　ハ　　/.:.:.:.:.:.:.:.:./ .:. :. :. : .: .: .
　　　 /.:.:./.:.:.:.:l;;;;;;;.:.:.:.:l　　 ﾊ　`y′..:.:.:.:.:.:./.: .: .: .: .: .: .: .: .: .

考古学やオカルト的な古代もの調査はヒトラーが有名だけど書記長もけっこうやってたのか

>>147
お前もチョビ髭だろうが

ティムールって一応弱小ではあるが貴族？の出なのか

トゥグルクティムールが攻めてきたときにバルラス部の長に任じられるぐらいだから
そこそこの家柄なのでは？

なるほどサンクス

バルラス部ってのは『元朝秘史』ではチンギス・ハーンの
遠い親戚になっている。チャガタイと一緒に中央アジアに
やって来た連中。

興味持って調べ始めたらティムールっていう名前もった奴がたくさんでてきて混乱した

○○テムルだったら山ほど出てくるからな、モンゴル帝国。

モンゴルの言葉で鉄って意味らしいからな
テツさんの大帝国

鉄雄さんか

モンゴル語と言っても純正なモンゴル語じゃなくて
ペルシア語の混ざったイルハン東部の方言みたいなモンゴル語でなかったっけ？

チンギスハンも同じ鉄って意味だけどテムジンだし

象さん使ったんだっけティムール

>>158
チャガタイ・トルコ語のことか？

>>126
『アイハヌム2008』読め。
とくに終わりのほうにティムールの軍制と戦術についてそこそこ詳しく書いてある。

>>146
ソ連ってオカルト興味ないってイメージだったけど
そうでもないのか
ていうかそれってホントにティムールがいったのかね？

ティムールが言ったんじゃなくて
ティムールの棺(地下にある本物のほう)に刻まれていたんだよ

ちなみにむかしサマルカンド行ったとき、夜８時ぐらいで他に誰もいなかったんで
番人の爺さんにコソーリ棺(もちろん地上の飾りのほう)触らせてもらったw

ジャハーングシャー！とか呟きつつ棺撫で回して、
爺さんに「サヴィエートのヒストリアンがオープンしたアンダーグラウンドの
棺はどこかな」と聞いたらマジで狼狽されてしまったw

>>162
ソ連時代は建前上宗教否定のオカルト否定だけど
ロシアって地域全域は超が付く位の地祖神信仰地域で
実際は相当なしきたりとか地域祖先崇拝が深く強く根付いてる
だから潜在的にはそう言うものに対する畏れなんって
日本の比じゃないほどトンでもなく深いものが有るよ

>>163
ジャハーングシャーってどういう意味だっけ？　世界征服者だったか
最近中央アジア史の本とか読んでないから思い出せん・・・

>>165合ってるよ

フレグに仕えてバグダード総督を務めたアターマリク・ジュワイニーによるチンギス一族の歴史が、
ペルシア語で「ターリーヘ・ジャハーングシャーイー」、つまり「世界征服者の歴史」だ

>>166
ありがとう。ジャハーンギールと似たようなものか。

ジャハーンギールは「世界を掌握する者」って感じだったと思う。類義語やね。

日本語wikiのティムールの項がかなり変わったな

>>169
見てきた
すげーなｗ

ティムールってクールな中２病キャラ気取ってたけど最初の奥さんにベタぼれやったんやな

>>171
詳しく

　ボストンマラソン爆弾事件の犯人がチェチェン出身で
名前がタメルラン・ツェルナエフだったね。
　あのあたりでもティームールの名前にあやかるんだなあ。

日本語なら鉄男さんやしあやかるとかでなく普通にいるんでね？

と思ったが、タメルランって足の方の名前やったね
テツオどころかビッコさんだから完全にあやかってるんやな

まあ、確かに歴史に少しは名が残ったな
悪い意味で

序盤はティムールけっこう失敗してんだな
領主になってから怪物化したけど

こいつは完全なサイコパスだろ。
自分に従うものも背くものも平等に死刑にしてた。
しかも「金１００持ってこい」と征服した土地の貴族に命令し
１００持って行ったら「俺は金１１０を持って来いと言ったのだ。
金１００とは何事だ。なめてんのか？おお！！？？」って
具合で殺した上にさらにたくさんの金品を要求してた。まさに
完全なサイコパス。

どＳって感じ

>>178
違うやん

ダマスカスの時とかもそうだけど相手は質の悪い金貨とか銀貨で誤魔化してくるから
ざけんじゃねーぞ！ってキレるだけやん

確かに怖いっちゃ怖いんだけど
ただ一転して学者関係の人間に対しては下手におべっか使うよりも率直にモノを言う人を好んだみたいね
その辺はやっぱり学術関係とかでも媚びない人を好んだっつうか

>>177
若い頃に一度大失敗して右手と右足に生涯に残る傷を負ったけど
それと引き換えにそれ以降は全戦無敗の無敵の総帥へと変貌していく訳だ

いまいち戦術家としてどういうの使ったか書かれた文献がない
象さん使ったとか騎兵戦術の偽装退却や多角的な攻撃をしたというのは聞いたが

大草原で逃げる遊牧民を捕捉して倒したり険しい山中に立て篭もる敵を倒したり
海に囲まれた要塞を浮きで囲んで倒したりえらい強いらしいな

領主になってから戦い続けてたもんで事実上の常備軍化して強かった

>>182
洋書で手軽なのならこれ
ttp://www.amazon.co.jp/The-Tamerlane-Men-at-Arms-David-Nicolle/dp/0850459494

バヤジットだけでなく
永楽帝も破って明長城の内側を征服していたら
ほんとうに空前絶後の人類的英雄になってたのに…

もしくは、南ロシアで止まらずに
ポーランドやオーストリアあたりまで攻め込んで
ヨーロッパを火の海にしてほしかった…

あと数年だけ、彼に寿命があれば…(´-ω-`)

>>153
>>151
ティムールさん達の頃には代々の現地妻？の影響でテュルク系の血が濃くなって
銅像みたいな大柄のイケメンになってたのですかね？

元朝秘史の通りだとすると、元祖バルバス部の方々はザ・モンゴロイド、
みーんな朝青龍とか白鳳みたいな感じだったのかな？

すいません、バルラス部でした。

ティムールってウズベク人でいいわけ？
ウズベキスタンでは英雄なのかな？

モンゴル貴族ですｷﾘｯ

遺体調査から復元された胸像
ttp://t2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQAOl41Z85TXnYF4rr205OiCG09SR2t9k73nQbYhXZWbv-MDUdLGA

10年くらい前の正月に
NHKの特番で、ティムールの棺を開けた調査員の
インタビューが放映されてて
「異常な大男だった」と言ってた

正月にティムールの出てくる特番とか最高すぎるな

西チャガタイにティムールが生まれた頃には集団全体が言語的にテュルク化して、
骨格もトルコ系の血が入って堀が深くなって、背も高くなってたけど、
先祖がモンゴル貴族ということは一族の誇りだったんだろうね。
ええ話や。

ティムールって骸骨の塔を筆頭に残虐な逸話が多いけど
いったいどれくらい殺したんですか

この人の騾馬好きってのはなんなんだろうな・・・
はべっていたイブン=ハルドゥーンも突然「いい騾馬を持っているなら、売ってくれないか」と言われ
よく分からないまま「いえ、差し上げます」と答えたらカイロに帰るのを許可してもらえたりとか

ティムールのやり方でそんな大量虐殺できるのか？
モンゴルのやり方ぱくってたし、どうせ殺した数誇張して相手ビビらせる策だろ

いぜんどっかで資料出してる人がいたような気がするが
どこだか忘れた

ﾊﾞｸﾞﾀﾞｰﾄﾞ陥落時の虐殺と推定出来る遺骨は今の所1万5千体前後見つかってるんだっけ
見つかってるのが1/10なら15万人で相当な数になるけど、実態は如何に

父親はトルコ人らしいね。

（ 　ﾟДﾒ）

ティムールって清々しいくらいのサイコパスだよな。
「おい、征服した俺に１００万ドル持ってこいや」
「・・・・はい、１００万ドルです」
「俺はな、１５０万ドル用意しろって言ったんだよ。１００万ドルってなに？
なめてんの？俺をなめてんの？罰として１０００万ドル持ってこいや、今すぐ！」
「ハハｯいますぐ持ってきます！！！！」
こんな感じの支配。

父親はトルコ人らしいね。

チンギスハーン系とかモンゴル人じゃないのか？

>>201
それってナーディル・シャーじゃね？

関係ないけど、アラーウッディーン・ムハンマドは税金未納者から
未納分の重量の肉を切り取ったらしい

>>203
出典がアレなんだけど、ナツメ社「世界の歴史」って本に父親はトルコ人といわれている、
みたいなことが書いてあった。

ティムールの父アミール・タラガイは、
チンギス汗の七代前の先祖カチ・クルクの兄弟カチウとカチュラの家系から出たバルラス部出身だから
普通にモンゴル人だぞ

テュルク語話者っていう意味ならたしかにトルコ人ではあるけどさ

ティムールはいつもしかめっつらであんまり笑わなかったらしいが、ほんまかいな
盗賊の棟梁とか部隊長からのし上がるんだったらもっとコミュ力いると思うんだが

荒野とかを延々と移動してる生活だとむしろ誰でも口数少なくなりそう

ゲラシモフの復元した頭部を見てると
あんまり笑うとこは想像できない

しかめっ面で大成した実業家なり政治家は山ほどいる。
むしろヘラヘラしている大物の方が少ない。

惣領として多弁な大物は曹操くらいしか知らないな

西にはアレクサンドロス、カエサルと有名どころがいるが
東、特に遊牧騎馬民族は実力主義だから口より手を動かす文化なのかも

>>209
おい失礼だろうが！！

誰もいないから、ちょこっと自慢。
6年ほど前に、ティムールが1405年に死んだ場所のカザフスタンのオトラルに行ってきました。
発掘整備され死んだとされる家屋も基礎部分が残っていて、記録では「絞め殺された
ラクダの如く咳き込み」死んだとあります。ここで死んだのかと思うと感慨深いものがありました。
まわりにはアラビア文字が書かれたタイルの破片が一杯、その昔オトラルではチンギス汗が
西方遠征をするきっかけになった事件もあり、繁栄したり破壊されたりで大変だったみたい。

テントじゃなくて家屋で死んだんだ・・・

>>214
タジク人とキルギス人とウズベク人の見分けつきました？

>>先祖がモンゴル貴族

ティムールの頃ってもう
中国の北にいたころの顔とは全然、違うでしょ？
少なくともフビライみたいな顔ではないでしょ
トルコ人を見る限り、説得力がないよ、そういう意見は

何言ってんだこいつ

現在のいわゆる「トルコ人」はギリシャ人とかの子孫が多い
中央アジアとは環境が違う

テュルクは文化的に現地民をトルコ化させただけ
だからトルコ人はまんまギリシャ人の子孫
多少ペルシャ系やスラブ系の子孫も交じっているという程度
勿論当人たちは絶対に認めないがｗ

明はティムールについてどのくらい知って
いたのだろうか？

ティムールの息子が馬を贈ったらその馬が暴れ馬で乗りこなせなくて永楽帝がブチ切れたら
「申し訳ありません、しかし父ティムールの乗ってた馬であったので名馬だと思っておりました」って息子は返答した
永楽帝はティムールに乗りこなせて俺は乗りこなせなかったぐぬぬってなって文句を言えなくなった
ちなみに父の馬ってのは息子の嘘

ティムールは明軍とどこで会戦するつもりだったのでしょうか。タクラマカン砂漠（タリム盆地）周辺
ですかね。751年のイスラム軍と唐軍はタラス河畔（キルギス）で戦いましたけど。

そもそもティムールはモンゴル復活掲げてたし
北元目指してた説が強くなかったか？まぁ征服のメリットは中国の肥沃地帯のほうが大きいだろうけど

なるほど、まずは北元か。そこにいた韃靼人と連合できれば、明軍を圧倒することも可能か。

ティムールはチンギスの二番煎じでしょ
のちのムガール帝国につながったのはすごいけど

ホラズム王国より西に出なかったチンギスよりも、
チャガタイ・ハン国とイル・ハン国に重心があったティムールの方がイスラーム色が強い
イーラーンとトゥーラーンという、ペルシャ的な地域意識も持っていた

二番煎じというか、緑茶とほうじ茶くらい違う

20世紀のジンギスカン・牟田口閣下

おう大日本帝国国籍の英国の将軍の話はやめろ

ティールームにようこそ。まぁバーボン入り紅茶でも。

西池袋に「ティk−ルーム」という人妻風俗店があったな。
テレビモニターで話しながら相手を選べる、という
当時としては斬新な手法を採っていた。
今では激安店「おかあちゃんの乳クリ」発展している。

これ豆な。

西池袋に「ティ−ルーム」という人妻風俗店があったな。
テレビモニターで話しながら相手を選べる、という
当時としては斬新な手法を採っていた。
今では激安繁盛店「おかあちゃんの乳クリ」に発展している。

訂正レスするほどのもんかｗｗｗ

来週いってくる

開けたら災いがでてきそうだな

こらこら、ティムールの話題にもどしなさい。
お棺のふたは絶対に開けちゃだめ。

いつの間にか選書メチエに「ティムール帝国」なんてのが出てるな
本屋でレジの直後に気がついて買えなかったが

著者が川口琢司か

帯の「この帝国を知らなければ、世界史はわからない」ってのはさすがに言いすぎだと思うｗ

インドを通じてそこそこ影響はあるかな、あとイスラム圏に及ぼした影響もそれなりには
ただ世界史の大勢に変化を及ぼすものがあったかというと微妙かな

でも日本人が学ぶ世界史の中で、この辺についてはかなり適当なのは確かなんだよなあ
「知らなければ世界史はわからない」は煽りすぎにせよ、重要なミッシングピースとは言えるかも

>>236-240
近年、日本における中央ユーラシア史研究の発展はめざましいが、
ティムール朝にスポットを当てた一般向けの書籍としては、
間野英二『中央アジアの歴史―草原とオアシスの世界』（講談社現代新書。1977年。）以来、
ほとんど出ていない気がするのだが。

ティムール朝で育まれたチャガタイ語、チャガタイ文学は、
ティムール朝以降の中央アジア史、ロシア史、インド史を知るうえで重要だろう。
ソヴィエトの民族的境界確定政策の結果成立したウズベキスタンで、
「ウズベク国民」意識を創出するのに活躍した文学者フィトラトも、
「チャガタイ談話会」を設立し、『ウズベク文学精選』を出しているし。

ティムールとイスマイールが同時代に産まれてたらおもしろかったのに

ティムール居なかったら、オスマンはドイツ辺りまで征服しちゃってるよな

>>242
サイコパス爺と全能感に取り憑かれた青年との闘いかｗ
マジレスすると、苦境での引き出しの多さなどを含めてティムールとは役者の違いも感じるがな

>>242
イスマーイールの戦術ってクズルバーシュの機動力生かして有利な地形を占めた後
そこに慌てて駆けつける敵を脇から殴りつけるか、険しい地形での焦土戦術
もしくは平地で騎兵の衝撃力を生かした正攻法と結構多彩なんだけど
それってティムールは散々対策済みなのよな

同じ遊牧の王、ウズベクのムハンマド・シャイバーニーも引き込みからの攻撃でぶっ殺してるから
もしかするとティムールでも危ないかもしれないんだがそれでも役者が違う気がする

ムザッファル朝の連中とやりあってるから大丈夫じゃね
あいつらイル・ハン国貴族の出だから、トゥルクメン人に負けず劣らずのガチ武闘派
特にシャー・マンスールは勇猛で強かったが、ティムールに負けてる

戦場だけの話でいえば、セリム1世との闘いのほうが面白くなりそう
オスマンの展開する鉄砲部隊と大砲、これによる従来とは異なった戦闘形態にいかに対応するか
イスマイールと違って寡兵で臨むという愚は犯さなかっただろうから、おおいに期待できる

>>247
イスマーイールも別に寡兵じゃなくてあれはあれでクズルバシュを最大動員した結果だよ
シャイバーニーを破った時よりもさらに動員掛けてるぜ

ティムール軍も原始的な火砲はもってるよね、確か
兵士の絵があったはず

>>246
ムザッファル朝ってアラブ系らしいけど、軍隊の主力はイルハン朝残党とか？

>>248
最大動員で相手の5分の1とかなら普通は自重して融和路線とるなり対応考えるでしょ
それをせずに相手のお家事情につっこんだ挙句、突っ走ってしまう愚
>>249
マドファの類かな？時代的には用いられていても全くおかしくないね

>>251
イスマーイールのこれまでの成功体験はそれでいけると思ったんだろう
シャイバーニー打ち破った時も相手の半分くらいだし

オスマンは歩兵主体だったから戦場になったチャルディラーンのような平地で
簡単に陣地切り裂いて終わり、オスマンは攻勢限界でもあるし、という判断はそんな間違いじゃあない
大砲に鎖繋いで簡易馬防柵からマスケット連打した本陣以外は
戦力1/5なのに打ち破られたり押されたりでイスマーイールの自信もあながち思い込みではなかった

イスマーイールとティムールで草原の騎兵の機動争いとか見てみたい

まあそうなんだよな、ボリュームの問題以外は焦土作戦とか含めてうまくやってはいる
とはいえ多寡の差をくつがえせる限界、これを見誤ったのはやはり自信過剰だったというべきだろう
まあ結果論だけどね、3分の1くらいなら勝利を収めてたかもな

オスマンの動員とそれを維持できる補給能力は海運貿易が盛んだったこともあるけど
ティムールはどうやって陸上輸送であれだけの大軍を長期戦役従軍させれたんだ？

>>250
同様にティムールと闘ったジャラーイル朝はモンゴル・トルコの混血だね
イル・ハン貴族はムザッファル、ジャラーイルの両王朝下で上手くやってたようだ
アラブ人やペルシア人にとっては、モンゴル系の戦闘力は魅力的

>>254
アナトリアへ行った時は地元勢力がオスマンの圧力をなんとかしてくれって事で
補給面は現地勢力の全面協力
ティムールが担うのは本当に決戦だけという形だった

ダマスカスに攻め込んだ時は物凄い勢いで膨大な量の銀を略奪してて金は持ってるはずだし
多分補給は略奪、売買両方での現地調達が基本なんだろうなぁ

反対に、トクタミシュを追いかけたときはなかなか補足できなくて飢餓に苦しめられた
クンドゥズチャでようやく撃破できたけど

>>256
オスマン嫌われすぎワロス
バヤジットが過激で粗暴な征服者すぎたなｗ

>>259
ティムールはシリアの支配が欲しかったのでオスマンを排除したかったし
両者の実利が噛み合った結果だよ

またオスマン撃退も補給以外無料ってわけじゃじゃなくて
オスマンの代わりにティムールへの服従を誓わせられた

ただオスマン的な専制的支配よりはモンゴル的で税金さえ払えば地場勢力に優しいティムールで
どっちかに従わなきゃいけないって言われたら、
同じ遊牧民的性質の東アナトリア勢力はティムールに土下座するよね

一応補足

シリアの支配が欲しいからオスマンを撃退というけど
別にオスマンはシリア支配してたわけじゃないしティムールは既にシリア征服済み
シリアの支配を安定させたいのでシリアからオスマンの影響力を一切排除したかった
という意味でシリアの支配が欲しいと書いたけど明らかに字足らずだった
ごめんね

そういう政治の考え方はまさにモンゴル的だな

モンゴル的だけど払わされる税金は凄まじい
金貨○○枚払え！
→品質が悪い、俺の言ったのは○○金貨で○○○枚相当だ！
→ナメてんのか？！罰として追加で○○○枚だ！
→品質が以下略

のループで本気で素寒貧になるまでカツアゲされるけどな

おまけにちょっとでも反乱すると斬首されて首の塔にされます
有能な人間はサマルカンドまで連行されます
ティムール式ダイエット「とにかく歩け」

ぞうさんにのってティムールって移動したことあるのかな？
戦場でも馬とかに比べてむちゃくちゃ視野広がっていいんだが

>>265
ティムール自身が乗ったかは分からないけどアンカラの戦いでは象が使われている。
インド遠征のときに象の威力を知って、自分たちも戦闘に象を使おうと考えたんだろうね。

象兵ができる前には遊びか農作業かなにかで象に乗りこなしたやつが
いたんだろうけどさ、最初に象に最初に乗ろうと考えたやつって命知らずだよね。
俺ならまずさいしょにどうやって上にあがるの？暴れて落ちたらどうすんの？と思うもんね。

かごに乗る兵は違うけど、ゾウ使いは横からじゃなくて顔から乗るそうだ

アケメネス朝時代のレリーフに象使いがいて、それがインド人だと推定されてるし
相当昔からいるんだろうな

ティムール帝国 (講談社選書メチエ)　 川口琢司
これ読んだ人いる？

高い

ティムール足悪帝は棺を開けたら呪われるとかあったよね

　　　　　　　　　　　　　　　　　 _,..,,_　　/丶
　　　　　　　　　　　　　　　　 ｒ':::ゞ ^ -丶/...,,,_ ,..,_　　　　　　　　/~^'‐-,,,___
　　　　　　　　　　　　　　,,_　 lヾ　　,i'〇'lヽ＼ /丶i,　　　　　　　~^'‐-,,,___/　　　　／ヽ
　　　　　　　　　　　　　,,,　~^7'‐-..,,,;l,,二--'　,,.。i()'l,　　　　　 /~^'‐-,,,___　　　 ／　／
　　　　　　　　 ヽ∧/l　　￣7~^二＝　　　　　~'~ ''-'l__,,,___　　~^'‐-,,,.___/　　／　／
　　　　　　　 / ):::lヽ7　‐''''''l^~　　　　　 ,,.-'''^ヽ,　 /＝'‐-ニ;;.　　　　　　 ／　／
　　　　　　　/ 　l　　(　　　 l　 」��　　　i/l／l／,‐~　 ~^'‐-,_　　　　　 .／　／
　　　　　　/　 / l　　 'i　　/　 7 l￣　　 l;;;;;;;//'~　　　　　　　　　　　／　／
　　　　　 / 　/　'l　　　'i,/　　　　　　　 l;;;;;//'　　　　　　　　　　　／　／
　　　　　　　/　　'l　　　ヽ　　　　　　　l;;;/ /　　　　　　　　　　　 ヽ.／
　　　　　　 /　　 人　　　　　　　　　　l/ /　　　　　　　　　　　　__
　　　　　　　　 ,/　　　　　　　　　　　　/　　　　　　　　　 ＿＿ｌ　l＿＿_
　　　　　　　,／　　　　　　　　　　　　 丶　　　　　　　　　l＿＿ 　＿　／
　　　　　　 /　　　　　　　　　　　　人　　l　　　　　　　　　　　ｌ　ｌ　/／
　　　　　 /　　　　　　　　　　　　/　 ヽ,　 l　　　　　　　　　　.l　l
　　　　　/　　　　　　　　　　　　/　　　7w'　　　　　　　　　　l__l
　　　　 ,l　　　　　　　　　　　　/　　　/　/　　　　　　　　/ヽ
　　　　,il　　　　　　ノ..........::;;／　　　/　/　　　　　　　　/　/
　　　,i'　~i,_　　_,,,-‐'‐;;;;/''^　/　　 /　/ 　　　　　　　 /　/
　　,il,,,／ ｌ ~/~　　　/　/　 /　　 /　/　　　　　　　　/　/
　 ,ilト'　 ,l　i'　　 　/　/　 /　　　　　　　　　　　　　/　/
　il'　　　7w'　　　/　/　 /　　　　　　　　　　　　　/　/
　　　　　　イタチＧＵＹ　〔Itachi　Ｇｕｙ〕
　　　　　　　　（１９９９〜２００５　アメリカ）　

オカルト板池 >>272

強がるなよゲラシモフ

血ムールはモンゴルより虐殺が多かったらしい

地政学でハートランドを押さえたものが世界の覇者になるって話はどうなったんだ
ティムール帝国の辺りがもろ中心っぽいけど

あれはグレートゲーム前提の話だから今となっては意味のない話

>>277-278
世界全体とまではいかないものの、ユーラシアの広範な地域を版図におさめ、
ロシア、インド、オスマン帝国、明朝中国といった大国とも交流があったことを考えれば、
ティムール帝国はまさに覇者といえる。
覇者といっても、他者をすべて滅亡させてただ一人存在するものとは限らないし。
ティムール帝国は、
ユーラシア中央域の「世界史を揺り動かす積極的な行動主体」としての側面をかなり体現していると思う。

ビザンツ以西諸国「んなこたあない」

>>279
そうじゃなくて時代的な話
グレートゲーム時代前提の話だから今だと技術的な進歩で
今となっては意味がない

発想そのものの根幹は悪くないんだけど時代性がもうね
だからハートランド論とそこで論じられた分析にはもう意味がない

イブン・ハルドゥーン「そうそう。時代性があるのだよ。騎馬民族が歴史を動かすと思った時代は終わった」

>>282
ティムール「良いラバを飼ってるそうじゃないか、売ってはくれぬか？」

ダマスカス市民「それより包囲やめてください＞＜」

南米のチムー帝国を思い出す

息子もまぁまぁ優秀だっけ？

シャー・ルフはな

ティムールの最後の遠征の目的地が北元だったとして
途中のモグーリスターンやオイラートはやっぱり滅ぼすの？
それとも強行突破？

モグーリスタン(東チャガタイ汗国)は随分攻め込まれてて最後の遠征時(1404-1405)は
一応ティムールの勢力圏だったみたいやな
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A2%E3%82%B0%E3%83%BC%E3%83%AA%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%8F%E3%83%B3%E5%9B%BD
モグーリスタン・ハン国
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%92%E3%82%BA%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%83%9B%E3%83%BC%E3%82%B8%E3%83%A3
ヒズル・ホージャ(1389年?-1403年?)
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B7%E3%83%A3%E3%83%A0%E3%82%A4%E3%83%BB%E3%82%B8%E3%83%A3%E3%83%8F%E3%83%BC%E3%83%B3
シャムイ・ジャハーン(1403年?-1407年(1408年))

ティームールは経済的に豊かなオアシスやペルシャ方面に進出したいわけだから、
「背中をつついてこなけりゃいいや」なんじゃないの
で、トクタミシュはつついたからやられた

ロシアからかつあげして調子乗ってたら化けもんがやってきた

>>289
何かトゥグルク・ティムールの頃が最盛期？って感じだな・・・

そういや「ターリーヒ・ラシーディー」の英訳が数年間積読状態になってる・・・

ティムールのミニチュアを作ってるんだけど
海外のフィギュアは、ガチでモンゴルだと思い込んでて
マジ迷惑なんだよね。

ティムールの装束って、トルコ風が正解だよね？

トルコ風は不正解かと
言語や風習的にペルシア+トルコ+モンゴルでぐっだぐだになってる筈

ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/32/Timur%27s_army_attacks_Nerges%2C_Georgia.jpg

ビフザードが描いた『勝利の書』の挿絵のティムールはこんな感じ

オスプレイ・メンアットアームズのThe Age of Tamerlaneの再現イラスト
ttp://img375.imageshack.us/img375/863/ageoftamerlane1zi8.jpg

みんな、ありがとうございます。
これが↓今回、作っているチムールなのですが…。
http://item.shopping.c.yimg.jp/i/l/miniature-park_post-jh90-01

顔が老人というだけで、どう見ても衣装が北方モンゴルでしょ。

こっちのキットなら問題なかったんだと思うけど…
http://miniature-park.com/data/item_img/large_19688.jpg

75�oのこのキットもいい感じなんだけど
http://obchod.valka.cz/images/160x235xPEG_75-5.jpg.pagespeed.ic.y6ZcK6X_-y.jpg

そのチムール兵は、下のレオニダスと組ませてペルシア兵に改造する予定
http://pewterminiatures.files.wordpress.com/2011/08/scale75-leonidas-boxarts-original.jpg?w=875&h=
テルモピュライの戦いを再現するんだよ

ちゃんと戦術も再現しろよ

違うよ、一対一のシーンだよｗ

戦術再現できるほどフィギアの数を揃えたら、確実に破産するだろｗ

75mmだと一体、6,000円〜10,000円
54�oだと4,000円〜6,000円くらいだね。

興味があるなら、試しに
好きな時代や設定を書き込んでごらんよ？
持ってれば、安く譲ってあげるよ。

好きな時代の兵士のフィギュアを
塗って揃えるのは楽しいよ（＾ω＾）

>>298
アケメネス朝の兵士ってそんなんだったか？ｗ

脚を射抜かれた瞬間の、若き日のチムール
http://www.japan-militaire.com/img/members/153/12_20120418-1009.jpg
http://www.japan-militaire.com/img/members/153/13_20120418-1009.jpg
http://www.japan-militaire.com/img/members/153/14_20120418-1010.jpg
http://www.japan-militaire.com/img/members/153/15_20120418-1010.jpg
http://www.japan-militaire.com/img/members/153/16_20120418-1010.jpg

塗装は当時の絵画を参考にする予定
http://www.japan-militaire.com/img/members/153/8-a.jpg

君らからのアドバイスを求む
このスレの住人はみんな仲間だ
そのことを忘れるなよ

ティムールって、片足が不自由になったの何歳なの？

１３３６年生まれで怪我したのが１３６３年

>>306
なんかまぎらわじくてややこしいな
もっとキリのいいすっきりした歳にしろよ
1000年に産まれて2000年に怪我したとかさ

おまえら、>>304の努力を
よくそこまでスルーできるなｗ

他人の苦労に鈍感な知識人たちかな
ここの住人の人方はｗ

ある意味、人間じゃないよなｗ

ここはひどいインターネッツだから仕方ないです

>>304
下手糞だなｗ
よくそんなもん、人前に晒すなｗ

ゲラシモフ乙

>>304
完成した？

？

東洋人丸だしのチムール
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/8f/Chlebowski-Bajazyt_w_niewoli.jpg/800px-Chlebowski-Bajazyt_w_niewoli.jpg

何でバヤジットは壁の中で寝てるの?

ワンルームマンションだから

>>304
面白い
完成品は？

ティムール帝国はムガル帝国として1858年まで存続した。

ティムールって人種的にはモンゴロイドでいいの？

棺桶もう一回開けたらどうなるのかな?（ ・∀・）

>>319
ソ連の調査隊が棺桶あけたところ、顔はモンゴロイド寄りながらコーカソイド的特徴もあったという
また髭が赤かったということでもあるので、混血ということでいいんじゃねーの

コーカソイド的要素が強い地域、マーワラーアンナフルに何世代いたかが重要
タシュケントを超えて北東側に向かう従い、コーカソイド混血要素がどんどん薄くなっていく
ということで、ティムールの出身部族バルラス部の足跡を遡っていくことで考察してみよう

チンギスが次男チャガタイに分与した4つの千人隊、そのうちの1つが祖先（長はカラチャル）
チンギス没後にチャガタイ集団は1230〜40年代にかけマーワラーアンナフルも支配域としていた
ただモンケ即位で没落、1250〜60年代にかけ現カザフスタン東部の草原地帯に押し込められた状態
1270〜90年代にはチャガタイ家はオゴディ家の梟雄カイドゥの保護下に入った
同時期にカイドゥはハーン直轄地マーワラーアンナフルを奪っていて、チャガタイ集団もおこぼれに与れたかも
1301年にチャガタイ家ドゥアがオゴディ家を乗っ取り、チャガタイ集団のマーワラーアンナフル独占期はじまる

ティムール出生年は諸説あるが、1320年代後半〜1330年代半ばの幅に収まる
ということで、バルラス部がマーワラーアンナフルに進入してきたと思われる時期から30〜50年ほど
せいぜい2〜3世代の短い期間しか経っていないということになる
なので、ティムールの容貌は現代の平均的ウズベキスタン人よりもモンゴロイド寄りと推測してみる

母親がコーカソイドだったら？

こっから好きなのを選べ
伊良部秀輝、安岡力也、ジョン川平、草刈正雄、マイク眞木、羽賀研二、室伏広治、マイケル富岡

ティムールはモンゴロイドの誇りだな

文明を破壊して女を強姦して人々を虐殺することがモンゴロイドにとって最高の喜びであり誇りだからな

>>328
最強の生命体と呼ぶに相応しいな

>>323
トランスオクシアナの基層住民ってずっとイラン系なん？
モンゴル以前にトルコ人とかと混血したりしてないの

>>330
そりゃしてる、ホラズム朝とかもテュルク系なわけだし
ただ依然としてコーカソイド成分は十分残っていたと思われる