【東洋史】卒論、修論、裏情報等〜其之七

>>951
訂正　中国共産党自信→中国共産党自身
訂正　拝外暴動→排外暴動

>>951
わかるわかる。
そんでもって国内のナショナリズムの圧力が強くなると買弁階級で中国国内の
政治権力にコミットしている部分は、ナショナリズムの側に立たざるを得なくなる。

満州の張作霖軍閥なんてまさにそう。

>>953
張作霖だけじゃないよ。汪兆銘と76号機関だとか、日中戦争の時の傀儡政権なんてみんな似たような
もんだよ。ミッドウェーの敗戦予期できなかったんで、「漢奸」になっちまったけど、仮に日本が
勝っていたら、「漢奸」になったのは蒋介石の方だったかもしれないよ。買辦資本と民族資本なんて
分類はナンセンスだ。でも、この分類が効力を発揮する、あの国の構造を理解しておかなくことは
大事なことだ。

そうやって、反中をあおるのやめろよ。俺たちは中国と仲良くやっていかなきゃいけないのにぎゃあぎゃあ偉そうなんだよお前ら。
中国共産党が買辧？冗談はやめろ。証拠を出せや黙阿弥野郎が。

>>955
やれやれ、あの国の構造をまともに勉強する気なんかなかったくせに。今になって
こんなところでまた言いがかりかよ。あの国で権力を握るってことはね。経済活動、政治活動に
伴うあらゆるリスクを下々か、外国人に押しつけて、中間リベートだけは巧みにかすり採れる
地位に就くってことを意味するの。これが「天命」を授かっている証拠。でもって、それで統治が
出来なくなると、「腐敗している」って抗議が庶民から起こるようになる。これが、現に今起こっている
段階。でもって、対処療法は、トカゲのしっぽ切りか、「侵略者」の所為。これでも駄目だと、
いよいよ、動乱騒ぎが本格化する。それで、統治体系がご破算になりますってえと、麻雀牌のかき回しみたいな
ことになって、天下大乱。ここまでは、そう簡単にはたどり着かないと、信じていますけど、
かつて何度も起こってきました。特に、グローバリゼーションになってからの明王朝の崩壊。
清朝の崩壊。世界大恐慌移行の南京政府の崩壊。みんなこの理論で説明できます。

>>955
もひとつ追加。
＞俺たちは中国と仲良くやっていかなきゃいけないのに
仲良くやるとは、中国側から見ればどういうことを意味すのかまだ分かりませんか？
こちらの貴重な切り札である先端技術とカネをみんなかすめ取られちまうっちうこと。
このからくりに気づいた日本の政治家は、昔はいました。新井白石です。おかげで、
日本からの無制限の銀地金や銅地金の流出が止まり、アウタルキー経済体制になれたおかげで、
この国が西洋型国民国家に移行できる基盤ができたってことは、近年の通説でしょうが。
それに、「鎖国」って、おばか左翼が考えているほど、悪いことじゃないですよ。
17世紀から18世紀のグローバリゼーションによる世界経済の不安定化に悩まされていた、
ヨーロッパ人にとっては、羨ましい限りだったってえことは、A野Y典の研究が明らかにしているで
しょうがー。わかりましたか？

>>957
勝手な日本近代史解釈だな。あんまり経済学のセンスがなさそう。
中国史以外のことは発言せんほうが良いだろ。

>>955
そうか。わかった。その前に、東大と政界とか経済界の恐ろしい陰謀の証拠は？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？

>>956
東洋史勉強し始めたばかりだけど、確かにそのロジックで語れるなあと思った。

>>955
そもそもさあ、あなた。今の中国（といったって、色々な勢力があるからひとまとめで言えないけど）
が、本気で世界と仲良くやっていく意思があるのかどうか、疑問符がついているんだってことに
気がつかないの？あれはね。職場の同僚の中国人研究者からも確認とったけど、国内がまとまらなく
なって、民衆の不満を日本軍国主義でそらすのに精一杯だからなんですよ。「反日」掲げて体制に
反対。「反日」掲げて民衆弾圧。ってことを、両方がやっているの。こんな危ない状況だってことが
どうしてわからないのよ。
>>958
どうして？これでも、徳川幕藩体制国家成立前後の日本と大陸との関係については、最新の研究読み込んで
知っていますよ。第一、あの時代は、日本近代史じゃなくて、近世史でしょうが。

>>956
当然でしょ。これは、「御用学者」柏祐賢と、村松裕次の有名な学説で、今じゃ
欧米の研究者からも定説として受け入れられている考えだもの。お前さんはね。
ここに言いがかり書き込む分からず屋になっちゃだめだよ。

>>961
では、自分の趣向にあった偏った文献しか参照してないのだろう。
「新井白石の閉鎖型経済体制が西洋型国民国家への基盤になった」なんて主張は
トンデモ近代史解釈だろう？そこになんの経済的な因果関係も説明できないだろう。

以前さ、西安で反日暴動があった時に中国人の友人に誘われて反日暴動の真っただ中に行ったことあるけどさ、
面白い光景が見られたよ。暴動の同心円の中央部は確かに反日的なプラカードとかそういう声も聴こえてくるんだけどさ、
同心円の外えんに行けばいくほど、中国共産党とか共産党関係の上級企業とかに対する不平不満の声が聴こえてくんの。

「先端技術とカネをみんなかすめ取られちまう」なんて表現も、全然経済学の
表現になってねえんだなあ・・・

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1292324677/
次スレはこちらになります。

黙阿弥君、どうやら形勢不利なようだよｗｗｗ
どう反論するかね？？？ｗｗｗ
>>958
>>963
>>965
のような反論にどう答えるのかねｗｗｗ
答えられなくてくやしいのうｗｗｗ　くやしいのうｗｗｗ

>>957
新井白石はただ単に金銀の流出を危惧しただけで
アウタルキー経済とか考えてなかったよ。

朝鮮ニンジンの国産化をすすめた吉宗や俵物の輸出を奨励した田沼の方が
西欧のマーカンタリズムに近いと言えるかもしれない。

ただ漏れは、江戸時代の経済発展に政策が与えた影響はあんまり評価しないんだけどね。
１７世紀後半に金銀が枯渇して東日本内陸で養蚕がさかんになった
という客観的な情勢の変化に幕府が後追いで対処しただけだと思っている。

>>963
＞「新井白石の閉鎖型経済体制が西洋型国民国家への基盤になった」なんて主張は
＞トンデモ近代史解釈だろう？そこになんの経済的な因果関係も説明できないだろう。
＞そこになんの経済的な因果関係も説明できないだろう。
とんでもない。1980年代末以降、この解釈の方がずっとうまく説明できるってことは
数量経済史研究の連中が幾つもの著書、概説書で明らかにしているでしょうが。
速水融の歴史人口学研究に始まって、斉藤修の数量経済史や日英比較論、
あるいは岡崎哲二の株仲間解釈によって、18世紀の鎖国体制が日本資本主義にとってどれほど
重要な時期だったかは、十分説明されたと思っています。もちろんこの体制は、19世紀以降になって
立ち行かなくなるんだけれどね。お前さん。自分の気にくわない学説を「御用学者」って一言で
切り捨てていないで、きちんと読んでごらんなさいな。山田盛太郎や日本資本主義発達史講座的な
徳川時代解釈なんてもう誰も相手にしていないんだから。

>>969
速水融なんてとんでも本じゃねえかｗｗｗ

>>967
これを書く前に、
>>969
を読んでね。それから、清末民初の知的財産権の保護っていうのは、私の研究テーマです。
疑問がある方は、私の発表した論文をまず読んでからにしてください。
それから、中国企業による現時点での先端技術剽窃は、日本の新幹線技術、フランスのルノーの
自動車製造技術で起こったばかりだってえことは、みなさまよくご存じだと思いますがね。
そのプロトタイプみたいな事件は、1920年代にイギリス企業との間で起こっています。
これについては、この冬に史料読み込んで今年の研究仕事にする予定です。

技術の剽窃くらい許してやれよ。同じアジアの仲間じゃないか。
そういう気持ちが起こらんのかね黙阿弥君よ。

>>969
お前ねえ、俺は962じゃねえんだよ。
ちょっと前の慶応や一橋系の所謂数量経済史の業績は、単に鎖国時期の経済システムが
西洋近代の経済システム移植の受け皿になった（もしくは好ましい前提条件を整備した）
てなことを主張してるだけで、鎖国政策がそんなクリティカルな経済政策であった
なんて主張はしてねえだろうが。また田沼の重商主義を持ってくるならまだしも。
しかも、岡崎の株仲間解釈なんてえのは、グライフの言ったendogenousな制度生成
メカニズムが日本史にもあったってこと言ってるだけで、これもまた鎖国の云々なんて
“おまじない”とは関係ねえだろが。

>>970
私はそうは思いません。あれは立派な研究です。マルクス主義経済史学者のI井K治先生が
『土地制度史学』に掲載された『日本経済史全8巻』に対する批判的書評を読みましたが、
享保の改革以後の変化をどう評価するのかという点で意見の相違はあるものの、
「近代経済成長への移行」が18世紀に可能になったことを積極的に評価する速水説と、
これを徳川幕藩体制崩壊の始まりとしか評価しないI井先生の評価に違いはあれ、時代認識に
大きな差は見られませんでした。
＞１７世紀後半に金銀が枯渇して東日本内陸で養蚕がさかんになった
＞という客観的な情勢の変化に幕府が後追いで対処しただけだと思っている。
　これも、結局は、解釈の違いじゃないでしょうか。私は、同時代の中国経済の荒廃ぶりと
比較してみて、この時代の徳川幕藩体制をそう悪く言う必要はないと思うようになっていますけど。

そのねえ、ちょっと対立の構図が古いのよ。
マルクス主義ｖｓ所謂近経の歴史解釈対立ってのはもう勝負ありだろう。

日本経済史の先生参戦のようだな。

>>972
思わないですね。この国に限らず、資本主義諸国の先端企業にとって、知的財産は
大変な価値のあるものですから。あなたのような、ろくでもない人生を歩んで来た人は、
人様の稼ぎをかすめ取るのは平気でしょうが、私はそうは考えません。自ら主体的な意思で
行った労働の成果を、あらゆる手段で掠め取るやり方を許すべきではないし、WHOに加盟した
以上、中国政府はこのルールを守る義務があります。現に、北京政府は必死でこれを守ろうと
しています。この事実を無視していい加減なことを書き込んでいるようだから、あなたは昔の仲間から
取り残されて、みじめーな境遇に陥っていらっしゃるんでしょうが。

>>977
＞現に、北京政府は必死でこれを守ろうと しています。
してないように見えるけど。

むしろ「近経」と呼ばれとる経済史解釈で、「近代経済成長」「成長会計」みたいにマクロでどーん的
議論から、ゲーム論を含めた特定の制度条件生成の条件を考えるなりミクロ的議論をどうすっかてのが
今の対立軸じゃねえのか？

>>973
でも、鎖国体制なかりせば、あの株仲間（その効果がどれほどのものか、もっと検討する
必要があると、私も思います）体制はありえませんでした。
中国の同郷同業団体の機能に比べれば、株仲間の社会的機能って、もっと研究していいんじゃ
ないでしょうか。
>>975
で、あなたはどっちの勝ちだと思っているんでしょうか。

正直、速水とかって日本経済史の世界じゃもう古いんだけどね。Ｍ野先生は日本経済史の勉強が足りない気がするが。

>>980
東横綱文学部の日本史だと株仲間問屋大商人の社会的機能（not経済的機能）
の研究している。

>>979
なら、私が清末民初でやっている商標登記制度や破産法、渉外事件処理機構の研究している
時の問題意識と同じじゃないですかね。
>>978
WHOの条約を杓子定規に適用出来るときはこれを遵守している筈です。でも、知的財産権
盗用ではない。模造だと言い張れる時は、そうではないのでしょう。この解釈って、今の日本でも
客観的判定基準を設定するのがものすごく難しい問題なんですよ。
　これをいいことに、自国の国家主権、法解釈判断はこちらにありっていう論法で押し切ろうとして
いるんでしょうな。これも、北京政府や国民政府が試みていましたね。この教訓踏まえると、
私は、安易に中国企業と技術提携すべしとは言い切れません。伊佐進一みたいな主張は、医学や
薬学では成り立っても、製造業じゃあ難しいと思います。これは、個人的意見です。間違っているのかも
しれません。

>>980
それは根本的に論理性がない。株仲間の成立と鎖国政策に直接的な因果関係などなにもない。
鎖国という閉鎖経済体制の中で、国内の物産・情報流通コストを下げるために株仲間が存在した
というのが岡崎説の要諦な訳で、鎖国は与件の一つに過ぎない。
>>979も俺の発言な訳で、勝負の結果は明らか。

>>980
株仲間の研究なんてよくやられてると思うがね。日本史についてもっと勉強したほうがええんでないかい？

>>981
貴重なご忠告ありがとうございます。目下は、斉藤修、岡崎哲二氏その他の論著を
勉強させていただいております。あと、武田晴人さんの研究からも大いにインスピレーションを
受けていますけど。

>>983
答弁の勢いが弱ってきたのうｗｗｗ
よってたかって袋たたきにされて悲しいのうｗｗｗ

大学の先生と話が出来るスレって貴重だな。しかもこの先生結構な大物ときた。

>>984
ってえことは、マルクス主義経済史の凋落をお認めいただいていると考えてよろしいのですね。
>>985
ええっと、日本の株仲間に限らず、私の研究関心の一つは、中国のギルド団体、商会組織を
日本や西欧の似たような組織と比較考察することにあります。宮本又�ｶの有名な研究があることは
知っています。比較考察論を行うと、必ず、自分の不得手な領域の研究者からクレームが付きますが、
私としては、同時代中国と比較して、もっと理解を深めたいと思います。ですから、
＞日本史についてもっと勉強したほうがええんでないかい？
これはもう仰る通りです。ただ、数量経済史研究が古いと言うのであれば、現在この時代について
一番斬新なことを主張している方ってどなたです？ご教示いただけませんかね。

>>987
別に？私が史料で知った事実を書いているだけですから。それよりも、そうやって
他人の威を借りなければ威張れないっていう、あなたの今の姿の方ががずっと悲しい。
昔の子分や友達に見限られたのも当然だ。
中国歴代王朝の皇帝、今の共産党指導部も、同じです。他人の権威（いまだとアメリカとの
交渉力）を借りなければ、威張れない。こういう体質が、周王朝以来延々と続いていた理由は
何か。これが東洋史の究極の主題です。

D・ノースやそれを批判的に継承したグライフの比較歴史制度分析と、R・フォーゲル的な
所謂数量経済分析って、御大２人が同時にノーベル賞とってるせいか混同されがちなんだが、
違う流れのもんだよな。
ゲーム論つかって歴史事象や制度生成のマイクロファウンデーションを分析しようってのは
やっぱグライフ流が王道なんだろうな。日本では岡崎さんがその盟友だと思うんだが、
ゲーム論なりの算数的力はやや疑問か？

>>991
ゲームの理論、非対称情報の経済学理論が、中国経済史にどの程度適用可能かは、私にはわかりません。
後続世代の研究者がするべき課題だと思います。
　私は、あくまで史料を読みながら、事実関係はこうであったと述べるだけです。

>>992
しかし歴史的事実の分析の背景に理論を見出せなければ、それが現状に対して教訓になるのか否か
判断のしようがないだろう。

>>990
「他人の権威を借りなければ、威張れない。」なんていつの時代のどこの国にでも
ある超歴史的な問題でしかないように思う。

今の学生にとって切実な「日本ではなぜ正社員の保護が厚いのか？
大企業はなぜ国の福祉政策を肩代わりしているのか？」という問いになら
「18世紀の幕府や藩が、特権を与えた大商人に民生安定の責任を負わせたことにまでさかのぼる」
と言えそうな気がするし、
「日本ではなぜ新卒採用至上主義なのか？」という問いには
「15世紀に成立した惣村が、年齢階層性を採っていた共同体だったから。」
と言えそうな気がするが（これだって純粋実証主義の立場からはトンデモに近いが）、

「他人の権威を借りなければ、威張れない。」が「周王朝以来延々と続いていた」となると
歴史学の問いとして成り立っていないように思うのだが。

もっとも「改革開放以降の中国は、１６世紀以来の中国社会の焼き直し」
くらいだとまあそう言えるかなあ、という気にはなるけど。

>>993
それは、仮説的見通しっていうんじゃないんでしょうか。そして、歴史研究者は、論文や学術書を
まとめる段階で、序章として、独自の理論を提起するのが作法だってえことは、卒論段階から教わっている
ことです。グライフがマグリービー商人を事例にして行ったような、難解な数式をどっさりちりばめた
ものでなければ、理論ではないのか？私はそうは思いません。史料を読んでいて、そこには書かれていないが、
実際に起こっていたのは、こういうことだったに違いないという推理構想力。これを誰にでも分かる言葉で
表現することが、歴史研究者に要求される能力じゃないでしょうか。私は、こういう能力は、
ノースからもヒックスからも学んだことはないです。フォーゲルは、読んだことないです。
>>994
ここでの一連の発言の裏付けとなっている浩瀚な研究史を知らないで、
発言だけをつまみ食いしていればそういう理解になるんでしょうね。

>>994
＞「改革開放以降の中国は、１６世紀以来の中国社会の焼き直し」
＞くらいだとまあそう言えるかなあ、という気にはなるけど。
　私の基本的な歴史観はそうです。また、西欧や日本社会だって、この時代に形成された基盤を
受け継いで今日に至っているんじゃないでしょうか。将来、そうじゃないっていう理論が出てくるなら
それでもいいですけど。

「ある時代が他の時代と同じ構図を持っている」と学問的に言うのは、特定の理論的分析枠を
前提にしなければ難しいだろう。「何人はこうだったから、今回もこうなんだ」だけでは、
カッパブックスの議論とそう変わらんだろう。
マルクス主義史観は現在有効性を失ってはいるが、歴史の一般理論を提示したことで、かつて
学会を席巻し得た。今でも、利潤最大化行動主体なり、フォン・ノイマン型効用関数をもつ
主体なりを前提に、歴史事象の比較分析は行われるべきだろう。

>>997
＞今でも、利潤最大化行動主体なり、フォン・ノイマン型効用関数をもつ
＞主体なりを前提に、歴史事象の比較分析は行われるべきだろう。
でも、それを中国を代表とするアジア社会経済史にどうやって適用すればいいのでしょうか？
あの国は、昔から、統計数字が全く当てにならないんで有名な国なんですよ。
　それを苦労して悪戦苦闘している、新進の宋代史研究者がここでどんなに悪口書かれているか
ご存じでしょう。あなたのお知恵を授かりたいです。

>>998
補足訂正
＞それを苦労して悪戦苦闘している、新進の宋代史研究者が
→そこに近代経済学理論を適用して新しい宋代社会像を提起しようと悪戦苦闘している
新進の宋代史研究者が、

ってえことで、これにて打ち止め。あとは、次のスレッドに書き込むことにしましょう。
明日は授業があるんで、これで失礼致します。

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。