■世界の大国(列強)の興亡の歴史■

韓国への難民申請が急増、韓国ネット「難民申請すべき状況なのに」「どうして日本じゃなく韓国に…」
XINHUA.JP 11月28日(金)21時5分配信
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20141128-00000037-xinhua-cn

>「どうして日本じゃなく韓国に来るか知ってるか？ 日本は徹底して自国民の保護を優先している」

>「日本は受け容れの難易度を極限まで高めている…日本人と結婚しない限りほぼ無理で、これも5年、10年ごとに
>確認を受ける必要がある。日本はそれほど厳しくしているのに、韓国は外国人をあまりにも好意的に捉えて、軽い
>気持ちで簡単に帰化できるようにしていて、心配だ」


日本の場合は在日朝鮮人という悪しき前例があるからな
そら厳しくなるわ

>>761
正解、
困るのは土建屋と、(本来はリストラされるべき）役人だけ

本当の問題は、貿易赤字。
銭がドンドン海外に流失している

>ドイツはすげえな。
>しかも東ドイツという巨大なお荷物まで背負ってコレだ。

東ドイツと言う労働力提供地が無かったらどうなってんのかね、西ドイツ。
少子化傾向にあったのは他の先進国と同様だったわけだし、なりふり構わず出生率を
回復させていた東ドイツと合併したからこそ今の繁栄がある、という見方もできるわけでな。

つーかまー、国が滅んでも故郷（くに）が滅ぶわけで無し。
国のことなんてデッカイことは俺の頭には大きすぎるし、ウォトカでものんで明日への活力を蓄えよう！
ダーチャで農業に励んでいれば、とりあえず食糧はどうにかなるさ！人は土地へ帰らねばいかんよ。

西ドイツは、東ドイツや東欧から搾取することで経済成長してる。
日本も国内の非正規労働者から搾取している。
やはり資本主義は労働者の犠牲の上に成り立ってるんですね同志

逆に考えるんだ同志
旧東側労働者がブルジョワの財産を奪っているんだよ

旧だろうが現であろうが、社会主義ってのは一握りの特権階級が大多数の人民から搾取することによって成り立ってる。
＞ドイツはすげぇな

たしかに凄い。東西ドイツ統合後、東ドイツ軍はMig29部隊を除いて全部クビになった。
あまりにもレベルが低いから。
わが自衛隊は旧東ドイツ軍以下。イタ軍の方が精悍な面構えだ。社会主義体質を直に目にしてきた。
目下、イジメ被害者を増産しながらレベルアップに必死。
80年代末に間違った哲学を強引に通して、指導者層の大量退職が就職氷河期に発生。
膨大生の大量脱走事件まで。
幹部の一番下が膨大生なもんで、ナントカシロの連鎖が一番下に祟った。

>>708
海空戦主体の日米と地上戦オンリーの独ソを比較してもあんまり意味がないと・・・・・

これは・・・
海戦は技術力の勝負になるから、独ソ戦よりも日米戦が近代戦に近いってのは
わからんでもないが、ドイツと英米との戦争は新兵器・新戦術のオンパレードで
日米戦よりも遥かに近代戦に近いぞ。

これとかほんの一例だけど・・・
ttp://www.nachtjagd.org/history/

SSS　アメリカ
=============(壁)==============
A　ソ連　ドイツ
B　日本　イギリス
C　フランス　
D　イタリア　
E　フィンランド
=============(壁)==============
F　スペイン　トルコ
G　ハンガリー　ルーマニア　オランダ
H　カナダ　ベルギー　中国国民党
I　オーストラリア

フィンランドとイタリアの位置は逆な気がする
それから、国民党の評価が低すぎるように思う
日本軍に連戦連敗しながらもしぶとく抵抗を続けてたよ

>>770
ソ連とフィンランドは異議ありだな
それぞれ1ランクダウンとアップくらいじゃない？
最終的な勝敗は考えずでいいんでしょ

日本も評価高過ぎなような
精々列強の中の下層でイギリス程の現実見る目も底力も持ってないと思う

ソ連は国土の縦深性込みでは
AAだな

フィンランドは勇戦したけど勝ったわけじゃないからなあ

日本の外交感覚は絶望的だよね
リットン調査団の報告は結構日本にも配慮してるのに、ファビョって連盟を脱退するし
枢軸にとって最悪のタイミングで対米開戦するし
敗色が濃くなると、ソ連にアメリカとの仲介を依頼するとか

おまけに、在米大使館の事務ミスで後々まで汚名を被ることになったし

無能としか言いようがない

>>775
確かにその通り
ただしソ連に対して高い代償を払わせたことで、冷戦中も独立を保ち続けられたわけだし
それから、ソ連がもしイタリアに攻め込んだらどうなるか考えると・・・・
フィンランドがイタリアより低いのは少しどうかと思うんだ

>>771
>それから、国民党の評価が低すぎるように思う

あれだけアメリカから色々援助を受けながらボロ負けしてるのは
流石に言い訳できんよ



>>776
日本人って内輪の空気には異様なまでに敏感なのに
世界の空気はあまり読めないんだよね
同じ島国でもどうしてイギリスと日本でここまで差がでるのかね・・・

>敗色が濃くなると、ソ連にアメリカとの仲介を依頼するとか

日本もそうだが、アメリカも大戦中はソ連に甘かったな
ルーズベルトなんて「戦後は米英ソ中の四か国で世界の警察をやろう！」なんてアホなこと言っていた
スタ公の北海道占領の要求は流石に後任のトルーマンに拒まれたけどね

>>773
その辺はナチスと同じかもしれないが、
ナチスもどのあたりで戦争を終わらせるかのプランを全くもっていなって、
勝ったから、次の獲物、また勝ったから次の獲物
を追い求めて、最後は自爆だからな
大日本帝国も、日露戦争のパターンを繰り返そうとしていて
持久戦のことを全く考えていなかったからな
それを考えたら、中国はやはり侮れない
戦争は話にならんくらい弱いのに、戦後のことを考えて、
共産党も国民党もごちゃごちゃやっていたのだからな

>>779
まあドイツ人のいうレーベンラウムでポーランドと周辺の東欧諸国の獲得は目標だったんだろうけど、フランスを首都まで含めて占領するわ、海の向こうの英国まで喧嘩売るわで手を拡げすぎたんだろうな
本当に戦闘に勝つことに目がいってしまって戦争に勝つことを見てなかった結果になってしまった上に日本なんていう列強の落ち零れと一緒になったからアメリカとかいうバケモンまで引っ張ってきやがったという無茶なゲーム

>>770
（評価項目：兵器、戦術の質　総動員数　戦績）　
陸戦
S　ソ連　ドイツ
A　
B　アメリカ
C　イギリス　
D　日本　フランス　
E　ハンガリー　フィンランド　イタリア　
F　スペイン　ルーマニア　国民党　カナダ
G　オーストラリア　オランダ　ベルギー　　
海戦
A　アメリカ
B　日本
C　イギリス
D　イタリア　ドイツ

陸においてナチスとソ連はキチガイじみてる
圧倒的劣勢なナチス相手に西部戦線において
連合軍なんもできなかったに等しいし

>>770
中立国が入っている一方でブルガリア、ブラジル、南アフリカ、ニュージーランドとかが入ってないのはどういう了見だね

フランスも枢軸・共産と比べれば旧式化してたってだけで日本より機械化・重火力装備した師団を100師団以上維持してたんだよなぁ…
本国が電撃的に攻略されて意味がなくなったが、腐っても列強のポテンシャルは持ってるぞ

>>779-780
総統の目的は徹頭徹尾・東方生存圏の確立だからどのみち東欧やフランスだけでは絶対に止まらんよ
わざわざ東部総合計画なんてものまで作らせた位だし

>>770　太平洋戦線で日本は２００万死んでるが、アメリカ軍は１０万しか
死んでいない。まったく勝負になってない。最初の奇襲に成功しただけ。
日本はCぐらいだろう。

世界最強の軍隊は、アメリカ人の将軍、ドイツ人の参謀、日本人の兵、
世界最弱の軍隊は、中国人の将軍、日本人の参謀、ロシア人の将校、イタリア人の兵。

>>785
日本人の兵がそんなに優秀だとは思えんがな

>>784
輸送船で撃沈とか餓死とかが多いだけで、
戦闘はもっと少ないだろ。

>>787
輸送船を守る力も無く
食料を補給する力も無い
これを弱いと言わずして何と言う

兵士の戦闘力とは関係ない。
国なり軍なりの戦争遂行能力が低いこととは別。

というか日本軍の主戦場は大陸でのゲリラ化した国民党その他と永遠とパルチ狩りしてることであって、
列強の中でも欧州勢は二線級の殖民地軍・米軍は病気の方が敵なジャングルや血み泥の島諸戦ばっかりだからいまいち評価しずらいな

そもそも戦争全体の記録で、その軍の評価を決めるべきなのか、
それとも各国の経済力等から軍の潜在能力がどれだけのものだったのか評価するのは別物でしょ。
枢軸国は日本を筆頭に第二次世界大戦に突入する以前からかなり軍事関係に資源を注ぎこんでいたからこそ
大戦初期に枢軸国側にとってよい戦績が挙がり易かった一面もある。
例えばGDPにおける軍事支出を見ても日本は日中戦争期で既にGDPの3割から4割を占めており国内の資源を軍事関係につぎ込める環境にあった事が分かる
アメリカはこれとは真逆で1939年当時ですら1.5%ぐらいだった。イギリスもドイツに比べればそれほど軍事には注力していなかった。
そうした状況を考慮に入れると枢軸国は、比較的早い段階で戦争を円滑に遂行出来るだけの備えが整っていたという好条件があるわけで
枢軸国側にはかなりの有利があったはずなんだがなぁ・・・　枢軸国は軍事力的には大してすごかったわけでは無いと思うが。

>>791
いや、米軍は大戦初期には実際に貧弱だったよ
本気出してからは凄かったが

>>792
貧弱っていうのはアメリカの力を相対的に見た話かな？
大戦初期の真珠湾攻撃を受けて太平洋に展開できる艦隊の殆どが機能停止に陥って
頼みの綱の空母の数でも日本艦隊に数的に圧倒的に劣っていた状況にもかかわらず、日本海軍に戦略的に決定的な勝利を収めさせないどころか
数的不利にあり、しかも兵士の大半は実戦経験がないようなアメリカ海軍が士太平洋戦争初期の段階で日本海軍に対して決定的な勝利を収めているわけだから
ここから導き出せる答えは日本海軍はゴミだったということ。
ナチスドイツにいたっては海軍は半ば放棄に近かったようなもんだし枢軸国なんて勢いだけで大した実力はないんだよね。

時には我武者羅に進むのも良いけど
俺はレーニンの一歩後退、二歩前進の考えの方が好きやわ

http://livedoor.blogimg.jp/zzcj/imgs/8/d/8d0ebcf3.png

>>793
むしろろくな艦隊も無い独海軍がUボートであれだけ英を苦しめたのは凄いと思うんだが。
世界一の海軍だったはずの英艦隊はいったいなにやってたんだよ。

>>796
凄いって何が？　あれだけ苦しめた？
WW�Tでドイツが負けたのは戦闘に負けたからではなく、物資の困窮によって国民が反乱を起こしたからであって、
当然それはイギリスを含む協商国側がドイツを封じ込めていたからこそ起こった出来事だったんだよ。
ナポレオンの大陸封鎖令もそうだが、イギリスと敵対してヨーロッパからイギリスを引き離そうとしても所詮ヨーロッパ大陸が孤立するだけになってしまう。
ナチスドイツの場合は、WW�Tでのドイツよりも多くの領域を支配していた事である程度は自らで賄えたがそれでも多くの物資がドイツ国内ですら不足していたし
当然ながらドイツの占領地、またドイツ以外の枢軸国のイタリアでも物資が極端に不足していた。
物資が困窮していたのは何も枢軸国側だけではなく、イギリスもそうだが、イギリスはドイツと比べても人口の多さと食料生産の低さがあいまってかなりのハンデを負ってたが
それでも海を実質的に支配していた事もあって、そうした制約をはねのける事が出来たのはまさしく海において圧倒的有利を誇っていた英国海軍のおかげだろうね。
それにイギリスの海外植民地とその水域は広大で、かつ権益を持ち、および食料供給国でもある南アメリカと本国との航路も守らなければならなかったので、艦隊が必然的に分散せざる負えなかった側面もある。
海を支配する事で物流ルートを押さえる事が出来たし、それはナチス占領下の諸国民がナチスに対する反抗を促す役割も持ち合わせていたのに加えて
例えば中南米諸国等が枢軸国側に与する事に対する抑止力という側面も持ち合わせていた。
残念ながらUボートは決定的な役割を果たせていない。イギリスは損害を出したものの終始海上での制海権を保持し、通商も途切れることなく行われている。
Uボートなんてものはナチスドイツの戦略性の無さを証明するだけの兵器だよ

>>793
アメリカは第一次大戦の経験あるからな

なんかバカっぽい長文を書いている奴がいるけど
飛ばし読みしただけでとりあえず事実を指摘しておくと

独によって英国は干上がる直前で、中立を標榜している米が大量の艦艇を英に供給しなければ
チャーチルは政権を維持できたかビミョーだった

日本がインド洋作戦してたらどうなってたの

事実を指摘しておくととか言っておきながら大した根拠も無い事を述べるという高度なギャグかな？
アメリカの支援の効果が行きわたっていなかった大戦初期の1939年9月から41年9月までの間の枢軸国側の攻撃によって
破壊されたイギリスの商船の積載量の総計が、イギリスで新たに新造される商船の積載量よりも大きかったのは、２年あるなかで四か月の間だけ。
つまり、それ以外の月ではイギリスの生産力の方が被害を上回っていた。
大戦中、大西洋で航行したイギリス商船のうちおよそ90%が無事に航行を終え、イギリスに物資を輸送している。
イギリスにとって最も痛手だったのはUボートによる通商破壊作戦ではなく
戦争勃発によりドイツ、イタリアはもちろん、ポーランド、フランス、オランダ、デンマーク等のヨーロッパ諸国との交易が断たれた事で
既存の物流ルートが機能しなくなった事で、物資の困窮が生じていただけで
それはヨーロッパ大陸外から物資を手に入れる事で、徐々に解消されていった。それをUボートが果たした役割と勘違いしていただけ。
簡単に言えばアメリカによる援助が無かった、もしくは僅かで、かつ英国海軍の潜水艦に対する備えが万全ではなかった段階ですら
Uボートは戦略上の任務を十分に達成できていない。Ｕボートが英国を追い詰めたというのは客観的に見ればただの神話。
当時の軍人も、後世の歴史家も>>799も実際の数字じゃなく主観でしかものを考えられないからトンチンカンな答えに辿りついて誤解が広まったというのが事実。

アベノミクスより民主党政権の方が日本経済は成長していた（ｷﾘｯ)並みに頭の悪いこじつけ乙！

通商破壊戦の経緯も知らないバカに初歩から教えてやるほどこちらも暇ではないが
とりあえず、チャーチルよりルーズベルトよりも俺様の情勢判断が優れていると、君の中で思い込みたいならそれでいいんじゃねい
君を除く誰か一人でも君の思い込みの方がチャーチルより正しいと信じてくれたらいいねｗ

誰もそんなことをこのスレで言ってないのに頑張ってこじつけてミスリードを誘おうとしたんだね・・・
私が述べたデータと見解は大戦中のUボートを研究した歴史家によるものなんですけどねぇ〜
Clay Blair Hitler's U-Boat War: The Hunters, 1939-1942 からの引用です。
どうやらUボートについて研究した研究者よりもUボートについて詳しいみたいですね。
暇が無いといいながら４行もアホっぽい文章書いて、チャーチルやルーズベルトはすごいから情勢判断も間違うはずはない
という主張をしたかったのかな？釣りにしても少々頭悪すぎじゃありませんか？

ゲーム脳スゲー
ゲームに表現されないことは現実には存在しないと思い込めるｵﾒﾃﾞﾀｲｵﾂﾑだから何も具体的なことは書かない
潜水艦の策源地なんか必要ない燃料は無限だし、何時だってオールウエポンズフリー、だってゲームだとそうだもん！
なんと言っても「ドイツの技術は世界一〜」

ドイツが機雷をばら撒いて港が使用不可能だって関係ない
統計上は港についたのだから、必要なときに必要な物が必要な場所になくったって関係ない
だって大英帝国は戦争に勝利したんだ！勝利したんだよ！！だから何の問題もない
そうだ、これこそが唯一絶対の真理なのだ〜

誰にも都合の良い数字のピックアップで事実を誤魔化しているだなんて言わせないぞ〜
ん〜すばらしいｗありがとう、君の主張はトッテモスゴイヨ〜

満足したら、今後は人目にふれるところでモノを書かない方がいいよ、ハァー

>ドイツが機雷をばら撒いて港が使用不可能だって関係ない
イギリスが機雷除去しないという前提ならそれは一部正しいかもしれないが、実際にそんなことは起きない。
機雷は船舶の航路上に存在しないと効果を発揮しない。つまり点的効果でしかない。当然ながら英国海軍も重要な航路上に存在する機雷を除去している。
イギリスのどんな港がどれだけの期間中封鎖されていていたか実際のデータがあれば教えて欲しいんですね　
多分妄想でしかないんでしょうけどね。
ゲーム脳的には機雷がその海域に一つでもあれば港は使用不可能になるとでも思いこんでるのかな？
自分にとって都合のよい数字をピックアップし、都合のよい数字に対して"事実"を提示できないような感情優先のおバカさんじゃそれもしょうがないね
そもそもドイツ海軍とUボートについて述べていたつもりだったんだが、デーニッツ自身が述べた通商破壊作戦の構想は機雷や艦隊等によって船舶の航行自体を妨害する事よりも、
商船自体を破壊する事によって輸送能力に打撃を与えるという構想だったので少なくともその戦略は成功していない事を数字は示しているんだよねぇ。
脳に障害を抱えているなら素直に告白してくれて構わないよ？ そしたらちゃんと貴方の能力に見合った水準でおはなしが出来ると思いますから。

部分的には正しくても、ツネニタメニスルロン、なので全部駄目という典型的な我田引水
もういいじゃないか、ボクチャンの大発見を報告できたんだろう
それ以上何を望んでいるんだ君？

繰り返すけど、初見から軍事知識皆無で偏差値の低そうな文章しか書けない
バカナオコチャマにくどくどと説明する気は全くないよ
君のその（どこまでが引用なのかは不明だが）論を君を除く誰かが信じてくれたらイイネｗ

ドイツは二度の敗戦で戦争を起こす気力は失ってるし
経済的には成功してるから今度こそ第4帝国になるかも

経済的成功なんて一時的なもんだぞ
上がったり下がったりで

戦後45年も連続して経済成長してた日本が異常なだけで

>>808
なら武力で得たものは永久なのかね？

>>808
経済的な成功で技術力は高いし50年は安泰じゃね

アメリカの超絶チート大国の歴史っぷりを簡単に纏めてみた。

（´・ω・｀）現代の超大国のアメリカのチート歴史を簡単に纏めてみた。
全世界と戦っても勝てるらしい。（遠い目）


●ヨーロッパから来た白人が新大陸を発見して大量に移住し、現地の人間さんを奴隷にしたり、狩りの的にして殺して植民地にする。
↓
●18世紀　アメリカは、イギリスの植民地だったけど、独立戦争を起こして独立する。当時の超大国イギリス涙目。
↓
●フランス（ナポレオンの時代）が財政面で困っていたから、ルイジアナを格安で売却してくれて、領土が一気に2倍になる。
↓
●テキサスを滅亡させて併合する。
↓
●メキシコと戦争して、膨大な領土を獲得して更に巨大な国になった。
↓
●工業が発達した北と、奴隷を使った農業が盛んな南が戦争して、北が大勝利し、奴隷制度が廃止になる。黒人は奴隷の身分から解放されてラッキー。　（ただし、スタート地点が底辺すぎる貧乏だから人生の難易度が高い）
↓
●カリフォルニアの金山目当てに、世界中から移民がやってきて技術と人口アップ！チート国家になりつつある。
↓
●ロシアがアラスカ（アメリカ大陸の西にある資源豊富な寒い場所）をアメリカに売却する。
↓
●格安でアラスカを購入したら、アラスカが資源の宝庫だという事が判明した！大量の石油っ！メタンハイドレートっ！
↓
●現時点で超大国すぎる工業力を持っている。
↓
●圧倒的な国力でスペインをボコボコにして、植民地を確保し、外へ外へと対外戦争。
↓
●第一次世界大戦が起きて、大量の兵器を輸出し、大儲け。ヨーロッパボロボロ。
↓
●でも、世界恐慌が起きて、大量に製品を作っても売れない時代になる。失業者が大量に出て対策に翻弄される。
↓

●市場が欲しいから中国に利権を持っている日本を苛めて、巨大市場を手に入れようと頑張る。　（日本がドイツと軍事同盟を結んでいるから、日本がアメリカに戦争を仕掛けてくれるとアメリカが嬉しい。
第二次世界大戦への裏口参戦切符をゲットできる。
当時のアメリカの民衆は孤立主義で戦争をやりたくない世論だったから、こうしないと戦争できない。）
↓
●日本がぶち切れた。
アメリカ「日本をボコボコにするために、皆と組んで日本に資源を売らない事にしたよ！
ゆぷぷぷぷぷっ！日本は買わない攻撃にはブラック企業を使えば対応できても、売らない攻撃には対応できないよねぇ！」

日本「ゆがああああああああああああああああああああ！！！！！
今までの戦争で勝利した全ての領土を破棄しろと同然の事を言われたから激怒したよおおお！！！！
アメリカさんを制裁するよ！
（講和を結んで欲しいなぁ。工業力に差がありすぎて勝利できないよ。）」
↓
●アメリカが強過ぎて講和までいけず、日本中の都市で無差別爆撃されて膨大な犠牲が出て、最後は核兵器でドカーン。日本はアメリカに降伏する。
↓
●第二次世界大戦でアメリカ無傷。世界中に金を貸しまくり、アメリカ国債とドルが世界基準通貨になって、更にチート状態！
↓
●現在、訴訟大国化して、面倒事が増えすぎて涙目。でも、世界一の超絶チート大国である事は間違いない。
↓
●現在は中東辺りでよく戦争してる。中東の国々はアメリカに石油利権をプレゼントする事で攻め込まれないように頑張ってる。


（´・ω・｀）まさにジャイアン・・・・げふんげふん。
世界の主人公キャラ的な存在なんだ。
（´・ω・｀）アメリカに勝利するにはベトナム戦争みたいに厭戦気分を蔓延させるしかないっ・・・！

>>809
識字率と出生率から興亡が決まる
特に若い男性の識字率が2/3を超えると
急激に社会の暴力性を伴いながら繁栄してくる
http://business.nikkeibp.co.jp/article/topics/20090911/204592/

【文明の接近】E・トッド【帝国以後】
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1328527435/

>>810
直系家族が多い国家は技術力が高いものの、子供が生まれにくい

ロシアと中国は仲が良いのか悪いのかよく分からん
ドイツとも

ロシアと中国は味方のフリした敵同士
ロシアとドイツは敵のフリした味方同士

>>816
ロシアと中国は
お互いに対立したくないのが本音
ロシア→ウクライナ情勢と自国のテロで手一杯
中国→国内のテロ、民主化。海洋国家目指し中

>>816
ナチスとソ連が組んだらアメリカにも対抗できたのにね

>>818
アーリア人の同志である米英と組むことはあっても
劣等人種スラブ人と組むことはありえない。

　r＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝､
　|| ┌─────┐　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ┌─────┐ ||
　||　|::.::..::.:.:┐､ .:☆.|　　　　情報部より報告　　　　　|::.::..::.:.:┐､ .:☆.|　||
　||　|::..::..::..:.:ゝ'ン..:..:|　　　　　　　内容 　 　 　　 　 　 |::..::..::..:.:ゝ'ン..:..:|　||
　||　|::..:...::..:.:´.::.::.:.::.:|　　　　　 　 　 　 　　 　 　 　 　　|::..:...::..:.:´.::.::.:.::.:|　||
　||　|::..: :..::..::.::.::.::.::..:| 　 　 　 ソ連の動向 　　　　　　 |::..: :..::..::.::.::.::.::..:|　||
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　||　|::..: :..::..::.::.::.::.::..:|　　　　　　　閣下 　 　 　　 　 　 |::..: :..::..::.::.::.::.::..:|　||
　||　|::..: :..::..::.::.::.::.::..:|　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 |::..: :..::..::.::.::.::.::..:|　||
　|| └─────┘ 　同国政府の発表によると　└─────┘ ||
　||　　　　　　　“モロトフ・リッベントロップ協定 ― 完全同盟”,　　　　 ||
　||　　　　　　　　　 　 が近頃起こったとのことです。　 　 　 　 　 　 　 ||
　||　　　　　　　　　　　　　　　 ＿＿＿＿＿　　　　　　　　　　　　　 　 　 ||
　||　　　 　　　　　　　　　　　 | 　　了解　　 |　　　　 　　　　　　　　　　　.||
　||　　　　　　　　　　　　　　　 ￣￣￣￣￣　　　　　　　　　　　　　 　 　 ||
　`＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝'

独ソが開戦してなかったら米独ソ三つ巴冷戦だったんかな?

リッベントロップや松岡が狙っていた四国同盟構想の通りになったじゃね？
こうでもしないと米英に対して勝機はなかった
日独伊の三国だけじゃ明らかにパワー不足だしな

>>818
全部あのチョビ髭閣下が悪いｗ

独ソ不戦条約とは、とりあえず戦争準備ができていないって理由での、馴れ合いの産物にすぎない。
策士策に溺れ、我流の思案に溺れた松岡が日ソ中立条約を結んでしまう。ゾルゲの暗躍もあるが、南方資源地帯に舌舐めずりしてた日本の産軍複合体が雪崩をうって南下した。

ナチス「仲良くしようぜ（そのうちぶっ潰すからな）」
ソ連「そうだな仲良くしよう！（といって攻めてくるんだろ？わかってんだよファシストが！）」
日本「そうだ仲良くしよう！（これで大丈夫だ！）」


日本だけが脳内お花畑

スターリンは日独伊三国同盟にソ連を交えた「日独伊ソ四国同盟」を
モロトフを通じてフリードリヒ・ヴェルナー・フォン・デア・シュレンブルク駐ソ大使に提示した。
その中には、北サハリンにおける日本権益の放棄という条件が入っていた。
しかしソ連侵攻を考えていたヒトラーはスターリンの提案を無視した。
スターリンは、ドイツ軍のソ連国境集結を四国同盟締結時の交渉材料だと見ていたし、
ソ連侵攻はドイツ軍参謀本部の主張であり、ヒトラーはドイツ軍将軍達を押さえ込んでいるのだと判断した。
その後、次第に独ソ間の対立が深まったことから1941年5月、スターリンは人民委員会議議長（首相）を兼任し、
党と政府の統一的な指導のもと、一刻も早い防衛体制の確立をめざした。6月19日、スターリンは『タス通信』を通じ、
「ドイツに条約破棄とソ連攻撃開始の意図ありとする噂は、まったく根拠なきものと考える」との声明を発表した。
ドイツ大使館職員の家族がモスクワを去り、ドイツ汽船がソ連の港を去っても、スターリンは四国同盟締結の希望を捨てていなかった。
6月21日、ベルリンのソ連大使はモスクワから「至急リッベントロップに会ってドイツの不満原因を聞け」との電報を受取った。

しかし1941年6月22日、ヒトラーの命を受けたドイツ軍は協定を破棄してソ連に侵入した（バルバロッサ作戦）。
スターリンは各大使館や諜報網（ゾルゲを含む）が掴んだ情報を事前に入手していたが、ソ連は戦争に耐えうる状況ではなく、
誤情報であると頑なに信じようとしていた。そのため、ソ連はドイツ軍の侵入に対する準備が全くできていなかった。
スターリンは開戦のニュースを、側近達と執務室で聞いた。スターリンは攻撃開始後も事実を認めることに気が進まないように思われ、
やっと反撃命令に署名すると、開戦演説をモロトフにまかせて執務室を去った。そしてクンチェボの別荘に一週間ひきこもった。
これは、対独戦に対する自軍の備えが十分できておらずドイツ軍の侵攻はまだ先に延びるであろうという甘美な期待と共に、
「同盟者であるヒトラーが密約を破り対ソ戦を仕掛けてくる筈がない」というスターリン自身のヒトラーへの過度な期待があったとされる。
さらにソ連は「日独伊ソ四国同盟」が締結直前だと信じており、スターリン以下首脳陣の殆どがドイツから戦争をしかけてくるとは思っていなかった。

日独伊ソの4か国同盟があれば、アメリカも倒せただろうなぁ…

関東軍なんか獨蘇戦の帰芻如何によって背後から条約無視して攻め混む気満々だったくせにソ連の満州侵攻ばかり大声で条約違反だってわめいてもな

当時のソ連と組むなんて、考えられない。ノモンハンの直後だしな。
その直前には朝ソ国境を侵して日本軍一個連隊がコテンパンにやられてる。

政治力学に長けたジューコフが、欧州優先と転戦を予想したのか、日本軍首脳部をビビらせることに専念。
植民地軍ばかりの東南アジアの方が、よほど魅力的だわね。

当時、ドイツからの要請を受けて対ソ参戦を促され、
関東軍代表と軍首脳部が対ソ参戦について協議をしたという事実がある
つまり、日本側でさえ条約に何ら効力があるとは思ってなかったし、
場合によっては自分たちから破ってやろうとしていた

って話をするんだけど、「でもやぶったのはソ連じゃん！」とか言うんだよ、
ちっとは文字だけの歴史じゃなくてそこに至る背景とか当時の国際情勢とか勘案して話せって説教かましたくなる
そもそも独ソ戦がどうして始まったのかわかってねえんだもんよ

>>828
現代でも日本、ドイツ、ロシア、中国等の列強が束になってかかれば
アメリカに勝つことも十分可能だと思う（もしそんなことがあったら世界そのものが終わるけどね）

>>828
無理
第二次大戦に投入した空母数
米　約150隻
日　30隻
英　30隻
その他　０隻
海軍につぎ込んだ経費を少し陸軍に回せば容易くソ連以上の戦車部隊が出来る

>>832
現在でも米の軍事費は、その他世界の軍費合計を遥かに上回る
米の本気の攻撃を少しでも凌げるのはロシアぐらい(核攻撃を含まず）

横からだが
>>831
お前の言う「当時」っていつだよ？
＠1941、4月の日ソ平和条約締結以降、対ソ戦なんぞ松岡洋右が一人主張していた
だけだろう。それも一瞬。昭和天皇に叱責受けて自論　だらしなく引っ込めただろ？
また、その頃には政府も軍も対米戦を横睨み、背後の北を安全化する事で議論は纏っていた。
ま、多少の確執は経ていたが、それはいつもの事。

＞そもそも独ソ戦がどうして始まったのかわかってねえんだもんよ

ドイツが燃料不足で継戦ピンチ、、でウクライナの原油強奪を画策したのは
幣原も見抜いていたし、軍部でも政府でも共通の認識。

英語→汎用性が高い
フランス語→上品で優雅
ドイツ語→無骨で格好良い
ロシア語→？

あれでなかなか意外と汎用性が高い
語順の自由さによって印欧系とアルタイ系との間の文化のやり取りを容易なものとしている
フランス語やドイツ語の様に名詞クラスが識別困難という訳でもなく、リングワ・フランカとしてそれなりに擦り切れて例外は少なくなっている
英語の様な奇妙な関係代名詞もなければ、冠詞などという煩わしいシステムもない
ロシア人を一皮むけばタタール人というのは言語からでもはっきりわかる

ドイツ語
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英語→汎用性が高いが例外多すぎ美しくない
フランス語→上品で優雅だが通じない
ドイツ語→無骨で格好良いというより重すぎイモい
ロシア語→Урааа！！　Водка！　Водка！

フランス語って上品なのかなぁ
個人的には、最も発音が気持ち悪い言語のひとつなんだが

喉をガラガラするうがいみたいなRが汚い
鼻母音多すぎて聞いてるだけで鼻がムズムズ

ジェロム・レ・バンナの話すフランス語は迫力あってメチャクチャカッコよかったな

発音が綺麗なのはフランス語と日本語と思うがね、古代の人たちが変えてきた経緯もあるでしょうね。

>>835
ロシア語→ウォッカ飲んで忘れようぜ！

ロシア語→神秘的かつどこか響きが可愛い

ロシア語の上位互換がポーランド語

うんこ

航行不能となり落伍し、燃え盛る建造物が「雪風」の船員から確認されながら、
それでも「神通」は探照灯照射と砲撃をやめず、魚雷7本を発射するなど奮戦
（更にこの魚雷が敵軽巡「リアンダー」に命中して大破させたとも）

やがて再度魚雷を受けた「神通」は大爆発を起こし真っ二つになり沈没。
しかし船体の前半分は夜が明けてもなお沈まず、
残った第一砲塔で激しく敵駆逐艦に反撃を続ける姿が日米両方の偵察機から確認されている。

アメリカの戦史研究家サミュエル・E・モリソンは
「神通こそ太平洋戦争中、最も激しく戦った日本軍艦である」と評した。

オリバーストーンの世界史で二次大戦の勝利はソ連によるものだと断言してるのには苦笑した

実際にそうだが
1941年にモスクワに到達してない時点で
ドイツは敗北するのは決定した
独ソ戦後の対日戦は食後のデザートみたいなもの

>>848
当時のソ連人民はあれだけスタ公から酷い仕打ちを受けても
まだナチスの奴隷になるよりはマシと思っていたようだな

>>849
もしモスクワが陥落していたとしてもソ連が降伏したとは思えないが

オリバーストーンは一般的なスキームを否定することが大好きだから（苦笑
でもケネディは盲信していて、そこがオリバーストーンの限界

現実問題として、モスクワを防衛していた戦車の半数は米国製で、英も米から大量の駆逐艦を供与されている
戦争の勝利は米の功績

ドイツが降伏しないソ連に音を上げて、レーニングラード・モスクワ・スターリングラードで防衛線を張り攻勢を中断していたら
西方に余剰の戦力を振り向けられるから、日本の方がドイツより先に降伏していただろうね

戦争の帰趨はトルーマンしだい
イタリアに欧州最大の自給自足している連合国捕虜主要所がある現状で
トルーマンのような人物が仏上陸を許可できるのかという、仮定の話になる

ドイツが降伏しないソ連に音を上げて
↑
レンドリースがソ連に対して行われない状況で、


あと米によるソ連への援助で一番大きいのは、トラックなどの非正面戦力

うんこ

神聖ローマ帝国 1300年ごろの版図→ http://www.euratlas.net/history/europe/1300/index.html

>>851
>現実問題として、モスクワを防衛していた戦車の半数は米国製で、

実はこのルート、米英からソ連に渡った補給物資の半分以上が使ったとも 言われているそうだ。
太平洋にはドイツ海軍がいなかったので、安全だったのだろう。ナチスドイツの側からすれば、
日ソ中立条約があるとはいえ、同盟国・日本の目の前（おそらく津軽・宗谷両海峡）を最大の敵国・ソ連の戦争
を支える資源や補給物資が通過していくのだから、 さぞや悔しい話だったと思う。
http://ameblo.jp/kimipogo/entry-11212949404.html

　　　　　　　　　　　1941 　　　1942 　　1943　　　1944 　　　1945　　　　Total
　　　　　　　　(Mar. to Dec.)　　　　　　　　　　　　　　　　(Jan. to Aug.)
Total aid to British
Commonwealth　　1,082　　4,757　　　9,376　　10,766　　　4,437　　　　30,073
Aid to Russia　　　　20　　　1,376　　　2,436?　　4,074　　　2,764　　　　10,670
Aid to other countries　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2,872
Total lend-lease aid　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　43,615
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/BigL/BigL-5.html

4... ソ連赤軍カルギン中将の証言
「ソ連がヒットラーに攻められて、レニングラードはドイツ軍に包囲され、五十万人の餓死者を出し、スタ
ーリングラードも陥落の寸前にあった。やがてモスコーも危険にさらされていた時、なぜ日本はソ連を攻撃
しなかったのか。虎林、虎頭でも、黒河でも、満洲里でも、どこでもよい。シベリア鉄道の一部が遮断され
れば、アメリカからウラジオストックを経て遥々運ばれてくる兵器、弾薬、食糧の補給は忽ちにして阻まれ、
ソ連は手を挙げるほかは無かったのだ。ドイツに反攻できたのは、主としてアメリカからのシベリア経由物
資の補給によるものだった。一体、日本は何をぼんやりしていたのだ。あのとき日本が一発やっていれば、
君らとは所を替えていたであろう。」
（平島敏夫『楽土から奈落へ』130 頁）
http://jfn.josuikai.net/circle/shinsanmokukai/20120517yonehamashiryou.pdf

米軍抜きで韓国と北朝鮮が正規軍同士で戦争したらどうなるんだろ?
案外膠着状態のままとか?

韓国は兵役逃れしている連中も多いと聞くな。
今の時代、愛国心より命だからね（尽くす価値もない国なら尚更）。
そう言えばスタ公も左腕が損傷していたから
兵役免除されたんだっけか。塞翁が馬とはまさにこのことやね。

負け戦で兵力不足ってなっても傷痍軍人は前線には出ないし徴兵検査落ちると兵隊にはなれないんだよね不思議だ
さっさと志願してそこそこの軽傷で後送されて戦時下で敬意払われながらのんびり生きてるのがある意味勝ち組かもな

>>857　　　　　　　　　　　　　　 ,､､､､､､,,,,
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　　　　　　　　　　 ハ　　´,rﾃ弐　　rﾃｪｼ　 Vﾊ　　　　　　　私は不合格でも志願して兵隊に入ったぞ
　　　　　　　　 　 　い　　 　 ´　　i:.｀　 ´　　i　i
　　　　　　　　　　　 ぃ　　　　,.　 .l:::;､　 　　ﾉ ﾉ　　　　　　　愛国心の差だな
　　　　　　　　　　　　`1　　　　jiiiiiiiii!　　　ｲ 「
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日露戦争における日本の勝因とロシアの敗因を全て挙げるとすれば

>>859
おまえは自国の兵役逃れで外国に逃亡したんだろ
偉そうなこと言うな

しかも自国の兵役逃れておきながら
あろおうことか逃亡先の外国でわざわざ志願兵になるやつに愛国心もクソもなかろう